Будущее денег и платежей

Будущее денег и платежей

Виктор Достов

председатель Ассоциации «Электронные деньги»

Антон Арнаутов

- Доброе утро, страна! Доброе утро, банкиры! Начинаем традиционную передачу «Утро с банкиром». Хотя, что в ней традиционного? Она идёт, по-моему, меньше месяца, может быть, месяц, но всё-таки. Сегодня у нас, правда, среда, мы сделали исключение для нашего гостя из Санкт-Петербурга. Гости из Санкт-Петербурга всегда требуют к себе особого внимания.

Виктор Достов

- Зачем так сразу с угроз?

Антон Арнаутов

- Наоборот, это был комплимент (как всегда, неуклюжий с моей стороны). Итак, я представляю: Виктор Достов – президент Ассоциации «Электронные деньги», эксперт FATF, насколько я знаю, эксперт ещё очень многих российских и международных организаций в области электронных денег, онлайн-платежей и так далее. На самом деле умнейший, приятнейший человек, питерский интеллигент, со вчерашнего дня учредитель клуба «Финтех» или «Финтех-клуба».

Виктор Достов

- Соучредитель.

Антон Арнаутов

- Соучредитель «Финтех-клуба». Мы вчера что-то такое отчебучили, создали «Финтех-клуб», несмотря на протесты общественности: «Зачем создаём ещё одну общественную структуру?» Но, я думаю, что об этом мы обязательно тоже поговорим где-то ближе к концу: зачем мы опять отвлекаем внимание сограждан и создаём очередную общественную организацию. Давай начнем с другого. Начнем с того, что слушателям, зрителям (коих у нас сейчас порядка 2 000 человек) расскажем о том, как ты дошел (как и все) до жизни такой? Как начинался твой путь в финтех, скажем так? К электронным деньгам?

Виктор Достов

- Путь к электронным деньгам получился непредсказуем, потому что в детстве я собирался стать сначала инженером, потом физиком-теоретиком, и даже успешно стал физиком-теоретиком, но потом так случилось, что я сначала занялся телекоммуникациями, а потом пришли люди с какой-то безумной идеей. Это было 17 лет назад. Ты можешь представить, как это звучало: «Вот интернет, там должны быть электронные наличные, должны быть платежи». И так получилось, в силу ряда случайных совпадений, что я этой идеей увлекся, купился и занимался этим лет десять. Занимался этим в составе полузабытой ныне группы «PayCash», которая дала нам такие проекты, как «Яндекс.Деньги», «MOBI.Деньги» и ещё какое-то количество мелких спин-оффов. Этим я занимался довольно долго, но как у всех, наступил момент, когда ты понимаешь, что вставать с утра и идти делать 20-й платежный проект, как-то уже не очень интересно. И так удачно получилось, что в этот момент как раз отрасль стала настолько большой, что и мы, и регуляторы поняли, что мы уже не можем сидеть без регулирования. Начались движения в сторону закона об электронных деньгах. Поскольку все в тусовке довольно давно знали друг друга, мы все вместе собрались и решили, что нужно делать ассоциацию…

Антон Арнаутов

- Вы решили, что вас пора регулировать, или просто регулятор вас заметил? Ну, если честно.

Виктор Достов

- Это и то, и то. Потому что с регуляторами мы разговаривали очень давно. Первые попытки регулирования электронных денег – уже полузабытые 2.6.6 и 2.6.7 Указания Центрального банка (им, наверно, уже лет десять). То есть мы постоянно были в диалоге. Но тут, видимо, наступил такой момент, что и регулятору захотелось порегулировать, потому что это уже были где-то миллион пользователей и больше на данный момент. И, во-вторых, и нам тоже уже было довольно беспокойно, мы занимались неизвестно чем, и все прекрасно понимали, что деньги инвестированы уже достаточно большие, капитализация большая, что в один момент…

Антон Арнаутов

- А вдруг это незаконно, да?

Виктор Достов

- Я бы сказал, мы более приземлено мыслили: «А вдруг к нам придут, всё закроют». Мы в это не очень верили, но вот так всё удачно совпало.

Антон Арнаутов

- Оптимизм всегда сопутствует юности, я понимаю.

Виктор Достов

- Это да.

Антон Арнаутов

- Понятно. Скромный физик-теоретик, который случайно создал «Яндекс.Деньги»?

Виктор Достов

- Нет, надо понимать, что я их создал абсолютно не один, потому что изначально там была большая команда, человек аж пять, когда всё это начиналось. Потом всё это разрослось, потом, понятно, что мы создавали некую юридическо-технологическую часть. Потом пришел «Яндекс», и сделал из того, чем мы занимались то, чем «Яндекс.Деньги» стали сейчас. Но я это «сосоздавал».

Антон Арнаутов

- Можно сказать, что ты тогда был стартапер?

Виктор Достов

- Да, это был такой типичный стартап или атипичный.

