Христианская психология – откуда ноги растут?

Христианская психология – откуда ноги растут?

Юлия Огаркова-Дубинская

автор модальности «ДМО-подход» PhDinPsychology, к. ф.-м. н., доцент кафедры психотерапии и психологического консультирования Московского института психоанализа, член диссертационного Совета по присуждению степеней PhD в InternationalInstituteofDifferentialPsychology, Berlin, психолог, психотерапевт, сертифицированный коуч. Председатель Ассоциации психологов и коучей ДМО-подхода, создатель Международного Центра развития личности Ю.Л. Огарковой-Дубинской, действительный член Общероссийской Профессиональной Психотерапевтической Лиги (ОППЛ), член Сообщества христианских психологов, член сертификационного списка по европейской коучинговой методике SpiritualOption уровня CertificationLevelSpiritualOptionTrainer, член Российской общественной академии голоса. В прошлом - актриса, режиссер, автор и ведущая телевизионных программ

Людмила Болдырева

– Здравствуйте. В эфире программа «Психолог и я» – то место, где встречается наука психология и реальные вопросы из практики. И я, её ведущая Людмила Болдырева. Сегодня существует очень много разных психологических направлений, и не всегда понятно, какая ветвь психологии за что отвечает. Существует очень много разных подходов, в том числе существует такое направление, как христианская психология. Интересно разобраться, что же это такое, зачем она нужна, с чем её едят, и вообще, это реально новое направление в психологии или просто новое продающее название. Именно поэтому я пригласила к себе сегодня в студию Юлию Огаркову-Дубинскую – кандидата физико-математических наук, PhD in Psychology, доцента кафедры психотерапии психологического консультирования Московского института психоанализа, члена диссертационного совета по присуждению степеней PhD в International Institute of Differential Psychology (Berlin), психолог, психотерапевт, сертифицированный коуч, председатель Ассоциации психологов и коучей ДМО-подхода, создатель международного Центра развития личности имени Юлии Огарковой-Дубинской, действительный член Общероссийской Профессиональной Психотерапевтической Лиги, член Сообщества Христианских Психологов, член сертифицированного списка по европейской коучинговской методике Spiritual Option, член российской общественной Академии голоса, в прошлом актриса, режиссёр, автор и ведущая телевизионных программ. Юля, ну гость с таким списком регалий и наград! Прежде чем перейти к теме христианской психологии, я задам, наверное, первый вопрос о том, как ты туда пришла? Потому что, мне кажется, в такое направление не приходят, туда как-то попадают, жизнь туда приводит. Расскажи, пожалуйста, про свой опыт.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Люда, очень рада тебя видеть, добрый день. Добрый день, уважаемые наши слушатели. Действительно, как ты правильно отметила, туда, наверное, приходят не просто по собственному желанию, это не выбор некого факультета ВУЗа, например. Это цепь жизненного опыта, ну и, собственно, профессиональных каких-то перипетий. Действительно, интерес к христианской психологии, приход в христианскую психологию, у меня возник как пересечение двух дорог. С одной стороны, это была дорога профессиональная, поскольку, как ты зачитала, у меня действительно разнообразный бэкграунд, и он возник тоже не просто так. Таков был путь поиска. И каждый раз, когда я шла в новое направление, я в этом видела правду и в этом нащупывала собственный поиск того смысла, который мне был важен6 это физика (собственно, кандидатской по физике это завершилось), это некая мечта детства – актёрское направление, как будто другой полюс, другого края, но это работа уже с душой человека. Первое – это больше разум, второе – душа. Ну и наконец - психология, которая эти два направления объединила. Тут научный подход и всё-таки работа с душой. То есть с одной стороны это профессиональный путь исканий, а с другой стороны - это путь исканий личный. Поскольку мне всегда был интересен человек, интересно было то, что происходит в душе, интересны были какие-то моменты, связанные с судьбой, может быть, с промыслом, с миссией. Я эту информацию старалась искать, где только можно. Я помню в детстве, как только появлялись какие-то первые книги, интересные – тогда печатались, в восьмидесятые-девяностые – астрология, какая-то популярная психология, эзотерика, чего только не было! – я старалась как-то искать ответы на свои вопросы. И к возрасту 27 лет, когда, если можно так сказать, «уцерковилась» уже сознательно, у меня был достаточно широкий опыт в разных направлениях по поиску себя. Ни одно из этих направлений на 100% на мои вопросы не отвечало. И только тогда, когда я столкнулась с христианством, с православием, точнее не с ним, а с теми людьми, через которых, собственно, у меня возникло некое понимание и вера, вот только тогда это всё сложилось как-то вместе. Но поскольку я человек такой... меня очень сложно в чём-то убедить...

