«Наша задача понять. . . » (последнее интервью Н. С. Гордиенко)

«Наша задача - понять...»

17 июня 2011 г. Н. С. Гордиенко дал большое интервью1 Виктории Смолкин-Ротрок (Victoria Smolkin-Rothrock)2, исследовательнице из США, изучающей положение религии и атеизма, образ жизни и обрядность в Советском Союзе периода после Второй мировой войны. В разговоре принимал участие доктор социологических наук М. Ю. Смирнов3.

В этом номере мы начинаем публикацию основного содержания беседы. Разговор о советском времени Николай Семенович начал первым. В этом времени он во многом был первым...

Николай Гордиенко: Прежде чем начать разговор, хочу спросить: чем вызван Ваш интерес к сегодняшней нашей встрече?

Виктория Смолкин-Ротрок: Да. Мой интерес вызван... я вот вчера рассказывала Михаилу Юрьевичу, как я начала этим заниматься. Я окончила исторический факультет университета Беркли, в Калифорнии. Там у меня было общее образование по европейской истории и диссертация по российской истории.

Н.Г.: Уровень Вашей компетентности мне известен, Михаилом Юрьевичем все доложено. Я без задней мысли, как говорится, спрашиваю. Для того чтобы я мог что-то говорить, я должен знать, а почему я Вас заинтересовал. Я, в общем-то, не официальное лицо, я всего лишь заслуженный профессор педагогического университета имени А.И. Герцена с большим стажем работы и т. д. Но сугубо частное, я бы даже сказал, провинциальное лицо, учитывая, что и наш город славен своей «провинциальной» судьбой, как говаривали раньше. Ну, в общем, Вы поняли.

В.С.-Р.: Да. Я постараюсь объяснить, потому что интерес у меня очень давний. Когда я изучала советскую историю в университете, считалось как бы само собой разумеюшим, что в Советском Союзе тотали-

1 Была сделана диктофонная запись интервью; общее время звучания - 2 часа 16 мин.

2 Смолкин-Ротрок, Виктория - PhD (история), доцент исторического факультета университета Уэслиян (Wesleyan) в Миддлтауне (штат Коннектикут, США); в 2010 г. в Калифорнийском университете Беркли защитила диссертацию по истории атеизма в СССР (период 1954-1971 гг.); на русском языке опубликована работа: Смолкин В. «Свято место пусто не бывает»: атеистическое воспитание в Советском Союзе. 19641968 // Неприкосновенный запас: Дебаты о политике и культуре. М., 2009. № 3 (65).

3 Смирнов Михаил Юрьевич - доктор социологических наук, доцент кафедры философии религии и религиоведения философского факультета Санкт-Петербургского государственного университета.

тарное общество, что его идеология похожа на религию, и всё обсуждалось именно с этих позиций. Но не было понятно конкретно, что если идеология существует как религия, то где тогда собственно религия и что случилось с самой религией, с настоящей религией. Я заинтересовалась этим вопросом. Как возможно для идеологии играть роль, эквивалентную религии? Во-первых, как это было, и, во-вторых, что случилось с религией в советское время, и какие были отношения между этой идеологией и религией? Ну а потом я пришла к более конкретным вопросам. Потому что, в конце концов, ведь были люди, которые занимались этими вопросами, которые должны были как-то понимать роль религии в советском социалистическом обществе, в современном обществе.

Ещё меня заинтересовало то, что тезисы, которыми оперировали советские учёные, во многом сходятся с теми, с которыми работали западные социологи: что в современном обществе идет секуляризация, и это факт жизни, что уменьшается роль религии и в обществе, и на индивидуальном уровне. С этим и западные, и советские социологи были более или менее согласны. Конечно, на Западе люди могли жалеть, как бы не особенно приветствовать этот факт, но всё равно, даже те социологи религии, которые сами принадлежали к каким-то конфессиям и считали себя религиозными людьми, не оспаривали этот факт. Ну и, конечно, с советской стороны люди тоже оперировали этими понятиями.

Поэтому, когда в постсоветской России начали изучать религию, религиозность, обдумывать (у меня такое впечатление) атеистическое воспитание, его теорию и практику, мне кажется, что как-то само понимание атеизма и религии, какую роль они играют в обществе, трансформировалось в очень интересном направлении. Я не знаю, как это точнее выразить. И меня интересует, как это получилось у людей, которые приходили к этой проблематике с позиций, абсолютно противоположных западным. Что случилось на Западе, более или менее понятно. А историю советских социологов религии, людей, которые занимались атеистическим воспитанием, вообще на Западе не знают. И у нас просто предполагают, что это были люди, которые вели репрессивную политику и...

