Костный мозг и спасённые жизни

Костный мозг и спасённые жизни

Онкология

Людмила Геранина

Координатор донорских акций РДКМ

Евгения Лобачева

Руководитель отдела рекрутинга Национального регистра доноров костного мозга им. Васи Перевощикова

Мария Большакова:

Здравствуйте! С вами «Социальный лоцман» и я, Мария Большакова. Мы в нашей первой программе нового года сразу начнем о серьезном. Мы поговорим о донорстве костного мозга. У нас в гостях Национальный регистр доноров костного мозга: Евгения Лобачева и Людмила Геранина.

Почему мы начинаем год с такой темы? Потому что донорские традиции в стране достаточно устойчивы, к донорам всегда люди испытывали глубочайшее уважение. В трудную минуту, в минуты катаклизмов и катастроф многие становились донорами буквально из-за ситуации, но это касается донорства крови. В России есть банк крови, всегда все готовы прийти на помощь. Все примерно себе представляют, на каких условиях это можно сделать. Специалисты по донорству крови утверждают, что у нас в стране эти традиции не утеряны, что очень важно. Но есть еще одно очень важное донорство, тоже касающееся спасения жизней, – это донорство костного мозга. На сегодняшний день мы всей страной пытаемся переломить ситуацию, что донорство костного мозга очень дорого. Дорого, потому что это всегда поиск в зарубежных каталогах, базах данных. Не столько сам костный мозг, сколько поиск нужного по параметрам. В России на сегодняшний день создается банк, регистр доноров костного мозга, потому что, наверное, говорить о банке тут вообще нельзя. Здесь про другое.

Евгения Лобачева:

Правильно говорить «регистр», конечно.

Мария Большакова:

Сегодня я немного буду агитировать всех обратить на это внимание и по возможности, по состоянию здоровья, по возрастным параметрам поучаствовать, кто чем может. Это не долго, не дорого, не затратно.

Евгения Лобачева:

Вообще бесплатно для потенциального донора.

Мария Большакова:

Да. Но, кто знает, как причудливо складываются карты, кому-то поможете вы, а кто-то поможет ваши близким. Подробности изложат гостьи. Рассказывайте всё с самого начала. Я единственное, отмечу, что это государственно-частное партнерство. Мы все хотим, чтобы получилось. Это огромный вопрос, государственный и экономии.

Евгения Лобачева:

Вопрос национальной безопасности, скажем так. Нескромно, но так и есть на самом деле.

Мария Большакова:

В общем, так и есть. Давайте не забывать, что вопрос национальной безопасности – это не только ракеты и гранаты, но и здоровье нации.

Евгения Лобачева:

Конечно. У нас принято говорить, что самый главный ресурс нашей страны – это люди, и наши люди должны быть по возможности живы, здоровы и как можно дольше жить.

С чего вообще всё началось? Регистры доноров костного мозга в России начали создаваться более десяти лет назад в разных регионах ― Челябинск, Ростов, Карелия, Москва, Санкт-Петербург. Не хаотично и стихийно, а создавались силами врачей-энтузиастов на местах, на базе станций переливания крови, или на базе больниц, или на базе гематологических отделений. Были врачи-гематологи, которые работали с этой проблемой и понимали, как сложно больному с онкогематологическим заболеванием – то, что мы называем лейкоз, например.

Мария Большакова:

То, что в народе называют рак крови.

Евгения Лобачева:

Да, то, что еще называют лейкемия. Как сложно, порой, бывает человеку найти совместимого донора, чтобы вылечиться. Эти врачи начали изыскивать средства, может быть, внебюджетные или как-то еще. Начали постепенно создавать базу добровольцев, которые в случае чего готовы поделиться.

Мария Большакова:

Чисто технологически как происходит?

Евгения Лобачева:

Как всё выглядит. Что такое вообще регистр? Регистр – это две базы данных, в первую очередь. Первая база данных хранит персональные данные человека, добровольца, который вступил в регистр ― имя и фамилия, место жительства и так далее. Все параметры, по которым его можно найти. Вторая база данных содержит информацию о генетических данных человека, то есть набор генов, которые отвечают за тканевую совместимость. У каждого из нас он индивидуален, у каждого из нас он свой, но в тоже время в мире есть, как минимум, один, а может быть, и даже несколько генетических близнецов, у которых набор генов, который отвечает за совместимость, полностью совпадает с нашим. Задача регистра и всех, кто в нем работает, – найти больному абсолютно совместимого донора, его генетического близнеца. Чем больше параметров совместимости будет соблюдено, тем выше вероятность того, что костный мозг приживется и больной выздоровеет.

