«у наc был довольно большой свой мир…»

К ЮБИЛЕЮ З.Т. ГОЛЕНКОВОЙ

В этом году Зинаиде Тихоновне Голенковой исполнилось 70 лет. В Институте социологии она работает почти с самого его основания. Была ученым секретарем Института, в течение всего времени возглавляет различные научные подразделения, а в последние восемнадцать лет работает заместителем директора. Автобиографический рассказ З. Т. Голенковой — это бесценное свидетельство смены эпох в обществе и профессии социолога.

Присоединяясь к юбилейным поздравлениям, сотрудники и редколлегия «Социологического журнала» желают Вам, уважаемая Зинаида Тихоновна, хорошего здоровья, благополучия и творческих успехов!

З.Т. ГОЛЕНКОВА

«У НАС БЫЛ ДОВОЛЬНО БОЛЬШОЙ СВОЙ МИР...»

Расскажите, пожалуйста, о Вашей семье, как Вы жили? Раннее детство моего поколения пришлось на суровые годы войны. Когда началась война, мне не было двух лет. Говорят, что дети обычно ничего не запоминают в таком возрасте, но я какие-то пару картинок очень хорошо помню. Я родилась в Брянской области, в селе. Первая картинка, которая отложилась в памяти: ранним утром мама топит печку. Вдруг какой-то шум на улице, и тут соседи... Мама быстро заливает печку водой и выскакивает на улицу со мной на руках. А с железнодорожной станции идут колонны немцев. В конце наших огородов было колхозное поле конопли, и там крестьяне заранее выкопали землянки. Лето мы прожили в такой землянке, а осенью, когда стало холодно, вернулись домой. Помню, как немцы жили в нашем доме. К зиме ситуация как-то успокоилась, главная немецкая армия прошла через деревню, осталась только, может, охрана, или полицейский, или староста. В соседних домах жили немцы. В одном доме возле речки жил немецкий офицер. А нам, детям, было любопытно. Это уже, наверное, ближе к концу войны. Помню, что немецкий офицер время от времени давал детям по шоколадке. А мы, дети, не знали, что с ней делать. Не видели мы этого шоколада. Он ломал эту шоколадку, показывал, что надо есть. А мы боялись, должны были показать маме и спросить, можно ли. Вот такие воспоминания детства, совсем раннего детства.

Голенкова Зинаида Тихоновна — доктор философских наук, профессор, Почетный доктор Института социологии РАН, заместитель директора по научной работе, руководитель Центра исследования социальной структуры и социального расслоения. Адрес: 117218, Москва, ул. Кржижановского, д. 24/35, корп. 5. Телефон: (499) 128-46-50. Электронная почта: golenko@isras.ru

Еще из военных времен помню, когда топить нечем было дом. Всех лошадей конфисковали немцы, из леса дров не привезешь. И я помню, как утром просыпаемся, а вода в ведре замерзла. И кружкой надо разбить лед, чтобы достать воды. Это я помню очень хорошо. Потом школа. Деревня была большая, были сельсовет и семилетняя школа. Поэтому проблем с посещением школы не было. А дети из соседних деревень ходили по пять километров в эту школу. Даже зимой! Нам больше всего было их жалко. Я, например, свою подругу очень часто оставляла у себя ночевать зимой. А телефонов не было, и она не могла маме сказать, что осталась у нас. Поэтому я всегда ей заранее говорила: «Ты сегодня-завтра скажи, что останешься тут, если будет вьюга или мороз большой».

А как Вы учились в школе?

Хорошо училась. Отличницей была, я даже похвальную грамоту получила по окончании семилетней школы.

Учителя любимые были?

Каких-то больше любила, каких-то меньше. Наверное, были симпатичные учителя, уже после войны приехали. По математике у нас была очень симпатичная учительница молодая, мы ее любили.

Послевоенные годы были тяжелые?

Конечно, жизнь была суровая. После войны вернулся домой отец. На фронте он получил тяжелое ранение, потерял ногу. Но все-таки он вернулся, а у других отцы не вернулись. Поэтому наша семья считалась благополучной. Отец был очень работящим человеком и все на свете умел делать.

Каким был уровень жизни вашей семьи в послевоенные годы?

Может быть, кто-то жил и лучше. Но мои родители всегда любили работать. Поэтому в нашей семье по тем временам все было. Считалось, что у нас все есть. Даже в деревне говорили: «Да у них вилками едят!»

Вы закончили семилетнюю школу, и что было потом?

Поехала поступать в педагогическое училище в Брянской области, в город Стародуб.

А как возникла эта идея о поступлении?

Во-первых, у меня тетя была учительницей, а во-вторых, у меня выбора иного не было. Институт был где-то далеко, да и после семилетки же не поедешь в институт. Значит, надо среднюю школу заканчивать, а средняя школа только в районном городе: все равно надо куда-то из дома ехать. И, кроме того, хотелось уже скорее на ноги встать самой.

А как вообще возникла эта мысль о необходимости образования?

Это нормально. Мы уже в седьмом классе это активно обсуждали. Дети очень быстро взрослели, послевоенное поколение, военное поколение очень быстро понимали, что надо самим зарабатывать и какую-то профессию иметь, а ничего подходящего больше нигде не было, кроме педагогических училищ. В то время в Брянской области было семь педагогических училищ. Поскольку тетя была учительницей, то учителя, которые жили тут рядом с нами, у нас в доме часто бывали. Коль скоро в нашем доме ели вилками, то все праздники обычно учителя встречали у нас. Считалось, что мама очень хорошо готовит.

Хозяйство было большое?

Конечно. Гусей я пасла регулярно. Чуть свет меня будили, в полпятого, в пять. Мама говорила всегда: «Вставай-вставай, уже все гусей выгнали, а

наши, бедные, кричат. Послушай, как они кричат». И я быстренько брала книжку и шла с этими гусями к речке. Сидя над речкой, читая эту книжечку, я часто засыпала. А гуси в это время, увидев, что я сплю, хитрые были, уходили в колхозное поле, где пшеница или овес. А был все время объездчик на лошади, который караулил эти поля, он знал, что потрава может быть. Он выгонял этих гусей и хорошо разбирался, где чей гусак, вождь этого стада. И подъезжал к нашему дому, говорил: штраф такой-то. Мама говорит: «Как?». Вон, говорит, выгнал из поля колхозного, овес там или что. Такой-то штраф за потраву. Она говорит: «Так где же моя девка, она же пасет их?». Она шла меня искать и находила, я на бережку сижу, книжечку держу и сплю. Бывали такие случаи. Я хоть и ответственной была, но иногда засыпала, что греха таить, несколько раз было такое.

И по праздникам все учителя, вся интеллигенция...

Все собирались у нас в доме. А другой не было интеллигенции, учителя только, в семилетней школе учителей было много, предметники все. И много было после войны приезжих. Плюс были беженцы из западных районов. В начале войны бежали от немцев и оседали в деревне. Это были, в основном, представители тех слоев, с которыми активно мы общались.

А как местные жители относились к этим беженцам?

Хорошо относились, нормально. У нас их немного было, пару-тройку семей я помню. Одна молодая девушка была у нас няней. Потому что мы еще маленькие, сестра у меня еще совсем маленькая была. Родители на целый день уходили из дома, поэтому совсем без надзора нас бросать нельзя было. Молодая девчонка, может, пятнадцать-шестнадцать лет, она к нам приходила утром и была с нами, пока не придет мама.

Из вашей деревни многие уехали получать образование, в город? Насколько типичным был Ваш случай?

Наверное, это не очень типичный случай был, потому что многие так никуда и не поехали. Все-таки, чтобы уезжать из дома, надо было иметь хоть какие-то материальные возможности. Общежитий никаких не было. Мы снимали частную квартиру в том районном городке, где было педучилище. За квартиру надо было платить, а денег после войны никаких вообще не было. Воспоминания, конечно, сохранились жуткие, даже когда в школу я пошла сразу после войны, в начальную школу, не было ведь бумаги, не было тетрадок, писать нечем было. Ни карандашей, ни ручек перьевых. И я помню, папа ездил в Брянск и даже в Москву ездил и привез оттуда тетрадки и ручки. Поэтому я была такая гордая, у меня все это было. И училась я хорошо, и поэтому казалось, что так и надо дальше учиться.

А не было зависти со стороны детей, что у Вас это есть?

Нет, я, во-первых, и делилась, честно скажу. Вспоминается такой случай. Во время войны игрушек же никаких не было. И вдруг приходит соседский парень, который был старше нас на несколько лет, у него сестры были. Приносит тряпичную куклу, а мы так хотели хоть какую-то игрушку. Никаких игрушек ведь не было, мы выросли без игрушек. Мы эту куклу очень хотели, а он говорит: «Так, за конфеты». Папа как раз вернулся из Москвы и привез конфеты. До сих пор помню стеклянный кувшин, в котором были засыпаны эти подушечки, сахаром пересыпаны, чтобы не слипались. Мама его прятала в большой деревянный сундук, чтобы изредка нас побаловать, а

я уже подсмотрела, где этот кувшин стоит. И я пошла, высыпала ему все эти подушечки. Он забрал все подушечки и оставил нам эту куклу. Мы очень обрадовались. Куклу мы постирали, потому что она грязная была, кто знает, где она валялась. Мы выстирали ее, сколько можно было, в воде, и повесили на забор сушиться. А вечером пришла корова и сжевала ее. И только корова сжевала эту куклу, как пришла мать этого парня отбирать куклу, потому что его сестры обнаружили, что кукла исчезла, и он признался, что отдал ее нам. Она пришла за этой куклой, а корова ее съела. В результате у нас ни конфет, ни куклы — ничего не было. А потом, когда мама еще обнаружила, что и конфет нет, меня наказали, поставили в угол. Пока отец не пришел, я стояла и плакала, потому что ни куклы, ни конфет, еще и наказали.

