«Дорога России в Европу идет через Киев»

В Москве ожидается смена главы представительства ЕС. На следующей неделе нынешний руководитель дипмиссии Вигаудас Ушацкас отправится на родину — в Литву, где возглавит Европейский институт при Каунасском технологическом университете. О том, доволен ли он итогами четырех лет работы в Москве и по пути ли России с Евросоюзом, дипломат рассказал в своем прощальном интервью корреспонденту “Ъ” Елене Черненко.

— Четыре года назад, накануне Вильнюсского саммита «Восточного партнерства», вы оптимистично говорили “Ъ”, что негативных последствий интеграции Украины в ЕС не будет. Но получилось иначе. Не допустил ли Евросоюз ошибку?

— Сложный вопрос. Конечно, ошибки были с обеих сторон. Тем отношениям и планам, которые были у нас в 2013 году, когда я начинал работать главой представительства ЕС, был нанесен ущерб — в связи с тем, что случилось на Украине.

Нужно признать: западные страны не верили, что президент России Владимир Путин может повести себя так, как он в итоге повел в отношении нашего общего соседа. Уже в сентябре 2013 года против Украины были введены первые торговые барьеры, но по большому счету лидеры западных стран не могли представить себе, что произойдет дальше.

Впрочем, должен признать, в октябре-ноябре того года я разговаривал со своими украинскими коллегами и они уже тогда видели риск эскалации ситуации вокруг Крыма. Хотя официальная линия Москвы состояла в том, что Россия никогда не применит военные меры в отношении Крыма и Украины. Очевидно, что мы, европейцы, жили в некоторых иллюзиях. Было такое двуличие, и оно достигло самого высокого уровня. Это в итоге стало причиной потери доверия между нами.

Мы на Западе верили в нормальное будущее наших отношений. Но, конечно, Крым привел к необратимым последствиям. Сейчас мы живем в новой реальности, совсем не той, что была до марта 2014 года (когда в Крыму состоялся референдум.— “Ъ”).

— Российские власти ведут отсчет от 20–21 февраля 2014 года, когда в Киеве были заключены, а затем нарушены договоренности между президентом Украины Виктором Януковичем и оппозиционерами — при посредничестве ряда высокопоставленных европейских дипломатов. При этом в Москве все эти годы повторяли, что не надо было ставить Украину перед выбором между Россией и ЕС.

— Здесь наши позиции противоположны. Власти России через кампанию в СМИ убедили себя и жителей страны: все, что случилось на Майдане, было операцией ЦРУ под европейским флагом. Она якобы была направлена на то, чтобы оторвать Украину от России и, более того, создать условия для смены режима в самой России. Но никто никаких революций не организовывал. Мы на примере собственных стран знаем, что изменения начинаются внутри. Мне странно слышать, когда некоторые ваши обозреватели и политики говорят о том, что ЦРУ или европейцы организовали революцию (в Киеве.— “Ъ”). Даже иногда проводят аналогии с Балтийскими странами — как будто не мы сами, а кто-то другой пришел и освободил нас от Советского Союза.

Еще более сложный вопрос в отношениях между нами — о том, на каких принципах мы будем строить свое будущее. Будем ли мы вести себя так, как будто одной из стран дано право иметь свою зону интересов и зону влияния (это то, что было в Европе XVIII–XIX веков). Или же мы будем выстраивать отношения на тех принципах, на которых после Второй мировой войны была построена единая Европа,— в частности, уважении суверенитета, территориальной целостности, независимости всех стран и их права развивать отношения с любыми другими союзами, организациями и государствами.

— После Второй мировой еще очень долгое время существовала обширная зона влияния Советского Союза — в частности, в виде Организации Варшавского договора.

— Ну да, это было. Это было одним из последствий разделения Европы. Но все-таки Европейский союз строил себя на иных принципах и продолжает их придерживаться. Поэтому мне трудно понять, как можно выйти на какой-либо компромисс по вопросу о том, будем ли мы уважать права суверенных государств или заставлять их делать тот или иной выбор. Я участвовал во многих дискуссиях на эту тему, публичных и закрытых… У меня сложилось впечатление, что российские власти готовы уважать независимость и суверенитет Украины, но только до тех пор, пока геополитический выбор Киева соответствует траектории, которую хотела бы видеть Москва.

— Или если это будет выбор в пользу нейтралитета.

— Да, но мы должны уважать любой выбор, который сделают сами украинцы.

И в случае с событиями последних лет нужно признать, что система, сложившаяся при экс-президенте Украины Викторе Януковиче, просто изжила себя. Именно это и стало предпосылкой тех событий, которые произошли на Майдане. Люди вышли на улицу, потому что более не могли терпеть повальную коррупцию, они хотели перемен.

