Интервью с профессором Жаном Терентьевичем Тощенко

СОЦИОЛОГИЯ: ПРИЗВАНИЕ И ПРОФЕССИЯ

ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ ЖАНОМ ТЕРЕНТЬЕВИЧЕМ ТОЩЕНКО

— Расскажите, пожалуйста, как Вы пришли в социологию. Повлиял ли кто-нибудь на Ваш профессиональный выбор?Были ли какие-то события или встречи, которые определили Ваш путь в науку?

— Обычно я отвечаю так: «Социологом меня сделала Сибирь». И это на самом деле так. После окончания истфака МГУ, будучи Сталинским (Ленинским) стипендиатом и имея все основания остаться в аспирантуре, я по комсомольской путевке уехал на стройки в Красноярский край, где начал свою биографию на строительстве железной дороги Абакан-Тайшет. Затем была комсомольская работа в Хакасской автономной области, а затем в Красноярске. Но именно эти годы сделали меня социологом, так как меня с первых дней работы постоянно мучили вопросы — почему не решаются социальные проблемы молодежи, почему нет условий для продолжения учебы, почему негде удовлетворить свои духовные потребности, почему в течение многих лет молодые люди ютятся по балкам (времянкам), по баракам, а нередко и в палатках. Сначала я попытался найти ответ на эти вопросы при помощи экономической учебы и даже учился на экономиста в Иркутском институте народного хозяйства, но со временем понял, что надо искать ответ в анализе социальных проблем жизни общества и человека. И ответил на эти вопросы не через партийную карьеру, которая была вполне возможна (в 25 лет я был избран первым секретарем Хакасского обкома ВЛКСМ, что было большим достижением в политической биографии). Помог этому и субъективный фактор: после поступления в Академию общественных наук при ЦК КПСС на вновь создаваемую кафедру научного коммунизма, с социологической лабораторией во главе с одним из первых исследователей СМИ И.Г. Петровым, меня пригласил академик, ректор Академии Г.П. Францев стать аспирантом этой кафедры. К этому времени, к середине 1960-х гг. заговорили о конкретных социологических исследованиях. Именно в эти годы к нам приезжали молодые социологи из Ленинграда В.А. Ядов и А.Г. Здравомыслов, встречи с которыми убедили меня, что я избрал путь, который отвечал моим стремлениям — и личным, и общественным. Именно в эти годы я ездил знакомиться с работой социологов в Институт комплексных социальных исследований при Ленинградском университете,

где встретился с инициаторами планов социального развития на научно-производственном объединении «Светлана» В.Я. Ельмеевым, В.Р. Полозовым, Б.Р. Ря-щенко. Если подвести итог, то можно сказать, что к этой профессии меня привели потребности реальной жизни, что потом оформилось при помощи научного приобщения к методам ее познания.

— Как известно, в советский период отсутствовала профессиональная подготовка социологов. Интересно, кто Вы по образованию: гуманитарий, психолог, социальный философ или социолог? Где и чему учились?

— Я выпускник сельской школы на Брянщине. В школе моими любимыми предметами были математика и история. По математике я занимал первые места на олимпиадах, и учительница, Александра Федоровна Юрченко, ратовала за мое математическое будущее. Но не меньшее влияние оказала на меня и другая учительница — Людмила Федоровна Серегина, в устах которой история превращалась в живописное полотно действий людей, рассказ о знаменательных событиях, о служении своему народу, верности Родине. Может быть, все это, а также пример родителей, сельских учителей, участвующих в реальных делах преобразования деревни, затем пример отца, участника партизанского движения, желание быть деятельным именно сейчас привели к тому, что я избрал социальную науку, хотя в последний год думал поступать на мехмат МГУ на отделение астрономии.

Историческое образование дало мне понимание того, что любой процесс, любое событие имеет предысторию. Кстати, я до сих пор считаю, что современным социологам надо давать более основательную историческую подготовку. Мне во многом повезло, я слушал не только лекции, но и работал в семинарах члена-корреспондента АН А.В. Арциховского, с именем которого связано одно из величайших событий в отечественной археологии — открытие берестяных грамот в Новгороде, а также академика Б.А. Рыбакова, исследователя истории Киевской Руси, академика С.Д. Сказкина, медиевиста, академика М.П. Тихомирова и академика Л.В. Черепнина, специалистов по истории средневековой Руси, проф. П.Д. Зайончковского, исследователя российской истории второй половины ХК в.

Среди других преподавателей, оставивших заметный след в моем образовании, могу назвать профессора Н.В. Савинченко, который читал курс «История КПСС» как историю своей жизни, ибо сам участвовал в гражданской войне, был исключен из партии, так как не принял нэп. Запомнились специалист по истории французской революции профессор (в то время доцент) А.В. Адо, исследователь международных отношений академик А.Л. Нарочницкий, а также профессор А.Г. Бокщанин, читавший курс по истории Древней Греции и Рима, М.О. Косвен, дававший яркое описание истории первобытного общества.

Моя дипломная работа была посвящена национальному вопросу в первый год Советской власти. Я с наслаждением проводил многие дни в ЦГАОР (Центральный государственный архив Октябрьской революции), научился работать с документами, видеть связи между событиями. Я убедился в том, что в те годы бурлила инициатива, создавалось множество форм учета национальных и этнических особенностей. И это делалось не под давлением, а искренне, хотя

нередко и отдавало отсебятиной, а иногда просто фантазией и вздором. Но между этими стихийными событиями пробивали себе дорогу разумные предложения по учету национальных особенностей, в том числе и малочисленных народов.

Уже работая в Сибири и учась на экономиста, я многое почерпнул из того, что мне дала такая дисциплина, как экономика труда, и что потом очень пригодилось в моей социологической работе на предприятиях.

В Академии общественных наук я получил философскую подготовку. Там я слушал лекции таких известных философов, как В.Г. Афанасьев (впоследствии академик, автор знаменитых учебников «Философия», переиздававшихся 17 раз как в нашей стране, так и во многих странах мира), профессоров Е. Ситковского, специалиста по Гегелю, Е. Гака, Г. Глезермана. И. Нарского,

A. Курылева. В эти годы на кафедре работал молодой Г.Н. Волков, в будущем яркий специалист по социологии науки и научно-технической революции. Общение с ними во многом меня обогатило и, более того, заставило перестроить логику своего мышления, чтобы избавиться от замечания моего наставника

B.Г. Афанасьева «Опять из тебя лезет историк».

