Online-интервью с Михаилом Дмитриевым. Часть 2

Инга, аспирант [ 30.10 21:36 ] Каковы главные экономические достижения страны при правлении Владимира Путина? И каковы ошибки? А еще, как вы думаете, что сделал реально Дмитрий Медведев для развития экономики страны?

Наибольшие экономические достижения пришлись на начало прошлого десятилетия. Это было связано с тем, что Россия стартовала с очень низкой точки, когда экономику страны истощил структурный кризис 1990-х годов. Тогда цена на нефть упала до невероятного уровня — пиковой точкой было 5$ за баррель. Сейчас в это трудно поверить, потому что нам и 80$ за баррель кажется низкой ценой. В некотором смысле Путину повезло, потому что когда он пришел к власти, начался подъем цен на нефть, который не прекращался вплоть до 2008 года. Но при этом в первые годы правления был сделан целый ряд очень разумных реформ, которые создали условия для того, чтобы российская экономика успешно воспользовалась этим ростом. И это действительно произошло, потому что темпы роста экономики оказались самыми высокими за всю историю страны. У нас еще не было десятилетия, когда ВВП на душу населения страны рос такими темпами. Сказать, что только цены на нефть решили всю эту проблемы и правительство Путина тут не при чем было бы неправдой. Цены на нефть росли быстро, например, в 70-е годы, когда СССР тоже был крупным экспортером нефти. Но тогда экономика СССР впала в состояние стагнации и развивалась гораздо медленнее, чем за последние десять лет экономика России. Что касается президентства Медведева, то с точки зрения каких-то комплексных и системных изменений — например в качестве институтов или структурных изменений, которые необходимы для того чтобы бизнес в России дальше развивался — было сделано немного. В период президентства Медведева Россия скатывалась назад по глобальным рейтингам конкурентоспособности и по рейтингам doing-business Всемирного Банка. То, что Медведев пытался делать, — это немного иначе перераспределять сырьевую ренту, например, на национальные проекты, на программы Сколково, но принципиально эффективность российской экономики эти меры не поднимали. И в этом плане, конечно, президентство Дмитрия Медведево гораздо менее успешно, чем, по крайней мере, первое президентство Владимира Путина. Даже с поправкой на то, что Медведеву не повезло, и значительная часть его правления пришлась на мировой финансово-экономический кризис.

Вячеслав [ 27.10 10:18 ] Не кажется ли вам, что экономическая и внутренняя политика властей в последние годы ведет к люмпенизации населения страны?

С этим я бы не согласился. Последнее время было сделано немало социологических исследований, которые показали обратную тенденцию. А именно, то, что за последнее десятилетие в России сформировалась очень устойчивая и наиболее быстро растущая прослойка обеспеченного среднего класса. Он по многим своим характеристикам — материальное положение, ценности, поведенческие стереотипы, трудовая мотивация — уже похож на средний класс развитых европейских стран. Правда на тот, каким он был в районе 60-х годов двадцатого века. Численно наш средний класс растет очень быстрыми темпами, по 3-4% в год, и это при том, что численность самых низкодоходных групп населения в России устойчиво снижалась все это время. В 2010 году она достигла рекордно низкого уровня — всего 13% нашего населения — и это снижение в два с лишним раза по сравнению с максимумом конца 90-х годов. Так мы наблюдаем не люмпенизацию, а, напротив, наиболее значимый социальный сдвиг последнего десятилетия. После тяжелейшего кризиса 90-х в России, когда численность среднего класса заметно упала, он возродился, стал массовой и влиятельной силой. В крупных городах это уже примерно половина взрослого населения, которая задает модели поведения даже в быту и создает социальные практики, которые дальше начинают распространятся на другие, менее обеспеченные слои населения. Социологи даже выделили такую категорию, как периферия среднего класса — это люди, которые не могут себе позволить по финансовым или квалификационным соображением тот образ жизни, который ведет основной городской средний класс, но заимствуют многие стереотипы поведения этих людей.

Борис [ 29.10 12:40 ] Финансовая система России к настоящему времени сложилась такой, что Москва аккумулирует более 70% всех денег, которые фактически зарабатываются в регионах(в основном это Север, Урал, Сибирь). Таким образом Москва "пухнет" от денег, хотя реально почти ничего сейчас не производит в отличие от советских времен, когда она была крупнейшим промышленным центром СССР. Зато в Москве сосредоточились офисы крупнейших добывающих компаний и банки. С этим можно было бы еще как-то мириться, если бы деньги шли на развитие экономики и инфраструктуры России (новые железные дороги, порты, аэродромы и т.д.). Вместо этого мы видим колоссальные траты на пиар-проекты типа олимпиады в Сочи, ЧМ-2018 по футболу, непропорциональное финансирование Кавказа и т.д. При такой финансовой системе богатеют и процветают Москва, Петербург (с некоторых пор), Сочи и еще пара регионов. В остальной России - нищета и убожество. Что делать?

