Не дай голове расколоться!

Не дай голове расколоться!

Профилактика заболеваний

Сергей Агапкин

Врач-реабилитолог, кандидат психологических наук

Ольга Калашникова:

Дорогие друзья, у нас программа «Ум и сердце. Бой без правил». В студии ведущие – я, Ольга Калашникова и Павел Кашин. У нас замечательный гость, врач-реабилитолог, кандидат психологических наук, телеведущий Сергей Агапкин. Сергей, мы поздравляем вас по очень радостному поводу. У вас вышла новая книга, в которой вы можете помочь очень многим жителям Земли, а именно четвёртой её части разобраться с достаточно серьёзной проблемой ― с головной болью. Покажите, пожалуйста, вашу книгу.

Павел Кашин:

Она уже на полках магазинов?

Сергей Агапкин:

Она уже на полках, как мне сообщили, она уже есть даже в Сибири.

Павел Кашин:

У меня в жизни раз пять болела голова, причём, почему-то, когда чем-то очень плохо пахнет, например.

Ольга Калашникова:

У меня раз восемь, наверное.

Павел Кашин:

Есть постоянные боли, они связаны с чем-то? Я сам психосоматик, я «доктор психосоматики».

Сергей Агапкин:

Медицина делит головные боли на специфические и не специфические. Иначе говоря, связанные с определенным заболеванием. Если у человека сотрясение мозга, у него болит голова, то понятно ― когда сотрясение пройдёт, и голова пройдёт. У человека температура, у него грипп, например, и у него болит голова. Понятно, что он переболеет, голова пройдёт. Есть идиопатические головные боли, их так называют, они как бы сами по себе. Они первичны сами по себе, не являются симптомом какого-то заболевания, они сами по себе существуют.

Ольга Калашникова:

Можно сказать, что они ситуативные?

Сергей Агапкин:

Нет. Часть этих болей носит четкий циклический характер, они не ситуативные, а привязаны к жизненным ритмам. Часть из них действительно можно списать на некие неблагоприятные ситуации.

Ольга Калашникова:

То есть некие неблагоприятные события можно рассматривать как частный случай?

Сергей Агапкин:

Проблема заключается в том, что частные головные боли составляют порядка 95 % всех головных болей вообще. Международная классификация сейчас насчитывает порядка 160 видов описанных головных болей, из них 3-4 вида составляют 95 %. Они абсолютно не специфичны, не привязаны к другому заболеванию.

Ольга Калашникова:

Сергей, насколько я сейчас понимаю, есть смысл описать это в отдельной книге, дать достаточно популярное объяснение происходящему. Придя к врачу, вряд ли мы получим ответ, как лечить такую головную боль.

Павел Кашин:

Зачем мне описание боли? Мне бы знать, как лечиться, если бы у меня была боль.

Сергей Агапкин:

Хороший вопрос. Отвечу сразу на 2 вопроса. Во-первых, чтобы что-то лечить, надо понимать, что у тебя не так. Ты приходишь в аптеку покупать лекарство и говоришь: дайте мне лекарство от живота. Тебе первый уточняющий вопрос: а у вас запор или диарея? В любом случае, надо определиться. С головной болью примерно так же. К сожалению или к счастью, но лекарства, которые помогают при одном типе головной боли, при другой либо не неэффективны, либо ситуация может стать ещё хуже. Поэтому для начала надо свою головную боль узнать, понять, какая она, идентифицировать. Что касается похода к врачу, то сейчас нет особых сложностей с тем, чтобы диагностировать причину головной боли и подобрать правильное лечение. Основная проблема сейчас заключается в том, что для диагностики неврологу надо задать человеку и выслушать ответы примерно на 30 вопросов. Всё для того, чтобы сказать: похоже, у вас головная боль напряжения.

Ольга Калашникова:

Наверное, лучше самого человека никто его не знает, и врач не узнает за время приёма. Человек вполне в состоянии отследить сам все 30 вопросов и ответы на них и составить картину самостоятельно. Для этого не нужно 7 лет медицинского института, интернатуры и прочего.

Павел Кашин:

Не все могут сами себе 30 вопросов задать в правильном порядке.

Ольга Калашникова:

Давайте, мы возьмём тех людей, которые могут.

Сергей Агапкин:

Если мы их возьмём, это будет не самое большое количество людей. Основная проблема заключается в том, что неврологу на приём сейчас даётся 15 минут. 30 вопросов он, по-любому, не успеет задать.

Ольга Калашникова:

Задать, может, и успеет, а выслушать ответ…

Сергей Агапкин:

Выслушать ответ – нет. Получается, что в значительной степени идут по укороченному протоколу обследования и назначают лечение, получается, в значительной степени наобум.

Ольга Калашникова:

Более общее. Общие признаки и, наверное, руководствуются тем, что, может, и не поможет, но хотя бы не навредит.