Людмила Болдырева

– Ну, физик, математик, кандидат наук всё-таки...

Юлия Огаркова-Дубинская

– Да, вера возникала нелегко. Она возникала через аргументы какие-то, мне этих аргументов нужно было много, но благодаря людям, которые сумели мне эти аргументы дать, у меня начался путь в веру. А дальше начался собственный путь сомнений и путь к интеграции психологических знаний и духовных знаний. Как бы ни казалось, что это очень разные поля, на самом деле здесь интеграция не только возможна, она, как мне кажется, одна из главных целей.

Людмила Болдырева

– Мне кажется, у тебя такой, чисто научный подход – путь логики, сомнения и поиска аргументов. А расскажи, пожалуйста, про христианскую психологию, что же она всё-таки из себя представляет?

Юлия Огаркова-Дубинская

– Люда, ты знаешь, это, наверное, один из самых страшных вопросов...

Людмила Болдырева

– Я понимаю, самый такой....

Юлия Огаркова-Дубинская

– ...который ты могла задать сегодня.

Людмила Болдырева

– Нет, не самый, у меня тут список большой.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Припасено? Хорошо. Страшный почему? Потому что здесь нужно очень аккуратно подбирать слова. Потому что, с одной стороны, действительно, как таковое, направление христианской психологии существует в теории, теоретико-методологической области, существует и в практике. А с другой стороны, этого направления, как такого научного направления, имеющего свои чёткие рамки и границы, пока не сформулировано, пока не определено. Мне очень понравилось, как на одной из прошлых конференций по христианской психологии сказал... сейчас не буду врать, кто это был, один из преподавателей, по-моему, Института Христианской Психологии и факультета психологии института Иоанна Богослова православного. Вот он замечательно сказал о том, что христианская психология сейчас - это уже поселение.

Людмила Болдырева

– Почему? Почему поселение?

Юлия Огаркова-Дубинская

– Мне тоже очень понравилась эта метафора. Потому что это уже не один голос одного учёного, другого учёного или, например, одного духовного деятеля или другого. Эти голоса уже объединены. И действительно существует, например, всемирная ассоциация христианской психологии, где собираются представители - психологи разных конфессий, которые обсуждают, как раз, психологические и теоретико-методологические аспекты. Вот, фраза была замечательная: «Это уже поселение, но пока ещё не город». А город это что? Это то, что огорожено определёнными рамками от другой части суши. Ну вот христианская психология действительно уже имеет много интересных работ, уже имеет всё то, что по сути отличает направление работы, но пока это «ещё не город». Что важно – то, что действительно мы имеем возможность применять эту парадигму работы с человеком в практике. Потому что христианская психология - это в первую очередь психология, это не религия. И поэтому христианский психолог - в первую очередь хороший психолог, который знает все особенности развития личности. А далее он уже руководствуется в своей работе христианскими антропологическими принципами и христианским видением того, что есть человек, что есть мир, и как происходит взаимодействие человека и мира.

