Лоран Тевено

УК: Мы открываем новый номер интервью с Лораном Тевено - одним из двух лидеров (вместе с Люком Болтански) экономической теории конвенции во Франции. Это институциональное направление набирает все большую популярность среди экономсоциологов по обе стороны Атлантики. Постепенно знакомятся с данным направлением и российские исследователи - в немалой степени благодаря первым переводам, появившимся в «Вопросах экономики», «Журнале социологии и социальной антропологии», нашем журнале «Экономическая социология» и книге «Экономическая социология: новые подходы к институциональному и сетевому анализу». При этом нам не раз приходилось слышать о трудностях с пониманием данной концепции, с которыми сталкиваются наши читатели. Мы надеемся, что публикация интервью поможет хотя бы отчасти прояснить некоторые вопросы.

Лоран Тевено [Laurent Thevenot]. Март 2002 г. Москва1.

Данное интервью было записано в один из приездов Лорана Тевено в Москву, где он читает лекции во Французском колледже. В этот период мы завершали перевод его новой статьи для нашей книги «Экономическая социология: новые подходы к институциональному и сетевому анализу». И, пользуясь случаем, я пытался прояснить с автором перевод некоторых неоднозначных понятий - например, «порядок обоснования ценности» или «домашний способ координации». Нужно сказать, что это довольно забавное упражнение - обсуждать на английском языке то, как лучше перевести термины с французского на русский...

- Прежде всего я хотел бы спросить, связываете ли Вы себя в какой-то степени с экономической социологией? Конечно, я знаю, что Вами и Люком Болтански разрабатывается направление, известное как экономическая теория конвенций [economic theory of conventions], или новый французский институционализм. И тем не менее, считаете ли Вы себя хотя бы в какой-то степени экономсоциологом?

— Да, несомненно. Но прежде всего, мне кажется, стоит подчеркнуть, что во Франции разработки, называемые собственно «экономической социологией», появились относительно недавно: 5-10 лет назад, даже, пожалуй, не более пяти. А прежде эта область развивалась просто в силу сотрудничества между экономистами и социологами. Нет, я не скажу, что я пришел в нее из экономики. Я просто хочу подчеркнуть этот факт.

Мы обсуждали этот вопрос с Ричардом Сведбергом в Стокгольме. Интересно было проследить эволюцию данной области в разных европейских странах. Во Франции она сложилась на стыке экономики (в частности, направления, разрабатываемого институциональными экономистами) и социологии. Вообще в этой части экономической теории влияние социологии достаточно велико. Так что между институциональными экономистами и социологами возникло сотрудничество. Правда, это не было социологией, которая все более обращалась к изучению хозяйства. Это означало, что критическая позиция вырабатывалась внутри самой экономической теории. А не так, как обычно бывает: социологи принимаются критиковать исходные посылки

1 Перевод М.С. Добряковой.

неоклассической экономической теории. Я думаю, что в случае Франции это была открытая дискуссия с экономистами.

Вы упомянули экономическую теорию конвенций, которой мы занимаемся с Люком Болтански. Но в целом это более общий проект, в который вовлечены и другие важные исследователи -Оливье Фавро [Olivier Favereau], Франсуа Эмар-Дюверне [François Eymard-Duvernay], Андре Орлеан [André Orléan]. Если говорить о сути проблемы, брать шире, чем просто отношения между экономистами и социологами, то как раз вышла интересная книга Франсуа Досса [François Dosse], в ней многое объясняется (и она уже переведена на английский2). В ней описывается в целом реорганизация французских социальных наук и философии за последние двадцать лет. При этом основное внимание уделяется экономике и социологии. И я бы сказал, что результаты всей этой более чем пятнадцатилетней работы весьма близки к тому, что называют экономической социологией, связаны, сопоставимы с нею. Особенно в критике экономической модели конкуренции - модели, которой не хватает анализа ее исходных посылок. И далее мы подходим к очень важному моменту, который важен и для нашей критики основного направления экономической теории, и близок к экономической социологии - это анализ институтов и посредствующих связей [mediation]. Особенно с точки зрения качества товаров и услуг. Ведь и Дж. Акерлоф, А.М. Спенс и Дж. Стиглиц, эти знаменитые нобелевские лауреаты, в своих исследованиях отталкивались от того факта, что ключевой проблемой является информация, и прежде в модели общего равновесия этой проблеме не уделялось достаточного внимания.

