Высшее образование: контроль, надзор и оценка качества

Высшее образование: контроль, надзор и оценка качества

Л. Н. ГЛЕБОВА

(Федеральная служба по надзору в сфере образования и науки)*

Стенограмма доклада руководителя Рособрнадзора и ответы на вопросы на совещании ректоров негосударственных вузов — членов СНВ Москвы и Московской области в Московском гуманитарном университете 7 сентября 2010 г. В докладе излагаются представления руководства Рособрнадзора о проблемах модернизации высшего образования в России, а также о преимуществах негосударственных вузов перед государственными.

Ключевые слова: высшее образование, контроль, надзор, качество, модернизация образования, негосударственные вузы.

Higher Education:

Control, Supervision, Quality Evaluation

L. N. Glebova

This is a stenograph of the report of the director of the Federal Education and Science Supervision Agency (Rosobrnadzor) at the meeting of rectors of non-state institutes of higher education — members of the Union of Nongovernmental Institutes of Higher Education of Moscow and Moscow Region at Moscow University for the Humanities on 7 September, 2010. The report states some ideas of the administrative authority of the Rosobrnadzor on the problems of modernization of higher education in Russia as well as on advantages of non-state institutes of higher education over state ones. Keywords: higher education, control, supervision, quality, education modernization, non-state institutes of higher education.

Давайте договоримся о следующем: каждый будет говорить по тем предметам, за которые он отвечает. Я — руководитель Рособрнадзора и могу вести дискуссию в рамках лишь тех направлений деятельности, того функционала, который определен за темой «контроль, надзор и оценка качества», соответственно наши дискуссионные вопросы: перспективы развития, содержание образования, управленческие процедуры, экономика образования и дальнейшая стратегия. Наверное, я могу поделиться с вами своими размышлениями как эксперт, но хотелось бы, чтобы мои слова воспринимались не как ответ государственного чиновника, а как человека, который принимает участие в общей дискуссии.

Беру на себя обязательства ответить в полном объеме на вопросы, относящиеся

к сфере моей компетенции, моих профессиональных обязанностей. Надеюсь, что моих знаний и представлений будет достаточно в рамках заданных тем.

Хотела бы сразу предупредить: человек, который говорит с моих позиций, не является приятным собеседником, он априори не может быть приятным собеседником. Как только руководитель контрольного органа становится понятен и воспринимаем теми, кто является объектом его контроля, сразу нужно садиться и писать заявление об уходе, поскольку это значит, что функцию свою он не выполняет. И мои, я надеюсь, честные ответы не всегда рассчитаны на полное разделение той точки зрения, которую я представляю, поскольку совершенно очевидно, что я представляю ее с позиции исполнения своих функциональных обязанностей.

* Глебова Любовь Николаевна — доктор педагогических наук, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки. Тел.: +7 (495) 608-61-58. Официальный сайт: www.obrnadzor.gov.ru

И в этой связи мне бы хотелось сказать, что любой мой разговор об образовательной политике строится с позиции требования к качеству. Конечно, это далеко не единственная позиция, с которой можно говорить по вопросам образования, образовательной политики. Есть много разных других ракурсов, с которых можно обсуждать развитие образовательной политики. Есть и социальные функции, есть самые разные функции, носителями которых являются другие ваши собеседники. Я же полезна для разговора о том, что перспективно в образовательной политике с точки зрения требования к качеству, тех путей, которые ведут к повышению качества, и всего того, что связано с оценкой и контролем качества; чем это обусловлено и как может отражаться на судьбе разных групп образовательных учреждений.

Мне кажется, что Игорь Михайлович сегодня в своем очень богатом по фактуре выступлении затронул важнейшую проблему, касающуюся перспектив образовательной политики. Но мне невозможно обсуждать ее, не связывая с другой стороной сегодняшнего времени. Итак, с одной стороны — тема демографической ямы и того, что мы имеем в потенциале, с другой стороны — очень быстро, стремительно изменяющиеся требования рынка к качеству образования. Экономический кризис еще более усилил жесткость требований рынка, работодателей — к качеству продукта, который они получают из системы профессионального образования. И может быть, особенностью времени с точки зрения качества является изменение ситуации востребованности на рынке — нужен не человек с дипломом, а человек со знаниями. И в этой связи необходимы изменения очень многих процедур, намерений, процессов в оценке качества образования, обусловленные теми требованиями, которые к системе подготовки профессионалов предъявляет сегодня и будет предъявлять в ближайшем будущем рынок труда.

Раньше работодатель был достаточно лоялен при приеме на работу — был бы дип-

лом. На сегодняшний день запросы работодателя абсолютно другие. В связи с этим даже в нашей деятельности возникали стихийным образом, а теперь уже оформляются в нормативную базу совершенно определенные требования. Например, новые требования, которые мы формулируем в нашем законе.

Наверное, понятно, что интегральный закон, о котором шла речь в выступлении Игоря Михайловича, действительно к 2013 г. начнет работать, мы все будем иметь возможность обсуждать его. Но так сложилось, что закон по оптимизации контрольно-надзорных процедур и всего того, что связано с функциями Рособрнадзора, появился раньше. В начале этого года одобренный на совещании у Владимира Владимировича Путина концепт, который мы предъявили по оптимизации контрольно-надзорных функций, был оформлен в законопроект и уже прошел первое чтение. Мы готовимся буквально через две недели ко второму чтению. В законопроекте уже учтены внесенные нами предложения. Например, в связи с тем что сегодня очень большое внимание уделяется не только тому, кто выдал диплом, теперь еще нужно понять точно, что это — диплом. Появилась новая функция Рос-обрнадзора — по подтверждению подлинности документов об образовании, оформленная законодательно, не в вариативном порядке. Если раньше мы к вам обращались с просьбой дать нам информацию, то со дня вступления в силу нового закона это будут требования, которые вы обязаны будете исполнить, причем не только по отношению к выпускникам текущего года, но и по всей базе, не ограниченной по времени.

Можно сказать, что жизнь обобщает ситуацию, откликается. И главными сегодня становятся требования к качеству образования со стороны потребителя этого качества — со стороны работодателя, потому что мы говорим о системе профессионального образования. Показанные сегодня таблицы четко это подтвердили. Вот смотрите, мы с вами имеем проблему неродившихся

в 1990-е годы детей — проблему, которая пришла в общее образование в 2003-2004 гг. Как откликнулась система на это? Начавшейся модернизацией общего образования. В 2005 г. модернизационные процессы на уровне приоритетного национального проекта были запущены. Соответственно сейчас на выходе получены механизмы. Как бы мы ни относились к ЕГЭ или другим стоящим в этом ряду новациям, по значимости не менее важным, просто менее привлекающим внимание общественности, — новые экономические механизмы, новая система оплаты труда, возможности новых организационноправовых форм, возможности привлечения общественного внешнего участия в управленческих процессах в вузах, сложившаяся за пять лет модернизационных процедур в общем образовании система оценки качества образования на уровне общего полного образования — вот результат. Проблема пришла в 2003-2004 гг., и жизнь заставила общее образование принимать такие решения, которые на сегодняшний день создали всю необходимую структуру, все необходимые нормы, все необходимые механизмы, еще раз повторю — как бы к ним ни относились.

Все новое вводится с большим трудом, всегда вызывает проблемы, тем более оценивание — любая независимая оценка действий, процесса не может быть воспринята позитивно теми людьми, которые производят это действие, процесс. Не может школьный учитель объективно позитивно относиться к ЕГЭ, преподаватель вуза не может объективно относиться к ЕГЭ. И все попытки поиска сторонников любой независимой оценки среди тех, кто производит этот процесс, — бесперспективны. Поэтому я смотрю иногда на некоторые исследования, которые мы предъявляем, и говорю, что это оценка с точностью до наоборот. Механизмы, подобные тем, которые начиная с 2003-2004 гг. появились и заработали в сфере общего образования в связи с проблемой нерожденных в 1990-е годы детей, очевидно, возникнут и в системе высшего профессионального образования. Пришедшая в 2009 г. в высшее

профессиональное образование демографическая проблема заставит его включиться в процесс модернизации независимо от субъективного желания. Поэтому вопрос о том, кому в голову приходит очередная реформа, — это не вопрос субъекта действия, это вопрос всех объективно сложившихся факторов. Вот мы уже два из них назвали — демография и изменение требований к качеству образования со стороны потребителя.

И в этой связи совершенно понятный тренд — начинается модернизация профессионального образования. При этом ясно, что это будет очень быстрый процесс, что его участниками станут не только те, кто отвечает за него административно и функционально, но прежде всего и более всего сами образовательные учреждения, заинтересованные в модернизации образования. Иногда, мне кажется, от меня ждут, что я начну убеждать: надо оптимизировать сеть, надо принимать решения, надо принимать какие-то ассоциативные внутренние корпоративные решения. Абсолютно нет в этом необходимости, поскольку для вас очевидны и ответственность за эти процессы, и возможная выгода в связи с ними. Поэтому мы можем стать только вашим подспорьем, помочь вам в том, чтобы эти процессы мониторились, максимально быстро превращались в некую норму, которая позволяла бы вам в этом модернизационном процессе двигаться дальше. С моей точки зрения, перспектива на ближайшие пять лет в системе профессионального образования — это мотивация самих образовательных учреждений, их активность по оптимизации сети.

Поэтому, когда меня спрашивают, что Рособрнадзор собирается делать для того, чтобы оптимизировать сеть, отвечаю: ничего, успевать бы только за требованиями образовательных учреждений. Успевать бы обобщать и видеть реальные потребности образовательных учреждений в формировании тех механизмов, которые помогут самим образовательным учреждениям создать такой их сегмент, который действительно даст качественное образование.