При этом важно помнить, что это сам Виктор Янукович вскоре после своего избрания в 2010 году провозгласил курс на вступление в Европейский союз.

— Вместе с тем на Западе его до сих пор называют пророссийским политиком, хотя он таковым никогда не был.

— Да, ведь именно при нем правительство Украины парафировало Соглашение об ассоциации с Европейским союзом — за год до Вильнюсского саммита 2013 года. И для нас было большой неожиданностью, что в итоге он изменил свое решение. Заставили его или он изначально вел нечестную игру, это уже должны историки разбираться, но факт остается фактом: его непоследовательность, проявившаяся в резком изменении курса, стала еще одной важной предпосылкой к событиям на Майдане.

— В своем первом интервью “Ъ” после приезда в Москву вы сказали, что, по подсчетам Брюсселя, в случае присоединения Украины к рынку ЕС ее ВВП вырастет на 12%. Но ведь этого не произошло. Более того, экономика Украины сейчас в худшем состоянии, чем при Викторе Януковиче. Получается, что в ЕС просчитались?

— Нет, не просчитались. По оценке Еврокомиссии, Международного валютного фонда и ряда других организаций, те реформы, которые сейчас предпринимаются украинской властью, действительно являются глубочайшими. Я бы даже сказал, самыми радикальными с момента обретения Украиной независимости.

Конечно, не все происходит гладко и не все задуманное сразу удается осуществить. О проблемах мы говорим откровенно. Они есть, например, в правовой сфере и в области борьбы с коррупцией. Но многое уже сделано для увеличения транспарентности и отчетности публичных лиц. В этом смысле Украина уже может стать примером для других стран региона.

Кроме того, мы видим, что в этом году украинская экономика восстанавливается. Увеличивается товарооборот Украины как со странами ЕС, так и, например, с Китаем. Это часть результата последовательного курса на реформы, которого придерживается президент Украины Петр Порошенко.

— Санкции, введенные Евросоюзом против России из-за событий в Крыму и Донбассе, себя оправдали, с вашей точки зрения?

— Я уже несколько раз говорил это, но подчеркну еще раз: санкции не являются самоцелью. У нас — в ЕС — был выбор, как отвечать на нелегальные действия России в отношении нашего соседа. Звучали разные голоса — как в пользу того, чтобы предоставить Украине военную помощь, так и в пользу того, чтобы не делать ничего. Было решено ответить дипломатическим путем. Ведь цель санкций — оказать влияние на действия страны. И в этом смысле я убежден, что санкции сыграли превентивную роль. Вспомните: еще три года назад мы слышали не только из уст «независимых» экспертов, но и от серьезных политических деятелей слово «Новороссия». Этот проект должен был охватить чуть ли не значительную часть территории Украины. Но сегодня мы о нем не слышим, и я думаю, что это в том числе и результат действия западных санкций. Это первое.

Второе, несмотря на то, что достигнутые в Минске договоренности достаточно хрупки, они все же стали общей платформой для разрешения конфликта. К сожалению, эти соглашения полностью не выполняются. Думаю, что предложения, которые поступили сейчас от президента Путина и которые ранее были высказаны президентом Порошенко о необходимости введения в Донбасс миротворческих сил, следует разрабатывать в соответствии с минскими соглашениями. Это был бы важный шаг для нормализации наших отношений, потому что существующий статус-кво не соответствует ни интересам России, ни интересам Украины, ни интересам ЕС, ни интересам людей, которые живут в Донбассе.

— Власти Германии несколько раз повторяли: если с миротворцами сложится, то это может стать первым шагом к постепенной отмене санкций. Это исключительно германская позиция или общеевропейская?

— Такой позиции у Евросоюза нет, но желание видеть прогресс в нормализации ситуации на востоке Украины разделяется всеми странами ЕС. Каким образом это будет достигнуто — сказать трудно. Франция и Германия, которые являются членами «нормандской четверки», имеют особое значение при оценке предложений относительно минских соглашений, так как являются сторонами этого соглашения.

— Возможно ли с учетом всех нынешних политических событий возобновление переговоров об отмене визового режима между Россией и ЕС или это из области фантастики?

— Выскажу свое личное мнение, которое в течение трех последних лет утвердилось в Москве. Я три года наблюдаю, как вашим гражданам промывают мозги на тему того, какой плохой Евросоюз. Это еще больше усилило мою веру в то, что Евросоюзу необходимо увеличить свою открытость в отношении России. Мое личное мнение состоит в том, что Евросоюзу необходимо отменить визы для россиян, чтобы они сами посетили Европу и увидели, что такое самый успешный в мире политический проект.

— Скромно вы.

