Турецкий вопрос

Турецкий вопрос

Фуад Аббасов

Руководитель Центра информационных инициатив

Аббас Джума

Политический обозреватель газеты «Комсомольская правда»

Надана Фридрихсон

- Добрый день. В эфире радио МедиаМетрикс, программа «Внешние рубежи», где спокойно не бывает. С вами Надана Фридрихсон. Сегодня мы обсудим турецкий вопрос, особенно в свете последних событий. Особое внимание привлекли 2 события. 31 марта, находясь в Вашингтоне, Президент Турции Реджеп Эрдоган делает довольно странное для многих из нас заявление о том, что России и Турции нужно налаживать сотрудничество для решения региональных проблем. На следующий день происходит серьезное обострение на линии соприкосновения войск в зоне нагорного Карабаха. Какие-то эксперты видят в этом связь, какие-то предлагают разделять. Что происходит вокруг Турции, внутри Турции и в российско-турецких отношениях, сегодня обсудим с нашими гостями. У нас в студии Аббас Джума, журналист-международник. Аббас, здравствуй.

Аббас Джума

- Привет.

Надана Фридрихсон

- И Фуат Абасов, турецкий журналист. Здравствуйте.

Фуат Абасов

- Здравствуйте.

Надана Фридрихсон

- Коллеги, спасибо, что пришли. Давайте действительно обсудим: 31 марта Эрдоган делает заявление, что России и Турции действительно нужно находить точки соприкосновения для решения региональных проблем. Фраза фактически стала пророческой. Давайте вернемся к 31 марта, до того, как вспыхнул Карабах. Реакция российского экспертного сообщества была неоднозначной. Многие стали писать: «Наконец-то Турция прогибается». Кто-то стал говорить, что не стоит придавать большого значения, это хитрый восточный ход. Фуат, скажи нам, пожалуйста, что это было 31 марта? Эрдогана что-то напугало, или это был призыв искренний и душевный?

Фуат Абасов

- То, что произошло 31 марта, это повтор того, что происходило до 31 марта. Эрдоган всё время зовёт Путина на переговоры. С момента падения самолёта были призывы встретиться. Сначала был призыв встретиться на уровне министров иностранных дел, потом на уровне президентов. Если помните, тогда климатический саммит проходил в Париже, где господин Путин всячески избегал встречи с Эрдоганом.

Надана Фридрихсон

- У клозета. Российская пресса об этом подробно писала.

Фуат Абасов

- Турецкий президент всячески хотел поймать Путина на пути куда-либо, чтобы обсудить все моменты, чтобы не допустить обострения предполагаемых замороженных конфликтов. 31 числа это было сделано из Вашингтонского университета, что привлекло большое внимания общественности. Почему? Потому что одно дело - сделать это из Анкары, которая уже всем уши мозолит, другое дело – из Вашингтона. И на следующий же день был задержан Алпаслан Чилик, человек, воюющий на стороне туркменов, воюющий в качестве оппозиции к сирийскому лидеру.

Надана Фридрихсон

- Который, может быть, причастен к гибели российского…

Аббас Джума

- То есть террорист. Давайте называть вещи своими именами.

Фуат Абасов

- Не совсем террорист. Может быть, для Асада он террорист. Вы, как представитель правительственных сил, называете его террористом, но для Турции этот человек, как национальный герой.

Надана Фридрихсон

- Но они арестовали национального героя.

Фуат Абасов

- Они арестовали национального героя и этим показали свою готовность пойти на переговоры. Это был вторым шагом со стороны Анкары в сторону Москвы: давайте сделаем друг к другу шаги, забывая при этом старые обиды, а обиды они взаимные. Потому что неоднократным проникновением на территорию Турции Россия тоже обидела Турцию, турецкий народ, турецкую общественность.

Надана Фридрихсон

- Давайте не сравнивать здесь обиды. Сбитый самолет и проникновение на территорию – это разного уровня обиды.

Фуат Абасов

- Я просто хочу сказать, что региональный мир намного важнее, чем взаимные обиды между Эрдоганом и Путиным. Эрдоган сделал такое заявление, ожидая ответного шага, но ничего не получил.

Надана Фридрихсон

- Правильно я поняла, что Эрдоган с самого начала боялся, что в регионе будут разрастаться российско-турецкие противостояния, некие кризисы и всё это время, ловя Владимира Путина у клозета, пытаясь до него достучаться из Анкары, Вашингтона, он пытался наладить диалог, чтобы не допустить каких-то региональных деструктивных процессов? Аббас, версия твоя.

Аббас Джума

- Сначала пару слов о том, что есть террорист, что не есть террорист. Эрдоган ранее и даже после печального события с СУ-24 заявлял: «Россия – друг, союзник, вы теряете друга». Разве по другу стреляют? А когда стреляют по стране, которая не является противником, то либо он террорист, либо это не друг, а враги. Это первый момент. Второй момент, есть такое у поэта «Россия – мама», «Россия – мать». Все россияне – это ее дети. Когда у матери убивают ребёнка, и мать четко обозначает: «Извинись, и тогда можем говорить дальше», вместо того чтобы извиниться, он ловит, как влюбленный мальчишка, у туалетов, у еще чего-то. Извинись просто.

Надана Фридрихсон

- Может, он хотел. Он ловил, может быть, извиниться хотел.

Аббас Джума

- Что тебе мешает сделать обращение к нации, к миру, сказать: «Да, ошиблись»? А он вместо этого, что сделал на следующий день? А он сказал: «Мы не знали, что мы сбили российский самолет».