Людмила Болдырева

– А сама христианская психология, она из чего состоит? Какие там направления? Как она работает? Расскажи, пожалуйста, подробнее про это.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Здесь можно смотреть с нескольких сторон. Психология - это же, с одной стороны – практика, с другой стороны – наука, условно, с третьей стороны – это некий процесс, связанный с обучением. Вот если мы говорим об обучении... где готовят христианских психологов? – такой вопрос интересный. Я сама проходила подготовку по разным таким направлениям, курсам в Институте христианской психологии в Москве. И на мой взгляд, это сейчас одно из таких, центральных мест в Москве, в России, где подготовка проходит системно. Она проходит в формате дополнительного профессионального образования, на мой взгляд, это для взрослых людей - а приходят именно взрослые, как правило - это самый интересный формат. И о том, что такое христианская психология, лучше всего понимание, наверное, возникнет, если посмотреть на учебный план. Это христианская антропология, например, это аскетика, это такая дисциплина, как духовный путь личности, это психопатология религиозной жизни – с одной стороны. А с другой стороны – это классический сет психологических дисциплин. Это общая психология, возрастная психология, психология личности, семейная психология, ну и так далее. Здесь вот такая совокупность знаний духовных, религиозных, проверенных и знаний проверенных, опять же, научных. Это с точки зрения образования. А с точки зрения практики - здесь, на мой взгляд, психологу необходимо ещё одно – это, определённо, личный духовный опыт.

Людмила Болдырева

– Должен ли быть сам психолог таким, яро верующим? Или просто достаточно того, что у него есть какие-то необходимые знания о христианской психологии, плюс обучение в этом институте? Такой, я понимаю, что немножко бытовой вопрос, но актуальный.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Тут такой, некий методологический конфликт возникает, потому что... Люда, по большому счёту, мы с тобой имеем прямое отношение к миру психологии.

Людмила Болдырева

– Да, погрязли, так погрязли.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Понимаешь, какое бы направление мы ни взяли – экзистенциальная психология, логотерапия, психоанализ, ДМО-подход, который я представляю, и так далее – психолог в этом направлении никогда не станет хорошим психологом, если у него нет веры в ту модель личности, которую предлагает это направление.

Людмила Болдырева

– Какую модель личности предлагает христианская психология? Триединство? Дух – душа – тело?

Юлия Огаркова-Дубинская

– Ну, собственно, да. Не просто триединство дух – душа – тело, а через тело – душа – дух дух соединяется со Святой Троицей. Дух – святой дух – Бог-Сын – Бог-Отец. Это такая, самая лаконичная модель. Но, естественно, об этом написано, сказано много, потому что трактовать эту триединую модель каждый может по-разному. И, к сожалению, мы сейчас встречаем трактовки, которые прямо пропорциональны уровню образования человека, который это трактует. Если человек кроме этой модели больше ничего не видел, у него начинаются такие домыслы, которые уходят и от христианства, и от психологии, от христианской психологии, очень далеко. И чтобы трактовать эту модель, всё-таки необходимо познакомиться с работами психологов и, соответственно, христианских антропологов - это принципиально важно.

Людмила Болдырева

– Ты знаешь, тогда вопрос сразу для тех людей, которые выбирают себе психолога. Вот ты же говоришь, что психологи - они же разные, они же со своим бэкграундом, со своим жизненным опытом. Тогда, если человек просто видит, что другой - психолог, он занимается этой христианской психологией - на что обращать внимание, чтобы не попасть к какому-нибудь шарлатану, условно говоря?

