ВАК: защита высоких стандартов в науке

ФОРУМ

ВАК: защита высоких стандартов в науке

О роли, которую играет Высшая аттестационная комиссия России в управлении отечественной наукой, критериях профессионального отбора и месте, которое занимает научная периодика в этом процессе, в интервью журналу «Acta Naturae» рассказал председатель комиссии академик РАН Михаил Кирпичников

Наука как система изучения природных объектов, социальных и гуманитарных явлений не имеет четко очерченных национальных рамок или границ, без международной составляющей наука «окукливается» и умирает. В связи с наднациональным характером науки все время идут дискуссии о роли научной периодики, особенно в нашей стране. В частности, речь идет о том, до какой степени при оценке состояния научных исследований в России следует доверяться формализованным публикационным критериям. И где грань между весом национальных журналов и международных?

Это очень непростой вопрос. Начну издалека: я считаю, что уровень формализации будет меняться всегда. Многие вещи в принципе не формализуемы. И не только в науке, а в творческой деятельности вообще. Во многом (но не только) по причине творческой составляющей. И поэтому такая дискуссия будет продолжаться. Да, гораздо проще все формали-

зовать, поставить «милиционеров», которые будут по существующим законам управлять «научным движением», чем создать нормальную экспертную систему. Оценивать уровень качества, особенно если речь идет о выдающемся специалисте, по его формальному цитированию, по импакт-фактору журналов, где он публикуется, - я считаю, что это правильно и это нужно делать. Но нужна еще и неформализуемая оценка. Поэтому я все-таки выступаю за равновесие между формальными критериями и нормальной экспертной системой. Подчеркну еще раз: уровень и вопросы экспертизы со временем будут меняться. Но всегда останется некое множество вопросов, которые не подвластны формализации. В этом и состоит главная проблема.

Бытует мнение, что российских авторов дискредитируют в международной периодике. То есть на них меньше ссылаются просто по факту их российской аффилиации. Вы согласны с этим мнением?

Михаил Кирпичников: «Мы не делим журналы на плохие и хорошие, мы делим журналы на те, которые используем для экспертизы, и те, которые не используем»

Я могу сказать, что придерживаюсь этой же точки зрения. Дискриминация есть. Я думаю, что свою отрицательную роль в этом сыграл фактор закрытого общества. Когда наше общество стало открытым (я специально говорю не «экономика», а шире - «общество»), началось выравнивание давления - как в сообщающихся сосудах. Но это не быстрый процесс - пройдут годы... Пока же фактор «закрытого общества» действует.

разбор российских научных журналов

Как Вы считаете, где проходит грань между качеством российской науки и качеством управления этой сферой, в т.ч. в области регулирования системы аттестации кадров высшей научной квалификации с помощью управления качеством научной периодики?

Действительно, есть проблемы в российской науке и в системе аттестации кадров высшей научной квалификации. Я в данном случае говорю о Высшей Аттестационной Комиссии (ВАК). Что такое для системы аттестации - я подчеркиваю, не для меня как ученого, а именно для системы аттестации - научная периодика? Как мы ее пытаемся использовать? Прежде всего, как внешнего эксперта. Кроме того, мы априори достаточно вольны выбирать правила, по которым заказываем внешних экспертов, и попадание в эти внешние эксперты ВАК не является какой-то особой меткой (маркером) для журнала. Если результаты этой деятельности ВАК принесут некую пользу научной периодике - мы будем очень рады. В науке часто бывает так, что побочный результат приносит не меньшую пользу, чем достижение поставленной цели. Не надо далеко ходить за примерами: создание коллайдера привело к созданию интернета. И что из них важнее теперь? По крайней мере, это сравнимые вещи. Однако когда начинали строительство в ЦЕРНе, никто не ставил задачу создать Всемирную паутину, это точно.

Моя позиция такая: я не хотел бы, чтобы отождествляли проблемы проведения аттестации и проблемы российской научной периодики.

Недавно Вы приняли участие в конференции «Научный журнал в России: актуальные проблемы и перспективы развития в современных условиях», которая прошла в Москве в Политехническом музее. Как Вы оцениваете ее итоги?

