Душа и тело

Душа и тело

Профилактика заболеваний

Отец Владимир

настоятель Храма Живоначальной Троицы ДГКБ св Владимира

Денис Прокофьев

заведующий медицинской частью ГБУ «НПРЦ» врач-кардиолог

Юлия Каленичина:

Здравствуйте, дорогие друзья, в эфире программа «Точка приложения», с вами ее ведущие Оксана Михайлова и Юлия Каленичина. И сегодня по вашим многочисленным просьбам в нашей студии два спикера – отец Владимир Суханов, настоятель храма Живоначальной Троицы, и Прокофьев Денис Александрович, врач общей практики ДЦ №5. Тема нашего эфира – душа и тело. Сейчас уже подходит к завершению Великий пост, и смирение – это один из самых актуальных вопросов, хотелось бы его обсудить с религиозной позиции и с позиции медицины, насколько легко дается организму человека вести себя смиренно, спокойно и давать выход эмоциям.

Отец Владимир (Суханов):

Начнем со смирения, с церковной точки зрения смирение перед Богом, христианин смиряет себя перед Богом, и надо понимать, что каждое действие должно быть осмыслено, то есть оно должно иметь цель. Для чего человек себя смиряет перед Богом – для того чтобы достичь гармонии, достичь духовного благополучия, потому что бывают ситуации, когда человек не пытается сдерживать свои эмоции, эти эмоции выплескиваются, потом получается так, что проходит время, и человек сожалеет о том, что он соделал. Есть такая народная мудрость: я много раз жалел о том, что я что-то сказал, но ни разу не пожалел о том, что я промолчал. Это одна из самых трудных добродетелей, научиться смиряться – это цель христианина, но эта цель обычно достигается многими годами духовной жизни, потому что говорить об этом легко, а ты попробуй перед кем-то смириться, даже в обычных житейских условиях, тебя кто-то подрезал на дороге, ты же можешь смириться? Можешь.

Юлия Каленичина:

А что этот термин обозначает?

Отец Владимир (Суханов):

Ограничение себя, то есть снисхождение с некой высоты гордости, самолюбия, влюбленности в себя, снисхождение с этой мнимой высоты в глубину смирения.

Юлия Каленичина:

Принятие с миром каких-то обстоятельств, с миром в душе.

Оксана Михайлова:

На мой взгляд, несколько спорно, потому что не всегда лучше промолчать, во всяком случае в жизни, честнее иногда говорить, чем молчать. С точки зрения медицины, мы же всегда учим мальчиков в детстве, что нельзя плакать, мужчины не плачут, мужчины терпят, потом получаем неврастеников. Не получается ли здесь такая же история?

Денис Прокофьев:

Если мы говорим о смирении, то вообще вся центральная нервная система выглядит в виде процессов торможения и возбуждения. И когда наступает дисбаланс между торможением и возбуждением, получается выход разных эмоций. Самым опасным является стрессовый фактор, он является пусковым механизмом для онкологических заболеваний, псориаза, для кучи патологических процессов, поэтому с позиции медицины самым опасным является не выход кратковременных эмоций, а постоянное нарушение с позиции депрессивных состояний, которые могут приводить к суицидам, проблема стрессовых факторов, которые будут являться пусковым механизмом.

Когда мы говорим о ярко выраженной эйфории либо хаотичном поведении, это уже раздел психиатрии, а если мы говорим о более мягком проявлении, это нарушение работы вегетатики. Смирения у любого человека можно добиться и без церкви, седатировать можно абсолютно любого человека до состояния овоща, это очень легко. Абсолютно нормально, когда у человека возникает стресс на фоне смерти ближайшего родственника, и он не должен принимать ни антидепрессанты, ни успокоительные препараты, потому что это нормальная физиологическая реакция, которая обусловлена выработкой определенных гормонов, которые выражают эмоции человека.

Оксана Михайлова:

Но ограничено временем, а если это выходит за рамки, то требует медикаментов.

Денис Прокофьев:

Важно добиться баланса, а эмоции для человека – это абсолютно нормально, и не надо каждый стресс заедать успокоительными препаратами, нужно его принимать и нормально реагировать. Но когда это уже выходит за нормальные рамки, необходимо обращаться к специалисту с целью применения лекарственной терапии.

Юлия Каленичина:

Отец Владимир привел пример, обычная рядовая ситуация – ехал, подрезали. Как все-таки отреагировать с точки зрения медицины?

Денис Прокофьев:

Никак не отреагировать, если вы не можете успокоиться после такой ситуации, лучше не садитесь за руль, ездите на метро, потому что если вы после каждого случая будете использовать медикаментозные способы устранения стрессового фактора от глицина до феназепама, это ни к чему хорошему не приведет. Почему человек испытывает стресс? Это выработка адреналина, норадреналина, то есть включаются максимально все его скрытые возможности, быстрота реакции, и эта скорость реакции и определяется стрессовым фактором. Стресс – это спасительный механизм для человека, он заставляет думать по-другому и работать нашу физиологию нормально, и не надо его гасить.

Оксана Михайлова:

Тогда получается, что если я хочу за руль, но не могу нормально реагировать, я прихожу к отцу Владимиру, чтобы он научил меня смиряться. Я буду всех любить, прощать, закрыла окошко и еду, как мне нравится. Я все правильно понимаю?

Отец Владимир (Суханов):

Вы идеалистка, умение прощать – это очень хорошее качество, смирение – это еще и умение прощать, умение понять человека. Ведь сколько раз бывает в нашей жизни ситуаций, когда мы не понимаем действие другого человека и осуждаем его, очень часто возмущаемся и даже пытаемся – это не хорошо говорить, но может быть и мстить, а потом оказывается, когда мы узнаем всю ситуацию такой, какая она есть, мы понимаем, что мы бы поступили так же, а может еще и хуже, и нам становится очень стыдно. Как говорил Иоанн Кронштадтский, поступай с людьми так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой. Это очень важные слова, потому что умение научиться оправдывать другого человека в любой ситуации – это очень хорошее качество, потому что мы можем в состоянии аффекта наломать много дров и потом об этом жалеть. А смирение как раз дает человеку возможность перебороть внутреннее возбуждение, и часто человек не может с собой справиться, он все понимает, а справиться с собой не может.

Я согласен с Денисом Александровичем, что выход эмоций – это нормальное состояние человека. Скоро будет праздник Вход Господень в Иерусалим, Лазарева суббота, напомню вкратце, что произошло к этот день, когда некий человек по имени Лазарь заболел и умер, и Господу, придя в Вифанию к

своему другу Лазарю, сказали, что он уже четыре дня как скончался. И когда Господь увидел плачущих родственников, плачущих сестер, он сам возмутился духом, как говорит священное писание, и прослезился, но это же выход эмоций? Конечно, и раз нам сам Господь показывает, что это нормально, человек не будет человеком, если в нем нет эмоций, он станет машиной. Но этот выход эмоции должен быть в определенных рамках, то есть человек не должен брать шашку и идти рубить направо-налево, если ему на ногу наступили, или кто-то толкнул его, или кто-то поцарапал его машину, и он знает, кто поцарапал эту машину, взять дубинку и пойти громить машину соседа, например. Умение справиться с этим стрессом, умение справиться с выходом эмоции – в этом заключается смысл духовной жизни.

Юлия Каленичина:

Правильно ли будет обсудить ситуацию со своим обидчиком или лучше умолчать об этом, замолчать в себе, подавить?

Отец Владимир (Суханов):

Господь в Евангелии говорит как раз об этом случае, что если согрешает против тебя брат твой, иди и выскажи ему наедине. Если тебя не послушает, выскажи при свидетелях, если свидетель не послушает, повеждь церкви, то есть церковной общине расскажи об этом. Если и церковь не послушает, да будет тебе как язычник и мытарь, то есть Господь нас призывает к тому, чтобы мы неоднократно пытались урегулировать эту ситуацию различными способами, и если ничего не получается, то есть человек упорствует в своем безумстве, тогда уже…

Денис Прокофьев:

Самое сложное заключается в том, что в России отсутствует история психологии, если мы говорим, что западные аналитики, психологи есть фактически у каждого человека, то в нашей стране такое большое количество людей, употребляющих алкоголь, различные препараты, связано с отсутствием психологической службы, хотя последние годы есть положительная динамика. Есть очень сильная психологическая служба МЧС, есть службы консультации психологов, но мало кто прибегает к этому, а на самом деле основная сложность заключается в том, что очень сложно понять вот эту тонкую грань между нормой и патологией. Есть определенное тестирование, мы в этом году видим, что принята новая мера по проведению психологического тестирования кандидатов на получение оружия, для выдачи медицинского заключения, то есть мы постепенно приходим к тому, чтобы это сделать в виде тестовой системы, определить психический статус, но эта грань настолько тонка, и когда Вы говорите слово безумие, Оксана, что Вы подразумеваете под этим термином? Безумный для чего, для кого?