И на этом аналогии с общим образованием точно заканчиваются, потому что общее образование, как абсолютно массовое явление, имеет свои тенденции развития, а у системы профессионального образования — свои перспективы и свои пути. И в этой связи я скажу, наверное, крамольную вещь, не знаю, как будут восприняты мои слова. У негосударственного сектора перспектив больше, чем у государственного. Моя гипотеза основана на двух вещах. В первую очередь она связана с проблемой введения ЕГЭ. Как? 2009 г. — первый год введения в штатном режиме ЕГЭ, я также сижу с ректорами в одном из регионов и говорю: «Коллеги, только что прочитала анекдот, в нем содержится оценка ЕГЭ: “ЕГЭ, итоги 2009 года: впервые в истории нашей страны в конце августа ректоры и деканы факультетов не купили себе новые машины”». Это не мы, это анекдот в газете. Проблема заключается в следующем: покупки просто отодвинулись на полгода. Потому что там, где «не добрали» на вступительном этапе, там, хотим мы или не хотим, восполнят потерянные возможности, «доберут» в период сессии — закон сообщающихся сосудов. И так будет до тех пор, пока не изменится мотивация. Это в государственном секторе. А в негосударственном секторе мотивации на коррупционность и на эти вещи нет. Ее в природе в экономике не должно быть, если, безусловно, речь идет об образовательном учреждении, где не продают дипломы. В негосударственных вузах цена назначена с самого начала, там все понятно. Да, конечно, с ценой лукавят, снижают ее, потом добирают какими-то дополнительными возможностями, теми же пересдачами, но тем не менее не выходят за объективную рентабельную цену. И ограничены в этом смысле экономикой механизма. Поэтому единственное преимущество негосударственных вузов — а оно самое важное и востребованное на рынке труда — это то, что вы можете добрать качеством образования, потому что ребята действительно будут заинтересованы сдавать экзамен, а вы будете действительно заинтересованы в том, чтобы это регулировать, исходя не из поте-

рянных возможностей, а из того факта, что за обучение уже заплачено.

Проблема скрытой платности образования в государственных вузах — это самая большая проблема, которая стоит на пути качества образования. А у вас этой темы, если ее правильно регулировать, нет. Рынок требует качественного образования. Абитуриент очень быстро считает, родители тоже очень быстро считают. И они знают, сколько стоит сессия, сколько стоит каждый экзамен, они посчитают: тут нам назвали цену, и мы знаем, сколько надо отложить, а там постоянно будет возникать необходимость за что-то заплатить. Вот эта заложенная возможность — объявленная цена обучения в негосударственном вузе — является абсолютно очевидным объективным фактором преимущества негосударственного сектора в образовательной среде. Но при одном условии. Негосударственный сектор еще более чем государственный заинтересован в том, чтобы рядом не было тех, кто продает дипломы, кто не заботится о качестве образования, портит марку.

Есть расхожие мифы, которые бессмысленно развеивать. Вот один: государственный сектор дает качественное образование, негосударственный сектор дает менее качественное образование. Миф! Абсолютно — ни по имеющимся данным, ни по нашим показателям — не подкрепленный. Поэтому, когда я совершенно ответственно говорю, что нельзя качество образования определять по форме учредительства, — это моя искренняя позиция, поскольку я убеждена, что для негосударственного сектора качество образования — это жизненный фактор, жизненно важный элемент. Посчитают: я и здесь столько потрачу, и здесь столько потрачу, и вот здесь мне предложат качество.

Чем меня подкупил Игорь Михайлович при нашей первой встрече? Он сказал: «Я не один, нас целая ассоциация». Я спросила: «Скажите, а вот эта ассоциация, она — по признаку чего?» Он говорит: «По признаку сильных, по признаку тех, кто выступает за правду, за честность, за прозрачность, за от-

крытость». Понятно, что ассоциации, которые складываются сейчас, — это объединения в борьбе за чистоту рядов. Я хорошо отношусь к разным намерениям, оформленным в разные документы, но что действительно может сплотить на сегодняшний день, что может стать основой ассоциаций, союзов, так это помощь в расчистке места для себя и себе подобных. Это абсолютно поддерживаемая, понимаемая и совершенно справедливая позиция.

Мне кажется, тезис в докладе, связанный с тем, что сейчас цену повышать нельзя, весьма спорный. Во-первых, мы все прекрасно понимаем, а люди понимают это не хуже нас, что ничего дешевого качественным не бывает. Образование, если это образование, стоит дорого. Вопрос хождения за количеством — это губительный путь для развития сети негосударственных вузов. В государственных вузах в силу определенных условий еще может быть хождение за количеством, потому что это не то количество, которое огромным трудом добывается, а просто некоторый гарантированный заказ, который поступает от государства, а все, что дается не своим трудом, и распределяется не так по-хозяйски. Это закономерность.

И вот в этой связи я сейчас еще одну крамольную мысль выскажу, за что, наверное, буду сильно бита в этой аудитории, ну да ладно. Я могу вам сказать, что на самом деле борьба за контрольные цифры, за бюджетные места для развития негосударственного сектора с точки зрения перспективы губительна. Потому что если они у вас будут, то исчезнут основания и объективные причины быть теми вузами, что дают лучшее качество. Потому что будет то же самое, что... Как-то я ехала с коллегами, обдумывала, с чем можно в первую очередь выступить. Спрашиваю, нужно ли в негосударственных вузах платить за экзамен. Нет, наверное, отвечают они. А водитель говорит, что он тоже не платит, но у него в группе и платники, и бес-платники. Я говорю: «И что?» Он: «Да, бывает, бывает». Эта смешанность лишит вас преференций, возникнут те же проблемы, что

и в государственных вузах. Я в этом смысле никак не оспариваю саму по себе возможность. И утверждение министра, безусловно, базируется на достаточных основаниях, и это правильно, возможность должна быть дана. Но является ли это для сети негосударственных вузов той спасательной силой, за которую, потянув, можно вытянуть дальнейшее развитие? Нет. Она на количество повлияет и в перспективе не даст вам сработать на вашей преференции, которая называется «востребованное качество».

Я сейчас вместе с вами анализирую на основании объективных факторов тенденции, которые будут определять дальнейшее развитие образования. Они такие, как есть, хотим мы этого или не хотим. Вопрос лишь в том, насколько мы сумеем воспользоваться теми условиями, которые дают нам демографическая яма и экономический кризис с точки зрения его последствий, с точки зрения потребности на рынках труда и востребованности качественного материала, насколько мы сумеем воспользоваться кризисными условиями для модернизационных процессов.

В сети высшего профессионального образования намеченный тренд, связанный с интеграцией вузов, с оптимизацией сети, с оформлением разных типов университетов — федеральных, научно-исследовательских университетов, дает основу для понимания, как может быть устроена система и что есть что. Два года назад, коллеги не дадут мне соврать, первое решение о Барнаульском педуниверситете было как гром среди ясного неба. Сейчас это норма. Почему не доходит это до Аккредитационной коллегии? Они уже не заявляются. Сейчас это не заявляется, потому что всем совершенно очевидно — не надо бороться за то, что ничего не дает. Надо объединяться, надо интегрироваться, надо понимать, где лежит количество, пласт, потребитель, имея перед собой широкую картину — не только ту, которая перед глазами, на уровне двух ближайших школ, за которыми шефство традиционно закреплено.

Я летом была в одном регионе, не называю его, потому что это типичная ситуация. Спрашиваю, как у них с приемом, набором, контрольными цифрами. Они говорят, что все увеличивают и увеличивают количество программ. Я спрашиваю: с чем это связано, наверное, возник большой спрос на педагогов (там были педагоги)? Они отвечают, что спрос не вырос. А мне только что замминистра докладывал, что проблема заказа государством педагогов заключается в том, что из них, дай Бог, сколько-то процентов (сейчас точно не помню) доходит до школы. Когда я спросила, зачем же тогда заказывать, он ответил, что надо вуз поддерживать. Я спрашиваю: а вам зачем? И вот в ответ звучит: у нас в регионе 4,5 тыс. мест, на которые могут поступить наши ребята, а выпускников 6 тыс. Тогда я спрашиваю, не думает ли он о том, что они в другой город уедут, миграционные процессы будут, какие-то другие тренды, тем более с возможностями, которые дает ЕГЭ. Он говорит: «Нет, ну что вы! Мы 10 лет работаем, у нас все отработано. Они сюда придут». Но как минимум уже два года действует механизм, который изменяет работу, еще год-два — и не придут. И заграждения они уже не увидят, как только поймут те возможности, которые им реально даны. И то, что у них забирают сегодня оригиналы при подаче заявлений, и то, что не отдают эти заявления, — это все пройдет. Грамотность правовая, слава Богу, в нашей стране неуклонно растет. И нельзя не понимать, что завтра мы уже не сможем жить так, как вчера, как сегодня.

Очень важно видеть общие стратегические направления, поэтому я позволила себе некий экскурс, как обстоят дела в борьбе за качество образования и какие здесь могут быть тренды.

ОТВЕТЫ Л. Н. ГЛЕБОВОЙ НА ВОПРОСЫ

С. И. Плаксий*: Уважаемые коллеги, уважаемая Любовь Николаевна, я не хотел

начинать со спора с вами, но все-таки по одному вопросу...

Л. Н. Глебова: Значит, задело.

С. И. Плаксий: Задело многое, но я коснусь лишь одного пункта. Считаю, что он важный. Вы сказали, что модернизация — это не вопрос субъектов, а объективная необходимость; что от вас ждут, что вы будете уговаривать, убеждать, но в этом нет необходимости, а нужно максимально быстро внедрять и мониторить. На мой взгляд, это ошибка. Потому что модернизация, совершенствование, повышение качества — на 70-80% зависят от преподавателей. Если мы их не убедим, если не докажем, что это нужно делать, что надо поступать именно так и не иначе, если мы не создадим для этого условия, то никакие законы, никакие структуры контроля не приведут к повышению качества. Мне кажется, что прежде всего мы все-таки должны убеждать учителя, преподавателя работать над этим. Я думаю, что это главная проблема в повышении качества образования в России.

Я достаточно долго изучал проблемы образования, высшего образования, в том числе в некоторых странах, например в Германии. Профессор, учитель там поставлены совсем на другую высоту. Если мы хотим добиться успехов в повышении качества высшего образования, мы должны убеждать и работать. Извините, может быть, я вас не совсем правильно понял, но, мне кажется, что это чрезвычайно важно. К сожалению, учитель и преподаватель вуза сегодня в загоне, с ними не считаются ни местная администрация, ни руководители учреждений.

Теперь я хотел бы все-таки остановиться на вопросах, касающихся именно вашей епархии. Я знаю, существует точка зрения, что можно принять закон и тем все решить, но я не буду в эту сферу уходить, поскольку разговор может оказаться слишком длинным. Я остановлюсь на конкретных вопросах

* Плаксий Сергей Иванович — доктор философских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, ректор Национального института бизнеса, вице-президент Союза негосударственных вузов Москвы и Московской области. Тел.: +7 (499) 374-68-01. Официальный сайт: www.nibmoscow.ru

лицензирования и аккредитации. В конце прошлого года и начале этого года мне посчастливилось проходить процедуры лицензирования и аккредитации в третий раз. Несколько тезисов.

