Стенограмма: «Самосознание великой державы» - вторая глава «Хроник пикирующей империи»

24.05.2016

Александр Рубцов

Стенограмма: «Самосознание великой державы» - вторая глава «Хроник пикирующей империи»

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Добрый вечер, уважаемые коллеги, дорогие друзья. Комитет гражданских инициатив совместно с Государственным музеем истории ГУЛАГа и при информационной поддержке журнала Forbes предлагает проект под названием «Хроники пикирующей империи». Цель проекта скромная, а именно обогатить и сделать более объемным наше с вами представление об истории нашей страны за последние сто лет.

Трансляцию и записи предыдущих серий, а пока что она была одна, можно посмотреть на YouTube университета Комитета гражданских инициатив. У нас была одна встреча. Обычно это будут диалоги. В прошлый раз это был триолог: была госпожа Алексеева, господин Бахмин и ваш покорный слуга Николай Сванидзе – в качестве постоянного ведущего.

Сегодня у нас диалог, мы приступаем к работе в формате, который станет постоянным. Сегодня у нас в гостях философ из Института философии Российской академии наук и мой коллега по Комитету гражданских инициатив Александр Вадимович Рубцов. И тема сегодняшнего нашего разговора самосознание великой державы.

Попробуем, насколько это можно, проследить, что думали и думают люди о себе, о начальстве, о власти, о мире в Российской империи, в советской империи и о том, что сейчас. Структура нашей с вами встречи такая - сначала вопросы гостю будет задавать ваш покорный слуга, а потом вы. Начинаем.

Александр Вадимович, вы же философский антрополог, да?

РУБЦОВ А.В.:

– В том числе, отчасти да.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Поэтому сегодня мы будем говорить о социопсихологии. И первый вопрос: скажите, действительно ли у нас, у нашей страны, у наших людей, у нас с вами имперское сознание? И в какой мере оно в нас заложено природой, воспитано нашей историей, навязано средствами массовой информации в разные периоды?

РУБЦОВ А.В.:

– Прежде всего, большое спасибо за то, что меня назвали здесь философским антропологом, что отчасти верно. Просто перед этим меня назвали философом. При этом слове, ко мне обращенном, сразу начинаю судорожно оглядываться, про кого это говорят.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– В поисках Сократа.

РУБЦОВ А.В.:

– Потому что я вообще считаю, что у нас академиками становятся пожизненно, а философами становятся посмертно. Поэтому когда человек говорит: «Я – философ», – как-то мне становится немножко не по себе.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Нет, философ как историк. Это род деятельности.

РУБЦОВ А.В.:

– Но для меня это еще и некоторый статус интеллектуальный, до которого надо еще доползти, что проблема. И вторая корректива, которую мне хотелось бы внести. Мне кажется, что было бы не совсем верно говорить только о сознании, о том, что люди думают. Но не менее важно говорить и о том, о чем люди не думают, а вообще надо было бы думать. Говорить о реалиях, о реальных проблемах, потому что если оставаться только в плоскости сознания, то мы особенно далеко не уйдем.

Что касается империи, то здесь сразу возникает вопрос. Пока сидели, обсуждали с организаторами сегодняшнюю тему: «Вы сначала дайте определение, вообще что такое империя». Я вообще к определениям отношусь с большим скепсисом, это дело довольно сложное. Но можно оттолкнуться, наверное, было бы от такого стандартного представления. Что такое империя? Есть метрополия, а у нее есть колонии. Вот и все, вот вам и империя.

Но если мы с таким подходом будем анализировать наши реалии – советские, постсоветские, реалии Российской империи – то не очень много полезной информации получится. Потому что здесь скорее важны будут отклонения от этого стандартного представления.

Прежде всего, если мы посмотрим на то, что собой представляла, скажем, советская империя, а она таковой была совершенно несомненно. Первое, что приходит в голову, была Российская Федерация – это своего рода метрополия, а братские республики – это были своего рода колонии. Отчасти, наверное, такое представление верно, хотя здесь сразу возникает очень много нюансов более чем значимых. В стандартном представлении имеется в виду, что метрополия каким-то образом эксплуатирует колонии, выкачивает из них ресурсы. В этом смысл всей этой имперской деятельности, имперских завоеваний и так далее.

У нас – это уже довольно стандартная точка зрения – взаимоотношения метрополии и, скажем более мягко, окраин строились на несколько ином принципе, и метрополия вкачивала очень большие ресурсы в братские республики. С этой точки зрения если и была империя, то весьма нестандартная.

Кроме того, если посмотреть на глобальную ситуацию, то надо будет признать, что соцлагерь – это тоже был определенный слой советской империи. Все национально-освободительные движения – коммунистические движения и так далее – это тоже были элементы этой гигантской империи – идеологической, политической, отчасти экономической. Поэтому СССР, конечно, в этом смысле был империей гораздо более всеобъемлющей, чем то, что было заключено в наших границах.

Но даже если отбросить все эти стандартные взаимоотношения метрополии и колоний, то можно будет опереться, скажем, на идею Александра Эткинда о внутренней колонизации. Безотносительно к этой нарезке на ядро и периферию у нас взаимоотношения имперского характера диффузно пронизывают всю страну, весь социум, все общество. И в этом смысле, я думаю, что здесь империя неуничтожима. Если, не дай бог, Российская Федерация сожмется до масштабов Московской области, она все равно будет империей. У нас Кремль, Бульварное кольцо, Садовое кольцо – это тоже в каком-то смысле имперские иерархии.

Поэтому уйти от имперской модели нам будет очень трудно. Тем более, если иметь в виду проблемы сознания, проблемы восприятия всей этой державности, к которой мы так привыкли.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Все-таки я попробую вернуть – не из упрямства, мне это интересно – к вопросу, который я задал. Александр Вадимович, нам присуще (00:10:00) имперское сознание или нет?

РУБЦОВ А.В.:

– Я думаю, что, конечно, оно присуще, оно воспитано всей историей. Историей весьма сложной, в том числе с точки зрения этой имперскости. Я сейчас не помню, но в каком-то историческом труде было написано, что Россия веками вела оборонительные войны и в результате разрослась от Кенигсберга до Аляски. Понимаете, как ни крути, это имперское сознание, конечно, формируется, впитывается в плоть и в кровь. И даже когда империя начинает осыпаться, все равно это имперское сознание остается. Оно остается в виде инерции, с одной стороны. С другой стороны, оно остается в силу того, что государственная идеология и пропаганда активно на это работают. И, в-третьих, мне кажется, может быть, это даже самое важное, что в этой идеологии и пропаганде эксплуатируется компенсаторная функция имперского сознания.

У меня такое впечатление, что чем значимее человек сам по себе как личность, тем меньше ему присуще это имперское надувательство. А чем больше проблем у человека с самореализацией – профессиональной, творческой, чисто житейской, теща его ругает последними словами, жена бьет, дети не слушаются, вот на этой почве, мне кажется, и возникают рецидивы этого имперского сознания. Это позволяет человеку почувствовать себя частью чего-то большого, значимого, почувствовать себя просто человеком.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Я согласен, это реально так. Но у меня возникает вопрос. Даже уже два вопроса. Первый. Скажем, если финна, или норвежца, или швейцарца бьет жена, не уважает теща, сын не слушается, у него какие тогда возникают компенсации? У него с имперским сознанием плохо.

РУБЦОВ А.В.:

– У него есть возможность самореализации в бизнесе, в каком-то деле. У него нет чувства подавленности местной бюрократией, тем, что связано с микрофизикой власти и так далее. Понимаете, когда человека задавили уже окончательно, тем больше он испытывает теплых чувств по отношению к тому, кто его давит.

