Ради себя и «Других», ради будущего (беседа с вал. А. Луковым и Н. В. Захаровым)

К 75-ЛЕТИЮ ИГОРЯ МИХАЙЛОВИЧА ИЛЬИНСКОГО

Ради себя и «других», ради Будущего...

Ректору Московского гуманитарного университета, главному редактору журнала «Знание. Понимание. Умение» Игорю Михайловичу Ильинскому* исполняется 75 лет. Редакционная коллегия журнала присоединяется к многочисленным поздравлениям юбиляра и желает ему новых научных и художественных озарений, здоровья и энергии для реализации всех задуманных планов.

В преддверии юбилея с И. М. Ильинским встретились члены редакционной коллегии журнала «Знание. Понимание. Умение» Вал. А. Луков и Н. В. Захаров. Стенограмма этой беседы публикуется ниже.

Ключевые слова: биография И. М. Ильинского, научное творчество, социальная философия.

For the Sake of Myself and «Others»,

For the Good of Future.

This is an interview given by I. M. Ilinskiy on the occasion of his 75th anniversary.

Keywords: I. M. Ilinskiy’s biography, scientific creativity, social philosophy.

Вал. А. Луков: Игорь Михайлович, журнал «Знание. Понимание. Умение» обращается к Вам как к известному ученому, представителю той самой народной интеллигенции, которая сформировалась в обстановке своего рода культа образования в Советской стране, когда забота о просвещении и воспитании народа была реальной политикой власти, а в миллионах семей, даже далеких от науки, образование почиталось за высшую ценность и создавались условия для того, чтобы дети учились как можно лучше. Всеобщее стремление к знаниям способствова-

ло тому, что из ребят, даже не имеющих поначалу необходимой базы для этого, сформировались выдающиеся деятели науки. Конечно, для этого должны быть определенные личные качества у человека, а в сфере философских наук, гуманитарного знания — некое стремление к размышлению. «Из ничего не выйдет ничего», кого угодно невозможно превратить в интеллигента, невозможно сделать профессором. Это итог большой работы над собой, особая жизненная траектория. С этой точки зрения с какого момента Вы почувствовали вкус к размышлению, ощути-

" Ильинский Игорь Михайлович — доктор философских наук, профессор, ректор Московского гуманитарного университета, президент Национального союза негосударственных вузов, президент Союза негосударственных вузов Москвы и Московской области. Академик Международной академии наук (IAS), Академии русской словесности, Российской академии естественных наук. Член Союза писателей России. Тел.: +7 (499) 374-78-78. Эл. адрес: iilinskiy@mosgu.ru

ли красоту логического вывода, радость от интеллектуальной победы? Это время юности или истоки надо искать в детских годах?

И. М. Ильинский: Вы застали меня немного врасплох: я никогда особо не задавался этим вопросом, хотя склонен к самоанализу. Между тем, вопрос очень важный. Давайте поразмышляем. Для начала, я думаю, можно воспользоваться известным афоризмом: «Из сосуда может вытечь только то, что было в нем». В данный момент моей жизни, когда хочешь не хочешь, а надо подводить ее основные итоги, «вытекло» и «вытекает» Нечто. А это означает, что когда-то это Нечто накапливалось, набиралось.

В этом смысле важен каждый период жизни человека.

Разве можно отбросить детство? Один из идеологов ордена иезуитов говорил: «Дайте мне воспитать ребенка от рождения до восьми лет, а после делайте с ним все, что хотите». Уже в младенчестве, когда человеческому существу всего лишь дни, под воздействием внешних обстоятельств (влияние матери, отца и т. д.) бессознательно формируется строй ума и души человека. А говорят, даже в чреве матери...

Вот Ленинградская блокада, в которой я жил 1941-1942 гг. Мне было пять, потом шесть лет. Голодные, холодные, страшные годы. В моем сознании сохранились отдельные, видимо, потрясшие меня события, вспышки, проблески этого жуткого периода моей жизни. Могу ли я помнить то время? Известный советский психолог Выготский говорил, что «биографическая память» развита у человека в три года. А канадские ученые десяток лет назад доказали, что не в три года, а с восемнадцати месяцев. Но если есть память, то есть и какие-то размышления.

Когда мы уже жили в Новосибирске и мне было лет пятнадцать, я пытался даже что-то написать на тему блокады. Честное слово. Вряд ли это были серьезные размышления. Скорее, желание описать то, что видел, неосознанная тяга к размышлению.

Размышления — дело серьезное. Вопрос не только в интеллектуальном потенциале,

в способностях, но и в жизненном опыте. Важно ведь не только то, чем мыслишь («голова», талант), но и что ты мыслишь (наблюдения, их многообразие, знания). Чтобы сварить суп, нужны не только кастрюля, вода и огонь, но овощи, соль, перец. А опыт и знания — дело наживное, дело времени. Их надо накопить.

Думаю, что очень большое значение в этом смысле имела моя жизнь в сибирской деревушке Петушихе Маслянинского района Новосибирской области, куда мы были эвакуированы в июле 1942 г. из блокадного Ленинграда. Здесь происходило бурное накопление опытных знаний, формирование эмоциональной структуры моей личности. Я оказался посреди абсолютной таежной глухомани, в забытой богом и властями части страны, где люди в большинстве своем не видели паровоза, не бывали дальше райцентра Маслянино, хотя он находится в 35 километрах от деревни. Почти первобытное сообщество естественных людей и потрясающая по красоте девственная природа. Когда через Петушиху несколько раз в год проходила «полуторка», это было огромным событием для всей деревни — знак из какого-то иного мира.

Человек — существо животное, и учит его более всего природа, если он оказывается с ней один на один. А я рос в условиях дикой природы с шести до четырнадцати лет. Не случайно в одном из моих стихотворений есть строки: «Я бил стрелою камышиной затоковавших глухарей.». Будто дикарь, я бил глухарей из лука. В селе не было ни одного ружья. Умение чувствовать природу, читать природу, понимать природу, ощущать единение со всем живым, что окружало меня: домашние птицы и животные, дикие зверюшки, червячки-паучки разные, — это удивительное чувство единения помимо моей воли и сознания наполняло меня любовью к жизни, ко всему живому и растительному миру. Будучи мальчишкой, я умел определять время по солнцу, предвидеть погоду к вечеру, назавтра, глядя на то, с какой стороны света ветер дует, как

летают птицы, как ведут себя комары, мошкара разная. Природа сама о себе рассказывает очень многими языками. Надо только знать и понимать их. В ту пору у меня была уйма времени наблюдать окружавший мир. Наверное, своим детским умишком я как-то и размышлял по этому поводу. Но в основном инстинктивно приспосабливался к природе, учился жить в ладу с нею, как и все жители Петушихи, у которой, кстати, были и другие наименования — Пономарёвка, Пономари и официальное — колхоз имени Жданова.

Безумно люблю леса, поля, деревья, животных. Несколько раз бывал на охоте, но только однажды убил утку и однажды (на Крайнем Севере, в Якутии) издалека вслепую стрелял в рассветной тьме в бегущее стадо оленей. В одном из моих ранних стихотворений есть строфа:

Люблю бродить с ружьем устало,

В лесу пугливо ночевать,

На зорьку встать с зарею алой И. никого не убивать.

Да, мое гуманитарное образование началось в деревне Петушихе, на природе, там я получал первые уроки для ума и души.

Вал. А. Луков: Можно так сказать, от живого созерцания к абстрактному мышлению, от него — к практике?

И. М. Ильинский: Если переводить сказанное на философские формулы — то да. А если не мудрствовать, то я просто видел, созерцал, чувствовал, порой страдал и, наверное, как мог размышлял. К необходимости понимать окружающий мир насильно побуждала сама суровая жизнь.

В деревне была, как сейчас говорят, малокомплектная школа. И — одна учительница. Вот она-то нам и объясняла окружавший нас мир. На фоне моей природной любознательности и массы возникавших вопросов это имело огромное значение. Я безумно любил школу.

В октябре 1948 г. мы переехали в Новосибирск. Мне было уже 12 с лишним лет. Мы жили на улице Нарымской, которая пересе-

кала улицу Челюскинцев, ведущую к вокзалу, по ней в царские времена гнали ссыльных. На улице Челюскинцев находился двухэтажный особнячок — юношеская библиотека имени Чехова. Я немедленно записался в нее. Все, что было в крохотной деревенской библиотеке, я перечитал. А тут — море книг.

Мы прожили на улице Нарымской полтора года. У меня было три места, где я жил в ту пору: дом, где я спал, школа № 41 и библиотека. Вот я показываю.

Вал. А. Луков: Я как раз хотел попросить, чтобы документы тоже фигурировали. Вы показывали мне.

И. М. Ильинский: Вот «Личное дело» ученика 4-го «А» класса школы №41 Ильинского Игоря. А вот — мое заявление о поступлении в эту школу, когда мы только что поселились на улице Нарымской. Писала заявление мама, но подпись — моя. «Директору школы № 41 от ученика Ильинского Игоря, проживающего по улице Нарымской, 71. Прошу принять меня в школу, в четвертый класс. С 1 сентября по 15 декабря с. г. я учился в четвертом классе в сельской школе в деревне Пономари... Прилагаю справку о том, что я учился в четвертом классе. 23 ноября 1948 года. Ильинский». Резолюция директора: «Принять в 4 «А» класс».

А вот характеристика на Игоря Ильинского, ученика 4-го «А» класса: «Игорь в четвертый класс прибыл в конце второй четверти, без документов. Приехал он из сельской местности. В мой класс он был посажен на испытание, так как успеваемость его была известна только со слов. В первые же дни учебы он проявил себя грамотным и вполне успевающим. Таким образом, учебный год он закончил хорошо, а экзамены выдержал на «четыре» и «пять». Домашние условия плохие, материально обеспечены плохо. Отец погиб на фронте. Мать не работает». Далее — подпись классного руководителя.

Тогда на школьных уроках ничего не записывали, главное — домашние задания. Но и дома я почти никогда ничего не учил: у меня была прекрасная память, я внимательно

слушал учителей на уроке и все запоминал. Поэтому у меня образовывалось свободное время, и прямо из школы я шел в библиотеку имени Чехова. Там и жил до ее закрытия, до позднего вечера.

Библиотека имени Чехова была для меня в детстве настоящим университетом. Там я взахлеб читал. Стал библиотечным активистом. Не знаю, сколько книг прочитал, но кажется, что я проглотил всю детскую и юношескую литературу. Читал без всякой системы всё подряд. Потом мне стали выдавать (и даже на дом) то, чего детям было «нельзя» давать, Куприна, Золя, Мопассана. Читал днем и ночью.

У нас в избе была махонькая комнатка, которую мы «снимали», а в ней — столик, кровать. Мама спала на кровати, а мы с сестрой Ириной — на полу. В избе была кухня. Но для нас она была практически недоступна, мама готовила еду в комнате, на электроплитке. Ночью я уходил на кухню (хозяйка избы разрешала) и продолжал читать. Через несколько месяцев у меня, я так думаю, наступило мягкое умопомрачение — я стал иногда разговаривать сам с собой, с книжными героями. Мама повела меня к докторам, и те категорически запретили читать в таких объемах... Слишком много информации для ума впечатлительного деревенского мальчишки.

Это — если говорить о том, как я начинал размышлять...

Если же говорить о «красоте логических выводов» и «радости от интеллектуальных побед», как Вы, Валерий Андреевич, выразились, то до этого было еще далеко. Но — свершилось.

Это случилось в Новосибирском строительном техникуме, мне было уже около

19 лет. Я оканчивал четвертый курс, должен был подготовить реальный дипломный проект по реконструкции кирпичного завода № 10 с целью повышения его производительности с трех миллионов до десяти миллионов штук кирпича в год. На заводе мне сказали, что без какой-либо серьезной новации эту задачу не решить. Я нашел «узкое» место.

Предложил главному механику завода свою идею, он ее одобрил, но предупредил: «Я не смогу произвести расчеты механизмов — у меня нет специального образования». Договорились, что расчеты — за мной, а изготовление деталей и всего механизма — за ним. Надо ведь было сделать работающий, не слишком сложный, но и не такой уж простой механизм — корпус, редуктор, в котором несколько валов, десятки разного размера шестеренок и еще кое-какие детали.

И вот я засел за расчеты и чертежи, даже не представляя, какой объем работы мне надо провернуть за полтора-два месяца. Это было какое-то сумасшествие. Я работал день и ночь, а параллельно (по мере моих расчетов и чертежей) шло изготовление деталей. Рассчитал и вычертил все валы, шестеренки, шпонки, узлы. И мы сделали полуавтомат для резки кирпича-сырца, который освобождал большое количество работниц-жен-щин, в четыре раза повышал производительность труда. Я решил эту задачу! В процессе работы, по мере того как я видел, что все реально получается, испытывал незнакомое мне до этого чувство. Наверное, это и есть вдохновение, творчество. Я отдавал на завод мои расчеты, а вскоре видел — готовы шестеренка, вал, редуктор. Все это появлялось на моих глазах, но я был в самом начале процесса, и уже за мной — главный механик, токари, фрезеровщики, слесари!.. То есть я выступал в роли главного конструктора. Да, я конструировал, конечно, не ракету, и даже не автомобиль. Но это я придумал данный механизм и рассчитал его, это я создавал чертежи, по которым работали другие люди! Это был момент, который перевернул в моей натуре очень многое.

Защитился на «отлично». И когда уже учился в Омском танково-техническом училище, главный механик сообщил, что зарегистрировал патент на изобретение (представьте себе — изобретение!) полуавтомата для резки кирпича-сырца. Вот это и была моя первая интеллектуальная победа.