Вот из такого гибридного сочетания — историк, экономист, философ плюс жизненная практика — и получился социолог. И каждой из этих сторон своей подготовки я благодарен — эти науки дали мне багаж знаний, который не только пригодился в дальнейшей работе, но и значительно обогатил мое восприятие изучаемых процессов и явлений.

— Каковы Ваши приоритеты в профессиональной деятельности: преподавание, исследовательские проекты, международные связи, научная, научно-организационная и общественная активность?Расскажите, как сложилась Ваша трудовая, научная и педагогическая карьера.

— Я окончил МГУ в 1957 г. В эти годы активно осваивалась целина, строились новые города, предприятия, электростанции, прокладывались железные дороги. И вот мы втроем — Юрий Афанасьев (один из основателей «Региональной группы» в Верховном Совете СССР, до 2003 г. — ректор РГГУ), Василий Гришаев (впоследствии завкафедрой Красноярского университета) и я — по путевке ЦК ВЛКСМ поехали в Красноярский край. Мне досталось строительство железной дороги Абакан-Тайшет, где короткое время я был в распоряжении мостоотряда № 5, воздвигавшего мосты через реки Абакан и Енисей. Затем последовала комсомольская работа, которую я начал в 1957 г. в Абаканском горкоме комсомола и завершил в 1964 г. секретарем Красноярского сельского крайкома ВЛКСМ. Работа с молодежью, особенно на стройках, поставила передо мной вопрос — почему на первое место выходят производственные задачи, а социальные проблемы отодвигаются на задний план? На той же дороге Абакан-Тайшет я нередко слышал руководителей разных рангов: «Главное, ребята, построить дорогу. А потом будут вам и жилье, и клубы, и места для учебы, и все остальное».

И поэтому я, когда возникла возможность, предпочел пойти на учебу в АОН при ЦК КПСС, чем продолжать партийную карьеру. После ее окончания отказался от продолжения партийной карьеры, стал работать в Красноярском

пединституте, затем в университете «Правда», одновременно выполняя одну крупную общественную обязанность — вместе с доктором медицинских наук В. Гливенко, знаменитым детским врачом, некоторое время возглавлял Красноярское отделение общества «Знание».

В университете мною была создана хозрасчетная социологическая лаборатория, которая к моменту моего возвращения в Москву насчитывала почти 50 человек. Мы вели огромные договорные работы со многими предприятиями края. Главным направлением исследований были социальные проблемы новых производственных коллективов, было опубликовано несколько сборников. К удивлению одной из комиссий Минвуза РСФСР, объем хоздоговорных работ у социологов превышал объем таких же договоров у физиков, химиков и биологов нашего университета.

Работа в социологической лаборатории, ежедневные контакты с реальными потребностями производства стремительно — я не преувеличиваю — обогащали меня как исследователя. Я постоянно взаимодействовал с такими замечательными организаторами производства, как директор Красноярского алюминиевого завода В.В. Стриго, начальник Главкрасноярскстроя В.П. Абов-ский. Знакомство с их методами работы и решения социальных проблем заставляло меня ответственно относиться к каждому нашему выводу и предложению — ведь они приобретали силу распоряжения или приказа, и только практика могла доказать результативность нашей работы. Порой было весьма трудно отстаивать некоторые наши рекомендации и выводы, например, на коллегии Главккрасноярскстроя, где собирались руководители строительных подразделений, воздвигавших огромное количество объектов на территории не только Красноярского края, но и Тувинской и Якутской республик. Давать рекомендации руководителям 70-тысячного коллектива — дело весьма ответственное. Но именно здесь реагирование на наши предложения было чутким и оперативным, чего я не видел в дальнейшем, когда докладывал свои рекомендации в министерствах, ЦК КПСС и других высоких инстанциях. Там была совсем другая реакция. Это содружество науки и производства — действенное, реальное — приносило большое удовлетворение. Мне было отрадно шагать утром на работу в многотысячной толпе рабочих алюминиевого завода, здороваться со знакомыми и чувствовать себя частичкой этого огромного коллектива, которому ты приносишь пользу.

Все это — моя интенсивная работа на предприятиях, консультационная деятельность, расширение действия наших рекомендаций на города, районы и даже весь край, установление контактов как с производственными социологическими лабораториями, так и с научными центрами во многих городах — позволило мне подготовить диссертационную работу под названием «Теоретико-методологические проблемы социального планирования», которая была защищена в Уральском университете в 1973 г.

Возвращение в Москву в 1975 г. было связано с тем, что к этому времени моя социологическая лаборатория в Сибири была одной из крупнейших в стране, получила достаточно широкое признание среди специалистов. Руководство Академии решило организовать крупное социологическое подразделение,

которое занималось бы анализом эффективности форм и методов идеологической работы. На мое возражение, что я социолог труда, последовало суждение ректора Академии В. А. Медведева (в прошлом профессора Ленинградского университета, секретаря Ленинградского горкома КПСС): «Это хорошо, что не занимался. Имея производственную базу, вы, может быть, посмотрите другими глазами на эту сферу деятельности и скажете что-то иное». И на этом посту я и в самом деле быстро засомневался в том, что идеологию надо рассматривать как процесс функционирования партучебы, экономического просвещения, пропаганды и агитации. Конечно, в пересмотре моих взглядов огромную роль сыграли мои производственные исследования. Я постепенно убедил своих коллег (но не отдел пропаганды ЦК КПСС), что заниматься надо тем, что составляет базу, основу для идеологической деятельности. А это, на мой взгляд, было общественное сознание, т. е. знание о мотивах, ценностях, установках, потребностях людей. В 1980-е гг. под моим руководством были проведены всесоюзные исследования по экономическому, политическому, нравственному сознанию, по исторической памяти людей. И мы получили удивительные результаты — ответы на вопрос — что волнует людей, что они принимают в советской действительности, что отвергают, к чему стремятся, чего желают. Именно на это должна была, на мой взгляд, ответить вся партийная, в том числе и идеологическая работа. Но этот подход или совсем отвергался, или учитывался в основном при произнесении речей — и совершенно игнорировалось то, что происходило в умах и душах людей. Но этот поиск для меня не прошел бесследно — ему были посвящены мои монографии «Идеология и жизнь» (1994), «Идеологические отношения (Опыт социологического анализа)» (1987), «Общественное сознание и перестройка» (в соавторстве с В. Бойковым и Вал. Ивановым) (1990).