— Нам есть чем гордиться, мы одна из крупнейших экономик мира. Ни одна из стран—членов ЕС не имела конфликтов и войн с другой с момента основания Евросоюза. Мы являемся крупнейшим донором в мире для развивающихся стран и стран, которые восстанавливаются после конфликта. У нас растет благосостояние, сохраняется плюрализм мнений, уважаются права человека. Это все — яркий пример, который заражает другие страны.

— То есть вы бы отменили визы?

— Я всегда выступал или за упрощенный визовый режим, или за его отмену. Я помню хорошо, когда безвизовый режим существовал между Литвой и Калининградской областью до 2000 года. И отношения между странами были гораздо лучше, чем сейчас. Люди имели возможность путешествовать, общаться, торговать. Они с пониманием относились к нашему стремлению вступить в Евросоюз и НАТО.

— Но вы подчеркнули, что это ваша личная точка зрения.

— Да, сейчас это не официальная позиция Евросоюза из-за того, что доверие между сторонами было потеряно из-за нелегальной аннексии Крыма. С другой стороны, если бы были перемены в политических отношениях, если бы были сдвиги в выполнении минских соглашений, которые внушили бы европейским странам более позитивный подход в отношении Москвы, то возврат к диалогу об отмене виз был бы в будущем возможен. В данный момент это вряд ли возможно.

— В Москве говорят, что Киев намеренно саботирует свою часть минских соглашений, чтобы не дать повода ЕС ослабить санкции в отношении Москвы. Как вы расцениваете такую точку зрения?

— Я не думаю, что таковы намерения украинцев.

— Некоторые украинские политики говорят об этом открыто.

— На Украине много разных политиков, там демократическая страна и бывают разные высказывания. У нас тоже разные высказывания бывают. Я уверен, что руководство Украины заинтересовано в выполнении минских соглашений. Украинские политики по конституции своей страны обязаны стремиться к восстановлению ее территориальной целостности. И то, что сейчас происходит на востоке Украины, не может стать оправданием для саботажа минского процесса.

— Вы не раз говорили о «новой нормальности» в отношениях между Россией и Евросоюзом. Что это значит?

— Новая нормальность проявляется в том, что у нас принципиально-прагматический подход в отношении России. Жизнь такова, что географию мы не изменим, Россия остается крупной военной и политической державой, которая доказала, что может принимать разные меры для продвижения своих интересов. Не всегда ее шаги соответствуют нашим интересам и принципам. Мы не отказываемся от тех ценностей, на которых был создан Евросоюз. Это уважение к свободному выбору любых стран формировать свою внешнюю политику так, как они того желают. Мы же не выступаем против того, чтобы Россия развивала союзные связи с Белоруссией.

— Но при этом Европейский союз отказывается развивать отношения с Евразийским экономическим союзом, который строит Россия.

— Это другой вопрос, к которому мы можем вернуться. Я хотел бы до того еще раз подчеркнуть, что мы не откажемся от ценностей уважения прав человека, уважения гражданского общества, плюрализма мнений, свободных СМИ. Мы продолжим нашу поддержку в России тем членам гражданского общества, которые разделяют наши ценности. Мы будем поддерживать украинский выбор по модернизации политики и экономики и сближению с Европейским союзом, хотя в данный момент Украину еще в члены никто не принимает. В-третьих, мы принципиально будем придерживаться универсальных правил международной торговли, выраженных через систему ВТО.

— С этой системой санкции не очень хорошо соотносятся.

— У нас накопилось много раздражителей, которые создала Российская Федерация именно в торговле. Там шесть или семь конкретных пунктов, по которым Европейская комиссия уже инициировала споры в рамках ВТО.

Но с другой стороны, мы являемся соседями, Россия является членом Совбеза ООН, без которого не решаются основополагающие вопросы международной политики. Евросоюз остается крупнейшим рынком для российских товаров. Независимо от провозглашенного поворота в Азию Евросоюз остается крупнейшим партнером РФ. 45–47% всей внешней торговли России приходится на ЕС. Мы также закупаем 40% всего газа и 30% нефти из России, таким образом являясь не только крупным потребителем, но и крупным плательщиком в федеральную казну России. Помимо этого, 75% прямых иностранных инвестиций приходят в Россию из стран ЕС. Так что взаимоотношения останутся и будут прагматическими.

Мы понимаем: есть сферы, по которым мы вынуждены и заинтересованы общаться. Это не только торговля и экономика, но и вопросы по Сирии, Корее, соглашению по иранской ядерной программе. Но при этом мы будем настаивать на тех принципах и ценностях, которые ЕС разделяет и по которым остаются серьезные разногласия. Украина — ядро. Именно она стала катализатором крупнейших разногласий и углубляющейся разобщенности.

Украина нас разобщила, но она нас должна и соединить. Я лично буду стараться на следующем этапе своей жизни не только работать в Литве, занимаясь вопросами Евросоюза, но и оказывать поддержку по украинскому вопросу.

