Интервью главного редактора журнала «Сравнительная политика», декана факультета политологии МГИМО (v) МИД России профессора А. Д. Воскресенского с директором Института демократии и сотрудничества (Нью-Йорк, США) А. М. Миграняном на факультете политологии МГИМО-Университета

ИНТЕРВЬЮ ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА ЖУРНАЛА «СРАВНИТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА» ДЕКАНА ФАКУЛЬТЕТА ПОЛИТОЛОГИИ МГИМО (У) МИД РОССИИ ПРОФЕССОРА А.Д. ВОСКРЕСЕНСКОГО С ДИРЕКТОРОМ ИНСТИТУТА ДЕМОКРАТИИ И СОТРУДНИЧЕСТВА (НЬЮ-ЙОРК, США) А.М. МИГРАНЯНОМ

А.Д. Воскресенский. Глубокоуважаемый Андраник Мовсесович, на протяжении двух лет в Москве на базе Института демократии и сотрудничества в Нью-Йорке, который вы возглавляете, велась работа по подготовке фундаментального международного исследования «Демократия в российском зеркале». Не могли бы вы рассказать, как зародилась идея этого проекта?

А.М. Мигранян. Идея проекта зародилась сразу же после того, как я приехал в Нью-Йорк и приступил к созданию Института практически с нуля. Надо было продумать, чем будет заниматься Институт по делам демократии и сотрудничества, в каком формате лучше всего заниматься проблемами современной демократии, так как это первая некоммерческая негосударственная структура, созданная для того, чтобы быть площадкой между американскими мозговыми и исследовательскими центрами, структурами гражданского общества, университетами и российскими интеллектуальными и исследовательскими центрами, политическими и общественными кругами. Идея создания подобного фонда принадлежит на тот момент еще президенту, ныне председателю Правительства РФ, Владимиру Владимировичу Путину, который во время встречи в Лиссабоне с руководством ЕС высказал свое мнение по поводу того, что наши партнеры на Западе нас упрекают за то, что у нас не такая

демократия, и делаем мы не то, и институциональная система у нас не такая, и вообще у нас есть серьезные разногласия по вопросу о том, какова природа политического режима в России и в Европе. Именно поэтому он высказал идею о том, что нам следовало бы создать какую-то площадку на Западе для того, чтобы там российские и западные ученые обсуждали проблемы демократии, политического развития на Западе и в России на экспертном уровне обсуждали наиболее острые и важные вопросы, по которым есть разногласия и расхождения. Я, не раздумывая, сделал приоритетом для своей работы необходимость формирования международной команды ученых, занимающихся проблемами демократии, для того чтобы понять, в каком состоянии сегодня находится демократическая теория на Западе, над какими проблемами работают ведущие западные политологи, какова институциональная и ценностная система сегодняшней демократии, с какими вызовами сталкиваются нынешние демократические режимы, как они с этими вызовами справляются, в каком состоянии находится политический режим России. Я уже тогда надеялся, что по итогам наших семинаров нам удастся подготовить монографию для публикации как на английском, так и на русском языке.

А.Д. Воскресенский. Соруководителем и соредактором проекта с американ-

27

COMPARATIVE POLITICS • 1 / 2012

СРАВНИТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА • 1 / 2012

ДЕМОКРАТИЯ В РОССИЙСКОМ ЗЕРКАЛЕ

ской стороны выступил профессор Адам Пшеворски. Что вас привлекло в личности и научной карьере Адама как соруководителя и соредактора проекта?

А.М. Мигранян. Мне очень повезло: еще в январе 1991 г. на одной из конференций в Западном Берлине я познакомился с Адамом Пшеворски, уже тогда одним из самых ярких и талантливых ученых, занимавшихся проблемами демократии. Он был одним из соавторов четырехтомного издания «Переходы к демократии». Это демократические транзиты, которые тогда были очень известны и популярны, особенно благодаря работам таких политологов, как Г. О’Доннел, Ф. Шмиттер и целый ряд других. А. Пшеворски тогда предложил мне стать участником его проекта: «Восток — Юг, трансформация системы» (East-South System Transformation), где он собрал ученых из разных стран мира, в том числе из Африки, Азии, США, для того, чтобы попытаться разобраться в том, как себя ведут разные регионы в плане продвижения в сторону демократии, тем более что проект этот проводился в 1990-е гг. и завершился публикацией книги “Sustainable Democracy”, которая была опубликована в «Кембридж Юни-версити Пресс» (Cambridge University Press) под редакцией А. Пшеворски и с участием всех тех исследователей, которые были им приглашены для обсуждения злободневных вопросов, связанных с переходом к демократии в Восточной Европе, консолидацией демократии на юге Европы, демократическими процессами в Корее, Турции и ряде африканских государств. Адам был знаком с моими работами конца 1980-х гг., где я сформулировал привлекшие очень много внимания (как в Советском Союзе, так и на Западе) концепции перехода от тоталитаризма к демократии через авторитаризм применительно к Советскому Союзу. Адам захотел, чтобы я был участником этого проекта. Он тогда работал профессо-