Антон Арнаутов

- Как мне очень нравится такое понятие – «серийный» предприниматель. Бывают другие серийные люди, а бывают серийные предприниматели. Им дай серию чего-нибудь такого посоздавать. Об этом мы обязательно поговорим чуть позже. Я понял, что сейчас платежная электронная общественность доверила тебе важную роль взаимодействия с регулятором, насколько я понимаю?

Виктор Достов

- Часть общественности.

Антон Арнаутов

- Часть общественности. Часть общественности пока не доверила, но я думаю, что доверят.

Виктор Достов

- Есть другие достойные люди, которые занимаются тем же самым.

Антон Арнаутов

- Хорошо, об этом мы тоже можем упомянуть. Давай сначала о жизни нашей веселой. Я так понимаю, что платежная индустрия в меньшей степени задета кризисом, чем банковское сообщество? Но наверняка какое-то влияние есть, потому что странно было бы делать вид, что наша окружающая действительность такая розовая вся. Нет, она какая-то странная: вот сегодня холодно, например, как-то промозгло, и курсы какие-то странные на табличках висят. Как на вас, как на платежную индустрию, влияет тот срыв курсов, который произошел у нас в последнее энное количество времени?

Виктор Достов

- Зависит от того, считаем мы в рублях или в долларах. Я думаю (но очень такой грубый, приблизительный ответ), что в рублях мало что изменится. Потому что, как ты понимаешь, люди платили за телефон, за «World of Tanks», за коммуналку, за проезд, за кино, - они так и будут платить. Причем с ростом цен абсолютный показатель, скорее всего, растет. Понятно, что слишком оптимистичные слова, я думаю, что рынок чуть-чуть просядет и в рублях за счет падения покупательной способности населения, но я бы не назвал это фатальным. Мы пока достаточно оптимистичны и за 2015, и за 2016.

Антон Арнаутов

- А если говорить об этом рынке электронных платежей? Я знаю, что за рубежом огромную долю составляют так называемые remittances – межстрановые переводы. Я не знаю, так ли это для нашей страны вообще, и что сейчас с ними происходит? Наверно, как-то рубль стал менее интересен, чтобы его зарабатывать в тяжком труде нашими мигрантами, я предполагаю, что такие межстрановые переводы должны сейчас немного пострадать от этого, или это всё-таки не так?

Виктор Достов

- Это абсолютно так. И на самом деле я это должен был иметь в виду, отвечая на вопрос, что поскольку действительно у нас есть определенный сегмент переводов. Причем мы понимаем, что у нас в России remittance один из самых высокотехнологических в мире, там действительно значительная часть висит на кошельках, на телефонах, на терминалах и так далее. И понятно, что этот сегмент просядет. Я сейчас не могу взять цифру из головы, но мне почему-то крутится какая-то оценка, что это 40% падения за год. И это вполне понятно, что гастарбайтеры будут ориентироваться на другие страны с таким курсом.

Антон Арнаутов

- Да. То есть вы тоже не остались в стороне от общего дела, вы тоже участвуете в общем кризисе, - это я тоже предполагал. Мы просто были на форуме «ЮНИСТРИМа» в гостеприимной Венгрии (это было вначале, еще до второго пика курсов), и говорили о том, что межстрановые переводы не могут не просесть в этой ситуации. Окей. Интернет-эквайринг, например, как себя сейчас чувствует?

Виктор Достов

- Что касается внутреннего эквайринга, к нему относится ровно то же самое, что мы называли с тобой электронными платежами, выделив их искусственно. Что касается зарубежного то же самое, что, с одной стороны, понятно, что этот рынок просядет. Куча вещей стала по цене непривлекательна, недоступна. Но опять, если считаем в рублях, я думаю, за счет повышения курса всё оставшееся подорожало примерно в два раза, и может быть, в рублях всё не так уж плохо.

Антон Арнаутов

- Понятно, кризис приходит и уходит, а научно-технический прогресс, как говорили во времена нашей с тобой юности, он вечен. Значит, что всё-таки сейчас в мире происходит с платежами (это я тебе так намекнул, что происходит научно-технический прогресс)? Насколько сейчас меняется сама индустрия?

Виктор Достов

- Моё любимое, как ты уже знаешь, задавая вопрос, - это девертикализация.

Антон Арнаутов

- Господи боже мой, подожди. Я-то может быть и знаю, но давай по слогам: де-вер-ти-ка-лизация, от слова «вертикаль».

Виктор Достов

- Да, девертикализация.

Антон Арнаутов

- Там устраняют вертикаль (крамола какая-то).

Виктор Достов

- Там устраняют вертикаль. Идея там крайне простая, что банки представляют собой такие, что называется, вертикальные холдинги. То есть если к ним пришел клиент открыть счет, то соответственно банк продает ему все другие услуги: депозиты, кредиты, сейфинг, страхование и так далее. И поскольку всё это происходит внутри одной конторы, то конкуренции там нет. Я слегка упрощаю, но это очень близко к истине.

Антон Арнаутов

- То есть уже получив единожды клиента, банк его имеет в течение долгого времени?