А вступительные экзамены в училище помните?

Это я хорошо помню. Нас туда приехало из моей школы семь человек. Экзамены были назначены на следующий день. А ночевать-то нам негде. Администрация училища договорилась с какой-то столовой, что нас пустят туда ночевать, чтобы мы на улице не были. Это я запомнила, как мы ночевали. Народу было много, тридцать-сорок человек в комнате, никто не спит, кто как пытается пристроиться, лечь не на что. Голые столы, кто стулья составил. Какая ночь? Приляжешь на голом столе, то холодно, то не поймешь что. Чуть-чуть начало светать, в четыре-пять часов, мы уже все высыпали на улицу. Потому что дальше невозможно было. Кто-то уже проснулся, стал ходить. Пришли мы сдавать экзамен. Был диктант. И все шесть моих одноклассников, которые приехали вместе со мной, все завалили экзамен. Одна я сдала. Я тоже хотела забрать документы, что же я одна остаюсь! Боязно. Но мне в приемной комиссии сказали: «Нет, подождите. Зачем же вам-то забирать документы? Вы поступили, вы отлично написали». Я говорю: «Я одна не останусь». А мне: «Ничего, — тетка была нормальная, — познакомишься с другими». Одноклассники быстренько забрали документы, а я стою и плачу. Они-то все уезжают! А мне что дальше делать?

Это Вам четырнадцать лет?

Да, еще не было. Четырнадцать мне в сентябре исполнилось, а это было в июле. Короче, документы я не забрала, так и осталась там, а все мои уехали. Познакомилась с девочкой, которая была из деревни, от моей километров пять-шесть. Она тоже поступила. И мы вместе с ней решили снимать квартиру. Одной-то в городе страшно. И пошли с ней вдвоем искать квартиру. Поближе к педучилищу, это мы соображали, чтоб далеко не ходить. В каждый дом заходили и стучали.

Там еще, наверное, частный сектор был?

Да, частный сектор был, домики все маленькие такие. Нам еще в приемной комиссии сказали, где нужно искать, чтобы было недалеко от училища, потому что транспорта никакого не было, никаких автобусов, ничего. И помню, мы постучали в калитку, вышла хозяйка, мы говорим так и так, ищем квартиру. «Сколько вас?». Мы говорим, что нас двое. «Ладно, идите, посмотрите». Вот она нас привела, небольшой домик был. И сказала: «Кровати у меня для вас нет, вот диванчик есть. Каждый вечер будете подставлять стулья, потому что вдвоем на узком диванчике не поместитесь». Каждый вечер мы подставляли стулья, какой-то матрасик подстилали и каждое утро убирали опять стулья, складывали. Так мы прожили у этой хозяйки два

года. Раз в неделю она нас будила в полшестого, мы шли к магазину, занимали очередь, пока магазин откроется в восемь часов, чтобы на три рубля взять буханку хлеба и маленький довесочек. Мы с ней вдвоем покупали этот хлеб, успевали съесть этот довесок, это самое главное было. И бегом на занятия, потому что уже даже чаю не успевали попить. Другой раз очередь большая, и едва-едва к занятиям успеваешь. Так и жили. Раз в месяц ездили к родителям «за провиантом». А что делать? Стипендия-то была копейки, по-моему, сто сорок рублей на те деньги. А это уже были хрущевские времена, с хлебом были проблемы. Когда нам надо было идти вечером к поезду, чтобы ехать домой, хозяйка нас даже провожала. Она боялась, девчонки четырнадцати лет, а темно уже, собаки какие, или кто его знает, пока через весь город пройдешь к этому вокзалу. Она брала палку и провожала нас.

На третий год мы поменяли квартиру. Нашелся более подходящий вариант, да и надоело каждый раз подставлять стулья и убирать. Хотелось уже иметь по своей кроватке. И мы нашли квартиру, где у каждой была кровать, в одной комнате. Но зато там за нами никто не следил, и мы там жили вообще впроголодь. Это был третий год, а на четвертый год все семь педучилищ Брянской области соединили в одно, потому как выяснилось, что перебор учителей начальных классов. После войны была демографическая яма, и столько учителей не надо было. Кто-то вовремя это не подсчитал, демографов, наверное, не было. Короче, все семь педучилищ соединили в одно. Вот это была очень нервная ситуация: тут уже привык, остался последний год, уже все преподаватели знакомые. И вдруг новая обстановка, новое педучилище еще дальше от дома. Все измерялось расстоянием от дома. Но тут уже ничего не поделаешь, это было решение «сверху». Всех нас перевели в одно педучилище, и сразу нас выпускных классов оказалось семь. Если из семи по тридцать даже человек, получается двести с лишним человек. Мы приехали в этот Сураж. С подругой так и не расстались, опять нашли квартиру вместе. Тоже не очень далеко от педучилища, это нам повезло. У нас уже тут оказалась даже своя маленькая комнатка за перегородкой.

Нравилось Вам учиться?

Нравилось очень. В последний год нужно было особенно серьезно заниматься. Но я спокойно, с отличием закончила педучилище. А распределения нам не дали. До этого всегда давали распределение после окончания учебного заведения, а теперь сказали: «Всё, свободны». Кто как хочет, пусть так и устраивается. А это была трагедия! Куда ты поедешь устраиваться? Мы сидим, и газета попала в руки, «Правда», как сейчас помню. И там читаю письмо, которое написал из Дагестана заведующий РОНО Дербентского района; он приглашает на работу учителей начальных классов, поскольку их в Дагестане не хватает.

И Вы поехали в Дагестан?

Я прочитала это письмо, и мы с подругой ему написали. Были очень самостоятельными, нам почти по восемнадцать. Мы послали ему письмо, что мы такие и такие, заканчиваем педучилище и готовы к вам приехать, если вас это устраивает. И он ответил, что нас ждет к пятнадцатому августа. Так начинался всегда учебный год у преподавателей начальных классов. И мы туда поехали.

А как родители отнеслись к Вашему решению?

А куда нам деваться? Закончили, что называется, и что? Где работать? В моей деревне в школе мест нет, в соседних тоже. И как искать, непонятно.

Что, ходить от школы до школы, спрашивать? И где эти школы? Ничего же не знаем. И мы с подругой, опять же, с этой, с которой четыре года жили, поехали туда. Это особый разговор. Это был пятьдесят седьмой год, в Москве фестиваль молодежи и студентов.

Вы ехали через Москву?

Через Москву.

Это было Ваше первое посещение Москвы?

Конечно, первое.

Интересно, как Вы добирались? Вам кто-то подсказывал?

Никто нам ничего не подсказывал, мы спросили и поехали. Пришли в кассу, спросили: «Как купить билет до Дербента?». Выяснилось, что с Белорусского вокзала поезда не ходят в Дербент и что надо переехать на Курский вокзал. Мы переехали как-то с ней, такси, по-моему, взяли все-таки. Мы же ничего не знаем. Нам сказали, что лучше. А приехали на Курский вокзал, там выяснилось в кассе, что билетов на этот день на этот поезд нет. И что нам делать? И тут дядька, стоявший с нами в очереди, говорит: «Так не переживайте, я постараюсь достать. Давайте ваши паспорта и деньги». И мы отдали ему паспорта и деньги еще какие-то. А дальше было интересно. Дядька был чудной. Он ушел, и долго его нет и нет. Потом пришел, сказал: «Пошли обедать. Тут ресторан на вокзале, вы же голодные». Мы девочки из провинции, кто это в рестораны ходит обедать с незнакомыми людьми? «Нет, мы не голодные, мы не пойдем». Он долго нас уговаривал, но мы не пошли. Мы его стали под дверью ждать, пока он выйдет. А он час не выходит, второй не выходит. Потом мы обнаружили, что есть другой выход из ресторана, и мы решили, что он сбежал с нашими деньгами и документами. В ресторан зайти боимся, заглянули, видим, что его там нет уже. Хоть плачь. Что дальше делать, не знаем. Проходит еще полчаса, он приходит, гордо улыбается и говорит: «Все, билеты есть, сегодня уезжаем. Плацкартный, правда, вагон». Но нам другого и не надо, у нас денег не было. Говорит: «Сегодня примерно в девять часов вечера будут билеты». Как он достал?

Он был русский?