Первый, положительный. Процедуры стали более прозрачными, более объективными благодаря появлению «одного окна», четкой работе Йошкар-Олы и т. д. И в этих процедурах почти отсутствуют перспективы неофициальных платежей, я скажу так. Это, безусловно, плюс. Но вместе с тем имеются некоторые шероховатости.

В прошлом году трижды менялся порядок аккредитации и лицензирования. В принципе, это улучшило в какой-то степени некоторые процедуры, но в таких случаях все-таки должен быть временной лаг. Если издается какое-то распоряжение, документ, касающийся подготовки документов, проведения процедур, то должно быть больше времени на внесение этих изменений. Получилось так, что вы не написали, что представлять документы нужно не позднее чем за шесть месяцев, а у В. Н. Пугача было — за четыре месяца, и некоторые вузы попали вот в этот промежуток. И возникали дополнительные проблемы. Я предлагаю, чтобы изменения, которые вносятся, вводились, скажем, через полгода или через год, чтобы вузы могли подготовиться, потому что это сложная процедура. Это первое.

Второе. Пожалуй, наиболее сложный сейчас вопрос, по крайней мере для вузов, которые стараются, работают добросовестно, это санитарно-эпидемиологические нормы. Так получилось, что шесть безналичных платежей нужно было нам сделать, чтобы оформить соответствующий документ по санитарно-эпидемиологическим нормам, и работать с двумя структурами: официальной, а при ней еще одна, которая осуществляет контроль. Но никаких документов, по которым осуществляется эта процедура, нет. Практически все сегодня опираются на разные документы (я это тщательно изучал), принятые в разное время. Вот у меня документы 1993, 1999 г., подписи Шадрикова, Ки-

нелева... В институте, который занимается разработкой норм, раньше — в 1980 г. было Руководство по проектированию учебных комплексов и центров, которое носило рекомендательный характер. И сейчас есть санитарно-эпидемиологические нормы и правила для учебных заведений, но они — для средних учебных заведений и детских садов. Есть только один пункт, касающийся высших учебных заведений, а в остальном — субъективизм. И когда я однажды обратился в соответствующий институт, заместитель директора мне сказал, что они предлагали за три миллиона разработать такие нормативы для вузов, но в министерстве образования отказали, объяснив, что им это не надо. Поэтому, мне кажется, есть важный момент: Федеральный закон «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» не соблюдается. Там есть пункт, указывающий, кто должен разрабатывать нормы, кто должен их внедрять. Но сейчас получается, что нормы подписаны прежним заместителем министра образования Шадриковым и прежним статс-секретарем несуществующего сегодня Министерства здравоохранения. Вот это большая проблема.

Еще я хотел обратить ваше внимание на тестирование. В принципе я являюсь сторонником тестирования, мне впервые пришлось заниматься этим еще в 1976 г., подписку даже давал, что не буду разглашать вопросы тестов. Было уже тогда в Советском Союзе экспериментальное тестирование. Я положительно отношусь к тестированию и к тому, что его проводят в Интернете. Но вместе с тем считаю неправильным, что эти тесты являются закрытыми — это приводит к неоправданно большим затратам средств. И второй недостаток — их нельзя использовать для собственных образовательных целей. Они контрольные. Мне кажется, что если их открыть, ну пусть там будет в три-че-тыре раза больше вопросов, чем могут применять при контроле, то тогда эти тесты будут обучающими. И большие деньги, которые потрачены на тесты, будут оправданны: эти тесты станут использоваться вузами.

А сейчас все вузы изобретают свои тесты и тратят тоже большие деньги.

И в конце я хочу сказать о проекте закона об образовании. Мне, как и Игорю Михайловичу, приходится работать в Экспертном совете Совета Федерации и в Государственной Думе. Каждый раздел обсуждали. Последнее обсуждение было уже в присутствии представителей рабочей группы. Я только остановлюсь на тех разделах законопроекта, которые касаются лицензирования и аккредитации.

Надо сказать, что эти разделы чрезвычайно сырые. И то, что внесены изменения, в этом законопроекте не учтено, кстати. Например, в этом проекте вообще исчезают предмет и содержание экспертизы. Что является предметом и содержанием экспертизы? В действующем законе это есть, в проекте нового — нет. Все расплывается, все ползет. Мне кажется, что все-таки ваше ведомство могло бы пройтись критично по разделам лицензирования и аккредитации и сделать их более прагматичными и более соответствующими реалиям. Спасибо за внимание.

Л. Н. Глебова: Не я одна этими проблемами живу, слава Богу, хоть собеседник есть. Коллеги, я ведь не случайно начала свой разговор с того, что очертила рамки своих функций, объяснила, за что я могу отвечать, о чем имею полное право говорить. В этой связи вопрос, который вы назвали спорным, ко мне не имеет никакого отношения. Для любого контрольно-надзорного органа в условиях модернизационного процесса, который идет сам собой, потому что вызван объективными причинами, главная линия — мониторинг обобщения и рождения нормативно-правовой базы, адекватно отвечающей общественным потребностям. Это не означает, что в нормативно-правовой базе нет места для представлений о том, каким должен быть педагог, каково должно быть место учителя, какие экономические механизмы следует дать образовательным учреждениям для стимулирования и т. д. Как, например, орган, который за это отве-

чает, должен представлять себе, что оптимизационные процессы коснутся, насколько я помню, по подсчетам Андрея Александровича Фурсенко, где-то 100-150 тыс. преподавателей высшей школы и они будут сокращены? Уже сейчас программа, которую предлагает Министерство образования и науки, связана с подготовкой и переподготовкой кадров с учетом перспектив, потенциала. А по поводу того, что давайте кого-то убеждать, — да убеждайте, я не против. Наша задача — дать вам механизмы для работы в этих условиях. Дальше, об ожидании того, что кто-то придет и сделает нас счастливыми, — я просто в этой логике не живу, поэтому, Сергей Иванович, отвечаю за то, за что отвечаю сама.

Спасибо большое за развернутый анализ того, что происходит по нашей линии, он очень важен. Мне хотелось бы его продолжить.

Первое. Даже некоторые административно-регламентные шаги, которые были сделаны за последний год, сделаны с той скоростью успевания за изменениями, которая у нас принята с давних времен. Помните, в 2007 г. вышел закон, а Положение — через полтора года, закон о лицензировании — потом тоже через полтора года. Такова процедура регламента любого действия. Закон содержит рамочную норму, процесс появления подзаконных актов, связанный с проблемами согласований и т. д., имеет свой временной лаг. И я с вами абсолютно согласна, что в условия этого временного лага уложиться очень трудно. Я вот с трудом себе представляю это. Мы используем все имеющиеся возможности. С 1 января 2011 г., я надеюсь, вступит в силу новый оптимизационный закон, который определит все процедуры аккредитации и лицензирования. Все, что я могу сделать, я сейчас делаю. Две последние недели устраиваем мозговые штурмы: чего не забыть из набора подзаконных актов, что должно появиться во исполнение этого закона? Знаете, какой список? Такая портянка, на флипчарте уже не хватает места писать.

Н. П. Карпиченко*: Надо сокращать.

Л. Н. Глебова: Сокращать невозможно, потому что вы же потом мне предъявите претензии, что нет регламента на ту или иную процедуру, и будете абсолютно правы. Чем более нормативно обусловлено любое действие, тем меньше субъективизма чиновника в определении этого действия. Чем больше будет заложено норм и механизмов, тем менее вы в своих действиях будете зависеть от своеволия чиновника. Поэтому любые нормативно-правовые механизмы служат во благо того, кто проходит эти процедуры. И в этой связи, безусловно, мы сделали сейчас уже проект необходимого набора: Положение об аккредитации, Положение о лицензировании, требования к экспертам, процедура их появления, что у нас будет происходить с измерительными материалами, с банком тестовых заданий и т. д. Но, вы поймите, 1 января выйдет закон, и только после этого наши подзаконные акты получат право быть рассмотренными. Поэтому я рассчитывала бы на понимание, что в условиях проводимых изменений все проблемы, которые могу решить на организационном уровне, я пытаюсь решить. Я рада, что вы хотя бы какой-то позитив в наших действиях нашли, потому что в условиях любых изменений отыскать его достаточно сложно. Я предполагала больший объем критики с вашей стороны. Если говорить о том, что связано, к примеру, с доступностью информации, с ее прозрачностью, то все это усиливается и с наличием понятных механизмов. Вы не будете с 1 января вступать ни в какие финансовые отношения ни с какими структурами. Заплатили госпошлину — и все. И что там происходит?.. Чего мне стоило две недели назад доказывать в Министерстве финансов, что мне нужно заложить под исполнение этого бюджета деньги, которые придут, — это уже мои проблемы. Меня сюда назначили. У каждого свои задачи, каждый должен решать свои проблемы.

Но я точно могу сказать, что все действия по оптимизации процедур направлены на формирование механики. Везде механика. Норма, механика и экспертиза соответствия чего-то чему-то. В этой связи я очень хорошо понимаю, что тема оценочных процедур в образовательном пространстве (речь идет о замене экспертной позиции на механизм) очень сложная, очень спорная, у нее есть много своих преимуществ и своих недостатков.

Вот вы, например, затронули огромную проблему, связанную с тестированием. Я по этому вопросу занимаю позицию, совершенно противоположную вашей. Считаю безнадежными, бесперспективными любые оценочные и аттестационные процедуры, проводимые в режиме какого-либо онлайна, поскольку никто не может гарантировать качество этой процедуры со стороны сдающего. Потому я информирую тех, кто, может быть, еще не знает: с 1 марта Рособрнад-зор объявил всем вузам (мы рассылку сделали) о том, что мы прекратили учитывать результаты федерального интернет-экзамена в государственной аккредитационной процедуре. Это не означает, что мы настаиваем на том, чтобы процедура была чисто чиновничья или чисто механистическая. Безусловно, нет. Мы в новом законе впервые на законодательном уровне заложили положение, в котором сформулирована возможность учета разного вида внешних оценок в государственной процедуре. Это, безусловно, даст толчок развитию разного рода оценочного движения. Так, вузы будут заинтересованы в том, чтобы им дали оценку работодатели, потому что, к примеру, Ро-собрнадзор в своем порядке проведения аккредитации будет иметь запись, что оценка работодателя, проведенная по определенной процедуре определенными организациями, может быть учтена на такой-то объем процентов. Я считаю, что востребованность в таких внешних оценках будет. Да, я понимаю, конечно, что лучше было бы более демокра-

* Карпиченко Николай Петрович — доктор исторических наук, профессор, первый проректор Московского нового юридического института. Тел.: +7 (495) 734-56-03. Официальный сайт: www.mnui.ru

тично формировать условия для развития внешнего оценивания, но у нас пока роль государства достаточно понятная, весомая; государство слушают, поэтому, я считаю, это не лукавство. Мы действительно закладываем в законе возможность, которая разовьет рынок внешнего оценивания. И когда сформируется такой рынок внешнего оценивания, любой вуз прозрачно может быть оценен с разных сторон. И в этом смысле произойдет, естественно, разведение процедур.

