Индустрия 4.0 и территориальное планирование мегаполиса

Индустрия 4.0 и территориальное планирование мегаполиса

Станислав Гужов

Руководитель Научно-проектного объединения экономики градостроительства и стратегических разработок «Института Генплана Москвы»

Альбина Пылаева:

Добрый вечер, «Интернет-экономика» в эфире, наш гость сегодня Станислав Гужов, руководитель Научно-проектного отделения, да?

Станислав Гужов:

Объединения.

Альбина Пылаева:

Объединения экономики градостроительства и стратегических разработок «Института Генплана Москвы». Если говорить короче, то наш сегодняшний гость, это человек, который в таком известном институте, которому уже 67 лет занимается генпланом Москвы. Но именно в той его части, которая касается экономического обоснования, моделирования тех решений, которые приняты по развитию этого города. То есть наше будущее, в принципе, в руках такого молодого руководителя, как Станислав. Я Вам с удовольствием его представляю. Он нам расскажет, естественно, о том, чем он занимается, потому что то подразделение, которое возглавляет Станислав, оно, в том числе, занимается совершенно интересующими каждого москвича вопросами, что будет построено, будет ли город удобен для жизни и, в том числе, он моделирует транспортные потоки в Москве. Это совсем актуально. Поэтому сегодня ли состоялся наш разговор с Владиславом или завтра, нам всегда будет, о чём его спросить. Я начну, знаете, с чего, Станислав, генплан Москвы, он впервые был создана в 1935-м году, потом ещё раз и ещё раз. Вот сегодня генплан Москвы, он когда утверждён, вот тот генплан, с которым Вы работаете?

Станислав Гужов:

Он утверждён совсем недавно, по-моему, в 16-м году, до этого был 10-го года, были внесены, естественно, изменения. То есть это достаточно свежий документ. Но наш город, как Вы видите, не стоит на месте, постоянно меняется.

Альбина Пылаева:

И растёт.

Станислав Гужов:

И растёт, он, конечно, прирос, кстати недавно был юбилей по приросту, но всё-таки хотелось бы как раз сказать, чем мы занимаемся, и почему это важно для генплана города. И хотелось бы сказать, что генплан, на самом деле, достаточно живой документ, он определяет стратегию развития. И вот те направления, о которых Вы говорили, они важны. В рамках моего научно-проектного объединения у нас есть одна из сфер, и экономика, о которой Вы сказали, в рамках неё мы делаем социально-экономические стратегии развития города в целом. То есть мы смотрим, как он будет развиваться. Второе направление, это мониторинг реализации генплана, то есть мы смотрим, как меняется город в целом районы, какие его районы изменяются, это второе направление. Третье направление, это как раз то самое моделирование, это моделирование, которое Вы сказали, в частности, транспортное, это одно из тех моделей, которые как раз мы используем. У нас, на самом деле, достаточно много моделей есть в генплане. Это модель расселения, модель размещения мест, приложение труда.

Альбина Пылаева:

Можно Вас перебить, Станислав.

Станислав Гужов:

Да, конечно.

Альбина Пылаева:

Это виртуальная модель? Вот Вы работаете с какими моделями, это модель чего? Вот, как в детстве, помните, не знаю, в Вашем или нет, была такая игрушка, нажимаешь кнопочку, и начинают ездить машинки и не сталкиваются. То есть видна дорога, виден город, в котором едет, примерно такая модель.

Станислав Гужов:

Но это как раз Вы говорите, если мы говорим про транспортное моделирование, оно делится на 2 составляющие.

Альбина Пылаева:

Не только транспортное, я имею в виду вообще дорожную карту города, жизни города. За какой год, Вы сейчас над каким годом Москвы Вы сейчас думаете?

Станислав Гужов:

Смотрите, мы сейчас думаем за 35-й год, то есть мы смотрим на долгосрочную перспективу. Это обусловлено тем, что стартовала программа реновации, в рамках генплана определилось комплексное развитие территорий, зоны КРТ, и всё это как раз изменило структуру города в целом. Потому что, с одной стороны, появляются новые районы с новыми совершенно...

Альбина Пылаева:

Не только новые районы, а просто новая Москва.

Станислав Гужов:

Новая Москва, да, кроме того, как Вы все видели, у нас недавно интегрировалось МЦК, московское центральное кольцо, которое, тоже рядом с ним будет тоже реновироваться, и все эти, скажем, промышленный каркас города. Если говорить о реализации, там, конечно, если мы хотим посмотреть машинки, то такое микромоделирование, на макромоделирование, там более цветастые картинки, то есть они показывают, где, например, у нас увеличились потоки, где у нас уменьшились, если мы развиваем именно транспортный каркас. Если мы говорим про антропологические модели или модели территориально-коммутационные, то мы видим, где у нас, например, хорошая связанность и насыщенность территории. То есть как район, как территория взаимодействует с другими районами. И как его надо развивать, например, увеличить рабочие места или уменьшить, или предложить новую функцию, не только жилую, но и офисную. Зачем это делается, для того, чтобы перегрузить транспортную инфраструктуру в целом.

