Интервью с Валентиной Павловной Корзун: штрихи к интеллектуальному портрету

Вестник Омского университета. Серия «Исторические науки». 2018. № 4 (20). С. 9-23. УДК 930

DOI 10.25513/2312-1300.2018.4.9-23

В. С. Груздинская

ИНТЕРВЬЮ С ВАЛЕНТИНОЙ ПАВЛОВНОЙ КОРЗУН: ШТРИХИ К ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМУ ПОРТРЕТУ

Публикуемое интервью представляет собой неформальную беседу с В. П. Корзун о проблемах институционального положения и значения историографической дисциплины, профессионализма историка, научной повседневности и др.

Ключевые слова: отечественная историография; история исторической науки; научное сообщество; повседневность учёного.

V. S. Gruzdinskaya

INTERVIEW WITH VALENTINA PAVLOVNA KORZUN: TOUCHES TO THE INTELLECTUAL PORTRAIT

The published interview is an informal conversation with V. P. Korzun devoted to the problems of the institutional position and significance of the historiographical discipline, the professionalism of the historian, the scientific everyday life, etc.

Keywords: Russian historiography; history of historical science; scientific community; everyday life of a scientist.

Каждый слышит только то, что он понимает.

Иоганн Гёте

Историку, как его «собратьям» по гуманитарному цеху, выпала нелёгкая участь - он должен понять «чужую одушевлённость», причём речь может идти как об отдельном представителе прошлого, так и об обществе, понимаемом в самом широком смысле. Среди способов проникновения в мир чужой одушевлённости учёные называют «исследовательское интервью», основной принцип которого заключается в следующем: «если вы хотите узнать, как люди понимают свой мир и свою жизнь, то стоит поговорить об этом именно с ними» [1, с. 6]. Воодушевившись этой достаточно простой установкой, я решила поговорить с Валентиной Павловной Корзун об историографии, профессионализме, творческой лаборатории, «рабочих буднях» и др. Выбор тем для интервью опре-

© Груздинская В. С., 2018

делялся несколькими обстоятельствами. Во-первых, исследовательский интерес интервьюера, направленный на изучение проблем институционализации историографической дисциплины и складывания историографического сообщества в советской науке в конце 1950-х - 1980-е гг., во многом предопределил «каркас» состоявшейся беседы. Не вдаваясь в подробности научной биографии В. П. Корзун, отмечу, что страсть к историографическим штудиям у историка проявилась ещё в студенчестве (конец 1960-х гг.), когда историография была «в моде» [2, с. 132]. В этом плане, безусловно, любопытен интроспективный взгляд на протекавшие и протекающие до сих пор в науке процессы. Во-вторых, несмотря на то что интервью состоялось 28 сентября 2018 г., в преддверии 70-летия Валентины Павловны, всё-таки хотелось избежать шаблонного юбилейного пафоса, и превратить его в разговор о том,

что волнует интервьюера и интервьюируемого, сохранив таким образом мажорную ноту -«нам рано жить воспоминаниями, дорог немало впереди ...».

После текста интервью в качестве приложения публикуются фотографии.

- Валентина Павловна, с чего начался Ваш профессиональный путь? Почему выбор был сделан в пользу исторического факультета Ростовского государственного университета? Собственно, были ли другие варианты?

- Исторический факультет был достаточно случайным выбором. Я ехала поступать на только что открывшийся философский факультет Ростовского университета, но мне сказали, что поскольку факультет новый, то общежития не будет. Растерявшись, я металась между филологией, точнее журналистикой, и историей. И колебнулась в сторону последней. Хотя, как оказалось, конкурс там был самый большой в том году1 -14 человек на место, так как в этот год одновременно выпускались учащиеся 10-х и 11-х классов. Поскольку у меня была медаль, то я сдавала только один экзамен. Сдала его «на отлично» и с огромным чемоданом, набитым книгами и конспектами, уехала назад домой2. В поезде на меня все смотрели с сочувствием, мол, бедная девочка едет домой на следующий же день после экзамена. Трудно было поверить, что всё решилось так быстро. Дома вызова пришлось ждать почти целый месяц. И даже возникли сомнения - было ли это? Поступила ли я в университет? Таким образом, история не была для меня выстраданным выбором. Более того поступая на истфак, я никогда не думала о науке. Как большинство девочек, да ещё и отличниц, видела себя в образе школьного преподавателя.

- И всё же почему выбор был сделан в сторону науки?

- Во-первых, это было связано с учителями. Я думаю, что на пути каждого учёного был учитель, который способствовал этому. Во-вторых, российский университет, во всяком случае, с первой трети XIX в., всегда был ориентирован на науку. Преподаватель получал кафедру после присуждения учёной

степени. Редчайший случай - преподаватель без степени. Эта традиция перекочевала, правда, со своими издержками, и в советский вуз. На моём родном факультете каждый преподаватель, который стоял за кафедрой, был учёным. Современное качественное образование предполагает высокий статус науки в вузе (к сожалению, современные университетские менеджеры не понимают важности этого фактора). В университете читались не просто лекции, а лекции-размышления. И потом существовали научно-образовательные кружки, так называемая система НОКов. Буквально, с первого курса преподаватели вовлекали студентов в работу этих кружков. И тут опять-таки многое зависело от учителя. На первом курсе я писала курсовую работу по истории партии. А на втором начался курс лекций по истории СССР периода империализма нашего куратора - Юзефа Иосифовича Серого3, который впоследствии стал моим наставником. В то время он работал над докторской диссертацией4. Юзеф Иосифович был совершенно необыкновенным человеком, человеком проблемного мышления. И лекции у него были необычные, это были не статичные лекции по плану - «первое, второе, третье», а говорение о той или иной проблеме, освещение основных дискуссий по проблемам российского капитализма, с развёрнутым представлением авторских концепций с высокой степенью проблематиза-ции. При этом, он органически был против историографии. Историография для него была бранным словом. Вот такой парадокс! И я понимаю почему.