Надана Фридрихсон

- Давайте немножко самолет отодвинем в сторону.

Аббас Джума

- Нет, подождите. Не отодвинем в сторону, потому что это единственная преграда сейчас, это то, что разрушило наши отношения, это то, что явилось тем камнем преткновения, вокруг которого развиваются сейчас события, и Карабах я туда отношу. Я вот о чем хочу сказать. Ему сказали: «Извинись». Вместо этого он делает какие-то непонятные шаги, крутит, вертит. Арестовали господина Чилика, национального героя. Это интерпретируют, как попытку Эрдогана пойти на сближение. Но давайте углубимся в этот вопрос. Арестовали его за то, что он сбил российского летчика? Была такая фраза? Не было. Его допрашивали: «Ты? Не ты?». Сначала он сказал «Да, я». Потом он сказал «Да нет». Но его арестовали (это официальные данные) за то, что он хранил и переносил оружие в Измире. Слова не было от официальной Анкары. Если бы было такое: «Мы его арестовали за то, что он сбил», это можно было считать не извинением, а каким-то шагом, и дальше можно было бы что-то предпринимать. В данном случае Эрдоган пытается и рыбку съесть, и сами знаете на что…

Надана Фридрихсон

- И сковородку не помыть. 31 марта, заявление.

Аббас Джума

- Это всё туда же. Он пытается меньшей кровью вылезти из сложившейся ситуации. Не делать этих шагов, не делать этих заявлений означает всё глубже и глубже уходить в это отторжение. Действительно стала страна-маргинал. Человек маргинализирован сегодня, с ним Обама не хочет общаться.

Надана Фридрихсон

- Но они общались.

Аббас Джума

- Ему показательно дают понять, что он не нужен даже там, где он вкладывал деньги, я про мечеть говорю. С ним не хотят связываться. Россия не хочет с ним связываться. Не сделать этих шагов, этих заявлений он не может. Сделать что-то резко позитивное в нашу сторону он тоже не может, ибо это поставит крест на его карьере, на всем том, над чем он работал долгое время, разрывая отношения, в том числе со своим другом, как он говорит, с Россией.

Надана Фридрихсон

- То есть малыми шагами он аккуратно балансирует между двух зол.

Аббас Джума

- Он пытается у двух мамок (и там, и там) молоко попить. Он пытается урвать и там, и сям. Этому человеку на самом деле всё равно на свой народ и на народ Карабаха, Азербайджана. Помните, что он сказал? Я опять же к самолёту: «Вы из-за двух каких-то пилотов друга теряете». В сознании человека это не дети своей родины, это не люди, ничего, это просто разменные монеты, пешки. А у нас же есть геополитические интересы. Господин Абасов тоже об этом говорил. Что такое человеческая жизнь? Ноготь человеческий не стоит всей этой геополитики, к чертовой матери.

Надана Фридрихсон

- Это очень прекрасно, романтично, но, увы, не о наших днях. Фуат, что можете возразить. Вижу по лицу.

Фуат Абасов

- Я готов возразить на каждое слово, высказанное оппонентом. Но учитывайте, что я вас не перебивал. Я уважаю ваше мнение, я вас выслушал «от и до». Ваше мнение буквально на каждой букве копирует российскую пропаганду против Турции. Так как вы - человек, живущий в России, говорящий на русском языке, позиционирующий себя как российский журналист, не можете говорить ничего иначе, находясь со стороны Асада. Поэтому позвольте мне высказаться. Если Россия – мать, то Турция – священная корова, не надо дотрагиваться до этой священной коровы.

Надана Фридрихсон

- Для кого священная корова?

Фуат Абасов

- Для всего мира. Не надо пересекать границы. Для турецкого народа пересечение границы – это как убийство всего народа, это как проникновение на территории, это очень плохо. Если один раз государство нарушает границы, не извиняется.

Надана Фридрихсон

- Союзник, близкий партнер, друг случайно попал в воздушное пространство. Это не угроза, совершенно очевидно, разве нет?

Фуат Абасов

- Дайте высказаться до конца. Всё, что господин Аббас высказал, я буду потихонечку комментировать. Несколько раз было пересечение границы и было предупреждение. Один раз сказали: «Не наш самолёт». Второй раз сказали: «Навигационный аппарат как-то не так работает». Третий сказали: «Вы сбили беспилотник, но это не наш». Хотя это санкт-петербургский завод производил. В итоге Турция сталкивается с проникновением самолёта со стороны вражеской Сирии, то есть идет военное действие. Со стороны вражеской Сирии поступает на территорию Турции неопознанный самолёт без опознавательных знаков, военный самолёт, который возвращается с бомбежки. Это может оцениваться только одним объяснением, как потенциальная угроза не только территориальной целостности, но и жизни, и безопасности людей, которые проживают в этом регионе. И у Турции не было другого выхода, как уничтожить самолёт неопознанного происхождения. И сразу же дал итоговую после того, как Россия предъявила претензию турецкой стороне, сразу заявил следующее: «Если бы мы знали, что самолёт принадлежит России, мы бы не сбили этот самолёт». Это раз. Во-вторых, что касается пилотов - пилоты виноваты, потому что пилоты игнорировали неоднократное предупреждение турецкой стороны о том, что надо покинуть.

Надана Фридрихсон

- Фуат, это мы уже всё слышали, об этом много раз говорилось. Это уже и наши слушатели знают. Это столько раз обсуждалось.

Аббас Джума

- Дайте человеку сказать, пусть человек скажет.