В 1991 г., после закрытия партийных учебных заведений меня пригласили продолжить работу в качестве директора Социологического центра вновь образованной Российской академии управления. Но вскоре я решил окончательно перейти в академическую и университетскую среду, став замдиректора ИСПИ РАН, затем главным редактором журнала СОЦИС. В 1996 г. начал организацию социологического факультета РГГУ и до 2014 г. был его деканом.

— Что наиболее интересно для Вас как исследователя: какая проблематика, какие методы, какие стратегии? Какие результаты своей работы Вы можете назвать наиболее важными и значимыми?

— Меня в теоретическом плане волнуют проблемы в общественном сознании и поведении, в жизни россиян, и прежде всего проблемы, связанные с анализом роли и значения власти в ее специфическом преломлении — этнокра-тическом и теократическом. Кроме того, я написал несколько статей по охлократии. Смысл всех этих анализов — выяснить, насколько эти специфические формы власти — этнократия, теократия, охлократия — влияют на организацию общественной жизни, на ее ход и развитие. Именно эти исследования убедили меня, что все эти формы искажают сущность государственного устройства и человеческого общежития и при определенных условиях могут нанести огромный ущерб жизни людей.

Другая проблема — это специфические формы социальной жизни, которые выражаются в парадоксальности, кентавризме и фантомности. Сейчас меня волнует проблема жизненного мира людей, его изменение за последние 25 лет. Мною вместе с проф. В.Э. Бойковым были проведены исследования жизненного мира, и мы решили их повторить, чтобы найти общее и особенное в этом процессе. Первые полученные данные впечатляют и дают основания делать важные выводы о тенденциях изменения жизненного мира людей.

— Материальное обеспечение педагога и ученого в нашей стране зависит от множества обстоятельств. Известно, что ситуация ученых и преподавателей в социальных науках достаточно непроста экономически. Насколько Вы довольны уровнем своего благополучия? Позволяет Вам ли профессия социолога успешно реа-лизовывать свой интеллектуальный и профессиональный потенциал?

— Я начну свой ответ со сравнения положения студента и преподавателя в годы моей студенческой молодости, это начало 1950-х гг. Студент первого курса получал 230 руб. в месяц (повышенная стиендия была 290 руб.). И каждый год стипендия увеличивалась на 10-15 %. И на эти деньги студент мог скромно прожить до следующей стипендии. При этом — сравните — заработные платы были в сельской местности — 170 руб., в городе — от 220 руб. Средняя зарплата была 400 руб. Я как Сталинский стипендиат получал 780 руб.

А что сейчас? Практически во всей стране студент получает 1500 руб. (месяц не проживешь), преподаватель получает ниже средней заработной платы и по стране, и по регионам.

Материальное обеспечение педагога коренным образом отличается от того, что было в недавнем советском прошлом. Сейчас пытаются эту проблему решить, особенно после майских 2012 г. распоряжений президента. Но как? Резко увеличивают нагрузку, сокращают таким образом преподавательский персонал и за счет этого повышают оплату труда. И вот преподаватели (как и студенты) ищут дополнительные резервы — выполняют различные обязанности и поручения, преподают еще где-то (кстати, этот резерв стремительно сужается). То есть происходит резкое повышение эксплуатации труда. И это при том, что, с позиций наших либерал-реформаторов, науку нужно перевести в университеты, как это делается на Западе. Но о какой интенсивной и постоянной научной работе можно вести речь, если преподаватель загружен повседневной работой по выполнению интенсивной нагрузки?

— Вы долгое время руководите социологическом факультетом в Российском государственном гуманитарном университете. Что значит для Вас работа в этом университете?Какое место он занимает среди других образовательных и научных учреждений России?

— РГГУ имеет славную историю. Он опирается на традиции народного университета, созданного в 1908 г. на деньги известного золотопромышленника А.Л. Шанявского с целью гуманитарного просвещения всех желающих. Так, например, народный университет посещал С. Есенин. Как высшее учебное заведение университет начал свою историю как Московский историко-архивный институт, который быстро занял заметное место среди вузов, выпускающих специалистов по архивному делу, став в известной степени законодателем

в этой области социально-гуманитарной мысли. В 1991 г. усилиями тогдашнего ректора Ю.Н. Афанасьева он получил статут университета. С этого времени руководство РГГУ было озабочено идеей создания в вузе полного цикла гуманитарных и социально-экономических дисциплин. Вскоре были открыты философский, юридический, экономический и другие гуманитарные факультеты, встал вопрос и о социологии. Реализовывать эту идею я, после некоторых колебаний, взялся в 1996 г., начал с кафедры, затем было открыто отделение, и в 2000 г. — факультет.

РГГУ — небольшой университет. Ему присущи две характеристики. Во-первых, ему характерна такая специфика, которую я называю индивидуально-групповым обучением. Студентов немного, мы практически знаем каждого из них лично, и это накладывает своеобразный отпечаток на все наши отношения — в учебное и во внеучебное время. Вторая особенность состоит в том, что в университете всячески приветствуется чтение авторских курсов. Это означает, что, беря за основу главные структурные положения той или иной дисциплины, преподаватель может в известных пределах варьировать свои методы работы со студентами.

— Участвует ли социологический факультет РГГУ в реализации каких-то особых образовательных программ? Каким образом Ваша кафедра и факультет университета взаимодействуют с Российской академией наук?