- Интересно, почему же?

- В силу специфики его образования в советском вузе. Он начинал учиться в Киевском университете, ушёл на фронт. Потом после войны быстро завершал своё образование в Ростовском университете. В это время, во второй половине 1940-х гг., историография - это «место склок», достаточно вспомнить кампанию против Н. Л. Рубинштейна. Историографию стало читать небезопасно, некоторые вузы вообще исключили практику преподавания этой дисциплины. В результате сформировался и даже закрепился образ историографии - либо это политизированная дисциплина с разоблачительными функциями, либо наука «для старцев». Наконец, оп-

позиция «свой - чужой» / «буржуазная и советская историография» стала устойчивой чертой советского историографического дискурса. Целое поколение историков, получавших в это время историческое образование, особенно в провинции, не имели опыта знакомства с предшественниками, некоторые даже не читали классиков дореволюционной историографии (конечно, были и исключения). Это поколение лучше знало художественную литературу, чем тексты «великих старых историков». При таком отношении моего шефа к историографии речь могла идти только о конкретном историческом исследовании. Но то, что я останусь в науке, для меня уже было очевидно.

- Значит, Ваш путь в науку начался с исследования проблем конкретной истории?

- Да, у меня была тема по истории южнороссийской горнопромышленной буржуазии. У нас была группа, в которую входили А. В. Лубский5, Л. А. Опенкин6, В. П. Ядри-цов7, вместе мы работали в НОКе. Конечно, тогда магистральной темой была история пролетариата. Но в силу определённого свободомыслия моего учителя я и Леонид Опен-кин занимались историей буржуазии Юга России. Эта тема была практически не разработанной, новой, перспективной, и она меня увлекала, но до IV курса. А на IV курсе появились две новые дисциплины - историография и история философии. Эти предметы стали для меня настоящим откровением. Я «заболела» историографией, потому что её читала Ангелина Георгиевна Беспалова , которая была связана через своего мужа с Институтом красной профессуры. Её супруг был одним из тех авторов, которые отказались участвовать в книге против Покровского. Судьба у него не сложилась, он вынужден был уехать в провинцию, и Ангелина Георгиевна последовала за ним, хотя у неё было великолепное распределение в Институт марксизма-ленинизма. Уже после войны она состоялась как историограф, занималась Костомаровым, украинской историографией. Читала лекции Ангелина Георгиевна очень эмоционально, позволяя себе включать воспоминания, давать характеристики, которые не укладывались в традиционный курс историографии, когда политические оценки были

экстраполированы в учебный процесс. До сих пор в моей памяти остались её личные воспоминания об окружении Покровского. Всё это заставляло по-другому думать.

Также к нам приезжали читать спецкурсы представители «нового направления» -Константин Николаевич Тарновский9 и Арон Яковлевич Аврех10, уже находившиеся в опале. На меня произвела колоссальнейшее впечатление книжка Тарновского по историографии империализма11, поскольку она представляла совершенно другую историю науки.

Кроме того, шеф вводил нас в круг большой науки, мы читали, научные доклады, у нас были дискуссии, мы рано начали работать в архивах. Юзеф Иосифович слыл известным в Ростове библиофилом. Его имя было ключевым и к нам - ученикам Серого -в библиотеке или архиве, где студентов не очень жаловали, относились хорошо, приносили книжки из спецхрана. Войцех Вжозек12 мой «интеллектуальный друг», ученик То-польского13, рассматривая образ учителя, использует метафору «зонта». Он говорит, что зонт, который раскрывал над ними учитель, помогал входить в большую науку, гарантировал возможность приобрести «эксклюзивную научную компетенцию». С другой стороны, критика Топольского переносилась на его учеников независимо от того, уместна она была или нет. И у нас с Юзефом Иосифовичем была такая же ситуация, с одной стороны, он ввёл нас, студентов, в свой круг общения, мы сидели за одним столом и беседовали с Ароном Яковлевичем Аврехом, Константином Николаевичем Тарновским, посещали методологические семинары преподавателей факультета. Было захватывающе интересно, тем более что соратники Юзефа Иосифовича по «новому направлению» были людьми разносторонними. К примеру, Тар-новский - «мастер» рассказа, артистичный человек, увлечённый не только историей, но и музыкой, знакомил нас неофитов и с перипетиями в научной жизни столицы, и с её литературной и музыкальной средой.