Во-первых, замечу, что мы изначально не являлись организаторами этого мероприятия, но когда узнали о конференции, с удовольствием присоединились. Мы все равно планировали собрать редакторов, издателей и обсудить перспективы. В этом

плане я абсолютно удовлетворен результатами конференции. На самом деле, задача у организаторов была гораздо более широкая, более важная для научного сообщества - вообще разобраться с российской научной периодикой. Это я говорю уже не как председатель ВАК, а как представитель ученой братии. Я именно такое выступление и сделал на конференции, чтобы развести собственно проблемы научной периодики и проблемы внешней экспертизы, связанные с Перечнем ВАК.

ПЕРЕЧЕНЬ ЖУРНАЛОВ ВАК -МЕРА ВРЕМЕННАЯ

Какое место в этом управлении наукой занимает т.н. «список ВАК» - перечень отечественных и иностранных журналов, публикации в которых необходимы для защиты диссертаций?

Мы рассматриваем «список ВАК» как элемент существующей системы научной аттестации. Она начинается с соискателя; продолжается тем, что вокруг соискателя - это рецензент, ведущая организация, диссертационный совет; потом - экспертный совет ВАК, и уже потом - собственно ВАК. Это все система аттестации, которую надо представлять себе, когда произносишь слово «ВАК». Я глубоко убежден, что главная проблема, которая есть и остается в системе аттестации, - это катастрофическое падение уровня диссертаций в 90-х-начале 2000-х. И не только падение уровня, но и «потеря жанра», как я обычно говорю. Под этим понимаю вот что: изначально, да и по сегодняшним правилам, диссертационные работы предназначены для научнопедагогической аттестации, это научно-квалификационные работы, а отнюдь не проекты законов, которые стали часто предлагать, либо проекты каких-то инструкций. Причем, опять же, я ничуть не преуменьшаю значение такой деятельности. Проект закона может оказаться важнее тысячи диссертаций, когда он выйдет, но это другой жанр. Так вот, существуют самые разные способы повышения планки диссертаций. Часть способов лежит внутри той самой системы аттестации, о которой я сказал. С моей точки зрения, самое больное и при этом самое действенное в данной системе - диссертационные советы. Изменения

на этом уровне могут привести к наибольшим изменениям в самой системе. Из других способов воздействия на повышение уровня диссертаций выделю внешнюю экспертизу. И уже внутри внешней экспертизы один из вопросов - это научная периодика. Только один из важных вопросов.

В последнее время мы узаконили -и это, я считаю, наше достижение -в качестве элемента внешней экспертизы патенты. При защите в области технических наук они ничуть не менее важны, чем публикации. В свою очередь, монографии особенно важны для гуманитарных и общественных наук. Конечно, имеются в виду монографии серьезные, отрецензированные.

Итак, у ВАК на сегодняшний день есть потребность в такой внешней, коллективной экспертизе, как научная периодика. Эта проблема возникла не сегодня и была поднята отнюдь не нами, а нашими предшественниками, когда еще в 2001-2002 гг. возник первый вариант «списка ВАК». Но, как часто бывает в России, документы могут существовать в виде нормативной базы, но даже те, кто их создал, сами мало на них обращали внимание. Таким образом, до 2005 г. о Списке ВАК мало говорили, и заговорили лишь потом, когда им стали пользоваться. В результате люди почувствовали, что это не пустое.

Я с самого начала понимал, что надо уйти от «списка ВАК» как такового, а уже с конца 2006 г. публично стал высказываться на эту тему. Подчеркну еще раз: данная мера абсолютно вынужденная и временная. Возникновение этой проблемы связано, как я уже отмечал выше, с уровнем диссертаций, «чистотой» этого жанра и т.д. И, как следствие, мы только в конце 2007 г. разобрались с «проклятым наследием» прошлого -с апелляциями на докторские диссертации 1999-2000 гг., которые были защищены без единой публикации. В качестве публикаций предлагались какие-то отчеты, тезисы к конференциям. Так и родилась вполне здоровая идея привлечь внешнюю экспертизу. То, что ею практически не пользовались, это второй вопрос. С середины 90-х до 2006 г. рост защит шел экспоненциальными темпами, почти по 15 % ежегодно, и только в 2006 г. это было остановлено.

