Коннектом и системная психоневрология

Коннектом и системная психоневрология

Психиатрия

Игорь Дамулин

Профессор кафедры неврологии и нейрохирургии Сеченовского Университета. Д.м.н., ведущий научный сотрудник

Виктория Читлова:

Здравствуйте, дорогие друзья! С вами снова передача «Пси-Лекторий», с вами я, ее ведущая, Виктория Читлова, врач психиатр-психотерапевт. Сегодняшний наш эфир для меня замечателен, потому что впервые за 55 эфиров я приглашаю в эту студию, в свою передачу коллегу, невролога. Коллега непростой, доктор медицинских наук, ведущий научный сотрудник, профессор кафедры неврологии и нейрохирургии Первого медицинского университета имени Сеченова. Игорь Владимирович Дамулин. Здравствуйте, Игорь Владимирович!

Игорь Дамулин:

Добрый вечер!

Виктория Читлова:

Игорь Владимирович, я бы хотела начать нашу с Вами беседу с того, что, во-первых, отметить, как мы оказались в какой-то степени на разных полюсах, отдельно психиатрия, отдельно неврология. Хотя еще на рубеже 19-го века наш дорогой соотечественник Владимир Михайлович Бехтерев воспринимал психиатрию и неврологию едино. Он даже для этого придумал термин, который есть в названии нашей сегодняшней передачи. Об этом и пойдет речь. Как, на Ваш взгляд, на текущий момент подошли ли мы к тому, чтобы и психиатрию, и неврологию воспринимать более цельно, чтобы вообще объединять наши специальности?

Игорь Дамулин:

Я хотел бы, во-первых, уточнить. Разделение на психиатрию и неврологию произошло несколько раньше конца 19-го века, где-то 80-е годы 19-го века. Были специалисты и в той, и в другой области, Шарко, Вернике. В России специалисты и в области психиатрии, и неврологии, естественно, это Владимир Михайлович Бехтерев, Сергей Сергеевич Корсаков, но потом в силу объективных причин неврология стала заниматься большими морфологическими структурами, поиском органической причины страданий головного мозга. Психиатрия выделилась как специальность, направленная на поиск, диагностику и лечение синдромально.

Виктория Читлова:

То есть она носила более описательный, эмпирический характер.

Игорь Дамулин:

Не совсем. Периодически, конечно, были люди, которые занимались и психиатрией, и неврологией. Но где-то последние годы с разработкой методов, позволяющих взглянуть на тонкие механизмы функционирования головного мозга, удалось вернуться на другой уровень к проблеме психоневрологии. Это никоим образом не отменяет ни неврологических взглядов на проблему, ни подходов неврологов. Никоим образом не отменяет взглядов психиатров. Приближает их позицию в плане понимания механизмов возникновения психических, неврологических расстройств, понимания не на уровне приближенном, морфологическом, а на уровне функциональном. Почему и можно говорить о такой системной психоневрологии, хотя проблема гораздо более сложная.

Виктория Читлова:

Как можно понимать это вкупе идущее понятие, и психиатрию, и неврологию, чем характеризуется психоневрология, что она изучает?

Игорь Дамулин:

Я бы сказал так, что это не есть некая суммарная с психиатрией неврология, это совершенно другое направление, которое позволяет, может быть, по-другому взглянуть на проблемы, которые мы в силу своей определенной зашоренности видим только с одной стороны. Я еще раз говорю, это не противопоставление, была неврология, была психиатрия, нейропсихология, клиническая психология. Вот появились еще психоневрологи. Ничего подобного, такие же неврологи, такие же психиатры, просто владеющие более мощным аппаратом, помогающим взглянуть на механизмы возникновения расстройств, я бы так сформулировал.

Виктория Читлова:

Что же этот аппарат в себя включает и какие методики обследования существуют?

Игорь Дамулин:

Я бы здесь подчеркнул, что, во-первых, головной мозг функционирует как единая целая, сложная, динамическая, меняющаяся не просто ежесекундно, в доли секунды, система, которая живет по собственным законам, об этом тоже можно поговорить, это к вопросу о так называемой скрытой энергии, осцилляции. Это система, которая реагирует на окружающее, порой, то, что в норме, это нормальная реакция нормального человека. Причины органические, причины психологического плана, все это сказывается на структуре, которая может выдавать разные реакции. Коннектомика – это аппараты для понимания. Это не есть некая новая ступень, качественное открытие. Нет, это аппарат, который помогает оценить связи, имеющиеся в головном мозге.

Виктория Читлова:

Что же это такое за термин, и как выглядит коннектом, давайте расскажем нашим зрителям.