Людмила Геранина:

По статистике генетический близнец, в среднем, находится, примерно, 1 из 10000. То есть, надо опросить 10 тысяч человек, для того чтобы найти каждому из нас подходящего. Поэтому, чем больше база, тем больше вероятность, что генетический близнец найдется.

Мария Большакова:

Сколько человек сейчас в российском регистре?

Евгения Лобачева:

Сейчас в объединенной базе, вообще во всех российских регистрах, их несколько, 92 тысячи с небольшим человек. Чтобы вы понимали, например, в Германии – больше 8 млн добровольцев, в США больше 13 млн, в Израиле каждый десятый гражданин является потенциальным донором костного мозга. Нам есть куда стремиться. Мало не потому, что мы такие плохие или мы равнодушные ― мы поздно начали. Мы догоняем, скажем так.

Мария Большакова:

Неужели у нас ситуация с лейкозом, так сказать, более положительная, чем в европейских странах?

Евгения Лобачева:

Она везде одинаковая по всему миру, абсолютно.

Мария Большакова:

Сколько примерно заболевших и сколько выздоровевших? Каков порядок данных?

Евгения Лобачева:

Мы можем говорить больше о детских заболеваниях, потому что мы работаем, в первую очередь, с детьми. Если говорить о детских случаях лейкозов, то я слышала: от 10 до 15 детей на 100 тысяч средний показатель по миру. В разных регионах по-разному, но 10-15 человек на 100 тысяч заболевают. Не всем из них нужна пересадка костного мозга. Сейчас он успешно лечится химиотерапией и лекарствами – консервативными методами лечения. Примерно одной трети всех больных, четверти, может быть, нужна пересадка, то есть тем больным, которым не помогают другие методы лечения. Когда остается последний шанс терапии; если ее не сделать – больного гарантированно ждут самые печальные последствия. Если сделать – он получает очень высокий шанс.

Мария Большакова:

Давайте говорить, что человек просто умрет. Что мы, собственно, кокетничаем?

У нас в стране очень развита канцерофобия, как мы знаем. Может быть, потому что вся информационная программа по распознаванию заболевания на ранних стадиях велась немножко агрессивно. Я не знаю, почему. Это надо анализировать. Но, канцерофобия достаточно сильная. При этом существует прекрасная информационная линия о том, что рак уже относится к категории излечимых болезней во многих случаях, просто нужно соблюдать определенные условия, как и в любом другом заболевании. От насморка тоже можно умереть, а уж от больного зуба-то какие трагические истории случаются! Но почему-то о них так не говорят.

То есть лейкоз постепенно становится излечимым заболеванием?

Евгения Лобачева:

Особенно детский. Со взрослым немного хуже, но с детским – да. Врачи говорят, что еще лет 10-15 назад у них большинство пациентов умирали, сейчас большинство вылечивается, можно говорить о 80-90 %...

Людмила Геранина:

…если вовремя поймать и вовремя оказать лечение. Почему регистр должен быть наш, свой? Потому что сначала ищут близнеца в отечественном регистре, а потом, если не находят, то идут в зарубежном. Но в такие моменты время крайне ограниченное.

Евгения Лобачева:

Есть какое-то количество дней, но ограниченное.

Людмила Геранина:

Счёт идёт на дни, да. Соответственно, чем быстрее будет найден генетический близнец, тем больше вероятность того, что всё может пройти хорошо.

Мария Большакова:

История с российскими самолетами и американскими запчастями уже нам показала, что с зарубежным регистром может оказаться какая-то политическая сложность, запретить нам туда залезать и пользоваться им. Способы давления самые разные. Ситуация неприятная – то, что я сейчас предполагаю, но кто его знает? Много сумасшедших на свете. Бьют по слабому. Это политика.

Евгения Лобачева:

Я пока даже не знаю, возможно ли такое, потому что совсем уже было бы людоедством, скажем так, речь идет о жизни людей. Но интересный факт есть. Немцы делали исследования, и японцы тоже делали исследования, что при прочих равных, если больному нашелся совместимый донор за рубежом, например, для немца подошел американец, у него такой же набор генов, отвечающих за тканевую совместимость, но при этом выживаемость, по статистике, выше тогда, когда донор из твоего ареала обитания, из твоей страны, который живет рядом. В нем есть что-то такое, что ближе тебе, чем у иностранца, живущего за океаном. Поэтому еще одна причина, почему мы хотим создать такой регистр для России.

Мария Большакова:

Дорого вы его создаете, я так понимаю? Это дорого, в принципе?

Евгения Лобачева:

Вообще, дорого, да. Для того чтобы только протипировать одного донора, то есть определить состав генов, например, вы сдали кровь, она пошла на анализ...

Мария Большакова:

До какого возраста можно сдавать?