Юлия Огаркова-Дубинская

– Мне кажется, это очень ценный вопрос, то, о чём ты сейчас говоришь, потому что здесь есть две группы проблем. Первая группа, наверное, самая часто встречающаяся, с этого начну тогда - когда психолог считает, что для того, чтобы быть христианским психологом, вообще психологическое образование не нужно, достаточно того, что я в храм хожу, катехизаторские курсы окончил, и на этом всё. Вот у меня был такой опыт общения с человеком - вначале, как казалось, очень положительный, затем достаточно негативно окончившийся, который называл себя не иначе, как психотерапевтом христианским, даже не просто психологом. Как потом оказалось, человек имеет опыт в христианстве, но образование базовое у него - социологическое. И вести с таким образованием работу практическую с клиентом и с пациентом, если мы говорим об особой группе наших клиентов – это преступление. К сожалению, очень часто считают, что люди, которые не прошли никакой подготовки, но прошли определённый духовный путь, могут быть христианскими психологами. Это не так. Христианский психолог, повторюсь, это в первую очередь – психолог. Равно, как и экзистенциальный психолог, психолог-психоаналитик и так далее. Вот это очень серьёзная группа проблем, и поэтому важно, в первую очередь, уважаемые клиенты, смотрите на образование вашего психолога. Психологическое, безусловно. Другой момент: когда люди называют себя христианским психологом, имея хорошее психологическое образование, но при этом не имея собственного личного опыта, понимания того, что такое христианство. В чём здесь проблема? Я их называю «хирург-теоретик», потому что когда мы говорим с человеком... Хорошо, если это профессиональный психолог, он хотя бы как профессиональный психолог отработает. Может быть, не как христианский, но как профессиональный. Но здесь речь идёт об опыте веры. Можно долго говорить об опыте веры, опыте религии, в чём разница здесь - разница действительно есть. Здесь у человека важно наличие некоего собственного духовного пути, который в итоге его привёл к христианскому мировоззрению не потому, что это модно - будем говорить, как есть. И я очень надеюсь, что эта мода когда-нибудь схлынет, и останутся, действительно, люди, которые сердцем пришли туда и осознанно пришли. Люди, которые занимаются христианской психологией потому, что вот так они видят личность, и они к этому пришли, благодаря своему духовному пути. То есть здесь важна совокупность: первое – это наличие обязательного психологического образования, и второе – это наличие некоего собственного духовного пути.

Людмила Болдырева

– А с какими запросами работает христианский психолог? И сразу же второй вопрос: должен ли клиент, который обращается к этому психологу, быть таким, глубоко верующим человеком? Или достаточно того, что вот я – крещёная, просто я верю в Бога, особенно когда случаются сложные жизненные ситуации.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Люда, на самом деле христианский психолог - это просто психолог, который работает в определённой парадигме, к нему обращаться можно с любыми вопросами, как можно идти к психоаналитику или к логотерапевту, условно. Здесь вопрос направления. Более того, иногда люди даже не знают, в каком направлении работает психолог, когда к нему идут по объявлениям. Собственно, это некая внутренняя кухня, если угодно. С христианской психологией в этом смысле может быть чуть-чуть по-другому, потому что для многих название «христианская психология» - это некий гарант безопасности.

Людмила Болдырева

– Почему?

Юлия Огаркова-Дубинская

– Дело в том, что сейчас в профессиональной психологии и околопрофессиональной психологии, которая, естественно, гораздо шире, мы имеем очень много различных техник. Психологических, околопсихологических или псевдопсихологических. У этих техник нет доказательной базы, эти техники никоим образом не получали подтверждение своей психологической валидности, но они очень хорошо распиарены, они модны, и им очень легко обучаться. Вот прошла три часа семинара, обучилась технике и пошла себе помогать. Техники эзотерические, техники разные, всяческие. На самом деле достаточно вредные, если их применять, а некоторые вредные, если их применять неправильно.

Людмила Болдырева

– Да, к ним технику безопасности не дают, в этом-то и проблема. Значит, причинение счастья и наказание добром начинается.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Вообще говоря, это очень выгодные финансовые проекты, именно поэтому это и существует. Чтобы научиться быть психологом, нужно много в себя вкладывать времени и сил. Для того, чтобы решить свою внутреннюю проблему, необходимо в первую очередь принять на себя ответственность за эту внутреннюю проблему. И тогда начинай двигаться. Чем эти техники так привлекают людей? Они являются волшебными таблетками. Там не надо на себя ответственность брать. «Ко мне придёт добрый дядя, скажет: «Сделай раз-два-три, возьмись этой рукой за это ухо, а этой вот так возьмись, подыши три раза, засунь, - простите, - чеснок в одно место и будет тебе счастье».