ром Чикагского университета, а когда я приехал в Нью-Йорк, он уже находился в Нью-Йоркском университете (NYU), и это было для меня большой удачей. Я встретился с ним, и встретился с Ал Стэпаном, который когда-то был деканом международного факультета Колумбийского университета, тоже членом проекта А. Пшеворски. Стэпан сказал, что он занимается Индией и Востоком и несколько отошел от проблем собственно теории демократии, анализа демократических систем или перехода к демократии, но для меня была большая удача, что я встретил Адама. Мы стали обсуждать параметры возможного проекта, который в конечном итоге вылился в проект «Демократия в российском зеркале», с участием большого количества ученых с Запада и из России.

А.Д. Воскресенский. Каковы были критерии отбора участников? И с какими другими международными проектами его можно сравнить по значимости?

А.М. Мигранян. Критерии отбора участников были для нас совершенно очевидными, во-первых, у Адама был огромный опыт работы, он одновременно является главным редактором серии по демократии издательства «Кембридж Юниверсити Пресс», он написал огромное количество работ с участием самых видных ученых со всего мира, поэтому проблем с приглашением видных специалистов по проблемам демократии из самых разных стран у нас не было. Это были его друзья и соавторы, среди них были такие люди, как Джон Данн из Кембриджского университета в Великобритании, известный политический философ по проблемам современной демократии, Джон Ферджон и Йан Шапиро из Йельского университета, Хосе Мария Мараваль — самый известный испанский политолог, специалист по проблемам демократии; Паскуале Паскино (даже трудно определить, к какой стра-

28

ДЕМОКРАТИЯ В РОССИЙСКОМ ЗЕРКАЛЕ

не он принадлежит, потому, что, будучи итальянцем, жил и работал во Франции, значительную часть своего времени и работы проводит в Нью-Йоркском университете). И конечно, Стивен Холмс, также бывший профессор Чикагского университета, ныне профессор Нью-Йоркского университета. Конечно, это ученые самого высокого, мирового класса. Проблемой было найти специалистов из России такого же уровня, учитывая то, что политология как наука у нас только в процессе становления, старшее поколение в основном приходило в политологию либо из философии, либо из научного коммунизма, либо из политической истории тех или иных западных или восточных стран. Поэтому мы столкнулись с большими проблемами при отборе участников, но в конечном итоге эти проблемы были решены. Может быть, помог тот факт, что я принадлежу своими корнями к Институту международных отношений и как студент, и как профессор. Одна из первых кафедр политологии в России, а затем и факультет политологии создавались в МГИМО не на основе научного коммунизма или марксистсколенинских дисциплин, а формировалась за счет специалистов, которые занимались мировой политической наукой, политической историей, политической философией. Неудивительно, что в наш проект в основном были привлечены специалисты из МГИМО, и среди них А. Мельвиль, М. Ильин, В. Соловей и Б. Макаренко. В ходе обсуждения проекта мы с Адамом решили, что не будет лишним, если эти дискуссии, обсуждения будут подготовлены в более широком контексте и будет возможность ознакомиться с тем, как ученые рассматривают сегодняшние не западные модели политических систем, можно ли говорить о не западных теориях демократии и демократических практиках в таких странах, как Южная Корея, Сингапур и ряде других государств, что происходит с современным Китаем и Индией.

В этом отношении оказалось весьма кстати то обстоятельство, что деканом факультета политологии МГИМО к этому моменту стал специалист по политическим проблемам Востока, который с удовольствием согласился участвовать в проекте и внести свой вклад в понимание современных политических режимов не только на Западе, но и на Востоке, ЮгоВосточной Азии и вообще за пределами западного мира.

А.Д. Воскресенский. Почему возникла идея обсуждения демократии в международном коллективе, состоящем также и из российских участников?