Фуат Абасов

- Если вы это слушали и ваши слушатели об этом знают, мы это повторять не будем. Я хочу сказать только одно: каждый по-своему прав. Не надо зацикливаться на старых обидах. Надо думать о жизни людей, которые живут в регионе, потому что сегодня началось в Карабахе, завтра продолжится в Крыму, потом продолжится в Курских регионах, потом всё перенесется в Кипрский регион – всё, пошло-поехало, все замороженные конфликты встанут. И будет плохо не руководителям, которые это всё спровоцировали, а людям, которые там живут. Вы сейчас только про мизинец говорили, но если мы этот мизинцем будем держать за основу наших отношений, в итоге будет убито не одно…

Надана Фридрихсон

- Правильно я понимаю, что из-за того, что у России и Турции испорчены отношения, все замороженные конфликты под такой реакцией будут раскрываться?

Фуат Абасов

- Я так думаю.

Аббас Джума

- Можно я скажу? Есть такая особенность: ранка маленькая очень сильно болит. И разговаривать очень сложно, когда что-то болит. Залечить эту ранку можно и потом разговаривать. Залечить на сегодняшний момент, я имею в виду, сказать: «Извините, мы не правы». Почему Эрдоган не сделает этого, если верить вашим словам, можно забыть обиды и двигаться дальше?

Надана Фридрихсон

- По твоим словам, он не может этого сделать.

Аббас Джума

- Но забыть обиды - не значит ли пойти на компромисс, извиниться? Был факт сбития. Может быть, глядишь, и мы скажем, что немножко махнули, не отозвались.

Фуат Абасов

- Вам говорить об извинении легко. Но турецкому Президенту, находясь на посту президента, за которого в прошлом году проголосовало 52% всего населения Турции, произнести извинение за нарушение границы турецкого государства очень проблематично.

Надана Фридрихсон

- И Россия тоже заложница в той ситуации, которая есть.

Аббас Джума

- Ещё в речи Фуата было сказано (я прямо хочу поаплодировать) «вражеская Сирия». Я до сего момента думал, что для турков врагами являются курды, которые в Сирии составляют небольшой процент, и ИГИЛ, а оказывается «вражеская Сирия». Вот это очень много значит.

Надана Фридрихсон

- Как площадка, где есть курды и исламское государство.

Аббас Джума

- Наших радиослушателей я хочу направить именно на этот пассаж, чтобы они немного подумали о том, что сегодня действительно творится в мире. Вражеская Сирия для Турции.

Фуат Абасов

- А вы хотите, чтобы мы другом назвали Сирию, которая каждый месяц к нам по сотни тысяч беженцев отправляет и убивает свое собственное население?

Аббас Джума

- Они бегут от ИГИЛа.

Фуат Абасов

- Это не друг. Другом называются, если чаепития были, семьями дружили, но если человек убивает свое собственное население, 500 тысяч человек убили, 2,5 миллиона человек у нас живет, 9 миллиардов долларов потратили.

Надана Фридрихсон

- Этот человек – Асад, не Сирия?

Фуат Абасов

- Конечно же, Асад. Когда я говорю о вражеской Сирии, я говорю о вражеском руководстве.

Надана Фридрихсон

- Давайте вернемся всё-таки ближе к рубежам России, ближе к нашим дням, ближе к нашим рубежам. С 1 апреля обострение в нагорном Карабахе. Отсюда у меня вопрос: Фуат, это то самое пророчество, что само по себе или из-за обострения отношений России и Турции вдруг Карабахский конфликт начал разрастаться до полномасштабной войны, или всё-таки там есть некая провокация третьей силы? В российской прессе российские аналитики уже второй, третий день, срывая голос, пытаются доказать, что здесь есть причастность и вина Турции. Вы виноваты, Фуат?

Фуат Абасов

- Причастности Турции я тут не вижу. Турция, как братское государство, находится на стороне Азербайджана и не более того. Азербайджан 25 лет терпит эту беду. В 1988 году всё началось. Это спровоцировали армяне, живущие в Карабахе, потом присоединилась к этому Армянская республика (советская в то время). Оно все разрослось до того, что люди начали друг друга убивать и воевать. В итоге с помощью российский военных, вернее, извиняюсь, советских военных, а впоследствии российских военных Карабах был взят под контроль Армении. В 1994 году этот конфликт был заморожен, и с тех пор ждем решения. Совет безопасности ООН пять раз принял решение, и самые основные (822, 854, 874, 884) гласят о том, что армяне должны вернуть оккупированные районы (5 районов, в последствие еще 2 района) Азербайджану для того, чтобы в дальнейшем обсуждать статус нагорного Карабаха. Но армяне не хотят возвращать

Надана Фридрихсон

- Их право на самоопределение.

Фуат Абасов

- Какое бы ни было самоопределение, это все касается Нагорного Карабаха, где они осели. Вокруг Нагорного Карабаха, как они называют, еще есть 7 районов, которые они оккупировали – это районы азербайджанского государства, и оттуда миллион человек сбежал, чтобы их не убили армяне, оккупанты и террористы. Об этом и речь: почему 25 лет армяне во главе с Саркисяном, во главе с Нагорным Карабахом, руководством Нагорного Карабаха, держат эти районы у себя, игнорируя решение Совета безопасности ООН?

Надана Фридрихсон

- Но на них же сильно Совет безопасности ООН не давит. Значит, всё не так однозначно.

Фуат Абасов

- Россия, как полноправный член Совета безопасности, может давить на своих партнеров по ОКДП, чтобы они освободили эти территории, но Россия с этим тоже не спешит.