Причем здесь очень сложные конфигурации. Я вам уже имел счастье рассказывать эту историю. У меня был такой друг – замечательный парень, у него два высших образования, при этом он работает в автосервисе, он диагност. Это такая аристократия – человек работает с компьютерами, с дорогими иномарками, такой по-своему серьезный человек. Почему я об этом вспомнил? Потому что это, пожалуй, единственный человек, который прямо говорит: «Я империалист».

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Что он под этим понимает?

РУБЦОВ А.В.:

– Что он под этим понимает, трудно сказать. Но он готов со страшной силой гордиться достижениями, в основном военными достижениями страны. Надо сказать, он через Афганистан прошел, правда, будучи связистом, я надеюсь, никого не убивал. Тем не менее, это тоже сказывается. Человек называет себя империалистом, и он уже растет в собственных глазах только от одного этого самоназвания.

Но при этом – я не случайно сказал – это очень странное сочетание в голове. Потому что когда человеку говорят: «Сейчас кончится вся эта благодать с сырьевой рентой, кончится валюта в стране, и не будет запчастей для иномарок, и ты будешь ржавым ключом крутить гайки на этих ведрах с болтами, которые называются «Жигули» и так далее». Он говорит: «Ну и что, какая проблема? Я на хлеб с маслом всегда заработаю». Подождите, какой ты империалист после этого? Это у человека совершенно спокойно сочетается, он считает себя империалистом, при этом на судьбу империи ему как-то по жизни не очень-то…

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Александр Вадимович, на ваш взгляд, как-то коррелирует представление об империи, имперскость с внутренним режимом государства? То есть я вам задал вопрос, вы ответили, какая там компенсаторика у швейцарцев, у финнов. Что на них не давит государство, на них не давит бюрократия, они могут как-то себя реализовать. Из этого можно сделать вывод, что империя не бывает демократической, не бывает успешной, в ней не могут работать эффективно институты. Но ведь это не так, была Британская империя.

РУБЦОВ А.В.:

– Совершенно верно. Тут есть целый ряд сложностей. Но здесь, наверное, надо говорить, извините меня за это слово, о скрепах. О том, что, собственно, является этим связующим звеном империи. С этой точки зрения, скажем, Российская империя самодержавная ведь не только на штыках держалась. Она держалась на очень мощной цивилизующей культурной миссии метрополии, она была центром интеллектуального, культурного цивилизационного притяжения. Этот магнит был достаточно сильным.

Потом что происходит, это уже большой вопрос. Потому что, на мой взгляд, сейчас эта цивилизующая миссия империи, имперского ядра – потому что империя тут все, куда ни глянь – она постепенно просто растворяется. Я не очень могу себе представить, о чем здесь можно было бы говорить. В советское время да, создавали академии национальные, создавали национальный кинематограф. Отчасти, конечно, все это и само создавалось, но, тем не менее, начало, идущее от ядра, было очень сильным и значимым. Как у нас принято говорить, посылали в какую-нибудь республику двух евреев, и они там создавали национальную оперу, которой до этого там никогда не было. Шутки шутками, но это было серьезное движение, которое цементировало, помимо всякого рода насилия.

Кроме того, надо, конечно, понимать, насколько разнородной была советская империя с точки зрения того, что было вокруг метрополии. Это были регионы, которые существовали просто в разных временных режимах, просто в разных веках. Одно дело Прибалтика, другое дело среднеазиатские республики. Мало того, что они существовали в разных временах, они и двигались в истории с разными скоростями. Потому что кто-то мог изменяться, кто-то мог модернизироваться, а кто-то при всем желании мог двигаться только с минимальной скоростью, и к какой-то серьезной модернизации был в принципе не готов.

Тем не менее, это все каким-то образом существовало в единой системе, в разноскоростной хронополитике. Это очень интересный и заслуживающий серьезного анализа тип сборки. Особенно с точки зрения того, что у нас сейчас происходит. Или не происходит.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Вы сказали о том, что даже если сожмется наша страна до Садового кольца, до Московского царства, до Кремля, все равно она останется империей. Обоснуйте, пожалуйста, этот тезис. Я не понимаю этого. Я понимаю, что останется какое-то остаточное, фантомное имперское самосознание, которое со временем исчезнет, естественно.

РУБЦОВ А.В.:

– Насчет того, что оно исчезнет, это бабушка надвое сказала.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– А чем оно будет питаться?

РУБЦОВ А.В.:

– Тут настолько мощные инерции, что… Оно будет питаться просто инерцией, просто потому, что это так быстро не искореняется. У сознания очень большие инерции.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Александр Вадимович, извините, перебиваю. У меня был знакомый шведский посол замечательный, который говорил: «Как мы в Швеции любим Петра I». Я говорю: «За что?» – «Как же? Он же нас разбил под Полтавой. И разбил наши имперские иллюзии. И мы после этого лет сто мучились, маялись, комплексовали, страдали. Потом плюнули и зажили нормальной жизнью, уже не считая себя империей. И вот за это мы очень благодарны Петру I». Не будет ли так же. Сто лет – да. Но дальше все-таки кончается.

РУБЦОВ А.В.:

– Вопрос, сто лет – это что? Сто лет, если отсчитывать вперед от нынешнего момента?

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Сто лет маялись, сто лет инерции.

РУБЦОВ А.В.:

– С нами тут все очень сложно по сравнению с теми же шведами, швейцарцами и так далее. Понимаете, обычная, уже банальная истина – победитель в результате через некоторое время проигрывает. Страну победили, репарации, вывезли технику, и в результате Советский Союз прозябает на этой вывезенной немецкой технике, а у немцев ничего не осталось, они создают новую технику. И так далее. Это все какие-то стандартные представления. Немцев разбили так, как мало кого вообще в истории разбивали, и сейчас это мотор Европы, одна из крупнейших экономик мира, и не только экономик.

И эта истина, которая, я думаю, здесь понятна любому. Но вы объясните это среднему человеку. Это очень трудно. Понимание таких вещей требует совершенно другого уровня сознания и самосознания. У нас сейчас проблемы с раскрытием каких-то сложных страниц нашей истории. И все равно есть желание куда-то это спрятать, задавить, не говорить о чем-то. Кажется, что это мешает жить, что это мешает самочувствию людей.

Немцы несколько лет назад провели целую операцию идеологическую, они раскрыли зверства Вермахта. У них очень долго считалось, что Гестапо, СС – это да, а вот немецкое офицерство, Вермахт – они были где-то в стороне от всех этих чудовищных зверств. И, действительно, они очень долго это держали в стороне. И не так давно они с этим разобрались, разобрались чудовищно болезненно. Это было очень трудно, но они прошли через это, и слава богу. Теперь у них эта страница истории перевернута, они дальше уже идут в новом качестве.

Но представьте себе у нас такую процедуру. Я думаю, что если она и возможна, то с гораздо большими усилиями и с гораздо болезненной реакцией.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Хорошо. А куда мы денемся, если у нас фактически, материально империи уже нет. Побьемся, помаемся, полюбуемся военными парадами, понаращиваем себе боеголовки. Но потом, в конце концов, захочется кушать, будет ясно, что либо боеголовка, либо масло. И, так или иначе, пусть под угрозой внутренних волнений, пусть потери международного статуса – под очень многочисленными угрозами, в конце концов, мы отдадим себе отчет в том, что мы больше не империя. Вообще империй больше нет, как известно, все рухнули. И мы не империя. И что? И заживем дальше нормально. Да, потребуется много лет. Но все, имеющее начало, имеет конец.

