Александр Суринов: надо сравнивать себя со странами с нормальной экономикой

Рецессии нет, зато есть рост пессимизма и замедление экономики, Россия — богатая страна, не все индикаторы одинаково полезны, рыночные цены — совсем не то, что вы думали, а в макроэкономике через год-два будет революция. Редактор "Денег" Максим Кваша выяснял, что глава Росстата думает о текущей ситуации.

Год назад мы с вами говорили о риске возможного замедления. Похоже, что прогноз сбывается: в обиходе все чаще звучат слова "стагнация", "стагфляция" и даже "автономная рецессия"...

— (Смеется.) Это термины не статистические.

Хорошо, давайте проще: экономика уходит в минус или нет?

— Смотрите (Показывает слайд.), к 2009 году рост ВВП 14%. Статистически видно лишь, что рост замедляется. Но он есть.

В последние годы средний рост ВВП ниже 3%, для развивающихся стран это плохо, иногда даже говорят, что это по сути то же самое, что спад для развитых...

— А мы что, развивающаяся? Мы страна переходная. Бразилия, что, развивающаяся? Страна, которая производит летательные аппараты? Эти определения довольно условны.

Давайте говорить на языке ОЭСР. На нем РФ — страна со средними доходами, им свойственно догоняющее развитие, а значит, и 1,3%, и 3% ВВП в год, как ни крути, все равно мало...

— Хотел бы уточнить, что по классификации Всемирного банка мы как раз относимся к странам с высоким уровнем дохода. Но с цифрами согласен. Помню, как мой начальник в советское время (мы разбирали межотраслевой баланс) говорил: "5% — это прекрасный рост, ниже 5% — неплохо, ниже 3% — плохо".

Создается ощущение, что я говорю, что все хорошо, а вы — что все плохо. Конечно, не очень хорошо, тем не менее рост есть. Хотя замедление тоже есть, 1,3% — это серьезное замедление.

Есть ли данные, которые указывают на риск дальнейшего замедления? Или, наоборот, ускорение?

— Пока я не могу сказать. Мы, конечно, занимаемся опережающими индикаторами, измерением деловой активности. Но сейчас надо немного подождать, понять, каково совокупное мнение бизнеса.

Опережающие индикаторы, которые делаются Росстатом и не Росстатом, указывают на значительный рост пессимизма...

— Это так. Не только, кстати, с точки зрения бизнеса. Даже население ухудшило свои оценки, это настораживающий факт. Но, насколько эта тенденция долговременная, мне трудно сказать.

А на какие показатели сейчас следует обращать внимание в первую очередь — с точки зрения будущих тенденций?

— Мне, конечно, не хотелось бы давать советы тем, кто занимается прогнозами... Но, рассуждая как статистик, опять напомню про опережающие индикаторы. У нас в стране они почему-то не очень популярны, но мне кажется, что они довольно надежны. Экономисты могут на их основе просчитать краткосрочный экономический цикл.

Конечно, надо смотреть на цифры по инфляции. Это очень мощный фактор. Тем более Росстат дает краткосрочные, недельные, данные. Как бы и кто бы эти оценки ни ругал, все-таки они неплохие.

Пожалуй, это не стоимостные показатели — у них есть некий изъян: у нас высокая инфляция. 5-6% — это много, надо сравнивать себя со странами с нормальной экономикой, там и 2% — заметная инфляция. Надо обращать внимание на показатели, которые в меньшей степени зависят от цен. Это, в частности, проблемы занятости. У нас есть обследование рабочей силы с огромной выборкой — 800 тыс. респондентов. Вот я слушаю Ослона по поводу оценок социологов по Крыму: у них было 48 тыс., если всех сложить, у нас — 800 тыс.! Это очень репрезентативное исследование. Я один пример приведу: когда была перепись 2010 года, у нас сместилась сезонность, мы в октябре не могли понять, что происходит. Потом поняли: вместо роста безработицы (после окончания лета она обычно нарастает) у нас спад: оказывается, сказалось то, что именно в этом месяце мы сами же наняли более полумиллиона переписчиков. Когда мы это осознали, я вообще возгордился! Мы поймали это! Значит, мы не врем!