Сергей Агапкин:

Не совсем так. Дело в том, что вообще принцип «не навреди» в медицине сейчас уходит на второй или даже на третий план.

Ольга Калашникова:

Я смотрю, вообще многое меняется в подходах медицинских.

Сергей Агапкин:

На самом деле, да. Обратившись к медицинской биоэтике, мы увидим, что на текущий момент медицина имеет примерно четвёртое поколение изменений медицинских принципов. Начиная от Гиппократа и до текущего момента уже примерно четвёртая медицинская итерация.

Ольга Калашникова:

Мы сейчас новую волну переживаем, получается?

Сергей Агапкин:

Она не очень новая, она началась примерно в 30-х годах ХХ-го века. В своё время кто-то из русских клиницистов сказал, что на смену гиппократовскому принципу «не навреди» приходит принцип разумного врачебного риска.

Ольга Калашникова:

Или невмешательства.

Сергей Агапкин:

Нет. Невмешательство - это совсем другое. Разумный врачебный риск. Сейчас медицина в значительной степени - это калькуляция. Есть определённые данные. Почему медицина так сильно рванула вперёд, потому что сейчас с накоплением больших массивов данных и механизмов их обработки получает возможность значительно быстрее извлекать уроки из произошедшего. Раньше на осмысление чего-то уходили поколения. Сначала на него уходили тысячи лет, потом сотни лет, потом десятилетия. Сейчас на уточнение, допустим, побочных эффектов препаратов, на эффективность лечения уходит год, два, три. Оно становится децентрализованным, то есть оно уже может проходить не в одном месте только из-за того, что люди там живут, они привязаны к какому-то локальному месту. Оно уже может происходить децентрализованно. Оно может включать в себя значительно больше людей, может проходить уже на людях не одной национальности, может быть уже мультинациональным.

Павел Кашин:

Я про психосоматику. Какое место она занимает в жизни разумного человека?

Сергей Агапкин:

На мой взгляд, очень близко к нулю. Сам термин уже давно стал спекулятивным. В большинстве случаев термин «психосоматика» используется для обозначения явлений, которые либо лень, либо недостаточно квалификации рассматривать с позиции либо психологии, психиатрии, либо с позиции медицины.

Павел Кашин:

Плацебо не входит в психосоматику.

Сергей Агапкин:

Строго говоря, плацебо является хорошо описанным отчасти неврологическим, отчасти психологическим феноменом. Его нельзя расценивать, да и вообще, психосоматику, как отдельную отрасль, вообще нельзя оценивать. Это некая маленькая прослоечка. Она затесалась на территории между двумя большими китами, и, в основном, там дрейфуют люди, которые пишут о психосоматике, но сами ни туда, ни сюда.

Ольга Калашникова:

Некое связующее звено. Или, наоборот, отторгающее.

Сергей Агапкин:

Скорее, отторгающее.

Павел Кашин:

Тогда другая зависимость – «от кармы». Многие верят: если человек злой, недобрый, то у него рак может скорее вырасти, чем у доброго и хорошего. Это имеет место?

Сергей Агапкин:

Нет.

Ольга Калашникова:

Тут, как раз, наоборот.

Сергей Агапкин:

Нет, на самом деле, ни то, ни другое не имеет место. Опять же, почему я говорю, что это одинаково отторгаемо? Психосоматика а-ля: у тебя близорукость, потому что ты не хочешь видеть каких-то фактов, глухота, потому что ты не хочешь слышать окружающих, запор, потому что ты очень жадный ― большинство психологов, серьёзных учёных к этому относятся, как к бреду. Это называется параллелизм, когда проводят параллель в основном лингвистически.

Ольга Калашникова:

Головную боль рассматривают буквально: это твоя головная боль, то есть некое событие, которое тебе неприятно в жизни.

Сергей Агапкин:

Лингвистические параллели. Мы с вами понимаем, что неприятные события присутствуют у 100 % населения Земли. При этом головная боль только у четверти.

Ольга Калашникова:

Мне неприятна сейчас погода на улице, но, что-то голова у меня не болит, удивительным образом.

Сергей Агапкин:

Такой примитивизм однозначно не работает, то есть наукой не подтверждается однозначно связь определённых черт характера с определёнными, строго определёнными видами головной боли.

Ольга Калашникова:

Бывают совпадения, одно другого не исключает, это частные случаи.

Сергей Агапкин:

Мы не можем предсказать, что у человека, например, с плохим характером обязательно будет такая головная боль.

Павел Кашин:

Но существует цикличность, хотя бы от Луны, например. Кто-то говорит, что астрология бессмысленна, кто-то говорит, что в нас довольно много воды, и она притекает и утекает.