Евгения Лобачева:

До 45, мы ещё об этом поговорим. Для того чтобы ваш анализ прошел процедуру типирования и определился набор ваших нужных генов, нужны реагенты, специальная лаборатория, где все делают. Реагенты на одного человека стоят на данный момент 7000 рублей, то есть, для того чтобы нам в регистр занести 1000 доноров, нужно 7 млн рублей. Это только реагенты, не оборудование, не зарплаты. Дальше считайте.

Мария Большакова:

То есть, десятку закладываем? У нас еще есть люди, которые делают работу, они получают зарплату. Есть оборудование, электричество, канализация, ЖКХ. 10 000 рублей.

Евгения Лобачева:

На всё про всё. Возможно, так, да. Денег всегда не хватает. В нынешнем году нам нужно минимум 200 млн рублей где-то найти, для того чтобы продолжать работу. Это минимум, самый пониженный.

Мария Большакова:

Как вы будете их искать?

Евгения Лобачева:

Будем просить. Разными способами.

Русфонд вложил в создание регистра доноров костного мозга почти 700 млн рублей. Это всё пожертвования частных лиц и компаний.

Мария Большакова:

Девочки, а государство – что, извините?

Евгения Лобачева:

Регистр создается на пожертвования людей. На данный момент Русфонд уже вложил в создание регистра более 600 млн, почти 700 млн рублей. Это всё пожертвования частных лиц и компаний. Государство чем помогает? Государство выделяет, например, площади для лабораторий, для хранения данных и так далее. Но именно сам процесс финансирования... Есть регистры, которые финансируются государством, но там очень-очень идет маленькое финансирование, и поэтому такие регистры очень медленно растут. Они могут прирастать в год на 2-3 тысячи.

Мария Большакова:

Насколько эти регистры готовы взаимодействовать друг с другом? У них есть какой-то пакт о взаимодействии?

Людмила Геранина:

Все между собой взаимодействуют.

Евгения Лобачева:

Конечно, они объединены. Я начала рассказывать, что более 10 лет назад они начали создаваться в разных регионах разными врачами. Но врачи-гематологи ими не пользовались, потому что было неудобно. Нужно было 14 баз перебрать, что неудобно. В 2013 году Русфонд совместно с НИИ Р.М. Горбачевой в Санкт-Петербурге объединили все регистры в одну общую базу, и с этого момента пошли трансплантации. Врачам стало удобно заходить в базу, им стало удобно искать доноров, и с этого момента началась другая жизнь, скажем так.

Мария Большакова:

На сегодняшний день трансплантация костного мозга проходит по государственной квоте?

Людмила Геранина:

Сама операция да. Но поиск и активация донора на средства человека, который болен. Если у него этих денег нет, то он обращается в благотворительный фонд, а благотворительный фонд обращается к людям, которые могут помочь.

Мария Большакова:

То есть, наши народные деньги? Ничего плохого в этом нет. Мы сами вправе, как рачительные хозяева, начинать экономить, для этого надо просто пойти и сдать.

Людмила Геранина:

На самом деле, да. Опять-таки, если переходить к статистике, то в отечественном регистре, в среднем, наверное, можно назвать сумму 500 тысяч рублей на поиск и активацию донора. На каждого заболевшего. Если донор находится в отечественном регистре, то плюс-минус это стоит около полумиллиона. Если в отечественном регистре донор не найден, то мы идем за рубеж, тогда это 18 тысяч евро – Германия, 40 тысяч долларов – США и так далее.

Людмила Геранина:

По курсу евро примерно 1 350 тысяч рублей – Германия.

Евгения Лобачева:

Полтора миллиона почти.

Мария Большакова:

Полтора миллиона, в три раза дороже.

Почему так дорого-то? Полмиллиона на что? Это поиск людей, что-то, ковыряющихся в компьютере, доставка?

Евгения Лобачева:

Это большая работа. Например, больной находится в Москве, или в Санкт-Петербурге, в основном все пересадки костного мозга делаются в Москве и в Питере. Сейчас понемногу Екатеринбург начал делать, но пока, в основном, Москва и Санкт-Петербург. А его донор, например, находится на Камчатке, так получилось. Его нужно с Камчатки привезти, нужно поселить в гостиницу, кормить, поить, нужно полностью обследовать. Мало ли чем он заболел за те годы, пока числился в этом регистре.

Мария Большакова:

А если он состарился?

Людмила Геранина:

Он автоматически выходит.

Евгения Лобачева:

Да, он автоматически выпадет из базы, если состарился. После 55 лет его там не будет. Если все процедуры сложить вместе, то есть обследование, проживание, перелет, туда-сюда, сам забор кроветворных клеток, то выходит такая сумма, плюс-минус, да.