В русло борьбы с «новым направлением» попал и Юзеф Иосифович. У него была трудная защита докторской диссертации -при двух отрицательных отзывах, и мучительно долгое утверждение диссертации в ВАКе. На мне это никаким образом не ска-

залось, а вот на судьбе некоторых моих коллег, в том числе Василия Ядрицова, который занимался революционной борьбой в годы Первой русской революции, эти перипетии сказывались, потому что научное сообщество пропитано самыми различными антагонизмами, и они играют значительную роль в судьбе отдельного учёного и науки в целом. Речь идёт не только о борьбе идей, но и борьбе людей.

Забегая вперед, скажу, что Тарновскому я обязана вхождением в сообщество «больших историографов», благодаря включению моего доклада в программу Симпозиума по кризису исторической науки на рубеже XIX - начала XX вв.14. Правда, это был мой первый и последний опыт обращения к проблемной историографии.

Так вот, «зонт» - это и определённая степень защиты, и ответственность, и обязательства перед учителем. Случилось так, что всё это вместе подтолкнуло к пересмотру «стези». Мне было неудобно сказать своему руководителю, что мне больше неинтересно заниматься историей буржуазии. Работа над кандидатской диссертацией15 не доставила мне радости, она была выполнена скорее из чувства долга перед учителем. А так хотелось сменить тему диссертации.

- Получается, что интерес к историографии был вызван и складом мышления, и приобщением к творящейся «здесь и сейчас» истории науки.

- Да, но ещё и с образовательной практикой. Ведь меня пригласили в Омский университет читать курсы историографии и источниковедения. А по поводу - «здесь и сейчас», понимаете, историк очень часто пользуется категориями, весьма аморфными, и иногда совершенно не понятно, что за ними стоит. К примеру, историографы часто употребляют понятие «интеллектуальная атмосфера эпохи» или «интеллектуальный климат», как констатирующую рамку, но как её прописать, как показать действительное влияние этой атмосферы, как «увидеть» её преломление в творчестве историка или в мотивации выбора профессии, проблематики исследования?

Есть то, что витает в воздухе, присутствует в литературе, музыке, разговорах в темных университетских коридорах между пре-

подавателями и студентами, между однокурсниками. Применительно к 1960-м годам «дух свободы» ощущался в университете, в городе. Проявления его были различны. Для меня, в наибольшей, пожалуй, степени, это проявлялось в музыке. Музыка - это та область, где, как верно отметил Антуан Фабр д'Оливе, мировой закон умоляет человека, и добавлю я, вовлекает его в процесс сотворчества. Своеобразной интеллектуальной модой на истфаке Ростовского университета стало посещение филармонии. Для меня погружение в мир музыки было связано с ощущением свободы, ты независим - наедине с ней, ты сам постигаешь и воспринимаешь не только звуки, но и жизнь. Мой интерес к музыке проявился ещё в детском возрасте, и кстати, он тоже связан с влиянием учителя, вернее учительницы и её образом инаковости и свободы. Историография как сфера творчества сравнима с миром музыки. Эти две области похожи, потому что дают возможности для творчества: ты погружаешься в текст, в мир автора, в эпоху, наконец, в себя, выстраивая сценарии видения и героев повествования и интерпретации автора, это бесконечная игра контекстов.

- С чем связан такой интерес к историографии в отечественной гуманитари-стике? Наверное, ни в одной стране мира нет такого количества историографов, как у нас?

- Да, Вы, Вика, очевидно в плену высказываний Павла Юрьевича Уварова16?! Действительно, это вызывает неоднозначное, порой ироничное отношение среди собратьев по нашему цеху. Я отношусь к этому вполне нормально и думаю, что данная ситуация связана с особенностями русской духовной жизни, с достаточно поздним становлением науки в России и спецификой университетского строительства и дисциплинарного оформления исторической науки. Академия наук у нас появляется только в 1725 г. Кроме того, у нас нет традиции древних университетов, с пристальным интересом к философским проблемам познания. Историография появляется во многом из практических нужд преподавания. Перед С. М. Соловьёвым возникла проблема, как «в игольное ушко» студенческой аудитории втиснуть огромный материал, чтобы не пересказывать летописи.

Для этого необходимо философское осмысление истории. А с философией у нас всегда было туго. Вольно или невольно вещи, которые в европейской традиции были разведены (когнитивные сюжеты были в основном объектом изучения философии, теории и эпистемологии истории; социальная проблематика - предмет изучения социальной и политической истории и так далее), в нашей традиции оказались сплетены - «историк сам себе режиссёр». В нашем случае история больше чем история, она теснейшим образом связана с проблемами познания. Рефлексивное историческое знание в российских университетах оформлялось в трёх дисциплинарных полях - методологии истории, историографии и источниковедении. Уверена, что эта проблема требует серьёзного исследования. Отмеченная культурная традиция с перерывами и определёнными трансформациями сохранилась и в сегодняшней ситуации. Историографическая культура - одна из важнейших составляющих профессионализма, это способ самоидентификации как на уровне личностном, так и сообщества. И такая нагруженность дисциплины в периоды кризисов актуализирует внимание к проблемам своей науки. С одной стороны, это своего рода «терапия», устранение тревожности - я себя вписываю в круг профессионалов, а значит, продолжаю традицию. С другой, - наблюдается обращение к историографии в периоды, когда нужно сбросить «груз», выйти за пределы дозволенного, поднять якорь, чтобы плыть в другую сторону. Есть ещё и поколенческий аспект, как говорил молодой Скрябин, экспериментируя в музыке: «Ну что я сделал, гусей подразнил?!». То есть потребность сказать своё слово в науке и интерес к классику присутствует, но он связан с переосмыслением этого классика, демонстрацией, даже эпатажной, своей инаковости. Поэтому набор героев-классиков меняется и не только в историографии.