Н.Г.: И как из этих чудовищ могли бы, наверное, сформироваться нормальные люди? Ну что же, я дам не совсем, быть может, прямой ответ на вопрос. Начну вот с чего. Я был в Америке в 1974 г., один месяц. Вам имя Томас Берндт не попадалось?

В.С.-Р.: Нет, мне не попадалось.

Н.Г.: Это преподаватель Нью-Йоркского университета. Я о нём узнал из «Журнала Московской патриархии». Там сообщалось, что приезжала какая-то группа, в том числе некто Томас Берндт. А он, оказывается, католик, но преподавал в университете православие и творчество Пушкина. Меня это удивило. Когда я попал в Соединённые Штаты Америки, по культурному обмену, и у нас полагался один день пребывания в американской семье, меня с моим коллегой-философом поместили в семью профессора Нью-Йоркского университета, молодого человека, который недавно женился и свадебное путешествие провёл, плавая с молодой женой по Волге. Когда он нас встречал, у него уже был двухлетний ребенок, и встречал он нас очень хорошо, песней «Город над вольной Невой, город нашей славы трудовой» о Ленинграде. И там, в его компании, оказался человек, который представился: «Николай Семёнович, я Вас знаю, я Томас Берндт». Отвечаю: «Я тоже о Вас слышал». Он сказал, что следующий день может посвятить мне. Он меня сводил в Колумбийский университет, показал многое там. А самое главное - свозил на 93-ю стрит, туда, где резиденция Русской зарубежной православной церкви, и вывел на контакт с митрополитом Филаретом1. Мы там побывали в монастыре, посмотрел я кое-какие материалы и столкнулся с такой ситуацией. Гид, который нас сопровождал, бывший соотечественник, настроен был недружелюбно к своей бывшей стране. Но как гид, безупречно всё делавший, меня и моего коллегу предупредил, что мы вас «внедрим», конечно, в семью, где вас примут, только не говорите никому, что вы атеист, да ещё заведуете кафедрой. А я заведовал кафедрой научного атеизма, этики и эстетики в течение двадцати пяти лет в педагогическом университете.

Так вот, из разговоров с американцами выяснилось, что именно им кажется странным. Мне говорят: «Когда беседуешь с людьми из вашей страны, создается впечатление нормальных людей, но как Вам это удаётся, минуя религию? Ведь Достоевский, Ваш же Достоевский, сказал, что если Бога нет, то всё дозволено, нет сдерживающего начала». Я говорю: «Да Вы плохо поняли Достоевского. Достоевский сказал, что религия -это кнут, с помощью которого загоняют людей в стойло. Убери этот кнут, будет невесть что. Он говорил о базисе определённом, на котором строится то, что называется совестью, нравственностью и т. д. Так вот разница у нас с вами одна. Вы - религиозные люди. Если вы религиозные люди, вы считаете, что всё, и плохое, и хорошее, берет начало извне, оно не природно, оно надприродно... И преодолеть плохое можно, только апеллируя к этой силе. А мы считаем, что наш мир самодостаточен, всё то, что в нём есть, и хорошее, и плохое, оно реально, и наша задача - разобраться в этом, понять, почему есть плохое, почему есть хорошее, и

1 Филарет (Вознесенский), митрополит (1903-1985) - был главой Русской зарубежной православной церкви (Русская православная церковь за границей) в 1964-1985 гг.

обойтись своими силами. Не всегда деликатно, не всегда так удобопри-емлемо, но, тем не менее, сделать это самим. Потому что иначе, если опираться только на эту высшую силу, так это же очень просто, особенно для таких людей, не глубоко религиозных. Ну, есть определенные каналы: помолись, покайся, ещё что-то сделай, и все будет о'кей. Не надо переделывать себя особенно, важно, вот как у нас сейчас. Православная церковь считает воцерковленным человеком кого? Кто хоть чуть-чуть знает, что такое православие, и хотя бы раз в году причастился. Вот если эти два условия есть, он воцерковленный человек. А если он не причастился, то хоть каждый день пусть в церковь ходит, это просто любознательный человек и всё. А сакрального в нём нет. Так вот я говорю: мы считаем, что в людях, в человечестве надо найти такие опоры, такие контрольные какие-то замеры, с помощью которых можно обойтись без высших сил. Вот и вся наша разница. Всё остальное, всякие разговоры о том, что атеисты - это живодёры, что атеисты - это безнравственные люди, пустое. Да я Вам сколько угодно приведу примеров людей, которые считали себя и считались религиозными, а на их совести зла будет более чем достаточно. И вот после таких разговоров собеседники обычно говорили мне: «Ну, да, мы люди разные, но считать, что нерелигиозные люди - это нелюди, в общем-то, оснований нет».

