«Я не из тех, кто стучится в двери»

12 марта Sotheby’s проводит в Лондоне крупнейший аукцион русского современного искусства. На торгах представлены более 150 работ известных российских художников — Кабакова, Немухина, Вейсберга, Рабина, Штейнберга, Булатова, Нестеровой, Янкилевского, Кошлякова и других. В числе топ-лотов два полотна Олега Целкова — «Цирк» и «Портрет Рубена Сеисяна». В прошлом году его картина «Пять лиц» ушла с молотка на торгах аукционного дома MacDougall’s почти за полмиллиона долларов — рекордная цена для этого мастера

Накануне лондонского аукциона с Олегом Целковым (на фото вверху) в его парижской мастерской побеседовал корреспондент «Огонька».

Недавно вы отметил 30-летие жизни в Париже. Кажется, эмиграция оказалась для вас подарком судьбы.

Это был не просто подарок судьбы, а божий промысел. В те времена, когда я жил в СССР, у меня не было ни малейшего шанса выехать на Запад хотя бы в гости. Мое понимание искусства возмужало только на Западе. Может, в молодые годы я сделал какие-то яркие работы. Но осознание того, что я делаю, связано и с тем, что я был окружен мировым искусством. И как художник я состоялся на Западе.

За долгие годы парижского «изгнания» никогда не возникало ностальгии?

Мои ностальгические воспоминания чрезвычайно узки. Они связаны с охотой на вальдшнепов, когда мы с отцом шли весной на тягу. Все остальные моменты вызывали горькие воспоминания—словно я вырвался из лечебницы, откуда мне удалось чудом выйти живым и невредимым. Я не думаю, что у человека может быть ностальгия по карцеру, где в окружении смертников он сидел на голодном пайке.

Вы ездили в Россию считанные разы—на свои выставки и на получение премии «Триумф». И каждый раз, по вашим словам, хотелось как можно быстрее вернуться в Париж…

Мне сейчас ездить в Россию не хочется, но уже по другой причине. Моего бывшего отечества больше нет. Это другая страна, другой пейзаж, другой образ жизни. Мое отечество, как Атлантида, вместе с Советским Союзом погрузилось на дно морское. Меня радует, что у людей развязались языки, они больше не боятся того, что им в парткоме скажут. Я испытываю радость отца, сын которого был в школе для умственно неполноценных детей. И вдруг оказалось, что он стал нормальным ребенком.

Продолжают ломать копья по поводу героя ваших картин. Кто он такой? Не вышел ли он, по чьим-то словам, из подполья человеческой души?

Я перестал задаваться этим вопросом, потому что так и не нашел на него ответа. Но я полагаю, что поводом для возникновения моего человекообразного героя послужил наш современник на майских демонстрациях и на спортивных парадах.

И какие чувства вызывает этот герой?

Чувство восторга, потому что таким жить хорошо. Что ему нужно? Он живет себе и солнышку радуется. Ему дали корку хлеба, и он уже на десятом небе. А получил пинок под зад—обиделся. Это существо всемирное, которое никогда не умрет. Я открыл в человеке то, что в нем действительно бессмертно. Откровенно говоря, я с ним общаюсь не без удовольствия. Он иногда у меня бывает грустный, беззащитный, одинокий—как любое живое существо, как бездомная собака. У Зощенко есть такой персонаж—самодовольный и удивительно недалекий. Он свою философию выражал примерно так: «Я,—говорит,—вообще в жизни не волнуюсь. Я только тогда начну волноваться, когда меня начнут в землю закапывать». В этом его оптимизме есть очень много правды жизни.

Что вы считаете своей главной творческой удачей?

Как раз изобретение моего персонажа, который стал знаменитым. Он не разгадан. Кстати, прошло много лет со дня создания Хлестакова. А кто его разгадал? Да и разве можно разгадать неразгаданное? Так и мой герой. Да и вообще настоящее нельзя разгадать. Если разгаданное—значит не подлинное!

В какой мере аукцион служит мерилом признания или успеха художника?