— В университете есть ряд особых образовательных программ, которые он реализует в тесном контакте с Российской академией наук. Это взаимодействие проявляется во многом. Во-первых, у нас преподают такие известные ученые Института социологии, как Г.Г. Татарова и В.В.Щербина, и молодые перспективные его сотрудники, как А.В. Стрельникова и др. На базе университета работает Научный совет РАН «Новые явления в общественном сознании и социальной практике», которым руководить поручено мне и на котором мы регулярно заслушиваем поисковые доклады коллег. Результатом этой деятельности стала коллективная монография «Новые идеи в социологии», в которой нашли отражение теоретические и прикладные проблемы исследования принципиально новых идей, связанных с осмыслением происходящих в обществе коренных изменений. В этой книге содержится не традиционное описание и анализ некоторых изменений в жизни общества, его сфер и институтов, а такое осмысление и такая интерпретация действительности, которые носят инновационный, поисковый характер.

— Высшая школа сегодня постоянно реформируется, университеты получают новый статус. Как сказались реформы на положении и стратегии РГГУ? Каковы взаимоотношения с федеральными, региональными, местными органами власти и бизнесом?

— К сожалению, Минобрнауки РФ взяло курс на мощную унификацию, преодоление всяческих творческих начал и превращение университетской жизни в какое-то единообразное явление, когда преподаватели и их курсы вписываются в единую форму, которая, например, присуща армии. Но если там она оправданна, то вряд ли с этим можно согласиться при подготовке творчески мыслящих и способных на поиск специалистов. В целом университет пережи-

вает трудное время, особенно после того, когда его однажды признали вузом с признаками неэффективности (было недостаточно кв. м на 1 студента и университет мало зарабатывал — хотел бы я знать, сколько, по мнению дельцов, может заработать архивист, музеевед, египтолог или специалист по древним языкам). Поэтому с бизнесом у нас дела не очень ладятся. Еще очень мало среди бизнесменов тех, кто хочет потратиться на подготовку специалистов по средневековой или древнерусской живописи, по философии Востока. Поэтому то, что «зарабатывают» экономисты, юристы, социологи, политологи, не спасает общее положение, когда эти деньги министерство начинает делить на всех преподавателей университета. Вместе с тем федеральные и столичные власти помогли нам отстоять собственность университета, так как нашлось немало желающих покуситься на эти здания: бывший Историко-архивный институт располагается вблизи Кремля в здании, где начинала свой путь «прабабушка» российских университетов — Славяно-греко-латинская академия, в которой учился М.В. Ломоносов. Не меньший соблазн представляет и комплекс зданий университета, который он получил после расформирования Высшей партийной школы.

— Вы ведь тесно связаны с Институтом социологии РАН. Как Вы оцениваете радикальные преобразования в Российской академии наук? Какое значение имеет для Вас работа в Институте социологии РАН? Насколько получается работу в нем совмещать с педагогической и научной работой в университете?

— Как главный научный сотрудник я выполняю такие виды работ, которые являются органическим сочетанием исследовательской и преподавательской работы. Ведь при Институте социологии работает факультет социологии академического университета гуманитарных наук и для него важно участие в подготовке новой смены. Поэтому под эгидой РГГУ и Института социологии выпущены мои учебники «Социология управления» и «Социология труда» (совместно с Г.А. Цветковой). Особое значение имела подготовка и публикация библиографического справочника «Социологи России. История российской социологии в лицах» (М., ЮНИТИ-ДАНА, 2013), в которой приняли участие многие ученые из других университетов и НИИ, в том числе и социологи Санкт-Петербурга — А.О. Бороноев, В.В. Козловский, М.Б. Глотов, подготовившие ряд статей о социологах XIX в. Кроме того, нами были использованы наработки И.А. Голосенко.

— Вы — главный редактор журнала «Социологические исследования». «СОЦИС» является ведущим журналом в России, журнал отметил 40-летний юбилей. Безусловно, читателям интересно узнать о политике издания, о планах, перспективах журнала.

— В античной культуре акме 40 лет — время, когда человек достигает гражданской и личной зрелости, вступает в период расцвета духовных и физических сил. Если это сравнение перенести на журнал — а именно в июле 2014 г. исполнилось 40 лет со дня выхода в свет первого номера «СОЦИСа» — можно назвать те рубежи, которых достигли редколлегия и редакция вместе с редакционным советом.

Назову сначала внешние показатели наших результатов к этой дате. Согласно новым методам измерения эффективности деятельности журналов, СОЦИС

по импакт-фактору занимает 9 место среди 3500 журналов самого различного профиля — естественно-научного и социально-гуманитарного — опережая коллег из таких областей, как философия, психология, политология, право и история. А если рассматривать этот же показатель только среди социологических журналов, то мы прочно занимаем 1 место, иногда деля его с изданием «Мир России. Социология. Этнология». Кроме того, журнал СОЦИС — один из немногих российских журналов, включенных в международную журнальную базу данных SCOPUS и Web of Science. Отметим также, что так как наш журнал находится в открытом доступе в Интернете — на порталах Института социологии РАН (www.isras.ru) и Высшей школы экономики (www.ecsocman.edu.ru), то ежедневно посещают страницы журнала от 2500 до 3000 читателей. А это значит, что помимо подписки (количество индивидуальных подписчиков резко уменьшилось из-за стоимости 1 экземпляра журнала от 800 до 850 руб. через Роспечать), число наших читателей в Инернете значительно увеличилось, что сказалось на количестве цитирований журнала.

Теперь скажу о наших планах на ближайшую и отдаленную перспективу. Первая проблема, которая продолжает тревожить, — теоретическое и методологическое знание, что в значительной степени связано с анализом объекта и предмета социологии, размышлениями об уровнях и структуре социологической теории, определением и использованием категорий и понятий социологии. Пока для многих присылаемых материалов характерен произвол, что ведет к тому, что социологии грозит опасность превратиться в некое количество разбросанных концепций, которые часто не имеют даже единых точек соприкосновения.

Не менее важной проблемой является увеличивающийся разрыв социологической мысльи с реальной жизнью. Чаще, чем ранее, мы стали получать материалы, которые отражают некие фантазии и пожелания, которые сами по себе вроде бы и неплохи, но никак не связаны (или плохо связаны) с реальностью, с тем, что тревожит и заботит людей. Анализ реальных проблем заменяется манипулированием словами, терминами, умозрительными конструкциями и тем, что в значительной степени заботит наших коллег-философов («мысль о мысли»). Поэтому, как и в прошлые годы, остаются нашей заботой вопросы, которые имеют как самостоятельное значение, так и пронизывают все выше перечисленные предметные поля социологии — это проблемы развития теоретической мысли и особенно ее эффективное сочетание с эмпирическими данными, с прикладной стороной вопроса.

