Переход к цифровой экономике

Переход к цифровой экономике

Владимир Княгинин

Вице-президент ЦСР, председатель правления "ЦСР "Северо-Запад"

Валерия Лич: Добрый день, канал Медиаметрикс, программа Кибер-тех и ведущая Валерия Лич. И сегодня у нас в гостях Владимир Княгинин – вице-президент ЦСР, председатель правления «ЦСР «Северо-Запад». Сегодня поговорим о переходе к цифровой экономике.

Добрый день, Владимир.

Владимир Княгинин: Добрый день.

Валерия Лич: Расскажите нам, что есть цифровая экономика, что мы сейчас под этим понимаем? Потому что тема сегодня такая, как сейчас модно говорить на сленге «на хайпе», все ее обсуждают и все подразумевают что-то свое.

Владимир Княгинин: Если общее понятие цифровой экономики как часть публичного дискурса и научного – это 90-е годы и ключевое в этом понятие то, что данные становятся товаром, и они создают стоимость фактически. Когда мы обсуждаем те или иные технологические процессы, мы их, прежде всего, должны обсуждать и информационные процессы разом. А если брать общее понятие цифрофизации это, 70-е годы прошлого века, замена аналоговых устройств цифровыми. Вот камеры, которые стоят здесь у нас в студии, микрофоны, все устройства цифровые на сегодняшний момент. Собственно говоря к определенной дате объем этой цифрофизации достиг таких масштабов, что многие процессы можно перевести в виртуальное состояние, а стоимость, прежде всего, создается данными, а не физическими вещами, не техническими устройствами. Насколько мне известно, последний выпуск IPad, который делает Apple, они железо оставили прежним, ну почти без изменений, а поменяли прошивки и само программное обеспечение, создав качественно новый продукт.

Валерия Лич: То есть на сегодня фраза – кто владеет информацией, тот владеет миром – актуальна, как никогда получается?

Владимир Княгинин: Всегда так было. Просто сейчас владеть информацией - это обладать данными, которые переведены в цифровую форму, заброшенные в какие-нибудь облака или какие-то гибридные системы хранения и доступны для аналитики специализированным программным продуктом. То есть сейчас владеть информацией гораздо сложнее, и кстати, не безопаснее чем 20-30 лет назад. Но понятно, если у нас есть данные, то мы можем измерить, наблюдать, управлять тем или иным процессов, продуктом.

Валерия Лич: Какие на сегодня известные мировые тренды задают переход к цифре?

Владимир Княгинин: А прежде всего, встали старые технологии, они перестали приносить требуемую прибыль, экономика так настроена, что мы должны расти с темпом не менее 4% в год. Если мы растем 4% в год ВВП, то это означает, что мы можем содержать все накопленное и выполнять обязательства и иметь ресурсное развитие. Так вот, старые технологии, где соревнование ведется уже за оптимизацию расходов, а не столько за новые бонусы прибыли. Они перестали демонстрировать требуемый уровень роста. И фактически для все промышленности, для все экономики встал вопрос на чем зарабатывать, какие продукты продвигать.

Валерия Лич: То есть для экономики в мировом масштабе встал?

Владимир Княгинин: И для мирового масштаба точно. Мы здесь не исключение, более того мы с запозданием реагируем на этот вызов для мировой экономики, ну, в силу того, что длился сырьевой супер цикл. С начала 2000-х годов мы имели очень высокие цены на сырье на мировых рынках и за счет этого у нас, мы долго прибывали в таком комфортном состоянии, высокий темп роста, постоянный приток дополнительных средств и ощущение, что мы находимся на длительном экономическом подъёме. А промышленность стагнирует вообще-то уже многие десятилетия во всем мире, падение Советского Союза, уход социалистического блока, раскрытие Азии, как потребительского рынка давали какие-то передышки, аутсорсинг, когда стали передвигаться всякие функции за пределы развитых экономик в менее развитые, давали передышки, но проблему не снимали. Промышленность давно не приносит прибыль.

А второй тренд, который имеет место быть, почему именно в цифровые экономики - как очень резко, почти как отвесная вертикальная стена, падает стоимость компьютерных вычислений, самой компьютерной техники, падает стоимость обработки данных, хранение данных и в этом, растет доступность программных продуктов. Мы копим, у нас кривая научения, мы копим навыки и знания, позволяющие нам обрабатывать данные, и это создает возможность достигать и строить очень сложные технологические системы, прежде всего помещая сложность не в физические устройства, а вот в эту виртуальную составляющую. И те, кто побежал раньше, они, конечно, пожинают плоды лидеров, чемпионов. Если, мы можем считать, что в конце 90-х годов или даже 90-е годы новый технологически тренд запускал Боинг, они делали Дримлайнер, композитный корпус, фюзеляж, новые системы электроники, управления, Авионики, система проектирования, они выкатили то, что называется безбумажный самолет, то есть полностью спроектированный как цифровая модель в компьютере. То вот сейчас, как ни странно, для меня лидером скорее выступает в Америке это Дженерал Электрик, в Европе это Сименс, производственные компании. Авиаторы задержались. Я пытался как-то, не могу сказать, что глубоко с этим разбираться, у меня есть такое предположение, что это связано с тем, что Дримлайнер сейчас идет на поток, нового Дримлайнера на подходе нет. Огромное…

Валерия Лич: А в России кто впереди планеты всей, ну не можем же мы в хвосте всех, всех?

Владимир Княгинин: Если посмотреть последние материалы Инопрома, самого большого промышленного форума, который только что завершился или, по-моему, еще идет даже.

Валерия Лич: Вроде последний день сегодня даже.

Владимир Княгинин: Да, последний день образовательный, в Екатеринбурге, то машиностроители, те кто связаны с дискретными производствами, сильно двинулись в цифрофизацию нефтянки, нефте-,газдобыча , это связано со многими вещами, мы попали под санкции, а у них упала маржинальность прибыли. Дальше либо они сворачивают производство, либо они резко и очень сильно удешевляют и нефтянки.