Людмила Геранина:

Причем, человек может быть не один с Камчатки, а один с Камчатки, другой из Улан-Удэ.

Мария Большакова:

То есть несколько доноров?

Людмила Геранина:

Да, потому что одного проверили – не подошел. Заболел.

Евгения Лобачева:

Или позвонили женщине, а она беременная, допустим. У нее временный отвод, она не может. Или еще что-то. Поэтому мы подходим к теме того, что настоятельно призываем вступать в регистр преимущественно мужчин. С точки зрения медиков, любой врач-трансплантолог вам скажет, что лучший донор – это молодой мужчина.

Людмила Геранина:

Молодые мужчины, мы вас ждем! Мы готовы приехать к вам в вуз, на работу. Нам нужны молодые, здоровые мужчины!

Евгения Лобачева:

Но, по закону подлости, или как это называется…

Людмила Геранина:

Больше сердобольных женщин.

Евгения Лобачева:

Вступать в регистр больше идет женщин, хотя мы ждем, конечно, мужчин.

Людмила Геранина:

Мы, на самом деле, всех ждем.

Мария Большакова:

А если подключить Министерство обороны?

Людмила Геранина:

Очень хочется. Для нас важно, чтобы люди, которые вступают в регистр, действовали не по принципу «все побежали, и я побежал», а чтобы они понимали: куда, зачем и почему.

Мария Большакова:

Шли осознанно.

Евгения Лобачева:

И добровольно. Но с Министерством обороны добровольно – это сложно.

Людмила Геранина:

Да, нельзя в приказном порядке.

Мария Большакова:

Я думаю, что можно разговаривать. По крайней мере, те, кто идет в ряды Вооруженных сил, ― а у нас сейчас молодые люди даже и не отказывают себе в удовольствии послужить в армии, как оказалось, ― они, во-первых, первоначально обследуются, худо-бедно.

Евгения Лобачева:

Первоначально да. Но на первоначальном этапе не большое обследование.

Мария Большакова:

Во-вторых, если человек идет защищать Родину, то, в принципе, его осознанность…

Евгения Лобачева:

«Спасение жизни» для него не пустой звук.

Людмила Геранина:

Если он пошел осознанно, то да. А если он пошел не осознанно ― давайте отдавать себе отчёт, что действительно есть те, кто не осознанно. Нам важны осознанные люди.

Мария Большакова:

Насчёт «не осознанно», я не помню в последние 2-3-4 года, чтобы кого-то «винтили» на улице.

Евгения Лобачева:

Сейчас расскажу забавный случай. В марте прошлого года позвонил нам один военный с Урала. Он – замполит в части спецназа. Не буду называть, какой, они все очень засекречены. Говорит таким тоном: «Ну, я, значит, провел тут работу с личным составом». А у них там у одного из бойцов ребенок заболел, и поэтому они прониклись. «Я, значит, провел работу с личным составом. У нас 300 бойцов. Значит, все пойдут. Так, что нам делать? Сколько пробирок вы нам привезете?» Вот, таким тоном. Я говорю: «Подождите. А сколько вас? Все 300 пойдут?» – «Да. Я сказал, и все пойдут». Я говорю: «Давайте не так. Давайте, поговорим сначала с людьми, объясним, что это добровольно, здесь нельзя в приказном порядке». Когда они поговорили по-другому и объяснили по-другому, пошло не 300 человек, а 100. Это замечательно, потому что в этих ста мы уверены.

Людмила Геранина:

Почему нам еще важна уверенность? Потому что на каждого человека из числа «все побежали, и я побежал» мы тратим те самые реагенты, и тут мы опять приходим к деньгам. Получается, что мы тратим деньги на людей, которые потом, в принципе, скажут «нет». Это деньги, выброшенные на ветер. Деньги, которые берутся из бюджета.

Любой врач-трансплантолог скажет, что лучший донор – это молодой здоровый мужчина. Поэтому мы приглашаем мужчин до 45 лет быть донором.

Мария Большакова:

Кстати, это очень хорошая проверка политики массового волонтерства, которое сейчас декларируется и привносится ― то, что ты говоришь: «все побежали». Например, какой-нибудь «Юнармии» или других странных образований, при которых приходится ходить строем и что-то делать, иначе будут какие-то репрессии. А если 30 % людей, которые обычно живут по приказу, сформировали собственное мнение, – очень неплохо. Этот пример показывает, что треть населения имеет степень добровольной осознанности, действует, делает свои дела добровольно, осознанно и с пониманием. Неплохой показатель. И не значит, что остальные плохи.

Людмила Геранина:

Действительно, для кого-то это может быть страшно, кто-то боится общего наркоза. Так бывает.