Очень тревожит факт снижения методической культуры. Ведь обоснование надежности, достоверности, качества проведенного исследования — залог научности и действительного развития, совершенствования социологического знания. Мы сейчас подготовили рекомендации, что должна включать в себя статья, чем руководствоваться при ее подготовке (это вывешено на сайте журнала). Очень хотелось бы, чтобы это обращение дошло до каждого потенциального автора.

Хотя мы призываем к новаторству, поиску новых идей, это не исключает, а предполагает знание истории социологии. Незнание трудов предшественни-

ков удручает, особенно в том случае, когда автор выдает за открытие то, что хорошо известно, на что не раз уже обращали внимание исследователи в мировой и отечественной социологии. В то же время, призывая к знанию идей и выводов не только отечественных, но и зарубежных коллег, мы не зовем к ложному новаторству, когда в виде кальки предлагаются англоязычные термины и понятия, которые имеют вполне внятное обозначение на русском языке. Хотел бы также обратить внимание коллег на достижения восточной социальной мысли, о чем говорят материалы прошедшего Всемирного социологического конгресса.

— Как Вы в целом оцениваете ситуацию с социологической периодикой в нашей стране? Известна проблема вхождения в международные базы Web of Science и SCOPUS. Как ее решать, на Ваш взгляд?

— Что касается нашего журнала, то мы входим в эти базы данных. Но думаю, что быть там достойны и другие журналы, которые определяют лицо российской социологии, в том числе и Ваш журнал, и «Социологический журнал», и «4М», и немало ведомственных и университетских журналов. В этой ситуации мне больше нравится идея создания международной российской базы данных, которая бы более полно учитывала русскоязычные издания. То есть поступить так, как это сделали наши китайские коллеги и как готовится к этому испано-язычный мир. Ведь не секрет, что в названных базах преобладает ориентация на англоязычную литературу. К слову, когда я был визит-профессором в Карле-тонском университете в Оттаве (Канада), я обратил внимание, что в библиотеке университета были достаточно полно представлены основные публикации по социологии в России. Но нельзя было не заметить, что они стояли на полках нетронутыми или почти нетронутыми — их мало или совсем не используют и не учитывают в научной работе наши коллеги за рубежом, где-то подспудно считая, что все достойное опубликовано только на английском языке. Но, тем не менее, туда надо пробиваться. Некоторые наши коллеги установили связь с представителями этих баз данных в России, получили инструкции, как действовать, и приступили к пробиванию своих интересов.

— В последнее время развернулась дискуссия об общественной роли социологии. В чем, по-вашему, проявляется специфика профессиональной и публичной социологии в России и за ее пределами?

— Эти идеи о публичной социологии, страстным поборником которых является недавний президент МСА профессор М. Буравой, содержат рациональное зерно — мы должны донести до широкой публики наши выводы, предложения, анализ, результаты исследований. Мне могут сказать, что сейчас практически любое СМИ почти ежедневно обращается к социологическим данным. Но это использование очень специфично, т. к. из этих данных выбирается то, что соответствует политике этого издания. В результате население получает искаженную информацию. Поэтому наряду с нашими профессиональными заботами (это первостепенно) мы должны заботиться о нашем доступе к массовой аудитории. Хороший почин в этом направлении делает Институт социологии, который регулярно в «Российской газете» дает полноценные, развернутые материалы о проведенных исследованиях. Причем это изложено доступно и ярко, так, чтобы заинтересовать практически каждого читателя.

— Как бы Вы охарактеризовали современную ситуацию в социальных науках в России и за рубежом? Существуют ли в России, на Ваш взгляд, самостоятельные научные школы в социологии? Что они собой представляют?

— Сейчас существуют различные точки зрения на эту ситуацию — от панических, характеризующих развитие социологии как остро кризисное, до умиротворительных, принимающих реальность во всем ее многообразии. Лично я считаю состояние достаточно критичным (не критическим), т. к., на мой взгляд, социальные науки в целом серьезно отстают от осмысления и анализа происходящих в мире и обществе сдвигов и перемен. Даже некоторые интересные попытки осмыслить происходящее еще достаточно далеки от полного всестороннего осмысления происходящих изменений. Хотя во многих этих предложениях имеется рациональное зерно. Обратите внимание: как только ни называют современное общество — и глобальное, и турбулентное, и общество знаний, и общество риска. Но все эти определения ухватывают только какую-то одну сторону — пусть и важную и значимую, но все же не отражающую всех происходящих перемен.

Да в целом идет запаздывание теоретического осмысления происходящих коренных изменений, преобладают собственно небольшие эмпирические исследования. Даже те опросы, которые проводят ВЦИОМ, Левада-центр, ФОМ, отвечают на злободневные потребности общественного развития страны, и не всегда делаются попытки подняться на высокий уровень теоретического обобщения. Вместе с тем, нельзя сказать, что такие теоретические поиски отсутствуют. Я могу назвать многолетнее исследование Н.И. Лапина о модернизации, о котором мы сообщали в СОЦИСе и собираемся это продолжить. Это уникальное исследование, дающее реальную оценку всех перипетий модернизации, происходящей в России в целом и в ее регионах. Я считаю, что это крупное достижение как теоретического, так и прикладного плана. Нередко говорят о ленинградской школе социологии, которую связывают с именем В.А. Ядова, хотя говорить о каком-то органическом единстве всех социологов города вряд ли приходится.

Ряд уникальных исследований провел Институт социологии РАН, который работает по крупным проблемам — бедности, идентичности, роли среднего класса (слоя), качества жизни и др. Вот уже почти 20 лет ведет свои исследования в рамках концепции устойчивого развития В.К. Левашов. Интересен проект Н.Е. Покровского о судьбах Русского Севера.