А.М. Мигранян. Изначально была идея создать международный коллектив, для того чтобы преодолеть существующие диспропорции в анализе политических режимов как на Западе, так и в России. В основном на Западе о России пишут или без участия российских ученых, или если такие ученые там фигурируют, то они о России пишут так же, как сами западные участники, которые просто прилагают к России уже готовые лекала и параметры и сверяют, насколько российская действительность соответствует этим параметрам. А чтобы был коллектив высокого класса, участники которого политически не ангажи-рованно и не имея заранее сформировавшихся стереотипов, свободно обсуждали бы ситуацию на Западе и в России, попытались рассматривать эти процессы в сравнительном и историческом контексте, и нужно было создать международный коллектив. До этого такого коллектива и такого исследования в принципе не существовало. Как правило, западные ученые, исходя из собственных политических представлений о России, или российские участники сами по себе писали и изолированно обсуждали проблемы политического режима, институциональной и ценностной системы России. Этот международный контекст дал воз-

29

COMPARATIVE POLITICS • 1 / 2012

СРАВНИТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА • 1 / 2012

ДЕМОКРАТИЯ В РОССИЙСКОМ ЗЕРКАЛЕ

можность российским участникам понять язык и уровень дискуссии западной политической науки, а также дать западным участникам более глубокое и адекватное представление о том, что происходит в России, и насколько важно, не имея клише и стереотипов, попытаться понять и обогатить собственные знания и опыт новым материалом и новым пониманием процессов, которые происходят в нашей стране. Это дало возможность западным участникам, в первую очередь А. Пшеворски и другим, сказать, что они почувствовали себя значительно обогащеннее в результате этих встреч, семинаров и подготовки монографии.

А.Д. Воскресенский. Дискуссии, связанные с подготовкой книги, проходили в Нью-Йорке и Москве в МГИМО-Уни-

верситете на базе факультета политологии. Кто принимал участие в этих дискуссиях, на каком языке велись семинары, каков класс участников? И как вам видится специфика семинаров в Москве по сравнению с Нью-Йорком?

А.М. Мигранян. Надо сказать, что в основном дискуссии велись на английском языке и проходили в непринужденной обстановке как в Нью-Йорке, так и в Москве. Для иностранных участников семинар в Москве оказался знаменательным и потому, что целый ряд участников впервые оказались в столице России, среди них и А. Пшеворски, у которого очень интересная история. В прошлом году во время семинара у него происходило несколько знаменательных событий. Во-первых, он получил премию Уп-сальского университета имени Иоахима Скитте (это самая высокая награда, которая присуждается политологу за его достижения), во-вторых, московское заседание совпало с его 70-летним юбилеем и выходом в свет его новой книги о демократии. Кроме того, А. Пшевор-ски оказался в России в период, когда в ней происходили события эпохального

характера в российско-польских отношениях. А. Пшеворски, будучи американским политологом, имеет польские корни. Но он не просто из Польши: у него в российско-польских отношениях есть своя история: еще не родившийся мальчик Адам лишился отца, который был офицером польской армии и которого расстреляли в Катыни. Именно поэтому Адам Пшеворски многие годы не посещал Россию. Это было его отношение к России, которое вытекало из его личной биографии. И конечно, он был счастлив, что в прошлом году произошли исторические события: серьезный сдвиг в сфере примирения между российским и польским народами. Премьер В. Путин и премьер Д. Туск были в Катыни, и российская сторона признала и извинилась за эту чудовищную трагедию, которая произошла с десятками тысяч польских офицеров в Катыни.

А.Д. Воскресенский. Насколько полярными были мнения дискутантов и каковы основные узлы дискуссии? С чем согласились все и что остается предметом дальнейших исследований?

А.М. Мигранян. Мнения дискутантов по целому ряду вопросов были достаточно разными, но уже при второй-третьей встрече западные и российские участники стали лучше понимать друг друга. Часто не соглашаясь друг с другом, они лучше понимали, что каждый из участников имеет в виду, занимая ту или иную позицию как по теоретическим вопросам, так и по вопросам конкретной политики относительно как западных стран, так и России. Но целый ряд вопросов остался открытым, об этом написал как в предисловии, так и в послесловии сам Пшеворски. В недавно вышедшей собственной книге он говорил о пределах демократической модели и о том, что нельзя рассчитывать на то, что эта модель идеально решает целый ряд вопросов, которые встречаются в совре-

30

ДЕМОКРАТИЯ В РОССИЙСКОМ ЗЕРКАЛЕ

менном обществе, как то: политическое участие и равенство, свобода, справедливая конкуренция между разными политическими партиями, соотношение роли государства и рынка, характер взаимоотношений между обществом и государством. Отмечая относительный характер решения этих вопросов в рамках политической теории демократии, тем не менее, практически все участники проекта понимали, что другие модели организации общества и власти в решении каких-то вопросов бывают более успешными, а в каких-то — менее успешными, но в целом демократическая модель обеспечивает более комфортное существование для современного человека, лучше обеспечивает его права и свободы.