Вал. А. Луков: Игорь Михайлович, из того что Вы рассказали, логичен был бы какой-

то другой жизненный путь. Как из мальчика, пережившего блокаду Ленинграда в годы войны и выросшего в сибирском селе, учащегося строительного техникума, воина-тан-киста, слесаря и мастера на стройке, а потом начальника цеха на оборонном предприятии, комсомольского работника, журналиста, дипломата сформировался ученый-гуманитарий, облеченный высшими знаками признания в научном сообществе философов, социологов, политологов? Это — воля провидения или череда случайностей, порожденных наличными обстоятельствами жизни? Вы пробивались в большую науку сквозь преграды или все само собой получалось?

И. М. Ильинский: В провидение я не особо верю. На мой взгляд, все определяется жизненными обстоятельствами, умом и волей человека. Борьбой. Да, время и случай часто переворачивают все. Но ни время, ни случай ничего не могут сделать, если ты сам для себя ничего не делаешь.

Нищета (не бедность, а именно нищета), в которой жила наша семья, заставила меня из седьмого класса пойти в техникум, хотя мама говорила: «Учись дальше, сыночка!» Но какая учеба в школе, если мы живем впроголодь? Надо поскорее получить такую техническую специальность (тогда был культ техники, культ технического образования), где техник получает больше всего. В то время больше всего зарабатывали геологи. И я решил поступить в геологоразведочный техникум. Сдал три экзамена на «отлично». Последний экзамен — Конституция СССР, которую я знал прекрасно. Отличная оценка была гарантирована. Я ехал в техникум на «колбасе» трамвая и на крутом повороте ударился головой об электрический металлический столб, стоявший близко к трамвайному пути. Слетел с «колбасы», еле встал, но все равно поехал на экзамен. Взял билет, но, видимо, у меня было небольшое сотрясение мозга, я не смог отвечать, мне поставили «двойку». В геологоразведочный техникум я не поступил. Кинулся в авиационный техникум, но там уже закончился набор. Оставался строительный, там еще

шел прием. Досдал экзамен по Конституции и поступил в строительный техникум.

Вот объяснение первого выбора жизненного пути.

Что дальше? Призыв в армию на три года. Да, и тогда родители плакали, отправляя детей на службу. Но только потому, что надолго расставались. В том, что служить «надо», — сомнений не было ни у кого. Служить в армии считалось делом естественным. Это был гражданский долг. Армию любили. Тогда ни у кого не было даже мысли «косить» от армии. Еще в детстве я мечтал стать офицером, как мой отец. Только не артиллеристом, а летчиком. Не заходя домой, побежал в военкомат.

В военкомате мне сказали, что в летное училище мест уже нет. Предложили танковое техническое. Я спросил, можно ли будет после первого курса из танкового перевестись в летное. Мне сказали: «Конечно». Лукавили!.. Так я стал курсантом танкового училища.

Но в армии с размышлениями и творчеством напряженно: Устав, команды. Нет, что касается художественной самодеятельности, спорта — все было прекрасно. В училище за мою персону бились помощник начальника училища по спорту и тоже помощник, но по художественной самодеятельности. Я выступал за честь училища на гарнизонных и окружных (ЗапСибВо) соревнованиях по лыжам, был чемпионом Омского гарнизона и Западно-Сибирского военного округа по боксу в полутяжелом весе. И в то же время пел в хоре, дуэтом, солировал с симфоническим оркестром училища (представьте себе — такое было возможно в те годы!) на сценах разных клубов Омска, несколько раз — на телевидении. Стал лауреатом Всемирного фестиваля молодежи и студентов (областной уровень).

Один майор говорил мне: «Курсант Ильинский! Вы — дурак. В училище две тысячи человек, каждый из них может ходить на лыжах, махать кулаками, а петь, как вы, — никто. У вас дар божий. Надо учиться петь. Я вам помогу». (На самом деле очень непло-

хо, на мой взгляд, в училище пели еще два курсанта, они тоже были солистами.) Но майор говорил мне: «Тембр, тембр — вот что главное! У тебя он оригинальный. Понимаешь?» Я кое-что понимал.

Но меня встречал другой майор: «Что будет с твоим голосом, еще не ясно. А тут ты уже чемпион. На будущий год первенство России, а там, глядишь, и первенство СССР. Все рядом и — реально!.. »

А я продолжал идти своим путем: и спорт, и пение, хотя после лыжных тренировок и соревнований голос мой страдал. Но сейчас речь не об этом.

Два года в армии дали мне очень многое. Я вырос в собственных глазах, поверил в себя. Хотя во время учебы в техникуме происходило то же самое: я пел и бегал на лыжах, был членом сборной юношеской команды Новосибирска, выступал на первенстве России в Красноярске. В училище все было как-то капитальнее, основательнее, плотнее. Режим! Мне было уже двадцать, двадцать один год. Учился я легко и хорошо. Творческое начало, гуманитарная составляющая моей души развивались и сильно. Но каких-то интеллектуальных побед здесь не одержал.

А вот причин и поводов к серьезным размышлениям было множество. И прежде всего — армейская дурь! Любой, у кого на одну лычку или звездочку на погонах больше, мог причинить тебе боль, а то и судьбу сломать. А я, выросший без отца, без особого присмотра, был очень вольнолюбив. В этом смысле в армии временами мне приходилось очень трудно.

И была «капля», которая переполнила чашу моего терпения. В составе группы участников я поехал в Новосибирск (домой!) на смотр художественной самодеятельности Западно-Сибирского военного округа. Начальник училища дал мне пять дней отпуска после окончания смотра, с 30 декабря. Встретить Новый год дома — счастье! Да еще с любимой Светланой — моей нынешней женой! Но случилось так, что я (не по моей вине) не выступил на смотре и меня лишили отпуска. Было до слез обидно. И по дороге

в Омск, в поезде, я спросил майора, отменившего отпуск: «Вы ведь знали, что я не виноват?» — «Знал». — «Но вы отдали приказ!..» — «Отдал». — «А я просил.» — «Я свои приказы не отменяю!» — «А если б это было на фронте, вы приказали меня расстрелять, а вдруг узнали, что ошиблись?.. » — «Я свои приказы не отменяю!» — угрюмо молвил майор.

Меня, словно молния, пронзила мысль: «А сколько таких майоров встретится еще на твоем будущем офицерском пути?.. » «Спасибо, товарищ майор! — сказал я. — Вы помогли мне принять сейчас очень важное решение».

Как только появилась возможность (порвал на тренировке мениск на ноге), в самом конце второго курса я уволился из училища. Сделать это было непросто. В дело вмешался «сам» начальник училища, генерал: он знал меня и хорошо ко мне относился. Предлагали сделать операцию, но я отказался. В конце концов медкомиссия решила: уволить. Но армия была прекрасной школой воспитания характера. Вспоминаю ее с благодарностью.

Дальше — стройка. Я — слесарь, затем мастер. Это небольшой отрезок времени в несколько месяцев очень даже «гуманитарного» воспитания. Строительная организация почтовый ящик (п/я) 53 — это военно-строительная часть, дивизия, в которой работали и гражданские лица. Один из них — я. Строили секретные военные заводы и другие объекты. На некоторых из них работали заключенные — зэки. Несколько месяцев я работал в «зоне», в бригаде монтажников башенных кранов, а потом крановщиком на одном из этих кранов. В перерывах общался с зэками, услышал много интересного для размышлений. Потом меня назначили старшим мастером механосборочной мастерской. Там я тоже проработал всего несколько месяцев. Новые знания, новый опыт и новые жизненные уроки.

И вдруг меня вызывают в партком. Прямо из мастерской. Я, воспитанный мамой хоть и в нищете, но в чистоте (все и всегда на тебе — чистенькое, глаженое), заехал домой,

переоделся, пришел к секретарю парткома полковнику Николаю Ивановичу Ильину. В кабинете трое: Ильин, подполковник, капитан. Спросили: «Коммунист?» — «Нет. Предлагали, но отказался». — «Почему отказался?» — «Еще не созрел». — «А сейчас в партию вступишь?» — «Сейчас — да». Предложили должность заместителя секретаря комитета комсомола стройки.

Так начался новый виток судьбы. Через год избрали секретарем комсомола стройки (более десяти тысяч комсомольцев). Про зарплату я не спросил, но, к моему удивлению, оказалось, что секретарь комитета комсомола получает в два раза больше, чем мастер. Это было очень кстати. Я уже женился, родился сын Олег.

И пошло-поехало. Вскоре избрали первым секретарем райкома. Проработал три года, и в 28 лет почувствовал себя «стариком», решил, что мне нельзя работать с молодежью. И попросился на оборонный завод п/я 23 начальником цеха.

Честно говоря, с моей стороны это была авантюра. Быть начальником цеха на оборонном заводе, делающем ракеты «земля — воздух», да еще в 28 лет — это, как сейчас говорят, «круто». Хотя лучше сказать — глупо. Ведь я заочно окончил институт по специальности «строительно-путевые машины и дорожное оборудование». Да, я — инженер-механик. Но тут — ракеты.

Поселился в кабинете начальника цеха и все пять месяцев, которые проработал на заводе, фактически прожил там, спал на раскладушке. Конечно, бывал и дома. Цех работал в три смены, шестьсот человек работников. И это — оборонка! Железная, почти армейская, дисциплина. Никаких побед у меня на этом «фронте» не было. План первого квартала (как и до меня) был провален. Начинался следующий квартал.

И вдруг меня вызвали в Москву, в ЦК комсомола, предложили работу инструктора в орготделе ЦК.

Само по себе это предложение было уникальным: секретарей райкомов в ЦК не приглашали — это была должность второго сек-

ретаря обкома или первого секретаря горкома крупного города. Исключение для меня было составлено, видимо, потому, что в это время я уже писал статьи, очерки, публиковался в областных газетах, в «Комсомольской правде». Среди комсомольских работников пишущих людей было очень мало, единицы. А тут еще Юрий Афанасьев (ныне известный как демократ из Межрегиональной группы в эпоху «перестройки»), а тогда еще инструктор ЦК, приехав на мою прощальную комсомольскую конференцию и выслушав мой отчетный доклад, забрал его и передал Сергею Павловичу Павлову, «первому» ЦК комсомола. Прочитав мой опус, тот сказал: «Вот так должны строиться отчеты в районных комитетах».

Думаю, что в райкоме я действительно работал творчески: райком «гремел» в области, меня часто теребили журналисты, о райкоме писали в «Молодости Сибири», в «Комсомолке», да и я сочинял неплохие статьи и очерки. Тот доклад, который прочитал Павлов, был не столько отчетный, сколько проблемный — о демократизации в комсомоле. На дворе была еще «оттепель», хотя Хрущева уже сняли.

И в райкоме, и в ЦК у меня было большое желание сделать что-то такое для комсомола, чтобы он стал лучше.

В Москве, когда стал работать в ЦК, в целях самообразования я ходил на курсы к знаменитому тогда ученому Игорю Васильевичу Бестужеву-Ладе (он читал курсы по социологии, футурологии), на семинары по общей теории систем к академику Богомолову. Его группа собиралась в подвале (буквально в подполье) педагогического института имени Ленина: Марина Ветцо, Спартак Никаноров, Пабиск Кузнецов, помешанный на общей теории систем, за что позже отсидел в тюрьме. По очереди кто-то один из них переводил с английского книгу или статью, делал доклад, а потом группа (и я с ними) обсуждала сообщение.

Я написал довольно большой материал о комсомоле, применив системный подход. Как мне казалось, это была основа моей дис-

сертации. Показал материал докторам наук Сулемову и Трущенко. Оба сказали: «Старик, это ты не защитишь никогда! Писать надо о партийном руководстве». Принес материал Елисееву, зав. орготделом ЦК, своему начальнику (я уже вырос в должности, был его замом). Оставил. Прошла неделя, вторая, третья. Пришел к Елисееву: «Ну что?» Он говорит: «Ты с ума сошел? Тебе делать нечего?» И в корзину все это. Но из головы системный подход и знание общей теории систем выбросить невозможно, они остались на всю жизнь. Для исследователя они совершенно необходимы.

Комсомольская работа была огромным полем и стимулом для творчества, если ты, конечно, сам с творческой жилкой. Это ведь работа с людьми! Проблем — море. Как их решать? Твори, выдумывай, пробуй. Да, были ограничения, но «поле допуска», говоря техническим языком, было большим. Другое дело, тут нужны немалые знания — о человеке, обществе, политике и тому подобном. Но еще в Новосибирске, в райкоме, когда учился заочно в НИИЖТе (Институте инженеров железнодорожного транспорта), наряду с сопроматом, теоретической механикой и кучей инженерных дисциплин, я был просто вынужден читать книги философского характера, о социальной психологии, возрастной психологии, психологии личности и т. д. И делал это с большим удовольствием. Вот это было, как говорится, «мое». С естественными науками, математикой, техникой я был на «ты», но больше тянуло в гуманитарную сферу.

Меня приглашали перейти на работу из ЦК на радиостанцию «Юность», на Центральное телевидение, но ЦК не отпускал.

Прошло какое-то время, и я сам стал проситься «на выход». Зашла речь о должности главного редактора журнала «Молодой коммунист». Но тогдашний главный редактор этого журнала еще работал, ждал перевода в партийное издание. А тут освободилась должность главного редактора журнала «Комсомольская жизнь». Мне предложили ее. Я согласился.

Не стоит доказывать, что журналистика — дело творческое, что здесь надо много знать и уметь, что здесь есть чему поучиться. И я учился, творил, много писал. Учился заочно в аспирантуре, в «Плехановке».

Проработал в должности «главного» четыре с половиной года. Думаю, сделал немало хорошего. Журнал стал интереснее, в три раза увеличился тираж — три с половиной миллиона! По нынешним временам — фантастика! Но я затосковал. Тематика одна и та же, объем журнала небольшой, не развернешься.

В тот момент меня звали перейти на работу в АПН (Агентство печати «Новости»). Был шанс стать замом «главного» в «Комсомолке». Но за это место шла драка. Это — не для меня. И я попросился на учебу: куда-то надо было уходить.