Коллеги, есть по своей природе две абсолютно разные процедуры. Процедура государственного контроля — в виде прописанных норм, в виде абсолютно понятного механизма установления и соответствия деятельности каким-либо нормам, требованиям, стандартам и т. д. И в рамках этого механизма выходить за механику нельзя. Но есть другой набор возможностей, который оценивает комфортность студента в этом вузе, оценку этого вуза со стороны работодателей не через слова, а через то, что происходит с выпускником этого вуза с точки зрения карьерного роста на том или ином предприятии. Оценки могут быть с разных сторон.

Вот мы на прошлой неделе стали свидетелями первых шагов такого оценивания. Да, очень спорно. Высшая школа экономики представила свой рейтинг государственных вузов РФ по среднему баллу ЕГЭ, т. е. как проголосовали ногами абитуриенты. Спорный список, рейтингом назвать нельзя. Но представленная информация позволяет понять, что и каким образом можно сравнивать. И развитие рынка оценивания мне кажется очень перспективным с точки зрения того, что это будет объективный процесс. Любая внешняя оценка — это большое подспорье для образовательного учреждения в том, чтобы быть достойно принятым на рынке образовательных услуг и быть на нем востребованным.

Хочется вернуться к вопросу, который называется «это мое, это не мое». Понимаю, не очень симпатичная позиция. Коллеги, наше государство живет по таким правилам, что каждый отвечает за свое. Вот образова-

тельное учреждение живет не только по законам, которые зафиксированы в Законе «Об образовании», надзор за соблюдением которых возложен на Рособрнадзор. Каждый ваш вуз является местом, где необходимо обеспечить пожарную безопасность, санитарные нормы и т. д. Знаете, Геннадий Григорьевич Онищенко, по прежней моей работе с ним мы были связаны близко, говорит: «Ну вот и все, теперь я буду отвечать за кишки, а ты за мозги». Чтобы он правильно отвечал за свое, у него есть свои основания для фиксирования этих норм. И дискутировать по этому вопросу надо с ним. В регламенте взаимоотношений федеральных органов исполнительной власти есть понятная норма. Когда со мной начинают полемизировать по поводу того, каковы основания для моих процедур, я действительно буду спорить очень профессионально, и понимаю, что в этом смысле Геннадий Григорьевич Онищенко никогда не будет мне полноценным собеседником. Но диктовать другому ведомству основания?.. С Министерством образования и науки или с Рособрнадзором для какого-то внутреннего удовлетворения можно разговаривать сколько угодно. Но если вы хотите получить результат, надо иметь правильный механизм донесения ситуации и соответствующее место для ее обсуждения. И это не способ переложить ответственность на кого-то другого, это способ четко разделить, что есть предмет чьей ответственности. Со мной — о соблюдении всего того, что в Законе «Об образовании». Это как в замечательном фильме «Формула любви»: «У него своя тетушка есть». Вот и у санэпиднорм «своя тетушка есть». Поэтому, я думаю, дискутировать по поводу объективности этих требований, по поводу того, насколько они реализуемы, надо с теми, кто действительно предметно может по этому вопросу участвовать в диалоге.

И я бы еще раз повторила, что тема, которую вы подняли, — инструментарий оценки — очень важная. И хотя контрольно-измерительные материалы потому и называются контрольными, что они не участвуют

в процессе обучения, а являются способом подведения итогов, это не означает, что не должны развиваться те измерители, о которых вы говорите и востребованность которых вы в данном случае фиксируете.

И в этой связи надо сказать, что процесс развития школы педагогических измерений и ее разновидностей в связи с появлением ЕГЭ начался уже в ходе эксперимента. И на контексте в общей школе мы хотя бы понимаем требования к контрольно-измерительным инструментам на аттестационных процедурах. Начал развиваться рынок других измерителей — диагностических измерителей, аналогичных тому, какие мы применяем при контрольных процедурах. Но простой способ открытия банка контрольных измерителей не приведет ни к чему, кроме замены процесса обучения на процесс натаскивания. Это совершенно понятный вывод. Но этот вопрос очень важный. Могу сказать, что мы большое внимание уделяем именно тому, каким образом должен быть отрегулирован рынок измерителей и рынок тех, кто этими измерителями пользуется, а также отбору, подготовке и квалификации экспертов-тес-тологов. Изменения, которые ожидаются в этой сфере, — это новые требования, изменение банка, переподготовка экспертов. Предстоит много сделать, и мы над этим готовы в дальнейшем работать.

И. Н. Сухолет*: Добрый день, дорогие коллеги. Любовь Николаевна, пользуясь вашим присутствием, я решила из своего выступления взять лишь те вопросы, которые действительно имеют непосредственное отношение к той службе, которую вы возглавляете.

Я представляю негосударственный вуз, один из первых в области искусства (18 лет существования), что в негосударственном секторе довольно редкий случай.

Прежде всего скажу, что у меня очередная, вы будете смеяться, шестая по счету процедура, связанная с лицензированием и аккредитацией. Она предстоит в 2012 г.,

поэтому на данный момент у меня нет никакого негативного опыта. Выскажу общие соображения.

Что касается всего нашего сообщества. Игорь Михайлович в своем выступлении довольно четко показал, что те процессы, которые происходят в нашем обществе и будут усугубляться в дальнейшем, требуют от нас интегрирования, кооперации, в том числе, может быть, каких-то вариантов объединения — мягких, связанных с общими идеями. Мне представляется, что такое объединение могло бы быть одним из способов решения наших социальных, в том числе преподавательских, проблем. Вузы, близкие по духу, могли бы использовать совместный преподавательский состав в рамках каких-то кафедр, там, где им это удобно. Но сразу возникает вопрос. Есть такой аккредитационный показатель, как штатность. Конечно, мы не собираемся объединять вузы, но по аккредитационным требованиям этот профессорско-преподавательский состав у нас должен быть в штате. И получается, что это мешает нам в решении социальной задачи. Поэтому, может быть, в связи с тем что мы говорим о возможных вариантах кооперации, укрупнения, выживания, кстати, и повышения качества образования, надо признать, что этот показатель совершенно меняет свой характер — он в этой ситуации просто устарел.

Другой момент. Вот я абсолютно, Любовь Николаевна, готова согласиться с вами, что хорошее, качественное образование дешевым не бывает. Но тем не менее я не могу найти ответа на один вопрос. Скажем так, я представляю вуз искусства, у меня 17 творческих специальностей, и я точно знаю, что, например, дизайн-образование — это одно из самых дорогостоящих образований, которые вообще существуют в сфере образования. Оно просто не может быть дешевым. Практически никакое творческое образование дешевым быть не может, потому что

* Сухолет Ирина Наумовна — кандидат философских наук, профессор, ректор Института современного искусства, академик Академии гуманитарных наук. Тел.: +7 (495) 145-98-44. Официальный сайт: www.isi-vuz.ru

предполагает примерно до 50% индивидуальных занятий. Как тут может быть дешево? Если взять статистику, то увидим, что за последние пять лет примерно удвоилось количество вузов, в том числе совершенно не профильных, имеющих факультеты дизайна, актерские факультеты, факультеты эстрадного вокала. Кстати, большинство из них или не имеют лицензии, или получили эту лицензию в общем порядке. При этом никто не обратил внимания на то, какие у них существуют условия для открытия этих специальностей как в области преподавательского состава, так и в отношении помещений, которые должны быть специально оборудованными. И мы об этом тоже знаем. Так и в вопросе цены. А в результате то, что я наблюдаю реально. К сожалению, я не соглашусь с вами, может быть, это дело будущего, и очень хочется верить, что это произойдет, но сегодня наши уважаемые абитуриенты не думают, что дешево не может быть хорошо. Если за углом дешевле, то им уже все равно, сколько работает этот вуз по данной специальности, сколько у него выпускников, — они думают, что за углом все-таки дешевле и специальность там эта есть. И они делают свой выбор по этому принципу.

Третье. Дело в том, что у нас есть нормативные документы, в этом году новые — связанные с правилами приема в вуз, которые являются для любого вуза обязательными. Я боюсь, что вузы искусств, будь они государственные или негосударственные (и здесь я никакого различия между вузами искусств не делаю), хуже всего вписываются в ситуацию, которую вы так прекрасно описали. Это нормы и механизмы. Традиционно вузы искусств обязаны провести как минимум одно творческое испытание, поскольку большинство наших специальностей имеют только два обязательных ЕГЭ (русский язык и литература). И еще мы имеем право проводить до трех творческих испытаний. Мы их действительно проводим, потому что невозможно учить музыке не слышащих, хореографии — не танцующих и т. д., это совершенно естественно. Так вот, эти творческие испытания

нам предлагается провести до конца июля — до 25 числа. Но традиционно все актерские факультеты всех творческих вузов набираются до 1 июля. А вот что происходит дальше? Дальше ведется абсолютно некрасивая, бесчеловечная игра с родителями и их детьми. Потому что есть какое-то количество бесплатных мест, и неизвестно, какого числа будут опубликованы списки принятых. Хорошо, если 5 августа что-нибудь опубликуют, а то опубликуют 25 августа, когда я ребят уже и в негосударственный вуз взять не могу, потому что уже все сроки прошли. И они ходят и плачут, эти дети и родители... Говорят: «Подождите нас, пожалуйста», т. е. они нас уговаривают нарушить закон. Мы этих ребят уже, конечно, посмотрели. Но они сидят и ждут этого бесплатного места. А бесплатные места, что греха таить, уже давно распределены. И те, кто на них зачислен, прекрасно об этом знают. А вот списки опубликованы будут неизвестно когда.