- Что будут изучать историографы в будущем, если сейчас большинство историков заняты изучением своих предшественников, их концепций и т. д.? Не возникнет ли ситуация естественного «отмирания» историографической дисциплины, а может, существенного «переформатирования» её предмета?

- Я думаю, что это сейчас и происходит, но не столь фатально, как это звучит в Вашем вопросе. Фрагментация исторических исследований налицо, да и картины мира тоже. И это связано с общекультурными процессами, с влиянием постмодернизма и сложностью становления неоклассической концепции науки. Есть ли герои и процессы, которые достойны историографического нарратива? Процессы, без всякого сомнения - да! На уровне отдельных сообществ кумиры тоже есть. Так, среди интеллектуальных историков таким авторитетом обладает Лорина Петровна Репина. В историографии всеобщей истории до недавнего времени таким авторитетом был Борис Георгиевич Могильницкий. Но меняется само понимание и предмет историографии. С моей точки зрения, ничего страшного в этом нет. Историография по своему определению (при всей разнице трактовок) междисциплинарна, многовекторна, поскольку она имеет дело с наукой, с человеком науки, институтами науки, с психологией и культурой в широком смысле слова, и политикой власти, и властью знания, наконец, с памятью. На разных этапах развития общества и науки как особого института, соотношение данных составляющих изменяется и изучаются они по-разному, иногда на первое место выходит проблематика, связанная с историей идей, но рано или поздно мы наталкиваемся на контексты, в которых эти идеи рождаются и циркулируют. Подспудно возникают вопросы, а что такое «социальный заказ»? Борьба внутри сообщества? Как меняются критерии профессионализма, логика развития научного знания и т. д. Мне понравилось, как один американский историк в своём интервью сказал: «Хочешь спокойной жизни, не становись историком». Историограф, как органист, вынужден играть в разных регистрах. Его можно обвинить, что он ушёл за границы своего поля, например, изучает социальный институт, а этим всегда занималась отечественная или всеобщая история, изучает научный быт, а этим занималась антропология. Но потребность такова - нужно «взрыхлить» поле, чтобы понять судьбу той или иной идеи. Эти поиски выхода за границы дисциплины и свидетельствуют о развитии историографии. Умрёт ли она? Я не думаю, в разные

периоды истории мы наблюдаем изменение социального заказа на исторические исследования и даже форму исторической презентации. Если говорить об общественном интересе к истории, то в настоящее время на первый план вышла фактологическая история, расширилось проблемное поле. Но как собрать эти пазлы? Историография не предоставляет конкретные исследовательские инструменты, но на данном этапе она проблема-тизирует профессию историка.

- Что включает в себя творческая «лаборатория» историографа Валентины Павловны Корзун?

- Трудно ответить, разложить по полочкам, как это происходит. И я не буду говорить о хрестоматийной логике исторического исследования, а скорее о мотивах и толчках, провоцирующих конкретное исследование. Чаще всего это произвольные факторы. Чем отличается человек науки - он не перестаёт удивляться, и это удивление приводит к про-блематизации, казалось бы, простых вещей. Интерес к историческим фактам и их сцеплению является импульсом, который не позволяет успокоиться. Я помню фразу, которую долго не понимала. Когда мой «шеф», представляя меня в Институте истории СССР Академии наук СССР Валентину Шелохае-ву и Юрию Кирьянову , говорили дежурные фразы в поддержку молодого учёного (меня), который занимался «немодной» темой - историей буржуазии, и прощаясь с нами, кто-то из них сказал: «Мне нравится, Юзеф, что ты не стрижёшь купоны со своей докторской диссертации». Мне было как-то не очень понятно, что это значит. Когда я стала полноправным членом научного сообщества, то поняла, что речь шла о свойствах натуры исследователя и его понимании этоса науки. Это неплохо, когда всю жизнь человек занимается одной темой, и может, он её знает в деталях, создаёт объёмное полотно того или иного процесса. Это один вариант проживания в науке. Другой - когда после защиты историк раз в пять лет пишет одну статью и одни тезисы по теме своего диссертационного исследования, добавляя пару новых фактов. Вот это и значит «стричь купоны».