Игорь Дамулин:

Структуры головного мозга функционируют в тесной связи между собой. То есть это не какой-то один участок работает так, другой так. Нет, они связаны между собой. Эти связи носят структурный характер, то есть волокна, которые передают возбуждение. Есть более важные связи – функциональные. Есть, естественно, субстрат, это то волокно, которое есть, но передача информации может проходить разными путями. Она не обязательно передача, анализ информации, это не процесс, который идет к компьютеру, в чем отличие от компьютерной логики, последовательный перебор различных вариантов. Нет, это параллельный процесс, который идет с участием разных структур. При этом осуществляется основная задача передачи информации без искажения. Второе условие – передача информации с минимальными энергозатратами. Надо просто представлять, что головной мозг, составляя 2 % от веса тела, тратит 20 % энергии, то есть на порядок больше. Куда эта энергия тратится?

Головной мозг, составляя 2 % от веса тела, тратит 20 % энергии.

Виктория Читлова:

Я бы хотела отдельно об этом поговорить, все-таки не до конца еще понятно, что же такое коннектом.

Игорь Дамулин:

Существует несколько моделей, подходов, просто графическая модель наиболее понятна. Есть методики, позволяющие оценить активность тех или других структур. В основном это функциональная магнитно-резонансная томография, и не только она. Получают информацию об активации различных структур, далее эта информация обрабатывается, очень мощный математический аппарат, выстраивается система, которая оценивает связи. Получают десятки тысяч связей, а далее обработка вот этих уже первичных данных с тем, чтобы вычленить значимые связи.

Виктория Читлова:

То есть это некая карта.

Игорь Дамулин:

Модель, наверное, правильнее сказать. Карта двумерная, а эта модель трехмерная. Модель, которая отражает те процессы, которые происходят в головном мозге. Но очень важный момент, эта модель не статична, она меняется, мы привыкли, что структура центральной нервной системы реагирует на какие-то воздействия, на самом деле, они реагируют предуготованно. То есть я все время вспоминаю, чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос. Они реагируют предуготованно, головной мозг уже настроен на восприятие той или другой информации.

Виктория Читлова:

Об этом тоже отдельно. Все-таки карты обрабатываются, я так понимаю, Игорь Владимирович, разными учеными. Это и математики, и диагносты функциональной магнитно-резонансной томографии. Какие еще ученые вовлечены в составление коннектома?

Игорь Дамулин:

Почему зашел разговор о системной психоневрологии? Системность подразумевает синтетический подход. Естественно, это специалисты по функциональной визуализации. Естественно, это математики, причем математика, которая применяется для обсчета, она довольно сложна, крайне сложна, я бы сказал. Это психологи, которые оценивают выполнение тестов тех или других. Это психиатры, неврологи, поскольку представление сейчас о коннектоме как методе исследования головного мозга все более приобретает клинический оттенок. Хотя таких работ не очень много, но их становится с каждым годом все больше. Эти работы посвящены в неврологии дегенеративным заболеваниям, рассеянному склерозу, инсульту. В психиатрии это шизофрения, депрессия.

Виктория Читлова:

Биполярные расстройства.

Игорь Дамулин:

Биполярные расстройства.

Виктория Читлова:

А программисты вовлечены?

Игорь Дамулин:

Да, конечно, без помощи людей, занимающихся программированием, проблема не решаема. Мы говорим и используем разный понятийный аппарат. Скажем, неврологи и психиатры порой говорят об одном и том же.

Виктория Читлова:

Но разным языком.

Игорь Дамулин:

И совершенно разными терминами.

Виктория Читлова:

Друг друга не понимают, Вавилонская башня.

Игорь Дамулин:

И понимая одни и те же термины абсолютно разным образом. Так что, мне кажется, основная проблема – это найти общий язык, не поломать Вавилонскую башню, построить Вавилонскую башню, поскольку она была поломана, когда были даны разные языки. Так вот, мне кажется, что эта область как раз и развивается благодаря взаимодействию, взаимопониманию, что крайне сложно. Люди крутятся в своем мире, в своих проблемах, свой понятийный аппарат, и понять то, чем занимаются даже за соседней стенкой, грубо говоря, порой бывает крайне сложно.

Виктория Читлова:

Это направление в науке, насколько я понимаю, возникло недавно, и даже книжка есть такая, Себастьян Сеунг ее написал, где очень оптимистично сначала рассказывает в целом все известное, как работает на текущий момент, вся информация о том, как работает мозг. Он оптимистично заявляет, что когда мы эту карту мозга построим, как геном, тогда нам все станет известно. Как Вы смотрите на эту точку зрения, Вы столь же оптимистичны, Игорь Владимирович?