Надана Фридрихсон

- США тоже не спешат на кого-то давить, Франция тоже.

Фуат Абасов

- США за океаном, США даже не хочет этому противостоять.

Надана Фридрихсон

- Но в Минскую группу ОБСЕ не входит.

Фуат Абасов

- В Минскую группу входит США, Франция, Россия, Азербайджан и Армения.

Надана Фридрихсон

- Они как участники конфликта.

Фуат Абасов

- Но учитывайте, что во Франции и Америке очень сильно армянское лобби. Они в этом однозначно поддерживают армянскую сторону.

Надана Фридрихсон

-То есть России остается Азербайджан поддерживать?

Фуат Абасов

- Россия с самого первого дня этого конфликта поддерживает армян. Однозначно, об этом даже и спора не может быть.

Надана Фридрихсон

- Фуат, если все поддерживают армян, то почему же до сих пор конфликт не решен, и Азербайджан пытается вести какую-то риторику.

Фуат Абасов

- Российская Федерация не хочет решения проблемы, чтобы манипулировать и Азербайджаном, и Арменией.

Надана Фридрихсон

- То есть это Россия подорвала сейчас карабахский конфликт?

Фуат Абасов

- Россия спровоцировала.

Надана Фридрихсон

- Как? Конкретно в этой ситуации (1 апреля) как Российская Федерация, по твоим словам, Фуат, могла спровоцировать?

Фуат Абасов

- Я не хочу сказать, что спровоцировала Россия или же Турция. Последняя капля в терпении азербайджанского руководства.

Надана Фридрихсон

- Азербайджан начал боевые действия?

Фуат Абасов

- Не то что бы Азербайджан начал. Были обстрелы азербайджанских населенных пунктов со стороны оккупационных вооруженных сил Армении или Нагорного Карабаха, как они себя называют, и в ответ этим обстрелам азербайджанская армия пошла в наступательную операцию. Эта операция называется контртеррористическая операция.

Надана Фридрихсон

- Раньше этого не было. И раньше не было риторики Турции, что «мы поддерживаем Азербайджан, вы вернем земли Карабаха Азербайджану». Есть другая версия, альтернативная?

Фуат Абасов

- Давайте Абаса выслушаем, он хочет что-то высказать.

Аббас Джума

- Тут Фуат сказал правду в кои-то веки. Вспомнил шпаргалку, и понеслось. Ладно.

Надана Фридрихсон

- Никакой шпаргалки, я точно вижу.

Аббас Джума

- Просто вспомнил. Я же не говорю, что обратился к ней. Вспомнил. Дело в том, что России война у южных границ не выгодна. Мы еще из Сирии не ушли – это раз. Тем более не выгодно сейчас, чтобы взгляд мировой общественности и террористическая масса, которая сконцентрирована на Ближнем Востоке, перешла ближе к нашим границам. Это вообще не выгодно ни в коем случае, ибо это создает осложнение и у наших границ, и позволяет Турции возрождать почти угнетенный терроризм на Ближнем Востоке, я имею в виду Сирию. Потом посмотрите риторику наших властей, наших первых лиц, что мы говорим: «Мы обеспокоены этим конфликтом. Мы не хотим этого конфликта. Решать надо только миром. Мир, компромисс», – об этом говорит и Путин, и Лавров, и Матвиенко, все говорят

Фуат Абасов

- Почему не решают?

Аббас Джума

- Потому что Турции в этот момент (говоря о Турции, я имею в виду только Эрдогана), ибо это выгодно Эрдогану, Турции это не выгодно.

Надана Фридрихсон

- Придется пояснить. Это как?

Аббас Джума

- Потому что я человек, глубоко уверенный в том, что Эрдоган не представляет интересы своего народа, что ему абсолютно наплевать на свой народ, что все действия, которые инициируются Эрдоганом на Ближнем Востоке, в частности в Сирии, ведут к прямому поражению турецкого народа. Дело в том, что Эрдоган никогда в жизни не сможет, как справедливо и грамотно сказал Фуат, забыть о старых обидах. Все эти пляски ритуальные и ловли у туалетов Путина – это не есть сближение, это те самые ритуальные пляски. Настоящим сближением было бы забыть все обиды, попросить прощения. Этого Эрдоган не сделал. В данном случае он готов мириться с тем, что на территории его страны теракты, что на территории его страны конфликты с курдами, что он рассорился со всеми, с кем только можно, лишь бы не пойти, не дать слабину, лишь бы быть султаном, быть самым главным и дулю показать России. Поэтому в то время, как мы заявляем о мире, о компромиссе, он говорит: «Мы всегда поддерживали, и будем поддерживать Азербайджан». Он говорит это в то время, когда Азербайджан идет в наступление, так или иначе, когда там война. Тем самым он косвенно поддерживает войну, он говорит им: «Воюйте». Это между строк читается. Он не говорит «мы поддерживаем их стремление к миру». Была какая-то строчка (я видел в СМИ), что руководство Азербайджана объявило о перемирии.

Надана Фридрихсон

- В одностороннем порядке прекратили боевые действия.

Аббас Джума

- То есть от Алиева мало что зависит, мне кажется. Не считают, что там есть его суверенная воля. Попытался, а тут пошло всё наперекосяк. Потому что Эрдоган, он не сказал «мы поддерживаем вас в стремлении к перемирию». Он тогда не поддержал этот момент, когда в одностороннем порядке прекратили огонь. Он не сказал «вы молодцы, и давайте вот так и будем действовать» – статус-кво, который наиболее выгоден всем сторонам.