Н. В. Захаров: Вы уже были зрелым человеком и готовы были заново выстраивать свою карьеру и судьбу. Вы готовы были так круто взять и поменять свою жизнь?

И. М. Ильинский: Да, а что делать? Журналистика — вещь очень интересная. С одной стороны. Но советская система действительно была жесткая. Как главный редактор, могу вспомнить немало сюжетов по поводу цензуры. Хотя и тогда я писал почти как хотел. Почти. В голове моей был внутренний цензор. И все же — сколько со мной было разных бесед! Однажды я был в командировке в Новосибирске. Мне позвонили и сказали, что все, кранты — тебя снимают с работы. Но обошлось. Несколько раз со мной жестко беседовали (в разное время, конечно) первые секретари ЦК комсомола, пару раз «профилактировали» работники КГБ. В общественно-политическом журнале существовали рамки дозволенного. Идеология — дело серьезное. Проходили совещания в ЦК КПСС, где давали понять, о чем писать, как писать. Об одном и том же писать — это не интересно. Поэтому я начал опять думать о перемене мест.

Шел набор в Академию внешней торговли. Меня смущало слово «торговля». Но я знал, что академия эта не только «торго-

вая». Сдал документы куда положено. Однако вскоре мне позвонили из ЦК КПСС и предложили поступать в Дипломатическую академию МИД СССР: партнабор, всего 18 человек на курс, конкурс — около

20 человек на место. Я согласился. Конкурс выдержал.

Все в Дипакадемии было интересно и полезно, особенно то, что я, наконец-то, мог всерьез выучить иностранный язык. Условия — уникальные. Языковая группа — два слушателя. Каждый день четыре часа аудиторных занятий плюс домашнее задание на четыре, а то и пять часов. За три года надо было одолеть объем четырех с половиной лет. Английский язык я выучил, выпускной экзамен сдал на «отлично», дипломный проект защищал на языке; позднее, через несколько лет, когда работал в Научно-исследовательском центре, выезжал в Швецию и на английском читал лекции в университете г. Упсала; преподавал на языке целый 1977/78 учебный год иностранным слушателям Высшей комсомольской школы. Кроме того, на третьем курсе обучения в академии прошел интенсивный курс изучения немецкого языка, которым немного владел и ранее (учил в школе, техникуме, танковом училище, институте).

Дипакадемия — это особая, по-своему изысканная среда общения. Блестящая профессура, высококлассные преподаватели иностранных языков, отборные слушатели. На кафедре истории дипломатии, к примеру, работало шестнадцать Чрезвычайных и Полномочных Послов, на кафедре дипломатического протокола — одиннадцать. К слову, на этой кафедре преподавал Игорь Юрьевич Андропов — сын председателя КГБ, а потом — генсека КПСС Ю. В. Андропова Мы были хорошо знакомы... Семинарские занятия со мной (в единственном числе!) проводил зам. министра иностранных дел СССР Земсков. Руководитель моей дипломной работы — Трофименко, зам. директора Института США и Канады. Преддипломная трехмесячная практика — в Посольстве СССР в Канаде, где послом в тот момент был

А. Н. Яковлев, будущий «архитектор» горбачевской «перестройки». Все три года обучения я избирался заместителем секретаря парткома Дипакадемии.

Все, казалось бы, определилось: моя стезя — дипломатия. Но тут в свои права вступил Господин Великий Случай.

В управление кадрами МИД СССР зашел консул СССР в Калькутте (Индия) Везиров. Он собирался покидать этот пост, и его попросили помочь найти замену. Показали список выпускников Дипакадемии. Везиров прежде был секретарем ЦК комсомола и хорошо знал меня. И он назвал мою фамилию. Но я не хотел ехать в Индию. Не мог дать согласия на этот вариант и потому, что моя жена Светлана страдала аллергией на повышенную влажность. Мне стали предлагать варианты. Я настаивал, чтобы меня, как и предполагалось, отправили в Канаду. Но это место, как только возник «индийский вариант», уже занял другой, «блатной» выпускник с сильной «волосатой рукой». За меня бороться было некому: за всю жизнь ни «длинных», ни «волосатых» рук я не имел. И тут вдруг завязалась такая борьба, такая возня, что я, вроде бы и до этого понимавший, что представляет собой дипломатическая служба и среда в ее не лучшей, подковерной ипостаси, был потрясен. А что же будет дальше?..

Это был повод для новых драматических размышлений, подобных тем, которые привели меня к увольнению из военного училища.

Я понял: дипслужба тоже, увы! — не для меня. Да, здесь внешне вроде бы все — шик, блеск и красота. Банкеты, приемы, фраки, дамы в сногсшибательных нарядах. А по сути? В ранге секретарей и даже советников — повседневная рутина. А выше. тут без связей не обойтись. Многое дали мне наблюдения за теми же послами в академии, с некоторыми из них был знаком, о многом разговаривал. Были среди них люди, безусловно, выдающиеся во всех отношениях — по уму, порядочности, профессионализму. Но даже на этом «генеральском» уровне

я встретил много такого, с чем мне сжиться было бы трудно, точнее — невозможно. А что там, пониже и внизу, — я знал... Шевелить мозгами в этой сфере, конечно, необходимо. Но — не всем и не слишком, не слишком! Очень много ограничений. И много других вещей, о которых говорить не хочется.

Но уйти из дипломатии «по собственному желанию» было практически невозможно, разве что выложив партбилет, а это крест на всей судьбе.

И тут еще один (счастливый) Случай: для встречи со слушателями Дипакадемии приехал первый секретарь ЦК комсомола Евгений Михайлович Тяжельников, который подписывал мою рекомендацию в Дипакаде-мию. Мы разговорились. Он сказал, что в Высшей комсомольской школе создан Научно-исследовательский центр, нужны кадры. Я кандидат наук, у меня много публикаций, склонность к научной работе очевидная. Деньги приличные. И — перспектива. Я согласился. ЦК комсомола направил запрос откомандировать И. М. Ильинского в распоряжение ЦК. Отказать ЦК комсомола МИД не мог. Меня назначили заведующим отделом, избрали секретарем партийного бюро НИЦ, вскоре я был назначен заместителем директора НИЦ, а через четыре с половиной года и его директором. Проработал в НИЦ с 1977 по 1994 г. — семнадцать лет, в том числе десять лет — директором.

Вал. А. Луков: На протяжении многих лет основным предметом Ваших исследований были молодежь, комсомольское строительство, молодежная политика. Они легли в основу крупных научных концепций, широко известных сегодня. Что из достигнутого в области молодежных исследований сохранило для Вас значение научного открытия? Какие достижения наиболее дороги и вспоминаются чаще других сегодня?

И. М. Ильинский: Сделано немало, но я весьма скромно оцениваю свои достижения и ни о каких особых открытиях не говорю. Не думаю, что в гуманитарной сфере есть вещи, которые можно определить как открытия в полном смысле этого слова. Но-

вые идеи — да — это и есть открытия. Жизнь общества не стоит на месте, а значит, и наука. Я бы сказал так: вся моя жизнь, и научная в том числе, сопровождалась чередой неординарных поступков, выдвижением идей, концепций, которые шли от меня и только от меня, или таких, которые я «оживлял». Ибо ничто не только не вечно, но и не ново под луной. Хотя, конечно, что-то происходит и впервые.

Вот совершенно не актуальная нынче тема «комсомольское строительство», о которой Вы упомянули. Сейчас это никому не нужно. Но если говорить о моей судьбе, то был момент, когда я несколько лет вполне сознательно сохранял за собой должность заведующего отделом комсомольского строительства, хотя мог от нее отказаться: я был уже заместителем директора НИЦ, потом — секретарем парткома Высшей комсомольской школы. Не хотел бросать эту тему сознательно, из принципа. Это сейчас другое общество, другая страна. В ней нет и не будет молодежной организации, сравнимой с комсомолом хоть в малой степени. Между тем, что бы о нем сейчас ни говорили плохого, комсомол (при всех действительных недостатках) был могучей и влиятельной в обществе организацией. Так же как и Советский Союз (при всех его изъянах) был могучей державой. Любой гигант рядом с пигмеем — все равно гигант. У него могут быть больные почки, тахикардия, но он все равно гигант — сильное, могучее существо.

Вот и комсомол — он был могучей и полезной обществу организацией. В то время я, как и все, не мыслил, что буду жить в каком-то другом обществе. Мы не держали фигу в кармане, не были диссидентами, не пилили сук дерева, на котором сидели, — не писали «Зияющих высот», «Архипелагов ГУЛАГ». Я часто публиковался, говорил о комсомоле остро, критично, но только ради того, чтобы общество и комсомол стали лучше.

Мне казалось, что я понимаю комсомол во всех отношениях лучше, точнее, чем даже некоторые его «вожди», что я могу сказать о том, как он должен быть устроен и как

он должен действовать, чтобы стать совершеннее, эффективнее, полезнее для общества и молодежи.

Помню, опубликовал в «Молодом коммунисте» две большие статьи о демократии в комсомоле. И получил от руководства ЦК комсомола, от первого секретаря ЦК Павлова таких пенделей, что некоторые из моих «друзей» с радостью поставили на мне крест. Но обошлось. Такое случалось не раз. Это значит, что я высказывал «опасные» по некоторым понятиям, но все-таки допустимые мысли. Хотя, по-моему, в них не было ничего страшного. Все они были направлены на сбережение, на очищение. Общество, как и живой организм, должно постоянно эвакуировать через разные органы то, что отжило, устарело и не нужно ему. Социальный организм должен постоянно самоочищаться. И должны быть люди, которые постоянно говорят, что надо убирать, что и почему заменять, как это делать. Сложный процесс! Опаснее, когда этого не происходит.

Да, за мной числятся идеи и поступки, которые я могу поставить себе в заслугу.

Вот все то же никому не нужное ныне комсомольское строительство. Все началось с моей докторской диссертации. История ее защиты — это пять лет мучений и страданий. Пять лет я в буквальном смысле защищал свои идеи. А в чем дело? За что страдал? Пустяки, скажут сейчас. Тем более что речь о коммунистическом союзе молодежи, который поливают грязью. Но в ту пору это были вовсе не пустяки. Ибо я утверждал, что роль молодежной организации (роль комсомола) в советском обществе понимается неправильно. И прежде всего неправильно понимаются в обществе функции этой организации. Эти функции, как их трактовали руководители комсомола и его историки — Трущенко, Сулемов, Трайнин, Ацар-кин и другие вослед за вождями партии — Лениным, Сталиным и последующими, были предельно просты: а) помощник партии, б) резерв партии. Все. Я утверждал, что это слишком узко, и в этом — ошибка. Но для

этого мне надо было раскрыть, что такое функция общественной организации вообще, а потом предложить свою систему функций комсомола и доказать, что главная из них — социальная. Проще говоря, что комсомол должен помогать молодежи жить и становиться на ноги. Тогда и молодежная организация будет жить. От человека нельзя только брать, человеку надо и давать что-то. И давать надо не только право на борьбу за «дело партии», право умереть за Родину, но и право попросить что-то у партии и Родины, право на помощь, на содействие. Вот мое (если говорить предельно просто, на обыденном языке) представление о молодежной организации, о комсомоле. Мне говорили: «Ты что, с ума сошел? Ты идешь против партии? Против всех историков комсомола?» А их — десятки докторов, сотни — кандидатов.

Моя докторская диссертация называлась немудрено — «ВЛКСМ в политической системе советского общества». Но — это была первая в СССР докторская философская диссертация о комсомоле в стране. До меня никто по комсомольской тематике докторских философских диссертаций не защищал. Только исторические и о партийном руководстве. Мои новации вызывали зубовный скрежет и буквально ненависть. Некоторые историки перестали со мной здороваться, как только я начал декларировать свои идеи. А один из них сказал мне публично: «Ты — сволочь, предатель.» Меня заваливали анонимками. Два года моя диссертация мертвым грузом лежала на кафедре Академии общественных наук при ЦК КПСС. Я бился.

Вот одна картинка из моей предзащитной эпопеи.

Назначена, наконец-то, предзащита на кафедре. Но за два дня до нее умирает Брежнев. Мне говорят: «Предзащита откладывается». Я спросил, почему. Мне ответили: «Ну, потому что теперь надо обновить цитаты.» Я говорю: «Что же мне теперь — ждать, пока новый генсек наговорит два-три тома речей? Все обязательные «поклоны» Марксу, Энгельсу, Ленину, Брежневу я в дис-

сертации отвесил, а существо моих идей не меняется». Пошел к ректору академии Медведеву, и он сказал: «Пусть будет предзащита!»

Большой кабинет, длинный стол. Я принес три диктофона, поставил на стол. Спрашивают: «Это зачем?» Говорю: «Надо все записать. Хочу иметь стенограмму, ибо представляю: все еще впереди.»

Обсудили на кафедре. Потом в течение года дважды переносили защиту. Наконец — защита. Защищался четыре часа. Защитился: 18 — «за», 1 — «против». В ВАК снова пошли анонимки: «Ильинский отошел от марксизма-ленинизма». Через год меня заставили второй раз защищать ту же докторскую в том же совете. Результат тот же: 18 — «за», 1 — «против». И еще один результат: я на полтора месяца попал в больницу с двойным (предварительным) диагнозом: инфаркт, инсульт. Слава богу, диагноз не подтвердился. Было ли в моей диссертации открытие? Были новые идеи, научная точка зрения. В критической ситуации мне надо было выговорить вслух и в лицо тем, кто сказал: «Переделывайте диссертацию» — «Нет! Я буду защищать то, что я написал! Это — защита! Я буду защищаться!»

«Вкус к размышлению», «красота логического вывода», «интеллектуальная победа» может стоить жизни.

Потом решил на основе идей моей диссертации написать и издать учебник по комсомольскому строительству. И подготовил его с группой авторов. Две трети основного текста — мои. И опять «война» — с ЦК комсомола, с сектором ЦК КПСС. Долго не пропускали: «Все не так, как было, все по-новому». И все-таки учебник был издан, вот он лежит перед нами. Сейчас он никому не нужен. Но если когда-то кто-то захочет построить серьезную, эффективную молодежную организацию, сделанное мною сгодится.