Альбина Пылаева:

Ну, вот смотрите, наш разговор не случайно в рамках именно нашей передачи, потому что мы говорим об информационно-коммуникативных технологиях, с помощью которых всё меняется и ясно, что генплан Москвы не может обойтись без такой прогрессивной вещи, как бигдата. И мне просто любопытно, какие именно технологии современные и новые, именно информационные применяются в Вашей большой работе, потому что Вы делаете модель. Как Вы её строите, сколько данных Вы обрабатываете, есть ли вообще работа с этими данными. А дальше просто любопытно, понятно, бигдата для специалистов, что это такое. Мне же любопытно с точки зрения обывателя, Вы какие же критерии вкладываете прежде, чем всё посчитать, что почитать, и дальше сделать на основании этих подсчетов расчёты другие и модель.

Станислав Гужов:

Приятный вопрос как раз потому что я в самом начале сказал, что я занимаюсь мониторингом реализации генплана. И в рамках мониторинга мы выделяем порядка 400 показателей. И эти 400 показателей, это показатели, связанные с социально-экономическим развитием города, то есть демографические показатели, это показатели развития рабочих мест, это показатели, связанные с развитием промышленных территорий, развитием транспортного каркаса, инженерного каркаса, экологического, скажем, экологического каркаса. И мы как раз формируем эту базу. То есть у нас есть такой, на настоящий момент обновляется 28-е постановление Правительства Москвы о мониторинге генплана, и как раз там эти новые показатели, 400 новых показателей как раз там будут утверждены.

Альбина Пылаева:

Это новых, а сколько же было старых?

Станислав Гужов:

А было не меньше, просто они видоизменяются, потому что меняются экономические модели, меняется структура города, и вносятся небольшие изменения. Но в целом.

Альбина Пылаева:

Программное обеспечение кто Вам пишет, делает, у Вас есть специальное подразделение?

Станислав Гужов:

Да, у нас есть специальное подразделение, управление информационных технологий, у которого как раз есть это программное обеспечение, оно через шину с одной стороны сгружает нам эти данные. Есть, например, другую часть мы запрашиваем в бумажном виде, тоже её цифруем и отображаем. Но нюанс нашей работы связан с тем, что мы, конечно, работаем с таблицами, с Excel, но мы работаем с картографическими данными. И наши картографические данные как раз увязываются с теми самыми табличными данными, это у нас более сложные модели. Это нам помогает как раз реализовать управление информационными технологиями. Если говорить вообще глобально на уровне города, то на уровне города есть различные системы АИС, например. И ранее была разработана система АИС мониторинга реализации генплана, которая автоматически как раз загружала из различных департаментов, поскольку в этом 28-м постановлении определены, какие департаменты с какой периодичностью должны их предоставлять. И даже задача, которую мы реализовывали и реализуем, это посмотреть изменение этих показателей, но посмотреть не 400 отдельно, а посмотреть вкупе, как они влияют на целый город, промоделировать, посмотреть те прогнозы, которые мы заложили в самом начале реализации, сбываются они или нет. И предложить, как скорректировать направление развития города, если мы понимаем, что где-то произошли какие-то изменения.

Альбина Пылаева:

Но здесь очень, наверное, важен вопрос оценки. Вот Вы что-то оцениваете?

Станислав Гужов:

Да, конечно.

Альбина Пылаева:

Землю, что Вы оцениваете, объекты, землю, какие подходы вообще в этом моделировании. Что самое главное в Вашем подходе?

Станислав Гужов:

В нашем подходе, на самом деле, всё важно, все эти 400 показателей.

Альбина Пылаева:

То есть Вы, как философы или как математики?

Станислав Гужов:

Нет, мы всё-таки как математики потому что, конечно, без философии невозможно, скажем так, что математика, она, конечно, показывает какой-то прогресс, но без понимания структуры невозможно. Это простой пример, что мы с Вами можем что-то промоделировать, даже транспортную модель, но не будучи инженером, транспортным инженером мы не сможем интерпретировать эти показатели. Мы сможем только сказать, да, что у нас увеличился объём, но понять, за счёт чего он увеличился, модель, естественно, не скажет. Я думаю, что лет через 5, через 10 она уже скажет. Потому что в том же самом Сингапуре как раз такие модели умного города уже реализуются. Я даже могу больше сказать, что в своё время, буквально, в начале года мы участвовали в хакатоне в Сколково, и одну из идей, там я и мои коллеги говорили о той модели, которая бы позволила моделировать городскую среду практически автоматически, без человека. То есть находить в городе какие-то участки, которые могли бы быть под реновацию.

Альбина Пылаева:

Я вот о чем хочу сказать. Уже прозвучало вот это самое слово «реновация», на которое реагируют, такой реагент, скажем так. Но я с чего бы хотела вообще начать, поскольку мы говорим о 2035-м годе. Вот ещё недавно, в течение последних 10 лет подходы к градостроительству, в частности, к решению вопросов мегаполисов урбанисты и все, кто связан с развитием города, тем более Москвы, отвечали такую тенденцию, сделаем умный город, не умный, а город для жизни. А сегодня на первом месте, и чаще всего мы слышим, что это город умный. Поменялись девизы, просто поменялись тенденции, или умный город - это, в общем, в чем разница двух этих подходов. Потому что последние 10 лет он был город для жизни, и вдруг он всё больше становится умным.

Станислав Гужов:

Смотрите, у нас в рамках правительства Москвы есть департамент информационных технологий, и он как раз реализует подходы умного города.

Альбина Пылаева:

То есть нам нужен умный всё-таки или город для жизни. Или это одно и то же.