Надана Фридрихсон

- Статус-кво уже мало кому выгоден, особенно Азербайджану он не выгоден.

Аббас Джума

- Нет, он выгоден всем. Азербайджану он выгоден по той причине, что нет войны, люди не умирают, и глядишь, что-то да будет.

Надана Фридрихсон

- Перестрелки на линии каждый день.

Аббас Джума

- В данном случае все, что светит Азербайджану, - это смерть, это смерть сыновей, это отступление. Как есть анекдот: мама, скоро будем, мы отступаем стремительно, скоро будем в Баку.

Надана Фридрихсон

- В Баку считают по-другому.

Аббас Джума

- Я понимаю. Но сейчас только смерть и разрушение, и это не есть хорошо. Мне жаль азербайджанскую сторону, мне жаль армян, мне жаль народ. Я понимаю, что статус-кво. Если сейчас начнется разговор о независимости Карабаха, это будет означать, опять же, войну. Тут армянам невыгодно.

Надана Фридрихсон

- Риторика Турции вполне понятна, она из логики «одна нация – два государства». Турция всегда, когда обострение Карабахского конфликта, делала эти заявления.

Аббас Джума

- Надана, действительно нет лучшего момента для турков, чем сейчас поддержать это.

Надана Фридрихсон

- То есть они не разжигали, но поддерживают.

Аббас Джума

- Да. Почему война была не два месяца назад, не три, не тогда, когда ИГИЛ с Сирией начал терпеть наибольшее поражение? Карабах молчал. Почему?

Надана Фридрихсон

- Карабах не молчал, но просто не такой уровень был.

Аббас Джума

- Не шумел так сильно. Почему этого не происходило раньше? Потому что, видимо, азербайджанская сторона была не совсем уверена в том, что ее кто-то поддержит. Турция была отвлечена. Сейчас, когда относительно всё с терроризмом решилось, когда можно искать другие выходы, Эрдоган вспомнил о том, что есть вот это дело, что надо поддерживать их и так далее.

Надана Фридрихсон

- Ты полагаешь, что Эрдоган вступит в карабахскую войну, в конечном счете?

Аббас Джума

- Это конечная цель Эрдогана.

Надана Фридрихсон

- Вступить в карабахскую войну?

Аббас Джума

- Вступить войну с Россией, вступить в конфликт с Россией, насолить России.

Надана Фридрихсон

- Через Карабах?

Аббас Джума

- Через Карабах, в том числе.

Фуат Абасов

- Надана, разрешите сказать, пожалуйста.

Надана Фридрихсон

- Конечно, да.

Аббас Джума

- Потому что Россия неизбежно заступится. У нас есть договор о коллективной безопасности.

Надана Фридрихсон

- Если нападут на Армению. Карабах тут ни при чём.

Аббас Джума

- Если нападут на Армению, а это обязательно будет, если дальше будет продолжаться в том темпе, в котором продолжается. Армения заявляет, что Карабах ее земля? Заявляет. Армяне там есть? Есть.

Надана Фридрихсон

- Это не признано. Это не Армения де-юре, а договор де-юре Армении.

Фуат Абасов

- Я специально не перебивал, Аббас, чтобы самому себе уважение завоевать. Я до сих пор думал, что Аббас родом из Сирии, пророссийский журналист, оказывается он еще и проармянский журналист.

Аббас Джума

- Я за правду.

Фуат Абасов

- Аббас, вы за правду российской, армянской пропаганды, поэтому, пожалуйста, не перебивайте меня. У меня было очень много причин вас перебить, но я этого не сделал. Всё, что вы говорите о том, что Азербайджан самостоятельно не принимает решение, Алиев тут ни при чём – это всё чушь собачья. Извините за жесткое высказывание и неправильные, некорректные слова. Потому что всё, что вы говорите, как Надана вас поправила, азербайджанцы думают совершенно по-другому. Азербайджан находится на своей собственной территории. Азербайджан никуда не нападает. Азербайджанская армия защищает свою территориальную целостность. Армяне, которые там живут, могут находиться там дальше, принять азербайджанское гражданство и думать сепаратистские мысли о соединении с Арменией и так далее. Дальше принимать участие в экономической, культурной, политической жизни Азербайджана и, наконец-то, жить нормальной жизнью, а не той, которой они живут последние 25 лет. У Азербайджана нет никакой необходимости ждать помощи ни от России, ни от Турции, ни от какой-то третьей стороны, как это делает Армения. Армения без России – это ничтожество, самая последняя нищая страна, которая есть в мире. Россия поддерживает Армению и экономически, и политически, и военным путём, и всем другим, и этим Армения зависят от России. Все нормальные крупные предприятия Армении относятся к России: электроснабжение российское, газоснабжение российское, все эти тарифные революции, которые происходили в Армении

Надана Фридрихсон

- Армянских солдат, вы недооцениваете их. Это вполне себе боеспособная армия. Это люди, которые готовы погибать за то, что считают своей землёй.

Фуат Абасов

- Да, я с вами согласен. Но учитывайте, что без кредитов российских, без поставок оружия со стороны России… Эти кредиты были бесплатные. Может быть, Азербайджан и Россия закупает оружие на 2, а потом и на 4 миллиарда долларов. Азербайджан закупает за свои собственные деньги. Армения это берет бесплатно. Если посмотреть условия договора кредитного, там есть рассрочка, есть отсрочка, там все возможные условия, которые может не читать любой российский потребитель. Сейчас дело не в этом, не в оружии, не в кредитах. Дело в том, что Азербайджан не нуждается ни в турецкой помощи, ни в российской помощи и у азербайджанской армии во главе с новым министром обороны достаточно сил и средств для того, чтобы защитить свою территорию от оккупантов. Так как армяне, которые сейчас воюют против азербайджанской армии, они оккупанты, они находятся на азербайджанской территории.