Игорь Дамулин:

Во-первых, хотел бы здесь сказать, что это работы, наверное, с начала нулевых годов, 2005-2006-й год, около 10 лет, чуть больше. Я бы подчеркнул и ряд других авторов. То есть это целые коллективы, которые работают над данной проблемой. Коннектом – это не геном, хотя есть работы по оценке тех или других связей, входящих в структуру коннектом с теми и другими генами, такие работы есть, крайне интересные, кстати. Но это известный факт, что объем долей головного мозга определяется определенным набором генов.

Виктория Читлова:

Нашим зрителям неизвестный. Давай расскажем подробнее.

Игорь Дамулин:

Объем тех или других долей...

Виктория Читлова:

Запрограммирован.

Игорь Дамулин:

Да, конечно.

Виктория Читлова:

Генетически.

Игорь Дамулин:

Да.

Виктория Читлова:

Что это значит на практике?

Игорь Дамулин:

Мы на практике немножко уходим в другую область, я просто хотел привести пример строения теменных долей у Альберта Эйнштейна, у него весьма своеобразны, большие размеры. Так что способности к творческому мышлению, естественно, определяются морфологическим субстратом. Но сводить гений Альберта Эйнштейна только к морфологии было бы совершенно неправильно, это не просто связи, это попытка, умение анализировать и так далее. Нет, здесь еще очень важный момент интуитивного мышления, творческого мышления, что анатомией никак не объяснишь. Так вот, возвращаюсь к тому, с чего мы начали. И связи, входящие в структуру коннектом, также определяются генами в определенной мере.

Виктория Читлова:

Но ведь коннектомы в большей мере формируются под действием внешней среды, в том числе мышления, событий.

Игорь Дамулин:

Не совсем. Я бы не стал так говорить.

Виктория Читлова:

А как?

Игорь Дамулин:

Основной субстрат, ребенок рождается уже способном к тому, чтобы связи существовали, развивались. Эти связи меняются, естественно, под действием внешней среды.

Виктория Читлова:

То есть они меняются.

Игорь Дамулин:

Безусловно, меняются, базовые врожденные. Я не к тому, что гены определяют все, разумеется, нет.

Виктория Читлова:

Я про это и говорю.

Игорь Дамулин:

Но фон, на котором возникают те или другие структуры, анатомический. Еще раз хочу подчеркнуть, представления о коннектоме, системной неврологии не противоречит классическим представлениям, ни неврологическим, ни психиатрическим.

Виктория Читлова:

Скорее, призвано подвести базу, основу.

Игорь Дамулин:

Базу для дальнейшего развития.

Виктория Читлова:

Для всех имевшихся у нас эмпирических сведений.

Игорь Дамулин:

Синтезируя в качественно другую область, но никоим образом не отменяя, да это чисто практически было бы неправильно. Другое дело, что развитие может происходить разными путями.

Виктория Читлова:

Развитие чего?

Игорь Дамулин:

Развитие связей в головном мозге. Есть такой очень своеобразный феномен – синестезия, когда человек, видя те или другие цвета, ощущает определенные вкусовые ощущения.

Есть очень своеобразный феномен – синестезия, когда человек, видя те или другие цвета, ощущает определенные вкусовые ощущения.

Виктория Читлова:

Одновременно.

Игорь Дамулин:

Вместо. Цифры выглядят, предположим, четверка – добро, пятерка – зло, или в разных цветах. Таких людей очень много, особенно среди творческих, Набоков, например.

Виктория Читлова:

Да, яркий пример.

Игорь Дамулин:

Почему это возникает, потому что формируются связи, которые не должны существовать, связи между разными отделами головного мозга, разными корками, структурами анализаторов. И возбуждение в одной области вместо того, чтобы ограничиваться этой областью, переходит на другую, это к примеру.

Виктория Читлова:

Это считается патологией, Игорь Владимирович?

Игорь Дамулин:

Те, кто имеет подобные свойства, считают это даром Божьим, поскольку их мир богаче. Очень много людей творческих, кстати, людей, занимающихся психологией и психиатрией, между прочим, среди этой категории. Я уже не помню, в одном из университетов в Штатах, когда проводили опрос, выяснилось, что очень большое число студентов, занимающихся психологией, являются синестетами.

Виктория Читлова:

Но они же там еще в разной степени бывают.