Станислав Гужов:

Мне кажется, они совпадают друг с другом, потому что умный город, например, и город на жизнь, они похожи. Почему? Например, департамент информационных технологий разрабатывает различные программные комплексы, которые, с одной стороны, позволяют, например, Вам записаться в поликлинику. То есть Вы понимаете, какая у Вас очередь и когда Вы можете подойти. Это одно из направлений. Второе из направлений, это то, что в таком, социальном плане. Другое направление, что Вы можете быстрее получать те или иные государственные услуги. И город для жизни как раз это то, что Вы не тратите своё время, скажем, ценное на такие нюансы, как лучше сказать, скажем так.

Альбина Пылаева:

Вот это тратить время, мне кажется, это вторично. В основе концепции развития города, тем более, Вы моделируете, Вы, в принципе, сделаете математическую модель, а математика это очень близко с реальностью, когда начинаешь строить, делить и т.д. То есть это и про деньги, и про пространство, и про метры. И про время, кстати, тоже. Во главе угла всё-таки вот эти цифры, экономика города или конкретный человек? Потому что человек что-то потратить и т.д. или нам городу нужно выжить, быть крепким, и тогда жизнь каждого человека улучшится в этом городе. Я говорю обычные вещи, но, само собой разумеющиеся. Ну, вот как это конкретно связано в том деле, которое Вы делаете?

Станислав Гужов:

Это, конечно же, человек. Если мы с Вами рассматриваем какую-то новую застройку, очевидно, что у нас есть нормативы в городе, которые регламентируют размещение тех или иных социальных и иных объектов. И они естественно рассчитаны на человека. То есть есть нормативы озеленения, если мы говорим о нормативе, нормативно-правовые вещи. Есть нормативы озеленения, которые приходятся на человека, есть нормативы обеспеченностью детских дошкольных и школьных учреждений. Конечно же, это для человека. Если мы говорим, например, когда мы делаем градостроительную документацию, вот моё же подразделение, оно занимается оценкой социально-экономической эффективности и, в частности, оно оценивает социальный, коммерческий, бюджетный эффект и пытается найти, скажем, не то, что найти, не пытается, находит баланс между интересами коммерческих структур и бюджетных. Понятно, что есть районы, большие районы, которые нужны городу, которые развиваются, что какой бы инвестор не пришёл, потому что там есть определённые градостроительные ограничения, он полностью не может реализовать. И город, понимая, что здесь можно реализовать какие-то большие магистрали, они, на самом деле, для города в целом, а не для этого района реализуют. То есть в проекте это определяется и считается. Я могу даже больше сказать, что некоторые наши коллеги просят считать и бюджетный эффект. То есть чтобы проекты, в рамках которых была не только живая застройка, но была и деловая застройка, которая бы генерировала дополнительный доход. То есть в чем идея, идея заключается в том, что когда застройщик застраивает территорию, он передаёт транспортную, инженерную инфраструктуру, объекты озеленения на баланс города. И город их содержит. Опять же, это мы с Вами содержим за счёт своей налоговой базы. И город стремится к балансу, чтобы та территория, реновируемая территория позволяла бы сама себя окупать. Понятно, что есть спальные районы, мы прекрасно понимаем, но он всегда стремится к этому соотношению.

Альбина Пылаева:

То есть Вы, в принципе, даёте информацию для инвесторов, рассчитываете инвестиционную привлекательность планов развития города. Кому, для кого эта информация?

Станислав Гужов:

Смотрите, если мы говорим на уровне города, мы конечно, для города смотрим, какие более интересные площадки. То есть мы в рамках города оцениваем инвестиционную привлекательность, и это тоже одна из моделей, то есть понимаем, где необходимо реновирование или изменение территории и понимаем, за счёт чего это обусловлено. А если мы говорим об инвесторах, которые к нам приходят или говорим о каких-то государственных заказах, в рамках них у нас определён порядок оценки социальной, коммерческой, бюджетной эффективности. Есть такой документ, план реализации на уровне города, которым определены, в чём его была суть, что он считает экономические эффекты для принятия решения. С другой стороны, в нём написаны этапы реализации, то есть какие мероприятия когда реализуются, это первое. И второе, за чей счёт они реализуются, то ли за счёт города или за счёт инвестора.

Альбина Пылаева:

Эта информация открытая, или это информация для управляющих городом, или это, кому она важно, кто адресат этой информации?

Станислав Гужов:

Я скажу так, что конечно, мне кажется, она важно как для города, так и для горожан. Если мы говорим, очевидно, что город реализует, у него есть адресная инвестиционная программа самая известная, которая мы видим, как реализуются, это транспортная инвестиционная программа. Адресная инвестиционная программа, она ежегодно обновляются, в неё включаются новые объекты. То есть разрабатывается градостроительная документация, в рамках неё определяются мероприятия, которые носят общегородской характер или решают какие-то локальные задачи, но для города, и там, в этой адресной инвестиционной программе они определены. То есть определён их ввод и стоимость их реализации. И город в соответствии с этой адресной инвестиционной программы, он их реализуют. И Вы, если Вы житель, Вы желаете купить квартиру, Вы можете посмотреть, какие объекты, например, транспортные, социальные будут реализовываться в Вашем районе. То есть это открыто. И чем, кстати, интересна Москва, и чем она отличается от многих городов России, что у неё есть эти программы, их достаточно много, и все городские аспекты в них реализуются. То есть, можно посмотреть, что в Вашем районе должны появиться новые школы или какой-то большой региональный объект, это всё можно увидеть, это всё можно понять.