В историографии меня интересуют творческие личности. Но важно не превратить жизнь идей в «Жизнь замечательных

людей». Чаще замысел и ракурс исследования связан с находкой нетривиального источника. Например, занимаясь образом отечественной исторической науки на рубеже XIX-XX вв., моим героем стал А.С. Лаппо-Данилевский. Натолкнувшись в архиве на записи его супруги, в которых говорилось о судьбе их сына математика Ивана Александровича, можно было бы их отложить в сторону. Зачем мне его супруга, или его сын-математик, всё равно ничего я в математике не понимаю?! Но ты как историограф пытаешься понять личность, вообще понимание - важнейшая в историографии вещь. Текст может быть интерпретирован по-разному, в том числе и под влиянием личности автора. Обращение к исследованию «семейного круга» Лаппо-Данилевского было связано не с тем, чтобы «покопаться в каком-то белье», а понять «микросообщество», в котором он жил. Когда начинаешь читать документ, который настолько эмоционально и рационально «переворачивает» тебя и твоё представление о научном быте, то думаешь, как этот материал можно представить, как вписать его в полотно гуманитарной науки. Впервые за столько лет работы в архиве я плакала, когда читала этот источник, прямо, в архиве. И дала себе слово, как только у меня освободится время, я просто должна написать о сыне-математике, искала ракурс, и пришла к проблеме «профессорская семья» как микросоциум, в котором формируются ценности по отношению к науке, профессии, накапливается «культурный капитал»19.

Желание понять рождает новые темы и нетипичные ракурсы исследования. И потом, бывают чисто случайные вещи, стимулирующие обращение к новой проблематике. Когда мы писали коллективную монографию по образу советской науки20, я уже не помню по каким причинам, но кто-то выпал из 1940-х годов, и мне пришлось «перепрыгнуть» из моего любимого рубежа веков в эпоху позднего сталинизма. Окунувшись в этот период, он меня просто потряс своим трагизмом и противоречиями. Так появились работы по 1940-м годам, в том числе и несколько статей, которыми я очень дорожу, по Рубинштейну. И понятно, что эта «ниточка» с Рубинштейном меня не оставляет, даже в Славянской библиотеке в Праге совсем не-

давно я нашла его переписку с Антонием Флоровским и теперь размышляю о метаморфозах историографического нарратива в эмиграции.

Забегаю «поохотиться» в науковедче-ское поле. В последние два десятилетия под влиянием идей П. Бурдье и Р. Коллинза обратилась к изучению антропологии академической жизни Изучение «историографического быта» совпало с антропологизацией науки и использованием наработок социологии науки. Некоторые коллеги не понимали, что это такое, даже ёрничали, мол, ну собиралась за бутылкой «недурного хереса» у Сергея Фёдоровича Платонова его «учёная дружина», что теперь об этом книжку писать? Или, что это такое «культурные гнёзда»? А через несколько лет проблема образа науки и повседневности науки станет магистральной, поскольку позволяет понять многие интенции развития науки, поведение в научном сообществе, ощутить силу его власти.

- В одной из приватных бесед Вы назвали своего мужа Дмитрия Михайловича «не просто супругом, а интеллектуальным другом». В чём проявилась и проявляется эта дружба?

- В науковедении есть такое понятие как «оппонентный круг», ведь наука по своей сути коммуникативна. Как актёру нужна сцена, учёному нужен круг людей, который бы ему оппонировал, нужна дискуссия. Чаще всего таким кругом выступает профессиональная корпорация. В моей семье случилось так, что мы с Дмитрием Михайловичем21 учились вместе в Ростовском университете. Мы разные люди по типу мышления. Дмитрий Михайлович знает философию, гораздо лучше, чем я, у него чутьё на хорошую литературу. Он критично настроен, в том числе и по отношению к моим статьям. Многие идеи и проекты мы обсуждаем вместе, он мне подсказывает некоторые нетривиальные трактовки / формулировки. Но чаще всего он меня критикует. Я не совсем соглашаюсь, но его замечания для меня важны и существенны. Этот «оппонентный круг» важен. В период работы над кандидатской диссертацией таким «интеллектуальным другом» был Анатолий Лубский. Потом присоединился Дмитрий Михайлович. Мне повезло, что я могу проговаривать свои идеи не только где-то на

конференциях, но и дома. Хотя бывает обидно, что тебя постоянно критикуют.

- Валентина Павловна, Вы являетесь бабушкой внуков-близнецов. Проявляют ли внуки интерес к истории?

- Хорошо, Вика, что Вы не сказали, что я - «бабушка омской историографии»! Скажу Вам, что у меня два любимых слова и совсем не «историография» или «история науки», как Вы подумали. А «мама» и «бабушка»...

- Охотно верю! Несколько раз наблюдала Ваше общение и с внуками, с и дочерью.

- Интерес к истории был ярко выражен у Мити, он зачитывался историей, писал рассказы. После прочтения книжки об обороне Севастополя он сказал дедушке, что хочет в Севастополь. Дедушка ему ответил: «Хорошо съездим, правда, сейчас он принадлежит Украине». Шестилетний мальчик задумался (сейчас ему четырнадцать, значит, это было в 2011 г.), часа через два, когда я уже уходила на работу, он картавя произнёс: «Бабушка, я верну Крым России!». Эту ситуацию я рассказала на кафедре и сказала - это «ген истории». Сейчас он особого интереса к истории не питает, хотя интересуется политикой. Другой внук помогал мне писать тезисы этим летом в Крыму. Чтобы отвлечь его от гаджета, я сказала: «Саша, нам нужно по фотографиям архивных документов посчитать представительство делегаций, которые присутствовали на юбилее Академии наук в 1945 году». И Саша считал, сколько было французов, англичан, американцев, поляков и т. д. Вставили это в текст несколькими предложениями. И он спрашивал у меня каждый день: «Ну что Жуковская ответила? Приняли наши тезисы?». Недавно я ему сообщила, что тезисы приняли. Он был так счастлив, рассказал маме, что тезисы приняли, и понравились Жуковской (она так не написала, но я ему всё равно сказала). А дедушка их критиковал, и вечером Саша звонит ему и говорит: «Ну что, дедушка ..?».