Игорь Дамулин:

Да, в разной степени, в разных модальностях. С точки зрения обычной, традиционной неврологии объяснить это крайне сложно, практически невозможно. Я думаю, то же самое с точки зрения психиатрии. Как это происходит? Люди абсолютно адекватны, у них нет нарушений ни поведенческих, ни когнитивных. Единственное, что они, может быть, имеют меньше способностей к математике, но зато они выигрывают в других областях: литература, искусство, музыка. Так что вопрос считать это патологией или нет – не знаю, считаю, что это норма.

Виктория Читлова:

Солидарна с Вами. Итак, вырисовывается, что коннектом – это комплексная модель функционирования мозга, где за единицу взяты два нейрона, их связь.

Игорь Дамулин:

Не совсем так. Я бы сказал, некий пул нейронов, которые замыкаются на ключевые хабы, втулки. Основная задача нервной системы – передачи информации. Следующее условие – передача информации без искажения. Если информация идет с искажением, то она повторяется то ли до 7, то ли до 9 раз. Естественно, тратится больше энергии на передачу информации. Это еще не факт, что она пришла без искажений.

Следующий принцип – минимизация затрат энергии. Попробуй совместить, с одной стороны, чтобы быстро передать эту информацию, с другой стороны, с минимальными затратами. И вот здесь как раз приходит на помощь топология – это раздел геометрии, который объясняет, почему те или другие структуры могут быть тесно связаны между собой, находясь порой на значительном расстоянии.

Виктория Читлова:

Структуры мозга.

Игорь Дамулин:

В данной ситуации структуры мозга. Классическая задача о семи мостах Кенигсберга, можно или нельзя по ним пройти. Это история.

Виктория Читлова:

А что за история, расскажите, не все ее знают.

Игорь Дамулин:

Эйлер решил эту задачу, что нельзя пройти по семи мостам Кенигсберга, не пройдя дважды хотя бы по одному из них. Он доказал, почему невозможно сделать, вернее, нельзя пройти единожды, то есть необходимо дважды пересечь.

Виктория Читлова:

И как это можно экстраполировать на головной мозг?

Игорь Дамулин:

Связи, оценка связей, я почему схватился за то, что два нейрона. Не два нейрона. Структуры замыкаются через хабы, они могут располагаться на разных расстояниях.

Виктория Читлова:

То есть это нейронная сеть.

Игорь Дамулин:

Нейронная сеть, работающая на собственных принципах, я бы так сказал. Таким образом, удается быстро принимать какое-то решение, в данной ситуации передавать информацию, принимать решения, вовлекая разные структуры. Это в какой-то мере уход от строгого детерминизма, локализационизма, когда четко одна структура отвечает за какую-то функцию.

Виктория Читлова:

Раньше было такое представление в мозге – Зона Вернике, Брока.

Игорь Дамулин:

Нет, зоны Вернике, Брока остались, но те же афатические расстройства могут возникать при поражении проводников, Александр Романович Лурия об этом очень много писал и больных таких описывал. Поэтому я еще раз хотел подчеркнуть вопрос о связях, не столько нейронных, это не исключает значимый смысл той или другой зоны. Но зона не может работать отдельно. Она вовлекает и другие структуры, которые располагаются рядом.

Виктория Читлова:

Так гораздо понятнее, спасибо. Имея теперь представление лучше, что такое коннектом, можем поговорить о глобальных принципах работы этого коннектома. Что туда входит? Мы уже в какой-то степени начали.

Игорь Дамулин:

Мы немножко затронули то, что головной мозг потребляет относительно большой объем энергии. Эта энергия тратится на его поддержание жизнедеятельности, причем тратится большая часть. Если посмотреть активацию мозга на действие тех или других стимулов, вербальных, ключевых, зрительных, то оказывается, повышается активность на 5-7%, не более. А куда тратится 93? Где деньги, Зин? Куда тратится остальное?

Виктория Читлова:

Подождите, не очень понятно. В целом, насколько я понимаю, мозг сам по себе затрачивает большую часть энергии по сравнению с другими органами в теле.

Игорь Дамулин:

Правильно.

Виктория Читлова:

И сколько процентов это достигает?

Игорь Дамулин:

20 % от общей энергии, сейчас вопрос в другом. А куда эта энергия уходит? Если мы предъявляем, мы посмотрели до предъявления стимула, посмотрели после, активность повысится на 5 – 7 %.

Виктория Читлова:

То есть на что-то неосознаваемое, очевидно.

Игорь Дамулин:

Получается, что головной мозг тратит вхолостую огромную энергию, которую он получает.

Виктория Читлова:

Действительно ли вхолостую?

Игорь Дамулин:

Но это было бы нерационально.

Виктория Читлова:

Конечно, нет.