В Росстате есть горячие головы, хотят к этому обследованию еще добавить вопросы, связанные с заработками, но я боюсь, что мы так можем испортить основное обследование. Дело в том, что вопрос о зарплате — чувствительный, мы считаем, что наше население пока не готово. Хотя... во многих странах его задают, даже при переписи спрашивают о размерах доходов по их источникам. Может, мы, конечно, плохо думаем о населении?

Обследование домохозяйств по доходам — мы многие годы его не проводили, денег не было, провели, сейчас готовим большое обследование — показало, что неплановая ротация (отказы) всего 15%, мы думали, 50% будет. Оказывается, что 20 лет рынка повлияли — население готово с нами разговаривать гораздо больше, чем в конце 80-х и в 90-е годы. Мы боялись за Москву, за Питер, за Северный Кавказ, но все оказалось хорошо.

У экономического роста есть три источника: труд (его статистику мы только что обсудили), технологии и капитал. Все смотрят на динамику инвестиций в основной капитал и состояние основных фондов...

— С этим у нашей статистики большая проблема. Мы же должны все оценивать в рыночных ценах. Например, жилье должно быть посчитано в рыночных ценах. Но, скажем, 6 млн руб. за однушку в Митино — это рыночная цена? А если все квартиры в Митино выставить, они будут стоить столько? Или, скажем, земля в Подмосковье: кадастровая цена 3 млн, продать можно в лучшем случае за 1,5 млн руб. Почему? Где брать цены? И это еще относительно простые ситуации, а реальная стоимость основного капитала на предприятиях — зданий, сооружений?

Сегодня мы этим очень активно занимаемся. У нас есть наработки, у нас есть расчеты. Надеюсь, год, максимум два, и мы оценим весь наш капитал в рыночных ценах — это будет реальная статистическая революция в макроэкономике.

Стоп. Вы пресловутую однушку в Митино собираетесь оценивать в 6 млн руб. или по какой-то внутренней методике? Не по шесть?

— Не по шесть. С учетом определенных коэффициентов. Это будет рыночная цена, но с учетом вероятности того, что вся совокупность объектов выходит на рынок. Скажите, разве может она стоить дороже двухэтажного особняка на Кипре вместе с землей? Поэтому мы сегодня вместе с учеными и риэлторами этим занимаемся — разбираемся, какую взять цифру.

То есть предполагается использование цен, которые называются рыночными, но рыночными не являются? Проверить эти оценки будет практически невозможно. Вы таким образом не откроете канал для произвольных манипуляций?

— А почему? Будет же ясная методика, открытая для всех. Здесь есть сложность: например, оценки добавки к ВВП от жилой ренты, которую владелец якобы получает от проживания в собственном жилище, есть, но мы, честно говоря, себя сейчас еще раз перепроверяем. Мы обещали и себе, и ОЭСР, что мы это сделаем, и сейчас завершаем работы.

В России ситуация усугубляется тем, что нельзя сделать это только на уровне национальной экономики, надо еще посчитать по регионам, учесть в ВРП. А это сложно: одно и то же жилье одного и того же качества, а цены — такие разные...

Значит, добавка жилой ренты к ВРП увеличит видимую дифференциацию регионов, причем очень сильно?

— Конечно. Ведь если мы — в лоб — возьмем московскую рыночную цену жилья, еще выше будет ВРП Москвы. Не только здесь, а везде, где жилье дорогое. Насколько это объективно? Дальше — больше, надо же это и с другой стороны баланса учесть — в потреблении. Мы тем самым должны это учесть в потребительских расходах, а значит, доля жилья в расчете ИПЦ будет заметно выше. Особенно явно это может проявляться в регионах с относительно низким уровнем ВРП.

Я бы хотел подчеркнуть, что здесь очень важны корректные оценки. Их можно получить, но сложно, потому что у нас еще все в рынке. Во многих странах налоги на жилье связаны с рыночной стоимостью, у нас еще нет. Нам, что, ждать?

С точки зрения экономического роста, наверное, важна не столько оценка основных фондов, сколько приток нового капитала?

— Есть и выбытие, и износ. Не забывайте и то, что один из источников инвестиций в основной капитал — амортизационные фонды. Много зависит от того, какая политика у государства — стимулируем мы, например, ускоренную амортизацию или нет.