Надана Фридрихсон

- Армяне считают по-другому, опять же.

Фуат Абасов

- Армяне, которые живут в Армении, могут считать по-другому. Я вас уверяю, те армяне, которые живут в Нагорном Карабахе, они совершенно другого мнения.

Надана Фридрихсон

- Фуат, извините, я вас перебью. Просто Аббас сказал очень правильную, на мой взгляд, вещь. Всё-таки Азербайджан и Турция, их всех в данной ситуации разделять довольно трудно. Я не согласна с тем, что Ильхам Алиев, как ребёнок, сидит и не знает, куда чего нажать, ждёт, когда Эрдоган позвонит и сообщит ему, что делать. Тем не менее, я абсолютно убеждена, что Азербайджан ориентируется на поведение Анкары. Безусловно, Азербайджан рассчитывает, я так полагаю, что, если Карабахская война всё-таки разрастется до масштаба войны, то Турция как минимум не останется в стороне, а как максимум примет участие. И тут пошли сообщения, что через территорию Турции в Нахичевань переброшена группа (называем их боевиками, но это этнические азербайджанцы, которые в свое время воевали в рядах исламского государства в Сирии), и сейчас, поняв, что происходит в Нагорном Карабахе, через территорию Турции в Нахичевань пытаются попасть в зону конфликта. Уже попали в зону конфликта. То есть фактически Турция начинает некие прагматичные действия в отношении Карабахского конфликта.

Фуат Абасов

- Вы были в Нахичеване?

Надана Фридрихсон

- Была в Нахичеване.

Фуат Абасов

- У Нахичевана с Турцией всего 11 километров границы, не более.

Надана Фридрихсон

- И, тем не менее, переброска вооружения там была даже в мирное время.

Фуат Абасов

- Ыгдыр, который находится в Турции, и Нахичевань имеет всего 11 километров. А у Нахичеваня с Азербайджаном нет общих границ.

Надана Фридрихсон

- Фуат, ты же понимаешь, что люди могут перейти, главное начать.

Фуат Абасов

- Как? Скажите. Там нет железнодорожного сообщения. Вы так говорите, как будто пошли в сторону Карабаха. Такого нет.

Надана Фридрихсон

- Азербайджанцы, которые повоевали в Сирии, сейчас возвращаются в зону Карабаха.

Фуат Абасов

- Откуда у вас такие данные?

Надана Фридрихсон

- Пресса сообщает, это уже не секрет.

Фуат Абасов

- Пресса может сообщить всё, что угодно.

Надана Фридрихсон

- Люди на местах об этом сообщают.

Фуат Абасов

- ИГИЛ отпустил азербайджанцев, чтобы они воевали...

Аббас Джума

- Не отпустил

Надана Фридрихсон

- Что значит «отпустил»? Увольнительную дал или что? Аббас, ты слышал эти разговоры, расскажи.

Аббас Джума

- По моим данным, действительно и на севере Сирии об этом очень активно говорят. Конечно, сам я не видел, и вы не видели, поэтому я на 100% не могу говорить, что это правда, и вы не можете говорить на 100%, что это неправда. Тем не менее, у меня есть люди, которым у меня нет основания не доверять. Они говорят о том, что в рядах ИГИЛа сейчас царит, непонятно что: советы собираются, кипишь у них, потому что они жестко относятся к своей дисциплине, и когда эта дисциплина нарушается, это сразу видно. Там же маленькая территория, все просматривается. Действительно, по данным, которым у меня нет основания, не доверять, несколько десятков, если не больше, азербайджанцев этнических (они все «азири») израке покинули ряды ИГИЛа, может быть, не навсегда, не насовсем, дабы перебраться и воевать против армян на Карабахе. Такие попытки уже были и до того, как Карабах загорелся, до этого. Я напомню, что не так давно сами «игиловцы» казнили своего военноначальника, который тоже был азербайджанцем этническим, потому что его обвинили в шпионаже.

Надана Фридрихсон

- В пользу кого, кстати?

Аббас Джума

- Непонятно. ИГИЛ не сообщает. Просто он шпион. Я подразумеваю, что он и люди, которые еще с ним были, уничтожены ИГИЛом. Я подозреваю, что были предприняты попытки опять выйти из состава ИГИЛа, и понятно, куда вернуться. Иных путей нет, не в Африку же они поедут. Неудивительно, когда я об этом услышал и из СМИ, и от своих контактов на севере Сирии, в том числе среди курдов и так далее, я не удивился. Когда в последний раз была подобная война в Карабахе, за азербайджанцев воевали талибы, чеченцы и моджахеды.

Надана Фридрихсон

- За армян – россияне.

Фуат Абасов

- Надана, разрешите, пожалуйста.

Надана Фридрихсон

- Да.

Фуат Абасов

- Во-первых, по поводу поддержки Турции хочу высказаться. Поддержка Турции на данный момент ограничена только политическими заявлениями. Ни о какой военной поддержке турецкая сторона не заявила. Турция только политически поддерживает Азербайджан за освобождение своих собственных территорий от оккупантов – это раз. Во-вторых, что касается ваших заявлений по поводу боевиков ИГИЛ, талибов, чеченцев и так далее, я вам еще раз повторяю свою предыдущую мысль: у Азербайджана достаточно сил и средств для того, чтобы бороться с агрессорами военными путями, собственными военными. В Азербайджане, в самом Баку сейчас собираются люди, добровольцы, что «мы должны пойти защищать свои земли».