Игорь Дамулин:

Где-то 80 % энергии, ее называют скрытой энергией, темная – не очень хороший перевод, скрытая более правильно. 80 % уходит на циклы возбуждающих аминокислот, то есть процессы возбуждения тех или других нейронов, о чем Вы говорили. Около 20 % на тормозящие, гамма-аминомасляную кислоту, в частности. Так вот оказывается, мозг работает в состоянии покоя. Такие возможности сейчас у нас появились оценить эту активность в состоянии покоя. Мы видим, что структуры какие-то более активны, какие-то менее активны.

Виктория Читлова:

То есть мозг полностью никогда не отключается, это миф, чтобы наши зрители это понимали прекрасно.

Игорь Дамулин:

Нет, мозг не отключается.

Виктория Читлова:

То есть когда мы спим, он активно работает?

Игорь Дамулин:

Естественно, не только спим, даже в состоянии покоя, медитации мозг тоже работает. Вообще, это очень интересно. Есть такая точка зрения, что нейроны головного мозга меняют свою активность с определенной периодичностью несколько раз в секунду. К чему это приводит? К тому, что экономится энергия в целом, однако в те периоды, когда головной мозг активен, эти нейроны активны, он способен воспринимать стимулы минимальной интенсивности. Несколько фотонов на сетчатку попадает, уже эти ощущения могут быть получены, но представить без резонанса, например. Оказывается, такое возможно. Вот такая точка зрения есть.

Виктория Читлова:

Можно ли по каким-то признакам, например, по интенсивности потребления энергии понять, что сейчас мозг очень занят, он решает какие-то интеллектуальные проблемы?

Игорь Дамулин:

Конечно. Разные специалисты необходимы для изучения, в частности, психологи, нейропсихологи, оценить, как пациент выполняет те или другие задания, довольно сложно. Есть работы, в которых оцениваются моральные качества, получены данные, говорящие об активации тех или других структур. Поэтому вопрос о таких системных подходах весьма актуален и продуктивен.

Виктория Читлова:

У всех с детства представление, или даже вообще просто картинки по интернету ходили с образом какого-нибудь умного человека – у него должна быть большая голова, и к ней подходит очень много сосудов. Давайте разберемся, миф это или нет. Человек умный, значит у него должен быть мозг больше, чем у других людей. И нужно ли ему дополнительную энергию для этого?

Игорь Дамулин:

Хороший вопрос. Нет, макроцефалы, к сожалению, страдают когнитивными нарушениями, весьма выраженными нарушениями.

Виктория Читлова:

Макроцефалы – это люди с большой головой.

Игорь Дамулин:

Чрезмерно большой. Мы немножко уходим в сторону, предположим, был Nun Study. Монахини католические, которые уходили в монастырь, писали сочинение, по этому сочинению оценивали их интеллектуальный уровень, потом наблюдали, они давали согласие на секционные исследования. Оказалось, что люди, которые имели более высокую интеллектуальную активность и больший вес, относительно больший, у них реже возникала болезнь Альцгеймера. Но это не абсолют, морфология не определяет. Чем больше активность, больше метаболизм, значит выше интеллект. На самом деле, несколько не так.

Виктория Читлова:

А как?

Игорь Дамулин:

Интеллект – это передача большего объема информации с меньшими затратами.

Виктория Читлова:

То есть эффективнее.

Игорь Дамулин:

Более эффективная передача, нет необходимости повторять из-за искажений второй, третий раз.

Виктория Читлова:

Импульс.

Игорь Дамулин:

Да, импульс, условно говоря. Есть возможность сразу передать, естественно, экономится энергия.

Виктория Читлова:

То есть умный человек думает быстрее и эффективнее. При этом тратит столько же энергии, как и все обычные люди.

Игорь Дамулин:

Со вторым я согласен, а вот первое – тут просто нужно уточнить, что значит быстрее и эффективнее. Для того чтобы иметь высокий уровень интеллекта, необходимо вырабатывать решения проблем.

Виктория Читлова:

А это и есть коннектомные связи, насколько я понимаю.

Игорь Дамулин:

Не только, тут есть еще один момент. Вырабатывают решения нередко необычные, которые, скажем, машинной логикой получить никак нельзя. А для этого должна быть какая-то система. Такая система существует. Это система, связанная с осцилляциями, возбуждением, периодически возникающим в тех или других нейронах. Причем эти возбуждения носят хаотичный характер. Есть такой раздел математики, для меня, например, очень сложный – теория хаоса.

Виктория Читлова:

Она последнее время очень актуальна.