РУБЦОВ А.В.:

– Теоретически да. И, наверное, макроисторически это тоже несомненная истина, спорить с этим совершенно невозможно. Но ведь вопрос, в том числе, и в нелинейности этих процессов. У нас же был период, когда мы несколько спокойней относились к нашей имперскости – и на излете советского периода, и в 90-е годы, и начало 00-х годов. Такого ажиотажа, как сейчас, не было. И в какой-то момент казалось, что какие-то процессы необратимы, в том числе процессы в сознании. И потом вдруг возникает откат. Мы возвращаемся туда, куда, казалось бы, просто уже никогда не сможем вернуться.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– В чем причина, на ваш взгляд, этого возврата имперскости?

РУБЦОВ А.В.:

– Если иметь в виду официальную идеологию и пропаганду, то это попытка каким-то образом легитимизировать нынешнюю власть – идеологически, морально-политически, извините за это выражение – в условиях, когда больше ровным счетом ничего не остается. Имперское сознание, конечно же, согревает взаимоотношения рядового гражданина – а правильнее говорить, наверное, подданного – с властью, с элитами, извините за это выражение еще раз, с вождем. Поэтому здесь совершенно понятно, каким образом это нагнетается, ради чего нагнетается, почему. В том числе, и потому что больше ничего не остается. И, в то же время, понятно, почему это вызывает такой отклик в душах и сердцах наших сограждан.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– На ваш взгляд, в чем различие между империей российской, царской по-школьному, и империей советской под названием СССР? Ведь фактически после того, как рухнула Российская империя, действительно, как вы говорите, компенсацией стало создание империи новой – Советского Союза. Но чем-то они различались. Чем?

РУБЦОВ А.В.:

– Это несомненно. Потому что во время революции империя просто обрушилась, и она через некоторое время была просто восстановлена советским режимом.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Теми же людьми, которые ее обрушили фактически.

РУБЦОВ А.В.:

– По сути дела, да. Что касается каких-то фундаментальных различий, то я на алгебраическом уровне их не очень вижу. Скажем, идеологическая составляющая очень мощная была и там, и здесь. Просто идеологии были разные. Но то, насколько мощно работал этот идеологический механизм, это несомненно.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Я бы сказал, что после войны, когда идеология значительно изменилась по сравнению с первыми послереволюционными годами, идеология в значительной степени сблизилась – советская и, скажем, николаевская. Очень много было уже сходства.

РУБЦОВ А.В.:

– Конечно. Я бы даже сказал, не только после войны, но и во время войны уже.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Согласен.

РУБЦОВ А.В.:

– И во время войны уже – братья, сестры – это все уже началось. И с православием помирились, если можно так сказать.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Антизападничество.

РУБЦОВ А.В.:

– Да, конечно. Всегда имперское сознание и вообще имперский дух, дух державности очень хорошо способствует нагнетанию образа врага и тут же прибавляет все плюсы, которые с этим связаны, для власти. По сути дела, я уже устал эти слова произносить, у нас давно уже развязана холодная гражданская война. И как бы государственная граница перенесена внутрь страны. У нас внутри есть граница, за которой находится то, что называется иностранные агенты, пятая колонна. Это уже не русские люди.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– А при проклятом царском режиме? Враг внешний и враг внутренний. Абсолютно то же самое. Интеллигенты, жиды и скубенты, как известно, главные враги отечества.

РУБЦОВ А.В.:

– Да, наверное, это же механизмы универсальные, поэтому я не думаю, что здесь на алгебраическом уровне есть какие-то различия. Можно подставлять разные переменные, а схема всегда одна и та же работает. Но я бы, пока не забыл, хотел вспомнить фразу про то, что все кончается в этом мире, и империи заканчиваются. Нет, империи не заканчиваются, империи просто переходят в новое качество.

Империй в современном мире – или в постсовременном мире, если говорить точнее – полным-полно. Есть империи финансовые, экономические, технологические, научно-исследовательские, информационные, образовательные империи, империи моды, да чего угодно. Просто это такие сложные транснациональные образования, которые существуют поверх национальных границ. Но это тоже империи.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Но это скорее империи как образы. А мы говорим все-таки об империи в традиционном смысле.

РУБЦОВ А.В.:

– Для меня это не образ, для меня это совершенно серьезное явление. Оно тем более серьезно, что надо просто учиться с этим работать. У нас попытка восстановить классический, традиционный, а, по сути дела, архаический образ империи, связана с тем, что мы в эти империи плохо вписываемся или вообще не вписываемся. Мы какое-то время еще при советской власти вписывались. Вписывались с идеологией, например. И элементами этой империи были не только элементы соцлагеря, или какая-нибудь Куба, или национально-освободительное движение, но и вся эта левая молодежь или левая интеллигенция. Это тоже были элементы идеологической империи, и там это работало. Но сейчас с этим проблемы.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Даже радикалы международные, даже террористы были частью этой империи.

РУБЦОВ А.В.:

– Еще как, конечно. Но мне-то кажется, что вот здесь можно было бы поговорить о том, что, собственно, у нас произошло с советской империей, которая буквально на глазах всех здесь присутствующих не то, что обрушилась, но, во всяком случае, сжалась весьма радикально.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Обрушилась. Почему же? Она просто обрушилась. Потом собралась в другом качестве уже совершенно.

РУБЦОВ А.В.:

– Там, где она обрушилась, она и не собралась. И собраться не может. То, что она не полностью обрушилась, это, с моей точки зрения, не совсем верно. Если иметь в виду этот диффузный характер империи, что она такая размазанная. Такое впечатление, что у нас между кабинетом вождя и членами политбюро тоже какие-то такие взаимоотношения как между метрополией и периферией. Так что это сквозная линия, и ее обрушить как раз не очень получается. А, может быть, даже в обозримое время невозможно.

Здесь другое. Здесь есть проблема характера сборки. Империя разваливается, по крайней мере, в той части, в которой она разваливается, она разваливается кусками, от нее отваливаются большие элементы. И потом возникает в рамках такого архаического сознания естественное желание собрать ее также большими кусками, то есть взять и еще один большой кусок вернуть. Давайте сделаем СНГ, а потом давайте Беларусь как-то к этому притянем, а вот у нас Приднестровье. И дальше по списку, все это прекрасно представляют.

Но все дело в том, что когда империя распадается такими большими кусками, назад ее свинтить болтами нельзя. Сейчас империи даже там, где они возникают, они скрепляются не как куски железа болтами, а если кто-нибудь помнит, нам в школе рассказывали, что такое диффузия металлов. Полированные поверхности металлов приставляют друг к другу, и там за счет диффузии атомов – а это совершенно либеральная сборка – это срастается так, что никогда в жизни не разберешь. Это новый тип, это другие империи, они действительно сверхпрочные. Но собрать этот агрегат, который был когда-то весьма механическим, я боюсь, уже невозможно.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Меня всегда интересовало вот что. Я знаю, почему распался Советский Союз. Он распался, потому что он был абсолютно экономически и социально несостоятелен, импотентен. Без внутренней конкуренции, без права на частную собственность. У него просто не было тех инструментов, которые бы позволили ему существовать. Но если бы у него были эти инструменты. Если бы была частная собственность, если бы была конкуренция, если бы было право, то так бы и существовали на веки вечные, и были бы в составе одного государства эстонцы и узбеки?

РУБЦОВ А.В.:

– Вообще-то это очень большой вопрос. Хотя если посмотреть на первые поползновения, которые потом закончились отделением целых республик… Та же Прибалтика для начала просила всего-навсего какой-то большей автономии. Потом, когда людям ничего не дают, у них начинает разогреваться чувство отторжения.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Потом стало просто нечем удерживать.

РУБЦОВ А.В.:

– Естественно.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Исчезли и кнут, и пряник.