Виктор Достов

- Да, один раз затащив… Но идеальный пример (такой российский затасканный) – зарплатный проект, когда клиента даже не очень спрашивают. На Западе есть другие инструменты, но они тоже есть, они вполне понятны. Европейский регулятор сейчас принял вторую платежную директиву, и там довольно существенный кусочек – это девертикализация. Если чуть-чуть упростить: банки будут обязаны давать доступ к своим счетам третьим сертифицированным сторонам. Говоря простым языком, если у нас есть «Альфа-Банк», у тебя счет в «Альфа-Банке», а тебе почему-то нравится пользоваться «Яндекс.Деньгами», то «Альфа-Банк» должен «Яндекс.Деньгам», как компании, предоставить бесплатный инструмент, чтобы ты через «Яндекс.Деньги» мог своим счетом управлять.

Антон Арнаутов

- Добровольно, по своей…

Виктор Достов

- За свои деньги, добровольно и за бесплатно, да.

Антон Арнаутов

- Тяжелая жизнь у них там на Западе. И когда у них это всё должно произойти по идее?

Виктор Достов

- Но это уже подписали, у них есть два года на имплементацию. Там не всё, конечно, ясно, но процесс пойдет, и он будет только ускоряться. Потому что отдельные страны, типа Англии, думают уже о более жестких вещах по аналогии с энергетикой: о принудительном разделении банка, скажем, на платежную часть, на кредитную часть и на депозитную часть. Такие мысли крутятся, потому что в нынешнем виде банки уже перестали развиваться в смысле бизнес-модели.

Антон Арнаутов

- Банки перестали развиваться в смысле бизнес-модели. Это интересное, конечно, утверждение, хотя мы вроде бы знаем про всякие разные «BBVA», «Bank of America». Может быть, они исключение, но они вроде все активно вкладываются в финтех, что-то такое развивается. Но ты имеешь в виду именно общую бизнес-модель банка?

Виктор Достов

- Конечно. Понятно, что они очень интенсивно вкладываются в CRM, в бесконтактные платежи, в мобильные банки, в интернет-банки, но сама сущность модели, когда ты пытаешься получить клиента, а потом понимаешь, что он никуда не денется, ему неудобно от тебя уходить (это неприятный процесс, продаешь оставшееся неконкурентно), она уже не работает. То есть чтобы банки росли дальше, конкуренция должна быть более жесткой.

Антон Арнаутов

- Давай я тебе подскажу твою же аналогию или твою же метафору. Я слушал внимательно твою лекцию одну, такое яркое выступление в АСИ (Агентство стратегических инициатив). Там, насколько помню, ты сравнивал банки с такси?

Виктор Достов

- С таксопарками.

Антон Арнаутов

- Хорошо, ты сравнивал банки с таксопарками. Просто для слушателей, зрителей, наверно, немножко абстрактно звучит: как это так, бизнес-модель банков вдруг стала неактуальной. Вот что случилось с таксопарками, как их модель стала неактуальной? Что произошло и что произойдет с банками?

Виктор Достов

- Она не то что стала неактуальной, банки были бы счастливы жить так еще очень долго, желательно еще приняв запрет на переход клиента из банка в банк или что-то там по аналогии с Юрьевым днем, и не чаще одного раза в год. Никто никогда не понимал, что таксопарки – это тоже вертикальные холдинги, потому что никто не понимал, что у таксопарка есть две функции: первая – это возить людей (это транспортная функция), и вторая функция – это связываться с заказчиком, выяснять куда ехать, на чем ехать, во сколько и так далее. И всегда в умах наших это воспринималось абсолютно едино, таксопарки и думали, что это едино, они там брендировались, делали программы лояльности, давали рекламу, красились в разные цвета, и так далее. Потом пришли умные люди (я под умными людьми понимаю «Яндекс.Такси») и сказали: «Это две разные функции. Давайте мы этот маленький вертикальный холдинг разломаем: таксисты будут возить людей, а о клиентах собирать информацию, взаимодействовать, осуществлять контроль и обратную связь будем давать мы». И получилось, что это очень эффективно, потому что я сам, как человек, живущий на два города, очень активно пользуюсь московским такси. Могу сказать, что за три года московское такси изменилось радикально: оно стало дешевле, оно стало лучше, водители стали вежливее, они стали лучше возить.

Антон Арнаутов

- Но а в Париже, например, машины начали жечь.

Виктор Достов

- Но ты прекрасно понимаешь, что вертикальный холдинг – у тебя за счет этого сверхприбыль, потом приходят какие-то странные ребята, причем не с соседнего таксопарка, а смешно сказать, какие-то там яйцеголовые пацаны и ломают тебе всю жизнь. Понятно, что они будут жечь машины.

Антон Арнаутов

- Я слышал, что сейчас уже следующая волна идёт, теперь какая-то сверхюберизация на блокчейне, кто-то изобретает следующую ступень этой девертикализации. Там теперь уже «Uber» под угрозой находится.

Виктор Достов

- Не знаю.