Как я сам пришел к этому? Очень просто. Мои предки казаки. Было такое сословие на Украине. Сечь, вольница. Потом их императрица Екатерина из Украины, из Запорожской Сечи, переселила на Кубань, потом они вернулись, ну, в общем, жили сельским хозяйством. И мой отец такой, и мать моя оттуда. Потом, в 1930-е годы, они перебрались в Донбасс, это Восточная Украина, Харьковская область. Оба они с четырёхклассным образованием. Отец вообще-то признаков религиозности не подавал. Мать на Рождество, на Пасху, конечно, куличи святила и т. д., но говорила: «я к религии отношусь положительно, а церковь и попов терпеть не могу». Потому что у неё, когда она училась, была подруга, дочь священника, и та ей нарассказывала всякого из жизни священника, о расхождении между тем, чему он их учил в школе, и что было у них в семье. Я рос октябрёнком, пионером. Ну, тут началась война. Я, не желая быть в оккупации у немцев, с нашими последними войсками ушел. И с целым рядом сложностей пересёк Каспийское море, побывал в Ашхабаде, Ташкенте, Алма-Ате, в детских домах, естественно, и искал такой детский дом, где можно было продолжать образование. Мне очень нравилось учиться, и я всё-таки нашел детский дом, где продолжил учебу, закончил пятый класс и шестой. Вернулся. Оказывается, мои родители живы остались, и даже дом наш уцелел. Стал комсомольцем, естественно. Был секретарем комитета комсомола школы. Закончил школу.

В.С.-Р.: А Ваши родители были партийные люди?

Н.Г.: Нет, нет. Отец начал рабочим, а закончил бухгалтером. Хотя он не любил этой работы. Он был прекрасным столяром, он любил дерево, работать с деревом. Во время оккупации, чтобы не работать на заводе, который немцы пытались восстановить, он занялся сапожничеством, шил сапоги. Он был человек совершенно нейтральный, хотя всё понимал. У него и мамы было два сына: я и мой младший брат. Я на два года потерялся, они же не знали, куда я исчез, и вообще считали, что меня уже не стало. Только моя бабушка говорила: «Нет, я знаю, что мой внук жив».

А бабушка, видимо, как-то «закодировала» мою будущую жизнь. Я родился 25 января 1929 г. И надо было давать мне имя, а дедушка был хорошим приятелем местного священника, ну «не разлей вода». Вообще дедушка был очень коммуникабельным человеком, и всегда у него, при всякой власти, находилось много друзей. И бабушка сказала: «Это мой первый внук, я хочу, чтобы его Миколой назвали». Украинское имя Микола, по-русски Николай. Ну, дедушка пошел к священнику, сели, выпили. Говорит: «Вот Анна хочет, чтобы внука Миколой назвали». Тот отвечает: «Ты знаешь, Григорий, нельзя. Никола уже прошёл зимний, а весенний ещё далеко. А полагается называть именем ближайшего святого. Вот такие, такие-то имена, значит, пожалуйста». Дед пришел, доложил бабушке. А она: «Ой, Гриша, дурак ты, дурак. Да ты пообещай ему два мешка пшеницы». Как и сейчас, тогда крещение было платное. Сейчас в храме висит прейскурант, а тогда за крещение у нас давали мешок пшеницы. «Ты ему, говорит, посули два мешка». Тот сходил снова к священнику, после говорит: «Да, можно». Оказывается, за два мешка и Миколой назвать можно. И таким образом я, вопреки церковному канону, стал Николаем в неположенное время.

Окончил школу с отличием, поступил в университет на философский факультет, на кафедру логики. Факультет сугубо атеистический, само собой. Тема моей работы была такая: «Разоблачение А. Я. Вышинским софистики американских дипломатов».