Оксана Михайлова:

Я так сразу и не скажу.

Денис Прокофьев:

Об этом и речь, вот эта дифференциация, если вам кажется, что человек ненормальный, надо задать вопрос – ненормальный он или вы, воспринимаете вы или он неправильно ситуацию. Если вам кажется, что с вами происходит что-то не то, есть психиатрическая служба, и врач-психиатр – это не злой большой амбал со смирительной рубашкой, это человек, который может оказать грамотную консультацию и вовремя провести скрининг психиатрических заболеваний, выявить и порой помочь. Это очень важно, если вы чувствуете, что с вами что-то происходит не то, церковь может помочь, но мне, как врачу, хотелось бы, чтобы начинали именно со скринингов у профильных специалистов, а именно врачей- психиатров.

Отец Владимир (Суханов):

Одна из важных вещей, чему учат будущих священников, это умение распознать нужен ли человеку священник или ему нужен психиатр, и умение аккуратно человеку об этом сказать. Священник должен суметь дифференцировать человека по признакам, ему нужна медикаментозная помощь или ему нужна духовная помощь, потому что иногда бывают ситуации, когда человеку нужна действительно помощь врача, и ему сначала надо обратиться психиатру, попить таблеточки, а потом уже приходить к священнику.

Денис Прокофьев:

Очень правильной была бы инициатива ввести в больших храмах дежурство не только священнослужителей, но и медиков в параллельных кабинетах.

Отец Владимир (Суханов):

Полностью с Вами согласен, и я уже обращался несколько раз к своим знакомым врачам на предмет может ли кто-то помочь с такими проблемами, то есть если я буду какого-то человека просить с ним побеседовать, может ли доктор с ним поговорить, потому что в каждом приходе нужен врач.

Оксана Михайлова:

Мы поговорили про смирение, теперь про наказание. Все взрослые люди, мы не говорим про детей, у всех есть уши, мозги, можно же ему объяснить, почему как в детском саду надо поставить в угол и наказать, ведь в церкви есть наказание? Не порождает ли наказание новые комплексы? Ты провинился в одном, пришел к батюшке, выяснилось, что там еще куча всего. Что же такое за наказание в храме, существует ли градация за что?

Отец Владимир (Суханов):

Во-первых, мы должны понять, что вы подразумеваете под словом наказание, то есть у священника есть палка, вот тебе 20 ударов палкой, тебе 30 ударов палкой, а тебя вообще надо выкинуть из храма и закопать в саду? В чем заключается наказание?

Оксана Михайлова:

Поклоны должны быть, послушание накладывается.

Юлия Каленичина:

Наказание причастием может быть?

Отец Владимир (Суханов):

Человек, который приходит к Богу, приходит в храм, приходит на исповедь к священнику, это уже само по себе говорит о том, что человеку важно, что о его поступке думает церковь, как Господь относится к тому, что он сделал, то есть если человека беспокоит эта мысль, значит он уже духовный человек, его волнуют духовные вопросы. Если человека не волнуют духовные вопросы, значит он не пойдет в храм, он не пойдет к священнику, а скажет, что это мое дело, отстаньте от меня, я делаю, что хочу. Если человек приходит в храм, значит его все-таки волнует этот вопрос.

Для чего нужна церковь? Для того чтобы помочь человеку прийти в Царствие Божие, для того чтобы спастись, и если человеку важно с точки зрения духовного смысла, заповедей церковных, он приближается к Богу или нет. Если его мучает совесть, он сотворил какой-то поступок, спокойно живет, а совесть мучает, и ему плохо, он не знает, что делать, пытается заедать, запивать, ничего не помогает. Приходит в храм к священнику: «Батюшка, что мне делать, меня совесть измучила?» Я очень часто сталкиваюсь с такой ситуацией, когда женщины, совершившие аборт, десятки лет мучаются после этого, и человек приходит и говорит: «Я не могу никуда от этого деться, меня это преследует». Задача священника – помочь человеку прийти к Богу, примириться со своей душой, и в таком случае священник предлагает человеку некий путь лечения, как врач. Вы же не будете бегать по улице с таблетками и приставать к людям на улице: «Я вижу по цвету лица, что у вас с печенью проблемы. Держите его, сейчас мы его будем кормить таблетками». Такого же нет, человек приходит к доктору, доктор говорит: «Да, у вас проблемы с печенью, будем лечить». Священник так же, то есть если ты хочешь исцелиться от духовного недуга, который тебя мучает, или от последствий грехов, которые ты совершил, ты должен научиться себя смирить сам ради Бога, и священник предлагает человеку некое действие. Например, женщина совершила аборт, есть в церкви такой вариант молитвы, как канон, есть канон покаянный жен, загубивших младенца во чреве своем. Священник говорит: «Ты должна читать этот покаянный канон в течение какого-то времени». Женщина говорит: «Батюшка, я не понимаю этих слов, я не знаю, как молиться, не могу читать канон. – Хорошо, тогда давай поклончики побьем, поклоны же не требуют понимания». То есть священник пытается предложить человеку вариант, который для него подходит.

Он совершил смертный грех, тяжелый грех, например, убийство, аборт – это тоже убийство, и при этом человек приходит в храм и хочет приступить к святым христовым тайнам, хочет причаститься, священник говорит: «Ты должна (или должен), прежде чем примешь причастие, произвести некое действие, которое очистит твою душу», – потому что когда священник выходит с чашей, он читает молитву: верую, Господи, исповедую. И там есть такие слова – да не в суд или в осуждение будет мне причастие пречистых твоих тайн, то есть человек может причаститься и в суд, и в осуждение. Многие люди, которые приходят в храм, приступая к таинству причастия, чувствуют в себе удивительные изменения, и человеку приходит радость, покой, мир, человеку хочется, чтобы это продолжалось дальше, то есть человек хочет, чтобы, соприкоснувшись с духовным миром, эта благодать, которая на него нисходит, была с ним всегда. Но для того чтобы эта благодать была с ним всегда, нужно понимать, что нельзя совершать определенные поступки, если ты хочешь идти к Богу, ты не можешь блудить, ты не можешь делать аборты. А если ты по своей немощи такие грехи совершаешь, тогда ты должен принести покаяние, и не священник накладывает.

Денис Прокофьев:

Мне кажется, во многом надо вино заменять на святую воду, во многом эффект может быть связан с токсическим действием алкоголя.

Оксана Михайлова:

Почему нельзя понять и простить, почему для того, чтобы человеку помочь справиться с этой ситуацией, его нужно наказать?

Отец Владимир (Суханов):

Если человек хочет достичь покоя, если человек хочет достичь благодати Божьей, которая дается человеку Богом, священник только посредник, он предлагает путь, говорит: «Если ты хочешь, чтобы тебя Господь простил, возьми на себя некий труд». Помните, такой фильм был «Приключение итальянцев в России», там есть такая фраза: «Я же тебе говорил, что если я тебя еще раз встречу, я тебе вторую ногу сломаю. – Не надо, я сам». В некотором смысле человек должен подходить и говорить, что Господи, да, я достоин наказания, я совершил тяжелый грех, я знаю, что за это будет наказание, но Господи, можно я сам принесу какое-то покаяние, не наказывай меня, потому что я хочу искупить свой грех. Ведь надо понимать, что Господь может наказать человека, и самое страшное наказание Божие – это когда Господь лишает человека разума, это не когда ломают руку или ногу, а когда человек становится безумным.

Юлия Каленичина:

Не порождает ли наказание комплексы?