Я полностью согласен и в этом беда недиверсифицированной экономики, когда до 40% процентов нашего ВВП связано с сырьевым экспортом. Много ли у нас труб из которых вытекает нефть и газ? Всего пять-шесть и совершенно очевидно, что это очень концентрированный ресурс, который оседает там, где расположены компании, управляющие потоками сырья — в Москве, Ханты-Мансийске или еще в нескольких аналогичных центрах. Однако, в России в последнее время стали успешно развиваться регионы, которые не имеют никаких сырьевых ресурсов, например, Калуга. И если бы ее примеру последовали многие другие регионы, например, центрально-европейской части России, то доля денег оседающих в Москве могла бы существенно сократиться. Ведь Калуга, не имея никаких ресурсов, поддерживает темп роста промышленного производства до 40% в год, и в последние два года перестала быть дотационным регионом и стала регионом-донором. Так что на мой взгляд, только экономическая диверсификация, которая приводит к более равномерному распределению добавленной стоимости по территории страны, поможет добиться уменьшения гипертрофированной роли города Москвы. До тех пор пока мы зависим от нефти и газа, я думаю, роль Москвы ослабить будет невозможно.

Сергей [ 27.10 12:43 ] Михаил, что вы скажете по поводу так называемой политики одновременных заимствований под 5-7 % и "складирования" денег в резервном фонде под 1,3 %? Как в целом вы оцениваете политику государства в части заимствований? Спасибо.

Российский государственный долг сейчас один из самых маленьких в мире, порядка 15% ВВП. Теоретически, Россия могла бы вообще перестать заимствовать, но это создает уже новые проблемы. Состоят они в том, что инструменты госдолга нужны российскому государству, они должны обращаться на рынке. Во-первых, потому что без этого не будет суверенного рейтинга, который является ориентиром для инвесторов. Во-вторых, они нужны многим категориям инвесторов: например, без них не могут нормально работать страховые компании, создавать резервы. Без них не могут обходиться банки, потому что некоторые виды сделок РЕПО делаются прежде всего под государственные бумаги, которые используются в качестве залога. В-третьих, без этого очень сложно развивать рынок пенсионных накоплений, особенно на стадии выплаты. Во всем мире государственные бумаги составляют некоторое ядро наиболее надежных вложений, которые стабилизируют портфели пенсионных инвесторов. Ну и, наконец, для России важно иметь не просто какие-то ценные бумаги, которые государство выпускает в виде госдолга, а целый продуктовый набор, который варьируется по срокам погашения и условиям эмиссии. Как в Америке, например, где государственные облигации, краткосрочные казначейские билеты и облигации с различными, в том числе очень большими сроками погашения этих инструментов позволяют сформировать так называемую безрисковую кривую доходности на рынке. Она ориентируется на стоимость наименее рискованно инструмента, которым являются государственные облигации. В рублях мы ее можем сформировать только на основе облигаций государственного долга. Пока у нас нет такой безрисковой кривой доходности, многие очень важные рыночные операции, которые, например, нужны экспортерам, невозможно осуществлять. Такие сложности возникают с валютными свопами, потому что никто не понимает, под какие процентные ставки осуществлять такие транзакции. Поэтому просто уйти с рынка и сказать, что нам не нужны заимствования, и мы будем только создавать резервы, а про госдолг забудем, невозможно. Суммарный экономический ущерб от этого будет намного превышать потери государства на разнице в процентах, о которой мы говорили изначально.

Александр [ 29.10 10:08 ] В 1991-1993 годах вы были заместителем председателя комитета Верховного Совета РФ по вопросам межреспубликанских отношений, региональной политики и сотрудничеству. Как вы оцениваете ситуацию в регионах и с межреспубликанскими отношениями к концу вашей работы в комитете? В 1994-1995 годах Вы были членом комиссии по экономической реформе правительства РФ. Как Вы оцениваете результат экономических реформ в РФ к концу вашей работы в комиссии?