Надана Фридрихсон

- Но им пока сказали, что не надо.

Фуат Абасов

- Их туда не пускают, даже близко туда не пускают. Им говорят: «Идите, сидите, где до сих пор сидели. Если надо будет, мы вас позовём». Сейчас ни о какой мобилизации не может быть и речи, ни о каких дополнительных силах не может быть и речи. Но я вас уверяю (и это есть везде) – в Армении началась мобилизация. Может быть, это не распространено, но азербайджанские семьи это очень даже затрагивает. Более того, в Армении начали сборы продовольствия в пользу армянской армии, которая воюет сейчас, защищается в Нагорном Карабахе.

Надана Фридрихсон

- Но если источник только азербайджанская пресса, извините, это вызывает вопросы.

Фуат Абасов

- Ищите после программы. Может быть, вы кроме азербайджанской прессы тоже найдете. Достаточно у азербайджанцев своих собственных военных средств, сил, чтобы бороться с агрессорами. Не надо нам ни ИГИЛовских боевиков, ни талибов.

Надана Фридрихсон

- Нам?

Фуат Абасов

- Нам – это азербайджанцам.

Надана Фридрихсон

- Вы не азербайджанец.

Фуат Абасов

- Я, может быть, и представляю турецкую прессу, но, когда в Азербайджане идут такие действия по защите своей собственной страны, я автоматически становлюсь азербайджанцем, пусть никто в этом не сомневается.

Аббас Джума

-А что же вы курдом не становитесь, когда курды хотят свою территорию защитить?

Фуат Абасов

- Вы меня, пожалуйста, не перебивайте. Потом я вам по поводу курдов объясню, если вам это интересно. Достаточно сил и средств, военной техники Министерства обороны, чтобы бороться с террористами, с сепаратистами, которые оккупировали Карабах. И то, что вы сейчас говорите, может быть, какие-то добровольцы где-то собираются, чтобы высказать свое мнение о происходящем в Карабахе: «Мы хотим», но, во-первых, их туда никто не пускает, а, во-вторых, это их мнение, их желание.

Надана Фридрихсон

- Никто не говорит, что Ильхам Амалиев лично туда призвал, что называется, на войну, но факт остается фактом – идет переброска, переход.

Фуат Абасов

- Никаких перебросок нет. Вы о чем говорите? Я же говорю, сами азербайджанцы не могут туда попасть, сами добровольцы из Баку, из Шамахы, из Губы, из Хачмаз не могут туда попасть.

Надана Фридрихсон

- Хорошо, тогда такой вопрос. Если по твоим словам Азербайджан сам в состоянии решить этот конфликт, так что же он не решил до сих пор? Риторика была.

Фуат Абасов

- Потому что Азербайджан в рамках Совета безопасности ООН, в рамках Минской группы ОБСЕ ждал решения проблемы мирным путем. Почему? Потому что Совет безопасности ООН принял решение, и в самых основных решениях говорится о том, что никакого военного действия не может быть применено в решении нагорно-карабахской проблемы, только мирные переговоры. И Азербайджан до сих пор придерживался этого требования Совета безопасности ООН и не приступал к военным действиям, несмотря на то, что, как вы заметили в предыдущем разговоре, каждый день ведутся перестрелки локального характера. Армяне обвиняют азербайджанцев, азербайджанцы обвиняют армян для того, чтобы себя оправдать в действиях. Это каждый день. Так или иначе, и там, и тут гибнут люди.

Надана Фридрихсон

- Почему только сейчас Азербайджан пришел к таким действиям? Гибли люди, все было то же самое. Почему вдруг сейчас Азербайджан переходит от слов к действиям? Может быть, всё-таки риторика Турции сыграла свою роль?

Фуат Абасов

- Опять-таки я могу повторить свою мысль, которая не понравилось Аббасу, когда он меня обвинял в использовании неких виртуальных шпаргалок. Азербайджан защищался от нападения вооруженных сил Карабаха.

Надана Фридрихсон

- Но перешёл в наступление.

Фуат Абасов

- И была контртеррористическая операция, которая обернулась взятием половины Нагорного Карабаха.

Надана Фридрихсон

- Фуат, какая половина? Где там половина Нагорного Карабаха?

Фуат Абасов

- Вы можете говорить всё что угодно. Вы там не воюете и ничего не знаете.

Надана Фридрихсон

- Фуат, ты тоже сейчас не на фронте, а в студии.

Фуат Абасов

- Придет время, мы вместе увидим результаты действия азербайджанской армии.

Надана Фридрихсон

- В будущем я не знаю, что будет. На данный момент ни о какой половине Карабаха там пока речи не идёт. Но вопрос: турецкая риторика здесь не сыграла одну из ключевых ролей всё-таки? Азербайджан по твоей версии сначала отбивался, потом вдруг перешёл в наступление, хотя раньше до этого не доходило, как правило. Это Турция сыграла роль? Кто подтолкнул?

Фуат Абасов

- Я не думаю, что Турция сыграла решающую роль. Армяне и нагорно-карабахские вооруженные бандформирования первыми спровоцировали конфликт.

Надана Фридрихсон

- Это понятно. Почему Азербайджан дошёл до такой линии, что перешёл в наступление?

Аббас Джума

- Человек тебе ответил, Надан.

Надана Фридрихсон

- Нет, не ответил.

Аббас Джума

- Ну, как не ответил? Он сказал: «Армения нарушила»

Надана Фридрихсон

- Это начало, мне сейчас интересно.