Денис Прокофьев:

Жизненные процессы цикличные. Изначально, когда рождается ребенок, и его учат, что хорошо, что плохо, что горячо, что холодно, наказание – это определенный порог, который дает определенное ограничение. И в первые 18 лет ребенок моментально развивается, впитывая все, как губка, чем старше становится, тем эти наказания и пороги для него ослабевают, поэтому во взрослой жизни приобретают более жесткий характер. И самое главное – не заниматься рукоприкладством, потому что детское воспитание с использованием подзатыльников или шлепков – это на самом деле физиологически может очень сильно навредить человеку, потому что головной мозг только формируется, и никто об этом не задумывается, но приложив определенную силу, еще не сформирована даже черепная коробка, в которой находится головной мозг, и об этом никто не думает. Та же история с наказанием ремнем или шлепками, это может привести к последствиям. Поэтому мы должны воспринимать наказание как определенные психологические барьеры, это наказание на уровне лишения каких-то благ в виде конфет, ничего плохого в советском наказании в виде поставить в угол и посмотреть немножко в стену и успокоиться тоже нет. Самое главное не перегибать палку, и помните, что ни в каких ситуациях ни во взрослой, ни в детской жизни рукоприкладство не должно применяться и должно однозначно осуждаться, потому что любой удар, нанесенный по человеку, может иметь последствия, вплоть до летальных. И таких случаев очень много, когда человека ударили, он упал и ударился головой, на этом все заканчивается. Поэтому любой психологический прием может быть использован, это барьер, это порог, но это все надо делать разумно.

Юлия Каленичина:

И объяснять, в чем ребенок провинился.

Оксана Михайлова:

Про детский возраст понятно, но я взрослый человек, почему меня надо наказывать, почему не объяснить и поговорить? В принципе, приход и сказать свою проблему – это уже наказание.

Денис Прокофьев:

Вы же не обезьяна, Вы живете в социуме, и если мы сейчас всех просим одеть для соблюдения чистоты в лечебных учреждениях бахилы, а кто-то будет говорить: «А чего это я должна?», – то вы ставите под угрозу всех, кто там находится. Можете уехать в джунгли, лес, поле и жить там по своим правилам, без одежды бегать, есть все, что хотите, вам никто слова не скажет, но раз мы находимся в социуме, а вся жизнь социума с позиции медицины посвящена защите не только своего организма и здоровья, но и защите организма других людей, и то, что мы видели по введению масочного режима, самоизоляции, это была направлено на сохранение этого общества и социума. Поэтому так и относитесь, уже сказали о том, что потеря разума – это самое большое наказание.

Оксана Михайлова:

Нравятся мне сегодня наши спикеры, я так и не поняла ответ.

Денис Прокофьев:

Нет в психиатрии конкретики.

Юлия Каленичина:

Сейчас будет затронута очень болезненная тема, все мы прекрасно знаем, что аборт церковью запрещен категорически, но есть такие моменты, когда аборты приходится делать по медицинским показаниям, допустим, плод не развивается либо развивается какое-то внутриутробное уродство. Как в этой ситуации поступить семье, если они уже поставлены перед таким печальным фактом?

Денис Прокофьев:

Исключительно с позиции врача три основных ключевых момента в отношении аборта. Первое – каждый человек может строить свою жизнь так, как ему хочется, и я не могу как врач воспринимать ребенка, который не сделал первый крик как человек. Есть очень плохой термин, вам не понравится, абортивный материал, патологоанатомы об этом говорят. Мы говорим о том, что, безусловно, ничего хорошего в этом нет, но это выбор каждого человека.

Когда мы говорим о абортах по медицинским показаниям, речь идет о том, что генетические изменения, которые сейчас скринингово диагностируются, на мой взгляд, такие рожденные дети – это и есть ад на земле для этих детей и их родителей, и есть достаточно много примеров, когда дети рождены с самым популярным диагнозом ДЦП или синдромом Дауна, и это приводит к суицидам их родителей, к развалам семей и тяжелейшим травмам, люди недооценивают то, с чем им придется столкнуться. В результате один человек забирает жизни других. На мой взгляд, обязательно нужно вводить практику давать полную информацию человеку, с чем ему придется столкнуться. Если мы генетически определяем какое-то серьезное отклонение, к сожалению, эти дети несовместимы с жизнью, они не доживут до взрослой жизни, у них срок очень ограниченный, надо показывать этих детей. И у меня не поднимается рука осуждать родителей, которые сделали выбор в пользу аборта.

Чем больше мы запрещаем аборты, тем больше они будут уходить в подпольное русло, всегда была эта история, и будут гибнуть женщины. Я считаю, что просто нужно давать максимальную информацию. Аборт должен делаться по медицинским противопоказаниям к родам, если такие есть, на первое место должно ставиться здоровье женщины, и если возникает хоть малейший риск ее жизни при рождении ребенка, если мы говорим о больных на гемодиализе, с одной почкой, с патологией сердечно-сосудистой системы, я знаю, что мне сейчас противопоставит отец Владимир, и я не хочу рассматривать социальный фактор как повод не рожать, его просто нет. Найдутся люди, которые могут помочь, и наше государство может помочь, если стоит вопрос социального характера – без вопросов, это не повод, но если мы говорим о том, что это угрожает жизни матери, что ребенок, который родится с отклонениями по признакам ДНК, тяжелейшими пороками, и это может повлечь тяжелейшие последствия для семьи, которая принимает ребенка, на мой взгляд, здесь это должно быть оправдано. Я за скрининг массовый и более широкий, чем сейчас проводится, на выявление генетических патологий.

Отец Владимир (Суханов):

Это на самом деле очень глубокий вопрос, и ответить на него в двух словах не получится. Здесь очень важно понимать отношение человека к тому, откуда приходит новая жизнь, откуда приходит человек в этот мир, как он приходит. Есть два различных подхода, есть подход современной цивилизации, который можно назвать западным подходом, абсолютно прагматический подход к человеку, как к некоему материалу. Ценность современной цивилизации заключается в комфорте, то есть нужно сделать все, чтобы максимизировать комфорт и минимизировать неприятные ощущения, связанные с этой жизнью. Подход православного человека, верующего человека заключается в том, что никто в этот мир не приходит просто так, и ни одна жизнь случайно не возникает. Если человек приходит в этот мир, значит это происходит по воле Божией.

Есть такой известный случай, когда Иоанна Кронштадтского просили молиться о царственном отроке, который был болен, и он приходил, молился, он чудотворец, творил чудеса, исцелял больных. Когда он молился об этом мальчике, ему становилось легче на какое-то время, но когда уходил отец Иоанн, ему опять становилось плохо, то есть болезнь не уходила. И когда его спрашивали: «Батюшка, почему вы не можете его исцелить? – Исцеляю не я, исцеляет Господь», – то есть воля Божия, которая заключается в том, что человек должен нести свой крест. Понимание того, что каждый человек несет свой крест, в современной цивилизации отсутствует, происходит это потому, что человек на место Бога ставит себя. Если происходит такое извращение, то человек начинает думать – если я Бог, если я центр Вселенной, почему я должен страдать, если я могу этого избежать. Происходит дальше то, о чем мы говорим, с точки зрения логики вы абсолютно правы, с точки зрения логического подхода к жизни, прагматического подхода вы правы, но с точки зрения глубинного понимания, духовного понимания жизни человек должен нести тот крест, который ему дает Господь.

Здесь возникает очень сложный вопрос – нести крест может только духовный человек, который понимает, который верит в Бога, который верит в то, что жизнь не кончается смертью, что наша современная жизнь – это внутриутробный период, настоящая жизнь для верующего человека начинается только после перехода в тот мир.

Денис Прокофьев:

Вы предлагаете искать смерть?

Отец Владимир (Суханов):

Нет.

Денис Прокофьев:

Давайте тогда быстрее пойдем к Богу, прекратим существование.

Отец Владимир (Суханов):

А Вы уверены, что Господь ждет Вас туда тогда, когда Вы захотите? Мы должны воспринимать эту жизнь как некий период, за который человек должен созреть духовно. Я считаю, что наш мир – это в некотором смысле сад, в котором есть деревья, на которых растут плоды. Ведь яблоко можно съесть только тогда, когда оно созреет, а не тогда, когда оно маленькое и зеленое. Если ты съешь маленькое зеленое яблоко, получишь дизентерию и никакого удовольствия. Точно так же человек, каждый переходит в тот мир, тогда когда он созрел как плод, духовный плод принес, и если человек не созрел, если он уйдет из этой жизни, то никакой пользы не будет. В этом заключается глубинный духовный смысл, в этой жизни человек должен созреть, принести плод, и для этого человеку дается жизнь.