Мария Большакова:

Операция проходит под общим наркозом?

Людмила Геранина:

Есть два варианта забора кроветворных клеток, ты выбираешь сам. Сначала тебя типируют.

Мария Большакова:

Для этого берут из пальца, из вены?

Людмила Геранина:

Из вены, 4 мл крови из вены. Сейчас можно прийти в любую лабораторию «Инвитро» и сказать: «Я хочу быть в регистре доноров костного мозга».

Мария Большакова:

А «Инвитро» оплачивает сама?

Людмила Геранина:

За это человек не платит. Ты приходишь, сдаешь и примерно через 3 месяца...

Евгения Лобачева:

Это вклад «Инвитро» в общее дело. Спасибо им. Если руководство Гемотеста захочет тоже участвовать в проекте – мы с удовольствием.

Людмила Геранина:

Если Гемотест к нам при соединится – мы только «за». Действительно удобно то, что можно сдать в любое время. Не надо соблюдать диеты, не надо приходить натощак. В любое время, проходишь мимо – подумал. Желательно трезвый. Хотя, на самом деле, на гены это не повлияет. Собственно, всё, ты попадаешь в базу.

Евгения Лобачева:

Анкету заполняешь, сдаешь кровь, и всё, собственно, пошел уже. Ты теперь спящий агент, уже ждешь.

Мария Большакова:

Молодые мужчины до 45, условно, трезвые и проходящие мимо «Инвитро», здоровые. Какие заболевания противопоказаны? ВИЧ – понятно. Наверное, онкология какая-нибудь?

Евгения Лобачева:

Конечно. В основном все противопоказания такие же, как к донорству крови. Перенесенные гепатиты, язва, астма, плохое зрение. Повышенное давление, гипертония, сердечные, почечные.

Людмила Геранина:

Сахарный диабет. Эндокринные.

Евгения Лобачева:

В общем, все тяжелые и хронические заболевания, и вообще такие заболевания, о которых люди обычно знают, что они у них есть. Трудно не заметить, когда у тебя диабет. Логично.

Мария Большакова:

Предполагаю, что да. Хотя, всё бывает в нашем странном мире.

Евгения Лобачева:

Да. На данном этапе от человека ничего не требуется, кроме того, что он просто заявляет. Его заявление ни к чему не обязывает, на самом деле. Он заявляет, что да, в случае чего я готов. Как мы уже говорили, вероятность того, что вообще когда-нибудь кому-нибудь пригодится, крайне мала. 99 % добровольцев никогда не позвонят и никогда не скажут: «Здравствуйте, вы можете спасти жизнь конкретного человека». Позвонят только одному проценту из всех людей. Мы с Милой тоже состоим в регистре. Я 4 года состою.

Мария Большакова:

Пока не позвонили.

Евгения Лобачева:

Пока нет.

Людмила Геранина:

Но, если позвонят, очень важно сказать «да». Тогда ты, возможно, спасешь кому-то жизнь.

Мария Большакова:

И у тебя довольно мало времени на то, чтобы подпрыгнуть и помочь, то есть собраться.

Евгения Лобачева:

Не то что мало времени. Процесс может занимать даже пару месяцев. Сначала врачи согласовывают твой приезд на обследование, потом они готовят больного.

Мария Большакова:

Но ведь счет у больного идет буквально на дни?

Людмила Геранина:

Понятно, что врачи не тормозят процесс, а делают все, чтобы сделать как можно быстрее.

Евгения Лобачева:

Есть определенная процедура. Почему все думают, что пересадка костного мозга – что-то ужасное, страшное и невыносимое? Она опасна для пациента, не для донора. Донор испытывает, скажем так, некоторые неудобства, ему нужно потратить время и так далее. Процедура опасна для пациента, потому что для него это последний шанс, и этот шанс может оказаться неудачным, то есть трансплантат может и не прижиться.

Мария Большакова:

Наверное, и реабилитация довольно мучительная?

Евгения Лобачева:

Да, он лежит в стерильном боксе несколько недель, месяцев даже иногда. К нему не может никто прийти. Любая инфекция, всё для него смертельно. Долгий период восстановления, долгий период реабилитации. Лечение таких лейкозов может занимать год-два.

Людмила Геранина:

Мне кажется, мы не поговорили. Надо, все-таки, дать уточнение, костный мозг – это вообще, что? Почему еще страшно, когда люди слышат про донорство костного мозга? Постоянно общаюсь с теми, кто может стать потенциальными донорами. Два, наверное, самых ярких заблуждения. Первое, что костный мозг – это спинной мозг, тебе сейчас иголку в спину воткнут, а ещё, возможно, сломают, и ты после этого станешь инвалидом.