М.С.: Виктория, Вы знаете, кто такой Вышинский?

В.С.-Р.: Нет.

М.С.: Это крупная фигура в советской юриспруденции сталинского времени, был несколько лет министром иностранных дел Советского Союза.

В.С.-Р.: Это была дипломная работа?

Н.Г.: Нет, но работу хвалили, а тему дипломной работы я выбрал по истории русской логики, ее высоко оценили, даже сказали, что она близка к кандидатской диссертации. Но тему диссертации я выбрал другую: «История преподавания логики в Санкт-Петербургском университете». Затем её, правда, тоже сменил. А почему? Потому, что первым преподавателем логики в университете был Александр Иванович Галич1, лицейский учитель Пушкина. У Пушкина есть слова «любезный Галич мой...». И я наткнулся на то, что Галич, оказывается, был репрессирован за нецерковную точку зрения, за отступление от православных канонов. Был погром университетов - Казанского, Петербургского и Московского. Был такой Рунич2 - Фурсенко того времени. И Галича запретили, до конца жизни он работал директором какого-то архива, были конфискованы все его труды. Я заинтересовался, а что же это за труды? Пошёл и наткнулся в областном архиве на весь набор конфискованных лекций его. Видимо, студенты переписывали, не было техники такой, как сейчас, и переписывали с одного экземпляра, потому что записи совершенно одинаковые. Его книги были конфискованы, а сохранились эти вот лекции. Ну, о книгах-то было что-то известно, а об этих лекциях - ничего. Я покопался, как следует и назвал тему диссертации «Философские и логические взгляды Александра Ивановича Галича».

М.С.: 30-е годы XIX века.

Н.Г.: Да, это Пушкинское время. И я знаю, где Галич похоронен. Мы с женой даже ходили на это кладбище, пытались найти, но могила была уже обезображена. В нашем институте, когда узнали о моей работе, стали считать, что основателем кафедры философии в Герценском университете был Александр Иванович Галич. С 1818 года. Вот оценка моей работы. И поскольку он был репрессирован по религиозным мотивам, я заинтересовался этой тематикой более обстоятельно3.

А тут через некоторое время было введено решением партии преподавание курса научного атеизма как обязательного предмета во всех вузах. Ну, как всегда водится, не стучало, не гремело, а читать кому-то надо.

1 Галич (Говоров) Александр Иванович (1773-1848) - российский философ, преподавал русский и латинский языки в Царскосельском лицее, философию и логику в Педагогическом институте (с 1819 г. в Санкт-Петербургском университете), в 1822 г. был отстранён от преподавания за некритичное, с церковной точки зрения, изложение истории философских систем «без опровержения их».

2 Рунич Дмитрий Павлович (1780-1860) - попечитель Санкт-Петербургского учебного округа, известен гонениями на многих преподавателей высших учебных заведений за их якобы «противохристианские проповеди».

3 См.: Гордиенко Н. С. Вопросы борьбы с атеизмом в «Истории философских систем» А. И. Галича // Ежегодник Музея истории религии и атеизма. Сб. 4. М.; Л., 1960.

В.С.-Р.: Извините, а в каком году Вы защитили диссертацию?

Н.Г.: Я диссертацию защитил через три года после окончания. Окончил университет в 1953 г., а защитил в 1956. Ну вот, надо было кому-то читать этот курс, а я работал уже тогда в медицинском институте, преподавал философию. Я был самый молодой преподаватель, и мне давали читать всё. Этику ввели - читай, эстетику - читай, научный атеизм - читай. Ну, читать, так читать. Я заинтересовался, стал заниматься. Обратил внимание на православие, там довольно много есть интересных моментов, и выбрал для темы докторской диссертации модернизацию современным русским православием своей позиции. И в 1964 г. я эту диссертацию написал1. Она называлась «Критический анализ модернистских тенденций в современном русском православии». Я там нашёл много новаций, которые не очень оглашались. В частности, разработку концепции «коммунистического христианства», «богословие революции», «богословие мира» и много интересных таких аспектов. У меня сложились довольно хорошие отношения с церковной средой, они помогли мне в дальнейшем при работе над некоторыми книгами.