Как быть современному человеку, как быть современными людьми, которые не верят в Бога и которые по большей части к этой жизни относятся абсолютно прагматично? Я не знаю, потому что прежде всего человеку нужно прийти к Богу, созреть, и тогда человек будет получать силы нести крест.

Я могу сказать по опыту, я знаю многих православных людей, которые воспитывают детей с ДЦП, их называют еще солнечные дети. Я даже знаю некоторых людей, которые взяли себе в семью, то есть у них все дети здоровы, такого ребенка, и более счастливых родителей я не видел, они очень любят своих детей, хотя по логике это невозможно.

Оксана Михайлова:

Мы говорим про тех детей, которые однозначно не жизнеспособны. Как получится, женщина выживет или не выживет, как уже Бог распорядится, и ребенок проживет условно два часа, два дня в мучениях на медикаментозной помощи. Пусть он родится, пусть пострадает, но это его крест?

Отец Владимир (Суханов):

Я считаю, что врач должен сделать все, что от него зависит, чтобы ребенок был жив, родители должны сделать все, что от них зависит, чтобы ребенок был жив, и вообще каждый в этой жизни должен делать все, что от него зависит, чтобы остановить то зло, которое развивается в этом мире. Современная цивилизация к чему пришла с ее толерантностью, с ее новыми ценностями? К тому, что человек перестал быть творением Божьим, человек стал конструктором, его можно собрать.

Денис Прокофьев:

То есть Вы готовы убить одного человека ради другого? Вы просто советуете – рожайте, понимая, что мать во время родов умрет.

Отец Владимир (Суханов):

Если мы стоим на позиции, что Господь всем управляет, я видел огромное количество чудес, которые совершаются по молитвам.

Денис Прокофьев:

Но их же не может быть так много.

Отец Владимир (Суханов):

Господь даст человеку столько, сколько человек готов вместить. Я не знаю, как быть с современными людьми, которые не верят в Бога, которые на место Бога поставили цивилизацию.

Денис Прокофьев:

Если Вы дадите совет рожать, и во время родов все-таки роженица не справится с ситуацией, Вы будете считать себя виновным в ее гибели?

Отец Владимир (Суханов):

Чтобы ответить на этот вопрос, я зайду с другой стороны. Я считаю, что человек, прежде чем думать о семье, детях, должен подумать о том, есть ли Бог, есть ли духовная связь между супругами или это просто обычная физиология и движение нервных импульсов, клеток, и если человек считает так, я считаю, что он не готов к браку, он не готов к рождению детей. Если человек стоит на этой позиции, мое мнение, что такой человек просто не готов, он еще не созрел, потому что в жизни столько вызовов, столько ситуаций, когда ты не знаешь, как поступать. Тебе никто помочь не может, медицина разводит руками, сколько таких случаев, когда медицина приходит и говорит: «Мы ничего сделать не можем, готовьтесь».

Денис Прокофьев:

Подход может быть только комплексный, но здесь-то медицина как раз говорит о том, что нельзя, а Вы говорите можно.

Юлия Каленичина:

В самом начале нашего эфира отец Владимир сказал о том, что женщина пришла каяться в том, что она сделала аборт, и она должна читать канон, это все правильно. Отвечает мужчина за это, потому что к беременности причастны двое? И часто ли к Вам приходят мужчины покаяться с тем, что была прервана беременность, может быть, даже по его настоянию?

Отец Владимир (Суханов):

К сожалению, очень редко.

Юлия Каленичина:

Что в этом случае делается, он тоже должен читать канон?

Отец Владимир (Суханов):

Конечно, потому что если люди вступают в брак, как церковь учит, что они уже не два разных человека, они одно духовное тело, их нельзя различать духовно, одно тело. Оставит человек отца своего и матерь и прилепится к жене своей, и будет два вплоть едино.

Оксана Михайлова:

Ваше мнение про сожительство. Я так понимаю, что это жизнь без регистрации отношений. В брак должны вступать два девственника по церковным правилам. Так ли это на самом деле, и чем вы это мотивируете? А к Денису вопрос как к врачу – когда в брак вступают два неопытных человека, не может ли быть потом проблем, не совпали?

Денис Прокофьев:

Вы задаете вопрос в отношении того, что половые партнеры должны быть только муж и жена, это должен быть их первый половой партнер. Церковь очень интересно всегда трактует свои какие-то правила, а когда мы начинаем их анализировать, они все исходят во многом из физиологии и строения человека. Вся история первых половых партнеров заключается в том, чтобы люди не получили никаких инфекций, которые передаются половым путем. Антибиотики существуют всего на протяжении 150 лет, до этого ни одного антибактериального препарата, который боролся бы с заболеваниями, передающимися половым путем, просто не существовало. И теперь представьте, когда мы говорим о том, что половой партнер не один и приобретает уже риск возникновения таких инфекций, тем более, если этот брак благословлен церковью, и в первую брачную ночь происходит заражение. Анализов никаких не было, подтвердить это было невозможно никак, можно было провести какие-то осмотры у женских врачей, но все равно это невозможно. Поэтому изначально церковное правило о том, что оба половых партнера должны быть первыми друг у друга, заключается как раз исходя из этих правил во избежание заражения инфекциями, передающимися половым путем, друг друга, и не более того. Мне кажется, что исходило все именно из этого.

Оксана Михайлова:

Я говорю про психологическую совместимость, если это церковная семья, то с разводом, влево-вправо там все сложно.

Денис Прокофьев:

Я думаю, что лево-право есть везде, недаром наш патриарх – это человек, у которого вообще нет женщин. Я вижу этот вопрос именно так, как я на него ответил, никакой другой здесь подоплеки быть не может. Опыт, не опыт, задача одна – минимизируйте заболевания, передающиеся половым путем.

Отец Владимир (Суханов):

Давайте мы начнем с вещей, которые более понятны всем, не буду про духовную составляющую говорить, а про практические вещи. Люди должны быть готовы к браку, сейчас у нас в стране нет институтов, которые готовили бы психологически детей к тому, что является семьей, что такое брак. Большинство из наших взрослых людей, молодежи воспринимают брак, как курортный роман, то есть это сплошная радость, шарики, розовые облака и бабочки в животе. И когда человек сталкивается с тем, что это не так, что если люди хотят быть вместе, они должны научиться терпеть прежде всего друг друга, очень часто бывает, когда человек влюблен, он не видит ничего, ему некоторые говорят: «Да посмотри, у него вот это и вот это. – Я все равно люблю». Сталкивался с такой ситуацией, когда женщина знает, что ее будущий супруг сильно пьет, все равно выходит замуж, говоря самой себе, что моя любовь его исцелит, я его исцелю своей любовью. Кончается все весьма плачевно, очень часто разводом, потому что женщина в какой-то момент понимает, что она не может ничего сделать, не может исцелить его своей любовью.

Денис Прокофьев:

И много таких женщин?

Отец Владимир (Суханов):

В советское время было много. До революции у нас был институт благородных девиц, кадетские училища, где в числе прочего детей готовили к тому, что если ты хочешь быть счастлив в браке, прежде всего научись терпеть друг друга, научись прощать друг друга, научись смирению. И человек, входя в семейную жизнь, уже знал, что легко не будет, надо учиться терпеть, и поэтому когда человек сталкивался с трудностями, он был к ним готов. Сейчас современный человек не хочет страдать, он бежит от мысли о страданиях. По статистике 80 процентов браков в России распадаются через год после заключения брака именно поэтому. Когда проходит букетно-конфетный период, когда розовые очки спадают, человек смотрит – кто это, куда я смотрела, с этим человеком жить невозможно. А еще друзья тут же появляются, которые говорят: «Да мы же тебе говорили», – и брак распадается, люди разбежались. Второй брак – такая же история, третий брак – человек уже, что называется, попрыгал на граблях, получил кучу шишек, у него слетает куча непонятных хотелок, женщина, мужчина, они уже знают, что они хотят, уже не предъявляют друг другу претензии, которые не нужны.