Вернемся к Перечню. Правила попадания в Перечень ВАК предполагалось сделать достаточно прозрачными, чтобы сам процесс выбора этих журналов не зависел ни от председателя ВАК, ни от ВАК (минимально, по крайней мере), ни от экспертных советов. Задача и ВАК, и председателя ВАК, и экспертов - составить критерии. Как только критерии написаны, необходимым и достаточным условием попадания в перечень ВАК становится соответствие этим критериям. Удавалось ли это сделать? Наверное, плохо удавалось. Но изначально существовало понимание, что это временная мера, и предполагалось впоследствии уйти от специального перечня ВАК и перейти к публичным базам данных. Такая цель объявлена, задекларирована, висит на сайте ВАК с 2008 г.

СПИСОК ВАК ЗАМЕНИТ ПУБЛИЧНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ БАЗА ДАННЫХ!

Какой Вы видите политику ВАК в этом вопросе в перспективе?

Важно то, что мы впервые, в отличие от нашей предыдущей деятельности, вообще объявляем политику ВАК в отношении Перечня на пять лет. Сегодня мы формулируем в качестве достаточных условий попадания в Перечень ВАК наличие журналов

в публичных международных базах научной периодики - Web of Science, Scopus (со временем этот список может быть продолжен). Попадание туда автоматом засчитывается как обязательная публикация в Перечне ВАК. То же самое ждет и российские журналы. Сегодня это требование чересчур жесткое для них (ему удовлетворяет всего 2-3 сотни журналов). А мы все-таки занимаемся аттестацией в России. Поэтому и предлагается переходный период - пять лет.

Жесткое - в каком смысле? С точки зрения качества статей? Или журнального бизнеса?

Я не хотел бы уходить в область журнального бизнеса, потому что это уведет нас в сторону. Пусть этим занимаются профильные органы. Что же касается нас, то на недавно состоявшемся президиуме ВАК мы приняли некоторые поправки к нашим критериям и их опубликуем. Более того, требования, которые мы сейчас публикуем, будут действовать в течение пяти лет. Скажу сразу, они учитывают многие предложения, высказанные на конференции в Политехническом. Но если мы увидим какие-то перемены на российском поле журналов, требования будут меняться.

Что касается журналов, то основные их претензии поначалу были связаны именно с тем, что им не хотелось ничего менять. Когда же мы серьезно поговорили, выяснилось, что они не готовы. К примеру, в коммерческом плане не готовы иметь в электронном виде полнотекстовые версии. Мы сняли это требование. Если прежде как только выходил номер журнала, нужно было сразу выпускать и его онлайн-версию, то сейчас это требование заменено выпуском электронной версии по подписке или в свободном доступе с лагом в год. Таким образом, снимаются все претензии по коммерческим вопросам издателей, все вопросы, связанные с реальной неготовностью к этому делу. Мы - ВАК и вольны сами выбирать экспертов. Мы хотим иметь именно таких экспертов. Я уже сказал на конференции и сейчас готов повторить: мы не делим журналы на плохие и хорошие, мы делим журналы на те, которые используем для экспертизы, и те, которые не используем. Согласитесь, смешно обсуждать, что лучше -Playboy или Nature.

Инструмент, которым вы управляете, по сути один - список? Вы же не можете его закрыть.

Не могу. Я понимаю, чем вызван такой интерес к проблеме журналов, но это песчинка в море аттестации. Для нас эта песчинка - один из очень многих инструментов экспертизы, но попутно она поможет избавить научную периодику от журналов, которые не рецензируются или плохо рецензируются.

Когда весной 2006 г. распоряжением правительства появилось требование иметь для защиты диссертации хотя бы одну обязательную публикацию в журнале из перечня ВАК, было предъявлено и требование обязательного опубликования в интернете авторефератов докторских и кандидатских диссертаций. Сегодня оно выполнено, и я считаю его значение бесспорно положительным. Бури возмущений эта мера не вызвала: буквально с самого начала все пошло хорошо — именно потому, что она бесспорна. В этом направлении мы и дальше двигаемся, хоть это и очень трудно с нашими материально-техническими возможностями. Я думаю, со временем, по мере готовности, появятся и защи-

ты с электронным доступом, т.е. можно будет при желании «зайти» на защиту онлайн и задать соискателю вопрос.