Льщу себя надеждой, что мое прочтение парадоксальности, кентавризма, фантомности в российском обществе обогащает наши представления об общественном сознании, по-новому представляет реальные процессы, происходящие в российском обществе. Именно попытки найти особые формы появления и осуществления социальных практик привели к подготовке и публикации монографий об особенных ликах власти — этнократии, теократии, охлократии, как в историческом контексте, так и реальных формах их существования в России и во многих постсоветских республиках.

Поэтому я не согласен с социологами, которые утверждают, что теоретической социологии в России нет, и полностью ориентируются только на концеп-

ции наших западных коллег. Такой подход приводит к тому, что их ученики и некоторые молодые последователи перестали обращаться к отечественной социологии — не только современной, но и социологии XIX и начала XX вв.

— Насколько, с Вашей точки зрения, изменилось положение социологии в России с 1989 г.?

— Есть несколько аспектов этой проблемы, которые вбирают в себя и позитивные, и негативные, и проблемные вопросы.

К числу позитивных я бы отнес рост социологического образования (здесь я обхожу вопрос о его качестве), введение во многих вузах социологического просвещения (для других специалистов), появление ряда новых социологических журналов, регулярное использование данных социологических исследований СМИ, государственными и общественными организациями. Выросло и количество публикуемых социологических монографий, тематических сборников, материалов конференций. Что касается негативных, то мне категорически не нравится раскол социологического сообщества на несколько организаций (за ним, по моему убеждению, стоят амбиции некоторых наших коллег). Несмотря на использование в официальных и общественных органах социологической информации, на публичном уровне они скорее используются для манипуляции, для достижения корпоративных и узкоэгоистических целей. Беспокойство вызывает и немалое число «черных социологов», которые паразитируют на опросах во время избирательных компаний и других ведомственных интересов, когда полученные данные вовсю используются для искажения фактов.

— Как Вы оцениваете уровень современного социологического образования за рубежом и в России? Чему и как нам следует учиться у зарубежных социологов?

— Я уже упомянул проблему качества социологического образования — рост его вширь обернулся резким снижением элементарной грамотности тех людей, которые стали называть себя социологами. Это я чувствую по уровню тех статей, которые предлагаются для публикации в журнале. Остается больным вопросом умение соединить теоретико-методологические основания социологического исследования с эмпирической базой. Об этом я неоднократно писал в обращении к читателям журнала. Но ситуация мало изменяется. Преобладают или некоторые теоретические изыски, которые часто не имеют реальной корреляции с реальной жизнью, или ворох неких цифр, с которыми автор не знает, что делать, как использовать их, добиться теоретического их осмысления. Если же обратиться к эмпирическим исследованиям, поражает примитивизм или полное отсутствие методической культуры, незнание и не использование новейших достижений, новых методов анализа.

В свое время, готовясь отметить 50-летие Советской социологической ассоциации (это был 2008 г.), я выступил с докладом «Чему и как учить социолога» (эта статья опубликована в коллективном труде «Вехи российской социологии (1950-2000-е годы)». В ней дан анализ этой проблемы. К сожалению, ситуация не изменяется. Слишком неравномерен уровень подготовки социологов в университетах России. Кстати, неравномерен он и у наших зарубежных коллег. Мы обычно знаем о наиболее продвинутых и практически ничего — об обычных

массовых университетах. Из этой ситуации я вижу один выход — максимально усилить обмен информацией, магистрами, аспирантами и преподавателями между университетами. Это наилучший способ сопоставить наш опыт и суметь отобрать и использовать то, что пойдет на пользу российской социологии и социологическому образованию.

— Какова, на Ваш взгляд, роль научных разработок в социальных науках в решении ключевых проблем российского общества в 1970-1980-х гг. и в настоящее время?

— В 1970—1980-е гг. в нашей стране было уникальное явление — заводская социология. Может быть, начало этому феномену положили ленинградцы, когда решили составлять план социального развития на производственном объединении «Светлана», а также то исследование, которое вели В.А. Ядов и А.Г. Здравомыслов, изучавшие отношение молодых рабочих к труду (что нашло отражение в знаменитой монографии «Человек и его работа»). Эта деятельность университетских преподавателей привела к постепенному возникновению и функционированию заводских социологов. Ведь в эти годы весь Советский Союз знал (и до сих пор знает) их выдающихся представителей: Б. Максимова, В. Щербину, В. Герчикова, А. Зайцева, А. Нещадина, М. Гуре-вича, А. Тихонова, которые затем пополнили когорту видных отечественных социологов, став университетскими преподавателями, сотрудниками академических институтов.

Среди уникальных исследований этих лет можно назвать проект Б.А. Гру-шина, известный как «Таганрог». Это многолетнее исследование было посвящено изучению образа жизни среднего города России и дало уникальные результаты для научного и практического использования.

Стоит отметить и комплекс исследований по проблемам культуры, которые были проведены под руководством Л.Н. Когана на Урале. Они дали объемное всестороннее описание состояния как поселенческой культурной жизни (областей, городов, сельской местности), так и основных социальных групп (молодежи, рабочих, интеллигенции).

Можно назвать также многочисленные исследования в районах Сибири и Дальнего Востока, которые вели социологи Новосибирского научного центра, Красноярского и Иркутского университетов, Башкирии, Нижнего Новгорода, Вологды.

— Каково Ваше нынешнее восприятие атмосферы перестройки 1980-х гг. в Советском Союзе? Что это был за период для Вас лично?Насколько он значим в Вашей профессиональной деятельности?

— Это было время больших надежд. Как и все люди в стране, я встретил начавшиеся изменения как принципиально новый этап в развитии советского общества. Тем более что новый лидер — Горбачев — внушал эти надежды.

Что касается личных профессиональных дел, то именно в эти годы я начал уникальный проект — исследования общественного сознания: в 1986 г. — экономического, в 1987 г. — политического, в 1988 г. — нравственного, которые дали уникальный материал о том, что все же думают советские люди, к чему стремятся, что поддерживают, а что отвергают (осуждают). Именно в эти годы

родились те идеи, которые потом нашли отражение в «Парадоксальном человеке» и других монографиях.