Альбина Пылаева:

А скажите, когда Вы рассчитываете инвестиционную модель, как бывает, прекрасно, деньги вложили, построили, но после ухода застройщика остаются проблемы, которые тоже нужно решать и которые тоже стоят денег. Просчитывается ли то, что будет после того, как будет реализована та или иная программа?

Станислав Гужов:

Да, конечно.

Альбина Пылаева:

Вот так далеко Вы заходите, то есть не только для реализации какая-то модель, но и жизнь после реализации модели Вашей.

Станислав Гужов:

Да, я скажу больше, у нас есть такой вид градодокументации, это как проект планировки территории и проект планировки линейных объектов. В рамках проекта планировки линейных объектов, это транспортные объекты. Мы читаем социально-экономические эффекты, которые создаются в городе при их реализации. Это как раз помогает нам транспортная, как раз транспортное моделирование позволяет нам понять, то есть...

Альбина Пылаева:

Давайте прямо на транспортном моделировании и разберём, это самое даже интересное. То есть моделируется что, только потоки или вообще дорожная карта Москвы?

Станислав Гужов:

Моделирование осуществляется в целом по городу. То есть...

Альбина Пылаева:

Но начинается оно с прогноза?

Станислав Гужов:

Да, конечно. У нас, кстати, чем интересен генплан. Генплан, это такой стратегический документ, который определяет развитие на долгую перспективу. И в рамках генплана определяются основные транспортные, инженерные объекты, которые будут реализовываться, а также объекты регионального и местного значения. И как раз в генплане определено, какие смены функций в городе будут. Как раз транспортная модель, она рассчитана на долгосрочные перспективы, то есть в ней заложены параметры, которые будут изменены в течение долгого срока. Когда мы с Вами, например, наши коллеги, архитекторы, транспортные инженеры разрабатывают проект планировки линейного объекта, они, с одной стороны, предполагают её различную геометрию, с другой стороны, они тоже осуществляют моделирование. А мы как раз берём и считаем экономический эффект, который будет реализован на долгосрочной перспективе. То есть транспортная модель показывает, как изменится общее.. Так, не хотел, сложно просто так говорить.

Альбина Пылаева:

Нет, я проще хочу сказать. Вот для понимания, мы ждём совершенно конкретной модели. То есть давайте с простого начнём. Если бы сегодня была какая-то пресс-конференция из того, что то, над чем Вы работаете, была бы новость сегодня создана. Через какое-то время будет то-то, то-то, это имеет название, будет проложена вот такая дорога, вот здесь будут такие изменения, километров дорог будет столько-то, Москва будет в таких-то границах. Есть ли цифры, которые вот-вот будут обнародованы?

Станислав Гужов:

Какой Вы сложный вопрос задали. Работа такая ведётся, конечно, мы рассматриваем различные стратегии изменения города, в принципе, в рамках работы института. Но все основные мероприятия, которые должны были быть реализованы, они уже, как раз в чём я говорил, прописаны. Какие-то дополнительные мероприятия, возможно, появятся при реновации производственных территорий.

Альбина Пылаева:

То есть до 2035г. все решено, получается?

Станислав Гужов:

Скажем так, основная транспортная сеть, она определена. Какие-то локальные мероприятия, конечно, будут дорабатываться, и сейчас сказать, что здесь будет так или иначе достаточно сложно. Потому что, опять же, если мы говорим, например, у нас есть пром. территория, которая предполагает реновацию. На них отдельно разрабатывается проект планировки, в рамках которых как раз и определяется, какая там будет плотность застройки, какие будут функциональные зоны. И сказать сейчас, что здесь поменяется это, а здесь что-то это нельзя. Но при этом сказать о том, что основные магистральные сети уже сейчас формируются и будут сформированы в Москве на достаточно близкой перспективе можно.

Альбина Пылаева:

То есть это как комплексный подход, в который заложено, в т.ч., и безопасность, и экология.

Станислав Гужов:

Да, конечно, конечно. При моделировании, например, социально-экономическая эффективность транспортной инфраструктуры оценивается как раз, там есть одни из эффектов, это сокращение пребывания пассажиров в пути, сокращения ДТП, сокращение экологической нагрузки на объекты.

Станислав Гужов:

Сокращение грузоперевозок и капитальных затрат развития автомобильного транспорта.

Альбина Пылаева:

Но вот жилищный вопрос испортил москвичей, а дорожный вопрос испортит? Насколько будет больше, например, автомобильного транспорта, чуть-чуть можете нам в цифрах объяснить, чего ждать.

Станислав Гужов:

Вы знаете, это так сложно сказать, чего нам ждать, потому что экономика меняется. Знаете, я всегда говорил о том, что вообще экономика, она всегда меняется. Кстати говоря, про перспективы развития, о чем мы с Вами говорили, о том, что как Вы видите сейчас, например, очень много появляется автомобилей, которые ты можешь взять в аренду. И многие мои друзья уже отказались от своего личного автомобиля в пользу как раз арендного автомобиля. Это первая такая ласточка.

Альбина Пылаева:

То есть это приведёт к сокращению единиц автотранспорта личного.