Валерия Лич: То есть с одной стороны где-то санкции для отечественного производителя на руку сыграли?

Владимир Княгинин: Нас, несомненно, двигают. Но санкции защищают рынок. Это, знаете, есть такие лекарства, к которым нельзя привыкать - они краткосрочно помогают, но, к сожалению, сажают печень или другие внутренние органы. Значит, санкции это такое же лекарство, надеяться на то, что они будут действовать. Контр санкции, прежде всего, санкции и контр санкции, надеяться, что они будут длительно защищать наш рынок и наших производителей нельзя, но как краткосрочный, как снять вот такое давление, которое прямо сейчас и подтолкнуть нас к изменениям своей стратегии – ну, да, конечно, санкции здесь сыграли.

Валерия Лич: У нас получается, что наша промышленность как в парнике, сидит взращивается, никто не мешает, можно пробовать на целом рынке страны, пробовать какие-то технологии, пока конкуренты за занавесом санкций?

Владимир Княгинин: Не все, не все. Цифра так устроена, данные так устроены, там действует закон, что стоимость сети растет от объёма агрегированных данных и количества подключенных узлов. И в этом отношении, когда мы берем ножницы и вырезаем для себя маленький парник, мы вроде бы защищаемся, но мы теряем данные, подключенные узла, а значит в долгосрочной теряем стоимости. Поэтому я бы не сводил все только к санкциям, более того, мне кажется, в экономике, основанной на знаниях, стоить стены и барьеры это контрпродуктивно, мы просто будем терять объемы, накопленные во всем мире, знаний и заполнить их своими средствами будет невозможно. Нельзя быть простодушным, нельзя быть тем – приходи, кто хочет, забирай, что хочешь, но в тоже время, нельзя быть букой огородившейся, и считать, что мы можем построить экономику знаний только в пределах собственной квартиры.

В этой части, как мне кажется, третья история, которая подталкивает к цифролизации, и так говорят все ведущие аналитики, и промышленники всего мира – кончились люди, способные работать в старых производствах. Рынок труда стал более персефицированным, доходы обществ развитых достаточно высоки. Никто не собирается работать всю жизнь на одном и том же предприятии, тем более что предприятия находятся в конкурентной ситуации.

Валерия Лич: А вы сейчас говорите – никто не собирается всю жизнь работать на одном предприятии – это о высококвалифицированных работниках, либо все-таки о всех?

Владимир Княгинин: О всех, о всех. У нас всегда есть альтернатива, у нас всегда есть альтернатива работать на старой традиционной индустрии или выбрать место в сфере обслуживания, которое может быть не требует такой технической квалификации, а требует больше некоторых социальных навыков, общей грамотности. Но первыми стали терять, те, кто сидят на угледобыче, угольщики, нефтяники, никто не хочет ни за какие деньги работать в невообразимых условиях. Потом стали терять инженеры – много лет учиться, очень сложно тянуть физику, химию, конструкции.

Валерия Лич: Но о кадровом голоде сегодня многие заявляют, вот именно, кто хочет перейти на высокотехнологичные производства.

Владимир Княгинин: И плюс человек это основной источник искажения тех самых данных и ошибок, в этом смысле те, кто управляет технологическими производственными процессами, они сделали следующий шаг, они сложность переместили в цифру, в моделирование, убрали или постепенно убирают эту сложность из деятельности, занятых в технологических процессах людей, исполнителей. И, собственно говоря, многие реальные процессы заменяют виртуальными, виртуальными машинами, автоматизация, роботизация – уровень будет расти. Надежды сейчас, в какой-то степени даже пузырь надувается, надежды сейчас чрезвычайны, что это даст в ближайшие 5-10 лет прирост производительности, какой-то сумасшедший, по 5% в год, только эти процессы дадут процент производительности.

Валерия Лич: Ну, а хватит у нас инженеров, которые будут это разрабатывать и тех, кто это будет обслуживать этих роботов? Все-таки роботов нужно обслуживать, они сами же не могут бесконечно работать.

Владимир Княгинин: Ну, я боюсь, что вызов для тех инженеров, которые уже стали инженерами – те ли это будут инженеры? Это первое. Второе – ответ – ну, да, самых таких передовых профессий ведущих будет не хватать и проблема, например, для России, она уже очевидна, и для многих стран Восточной Европы, и не только стран Восточной Европы и Азии, что нехватка существует и в мире, подобного рода кадров и это гигантские пылесосы. Европа пылесосит Восточную Европу, Западная Европа пылесосит, Америка пылесосит саму Западную Европу.

Валерия Лич: Весь мир, наверное, изучает Китай?

Владимир Княгинин:

Нет, конечно. Вот в треугольнике, в свое время, года три назад, когда с каким-то очередным посещением были в Левене, вот этот треугольник Левен- Ахин-Ховен, у них несколько технологических кластеров, руководство этих кластеров нам сказало, что 45 тысяч открытых инженерных позиций в этом треугольнике, не вообще каких-то кадровых позиций

Валерия Лич: А конкретно инженеров, да.

Владимир Княгинин: Открытых инженерных позиций. В Аймеке, это такой исследовательский центр, институт, в том же самом Левене 60 национальностей. На вопрос - зачем, это вы специально делаете, у вас какая-то задумка кроскультурная, коммуникации специальные идут? Нет. Ответ был прост – просто не хватает, просто сам Левенский университет один из ведущих университетов мира, первый в рейтинге инновационных университетов мира, не в состоянии готовить такой объем кадров требуемой квалификации.