Это было и время большой профессионально-общественной деятельности. В эти годы я был избран членом издательского комитета Международной социологической ассоциации, регулярно участвовал в его заседаниях, в определении перспектив развития МСА. Во внутренней жизни я был членом той группы социологов, которая подготовила известный документ ЦК КПСС «Об усилении роли марксистско-ленинской социологии в ускорении социально-экономического развития страны». Совместно с Т.И. Заславской, В.И. Ивановым и другими мы готовили предложения, которые знаменовали окончательное признание роли социологии в развитии советского общества. Именно этим постановлением было признано новое название Института социологии, образован Всесоюзный центр по изучению общественного мнения (ВЦИОМ), положено начало социологического образования, перехода журнала СОЦИС на ежемесячное издание. Особую роль сыграло образование Центра социологических исследований в АОН при ЦК КПСС, социологических подразделений в университетах страны, ведь до этого они вели свою жизнь в различных модификациях слов «социальное» (как при ЛГУ) или «социологическое» (при Уральском, Белорусском и др. университетах). Именно это постановление узаконило появление ученых степеней кандидата и доктора социологических наук (нынешняя система присвоения степеней по специальностям была принята согласно моим предложениям и после обсуждения с коллегами и практически в том же виде существует и поныне). Информация о социологических данных стала появляться на страницах газет. Это был период мощного развития Советской социологической ассоциации (я был вице-президентом, а затем сопрезидентом совместно с В.А. Ядовым и А.Г. Здравомысловым), когда проводилось огромное количество конференций, круглых столов, других мероприятий, период массового распространения социологических исследований по различным проблемам.

Что же касается ситуации в стране, то мы все были свидетелями того, как огромный созидательный порыв людей постепенно угасал, как появилось и крепло недоверие к курсу перестройки и ее инициаторам, ибо Горбачеву и его команде не удалось найти верный стратегический курс решения неотложных и перспективных задач развития страны. В моей монографии «Фантомы российского общества» есть глава о Горбачеве, которого я сравнил с современным эпигоном. Напомню, что этим словом называли правителей, пришедших к власти после смерти великого Александра Македонского, но не сумевших соответствовать потребностям времени, что привело к окончательному исчезновению великой империи. Горбачеву был дан великий шанс — выполнить преобразование страны, подобно Ден Сяо Пину (Китай), Ли Куан Ю (Сингапур), Ататюрку (Турция), выведшим свои страны на траекторию мощного и впечатляющего по своим результатам развития.

— Каково Ваше отношение к периоду реформ 1990-х гг. в постсоветской России?

— Реформы 1990-х гг. с самых первых шагов я встретил резко отрицательно. Я видел, что люди отнеслись к августовскому путчу и приходу Ельцина к власти

как к очередной кремлевской дележке власти, перевороту, который привел к власти новую команду, мало чем отличающуюся от прежней, но обещавшую серьезные улучшения их жизни. Но вместо преобразований люди получили разгром всего и всея — и не только плохого (чего было сверхдостаточно), но и всего того, что могло прекрасно работать и в новых условиях. Вот почему в упомянутой книге «Фантомы российского общества» я сравниваю Ельцина с Геростратом, который сжег страну, чтобы его имя прославилось в веках.

Именно в эти годы я обратил внимание на вопрос о причинах этой геополитической катастрофы. Сначала меня заинтересовали проблемы, связанные с постсоветским устройством, с жизнью стран СНГ, что нашло отражение в монографии «Постсоветское пространство: интеграция и сувернизация», в которой я попытался разобраться, что все же возникло на территории бывшего СССР. Недавно пролистывал эту книгу, изданную в 1997 г., и могу сказать, что эти размышления не утратили актуальности и поныне. Затем пошло осмысление того, как люди воспринимают свое рыночное бытие, как они на него реагируют, как пытаются приспособиться к принципиально новым условиям, что нашло отражение в вышеупомянутых монографиях о власти (их преддверием была небольшая книга 1999 г. «Три особенных лика власти»), а также в цикле работ о парадоксальности, кентавризме и фантомности.

— Каковы, на Ваш взгляд, самые злободневные проблемы российского общества? Как Вы оцениваете новую экономику, новое государство и гражданское общество в России 1990-2010-х годов?

— Мне недавно в составе группы социологов пришлось участвовать во встрече с мэром Вологды Е.Б. Шулеповым. И меня приятно поразило и впечатлило то, что, в отличие от традиционных встреч с представителями этой должности, я не услышал ни о росте выпуска промышленной продукции, ни о квадратных метрах построенной площади, ни о новых и отремонтированных дорогах и т. п. А услышал то, каким образом градоначальник сформулировал основную задачу своей администрации — как сделать так, чтобы горожанам жилось лучше, удобнее, чтобы у них было хорошее настроение и надежда на будущее. И он рассказал нам о нескольких социальных проектах, которые олицетворяют перспективы налаживания нормальных и доверительных отношений с городской властью — о проектах «Забота» (комплекс мер по обеспечению полноценной жизни пенсионеров), «Город детства» (меры по работе с подрастающим поколением и их родителями), «Цветущий город» (создание благоприятной окружающей среды), «Шефы», и о мерах по вовлечению людей в решение конкретных задач по обустройству жизни, их места жительства и личной жизни. Я увидел в этом прекрасный образец того, что центральной, самой злободневной и неотложной задачей всего нашего общества должно стать решение социальных проблем жизни людей. И все, что мешает достижению этой цели, должно быть непременно и неотложно устранено, отменено, ликвидировано. Все силы надо сосредоточить на том, чтобы человек чувствовал себя комфортно, считал, что он может проявить свои способности и что в этом желании ему всегда пойдут навстречу, будут всемерно способствовать.

— Насколько социальное знание, в частности, Ваши разработки, в состоянии объяснить происходящее и спрогнозировать будущее развитие российского общества?

— Думаю, что в целом социальное знание запаздывает с осмыслением происходящего как в нашем обществе, так и во всем мире. Считаю, что наши социальные науки должны исходить из того, что общество живет в ожидании перемен. Как показывает анализ, возможности, которые существовали в начале 2000-х гг., исчерпаны. Нужен новый качественный скачок в развитии. В результате и власть, и оппозиционные силы (и, конечно, наука) ищут пути решения этой непростой задачи. Это особенно ярко проявляется в том, что растет число недовольных, неудовлетворенных ходом происходящих изменений.