Психологи говорят, что первый раз женщина выходит замуж в состоянии эйфории, нет опыта, очень быстро брак заканчивается. Женщина очень быстро выходит второй раз замуж на обиде, чтобы доказать своему бывшему супругу – посмотри, что ты потерял, я тут сейчас рукой провела, и очередь выстроилась. И очень быстро выходит замуж. Понимает – опять не то, брак распадается. И только третий раз женщина выходит замуж, она уже знает, на что надо закрыть глаза, чего надо требовать, чего не надо, то есть она оценивает человека, прежде чем вступить с ним в связь, она понимает, что положительные стороны такие-то.

Денис Прокофьев:

Сколько браков церковь разрешает, пять?

Отец Владимир (Суханов):

У Иоанна Грозного было пять, но церковь четыре благословляет.

Денис Прокофьев:

Я считаю, что это ответственный подход людей, если каждый раз женятся.

Отец Владимир (Суханов):

Берет отрицательную кучку, вот это плохо. Человек взвешивает эти две кучки и говорит, что вот с этой отрицательной кучкой смогу я жить? Если женщина говорит смогу, она выходит замуж, третий брак счастливый по большей части. Задача церкви прежде всего избежать этого. Конечно, можно прийти ко всему, пробив не одну стену головой, вся голова в шишках, от танцев на граблях, но если человек этого всего избегает, он счастлив. Представьте себе, женщина выходит третий, четвертый раз замуж, или молодой человек, девушка общается, у них уже куча партнеров, они начали жить вместе, они хотят создать семью. У девушки 50 партнеров было до этого, у юноши 25, они начинают общаться, видят какие-то недостатки. Человек же не компьютер, он не может выключатель повернуть, флешку вытащить, из головы память стереть, он начинает сравнивать, и такому человеку намного тяжелее в браке, потому что когда парень женился, и у него не было никаких партнеров, он не может сравнить, и даже с какими-то негативными вещами готов смириться. А если у него уже были до этого девушки, начинает: «А у Люси не было такого, Маша готовила лучше». Ему в разы сложнее начать жить нормальной жизнью, потому что у него есть негативный опыт, и он сравнивает. Поэтому хорошо, когда человек заключает брак, зная, что это крест, церковь об этом говорит, что это крест, и постепенно люди вместе созревают, потому что у каждого человека есть свои недостатки, люди разные, не бывает одинаковых людей, этот процесс притирки первый год, два неизбежен. Люди ругаются, люди спорят, люди притираются, и только когда люди пройдут все эти этапы, они даже похожи становятся и смотрят на многие вещи вместе. Смотришь, по улице идут дедушка с бабушкой, за ручки держатся, как первоклассники, на это очень умилительно смотреть, но таких людей очень мало. Глядя на них, ты понимаешь, сколько люди прошли, ни красоты телесной уже нет, все темы переговорены…

Денис Прокофьев:

Может, он с любовницей идет, а жена умерла давно, тут надо смотреть.

Юлия Каленичина:

Поговорим о воздержании, потому что есть такие моменты, когда оно требуется по религиозным канонам, и мнение с медицинской точки зрения.

Денис Прокофьев:

В отношении воздержания, если мы говорим с позиции отсутствия полового контакта на протяжении длительного времени, с медицинской точки зрения ничего хорошего за собой это не несет. Я прекрасно знаю, как негативно относится церковь к любым видам полового контакта, когда это не с женой, и когда человек добивается усиления кровотока и выхода определенных биологических жидкостей, которые не несут собой задачи зачатия ребенка, не рассматривается церковью, как нормальное. С позиции медицины все жидкости, которые есть в организме, должны циркулировать, и то, что имеет выход, должно иметь. Все достаточно просто, есть определенный временной интервал созревания сперматозоидов, если этот временной интервал нарушается, происходит застой, и нарушается кровоток, нарушение кровотока приводит к бактериальным воспалениям, всем знаком диагноз хронического простатита, острого простатита, и одной из причин будет являться длительное воздержание. Нарушение кровотока может привести к нарушению эрективной функции. Мало кто об этом говорит, но массаж предстательной железы, массаж мошонки, массаж полового члена – это медицинские процедуры, не имеющие никакого отношения к сексу, и одно из ключевых направлений, которое этим занимается, это космическая медицина, потому что они находятся в невесомости, у них большой период воздержания, и был случай, когда приостанавливали полеты из-за острых бактериальных воспалений.

Оксана Михайлова:

А воздержание у женщин?

Денис Прокофьев:

Половой контакт всегда сопровождается резким гормональным всплеском, этот гормональный всплеск позволяет регенерировать много слизистых и влиять на общий гормональный фон. Поэтому баланс гормонального фона здесь тоже крайне важен, и будет достигнут эффект при половом контакте, имея полового партнера, либо он будет достигнут другими какими-то методами, эффект будет один и тот же, выброс гормонов, который будет положительно влиять на здоровье женщины.

Отец Владимир (Суханов):

Хочу сказать словами апостола Павла, который говорит супругам о том, что не уклоняйтесь друг от друга, разве как только для служения Господу, совместная молитва на небольшое время по совместной договоренности. То, о чем мы говорили в самом начале разговора, в чем смысл жизни человека – родить ребенка, как в советское время говорили, ведь человек – это существо, которое не может жить без смысла, у человека должен быть смысл. Поэтому даже в советское время, когда отвергли религиозную идеологию, советская власть пыталась дать какую-то замену, чтобы у человека быть какой-то смысл – построить дом, родить ребенка, посадить дерево.

Пройдет 100 лет, дом по большей части разрушится, дерево исчезнет, а дети в третьем поколении не помнят, как звали ваших бабушек, дедушек. Так в чем смысл жизни человека? Приближение к Богу, и люди должны понимать, что будучи в семье они должны приближаться к Богу, семья должна помогать в этом, и церковью установлены некоторые периоды, когда люди по совместному волеизъявлению должны уклоняться друг от друга ради молитвы. В современном мире очень много людей, у которых есть серьезные болезни, проблемы, и последнее время все чаще ко мне приходят люди и говорят: «Батюшка, можно я не буду поститься, можно я буду есть масло, потому что у меня язва, диабет?» И, конечно, я говорю: «Если вам по медицинским показаниям положено нарушать пост, то есть питаться, конечно, надо это делать».

Денис Прокофьев:

А есть такой перечень медицинских показаний, по которым можно согрешить в пост? Такое есть в канонах?

Отец Владимир (Суханов):

В Вашем вопросе был ответ на Ваш вопрос – согрешить в пост, то есть вы понимаете, что супружеская близость в пост – это грех. Церковь не лезет в личную жизнь человека, священник не будет приходить и говорить: «Скажи, пожалуйста, ты нарушал в пост?» Священник обычно так не спрашивает никогда. Совесть – это голос Божий, сердце человека, человек может придумать кучу объяснений себе, почему он поступил так или этак, но голос внутри ему говорит: «Это грех». И если человек чувствует, что совесть его начинает обличать, он идет к священнику, потому что никакие таблетки ему не помогут. И здесь очень важный момент, что церковь не пытается регламентировать каждый шаг человека, но церковь задает магистральную линию движения, человек должен понимать, что есть периоды, когда надо воздерживаться, но бывают ситуации, когда у мужчины могут быть серьезные проблемы, ему просто по медицинским показаниям нужно, как Вы говорите, давать выход жидкостям. Брать благословение на такие вещи – это глупость.

Денис Прокофьев:

Обращались за таким?

Отец Владимир (Суханов):

Да, и я людям говорю, что вы должны понять, что вы не пытаетесь взять благословение на нарушение поста. Вы же приходите потом, вы каетесь в грехе, понимаете, что совершили грех. Церковь не будет ходить с палкой за каждым и грозить пальцем, и человек сам понимает, что он согрешил, он имеет возможность в этом исповедаться и покаяться. Бывают ситуации, когда жена верующая, а муж неверующий, муж не понимает, почему нужны посты, и ситуация может дойти до развода. И у меня были такие случаи, когда женщина приходит и говорит: «Что мне делать? Если я буду отказывать мужу в супружеском ложе во время поста, то до развода может дойти».

Денис Прокофьев:

Я Вам подскажу ответ, можно регулировать гормональный статус человека посредством растительных эстрогеронов, которые контролируют женские гормоны, и сразу эта проблема решается.