Поэтому, когда мы говорим об этой ситуации, то либо для творческих вузов должны быть несколько другие условия в этой области, либо они должны быть одинаковы для всех, но тогда надо проверять, потому что иначе страдают дети и родители. Мы не жалуемся в этом году на набор. Но некоторых из этих замечательных детей, которые не пришли к нам вовремя, хотя мы их видели на конкурсе, они нам понравились, мы не смогли взять — их там продержали до последнего, и мы просто не смогли их взять. Или смогли, но на заочную форму, хотя они могли претендовать на другую форму обучения.

И последнее. Если мы говорим о новом законе, который сейчас обсуждается в Государственной Думе, я тоже много этим занималась, и особенно внимательно читала раздел по вузам искусств, то там заложены, к величайшему сожалению, опять принципы унификации, вузы искусств рассматриваются в общей системе. Наверное, в каких-то вопросах это может быть так, но в каких-то вопросах, если читать внимательно, это просто уничтожит данную сферу образования независимо от того, государственная она

или негосударственная. Унифицировать их, как мне представляется, нельзя.

Л. Н. Глебова: Спасибо, Ирина Наумовна. Первое, что я хотела бы сказать: если у кого и есть перспектива быть в негосударственном секторе, то это вузы, которые готовят по творческим направлениям. Безусловно, в силу того что они более компактны, они, скажем так, не только спорят с какой-то традицией вузов государственных, они имеют абсолютно свое лицо. И на этот эксклюзив совершенно точно идут абитуриенты. В этом отношении как раз та тенденция, о которой я говорила в связи с качеством образования, что у негосударственных вузов есть преференция, она, безусловно, характерна для вузов творческих, где нужны штучная работа, эксклюзивный товар.

Я бы хотела, Ирина Наумовна, вот что с вами обсудить. Когда в 2009 г. готовились правила приема, у нас изначально для всех вузов творческой направленности были три одинаковых ЕГЭ и два дополнительных испытания. Далее — всем до 25 июля и т. д. Ко мне пришла большая делегация очень уважаемых людей из ГИТИСа, все соцветие. Просидели часа четыре мы с вашими коллегами, разбирая поэтапно и поштучно любые возможности, которые удовлетворили бы и вузы, и абитуриентов. И вот — родившаяся конструкция, когда мы внесли первое изменение. Спросили, устраивает ли то, что в вузы творческой направленности документы должны быть поданы до 5 августа. Если нет, то мы готовы искать любую другую формулу. В правилах приема по творческому направлению нет ничего личного: за каждую букву, за каждую запятую подписались те 10 человек, которые сидели у меня в кабинете. Я сказала им, что отсюда не выйдем, пока все не согласуем. В результате появилось число 5 июля, в результате появились четыре дополнительных испытания, в результате возникла тема двух ЕГЭ.

С одной стороны, дискуссия о том, нужен или не нужен ЕГЭ, с другой стороны, дискуссия: убрали обязательный экзамен по литературе в школе, совсем разучили детей

читать, в школе они не мотивированы на то, чтобы учить литературу, потому что экзамена нет. Спрашиваю: «Так что, вводить, что ли?» Говорят: «Вводить!» С другой стороны: «Что вы! Я вот математик, у меня склад ума другой! Что же, я при этом должен страдать от того, что я математик?»

Так что баланс в принятии решений, в оформлении нормы всегда достичь трудно. Мы мониторили ситуацию. Механизмы норм должны быть очень гибкими. И надо понимать, что любая норма всегда вызывает разногласия, понятно, что есть стороны, которые она устраивает, есть стороны, которые не устраивает. Если в другом коллективе устроить дискуссию — будет другая сторона, которую она устраивает, и т. д. Но в любом случае, ни одна из норм не является статичной. Не дай бог, если норма будет застывшая и будут говорить: я ничего не знаю, есть закон, мы ситуацию не мониторим. Поэтому я всегда предлагаю: давайте оформлять любые виды дискуссии в нечто, что является формулировкой, выносимой на дальнейшее обсуждение с целью учета мнений других групп людей, которые имеют отношение к этому вопросу. По своей профессии я обязана организовать такую дискуссию, чтобы добиться от вас, например от творческих людей, чтобы вы сформулировали то, что, с вашей точки зрения, является приемлемым. А уже со мной вы бы обсуждали возможность учесть ваши предложения в общем контексте, в рамках общего процесса, в рамках общих требований. К такой дискуссии Рос-обрнадзор открыт, и мы готовы рассматривать любые механизмы. Со своей стороны я могу с другим руководителем федерального органа исполнительной власти подискутировать об эффективности наших процессов. Я, как организатор, должна быть связующим звеном. Поэтому по поводу особенностей правил приема для творческих вузов я могу сказать, что они — результат работы профессионалов, группы людей из 10 человек, и все согласовано вплоть до запятой.

Анализ правоприменительной практики, особенно в первый, второй, третий год

вступления закона в силу, — это богатейший материал по поводу того, что работает, что не работает. И в этом смысле ценен в любой форме проведенный анализ. Вот Татьяна Алексеевна Бархатова, начальник управления надзора и контроля за образовательными учреждениями и научными организациями, в этой связи самый близкий для всех вузов человек. Татьяна Алексеевна, давайте попробуем, нам это будет только на пользу. Чем в большей степени вы будете отвечать за те предложения, которые будут сформулированы, тем с большим основанием мы сможем сказать: это не мы, это профессионалы так решили. Это все, что касается контекста особенностей работы творческих вузов.

И вот часть, которая меня очень сильно задела. Вы так эмоционально говорили, я подписалась бы под каждым вашим словом. У меня только ответ ко второй части. Так что, если эти правила еще не приучились исполнять, эти правила хаять надо?

И. Н. Сухолет: Нет.

Л. Н. Глебова: Тогда давайте думать, что надо делать.

И. Н. Сухолет: Проверять.

Л. Н. Глебова: А вот на это давайте взглянем как на предмет особой дискуссии. Как бы мне помягче войти в тему?.. Понимаете, сколько ни запрещаю я своему сыну курить, говоря «нельзя курить, нельзя курить, нельзя курить, я тебе это сделаю, это сделаю, это сделаю!», — и пошло, пошло, пошло. Мы же понимаем с вами, что запрет, контроль, надзор решают лишь часть проблем, но не они являются главными инструментами приучения к правовой культуре поведения. До тех пор пока каждый участник этого процесса не осознает, что это его проблема и его боль. Дальше я выступаю, как принято: а, Глебова всегда за доносчиков. У меня однажды был прямой эфир, я рассказывала о том, что ничего хорошего не будет, если все будут сидеть и ждать, что кто-то придет со стороны и наведет порядок. Не будет до тех пор, пока выпускник в пункте приема экзамена, видя, что сосед пользуется телефоном, не будет поднимать руку и гово-

рить: «Уважаемый товарищ организатор, я прошу зафиксировать нарушение правил проведения Единого государственного экзамена, что ставит меня в неравные условия в конкурсной процедуре, в участии в конкурсе, потому что это мои вступительные испытания». Норма для всех цивилизованных стран. Когда я об этом говорю, мне возражают: как же, он мой друг! Ну что ж, замечательно! Значит, сами мы хотим быть хорошими для всех, друг для друга. А вот кого-то, кто тут не досмотрел, не доглядел, да за нас наше счастье не построил!.. Ничего не будет происходить, Ирина Наумовна.

И в этой связи я и говорю, коллеги, это — простой вопрос. Не надо дискутировать. Нужен конкретный факт, чтобы мы могли вам помочь. Например, несоблюдение правил опубликования: конкретный вуз, конкретное заявление, конкретная процедура с участием тех, кто может подтвердить эти события. Это не донос и не стукачество. Но вы будете в этом смысле публичным участником процесса. Я понимаю, как себя дискомфортно чувствует в этой ситуации любой человек. Но пока мы не поймем, что выгода лежит не в том, чтобы эмоционально рассказать об этом Глебовой с моими 256 сотрудниками...

А потом другой механизм. Недавно у меня был удивительный случай. Приезжаю в регион, разговариваю с коллегами, с советами ректоров. Говорят: «Вот, развелось вузов у нас — филиалов этих московских!» Я им напоминаю, что в процедуре лицензирования есть согласие учредителя и еще есть такая вещь, которая называется «экспертная комиссия». И как тогда об этом говорить? Что, никто не смотрел, не обратили внимания на то, что того не сделали, того не сделали?

Понятно, что к процессам первичного лицензирования образовательных учреждений на данном этапе в свете задачи оптимизации сети мы относимся с особым вниманием.

И вот происходит такая история. Читаю газету, а там написано, что такой-то институт начинает набор студентов, лицензия номер такой-то, выдана в июле 2010 г. Я ничего не понимаю. Я-то знаю, что вообще выдан-

ных первичных лицензий в 2010 г. — считанное количество, все они у меня на особом контроле. Не понимаю, что такое. Но я знаю этот город, я в нем родилась, выросла. Газета ко мне случайно попала: моя мама вместе с банками с помидорами прислала ее. Поднимаю все документы. Институт в рабочем поселке Выездное. Я знаю этот рабочий поселок Выездное вдоль и поперек, там два с половиной дома, в принципе нет места, где хоть что-нибудь можно было бы разместить.

Смотрю состав экспертной комиссии: ректор уважаемого вуза, заместитель министра образования, три заведующих кафедрами из разных вузов. Место знакомое, всех по предыдущей работе знаю. Очень корректно звоню ректору, говорю, что просто меня так заинтересовал вопрос, наверное, произошла какая-то ошибка. Тут такое экспертное заключение, что любой университет позавидует той базе, которая там есть, составу преподавателей, который там предложен. И вот начинается. Ректор объясняет, что он там не был никогда. Обращаюсь к своим коллегам, прошу их объяснить, как это произошло, как получилось, что здесь своими руками они сформировали очередной образовательный наперсток, и если бы не банка с помидорами, я бы этого в жизни никогда не узнала, а после этого меня бы стали укорять: Рособрнад-зор чего лицензирует, проверили бы?!

После этого я взяла состав преподавателей. Понятно, что в городе, о котором я веду речь, в силу того что я там работала в этой системе, я отлично знаю почти каждого. Позвонила, не поленилась — ни одного подтверждения. Могу сказать только об одном. Все, кто был причастен к этому лицензированию в Рособрнадзоре, уже в течение недели на своих местах не работали. Не работают все, кто имел к этому отношение. Лицензия не была подписана, утек номер, который был опубликован. Я не стала разбираться — освободила от должности руководителя, который был организатором управления, тех, кто отвечает за регистрацию номера, и юриста, который визировал данный документ.