Что касается молодежи. Когда я стал директором Научно-исследовательского центра, этот центр изучал исключительно комсомол, точнее — его историю. Я стал доказывать в ЦК, что надо изучать молодежь,

изучать широко, во всех аспектах. Опять борьба. Но шаг за шагом в НИЦ возникали новые сектора и отделы, мы начали изучать демографию, самодеятельные организации, девиантное поведение. Шаг за шагом. От сорока человек НИЦ вырос по численности до двухсот. Я отбирал «мозги», накапливал интеллектуальный потенциал. Пришли умные люди, доктора наук, талантливая молодежь. Внутри НИЦ росли свои «звезды». Мы стали решать серьезные научные проблемы. НИЦ быстро превращался в крупный и уникальный научный центр в масштабах СССР. Пошли публикации на темы, которые прежде были под запретом. Например, мой зам Сергей Плаксий писал про алкоголизм, наркоманию. Скандал! «В Советском Союзе такое? Как же это может быть?.. »

В общем, был создан центр, достойный того, чтобы называться научным, способный изучать проблемы молодежи в комплексе, масштабно. Другого такого в СССР не существовало. В Москве, Ленинграде, Свердловске были небольшие лаборатории до десяти человек. НИЦ стал авторитетным не только в СССР, но и за рубежом. Мы проводили сравнительные исследования с Италией, Испанией, Японией, США, не говоря уж об институтах молодежи Болгарии, Румынии, Польши, Венгрии и других стран. Во многом они ориентировались на нас. А всесоюзные и международные круглые столы, симпозиумы, конференции? Многие десятки крупных научных мероприятий состоялись с участием сотен иностранных ученых. Вы-то, Валерий Андреевич, в то время работали в НИЦ, все это происходило на Ваших глазах.

.А тот факт, что НИЦ стал базовой научной организацией Общественного совета по координации исследований проблем молодежи при ЦК ВЛКСМ, Академии наук СССР, Министерстве образования и Академии педагогических наук, а я, директор этого НИЦ, был главным ученым секретарем этого совета? В Общественном совете было более двадцати секций, а в них — около тысячи ученых (академиков, докторов наук). Доклады для собраний совета готовил НИЦ,

и я, как директор НИЦ, несколько раз выступал с докладами. Это было очень престижно и ответственно, это надо было заслужить. В зале-то, еще раз говорю, находились сплошь «звезды первой величины» гуманитарного знания: социологи, философы, историки, психологи и т. д. Все это тоже сопровождалось борением: у зависти нет выходных.

.Или написание в 1990 г., в рамках подготовки к 10-летию Международного года молодежи, доклада Генеральному секретарю ООН «The problems of youth: trends and prospects towards 2000». На русский язык это переводится примерно так: «Глобальные проблемы молодежи мира: тенденции и перспективы до 2000 года». Это уникальный случай! ООН никогда за всю свою историю не обращалась к советским ученым по такого рода проблемам. За короткий срок мы подготовили доклад, он был издан на всех языках ООН и разослан по всем странам мира.

Подготовка доклада шла более четырех месяцев, в течение которых я семь раз летал в Вену, в Центр социального и гуманитарного развития ООН и работал в отделах и архиве этого Центра, привозил в Москву пуды современных и архивных данных, которые мы анализировали.

Полный текст доклада мы издали уже в «новой» России.

Как ни парадоксально, но и тут надо было тоже бороться — уже в Отделе молодежной политики Венского Центра социального и гуманитарного развития: доклад был совершенно необычным для чиновников ООН, привыкших к завалам цифр и гладким формулировкам. А тут — «Концепция молодежи», «Критерии оценки эффективности молодежной политики» и т. п. «Слишком много философии! Уберите философию», — говорили мне. Я стоял на своем. Не знаю, как «сработал» наш доклад на положение молодежи в мире, но для НИЦ и для меня это была высокая честь и огромное событие. И это был уникальный опыт, новый — глобальный уровень научного исследования.

.Или идея государственной молодежной политики. Эта идея не была новой, она не была моим открытием, не была она и отечественным, советским изобретением. Молодежная политика уже существовала на Западе. Какой она была — другой вопрос.

Если говорить о моей личной заслуге, то она состоит в том, что я «оживил» эту идею в подходящий исторический момент и наполнил ее совершенно новым для нашей (да и не только нашей) страны содержанием. Ведь в СССР в 1967 и 1977 гг. ЦК комсомола предпринимал попытки подготовить «Закон о молодежи». Но никакого разговора о молодежной политике, да еще государственной, в проектах этих законов не было. Они оба назывались одинаково: «О повышении роли молодежи и молодежных организаций.». Только в первом случае речь шла о повышении во «всех областях государственного, хозяйственного и социально-культурного строительства», а во втором — «в коммунистическом строительстве». По сути, ставилась задача — повысить роль комсомола. Я был участником этих попыток.

В своем докладе на Юбилейной сессии НИЦ 29 октября 1986 г. я между тем говорил о молодежной политике Советского государства, раскрывал при этом весьма основательно само понятие «молодежная политика». Как ни парадоксально, но в зарубежных публикациях о молодежной политике (испанских, итальянских, шведских и других) я не встретил ни одной теоретической статьи по этому поводу; только описание практики. Вполне вероятно, что мое определение было первым. Ничего мудреного в нем нет, но оно прижилось в науке. А это исключительно важно для практики: все начинается с определения понятий. Кроме того, в своем докладе я предложил ряд конкретных мер и шагов по реализации этой политики: 1) готовить для правительства ежегодные доклады о положении молодежи в СССР; 2) принять «Закон о молодежи»; 3) разработать государственную комплексно-целевую программу «Молодежь Страны Советов», включающую в себя серию проектов; 4) создать Государ-

ственный комитет по делам молодежи на всесоюзном уровне и его органы — на местах; 5) создать Государственный исследовательский институт молодежи; 6) создать Фонд молодежи, где аккумулировать деньги на решение молодежных проблем. Я говорил о том, что молодежь надо рассматривать не только в качестве объекта воздействия, но и (а может, и прежде всего) субъекта исторического действия. Призывал начать научное обоснование и реализацию сильной государственной молодежной политики (ГМП).

На этой научной сессии присутствовал первый секретарь ЦК комсомола Виктор Иванович Мироненко. После нее мы долго беседовали с ним в моем рабочем кабинете. Я убедил его в том, что ГМП — своевременная, перестроечная идея, прорыв в работе с молодежью. Он загорелся, дал «добро» начинать работу в этом направлении. Это был первый шаг, это было начало всего процесса, который длился (кто бы мог тогда подумать!) четыре с половиной года.

Скажу сейчас самое главное, в чем абсолютно убежден: если бы идея государственной молодежной политики не пришла тогда в мою голову, если бы я не предал ее гласности, то и ныне в России (наверняка!) никакой ГМП не было вообще. Почему?

В советские времена в общественном словаре словосочетание «молодежная политика» отсутствовало. Напрочь. Кому не верится, поройтесь в журналах и газетах того времени, до 29 октября 1986 г. Уверяю, ничего не найдете. Идея эта могла прийти в голову только тому, кто в ней был заинтересован. Это не была партия, и это не был комсомол. На практике молодежная политика, конечно, существовала, реализовывалась. Но она лежала строго в рамках коммунистической идеологии и сводилась прежде всего к вопросам воспитания или, как часто говорили тогда, «формирования» нового человека. Говорю это не в порядке осуждения. Это было естественно с точки зрения правящей партии и Системы. Сейчас ведь происходит то же самое, только «новый человек» лепится в духе ультралиберальной идеологии. За-

дача коммунистического воспитания новых поколений едва ли не полностью возлагалась на комсомол, хотя государство через органы образования, культуры и другие осуществляло свою работу, а партия зорко следила и за ним, и за комсомолом. Система воспитания была четкой, в целом — весьма эффективной. Какая тут еще «молодежная политика»? Кому она нужна? Все и так идет хорошо. Хотя на самом деле существовали не просто проблемы по принципу «в отдельных магазинах нет «отдельной» колбасы» (был в СССР такой сорт колбасы). В обществе возникла Проблема молодежи как сумма и система многих проблем в разных областях детства, отрочества, юности и молодости. Это — отдельный разговор.

Как директор НИЦ и как исследователь, я это понимал, говорил и писал об этом, но властям знать и понимать этого не хотелось. Ни за что. Я же видел решение этой глобальной Проблемы именно в сознательной, целенаправленной, научно обоснованной, сильной, т. е. хорошо обеспеченной финансово и — непременно государственной — политике. Как бы амбициозно это ни звучало, но какое-то время я был единственным человеком в огромной стране, кто видел не только множество проблем в жизни общества, молодежи и комсомола, но синтезировал это множество в одну общую Проблему и видел способ ее решения через посредство государственной молодежной политики.

На осознание этого обществу понадобилось время и немалое. Даже не месяцы, а годы. И только после того, как эта Проблема и идея ГМП были публично и многократно озвучены.

Закон о ГМП был принят в апреле 1991 г., через несколько месяцев рухнул СССР, а вместе с ним только что отстроенные госструктуры по реализации ГМП. Но — не идея. Не текст закона.

Идея, застрявшая в головах миллионов, перекочевала в «новую» Россию и другие суверенные государства, некогда бывшие республиками СССР. В некоторых из них по горячим следам были приняты свои законы

о ГМП. Началась эта работа и в России. Был подготовлен такого рода законопроект в Госдуме (Вы, Валерий Андреевич, участвовали в его разработке). Более того, он был принят Думой. Но Ельцин, который взошел на трон, размахивая над головой избирательной Программой, где идея ГМП была одной из главных, на принятый Думой закон о ГМП наложил вето. И Дума не смогла его преодолеть. Почему?

Я говорил пятнадцать лет назад и говорю сейчас: пока Россия идет по пути ультрали-беральной революции, никакого закона о ГМП нет и быть не может. Ибо даже классический либерализм не предусматривает сильной социальной, а значит, и молодежной политики. Совсем наоборот, расходы на социалку падали, падают и будут падать.

И то, что сейчас в России существует молодежная политика, хоть и рахитичная, — это наследие прошлого, инерция социального движения, своего рода социалистический пережиток. В США ГМП никогда не было, нет и не будет, хотя идеологи либерализма (Фридмэн, например) говорили, что США — самая социалистическая в мире страна. Глупость, конечно.

Совсем недавно, вы знаете, на заседании Госсовета Президент России Медведев на предложение принять закон о молодежи сказал, что в Советском Союзе пытались подготовить проект такого закона, но он был плохой, и его не приняли.

Хотя Дмитрий Анатольевич помнит, что в 1987 г. или чуть позже его (тогда аспиранта Ленинградского госуниверситета) мы приглашали в НИЦ на «пробу» — вдруг он нам поможет в подготовке проекта. Мы многих тогда приглашали из разных республик и городов СССР — нужны были свежие взгляды, идеи. Это не были люди случайные — их рекомендовали комсомольские органы. Кое-кто задерживался в НИЦ на не-делю-две, кое-кто на месяцы. ДАМ не «вписался». Я-то его и не помню, а вот Джахан Поллыева, тогда руководитель ВМТК (временного молодежного творческого коллектива) «Закон о молодежи», а с ельцинских

по нынешние времена — помощник Президента РФ (Ельцина, Путина, Медведева) — помнит, и они с Медведевым несколько лет назад обменялись репликами по этому поводу. Об этом мне рассказывала сама Джа-хан. Но это — между прочим, просто любопытный факт.

Четыре с половиной года подготовки закона о ГМП лично для меня — это время борьбы, скандальных и опасных ситуаций то в ЦК комсомола, то в ЦК партии, то в Верховном Совете: «Зачем нужна эта ГМП? Что еще за «Закон о молодежи»? А партия зачем? А комсомол? Кто это придумал? Ильинский? А кто он такой? А почему он до сих пор директор НИЦ?» Я писал статьи в «Комсомолку», «Известия», «Литературку», участвовал в многочасовых дискуссиях на радио, телевидении, в Большом зале Политехнического музея. В редакции газет, журналов, на радио и телевидение приходили письма не только в поддержку, но и с требованиями «Исключить Ильинского из партии!», «Расстрелять Ильинского!» За что? «За очернительство советской действительности, за клевету на советскую власть.» То вдруг холодом повеет от Мироненко. Понимаю: с ним кто-то провел «душевную» беседу в ЦК партии. То меня для профилактики потрясут.

Но я-то не был врагом советской власти, комсомола и партии, я блага хотел в конкретном случае — молодежи, а значит, обществу, стране. И меня за это «фэйсом об тэйбл»? «Да пропади он пропадом, этот закон!» — можно было сказать в любой момент. Но тогда — «стоп машина», все, что сделано уже, сама идея и те, кто поверил в нее (а таких было все больше — сначала единицы, потом десятки, сотни и тысячи и — миллионы) — все псу под хвост? И твоя честь, и твоя гордость, и твое самолюбие? Нет. Я (именно я) — спорил, упирался, терпел и — работал, работал, работал. И вот идея ГМП стала центральной в планах комсомола: ее обсуждали в тысячах комсомольских организаций, на пленумах ЦК комсомола и его съездах.

Но дело все равно стопорилось: упирались инструкторы «комсомольского сектора» в ЦК КПСС. А мимо него не проскочишь. Что делать? Надо было пробиваться выше, к «самому», к Горбачеву.

Вот в моих руках проект доклада Горбачева на встрече с молодежью в 1987 г., в подготовке которого я участвовал. В нем сказано (моей рукой написано) то, что должен был произнести генсек. Но встреча, которую готовил Георгий Лукич Смирнов, помощник Горбачева, не состоялась. Почему? Не знаю. Смирнов на мой вопрос только развел руками. Облом!.. Разочарование, уныние.