Станислав Гужов:

Очевидно, конечно, у нас есть прогнозы, и в генплане есть прогнозы в рамках автомобилизации, и многие, кстати, российские учёные дают какие-то прогнозы. Но, как мы видим, у нас мир достаточно динамично меняется, и никто не думал, что 20 лет назад, что Москва будет мегаполисом. И даже 10 лет назад никто не думал, что Москва, во многих рейтингах, мы делали недавно рейтинги по городу, будет входить в десятку по некоторым направлениям. В некотором будет вообще одна из первых. То есть Москва, как Вы сами видите, динамично изменяется. И можно что-то прогнозировать, какие-то большие вещи, они понятные, прогнозы. Но, например, вот эти, которые Вы сказали, про автомобилизацию, достаточно сложно. С другой стороны, например, если даже посмотреть про автомобилизацию, Вы видите, что компания, например, тот же Google или Uber разрабатывают автомобили без участия человека, что они автоматизированные. А это приведёт знаете, к чему, к тому, что движение в городе, в принципе, даже транспортное движение будет более оптимизировано, чем оно сейчас есть. Потому что оно будет неподвластно человеческому мышлению.

Альбина Пылаева:

Но вот скорость движения Вы можете смоделировать уже сейчас?

Станислав Гужов:

Да, как раз, когда мы делаем, когда наши коллеги или мы делаем.

Альбина Пылаева:

Загруженность, скорость, какие там ещё компоненты можно учесть?

Станислав Гужов:

Плотность, всё это можно, и оно как раз, кстати, основная идея, когда разрабатывается генплан, она заключается в том, чтобы соптимизировать как раз транспортную сеть, увеличить, во-первых, скорость передвижения населения в городе, и как раз сделать некоторые районы более доступными.

Альбина Пылаева:

Имеется в виду только Москва или обычно.

Станислав Гужов:

Конечно, мы, рассматривая агломерацию.

Альбина Пылаева:

То есть Москва, город с определённой экономикой и определённым бюджетом. Но рядом Подмосковье, там другие бюджеты. Учитывается ситуация за пределами Москвы?

Станислав Гужов:

Конечно, наши коллеги, например, у нас, я как раз и говорил, у нас есть НПО Транспорт, пятая мастерская, она как раз занимается транспортной проблематикой. И даже сейчас наш институт, на нашем сайте института проводится опрос по развитию железной дороги. И каждый может зайти туда, кто заинтересован.

Альбина Пылаева:

Вот, кстати, какой самый перспективный транспорт для развития Москвы всё-таки? Пешеход, как оказывается, у нас самый перспективный человек, передвигающийся по Москве, или же это автомобилисты, или же это водитель грузовика, или я не знаю, что у нас ещё, как транспорт.

Станислав Гужов:

Велосипеды.

Альбина Пылаева:

Может быть, какой-то воздушный транспорт.

Нет, Вы знаете, мы в институте такие задачи ставили с коллегами, смотрели, у нас была одна из работ, которую мы сейчас тоже делаем, это город будущего, какой он будет. Потому что если посмотреть, как раз Вы говорили про генплан 35-го года, он даже сейчас реализуется. То есть всё, что было в нём заложено в 35-м году, оно сейчас, так или иначе, реализуется.

Альбина Пылаева:

То есть мы про какой 35-й год говорим, какого века?

Станислав Гужов:

20-го, получается. Он сейчас реализуется, почему я как раз и про четвёртую промышленную революции как раз вначале хотел поговорить, сказать о том, что то, что было, прогресс достаточно быстро растёт, и все очень быстро меняется. И как раз я говорил о том, что люди переходят на арендные автомобили, скорее всего, лет через 5, я уверен, будут автомобили, где не нужен будет водитель. И много-много чего ещё. Из даже, знаете, он, может быть, будет не нужен. Знаете, почему? Потому что, например, мы уже с коллегами общались по поводу тех же самых магазинов. Сейчас разрабатываются квадрокоптеры, которые могут донести Вам еду из того же магазина. Очевидно, что Вам не надо будет уже делать поездки, связанные с переездом. А если вообще ещё глобально, чуть-чуть вперед посмотреть, образование, например, то сейчас образование, нам необходимо ходить в институт, получать его. Но уже сейчас Вы все знаете, что сейчас реализуется программа дистанционного образования, открытое образование. Я думаю, что, читал иностранные как раз источники, что лет через 5, через 10 уже не нужно будет ходить в университет. То есть можно будет получить всё на дому.

Альбина Пылаева:

В конце концов, мы выйдем из прошлого века благодаря Вашим моделям или нет?

Станислав Гужов:

Вы знаете, я, конечно, могу сказать, что, да, мы выйдем из прошлого века, но я скажу так, что...

Альбина Пылаева:

И куда?

Станислав Гужов:

Естественно, к светлому будущему, у нас другого пути нет. Но благодаря нашим моделям мы сможем правильно увидеть векторы развития, увидеть их вовремя, а не тогда, когда уже случится эта ситуация. Потому что, например, в нашем институте транспортным моделированием достаточно плотно занимается как раз транспортная мастерская. У них большой опыт, они одни из первых начали заниматься моделированием как раз города, и даже не города, агломерации. А например, в моём подразделении, оно такое, более глобальное, как я уже говорил, это территориально-коммутационная модель, которая позволяет увидеть связанность территорий. То есть там достаточно большая такая прослойка. Поэтому я думаю, что модели с элементами мониторинга, о чем я Вам говорил, позволят правильно увидеть существующую структуру и спрогнозировать её на долгосрочной перспективе. А с другой стороны, я говорил, что мы, институт не стоит на месте, а думает, что же будет дальше, через 5-10 лет. Я думаю, что мы сможем в рамках нашей работы ответить на все вызовы, с которыми столкнёмся в это технологическое десятилетие.

Альбина Пылаева:

Когда говорят «цифровая революция», «цифровая экономика», но подразумевают, что это не про программистов.