- В последнее время довольно часто приходится слышать фразу: «Омск - мировой историографический центр» ...

- Итак, Вика, Вы озадачены вопросом: «Нью-Москва или Старые Васюки?».

- Стараюсь проблематизивать. Интересен «инсайд» взгляд на это явление.

Речь идёт об отдельной «научной школе» или может быть, о чём-то другом?

- Наверное, речь больше идёт об интеллектуальной сети и историографической культуре. Если понимать школу как спаянное единой методологией и одним исследовательским проблемным полем сообщество, возглавляемое авторитетным лидером, то можно говорить о школе Б. Г. Могильницко-го. Хотя существуют различные типы научных школ. Для школы, как определённой социальной группы, важно, чтобы её представители сами себя ощущали частью этого сообщества, и чтобы их так воспринимали и вне его. Если говорить об омском варианте, то восприятие вне, не буду скромничать, -оно есть. Сложнее с самоидентификацией внутри, тем более, что этот процесс трудно поддаётся верификации. По существу, могу сказать, что сложилась определённая историографическая культура, которая отличает омских историографов, причём уже историографов нескольких поколений. Для омской версии этой культуры характерен антропологический и культурологический подходы, в последнее время явно обозначился институциональный поворот. Следующей чертой назову интерес к историографическим источникам, не сводимых исключительно к текстам, широко привлекаются архивные документы. Сложилась достаточно плотная интеллектуальная сеть, для которой характерно взаимодействие историков-всеобщни-ков и историков-отечественников, что бывает достаточно редко. Наконец, создана своя коммуникативная площадка - историографический ежегодник «Мир историка».

Этому способствовало несколько обстоятельств. Первое - открытие Омского университета не на базе пединститута, а «с чистого листа», с приглашением специалистов, представляющих различные университетские культуры. Второе - стихийное объединение людей, обеспокоенных проблематикой конструирования научного сообщества и научного ландшафта в негуманитарном Омске. Поиски совпали с изменениями в организационной структуре советской исторической науки, когда иерархия «центр -провинция» была разрушена к середине 1980-х гг., появилась большая возможность для переформатирования поля науки, что

объективно поспособствовало всплеску творческого производства идей. Данные процессы были поддержаны и в дальнейшем скоординированы Лориной Петровной Репиной как президентом Российского общества интеллектуальной истории. Труды омских историографов оказались востребованными в профессиональной среде.

- Вы часто повторяете по отношению к студентам, молодым коллегам фразу: «редкая птица долетает до середины Днепра». Можно ли разглядеть в студенте, способен ли, если не «долететь», то хотя бы просто начать этот полет? Если да, то на каком этапе это становится видно?

- В голову приходит причта, которую я прочитала в книге, посвящённой французскому математику Жаку Адамару, кстати, в период работы над «Профессорской семьёй». Это был его ответ на вопрос, как он отбирает талантливых авторов: «Жил некогда один султан, который в плохом настроении духа послал своего евнуха за наложницей. У красавицы, которую выбрал евнух, были глаза газели, но наутро султан выразил недовольство. "Приведи мне другую", - потребовал султан. Евнух постарался и выбрал гурию, которая казалась ему совершенством. Но султан и на этот раз оказался недоволен и приказал: "Попробуй ещё раз, и если мне не понравится, ты лишишься головы". Бедный евнух покинул дворец. "Почему ты плачешь?" - спросил его оборванный нищий, сидевший у дороги. Когда евнух объяснил ему причину своей скорби, нищий сказал: "Не волнуйся", - и привёл ему девушку, которая не произвела на евнуха особого впечатления. Всё же он отвёл её во дворец, и на этот раз султан остался чрезвычайно доволен. "Почему ты был так уверен, что она хороша?" - позднее спросил евнух у нищего. "Вряд ли ты это поймёшь, ведь ты же евнух!" - последовал ответ»23.

Как-то так. Интересно работать с человеком, который «зажигается», у которого есть работоспособность, целеустремлённость. Есть ещё одна вещь, которая утрачивается в настоящее время, у человека должен быть определённый стиль жизнь, жажда наращивать «культурный капитал». Чем богаче внутренний мир учёного, тем лучше он может понять «другого», особенного это

важно для историографа. Но во что всё это выльется - «бабушка на двое сказала». Путь в науку - это трудный путь.

- В этом году Вы выступали на конференции в Праге. Но насколько я знаю, первая поездка в этот город состоялась в 1968 г. в разгар печально известных событий. С чем была связана поездка в далёком 1968 г.?

- Это была поездка по обмену студен-тов24. Базой практики был университет в Брно, в то время крупнейший языковой центр в Восточной Европе.