Отец Владимир (Суханов):

Задача церкви – дать магистральный путь движения. Когда поет церковный хор, там есть руководитель хора, у него в руках есть камертон, он пальцем по нему бьет, фиксированный звук, он задает тон, и хор поет, а кто-то может и фальшивить, если он будет фальшивить, ему скажут – иди еще поучись.

Оксана Михайлова:

Поговорим про зависимость – алкогольную, наркотическую, табакокурение, игроманию – с точки зрения церкви и медицины.

Денис Прокофьев:

Рассматривать все эти зависимости под одну гребенку абсолютно не хотелось бы, разные зависимости, разные эффекты, которые от них возникают внутри организма, и разные степени привыкания. Но если рассмотреть одну из самых распространенных, алкогольную, то на сегодняшний момент есть достаточно много медицинских терминов, которые говорят об алкогольном токсическом поражении печени, алкогольная энцефалопатия, токсическом поражении головного мозга. Я очень тяжело отношусь к тому, что алкогольная зависимость рассматривается как заболевание, хотя любой нарколог сказал бы, что это болезнь. Но я не могу отнести к болезни, когда человек сам покупает, сам наливает и сам выпивает, на мой взгляд, это определенная распущенность. Да, здесь есть определенная составляющая зависимости, когда организм ежедневно получает определенную интоксикацию, и эту интоксикацию нужно поддерживать на определенном уровне, потому что в определенном ритме работает сердце по частоте сердечных сокращений, определенное давление в сосудах, и головной мозг попадает в капкан, в эту зависимость. Но болезнь – это то, что развивается, что мы компенсируем медикаментозно и пытаемся лечить. Здесь человек убивает сам себя, и любое количество алкоголя – это токсин, вы сами вызываете искусственную интоксикацию организма, задурманивая головной мозг, и все веселье на фоне алкоголя, расслабление, которое вы получаете, это токсическое воздействие алкоголя на головной мозг, вы получаете кайф от этого токсического воздействия. И все разговоры, что у человека расслабляются сосуды, нормализуется кровоток, и можно немножко алкоголя, сухого красного вина с добавлением льда, эту чушь, никакого алкоголя в жизни человека быть не может, а как только он становится ежедневным и регулярным, это приобретает зависимость, вот это позиция по алкогольной зависимости.

Переходим к наркотической зависимости, это тяжелейшая форма задурманивания головного мозга, из всех зависимостей с позиций медицины это самый опасный вид зависимости. Есть наркотическая зависимость медикаментозная, и сами врачи создают у онкологических больных или у больных с высоким болевым синдромом, и это тоже зависимость, она не многим отличается от того, что есть. И здесь многие страны идут по интересному примеру, когда попадается паллиативный пациент на 4-й стадий онкологического заболевания, и ему вместо того, чтобы колоть промедол, обезболивать медикаментозно, дают расслабляющие легкие наркотики в виде марихуаны, она сделана в виде жидкого раствора, просто ингаляционной препарат, который не только снимает боль, но и оказывает токсический, сильный расслабляющий эффект на головной мозг, потому что помочь нельзя, но можно обезболить. Наркотическая зависимость – это стопроцентный диагноз, который лечится в условиях наркодиспансера, есть отдельный врач, врач-нарколог, и человек нуждается в многоуровневой, сложной помощи, но есть хорошие примеры, когда ее можно побороть.

Из всех зависимостей табакокурение – это самая массовая зависимость. Почему она мне нравится – ее легко победить, если человеку объяснить вред, который

наносит табакокурение. Есть, конечно, очень упорные люди, которые не слушают, но пару явных примеров, что человек придет к хроническим обструктивным бронхитам легких, или когда у него повышается давление, и есть два пути – либо бросить курить и жить всю жизнь без лекарств, либо придется принимать пожизненно лекарственные препараты. Очень многие пациенты на фоне ковида отказались от курения, таких случаев тоже очень много. Поэтому эта зависимость тоже существует, но с ней можно работать, ее можно победить.

В отношении игромании мы предоставим слово отцу Владимиру, потому что в медицинском разрезе это только седатируется.

Отец Владимир (Суханов):

Продолжим рассматривать эту ситуацию с духовной точки зрения. Зависимость – это когда человек понимает, что его тело требует чего-то, и он не может с этим справиться, ум понимает, что это приведет к печальным последствиям, может быть, непоправимым, но человек не может внутри себя справиться с тягой к алкоголю, табакокурению, наркотикам, играм, и это происходит от того, что человек не умеет справиться с самим собой, душа слаба, то есть человек умом понимает, что не надо так делать, а сделать ничего не может.

С точки зрения церкви человек – существо трехсоставное: дух, душа и тело. Тело – это то, что человек имеет от земли, это земное. Душа такая же, как душа животного, она тоже имеет земное происхождение. Дух от Бога, это то, что человека соединяет с Богом. И в человеке три эти естества соединены в одно. До грехопадения в человеке не было разделения между этими составами, душа и тело были полностью послушны духу, то есть человек был духовным созданием. После грехопадения, как в басне «Лебедь, рак и щука», каждый тянет в свою сторону: тело хочет земного, тело хочет жить только для этого мира, душе нужен комфорт. Люди так и называются по тому, какое естество в них побеждает Если в человеке победила духовность, таких людей мы называем духовными. Духовный человек стремится к Богу, который имеет духовное стремление, которое побеждает телесное естество. Если побеждает душа, душевные люди, это хорошие люди, доброжелатели, сердечные, с ними можно поговорить о живописи, политике, музыке, но когда ты к такому человеку приходишь с серьезной проблемой, горем, очень часто оказывается, что эти люди не могут тебе помочь, потому что для того чтобы помочь, нужна глубинная отдача внутри, нужно сострадать, может быть, даже пострадать вместе с этим человеком.

Человеку нужен комфорт, то есть душевные люди хорошие, но они неглубокие, а если в человеке побеждает тело, он становится животным, то есть он живет только для удовлетворения своих инстинктов. И проблема в том, что большинство людей малодушные, они не могут справиться со своими желаниями и стремлениями, и задача церкви, чтобы человек взрастил в себе вот эту духовность. Пост для этого очень хорош, потому что когда человек научается ограничивать себя в каких-то мелких вещах – еда, питье, еще какие-то вещи, это очень полезно. Когда человек имеет практику и умеет ограничивать себя, он может справиться с более серьезными вещами, а когда человек не хочет себя ни в чем себя ограничивать, то постепенно, если на его пути встречаются какие-то соблазны, он в них погружается с головой, а когда понимает, что уже не может выбраться, он ничего сделать не может, потому что не умеет решать эти вопросы, кроме как медикаментозными препаратами. Игромания – это зависимость человека от получения удовольствия в результате нажатия кнопок, это уход от реальности, человек не хочет возвращаться в реальность, потому что он не знает, как распорядиться в реальной жизни, а в виртуальной жизни он может быть великим воином, кем он захочет.

Юлия Каленичина:

Любая зависимость, и алкоголизм, и наркомания, делает человека более сильным, как ему кажется, что он способен справиться с какими-то проблемами.

Отец Владимир (Суханов):

Может вывести из этой ситуации либо сильнейший стресс, как Денис Александрович сказал, ковид, когда сказали: «Будешь курить – умрешь», – и много людей сразу от этого отказалось. Получается, что человек не мог отказаться от этого, а угроза смерти его быстро вылечила. Это распущенность, и церковь пытается ввести человека в некий ритм, чтобы он научился себя ограничивать, регулярно исповедоваться. Исповедь – это когда человек приходит каяться в грехах, это умение посмотреть на себя со стороны и дать оценку своим действиям беспристрастно, не оправдывая себя. Вы, как врач, может быть, опровергнете или наоборот, подтвердите, что очень многие алкоголики говорят, что я пью не потому, что я плохой, а потому что люди вокруг такие, меня довели, я не могу с этими людьми рядом жить, поэтому я пью. Если человек говорит, что я алкоголик, я болен, скорее всего, человек встал на путь выздоровления, такому человеку можно помочь.

Денис Прокофьев:

Я могу понять, когда человека что-то надломило – смерть сына, война, тюрьма, и просто человек не справился, тогда можно протянуть руку помощи. Но у большинства людей, страдающих алкогольной зависимостью, в жизни не произошло ничего, просто так проще.

Отец Владимир (Суханов):

И человек не хочет бороться, он хочет плыть по течению, и это течение его может завести в такое болото, из которого выхода уже просто нет.