Валерия Лич: А в России программа перехода к цифровой экономике, она предполагает такую подготовку такую массированную, какую-то не просто выделения на программу, а привлечение людей молодых, чтобы они интересовались данной отраслью, в данную специальность уходили.

Владимир Княгинин: Ну, в том плане, который подготовило правительство, да, в том плане, который подготовило ЦСР, да, речь идет о тысячи людей, выпуск в течении каждого года, сейчас это все же в лучшем случае до десяти тысяч.

Валерия Лич: Потому что все говорят, что у нас очень классные программисты, в том числе и с темной стороны интернета, то есть наши хакеры – молодцы, наши защитники – молодцы, но это все-таки не инженерия, не железо, а больше программная часть, математика.

Владимир Княгинин: Но я думаю, что будет стираться эта грань. Когда в свое время в Лондоне определяли креативные индустрии, то кроме дизайнеров, вот этих вот арти людей, интересующихся искусством, самих художников и прочих, приписали программистов, туда включили и всех тех, кто пишет программные продукты, в том числе и для индустрии. В конечном итоге индустрия один из ключевых спонсоров что ли вот этого программирования и ключевых потребителей программных продуктов, огромные объёмы, они будут только расти, интернет вещей, они будут только увеличиваться. Кстати, сейчас входит генеративное программирование, когда машины пишут программные коды, программы для продуктов, и там с этим тоже придется бороться.

Таким образом, старая промышленность встала, при этом нам стали доступны новые технологические решения, инструменты, они стали дешево стоить, их можно стало в массовом порядке применять, они перестали быть какими-то сверх дорогими, доступными только для оборонно-промышленного комплекса, или государства, или хайтековских исследовательских программ.

Валерия Лич: А именно процесс перехода в промышленности?

Владимир Княгинин: И третье это кадры. Вот три ключевых источника, как когда-то в моей молодости говорили, три источника и составных части Марксизма, - три цифровые революции, лежащие в основание цифровые революции.

Валерия Лич: А процесс перехода, насколько он быстро будет все-таки идти? В нашем представлении промышленность это обыденные станки какие-то, это люди, это длительные процессы.

Владимир Княгинин: Господи, на одном из каналов идет многолетний мультфильм, он не столько для детей, «Футурама», по-моему, называется.

Валерия Лич: Ну, что-то такое было.

Владимир Княгинин: Есть, да. Вообще-то, это выставка Дженерал моторс так называлась в 30-х годах, это было специальное место куда свозили, миллионы американцев посетили это место, это Дженерал моторс и крупнейшие американские компании представили каким будет вот это автоматическое, оцифрованное, машинизированное будущее. Там ездили машины, автоматически управляемые и так далее. И позднее гораздо, десятилетия спустя, об этой произведшей невероятное впечатление на Америку, изменившей части сознания Америки выставки, сняли этот многосерийный мультфильм, по-моему, я не знаю, продолжают его снимать сейчас или нет…

Валерия Лич: Я не знаю. Машины, по крайней мере, ездят управляемые программами.

Владимир Княгинин: Но в России, по-моему, его показывают. Вот смотрите, я могу сказать, что в одной из точек, когда мы побывали, где будущее варится – это завод Сименс в Амберге, а Германии. Те, кто уже сейчас роботизировал этот завод, не значит, что людей убрал полностью, 700 человек там все равно трудится и, кстати, численность стабильна, просто резко возросла производительность, невероятно выросла производительность, и резко упало количество технических отказов. Так вот, те, кто роботизировал завод и сделал цифровым производство, сказали, что они считают 25-йы год, когда промышленность окончательно перейдет Рубикон. Это связано с тем, что смена основных фондов не так часто, фонды дорогостоящие, для большинства отраслей промышленности фонды меняются раз в 8-10 лет, для автопрома – раз в 15-20 лет они меняться, для авиапрома еще позже.

Люди обучены, эти люди уже ничего не стоят, их не надо учить, они уже готовы к этому. И потребители главное готов. Вот чтобы сдвинуть всю эту махину, потребуется еще какое-то время, но переход, значит, по сути дела, переход уже неизбежен. Дальше, первый кто убежит, скорее всего, разорятся и понесут потери. Это всегда там, первые – они очень сильно рискуют. Они могут взять все, но могут и потерять все. Вторые, это, скорее всего, те, кто сформирует вот эти вот рынки, сейчас обсуждают их как платформы, гигантские цифровые платформы, куда будут сведены практически все эти хронологические взаимодействия.

Валерия Лич: А остальные платформы, это что, вот на которые ориентируется государство?

Владимир Княгинин: Вот, как правило, подождите, нет, я бы сказал так. Государству не страшно на что оно ориентируется, в конце концов, государство в этом…

Валерия Лич: В масштабах государства, скажем так.

Владимир Княгинин: В этом виде проигравшие, оно позже всех отреагирует на этот цифровой переход. Начиналось все, конечно, с платформ в IT, и мы все ими пользуемся, классической считается по, например, Apple Store, Андроид. Apple Store, как витрина этой платформы. Где когда мы заходим в наш гаджет мы не знаем кому принадлежат приложения, но он… О господи, андроид, Apple, на платформе Apple, андроид кук. Значит, но фактически в Apple Store мы можем эти приложения получить. И в этом смысле и сама платформа Apple позволяет работать этим цифровым сервисам, и финансовая система подстроена таким образом, что мы можем вступить в этот двух или многосторонний рынок, через Apple получить доступ к поставщикам приложений, а поставщики приложений через Apple могут почти к бесконечному…

Валерия Лич: Как модное сейчас слово Market Place получается, на что все переходят.

Владимир Княгинин: Да, Market Place, да, но так это внешняя витрина, это финансы. А для, собственно говоря, производителя это смена их модели бизнеса. Если раньше ключевыми были операционные модели и Nokia, кстати, на этом погорела, она считала, что это лучшее железо, и операционные технологии будут всегда востребованы рынком. То сейчас все, кто меняет бизнес модели, ставят акценты, что OT- операционные технологии и IT соединяются, отдельно больше ничего не продается.