Я сейчас, хоть убей, не знаю. Он говорит: «Вы в Москве были?» — Мы говорим: «Нет». — «Сейчас же в Москве фестиваль молодежи и студентов, поехали, посмотрим. Хоть на Ленгоры съездим». — «Нет, ну что вы». — «Да поехали, делать-то до вечера нечего». Уговорил. Мы сели в такси и поехали смотреть впервые Москву. В первый раз мы проехали по Москве, приехали на Ленгоры. Красиво, это был пятьдесят седьмой год. Повсюду молодежь, и мы в первый раз увидели негров — это впечатление было то еще. Вернулись обратно на такси. Дядька заплатил за такси, но мы же гордые, кто это за девушек за такси платит? И я свои копейки таксисту сую. Таксист говорит: «Уже заплачено». А я говорю: «Ничего, возьмите». Дядька смотрит, говорит: «Да вы что, в самом деле?». Вечером мы сели в поезд и поехали, дядьку этого мы не видели больше ни разу. Я даже не помню, ехал он в нашем вагоне или, может, в другом. А поезд прибывал в Дербент в четыре утра. Просидели на вокзале до шести. Нашли камеру хранения, сдали чемоданы и пошли искать РОНО по Дербенту. Восемнадцатилетние две девчонки. Транспорт — мы не знаем, есть ли и на какой садиться. Адрес у нас есть, спросили у прохожего, где такая-то улица. Идем, а всюду по улице уже стоят местные жители в черных

кожаных тужурках или в черных рубашках, и, как видят нас, начинают цокать языками, что-то говорить по-своему. А мы как через шпалеры проходим, как сквозь строй. И все-таки нашли РОНО. Пришли туда рано, все закрыто, одна уборщица. Мы говорим, так и так, к Исмагилову, у нас встреча назначена. Она говорит: «Заведующий РОНО раньше десяти не приходит никогда, ждите». Внутрь нас пустили, мы сели и стали ждать. Исмагилов очень удивился, что мы все-таки приехали, и очень обрадовался, потому что учителей не хватало. Быстренько посмотрел на одну, на другую. Говорит: «Вы поедете в семилетнюю школу в село Аглаби, а вы в еще какую-то начальную школу». Мы говорим: «Нам нельзя вместе?» — «Нет, у меня некомплект там, но вы в одном направлении можете ехать. Вы едете до остановки село Аглаби, а вы до станции Белиджи». А там она еще как-то добиралась. Бог мой, мы опять в слезы: опять разъединяют. Пошли на вокзал за чемоданами. Чемоданы волокли до этого вокзала, не знаю как, не помню, честно скажу. Сели в автобус какой-то маленький, разбитый. И у водителя попросили сказать, где будет Аглаби. Он сказал мне, я вышла. Посреди поля, со всех сторон поле — и дорога. Я вышла, он мне говорит: «Вот там, в овраге». Я с этим чемоданом стою посреди дороги — надо же идти в это Аглаби. Чемодан не могу нести, сил у меня нет.

А Вам дали какое-то письмо, направление?

Да, к директору школы. Все, как положено. Чемодан нести я не могла, сняла с платья пояс, привязала и по дороге волокла его. От остановки до школы было, наверное, километра два. Пришла в село, слава богу, школа прямо на входе в село. В школе меня встретил директор, пожилой уже человек. Поздоровались, протягиваю письмо. Он говорит: «Хорошо, у меня как раз учительницы не было для подготовительного класса, не знал уже, что и делать». Посмотрел на меня: «Теперь, — говорит, — надо устроить вас, где вы будете жить. Вот посидите в школе, я схожу, поговорю, чтобы вам недалеко ходить». Очень ответственный человек, он потом еще меня выручал.

Дагестанец?

Да, лезгин, конечно. Пришел и говорит: «Вам повезло, будете жить в доме напротив школы. Там вам комнату дают. В другой будут жить хозяева. Хорошая семья, муж с женой и двое детей маленьких. А вы будете в этой отдельной комнате». Хозяева по-русски не говорили. Это было селение лезгин, которых переселили недавно с высоких гор. Была такая кампания, и им всем построили типовые дома. Всех их с гор переселили, они начали обустраиваться, но никто из них русский язык не знал, и дети тоже. Так я стала работать в школе.

И как же Вы работали?

Первого сентября привел меня директор в класс, сидят двадцать человечков с темными глазками, и все смотрят. Он им по-лезгински объясняет: «Вот у вас новая учительница, она вас будет учить русскому языку. Всё, что она скажет, вы все за ней должны повторять. Так вы будете учить русский язык. Все повторяйте за ней, иначе вы ничего не выучите». Назавтра я пришла, говорю: «Дети, здравствуйте!», — они мне кричат: «Дети, здравствуйте!». Я говорю: «Садитесь», — они мне говорят: «Садитесь». Как им сказал директор, так они и делали. Так я их учила русскому языку. Поскольку мне больше абсолютно нечего было тогда делать в жизни, я все время занималась с этими детьми. Программа, в основном, первого класса была, с упором

на русский язык. Букварь был уже. Мы с ними всякие песенки и стихи, всякие басенки по ролям разучивали и сказочки. Дети за мной ходили хвостиком, куда бы я ни шла, они всюду за мной. И главное, некоторые были очень способные. Директор пришел как-то в середине года на урок и сказал: «Я этого не понимаю, как это у вас получилось! Я же знаю, что они ни слова не знали, а теперь как бойко говорят». Я всю жизнь к чему-то стремилась, чтобы интересно было. Поэтому мы все сказки читали по ролям. Кто волк, кто лиса. Я их научила читать, в общем, было весело. Потом, со второй половины года, мне еще дали русский язык и литературу в шестом классе, а там уже переростки были, почти мои ровесники, и они уже глядят не столько в книги, сколько на «училку».

А сами Вы освоили язык?

Лезгинский? Минимум. У меня были некоторые дети, которые никак не хотели учиться. Вот Айна была, до сих пор помню, не хотела учить, и все. Придет в школу и спит. Спрашиваю: «В чем дело?» Мне дети объяснили, что «у нее две мамы». Зато Сабира была отличница, очень способная. Я всё еще думаю, что как-нибудь съезжу в это Аглаби.

И сколько Вы проработали в этой школе?

Год. Учебный год закончился, и вернулась домой. Потом поехала в Брянск и сказала, что я такая-то, такая-то, вернулась и хочу работать в Брянске. На меня так посмотрели, как всюду и всегда было, есть и будет: «Какие у вас предпочтения?». Я говорю: «Не знаю». Меня направили в глухую деревню, 20 километров от железной дороги. Там был рай с точки зрения экологии. Это была небольшая деревня в лесу. Хозяин квартиры, где я жила, был егерем в военном гарнизоне, в Брянске. Он занимался все время охотой. Из Брянска часто приезжали военные на охоту. Я ходила иногда с ними рябчиков подманивать, в манок. Летом и осенью хорошо жили. Рыбы — сколько хочешь, плюс птиц всевозможных: тетерева, глухари. Не говоря про уток. Дикие кабаны. Это все было. Мед был, большая пасека. Там все было, как в сказке. Школа была малокомплектная: когда один учитель ведет первый и третий классы, а второй — второй и четвертый. Нас две учительницы молодые. Там я проработала два года. Потом поехала в МГУ учиться.

Как произошел этот переход от школы?

Жила там, работала. Но скучно, ничего же нет. Молодежи нет. Клуб какой-то был, но с кем в клуб будешь ходить? Моя тетя-учительница сказала: «Поезжай лучше в Смоленск в пединститут и учись». А я опять в газете прочитала, что в МГУ, новое здание только-только на Ленгорах построили, философский факультет объявляет прием, и можно посылать документы. Все об этом шумели в газетах, по радио.

Но почему все-таки философский факультет?

В газете прочитала, говорю ж тебе, прочитала в газете. Поскольку я не знала, что такое философия, я хотела понять, что это такое. И после этого я быстренько раздобыла книги, «Материализм и эмпириокритицизм» Ленина, чтобы понять, что такое философия. И Маркса «Критику Готской программы». На охоту к этому егерю часто приезжал генерал с женой, и когда она у меня на столе нашла эти книжки, она на меня как на чудо посмотрела и спросила: «Зина, кто читает эти книжки?». Я сказала: «Я». — «Зина, зачем тебе это надо? Это что за слова такие — "эмпириокритицизм"? Это что, ты

язык сломаешь. Как ты можешь глупостями такими заниматься, тебе надо замуж выходить, а ты такие глупости тут читаешь!» Но я хотела понять, что такое философия, поэтому пошла на философский факультет.

И как Вы поступали?

Поступила сразу, с первого же года поступила, на заочное отделение. Это два раза в год приезжаешь сдавать сессию — зимой и летом. И так я четыре года ездила, выполняла все курсовые, все контрольные работы, посылала по почте. Дома работала. Так изучала все предметы. В Москве во время сессий жила в общежитии, на Стромынке. Два раза в год ездила в Москву сдавать сессию. Все сессии, экзамены я сдавала на «пятерки», потому что я была очень ответственная. Занятия в школе начинались в девять, я каждый день вставала в пять и либо математику высшую учила, либо немецкий язык учила, с утра, пока еще голова свежая. Делала контрольные, курсовые. И поскольку я все годы училась на «отлично», после окончания четвертого курса мне предложили перевестись на дневное отделение. Я подумала, что можно и попробовать. Видимо, мне уже надоело в школе работать к тому времени. Скучно стало совсем. И во время летней сессии я написала заявление. В сентябре мне прислали решение ректората о переводе на дневное отделение. Но без общежития. Я им написала: «Большое вам спасибо, но без общежития меня не устраивает, поэтому я не приеду». Через полмесяца я получила письмо, что мне и общежитие выделили, так что я могу приехать. В результате я приехала туда только в конце октября, пока эта переписка длилась. И перевели меня на дневное отделение четвертого курса, потому что была большая разница.

То есть у Вас один курс дважды получается?