РУБЦОВ А.В.:

– Но, с другой стороны, когда ты даешь людям некоторую свободу, в них точно так же возрастает желание каким-то образом отделиться. Какие-то республики, я думаю, наверняка бы остались. Но насчет импотенции советской экономики, вообще советской модели я бы тоже, может быть, немножко осторожнее говорил, потому что она, зараза, не совсем импотентная была. Понимаете, до какого-то времени эти мобилизационные модели работали.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Потом стало некого мобилизовывать просто.

РУБЦОВ А.В.:

– Да, потом просто мир изменился, вообще все изменилось. Я не знаю, где провести четко эту границу, но, в принципе, Советский Союз очень долго существовал как действительно держава именно за счет этой мобилизации. Просто было время, когда такое было возможно. Можно было построиться «свиньей» с победитовым наконечником, а сзади вообще неизвестно что, и пробивать любые рубежи – международные, какие угодно, в том числе и научно-технологические. Сейчас уже это невозможно.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Александр Вадимович, извините, если спринтер участвует в марафонском забеге, первые сто метров он будет лидировать, потом сложно будет уже. То же самое с мобилизацией.

РУБЦОВ А.В.:

– Да, правильно. Только с некоторого времени сейчас уже и спринт такого рода невозможен. Все, окончилась эпоха догоняющих модернизаций, к которой мы так привыкли. Ведь это тоже такая старая российская традиция, этот образ атлетического паралича. То, что у нас в сказках присутствует в фигуре Ильи Муромца – это просто образ России. Тридцать лет и три года он лежал на печи, у него все атрофировалось, он ходить не мог, если помните. Потом понадобилось стране, родине, он припал к родной земле и пошел косить врагов улицами и переулками. Это график движения в истории – можно расслабляться, потом, когда нужно будет, мы соберемся, всех врагов побьем, потом опять расслабимся.

Но вся беда в том, что эта история догоняющих модернизаций тоже уже заканчивается, а, по-моему, уже и закончилась, потому что лидеры идут вперед быстрее догоняющих. И прямо сейчас мир делится на тех, кто успевает войти в этот поток ускоренных изменений, и на тех, кто в него уже никогда не войдет. Необратимость отставаний – это то, с чем надо иметь дело сейчас в первую очередь. И тут, прежде всего, срабатывает фактор времени.

Мы сейчас говорим о том, что Россия сейчас не будет заниматься модернизацией, у нас есть другие задачи, у нас сейчас скрепы, идентичность… Что там еще? Генетический код, традиции, моральное превосходство и так далее. Но при этом где-то на задах сознания обычно предполагается, что потом-то мы вернемся к этой теме. Так нельзя. Ведь какое-то время у нас вся идеология была построена на идее модернизации. Это было только что.

И вообще если вспомнить то, что произошло в 2011 году… В институте мой центр называется Центр исследований идеологических процессов. Для меня это вообще принципиальнейший момент. То есть страна поменялась в одночасье, развернулась просто на 180 градусов. Если кто помнит, нас учили философии, и там был основной вопрос философии: что первично – материя иди сознание. Причем всех уже совершенно измучили этим вопросом, студенты ходили и на мотив «Крокодила» напевали: «Материя первична, сознание вторично».

Я помню, как-то прихожу в Институт философии, меня на крыльце встречает Молчанов. Был у нас такой замечательный философ, он занимался философией физики. Он говорит: «Саша, основной вопрос философии решен положительно – пиво в Доме ученых есть». Все это, конечно, смех. Но ведь мы буквально несколько лет назад взяли и по-другому ответили на основной вопрос философии. Потому что где-то до 2011 года мы ориентировались на модернизацию.

А модернизация – это, что можно всегда пощупать. У вас есть какие-то технологические достижения? Что у вас с деньгами? Что у вас с наукой? Науку тоже можно пощупать. Что у вас с человеческим капиталом? С этой точки зрения это некоторая объективная реальность. И потом в какой-то момент страна развернулась и ответила на основной вопрос философии прямо противоположным образом, все вдруг стали идеалистами, в мгновение ока. И развернулись с образа будущего к славному прошлому. На мой взгляд, это вещь, конечно же, приходящая, потому что долго с этим не проплюхаешься, тем более в современном мире, но это вопрос времени.

И когда говорили о модернизации, а модернизацию, кстати, не очень правильно приписывают местоблюстителю, то есть Медведеву. Вообще-то, вся идеология модернизации была изобретена еще до того, как произошла эта первая рокировка. Потому что перед приходом Медведева со страшной силой сочиняли план Путина.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Его только никто не мог сформулировать, что это за план.

РУБЦОВ А.В.:

– Да, его никто не мог сформулировать. Но, тем не менее, во всех стратегиях, которые тогда писались со страшной силой и самыми разными структурами, и государственными, и негосударственными, там всегда речь шла о модернизации, о смене вектора развития. И, кстати, у нас это называется «Хроники пикирующей империи».

Так вот, на расширенном заседании Государственного совета Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин еще до всех, до Медведева, сказал: «Если мы не решим эту проблему, не снимемся с «нефтяной иглы», не сменим вектор развития, мы поставим под вопрос само существование страны». Потрясающее заявление. В этот момент вообще зал должен был вздрогнуть и сказать: «Владимир Владимирович, давайте с этого момента поподробнее. Это как, само существование? Вы про что?» Нет, ничего, спокойно к этому отнеслись, пошли дальше, а потом и забыли.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Такое впечатление, что и он сам к этому спокойно отнесся, потому что фактически вместо модернизации нам как раз предложен в тот момент, о котором вы справедливо говорите, возврат не к империи даже, а к имитации империи. Империи-то больше нет, и откуда ей взяться. Имеет место имитация империи, и это удивительно. Так же, как у нас сымитированы все институты властные, которые можно перечислять – выборы, пресса, парламент, суд – точно так же сымитирована и империя, вместо нее некое представление об империи.

Я помню, как по окончании университета как-то я поехал в командировку в Грузию. Я тогда ухаживал за одной очаровательной барышней, она меня просила привести ей кроссовки Adidas. Никаких кроссовок у нас в стране тогда не было, только в магазине «Березка». А она сказала, что цеховики в Грузии делают замечательные кроссовки Adidas, не отличишь. Поскольку мне хотелось девушку порадовать, поискал эти кроссовки и нашел. И, действительно, мне показали кроссовки, которые было не отличить от Adidas, только они были как деревянные. Смотреть на них было хорошо, а ходить в них было невозможно, я уже не говорю о том, чтобы бегать.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– У нас же такая империя, она же у нас невозможна. Абсолютно справедливо на самом деле вы говорите о смене ответа на основной вопрос философии. На основной вопрос философии всем, конечно, наплевать с высокой колокольни, но он действительно изменился. Да, вместо модернизации имитация империи.

РУБЦОВ А.В.:

– А что вы хотите? Мы все живим в эпоху постмодерна. Вот вам классический симулякр. Все построено на совершенно оголтелых имитациях. Причем самое интересное, что и публика тоже понимает некоторый игровой, имитационный характер всех этих вещей, и она в этом спокойно участвует.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Театр масок.

РУБЦОВ А.В.:

– Вот вы врете, вот пропаганда врет. А человек на это спокойно реагирует: «Подождите, но мы же на войне. И правильно наши врут, очень хорошо врут». Мы по эту линию фронта, врите нам. Это совершенно особое сознание и просто какая-то другая культура.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Мы берем три этапа существования нашей страны за последнюю сотню лет. Российская империя рухнула, вместо нее не симулякр, нет. Страшная, могучая, другая, но тоже империя советская. Советская империя рухнула, и вместо нее уже не империя, которая прикрывается определенной имперской маской на идеологическом уровне. Что дальше будет?