Дженерал Электрик, когда осуществляла свой переход, начали они его в 11 году, Сименс, кстати, в 8-ом, но в 14-ом году Дженерал Электрик только смогли окончательно для себя стать, как бы оформили переход к новой платформе. Платформа, кстати, у них называется Предикс, на сегодняшний момент это примерно пять млрд долларов от оборота Дженерал Электрик, там сто с лишним, сто десять млрд долларов, кажется, не очень много, но за ближайшие два три года JE, они считают, что они утроят оборот вот этого программного продукта информационных технологий. И там, что происходит. Те, кто поставляет, например, раньше станки, оборудования, машины, они зарабатывали на запчастях, а сейчас они поставляют данные, они зарабатывают на данных, на предиктивном ремонте, на предиктивном обслуживание, цифровых двойниках, которые ставятся вместе с самим технологическим объектом.

Из лидеров ит-шники уже эти платформы сформировали, это 2000-е годы, может быть даже раньше, из ритейла – все знают Алибабу, Амазон и так далее, из финансовых – финтехи, сейчас это модно блокчейн, но платформы стоят практически у всех крупных финансовых институтов.

Валерия Лич: Но они не реализованы, вот особо блокчейн не применяется.

Владимир Княгинин: Блокчейн пока дорог и медлен, он не способен обрабатывать большой объем операций, но мы-то обращаем внимание на фриков, на таких инноваторов, изобретателей, но платформа блокчейн делают IBM и Microsoft. IBM, например, в логистике делают плазмоз с Мерском, с крупнейшим контейнер перевозчиком мира. И вот их платформы будут способны тянуть огромный объем операций в блокчейне по очень дешево. И мы, собственно говоря, вынуждены будем для себя решать, вот как сейчас, те, кто вкладывался в ЦОДы, когда сравнивают стоимость эксплуатации своих услуг, да, и то, т уже сейчас делает Амазон и, там не знаю, Гугл.

Валерия Лич: С точки зрения аренды ЦОДов, вы имеете в виду?

Владимир Княгинин: То есть я храню данные - сколько мне будет стоить, если я свои стойки ставлю, если я ушел в облако Амазон или Гкгл, там не сопоставимые цены. Поэтому как только Microsoft и IBM сделают свои блокчейн платформы, нам мало не покажется. Но в России делают Сбербанк, Банк Открытие, Ростелеком, игроков, которые здесь, достаточно мощных, тоже большое количество.

Валерия Лич: Но все-таки наши не отстают, работают, а то все больше про Запад, про Запад, то есть наши они все-таки тоже в рынок вливаются и делают.

Владимир Княгинин: Нет, наши тоже работают. Тот же Ростелеком делает, не знаю до делал, но делает с Ютеир, программу определительной аналитики по парку вертолетов, значит, Бипетрон, небольшая компания питерская, но сделала систему программирования с одного контроллера или даже с виртуального контроллера целых цехов, когда программируются н отдельные машины, а связки машин. Вот, только что, на форуме в Екатеринбурге СиЭмЭл Комтехлаб питерский, такой со стенов Питерского политехнического Университета, получил премию за свою платформу для проектирования, значит.

Мы двигаемся. Просто, очень хорошо видно как этот переход на цифровые платформы случился в тех секторах, которые мы наблюдаем – медиа, значит вот медиа.

Валерия Лич: Ну, они просто всем доступны.

Владимир Княгинин: Они же уже все, бумажные аналоговые медиа страдают, потому что там тотальный переход на цифру случился и непонятно, кстати, с чего зарабатываю те же бумажные аналоговые медиа. Они со своих сайтов

Валерия Лич: Ну, некоторые по-прежнему любят держать бумагу. Как и книги, говорят, есть вот эти электронные, а вот некоторые говорят, что я люблю бумагу подержать и с собой в сумке потаскать вот пару кило, вместо там 200 грамм телефона.

Владимир Княгинин: Я согласен всегда будут экзоты, всегда есть те, кто любит костюмы, пошитые под него не роботом, а, значит, его личным портным и так далее. Ну, пусть оплачивают эту жажду к тактильным ощущениям, потому что в действительности все будет очень дорого. Вся вот эта часть - будет очень дорого. А доступность данных будет критически важным инструментом, плюс бумажные медиа – это, конечно, замедление доступа.

Валерия Лич: С другой стороны – чем же заниматься вот этим людям, которых занимает виртуальная, цифра, может быть им как раз стоит идти в отдельные портные, индивидуальные?

Владимир Княгинин: Смотрите, давайте, я все же завершу ответ на первый вопрос. Так, смотрите, три фактора, которые нас толкнули в цифровую революцию, онам прошла уже, я считаю, почти, она почти прошла, она будет еще, там будут итерации, когда, например, у нас те же медиа срастутся с развлечениями, в гораздо большей степени. И эти развлечения станут цифровыми. И там нам мало не покажется. Мы о себе узнаем такое, что, в общем, даже психоаналитику на кушетке не все об этом признаются. Развлечения будут очень разнообразными и сложными. Финтех прям сейчас, и все банки и все страховые компании, прям, к этому ринулись и прочее, прочее. Про ритейл я все сказал. Значит связь, 20-й год, переход 5G под интернет вещание, новый стандарт. Мы дешево, с высокой скоростью, будем передавать огромные объемы данных и после этого интернет вещание станет экономически оправдано, он и сейчас возможен, но экономически оправдан как бизнес.