Антон Арнаутов

- Это, видимо, какая-то история, которую стоит начать, как говорилось в своё время. Хорошо, но что ж с банками? Банки – это большие дома, у них там отделения, у них как-то всё это очень серьезно. Как это можно девертикализировать? Хорошо, можно вместо такси использовать кучу частников, например, или еще что-то, а вместо банка-то, что можно использовать в этой ситуации?

Виктор Достов

- Это скорее не модель «Uber», это скорее модель таксопарка, то есть модель «Яндекс.Такси». Понятно, что банки остаются, потому что у банка есть важная роль – это хранить деньги, это должна быть лицензируемая, контролируемая, такая очень жестко-нормативная роль. Я сейчас не говорю о кредитах, я говорю только о деньгах и …

Антон Арнаутов

- О платежах?

Виктор Достов

- О платежах.

Антон Арнаутов

- Да, я кредиты себе как раз обвел кружочком, поставил знак вопроса, я тебя потом помучаю.

Виктор Достов

- Пускай они хранят деньги. С другой стороны, если ты клиент, что для тебя делает банк? Банк переводит деньги из точки А в точку Б. И если тебе это удобнее говорить не банку, а некой компании Х: «Яндекс.Деньгам», «WebMoney», «PayPal», «Skrill», кому угодно, то ты идешь и говоришь этой компании, просто, потому что они тебя лучше слушают, у них лучше интерфейсы, они соответственно делают это быстрее, они идут как дополнительные сервисы. Поэтому в том и смысл второй платежной директивы в том числе, что банк хранит деньги (он это хорошо умеет делать, у него это прекрасно получается), но давать команды на управление этими деньгами должен не банк (обязательно), потому что он деньги хранит, а это независимая функция. То есть это должен делать тот, кто делает это лучше. И вот они открыли новый кусочек для конкуренции, там всё теперь должно быть чудесно.

Антон Арнаутов

- Для банков, мне кажется, это катастрофа в плане потери этого рынка. Потому что понятно, кто на самом деле занимается платежами – это ритейлеры. Платежи даже не в руках платежных компаний находятся, эта «кнопка» находится в руках продавцов, скорей всего?

Виктор Достов

- Как ты говоришь, вслед за «Uber» последовал «Uber-Uber», - это очень интересный шаг, потому что мы тоже видим определенную тенденцию, что контроль над платежами сейчас будет переходить к продавцу, в ритейл. Но я полностью соглашусь, что для банков это катастрофа, я бы сказал, что это для классического банкира даже более сильное слово, но я думаю, что европейцы…

Антон Арнаутов

- Им не привыкать.

Виктор Достов

- Не уверен, они жили сотни лет, и им было прекрасно. Но, видимо, действительно больше уже некуда двигаться с традиционной моделью, не хотят банки раскачиваться, как-то работать более эффективно.

Антон Арнаутов

- Понятно. Хорошо, давай с другой стороны посмотрим на эту твою любимую деве…

Виктор Достов

- Девертикализацию.

Антон Арнаутов

- Надо тренироваться. Я думаю к тому времени, когда все выучат это слово, это и произойдет, - не скоро. Другая сторона вопроса: регулятору уж куда проще регулировать несколько крупных каких-то вертикальных структур, чем следить за всем этим бульоном, где не поймешь, кто отдает команду на платежи. Регулятор, с какой, простите, радости начал продавливать или принимать эти самые PSD2? Не PSD2, а платежную инициативу для наших стран, для европейских…

Виктор Достов

- Да, платежную инициативу (Payment Services Directive) или что-то там еще. Это очень хороший вопрос, но я думаю, что, во-первых, ими абсолютно искренне двигало желание повысить конкуренцию. По поводу регулирования, я бы не сказал, если ты пойдешь в Центральный банк и спросишь, кого им легче регулировать: «Единую кассу», «QIWI» или «Сбербанк», как ты думаешь, что они тебе скажут?

Антон Арнаутов

- Не знаю, честно. Я тебя спросил бы об этом, кого им легче регулировать?

Виктор Достов

- Понятно, что им проще регулировать мелочь. Когда много мелочи, ты можешь одну мелочь убить, и все остальные испугаются. «Сбербанк» понимает, что с ним ничего не сделают, он «too big to fall». Это один из месседжей, который собственно прозвучал после последнего кризиса, что нужно заканчивать с подходом «too big to fall», то есть слишком большой, чтоб упасть. Вот с этим надо заканчивать. А как с этим заканчивать? Но, наверно, опять-таки дробить, других вариантов нет.

Антон Арнаутов

- Но, с одной стороны, да. С другой стороны, я так понимаю, что бедные банки сейчас тащат на себя бремя регуляторки. У них, как говорят по разным оценкам, от 40% до (я слышал экстремальные оценки) 90% IT-ресурсов тратится сейчас на Западе на удовлетворение требований регулятора. Я не представляю, что будет с бедными маленькими компаниями, если им придется столько же сил, ресурсов тратить на удовлетворение требований регуляторов. Честно говоря, не могло б появиться ни «Яндекс.Деньги», ни какие-то «MOBI.Деньги», ничего, если бы они с самого начала были обязаны сдавать это всё по тем самым формам. Да еще эти формы каждый месяц меняются, да еще каждый год первого января происходит принципиальное изменение всех форм вместе сразу. Не смогли бы вы появиться тогда.