Людмила Болдырева

– И теперь это проблема Вселенной, как они говорят. Теперь Вселенная всё выдаст – машину, жениха, всё, что хотите, всё выдаст.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Действительно. Ну какая проблема? В том, что надо на себя брать ответственность за какие-то обстоятельства своей жизни? Да, это проблематично. Вот в этом смысле, к сожалению, люди уже «накололись», и очень многие, когда выбирают психолога теперь, они начинают задавать вопросы, слава богу. Потому что после посещения таких вот горе-психологов, хорошо, если не у психиатра заканчивается. И вот сейчас вообще, на границе XX-XXI века, уже в начале XXI века, запрос основной в психологии – это экологичность. Это уважительность к личности клиента, отсутствие болевых, травматичных техник работы. И в этом случае люди интуитивно – тут работает культурная память веков – они интуитивно считают, что христианская психология – это там, где они смогут выдохнуть, выплакаться, где им будет не больно и так далее. На самом деле, при работе с профессионалом практически любой модальности, если он профессионал, можно будет выплакаться, и будет не больно, но это очень тяжело объяснять клиенту, который не в теме, и поэтому действует такой щелчок: христианское - значит, это вот так. Поэтому люди идут.

Людмила Болдырева

– Ассоциативный ряд просто срабатывает. А как в христианской психологии работают с личностью? Вот я читала наших же профессоров, докторов, кто высказывался и за, и против христианской психологии, и вот они говорят, что сейчас психология забыла личность, человека. Соответственно, такой вопрос: как христианская психология работает с личностью? Допустим, вот я прихожу с запросами, условно говоря, есть какие-то проблемы на работе. Что будет делать христианский психолог со мной?

Юлия Огаркова-Дубинская

– Я, когда преподаю студентам предмет «Концепции и методы психологической помощи», я им рассказываю о том, какие модальности психологии, направления психологии, появлялись фактически с самого начала, это уже более чем 100 лет назад, и до сегодняшнего времени. И существует очень интересный водораздел. Если в начале первой половины XX века были направления, которые человека рассматривали как некую совокупность сознательного, бессознательного, ид, эго, суперэго – психоанализ, и рассматривали конфликт...

Людмила Болдырева

– Фрейд.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Ну конечно. Уникальный совершенно учёный, но вот, определённый взгляд. Бихевиористические подходы, которые рассматривали человека, как некоторую машину, которая работает по принципу «стимул – реакция»: есть некий стимул, и есть определённая реакция, которую человек якобы выдаёт. Вот эти направления относились к первой половине XX века. Но затем был водораздел, которого не заметить невозможно. Это Вторая мировая война. Это такое историческое событие, которое показало удивительные примеры высоты человеческой личности, человеческого духа. Эти примеры не вписывались в объяснение ни одного из предыдущих направлений психологии. И благодаря этому толчку появились и оформились направления так называемой гуманистической группы. Это клиентоцентрированный подход, это экзистенциальный подход, это логотерапия. И с каждым следующим витком развития этих направлений, всё более и более возрастала ценность человеческой личности. Об этом Франкл удивительно сказал в своей критике психоанализа, о том, что мы много знаем о глубинах личности, но не пора ли подумать и о высотах тоже. Вот христианская психология в этом смысле, на мой взгляд - это направление, которое на максимальную высоту возносит человеческую личность. На высоту богоподобия. Здесь мы уже говорим о христианском подходе, христианской парадигме.

Людмила Болдырева

– Тогда как строится работа по запросам? С чего начинается? С какими личностными качествами работается?

Юлия Огаркова-Дубинская

– Люда, а вот здесь, наверное, мы внешне можем не увидеть ничего ярко бросающегося в глаза или особенного по сравнению с тем, что происходит в работе в других направлениях. Мы не молимся во время работы, мы не совершаем никаких пассов, мы не совершаем никаких таинств, мы не священники. Как говорится, это разные направления. Происходит точно также процесс, когда клиент приходит, рассказывает о своей проблеме, психолог что-то для себя отмечает, происходит диагностика, далее задаются какие-то вопросы, которые призваны для того, чтобы человеку самому дать увидеть свою проблему с другой точки зрения, и так далее. По сути, идёт классическая работа вербальная, консультативная. Единственное, что здесь отличается - это то, через призму чего психолог этот вопрос задаёт. Вот психоаналитик будет вопрос задавать через призму ид – эго – суперэго. А христианский психолог будет задавать вопросы через призму тело – душа – дух – святой дух – Бог-отец – Бог-сын.