Сам я на аукционах ни разу не участвовал. То, что мои картины где-то достают и иногда за очень дорого продают, мне приятно. Но я не настолько глуп, чтобы поверить, что имею такую стоимость, за которую картины уходят с молотка. В аукционе есть понятие моды. Скажем, трусики Мэрилин Монро могут уйти за огромные деньги, но это не означает, что они столько стоят. Поэтому любой аукцион—это отчасти и есть трусики Мэрилин Монро.

Но вы же не сравниваете свое искусство с исподним кинозвезды.

Я свое искусство вообще ни с чем не сравниваю, потому что пока никто не понимает, что это такое. Об этом узнают не раньше, чем через полвека. Маленький тому пример: недавно в Париже была выставка художника Хаима Сутина, родом из Белоруссии, который умер в 1945 году. И только сейчас впервые увидели, что это мастер невероятного масштаба.

Не кажется ли вам выражение «рынок искусства» чем-то противоестественным?

«Рынок искусства»—выражение неправильное. Я бы сказал «рынок модных вещей», на который попадает и искусство, и неискусство. На таком рынке все стремительно меняется. То, что сегодня очень дорого, завтра может ровным счетом не стоить ни копейки. Но может взлететь цена на то, что сейчас ничего не стоит. Кому был нужен этот русский авангард до 1960-х годов? Есть огромное количество работ Айвазовского, которые по качеству ниже среднего уровня, написанные с холодным носом, левой ногой, в спешке. Но у него есть и несколько картин гениальных—«Девятый вал» или «Черное море».

Нужна ли художнику свобода творчества? Тицианы и Веласкесы работали в самых что ни на есть тоталитарных условиях, были рабами вельможных заказов. И ничего, получалось…

Во времена, когда они творили, живопись была ремеслом, и художники существовали так же, как сапожники или суконоделы. Но и среди ремесленников случались гении. Они даже не знали, что такое свобода, и не помышляли о ней.

Смогли бы вы писать картины и не выставляться?

А я и пишу всю жизнь «в угол». Мне совершенно не нужно выставляться сейчас. Вот через полвека мне будет крайне интересно показать свои работы. Сегодня я окружен такими же дураками, как я сам. Они понимают не больше меня. Люди пишут, чтобы что-то осмыслить. Рукой художника движет не стремление выставиться, а желание рассказать о пережитом. Когда картина написана, дальше я над ней уже не властен. Она может остаться живой или погибнуть. Мои картины—это мое письмо в бутылке, брошенной в море. Может, эту бутылку никто никогда не поймает, и она разобьется о скалу.

И продаете вы исключительно для того, чтобы заработать себе на жизнь?

Только для этого. Ну и приятно, что тебя покупают. Тут уже художника можно сравнить в прямом смысле с проституткой. Когда она стоит и целый день никто к ней не подходит, это обидно с профессиональной точки зрения. Так и мне. Стою на Пяти углах, мимо все ходят, других тащат за юбку в подъезд, а я никому не нужен. Ну а сейчас и я имею клиентуру.

Недавно немецкий художник Ансельм Кифер стал первым художником, работы которого при жизни включили в постоянную экспозицию Лувра. Он получил по заслугам?

Он давно всемирно знаменитый художник. А мне не пришлось таким быть. Но от этого у меня нет комплекса неполноценности или мысли, что я хуже Кифера. Мы еще разберемся. Все переоценивается, а потом лучшее попадает в некий золотой фонд. Да и зачем далеко ходить за примером. Гениальному Эль Греко, услугами которого не воспользовался испанский король, пришлось довольствоваться провинциальным городом Толедо. Он был забыт сразу после смерти и воскрес два века спустя.

Интересуют ли вас мнения о ваших работах других художников?

Больше всего в мои работы проникаю я сам, потому что я их делаю и о них думаю. И мне интересно, насколько другой художник подойдет близко к моему пониманию. Но он не обязан проникнуться, не обязан вообще думать о моих картинах, а я о его. Я не обязан понимать Булатова или Рабина. Они варят свой собственный «суп» и пытаются разобраться, что же готовят.

Когда наступает истинное признание художника? Когда его картинку печатают на коробке конфет?