РУБЦОВ А.В.:

– Как угодно можно относиться к тому, что осталось. Назовем это остатками империи, хотя…

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Остатки империи только в мозгах.

РУБЦОВ А.В.:

– Это такой классический перевертыш, которых у нас было несколько. Потому что если взять то, что считается российской традицией, то Советский Союз здесь очень много начудил. Например, считается, что российскому самосознанию присуща общинность, какой-то коллективизм. Хорошо. Приходит советская власть и устраивает такой коллективизм, что у людей головы сворачиваются. Коллектив, с одной стороны, это такое большое коммунальное теплое тело, к которому можно прислониться. Все хорошо. Но этот же коллектив лезет к тебе в карман, лезет в душу, под одеяло – куда угодно, и через некоторое время мы получаем… Вот вы ухаживали за какой-то девушкой, да?

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Было дело.

РУБЦОВ А.В.:

– У меня тоже была подруга, которая в это время говорила: «Я не хочу быть членом никакого коллектива». Совершенно советское высказывание. И в результате мы получили такую атомизацию, которая западному атомизирванному обществу близко не снилась. И социальной солидарности, каким-то вообще человеческим взаимоотношениям нам у этого атомизированного Запада учиться и учиться.

То же самое произошло с государственностью. Всегда считалось, что Россия – это такая государственная держава, всегда государство было во главе угла. Но происходит такое изживание через гипертрофию. С нашей государственностью произошло примерно то же самое, что произошло с коллективизмом. Потому что в советской модели грамотные политологи писали «партия-государство», через дефис. Не просто «государство», а «партия-государство». Это совершенно особое образование, в котором партия уничтожает государство как самостоятельную инстанцию. Государство не имеет ответственности и не имеет, строго говоря, какого-то особого влияния, все решается на партийном уровне. Но там, кстати, тоже ответственности нет никакой. Но в результате мы получаем…

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Если кто по возрасту не в курсе, при советской власти управлялась экономика, промышленность не на уровне министерств, а на уровне соответствующих отделов ЦК КПСС.

РУБЦОВ А.В.:

– Конечно. Мало того, у нас вторым человеком в государстве был секретарь по идеологии. Но здесь, в этом сростке происходит очень интересный момент. Государство перестает быть какой-то самодеятельной институцией. И поэтому, когда мы думали, что в результате департизации мы получим эмансипированное от партии государство, мы получили нечто совершенно другое. Институты государства были навешаны на эту партию как управляемые протезы. И когда партия ушла, мы получили не свободное от партии государство, а такую фигню, извините, которая без «партбилет на стол» работать просто не умеет. Такие доспехи без рыцаря. Рыцарь ушел, а доспехи обвалились и валяются.

Государство – это нечто такое, что имеет свою метафизику. Если она обрушивается, то потом она восстанавливается не так быстро. И партия ушла. То, что осталось, с очень большими натяжками можно называть государством в собственном смысле слова. Сейчас имеем дело с корпорацией, я бы поостерегся называть это государством, если строго выражаться.

Но я сейчас говорю про эти перевертыши и про изживание через гипертрофию. То же произошло с российской имперскостью. В этом смысле я совершенно согласен. Перегрузились мы этим своим имперским замахом. Я не случайно начал говорить про соцлагерь и про все. Это то, что не потянули. Как та кобыла на бегах, знаете этот анекдот: «Ну, не смогла».

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– То, о чем вы сегодня уже говорили, это производит впечатление на огромную часть наших сограждан. Эта имперская имитация производит впечатление, она отвлекает, и она создает предмет для гордости, что, может быть, в известном смысле хорошо, потому что какой-то позитив должен быть, не топиться же. Хочешь гордиться империей, гордись империей. Гордятся имитацией империи.

РУБЦОВ А.В.:

– В том, что вы только что сказали, на мой взгляд, ключевое слово – это «отвлекает». Вот это самое неприятное. Да гордитесь вы, ради бога. Но если бы делом при этом занимались. А ведь ситуация, действительно, на грани той, которая описана в этом замечательном высказывании Президента Российской Федерации про то, что поставлено под вопрос само существование страны.

Просто представьте себе, что цены на нефть упали. Не как сейчас, а всерьез, надолго. И что будет? Как дальше будет существовать эта страна? Я только что написал текст, мне это как-то очень напоминает ситуацию, с которой наш народ столкнулся век назад. Тогда перед революцией тоже было такое томное благолепие, и сколько людей не ждали. Никто же близко вообще не предполагал, что будет. Один футурист замечательно написал о первых днях революции: «Было страшно, ново и весело». Нормальное отношение к тому, что происходит.

Но сейчас не страшно, скорее противно. Совсем не ново, но местами еще весело.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– И война, скажем, Первая мировая знаменитая, от которой пошли все наши беды, она тоже вначале вызывала большой приступ веселья у всех.

РУБЦОВ А.В.:

– Да. Нет, люди-то разные. Потому что когда футурист Василий говорил про то, что это весело, примерно в это же время отец Георгий Флоровский произнес просто пронзительные и страшные слова: «И вдруг все стало очень серьезно». Вот сейчас читаешь эти слова, и вся эта ирония постмодернистская куда-то сразу оседает.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Ваш прогноз в связи с тем, о чем мы говорим. Одна империя, другая империя, имитация империи. Что дальше будет?

РУБЦОВ А.В.:

– Я не знаю. Мог бы, конечно, и на эту тему поговорить. Но я, если можно, поговорю примерно на эту тему, если иметь в виду прогноз. Я уже начал говорить о том, что можно себе представить с этой экономикой, которая сейчас уже пикирует. Мы все видим, как это происходит.

Когда начинались все эти разговоры про то, что надо менять модель развития, переходить от сырьевой экономики к инновационной, люди не очень понимали масштаб этого деяния. Потому что сырьевая модель – это не то, что у нас здесь появилось. А ведь это же вообще вся история России – лен, пенька, лес, мед. И этот ресурсный социум, который имеет совершенно определенную метафизику и определенные свойства, взаимоотношения власти и гражданина.

Потому что когда богатства страны производятся талантом, усердием, инициативой людей, то там каждый человек ценен, потому что это и есть богатство нации. А когда богатство нации черпается из дыры и по трубам гоняется, люди становятся чем-то совершенно ненужным. И этот сырьевой социум становится просто универсальным. Сырьевым становится все. Люди становятся расходным материалом – будь то война, будь то экономика, будь то социальная сфера.

И так на протяжении всей российской истории, и это естественно. Вот этот ресурсный социум. У нас образование и наука – это сырьевые отрасли, это отрасли низкого передела. Сырую нефть гоним, и у нас все изобретения как сырая нефть. Мы с ними сделать ничего не можем. А там делают, из нашей нефти делают, и из наших научных открытий, из наших мозгов. Кому надо, все делают. А мы не можем.

И сменить вектор развития… У нас так легко говорили: «Давайте сменим вектор развития. Завтра». Но вы понимаете, построить плановую экономику, как это было в Советском Союзе, легче, чем сменить вектор развития. Построить какое-то подобие рынка на развалинах плановой экономики легче, чем сменить вектор развития. Это просто надо понимать исторический и политический масштаб этой задачи.

К тому же надо понимать состав проекта, потому что в администрации, когда только начинались разговоры про модернизацию и так далее, все начиналось с очень простых слов: «Надо преодолеть технологическое отставание». Хорошо, давайте преодолевать. Через некоторое время приходит понимание того, что вообще-то нельзя преодолеть технологическое отставание с этой экономикой, потому что эта экономика органически отторгает любого рода инновации. Так все устроено. Вся система институтов так устроена.