Но переломная точка прямо сейчас, она в промышленности. И это 25-й год. Если мы не успеваем развернуться, то мы можем стать только, вот как в Apple Store со своими мощными игроками, примерно на Apple Store шесть российских крупных поставщиков приложений. Мы даже про них можем и не знать ничего, что это российские разработчики, это их продукты стоят на Apple Store. Но вот то же самое произойдет и в промышленности, мы возьмем Предикс Дженерал Электрик или, значит, Майнсфер Сименса и на нем соберём свои какие-то модули или приложения. И это ключевая история, потому что, вот с чего началось – кто владеет информацией, кто владеет данными, и кто способен их обрабатывать в больших объемах. Более того понятно, что мы пока обрабатываем еще во многом структурированные данные, не структурированные данные нам крайне тяжело обработать. Когда эти данные собраны в разных базах, когда они по-разному атрибутированы, по-разному привязаны к объектам.

Но ход за искусственным интеллектом, который, собственно говоря, начнет их отрабатывать после 25-го года, эти ситуации для нас очевидны и ожидаемы. И там мало не покажется, потому что вопрос для нации, для конкурентоспособности компании, для вашей компании, для нашей компании встанет вопрос - каким объемом данных мы владеем, в какие партнерства мы вложились, в какие сети мы вошли. Претендовать, что мы создали собственную сеть, будет крайне тяжело и трудно, будет почти невозможно. И какие аналитические сервисы, какие цифровые сервисы мы предоставляем. Вот это будет большая история.

Что касается вопроса о людях, то, конечно. Есть два подхода. Первое - алармисты, которые греют аудитские настроения. Аудиты, если вы, а я напомню, что они в позапрошлом уже веке ломали станки, потому что считали, сто станки и машины крадут у людей их работу. Значит, была ассоциация тапёров, если я не ошибаюсь, в Соединенных Штатах Америки, когда появились первые синема, значит, звуковые фильмы, она собралась и приняла резолюцию, что их профессия не исчезнет, потому что, как вы говорите, люди любят тактильные ощущения, будут иметь бумажную прессу в руках, они приняли резолюцию, что люди всегда, что им будет важен живая музыка во время сеанса. Эта профессия не уйдет никуда.

Валерия Лич: Так же до сих пор в ресторанах, на праздники нанимают живых музыкантов. И считается очень здорово.

Владимир Княгинин: Я думаю, это большая экзотика. Она…

Валерия Лич: И в театры же ходим, все-таки на живую музыку, а не слушать вот.

Владимир Княгинин: Большая экзотика, свидетельствующая о том, что иногда мы как в зоопарк приходим посмотреть на отловленного редкого зверька и говорим, смотрите живая музыка. Значит, в этом отношении мы скорее ищем спонтанные человеческие реакции. Вопрос. Не окажется ли так, что искусственный интеллект будет способен гораздо более тонко просчитать, даже чем любой человек, предложит совсем другую гамму ощущений и впечатлений. Но для людей будет вызов, челендж, по 40-е годы прошлого века растущая автоматизация заводом, тоже говорила о том, что многие люди будут уволены. Это правда. Так и произошло. Но были созданы другие рабочие места.

Валерия Лич: Ну а куда же всех девать, чтобы не было социальных волнений, их же все-таки под другие рабочие места им же нужно пройти какое-то обучение, повышение квалификации, либо переквалификацию.

Владимир Княгинин: А есть два ответа. Один дают философы, они ссылаются, в том числе и на то, что было сказано и в 40-х годах прошлого века, что работа не исчезла, ее стало только больше. Она другой стала, но работа не исчезла.

Валерия Лич: А как же человеку, которому 40-50 лет, он работал где-то на станке, либо в шахте, то есть ему действительно сложно переучиться. Он проходил всю жизнь на этот станок и делал, нажимать одну педальку, крутить одну ручку восемь часов в день. И все ему было хорошо. Приходил вечером, жена наливала борщ, смотрел любимую программу. И все.

Владимир Княгинин: Беда. Беда. Беда. Есть, собственно говоря, надежда, что будущее будет наступать неравномерно. Где-то оно случится, а где-то будет еще, то есть где-то будет пятница, а где-то еще будет четверг в этом смысле, и там вот эти вот анклавы изменений будут задерживаться. В свое время Джени Джексон, Джекобс, когда она описывала Нью- Йорк, там сносили старые районы Нью-Йорка, старую промышленную застройку под реновацию, она провела полевое исследование, оказалось, что в этих районах, которые все считали пустыми и покинутыми копошилась по своим законам жизнь и она, в общем, эта жизнь не реагировала на эти гигантские трансформации города. Вот.

Будут такие анклавы, но и люди я надеюсь, я никого не хочу пугать, и работы старой у нас еще достаточно большое количество, но вопрос заключается в том, что даже, мое поколение и я сам, я даже смотрю не на себя, я смотрю на своих детей, что они будут делать. Это гораздо более меня нервирует, чем там ощущение про свою судьбу, но как-то справлюсь с происходящим. Вот. Вопрос- за что проголосует вот это молодое текучее поколение, которое конечно же вступает в такую активную трудовую жизнь. Главное, чтоб оно не поддалось страхам старшего поколения, со всем этим рассказом алармистов. Будущее сулит нам новые гигантские возможности, оно не закрывает сущестующие возможности.

Валерия Лич: А как же, вот проблема с кадрами, в том плане, что все сейчас вот слушают вот эту вот агитацию в цифровую экономику, каждый хочет быть инженером, программистом, все здорово. А потом у нас ломается унитаз, кран – у нас нет сантехника. Вот что с этим-то делать? Все пропаганде поддаются, хотят быть впереди планеты всей, идти в Майнстриме, а потом да.

Владимир Княгинин: Инженеры дают ответ – первое не должно ломаться. Есть такие системы, которые перестали ломаться. Я не буду рассказывать случайно произошедшую дискуссию с одним из владельцев большого бизнеса в России, он точно так же говорил как вы, а что делать с этим, потом была такая пауза, он вернулся и сказал – да, они перестали ломаться, - это он имел в виду двигатели, они перестали ломаться. То есть сделать системы, которые, конечно же, перестают ломаться. А второе сделать их модульными, когда обслуживание у них перестает быть таким сложным технологически.