Виктор Достов

- Я хотел бы сразу заступиться за банки, как человек, имеющий там достаточно разнообразный опыт. На самом деле банки регулируются достаточно адекватно, я бы сказал, в других областях регулирование у нас еще более размашисто, если мы возьмем ту же медицину. В целом ты абсолютно прав, но одно из преимуществ разбиения системы на маленькие кусочки, - к маленькому кусочку предъявляются достаточно упрощенные требования. Ему проще жить, за ним проще наблюдать, то есть там ничего не спрятать в недрах. И возможно то, что мы увидим через два года, что система регулирования, по крайней мере, в области платежей станет проще и прозрачнее. Хотя я бы не сказал, что она сейчас какая-то уж сильно замысловатая.

Антон Арнаутов

- Ты смелый, обычно говорят, что «мы увидим лет через 20…» Через два года мы тебя сможем проверить, станет ли она более прозрачна. Условно говоря, весь рынок онлайн-платежей, онлайн-банкинга, много-много кого еще, говорит о необходимости этой упрощенной онлайн-идентификации. Сколько лет мы об этом говорим?

Виктор Достов

- Года четыре.

Антон Арнаутов

- Года четыре. По-моему, четыре года назад «Alibaba» не было в Китае, если я не ошибаюсь? Может, я ошибаюсь, но, по крайней мере, в том виде, в котором сейчас это…

Виктор Достов

- Я думаю, что ошибаешься. Но четыре года – это много, я согласен.

Антон Арнаутов

- Да, да.

Виктор Достов

- Карты «Мир» не было.

Антон Арнаутов

- Да, да. Карты «Мир» точно не было. Так вот, ты реально веришь, что в этой ситуации возможен какой-то быстрый прогресс? Или мы еще четыре года проговорим про онлайн-идентификацию? А на самом деле это критично для рынка?

Виктор Достов

- Это критично для страны.

Антон Арнаутов

- Для страны?

Виктор Достов

- Для страны, да. Потому что если мы хотим, чтобы у нас действительно была конкурентоспособная финансовая система, то нам нужно (даже не знаю, как это лучше сказать, скажу таким мерзким нерусским словом) отслеживать тренд. То есть мы понимаем, что тенденция простая, что народ вылезает в онлайн, что содержать кирпичные офисы уже невозможно, это уже не те деньги, которые банк себе может позволить. Невозможно тратить силы на людскую обработку информации, на ту же идентификацию, потому что если операционистке платить мало, она будет плохо проверять паспорта, если ей платить много, то банк разорится. Поэтому должны быть какие-то другие процессы. Но и собственно «онлайн-идентификация» – такой «зонтичный» термин, эта та вещь, от которой нам никуда не уйти, туда сходятся все пути.

Антон Арнаутов

- Опять же давай поясним, а что мы под этим в первую очередь имеем в виду? Потому что есть много нюансов в этом понятии. Что мы, прежде всего, имеем в виду для наших зрителей? Чего нам не хватает сейчас? Чего вам, как отрасли, не хватает в первую очередь?

Виктор Достов

- Слегка утрирую, нам не хватает возможности, чтобы человек, не вставая с дивана (как мы это обычно говорим), смог себя идентифицировать. Причём идентификация проводится в двух целях: первое – это именно безопасность банка, чтобы банк понимал (банк, кредитная организация, электронный кошелек – неважно, это аутентификация скорее), что деньгами распоряжается именно тот человек, который имеет на это право. И второй аспект – это так называемый KYC или, как говорят в России, ПОД/ФТ – это борьба с отмыванием денег и финансированием терроризма. Первую часть можно отдать на откуп банку, банк сам может решить, как он будет определять клиент тот или не тот. Кусочек KYC – он нормирован.

Антон Арнаутов

- Знай своего клиента, опознание клиента?

Виктор Достов

- Да, чтобы клиент не финансировал терроризм, не отмывал деньги, этот кусочек нормирован. И эти требования, достаточные для идентификации клиента с точки зрения борьбы с отмыванием денег и финансированием терроризма, нужно реализовать так, чтобы клиенту не надо было или не во всех случаях, скажем так, приходить ногами в некий офис.

Антон Арнаутов

- А теперь я тебя, как эксперта того самого FATF, и спрошу: вроде бы все за, все за то, чтобы эту упрощенную идентификацию наконец в России каким-то образом принять, утвердить, ввести в ход, не знаю, как это правильно сказать. Но я в последнее время всё чаще слышу ссылки на то, что есть такой ужасный международный FATF, требования которого нам надо в первую очередь выполнять. Какая-то ещё проверка к тому же предстоит, то ли по весне…

Виктор Достов

- Да, плановая проверка.