Станислав Гужов:

Конечно, конечно.

Альбина Пылаева:

И вообще, цель этой самой революции, это экономический рост. Это дополнительное, по большому счёту, дополнительное конкурентное преимущество для страны, для её экономики. И какую-то связь очень тесную с экономическим ростом. И не будем забывать, что главный ресурс страны человеческий у нас. Вот Вы так глобально, вот Ваша мастерская так глобально мыслит, или у Вас какие-то есть уровни, макро, микро?

Станислав Гужов:

Нет, мы, конечно, думаем на глобальном уровне, но я могу сказать, что мы не только одни думаем, мы думаем всем нашим институтом, которому 67 лет. Конечно, моделей достаточно много, но без профессионалов, которые работ с нами, без их совета, опыта невозможно.

Альбина Пылаева:

Но вот профессионалы с Вами работают, девелоперы или социологи, кого Вы имеете в виду?

Станислав Гужов:

Если мы говорим про наш институт, то помимо нашего подразделения у нас достаточно много подразделений отраслевых. У нас, как я говорил, есть НПО, занимающееся транспортом, которое моделирует транспорт. Есть НПО, которое занимается инженерной инфраструктурой, есть мастерские, которые занимаются социальной инфраструктурой, и у них уже большой наработанный опыт. И многие, благодаря их совместной работе, на протяжении 67 лет мы видим тот город, который есть.

Альбина Пылаева:

Но результат работы, у Вас структура достаточно такая, разветвлённая, вот всего Вашего подразделения, его можно условно назвать социально-экономически м блоком, правильно?

Станислав Гужов:

Да.

Альбина Пылаева:

Что является, какие продукты, как Вашей деятельности, с которыми мы сегодня можем познакомиться? Мы, условно говоря, те, кому это интересно. А может быть, нужно для работы, для инвестиций, планирования.

Станислав Гужов:

Если глобально смотреть, то мой блок занимается, как я уже начал в начале, это социально-экономические стратегии города, региона, субъектов, это первое направление. Второе направление, это экономические обоснования, и не просто экономические обоснования, а это коммерческая, бюджетно-социальная эффективность и нахождение в них пропорций. Кроме того, мы также занимаемся, например, ранжированием, реализацией мероприятий, это второе. Следующее направление, как Вы уже говорили, о чём мы как раз и говорили, это то самое моделирование, на основании которого мы смотрим вообще городскую ткань и прогнозируем её изменения. И, кстати говоря, когда мы прогнозируем её изменения, мы закладываем различные концепции, это тоже можно посмотреть. Следующее направление, это тот самый мониторинг, то есть мы с Вами сформировали генплан на основании модели, на основании наших отраслевых подразделений, из видения территории, и дальше мы начинаем смотреть, как он реализуется. Потому что, смотря, как он реализуется, мы можем предложить, какие мероприятия надо дополнительно включить. Потому что, я думаю, что реновация, так или иначе, она была заложена в генплан.

Альбина Пылаева:

Вообще, можно назвать реновацию двигателем развития Москвы на ближайшие несколько лет?

Станислав Гужов:

Знаете, Вы такой прямо философский вопрос задаёте.

Альбина Пылаева:

Нет, мне кажется, это в каждой статье, более-менее такой даже.

Станислав Гужов:

Я думаю, да.

Альбина Пылаева:

Даже очень часто эти слова вместе, мне не показалось, что я очень глобально как-то.

Станислав Гужов:

Потому что знаете, если смотреть, отойти, например, я отойду, как руководитель мастерской и от работы института, если посмотреть, как обыватель, да, она имеет в себе большие перспективы. В первую очередь, это связано с тем, что в рамках неё можно изменить городскую ткань. И она меняется. Потому что в рамках этой самой реновации предполагается и формирование новых рабочих мест. Районы реновации, некоторые из них находятся рядом с третьим пересадочным контуром, с ТПК, с МЦК, с московским центральным кольцом.

Альбина Пылаева:

Вот эта реновация, она совместима, сопоставима с изменениями, которые прошли в послевоенные годы, например, или потом в годы масштабного строительства пятиэтажек. Насколько её масштаб сопоставим с теми же изменениями глобальными, шагами в изменения генплана.

Станислав Гужов:

Вы знаете, если честно, я не задумывался. И это как раз повод над этим подумать. Но если говорить то, что в ней лежит, именно в частности не в таком глобальном уровне, а то, что она может решить, это первое. Что в рамках неё может сформироваться арендное жильё, которое, в принципе, оно в городе есть, но это совсем не то арендное жильё, которое мы воспринимаем в Европе, вообще, в других странах. Потому что у нас такой менталитет, что если мы знаем, что в Европе, например, или в другой стране, о которой мы не будем говорить, люди живут рядом с работой, они снимают жильё, то у нас такого менталитета абсолютно нет. А в рамках реновации можно было бы как раз реализовать арендный фонд. В рамках реновации, и это будет, будут сформированы новые центры активности. То есть Москва у нас сейчас моноцентрична, практически, большая часть рабочих мест находится в центральном ядре, а реновация как раз, и она тоже это предполагает, формирование новых вторых центров в городе. То есть это как раз тоже влияет на...

Альбина Пылаева:

То есть это мегаполис в чистом виде. Мегаполис, это же много городов, получается.

Станислав Гужов:

Да, кстати говоря, Москва, это такой город, все мы знаем, что Москва прирастала каждые 50 лет. И, например, есть такой район, Бабушкинский район, раньше это был город Бабушкин, который присоединили как раз при увеличении.