Да, господи, вы сейчас закажите услугу, не буду называть компанию, чтобы не попадать в историю, то есть чтобы она вам поставила доступ к Wi-Fi, к вам придет молодой человек, который работает наладчиком, и он знает только одно, он спрашивает, куда воткнуть этот устройство и все, он даже не понимает, как оно устроено, думаю, он ничего не понимает про принципы работы сети. А если хоть малейшим образом задача будет не тривиальная, он с ней не справится. Смысл заключается в том, чтобы переходить к модульным конструкциям, когда модуль равен функции и фактически, когда вам ставят какое-то устройство оно Плагин Плей, оно с предустановленным программным обеспечением, оно включил и забыл о нем, оно работает. Таких решений масса.

Валерия Лич: Ну, тогда получается, что население, сотрудники будут глупеть, получается, вот он в функцию свою приходит, ничего не знает, не вникает, и ему не надо вникать, и в детстве в школе он понимает – зачем, работа у меня будет, приду, буду нажимать кнопку, зачем мне ваша химия, физика, покушать мне хватит. Чтобы там поиграть в любимую компьютерную игрушку мне тоже хватит.

Владимир Княгинин: Но, так люди и сейчас про это говорят, зачем мне ваша химия, физика, я пойду работать дальнобойщиком. В Америке начались волнения дальнобойщиков, посмотрим, будут ли они перекрывать дорогу. Это связано с тем, что с 17-го года действует прямое обязывание тех, кто эксплуатирует автопоезда вот эти вот, грузовые перевозки совершает, и автобусы, ставить цифровые сенсорные системы, обеспечивающие тотальный контроль за движением и состоянием транспортного средства. Все после этого становится прозрачным, американское правительство наблюдает за тобой, не сложно после этого соотнести с твоей налоговой декларацией, то, что ты делаешь, а еще выловить твоих заказчиков на грузоперевозки. Американские дальнобойщики собираются бастовать сейчас. Ине один из коллег прислал ссылку на видео, где они решают вопрос как они, собственно, будут биться за свои права. При этом коллега подписал, что, скорее всего, уйдут малые перевозчики, а придут на их место большие компании.

Но, знаете, когда мы обсуждали автономный электрический автомобиль с российскими кармейкерами, производителями автомобилей, позиции разошлись, часть сказала, что мы знаем своего потребителя, он всегда будет любить буханку старую, которая, сколько там стоит, не знаю 30 лет, на производстве, идеальный продукт, проверенный временем, а кто-то сказал – да, да, да, в Европе триста тысяч вакантных позиций, у этих самых, дальнобойщиков. Их нет, их с собаками ищут, их ночью ищут, днем, пытаются мигрантов просеивать, чтобы найти кандидатов на эту работу. Но найти не могут. И выход неизбежен. В этом смысле уход в поезда, автопоезда, когда машины идут, по сути, виртуальность сцепки, когда водитель сидит только в первой машине, а у всех последующих водителей нет. Уход в автономные автопоезда, он неизбежен. Этих людей просто нет, а они должны быть. В этом смысле, я еще раз говорю, кто-то пострадает. А мы с вами, когда перед началом обсуждали…

Валерия Лич: То есть по идее, пострадают самые пассивные, те кто хочет двигаться, шевелится, копошиться, вот получается как лягушка в банке с молоком. Если будет копошиться – вы помните?

Владимир Княгинин: Потери в традиционных отраслях будут означать, и падение в прибыли, мы это видели при уберизации, когда Убер, Гет, Яндекс такси пришли в Москву, и вот только сейчас, путем неимоверных усилий, все это таксистское сообщество возвращает цены на те уровни, которые были до прихода этих агрегаторов и новых платформ в услугах. Но если оно их вернет, победа будет пировая, завтра появится тот, кто снесет их с их высокими ценам через кашеринг и автоматические автомобили. То есть они- то думают, что с могут что-то отыграть, нет, слушайте с этим бороться невозможно. Общество найдет, то есть

Валерия Лич: А что еще…

Владимир Княгинин: То же самое произойдет и в медиа. Мы с вами обсуждали. Цифролизация просто закрыла целый ряд профессий. Сейчас закроют тех, кто пишет новости. Вы будете брать…

Валерия Лич: Ну, по-моему, в соц. сетях они появляются быстрее.

Владимир Княгинин: Да. Вы еще будете брать интервью у таких как я, потому что вот эта человеческая спонтанность и она пока еще очень ценимый и важный факт любого такого рода бизнеса. Но, в целом, есть уже те, кто пишет новости робот, а не человек. Технические ленты уже составляются.

Валерия Лич: Ну, по крайней мере, составляются уже да, действительно, ленты роботами

Владимир Княгинин: Роботами, поэтому потери буду большими. Но, еще раз говорю, будут выигравшие, будут проигравшие. Что делать? Мы находимся в ситуации революции.

Валерия Лич: А что подразумевается под вопросом, что государство как платформа перехода к экономике. То есть это законодательная база, в первую очередь, какое-то послабление именно переходящим в экономику, там возможно льготы какие-то, что-то еще, либо же это больше какое-то финансирование?