Я работал в верховном совете в двух комитетах — комитете по экономической реформе и комитете по межреспубликанским отношениям. И должен сказать, что комитет по экономической реформе работал не активно, и это очень не нравилось мне самому. И я по приглашению академика Александра Григорьевича Гранберга, председателя комитета по региональной политике, перешел к нему. В комитете у Гранберга жизнь была гораздо активнее, и те проблемы, которые приходилось на федеральном уровне решать тогда, были, прямо скажем, не чета проблемам нынешней власти. Одна из самых сложных для меня миссий была, когда Верховный Совет попросил меня возглавить делегацию в Татарстан на пике сложных отношений между федерацией и республиканскими властями. Тогда в полный рост стоял вопрос об отделении Татарстана и провозглашении независимости, и я до сих пор очень хорошо помню, насколько сложными были эти переговоры. Для меня это был персональный вызов, потому что никакого дипломатического опыта я тогда не имел, мне было 30 лет и приходилось не только вести переговоры с руководством Татарстана, но и выступать на пресс-конференциях, контролируя каждое слово, которое ты говоришь. Нельзя было ни в коем случае спровоцировать националистические настроения и дать повод для обострения конфликтов. И в то же время необходимо было продемонстрировать последовательность и твердость позиции федеральных властей, которая состояла в том, что нельзя ни в коем случая допустить территориального распада страны. Я не хочу сказать, что это мои персональные усилия, но все-таки территориальный распад России предотвратить удалось, несмотря на все сложности, понятную противоречивость и ущербность политического процесса тогда в России. Возможно, в этом и состояло коллективное достижение и Верховного Совета, и Думы первых созывов в России той эпохи. Что касается Комиссии по экономической реформе Правительства, то в ее состав я входил дважды, и первый раз вышел из ее состава в 1996 году по собственной инициативе, написав соответствующее заявление. Причиной было то, что я начал вести разработку предложений по реформам социальной политике, включая создание обязательной накопительной пенсионной системы. Когда стало ясно, что правительство Виктора Черномырдина не в состоянии даже всерьез обсуждать эти планы, я вышел из состава Комиссии. Второй раз я вошел в Комиссию через полтора года, когда стал замминистра труда и социального развития. Тогда работа началась по-взрослому. В частности, удалось принять программу пенсионной реформы, которая в дальнейшем позволила создать накопительную пенсионную систему.

Михаил [ 28.10 14:51 ] Что такое "стратегическая разработка"?

В нашу организацию это название попало, можно сказать, по наследству. ЦСР был создан в 1999 году, когда Путин еще даже не баллотировался в президенты. Но, несмотря на это, центр строился с прицелом под это и должен был заниматься разработкой первой экономической стратегии Путина, срок действия которой истек всего лишь год назад. И при этом слово «стратегический» было очень мило представителям силового блока, которые приняли немалое участие в создании центра. Так что мы живем с тем названием, которое имеем, хотя сейчас мы прежде всего экспертная организация, которая занимает достаточно независимую позицию. Мы стараемся высказывать объективное экспертное мнение и нередко оказываемся в положении критиков властей.

Мария, Москва [ 27.10 12:54 ] Как вы относитесь к предложениям перейти на прогрессивную шкалу налогообложения? С какой зарплаты или доходов это было бы справедливо и разумно? Каков мог бы быть экономический выигрыш?

Объявить прогрессивную шкалу нетрудно, а вот добиться повышения изъятия доходов в федеральный бюджет за счет прогрессивной шкалы — намного сложнее. Когда у нас отменили прогрессивную шкалу по подоходному налогу, реальная собираемость налога возросла. Анализ поступлений налогов в 90-е годы, когда прогрессия была крутой, показывал, что собираемость подоходного налога в конце года никак не менялась, хотя в теории поступления в конце года должны были возрастать, потому что большие доходы приходятся на конец года. Количество людей, которые подавали налоговые декларации, было ничтожным. Я, например, это делал непрерывно с 1991 первого года, но таких людей в налоговых органах, поверьте, было наперечет. Поэтому прежде, чем задавать вопрос о том, вводить это или нет, нужно понять, какие меры предлагаются в налоговом администрировании, которые позволят начать эффективно собирать эти налоги с богатых. Если мы говорим о недавнем прошлом, никаких особых улучшений в этом плане не произошло. У нас есть пример ЕСН, в котором не прогрессия, а регрессия и есть некий порог, после которого ЕСН не собирается. Множество разговоров велось о том, чтобы эти пороги повысить или совсем убрать. Но мы анализировали собираемость за последние пять лет, и выяснилось, что у нас самый высокий уровень поступлений страховых взносов в процентах от фонда заработной платы был в момент, когда эта ставка регрессии оказалась самой низкой по отношению к средней зарплате. Она долго не индексировалась, и пик недоиндексации пришелся на 2006 год, и как раз в этом году была самая высокая собираемость. Как только повысили пороги и начали вводить повышенные ставки взносов, собираемость сразу упала и сейчас она примерно на 15% ниже, чем тогда.