На каком-то уровне понимания это пришло, но по жизни ничего не изменило. Потому что сколько я говорил ребятам из Сколково: «Вот представьте себе, что вы что-то там сгенерируете в этом своем анклаве». Они что сделали? Они себе устроили совершенно замечательную жизнь. Надо просто взять и внимательно почитать закон о Сколково. Там, например, есть целый раздел – я в свое время занимался техническим регулированием – где техническое регулирование прописано специально для Сколково. Там отменены все стандарты, отменены все процедуры, оценки соответствия, допуска на рынок, экспертиза и так далее. Вполне в нормальных цивилизованных условиях живет по этому закону Сколково. Вся страна живет в одном режиме, а Сколково живет в нормальной, цивилизованной системе отношений, системе регулирований.

«Хорошо, вы это сгенерируете. Вы это вывезете за забор. И куда это попадет? Как это будет внедряться? Как это будет продаваться, покупаться? Как это будет тиражироваться?» Но это на уровне простого понимания связки технологий и экономики. А дальше возникает вопрос институциональной среды. Потому что есть экономика и есть система институтов, система норм, обычаев, отношений, законов, вся нормативная база и так далее, которая все это регулирует. И здесь вся беда в том, что эта институциональная среда в стране может быть только одна – либо такая, либо такая. У нас эта институциональная среда заточена на распределение. Если она заточена на распределение, то она по определению будет враждебна производству. В нашем Комитете гражданских инициатив есть Вася Мельниченко, успешный фермер, который произнес эту великую фразу: «Россия производит впечатление великой державы и больше ничего не производит». Вот вам, пожалуйста. Это классическая формулировка.

Но дальше возникает вопрос с этой институциональный средой.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Он произнес еще одну замечательную фразу: «Беда не в том, что мы в заднице, а в том, что мы в ней обживаемся».

РУБЦОВ А.В.:

– Обустраиваемся. Это великий человек по части афоризмов, кто бы спорил.

Но здесь, опять же, вся проблема в том, что люди так себе представляют: давайте реформировать нашу институциональную среду. Но люди не понимают, хотя должны были бы понимать, все через это прошли, что тут же начинается война за государство. Как только вы начинаете что-то реформировать, тут выстраивается такая оборона, причем внутри самого государства! За бюджетные деньги люди создают целые институции, программы, запускают такие политические проекты, которые обрушивают эту программу реформ, которая спущена сверху. И пока есть какой-то намек на политическую волю, это работает, это может как-то существовать. Но когда немножко расслабляется человек, ощущается дефицит политической воли – все, все эти реформы сворачиваются.

А дальше надо понимать, что институциональную среду невозможно поменять в рамках такой политической модели, значит, надо менять политику. Если понять политику, значит, надо менять идеологию и так далее, и так далее. Вплоть до архетипов сознания, которые у нас от меда, пеньки и так далее.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Вы большой оптимист, я смотрю.

РУБЦОВ А.В.:

– Нет, я средний оптимист, бывают еще большие оптимисты.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Я вспоминаю, когда еще Никита Сергеевич Михалков делал замечательные фильмы, у него был фильм под названием «Свой среди чужих, чужой среди своих», и там был такой момент, когда герой говорит: «Если прижмут к реке – крышка!» Если, на ваш взгляд, не изменится система, не изменится система институциональная, не изменится сам идеологический подход к ситуации, то получим цитату из Никиты Сергеевича Михалкова?

РУБЦОВ А.В.:

– В принципе, да. Хотя здесь возможны разные колебания. Это может тянуться какое-то время. Сейчас очень много таких аналитических материалов про то, что может вялотекущая баелда тащиться, как в какой-нибудь Аргентине, десятилетиями.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Крышка – понятие относительное и стратегическое, скажем так.

РУБЦОВ А.В.:

– Конечно. Но я всегда стараюсь на это смотреть немножко в другой логике. Есть логика вероятностная. Вообще, есть разные логики. Есть, например, логика детерминистическая, механистический детерминизм – причинно-следственные отношения. Лаплас, Ньютон, и, вообще, вся культура была построена на этом.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Если можно, про Лапласа не очень подробно, потому что я хочу, чтобы из зала позадавали вопросы.

РУБЦОВ А.В.:

– Да, я уже как раз заканчиваю. Так вот, это была совершенно определенная модель. Опасные связи прописаны в этой совершенно механистической логике. Есть логика вероятностно-статистическая, в которой мы сейчас пытаемся говорить: примерно что будет.

Но логика бифуркационная. Это совершенно особый тип процессов, когда малые сигналы на входе дают совершенно непредсказуемые эффекты на выходе. Все проходит через черный ящик, в котором не известно, что случается, и так далее. И здесь работает уже совершенно другая логика, это логика неприемлемого ущерба. Понимаете, атомные станции не строят по принципу: если рванет, то накроет всех, но вряд ли. А у нас вся аналитика построена по принципу, люди привыкли бизнес консультировать: обвалится этот проект, денег меньше получим, в крайнем случае, что-то разорится, но это не гибель. А со страной это совершенно другое. Я всем уже надоел этим примером, но им, мне кажется, можно даже будет и закончить нашу радостную беседу. Я все время рассказываю свой диалог с одним весьма высокопоставленным человеком. Я ему говорю: «А ты представляешь вообще, что может быть? Вероятность может быть микроскопическая, но надо закладываться на нее, потому что она просто гибельна». Он говорит: «Я так понимаю примерно, что ты говоришь, но я все-таки думаю, что все будет развиваться как-то в более щадящем режиме». Я говорю: «Ты представь себе, что сейчас в кабинет врывается Федеральная служба охраны, и говорит: «По нашим данным кабинет заминирован». Правда, вероятность небольшая, 5%, допустим. Из того же источника известно, что если рванет, то минут через 5-10. Но есть мизерная вероятность, что рванет через минуту. Как мы будем эвакуироваться при таких вводных, опережая собственный визг или рассуждая, какая вероятность?» Ветром сдует.

Это когда про собственную задницу, простите, люди все очень хорошо понимают, про страну рассуждать в этой логике как-то очень трудно получается, причем не только у начальства, но и, к сожалению, у многих аналитиков.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Вопросы, пожалуйста.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– Про необходимость реформирования институтов, понятно. Но хотел к тому, что вы раньше говорили, вернуться – про невозможность уже технологического нагоняющего развития. Недавно Греф съездил в Силиконовую Долину и вернулся оттуда в шоке. Он прямо все это изложил, что нам это догонять и не догнать. Даже если каким-то чудом реформируются все институты, будет политическая воля и так далее, и так далее. Что с этим-то делать?

РУБЦОВ А.В.:

– Отставание бывает разным. Можно свалиться в третий мир, можно свалиться в четвертый мир, можно свалиться в пятый мир. Это во-первых. Во-вторых, не войдете вы в пул самых передовых стран, но это надо просто считать. Сейчас никто, строго говоря, просчитать не может, потому что могут быть всякие тоннельные переходы, в которые я мало верю, но тем не менее. Но говорить об этом на полном серьезе, мне кажется, совершенно необходимо, потому что, по крайней мере, вы будете делать шаги в правильном направлении. Вы будете работать на то, чтобы догнать. Зная, что догнать все равно не получится, вы будете хоть что-то правильное делать. А если мы так себе скажем, что все, мы отстали уже навсегда. Как говорят: «Россия на сколько отстала?» «Да навсегда!» Ну, и все, тогда и делать ничего не надо. Тогда это кончится. Катастрофы бывают разные. Бывают поменьше, бывают побольше, бывают похуже, получше не бывает.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Вообще, чтобы догонять, нужно хотя бы догонять.

РУБЦОВ А.В.:

– Да. Как в том же анекдоте: «Ты хотя бы сядь мордой в ту сторону».