В принципе, перечень - вещь и спорная, и временная, это действительно административная мера. Но сегодня это все-таки реальный способ воздействовать на ситуацию.

Чтобы напечатать статью в некоторых журналах, в том числе хороших, требуется заплатить деньги...

Это нормально, с моей точки зрения.

Но важно заранее знать правила публикаций в том или ином журнале. Журнал должен публиковать правила для авторов. Это отражено в новых критериях. Если в журнале опубликовано, что страница в нем стоит рубль, то она не может стоить тысячу рублей. А разница - это расчеты под столом, черный бизнес и т.д. Вот против чего я возражаю. Есть ряд очень серьезных международных платных журналов, и это нормальная ситуация. Другой вопрос, связанный, может быть, с реалиями нашей страны, состоит в том, что мы требуем ото всех журналов, которые хотят быть в перечне ВАК, ввести бесплатные публикации для аспирантов. Это требование есть и в новых критериях и, опять же, вызывает много нареканий. Требование не безупречно, это понятно, но безупречных решений не бывает. Как быть со статьей, у которой аспирант в качестве «паровозика» и шесть докторов наук в соавторстве?!

В 2006-2007 гг. просто шум в ушах стоял: «Берут деньги». ВАК может только принять решение по выведению данного журнала из списка ВАК. Но ни одного заявления подобного рода не было. Понимаете, без бумаги работать над решением этой проблемы трудно. С другой стороны, понятно, что автор боится за свою судьбу и т.д.

У вас есть база данных по всем, кто получил научную квалификацию, -кандидатам, докторам. Какой глубины эта база?

Я бы сказал, что сегодня она приводится в порядок. Вообще, широкое использование 1Т-технологий - одно из магистральных направлений в нашей работе. Мы готовы к буре, которая может подняться, если мы предложим публиковать в электронном виде полнотекстовые версии диссертаций.

Другая ситуация: если мы хотим быть вместе с цивилизованным миром, то нам просто необходимо переходить на электронные публикации. Но, учитывая, что сейчас вся система паролей и т.п. в России может не заработать (технически это возможно, а ментально - нет), я с легким сердцем принимаю позицию издателей, которая прозвучала в Политехническом. А вот со временем, думаю, нам удастся провести и эту меру.

Еще одна важная вещь: мы будем бороться за равноправие электронных изданий, включенных в наш перечень. Это дается очень тяжело. Порой трудно объяснить, что электронный журнал ничем не лучше, но и не хуже, чем печатный. Так же в свое время было трудно объяснить необходимость публикации авторефератов в электронном виде, довести до сознания мысль, что воровать больше не будут.

ПРО КУПЛЮ, ПРОДАЖУ И ВОРОВСТВО ДИССЕРТАЦИЙ

Существует ли в ВАК какая-то автоматизированная система по борьбе с плагиатом?

Есть система «Антиплагиат», которую мы запускали с большим пиаром. Сейчас она существует, но из-за материально-технических проблем работает в пилотном режиме. Мало терминалов с доступом к этой программе. Но я думаю, что в условиях такой огромной страны, как Россия, она обречена работать в пилотном режиме, поскольку порядка 30 000 диссертаций никто пропускать на антиплагиат не будет. Есть примеры, когда система срабатывала.

Само по себе принятие такого политического решения, которое можно сравнить с красным сигналом светофора, я считаю крайне важным. Понятно, правила дорожного движения далеко не все соблюдают, некоторые ездят на красный свет, но гораздо больше людей все же останавливаются, именно потому что знают, что их могут поймать, выписать штраф и т.д. Так что сам факт и объявление того, что мы используем программу «Антиплагиат», я считаю гораздо более важным, чем поймать за руку одного-двух недобросовестных авторов и прилюдно их высечь.

Хотя публичная ответственность -мера тоже очень полезная. Мы ее

ввели по всей цепочке аттестации (от соискателя - через оппонентов и публичные советы), т.е. все должны отвечать за свои дела, и если кто-то где-то проштрафился, это чревато оглаской. Но у публичной ответственности есть свои сложности. Вообще, выступления в прессе обычно заканчиваются судами, потому что люди, которых ловят за руку, как правило, не робкого десятка, они воспитаны в условиях, когда кто громче заорал, тот и прав, поэтому есть проблемы. А в аппарате, на который ложится вся эта нагрузка, всего 45 человек.