Прага 1968 г. имела колоссальное значение в моей интеллектуальной жизни. Потому что для меня это была история, когда девочка с пионерско-комсомольской закалкой (имею в виду себя), попала в ситуацию полного несоответствия между тем, что видела, выходя на улицы Праги, и тем, что об этом писала газета «Правда». В Центре к нам были настроены дружелюбно. На улице было по-другому. Мы видели людей, которые писали плакаты: «Русские - свиньи!», «Русские, убирайтесь из ЧССР!». Молодые люди говорили нам, что всё плохое идёт от Советского Союза. Среднее поколение, правда, наоборот, относилось к нам хорошо, а молодое - агрессивно. Мы видели митинги, которых мы не видели в СССР. Вот эти два уровня информации приучили меня ничего не принимать на веру, следовать любимому принципу К. Маркса - всё подвергай сомнению. Полагаю, это способствовало пробле-матизации мышления, формированию историографического подхода.

- Каковы были ощущения от поездки в Прагу в этом году?

- Прага 2018 г. - погружение в «дух места», так как мы с коллегами сейчас работаем над проектом «Из двух углов: отечественный историографический процесс в оценке эмигрантских и советских историков (1920-1930-е гг.)». У нас была экскурсия по городу, местам «эмиграции». Здесь был элемент вживания. Когда начинаешь работать в архиве, то ты будто «подсаживаешься на архивную иглу». Даже обрадовалась - не утратила способности испытывать волнение при соприкосновении с новым, интересным и значимым (например, перепиской Флоров-ского и Рубинштейна). По поводу коммуни-

кации на конференции25, как ни парадоксально, наиболее тесные контакты сложились у меня с российскими учёными, а у моей коллеги, Валентин Юрьевны Волошиной, они сложились уже давно. Но что поразило, это уровень открытости чешских коллег, желание помочь, поделиться документами, знанием об их месте бытования.

- В завершении нашего разговора, продолжите фразу: «Профессионализм историка- это .»

- Это способность постичь чужую одушевлённость, не утрачивая своей, умение сочетать научную скрупулезность с интеллектуальной интуицией. А можно продолжить и в более традиционных формулировках: «это владение современным исследовательским инструментарием направленным на получение нового знания, экспертируемого научным сообществом в рамках познавательных парадигм.».

ПРИМЕЧАНИЯ

1 События относятся к 1966 г.

2 Валентина Павловна Корзун родилась и до поступления в университет жила в городе Абинске Краснодарского края.

3 Серый Юзеф Иосифович (1922-1986) - советский историк, преподаватель Ростовского государственного университета.

4 Ю. И. Серый защитил докторскую диссертацию по теме «Рабочие Юга России в период империализма» в Ростовском государственном университете в 1976 г.

5Лубский Анатолий Владимирович (род. 1948 г.) - кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор Института социологии и регионоведения Южного федерального университета.

6 Опенкин Леонид Антонович (род. 1948 г.) -кандидат исторических наук, доктор экономических наук. Занимается исследованием социально-политическими, научно-техническими проблемами советского общества в 1920-1980-е гг. и историей идей .

7 Ядрицов Василий Петрович (род. 1948 г.) -историк. Защитил в 1983 г. кандидатскую диссертацию по теме «Рабочее движение и учащиеся средних учебных заведений Юга России накануне первой российской революции 1900-1904 годы».

8 К сожалению, найти биографическую информацию о А. Г. Беспаловой не удалось. Известно, что в 1973 г. в Советскую историческую энциклопедию была включена её статья о Н. И. Костомарове. См.: Беспалова А. Г., Герасименко В. Я. Костомаров Николай Иванович // Большая советская знциклопедия. М., 1973. Т. 13. С. 275.

9Тарновский Константин Николаевич (19211987) - советский историк, представитель «нового направления» в советской исторической науке.

В 1960-е гг. сотрудник Института истории (Института истории СССР) АН СССР.

10 Аврех Арон Яковлевич (1915-1988) - советский историк, представитель «нового направления», с середины 1950-х гг. - сотрудник Института истории (Института истории СССР) АН СССР.

11 Речь идёт о монографии К. В. Тарновского «Советская историография российского империализма» (М.: Наука, 1964). Валентина Павловна рассказала, что эта книга впечатлила её прежде всего, тем, что в этом издании проблемная историография «вплеталась» в социокультурный контекст, а также рассматривались определённые жанры и даже стереотипы историописания, понятийный аппарат, с которым работали историки империализма, и предпринималась попытка вписать В. И. Ленина в историографические рамки, показав изменение его взглядов, рассматривались судьбы историков, занимавшихся проблемами империализма.

12 Войцех Вжозек - польский историк и методолог, заведующий кафедрой методологии истории и истории историографии Института истории Познанского университета имени А. Мицкевича. Личное знакомство состоялось в 2008 г. на Международной конференции «Теории и методы исторической науки: шаг в XXI век» (Москва, 12-14 ноября 2008 г.). В. Вжозек неоднократно печатался в сборнике «Мир историка». В настоящее время является членом редакции «Вестника Омского университета. Серия "Исторические науки"».

13 Топольский Ежи (1928-1998) - польский историк, методолог.

14 Симпозиум по кризису исторической науки на рубеже XIX - начала XX вв. состоялся в Москве в 1982 г.