Людмила Болдырева

– Это какие вопросы будут? Логические.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Этого, уважаемые, я вам не скажу, потому что, в зависимости от клиента, вопросы, конечно, будут разные. Вот что здесь важно показать? Иногда кажется, что направление психологии видно как-то сразу на консультировании. Но на самом деле, разглядеть разницу зачастую может только профессионал. Клиент, с большой вероятностью, этой разницы не заметит, он скорее заметит личностную разницу между психологом X и психологом Y, с кем ему комфортно или не комфортно. А вот разницу направлений заметить сложно. Она в чём? Она только в том, какое мировоззрение в голове у специалиста. Как он видит личность. И об этом мировоззрении он не рассказывает клиенту, это же не лекция. Но он, исходя из этого мировоззрения, задает клиенту вопросы. И вот в этом будет потихоньку наблюдаться разница.

Людмила Болдырева

– Юля, а есть ли в каких-то других религиях что-то подобное? Ну вот у нас христианская психология, мусульманская психология, ну буддисты - там уже понятно, внутренний дзен все пытаются вырастить, особенно в понедельник с утра.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Действительно, есть такие направления. Я однажды с большим удовольствием прочитала сайт мусульманского психолога. Действительно, поскольку человек, который писал, имел хорошее базовое практическое образование, это был вполне интересный сайт психолога. Это не было религиозным сайтом. И, действительно, эти вещи, которые были там напечатаны, они были вполне себе в рамках научной психологии. Да, взгляд был... собственно, взгляд, исходя из тех постулатов, которые мы в Коране можем прочитать. Но в остальном это обычная, классическая психологическая работа. Но вот это то, что я наблюдала. Конечно, плотно мы так вот, в контакте, не работали, хотя у меня были случаи, когда ко мне именно с просьбой поработать в формате христианской психологии приходили мусульмане, например.

Людмила Болдырева

– А что их приводило? Именно в такой формат?

Юлия Огаркова-Дубинская

– Для меня это было очень удивительно, честно говоря. Тем более, что я предупреждала о том, что у меня иное мировоззрение, а они говорили, что им хочется поработать в духовно ориентированном ключе, что в рамках мусульманской религии Христос тоже признаётся. Ну, правда, позиция несколько другая, у нас есть, естественно, различия серьёзные. Они для себя здесь не видят никаких проблем. Но вот им хочется поработать в сочетании хорошей психологической работы и духовно-ориентированной работы. В этом смысле, наверное... вот твой вопрос, он сейчас к очень важному инсайту подвёл. Дело в том, что люди истосковались по духовно-ориентированному направлению, и его, может быть, следует рассматривать даже чуть более широко, чем религиозно-ориентированная, как-то конфессионально-ориентированная психотерапия. Может быть, это не только христианская, мусульманская психотерапия, а, может быть, духовно-ориентированный подход – это, скажем, то, что мы делаем в рамках психологии искусства, в рамках театротерапии. Мы же здесь тоже работаем с человеком в целом, с личностью в целом. И это как раз то, за чем наш клиент очень сильно скучает. С телом мы работаем в спортзале, много, это сейчас модно. С душой мы тоже пытаемся работать. Ну, скорее с психикой, но будем считать, что с душой. А вот дух очень сильно страдает. Поэтому сейчас так востребованы тренинги про миссию, про смысл жизни, про те моменты, которые, как сказал один великий учёный, отличают человека от животного – это умение смотреть на звёзды.

Людмила Болдырева

– Действительно, это очень важно. А какой у тебя самый популярный запрос, с которым приходят сейчас люди?

Юлия Огаркова-Дубинская

– Очень по-разному это бывает, потому что разные категории людей, разные категории клиентов. Если мы говорим о запросах именно консультативных, то здесь запросы семейные, по взаимоотношениям, по построению взаимоотношений, большая часть клиентов – женщины, как правило. У меня сейчас где-то, наверное, 70% – женщины и 30% – мужчины, и то, это достаточно много мужчин. Запрос о том, как сочетать семью и карьеру – это очень популярный вопрос.

Людмила Болдырева

– Ой, это больная тема.