Спустя несколько лет моя книга «Современный экуменизм»2 у нас стала одной из первых в исследовании темы экуменизма. Это интересная история, о книге. Я планировал название «Русское православие и экуменизм»: я же православием тогда занимался. В издательстве Академии наук, когда я заявку туда принёс, меня спросили: «А что такое экуменизм»? Я объяснил им. Они сказали: «Знаете что, Вы вначале сделайте книгу об экуменизме, а потом уже “Православие и экуменизм”». И в результате у меня вышла книжка «Современный экуменизм». Так вот, как-то я узнаю, что в нашей Ленинградской духовной академии идёт защита диссертации по экуменизму. Защищает её богослов из Эфиопии. Защитил, получил магистра. Я заинтересовался, что там нового? Взял в библиотеке эту диссертацию. Оказалось, это моя книжка, перепечатанная, и туда вмонтировано два или три доклада митрополита Никодима3, который тогда курировал это в РПЦ. Одним из оппонентов был священник Сорокин, он сейчас настоятель храма во имя святого князя Владимира, что возле дворца спорта «Юбилейный». Я ему говорю: «Владимир Устинович, как же так получилось? Вы мою атеистическую книгу провели как диссертацию. Вот Вам моя книга, и вот Вам диссертация. Смотрите. Ну, Вы не

1 Этому первоначальному варианту диссертации предшествовало участие автора в коллективной монографии: Гордиенко Н. С., Носович В. И., Харахоркин Л. Р. Современное православие и его идеология. М., 1963.

2 Гордиенко Н. С. Современный экуменизм: движение за единство христианских церквей. М., 1972.

3 Никодим (Ротов), митрополит Ленинградский и Новгородский (1929-1978) - председатель Отдела внешних церковных сношений Московской патриархии (до 1972 г.), президент Христианской мирной конференции, патриарший экзарх Западной Европы.

читали, понятно, ни того, ни другого. Если бы Вы читали, там же фразы атеистические...». Ну, например, в двадцатые годы некоторые православные церкви участвовали в экуменическом движении, а русская церковь - нет. Я пишу: «...потому что лидер староцерковников Сергий был занят другими проблемами». И у богослова в диссертации та же фраза. Я говорю: «Для меня Сергий - это лидер староцерковников, а для православных - местоблюститель патриаршего престола. Это же совсем другая терминология!». Дальше. Главную роль там играли протестанты. Почему? Потому что «.протестанты больше поднаторели в христианской казуистике». И в этой диссертации так и написано: «протестанты поднаторели в христианской казуистике». Сорокин отвечает: «Эх ты, эфиоп, твою...». Я говорю: «Ну, Вы имейте в виду, если уж меня из атеизма выгонят, то я потребую этот диплом и докажу, что он выдан за мою работу».

Ну вот, в 1964 г. подготовил докторскую, представил её на свой родной факультет. Продержали ее недели две и вернули, сказали, у нас, дескать, нет специалистов такого уровня, которые могли бы оценить. Надо везти в Москву. Ну, конечно, я этих отказавших мне людей знаю. Их уже нет, поэтому, как говорят атеисты, царство им небесное. Ну вот, в результате я поехал в Москву.

В.С.-Р.: А куда в Москву?

Н.Г.: В Институт научного атеизма. Привёз диссертацию, там её посмотрели, сказали: «Диссертация хорошая, но. у нас заместитель директора работает над сходной темой».

В.С.-Р.: Это кто, Курочкин?

Н.Г.: Ну, я не буду уточнять1. С Курочкиным у меня были очень хорошие отношения2, опять-таки, царство ему небесное, он защищал многих3. Мне говорят: «Во-первых, Вы отдайте ему, этому человеку, на-

1 Курочкин, Павел Константинович (1925-1981) - заместитель директора по научной работе (1964-1977), затем директор (1977-1981) Института научного атеизма, защитил в 1970 г. докторскую диссертацию «Эволюция современного русского православия» (см.: Вопросы религии и религиоведения. Вып. 1: Антология отечественного религиоведения / сост. и общ. ред. Ю. П. Зуева, В. В. Шмидта. Ч. 3: Институт научного атеизма - Институт религиоведения АОН при ЦК КПСС. М., 2009. С. 501).

2 Из написанного ими в соавторстве см.: Гордиенко Н. С., Курочкин П. К. Либерально-обновленческое движение в русском православии начала ХХ в. // Вопр. науч. атеизма. М., 1969. Вып. 7; Гордиенко Н. С., Курочкин П. К. Особенности модернизации современного русского православия. М., 1978; Гордиенко Н. С., Курочкин П. К. Основные особенности эволюции религии и церкви в условиях социалистического общества // Вопр. науч. атеизма. М., 1980. Вып. 25.