В соответствии с этим, коллеги, я могу предпринимать самые разные действия, любые. Но их недостаточно для того, чтобы достичь результата, который нужен вам. Я не случайно сказала, что могу быть вам лишь подспорьем. Коллеги, вы примите на себя ответственность за рекомендации, как взяли на себя советы ректоров государственных вузов по поводу тех или иных вопросов. Я готова учитывать в лицензионных процедурах точку зрения образовательного сообщества, союза негосударственных вузов по вопросам целесообразности, необходимости и возможности открытия очередного образовательного учреждения. Только мне хотелось бы, чтобы вы точно понимали, что вы к этому готовы. И вот тут, Ирина Наумовна, я тоже очень переживаю за то, что и правила как будто хорошие, по-умному написано, но не соблюдаются же! Но все-таки себя успокаиваю — не сразу Москва строилась, не сразу ко всем правилам привыкают.

Кстати, и сидящие в этом зале далеко не сразу привыкают к правилам. У меня здесь есть некий документ, который свидетельствует о работе всех присутствующих здесь с Федеральной базой свидетельств о результатах ЕГЭ. Я напоминаю, что по правилам приема в вузы вы обязаны проверять данные, предъявленные вашими абитуриентами, в Федеральной базе свидетельств. Никакой другой документ, даже оригинал свидетельства о ЕГЭ, не является основанием для проверки достоверности и приема документов. Я думаю, что мне не следует сейчас оглашать результаты вашей работы с этой базой. Там же все видно, коллеги. Видно, сколько раз обращались, по поводу чего и т. д. С десяток из присутствующих вообще не зарегистрированы в ФБС, а те, кто зарегистрирован, имеют число обращений, например, семь, т. е. по семи абитуриентам была проверена достоверность предъявленных знаний. Требовать исполнения правил с других — это очень важно и нужно. Однако в первую очередь нужно организовать себя.

У нас, кстати, было интересное предложение, которое мы рассматриваем, вполне

возможно, для перспективы. Конкретный, реальный конкурс, который будет опубликован Рособрнадзором, не думаю, что в этом году, я просто об этом сейчас проинформирую, чтобы мы потом имели как норму, будет не тот, о котором расскажет сам вуз, а число обращений в ФБС за подтверждением информации об абитуриентах. Не обратился в ФБС за информацией — значит, не было у вас такого абитуриента. Все остальное — история с мертвыми душами. Мы все очень предприимчивы в разных шагах. Но уж если вы с меня спросили — надзирать и контролировать, то я хочу сказать: готова. Только я не стану за руку хватать, а просто опубликую рейтинг и скажу: «Какой конкурс вы заявили? Это ложь, у вас семь абитуриентов было. Все остальные — мертвые души». И полгода буду пиарить. Эффективная будет мера.

Н. П. Карпиченко: Их может быть и семь, пришедших по ЕГЭ, а остальные — по вступительным испытаниям в вуз.

Л. Н. Глебова: Очень верное замечание. Поверьте, мы в этом смысле имеем статистику, связанную с соотношением тех, кто имеет право на дополнительные испытания, и тех, кто пришел сдавать в традиционной форме по определенным причинам. Только сегодня мы в оптимизационный закон дописали положение о том, что к нам в эту базу по приему в вузы вы обязаны будете передавать информацию по всем студентам, в том числе по тем, кто будет сдавать в традиционной форме. Поэтому рейтинг будет работающий.

Коллеги, вы меня извините, я всегда говорю, что каждый отвечает за свое дело. Мы должны понимать, что каждое новое дело, особенно связанное с оценочными процедурами, вводится очень болезненно. Но мне важно понимать, где эти болевые точки формируются у вас. Если я чем-то помогаю своими ответами, мне в этом смысле приятно быть полезной.

Н. А. Жильцов*: Уважаемые коллеги, у меня есть возможность довольно часто слушать позицию Любови Николаевны и задавать ей вопросы, поэтому сегодня я вопросы задавать не буду. Хотел бы ваше внимание привлечь к некоторым моментам.

Наверное, еще не все из присутствующих здесь поняли кардинальность изменений в стратегии действия Рособрнадзора. И сегодня об этом почему-то молчим: разведены две процедуры — лицензирование и аккредитация (1) и контрольно-надзорные функции (2). Мне посчастливилось в этом году испытать и ту, и другую — и лицензирование, и контрольно-надзорную функцию. Хороший каток прокатился, сразу вам скажу, во многом непривычный, правильный каток. Есть вопросы по поводу процедуры, есть некоторые неясности. Но если Любовь Николаевна не будет возражать, мы в конце сентября — начале октября в рабочем порядке с Татьяной Алексеевной выйдем на этот вопрос и обсудим его на примере двух проверок. Есть о чем поговорить. Мне бы только хотелось просить вас по окончании первого года работы по этой линии информативную составляющую добавить в работу этого управления, чтобы стало понятно, какая используется методика и что проверяет управление надзора и контроля. Для многих это непонятно. Я встречаюсь в регионах с людьми, они не понимают, что делает данное управление. Оно становится, наверное, главным инструментом с точки зрения того, чтобы проверить, что это за вузы и являются ли они действительно вузами. Это один момент.

Второй момент. Любовь Николаевна здесь, наверное, поскромничала, сказав, что она только за контроль и надзор отвечает. Я знаю, что к ее мнению прислушиваются многие другие лица, которые не только за контроль и надзор отвечают. Любовь Николаевна, мне хотелось бы одно замечание вы-

* Жильцов Николай Александрович — доктор юридических наук, кандидат педагогических наук, профессор, директор Международного юридического института при Министерстве юстиции РФ, Почетный работник юстиции России. Тел.: +7 (495) 935-82-54. Официальный сайт: www.lawacademy.ru

сказать, касающееся положения негосударственных вузов, чтобы вы имели это в виду. Сегодня почему-то никто не говорит о том, что вопрос финансовой устойчивости негосударственных вузов, особенно крупных, имеющих солидный имущественный комплекс, весьма тревожный. Мы долгое время старались сделать хороший имущественный комплекс. Мы его сделали, это десятки миллионов долларов. А сегодня мы попали в тиски, что связано, во-первых, с налогообложением, а во-вторых, с постоянно возрастающей стоимостью эксплуатации и содержания этого имущественного комплекса. Мы летом (или весной, не помню) с такой радостью восприняли слова премьера о том, что налог на прибыль будет снят. Что-то пока эта тема больше не поднимается. Я понимаю, что это вопрос не одного дня и не одного года. И мы готовили рекомендации в прошлом году и подавали в Госдуму. Комитет нас поддержал по поводу имущественного налога, налога на землю, законопроекты были готовы, и финансово-экономические обоснование мы сделали. И все — тема увязла. Я понимаю, что это сложный вопрос, но если мы его не будем поднимать, вузам, особенно крупным вузам с солидной учебно-материальной базой, будет все тяжелее и тяжелее. Я основываюсь на собственном опыте, знаю динамику и доходов, и расходов. При таком резком сокращении динамики доходов и росте динамики расходов — как бы мы с проблемы качества не перешли на проблему выживания. Это страшит больше всего. В последний год мы занимались развитием, качеством учебного процесса, созданием новой мультимедийной базы, поскольку новый ФГОС потребует от нас эту базу, а она стоит довольно дорого, равно как и те технологии, которые будут заложены для реализации учебных планов, которые предписаны ФГОС.

Любовь Николаевна, вы часто выступаете везде, если можно, поддержите эту тему. Если бы вы ее поддержали, наверное, был бы и отзыв у соответствующих руководителей. Спасибо.

Л. Н. Глебова: Николай Александрович, спасибо. Я бы хотела сказать несколько слов о том, что процедуры становятся прозрачными тогда, когда они четко разделены, а особенно когда разделены разрешительные и запретительные с контрольно-надзорными. Потому что если выдаешь лицензию и идешь тех же самых проверять, то это называется — два раза договариваться не надо. Поэтому первый шаг был сделан, безусловно, по разделению двух этих процедур. Вы знаете, что в августе мы сделали следующий шаг. ЕГЭ вошел в штатный режим, наконец-то и Рособрнадзор это понял и перевел вопросы ЕГЭ в части вступительных испытаний и в части школьного аттестата на два разных управления, с точки зрения единственной функции, которая есть у Рособрнад-зора, — контроля исполнения этих правил. И сделали два управления,чтобы обеспечить контроль и надзор за деятельностью органов управления образованием в субъектах Российской Федерации и за теми структурами, которые реализуют переданные нами в субъекты полномочия. С 1 января 2009 г. у нас есть такие структуры в регионах, которые подобные наши действия переносят на школы и на начальное и среднее профобразование, являющиеся ответственностью регионов. Там достаточно сложный процесс, тоже новые структуры, развивающиеся. Там новый руководитель — Нина Григорьевна Ярошенко, но вы менее всего связаны с этой темой. А второе управление, занимающееся вопросами контроля и надзора, — это управление, которое было сформировано в отношении образовательных учреждений. Его возглавила Татьяна Алексеевна Бархатова. Я вам больше скажу. Есть разведение по организационным моментам, есть разведение по содержанию. Вот мы сегодня коснулись темы, связанной с тем, что государственный контроль — это одна часть жизни, а оценка, которая может существовать по итогам государственного контроля, по внешним оценкам и по разным другим вещам, — это другая. И в этом смысле в законе, который мы сейчас рассматриваем, абсолютно точно разведены

государственный контроль и оценка. Это разные вещи, и они точно так же расписаны. Еще раз говорю, я очень верю, что оценка сама по себе будет востребована образовательными учреждениями, но на добровольной основе. Возникнут мотивы быть сравниваемыми со стороны кем-то и т. д. А государственные процедуры пойдут своим чередом.

Далее, есть очень важная вещь. Понятно, что надзор за соблюдением законодательства — это все, что есть в рамках Закона РФ «Об образовании». А есть контроль, который у нас отдельной функцией выписан, это контроль качества. И это не только те процедуры, которые производятся в рамках аккредитационных процедур в экспертизе качества образования о соответствии его содержания. Это отдельный контроль качества. И мы намерены усиливать ту часть, которая называется «контроль качества образования». В этой связи предполагается развитие всего инструментария, подготовка специалистов в области качества. Это чуть-чуть завтрашний день, в том смысле, что сегодня мы развели эти вещи организационно, а задание на завтра — создавать условия для развития и оценки, развивать то, что сегодня пока еще очень и очень мало развито. Это сам по себе контроль качества образования по понятным правилам, с указанием того, что есть предмет проверки, каким инструментарием проверяем, какой из этого результат.