Да. Когда я пришла, мне дали 36 отрывных листков — разница между дневным и заочным. Я села и задумалась: кому это надо вообще? 36 досда-вать мне зачетов, экзаменов, всех вместе. Но в деканате работал хороший инспектор, он сказал: «Стипендия будет только после того, как ты ликвидируешь задолженность. Но ты не расстраивайся, я посмотрел все твои задолженности, получается так, что ты, например, на заочном сдавала целый курс за семестр, а на дневном было два семестра. Значит, вот тут должен быть еще один зачет. Так ты подойди к преподавателям, объясни ситуацию, может быть, сразу распишутся и не будут тебя мучить. А те, которые заставят сдавать, будешь сдавать». Он мне помог составить список преподавателей. Я же не знаю, кто они, где они, где их искать в МГУ, на каких факультетах. И за месяц с небольшим я ликвидировала 35 задолженностей. Практически все, кроме органической химии.

А зачем на философском факультете органическая химия?

Была такая программа тогда на факультете. Факультет был удивительный, с очень серьезной подготовкой. Там была высшая математика, физиология высшей нервной деятельности, физика, химия, там была мировая литература, там была история древнего мира и современная и новейшая история, — в общем, универсальное образование. Органическую химию долго не могла сдать, потому что, во-первых, в педучилище никогда не было химии. А какая химия в семилетней школе? Лишь зачатки. А готовиться к экзамену нужно было по вот такому толстому учебнику, где всякие формулы и вообще, я в этом ничего не могла понять, и мне никто не мог толком объяснить...

Я ходила сдавать на химический факультет, как сейчас помню преподавателя, огромный был, бородатый, и он мне регулярно говорил: «Вы ничего не знаете, идите учите». Я ходила к нему три раза. А к этому времени я уже познакомилась со своим будущем мужем. У Станое Марковича стали появляться какие-то сомнения: что это я хожу так часто на химический факультет? И последний раз он пошел со мной. И я пришла опять к этому преподавателю, с учебником. Он говорит: «Что, опять пришли?». Я говорю: «Ага». Он дал мне вопросы. Я книжку эту достала, пыталась найти хоть какие-то ответы и что-то даже догадалась найти, потому что все-таки читала, пыталась понять все это, сдавать-то надо! И я сижу, что-то из книжки переписала, какие-то формулы. Через пятнадцать минут преподаватель подошел ко мне. А я ему честно говорю: «Ваш предмет я никогда не выучу, потому что просто я в нем не понимаю ничего. Я не могу выучить наизусть все эти формулы и реакции». Он постоял надо мной, посмотрел, говорит: «А говорите, никогда не выучите. Видите, тут правильно все сделали. А этот молодой человек, он Вас ждет?». — Я говорю: «Ну, да». — «Так потому Вы и химию не можете выучить». — Я говорю: «Да не потому». В общем, он мне поставил зачет, и я, счастливая, выскочила оттуда!

И какая у Вас была студенческая жизнь на философском факультете?

У нас было весело. Это был 64-й, 65-й. Я в 63-м приехала, осенью. В 64-м уже, через год, у меня дочка родилась, так что у меня весело все было.

Преподаватели какие? Какие-то запомнились?

Преподаватели были разные. На 22-м этаже у нас читальный зал был, в главном здании и жили. Поднимешься на лифте туда и сидишь себе занимаешься. Какие проблемы? Учиться было нетрудно. Я привыкла работать и дома. Нормально все было, хорошо. А потом Станое Маркович поступил в аспирантуру сразу, а я пошла работать в Институт философии АН СССР старшим лаборантом.

Это было распределение?

Нет. У меня было свободное распределение, потому что у меня был маленький ребенок. С маленькими детьми не распределяли. И я пошла искать работу, долго не могла найти. С улицы приходишь, кто тебя хочет взять? Приходишь к завкафедрой, он на тебя смотрит... «Ну ладно, оставьте телефон, позвоним». И все. А потом в Институт философии меня все-таки взяли, там открылся сектор новых форм труда и быта. А я, когда уже перевелась на дневное, на четвертом курсе выбрала специализацию по социологии.

А как получилось, как Вы выбрали именно эту специализацию?

А не знаю, это опять-таки что-то новое и неизвестное. Я сама не знаю, почему я пошла именно на социологию, другие студенты уже раньше определились. Я не знала, что такое социология, а я всегда проявляла интерес к тому, чего не знала. Но у нас, по сравнению с другими, не очень-то «большая» социология была, нам только два новых предмета ввели: историю политических учений — не социологических, а политических — и статистику. Два предмета, которые нас как бы приобщали к социологии. Потом в это время уже начинал проявляться интерес к социологии, разговоров было много. Уже появился спецкурс Д. Гвишиани, и стал формироваться кружок студентов, которые даже проводили первые опросы, анкеты составляли. Это напоминало ситуацию с социологией в России в конце XIX века, как я уже

позже поняла. А потом так получилось, что в Институте философии я стала работать в секторе новых форм труда и быта, который возглавлял Геннадий Васильевич Осипов. Вначале мы много занимались переводами иностранных работ. Я помню, первое, что мне дали, это перевод книги З. Брауна «Индустриальная социология».

Вы были на должности младшего научного сотрудника?

Сначала старшего лаборанта. Я пришла туда старшим лаборантом, 980 рублей зарплата. Занималась вначале переводами. Потом, дальше — больше. Начали проводить семинары, больше про социологию стали говорить. Потом приехала польская делегация во главе с Яном Щепаньским. Стали проводить исследования, вот в Горьком, проблемы труда и производства. Они привезли анкету, которую потом мы переводили на русский язык с польского.

В Горьком было Ваше первое исследование?

Нет. В Горьком я даже не участвовала. Первым моим исследованием был опрос об отношении к гимну Советского Союза. Это уже потом было, в секторе Б. А. Грушина.

В Институте философии?

Да. На базе сектора создали отдел конкретных социальных исследований, ОКСИ назывался. И из Института философии с Волхонки наш отдел ОКСИ перевели на Писцовую улицу, на «Динамо». И там мы стали формировать как бы... прообраз будущего института. Там появились центры свои, отделы, и я оказалась в отделе общественного мнения. И было исследование отношения населения к гимну Советского Союза, как раз тогда это было. И я поехала проводить исследование в Белоруссию.

Исследование было общесоюзным?

Общесоюзное, да, общесоюзное. У всех была своя выборка, было четко определено, сколько опросить рабочих, сколько домохозяек, сколько молодежи. Это было мое первое исследование.

В Институте Вы с 68-го года.

Как на базе ОКСИ создали ИКСИ так и... нас же автоматом перевели. Из ОКСИ мы попали в ИКСИ. И с Писцовой перевели на Новочеремушкинскую. А потом был период, когда я работала в этом же отделе общественного мнения, но территориально мы находились в редакции «Комсомольской правды» на улице Правды. Тогда проводили опросы через газету «Комсомольская правда», анкета публиковалась на страницах газеты и обрабатывались присланные читателями ответы. Все этапы надо было пройти. Готовили к перфорации карточки. Учились на ходу. Потом я перешла работать в сектор молодежи и проводила опрос школьников и студентов. Отчет уже писали по всем правилам. Тут уже у нас началось серьезное исследование по свободному времени. Я тогда этим активно занималась. И даже потом подготовила аннотированную библиографию работ по бюджетам времени 19201960 гг., ее потом в Праге издали на английском языке.

И Ваша кандидатская диссертация. Это уже 74-й год.

74-й год, да. Я поступила в аспирантуру в начале 70-х годов, а тогда период был не очень простой в Институте. Директором был Румянцев Алексей Матвеевич, а институт как бы был разделен на две половины: социологическую и политологическую. Социологическую возглавлял Геннадий Васильевич Осипов, а политологическую — Ф.М. Бурлацкий. Я поступила на социологию.

И поскольку я к тому времени уже начала заниматься молодежью, то выбрала тему «Проблемы молодежи»... может, она не так формулировалась, а более широко: «Молодежь в Советском Союзе, в ГДР и Югославии».

То есть сравнительный анализ?

Сравнительный анализ, потому что в Лейпциге в это время, в ГДР, проводилось очень много исследований, там был директор института Фридрих, и материала было много. И в Югославии этой проблемой активно занимались, и в Советском Союзе. Так я оказалась в секторе И.С. Кона по истории социологии, и моим первым научным руководителем была Осипова Елена Владимировна. И так продолжалось чуть ли не год, когда выяснилось, что в ГДР «закрыли» всю информацию по молодежи. Засекретили. И решили, что делать сравнительный анализ только по Советскому Союзу и Югославии нецелесообразно. В итоге я оказалась как бы без темы. Что мне дальше делать? Долго мы советовались с Еленой Владимировой, она говорит: «Ну, не знаю, все-таки на двух странах не получится, что-то надо придумывать, давай что-нибудь думай». Ну, я думала, думала и ничего не придумала. В то время сектор Александра Абрамовича Галкина занимался изучением западных элит. И Галкин, зная, что у меня есть материал по Югославии, предложил мне заняться социальной структурой югославского общества, сделав акцент на элиты. В Югославии проводили много исследований разного рода: социальная структура, стратификация — уже другие были подходы. Так я оказалась у Александра Абрамовича и стала писать диссертацию по социальной структуре Югославии. И тут произошла смена руководства в институте. Директором пришел Руткевич Михаил Николаевич. Там начались свои разборки, и полито -логическое направление института вместе со всеми сотрудниками по решению Президиума Академии наук СССР перевели в разные другие институты. И директор собрал нас, всех аспирантов, которые были с того отделения, и сказал: «Вы уходите со своими научными руководителями в те институты, где они».