3 См.: Гордиенко Н. С. Памяти товарища. Глубокий исследователь, учёный-новатор (к 60-летию со дня рождения П. К. Курочкина) // Вопр. науч. атеизма. М., 1986. Вып. 34.

звание “Эволюция современного православия”. Вы себе потом ещё придумаете. А во-вторых, понимаете, если Вы защититесь, то ему уже не светит защита. У Вас вот такой “кирпич”, с документами архивными и прочим, а у него тонкая книжечка публицистическая. Вот после него Вы спокойно защитите. Ну, какая разница? Вы годик подождёте, и все пройдёт нормально. ». «Хорошо», - отвечаю.

В.С.-Р.: А у Вас был руководитель этой диссертации?

Н.Г.: Да никого у меня не было.

М.С.: На докторской диссертации нет научных руководителей.

Н.Г.: Бывают консультанты, были и там. Да у меня и на кандидатской не было руководителя, так в те времена происходило.

В.С.-Р.: И кто у Вас мог принять Вашу диссертацию, кто считался специалистом?

Н.Г.: Директор Института.

В.С.-Р.: Окулов?

Н.Г.: Окулов Александр Федорович1. Да, тоже царство ему небесное.

В.С.-Р.: Просто интересно, кто по уровню считался знающим.

Н.Г.: Он меня уговаривал: «Я тебе обеспечу всё». Ну вот, защитился тот человек, потом какие-то другие моменты возникли. Окулов мне говорит: «Понимаешь, лучше защитить не в Москве, а в Минске». Ну, поехал я в Минск - там его приятель был. Посмотрел, обсудили на кафедре. Обсуждение было довольно горячим, но с некоторыми странностями. На той кафедре только перед этим вышла книга «Философия современного православия»2. Автор её потом перебрался в Ярославль, тоже царство ему небесное. На обсуждении присутствовал историк, Лифшиц, очень плодовитый, много написавший3. Он выступил с критикой такого рода, что работа большая, но не философская; вот книга «Философия православия», он её пытался читать и ничего не понял, а тут прочитал -и всё понятно. Поэтому, значит, не философская. Та философская, там

1 Окулов Александр Фёдорович (1908-1993) - доктор философских наук, директор Института научного атеизма АОН при ЦК КПСС в 1964-1977 гг.

2 Молоков В. А. Философия современного православия (Критический очерк). Минск, 1968. (За три года до выхода этой книги её автор защитил кандидатскую диссертацию «Критика идеологии православия и её приспособления в СССР»).

3 Лившиц Гилер Маркович (1909-1983) - советский историк религии и атеизма, автор книг «Атеизм в древности и средние века» (Минск, 1959), «Очерки историографии Библии и раннего христианства» (Минск, 1970), «Свободомыслие и атеизм в древности и средние века» (Минск, 1973) и др.

же написано «Философия православия», а тут «Критика модернистских тенденций.». Он потом передо мной извинялся сто раз, мы стали друзьями, я был последним у его изголовья перед смертью. Я часто ездил с Минск, там много моих питомцев, оппонировал. А тогда заключили, в конце концов, что диссертация не философская, и надо там кое-что доработать. Доработал и защитил. Защитил, не в 1964, а в 1970 г. Через шесть лет.

К этому времени я уже заведовал Герценовском институте кафедрой научного атеизма, этики и эстетики. Публиковался достаточно много1.

Причём как выходили некоторые мои публикации - и сейчас вызывает удивление. В частности, книга «Современное русское православие» была переведена в Японии, издана в Токио на японском языке2. И это без моего протежирования, я узнал о ней, только когда мне из агентства позвонили поинтересоваться, не возражаю ли я. Они где-то на международной выставке в Москве её увидели и решили перевести. В Чехии эта книжка вышла3. Да на целом ряде языков издавались мои работы, в основном по православию.

Общался с иерархами я очень часто, потому что одно время был научным консультантом Председателя Совета по делам религий и как консультант участвовал в подготовке к празднованию 1000-летия Крещения Руси...

В.С.-Р.: А когда это было?