По проблеме финансовой устойчивости мне бы хотелось сказать следующее. У нас в этом вопросе есть своя позиция. Финансовая устойчивость вузов не может не быть определена без оценки эффективности экономических механизмов, которая складывается из того, о чем вы говорили, — эффективности доходов, эффективности расходов. Надо заметить, что на следующей неделе мы с Министерством образования и науки собираем рабочую группу по разработке критериев оценки эффективности. Я надеюсь, что мы там найдем место тому, что вы сейчас мне

сказали. Николай Александрович, я вас приглашаю к этой работе, как, собственно, и всех коллег, мы открыты для сотрудничества. Это не совсем контрольно-надзорная деятельность, это оценочная деятельность. Мы правильно сформулируем критерии, по которым может быть оценена эффективность деятельности, оценен не сам вуз как абстрактное понятие — хороший и плохой, нет таких понятий (он может быть вот такой маленький и вот такой хороший, а может быть огромный, а толку от него не будет никакого). Эффективность как параметр, как показатель — должна иметь свои критерии. Мы сейчас, безусловно, в оценку эффективности должны будем записать какую-то формулу, которая считает доход-расход и в этой связи определяет тенденцию эффективности расходов, в том числе связанную с составляющей на содержание имущественного комплекса. Формулой будут заниматься специалисты, но очень важно определить подход, поэтому в рамках развития оценки эффективности и нам есть место. В этом смысле в какой-то мере и я за это отвечаю, поэтому учитываю это.

А. И. Ковалева*: Уважаемая Любовь Николаевна, вы, безусловно, знаете, что все мы готовимся к переходу на стандарты третьего поколения. Мы с нетерпением ждем опубликования недостающих стандартов.

Но вопрос у меня не о стандартах, а о переходе на эти стандарты. Введен новый перечень направлений и специальностей по программам высшего профессионального образования, принят приказ об установлении соответствия нового перечня прежнему перечню. Во-первых, нужно ли переоформлять приложения к лицензии? Ведь в новом перечне поменялись и шифры, и порой наименования направления подготовки. И во-вторых, сохранится ли аккредитация по тем направлениям, которые аккредитованы у вуза?

Л. Н. Глебова: Ответ короткий, но сложный. В соответствии с перечнем переоформ-

* Ковалева Антонина Ивановна — доктор социологических наук, профессор, проректор по учебной работе Московского гуманитарного университета, академик Международной академии наук. Тел.: +7 (499) 374-51-10. Официальный сайт: www.mosgu.ru

ления лицензии — аккредитационная процедура в соответствии с требованиями на тот момент, когда заканчивается аккредитация. Есть там пробел, который касается того, что не вошло в этот перечень соответствия. Вот по ним, поскольку мы понимаем, это где-то порядка 15% по соотношению двух этих баз, вот по ним пойдет процесс лицензирования и процесс аккредитации, поскольку это новые программы.

В. В. Грачев*: Уважаемая Любовь Николаевна, вы сегодня много говорили о качестве, говорили в том числе и о том, что работодатели будут оценивать. Мне сложно представить, что они говорят на встречах с вами, но в печати они все чаще пишут, что то, что проверяем мы сейчас, их как раз устраивает. Знания у наших студентов хорошие, говорят и пишут они великолепно. А вот то, что касается практической работы, т. е. умения работать в трудовом коллективе, понимать субординацию отношений, иметь представление о конкретных производственных процессах, — в этом слабина выпускников практически всех вузов — технических, гуманитарных и экономических. Вот один аспект, как здесь учитывать мнение работодателей, потому что стандарт оставляет нам мало свободы.

И второй момент. Оценка в основном по-прежнему идет по штатным преподавателям, проценту кандидатов, докторов наук и т. д., оставляя нам очень мало свободы на предмет привлечения людей, успешных в своем деле, но не имеющих соответствующих регалий. В этом направлении Рособрнадзор что-то предполагает делать? Потому что, с моей точки зрения, все-таки это некий школярский подход, когда оценка идет исключительно по знаниям, а ведь профессионалы должны оцениваться не только по знаниям.

И третье, если можно. Это не вопрос, а пожелание. Часто мы узнаем о каких-то решениях уже после того, как они приняты. Нельзя ли делать какие-то объявления на

сайте о том, что обсуждается, обнародовать сроки обсуждения, указать координаты почтового ящика, чтобы мы могли отправлять свои предложения?

Л. Н. Глебова: Что касается последнего вопроса, надо посмотреть, что есть на нашем сайте в этом смысле.

В. В. Грачев: В продолжение выступления Ирины Наумовны. Она сказала, что собирались ректоры вузов в области искусства. У меня тоже есть специальность в сфере искусства. Но что они там решали, ведь корпоративные интересы госвузов чуть-чуть другие, чем наши интересы? Надо, чтобы мы могли отправлять свои мнения на сайт.

Л. Н. Глебова: Ирине Наумовне я просто ответила на вопрос, каким образом рождались правила приема. Я таких совещаний в день достаточно много провожу.

Я думаю, что сайт — это не место отчета о деятельности Рособрнадзора. Это все-таки, скорее, то, что является результатом, а не процессом. А результат был в правилах приема. И эти правила приема мы опубликовали и сделали предметом обсуждения. И оптимизационный закон у нас на сайте — уж не знаю, сколько месяцев. Как вышел в марте из правительства, так и был помещен на сайте. В этом смысле подскажите нам, если что-то недостаточно разъясняется. Любой проект документа для того и публикуется, чтобы по нему получать суждения. Насколько я понимаю, мы все-таки этот механизм запустили. Мы теперь даже проекты приказов по поводу первого чиха или второго чиха на сайте обязаны размещать. У нас выхода в этом смысле нет, даже если бы не хотели. Мы открыты. И в этом смысле я просто не знаю, как нужно еще организовать формат информирования. Если в этом есть необходимость, давайте мы еще раз посмотрим, как-то привлечем внимание к нашему сайту, там есть все эти проекты, о которых я говорю, и нормативные акты. Мы пытаем-

* Грачев Владимир Викторович — доктор педагогических наук, профессор, ректор Столичной финансово-гуманитарной академии, академик МАНПО. Тел.: +7 (495) 675-98-92. Официальный сайт: www.sfga.ru

ся размещать там и вопросы, связанные с практикой. Хорошо, посмотрим с этой точки зрения.

В. В. Грачев: Я понял ответ на вопрос. Но для меня гораздо важнее первое.

Л. Н. Глебова: Знаете, Владимир Викторович, я вас разочарую: работодатели не потому говорят, что их устраивает объем знаний выпускников, что он их действительно устраивает, а потому, что он их теперь вообще больше не интересует. С их точки зрения, он настолько не имеет отношения к жизни (я прошу прощения), что им на самом деле и не надо, чтобы какой-то определенный объем информации закладывался в мозгах, а им нужно то, что называется навыком поиска информации, чтобы выпускник умел получать новые знания, постоянно совершенствуя свои базовые знания. Конечно, это не означает, что не нужны эти знания вовсе, упаси бог. Просто успокоенности по поводу того, что работодателя это устраивает, я не разделила бы. Мы все с вами прекрасно знаем, что особенности времени в том, что знания меняются так быстро по содержанию, фактологически, что они сами по себе перестают быть ценностью. Ценностью становятся те умения, те навыки, те компетенции, которые проявляются и поэтому, наверное, становятся востребованными. Вот мы сегодня были с Игорем Михайловичем в кабинете ораторского искусства. Я точно знаю, что человек, который умеет ясно изложить свою позицию, нужен работодателю. Человек, который ясно мыслит, ясно излагает. Если его учат хорошо говорить, значит, у него появится потребность того, чтобы было, что сказать.

У меня есть другое опасение. Мне кажется, что порой наши работодатели пытаются оценить учебный процесс и начинают говорить: вот этого не столько часов давайте, а столько, а здесь не два стула поставьте, а три. Тогда мне хочется сказать им: вы корабли умеете строить или еще что-нибудь, вы там профессионалы, а люди в вузах профессионалы в том, как организовать учебный процесс с точки зрения получения результата, поэтому вы смотрите на результат

и оставьте попытки оценивать процесс, в котором вы не профессионалы. Вот это проблематика нашей дискуссии с работодателями. Вроде бы они прислушиваются к нашему мнению. Поэтому у нас уже подписано соглашение с машиностроителями, с Ассоциацией юристов о том, что они формируют и предлагают нам свои требования и по своим показателям оценивают тот результат, который мы даем, а не пытаются сделать другое, не пытаются за нас и за вас оценить то, что делаете вы.

А вы иногда вынуждены слушать, они же работодатели. Но вы понимаете, что с точки зрения процесса и поговорить-то с ними не о чем. Ну не могут они оценить, правильно вы построили образовательный процесс или неправильно. Сколько в нем практики, сколько в нем теории — это должно вас интересовать, а работодателя должен интересовать только продукт, который он получает. Комплекс его требований примерно таков: мне нужен тот, кто знает, как получить информацию; тот, кто может ужиться в коллективе; тот, у кого есть постоянная потребность переобучаться, и др. Я думаю, что тема оценки работодателем, скорее всего, находит теперь понимание, и это проявляется в том, что работодатели не записывают в свои документы (по крайней мере, в Российском союзе промышленников и предпринимателей мы с этим разобрались) те требования, которые они пытаются предъявить к образовательному процессу в вузах. Не надо. Есть государственная процедура, есть внешние оценки по своим законам.

Работодатель оценивает результат. Он оценивает качество по своим параметрам: сколько раз пришлось направить на переобучение выпускника этого вуза, а сколько раз — другого; сколько он на этого выпускника денег потратил, сколько — на другого. И когда в следующий раз в отделе кадров возникает вопрос, кого взять, он совершенно инстинктивно возьмет того, кто имеет диплом того вуза, выпускника которого хотя бы переучивать так часто не надо. Вот это объективные процессы, которые идут на

рынке труда и оформляются в требования к качеству образования.