Юлия Каленичина:

Следующий вопрос – партнерские роды.

Отец Владимир (Суханов):

Когда мы рожали, нам предлагали партнерские роды. В чем есть польза от того, что муж присутствует на родах, что медперсонал начинает себя вести намного более корректно с женщиной.

Юлия Каленичина:

Сейчас, наверное, везде корректно ведет персонал. Чисто с позиции церкви хорошо это, если отец первым возьмет ребенка на руки?

Отец Владимир (Суханов):

Моя знакомая врач рассказывала, что очень часто бывает так, что на партнерских родах мужчина, когда видит, как это все происходит, просто теряет сознание и падает в обморок, и вся бригада бросается его откачивать.

Денис Прокофьев:

Я поддержу с позиции медицины отца Владимира. Зададимся одним вопросом – а почему нет партнерской гастроскопии, партнерской колоноскопии.

Юлия Каленичина:

Но это разные вещи.

Денис Прокофьев:

На сегодняшний момент, если мы говорим о современном нормальном развитии медицины, то роды являются медицинской манипуляцией, которые происходят в стерильных условиях, под наблюдением бригады реаниматологов, под наблюдением акушеров-гинекологов, это фактически медицинская операция, которая проходит, и я не понимаю, почему – люди, давайте соберем всю семью. Объясните мне – для чего.

Мы начали разговор в самом начале о том, что любой стрессовый фактор может являться пусковым механизмом для заболевания, это действительно так, и поверьте мне, что стрессовый фактор во время родов у нормального адекватного человека имеет высокий порог, и хорошо, если все пойдет нормально, но если пойдет не нормально, а мертворожденный ребенок – это тоже факт, который бывает, смерть роженицы – это тоже факт, который бывает, для чего, это первое.

Второй вопрос, я просто присутствовал в родильном отделении, где проводились эти партнерские роды, и это ваша любимая женщина, которой вы сопереживаете, у вас будет продолжаться половая жизнь, и не надо из себя строить акушера-гинеколога. Позиция в чем, я страдаю и ты страдай? Не надо поддерживать, там есть анестезиолог-реаниматолог, который вас поддержит. Моя история заключается в том, что как только в родильное отделение заходит посторонний человек, он нарушает нормальную работу врачей, они отвлекаются плюс на человека, который присутствует, это абсолютно не нужно. Ответственность за жизнь роженицы и ребенка несет бригада, которая принимает роды, нечего там делать ни онлайн-трансляции, ни нахождения, это не наша история, это вообще западная тема, которая к нам пришла и стала модной, и как врач я считаю, что это нарушение эпидрежима, нечего там делать человеку, который не оказывает никакой помощи при рождении ребенка.

Оксана Михайлова:

Это Ваша позиция, но вопрос в том, как организовать эти самые роды, если подразумевается присутствие мужа, соответственно, это и несколько по-другому организованные роды.

Денис Прокофьев:

Зачем там муж, что он делает?

Оксана Михайлова:

Муж имеет право видеть, как родится его ребенок.

Денис Прокофьев:

А бабушка, дедушка, братья, давайте всех соберем.

Оксана Михайлова:

Пожалуйста, в партнерских родах я могу выбрать тетю, дядю, кого угодно.

Денис Прокофьев:

Рожайте тогда дома в ванной, не надо идти в больницы.

Оксана Михайлова:

Знаете, я была уверена, что это будет позиция церкви – нет-нет-нет, а доктор скажет, что все нормально. А тут получилось все наоборот.

Денис Прокофьев:

Просто деньги стали в обществе решать очень и очень многое, и партнерские роды – это платная услуга. Я еще раз говорю, что нахождения людей в медицинском учреждении, которые не приносят практической пользы, быть не должно. Лучше бы, если отец Владимир присутствовал на родах и с первым криком благословлял этого ребенка, я больше видел бы пользы в этом, чем папа, который держит за руку под эпидуральным наркозом свою жену.

Отец Владимир (Суханов):

У апостола Павла есть очень хорошие слова: все нам позволено, но не все полезно. Я знаю такие случаи, когда после родов супруг, видя, как это все происходит, не может относиться к жене, как к женщине, и семьи начинают распадаться. Женщины более сильные психологически, чем мужчины, мужчина может броситься под танк с гранатой, закрыть собой дзот, но во время войны санитарками были женщины, потому что мужик не может тащить с поля боя раненого бойца с оторванной рукой, он, конечно, может, но на постоянной основе мужчине очень тяжело, женщины намного более психологически устойчивые, чем мужчины. И то, что может женщина пережить, в ней это заложено, многие мужчины не в состоянии этого вынести. Я согласен, что муж и жена – это единый организм, одно тело, и если они очень хотят, если женщина просит разрешения, хочет, чтобы супруг держал за руку во время родов, ей страшно, у нее панические атаки, она хочет, чтобы супруг держал ее за руку, логика понятна, но нам Денис Александрович очень доходчиво все объяснил с точки зрения медицины, что нет смысла в этом.

Оксана Михайлова:

Поговорим о Крещении, потому что один из самых популярных вопросов, которые нам задавали при подготовке этого эфира, это Крещение, купание в проруби.

Денис Прокофьев:

С точки зрения медицины что мне не нравится в купании в проруби, во-первых, в тех водоемах, в которых это происходит, я понимаю, что вода святая, ничего произойти не должно, но есть не очень хорошая статистика, и последнее Крещение показало, что есть случаи, когда это делается самостоятельно, и людей уносит под лед. Есть эпизоды остановки сердца на фоне переохлаждения, есть заболевания со стороны сердечно-сосудистой и урологической системы, гинекологической у женщин. Я не вижу ничего криминального в купании в проруби только с одной целью, это должна быть подготовка, нельзя это делать просто ради моды, потому что так делают все, не надо быть стадом, если к этому начать готовиться заранее, чтобы организм постепенно привыкал к холодному температурному режиму, а это делается очень просто – понижается на 1 градус температура душа, который вы принимаете ежедневно, по чуть-чуть, потихонечку, вместе с верой, при участии сотрудников МЧС, которые контролируют эту ситуацию, это может быть, но мы видим и другие примеры, которые угрожают жизни, и это недопустимо.

Юлия Каленичина:

Отец Владимир, действительно ли это так нужно, чтобы купались люди в проруби, нельзя ли принять душ или не делать этого, а просто верить и сходить в храм?

Отец Владимир (Суханов):

В церкви существуют некие правила, установленные ради церковной дисциплины, фактически догматические правила как надо вести себя в церкви. Человек, придя в храм, должен иметь определенную одежду, девушка, заходя в храм, не должна иметь соблазнительный вид, чтобы не мешать людям молиться. Человек не должен создавать ситуации, которые могут нарушить молитвенную атмосферу в храме. Есть правила, установленные церковью, а есть традиции, то есть то, чего придерживаются люди, некие действия, которые не догматизированы, они не введены в обязательные правила, которые должен исполнять человек. Если он заходит в храм, он должен перекреститься, поклониться иконам, поцеловать распятие, поцеловать икону праздника, если он подходит к чаше, должен сложить руки крестом, это правило.

Во многих храмах написано, что запрещено ходить в храм в шортах, я знаю один храм, когда он стоял на пути из районов на пляж, и мимо храма ходят люди в купальниках, с кругами, и они идут по дороге, зайдут в храм, приложатся к иконе, женщины в купальниках. Я считаю правильным ограничить, человек должен понимать. Но такого правила, как купание в проруби на Крещение нет, есть установленный период великого освящения воды в храме, когда священник молится, крест окунает в некий сосуд, откуда верующие берут святую воду. В некоторых храмах священник идет на прорубь, освещает прорубь, но это не значит, что все прихожане должны обязательно залезать в эту прорубь, кто хочет – пожалуйста. Согласен здесь с Денисом Александровичем, если есть в Москве определенные места, их не может быть много, те, кто хотят, должны прийти туда, где все правильно, где есть скорая помощь, сотрудники МЧС, которые, если вдруг что с человеком случится, могут оказать ему первую помощь.

Денис Прокофьев:

Я же правильно понимаю, что изначально купание было в Израиле, где тепло, а не в России, река Иордан грязная, но теплая.

Отец Владимир (Суханов):

Многие традиции и обряды к нам пришли с юга.