И мы тоже изучаем эти проблемы, рассматриваем процесс обретения товаром/благом особого качества ['qualification']. Это социальный процесс в классическом смысле, как понимал его П. Бурдье и в целом как он понимается в социологии. Нам необходимо понять, что в основе координации между людьми лежат товары. Для экономической теории это очевидно. Социологи также уже подчеркивают необходимость такого конструирования. Мне кажется, мы уже достаточно интенсивно занимаемся анализом этого процесса, который мы называем «обретением качества». И конечно же, это еще один способ подойти к изучению координации.

И еще одно замечание. Мне хотелось бы подчеркнуть, что экономическая теория - это часть социальных наук. Она опирается на ту же программу исследования, что и социология, - с точки зрения объяснения артефактов, выстроенных человечеством для обеспечения координации. И это полностью противоречит позиции Л. Вальраса, который говорит, что политическая экономия должна стать естественной наукой. Он считает науки о нравах - науками о координации между человеческими существами. И говорит, что экономическая теория, напротив, - естественная наука. Да, сегодня нам это кажется очень странным заявлением. И, возможно, у экономсоциологов в целом и у нашей исследовательской группы есть основания сказать: нет, хозяйственные процессы - это процессы координации между людьми, точно такие же, как любые другие социальные процессы. Просто экономисты анализируют цену товаров (предметов). А социологи этим, как правило, не занимаются.

Наконец, последнее. Проблема агента и действия. Вы, конечно, знаете теорию Марка Грановеттера о пересоциализованности многих социальных, в том числе социологических течений. Мы также исследуем этот предположительно коллективный характер социального действия. Конечно, мы не считаем индивида неким рациональным, все и вся оптимизирующим агентом с фиксированными социальными отношениями. Вместо этого мы поместили в центр нашей исследовательской программы вопрос взаимодействия между людьми - нечто

2 Dosse, François. Empire of Meaning: The Humanization of the Social Sciences. Minneapolis: University of Minnesota Press, 1999.

неочевидное с точки зрения координации. Эта координация и является для нас основным вопросом.

— Если я не ошибаюсь, у Вас экономическое образование, Вы учились экономике или, точнее, экономической статистике? А когда Вы пришли к такому социологическому пониманию экономической теории?

— Это моя собственная маленькая история. Но вообще-то она также связана с более общей масштабной (коллективной) тенденцией, зародившейся в стенах нашего Института статистики и экономических исследований [INSEE] - французской организации, занимающейся исследованиями в области экономики, социологии, статистики. Примечательно, что всеми этими исследованиями занимается один институт. Многие из людей, которых я упоминал, работают как раз в нем. Они учились экономике - я тоже. Однако в этом институте есть и социологи. И у нас были достаточно тесные отношения с ними, в какой-то момент нам была близка и социология Бурдье - в ней используются экономические термины, и вообще-то это целая проблема, потому что на самом деле эта терминология...

— Терминология форм капитала?

— Именно. .Недавно вышла интересная работа Оливье Фавро, в ней как раз критически анализируется эта проблема. Это направление было для нас интересным, ведь в нем рассматриваются экономические вопросы [проблемы, связанные с хозяйством]. Так что именно тогда и именно поэтому я начал изучать социологию, сначала с Бурдье, а потом с Люком Болтански, который как раз работал тогда над своей книгой «Les Cadres»3, где этот вопрос занимает центральное место. Моя биография в этом отношении несколько отличается от биографии моих коллег - я более серьезно занялся социологией. Но все мы соглашались, что этим двум дисциплинам следует выстроить более тесные отношения между собой, не просто слепить их в нечто нераздельное, но попытаться понять, что лежит в основе каждой из них, проанализировать их связь.

— ОК. А если говорить о Франции, какие методологические подходы в ней развиваются, помимо экономической теории конвенций? Вы упомянули Бурдье. А какие авторы, какие еще направления кажутся важными и какие из них близки лично Вам?

— В экономической социологии во Франции? Давайте не обязательно только во Франции, хорошо?

— Ну, хорошо.

— Просто это позволит лучше ответить на вторую часть Вашего вопроса - о том, как я вижу нашу теорию по отношению к другим направлениям. Основой являются не социальные группы. Об этом говорилось уже в критике Грановеттера, когда он указывал на пересоциализованность. Об этом говорится и в нашей критике социологического наследия Бурдье - ведь его теория построена именно вокруг групп, точнее, классов. В этом отношении она является марксистской.

— Постмарксистской.