Антон Арнаутов

- И как приедет этот самый FATF, как проверит нас и скажет: «О, да у вас тут разрешили всё подряд». Реально требования FATF противоречат принципами такой упрощенной онлайн-идентификации?

Виктор Достов

- Требования FATF, они даже не как заповеди, по сравнению с заповедями, они гораздо более расплывчаты или широки, как тебе угодно. Но основное требование FATF говорит о том, что применяемые для идентификации меры должны быть пропорциональны риску. И подход очень простой, что если операции малорискованные: ты платишь за детский садик, то, наверно, тебя не надо жестко идентифицировать, а если ты платишь налоги, то тебя надо жестко идентифицировать. Если ты покупаешь где-нибудь на онлайн-аукционе с репутацией «Alibaba» кабель за 99 центов, тебя тоже не надо жестко идентифицировать. Это очень разумный подход. Другое дело, что он не всегда прост для регуляторов и для банков, потому что он подразумевает интеллектуальный подход к вопросу.

Антон Арнаутов

- Но ты же знаешь, наши две основные проблемы вековые: с дорогами еще как-то разбираемся…

Виктор Достов

- Ты знаешь, ведь там проблема не с дураками. Понятно, что нашим регуляторам, как и всем регуляторам (на самом деле это не только наши, там и Европа, Америка, везде где угодно), всегда проще гайку немножко закрутить, чем её не докрутить. И вторая проблема, которую мы видим, - эти же банки, которые говорят: «Выдайте нам индульгенцию. Мы не хотим пропорционально каждый раз решать, что пропорционально, что не пропорционально. Нам объясните, что нужно. Вот показал паспорт клиент, мы его отксерили и всё, нам за это никогда ничего не будет, чтобы клиент не сделал». Для банков это идеальный подход. И, к сожалению, нужно ломать и то, и другое, с целью, как реального подхода к бизнесу, так и на самом деле реальной борьбы финансирования терроризма и отмывания денег. Мы никуда не денемся от более гибкого подхода.

Антон Арнаутов

- Окей. Что ж, теперь о моей любимой теме. Я не знаю, может быть, ты бы еще что-то хотел сказать, прежде чем я забурюсь в финтех? Потому что оттуда меня уже не выковырять. Может быть, еще какой-то месседж? Я знаю, что твоя любимая тема – это снижение регуляторных издержек, например. За счет чего это, кстати, возможно?

Виктор Достов

- Но как ты сам сказал, что до 90% усилий банков сейчас уходит на удовлетворение требований регуляторного compliance. На самом деле моя некая мечта, чтобы регулятор это не устанавливал как данность, а подошли простым подходом. Например, мы боремся с чем угодно, давай возьмем проблемы с финансированием наркотрафика. Мы заставляем банки отслеживать операции, устанавливаем ограничения, повышаем стоимость операций и так далее. Это всё обходится в Х долларов или в Х рублей. Давайте кто-нибудь проанализирует, может нам (я фантазирую, утрирую) тратить не Х, а Х пополам на эти цели? А зато остальное Х пополам потрать на оперативные мероприятия – послать больше оперативников куда-нибудь под Кандагар или в Панкисское ущелье. Если бы это был анализ, если бы регулятор что-то делая: повышая уставной капитал платежного НКО, устанавливая требования полной идентификации для обмена валюты, он каждый раз бы анализировал во что это обходится стороне, и думал, может быть, эти деньги, которые уходят, можно потратить с большим толком в тех же целях, - это было бы прекрасно. Но я понимаю, что это очень сложная задача, она не решается на раз, но мне хотелось, чтобы регуляторы туда двигались, не только российские. Я еще раз повторюсь, что идея, что у нас всё завинчено, всё либерально, - она неправильная. И там, и там всё довольно сильно завинчено, просто завинчено по-разному.

Антон Арнаутов

- Понятно. А теперь про финтех, тебя ж не удержать. Мы с тобой и еще замечательным человеком Павлом Новиковым из Фонда «Сколково» зачем-то на троих придумали и создали (и потом уже много людей к этому подключилось при поддержке, как мы говорим, Центрального банка Российской Федерации), зачем-то «Финтех-клуб». А зачем? Ты помнишь?

Виктор Достов

- Да.

Антон Арнаутов

- Welcome.

Виктор Достов

- Смотри, у меня есть простое понимание этого вопроса. Во-первых, я верю, что финансовая индустрия должна высокотехнологично развиваться, - это первое утверждение. Оно тоже на самом деле спорное. Можно сказать, что у нас всё прекрасно работает, давайте оставим всё как есть навсегда: платежи идут, всё прекрасно, всё хорошо. Но, тем не менее, это такой вопрос веры, который у меня есть. Второе, что нужно для финтеха? Моё глубокое убеждение, что нам нужно донести государству, зачем вообще государству нужен финтех. Потому что иначе все разговоры о регулировании законодательства, о представлении льгот налогового режима, об упрощенной идентификации, - они остаются разговорами. Пока не объясним государству, зачем нам нужно помогать финтеху расти, мы никуда не сдвинемся радикально. И, мне кажется, что такой клуб (мне кажется очень правильное слово) – это еще одна попытка войти в эту тему. Успешно, не успешно, нет или да, - я не знаю, но надо попробовать.