Юлия Огаркова-Дубинская

– А выходим, конечно, на работу с родительскими взаимоотношениями, которые не проработаны, которые являются болезненными до сих пор, при всей внешней их ровности. И работаем, конечно, с будущим, ну и с настоящим, само собой.

Людмила Болдырева

– А человек в модели христианской психологии, он каким должен быть? Его какие-то внутренние убеждения, личностные качества, через которые проявляются внутренние убеждения? Обрисуй, пожалуйста, портрет такого человека, который подходит под христианскую психологию. Который исповедует это.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Понимаешь, Люда, я не знаю, каков такой человек, потому что, как мне это видится, некоего такого идеального человека быть не может, просто по факту христианской психологии. Потому что в ней постулируется, в том числе, что Бог дал человеку два дара: это дар любви и дар свободы. Свободы до такой степени, в которой человек имеет право даже не верить в Бога, который ему это дал, и жить своей жизнью. Это должен быть какой уровень любви, если мы говорим о детско-родительских отношениях, чтобы дать свободу такого уровня? Вообще, Бог в этом смысле - это такой пример, как помогать детям сепарироваться. Так вот, поскольку людям даны вот эти два дара - любви и свободы, люди имеют право быть какими угодно. И если они такими стали, значит, им это зачем-то надо. И в этом смысле мы действительно имеем такую широкую палитру, веер разных людей, с разными чувствами, с разными личными характеристиками, разными типологическими характеристиками. И здесь это всё допустимо, всё возможно. Разные темпераменты, естественно, и так далее. Поэтому, скорее, христианская психология - это одно из направлений, которое точно не загоняет человека в рабство. Наверное, любовь и свобода – это то, что даёт человеку возможность быть...

Людмила Болдырева

- Счастливым?

Юлия Огаркова-Дубинская

- Великодушным. Великодушным, но и счастливым в том числе. Мне кажется, что действительно, это скорее о возможностях человека, а не о том, каким он должен быть. Мы не загоняем человека в рамки, а даём ему некий стержень, от которого он может развиваться. Вот я бы так сказала.

Людмила Болдырева

– Очень интересно. Юля, ты говоришь, что христианская психология, она как-то пытается возвысить человека. Но в самом христианстве – поправь меня, если я не права – один из главных принципов - это смирение. Но сейчас то давление, которое на нас идёт, это а-ля достигаторство – больше, выше, дальше и сильнее. Мне кажется, это на западе родилось: достичь, добежать до цели - дом, квартира, машина и так далее, а про себя-то мы забываем. А я где? Получается в итоге, если нет себя, то «царь Кащей над златом чахнет», да? Старая сказка. Ну вот, в рамках христианской психологии, как решать вот эту проблему смирения?

Юлия Огаркова-Дубинская

– Ну мне кажется, тут два вопроса. Первый вопрос – это про достижение каких-то целей, задач земных, как это вяжется с христианской психологией. На мой взгляд, это вяжется замечательно. Потому что у каждого человека есть некий свой потенциал, который он обязан реализовывать. Вспоминаем притчу о талантах – «кому много дано, с того много и спросится». Поэтому, если вам много дано, а вы сидите в платочке, покрывшись ветошью и, в общем, не делаете то, что вам дано, зарыли свои таланты, то с вас спросится. Поэтому действительно кому-то необходимо работать, достигать широких результатов, работать на радио, на телевидении, становиться богатым бизнесменом и так далее, и так далее. Ведь мы же смотрим на внешнее, мы никогда не знаем всю подноготную жизни этих людей. И действительно, если у вас есть такая миссия, вам её реализовывать нужно. Это первый момент. И это, кстати, абсолютно не противоречит смирению. Потому что, что такое вообще смирение? Я, наверное, за последние несколько лет, ни разу не встретилась с верной трактовкой этого слова. Почему-то считается, что смирение - это когда я, нормальная женщина, вдруг увидела своего мужа, села, сделала ручки вот так, глазки закатила, лицо подебильнее сделала, а ещё платочек натянула, желательно до бровей и сказала «да» на всё, что угодно.

Людмила Болдырева

– И босая, беременная, на кухне варишь борщ, да?