Но проблема выглядит политической: существующая тяга к защите диссертаций в области экономики, социологии и управления у чиновников, депутататов и бизнесменов дискредитирует систему научной аттестации. Есть Вы, академик, настоящий доктор наук, и доктор, который написал диссертацию «Еще к вопросу об управлении на примере тьмутара-канского аула».

Если мы имеем в виду проблему купленных диссертаций, то тут очень трудно говорить об их проценте от общего числа защищаемых работ, на самом деле он невелик. Но вот что важно. Я не очень часто езжу в метро, а тут однажды поехал и услышал, как люди делились сведениями о том, где дешевле защититься. Неприятно. Моральные последствия этого действительно страшные. Я представляю, какой урон престижу науки наносит каждый такой факт. Но, знаете, в подобных случаях я всегда ссылаюсь на закон возрастания энтропии, который действует и в естественной природе, и в социальной сфере. Первое следствие этого закона таково: если не делать ничего, то беспорядок будет нарастать, а если надо что-то ввести в русло, то требуется приложить огромные усилия.

ПЛОХИЕ АСПИРАНТЫ -ПЛОхИЕ ДИССЕРТАцИИ

Если мы говорим о низком качестве подготовки диссертаций к защите, то, наверное, это повод задуматься о качестве аспирантуры?

К сожалению, сегодня нормативная база такая, что ВАК отвечает только за аттестацию кадров высшей квалификации. За подготовку кадров

высшей квалификации ВАК не только не отвечает, он не имеет ни одной самой тоненькой ниточки, за которую можно было бы тянуть, чтобы влиять на ситуацию в этой области. Я все время про это говорю. Это огромный пробел в нормативной базе, с которым надо что-то делать. Что получается? Открывают аспирантуры в организациях, где кандидатов-то единицы, и тут же гонцы бегут в ВАК просить, чтобы дали положительный отзыв для открытия диссертационного совета. Аспирантуры создаются без ВАК, запрашивают экспертизу ВАК лишь для того, чтобы открыть диссертационный совет.

Если сравнивать аспирантуру 1996 г. с аспирантурой 2006-2007 гг. по количеству учащихся - 60 тыс. и 150 тыс. человек по стране соответственно - то видно, что аспирантура выросла в три раза. Ясно, что при таком подходе какой бы строгой ни была система аттестации, нормально работать она не может. По-прежнему существует колоссальное внешнее давление, с которым мы стараемся бороться. У нас приблизительно половина аспирантских мест отдана общественным и гуманитарным наукам, а исследованиями в этой области занимаются лишь 5 % от общего количества научных работников. Ситуация проецируется на систему аттестации. Защит у нас в этих сферах тоже порядка 50 %. Вот и получается такой театр абсурда. Эта картина не отражает интересы общества и государства.

То есть ВАК обладает в этой истории минимальными полномочиями?

В плане подготовки аспирантов -никакими. Но с точки зрения сроков я полностью солидарен с ректором Бауманского университета Игорем Борисовичем Федоровым: в области технических и естественных наук обучение в аспирантуре должно быть не меньше четырех лет, иначе получается профанация. Я думаю, что и в Министерстве образования и науки разделяют это понимание проблемы, но уж очень велика сила инерции.

СИСТЕМА АТТЕСТАЦИИ В ПЕРСПЕКТИВЕ

Каков порядок защиты кандидатских диссертаций, в отличие от докторских?

Если защищается докторская диссертация, она в обязательном порядке проходит через экспертный совет ВАК. Кандидатская диссертация считается защищенной решением только диссертационного совета, именно поэтому с ними больше проблем. Когда для утверждения этого решения кандидатская поступает в ВАК, экспертный совет смотрит ее только в выборочном порядке. Исключение составляют случаи, когда защищается человек, не работающий ни в науке, ни в образовании, таких авторов мы, по решению президиума, требуем обязательно вызывать на экспертный совет - просто чтобы проверить их квалификацию. Таким образом, кандидатская диссертация становится объектом внимания экспертных советов ВАК скорее в порядке исключения. Это к вопросу, нужен или не нужен ВАК.

В перспективе, возможно, персональная аттестация (и кандидатов и докторов) если не полностью, то во многом отойдет на уровень университетов и сильных научных организаций. Но сегодня для этого нет никаких условий.