Антон Арнаутов

- А каково состояние финтеха в России сегодня? Еще раз, что такое «финтех»? Я так и не знаю, «финтех» или «финтек», или «fintech», как некоторые говорят. Вообще, это существительное или это прилагательное? Может, вообще глагол, я его финтех? В любом случае мы как-то так подразумеваем, что понимаем, что это такое. Это финансовые технологии, это какие-то инновации в области финансов, это что-то опять же замешенное на технологические решения, правильно я истолковываю?

Виктор Достов

- Да. На технологические и бизнес-решения, как-то вот так будем говорить.

Антон Арнаутов

- Понятно. Мавроди тоже финтех тогда получается?

Виктор Достов

- Мавроди – это финтех, такая разновидность краудфандинга. Другое дело, что у него непомерные цели.

Антон Арнаутов

- Я помню, что он какой-то суперкомпьютер покупал, он тоже к технологиям пытался прикоснуться. Ладно, это была шутка, но «QIWI» – это, безусловно, финтех, правильно?

Виктор Достов

- «QIWI» - финтех или «Альфа-Лаб» - финтех, или мобильный клиент «Сбербанка», я считаю, это тоже, в общем-то, финтех.

Антон Арнаутов

- Это какие-то технологии, которые направлены на совершенствование, упрощение, облегчение финансовой жизни рядовых граждан, субъектов малого и среднего бизнеса?

Виктор Достов

- Да, да.

Антон Арнаутов

- Ускорение движения денег, как говорят. При ускорении движения денег экономика начинает тоже развиваться бурно…

Виктор Достов

- Инфляция растет.

Антон Арнаутов

- Да, в эти дебри точно не полезем.

Виктор Достов

- Давай не полезем.

Антон Арнаутов

- Так вот, каково состояние финтеха в России сегодня?

Виктор Достов

- Я бы сказал, что оно неплохое, потому что если мы возьмем какие-то наши мобильные банки, онлайн-банки или электронные деньги, их абсолютно не стыдно показать ни в одной стране мира и, в общем, всё действительно реально хорошо.

Антон Арнаутов

- Но у нас ракеты и танки есть тоже такие, что ух.

Виктор Достов

- Так это тоже прекрасно. Но я бы сказал так, что, к сожалению, нет сравнимого драйва в области, условно назову, совсем-совсем передовых технологий. Мне это очень сложно определить, но как ты сам сказал, что если мы отойдем на 10, 12, 13 лет назад, мы тогда видим, что там появляются «Яндекс.Деньги», «WebMoney», «QIWI», «Robokassa». Начинают люди думать о том, как правильно делать денежные переводы, более-менее высокотехнологичные, - это очень мощный рывок индустрии вперед. Это то, благодаря чему сейчас в этом совсем высокотехнологическом секторе крутятся десятки миллионов клиентов. Сейчас мы, к сожалению, меньше видим этот сегмент, то есть финтех концентрируется или около банков, около обслуживания таких традиционных достаточно сервисов, или на тех островках, где действительно есть такое либеральное регулирование, что приходит мне в голову, конечно, это микрофинансовая организация. То есть сейчас я вижу перенос центра тяжести финтеха в такие направления. Хорошо ли это или нет, я не знаю. Может быть, это и правильный процесс, может, и нет, но то, что он менее такой бурный, менее ажиотажный, менее эпатирующий – это однозначно.

Антон Арнаутов

- То есть когда мы говорим о либеральном регулировании, подразумевается, что насколько я понимаю, что должно быть некое такое двухуровневое регулирование, должна быть какая-то песочница, в которой жить легко и просто. Потому что те, кто копается пока совочком в песочнице, они не представляют опасности на районе, скажем так. Вряд ли какой-нибудь трехлетний малыш пойдет трясти киоски со своим совочком, правильно ли я понимаю?

Виктор Достов

- Не знаю, не знаю.

Антон Арнаутов

- Малыши разные бывают.

Виктор Достов

- Конечно.

Антон Арнаутов

- Хорошо. Правильно ли я понимаю, что у нас эта идея регуляторной песочницы как-то не приживается? А вообще она где-то в мире приживается? Двойные стандарты регулирования, так даже бы я назвал?

Виктор Достов

- Формально эти стандарты есть в Европе. И я на самом деле потратил какое-то количество времени и сил, пытаясь убедить наших регуляторов, что это нужно. Но когда это всё я посмотрел внимательно, поездил, поговорил с регуляторами и с рынком, выяснилось, что там тоже не очень работает. Я так скажу, что мы не очень старались, потому что прекрасно понимали, что, скорее всего, в России эта двухуровневая модель не будет работать. Потому что если ты людям что-то разрешаешь делать бесконтрольно, большой шанс, что туда пойдет безумное количество жуликов. У нас на один стартап будет тысяча контор, которые занимаются…

Антон Арнаутов

- И что делать?