Игорь Дамулин:

Эти осцилляции носят нередко небольшой характер, сейчас я поясню. Они не столь значительные, там высокое соотношение сигнал к шуму, то есть их очень сложно уловить. Если их уловить, проанализировать, там можно получить очень интересные данные, такие работы есть. То есть выработка новых идей, новых представлений основана не только на наличии функциональных связей, я еще раз подчеркиваю, функциональных, а не морфологических, а еще и на возможности...

Виктория Читлова:

Функциональные, давайте уточним для наших зрителей.

Игорь Дамулин:

Те, которые несут за собой выполнение чего-то.

Виктория Читлова:

А морфологически?

Игорь Дамулин:

Морфологически – это проводники, как провода в компьютере. Можно изучать компьютер, сделав срез его содержимого и изучая под электронным микроскопом.

Виктория Читлова:

А можно на примере памяти. Кратковременная память носит функциональный характер, нейроны между собой биохимически обменялись, но при этом вот этого провода, грубо говоря, не создалось. А если мы повторяем, повторяем...

Игорь Дамулин:

Потом откладываются белки в клетках, продолжая Вашу мысль.

Виктория Читлова:

Формируются устойчивые связи.

Игорь Дамулин:

Все это правильно, такие воззрения остаются, никто не пытается эти основы поломать. Но вопрос другой, центр памяти до сих пор не выявлен.

Виктория Читлова:

Но вот коннектом.

Игорь Дамулин:

А коннектом – это общая система, это не центр памяти. Естественно, есть структуры, которые к памяти более тесное отношение имеют, гиппокамп, Аммонов рог. Поражение гиппокампа может приводить к грубейшим нарушениям памяти, этому есть масса примеров. Но сводить только, скажем, к гиппокампу все нарушения памяти было бы неверно. У больного с сосудистым заболеванием множественные очаги выявляются на МРТ, предположим, и нарушения памяти. Причем эти нарушения не как болезни Альцгеймера, когда есть грубый первичный дефект, а нарушения динамики, динамической составляющей. Поэтому такие работы проводятся, и по болезни Альцгеймера очень много работ. Я думаю, что какая-то подвижка будет, она уже есть.

Виктория Читлова:

Как же мозг выбирает, на что ему реагировать, на что нет? Вначале Вы сказали, что есть генетические факторы, которые у нас закладываются для формирования коннектома, а есть нечто, что привносит среда, и как человек реагирует, так он формируется. На что человек реагирует, как мозг понимает, на что реагировать?

Игорь Дамулин:

Я бы сказал так, что мы находимся только в самом начале пути. Мы не можем сказать, почему это происходит, мы пытаемся приблизиться к этому. Естественно, мы начинаем понимать, да и эмпирически мы понимаем, из практики, что есть значимый какой-то стимул, есть незначимый. Значимый, потому что прошлый опыт говорит об этом, что такая-то ситуация была в прошлом, она значима для данного человека, другая ситуация нет. Просто сейчас можем понять, связи каких структур участвуют в осуществлении той или другой реакции, приблизиться к пониманию, почему, скажем, этот человек любит классическую музыку, этот тяжелый металл. У них разная структура коннектом, кстати.

Виктория Читлова:

Ну вот, логично. Коннектомы разные.

Игорь Дамулин:

Еще один вопрос – влияние факторов внешних. Но известный факт, что музыкотерапия, предположим, при болезни Альцгеймера помогает, есть такие работы. Так вот, есть работы, в которых показано, что не просто помогает классическая музыка, там даются специальные отрывки музыкальных произведений. Она меняет коннектом в положительную сторону, относительно говоря, то есть несколько упорядочивает, меняет коннектом. Поэтому мы можем подтвердить, что действительно есть влияние средовых факторов.

Но возвращаясь к Вашему вопросу, почему в одной ситуации мы принимаем одно решение, в другой ситуации на тот же фактор мы примем другое решение, другое действие. Почему это происходит? Мы подходим опять к осцилляции. Вот это вопрос очень интересный. Ведь осцилляция – возбуждение в различных структурах – будет сопровождаться разными проявлениями. Здесь очень важный момент, связанный с лобными отделами. Именно регулирующие функции: принятие решений, абстрагирование, финансовые операции. Это все есть одно из проявлений вот этих регулирующих функций, они очень уязвимы к энергетическим перепадам. И в то же время, когда человек не ел, у него в первую очередь будут эти функции страдать. Он съел шоколадку, у него поднялся уровень глюкозы в крови, у него именно эти функции будут активироваться. Это можно увидеть.

Виктория Читлова:

То есть мы интуитивно понимаем, что нам нужно?

Игорь Дамулин:

Мы видим конечный результат.

Виктория Читлова:

Это закрепляется как поведенческий акт. Мы с Вами обсуждали, что коннектом меняется, а отпечаток пальца всегда один.