Владимир Княгинин: Нет, это смена, ну, если мы говорим про корпоративных игроков – у них смена бизнес модели, считайте, что по отношению к государству тоже смена бизнес модели. Вот сейчас я выйду из вашей студии, если у меня на телефоне, смартфоне инсталлировано приложение, допустим, того же самого Яндекса, я буду знать, с точностью до минуты, прибытие общественного транспорта на остановку, требуемого мне общественного транспорта на остановку. Смысл этого действия заключается в следующем, что Департамент транспорта Москвы открыл данные о движении этого транспорта, он уже оцифрован в Москве, а Яндекс написал приложение, позволяющее аналитически обработать эти данные. В этом смысле, если считать Москву и правительство Москвы – государством, а это субъект Федерации, то государство выступило как тот же Apple Store, открыло данные, оно открыло вход на платформу и через эти данные платформы, я как гражданин, получил доступ к цифровому сервису.

Если раньше электронное государство само было исключительным провайдером цифровых услуг и стремилось к этому, то что мы традиционно понимали, что я могу войти на сайт государства, посмотреть есть ли у меня штрафы, были ли ко мне иски, есть ли у меня задолженность по каким-то платежам и тому подобное, можно получить где-то справку или пройти какую-то регистрацию. То в настоящий момент государство все больше двигается от этой узкой функции государство как платформа, открывая данные, оно открывает, в том числе, возможность появления новых цифровых сервисов, как собственных государственных, так и не государственных.

Для многих стран это вопрос выживания, потому что, вот большая нагрузка, транслокационные издержки на бизнес, мы только что в Евро-Азиатской экономической комиссии, Евразийской экономической комиссии обсуждали прослеживаемость, у нас общий рынок, мы должны прослеживать движение товаров, работы и услуг. Вот ввели на шубы, меховые изделия, они специальными метками, то есть у нас есть товары, а мы же, страна у нас под контр санкциями. А польские яблоки, везенные на Белоруссию, ввезены на территорию общего Таможенного Союза, как? Как это прослеживать? Все. И фактически, что происходит, мы увеличиваем количество, системы, усложняем системы прослеживания, бизнес уже от этого трещит, он говорит, Платон ввели, шубы фармпрепараты сделали, а значит ЕГОИС по алкогольным напиткам существует. Сколько еще систем учета вы будете делать? Государство как платформа должно сказать, что нет, все, хватит, баста. Если мы идентифицировали объект, то все последующие базы данных между собой должны коммутировать, а мы должны поставить вот эти цифровые сервисы, позволяющие из этих баз данных создавать новою ценность и новую стоимость. Не склады не нужного, не хлам вот этот копить информационный, его огромное количество, а делать эту историю. Вопрос. Сможет ли это сделать государство? Некоторые страны на это сейчас делают ставку. Потому что они понимают, что это конкурентоспособность не только самой страны, но и бизнеса, который там находится. Это удобство людям, в конце концов. В конце концов, я по этому смартфону должен получить и пенсию в какой-то момент, причем умные контракты блокчейн заключаются в том, что там идет обязательное исполнение контракта. Государство не сможет не выплатить мне пенсию, потому что с моей стороны будет стоять программа, которая определяет мое поведение, расщепляет мои доходы определенным образом, но и с той стороны стоит программа, которая делает безусловным исполнение стоящих обязательств.

Валерия Лич: А какие-то вот законодательные послабления именно для стартапов, для каких-то изобретателей новаторов, какие-то предполагаются в программе? Чтобы они могли опробовать где-то какие-то площадки, провести испытания, где-то какой-то срок, возможно, уменьшить, квалификации, лицензирование?

Владимир Княгинин: В общем, конечно, и тестовые полигоны. Цифровая сертификация, то есть главное не пытаться цифровать существующие процессы, не перевести их в цифровую форму, это будет просто удорожание любой. То есть если мы механически переводим аналоговые процессы в цифру, мы просто все удорожаем. Бессмыслица полная.

Значит, есть огромный, лобе сформировалось по цифровой сертификации и тестированию. В конце концов, американская Дарпа заказывает сейчас образцы вооружений, где записывают в качестве условия, где записывают – ноль физических тестирований, только виртуальные. А это значит, что и сертифицировать нужно по-другому, через модели. Конечно, тестовые полигоны, мы усложняем технологические системы, они становятся неравновесными. Смысл заключается в том, что слабое воздействие на сложную технологическую систему действует как эффект бабочки. Бабочка махнула крыльями и рухнула целая цивилизация.

Мы надавили, казалось бы, частным образом, в очень тонком месте – разорвало всю систему в целом, целиком. И, конечно, вопрос такой песочницы. Кстати, Центробанк Российский делает, вчера я слышал, позавчера я слышал.

Валерия Лич: Но они для финтеха только?

Владимир Княгинин: Финтеха. А Федеральная Таможенная Служба сказала, предложила на моих глазах одному ритейлеру сделать такую песочницу у себя. Есть песочницы, конечно же, которые делают, например, Татарстан по городским технологиям, тестовые полигоны в рамках национально-технологической инициативы заявляются. И это должны быть.

По стартапам, вы помните, то, что сказал на питерском форуме Президент о том, что слушайте старые инерционные системы, когда они бьются за операционную эффективность, задушат всю инновацию. Поэтому сделайте специальные выгороженные уголки Дурова, где инновационная экономика должна развиваться. А вы измените свои бизнес процессы, чтобы мы могли принять. Кстати, могу сказать, что в свое время слушал президента корейский представитель, он сказал, мы так изменили Самсунг. Действует правило, если ты что-то сделал новое в Корее и считаешь это исключительной инновацией, первое место, в которое ты должен прийти это Самсунг. И в этом отношении они сломали психологию Чиболя, который до этого был уверен только в том своем корпоративном превосходстве.

Валерия Лич: А у нас, на сегодня компании готовы, так открыто работать?

Владимир Княгинин: Думаю, нет. Там придётся переучивать весь менеджмент. Весь от начала до конца, причем, кстати, в этом смысле менять отношение людей к своей профессиональной карьере. Уйти в стартаперы это же жуткая история.

Валерия Лич: То есть получается, что вся вот эта реформа и переход к цифровой экономике должен сверху начинаться все-таки?

