Георгий Сатаров: можно обойтись и без башни

ФОТО: АЛЕКСЕЙ МЯКИШЕВ

       На прошлой неделе "Комитет-2008", учрежденный демократами в январе 2004 года, объявил о начале формирования новой демократической коалиции. Перспективы этого альянса корреспондент "Власти" Виктор Хамраев попросил оценить члена "Комитета-2008", президента фонда "Индем" Георгия Сатарова.

"Комитет-2008: свободный выбор" был создан 15 января 2004 года, после провальных для демократов думских выборов. С инициативой учреждения новой структуры выступила группа столичных журналистов. Возглавил "Комитет" экс-чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. Из известных политиков в него поначалу решился войти только бывший лидер СПС Борис Немцов, затем к нему присоединились экс-сопредседатель СПС Ирина Хакамада, создающая сейчас новую партию "Свободная Россия", независимый депутат Госдумы Владимир Рыжков, создавший клуб "Демократическая альтернатива", и зампред партии "Яблоко" Сергей Иваненко. На своем последнем заседании 17 мая "Комитет" постановил подготовить к осени 2004 года документ о принципах создания коалиции демократических сил, который должны будут подписать лидеры ведущих демпартий и движений.
       
       — "Комитет-2008" ставит, мягко говоря, амбициозную задачу: победить на думских выборах 2007 года и президентских 2008-го. Вам не изменяет чувство реальности?
       — При нынешней ситуации победой можно будет считать прохождение демократов в Думу. Не потому, что демократические ценности интересны меньшинству россиян. Число таких граждан стабильно и составляет порядка 30% электората. Те же 30% и на противоположном левом фланге. Еще 40% — это колеблющиеся, голосующие за власть или вовсе не интересующиеся политикой.
       — По-вашему, демократы, не собрав на последних выборах вместе и 10%, на следующих соберут 30%?
       — Вряд ли. Этот фланг плохо мобилизуется и ходит на выборы только в экстремальных ситуациях. В ближайшем будущем таких ситуаций не просматривается.
       — Так на что же вы рассчитываете? Ведь и порог прохождения партии в Думу к следующим выборам собираются поднять до 10-12%.
       — Порог в 10-12% — это варварство и дикость, он ущемляет активное избирательное право россиян. Поэтому любые попытки существенно повысить порог будут пресечены Конституционным судом. Но до суда, думаю, дело не дойдет. Вряд ли Путин узаконит такую норму, если он хочет выглядеть хоть сколько-нибудь цивилизованным человеком в глазах западных лидеров. Тем более что президент уже высказал здравые идеи по реформированию избирательной системы.
       — Здравые идеи звучат после каждых выборов. Но закон о партиях стал фактически законом о "малопартийной системе", а борьба за "чистые и честные выборы" настолько усилила административный ресурс, что теперь ни одна партия не чувствует себя независимой от власти. Попадут ли демократы вообще в Думу, если выполнят требование "Комитета-2008" об отказе от "любых сепаратных переговоров с Кремлем"?
       — Полагаю, что в 2007 году уже не будет такого суперконтроля на выборах, как в декабре 2003-го. Контрольные функции будут демонополизированы и окажутся в распоряжении разных башен Кремля. Бюрократия уже колется и будет раскалываться дальше, внутри нее начнутся столкновения.
       — И тогда демократам нужно будет лишь не ошибиться с выбором башни?
       — Можно обойтись и без башни. Опыт последних думских выборов должен был научить демократов: либо ты приползаешь к держателю ресурсов, и неизвестно, поддержит он тебя или "кинет",— либо ты играешь в самостоятельную игру. "Свою игру" я считаю более надежной. Есть исторические примеры. Когда генерал Пиночет объявил в Чили президентские выборы после некоторого периода своей диктатуры, он располагал ресурсами гораздо большими, чем Владимир Путин. Тем не менее Пиночет проиграл, потому что его конкуренты организовали очень грамотную кампанию "от двери к двери" по всей стране. Больше всего я опасаюсь того, что энергия демократов уйдет в тусовочную активность и постоянные споры о том, кто какое кресло займет. Если же всерьез думать о будущем, то надо работать — и прежде всего в регионах.
       — Ходить по домам и рассказывать о программах?