Н.Г.: В 1988 г. Когда провели первое мероприятие по тысячелетию, в Даниловом монастыре, народу много собралось, я иду по центральной дорожке, Харчев4, тогда он был Председателем, стоит, окруженный журналистами. «А вот, - говорит, - Г ордиенко, он всё знает, у него и спрашивайте». Я стал отвечать, думая, что это никуда не пойдёт. И вдруг мне на следующий день из дома с Украины звонят: «Мы тебя видели по телевидению. О тысячелетии рассказываешь, как о праздничном событии».

1 Среди публикаций того времени: Гордиенко Н. С. Современное православие / Акад. обществ. наук при ЦК КПСС. Ин-т науч. атеизма. М., 1968; Гордиенко Н. С. Критика новых тенденций современного православия. Л., 1974; Гордиенко Н. С. Православные святые: кто они? Л., 1979.

Здесь, очевидно, речь идёт не о книге Н. С. Гордиенко «Современное русское православие» (1987), а о другом его труде - «Русская православная церковь X-XX вв.», который был переведён в 1988 г. на английский и итальянский языки, а в 1990 г. издан на японском языке.

3 В Чехословакии в 1977 г. был издан перевод книги Н. С. Гордиенко «Современный экуменизм».

4 Харчев, Константин Михайлович - Председатель Совета по делам религий в 19841989 гг.

Имея дело с членами Совета, я выходил на контакты с иерархами, и с некоторыми из них у меня были неплохие отношения. И с ныне здравствующим митрополитом Ювеналием1. Есть от него подарок именной, написано: «Дорогому Николаю Семёновичу». Я хорошо знал и с большим уважением относился к митрополиту Никодиму. Хотя у меня с ним был один случай, одно столкновение неприятное, это когда Музей истории религии реорганизовывали, реконструкция там, и новые экспозиции, он захотел это посмотреть...

В.С.-Р.: Это в 90-е или после?

Н.Г.: Нет-нет, это ещё в советское время. Музей был в Казанском соборе. Это потом уже его переселили. И захотели посмотреть экспозицию Никодим и Сорокин, о котором я Вам говорил. Значит, был директор музея, и вела для них экскурсию зав. отделом православия, тоже её уже нет... А меня местный уполномоченный Совета по делам религий попросил: «Ты приди, поприсутствуй там, мало ли какая ситуация возникнет». Вот идет экскурсия, рассказывают про Русскую православную церковь в годы Первой русской революции, что духовенство участвовало в Союзе русского народа, черносотенной организации, и решением Синода знамёна этой организации хранились в храмах вместе с хоругвями церковными. Тут Никодим говорит: «Стоп, стоп. Никакого отношения к Союзу русского народа церковь не имела». Про знамёна говорит: «и этого не было.». Тогда я уже вмешиваюсь: «Понимаете, в чём дело, было ведь, было же решение Синода и по первому вопросу, и по второму.». Никодим: «Не, не, не, никакого решения не было». И тогда директор разрядил обстановку: «Николая Семёновича я знаю, его не переспорить, пошли дальше». Ну, закончилась экскурсия, сели мы там, в кабинете директора, за рюмочкой коньяка, директор рассуждает о чём-то хорошем, а уполномоченный мне и говорит: «Слушай, что же ты оскандалился? Так нехорошо получилось, что тебя знающий митрополит осрамил». Я говорю: «Знаете что? Вот позвоните в библиотеку и запросите «Церковные ведомости» такой-то номер и такой-то. И покажите Никодиму». Ну, тот берёт трубку и ему через полчаса приносят. «Решение Синода о допущении участия духовенства в Союзе русского народа» и решение «хранить знамена русского народа наряду с хоругвями». Приходит Никодим, ему уполномоченный суёт: «Владыко, как же получилось, оскандалились?». Тот листает, говорит: «Да, но тут же не сказано обязать, а сказано разрешить». Уполномоченный в ответ: «Слушайте, если Вы своим подчинённым скажете «разрешаю», они как это воспримут? - Как приказ. А насчёт знамён?». Никодим: «А это я даже и не знаю». Уполномоченный:

1 Ювеналий (Поярков), митрополит Крутицкий и Коломенский - председатель Синодальной комиссии по канонизации святых, в 1977-1981 гг. возглавлял Отдел внешних церковных сношений Московской патриархии.

«Что же Вы тогда осрамились так, публично? Спорили со специалистом, который это знал?». Однако, надо сказать, никаких последствий для наших взаимоотношений с Никодимом эта история не имела.