Я правильно понимаю, что внимание, которое у нас уделяется показателю инвестиций в основной капитал, — это некоторый самообман? Что смотреть надо не столько на приток нового капитала, сколько на изменение объема основных фондов? Но и его мы лишены возможности корректно оценивать?

— На приток надо тоже смотреть. Но и на изменение, конечно, и на характеристики фондов. Что до возможности корректной оценки... "да" или "нет" — нельзя ответить, тут шкала должна быть. Но я бы не говорил однозначно, что "нет". Что же, у нас совсем системы учета, что ли, нет?

Другое дело, что надо смотреть, куда идут инвестиции, увеличивают ли они объем основных фондов. Мне кажется, что экономисты должны делать более детальный анализ. Скажем, есть у нас государственные вложения в дорожное хозяйство, недостаточно же смотреть на то, сколько потратили, надо смотреть, что было и что стало.

Январь и февраль оказались с точки зрения инвестиций в основной капитал провальными...

— Самые дурные месяцы с точки зрения статистики. Надо смотреть, откровенно вам говорю, что будет к концу года.

А по промпроизводству, наоборот, данные были позитивные. С ними тоже аккуратнее?

— Здесь у нас организовано регулярное статистическое наблюдение. Хотя, конечно, в начале года ко всем цифрам надо относиться аккуратно, вдруг тенденция не закрепится...

А то, что вверх пошло... я как патриот, как гражданин России, конечно, этому радуюсь.

Завершая разговор о первоочередных показателях: совсем непонятно, на что смотреть в части технологий, модернизации...

— Есть расходы на НИОКР, но это штука сложная для понимания. Есть наше обследование, связанное с инновационной активностью предприятий, но здесь тоже очень сложно... Потому что мы вроде бы используем самые современные методики, но вопросы для понимания наших респондентов слишком сложные. Вот спроси у троих, что такое инновации, и получишь три разных ответа, а вы должны ответить так, чтобы я мог это правильно интерпретировать.

Еще мы готовим рубрику на нашем сайте, которая будет называться примерно так: "Эффективность экономики России". Мы в ней соберем все, что есть у Росстата на эту тему. По сути, это будет все для оценки конкурентоспособности.

Кроме того, мы сейчас готовим наши предложения в Минэкономразвития по системе показателей уровня технологического развития отраслей. Мои коллеги сейчас изучают и советский опыт (критически: все же это была другая страна, другие возможности статистики), и смотрят разработки UNIDO. В ближайшее время мы сформулируем наше видение этой системы показателей.

Какие данные, по-вашему, недооценены с точки зрения экспертного сообщества и медиа, особенно в свете нынешней сложной экономической ситуации?

— Это все, что связано с нашими опросами населения и бизнеса. Например, потребительские ожидания — это же важнейшая характеристика нашей экономики и нашего рынка.

Странно. Наше правительство иногда называют правительством социологов, многие решения принимаются с оглядкой на опросы. А экономическая социология недооценена?

— Мне это тоже удивительно. Получается, что политические решения основаны на социологии, а экономические — нет.

А каким данным Росстата не хватает точности и представительности?

— К сожалению, нет денег на сплошное обследование малого бизнеса. А это очень плохо: у нас много рынков, которые полностью принадлежат малому и среднему бизнесу. Мы на них слепые. Во многих регионах в некоторых отраслях 95-100% — малый бизнес, а мы его не видим. Значит, приходится использовать выборку, но она основана на генеральной совокупности, на реестрах ЕГРИП и ЕГРЮЛ, но там заявленные виды деятельности, а нам нужно знать, чем фактически занимается бизнес, как в других странах делается.

Еще один вопрос нас волнует — сельское хозяйство. У нас в стране 18 млн личных подсобных хозяйств, а наша выборка — всего 15 тыс. респондентов. Конечно, ни о каком качестве говорить не приходится.

А какой статистики — из того, что может быть болезненно для страны в ближайшие годы,— не хватает? Кроме того, что мы уже говорили про малый и средний бизнес...

— Качество образования, например. Но для этого надо проводить обследования функциональной грамотности, их в нашей стране не проводят. Умеет ли человек понимать текст, может ли сопоставить с другим текстом и так далее. Такие обследования в мире проводит ОЭСР. У нас — эпизодически. Минобр мог бы этим заняться на регулярной основе.