Альбина Пылаева:

Сейчас даже в голову это не приходит.

Станислав Гужов:

Да, это уже сформировано.

Альбина Пылаева:

То есть это никак не конфедерация народов, получается, грубо говоря, это перед плавленый котёл всё-таки.

Станислав Гужов:

Да. Он переплавлен, он, конечно, скажем так, правильно...

Альбина Пылаева:

Но концепция остаётся, переплавляем, и город идейный, большой и так далее. Или всё-таки, как Вы говорите, город из разных центров всё-таки будет состоять.

Станислав Гужов:

Скажем так, есть разные модели развития городов, но очевидно.

Альбина Пылаева:

Лучи, получается, в центре лучи.

Станислав Гужов:

Ну, очевидно, да, что центральное ядро, это хорошо, что оно развивается, но должна развиваться периферия, потому что с развитием, формированием рабочих мест в периферии, дополнительных рабочих мест, мы с Вами изменяем как раз загрузку транспорта. И не только транспорта, но и внеуличного вида транспорта, это наш общественный метрополитен, автобусы, всего, всего, всего. То есть у нас нагрузка падает. А если у нас падает нагрузка, например, даже по метрополитену, у нас уменьшается количество пар поездов. А уменьшение количества пар поездов, это меньшая стоимость эксплуатации. То есть это всё влияет. И те мероприятия, которые реализуются в рамках того же самого генерального плана, который есть, он и потихоньку реализует эту стратегию. Потому что, опять же, я Вам сказал, что у нас запустилось Московское центральное кольцо, оно находится в промышленном поясе, который сейчас, если мы с Вами поедем, увидим, оно реорганизуется. И там формируются не только жилые кварталы, на там и формируется офисный центр, а это уже и будет как раз второй пояс активности. Причём как раз городская ткань меняется. А если мы возьмём МЦК, это как раз московское, не МЦК, а третий пересадочный контур, который сейчас в метрополитене или большое кольцо, как его сейчас обозначили, там тоже есть свои центры, тоже.

Альбина Пылаева:

Можно ли назвать современные информационные технологии и вот эти технологии, основанные на сборе, анализе данных тем, что это некая новая оптика для взгляда на городскую среду?

Станислав Гужов:

Конечно, конечно. Эти технологии позволяют вообще глобально посмотреть на город. Не посмотреть в каком-то отдельном разрезе, а посмотреть в целом. То есть, опять же, я говорил про мониторинг реализации генерального плана, в рамках него мы формируем методику развития комфортной среды. Или как раз совокупность всех этих слоёв, всех этих 400 показателей показывает, как развивается одна из частей города. И мы можем с Вами раскрыть и понять, почему она развивается, эта часть города хорошо, а другая нет, что нужно добавить, что нужно поменять. Например, предложить к изменениям в государственных программах, адресных, инвестиционных программах, что перезапустит эту территорию. То есть вот цель как раз того самого моделирования. И, например, предложив те же мероприятия изменения, мы моделируем их заново и смотрим, как они в целом изменят на город. Но мы смотрим город не только Москва, в границах Москвы, мы смотрим город с московской агломерацией, то есть с Московской областью. Мы понимаем, что город сейчас и раньше, он живёт не в своих территориальных границах, а они гораздо шире. И много разных учёных и статей, которые говорят о том, что по-разному смотрят на агломерацию, на её взаимодействие.

Альбина Пылаева:

Модное слово «урбанистика».

Станислав Гужов:

Да.

Альбина Пылаева:

Опять-таки вернёмся к тому, то, что Вы занимаетесь, это урбанистика или всё-таки не урбанистика в том смысле, в каком делаются форумы и так далее.

Станислав Гужов:

Смотрите, я же не один в институте.

Альбина Пылаева:

Вы, кстати, кто по профессии? По образованию, вернее.

Станислав Гужов:

По образованию у меня инженерное образование.

Альбина Пылаева:

То есть Вы не урбанист?

Станислав Гужов:

Нет, я не урбанист, я инженер путей сообщения, основное образование, есть даже несколько объектов в России, реализованных по моему проекту. У меня несколько, у меня есть юридическое образование, кандидатское экономическое, и поэтому как раз я и занимаюсь экономикой, такими сложными задачами. Поэтому, конечно, в чистом виде я не урбанист. Но, может быть, это и плюс как раз мне, потому што я смотрю, знаете, на проблему не как меня обучают, а смотрю совершенно с таким, пытливым умом. А с другой стороны, у нас в институте много, как я уже говорил, отраслевых подразделений, как раз тех самых урбанистов, которые мне могут помочь, и которые сами могут направить в нужном направлении. И за счёт вот этой мультимодальности мы и формируем те самые итоговые концепции.

Альбина Пылаева:

В этой концепции каково место вообще промышленности? Она выводится за переделы города, как это было последние несколько лет? Или вот эти центры, которые будут на перифериях теперь, там тоже будут и промышленные центры всё-таки, если речь идёт о рабочих местах. Что там будет, в этих центрах?