Мария Большакова:

Костный мозг невозможно сломать?

Евгения Лобачева:

Нет, в смысле – что-нибудь воткнут, иголку, а у тебя ноги откажут. 90 % наших граждан уверены, что костный мозг – то и есть, там он и находится, что это спинной мозг. Это самое распространенное заблуждение. Еще так иногда думают из-за того, что на русском языке кроветворные стволовые клетки называются почему-то костным мозгом. Еще многие люди думают, что им череп будут вскрывать или что-то такое, потому что «мозг».

Мария Большакова:

Они что, никогда говяжьих костей не ели?

Евгения Лобачева:

Ну, вот.

Мария Большакова:

Все-таки, уроки биологии и уроки кулинарии…

Людмила Геранина:

А ты много помнишь с уроков биологии?

Мария Большакова:

У меня была прекрасная учительница биологии, и, мало того, могу похвастаться, что у моей дочери в школе учительница биологии входит в 50 лучших педагогов Московской области. Биология для нас радостный предмет.

Евгения Лобачева:

Пусть она расскажет детям.

Людмила Геранина:

Если она расскажет детям о том, как важно…

Евгения Лобачева:

…как только исполнится 18 лет, вступить в регистр доноров костного мозга.

Мария Большакова:

Давайте, поговорите об этом с Министерством образования.

Евгения Лобачева:

Об этом мы тоже планируем разговаривать.

Мария Большакова:

Ребята, давайте будем честными. Минздрав, Министерство обороны имеют иерархические модели управления. Поэтому, например, подойти к врачу и сказать «сделай» – бесполезно, если главный гематолог страны ничего по этому поводу пока не сказал. У нас и без того очень много ходит всяких странных БАДников или каких-нибудь фармкомпаний с циничными предложениями врачам. Одно время они ходили, устраивали поездки, семинары, для того чтобы врачи выписывали нужные лекарства, пока не спохватились и не объяснили, что это нехорошо. Сейчас, когда вам в аптеках что-то навязывают, вы в полном праве позвонить, пожаловаться. То же самое и в педагогической модели. Тем не менее, есть некоторая система безопасности, при которой мы можем предложить учителям. Но учитель в полном праве отказаться.

Людмила Геранина:

Да, а может согласиться. Это исключительно его выбор.

Мария Большакова:

Я бы действовала, все-таки, в системе, сверху, и разговаривала бы более широко, чтобы это было рекомендательно со стороны вышестоящих. В этом ничего плохого нет. Когда дело касается детей, их знаний, образования и здоровья, мы каждая горло за своих перегрызем.

Людмила Геранина:

Но, с другой стороны, невозможно всё сделать по щелчку – раз, и всё расцвело, и все сразу дружно.

Евгения Лобачева:

Кстати, я приводила в пример западные страны. Впереди планеты всей в сфере донорства костного мозга у нас находятся немцы. Они давно этим занимаются, уже больше 30 лет. Но, даже они говорят, что, несмотря на 30 лет, несмотря на то, что об этом написано на каждом заборе, футболисты сборной рекламируют донорство костного мозга, то есть всё известно, и всё равно они получают десятки вопросов в день: «А что, мне будут иголки в спину втыкать?» Одно и то же везде, во всем мире. Все люди одинаковы во всем мире.

Мария Большакова:

Откуда это пошло, интересно?

Евгения Лобачева:

Вырастает новое поколение, его нужно просвещать каждый год.

Мария Большакова:

Собственно говоря, это нормально, так же, как и каждый день ты говоришь своему ребенку, чтобы он помыл руки, пока он не становится родителем и не начинает экстраполировать это дальше. Или что ходить с развязанными шнурками плохая примета, особенно, переходить Ленинский проспект с закрытыми глазами и развязанными шнурками, – точно плохая примета.

Евгения Лобачева:

В общем, это процесс. Пока не изобретут условную таблетку от рака, этому процессу не будет конца, потому что регистр доноров костного мозга не статичен, его нельзя закончить создавать. Люди оттуда будут выбывать по возрасту, по состоянию здоровья. Всегда нужен будет приток новых, пока не придумают другой метод лечения. Сейчас уже придумывают, уже генная терапия, иммунная терапия. Но она не всем подходит пока, на данный момент. На сегодняшний день пересадка костного мозга остается самым распространенным и наиболее эффективным методом.

Мария Большакова:

К разговору о таблетке от рака. Девочки, это, на мой взгляд, самая большая опасность. Бесконечные ЗОЖные какие-то рекомендации. Я не очень понимаю, может быть, действительно, есть желание быть здоровым или помочь друг другу, но бесконечные примоченные таблетки, таблетные примочки, клизмы и другие странные уринотерапии…

Евгения Лобачева:

О причинах возникновения разных видов рака спорят специалисты. Одно из весомых мнений заключается в том, что причиной являются генные нарушения, то есть происходят поломки. У нас у каждого есть мутации в организме, которые рано или поздно нас всех туда приведут, просто многие из нас не доживут до того возраста, скажем так.