Социальное знание должно обратить пристальное внимание на состояние и тенденции развития общественного и группового сознания, на готовность действия (или деятельности) по реализации того, что созрело в душах и сердцах людей. В конечном счете, развитие пойдет по тому руслу, которое воплощено не в программах официальной политической власти или ее оппонентов, а в том направлении, которое отражает ожидания и ориентации большинства людей. При этом большое значение имеет анализ процессов и явлений, которые проходят в среде молодежи, наиболее чутко и остро реагирующей на изменения в общественной жизни

Назревающие серьезные изменения в социально-экономической и политической сфере важны и для научного анализа острого вопроса о судьбах демократии в России. Многих беспокоит ее состояние, ее настоящее и будущее. Существует множество точек зрения, среди которых особо стала выделяться та, о которой в свое время бывший политический деятель ФРГ Г. Шельски сказал: «Демократии угрожает крайняя ориентация на демократию». Свобода или порядок — это требование стало особенно актуальным в общественном сознании, и мы не можем не обратить внимания на то, что оно склоняется к необходимости навести элементарный порядок во всех сферах жизни общества. Что касается социально-экономической жизни, то общество нуждается в осмыслении новых тенденций в жизни общества, таких как роль сетевых контактов, фриланс, тайм-менеджмент и т. д.

В обществе продолжают существовать и обостряться ряд важных проблем, на которые нельзя не обращать внимания, такие как этнические и конфессиональные проблемы, которые отражают неурегулированность и конфликтность — основу для появления и функционирования экстремистских движений и организаций.

Вместе с тем для социологии важно осмысление всех без исключения проблем — и экологии, и социологии села, и семьи, и социологии права, культуры и т. д. Особое внимание следует обращать на стремление по-новому осмыслить многочисленные проблемы, внести свое видение, попытаться их объяснить не только с традиционных позиций.

— Каков Ваш социологический и социально-экономический диагноз нашего времени?

— Это я выразил в своем труде «Парадоксальный человек» (2001, 2009) и логически связанных с ним монографиях «Кентавр-проблема (опыт философско-

го и социологического анализа)» (2011) и «Фантомы российского общества» (2015). Суть этого диагноза — современная Россия олицетворяет общество, в котором рождается и умножается такое уникальное и удивительное явление, как парадоксальность во всех общественных процессах, в том числе в сознании и поведении людей. Это не просто противоречие внутри общества, его социальных групп, слоев и институтов — это такая ситуация в реальной жизни, когда люди в одно и то же время искренне исповедуют взаимоисключающие цели, часто не замечая этой парадоксальности своего сознания и поведения. Отсюда и огромное количество непредвиденных последствий: провозглашали одни цели, получили совсем другие результаты, стремились добиться таких-то рубежей, а они оказались другими, нередко с прямо противоположными смыслами.

— Каково Ваше теоретическое кредо?

— Теория, наполненная жизнью

— Что мешает и что помогает Вам в педагогической и научной работе?

— Если говорить о том, что мешает мне в научной работе, то прежде всего это все же слабый (за небольшим исключением) уровень теоретического осмысления происходящих в обществе процессов в нашей научной литературе. Все же в работах российских социологов в массе процветают две крайности — или попытки лжетеоретизирования, которые не имеют никакой связи с реальной жизнью, или примитивный эмпиризм, когда на читателя вываливается ворох цифр, никак не обдуманных, без попыток глубокого осмысления для получения соответствующих научно-обоснованных выводов.

Меня беспокоит, как я уже сказал, и распространение так называемых черных социологов (подобных черным риэлторам), которые паразитируют на теле социологи, предлагая свои услуги для нечистоплотных дельцов и их организаций. Особенно это проявляется в период избирательных компаний и нередко в маркетинговых исследованиях.

— Ваши увлечения?

— Всю жизнь я стремился узнать свою страну, мир. Еще в студенческие годы побывал в турпоходах в самых разных регионах нашей страны, позже — во многих странах мира. Могу сказать, что я всего два раза был в санаториях — предпочитал проводить отпуск в тайге, в лесах, на реках. С сыновьями, едва они начали ходить и до их взрослой жизни, мы обошли ближайшее Подмосковье и ряд областей Центральной России. Что же касается повседневных увлечений — то это лыжи (зимой) и грибы (летом).

— Каковы Ваши жизненные планы и намерения?

— В ближайшей перспективе думаю сосредоточиться на двух направлениях в своей работе. Первое связано с моими раздумьями о теории социологии в рамках выдвинутой мною концепции «социологии жизни». Это попытка интегрировать в своих поисках все или большинство существующих подходов, которые нацелены на то, чтобы найти общее, а не отличия во всех существующих социологических концепциях. Ведь в реальной жизни что происходит? Постоянно используются и частично обновляются уже существующие теории, появляются новые. И все они в значительной мере направлены на то, чтобы доказать свою особость, свой вклад, свой взгляд на социальную жизнь общества,

доказать правоту своей интерпретации, выявить различия в сравнении с другими теориями. Я же поставил задачу найти то, что, несмотря на различия, все же объединяет некоторые принципиальные положения, которые я назвал социологией жизни. Это давняя идея, о которой я заявил лет 15 назад. Последние мои раздумья по этому поводу опубликованы в СОЦИСе в 2000 г. в № 2.

Второе направление в моей ближайшей деятельности будет подчинено решению двух теоретических и эмпирических задач. Во-первых, подвести итоги сравнительного исследования, которое я начинал во второй половине 1980-х гг. и повторил в 2012—2014 — это исследования различных форм общественного сознания — экономического, политического, нравственного, исторического. Думаю, это найдет отражение в коллективной монографии с условным названием «Общественное сознание: 25 лет спустя». Полагаю, что это исследование составит интерес для многих коллег в силу такого временного лага и попытки оценить сдвиги за период кардинальных исторических изменений. Во-вторых, начаты исследования жизненного мира россиян, который я рассматриваю как эмпирическое воплощение теоретической концепции — социологии жизни, пытаясь вместе с коллективом коллег дать характеристику основных состояний жизни людей во всем ее многообразии и противоречивости и возможных трендов развития.

— Большое спасибо за интервью!

Интервью провел В.В. Козловский