Для начала нужно создать систему собственных Кембриджей, Оксфор-дов, MIT с их авторитетом и заботой о своем имидже, а затем подумать о новой нормативной базе. А на это потребуются многие годы. Если же мы сегодня снимем этот барьер, то будем иметь не 30 тыс., а 300 тыс. диссертаций в год. Я гарантирую, что это будет сразу же. Такова наша психология.

Кроме того, надо помнить, что система социального поощрения в науке у нас привязана напрямую к научным степеням.

Наконец, еще одно соображение, связанное с системой аттестации, ее развитием в будущем. Я не знаю, когда мы будем готовы передать аттестацию конкретному ВУЗу в таких сферах, где, как мне кажется, государство должно оставаться дольше: медицина, наука, образование, вопросы безопасности страны.

Означает ли это, что государство не должно вообще заниматься сферой аттестации, как многие поверхностно понимают? Нет, я думаю, что из функций государства должна уйти персональная аттестация. Но сама атте-

стация диссертационных советов, отслеживание их уровня - это функция государства во всех цивилизованных странах. Такие органы есть везде.

Будет ли проведена переаттестация тех, кто защитился в других, более мягких условиях?

Нет, я считаю, что закон не может иметь обратной силы. Если я правильно вас понял, вы спрашиваете, не пострадают ли от неравных условий те, кто будет защищаться в более жестких условиях? Если мы признали ошибку снижения планки (думаю, сегодня ее все признали), то надо ошибку исправлять.

Самое страшное будет заключаться в другом. Серость творит серость. А это вопрос престижа науки!

Вообще по поводу системы аттестации научно-педагогических кадров выскажусь так: при всех недостатках ВАК, я думаю, это лучшая экспертная система в России, наиболее отработанная, продвинутая, и она могла бы быть моделью создания общественно-государственной экспертизы по всем важнейшим вопросам. У нас, пожалуй, единственный такой пример. ВАК - это двуединство институтов гражданского общества в лице научной, преподавательской корпорации, объединенной в академии, в общества, союзы ректоров и т.д., и государства. Это понятно.

Сложности начинаются при взаимодействии, мы очень их ощущаем. Почему, к примеру, на Западе экспертная система работает, а в России не очень? Тому есть две главные причины. Во-первых, бесплатные экспертизы хорошими не бывают, а ВАК лет десять вообще не получал никаких денег, сейчас мы их добились, но пока не можем добиться утверждения способа их траты.

Второй краеугольный камень, на котором стоит экспертиза, это публичная ответственность. Эксперт должен знать, что если он уличен в нечестности, то будет изгоем в своем сообществе. От этого на самом деле многое зависит, и дело вовсе не в коррупции, о которой говорят больше, чем следовало бы, а просто в том, что в России называется «кумовство» в широком смысле этого слова. Способ бороться с этим один. И когда я пришел в ВАК,

первое, что сделал - предложил поменять состав экспертных советов где-то на 40 %, не потому, что там воровали, а потому, что нельзя по 30 лет сидеть в экспертном совете: ты становишься звеном цепочки, даже помимо своего желания. Экспертная система должна подвергаться ротации.

Следующий шаг - диссертационные советы. Уверен, это главное звено системы аттестации. В 2006 г. мы отказались от разовых советов. Что это такое? Это когда к нам приезжал на большой машине важный человек и, используя административный, а иногда денежный ресурс, под свою защиту продавливал создание совета. За все эти годы не было создано ни одного такого совета. Была ликвидирована сеть резервных советов (порядка тысячи). Все хорошие советы резервной сети были переведены в основную сеть. Это был первый этап работы по оптимизации диссертационных советов. В 2007-2008 гг. мы провели полную переаттестацию советов. Сегодня уже вал закончился. Я думаю, что все пришло в состояние динамического равновесия. Мы закрываем за различные нарушения столько же советов, сколько и создаем. На начало 2006 г. было четыре с небольшим тысячи диссертационных советов. Сегодня работают три тысячи.

Нужно ли вводить особые уровни научной квалификации для управленцев (экономистов)?