Мария Большакова:

Да. В XIX веке рака не было, потому что его не диагностировали, это уже все знают. Или что в сельской местности его меньше. Нет, там человек доходит до такого состояния, что упал и умер. Три дня пролежал, его уже ничего не спасет.

Евгения Лобачева:

Умер, и непонятно от чего умер, да. Причина неизвестна.

Мария Большакова:

В цивилизованном обществе и в столице гораздо лучше диагностика?

Евгения Лобачева:

Безусловно, конечно, да.

Мария Большакова:

Возвращаясь к костному мозгу, который на самом деле вовсе даже и не мозг, а кровь.

Евгения Лобачева:

Не кровь, а кроветворные стволовые клетки.

Людмила Геранина:

Это кроветворные клетки. Пересадка костного мозга означает, забор кроветворных клеток и помещение их в организм реципиента (больного).

Евгения Лобачева:

Клеточки заползают в организм пациента, находят места, где им расположиться, и начинают там творить лейкоциты и тромбоциты. То есть они заново начинают творить.

Мария Большакова:

Но, по факту, что берется как материал? Кроветворные клетки – очень маленькая неосязаемая субстанция, она не может соревноваться с иголкой.

Евгения Лобачева:

Выглядит он примерно так же, как пакет с кровью для переливания, но это принципиально иная субстанция.

Мария Большакова:

Некая субстанция нашего организма, очень похожая на кровь?

Евгения Лобачева:

Да. Костный мозг находится и в нашей крови и в наших костях, но в костях его больше, чем в крови. Когда эти клетки забирают из крови, то человек сидит перед специальным аппаратом, у него в одну руку воткнута иголочка, откуда забирается кровь, кровь проходит через специальное устройство, где кроветворные клеточки отсеиваются, и затем кровь возвращается в другую руку человеку. То есть у него забирают только то, что нужно, а его кровь остается при нем.

Мария Большакова:

А по поводу «иголку в спину» откуда понеслось?

Людмила Геранина:

В спину невозможно. Вообще, самая большая концентрация костного мозга в тазовых костях, поэтому, соответственно, его забирают из тазовых костей, не из спины, а из попы. В этом нет ничего страшного. У нас там нет нервных окончаний. Делается под анестезией, в любом случае, потому что мало ли что.

Евгения Лобачева:

Нет, вообще-то это болезненно. Иголку в кость воткнуть – это болезненно, поэтому делается под наркозом.

Людмила Геранина:

Процедура болезненная, но не настолько. В любом случае, есть индивидуальный болевой порог. Нам рассказывали про случаи, когда человеку не нужен был наркоз, у него так просто брали?

Мария Большакова:

Кому-то и зубы лечат почти без наркоза. Или вечная женская проблема ― рожать больно.

Людмила Геранина:

Я когда спросила, что больнее, рожать или делать прокол, мне сказали, что рожать больнее.

Мария Большакова:

Вот, женщины могут сравнить. А мужчинам тоже нужно сравнение, они же гораздо более нежные создания. Для них что больнее?

Людмила Геранина:

Мужчин отправить в родзал, посмотреть на роды, чтобы сделали вывод, что это не больно.

Евгения Лобачева:

К нам на донорские акции приходят разные люди. Я помню, как в Дагестане было в прошлом году. Приходят суровые бородатые мужчины, с оружием, и говорят: я там воевал, там, сям, я ничего не боюсь. Начинаешь им рассказывать, как весь процесс происходит, в случае чего. «Можно, я пойду подумаю?» – «Ну да, иди». Уходит ― и уходит. А женщина стоит, слушает, слушает. Говорит: «Короче, я пятерых детей родила, что ты мне рассказываешь? Давай, всё». Короче, подписалась.

Пересадка костного мозга остается самым распространенным и наиболее эффективным методом лечения лейкемии.

Людмила Геранина:

Что бывает дальше, после пересадки? Пересадка произошла, у человека всё хорошо, он выжил. Через 2 года донор может познакомиться с больным, если у них будет обоюдное согласие.

Мария Большакова:

Романтические истории, описаны на сайте Русфонда.

Евгения Лобачева:

Да. Мы недавно, в декабре, устраивали встречи донора с реципиентами.

Мария Большакова:

Это, наверное, счастье, всегда счастье!

Евгения Лобачева:

Очень счастливые!

