Неабстрактная свобода

МНЕНИЯ И КОММЕНТАРИИ

Доклады американской неправительственной организации Freedom House часто встречают скептически, особенно в тех странах, которые она обвиняет в недостаточной демократичности. В прошлом году эксперты Freedom House перевели Россию из числа частично свободных государств в разряд несвободных, полгода спустя выставленные России "оценки" только ухудшились. О различных моделях демократии, об отношениях организации с правительством США, об источниках ее финансирования исполнительный директор Freedom House ДЖЕННИФЕР ВИНДЗОР рассказала обозревателю Ъ ИГОРЮ Ъ-ФЕДЮКИНУ.

— Оппоненты обвиняют Freedom House в навязывании миру американских стандартов свободы, тогда как на самом деле существуют различные модели демократии, обусловленные культурными и историческими особенностями соответствующих стран. Что вы по этому поводу думаете?

— США — это не единственная и, возможно, даже не лучшая модель демократии. Например, в США существует такой элемент избирательной системы, как коллегия выборщиков, есть очень сильные стимулы к сохранению двухпартийной системы, постоянно перекраиваются границы избирательных участков. Все это нас беспокоит, и мы говорим об этом в наших докладах, посвященных ситуации в США.

Но, вынося свои оценки, мы исходим не из устройства государства и не из того, насколько оно похоже на американскую модель. Мы смотрим на то, какими правами и свободами обладает отдельно взятый гражданин. Существуют разные способы построения такой политической системы, которая защищала бы эти права и свободы. Я уверена, что в России будет своя политическая система, отличающаяся и от США, и от Польши, и от Индии. Вопрос не в том, соответствует ли политическая система какому-то образцу, а гарантирует ли она соблюдение основных прав и свобод, изложенных во Всемирной декларации прав человека. И мне не приходилось слышать, чтобы россияне от них отказывались.

— Но по данным опросов общественного мнения, россияне довольно мало ценят те политические свободы, о которых вы говорите.

— Я не говорю, что вопросы избирательного права и организации голосования, например, важнее для граждан, чем благосостояние их семей. Но ведь ситуация с правами человека, ситуация со свободами или отсутствием таковых влияет и на все остальное. Возможность граждан до определенной степени контролировать свое правительство и делать его подотчетным это не просто абстрактный вопрос — это возможность иметь некоррумпированную милицию, правоохранительные органы, судебную систему, другие системы, например образование. Разве возможность иметь такую систему образования, где бы не было коррупции, не важна для граждан России?

— Не кажется ли вам, что доверие к вам и вашей организации за рубежом сильно подрывает то обстоятельство, что целый ряд сотрудников Freedom House, в том числе и вы сами, раньше работали на правительство США?

— Я действительно работала какое-то время в американском Агентстве по международному развитию, многие члены нашего попечительского совета занимали высокие посты в американском правительстве. Но у нас работают и журналисты, и представители бизнеса, и профсоюзов, и даже поэты, у нас есть и республиканцы, и демократы. Это значит, что у нас представлены различные точки зрения, что помогает вырабатывать более или менее непредвзятую общую позицию.

Одна из наших ключевых целей это влияние на внешнюю политику США: мы стремимся, чтобы приоритетом американской внешней политики стало продвижение свобод и демократии по всему миру. Как и в любом другом правительстве, включая российское, в американском представлены разные точки зрения, и мы стараемся этим пользоваться. Мы защищаем интересы общества, и иногда наши интересы совпадают с интересами правительства США, иногда — нет.

— Но едва ли публика в США отнеслась бы с доверием к оценкам организации, в которой работают бывшие российские или китайские — или даже европейские — госслужащие...

— Всегда есть люди, которые очень узко смотрят на все проблемы. В США есть консервативные республиканцы, которые часто также не согласны с тем, что мы делаем. С другой стороны, в США также приезжают миссии ОБСЕ: они наблюдают за выборами, и я считаю, что это замечательно. Мы (то есть США) должны соответствовать тем же требованиям в области прозрачности и открытости нашего правительства, которые мы предъявляем к другим странам. Конечно, никому не нравится, когда их оценивают со стороны и находят какие-то недостатки. Но я лично верю, что такие оценки очень важны, они помогают начать дискуссию по существу проблемы внутри самой страны. Мне было бы очень интересно услышать, насколько соответствуют действительности факты, которыми мы оперируем. Но я никогда не соглашусь с тем, что только российское правительство может говорить от имени российского народа,— точно так же, как правительство США не обязательно является голосом американского народа.

— Из каких источников финансируется ваша деятельность?

— На данный момент 70% нашего финансирования поступает от американского правительства, в основном от Агентства по международному развитию и от госдепа. Кроме того, мы получаем деньги и из других источников, например, от различных фондов США, а также от частных граждан. Говоря юридическим языком, существует два способа получить деньги от американского правительства. Один — это получить контракт на выполнение тех или иных работ, и в этом случае заказчик, то есть правительство, диктует вам, что и как делать. На таких условиях мы денег не берем. Второй способ — это получение гранта, когда правительство говорит: нам нравится то, что вы делаете, и потому мы даем вам деньги, чтобы вы продолжали делать то, что считаете нужным. Если наша деятельность в этом случае соответствует целям американского правительства, то это уже как бы не наше дело. Но если мы считаем, что правительство США действует в неверном направлении, мы никогда не возьмем у него денег. Например, мы не взяли у правительства ни одного доллара, чтобы работать в Ираке: поскольку США оккупировали эту страну, мы не сможем работать там, сохраняя нашу институциональную автономность.

— Какую реакцию встретили вы в Москве?

— В целом мы увидели заинтересованность в сотрудничестве и взаимодействии с Freedom House. Мы, к сожалению, не смогли получить доступа к кремлевским чиновникам: мы очень хотели с ними встретиться, но это не получилось. Я не могу сказать, что они отказались от встречи,— просто нам было сказано, что не были соблюдены определенные процедурные моменты. Но мы встречались с некоторыми людьми, которые, с нашей точки зрения, оказывают влияние на Кремль, например, с Глебом Павловским, с Сергеем Марковым. Мы также встретились с Эллой Памфиловой, которая возглавляет комиссию при президенте по правам человека. Они очень честно высказывали свое мнение о том, каким они видят путь развития России. Мы слышали, что россияне хотят порядка и социальной справедливости. На это я всегда отвечаю одно: а почему они должны выбирать между этими целями и возможностью наслаждаться базовыми свободами? В ответ мы услышали, что россиянам это не нужно. Но всегда надо опасаться людей, которые пытаются вот так ответить за все население страны.

— Вашу организацию обвиняют в том, что вы способствовали организации "цветных революций" в государствах СНГ.

— Некоторые российские чиновники и СМИ действительно нам приписали "оранжевую революцию" на Украине. Но это значит, что они просто недооценивают силы и возможности самих украинцев. Если вы поговорите с членами любой организации, с которой мы работали на Украине, то вы увидите, что они ни в коем случае не считают себя агентами организации Freedom House и, тем более, агентами американского правительства. И если российское правительство собирается активно финансировать за рубежом деятельность, аналогичную нашей, главный секрет успеха — это попытаться не контролировать те институты и организации, с которыми оно будет работать, не управлять и не манипулировать ими. В противном случае, российское правительство само подорвет легитимность этих организаций в глазах граждан этих стран: если их будут считать просто инструментом российской политики, их воздействие на общество будет крайне ограниченным.