Владимир Княгинин: О, нет, сверху ничего не продавить. Это, здесь как раз требуется…

Валерия Лич: Но вот именно сознание менеджмента, как-то все-таки…

Владимир Княгинин: В свое время, знаете, была такая формула развития как партнерство, то есть в одиночку, целенаправленно, централизовано ничего не сделать. Кстати, будут расти риски ошибок, когда вы принимаете централизованное решение, а не делите эти риски с другими, вы можете принять правильное решение, но представьте катастрофу и ужас, если вы ошибетесь. Это эффект Шеннона. Ирландцы строили Шеннон, аэропорт, считая, что самолет не перелетит через Атлантику, должен будет сделать посадку и дозаправку, они развернули Шеннон, как гигантский современный аэропорт, поставили там лучшие системы дьюти фри, в расчете, что они еще будут сбывать товары, улетающим, не остающимся в Ирландии людям и что произошло. Боинг сделал двигатели, способные и самолеты, способные лететь и через Атлантику из Европы без посадки. И Шеннон гигантский аэропорт смог обслуживать только саму Ирландию. Чем мы его помним, только высадкой Бориса Николаевича Ельцина в Шенноне, а все остальное никто ж не знает, что это был хап по образцу и подобию Абу-Даби какого-то.

Вот централизованное решение…

Валерия Лич: За то какой стимул для развития двигателей.

Владимир Княгинин: Централизованное решение это огромный риск таких ошибок, они просто в кубе будут, потраченные, причем, государственные ресурсы, наши с вами ресурсы, поэтому развитие только как партнерство, и только как консорциум, и делить риски, и не в коем случае не полагаться на то, что мы сможем сверху что-то продавить.

Валерия Лич: А как сегодняшние кибер войны на всем на этом отразятся?

Владимир Княгинин: Кибер войны это ужасная история, я сказал про эффект бабочки. Мы делаем все более и более сложные технологические системы и у нас есть два пути. Первое это системы делать по сетевому принципу, где узлы, то есть не ступится и хап, 46-43НРЗБ расходящиеся. Удар по сети разрушит всю сеть. Нет. Делать ее по сотовому принципу, тем самым демфируя, ну, упала сота, но сеть то осталась, более того она смогла простроить дублирующие пути. Вот это первый шаг.

А вторая история это защищать критические инфраструктуры, их количество постоянно растет, критические инфраструктуры цифролизовать надо в первую очередь и их специально, это общая технология, это общее решение для всего общества, для экономики, для страны, для государства. Их защищать особо. И делать мультиагентные системы, значит, когда нет центральных серверов и нет одного искусственного, то есть у нас же две концепции искусственного интеллекта. Искусственный интеллект это отчасти понимаемое, антропоморфное, из пугалок про, значит, наступивших

Валерия Лич: Про замену человека?

Владимир Княгинин: Про замену человека, что в сети есть почти существо виртуальное, оно и есть этот высший искусственный интеллект, почти Бог. А вторая ведь концепция заключается в том, что искусственный интеллект – он по-другому собран. Это почти, это роевая система. Это пчелы или муравьи. И соединяясь, вот эти интеллектуальные машины, вступая в некоторые договоренности и появляется от суммы – сумма не равна объему частей. Порождается нечто новое, которое создает эффект нового искусственного интеллекта. Антропоморфный искусственный интеллект – Бог. Это не близкое будущее, с моей точки зрения, я здесь не специалист не буду подписываться на 100%, но не близкое будущее.

А вот…

Валерия Лич: Но вот все-таки пока это еще алгоритм, который создают люди математический

Владимир Княгинин: А мультиагентная система это, ну подождите, генеративное программирование предполагает, что сейчас когда сетки строятся, вы не можете просчитать эффект того знания, которое получаете, вы даже не предвидите. Инженер, который собирает сейчас конструкцию из атомов, он не может ее посчитать сам, считает машина, если иженера посадить у него уйдет миллион лет.

Валерия Лич: Но опять-таки алгоритмы эти все задают люди, это все равно четкие алгоритмы математические. Вот как ни крути.

Владимир Княгинин: Вам кажется, я бы не был здесь столь категоричен, потому что части этих людей уже нет, а алгоритмы продолжают существовать. Кто их создает? Машины, в которых они хранятся, с которых мы их извлекаем.

Но вот мультиагентная система это история ближайших пяти лет. И мы получим другую ситуацию, не вот эту из научных фантастических рассказов, а ту реальность, в которой сейчас работают инженеры. И она будет сугубо интеллектуальна очень сильно, нагружена. Но еще раз говорю, я бы здесь не впадал в такое алармийское ощущение, что все пропало и у нас все закончилось. Знаменитая эта фраза что – выхода нет, счастье неизбежно – оно относится ровно к этой ситуации. Мы получаем новые возможности, хватит ли нашего человеческого интеллекта, хватит ли нашей договор способности, создать вот те самые коалиции, хватит ли у нас толерантности, потому что мы получим наблюдаемый мир, мы все будем с вами…

Валерия Лич: Владимир Николаевич, можно пару советов нашим слушателям, у нас время уже, к сожалению, вышло.

Владимир Княгинин: Ну, что, я думаю, что тем кто уже состоялся надо будет быть готовым принять изменения, а если есть дети или внуки, то пусть учат математику на ряду со всем остальным, лингвисты будут востребованы не меньше, а может быть и больше, чем математика, семантическое ядро программирования никто не отменял. Но и в тоже время не навязывайте, не переносите свои страхи на будущее подрастающее поколение.

Все у нас будет хорошо.

Валерия Лич: Спасибо большое.

Владимир Княгинин: Спасибо вам.

Валерия Лич: На это позитивной ноте заканчиваем сегодняшний эфир, всего доброго.

Владимир Княгинин: Всего доброго, до свидания.