Есть признание как бы народное. Я считаю, что «Неизвестная» или «Утро в сосновом лесу» не лучшие картины в русском искусстве, но именно они самые признанные. Публика не обязана быть настолько развитой, чтобы оценивать очень сложные и трудные для понимания произведения.

Некоторые художники считают, что модные ныне инсталляции уводят искусство от столбовой дороги и заводят его в тупик.

Столбовых дорог в искусстве нет и никогда не было. Да и натюрморта лет триста назад не существовало. Он был только частью картины. Ну а инсталляция—это нечто промежуточное между театром, макетом, картиной, рассказом. Это своеобразный синтез, где все расставлено по своим местам. Когда ты смотришь на картину, то смотришь на нечто в раме. А тут тебя помещают вовнутрь. Я оказываюсь как бы внутри картины и становлюсь ее маленьким элементом.

Художнику не обязательно уметь рисовать и кончать академий, говорят нынче прогрессивные арт-критики. Рисунок, утверждают они, лишь мешает проявлению индивидуальности, поиску собственного «я».

Совершенно справедливо. Сегодня не обязательно уметь рисовать. Можно воспользоваться фотографией, компьютером. Зачем учиться рисовать, если на фото лучше получится. Я крамолы в этом не вижу. Рисованием занимается ученик, а не мастер.

Может ли человек, лишенный дара рисования, стать большим художником?

Есть такой художник, причем величайший. Это Винсент Ван Гог. Он совершенно не умел рисовать и впервые взял в руки карандаш в 23 года. А в 37 уже покончил с собой. Но Ван Гог так писал, что все рисующие вдруг поняли, что их школа—чушь. Он так изобразил дерево, что оно больше, чем на фото, походило на живое. От его автопортрета с неправильно нарисованным лицом мурашки бегут по коже. Да и Сезанн был очень посредственным рисовальщиком.

Мастерство, как сказал Окуджава, есть воспоминание о вдохновении…

Каждый художник умеет вызывать в себе вдохновение. Есть замечательная фраза Чайковского: «Когда я вижу нотную бумагу, у меня сразу наступает прилив вдохновения». И то же самое у меня, когда я вижу белый холст. Или когда я стою с кистью у холста, вглядываюсь в него и говорю: «Вот здесь не трогай, а здесь получилось хорошо, постарайся не испортить». Вдохновение нужно любому человеку, который занимается искусством. Но понятие это очень растяжимое. С холодным носом ничего не создашь. Нельзя творить, не забываясь.

Как соотносится творчество и алкоголь?

Чтобы работать, мне надо быть абсолютно трезвым. Я выпиваю каждый вечер после работы полтора литра вина и смотрю свои картины. Бахус помогает расслабиться, снять напряжение. Ты видишь картину немножко по-другому. Речь, конечно, не идет о том, чтобы быть пьяным в стельку. Но, выпив, можно задумывать кое-что на завтра, разглядывать картины и вдруг увидеть: «Ух ты, а вот здесь-то удалось!» Трезвый я этого бы даже и не заметил.

Насколько я понимаю, вы хотите, чтобы вас похоронили на парижском кладбище Пер-Лашез. А почему не на российском погосте в Сен-Женевьев-де-Буа, где покоятся многие наши живописцы?

Я живу в округе, где находится Пер-Лашез, и имею право на место на этом кладбище. Что же касается Сен-Женевьев-де-Буа, туда не пускают, а я не из тех, которые стучатся в дверь. Надо проситься, а я терпеть этого не могу.

А эпитафию вы себе придумали?

У меня есть дом в деревне, которая называется Он-ле-Валь. Эпитафия такая: «Лежу в земле, не вижу вдаль. Ты упокоил, Он-ле-Валь».

Значит, вы еще и стихи пописываете?

Не могу сказать, что пишу стихи. Я просто иногда люблю сочинять вирши. Есть у меня и автоэпиграмма: «В извращениях я слаб, в естестве—глуп, но упорен. Я всегда гляжуся в пуп. Пуп и есть тот самый корень».

Фото ВИКТОРА ВЕЛИКЖАНИНА/ИТАР-ТАСС;  ПРЕСС-СЛУЖБА SOTHEBEY’S