А Галкин тоже вынужден был уйти?

Да, в ИМРД1 ушел. Честно говоря, мне это не понравилось. Колпачный переулок, ездить далеко, у меня маленькие дети. Я у метро «Беляево» жила, а Институт вот он — на Новых Черемушках, я уже ездила без пересадок на 196 автобусе до «Колобка» и пешочком тут. А потом, я поступала в Институт социологии, всю жизнь шла к социологии, а теперь опять куда-то уходить. И на этом собрании я сказала: «Я не пойду». Руткевич был вообще, что называется, очень «счастлив» таким заявлением и сказал: «Это что за такая тут оказалась бунтарка?». Все спокойно ушли, написали заявление, их тут же автоматом перевели в другие институты, потому что была достигнута договоренность в Президиуме Академии наук: нужно было только бумажки переложить. А я сказала: «Я хочу в Институте работать». Заведующая аспирантурой, Воловик Любовь Анисимовна, сказала: «Зина, Вы что себе позволяете? Он очень недоволен таким Вашим поведением». Я говорю: «Мало ли, я поступала в Институт социологии и хочу работать в Институте социологии». Потом она мне перезванивает и говорит: «Вот он спрашивает: кто тогда у Вас будет научным руководителем? Руткевич почти смирился, что Вы

1 Институт международного рабочего движения — Прим. ред.

не хотите уходить, но это добровольное дело». Я говорю: «Вот пусть он и будет». Она говорит: «Зина, Вы что говорите?». Я говорю: «А что говорить? Я читала его статью в "Философских науках", обзор о поездке в Югославию, он уже кое-что знает, пусть он и будет». Проходит какое-то время, она мне говорит: «Я, конечно, боялась ему сказать, но вынуждена была. Руткевич сказал, чтобы Вы пришли к нему с планом диссертации». И я, как сейчас помню, это был 72-й год, мне сегодня уезжать в Югославию, каникулы, лето, это все уже к лету произошло, и я на чемоданах сижу, сегодня поезд в три часа, и звонит мне Любовь Анисимовна и говорит: «Вас вызывает Руткевич к двум часам». А все боялись его, как огня. Я говорю: «Я не могу сегодня к нему прийти в два часа, у меня поезд в три. Я уезжаю с детьми в отпуск». — «И что мне ему сказать?». — «Так и скажите, что я уехала уже». Так на этом все и закончилось. Я уехала, и у меня там в августе погибла дочка Ната. И мне эта диссертация была сто лет не нужна. Мне бы выжить было тогда, я даже выживать не хотела. В общем, прошло несколько месяцев, как я вернулась. Наверное, месяца два-три. В институте, я, может быть, один-два раза появилась. Потом пришла на какое-то партийное собрание, и М.Н. Руткевич подошел ко мне и сказал: «Все-таки Вы с планом ко мне подойдите». Я говорю: «Хорошо». Подготовила план, он его посмотрел и сказал: «Вы знаете, я думаю, что вторую главу надо сделать первой, а первую — второй». Я уже свыклась со своим планом, пыталась возражать, но потом подумала, подумала, больше было логики в том, что он предложил. Я сказала: «Хорошо». И больше ничего не делала. Мне было не до диссертации, система ценностей резко поменялась. И это длилось, наверно, до Нового года. Я плохо себя чувствовала, болела, температура все время была, но потом поняла, что все-таки придется делать. Поэтому я оформила все свои тексты как диссертацию. И в июне ее обсудили.

Диссертацию обсудили, но дело в том, что Руткевич ее не прочитал. Это правда. Положа руку на сердце, это, может быть, единственный случай в его жизни, когда он разрешил меня обсуждать до того, как он прочитал текст. Потому что у него времени не было, действительно, он всем на свете занимался, он был очень ответственный директор, и времени у него не было. Он мне сказал: «В августе пойду в отпуск, возьму Вашу работу и прочитаю». Я говорю: «Можно, я обсужу все-таки?». В общем, меня обсудили, рекомендовали к защите. Но я параллельно ему диссертацию отдала и для обсуждения. Он говорит: «Приду из отпуска в конце августа, и я Вам с замечаниями верну». В сентябре я получила диссертацию с его замечаниями, как раз мне ее принесли в роддом, где 9 сентября я родила сына. Я ее положила, конечно, она у меня лежала, потом я уже дома через какое-то время все-таки решила посмотреть. Замечания были разные, некоторые были несущественные, некоторые серьезные. Через месяц М.Н. Руткевич перезванивает и спрашивает: «Зина, Вы собираетесь защищаться или нет?». Я говорю: «Я решила не защищаться». Он говорит: «Почему?». Я говорю: «Почему, почему? Во-первых, — говорю, — есть такие замечания, которые реализовать невозможно. Для этого надо проводить самостоятельные исследования, а я лишена такой возможности. Поэтому, раз Вы такие написали замечания, я не буду защищаться». Он говорит: «Зина, я вообще-то думал, что ты умнее». Я

насторожилась. Я говорю: «Почему?». — «Вот как ты думаешь, зачем научный руководитель пишет замечания? Во-первых, чтобы показать, что он больше знает, чем ты. Согласна?». Я говорю: «Ну, согласна». — «Второе: некоторые замечания ты легко исправишь, так ведь? Вот, например, это, это, это, это». Я говорю: «Это правда». — «А в-третьих, некоторые замечания, которые я написал, будут тебе полезны, когда будешь докторскую писать. Согласна?». Я говорю: «Я кандидатскую не хочу, какую докторскую?» — «Ну, я тебе объяснил, зачем я писал замечания, а ты теперь подумай. Сядь спокойно и подумай». В общем, мы с ним по телефону все обсудили, даже не встречались. После этого месяц, два, три прошло, я думаю: «Ну что делать? Наверное, он прав». Раньше компьютеров не было, все на машинке, потом все опечатки исправлять надо. Короче, я все сделала. Учла все замечания, которые можно учесть. Те, которые не надо учитывать, — и не надо. Все хорошо обошлось, и я в марте 74-го защитилась. Досрочно.

И какие у Вас остались воспоминания о Руткевиче?

Он был очень работоспособный и очень способный человек. У меня остались такие воспоминания. Он хоть и требовал от людей, чтобы работали, но и сам работал как негр. Это правда. Потом у него была очень хорошая голова, хорошая логика. Конечно, бывали моменты, когда что-то мне не нравилось. Я пыталась возражать. Я знала, что в Институте возникали коллизии, но, поскольку я была очень озабочена семьей, диссертацией, я многого тогда не знала, и это проходило, не затрагивая меня непосредственно.

Вы не участвовали во всех этих разборках?

Я не участвовала, нет, никогда.

Получается, кандидатская диссертация Вам далась очень тяжело?

В силу сложившихся личных обстоятельств. Во-первых, тему меняли дважды. А во-вторых, руководителей меняли все время.

А когда Вы поступали работать в Институт философии, у Вас были

амбиции научные?

Нет, не было, нет. Тогда надо было начать работать, потому что муж в аспирантуре, ребенок. Как после техникума, я понимала, раз я закончила университет, надо начать работать. Надо самостоятельную какую-то жизнь начинать. Никаких амбиций у меня не было тогда. Я просто работала. Работала я всегда действительно много, и это правда. Потом у меня муж работал, в аспирантуре, он писал диссертацию. Денег у нас не было, конечно. Он эмигрант, никто не помогал нам. Родители мои мало могли нам помогать. У них денег не было, они уже и в возрасте были. Отец умер в 1968 г., а мама одна — что она могла? Еще и сестра была младшая, которой надо было помогать учиться. В общем, было сложно. Денег у нас не было, квартиры у нас не было, мы жили сначала в общежитии. А потом нам все-таки дали комнату на Люсиновской улице. И то с пропиской пока у мужа не закончится аспирантура. В Москве же было сложно с пропиской, но потом все-таки нам повезло, что нам дали на Речном вокзале однокомнатную квартиру. Это через «Красный крест», потому что муж был эмигрант, и мы переехали на Речной вокзал в однокомнатную квартиру. Там-то мы и жили все. Муж защитил в 68-м кандидатскую. И мама приехала к нам. Условия были тяжелые: 16 метров комната, и нас пятеро. На раскладушке всегда кто-то один спал на кухне. Поэтому я считала, что надо работать, и ни о каких диссертациях тогда речи

не было до того момента, пока я в аспирантуру не поступила. Я проработала в Институте несколько лет и уже понимала, что надо к этому стремиться. То есть это был какой-то естественный процесс, о чем я никогда не думала. Как-то все шло само собой и шло к этому.

Расскажите, пожалуйста, о вашем муже — Станое Марковиче Брайо-

виче. Как получилось, что он стал политэмигрантом?