       — В том числе ходить по домам и помогать людям решать каждодневные житейские проблемы. Только делать это нужно всегда, а не раз в четыре года. Люди все понимают и потребительское отношение к себе не очень-то приемлют. Я часто бываю в регионах и вижу, какой фантастический дефицит общения испытывают политически активные люди, региональная политическая элита. Они стремятся обсуждать все проблемы — от философских до текущего законодательства.
       — Предлагаете партиям заняться возрождением всех этих "спор-клубов" образца раннеперестроечных времен?
       — Так это же и есть демократия — постоянные коллективные обсуждения проблем. Только так формируется позиция и отношение к тому, что происходит в Москве. Это должно стать постоянной формой активности партий. И тогда наши партии смогут выполнять ту функцию, которую выполняют партии в любой нормальной демократической стране — транслируют эти интересы снизу на верхний уровень власти.
       — Разве нынешний верхний уровень восприимчив к трансляциям снизу?
       — Верхний уровень во все времена восприимчив только в той мере, в какой на него осуществляется давление. Сейчас давления нет, поэтому говорить о восприимчивости или невосприимчивости невозможно. Впрочем, и отношения с Кремлем, и личные амбиции, и идейные расхождения — все это совершенно второстепенные подводные камни, которые, я думаю, не помешают демократам объединиться.
       — А что может помешать?
       — Наше омерзительное избирательное законодательство, которое препятствует нормальному объединению партий.
       — Чем же препятствует? Предвыборные блоки законом пока не запрещены.
       — Но партии и блоки обязаны выставлять на выборы партийные списки. И закон требует, чтобы партийцы решали, кто в списке первый, кто второй и, соответственно, кто пройдет в Думу. Отсюда и конфликты внутри каждой партии.
       — По-вашему, избиратель должен голосовать за эмблему партии, а не за конкретных людей?
       — Так мы и голосуем за символы, несмотря на то что партии предъявляют нам целый список своих кандидатов. Ведь список венчает символическая тройка небожителей, о которой только и твердят во время выборной кампании. В том-то и состоит идиотизм нашей избирательной системы.
       — А где-то есть другие системы?
       — Конечно. Нормальная пропорциональная система, как в Германии, например, выглядит иначе: избирателю предлагают голосовать не за список, а за конкретных людей в округах, которых выдвинула партия.
       — Так это же мажоритарная система, по которой у нас выбирается половина Госдумы! И все наши партии выдвигают конкретных людей в одномандатных округах.
       — Потому округ и называется одномандатным, а система мажоритарной, что здесь все забирает себе один человек — победитель, который и попадает в Думу. Неважно, сколько голосов избирателей он собрал, главное — чтобы это было больше, чем у любого из соперников. Я же говорю совершенно о другой системе, при которой арифметическая победа кандидата от партии в одном округе еще не означает ничего. К достижениям этого кандидата нужно будет еще приплюсовать результаты других кандидатов, которых эта же партия выставит в других округах. И уже по сумме голосов, которые соберут все ее кандидаты, можно будет решать: одолела ли партия порог и на какое количество мест может претендовать.
       — Чем это лучше наших правил?
       — Тем, что не партия решает, кто попадет в Думу. Доставшиеся ей депутатские кресла займут именно те выдвиженцы в округах, кто внес больше всех голосов в партийную копилку. В отличие от нашей эта система не колет партии, не позволяет приторговывать местами в списке. Попытки "торгануть" местом в такой системе бессмысленны: "покупатель" все равно должен будет включаться в кампанию и вести полноценную предвыборную борьбу. В такой системе не надо проводить ни праймериз, ни опросы. Иди и выигрывай в округе, где, между прочим, и сейчас мало показать себя красивым во время кампании, а надо работать с избирателями постоянно. Партия при такой системе становится нормальной партией, потому что получает стимул идти "вниз" и там находить свои кадры, а не выдвигать в качестве лидеров певиц и красивых херувимчиков.
       — Но такой системы у нас нет. Значит, по вашей логике и демократической коалиции не будет.
       — Я не сказал, что при нынешних правилах коалиции невозможны в принципе. Они уже бывали в нашей истории. Но все были временными, неэффективными. Поэтому я считаю, что нужно и коалицию создавать, и избирательную систему менять.