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Конечно. Хотя бы билет купи. А иначе догонять сложно. Если ты идешь в противоположном направлении, то об этом мечтать вряд ли приходится.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– Вы говорили об империи и о колониях, условно говоря. Я думаю, что если наша условно империя каким-то образом – имитационная империя – прекратит таковой быть, то что нам делать с нашими условными колониями? Ведь жизнь в провинции, я считаю, во многом ориентирована на Москву, на то, что скажет Москва. Мы все смотрим «Россию-1», нам там показывают, мы на это ориентируемся, мы гордимся тем, что наша область что-то дает Москве, это наш вклад. Если вдруг все эти связи распадутся, что будет? Что делать какой-нибудь Курганской области или Ивановской, у которой нет производства, и которая всю жизнь ориентировалась только на эту империю? И тут вдруг империя распадается.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Секундочку, вы уточните вопрос. Если имитация исчезнет, или связи разрушатся? Это не одно и то же.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– Если сейчас, условно, Россия распадется, то связи не разрушатся? Мне кажется, разрушатся.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Нет, если Россия распадется, то Россия распадется. Вопрос в чем?

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– Что делать этим условным колониям при распаде империи?

РУБЦОВ А.В.:

– Этим депрессивным регионам ничего не останется, как не распадаться и рассчитывать на то, что их все-таки хоть как-то даже не прокормят, тем не менее, не бросят совсем.

Разговоры про распад империи, на мой взгляд, тоже должны вестись исключительно в этой логике неприемлемого ущерба при очень небольшой вероятности. Хотя кто думал, что распадется Советский Союз? Никто не думал, никто не верил накануне. И накануне революции 1917 года никто не думал, что грохнется вся эта империя. А она-таки грохнулась, правда, ненадолго. Но если поговорить с аналитиками, которые занимаются экономгеографией, социальными проблемами, они все вам будут доказывать, что потенциал такого распада очень невелик. Никто не верит в то, что страна может развалиться. А я боюсь. Потому что достаточно регионов, которые с удовольствием если не отвалятся совсем, то, по крайней мере, будут зарабатывать себе такие преференции, такой особый статус, что мало не покажется. И ничего ты с ними не сделаешь.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– А как с другими империями было?

РУБЦОВ А.В.:

– Мы же говорим об условной империи, которая находится внутри одного государства. Потому что одно дело, когда отваливаются колонии. Это один разговор. А когда все это в границах одной страны с одной армией, с одним законодательством, здесь, конечно, все гораздо сложнее.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Здесь уже речь идет не о развале империи, а о развале страны. Вопросы, пожалуйста.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– Я хотел спросить, а как же такое сложившееся полупериферийное общество, как Россия, найдет свое место в мире? Собственно, никому она не нужна, кроме самой себе, и предложить миру она тоже ничего сейчас не может. Соответственно, она не может объяснить свое существование даже самой себе, кроме имитации. Как вы на это смотрите?

РУБЦОВ А.В.:

– Я на этот вопрос ответить не могу по одной простой причине. Каким-то образом страны находят свое место. России сделать это стократ сложнее, потому что некоторая автохтонность. Есть 11 стран в мире, которые должны в значительной степени жить на самообеспечении. Поэтому мы не можем, как какая-нибудь Финляндия, у них образование, Nokia, металлургия, можно на чем-то выползти. А Россия – огромная страна, поэтому что-то одно предложить и на этом существовать, мы не можем. Поэтому здесь все гораздо сложнее.

Но в этом вашем вопросе единственное, что для меня очевидно – это, что давайте хотя бы искать. А ведь никто не ищет. Надо создавать условия для того, чтобы можно было что-то такое придумать, с чем можно выйти в новый мир. А здесь же нет и возможности никакой.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Парад, Александр Вадимович.

РУБЦОВ А.В.:

– Пора, да, уже без десяти девять.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Не пора, а парад, я говорю. Ведь позитив-то какой-то нужен? Нужен же людям позитив? И власти нужно, чтобы у людей был позитив. Парад. Уже придумано. Условный парад. И безусловный тоже.

РУБЦОВ А.В.:

– Я совершенно не уверен, что в такой ситуации позитив – это лучшее, что может быть. Если бы этот позитив к чему-то вел, если бы люди вышли на парад, наслушались этих речей, а потом засучили рукава – и… Да нет же! С утра похмелятся и будут балдеть от того, какие они мощные державники.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Но это ж приятно, ощущение, что ты побеждаешь Обаму каждый день.

РУБЦОВ А.В.:

– Ну, да. Только тоже как-то, понимаете, странно. Побеждаешь, Обама – чмо, а потом телевизор говорит: «Наш должен был 10 минут с Обамой говорить, а они 40 минут говорили». Подождите, он же чмо, чего ты с ним 40 минут говоришь, и чего так радоваться?

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Концы с концами не обязаны сходиться, на самом деле.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– Я хотел бы уточнить. Как бы вы прокомментировали пример Китая, который начал с позиции гораздо ниже, чем наша Россия, и тоже можно с натяжкой назвать империей внутри одного государства, и сейчас они двигаются по догоняющей траектории?

РУБЦОВ А.В.:

– Я вам скажу, что с китайцами мы очень дружим. Я не имею в виду Россию, я имею в виду себя. Дело в том, что китайцы, узнав, что мы тут занимаемся проблемами модернизации, в том числе, вступили с нами в контакт и показали, что они делают. У них в академии наук есть специальный центр, которым руководит такой потрясающий человек, профессор Чуанцы Хэ. Это центр исследования модернизации в Китае и мире. Они каждый год издают по докладу. Там очень сложная наукометрия, международно принятые индексы, они обсчитывают весь мир и весь Китай, и, кстати, Россию обсчитываю, и очень много там информации, которую мы про себя не знаем. Они этим занимаются всерьез. Его жена работает в ЦК, в отделе, который тоже модернизацией занимается. Но как они с этим работают – это просто загляденье!

Кроме того, понимаете, у них идеологический диктат. Но надо понимать, как он у них устроен. У них есть определенные запретные темы, которые не обсуждаются, все остальное обсуждается, причем достаточно свободно. У них очень четкое идеологическое обоснование всего. Причем именно в китайском духе. У них проработаны все сложные вопросы, и на все сложные вопросы даны простые ответы. Как относиться к ошибкам Мао Цзэдуна? Мао Цзэдун – тоже человек. Точка. Что делать с предприятиями, которые не готовы к приватизации? Подождать, когда будут готовы. И у них списками все совершенно четко проработано, все знают, куда бежать, что делать и так далее.

Но если вы посмотрите на то, как у них регулируется микробизнес, малый бизнес, отчасти и средний бизнес, нам до этого ползти и ползти. Там за неделю вы откроете производство. А у нас вы будете месяцами оббивать пороги, вас обдерут, как липку, и ничего вы не сделаете. Наши туда приезжают и потом с вытаращенными глазами не могут понять, как можно в этом, казалось бы, коммунистическом режиме устроить такие условия для ведения бизнеса.

Но при этом у них, конечно, чудовищные проблемы. У них дикая коррупция, они это признают. Они очень боятся урбанизации, и все время нас спрашивают: «А как у вас было тогда с этой урбанизацией? Вот у нас сейчас то же самое, как бы нам не вляпаться!» Мы им ничего хорошего сказать не можем.