Станое Маркович был удивительно умным человеком. Он был старше меня на 17 лет, хорошо знал жизнь, прошел войну в Югославии как партизан в Югославской армии. Он был комиссаром роты, батальона, потом дивизии и, собственно говоря, начинал войну рядовым солдатом, молодым был совсем еще, ему было 19 лет, когда он пошел на войну. И после войны он закончил Высшую политическую школу в Югославии, и его назначили начальником отдела агитации Генералштаба Югославской армии. Во время конфликта Тито и Сталина, его обвинили в том, что он симпатизирует Советскому Союзу и Сталину, даже не столько Сталину, сколько Советской Армии. Сфабриковали дело и отправили его в концлагерь, осудив на четырнадцать лет. Его обвинили в том, что если бы Советская армия во время этого конфликта пришла оккупировать Югославию, то он колебался бы дать приказ стрелять в пятиконечную звезду советского солдата. Он это потом все описал в своих воспоминаниях. Книга «Мертвый свидетель» вышла на русском языке, кстати. Свое детство и вообще многие вещи он описал потом в книге «Лесник Марко и его сыновья», это тоже вышло на русском языке. И жизнь так сложилась, что через восемь лет, когда Хрущев с Тито урегулировали отношения, он был освобожден, просидев в концлагере семь лет. А потом, когда опять началось охлаждение отношений, прошел слух, что опять их хотят арестовать (а это была такая практика тогда в Югославии). И они, договорившись с остальными друзьями, товарищами, с которыми он вместе сидел в концлагере (концлагерь назывался «Голый остров», это был очень суровый лагерь для политзаключенных и военных, офицеров), бежали через югославско-албанскую границу в Албанию, семнадцать человек, тайно, нелегально. Я потом встречалась, уже спустя много лет, с теми людьми, которые их преследовали со стороны Югославии. Они мне рассказывали в деталях, что видели, как они пробираются, но чуть-чуть опоздали и не успели их поймать. Два года он с товарищами провел в Албании, добиваясь, чтобы их принял Советский Союз. И через два года все-таки им удалось путем длительной, настойчивой переписки добиться того, что их как туристов перевезли из Албании в Одессу, и тут, в Советском Союзе, их распределили не больше двух человек по различным городам. Так он оказался сначала в Ульяновске, а потом перевелся в МГУ. И вот тут мы с ним и встретились. Ну, вот, так получилось, что мы поженились, создали семью.

У нас вначале было двое детей, две дочки. Лена родилась в 1964-м, а Наташа — в 1968-м. Но, к несчастью, в 1972 году Наташа погибла в автомобильной катастрофе в Югославии, когда мы были там в отпуске. Я в Югославию летом ездила часто с детьми в отпуск к его родственникам. Мужа в Югославию не пускали, он никогда там не был практически двадцать с лишним лет, ему не разрешали. Потом уже, после смерти Наташи, родился сын Андрей. Так с мужем я прожила 42 года. Это был удивительный человек — это правда. Он много писал, много работал. Всю жизнь проработал в Институте

философии АН СССР, потом РАН, и параллельно преподавал в МГУ на философском факультете.

Станое Марковичу удалось побывать на родине?

Да. Первый раз мы поехали с ним вместе, когда умер его младший брат. Это был 1991 год. В посольстве визу не давали, сказали, что его не пустят в Югославию. Но благодаря тому, что у нас все-таки в Югославии уже были друзья, визу получить удалось. Причем это было прямое вмешательство министра внутренних дел Югославии. То есть только на похороны брата он приехал. Но потом, к счастью, уже в конце девяностых годов мы с ним еще дважды умудрились съездить уже в развалившуюся Югославию. Были в его Черногории, где он родился, ездили на море, и дети наши приезжали, и мы провели одно лето вместе со всеми детьми и внуками там, он был очень рад. Посетили его родное село, где он родился, и, собственно говоря, где сейчас и похоронен, мы там его похоронили.

Как он воспринял события в Югославии, произошедшие в1990-е годы? Он очень переживал. Это его очень огорчало, потому что он боролся за Югославию, дважды был ранен, и вот потом на его глазах все это рушилось. Он был достаточно прогрессивным человеком и понимал, что дробление Югославии — это всегда зло для большинства, практически для всех народов и этносов, живущих на Балканском полуострове.

А когда вы ездили к его родственникам, на каком языке вы общались? На сербском. Я выучила легко, мои дети все выучили сербский. Я довольно быстро выучила сербский язык, поэтому даже профессионально переводила, и дети профессионально потом переводили на русский язык социологические книги югославских и сербских социологов. Я считала очень важным, чтобы в семье, где человек так далеко живет от своей страны, он мог говорить на родном языке.

Тема Вашей кандидатской диссертации была посвящена социальной структуре югославского общества. Вам удалось познакомиться с югославскими социологическими работами, установить профессиональные контакты?

Мне тогда показалась эта тема очень интересной, потому что Югославия не была типично социалистической страной, там уже были различные формы собственности. И социальная структура была намного сложнее, чем у нас — рабочий класс, крестьянство и интеллигенция. Плюс там проводилось очень много эмпирических исследований, потому что в Югославии социология после войны, уже к концу пятидесятых годов была восстановлена в своих нормальных правах и стала быстро развиваться. И когда я ездила с детьми летом к родственникам, первое, что я делала — всегда шла в книжные магазины и покупала все, что было по социологии за этот год, что выходило, я все эти книжки покупала. Плюс журналы. Поэтому я довольно хорошо была информирована о том, что делается в Югославии. Плюс там проводились ежегодные конференции, на которых обсуждались очень интересные на тот период для нашей социологии темы, проблемы, и мне было все это очень интересно. Плюс мне удалось потом познакомиться с некоторыми югославскими социологами и, в общем, как-то поддерживать эту связь и контакт до сегодняшних дней. Югославские коллеги всегда были ко мне очень внимательны, написали рецензию на мою книжку по истории югославской социологии

(«Очерк истории социологической мысли в Югославии»), причем рецензию написал один из ведущих и авторитетных академиков Сербской академии науки и искусств Радомир Лукич. То есть они эту книжку приняли очень хорошо. Неоднократно приглашали на свои конференции и даже организовали презентацию всех моих работ и книг по социальной структуре российского общества.

Но между защитой кандидатской и докторской у Вас прошло... шесть...

Шесть лет.

И как получилось с докторской?

Это ж надо вспомнить, как получилось. Докторская. Что-то с ней было... Сейчас. Ага. Да, я работала ученым секретарем Института. При Руткевиче я пошла работать ученым секретарем, потом Руткевич ушел, я осталась при Т. Рябушкине ученым секретарем работать. И тут меня в Отделении философии, социологии и права АН СССР стали часто спрашивать: «Как дела с докторской?». Перед этим я опубликовала свою кандидатскую диссертацию. И она рассылалась по списку ДСП. И ко мне многие стали подходить известные социологи, такие как О.И. Шкаратан и другие, и говорили, что это очень интересно, что мне бы надо продолжить. Потом меня часто стали приглашать оппонировать, и в МГУ, и, в общем, я как-то оказалась в каком-то кругу, стали часто спрашивать: когда будешь докторскую защищать? Но как я могла делать докторскую? Мама стала болеть часто, дети маленькие. И меня надоумили взять академический отпуск. На докторскую полагалось шесть месяцев. Но взять отпуск оказалось сложным делом, потому что я работала ученым секретарем, и это все решалось на уровне Президиума Академии наук. Нужно было, чтобы решение, принятое на ученом совете Института, было поддержано на Отделении, и только решением Президиума мне предоставили эти шесть месяцев.

Докторская у Вас тоже по Югославии?

Да. По истории социологической мысли Югославии. Раньше была только социальная структура, а тут более широкая тема.

А тему докторской Вы уже сами определяли?

Сама. У меня не было никаких, что называется, консультантов. Раньше это не было принято. Да и не было человека, который занимался этим. Сложный период был в жизни. Я за эти шесть месяцев попыталась, по крайне мере, собрать в папку все, что у меня было наработано. К этому времени у меня уже было много публикаций, и я уже попыталась определить, какой будет структура работы. И стала набирать по главам материал. Потом меня в марте или в апреле опять выдернули из отпуска, надо было готовить заседание Проблемной комиссии в Праге.

А что это за заседание проблемной комиссии?

Была такая Проблемная комиссия по социологии стран СЭВ, и мы регулярно собирались. Я была ученый секретарь советской части Проблемной комиссии, поэтому вся информация была у меня. Я успела съездить в Прагу, потом заболеть умудрилась. Но все-таки я ее сделала. А потом меня обсудили. Пришло народу очень много. У меня до сих пор сохранилась стенограмма обсуждения, где выступило восемнадцать человек. Все пришли завотде-лами, доктора наук, стажеры. В общем, все считали своим долгом... Диссертация ведь ДСП, по Югославии. Всем было интересно, материалов нигде никаких нет. Очень хорошо обсуждали. Так и защитилась.

А кто для Вас был авторитетом в социологии в то время? В. А. Ядов, ему я кандидатский минимум сдавала. Г.В. Осипов был авторитетом, А.Г. Здравомыслов, О.И. Шкаратан и др. Руководители центров в Институте: Ю.А. Левада, И.И. Чангли, Б.А. Грушин — ученые, которые в Институте возглавляли отделы и пользовались большим авторитетом.

Отечественная социология развивалась путем формирования различных школ: Новосибирская, Уральская, Ленинградская. Вы себя к какой школе относите? К Московской. А кто в нее входит?

Многие. Г.В. Осипов, прежде всего, Б.А. Грушин, который руководил отделом общественного мнения, у него я работала некоторое время. У нас работал И. С. Кон, руководил сектором истории социологии, С. Ф. Фролов, И.И. Чангли. Так что в Московской школе были свои лидеры, например Г.М. Андреева.

А к какому поколению вы себя относите? Становление отечественной социологии связывают с шестидесятниками...