Я считаю, что нужно, только не научной. Давайте оставим на минуту за скобками разного рода проходимцев. Мы говорим о честных (первое), честолюбивых (второе) и блестящих (третье) специалистах в своей области. У них есть потребность быть аттестованными общественностью и государством. Так же, как это имеет место в случае научно-педагогической аттестации. Здесь можно двояко подходить - либо искусственно пытаться бороться с этим делом, неизбежно создавая ниши для коррупции, либо пойти по пути горизонтального соответствия. Надо будет сказать: сегодня есть система научно-педагогической аттестации, олицетворяемая существующей ВАК. Необходимо дать возможность получения соответствующего статуса администраторам,

практическим юристам, бизнесменам и т.д. Можно сделать это и в рамках существующей системы аттестации. Но правила игры будут совсем другие. И тогда надо добавлять совсем других экспертов. В рамках этой государственно-общественной аттестации можно будет давать людям возможность защищаться. Скажем так, предполагаемая система не совсем аналогична системе «магистр/ доктор бизнес-администрирования», но в чем-то похожа на нее. Этим честным, честолюбивым людям можно будет сказать: доктор экономических наук ничем не лучше, но и не хуже, чем доктор делового администрирования. То же правило работает для доктора делового администрирования: он ничем не лучше (но и не хуже!), чем доктор физ.-мат. наук. Значит, надо принять какое-то решение двигаться в части горизонтального соответствия. К чему это приведет? Во-первых, еще раз повторю: если есть социальный заказ, его потребности надо удовлетворять. Бессмысленно с ним бороться, как мне кажется. Это одна из идей. О ней я и хотел рассказать. Конечно, это снизит давление в котле научнопедагогической аттестации. Другой вопрос (есть возражения такого сорта), что наши губернаторы, политики, бизнесмены все-таки хотят быть «великими» учеными, а не «великими» администраторами.

На самом деле, государство может задать стандарт, что оно принимает на работу в органы государственного управления людей, обладающих МВА (условно говоря).

О «СТАРЫХ» И «НОВЫХ» НАУКАХ

Есть ли необходимость менять классификацию научных специальностей в связи с появлением «новых» наук, изучающих явления на стыке «старых»? Как к этому относится ВАК? И что делать людям, которые работают на междисциплинарном уровне?

Понимаете, в предыдущий раз научные специальности пересматривали, когда я был министром. В 2006 г. я, уже будучи председателем ВАК, написал письмо Андрею Александровичу Фурсенко, где говорил: пора бы уже пересмотреть их. Наука не стоит на месте. В нормативных документах значится, что такая процедура

должна проводиться раз в пять лет. Я сознательно это сделал, чтобы прояснить - это забота не ВАК, а Министерства науки и образования. Это вопрос научно-технической политики. На основании научных специальностей должны формироваться не только специальности для защиты (и, соответственно, диссертационные советы), но и научно-технические программы и многое другое. Нужно поднять вопрос соответствия научных специальностей и специальностей высшей школы, чего у нас вообще никогда не делалось. Это гораздо интереснее, чем сравнивать несоответствие наших и западных специальностей. Сейчас, когда все сосредоточено в руках одного министерства, у него есть уникальная возможность сделать это. Таким образом, научные специальности - вопрос не ВАК, а научно-технической политики государства. И ВАК - такой же потребитель этой системы, как, например, высшая школа.

Теперь мое личное отношение ко всему упомянутому. Если говорить вульгарно, природа не знает, что такое физика, химия и биология. Просто есть единая природа. Потом человек в силу того, что у него так устроен менталитет, начал составлять модели. И вот возникли биология, химия и т.п. Появились абсолютно объективные физические, химические, биологические методы. Но природа-то об этом не знает! Именно поэтому наиболее интересная вещь, с моей точки зрения, возникает на границах. Даже если мы введем более тонкое деление на биофизику, биохимию, биоорганику, молекулярную биологию, наиболее интересные вещи будут происходить не под фонарем, а на стыках. Я тут не вижу особого противоречия. Здесь нельзя построить модель «на все времена». Модели должны меняться. Наше представление о науках должно меняться в соответствии с развитием уровня естествознания. Я думаю, что то же самое относится и к обществу. Хотя, конечно, это предмет особого разговора. •

Беседовал Константин Киселёв, главный редактор электронного издания «Наука и технологии России» STRF.ru