А.Д. Воскресенский. Почему актуален такого рода проект? В чем его актуальность для России? А для американского и европейского интеллектуального и политического сообществ? Для других стран?

А.М. Мигранян. Такой проект очень актуален, как я уже говорил выше, практически не было проектов подобного рода. А. Пшеворски об этом написал как в предисловии, так и в ответ на критические замечания оппонентов, которые писали рецензии для издательства. Этот проект может оказаться неожиданным для многих на Западе, потому что для многих западных исследователей изначально ясно, каков характер власти и режима в России, у них есть свои критерии типа «Фридом Хаус», свои политически мотивированные взгляды и оценки. Достаточно взглянуть на огромное количество публикаций на тему России, где можно увидеть мультиплицирование этих клише. Не было случая, чтобы возникал проект, обращенный к Западу, в рамках которого российская сторона могла бы в полной мере развернуто обосновать и объяснить существующий режим в России с точки зрения российских исследователей, определить трен-

ды развития этого политического режима и вживую обсудить эти вопросы с видными западными учеными, которые тоже непредвзято готовы были бы их обсудить. Как правило, на Западе о России писали люди, которые занимались Россией многие годы и у которых есть свои предпочтения, своя история отношений с Россией, что в значительной степени предопределяет выводы, к которым потом приходят эти авторы.

А.Д. Воскресенский. Как вы оцениваете результат работы? Расскажите немного, как будет выглядеть будущая книга, где она будет печататься. Кто может быть в ней заинтересован, т.е. кто будет читателем будущей книги в России и мире?

А.М. Мигранян. Уникальность этого проекта в том, что здесь писали российские ученые и они представляли Россию, а с американской стороны оппонировали не те люди, которые уже имели о России сложившееся мнение, а теоретики демократии, специалисты, которые всю жизнь занимались сравнительной политологией, которые блестяще владеют и историческими, и сравнительными методологиями и не отягощены никакими тяжелыми воспоминаниями своих отношений с Россией, у которых не было ни любви, ни разочарования в России, что позволяло этим ученым давать более сбалансированные оценки как российскому политическому режиму, так и к тому, чтобы в историко-сравнительном контексте рассмотреть то, что происходит в нашей стране. Я думаю, что в этом смысле книга будет уникальная, так как в ней представлен серьезный анализ теории современной демократии на Западе, а с другой стороны, есть попытка со стороны как российских участников, так и иностранных положить безо всяких предвзятостей российский режим в историко-сравнительный контекст. Наверное, в этом смысл книги и ее сила и

31

COMPARATIVE POLITICS • 1 / 2012

СРАВНИТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА • 1 / 2012

ДЕМОКРАТИЯ В РОССИЙСКОМ ЗЕРКАЛЕ

значение. Впервые в рамках этой книги осуществляется попытка равного диалога, нет поучения, нет менторства одних по отношению к другим, и в этом сила, смысл и значение проекта. Мало того, своим участием группа выдающихся западных ученых поднимает этот проект на другой уровень, требует уважительного отношения к мнению российских участников и российского понимания собственных проблем и задач, собственного места в современном мировом политическом процессе.

Книга имеет и общетеоретические разделы, в ней есть работы, посвященные характеру российского политического процесса и российского режима, есть разделы, посвященные различным аспектам теории и практики демократии. Книга будет издаваться на русском и на английском языках. Английский текст уже подготовлен и отредактирован

для «Кембридж Юниверсити Пресс», и англоязычное издание выйдет в начале 2012 г. Русский вариант книги, который предполагался к выходу в дни Ярославского форума, по целому ряду политических и технических причин был отложен. Но уже есть договоренность с издательской группой «Эксперт», что книга выйдет в феврале, накануне президентских выборов 2012 г. Я очень рассчитываю, что книга будет полезной и нужной в учебном процессе для студентов и преподавателей как факультетов политологии, так и всех гуманитарных факультетов. Я надеюсь, что книга окажется серьезным поводом для стимулирования дальнейшей дискуссии как по проблемам демократии и вызовам к демократическим институтам и ценностям, так и дискуссии о природе политического режима России и о том, в каком направлении развивается этот режим.

32