Игорь Дамулин:

Есть активность головного мозга или коннектом в покое. Это состояние, которое оценивается тогда, когда индивидуум не получает никакой информации. Казалось бы, вся активность должна полностью угаснуть. Ничего подобного, активность происходит, и вот это состояние коннектом в покое индивидуально.

Виктория Читлова:

Например, когда человек в каком-то наркозе?

Игорь Дамулин:

В наркозе подавляется вся активность, я думаю, что там остаются наиболее мощные связи. В наркозе может человек мыслить? А почему нет. Вы не зря спросили насчет разных вариантов памяти, кратковременная, долговременная. Может ли человек в коматозном состоянии чувствовать боль? Вопрос крайне сложный. Некоторые больные, которые выходят из комы, говорят о том, что вроде бы это было, хотя в большинстве, конечно, нет. Так вот, к вопросу об индивидуальном характере. Это более индивидуально, чем, скажем, рисунок сетчатки, даже не пальца.

Виктория Читлова:

Со временем меняется коннектом?

Игорь Дамулин:

Меняется. У пожилых (я имею в виду нормальное старение) более сильные эти связи, то есть информация передается без искажения. За счет чего это происходит? За счет того, что энергия ограничена, поэтому она как раз и тратится на поддержание этих сильных связей. Что теряется? Теряется способность к творческому мышлению.

Виктория Читлова:

То есть вот эти дополнительные осцилляции...

Игорь Дамулин:

Да, они становятся меньше.

Виктория Читлова:

Они утрачиваются, остаются единые варианты, тракты.

Игорь Дамулин:

Более выраженные. Я еще раз говорю, мы говорим сейчас о нормальном старении, то есть еще нет нарушений памяти, клинически он абсолютно адекватен, нет ни галлюцинаций, ни иллюзий, у него меняется коннектом таким образом. К вопросу об этих отечественных осцилляциях. В ряде ситуаций, когда происодит срыв тормозящих механизмов, что случается?

Виктория Читлова:

Это что за ситуации такие?

Игорь Дамулин:

Структура, которая удерживает в рамках вот эти осцилляции, формируя нормальное поведение. В каких-то случаях, может быть, генетически детерминированных, может быть, связанных с внешним воздействием, оно ломается, перестает функционировать нормально. Клинически чем это будет проявляться? Бредом, галлюцинациями, эпилептические припадками. Это тоже проявление вспышек активности, только вспышки неконтролируемые.

Виктория Читлова:

Совершенно понятно. Скажите, пожалуйста, могут ли на осцилляции повлиять некоторые внешние факторы, вообще на работу коннектома? Например, какая-то аппаратура, тот же мобильный телефон.

Игорь Дамулин:

Да.

Виктория Читлова:

Это была проблема раньше, люди ипохондрили на этот счет, куда-то все пропало.

Игорь Дамулин:

Как-то перестали в последнее время публиковать по этой тематике.

Виктория Читлова:

Что на самом деле?

Игорь Дамулин:

Я думаю, что тут есть маркетинговые соображения. Я думаю, что, конечно, влияет. В работах было показано, что меняется способность к запоминанию нового материала, усвоению нового материала, нарушается сон, способность генерировать какие-то идеи. Кстати, у студентов-медиков, которые больше пользуются мобильными телефонами...

Виктория Читлова:

Я же врач, я не могу жить без телефона.

Игорь Дамулин:

Нет, вопрос довольно неоднозначный, потому что у людей, которые часто пользуются мобильными телефонами, нагрузка больше жизненная. Может быть, те проблемы, которые клинически мы видим, снижение памяти, связанное с нарушением внимания, предположим, связано с совершенно другими…

Виктория Читлова:

Проблемы современного мира.

Игорь Дамулин:

Да, тот объем информации, который идет, он сложен для усвоения.

Виктория Читлова:

Для информационной перегрузки.

Игорь Дамулин:

Да, мозг должен выбирать, это к вопросу о высоком интеллекте. Интеллект не только в генерации идей, интеллект в способности выбирать среди того потока информации, который идет, информацию актуальную, которая имеет перспективу. И мы подходим здесь к очень важному феномену.

Человек способен предугадывать, предусматривать, заранее анализировать, и тогда, когда наступает какое-то событие, он уже готов к этому. Такие эксперименты были, скажем, человек представляет какое-то движение, что он его совершит, у него происходит активация структур, которые при выполнении движения будут активироваться. Потом он получает команду движение не делать или делать обратное движение, у него происходит срыв всех этих механизмов, которые настроились. Это вопрос сложный, изучаемый.