Если бы при нынешних взносах и шкале регрессии мы имели бы собираемость 2007 года, то мы бы дополнительно только на пенсионные цели собрали бы в текущем году еще 600-700 млрд. рублей. Это сумма, которой мы недосчитываемся, из-за того, что государство не умеет собирать налоги с богатых.

Кирилл [ 30.10 16:27 ] На что, по вашему мнению, ориентировалось правительство, принимая решение об увеличении ставок обязательных страховых взносов по социальному страхованию? Только на потребности бюджетной системы в финансировании социальной сферы? Как при этом учитывается тот факт, что у граждан должна существовать мотивация по их уплате в увеличенном объеме, а не только страх проверок контролирующих органов? Обращает ли наше правительство свой взгляд на феномен скандинавских стран? Может быть стоит задуматься о том, что «желание платить налоги» возникает, когда граждане ощущают реальную отдачу и услуги социальной сферы?

Расчетов то серьезных не было, это решение принималось в очень узком кругу, и даже министр финансов, по-моему, узнал об этом по радио. Большинство экспертов полагало, что это неоптимальное и непродуманное решение, и было понятно, какое сопротивление оно встретит у работодателя, особенно, когда это наложилось на экономический кризис. На самом деле, это личная ошибка руководства страны, они ее совершили и сейчас они несут ответственность за эту ошибку. Что касается того, зачем это делалось, тоже понятно — ставилась задача любой ценой поднять поддержку со стороны пенсионеров накануне предвыборного периода. Пенсии нужно было довести до 40% от средней заработной платы, продемонстрировать пенсионерам заботу о стороны государства и завоевать популярность среди них. Пенсии действительно выросли, но как мы видим, это не очень помогает решению политических задач, потому что пенсионеры оказались в числе самых заядлых пессимистов. И может быть, в целом по России доля пенсионеров голосующих за партию власти, все еще выше, чем тех, что голосуют за коммунистов. Но социология в некоторых отдаленных провинциальных городах показывает, что есть места, где только 6% пенсионеров-мужчин голосуют за «Единую Россию», в то время как 45% голосует за КПРФ. То есть, с одной стороны, решение политических задач, связанных с повышением пенсии ради политической поддержки пенсионеров, оказалось не реализованным. А с другой, повышением ЕСН власти окончательно испортили отношения с бизнесом. И как раз в связи с этим, впервые в новой истории России, мы имели массовые демонстрации представителей малого и среднего бизнеса в крупнейших городах страны.

Наталья Сергеевна, экономист [ 30.10 16:27 ] Справедливо ли возлагать уплату взносов на обязательное социальное страхование только на работодателей? В некоторых европейских странах ставки данных взносов значительно выше, чем в России, но платежи распределяются между работодателем и работником.

С точки зрения, того кто реально кто и за что платит, такое разделение мало что изменит. В любом случае, и подоходный налог, и страховые взносы — это налогообложение фонда оплаты труда. И предположить, что если бы эти деньги платил работник, то уменьшилась бы нагрузка на предприятие, весьма сложно. МВФ даже делал расчеты такого рода и выяснил, что однозначно неизвестно как на это среагирует уровень заработной платы. Вполне возможно, что работодателям придется в порядке компенсации увеличивать заработную плату только потому, что они конкурируют за рабочую силу, которая становится все более дефицитной. Мы вступаем в период сокращения численности занятых на 1,5% в год, и работодателям придется бороться за работников. В этих условиях просто взять и отобрать у работника 5% взносов и ничем не компенсировать может оказаться очень сложным, а это значит, что взносы с работника так или иначе выразятся в росте налоговой нагрузки на работодателя.

Игорь, Обнинск [ 27.10 12:58 ] Прошла информация о том, что золотые парашюты предложено облагать подоходным налогом. А почему они раньше не облагались? Это же не справедливо, при том, что подоходный налог вычитают даже с больничного, не говоря уже об отпускных. И еще. Действительно ли вознаграждения членов советов директоров не облагаются налогом?