Денис Прокофьев:

И перенести в минусовую погоду, в -20 купание в проруби.

Отец Владимир (Суханов):

Русский народ здоров, наши деды и отцы были не в пример нам более здоровыми и более крепкими, поэтому нет необходимости. Если ты хочешь, конечно, ты имеешь право, но такой необходимости, установленной церковным порядком, нет.

Оксана Михайлова:

Про тему заходить в храм в шортах столько написано, и везде, где написано, тут же задается вопрос – что лучше, чтобы человек в шортах пришел в храм или чтобы он вообще в храм не пришел?

Отец Владимир (Суханов):

Есть такая хорошая пословица – в чужой монастырь со своим уставом не лезут. Человек может прийти по-разному в храм, есть люди, которые приходят в храм ставить свечки за то, чтобы кто-то умер.

Оксана Михайлова:

Это мы говорим про крайности, но вот человек пришел в храм в коротких штанишках, но он все-таки пришел в храм, или лучше бы он мимо прошел?

Отец Владимир (Суханов):

Хорошо, что он пришел в храм, но если он пришел, надо подойти к нему с любовью и сказать: «Дорогой, как же хорошо, что ты пришел в храм, для нас такая радость, что именно ты пришел, но если ты не против, давай мы тебя оденем». Девушкам платочки в каждом храме можно взять, мальчикам халатик можно дать. Сказать, что у нас есть люди, которые убирают в храме, давай мы дадим тебе халатик.

Оксана Михайлова:

То есть в халатике, волосатые ноги и шлепанцы.

Отец Владимир (Суханов):

А постояв в храме в халатике и увидев свои ноги, в следующий раз он придет в брюках, и самое главное, что его никто не осудил, пожалуйста, заходи, но одень халатик.

Оксана Михайлова:

А как же тогда быть с надписью, что в шортах нельзя заходить в храм, это противоречие, но это был риторический вопрос.

Юлия Каленичина:

ЭКО – тема важная, многие супружеские пары не могут иметь детей, и такой способ был найден. Понятно, с одной стороны, если обе половые клетки супругов, это одна ситуация, то есть женская половая клетка и мужская половая клетка, получился их совместный ребенок. Но бывает иногда такая ситуация, что мужское бесплодие, не способны мужские половые клетки зачать ребенка, и тогда прибегают к донорским половым клеткам.

Денис Прокофьев:

Какой риск несет за собой ЭКО – это звучит красиво, это модно, дорого, много центров, где космическое оборудование для проведения этой манипуляции, но вы должны помнить всегда о двух основных вещах. Первая заключается в том, что процедура ЭКО сопровождается серьезнейшей гормонотерапией, это гормоны, которые достаточно сильно влияют на организм женщины, и их избежать не удастся, это во многом иммуносупрессивная терапия и еще что-то. Если это не принесет нужного вам результата в виде рождения ребенка, вы можете получить целый букет хронических заболеваний. Поэтому не все так безопасно, как об этом говорят. Если это возможность о том, что появится ребенок – да, безусловно, это определенная медицинская помощь.

Но когда вы говорите о разном биологическом материале, я хочу, чтобы каждый человек понимал, что задача двух партнеров, которые решают иметь ребенка, это обмен генетическим материалом, и часть не будет вашей. Родители – это те которые вырастили, сейчас отец Владимир расскажет, что подселяется душа, и это всего лишь физическая оболочка человека, которую мы создаем, но есть наследственный материал, фенотипические признаки, генотипические признаки, и если мы говорим, что мы произошли от первых людей, Адама и Евы, и дошли до сегодняшней, то в каждой из нас есть частица маленьких-маленьких генов, но они существуют. Я не за ЭКО и не против, я просто хочу, чтобы вы понимали два основных риска, что вы можете получить огромные последствия, и, может быть, правильно усыновить ребенка и вырастить его. Вы должны понимать риск гормонозаместительной терапии, риск, что это не будет генетическим материалом, а генетический материал, который вы получите, может нести за собой определенные риски заболеваний. И третий момент – не каждое ЭКО закончится положительным результатом. Есть случаи, когда это пять-шесть раз, эти попытки остаются, потому что ЭКО не есть равно способность женщины выносить этого ребенка, и даже если оно будет проведено на 100 процентов правильно, вынашивание беременности может не произойти. Поэтому это не результат, и я хочу, чтобы было четкое понимание, что если вы идете на ЭКО, это не рождение ребенка, это просто выполнение процедуры либо по фонду ОМС, либо за большие деньги с угрозой своему собственному здоровью.

Юлия Каленичина:

Почему не рождение, женщина рожает сама, женщина может быть матерью, просто ее муж не может быть отцом.

Отец Владимир (Суханов):

С точки зрения церкви зачатие ребенка – это таинство, это таинственное соединение мужчины и женщины по благословению Божьему, Господь еще в раю сказал – плодитесь и размножайтесь, и наследите землю, это Божие благословение. Люди, которые хотят иметь ребенка, прежде всего должны молиться о том, чтобы Господь им дал чадо, и испрашивать это благословение Божие. Я знаю очень много таких пар, у которых много лет не было детей, и они молились, ездили по святым местам, иногда происходит просто чудо, ребенок – это дар. Современная медицина довольно далеко зашла в понимании того, что такое человек как некий биологический механизм, и понятно, что ЭКО – это результат действия современной медицины. Но мы должны помнить о том, что современная цивилизация пытается свести человека на уровень механизма, на уровень робота, на уровень существа, даже не животного, то есть просто некоего материала.

Часто сейчас встречается такое понимание, что люди – это новая нефть, на людях надо зарабатывать. Такую позицию церковь категорически не приемлет, с точки зрения церкви человек – это творение Божие, это сотворец, ведь Господь в Евангелии говорит, что Бог может из камней сделать потомков Авраама, и я считаю, что эти слова надо воспринимать буквально. Господь может сотворить из камней людей, но Господь делает так, чтобы человек был сотворцом, то есть человек участвовал в этом творении. И неслучайно Господь сотворил животный мир, приводил этих животных к Адаму, и Адам нарекал им имена, а что значит в древнем понимании наречь имя? Это значит познать суть этого существа, то есть не просто назвать тигр, лев, то есть Адам мог проникать в самую природу этого животного и давать имена исходя из этой природы, Адам участвовал в сотворении, и рождение ребенка то же самое сотворение по воле Божией. И когда мы пытаемся заместить этот процесс некими манипуляциями, очень часто это приводит к совершенно негативным последствиям.

Сейчас многие из вас могут задать вопрос – а как же быть, если современная наука достигла такого уровня, когда можно так делать? Согласен, наука идет вперед, наука не стоит, церковь должна подстраиваться, но есть вещи, на которые церковь ни при каких условиях не может пойти. Пример – брак с точки зрения церкви считается только с благословления церкви на создание семьи двух людей. В советское время, когда церкви были все закрыты, если священник венчал молодую пару, их с работы могли уволить, и священника тут же могли сослать. Большинство людей жили, используя формальные образы, печать в паспорте. С точки зрения церкви печать в паспорте – это ничто, это не таинство, но церковь вынуждена понижать планку, потому что огромное количество людей в советское время, даже не зная этого, жили вне церковного брака. Церковь признает штамп в паспорте как брак, то есть церковь вынуждена из любви к людям понижать эту планку, но мы не можем бесконечно понижать эту планку, есть некая грань, ниже которой церковь не может идти, иначе мы придем так же, как в англиканской церкви, когда венчают людей нетрадиционной ориентации, точно так же люди должны стремиться, то есть не может быть просто брака вне всяких обязательств. Если человеку важно, что думает об этом церковь, он должен соблюдать правила. Согласен с Денисом Александровичем, что нет детей – молитесь, не дает Господь детей – возьмите ребенка из детского дома, ведь этим самым вы сделаете ребенка счастливым.

Юлия Каленичина:

Большая практика, что те, кто усыновил ребенка, потом сами могут родить.

Денис Прокофьев:

Речь идет о том, что я хочу ребенка, вот хочу, нет медицинских показаний, по которым рождение ребенка является жизненно необходимым для матери, и почему обязательно каждая женщина должна родить ребенка?

Отец Владимир (Суханов):

Друзья, как я всех рад вас видеть, и буду рад еще пообщаться.

Оксана Михайлова:

Спасибо большое, надеюсь, мы были полезны.