К «промежуточному». Я не попала в старшее поколение, мне не хватило десяти лет. И к молодому не могу себя причислить в силу возрастных особенностей. Поэтому я как-то между поколениями оказалась.

В последнее время появилось много материалов по истории отечественной социологии. Но есть сюжет, который освещается довольно скупо, — вхождение советской социологии в мировую. Как происходило участие советских социологов в международных конгрессах, установление контактов?

Может быть, я не с самого начала это помню, потому как я не с самого начала вошла в когорту социологов, которые активно участвовали в международных конгрессах. Первое участие советских социологов приходится на третий ВСК, который состоялся в 1956 г. в Амстердаме. Нельзя сказать, что были только социологи, но это все-таки люди, которые были заинтересованы в развитии социологии. Там был и Геннадий Васильевич Осипов, в общем, плеяда славных руководителей. В том числе из партийных организаций, много ученых из Академии общественных наук, АОН. Я помню, что первым международным конгрессом, в котором я приняла участие, был конгресс в Упсале, в Швеции, по-моему, это был девятый социологический конгресс. Туда выехала очень большая делегация. Представители были из разных ведомств и учреждений. Тогда при подготовке международных конгрессов всегда создавался оргкомитет, и он организовывал работу по подготовке докладов, переводил резюме. А делегации формировались при непосредственном участии руководителей организаций, в том числе Института конкретных социальных исследований и, конечно, отдела науки ЦК и Президиума Академии наук. Была выстроена многоступенчатая система участия. Мы обычно издавали к конгрессам с помощью журнала «Общественные науки» сборники, в которые были включены наши доклады. Они издавались на английском языке, позже и на испанском, когда в Мексике был конгресс. То есть работа была многоплановая и всесторонняя. На конгрессе мы, конечно, участвовали в своих подразделениях преимущественно, все вместе собирались только на пленарном заседании и на заключительном. Нужно

отметить, что позже стали создавать и как бы группу поддержки делегации — это когда были наши переводчики-синхронисты, которые переводили нам на русский язык, потому что не все в делегации знали английский язык. А рабочий язык, как правило, только английский был, и мы пользовались услугами синхронных переводчиков, поэтому в курсе были, по крайней мере, на пленарных заседаниях. В рабочих группах, в комитетах помогали друг другу, кто хорошо знал язык, в общем, кто был свободен, и была какая-то взаимовыручка: кто-то с кем-то ходил и переводил. Потом писали всегда, конечно, после возвращения отчеты, публикации были в различных журналах. К конгрессам готовились серьезно, это был как бы какой-то рубеж, когда подводились итоги, за четыре года что было сделано советской социологией. Выходили книги «Советская социология» в двух томах. В общем, к каждому конгрессу издавалась очень серьезная коллективная монография из лучших докладов, которые отбирал Оргкомитет.

Я принимала участие во многих конгрессах, начиная со Швеции, была ученым секретарем всей советской делегации и координировала, так сказать, представителей различных организаций и учебных заведений. Сотрудники, которые работали в Академии наук, утверждались через Президиум Академии наук. Но были еще представители из других организаций, и плюс были республики в Советском Союзе, поэтому нужно было координировать усилия всех республик, а их все-таки было много. Был Государственный комитет по науке и технике, который играл решающую роль и определял на последнем этапе, кто из республик поедет, из каких министерств, ведомств. Так комплектовался состав делегаций. И потом уже мы получали список тех, кто поедет. Так конгрессы готовились, готовились действительно серьезно.

На конгрессах завязывались всегда очень серьезные контакты. Первые серьезные контакты стали устанавливаться с польскими социологами, с которыми проводились исследования, издавались совместные книги. И постепенно пришли к решению, что пора создать какую-то комиссию. По другим наукам уже были такие комиссии, и решили создать по социологии. Так была создана Проблемная комиссия многостороннего сотрудничества по социологии социалистических стран. И координатором этой Проблемной комиссии были Польская академия наук и польские ученые. Тем самым было отдано признание польской социологии, они уже действительно имели большой опыт, большие заслуги, особенно в эмпирических исследованиях. Это не вызывало никаких вопросов. И председатель Проблемной комиссии, и ученый секретарь Проблемной комиссии были польские социологи — Ве-селовски Влодзимеж и Маша Яросинская, секретарь. Через некоторое время стал издаваться Информационный бюллетень на русском языке, расходы по его изданию тоже взяли поляки, как координаторы. В состав редколлегии входили представители всех стран, это была международная редколлегия, поэтому материалы распределялись равномерно.

В рамках Проблемной комиссии «Эволюция социальной структуры социалистического общества», так она вначале называлась, разрабатывались различные проблемы. Потом, спустя несколько лет, название было изменено. Жизнь шла вперед, возникали новые проблемы, и она стала называться «Социальные процессы». Акцент был смещен с изучения социальной структуры на социальные процессы, на процессы сближения. Комиссию переименовали,

и она стала называться «Социальные процессы в социалистическом обществе». Это изменение не было формальным. Уже за несколько лет работы комиссии в социалистических странах появились новые реалии, и социологи почувствовали, что надо заниматься процессами и взаимодействиями. В рамках комиссии было восемь рабочих групп, которые были связаны с наиболее важными проблемами социалистических обществ того периода: рабочий класс, интеллигенция, проблемы крестьянства — как бы элементы социальной структуры, и каждая группа рассматривалась в отдельной комиссии. Была группа молодежи и образования, потому что это действительно всегда важно. И в рамках, кстати, этой Проблемной комиссии было проведено — я считаю, что это были очень важные достижения, — два сравнительных эмпирических исследования: по сближению рабочего класса и интеллигенции в социалистических странах, поскольку процессы были в центре внимания. И второе исследование — о роли высшей школы в социалистических странах как канала социальной мобильности. Эти совместные исследования способствовали, во-первых, повышению грамотности социологов во всех странах; во-вторых, подталкивали к решению многих проблем. По результатам этих исследований были опубликованы книги на русском и английском языках. В общем, работа шла очень активная.

Плодотворно работали практически все рабочие группы. В том числе группа по истории социологии, которая подготовила энциклопедический социологический словарь, опубликованный в Москве в 1998 году2. Он тоже сыграл определенную роль, поскольку там эквиваленты всех терминов были даны на всех языках стран, которые сотрудничали, плюс на английском, французском и немецком. Работа велась вплоть до того момента, пока многие польские социологи не оказались связаны с «Солидарностью». Поэтому сотрудничество в области социологии стало потихоньку затухать, а потом и прекратились. Я думаю, что это больше было связано с идеологическими моментами и с некоторым осложнением взаимоотношений в сфере идеологии. Это в каком году?

Конец восьмидесятых. В 1989-м вышел последний Информационный бюллетень, и после этого комиссия не собиралась. Но сотрудничество международное на этом не прекращалось. Развивались двусторонние связи, поддерживались отношения. И какие-то работы велись практически с каждой из этих стран по какому-то из этих направлений, с западными тоже, в том числе и с Францией, с Германией, США, Канадой активное сотрудничество было. Довольно регулярно выезжали и наши делегации в эти страны.

В работе международных конгрессов принимали участие ученые двух разных направлений. Были столкновения?

Всегда были. Противостояние всегда было очень жесткое: марксистская социология и немарксистская — буржуазная. Все социологи, большинство, по крайней мере, которые работали в социалистических странах, координировали свою деятельность, друг друга поддерживали. Плюс всегда четко была марксистско-ленинская идеология и парадигма, она звучала во всех

2 Социологический энциклопедический словарь на русском, английском, немецком, французском и чешском языках / Под. ред. Г.В. Осипов. М.: ИНФРА-М-НОРМА, 1998. — Прим. ред.

докладах, и тут иначе нельзя было. И я даже помню, когда Т. Боттомор, тогдашний президент МСА, он был неомарксистом, в Швеции, в частности, на пленарном заседании IX ВСК сделал неплохой совсем доклад, он пытался как бы примирить эти враждующие два лагеря и, призывая к разуму присутствующих в зале, а там было больше трех тысяч человек, привел такой пример: «Вот мы сидим в этом зале. Зал большой. Но даже если большая люстра горит в центре, все-таки какие-то уголки хуже освещены. Поэтому ничего страшного, если будут другие какие-то концепции, парадигмы, которые будут помогать освещать жизнь в этих уголках, закоулках и так дальше. И от этого социология только выиграет». Нашим это всё равно не понравилось. Должны были на заключительном заседании давать отпор. А потом, проблемы, которые обсуждались очень остро, в значительной степени были продиктованы холодной войной, противоборством. Всегда были «ястребы» и «голуби»: «ястребы» — за войну, «голуби» — за мир. Переплетение идеологии и науки в рамках социологии на социологических конгрессах всегда очень четко проявлялось. Это мешало, конечно, в целом престижу социологии, но мы как-то жили, у нас был довольно большой свой мир, где была марксистко-ленинская парадигма. Хотя всегда было интересно. Книжки западные, как правило, были не для широкого пользования, ДСП или «совсекретно» многие, но всё равно читали, выходили сборники ДСП, в которых «критически» рассматривались эти работы. С критикой, но всегда можно же прочитать, что было на самом деле. Так что нельзя сказать, что мы были совсем за «железным занавесом» и ничего не знали, что там происходит.

Ездила большая делегация, да?