Юлия Огаркова-Дубинская

– Да. Но это... откуда этот бред вообще, извините, взялся? Вы посмотрите на женщин, которые описаны в Евангелие. Вы посмотрите на женщин, которых мы имеем, как пример, женщин наших святых в Священном Предании, во всей истории христианской церкви. Эти женщины - это не те, которые отличались этим. Да, они отличались добротой, это действительно было. Но доброта - это не прикинуться (извини, грубо скажу) идиоткой. Вот доброта - она не про это. И здесь очень важно понимать, что смирение - это от слова «с миром в душе». Не с самоуничижением, которое, как мы знаем, пуще гордыни, а с миром в душе! А с миром в душе может быть только тот человек, который прошёл определённый путь и знает, как этот мир в душе организовать. И кстати, первый важный шаг этого пути – это работа с собственными границами личности. Надо сказать, что почему-то считается, что человек, христианин – мы сейчас даже уже вышли немного за рамки психологии – это человек, который вообще не имеет границ личности, и который как-то абсолютно размазан в пространстве, что называется. В общении или ещё в чём-то. Но это же не так абсолютно. Нет, есть люди, которые выбирают для себя такой путь, но это не потому, что они христиане, а потому, что среди христиан могут быть люди с разными психическими патологиями. Но это же не повод думать, что все христиане такие. Есть замечательная фраза, что церковь - это лечебница. Но вы кого ожидаете в лечебнице увидеть? Здоровых? Ну нет, вероятно, больных. Но это не значит, что все больные. Есть и выздоравливающие, и выздоровевшие, есть и врачи, в конце концов. Вопрос, на кого вы смотрите, и с кого вы мерку снимаете, пример берёте. А есть вера воинов, есть вера великих людей. Вот я буквально недавно из командировки, из Петербурга вернулась, всегда, если есть возможность, посещаю Александро-Невскую Лавру. Я очень большую близость чувствую со святым Александром Невским. Какой человек, какие победы, насколько человек верующий! И таких примеров множество. Конечно, и среди женщин тоже. Возьмём Святую Февронию, например. Пётр и Феврония – известные покровители брака. Много мужества требует, если мы о женщинах говорим, чаще всего – о них. Вот на мой взгляд, смирение – это в первую очередь то состояние, которое человек достигает, когда он уже провёл психологическую работу на уровне души, проработал со своими границами, и внутри них у него мир. И когда у него начинается изобилие этого мира, он может себе позволять немножко эти границы приоткрывать и давать миру от щедрот своих, что называется. Потому что человек, который пуст сам, он никому ничего не даст. Смирение – это про это, как раз, а не про отсутствие инициативы. Ну, в общем – не об этом.

Людмила Болдырева

– Как говорят, когда хочешь сделать мир лучше, сделай сначала себя лучше, наведи порядок в своём мире.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Да, да, да. Как профессор Преображенский говорил: «В своих уборных».

Людмила Болдырева

– Это точно. Юля, поскольку у нас осталась буквально минутка до конца, я бы хотела, чтобы ты вывела какие-то основные твои принципы, исходя из христианской психологии, какие-то напутственные слова нашим зрителям и слушателям, которые нас сейчас слушают. Что бы ты пожелала?

Юлия Огаркова-Дубинская

– Я бы хотела сказать, дорогие друзья, что самое главное, чему нас учит христианская психология, это тому, что важно сочетать профессионализм, в первую очередь, с неким духовным контекстом, в котором мы работаем. Поэтому смотрите на профессиональный уровень психолога, которого вы выбираете. Во-вторых, конечно, помните то, о чём мы сейчас говорили – про смирение. Это не отсутствие инициативы, это умение в первую очередь разобраться с собой, со своими границами, а затем, соответственно, двигаться дальше, кому-то что-то дарить. Ну и наконец, помните о максимальной ценности личности – любовь и свобода. Это те два дара, которыми только вам решать, как распорядиться.

Людмила Болдырева

– Юля, спасибо большое за интересную беседу. Это была программа «Психолог и я», смотрите нас в следующий раз.

Юлия Огаркова-Дубинская

– Спасибо.