Что делать? Работать! Ведь ГМП и «Закон о молодежи» — одно из направлений и текущих задач НИЦ, директором которого я был. Надо выполнять годовой план и массу внеплановых работ: на наших глазах по швам начинала трещать страна, партия, комсомол. Были те, кто их разрушал, и были те, кто пытался сделать что-то для их. нет, не спасения. В гибель СССР даже тогда не верилось. Мы хотели преобразований, именно «перестройки», совершенствования Системы. И делали, что могли. Но сейчас разговор не об этом.

1988 г. Готовилась XIX партконференция КПСС. ЦК комсомола, как водилось, представил в ЦК партии раздел о молодежи в доклад Горбачева. Но его забраковали и вернули за два дня до начала работы конференции. В ЦК комсомола — напряг. Меня вызвали в ЦК в воскресенье.

В кабинете «первого» весь Секретариат ЦК. Мироненко излагает ситуацию: цейтнот, на все про все несколько часов. Я сказал: «Дайте мне два-три часа, я напишу пять-шесть страниц, «болванку», а потом мы ее обсудим». Так и поступили. Текст в основном понравился, поправок было немного. Его и отправили в ЦК партии.

И вот — 28 июня (помню, потому что это день моего рождения) открывается XIX партконференция. Я и мои замы сидим в НИЦ перед телевизором. Горбачев читает доклад. Доходит до раздела про молодежь, и слово в слово читает текст, который я готовил два

дня назад. В нем все, что надо было сказать в тот момент про ГМП и закон. Ликуем! После этого дело должно было пойти как по маслу: генсек сказал — это закон. Вроде бы. Но до принятия Закона СССР «Об общих началах государственной молодежной политики в СССР» в апреле 1991 г. оставалось еще почти три года. И это были годы жестокой борьбы.

Да, к тому моменту мы уже научили общество, парт- и госчиновников и комсомольских работников выговаривать слова «молодежная политика», «государственная молодежная политика», «социальные службы для молодежи», «социальный работник», «ювенальная юстиция» и многие другие. Но вместе с тем у них было достаточно времени и ума, чтобы понять, что с появлением в стране государственной структуры «по делам молодежи» роль комсомола в этих делах заметно упадет, а значит, снизится и его авторитет.

Однако общество надо было действительно изменять, перестраивать. В этом я не сомневался. Дело даже не в идеологии, политической системе и экономике. Это особая тема. Мне было абсолютно ясно — надо было радикально изменять отношение к человеку. Партийный и комсомольский уставы требовали от членов партии и комсомола жертвенности, готовности, «если надо», жизнь положить за «дело партии, за советскую Родину». Как миллионы других, я тоже готов был к этому. Если «надо». Я и сейчас пою: «Раньше думай о Родине, а потом — о себе».

Но у всего есть мера. Война, враг наступает — приходится жертвовать. А в мирное время? Создайте людям человеческие условия жизни, позаботьтесь о человеке, если уж партия и государство взяли на себя такую обязанность. Конечно, нужны заводы, фабрики, ГЭС, ракеты, армию кормить надо и все такое. Но если проблемы с жильем, продовольствием и другие длятся до бесконечности долго и все за счет человека, то человек неизбежно начинает думать: «А зачем мне такая жизнь — без сносной квартиры,

а то и в подвале, без хороших продуктов, а то и впроголодь.» Кто-то был готов кормить сам себя — с сада-огорода, от животин во дворе. Так нет! То коров и овец — под нож, то птицу — по счету и с налогом, то виноградники — вырубить. Такое не могло длиться бесконечно. Одна из главных причин того, что СССР рухнул, — «забыли» о народе, о человеке. Вот потому-то народ не особо брыкался, когда на его глазах разваливали страну.

Я понимал, что если идеал коммунизма не наполнить конкретным бытовым содержанием, если молодежь не заинтересовать, не показать ей, что «жить становится лучше, жить становится веселей» не на словах, а на самом деле, — система начнет распадаться. Отсюда мои мысли о сильной социальной политике государства, о социальной функции комсомола, как ведущей среди прочих функций. Именно эти в общем-то очевидные идеи я и защищал в своей докторской диссертации. Я думаю, что если бы Закон о ГМП был принят года на два-три раньше, то молодежь не стала бы взрывоопасным материалом и инструментом развала СССР.

И вдруг начал понимать, что комсомол (при всем желании!) никогда не реализует социальную функцию так, как это надо, даже если захочет. И потому, что комсомол — организация не только общественная, но и политическая, а политика — дело жестокое; в политике не жертвуют, а требуют жертв. И потому, что у комсомола слишком мало денег, чтобы тратить их на нужды молодежи, сделать свою социальную функцию сильной, — слишком многообразны и значительны интересы, запросы и нужды 70 млн молодых людей, а не только тех 40 млн, которые состояли в комсомоле. Решить эти задачи может только государство.

Мне говорили: как можно политику заключить в рамки закона? Как можно написать закон о народе? Ведь молодежь — это тот же народ, то же общество, только взятые на определенном возрастном срезе. Закон о молодежи — это вообще-то «малая конституция».

Я это понимал, но считал, что при всех издержках в философии права и в законотворчестве, если закон будет принят, то в обществе произойдет что-то очень нужное и важное. Что будет, я не знал, но верил: «что-то» склеится. В конце концов. Когда движешься к большой цели, то на пути к ней всегда достигается масса малых целей. «Целься в Солнце, если хочешь, чтоб стрела взлетела выше леса», — часто говорю я. Закон о молодежи был высокой целью. Это было крайне интересно лично мне, и это сразу придавало Научно-исследовательскому центру особый вес, стягивало все наши исследования под одну,главную идею.

Хорошо было и то, что сделать это было в моей власти. Мы спланировали работу НИЦ под задачи подготовки Закона о молодежи, обеспечивали эту идею масштабными социологическими исследованиями, многочисленными публикациями в СМИ, говорившими одно и то же: ГМП и закон необходимы. Идея ГМП имела серьезную научную аргументацию. Сделать это, кроме НИЦ, не мог больше никто. Поэтому когда сейчас кто-то надувает щеки: «Мы критиковали законопроект Ильинского», «Мы разрабатывали альтернативный проект.», я только недоуменно усмехаюсь — о чем говорят эти люди? Я не видел и не читал никаких других проектов. Это моя, это наша идея; это я, это мы заразили общество этой идеей; это мы подготовили концепцию закона, мы написали первый вариант законопроекта, который в зале третьего этажа НИЦ с участием Ми-роненко, первого секретаря ЦК ВЛКСМ, представителей Верховного Совета СССР и ЦК КПСС был принят «за основу» и дорабатывался далее...

Вал. А. Луков: Когда Мироненко сказал: «Теперь я вижу: закон есть!»

И. М. Ильинский: Да. Но надо было знать, что Мироненко — фразер, что его слова иногда мало чего стоили. А я-то тогда многое понимал, ибо мы довольно тесно общались. Тем не менее «процесс пошел», хотя был сложным и долгим. Работники ВМТК сидели, гоняли абзацы, строчки, параграфы,

статьи. Вариант проекта второй, третий. пятый. А когда все стало получаться, когда законопроект уже внесли в Верховный Совет, я занимался законом далеко не каждый день. Зачем директору НИЦ бегать по комитетам Верховного Совета, согласовывать точки зрения? Для этого были работники ВМТК — Джахан Поллыева, Валерий Луков, Станислав Пугинский, Сергей Алещёнок. Все — люди талантливые, амбициозные, трудоголики, отобранные мною из многих десятков тоже одаренных людей. Без них этого закона не было бы, это факт. Но если бы вдруг их не было, я нашел бы других людей, и они подготовили бы в чем-то другой закон, но это все равно был бы закон о государственной молодежной политике. Я добился бы своей цели.

Да, был момент, когда я отошел немного в сторону, но как только возникала сложная ситуация, я тут же возникал и начинал «бодаться» с кем надо, решал, если так можно сказать, вопросы стратегического характера.

Была ведь еще при ЦК комсомола большая, человек тридцать, Комиссия по подготовке закона, председателем которой был Мироненко, а я — его замом. В комиссию входили видные ученые разных институтов, заместители министров многих министерств, в том числе МВД, КГБ, образования. Миро-ненко, как правило, открывал заседание и уходил. Вести дискуссию доверялось мне. Поначалу (особенно) было очень сложно. Откуда у людей, стоявших в стороне от жизни и исследования проблем молодежи, понимание этих проблем? Комиссию надо было убедить, чтобы работа продолжалась. Иногда решение надо было продавливать. Продавливал. А как мы «завоевывали» прессу? Десятки журналистов центральных газет стали нашими союзниками и помощниками. Еще раз скажу: мы перевернули сознание общества, научили его выговаривать и произносить, а потом и понимать слова, которых прежде не было в научном, бытовом, политическом и общественном словаре. Мы не просто работали, мы довели дело до точки, мы победили. Это прекрасно.

Разработка основ ГМП и проекта закона о ней из разряда тех дел, когда я действовал не «благодаря», а вопреки обстоятельствам. Это была победа и интеллектуальная, и моральная, и политическая. И выиграл не только лично я, все названные и неназванные мною разработчики закона, а прежде всего молодежь и общество. Вот что главное.

В мелкие дела я обычно и не лезу, они мне просто неинтересны. По моей натуре, по моей психологии я — действительно конструктор. Генеральный конструктор. Мне, как и авиаконструктору, важно понять самое главное: «полетит — не полетит»; как высоко, как далеко полетит. Построить модель: она будет или не будет действовать. Запустить процесс, а потом контролировать, регулировать его развитие. Мелочи, детали мне не особо интересны. Я убедился в этом на практиках в техникуме, институте: делал табуретки, столы, точил детали на токарном, фрезерном и других станках, работал на электросварочном аппарате. Не «мое». Есть много людей, которые в состоянии и любят заниматься именно такими делами. А мне нравится воображать, фантазировать, придумывать что-то большое. Так устроены моя голова, мой ум.

.Или — проблемы воспитания. В 1992 г. из школ и вузов России изъяли воспитательную функцию, сократили ставки работников (зам. директоров школ, проректоров и др.), занимавшихся этой работой. Причина была очевидной — борьба с коммунистической идеологией. Но это означало, что образование, которое даже в новом Законе «Об образовании» уже «новой» России в первой же его статье определялось как «целенаправленный процесс воспитания и обучения», было оскоплено наполовину. Понятие «образование» было обессмыслено, его нужно было понимать как только обучение. Надо ли говорить о том, какой ущерб наносило это решение развитию молодых поколений?

Предложил Андрею Шаронову подготовить силами НИЦ второй доклад «О положении молодежи в России» Правительству России (первый уже был опубликован) по

теме «воспитание» с соображениями о том, как выйти из сложившейся ситуации лучшим образом, а не грубым разрушением. Но Шаронов в тот момент уже не был секретарем ЦК комсомола и депутатом Верховного Совета СССР. Зато — в хороших отношениях с Чубайсом, Бурбулисом, Гайдаром и иже с ними. В тот момент Шаронова назначали (или только что назначили, не помню) полномочным представителем по делам молодежи при Правительстве России. Во всяком случае, у него еще не было ни аппарата работников, ни денег. Эту проблему мы решили так: НИЦ сдал в аренду часть своих помещений, и на вырученные деньги начали готовить доклад. Шаронов обещал вернуть деньги, как только они появятся у него (и позднее вернул).

Работа шла очень трудно. В НИЦ из двухсот работников осталось около двадцати: денег на зарплату, которые оставил нам ЦК комсомола, не хватило и на год. Я приглашал знакомых специалистов по проблемам воспитания, предлагал им поработать на благо Отчизны за небольшие деньги. Не все соглашались. Но главная беда состояла в том, что мозги-то у абсолютного большинства работали по-старому, голова была забита старыми подходами, схемами, понятиями. А нужна была новая концепция воспитания. И первый, кто должен был представить, как может выглядеть эта концепция, был я, как руководитель этого проекта. В моей голове родилось словосочетание «жизнеспособные поколения». Вот такие поколения, вот таких — «жизнеспособных» людей и должны были, на мой взгляд, воспитывать в «новой» России семья, школа и вуз, общество в целом, в том числе СМИ, другие институты.

Но в докладе надо было показать ситуацию, в которой оказались дети и молодые люди в новой социально-экономической системе. Для этого необходимы были социологические исследования и — особенно! — люди, способные мыслить всеохватно, смело, с заглядом в прошлое и будущее, трезво оценивать настоящее. Прежде такие люди работали и в НИЦ, были у меня под рукой, или

я знал, что такие есть в других институтах, других городах. Теперь они словно растаяли. Ау!.. Пусто. И все-таки я находил, как мне казалось, подходящие кандидатуры. Люди предлагали свои материалы, которые я, увы, был вынужден браковать один за другим. В общей сложности через мои руки прошло человек шестьдесят, не меньше, — доктора, кандидаты наук, именитые и совсем молодые. Каждый — со своим материалом по согласованной со мной теме. С каждым — дискуссии по поводу идей, подходов, понятий и прочего. Непонимание, обиды. Платил деньги, а материал (частенько) — в корзину. Может, через год стало вырисовываться нечто такое, что можно было посчитать за серьезный коллективный труд.

А время шло. А вокруг (по поводу воспитания) — тишина. И это поражало, просто убивало меня. Молчали директора школ. Молчали ректоры вузов. Молчали академики Российской академии образования. Молчали депутаты. Молчали все, кто должен был возмущаться, кричать, что-то делать по долгу службы, поскольку искорежили предмет их деятельности, ополовинили объем их работы. Я-то как раз мог и помалкивать, ибо работал не в школе, не в вузе. Меня непосредственно происходящее не касалось. Но я переживал и действовал.