Надо сказать, что работодатель все-таки становится более готовым к диалогу. И диалог с ним я считаю очень перспективным. Потому что я понимаю, диалог самого вуза с каким-то потенциальным работодателем в тех условиях, в которых мы живем, — это все-таки ситуация предпродажная. Вы хотите ему продать свой товар и в этом смысле готовы добиваться его расположения. И это нормально. Это будет продолжаться до тех пор, пока мы не сработаем на то, что рынок сам по себе по качеству будет регулировать. Но пока количественно мы все не расчистим, пока мы не будем играть через качество, у нас должны быть такие ручные системы управления ситуацией, в том числе отношений с работодателем. И я понимаю, что вам этот диалог сейчас вести неправильно. Поэтому, мне кажется, мы достаточно много работаем с работодателем. Рассчитываю, что в этом смысле результат выражается в совмещении профессионального стандарта и стандарта высшего профессионального образования, в формировании в ФГОСах нового поколения требования к результату, ко всем тем компетенциям, о которых вы говорите.

И в связи с этим, мне кажется, вопрос по поводу «дайте нам взять того, кого мы хотим, а не требуйте от них каких-то регалий», который вы задали, подлежит ответу в следующем контексте. Идеологически, концептуально я точно знаю, что некоторые специалисты — практики, поэтому мы закладываем большую свободу в аккредитационных показателях по поводу требований к постоянному штату, к остепененности ППС, уже расширили возможность совместительства. Этот шаг мы сделали. Но вот на уровне концептуальном все-таки надо понимать, и не мне вам об этом говорить, что образовательный процесс — это профессиональная работа. И люди, которые ведут образовательный процесс, должны владеть не только знаниями, но и методиками. А это преподавательское мастерство. И далеко не все профессионалы, которые имеют знания, обладают ме-

тодиками. Преподаватель — это профессия, которую мы скорее недооцениваем, чем переоцениваем. Поэтому все-таки в аккредитационных показателях требования к специа-листу-практику как преподавателю должны быть отражены. Движение в сторону привлечения практиков к учебному процессу есть, это очевидно, но эту тему нельзя абсолютизировать, и вы, как профессионалы, не можете не признать, что у нас в стране бытует мнение, что учить и лечить может каждый. Мы с этим не согласны, правда?..

В. В. Грачев: Спасибо.

Н. П. Карпиченко: Уважаемая Любовь Николаевна, в последнее время общественности, в том числе вузовской, особенно юридической, вбрасывается идея проведения общественной аккредитации вузов. Пользуясь случаем, раскройте ваше отношение к этой идее и отношение Федеральной службы.

Л. Н. Глебова: Николай Петрович, отношение вполне определенное, четкое. Спасибо за вопрос.

Мне кажется, есть два разных представления о том, что такое общественно-профессиональная аккредитация. Не может быть соединения одновременно в одном термине «общественного» и «профессионального». В этом смысле термин «общественно-профессиональная аккредитация» не имеет права на жизнь, но некоторые традиции названий у нас уже сложились. Однако мы все-таки будем в процессе уточнения разводить часть, которая связана с общественным аспектом, и часть, которая связана с профессиональным.

Теперь об аккредитации. Все дело в том, что у нас почему-то с темой качества образования связывают только аккредитационную процедуру, как будто аккредитация — это показатель качества. Вот аккредитовали — значит, качественно; не аккредитовали — значит, не качественно. Мы недавно вели дискуссию с представителями Министерства обороны, и сейчас это серьезно обсуждается, я думаю, вы должны об этом знать, — по поводу преференции, которая называется «отсрочка от призыва в армию».

В современных условиях, когда у нас почти всеобщее высшее образование, она не может далее работать в прежнем режиме, это безусловно. И наши коллеги в Минобороны сделали первую попытку. Давайте, говорят, мы на уровне аккредитации отрегулируем, такой план составим: в этом году вы 30% не аккредитуете, а в 2012 г. не аккредитуете еще 70% — мы посчитали, тогда нам хватит на призыв. Я говорю им, что понимаю — проблему призыва в армию, конечно, надо решать. Я считаю, что эта преференция, которая дается только за право быть студентом, засоряет рынок с точки зрения качества, это бесспорно. С ней надо что-то делать. Но я хочу напомнить, что слово «аккредитация» обозначает установление соответствия процесса некоему стандарту или требованиям по поводу всего двух позиций — видовые показатели (какой это вид образовательного учреждения) и уровень реализуемых программ с точки зрения соответствия содержанию и соответствия качеству. Не более того. Если мы признаем, что в нашей стране 70% вузов в своей деятельности не соответствуют минимальным требованиям, которые изложены в стандарте, нас просто закрыть нужно! Слава Богу, прислушались. К чему я рассказываю об этом? Сама по себе природа аккредитационной процедуры очень проста, и она не говорит о качестве, она говорит о соответствии чего-то чему-то. Поэтому если уж мы и спорим о чем-то, так это по поводу того, как в новом законе предложили прописать общественно-профессиональную аккредитацию.

Первое. Почему только аккредитация? У нас есть разные оценочные процедуры, по поводу которых может быть общественная точка зрения и может быть другая, профессиональная точка зрения — аттестация, например. Это может быть любая другая процедура. Например, у нас есть формы рейтингования. Почему только аккредитация получила преимущество? По своей природе она вообще не может быть единственной. Поэтому аккредитацию мы все-таки пытаемся заменить системой развития внешних

оценок — как раз тем, что в бытовом представлении называется «общественно-профессиональная аккредитация». Она шире, чем просто аккредитация, это система внешних оценок.

Второе. Рассмотрим это название — «общественно-профессиональная» — с позиции Союза юристов, с точки зрения того, что закреплено. Вот смотрите. Если это взгляд на продукт, полученный после вуза, то с точки зрения Союза юристов, как потребителя этого продукта, должны быть показатели, которые не являются аккредитационными. У работодателя, в том числе у Союза юристов, должны быть свои показатели, и мы должны помогать им их развивать. Должны помогать в том, чтобы всем было понятно, что работодателю важно не то, сколько часов на что потрачено, а то, хороший, нужный или ненужный специалист выпущен. А как он это определил? По своим критериям: сколько у него переучивалось, сколько он на него денег потратил, как он за пять лет у него в карьере прошел, какой он экономический вклад сделал и т. д. И в этой связи глава, которая называется «Общественно-профессиональная аккредитация», с нашей точки зрения, должна восприниматься значительно шире — как развитие системы независимых оценок.

Здесь у нас не то чтобы борьба предстоит, но, безусловно, есть разные точки зрения. Не потому, что кто-то плохой, а кто-то хороший. Что такое общественно-профессиональная аккредитация, всем понятно. Ведь смотрите, коллеги, когда мы внесли в закон вот эту строчку — «Возможность учета внешних оценок в государственной процедуре», все почему-то решили, что будет какой-то отдельный пул экспертов, который станет за Рособрнадзор делать то же самое, что делает Рособрнадзор. Нет, этого не будет. Потому что за государственную процедуру отвечает государство, привлекая экспертов, которые отобраны и подготовлены по определенным государством правилам. Это не означает, что процедуру берет на себя чиновник, — процедуру берет профессионал.

Но это не независимая от государства оценка, это привлечение общественного потенциала с точки зрения использования профессиональных возможностей.

Понятно, что не дай бог жить в эпоху революций и всего такого прочего. Образовательное пространство, образовательная политика — это то место, где не следует менять что-либо на скаку. Надо постепенно. Поэтому сама процедура, которую, может быть, концептуально я не воспринимаю, тоже имеет свою практику, имеет некие позитивы, из которых может родиться система независимого оценивания. Поэтому мы поддерживаем те уже развившиеся организации, которые готовят экспертов к этому, которые сами проводят подобные процедуры. Я вам скажу, что в этом году у меня была просьба к АККОРКу, чтобы они помогли нам, и при этом я просила их объяснять вузам смысл процедуры. Нам важно знать, во-первых, хотят ли вузы в этом участвовать, для того чтобы понять, где и какие эксперты насколько востребованы, во-вторых, насколько наша процедура и наше видение совпадают с тем, как это делается на стороне. Потом у АККОРК процедура более широкая. И я понимаю, что из процедур, которые не зависят от государственной, может сложиться очень хороший и полный банк разных практик, разных возможностей, которые можно использовать для сравнения. Вот мы находимся сейчас в бывшей Высшей комсомольской школе. ВКШ — наша родная комсомольская школа. Здесь я провела много времени, когда была комсомольским работником, участвуя в так называемых формах по обмену опытом работы. Вот и этот банк — это своего рода обмен опытом работы, который позволяет друг друга понимать, знать, как себя показать, о себе рассказать. И в этом смысле имеющуюся процедуру общественно-профессиональной аккредитации я все-таки считаю перспективной. Из нее надо взять лучшее, развить с точки зрения не только аккредитации, но и других процедур, разделить обще-

ственный и профессиональный аспекты. Профессиональный аспект надо напрямую использовать в государственной процедуре через привлечение экспертов, общественному — следует создавать возможности для развития его критериев оценивания.

И. М. Ильинский: Дорогие друзья, я хочу от вашего имени поблагодарить Любовь Николаевну за очень глубокие, содержательные ответы на все наши вопросы, выразить восхищение глубиной знания всех деталей. Спасибо вам большое!

И еще я хочу поблагодарить Любовь Николаевну от вашего имени за тот оптимизм, который Любовь Николаевна выразила по поводу перспектив негосударственного образования, которое, конечно же, победит государственное. Когда и как это ему удастся — это другой вопрос, но мы попытаемся. А если еще вы нас поддержите, ну так, потихоньку, то все и сбудется.

Спасибо вам большое за готовность учитывать наши рекомендации, пожелания, советы и за то, что есть в этом потребность. Открытость ваша и, как сейчас модно говорить, толерантность, они будут на пользу дела.

Л. Н. Глебова: Игорь Михайлович, позвольте мне, во-первых, тоже сказать спасибо, поскольку для кого больше пользы — это еще большой вопрос, так как то, что я уношу отсюда, является настолько важным, что трудно переоценить. Даже то, что, может быть, есть в ваших реакциях на какие-то слова, даже молчаливое участие, но я точно вижу, что безучастных нет. Значит, эта тема находит отклик, имеет проблематику. Но самое главное, что мы услышали друг друга и поняли, что нам не любить друг друга надо с точки зрения «давайте жить дружно», мы должны получать пользу друг от друга. Вот «выгода» и «польза» — это ключевые слова, которые мы должны получить друг от друга, в хорошем смысле.

И. М. Ильинский: И любовь! Как без любви?