Виктор Достов

- Это как с риско-ориентированным подходом. К сожалению, формально прописать это нельзя, должна быть некая позиция. На самом деле эта позиция есть, потому что тот же Центробанк, до принятия закона о национальной платежной системе, десять лет смотрел на всякие смелые эксперименты и никого не закрыл. Даже более того, когда им транспортная прокуратура писала письма, что на вокзале продаются непонятные предоплаченные карточки, Центробанк, в общем-то, защищал (за что я очень признателен, наверно, двум или трем поколениям, проработавшим за это время в Центробанке). Мне кажется, что должно быть некое такое отношение. Его очень сложно формализовать, и оно сложно для регуляторов…

Антон Арнаутов

- Его очень сложно сформировать еще для начала.

Виктор Достов

- Это риск для регулятора, это понятное дело. Но если этого нет, то тогда развитие встает.

Антон Арнаутов

- Понятно. Но у нас остается буквально три минуты, давай «галопом по Европам», по наиболее горячим темам: как ты относишься к блокчейну и криптовалютам?

Виктор Достов

- Я отношусь очень осторожно, потому что моя карьера в платежах начиналась с первого поколения криптовалют – это различный dg-cash, e-cash, мы их делали, запускали. Народу не нужны сложные вещи, народу нужны простые вещи. В результате криптовалюты выродились в очень простые такие банк-клиентские решения: а-ля «WebMoney» или «QIWI»-кошелек, «Яндекс.Деньги» и так далее. Сама идея технологии блокчейна – она интересна. И моя точка зрения очень простая, что единственная мотивация для технологии блокчейна, то, что она гораздо сильнее защищена от кибератак, чем традиционная технология клиент-сервер, просто нечего атаковывать.

Антон Арнаутов

- Понятно. Хорошо, как ты смотришь на то, что у России удастся этот финтех, создать некий хаб финтеха или центр финтеха. Есть ли у нас шанс войти в один список с Лондоном, Тель-Авивом, Сиднеем, где действительно доказано, что это есть?

Виктор Достов

- Я бы на самом деле сказал, что да, потому что наша история демонстрирует, что Россия прекрасная страна для финтеха.

Антон Арнаутов

- Да, «QIWI» и «КАМАЗ», я опять вспоминаю фразу Маккензи, которую цитирую, что в России два инновационных достижения – это «КАМАЗ» и «QIWI».

Виктор Достов

- Нет, у нас действительно прекрасные денежные переводы, у нас прекрасные микрофинансовые организации, работающие онлайн. И у нас есть прекрасный шанс это сделать, в России всё очень удачно в этой точке срослось, эта идеальная страна для финтеха. Но нужно просто это как-то чуть-чуть поддержать, подбодрить в хорошем смысле.

Антон Арнаутов

- Ситуация такая, что кто не подбодрится, тот, по-моему, уже останется за бортом, - как сказал Шнуров в своем гениальном интервью (кстати, тоже питерский персонаж известный). Я помню, как-то проходил мимо «Синий Пушкин», думаю: «О, какое интересное название», - оказывается Шнуровский кабак. Замечательно, если ты там не был, могу тебе рекомендовать.

Виктор Достов

- Спасибо.

Антон Арнаутов

- Как сказал Шнуров: «Кризис бодрит». Я надеюсь, что действительно это правда. Потому что новые решения никогда не нужны, когда у тебя всё и так стабильно, всё хорошо, в принципе, зачем дергаться?

Виктор Достов

- Но всегда хочется больше денег, многим.

Антон Арнаутов

- Но обычно у нас эти деньги, к сожалению, за счет того или иного вида ренты добываются. Я не говорю, о ренте нефтяной, но у нас есть такой принцип устройства Ксимона Кордонского и так далее. Ты можешь не соглашаться, я уж тут…

Виктор Достов

- Не соглашусь, да.

Антон Арнаутов

- Замечательно, то есть шанс есть? Фиксируем этот тезис – шанс у нас есть.

Виктор Достов

- На самом деле он уже есть. Как ты понимаешь, в России финтех, несмотря на всё продолжает расти. Просто есть вполне понятная проблема с финтехом, что любой бизнес требует капитализации, а капитализация требует хеджирования регуляторных рисков. А у нас, к сожалению, риски регуляторные всё-таки достаточно произвольны.

Антон Арнаутов

- Опять мы в конце нашего разговора вернулись к позиции регулятора. Я так понял из нашего разговора, что она должна быть в первую очередь интеллектуальной.

Виктор Достов

- Да.

Антон Арнаутов

- Во-вторых, осторожной, чтобы всё не поломать. И на этой радостной ноте, поскольку последние секунды наши, я хочу поблагодарить (думаю, не в последний раз) Виктора Достова – президента Ассоциации «Электронные деньги», нашего гостя из Питера, замечательного, интересного человека. С добрым утром, страна! С добрым утром, банкиры! Спасибо всем, что были с нами! Спасибо.

Виктор Достов

- Тебе большое спасибо.