Виктория Читлова:

Такой любопытный вопрос обещала нашим зрителям: различается ли коннектом у женщин и мужчин?

Игорь Дамулин:

Да, различается. У мужчин он носит более диффузный характер, более направленный на выполнение тех или других функций. Например, зрительно-пространственное ориентирование, распознавания слуховых стимулов.

Виктория Читлова:

То есть мужчины лучше ориентируются на местности, это доказано.

Игорь Дамулин:

Мужчина – добытчик, он должен ориентироваться на местности. У женщин более жестко привязан к тем или другим структурам, более энергозатратен.

Виктория Читлова:

Когда ориентируются на местности...

Игорь Дамулин:

Женщины больше любят поговорить. Мужчина молчит, молчит и делает, а женщина говорит.

Виктория Читлова:

А вот эта разница может обуславливать при патологии какую-то разницу?

Игорь Дамулин:

Да, конечно.

Виктория Читлова:

Например.

Игорь Дамулин:

Травма головного мозга у мужчин может не приводить к потере функций добытчика, у него нет вот этой жесткой привязки. Об этом я уже говорил и писал. Были работы по аутизму, у мужчин в 6 раз чаще. Объяснимо, почему, потому что у них нет вот этой жесткой привязки к речевым центрам. В то же время женщины более подвержены, предположим, болезни Альцгеймера. Есть другие объяснения, почему у женщин чаще, там и гормональный фон другой. Но одно из объяснений – что именно эти энергоемкие, речевые центры страдают при патологических факторах, в т.ч. биологических, и женщины имеют чаще это заболевание.

Виктория Читлова:

У нас остается совсем немного времени, мне бы хотелось резюмировать, какие основные принципы работы головного мозга, и еще немного поговорить об этических вопросах, которые несут под собой знания в области работы мозга.

Игорь Дамулин:

Первое – конечно, передача информации. Второе – передача информации с минимальными энергозатратами, и третье – способность к генерированию новых идей. Как мы говорили, это осцилляции, вот эти три вещи. Что касается этической составляющей, это очень важный вопрос, с моей точки зрения это гораздо более важный, чем изучение тех или других биологических закономерностей.

Были работы, люди верующие, люди неверующие, речь шла о монотеистических религиях. У них отличный коннектом. Но ведь вопрос важен еще с одной точки зрения. Есть возможности воздействовать на него. Мы затронули мобильные телефоны, скажем, транскраниальная магнитная стимуляция меняет коннектом человека. Естественно, сейчас разговор не идет об управлении, но мне кажется, что именно на этом этапе необходимо использовать этические принципы.

Виктория Читлова:

Что конкретно?

Игорь Дамулин:

Можно, проведя транскраниальную магнитную стимуляцию, изменить коннектом.

Виктория Читлова:

Это понятно, а вот те знания, которые сейчас отовсюду до нас доносятся, именно отрывочные про работу мозга, не являются ли они основой новой, обновленной этики, в том числе, которую мы должны, как врачи, блюсти?

Игорь Дамулин:

С моей точки зрения этика – она либо есть, либо нет. Я не думаю, что речь идет о новой этике, это как раз попытка пересмотра. Мне кажется, это очень опасно.

Виктория Читлова:

Хорошо, а с точки зрения психоневрологических проблем новое знание может стать стрессовым фактором?

Игорь Дамулин:

Естественно. Может и становится, и Вы этому свидетель, и я этому свидетель, когда люди имеют проблемы с памятью, головными болями, болями в спине, начинают лечить эти боли. Хотя, на самом деле, причина абсолютно иного плана. Причины чисто психологические, причины, которые мы можем сейчас понять, почему это происходит.

Виктория Читлова:

К сожалению, наш эфир завершается. Лекции Игоря Владимировича вы можете найти на Youtube. В конце лекций есть такая картинка, где человек бежит за мозгом. Это, я так понимаю, то самое прогнозирование и предугадывание в целом у мозга, которое нам свойственно, и творческий потенциал. И то, что сейчас реально происходит с людьми, когда мы пытаемся понять, как работает головной мозг. Наш мозг пытается понять, как он работает. Для того, чтобы не путаться, для того, чтобы лучше понимать, стремитесь к более достоверным источникам. Не всегда то, что написано в СМИ, является истинной правдой. Я хотела бы поблагодарить моего дорогого коллегу Игоря Владимировича Дамулина за то, что он сегодня со мной. Спасибо Вам большое. Пожелать ему больших творческих успехов в научной и практической деятельности. И мы с вами, друзья, прощаемся. Будьте здоровы, знайте больше и будьте осведомлены. Всего доброго, до свидания.