— Да, постмарксистской. Так что помимо этих течений, помещающих в центр социальные группы или классы, есть другое направление, развитое прежде всего в американской экономической социологии (да и в американских социальных науках в целом). В нем в центр помещаются индивиды и их практики. И в основе лежит тот факт, что поведение индивидов определяется интересами. Можно использовать также термин «стратегия».

3 Boltanski, Luc. Les cadres: la formation d'un groupe social. Paris: Editions de Minuit, 1982.

— Вы имеете в виду разного рода теории рационального выбора?

— И их тоже.

— Или в более общем ключе?

— Я говорю о людях, которых Вы уже интервьюировали. Вы считаете, они не занимаются теориями рационального выбора?

—Мне кажется, нет.

— Ну, не все из них. Но некоторые, мне кажется, занимаются как раз этими теориями.

— Это новый институционализм.

— Все они изучают интересы индивидов. Вы не согласны?

— Да, но под иным углом зрения, нежели теоретики рационального выбора. Здесь совсем другой подход.

[...]

— Если взять, например, Пола Димаджио [Paul DiMaggio]: агент, по его мнению, имеет интерес, который неким образом инкорпорируется в практики. Это означает, что существует не только рациональный расчет. В любом случае, речь идет о том, что побуждает к действию - и это и есть центральный элемент анализа. Мне кажется, что им является интерес, который движет индивидом. Причем не с точки зрения рациональной организации.

—Да, я тоже так думаю.

— Но мне кажется, в нашей теории конвенций делается другой акцент - если говорить о координации как центральном элементе анализа. На наш взгляд, этот элемент присутствует и в социологии, и в экономической теории. Да, интерес, это хорошо, но нам кажется, он описывает лишь один тип координации. А если взять другой способ координации, то характеристика действия с точки зрения интереса уже будет не адекватной, следует искать другой способ описания. Поэтому в нашей работе мы принимаем некий допустимый уровень легитимных конвенций как основу координации публичных отношений - это верхний уровень анализа. Есть также и нижний уровень анализа - персонализированные, не коллективные практики. И на нижнем уровне опять-таки невозможно описать поведение агентов просто с точки зрения интереса. Это не критика понятия интереса, мы используем его практически в том же смысле, что и американские институциональные социологи или Бурдье (причем идея хабитуса могла бы даже более активно использоваться американцами). Но на первое место все же выходит понятие практики. В обоих случаях интерес может быть неявным, и в обоих случаях за ним стоит агент. Нам кажется, это хорошее объяснение определенного типа взаимодействия. И нам следует придерживаться более плюралистического подхода к анализу типов взаимодействия, используемых хозяйственными организациями.

Возвращаюсь теперь к первой части Вашего вопроса. Мы изучаем организацию при помощи методологии, которая пытается выявить различные типы координации, имеющие место в организации, и найти компромисс между различными типами координации. А в других течениях и методологических подходах, которые я упоминал ранее, рассматривается компромисс между людьми и интересами. Или между интересами и людьми. Так что мне кажется, что единицей анализа должен быть не интерес и не агент, а тип координации.

— А каково в этом смысле Ваше отношение к сетевому подходу, который также весьма популярен в США и в котором в качестве единицы анализа выступают не агенты, а различные связи? Ведь он отличается от вашего подхода. Каково Ваше отношение к нему?

— Да, конечно, я не упомянул этот подход, который несомненно - так же, как и наш - отвергает индивидуальный интерес и мотивацию в качестве единицы анализа. И Вы правы, в сетевом подходе основное внимание действительно уделяется связям. Эта огромная область исследований, сосредоточенная на изучении связей. Единственная наша критика (она касается не всего сетевого анализа, а некоторых его направлений) состоит в том, что в нем не слишком тщательно проводится различие между типами связей. И сила сети заключается как раз в уравнивании различных связей, выстраиваются схемы, графы. Конечно, можно делать и то, и другое. Я имею в виду, можно и строить схемы, и давать качественную оценку связи.

—Да, например, проводятся различия между сильными и слабыми связями.

— Да, так что можно делать и то, и другое.

— Но в целом это скорее количественный анализ.