Но Китай в этом отношении, конечно, пример для подражания. У нас все время говорят: «А, китайская модель!» Имея в виду политический зажим, идеологический диктат. Да это не причем. То, как они регулируют предпринимательскую деятельность, хотя бы здесь есть чему поучиться.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– Добрый день! Александр, я хотел бы спросить вас, цитату не услышал Бродского сегодня: «Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря, и от Цезаря далеко, и от вьюги». Мой вопрос следующий. Насколько сейчас поднимающаяся повестка и субидентичность сибирская, уральская, калининградская, дальневосточная, имеет шансы конкурировать с национальной имперской повесткой? И я хотел бы спросить, насколько эти повестки между собой, вообще, конкурентны, и имеет ли право параллельное существование этих двух повесток и дополнение одной повестки другой?

РУБЦОВ А.В.:

– По мне, было бы здорово, если бы они действительно могли полноценно конкурировать и развиваться, как нечто самодостаточное. Но вопрос в том, насколько позволена такая дезинтеграция на уровне идеологии, на уровне поиска этой самой несчастной идентичности. Я боюсь, что это только до определенного предела, потом по носу щелкнут, и все.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– Предыдущий вопрос навеял. Раньше понятие «родина» было практически синоним «малая родина». Во время войны, то ли это Сталин натянул, но родина стала фактически отечеством и такой сверхценностью. Что произошло тогда?

И еще такой существенный для меня вопрос, я второй раз слышу об особенностях Российском империи, Чубарьян то же самое говорит. Это уникальный вариант, или есть какие-то другие примеры? Спасибо большое.

РУБЦОВ А.В.:

– Я не стану конкурировать с Чубарьяном, он про это лучше меня знает. Уважаемый человек. Но то, что вы говорите про малую родину, какое-то время обсуждалось, причем положительно, по крайней мере, в наших кругах, идея многоэтажного патриотизма, который начинается с подъезда и заканчивается родиной в самом общем смысле этого слова. Когда это все связано, это нормально. Когда у вас отпадает это все, и у вас в подъезд войти невозможно. А зато у нас держава!

После 1996 года моя команда сидела в Волынском и как раз занималась национальной идеей. Только мы все-таки не совсем идиоты, поэтому мы не собирались ее придумывать, хотя все думали, что мы ее там сочиняем. Но мы просто анализировали опыт, анализировали дискуссию, которая была в стране, и так далее, и так далее. И там довольно неплохо проходили идеи такого типа: «Национальная идея – поправь забор!» Потому что, действительно, мы можем все, мы можем в космос летать, а с этим разобраться мы не можем. А это серьезный вызов, потому что без этого в современном мире потом и спутники перестают летать.

Мы в свое время ехали в Новый Иерусалим как раз обсуждать эти темы. В Россию приехал доктор Биллингтон, это директор библиотеки Конгресса США. Русист. Гениальный совершенно человек, по-русски говорит, Россию знает. Я тогда еще не мог понять, почему с ним носится посол. Он его буквально на руках носил. А мне говорят: «Ты что, не понимаешь? Посол, он сегодня посол, а завтра он не посол. А это – директор библиотеки Конгресса! Это пожизненно избранный, назначенный человек, это как член Верховного Суда. Поэтому понятно, что этот посол вокруг него прыгает». И по дороге я рассказывал Биллингтону эти все идеи насчет поправить забор и так далее. Он говорит: «Ой, это совершенно замечательная идея! Она прямо наша американская. Но в России не пройдет». Я тогда ему ответил словами, не своими. У меня были две подруги телевизионные, мы с ними кое-какие передачи делали, и одна из них замечательную фразу сказала: «Русских можно взять на стыдно и слабо». По части поправить забор и разобраться с подъездом где-то тут можно было бы покопаться.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– У меня такой философский вопрос. Общество прошло определенные этапы, первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический. Думают ли философы, и вы лично, над тем, что будет следующим этапом, и будет ли он, вообще, этот этап? Или капитализм, рыночные отношения – это верх, и дальше уже ничего не будет? С точки зрения общественно-политических отношений.

РУБЦОВ А.В.:

– Я не знаю, можно ли вообще в наше время оперировать категориями таких экономических формаций. Сейчас все это немножко по-другому выглядит. Современная и постсовременная философия отказывается от таких иерархических представлений о том, что есть что-то совсем отсталое и примитивное, а есть что-то совсем прогрессивное, свежее, новое и так далее. Эта вертикаль уже положена вот так вот. Кстати, к вопросу об империи, это называется постколониальное сознание, когда люди отказываются от отношения к примитивным культурам, как к чему-то недоделанному, как к какому-то отклонению от правильного вектора развития, как к чему-то, несоответствующему нашим нормам. Там свои нормы и свои представления. Поэтому сама эта идея вектора развития, направленности истории, тоже поставлена под большой вопрос постсовременной философией. Поэтому если говорить о философии, то где-то, конечно, это обсуждается, но обсуждается на задворках того, что можно было бы назвать мегатрендами философского развития.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Вообще, вы знаете, прогнозировать такие вещи нельзя. На историческом факультете МГУ был известный анекдот. Восстание рабов в Древнем Риме под лозунгом: «Да здравствуйте феодализм, наше светлое будущее!» Никто не знает, что будет дальше. Гениальный Карл Маркс, гениальный человек, он, казалось бы, обосновал гибель капиталистической формации, потому что пирог делится так, что капиталистам достается все больше, а рабочим все меньше, следовательно, обязательно будет пролетарская революция. И эта формация рухнет. Оказалось, вовсе нет. Просто пирог становится настолько большим, что хватает всем. Он растет, растет и растет. И дальше на уровне кровеносных сосудов этой системы все модернизируется, и проблемы, о которых писал Маркс, уже также далеки, как восстание рабов в Древнем Риме. Спрогнозировать, что будет дальше, на мой взгляд, и десяток нобелевских лауреатов не сможет.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:

– Мне очень понравилась ваша мысль относительно, что чем более человек самодостаточный, тем меньше у него имперских замешек и комплексов. Мне она очень близка. Я, видимо, просто не могла так четко сама сформулировать. На мой взгляд, одна из главных составляющих имперских комплексов у наших сограждан – это подмена понятий «уважение» и «боятся». Что нужно делать с нашим обществом, как просвещать массы, чтобы вместо того, чтобы мы дешево кичились дешевой патетикой «а, нас боятся!», говорили: «Нас уважают!»? На ваш взгляд, что нужно изменить в обществе? Как нам себя вести?

РУБЦОВ А.В.:

– Это одновременно и простой, и безумно сложный вопрос. Он простой только в одном смысле: надо сделать так, чтобы было, за что уважать. Тогда уже все остальные проблемы становятся техническими. А как это сделать, я как-то в данный момент не очень себе представляю. Поэтому размахивать кулаками – это единственное, что остается, если больше ничего не умеешь.

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Спасибо, дорогие друзья! Давайте поблагодарим Александра Вадимовича Рубцова за его оптимизм исторический. Мы с ним уверены, что все равно все будет хорошо. Спасибо.

РУБЦОВ А.В.:

– Спасибо вам большое, Николай Карлович. Для разрядки расскажу еще маленькую байку по поводу того, что надо все-таки с чего-то очень простого начинать. Был такой замечательный человек, выдающийся химик, академик, секретарь большой академии. И он рассказывает: «Я машину оставляю на Ленинском и до президиума иду пешком, чтобы прогуляться, размяться». И он идет, а навстречу ему идет то ли аспирантка его, то ли какая-то ученица. И она идет в каком-то таком тончайшем коже-комбинезоне, обтягивающем ее просто совершенно. И она с ним здоровается, он говорит: «Интересно, а как вообще можно влезть в эту кожу?» Она говорит: «Для начала надо пригласить меня в ресторан».

СВАНИДЗЕ Н.К.:

– Это «Хроники пикирующей империи». Проект продолжается, в следующий раз у нас будет блистательный историк, академик Юрий Сергеевич Пивоваров. Приходите.

Источник: https://komitetgi.ru/news/news/2818/