Я ничего не знаю о том, какова судьба предложений по поводу обложения подоходным налогом золотых парашютов, но с точки зрения механизмов налогообложения золотые парашюты, как и все другие выплаты пенсионерам, облагаются налогом на прибыль. У нас есть два вида добавленной стоимости: одна это фонд заработной со всеми начислениями на него, вторая это то, что попадает бизнесу — прибыль. И две этих части облагаются только один общим налогом — налогом на добавленную стоимость. И кроме того каждая из этих частей облагается своим отдельным набором налогов. Заработная плата подоходным налогом и взносами на социальное страхование, а прибыль — соответственно, налогом на прибыль. Поэтому говорить, что золотой парашют не облагается налогом это неправильно. Он облагается более высоким налогом, потому что ставка налога на прибыль у нас 20%, а подоходного 13%. А если бы он еще и облагался подоходным налогом, то это было бы классическим примером двойного налогообложения. Подавляющее большинство стран избегает таких практик, потому что они создают очень сильные перекосы в налоговой системе. По логике, если бы для золотых парашютов был введен подоходный налог, пускай даже прогрессивный, то тогда пришлось бы что-то делать с налогом на прибыль. А если с этих сумм взыскивать два налога одновременно, значит стимулировать работодателя иными способами делать выплаты своим высшим менеджерам. А они этот способ найдут — финансовый рынок очень изощренный, есть масса производных финансовых инструментов. Другое дело, если бонус выплачивается «натурой» - в виде акций или опционов. Такого рода выплаты налогом на прибыль не облагаются, Но, насколько я знаю, они уже стали предметом обложения подоходным налогом.

Виталий [ 30.10 14:03 ] Очень удобен режим упрощенной системы налогообложения, особенно в форме патента. Однако новый уровень ставок обязательного страхования перечеркнул все его преимущества для работодателей, которые представляют малый бизнес. Увеличили предельный размер доходов до 60 миллионов рублей, но опять-таки на время – до 2013 года, а далее снова 20 миллионов с учетом индексации и т. д. Как вы считаете, нужен ли России малый бизнес? Может быть стоит перейти от его опеки в форме «государственной поддержки» к иной политике – оставить его в покое и дать возможность малому бизнесу самому решать, что ему необходимо?

В общем, пора. Мы все прекрасно понимаем, откуда появились все эти льготные режимы для малого бизнеса — они связаны с тем, что в российской забюрократизированной деловой среде малый бизнес несет гораздо большие риски, чем крупный. Потому что крупный бизнес может позволить себе иметь юристов, давать крупные взятки, иметь своих людей в правоохранительной и судебной системах — все это обеспечивает устойчивое развитие. А вот малый бизнес, если даже такое и может себе позволить в ответ на враждебную деловую среду, то в гораздо меньших масштабах. Так что более высокие риски государство попыталось компенсировать облегченным налоговым режимом. А то, что государство постоянно мечется, пытаясь то больше собрать с этого бизнеса, то создать условия для его развития, свидетельствует о том, что к малому бизнесу все еще относятся не вполне позитивно. Вот один человек, который занимал очень высокопоставленный пост в нашей налоговой системе, недавно сказал мне такую мысль: малый бизнес властям не очень нужен, потому что им невозможно управлять политически. Эти люди сами по себе, они реагируют только на рынок и неподконтрольны никому. Гораздо проще управлять персоналом крупных компаний, потому что достаточно дать сигнал руководству, и весь персонал будет построен по линейке.

Григорий [ 30.10 14:19 ] В российской системе обложения доходов физических лиц есть удивительное явление – стандартный налоговый вычет, размер которого для большинства людей ограничен 400 руб. (1 000 руб. на детей) в месяц. Идея существования этого явления прекрасна – государство не облагает налогами доход граждан, сумма которого ниже прожиточного минимума. Ведь это социально незащищенные слои, которых государство вынуждено поддерживать. Не кажется ли вам, что от постыдного российского суррогата этой идеи следует перейти к реальной величине суммы стандартного вычета?

Это одна из идей, которую активно обсуждают налоговые эксперты. Уж если мы хотим ввести прогрессивную шкалу налогообложения, то не надо пытаться увеличить налоги для самых богатых. Потому что если сильно увеличить, то мы все равно ничего там не соберем. Но низкодоходным категориям населения можно помочь путем увеличения минимальной суммы необлагаемого дохода. Например, путем повышения необлагаемого минимума до величины прожиточного минимума.