Фуат Абасов

- Надана, почему вы не хотите понять то, что Азербайджан находится на собственной территории? Он может решать свои собственные проблемы собственной территории тогда, когда он хочет, и не надо вмешиваться в собственные дела военного руководства и политического руководства Азербайджана.

Надана Фридрихсон

- Если бы конфликтующие стороны сами не призывали мировое сообщество, никто бы наверно и не лез. Аббас.

Аббас Джума

- Смотрите, Фуат всё четко выразил. Он сказал, что Армения нарушила перемирие, а Азербайджан начал проводить КТО, так называемую контртеррористическая операцию.

Надана Фридрихсон

- Но раньше этого не было.

Аббас Джума

- Дело в том, что действительно нарушения и с той, и с другой стороны (вы уже несколько раз это сказали) происходили на протяжении долгого времени, всегда. Я знаю, что сейчас многие армяне говорят: «Может быть, и к лучшему, что война. Мы живем уже столько лет, больше 25 лет в напряжении. Войны вроде бы нет, а люди гибнут».

Надана Фридрихсон

- Азербайджан так же настроен?

Аббас Джума

- И азербайджанское общество. Я подозреваю, что это напряжение есть. Поэтому как с азербайджанской стороны есть нарушения, так и с армянской. Но, к твоему вопросу, вся эта «петрушка» началась именно сейчас. Подозреваю, что действительно у Ильхама Алиева не было полной уверенности до этого, что в этой войне он может не то что что-то выиграть, освободить, но хотя бы хоть что-то из этого пояса безопасности себе отыграть. Не было уверенности. Это не мои слова, а слова многих людей, которые и воюют, и представляют людей, изучающих армию, специалистов в области вооружения и прочего. Они говорят, что у азербайджанцев нет сейчас возможности укрепленной Карабах как-либо сдвинуть с места. Азербайджан не может физически это сделать. Опять же, я им верю. И верю еще не потому, что они просто говорят, но верю еще и потому, что это на деле так и есть. Мы видим, что было. Армяне же сломили, армяне переломили, они сейчас находятся в подавляющем большинстве, потому что именно они сломили азербайджанцев. Они просто оказались сильнее физически.

Надана Фридрихсон

- Не без помощи России, мягко говоря. 90% при помощи России.

Аббас Джума

- Ничего страшного. Факт есть факт. Поэтому у азербайджанцев не было уверенности, что они смогут переломить сторону. Но эти визиты первых лиц Турции, Баку, визит первых лиц Азербайджана в Анкару, какие-то договоренности – один другому на ушко что-то шепнул, тот ему ответил. Видимо дали турки отмашку: «Давайте, мы вас поддержим». Сейчас мы видим, как оголтело поддерживает Эрдоган все это дело: «Поддержим, наступайте». И пошло наступление. Я иной причины не вижу. Я не верю, что это вдруг так, потому что там что-то нарушили, что кто-то в кого-то стрелял.

Надана Фридрихсон

- То есть чисто теоретически та же схема работает к тандему Россия-Армения. Чисто теоретически Россия могла сказать Армянам: «Вперед, поддержим». Теоретически тоже возможно.

Фуат Абасов

- Ещё учитывайте, что Турция – член НАТО. Без одобрения НАТО, даже если одобрение будет, в уставе НАТО написано, что члены НАТО не имеют право вмешиваться в локальные конфликты, если руководство НАТО это не одобряет.

Аббас Джума

- Помогать можно по-разному. Турция доказала, что она может помочь. Турция доказала, что она может быть крайне деструктивной, эффективной на Сирийском примере. Она не вмешивалась, но, тем не менее, она так «помогла»…

Надана Фридрихсон

- У нас осталась 1 минута. Теоретически связка Россия-Армения, по этой же модели…

Аббас Джума

- Нет, подождите, армяне на своей земле. Вы же не будете говорить, что русские, проживающие в Крыму, террористы, оккупанты?

Надана Фридрихсон

- Нет, конечно.

Фуат Абасов

- Мы также не скажем про Донбасс и про Луганск.

Аббас Джума

- То же самое и в Карабахе. Это арцах, они там живут.

Фуат Абасов

- Это российская политика. Это арцах, Абхазия, Осетия. Вы призывали меня, а сами перебиваете.

Надана Фридрихсон

- 40 секунд осталось.

Фуат Абасов

- В 40 последних секунд я вас одобряю. Вы олицетворяете российскую политику.

Аббас Джума

- А вы турецкую. И что дальше?

Надана Фридрихсон

- Российско-турецкую.

Аббас Джума

- Слушайте, в советское время все это было сделано, как и с Крымом. А армяне там были, когда понятия «азербайджанец» не существовало.

Надана Фридрихсон

- Давай без истории.

Аббас Джума

- Они на своей земле, им незачем воевать. Им выгоден статус-кво.

Фуат Абасов

- Армяне пришли, погостили, скоро уйдут.

Надана Фридрихсон

- Армянам действительно статус-кво в Карабахе более выгоден, чем азербайджанцам. Короткая ремарка на 8 секунд.

Фуат Абасов

- В течение 25 лет у армянского населения Нагорного Карабаха было очень много возможностей приобрести автономию внутри, сохраняя территориальную целостность Азербайджана, но они этим не воспользовались, так как им мешали внешние силы во главе России. Пусть они за это сейчас поплатятся.

Надана Фридрихсон

- Спасибо вам большое. С вами были Фуат Абасов и Аббас Джума, и программа «Внешние рубежи».