Да. На международные конгрессы, уже когда я стала участвовать в них, по крайней мере, не меньше ста человек всегда было. Всегда была молодежная группа, по «Спутнику» ездила, где-то 25-30 человек, плюс из Академии наук где-то около двадцати человек из разных институтов. Социология — все-таки наука, которая только становилась, поэтому очень много присоединялись к нам из различных институтов — из истории, из востоковедения, из стран Азии и Африки. Это были ученые, которые занимались социальными проблемами. И плюс другие организации, плюс республики. Поэтому в сотню укладывались. Это была большая группа. Мы проводили собрания и во время конгрессов, когда надо было координировать действия. Устраивали всегда приемы и для вновь выбранного руководства Международной ассоциации, и для делегаций из стран социалистического содружества. Можно критиковать, но тогда государство более активно в этом участвовало, хоть и требовало соответствующего поведения, специально отпускало деньги, оплачивало всё. Позже участие в конгрессе стало личным делом. А в советское время это не было личным мероприятием, делом каждого. Это была организованная деятельность.

С Вами ездило какое-нибудь сопровождающее лицо?

Всегда, это было святое дело.

Вопрос в том, насколько ощущался, чувствовался прессинг?

Я лично не очень чувствовала. Я сколько ни ездила, у меня проблем не возникало никогда. У меня был «заместитель», которого, как мне сказали, надо представлять как заместителя, — ну и что? Я свои дела делала, он свои дела делал. Но никак на нас это не влияло. Помню, в Швеции надо было

6 «Социологический журнал», № 4

приобрести книжку А. Зиновьева, которая только-только вышла на Западе, «Зияющие высоты», на русском языке, у нас ее еще не было, и она там была на выставке. Ее привезли в страну и сдали в Спецхран.

А насколько важно было, чтобы в Оргкомитет Международной ассоциации были выбраны...

Это всегда была очень большая борьба. За это очень боролись, это престижно было. У нас Заславскую, помню, выбирали, Ядова выбирали, Осипо-ва. За это борьба всегда шла. Все-таки оказываешь влияние своим присутствием и участием в международных мероприятиях и на формирование программы очередного конгресса, и даже на место проведения конгресса. Это было очень важно всегда — выборы и в комитеты, и в исполком.

А это был больше вопрос престижа, или все-таки давало какие-то

преимущества?

Это был вопрос и авторитета, и престижа, и признания. На Западе долгое время не признавали, что социология есть в Советском Союзе. Ее отождествляли с историческим материализмом и очень удивились, когда вдруг мы стали представлять эмпирические данные. Для них это было открытие. Они считали, что социология в СССР — сплошная идеология. И один ВСК был посвящен проблемам социологии и идеологии в современном мире.

В каком году началась Ваша преподавательская деятельность?

Я думаю, она началась в сентябре 1979-го. Я стала преподавать в МГУ еще до защиты докторской диссертации, а после защиты докторской, с 1980 года, преподаю регулярно. Преподавала в МГУ лет десять, может, и больше. Потом в Российский университет дружбы народов перешла, и в нашем Университете гуманитарных наук преподаю. Так что преподавательская деятельность всегда шла параллельно. Иногда еще читала лекции в Белграде, в Тюменском университете, в Саратовском, даже ездила в Нижневартовск, Новый Уренгой, Магадан.

В МГУ Вы начали преподавать, когда еще факультета не было?

Это на философском факультете начиналось, где было отделение социологии, была только кафедра прикладной социологии. Вначале на курсах для работающих, заводских социологов. И у нас в Институте тоже были курсы повышения квалификации для заводских социологов: чтобы они могли, так сказать, проводить исследования и помогать администрации. В то время социологического образования в стране не было, были только эти курсы, трехмесячные и шестимесячные. Мы сами разрабатывали программы, сами решали, чему учить, какие курсы читать. И вот с тех пор я, так сказать, тут.

Наверное, социологический факультет МГУ у Вас на глазах создавался...

Да, создавался. Вначале создали сразу несколько кафедр. Я была на кафедре истории социологии, и я помню, что на этой кафедре очень активно обсуждали программу преподавания, скажем, истории российской социологии, потому что не было таких курсов, и программ не было. И я активно там сотрудничала. Но у меня был свой курс по истории социологии социалистических стран. И читать тогда этот курс было очень хорошо. Во-первых, студенты очень интересовались этим, и они настолько увлекались, что шли изучать язык той или иной страны. Несколько человек у меня защитили диссертации по социологии этих стран: Болгарии, Польши, Чехии, Югославии, Венгрии.

Советская социология была представлена на международном уровне, проводились совместные исследования, были институты. Но первый факультет, занимающийся профессиональной подготовкой социологов, появился через 20 лет. Как вы думаете, почему?

Потому что все время шла большая дискуссия о том, что такое марксистская социология, а ниши для нее не было среди общественных наук. Есть исторический материализм, есть научный коммунизм, а что такое тогда марксистская социология? Среди влиятельных людей была точка зрения, что исторический материализм и есть марксистская социология. А раз есть исторический материализм, зачем нам [отдельная] марксистская социология? Это были дискуссии скорее идеологического плана, потому так долго и тянулось. В других странах, где вопрос этот решался более спокойно, раньше открывались факультеты, специализация, даже в странах Восточной Европы. Там-то быстро разбирались, что такое социология, а что такое философия, и «разводили» с политологией, и каждый начинал уже заниматься своей работой. А в Советском Союзе социология значительно позже была признана университетской и академической наукой.

Заключительный вопрос о перспективах развития российской социологии. Каким Вам видится ее положение сейчас? И взгляд в будущее? Сейчас, мне кажется, довольно благополучное положение с российской социологией, потому что она действительно институционализирована, признана как общественная наука, самостоятельная. Есть институты и не один. Есть факультеты в стране, ведется подготовка социологических кадров. Есть большая издательская деятельность, много литературы издается, учебников одних вон сколько по социологии — почти на каждом факультете свои учебники есть. Проводится много исследований. В этом плане, конечно, у нее статус довольно такой стабильный. Но тут есть и свои нюансы. Не хватает денег на исследования, как правило. И коммерческая, так сказать, ветвь тоже дает о себе знать. Маркетологи, исследователи общественного мнения закрывают какие-то отдельные ее прикладные направления. Резко возрос профессионализм социологических кадров. Потом, достаточно защищается и докторских, и кандидатских диссертаций. Практически во всех вузах есть советы, аспирантура. А все это вместе взятое способствует повышению профессионализма социологов и признанию социологии как науки в обществе. И наш директор, М. К. Горшков, всегда говорит, что социология должна быть публичной; в этом есть свой резон, потому что это способствует повышению общей социологической грамотности населения, а в то же время к ней, так сказать, начинают и прислушиваться. А проблем, конечно, особенно в условиях трансформации общества, очень много. И в рамках отраслевых социологий, мне кажется, за последние десять лет сделаны очень большие наработки, и достижения есть. Что касается общетеоретического уровня, тут, конечно, полипарадигмальность, о которой говорит профессор Ядов. Она сегодня господствует в нашей социологии, но я не думаю, что это плохо. Я всегда вспоминаю Боттомора, который говорил: «Кроме одной лампочки, нужны еще маленькие фонарики, которые осветят уголки». Если это позволяет выявлять проблемы и даже находить их решения, это не так плохо. Поэтому у нас присутствуют практически различные подходы, но я считаю, что самая главная проблема сегодня — это финансы. Уже есть профессионалы,

есть грамотные люди, которые, наверное, проводили бы и неплохие исследования, и получали бы хорошие результаты, но не всегда есть для этого деньги. Грантовая система, конечно, очень много помогает, но все-таки не так, чтобы проводить, скажем, всероссийские исследования.

Тем не менее, говорят о кризисе, о падении качества социологического образования, о кризисе науки...

Я думаю, что падение качества образования зависит от преподавателей, которые работают в тех или иных учреждениях и вузах. Под одну гребенку всех стричь нельзя. Я многие университеты знаю и кафедры социологии. Конечно, у многих есть проблемы с кадрами, это правда, особенно в периферийных университетах. Сегодня можно решать эти проблемы, уже достаточно и специалистов. Но для этого, конечно, надо бы улучшить финансовую составляющую, чтобы привлекать наиболее талантливых людей для преподавания, а пока зарплаты здесь не очень, прямо скажем. Поэтому многие люди, защищая кандидатские и даже докторские, уходят работать в коммерческие фирмы, у которых совсем другие задачи, чем у науки, у академической. Они пока зарабатывают деньги.

А как Вы считаете, в обществе есть сейчас социальный заказ на социологию? Потребность в социологическом знании? Я-то думаю, что общество — гражданское общество — было бы не против получать всестороннюю информацию. Но общество пока ничего не делает, чтобы социологии помочь. В нашей стране это не так просто. Пока гражданское общество не так развито, чтобы оно могло диктовать свои правила игры власти и властным структурам.

А властные структуры? У них есть интерес?

Они иногда ею интересуются, иногда кое-что даже делают, дают некоторые заказы. Но это больше носит нерегулярный, спорадический характер. Система финансирования сейчас академических институтов такова, что я не знаю, как проводить серьезные исследования. Надо изменить отношение к социологии и, как, например, в геологических и других науках, особой строкой писать финансирование на исследования. Но до этого мы не доросли еще. Дай Бог, чтобы молодому поколению удалось что-нибудь изменить. Нашему пока сложно. Приспосабливаемся к тому, что есть. И работаем, работаем с надеждой и верой, что потом станет лучше. Социологи оптимистичны.