Если не ошибаюсь, в 1994 г. был создан Совет по делам молодежи при Президенте РФ Ельцине. Идея принадлежала Елене Евгеньевне Чепурных, тогда депутату Госдумы РФ, зам. председателя Комитета по делам детей, семьи и молодежи. Она хотела, чтобы председателем этого совета стал я, тогда же ректор Института молодежи, специалист по молодежным «делам». Мы обсуждали с ней этот вопрос. Но руководителем назначили другого человека, близкого к Администрации Президента. Я стал членом этого совета и тут же предложил обсудить на ближайшем заседании проблему воспитания. Заседание состоялось. Это был очень странный разговор. Суть: «Новой» России не нужно воспитание. Это все советское. Давайте заниматься социализацией,адаптацией.»

Тому, что так рассуждали Пронькин, председатель совета, и ему подобные ребята, я не очень удивился: сам Пронькин и еще кое-кто были комсомольскими работниками последнего поколения, слабаки, а среди них и такие, кто сознательно разваливал комсомол. «Зюкины дети». Им все вокруг виделось «голубым и зеленым». Доллары! Вскоре я понял, что и совет при Президенте они хотели использовать как «предпринимательскую» структуру.

Но то, что их поддержали и входившие в состав совета ученые мужи, в том числе Игорь Васильевич Бестужев-Лада, которого я прежде уважал, меня ошарашило. В такие моменты в моей голове всегда возникает вопрос: «Слушай, парень (это я себе), а может ты все-таки заблуждаешься? Отстал от времени? Выходит, все неправы, а ты прав? Может, все наоборот?.. » Мучительные моменты. За свою жизнь я переживал их десятки раз. Вот и тут я опять кинулся к литературе, снова пролистал сочинения от Аристотеля до Жан-Жака Руссо и от него до наших дней. Да нет же: воспитание вечно, пока есть человек и новые поколения.

Мы подготовили проект доклада Правительству России. Редакционная группа при Комитете по делам молодежи, который был создан к тому моменту и который возглавил Андрей Шаронов, «подчистила», избавив его от излишней остроты и эмоциональности.

И вот — заседание Правительства, которое ведет Черномырдин. Выступают: его первый зам Сосковец, министр обороны Грачев, министр образования Кинелев. Все говорят по сути одно и то же: «Доклад очернительский. Молодежь у нас хорошая. Никаких проблем с воспитанием в России нет. Поэтому — доклад с обсуждения снять, его рассылку в регионы — запретить». Что и было сделано. На выходе из зала заседаний присутствовавшие на нем, в том числе и министры, спрашивали друг друга: «Слушай, а что это они там такого написали?.. » И брали со стола доклад, который прежде их не интересовал. Может, даже полистали потом.

Вскоре в Научно-исследовательском центре собралась коллегия Комитета по делам молодежи, членом которой был и я, чтобы обсудить «ЧП». Все были расстроены, а руководители комитета выглядели слегка испуганными. Я их понимал: они ж «государевы слуги», тут и с должности можно полететь. Это в условиях-то свободы и демократии, полной вседозволенности, хаоса и абсурда того времени звучат слова: «Очернительство!.. Запретить!.. » Что же такое надо было сказать в этом докладе, чтобы вызвать такую реакцию?.. Возникал вопрос: «А кто это все посмел сочинить?.. » И получалось, что этот вопрос надо адресовать мне, Ильинскому И. М.

Шаронов задал его, но по-другому: «Что делать?» Я ответил известной фразой: «Забрать все книги бы, да сжечь».

Никаких последствий ни для Шаронова, ни для меня не было. Если не считать того, что Шаронов решил в дальнейшем «проблемных» докладов Правительству не направлять, а представлять только своего рода статистическую характеристику положения молодежи в обществе (что и происходило еще лет пять), а я зарекся участвовать в подготовке этих докладов и вообще в исследовании проблем молодежи.

Легко сказать, а сделать трудно. В 1995 г. Институт молодежи издал полный текст проекта доклада под названием «Молодежь: будущее России» с приложением Концепции воспитания жизнеспособных поколений тиражом в 3000 экземпляров. Разослали книгу по библиотекам страны, в региональные комитеты по делам молодежи, в вузы и московские школы.

Книга и концепция начали «работать». Мне позвонил вице-президент Российской академии образования, приглашал на заседание Президиума РАО, который обсуждал концепцию. Звонили ректоры вузов, директора школ.

Елена Евгеньевна Чепурных, которая работала уже заместителем министра образования, предложила провести в нашем институте всероссийскую научную конференцию

по вопросам воспитания с участием проректоров госвузов, которые отвечали за работу со студентами, а на самом деле занимались именно воспитанием. И такая конференция состоялась, если не ошибаюсь, в 1998 г. В ней участвовали человек 350 из многих регионов России. Подчеркиваю — это были госвузы, а наш-то вуз — негосударственный. Я выступал с основным докладом.

В ту же пору состоялось совещание у начальника одного из департаментов Министерства образования Березиной. Обсуждался вопрос: «Что делать с журналом «Студенчество. Диалоги о воспитании», учредителем которого был Минвуз: у министерства не было денег на содержание этого журнала. Присутствовали десятка два ректоров московских вузов. Гробовое молчание. Я поднял руку: «Я возьму». Это было в 2000 г. Вот уже 10 с лишним лет мы содержим и издаем этот журнал.

Кажется, в 1998 г. или позже в очередной раз закрыли Комитет по делам молодежи, передав эти «дела» в Минвуз.

Мне позвонил министр образования Владимир Михайлович Филиппов: «Хочу приехать в вашу академию (мы уже получили этот статус) — посоветоваться с вами по вопросам молодежной политики». Приехал вместе с замминистра Коврижных и начальником департамента Куприяновой, которые отвечали за эту политику. Разговор продолжался часов пять, до глубокого вечера.

Кроме всего прочего, я сказал Филиппову: «Владимир Михайлович, Вы называетесь «министром образования», но на самом деле Вы — «министр обучения», так как из школ и вузов изъята воспитательная функция». Он, конечно, знал и понимал это и до нашего разговора. Но вскоре появилось его интервью в «Российской газете» с названием «Не хочу быть министром обучения!»

Воспитательную функцию восстановили во всех образовательных учреждениях. Безусловно, с какого-то момента за это боролись многие. Но я с полной уверенностью говорю: эту борьбу мы начали первыми и долгое время были единственными. Как

долго — не берусь судить. Но мы были первыми, и мы боролись — со всеми вытекающими последствиями из борьбы. И мы опять победили.

Вал. А. Луков: Хороший поворот возникает дальше в нашем разговоре: уже в работах по молодежной политике, по комсомольскому строительству есть характерное для Вас обращение к социальной философии как широкому осмыслению Происходящего. Не случайно зазвучали слова «Социальная философия Происходящего» в подзаголовке книги «Между Будущим и Прошлым». А все же, с Вашей позиции как социального философа, что там — между Будущим и Прошлым? Насколько Настоящее реально? У Альберта Эйнштейна находим: «Для нас, убежденных физиков, различие между прошлым, настоящим и будущим — не более чем иллюзия, хотя и весьма навязчивая». А для Вас?

И. М. Ильинский: Что есть время? Многие люди не задумываются об этом. А жизнь конечна, а жизнь мгновенна. Не успел родиться — надо уже уходить.

Нынешнее поколение учат жить «здесь и сейчас». Помню лихую статью Аллы Борисовны Пугачевой, которой многие подражают. Пугачева сказала, что она живет только «здесь и сейчас». Нынешнее поколение приучили к этому. Очень опасная философия. Опасная тем, что она правдива. Единственное, что реально, — это настоящее. Мы живем только в настоящем. Будущее — это мечты, ожидания и надежды, прошлое — воспоминания о днях минувших.

А время между тем есть бесконечная длительность. Человеческая жизнь — тоже определенная длительность, но бесконечно малая относительно 550 тысяч лет с момента появления Человека. Если взять реальную историю от Рождества Христова до наших дней, то она уложится в 16 минут сегодняшнего дня. В этом смысле жизнь отдельного человека — вообще вспышка, мгновение. Такова философия Платона.

Аристотель превзошел своего Учителя, у него другая философия времени. Он ввел понятие «теперь». Настоящее — это «те-

перь». А «теперь» принадлежит частями, определенными дистанциями, длительностями и Будущему, и Прошлому. Сколько «теперь» принадлежит Будущему, сколько Прошлому, на этот вопрос мы отвечаем сами. Но в данном случае (по Аристотелю) Настоящее раздвигает свои границы, представляет собой интервал. В этом интервале мы и живем.

Вот в нашей стране, в «новой» России, уже 20 лет хотят покончить с Прошлым. А где оно начинается? В 1991 г.? Если они хотят покончить с советским прошлым, значит, надо отрубить почти 74 года советской истории. Но тогда — разрыв отечественной истории. А развитие возможно только тогда, когда оно преемственно. Если этого понимания нет у людей, которые властвуют, и Прошлое уничтожается просто потому, что оно неугодно Настоящему сугубо по идеологическим и политическим мотивам, то мы имеем то, что имеем, — Хаос, Абсурд, откат назад, а не движение вперед. Человек не укоренен в Настоящем. А должна быть какая-то укорененность. Человек чувствует себя психологически комфортно только тогда, когда у него есть не только Настоящее, но также Прошлое и Будущее.

Вот, например, я. Почему я написал три года назад книгу «Корни и крылья»? Я хотел и хочу знать, кем были мои дед, прадед и все пра-пра. Как они жили. И если у меня есть прошлое, если там все благополучно, хорошо и предки мои — хорошие, то и мне хорошо, моей душе хорошо, под моими ногами есть твердь, основа. Если же я знаю еще, как праведно жили не только мои родственники, но и предшествующие поколения русских людей, я с удовольствием ассоциирую себя с Россией, понимаю, что я должен говорить молодым людям, если нахожусь в роли проповедника, как им надо жить и дальше, чтобы все в России было нормально и лучше, чем было.

Это о Прошлом, о «теперь», которое принадлежит Прошлому.

А есть «теперь», которое принадлежит Будущему. Когда говорят, что будущее непредсказуемо, в этом есть правда, но все-та-

ки не вся. Потому что будущее непредсказуемо лишь в том случае, если мы его не планируем, если мы вообще не думаем о будущем. Тогда мы полностью во власти стихии. Если же мы ставим цели, если у нас есть программы и планы, если у нас есть идеи, которые нас объединяют, сплачивают в некое целое, в целостный социальный организм, тогда оказывается, что мы можем, по крайней мере на какие-то годы, спланировать наше будущее и достичь цели.

Вот моя жизнь — жизнь Игоря Михайловича Ильинского. Конечно, мое «теперь» уже больше в прошлом; моего «теперь» в будущем немного. Но я еще жив, и я мечтаю, строю планы. Если чувство Будущего не покидает человека, если у него есть цель, если это высокая цель, он как минимум дольше живет. Высокие цели, духовные цели спасают человека. Вот поэтому я не боюсь работы. Как бы я ни перегружался. Сегодня утром вспомнил одно свое четверостишие, из далеких шестидесятых.

Я люблю в рассвете весеннем

Вместе с солнцем к работе вставать.

Я люблю в труде наслажденье. Изнемочь.

Я люблю уставать.

Вот Вы меня спрашивали о провидении. Бывают, конечно, подарки судьбы, бывают. Дай бог каждому. Но труд, труд и только труд — гарантия успеха. Трудолюбие — это и есть талант настоящий. В соединении с даже небольшими способностями труд может возвеличить человека и помочь ему достичь значительных целей. Ничего нового я тут не сказал. Таковы мои убеждения.

Я люблю видеть усталые лица. И ненавижу на экране IV сытые морды. Я таким людям не верю уже в силу того, что их морды сытые. Даже если они не бреются ради того, чтобы выглядеть усталыми, они — «морды». Люди, которые руководят страной в такое страшное время, должны работать так, как работали вожди Октябрьской революции в ее начале.

Вот позавчера Алексей Константинович Пушков в «Постскриптуме» «мочил» Дзер-

жинского. Не буду повторять слова о «кровавых руках» и прочем. Но я видел на экране Дзержинского совершенно изможденного работой, желтого. Да, ЧК, красный террор и прочее. Но это — революция!.. А белый террор?.. Вспомним Англию и Кромвеля, Францию и гильотину. Ужас. Но Дзержинский по долгу службы еще спасал детей новой Системы. И как бы там ни было — огромное число пацанов, бездомных, голодранцев, он спас. Три миллиона. Этот факт никто не отрицает. Тогда в России была совсем другая ситуация, не такая, как сейчас. Страна лапотная, бандитская, воровская и всякая. А ведь он все-таки сделал это! Рядом с кровью. А что творится с детьми в «новой» России?.. А рядом — олигархи. Позор!

А тот же Ленин. Когда я в 1985 г. писал для серии ЖЗЛ книжку про Василия Алексеева, то читал архивные книжки про тогдашнего Ленина и впервые узнал, что Ленин страдал страшными головными болями. Но он работал. Он работал, работал, работал. Эти люди, большевики, победили и потому, что им противостояли сытые, зажравшиеся, привыкшие вкусно кушать, мягко спать генералы, офицеры. А революционеры были фанатиками. Хорошо или плохо это — другой вопрос. Они были подвижниками, вели подвижнический образ жизни. Я не к тому, что жизнь надо проживать, как Серафим Саровский, в пустыне. Нет, нет! Надо радоваться жизни и успевать наслаждаться ею, но в какие-то моменты жизни общества, а тем более если ты вдруг оказался на каком-то важном общественном или политическом посту и от тебя зависит жизнь множества других людей, ты должен служить им — пахать, пахать и пахать. Это не вопрос достижения должностей, званий, богатств. Это — долг. Человеческий долг. Человек живет для себя и — для других. Без других ты ничто. «Я» — в пустоте, «Я» — среди чего, среди кого?.. Ради чего?

Это все — про Время, про философию Происходящего.