Когда он лежал с шестым или с пятым инфарктом, выборы Папы Римского были, Иоанн Павел I был избран, Никодим курировал межцер-ковные отношения и добился, чтобы его отпустили в Рим. Он обязательно должен был с Папой встретиться. И вот перед этим я был у него. Он вообще скромный человек был, это у нынешних палаты целые, а у того была комнатка в Духовной академии, из двух отделений. В одном официальный кабинет, а рядом спальня. И он там жил. Мотался между Москвой и Ленинградом, и вот он нас принимал в постели. Это было тяжелое зрелище. У него же диабет был. Да еще инфаркт. Он претендовал на пост Патриарха в 1971 г. А его . ему запретили и велели не возникать, а поставили Пимена, совершенно пустого человека, и они потом враждовали. Это его задело. Он действительно был знающий, толковый, ну, в общем, во всех отношениях безукоризненный. Схватил первый инфаркт, потом второй, третий. Вы знаете, он довольно грузный был, а руки как спички. Тяжелобольной человек. И тем не менее улетел в Рим. Там уже все гостиницы были заняты, ему отвели апартаменты за окружной дорогой, прикрепили шофера. И хотя он последним прибыл, сумел добиться, что Папа его принимал первым из некатоликов. Надо ехать, но украли машину. Заменили машину - пробки. Тогда мы не знали, что такое пробки. Он чувствует, что опаздывает. Папа же не будет его ждать, будет принимать его потом в хвосте. Он и перенервничал, успел к подъезду, только вышел и успел Папе сказать, что вот это его переводчик будет (это Лев Церпицкий, тогда он был стажер Духовной академии в Григорианском университете в Риме1). Сказал: «Вот это мой переводчик» и рухнул к ногам Папы. Тот сразу ему отпустил грехи, перенесли в часовню, и никакой там ни реанимации, ничего, приехала «скорая помощь», констатировали смерть и привезли его сюда, здесь и похоронили.

Так вот, это была действительно выразительная, яркая фигура, причём нынешний Патриарх - его ученик. Кирилл пиарит здорово, он, конечно, топ-менеджер, но не Патриарх, он не православный по его выступлениям и прочим позициям. Тем не менее, он на юбилее Никодима правильно сказал, меня это даже удивило. Никодим умер в 1978 г., не дожив до пятидесятилетия, и о нём сразу постарались забыть, а потом уже пошло: «никодимовщина», «обновленчество в новом виде». А Кирилл на юбилее выступил и сказал, что он был человек, который всегда шёл вопреки, и главное его достоинство, что он был «настоящим советским человеком». В чем это достоинство? У него никакой за границей

1 Рассказ очевидца об этом случае см.: Лев (Церпицкий), архиепископ Новгородский и Старорусский. «Он всех нас поднял с колен» // Церковь и время. 1998. № 4 (7). С. 20-23.

родни не было, никакого там дворянства, отец агроном, мать сельская учительница. Он окончил советскую школу. Он 1929 г. рождения, мой ровесник, между прочим, и уверенно чувствовал себя как советский человек. Когда у него возникали споры с чиновниками, он говорил: «Вы советский гражданин, и я советский гражданин. Вы отстаиваете интересы страны, и я отстаиваю интересы. Мы разными делами занимаемся, но у нас одна забота о стране». И поэтому он мог решать любую проблему, которая возникала. И он понимал рамки, за которые выходить не стоило. И Кирилл говорил, что после него поколение архиереев было уже другое. Это было уже уверенное поколение, не боящееся, что где-то зацепят, а чувствующее себя вполне советскими людьми, которые защищают религиозные интересы страны, которые также значимы, как и все остальные. Вот. И в этом я с Кириллом абсолютно согласен.

Ну а в остальном, я как занимался в своём направлении, так и продолжаю. Но в чём принципиальное отличие мое от многих других коллег, - я как был марксистом, так и остался. Я пока не вижу ничего в философии, в религиоведении, что было бы глобальнее марксизма. И Маркс - личность на тысячелетия.

В этом месте мы прервем рассказчика, потому что именно этой, довольно длинной репликой Николай Семенович разрешил, мы уверены, недоумение Виктории, озвученное ею в начале встречи - о советских социологах, атеистическом воспитании и репрессивной политике.

И хотя реплику Николай Семенович не закончил, он продолжит ее в следующем номере. Потому что - о другом.

Подготовка текста и примечания М. Ю. Смирнова.