Станислав Гужов:

Это хороший вопрос. Но вот, смотрите, кстати, это тоже одно из направлений, которым мы занимаемся и занимались достаточно долго. Это как раз анализ тех самых промышленных территорий. У нас накоплен достаточно большой опыт, я даже не постесняюсь, скажу, что несколько постановлений правительства Москвы от 2008-го года, по-моему, как раз мы сформировали промышленные границы города и закрепили их как раз в этом постановлении. Я могу сказать одно по поводу промышленности. Очевидно, что в городе есть высокоэффективные промышленные территории, которые формируют большую добавленную стоимость. А есть территории, которые не имеют, не эффективны, то есть собственник, который находится на ней, он неэффективно её использует. Это с одной стороны. Но с другой стороны, помните, я вначале сказал, что есть комплексное развитие территорий, как раз в Градостроительный Кодекс внесены изменения по зонам КРТ, и правительство Москвы как раз определило эти зоны. То есть они проанализировали все промышленные зоны, увидели неэффективное их использование или возможность их реновации и предложили как раз включить их в зоны КРТ. То есть очевидно, что, скажем, мы живём все-таки в рынке, почему предприятие выходит, например, из города или, наоборот, приходит в город. Это связано с какими-то экономическими условиями. В первую очередь, например, это связано со стоимостью рабочих мест, второе, это связано, например, с налогами, которые платятся за землю и за имущество. И третье, это та продукция, которую они формируют, спрос на неё. Очевидно, что некоторые, например, новые технологические продукты, они имеют маленькую стоимость, себестоимость, прошу прощения, но при этом она дорого реализуется, и она нужна городу, она там реализуется. А есть нужные, например, производства, но за счёт вот этих экономических факторов, оно имеет маленькую рентабельность. Очевидно, что собственник заинтересован в их переносе, или в модернизации.

Альбина Пылаева:

Послушайте, а нужно городу менять генплан, вот я слышала такие идеи, в принципе, что требуется в целях улучшения инвестиционной привлекательности города, что нужны просто изменения какие-то в закон о генплане города. Из Ваших моделей, из Вашего опыта экспертного теперь в области градостроения следует ли это?

Станислав Гужов:

Вы такие, прямо провокационные вопросы задаёте, я прямо даже не знаю, как на них ответить.

Альбина Пылаева:

Нет, с точки зрения своих компетенций, Вы же не гендиректор института. Вот с точки зрения Вашей мастерской или Вашего НПО. Объединения научно-проектного. Вы же проектёр, по сути.

Станислав Гужов:

Скажем так, помощник проектёра.

Альбина Пылаева:

Нет, просто я когда смотрела, чем Вы занимаетесь, там, в том числе, обоснование какой-то правовой, какой-то.

Станислав Гужов:

Да, нормативно-правовые.

Альбина Пылаева:

Поэтому мне показалось, этот вопрос как-то Вас врасплох не застанет.

Станислав Гужов:

Нет, я скажу одно, что для того, чтобы внести изменения в генплан, это достаточно большая работа, на самом деле. Эта работа, конечно, рано или поздно какие-то изменения будут внесены. То есть одни изменения были связаны с тем, что мы присоединили новые территории. и нужно было увязать старый город с новой территорией.

Альбина Пылаева:

Кроме правил землепользования, может быть, что-то ещё.

Станислав Гужов:

Про ПЗЗ? Я вот как раз с чего начал, то, что сейчас тот генплан, который сейчас утверждён, он отражает как раз и новую Москву, и старую Москву, и их взаимосвязь. Очевидно, что существующие генпланы, даже те же самые районы реновации, они определены, как раз были определены в генплане. То есть эти зоны были как раз под реновирование общественно-деловой и другой застройки. Если говорить о том, нужно или не нужно, это достаточно такой, философский вопрос. Потому что некоторые могут работать.

Альбина Пылаева:

Я имела в виду просто чисто практическую сторону этого вопроса, не философскую.

Станислав Гужов:

А, не философскую.

Альбина Пылаева:

Нет.

Станислав Гужов:

Знаете, затрудняюсь ответить.

Альбина Пылаева:

Понятно. Ну, есть разные цитаты о Москве и так далее, мы вот уже подходим к завершению нашего разговора. Всё-таки девиз какой-то, может быть, Вашей работы сегодня, может быть, любимая цитата о Москве. Будущее - благоустроенное настоящее, что-то там ещё, по-моему, ещё что-то на сайте было интересное, что-то такое про прошлое, настоящее и будущее.

Станислав Гужов:

Да, у нас есть такое на сайте, то что надо изменять...

Альбина Пылаева:

Исправлять прошлое.

Станислав Гужов:

Исправлять прошлое, да.

Альбина Пылаева:

Руководить настоящим и смотреть в будущее с помощью, наверное, Ваших проектных моделей и современных технологий, которые Вы используете. Заканчиваем наш разговор. Спасибо вам огромное, Станислав.

Станислав Гужов:

Вам тоже спасибо.

Альбина Пылаева:

Я признаюсь, что специально играла роль дилетанта, потому что, наверное, так проще понять достаточно сложные вещи, над которыми Вы работаете, и достаточно серьёзные. Потому что экономика, социальная жизнь и человек, всё это увязать в рамках какой-то деятельности одного человека, это трудно. Но Вы..

Станислав Гужов:

Я стараюсь.

Альбина Пылаева:

Вам посчастливилось выбрать себе вот такую роль.

Станислав Гужов:

Спасибо большое.

Альбина Пылаева:

Будем смотреть, следить и интересоваться, как будет двигаться генплан, и как будет менять нашу жизнь, каждого человека и наших детей и внуков.

Станислав Гужов:

А мы будем стараться не подводить Вас.

Альбина Пылаева:

Спасибо большое Станислав, до свидания.

Станислав Гужов:

Спасибо.