Вот Вы, Валерий Андреевич, упомянули сейчас Эйнштейна. Мы привыкли думать,

что люди, гениальные в какой-то отдельной области, гениальны во всем. И любая фраза, которую они уронили, — уже истина. Возможно, Эйнштейн не читал Аристотеля. Он физик, математик. Но он сказал, а Вы процитировали только что: «.различия между прошлым, настоящим и будущим — не более чем иллюзия». И вот мы принимаем его слова за истину, а кто-то, может, за истину абсолютную. «Это же Эйнштейн!» Он прав, конечно, но — в чем и насколько? Да, время (в принципе) неделимо, если мы говорим о времени физическом. А есть еще время социальное. Три модуса времени (прошлое, настоящее, будущее) люди придумали для удобства — ориентации во времени как бесконечной длительности.

Но если понимать время Настоящее, как «миг между прошлым и будущим», тогда рождается опасная для судеб человечества философия потребительства: «Торопись жить! Жизнь мгновенна! На «том свете» нет ничего! Живи «здесь и сейчас», наслаждайся! Если хочешь — воруй. Тебе кто-то мешает жить по-твоему? Убей его!» Такая воровская, бандитская психология властвует сегодня многими. А посмотрите на наших олигархов, богачей. Будущее России их не волнует, а Прошлое им мешает жить так, как хочется. Ату его, убить Прошлое!..

Вал. А. Луков: К следующему вопросу. Вот лежит перед Вами книга «Образовательная революция». Я помню ее очень хорошо, первую рукопись, где в заглавии «Образовательная революция» стояли вопросительный знак и многоточие. Потому, что еще не ясно было, это все-таки революция, или что-то только похожее на нее, или просто лозунг. Сегодня уже прошло, между прочим, почти десятилетие с того времени, когда Вы эту книгу писали. Можем мы сказать утвердительно, что образовательная революция началась, что она идет? Или, наоборот, это все уже сворачивается, возникает контрреволюция? И следующую книгу тогда надо писать — «Образовательная контрреволюция».

И. М. Ильинский: На написание этой книги меня вдохновили идеи Федерико Майо-

ра, бывшего в те годы Генеральным директором ЮНЕСКО, и доклад ЮНЕСКО «Высшее образование для XXI века», подготовленный по поручению Майора.

Про ЮНЕСКО в России люди ничего толком не знают. Спроси простого человека — он понятия не имеет, что это такое. Ну а про доклады ЮНЕСКО по вопросам образования не слыхали в большинстве своем и «профи». А их надо читать. Их готовили умные люди. Это была позитивная, конструктивная философия будущего человечества, взятая через призму образования.

За этой идеей стоял Майор. Вот таки люди должны бы править миром. Вот такой человек во главе мирового правительства — это было бы счастье. Мыслитель, крупный ученый, прекрасный оратор и — поэт. Мечта. Миром должны править люди с «философским глазом», т. е. умеющие мыслить широко и глубоко, видеть далеко. Решил написать книжку «Образовательная революция». Но революция может свершиться только в определенной социальной ситуации. Написал большое предисловие «Абсурд Происходящего».

Торопился — хотел сделать эту книжку к очередному съезду ректоров России. Думал, раздам ее ректорам, они почитают, и, может, начнет происходить что-то благое в системе образования. Но — увяз: ЕГЭ, ГИФО — это было внове — 2001 г. Они, в об-щем-то, в этой книге лишние. Но эту дурацкую идею надо было раскритиковать. Надо было немало прочитать. Еще раз говорю: тогда об этом никто толком ничего не знал. Надо было сказать, к чему ведет бурное разгосударствление образования.

Если говорить об образовательной революции, то она связана с категорией «понимание». Надо было очень серьезно погрузиться в герменевтику. Проблему понимания надо было прописать всерьез. А съезд на носу, я не успевал, стал торопиться и главное не прописал, как надо. Оборвал главную тему. В смысле раскрытия категории «понимание» и значения понимания для общества и человека; что именно в достижении по-

нимания заключаются главная цель и смысл образования. Вся система образования должна двигаться в эту сторону. Все образование должно быть подчинено достижению максимального понимания предмета обучения, глубине его понимания. Если мы выпускаем из школы или вуза просто знающих людей, то это не означает, что они будут хорошо делать свое дело. Мало знать, надо понимать.

Если мы чего-то не понимаем, это значит, что нам не все говорят, нам не все известно. Если мы что-то не понимаем, значит, нам говорят нечто совсем иное, что есть на самом деле. Для понимания чего-либо необходим достаточный объем достоверной информации. Это так.

Но вот наступил век Интернета. Информации — океан. Сколько угодно, о чем угодно, когда угодно. И что же? Уровень понимания Происходящего повысился в той же мере, что и объемы информации, знаний? Я так не думаю. Такого оболванивания человеческих масс, манипуляции сознанием, наверное, никогда не было.

Возьмите «цветные» революции. Югославия, Украина, Грузия, Киргизия. Ирак, Афганистан. Теперь Тунис, Египет, Ливия. Что творит с миром Америка?! Социальные сети. Кому все это нужно? Говорят, народам этих стран необходимы свобода и демократия. Кто бы спорил!.. Покупают в той или иной стране за очень дешево, за несколько десятков миллионов долларов группу «оппозиционеров» — и вот вам «революция» по отработанным сценариям и технологиям. И вот уже сотни тысяч политологов, социологов, аналитиков в мире заходятся в эмоциях и спорах — почему все это и так происходит. Постепенно, кажется, понимающих становится все больше. Накапливаются статистика, факты и количество пролитой крови, против чего, как говорится, не попрешь. Но это — сейчас. А что было десять-пятнад-цать лет назад? Как только скажешь: «Заговор, рука США», тебя тут же поднимают на смех: «страшилки», «алармизм», «человек вчерашнего дня».

Я говорю об очевидном, о том, что показывают по IV. Но есть множество проблем, которые постигаются только умом, логикой, размышлениями, способностью видеть причинно-следственные связи, анализировать и обобщать, представлять целостную картину происходящего, взаимосвязи различных процессов в различных сферах, знать историю и иметь смелость прогнозировать. Иметь мужество понимать. Корень всех наших бед — в этом. Мало того, что мы не понимаем! Мы не понимаем, что мы — не понимаем. «Как это так? Я же знаю! Я же учил! Я же не дурак». И что самое противное, мы не хотим, мы боимся понимать. Ведь за пониманием должно следовать действие. Но зачем суетиться, тратить нервы, рисковать? Тем более если я у «корыта», если жизнь хоть и плохая, а все же выпить и закусить найдется, а на экране с утра до ночи клоуны и карлики.

Вот образование. Очень сложный предмет для понимания. Уж двадцать лет идут «реформы». И что? Наше образование стало лучше? Хуже! Да, плохо работает министерство. Но дело не только в этом. И не столько в этом. Я считаю, что так задумано «где-то». И это не голые «размышлизмы». Я об этом писал, в том числе в недавней статье «Образование в целях оглупления». Там я ссылаюсь на Доклад Всемирного банка «Россия: образование в переходный период» от 22 ноября 1994 г. Все, что в нем предписано России, уже выполнено, выполняется и будет выполнено. Это надо бы понять. Но мало кто готов согласиться с этим, да и в самом деле страшно даже подумать о том, на каких высотах власти надо искать предателей. Но — дерзайте понимать! Мужайтесь понимать! Бейтесь! Не хотите? Живите в дураках и ни на что не жалуйтесь.

Революция в образовании произойдет, если нынешний предмет образования «ЗУН» (знания, умение, навыки) будет заменен на «ЗПУ» (знания, понимание, умение). В этом и состоит главная идея моей книги «Образовательная революция».

Вал. А. Луков: Игорь Михайлович, сейчас готовятся к изданию две Ваши книги. Од-

на — «Избранное» с названием «Прошлое в Настоящем», включающая статьи и фрагменты ранее опубликованных книг, в которых отразились итоги Вашего научного творчества более чем за два десятка лет. Другая — «Кредо». Стихи. Песни. Проза. Есть произведения, написанные давно, еще в юности. Но многое датировано самыми последними месяцами. Почему — стихи? Почему — Бунинская премия, председателем Попечительского совета которой Вы являетесь? Что в Вашем духовном мире связывает художественное и научное творчество? Как это для Вас соединяется? По принципу дополнительности или просто таков Ваш целостный мир?

И. М. Ильинский: Иногда чувствую, что не могу выразить переполняющие меня чувства, эмоции и мысли никак иначе, кроме как в спрессованной, стихотворной форме. Я очень люблю музыку, но жизнь складывалась так, что учить меня музыке было некому и не на что, не было денег, чтобы купить пианино. Я с детства пою, лучше сказать — люблю петь. Некоторые стихи приходят ко мне почти готовыми для записи на бумагу, но это бывает очень редко. Обычно — это трудная работа. Может, это музыка рвется из меня и выходит вовне в виде стихов? Может, игра воображения, тоска и мечты?.. Но ведь известно и то, что стихи, как и вся литература, — это способ познания мира, только в иной, не рационально-логической, а чувственно-эмоциональной форме...

Я пишу стихи с юности (кто их не пишет в эту пору?), но делал это от случая к случаю, очень редко и без серьезного отношения. За год до нынешнего своего юбилея свой осенний и зимний отпуска, около 40 дней, я не писал ничего, кроме стихов. Что получилось? Бог его знает. Но это не пустые, красиво зарифмованные слова. Я размышлял. О прошлом, о любви и дружбе, о жизни. Стихи для меня нечто связующее собой логику и музыку. К сожалению, стихосложению я не учился. И тут, как в журналистике, публицистике, во всем, что связано со Словом, я самоучка, самоделка. В чем-то это хо-

рошо, но в общем, наверное, все же плохо. Кто-то когда-то, много лет назад мог бы сказать мне: «Пиши!» или: «Не пиши, не трать зря время!.. »

Вот в эти дни мы часто разговариваем с Вами, Валерий Андреевич, и Вашим братом, Владимиром Андреевичем, о моих стихах. Иногда я спрашиваю: «А что это такое?» Что такое, например, «валлийская рифма»? Первый раз слышу. Я этого не знаю. Вы оба закончили филологический факультет МПГУ, а я филологию «не проходил»! Хотя всю жизнь много читал. Но ничего такого, как вы, мои друзья — писатели и поэты, закончившие Литературный институт, жур-фак МГУ. Их учили писать, у них были учителя — выдающиеся поэты и писатели, они подражали им, изучали историю и теорию стихосложения. А я в это время долбал технические дисциплины в техникуме, танковом училище, институте. Это 12 лет жизни. И я не знаю, как бы все сложилось в этой жизни, если б я эти 12 лет посвятил гуманитарным дисциплинам. Не знаю, что вышло бы — лучше или хуже.

Вал. А. Луков: Не факт!

И. М. Ильинский: Не факт. У меня бы были другие мозги.

Вал. А. Луков: Как раз на противопоставлении и получается что-то интересное и значительное.

И. М. Ильинский: Я это не в упрек себе говорю. Например, Никита Моисеев, вот кто он? Математик. Но — и гуманитарий. Блестящий ученый, мыслитель.

Вал. А. Луков: Блестящий.

И. М. Ильинский: А кто такой Александр Александрович Зиновьев? Логик. И — писатель, мыслитель. Поэтому я ни о чем не жалею. Переплетение логического, рационального, эмоционального позволяет иногда увидеть что-то по-своему.

Вот я написал критическую статью «Белая правда Бунина», опубликовал ее в «Ли-тературке», в «Нашем современнике». Мне говорят некоторые писатели: «А ты прав! Мы как-то и не думали об этом.» Хотя получил несколько писем совершенно иного

характера. В «Кредо» есть стихотворение «Умом Россию понимать», в котором я выступаю против мыслей, которые Тютчев заложил в свое знаменитое четверостишие «Умом Россию не понять.» И опять слышу: «Как неожиданно! А ведь ты, наверное, прав.» И тут же: «Но Тютчев — гений! Кумир!.. » Да, оба они — Бунин и Тютчев — мастера слова, может, гении. Ну и что это значит? Что они не могут ошибиться? Могут, да еще как! Ибо и они — всего лишь человеки. «Не сотвори себе кумира!» Идолопоклонство противно логике, знанию и науке. А литература, как и наука, не треск словесный, а форма познания, где мысль, где истина главенствуют над эмоцией.

Иногда жаль мне все-таки, что в нужное время со мной не было рядом нужного человека — умного и доброго знатока художественного слова. Вот вчера залез на даче на чердак, стал рыться в архивах — нужна была одна «бумага». И вдруг наткнулся на рукопись. черные чернила. вроде, мой почерк. открываю последнюю страницу. Бог мой! 1973 г. Читаю заголовок — «Безнадёга». Так и стоял, пока не дочитал до конца страниц сорок. Довольно неплохо сработано. Я включил эту повесть в книгу «Кредо». А сожалею о «нужном человеке в нужное время», потому что в те же 70-е годы я выкинул в мусоропровод два своих фолианта страниц по 400 каждый. Они были не хуже «Безнадёги». А может, и к лучшему. Писать стихи — не значит быть поэтом; писать рассказы и повести — не значит быть писателем. В нынешней Тульской области сотни писателей, а когда-то был всего один — Лев Толстой.