— Про следующий этап. Каковы ваши планы? Правильно я понимаю, что вы не исключаете своего участия в президентской гонке в Литве?

— Говорить о президентской гонке в Литве надо там, а не в России, потому что это наши внутренние дела. Я возвращаюсь в Литву, чтобы использовать на благо своего государства тот капитал своего опыта, который я накопил в течение почти 30 лет — в США, в Европе, Афганистане, России. Но об участии в выборах мы будем говорить, когда придет время.

Сейчас я начну работать директором Института Европы при Каунасском технологическом университете, а также в Международной школе управления в Вильнюсе. Буду активно участвовать в политических и экспертных дискуссиях о том, каким образом Литва должна себя позиционировать, какие решения должна принимать для ответа на внешние и внутренние вызовы. Сложнейшая задача — как поменять демографическую тенденцию, в результате которой из 3,7 млн жителей страны нас стало 2,9 млн. Нам надо принимать конкретные, даже радикальные меры, чтобы уменьшить поток жителей, которые уезжают на Запад, чтобы привлечь больше человеческого капитала, чтобы создать лучшие условия для талантов. Надо создать политические, экономические и даже психологические условия для более успешного соревнования и конкуренции по удерживанию своих людей и привлечению человеческого капитала.

Наконец, я останусь активным и в сфере внешней политики — я только что стал членом Европейского совета по международным отношениям (ECFR.— “Ъ”), который имеет штаб-квартиры в Лондоне, Берлине, Париже и других городах Евросоюза.

И я также принял приглашение от Андерса Фога Расмуссена — бывшего генсека НАТО, а ныне независимого консультанта президента Петра Порошенко — войти в состав группы «Друзья Украины». Эта группа объединяет бывших глав государств и правительств, бывших высокопоставленных лиц. Ее цель — содействовать стратегическому и объективному обсуждению вопросов, связанных с Украиной, консультировать Киев по вопросам проведения реформ.

— Там хорошая компания?

— Компания небольшая, но очень приятная. Почему они приняли такое решение? Потому что, во-первых, независимость Украины важна не только для самой страны, но и для Европы. У нас долгие исторические отношения с Киевом, мы очень связаны эмоционально. Мы переживаем за Украину, но этот вопрос также важен для будущих отношений между Европой и Россией.

Я все-таки уверен, что Россия вернется в Европу, потому что россияне являются европейцами. Но эта дорога лежит через Киев. Мы все должны помогать стабилизации, нормализации Украины. Я думаю, что мой опыт может стать небольшим, но конкретным вкладом в процветание Украины как части Европы. В будущем, чего я лично очень желаю, возможно даже как части Европейского союза.

— Что было самое сложное здесь и по чему вы будете скучать?

— Я уезжаю со смешанными чувствами. Во-первых, это, конечно, разочарование, что мы достигли такого дна в наших отношениях. Если сравнивать их уровень, когда я вам давал интервью четыре года назад и сейчас,— это не может устраивать никакого посла. С другой стороны, я уезжаю с чувством удовлетворения, потому что все-таки в профессиональном смысле мне повезло внести свой вклад в то, чтобы не все мосты были разрушены. Я со своей командой делал все, чтобы каналы коммуникации сохранились. Хотел бы выразить признательность своим коллегам, особенно в (российском.— “Ъ”) МИДе — за профессионализм. Они всегда понимали важность не только взгляда в будущее за контурами внешнего конфликта, но и поддерживали контакт.

Естественно, не может не радовать заинтересованность россиян в Европе. Тот факт, что в прошлом году консульства стран Евросоюза выдали около 3,2 млн шенгенских виз, 80% из которых — долгосрочные, и лишь 1% обратившихся получили отказ, а также то, что за последние три года, независимо от политических конфликтов, нам удалось из общего бюджета Евросоюза выделить €80 млн для обмена между студентами, число которых достигло 11 тыс., то, что Россия продолжает участвовать в образовательной программе Жана Моне, Erasmus+ и многих других исследовательских проектах,— это все показывает естественный характер наших отношений, которые, надеюсь, после пертурбаций станут даже лучше.

Ну и наконец, я был рад возможности увидеть Россию: от Анадыря и Камчатки до Архангельска и Абрау-Дюрсо, увидеть многонациональный характер страны, встретить своих земляков в далекой Сибири и завести новые контакты.

— Что касается контактов. Вы были очень гостеприимны — проводили много приемов, концертов, выставок. Говорят, даже посчитали, сколько за это время было открыто бутылок вина.

— Да, у нас строгая отчетность. Но я боюсь, что, если я назову эту цифру, моему преемнику могут уменьшить бюджет (смеется).