Людмила Геранина:

Это же что-то совершенно невероятное! Есть истории, когда люди становятся между собой похожи. То есть пересадка органа под названием костный мозг делает человека, который был тебе абсолютно не знаком, твоим, фактически, братом по крови. В нем действительно течет твоя кровь, такие же клетки, как у тебя.

Мария Большакова:

Я вот что подумала, к разговору о бодрых мужчинах. Мужчины исторически всегда ходили на войну, защищали своих женщин, свой дом, себя. Мужчине свойственен здоровый эгоизм, потому что иначе на войне не выжить. Но, это тоже своего рода война. Может быть, только так в современных реалиях и можно защитить свой дом, своих женщин, своих детей, – отдав кровь на типирование? Тем более, что вероятность вызова крайне мала. Чем если ты пойдешь на войну и тебя там покалечат, если в принципе. Поэтому, чего уж, ― мужики, надо идти!

Евгения Лобачева:

Надо идти!

Людмила Геранина:

Сейчас в лабораторию «Инвитро». Можно сагитировать весь свой коллектив.

Мария Большакова:

Всё, пошла благотворительная токсичность. Дай возможность людям подумать! Это очень важно! А то, бывает, заходишь в магазин что-нибудь посмотреть: «Вам что?» Ой, блин! Выходишь. Человек должен принять сам решение.

Евгения Лобачева:

Да, я бы не хотела, чтобы после передачи кто-то бегом, роняя тапки, побежал. Я за годы работы убедилась: для того чтобы человек принял действительно осознанно решение, для того чтобы он сам к нему пришел, дозрел, ему обычно нужно услышать об этом 5-8 раз из разных источников – от друзей, по радио, по телевизору, в Интернете, еще где-нибудь. Нужно планомерно капать ему на мозг, чтобы он однажды набрал в поисковике и прочитал то, что ему нужно, то, что ему интересно.

Мария Большакова:

Есть люди, которые принимают спонтанные решения.

Евгения Лобачева:

Это не очень хорошо в данном случае.

Мария Большакова:

Подвиг – всегда спонтанное решение, понимаешь? Потому что некогда долго думать.

Евгения Лобачева:

У многих доноров, кстати, есть мнение, и я с ним не могу не согласиться, что пора прекратить героизировать эту тему, потому что это просто нормально. Так должен делать любой взрослый здоровый человек. Не надо говорить, что донор костного мозга – герой. Нет, это нормально. Так должны делать все.

Мария Большакова:

Это вопрос сохранения нации, ваших потомков. Если что ― по крайней мере, вы кому-то отдали свою субстанцию. Я бы не стала называть это органом, все-таки, потому что это жидкая субстанция.

Людмила Геранина:

Тем не менее, кроветворный орган.

Мария Большакова:

Хорошо, вам виднее. Хотя «орган» звучит страшнее – примерно, как «иголка в спине». Может быть, терминологически страшнее, когда слышишь: «орган», «иголка в спине».

Людмила Геранина:

Я понимаю, но, тем не менее, это орган.

Мария Большакова:

Понятно, что страшно слышать, а по факту всё гораздо проще. Вы меня запугали иголкой в попе и немножко субстанцией. Но, у тебя же может быть и много родственников, и твоя осознанная субстанция оказалась у другого человека. Мне кажется, это круто.

Евгения Лобачева:

Кстати, у больного после пересадки костного мозга становится такая же группа крови, как у донора.

Мария Большакова:

Они могут быть разные?

Евгения Лобачева:

Могут быть разные. Группа крови вообще не имеет значения. Больному сначала убивают всю его собственную кроветворную систему, и затем клетки донора, которые к нему попадают, начинают творить заново его кровяные клетки. Они творят ту же группу крови, что и у донора, естественно.

Мария Большакова:

Барышни, я рада, что мы начинаем год с такой позитивной темы. Во-первых, дойти, действительно, несложно, тем более, если есть «Инвитро», и наверняка кто-то присоединится. Не знаю, что в районных поликлиниках происходит.

Евгения Лобачева:

Иногда происходит, но во время специальных акций.

Мария Большакова:

Посмотрим по итогам года. Хотелось бы, да, чтобы дети были здоровы, и хотелось бы, чтобы они были.

Людмила Геранина:

Не только дети – и взрослые. Очень важно, что регистр не для детей, он для всех людей. Это очень важно. Когда вы проходите типирование, попадаете в регистр, и помощь может быть оказана любому человеку, не только маленькому.

Мария Большакова:

Знаете, очень круто, на самом деле, осознавать, что мы одной крови, ты и я.

Спасибо вам, что пришли!

Людмила Геранина:

Спасибо! Всего доброго!

Евгения Лобачева:

Вам спасибо, что позвали!