Но юбилей — это все же повод, а не причина появления моих стихов прошлого и нынешнего годов. Значительная часть их носит протестный характер. Это стон моей души при виде окружающего нас безобразия, реакция моего ума на варварское время, в котором господствуют себялюбие, эгоизм, цинизм, безрассудство, презрение к Прошлому и равнодушие к Будущему. Как я уже говорил, Происходящее плохо понимается наро-

дом, который ушел в себя, еще ходит к голо-совательным урнам, терпит и молчит, но копит гнев и ненависть. Это в благодатные дни поэзию можно полагать как музыку слов и красоту сочетания звуков. Но в эпоху торжества материального начала над духовным поэзия сама собой рождается из потоков боли и кровоточащих ран народа, представляет собой уже не игру чувств, эмоций и форм их выражения, угнетающих мысль, но наполняется мыслью, и сама мысль становится поэзией. Чирикать о птичках, облаках и листве в наши дни мне кажется пошлым, а рифмовать матерные слова при виде миллионов страдающих людей — убийственным. Некоторые в моих стихах находят излишек пессимизма, много мрачного. Может, дело в возрасте, когда прежде чувств говорит холодный рассудок? Может, мне дано понять больше некоторых? Ну откуда, скажите, взяться радости, если в душе моей звучит слышимый мною страшный вопль отчаяния и безнадежности десятков миллионов обворованных, униженных нищетой и бедностью людей, так понятных мне по собственной жизни? Мрачные стихи — из мрака, слезы горя по гибнущему Отечеству. Кап, кап. Стих, стих. И это не пустое сочетание слов и звуков. В них и смыслы, необходимые для понимания, — итог моих размышлений.

Н. В. Захаров: Скажите все-таки о Бунинской премии, чей престиж с каждым годом растет, которая признана не только среди мастеров художественного слова, но и в общественном сознании уже утвердилась как одна из самых справедливых и авторитетных. Лично для Вас, как человека, который возглавляет Попечительский совет, живо интересуется и знает современный литературный процесс, что для Вас словосочетание «Бунинская премия»?

И. М. Ильинский: Ну, вы-то филологи, вы знаете литературный процесс лучше, чем я. Вы ведете всю практическую работу по организации конкурсов. Для меня же Бунинская премия — одно из многих дел, в которое я ввязался только потому, что посчитал, что кто-то должен что-то делать, а не просто

стенать: «Русский язык погибает! Литература наша хиреет!» А ведь некоторые «поэты» в буквальном смысле от изящного слога на мат перешли! Стыдоба! Вспомним второй конкурс. Это была схватка со сплоченной окололитературной тусовкой, которая хотела захватить бразды правления Бунинской премией и поучаствовать в «модернизации» литературного процесса. через мат-пере-мат. А мы-то стоим за чистый русский, за изящный русский, за настоящих поэтов и писателей. Нам помогли главные авторитеты — «Литературная газета», «Культура», «Московский комсомолец», некоторые радиоканалы. И новоделы поняли: тут не пройдет.

Позади шесть конкурсов. Итог — несколько сотен отрецензированных нами произведений, около ста бунинских лауреатов и дипломантов конкурса. У нас сегодня есть немало друзей и союзников. Они благодарны нам за то, что у нас все делается открыто, честно, профессионально, нет никакой подковерной возни. Попечительский совет и Жюри во главе со Святославом Игоревичем Бэлзой выбирают действительно достойных, выдающихся, но сегодня забытых писателей и поэтов. Некоторых мы практически вернули в литературную жизнь, побудили к дальнейшему творчеству. Впереди седьмой конкурс. 22 октября Россия узнает имена новых бунинских лауреатов и дипломантов.

Лично для меня Бунинская премия — это еще одна «лямка», которую я тяну. Надо собирать деньги на премии, на оплату экспертиз, выпуск медалей, дипломов, на проведение церемонии награждения, организацию и проведение этой церемонии. Надо читать присланные на конкурс работы, хотя огромную работу проводите вы оба. Но я должен постоянно быть в курсе дела. Масса телефонных разговоров, встреч. И на все это надо найти время. Но дело-то святое — русский язык, русская культура, русская душа, русский ум. Пока жив, буду тянуть свои «лямки» и совать голову в новые хомуты.

Надо признаться, что благодаря Бунинской премии я серьезно обогатился — прочитал все бунинские сочинения: стихи, прозу, публицистику, письма Бунина и письма к Бунину; думаю, знаю едва ли не все, что написано о Бунине «pro» и «contra». У меня теперь целая бунинская библиотека.

Н. В. Захаров: Русский интеллектуальный клуб. Может быть, Вы могли бы кратко осветить эту сторону Вашей общественной жизни? Русский интеллектуальный клуб как Ваша идея и Ваш вклад в развитие новых оригинальных идей, нового взгляда, появление которых стало возможно только тогда, когда он возник в форме продолжающегося семинара на территории МосГУ. Что для Вас Русский интеллектуальный клуб, как своеобразный институт — сообщество ученых, мыслителей, политических и общественных деятелей, журналистов и экспертов разного уровня, представляющее особый русский взгляд в его национальном, духовном, историческом, традиционном аспектах самосознания русского человека XXI в.?

И. М. Ильинский: Русский интеллектуальный клуб существует с 1999 г., ему уже 12 лет. Большой отрезок времени. Что тут можно сказать? Во все годы своей жизни, где бы я ни работал, — в райкоме, в журнале, в НИЦ, университете, всегда ставил перед собой одну и ту же задачу: собрать вокруг себя как можно больше умных людей. Когда был директором Научно-исследовательского центра, мне было важно, чтобы НИЦ стал действительно научным центром. А для этого нужны интеллектуальный потенциал, «мозги». Собрал. Когда стал ректором, мы высказали серьезные амбиции на лидерство среди сотен негосударственных вузов страны, заявили о претензиях на уникальность, высокое качество образования. И это опять вопрос собирания «мозгов», выдающихся людей. Но взять в «штат» таких людей, которые ныне состоят в Русском интеллектуальном клубе, было невозможно по целому ряду обстоятельств. А собрать их вместе на неформальной основе, чтобы они генерировали новые идеи, осмысливали происходя-

щее в России и в мире, обогащая тем самым жизнь вуза и мою личную интеллектуальную жизнь, — вполне возможно. Это и есть главная причина создания клуба.

Когда вместе собираются и начинают дискутировать умные люди, я прихожу в восторг: наконец-то идет разговор не о дачах, машинах, не о «бабках» и бабах, не о том, кто где отдыхал, сколько выпил вечером и чем опохмелялся утром. А о стране, о народе, о человечестве. Это чудо. Какой моток идей, какие мысли! А люди какие! Знаменитые, именитые, заслуженные. За каждым — огромные достижения. Вот, например, мой старинный друг академик Юрий Иванович Журавлев. Выдающийся математик, в тридцать лет — лауреат Ленинской премии. Умница! Ну что тут можно сказать? Общение с таким человеком для меня — счастье! Покойные Александр Александрович Зиновьев, Никита Николаевич Моисеев. Великие русские мыслители. Генерал армии Игорь Николаевич Родионов был министром обороны России. А главный военный теоретик генерал-лейтенант Владимир Васильевич Серебрянников? А писатель Альберт Анатольевич Лиханов? А сидящий напротив меня вицепрезидент Русского интеллектуального клуба заслуженный деятель науки РФ Валерий Андреевич Луков? Это ж какие умы, какие «мозги»! Огромный интегральный интеллект. Богатство огромное. В соединении умов и идей всегда образуется что-то конструктивное.

Конечно, мы не имеем возможности, точнее, времени углубляться в дискуссии, вести их день, два по одной теме. Заседания у нас проходят в форме докладов с их дальнейшим обсуждением. Перепалка, вопросы, ответы. Мы поднимаем актуальные, злые темы, которые не вполне понятны обществу, да и многим из нас; проблемы, которые уже обозначились или только обозначаются. Мы их обсуждаем, вырабатываем общий взгляд. Это очень важно в принципе. И это чрезвычайно важно лично для меня, потому что как ректор я хочу и должен понимать, что происходит вокруг.

Возникает вопрос: «А куда девать то, что мы «наработали»?» Меня не раз спрашивали об этом. С первых заседаний я отвечаю: «Главное в том, что когда многие находились в прострации, мы с вами не дремали! Мы мыслили! Мы не чувствовали себя идиотами на общем фоне, понимали, что происходит».

Заседания Русского интеллектуального клуба проходят не часто, два-три раза в год. Но дело не в том, чтобы часто собираться. Поболтали, «выпустили пар» — и все. Мы издаем книги (уже семь томов опубликовали), они распространяются, их знают, они «осели» во многих библиотеках, кто-то их читает. Пройдет время, они станут источниками для историков, и те поймут, что в ту смутную пору были и такие, кто был не согласен с олухами небесными, что были люди понимающие. Право слово, ничего сверхъестественного мы не делаем, но думаю, что наша работа университету полезна, мне лично полезна, всем, кто собирается на наши заседания, полезна, читающей части общества полезна. Значит, не зря заседаем.

Теперь давайте подведем общий итог нашего долгого разговора, вернемся к самому его началу, к вопросу о Проведении, судьбе, о том, ради чего я прожил эти годы, не щадил и жег себя, трепал нервы своей жене и детям, работникам, бывшим у меня в подчинении, и даже тем, кто не любил, ненавидел меня, проводил «профилактические» беседы, ставил разные препоны на моем пути.

Ради чего? Это вопрос о смысле жизни, самый главный из всех вопросов, который задает себе рано или поздно каждый человек. По крайней мере, должен задавать. Так «ради чего»?..

Конечно, в начале — ради себя самого. Ради удовлетворения своих представлений о жизни, некоторых своих амбиций, интересов и нужд, которые испытывал. Во всех отношениях. Нужд духовных, моральных и конечно же материальных.

В начале сегодняшнего разговора я упоминал о том, что семья наша (мама, старший брат Олег и младшая сестра Ирина и я) дол-

го жила в нищете, а потом в бедности. Да, я хотел как можно скорее вырваться из этого состояния. И вырвался. Хоть и не быстро.

Да, мне сопутствовал Случай. Не всегда счастливый. Но выбор (в любом случае) делал я сам. Более того, я сам то и дело ставил себя в ситуацию выбора. Поэтому путь мой совсем не ровный, а ломаный. Можно сказать, что я прожил несколько жизней. Армия. Стройка, завод. Комсомольская (общественная) работа. Журналистика. Дипломатия. Наука. Образование.

В феврале 2012 г. исполнится 18 лет, как я стал ректором нашего вуза, о чем в нашем разговоре мы даже не заикались. А это ох какой большой, интересный, трудный, а порой страшный отрезок моей судьбы. Главный «проект» моей жизни. Об этом рассказано в моих «Беседах об истории Московского гуманитарного университета», в других книгах.

Все сферы, которые я назвал, очень разные, очень сложные. Надо было соответствовать должностям, первым ролям, которые я занимал, завоевывать признание подчиненных и (всякий раз) нового профессионального сообщества. Это было трудно, иногда адски тяжело. Но это был мой собственный выбор, и пенять тут не на кого. Тут все — «ради себя.».

Но так ли это? Только ли? Я никогда не отделял свои сугубо личные, индивидуальные интересы от интересов моей жены Светланы начиная с первых дней (и даже раньше) нашей супружеской жизни, вот уже скоро 53 года. Моих детей — Олега и Наташи, моих внуков — Дениса, Федора, Алеши и Машеньки. Моей сестры Ирины. Родных Светланы. Никогда не отделял себя от моих друзей — близких и далеких. Чем мог и могу, помогал и помогаю всем и всегда. Иногда мне кажется, что если я все еще живу и работаю, то уже не столько «ради себя», сколько ради них, родных и близких. Ибо они — неотделимая, органическая часть моего существования.

«Ради себя». А Советский Союз, а Россия, а русский, российский народ?.. Для ме-

ня все эти понятия — из разряда высших ценностей. Да, «другие» очень разные. Были прежде и ныне есть в нашем народе такие уроды, которым нет места среди людей. Не о них речь. Я говорю о тех, кто именуется трудноопределимыми словами «народ», «простой человек». Мое сердце — с ними, мои мысли — с ними, моя жизнь — и «ради них», «других», мне неведомых, как космос и океан.

Я всегда ощущал себя каплей в океане. Не ищите в словах моих никакого пафоса, игры в образы. Как можно — быть «каплей» и не раствориться в общей массе — в коллективе, который в советские годы ставился выше «я»? Не знаю. Но во все времена я хранил свое «я», оставался самим собой, не переставая чтить общество. Тех, кто рвет с ним связь, я считаю серыми посредственностями, самоубийцами. В противоречии, в конфликте, в борьбе и гармонии «я» и «мы» мне видится главный источник общественного развития к высотам Духа и благополучия. Мы не можем жить «для себя», не находясь в союзе с «другими», с «мы». На пути крайнего обособления человека и общество ждет неизбежная гибель. Нет такого количества богатств, таких высот власти и такого ураганного счастья, когда бы человек мог обойтись без «других». Эти истины я усвоил с юности, и в союзе с ними жил все годы.

Пару дней назад я написал стихотворение, которое так и называется — «Мы». Оно не доработано, в нем нет концовки, но нужно ли мне делать ее? Все так понятно, и каждый может начатое мною дописать сам.

Из тысяч слов безмолвной кутерьмы Я поднимаю лишь одно — как знамя! —

И возвращаю смыслы слову — «мы»,

И восславляю сделанное — «нами».

Мы — ввысь рвались, мы рвали постромки! Мы — время погоняли как савраску!

Летели годы наперегонки,

И нам была История подвластна!

Мы — не стояли за ценой! И мы —

Мы! — щи хлебать лаптями перестали!

Мы! — в сталь страну одели! Мы — из тьмы, Как сфинкс, к вершинам Разума восстали!

Мы Псу срубили голову! И мы,

Мы! — одержали горькую Победу!

Мы! — мир спасли от вековой тюрьмы,

Без меры горя и беды изведав.

Мы — строили заводы, города,

Мы строили великую Державу.

Ах, как же обманулись мы тогда.

Ах, как страну профукали бесславно.

И вот на поле брани и труда Пришли предатели, жулье и паразиты.

Прошлое мое оплачено моим потом, нервами и сердечными болями. Настоящее ускользает с ужасающей скоростью. И не остается ничего, кроме Будущего, горизонт которого все уже, но все же, все же — голубеет!.. Я всегда работал на Настоящее, обращаясь с поклонами в Прошлое и верой в то, что из забот о Прошлом и Настоящем, которым я отдавал все свои силы, вырастет Будущее нашей страны и нашего народа, и будет оно — знаю и верю! — светлым.