Еще — проблемы, связанные с оценкой миграции между регионами. Есть центры притяжения — Москва, Петербург. Значительная часть рабочей силы, которая там используется, скрыта от нашего наблюдения. Наши попытки оценивать ее основаны на данных о семейных бюджетах и исследованиях занятости.

Вопрос от гильдии маркетологов: они очень хотят иметь доступ к агрегированным данным по переписным участкам...

— Мы должны это подробнее обсудить, опасность в том, что там есть риск косвенной идентификации — вплоть до конкретной семьи, до конкретного человека. Хотя база микроданных у нас открыта, даже обучающее кино есть на сайте, как ею пользоваться. Но там логика в том, что мы раскрывали данные по населенным пунктам и частям больших населенных пунктов.

А вообще мы открыты для вопросов — пусть напишут нам запрос, мы их пригласим на совещание, может, и откроем доступ. Тем более что мне коллеги подсказывают, что риск раскрытия персональных данных исключен.

Незадолго до нашего разговора в "Ведомостях" вышла статья Ханина и Фомина. В ней деятельность Росстата и качество его данных подвергались совершенно разгромной критике. Что ответите авторам?

— Ханин, как и Симчера (еще один яростный критик Росстата.— "Деньги"),— одного поля ягоды, хотя и довольно известные публицисты.

Проблема там в том, что методики нет. Что такое методика? Это когда вы можете за мной повторить все расчеты. В 1987 году Ханин и Селюнин (помните их статью в "Новом мире"?) вроде бы методику придумали — динамику национального дохода СССР они сравнивали с динамикой грузоперевозок и потребления электроэнергии. Известнейший на самом деле в мире метод. Но, скажем так, оценочно-прикидочный, очень грубый. Тогда им ответили: сделайте то же самое с ВВП США и увидите, что по этой методике американцы — после энергетического кризиса — тоже приписали себе огромную долю нацдохода.

Теперь — 2014 год. Сейчас они зачем-то говорят про восстановительную стоимость. Зачем? При чем здесь это? Современная статистика все оценивает по рыночной стоимости.

Статья же... наверное, имеет право на существование... Я даже могу "съесть" то, что мы непрофессионалы, но что мы ленимся работать — это поклеп. Считаю, что авторы просто пиарят себя.

А по содержанию... Во-первых, подходы непрофессиональные. Во-вторых, если есть методика,— на методсовет. На него каждый год приходят люди, которые хотят проверить методики, там идут нормальные научные дискуссии. Где методика? Нет ее! А значит, разговаривать не о чем.

То есть ни с чем из выводов этой статьи вы не согласны? Ни с тем, что в 2013 году был минус по ВВП, ни с тем, что мы так и не догнали уровень РСФСР...

— Абсолютно. Меня буквально вчера спросили: мы догнали РСФСР или нет? Я ответил: как я могу сравнивать? Мы сегодня меньше производим танков, мы танки будем сравнивать по какой цене? По которой их закупает Минобороны или по рыночной? По какой рыночной? Сегодня мы производим больше подсолнечного масла, а лен практически ликвидировали. Ну как это сравнивать?

По ВВП, по вашим же методикам. Вроде бы по ним 114% от уровня 1989 года?

— Ну бросьте, другая страна же... Разные системы ценообразования. Сейчас — рыночная. Ну как я вам сравню?

Но на статью Ханина мы ответим. Я не нашел в ней, увы, ничего полезного для нашей работы. Однако в принципе согласен с тем, что нас необходимо критиковать.

Сегодня мы завершаем разработку плана развития национальных счетов России с учетом замечаний ОЭСР. Он будет доступен на нашей сайте. Сможете убедиться, что там — пахать и пахать...

Эти планы не будут перечеркнуты чем-нибудь вроде политического давления? Не попросят нарисовать плюс там, где минус?

— А зачем? Как сказал один очень серьезный человек на одном очень серьезном совещании: да я лучше скажу, что у меня не получилось! Кстати сказать, техническая работа и сотрудничество по реализации стандартов ОЭСР не прекращаются, несмотря на все события. Мы же все равно приняли для себя решение, что мы движемся туда. В любом случае мы должны описывать экономику, как они. Чтобы за нас не придумывали, как когда-то за нас придумали, например, уровень младенческой смертности, когда мы были не в стандарте ВОЗ. А поди поспорь, когда ты не в стандарте.