— Совершенно верно. Мы вовсе не против количественного анализа, проблема не в этом. Просто количественный анализ требует нахождения эквивалентности - а это, как Вы знаете, было нашей первой исследовательской темой. Эквивалентность соотносится с определенным способом координации. Другой способ координации не примет данную эквивалентность. А мы, занимаясь своими исследованиями, порою приписываем той или иной эквивалентности контекст, к которому она не принадлежит.. Между нашей теорией конвенций и работами Франсуа Эмара-Дюверне, Оливье Фавро и Хэррисона Уайта [Harrison White] много общего. Конечно, Дэвид Старк [David Stark] очень заинтересован в такого рода сетевом анализе. Уайт, например, использует сети для анализа отношений по поводу прав собственности в рамках фирмы. Его интересуют различия в портфелях акций разных фирм. Опять-таки, в сетевой теории есть риск увидеть эквивалентность там, где ее на самом деле нет. Но в целом это безумно интересно, это очень влиятельная теория с точки зрения объяснения не только интересов индивидов, но и их связей.

— Если все-таки вернуться к Франции, что Вы скажете о работах Алена Турена? Они были весьма популярны в России, да и не только. Например, его работы по социологии труда, его метод социальной интервенции. Для Вас интересно это направление? Как бы Вы оценили его?

— Если говорить об экономистах, то это влияние не особенно заметно. Хотя, конечно, следует сказать, что в экономической социологии есть очень влиятельная традиция, она идет от М. Крозье и Э. Фридберга. Они занимаются изучением хозяйственных организаций, в том числе и полевыми исследованиями. Их концепция во многом также построена на идее об агенте, движимом интересами. Но они очень много внимания уделяют и правилам, по которым играют люди, их стратегиям. Так что мне кажется, говоря об экономической социологии, следует упомянуть и их работу, она по-прежнему развивается весьма динамично. Это целое исследовательское направление. Я достаточно активно общался с одним из таких авторов, который сейчас ушел в социологию образования.

— То есть некоторые отошли от этой области.

— Но мне кажется, они вернутся. Они занимаются изучением трудовых отношений.

— Sociologie du travail [социологией труда].

— Да, и это очень интересное новое направление. У нас есть очень старая традиция социологии труда, связанная прежде всего с работами Ж. Фридмана. Конечно, она тоже очень интересна. Эта традиция появилась примерно в 1960-е гг., тогда она развивалась очень динамично. А сейчас в ней появляются новые элементы, в последнее время - особенно в области когнитивной теории познания. Вышло несколько специальных выпусков журнала «Sociologie du travail», в

которых поднимаются вопросы трудовых отношений с точки зрения деятельности в целом и когнитивной деятельности в частности. Это целое новое направление. Оно очень отличается от того, что было в 1950-60-е гг. - анализа классов и классового сопротивления. Отодвинута и иерархическая модель, которая являлась тогда основой для изучения трудовых отношений.

— Скажите, а какие книги и статьи по экономической социологии (не только французских авторов) и в смежных областях показались Вам наиболее важными, интересными, неожиданными, что подводит к новым идеям, - если говорить о работах, появившихся недавно, 2-3-4 года назад?

— Мне кажется, самые интересные работы вышли в сборниках под редакцией Ричарда Сведберга. Я имею в виду также и специальные выпуски журнала, подготовленные после организованной им конференции.

— Вы говорите о журнале «The European Societies»?

— Нет, журнал «The Social Theory». А есть еще один журнал. Почти все они появились именно после этой конференции. Мне кажется, это было очень интересно - первая возможность для европейцев сравнить свои различные традиции экономической социологии (не все из которых даже называются экономической социологией).

Затем, мне кажется, интересна книга Эдварда Фулбрука «Интерсубъективность в

4

экономической теории» . —Мне не знакома эта книга.

— Возможно, это не собственно экономическая социология. Конечно, я также изучал работы американских экономсоциологов, которых Вы упоминали. Я не говорю о них, поскольку уверен, что Вы знаете все эти работы.

— Знаете, очень забавно, но люди называют разные книги. Это просто удивительно.

— Пожалуй, мне трудно дать какой-то список книг или статей.

— Меня интересует не какой-то длинный перечень работ, а чтобы Вы показали, что понравилось именно Вам, что удивило или озадачило. Не просто библиографический список.

— За последние 3-4 года? Я должен подумать.

— Хорошо. И мой последний вопрос: какие направления исследований и темы кажутся Вам наиболее перспективными в ближайшем будущем?