15 В 1980 г. в Ростовском государственном университете В. П. Корзун защитила кандидатскую диссертацию по теме «Рабочая политика крупной горнопромышленной буржуазии Юга России в эпоху капитализма».

16 Речь идёт о работе П. Ю. Уварова «Между "ежами" и "лисами": заметки об историках» (М.: Новое лит. обозрение, 2015).

17 Шелохаев Валентин Валентинович (род. 1941 г.) - историк. В 1971-1987 гг. - сотрудник

сектора история империализма Института истории СССР АН СССР.

18 Кирьянов Юрий Ильич (1930-2002) - историк, сотрудник Института истории (Института истории СССР, Института российской истории) АН СССР. Сферу научных интересов составляли проблемы социально-экономической и политический истории России на рубеже XIX-XX вв.

19 «Научный долг» был выполнен: в 2011 г. вышла монография «Профессорская семья: отец и сын Лаппо-Данилевские» (СПб.: Алетейя, 2011).

20 Речь идёт о коллективном труде: Очерки истории исторической науки ХХ века : монография / под ред. В. П. Корзун. - Омск : Изд-во Ом. гос. ун-та, 2005».

21 Колеватов Дмитрий Михайлович (род. 1948 г.) - историк, историограф, занимающийся проблемами истории советской исторической науки.

22 Имеется в виду Жуковская Татьяна Николаевна - историк, преподаватель Санкт-Петербургского государственного университета. Упоминание в интервью связано с организацией Всероссийской научной конференции «Мавродинские чте-ния-2018» (29-31 октября 2018 г., Институт истории Санкт-Петербургского университета).

23 Цит. по: Мазья В. Г., Шапошникова Т. О. Жак Адамар - легенда математики. М., 2008. С. 248.

24 Для языковой стажировки в Брненский языковой центр от Ростовского университета была отправлена группа студентов исторического и филологического факультета.

25 Речь идёт о Международной научной конференции «Эмиграция из бывшей Российской империи в Чехословакии между двумя мировыми войнами» (17-19 мая 2018 г.), на которой В. П. Корзун представила доклад «Русские историки в Праге в зеркале исторической библиографии в 1920-1930-е гг.».

ЛИТЕРАТУРА

1. Квале С. Исследовательское интервью. - М.,

2003.

2. Иллерицкий В. Е. Советская историография отечественной истории : очерки развития историографии истории СССР (1917 - 1960-е гг.). - М.,

2006.

ПРИЛОЖЕНИЕ

Рис. 1. Валя Корзун - студентка 4 курса исторического факультета Ростовского государственного университета. 1 марта 1974 г.

Рис. 2. В. П. Корзун - секретарь учёного совета исторического факультета, В. И. Матющенко - декан исторического факультета. Первая половина 1980-х гг.

—II III I ттШШл

Рис. 4. В. П. Корзун среди преподавателей и выпускников исторического факультета ОмГУ. 1985 г.

Рис. 5. С коллегами на научном форуме. В. П. Корзун в центре, С. О. Шмидт - справа

Вторая половина 1990-х гг.

Рис. 6. В.Ш. Назимова, В.П. Корзун, В.Г. Рыженко. Новый 1998 г.

Рис. 7. Со студентами и преподавателями кафедры после вручения дипломов. 2005 г.

Рис. 8. Вручение губернатором Омской области звания «Почётный работник высшего образования РФ»

В. П. Корзун, Л. К. Полежаев. 3 ноября 2005 г.

Рис. 9. Презентация «Мира историка». Библиотека ОмГУ. Октябрь 2013 г.

Рис. 10. С коллегами по конференции «Исторический нарратив: прошлое, настоящее, будущее»

21-22 сентября 2018 г.

Рис. 11. С внуками Александром и Дмитрием. Август 2018 г.

Рис. 12. С супругом и «интеллектуальным другом» Д. М. Колеватовым. Август 2018 г.

Информация о статье

Дата поступления 10 сентября 2018 г.

Дата принятия в печать 12 ноября 2018 г.

Сведения об авторе

Груздинская Виктория Сергеевна - аспирант кафедры современной отечественной истории и историографии Омского государственного университета им. Ф. М. Достоевского

Адрес для корреспонденции: 644077, Россия, Омск, пр. Мира, 55а

E-mail: vik11910314@yandex.ru

Article info

Received

September 10, 2018 Accepted

November 12, 2018 About the author

Gruzdinskaya Victoria Sergeevna - Graduate Student of the Department of Modern Russian History and Historiography of Dostoevsky Omsk State University

Postal address: 55a, Mira pr., Omsk, 644077, Russia

E-mail: vik11910314@yandex.ru

Для цитирования

Груздинская В. С.. Интервью с Валентиной Павловной Корзун: штрихи к интеллектуальному портрету // Вестник Омского университета. Серия «Исторические науки». 2018. № 4(20). С. 9-23. й01: 10.25513/2312-1300.2018.4.9-23.

For citations

Gruzdinskaya V. S. Interview with Valentina Pav-lovna Korzun: Touches to the Intellectual Portrait. Herald of Omsk University. Series "Historical Studies", 2018, no. 4 (20), pp. 9-23. DOI: 10.25513/2312-1300.2018.4.9-23 (in Russian).