— Мне кажется, здесь следует указать на связь между старой политической философией и теорией справедливости. Я имею в виду, что эти области, на мой взгляд, не охвачены экономической социологией. Потому что, конечно, институты - часть исследовательской схемы. Но мне кажется, их специфика зачастую не учитывается в наших подходах. И точно так же, как мы поступили в случае с экономической теорией, так же серьезно нам следует отнестись и к другим областям знания, интегрировать их в наши исследования - я имею в виду право и политику, политическую философию. Не следует от них отказываться. Возможно, я рассуждаю

4 Fullbrook, Edward (ed.) Intersubjectivity in Economics: Agents and Structures. L., N.Y.: Routledge, 2001.

как бывший экономист, но серьезным недостатком экономической социологии является ее недостаточное внимание к особенностям рыночной координации. Мне кажется, то же касается и права: нам следует не просто рассматривать институты как практики (при этом, разумеется, практики тоже необходимо изучать), но обратиться к анализу особенностей правовых образований. Так что в этом смысле мы все теснее начинаем работать с нашими коллегами-правоведами.

— То есть вы работаете вместе с юристами?

— Совершенно верно.

— Должен признаться, для нас это настоящая проблема, именно в области права исследователи работают достаточно обособленно.

— Ну, не все...

— И у них свой особый стиль мышления, очень формальный.

— Знаете, здесь то же самое, что с экономической теорией - надо просто попасть на правильного человека. И среди правоведов есть авторы, по-настоящему рефлексивно воспринимающие эту область знания. Недавно у нас в Париже был совместный семинар, на котором выступил английский правовед, очень интересный автор. Я могу показать Вам его работы. Это не экономическая социология, но они очень интересны, в них анализируется фирма с точки зрения правовых практик. Правоведы в таком анализе обычно опираются на принципы формального права, а он использует обычное право Великобритании для анализа предприятия, строит теоретические модели. Мы разговаривали с ним после семинара, его интересует также и вопрос стратификационных порядков. Но у него иная точка зрения на них, он анализирует их под правовым углом зрения, и в этом смысле наше сотрудничество очень интересно.

— Большое спасибо.

Основные публикации Лорана Тевено

Тевено Л. Организованная комплексность: конвенции координации и структура экономических преобразований, в кн.: Экономическая социология: новые подходы к институциональному и сетевому анализу. М.: РОССПЭН, 2002. С. 19-46.

Тевено Л. Рациональность или социальные нормы: преодоленное противоречие? // Экономическая социология. 2001. Т. 2. № 1.

Тевено Л. Какой дорогой идти? Моральная сложность «обустроенного» человечества // Журнал социологии и социальной антропологии. 2000. Т. III. № 3. С. 84-109.

Болтански Л., Тевено Л. Социология критической способности // Журнал социологии и социальной антропологии. 2000. Т. III. № 3. С. 66-83.

Тевено Л. Множественность способов координации: равновесие и рациональность в сложном мире // Вопросы экономики. 1997. № 10. С. 69-84.

Lamont, Michèle, and Laurent Thévenot (eds.) Rethinking Comparative Cultural Sociology: Repertoires of Evaluation in France and the United States. Cambridge, UK, N.Y.: Cambridge University Press, 2000.

Conein, Bernard, et Laurent Thévenot (eds.) Cognition et information en société. Paris: Editions de l'Ecole des hautes études en sciences sociales, 1997.

Thévenot, Laurent. Stratégies, intérêts et justifications: A propos d'une comparaison France - EtatsUnis de conflits d'aménagement, Techniques, territoires et sociétés (1996). No. 31. P. 127-149.

Thévenot, Laurent. L'action en plan, Sociologie du Travail (1995). Vol. 27. No. 3. P. 411-434.

Conein, Bernard, Nicolas Dodier, et Laurent Thévenot. Les Objets dans l'action: de la maison au laboratoire. Paris: Editions de l'Ecole des hautes études de sciences sociales, 1993.

Thévenot, Laurent. Un pluralism sans relativisme? Théories et pratiques du sens de la jusice, in: Affichard, J., et J.-B. Foucauld (eds.) Justice sociale et inégalités. Paris: Éd. Esprit, 1992. P. 221-253.

Thévenot, Laurent. L'action qui convient, in: Pharo, P., et L. Quéré (eds.) Les formes de l'action. Paris: Éd. de l'EHESS, 1990.

Thévenot, Laurent. La politique des statistiques: Les origins socials des enquêtes de mobilité sociale, Annales Économie Société Culture (1990). No. 6. P. 1275-1300.

Boltanski, Luc, et Laurent Thévenot (eds.) Les Economies de la grandeur. Paris: Presses universitaires de France, 1987.

Salais, Robert, et Laurent Thévenot (eds.) Le Travail: marchés, règles, conventions. Paris: INSEE: Economica, 1986.

Thévenot, Laurent. Rules and Implements: Investment in Forms, Social Science Information (1984). Vol. 23. No. 1. P. 1-45.