Сергей Агапкин:

Я с уважением отношусь и к астрологии, и к алхимии, и ко всему прочему. Потому что когда-то с алхимии начиналась современная химия с ее достижениями, с астрологии – астрономия. Когда говорят, что астрология абсолютно лженаука и так далее, в принципе, мы сейчас видим её продолжение в астрономии, как науке. Но, что касается исследований относительно её влияния – его не видно. Но есть определённые закономерности, которые сейчас изучает уже другая наука, она называется биоритмология. Она изучает их уже с позиции доказательности. Грубо говоря, влияют ли приливы. Давайте, возьмём 10.000 человек и посмотрим, влияют или не влияют. Часть утверждений не подтверждаются, часть утверждений подтверждаются. Существует даже медицинская биоритмология, которая говорит, что, например, такие-то препараты надо принимать в утренние часы.

Павел Кашин:

Как в хирургии, 50/50: либо ты вырежешь, либо нет.

Сергей Агапкин:

Есть наблюдение в том числе по свёртываемости крови, которое хирурги тоже используют.

Ольга Калашникова:

Сергей, я так понимаю, что возможность обрабатывать большое количество данных, делать выводы и достаточно быстро устанавливать закономерности по большому количеству исследуемых даёт возможность дать в небольшой книге некие выжимки и рекомендации для практического применения с малой долей разумного риска. Почему появилась возможность бороться с головной болью, прочитав популярную книгу, не имея медицинских знаний?

Сергей Агапкин:

Во-первых, потому что медицина сейчас, как ни удивительно, но, основываясь на больших цифрах, она больше поворачивается лицом к человеку. У нас пока ещё не очень заметно, но это некий luck. Западный тренд заключается в том, что больше внимания уделяется активному взаимодействию врача с пациентом. Активному в том смысле, что пациент тоже начинает включаться в процесс лечения. В этом смысле очень интересным является смена парадигмы, потому что Гиппократ был жёстким патерналистом. Он говорил, что есть врач, врач определяет, что хорошо, а что плохо. Задача больного - слушать доктора. «Доктор сказал в морг – значит, в морг». В средневековой модели та парадигма уже немного поколебалась. Тот же Авиценна писал, что есть больной, есть болезнь и есть врач. Когда двое объединятся, они победят третьего. То есть, уже разумное взаимодействие с пациентом. Современная медицина идёт ещё дальше. Она говорит, что нужен активный комплаенс, активное взаимодействие врача, чтобы пациент понимал, что происходит. Это то, о чем говорил когда-то нарком здравоохранения Семашко, что здоровье трудящихся должно быть в руках трудящихся.

Ольга Калашникова:

Пациент из пассивной позиции переходит в активную. Не прошло и 100 лет, мы подходим к тому гениальному выводу.

Сергей Агапкин:

Медицина говорит о том, что OK, у тебя головные боли, если мы разберёмся, сейчас медицина прекрасно лечит головные боли. Есть препараты практически от каждого типа боли.

Ольга Калашникова:

Лечит или купирует?

Сергей Агапкин:

Дело в том, что медицина сейчас медленно, постепенно отходит от понятия излечения. Почему? А как ты можешь предсказать, что курс лечения приведёт к полному и окончательному выздоровлению?

Ольга Калашникова:

К необратимым изменениям в твоём организме.

Сергей Агапкин:

А если через 40 лет у человека случится рецидив? Получается, человека не вылечили. Другой, может быть, умер через 30 лет и не дожил до рецидива, ― получается, что его вылечили. Сейчас для решения многих медицинских проблем есть понятие таргетной терапии, то есть терапии для достижения определённой цели. Для головной боли цель - это жизнь без головной боли и без ограничений, которые накладывает головная боль.

Ольга Калашникова:

В принципе, это заявка, как при работе с психологом в терапии: мы определяем запрос, терапия достигает запроса – значит, терапия состоялась.

Павел Кашин:

Есть упрощённый рецепт. Я понимаю, что никто не хочет жить здоровым образом. Но есть простой, хороший рецепт, как не иметь головной боли?

Сергей Агапкин:

Есть несколько рецептов для базовых типов головных болей. Ещё раз повторюсь, что у каждого типа головной боли свой механизм развития, и у каждого типа головной боли свой механизм лечения.

Павел Кашин:

Но, здесь о чём? Как что-то съесть, как что-то нажать, или что?

Сергей Агапкин:

Скорее, нажать. Здесь акцент в основном сделан на упражнения, в них тоже есть очень большой смысл. Почему? Где-то в начале 2000-х провели очень интересное исследование по лечению головных болей. Взяли несколько групп, одной группе прописали достаточно сильные антидепрессанты, их часто прописывают при хронических головных болях, другой группе дали 20 минут в день дыхательные упражнения, расслабление. Третьей группе дали и то, и другое, четвёртый группе дали плацебо. Дальше сравнили эффект на протяжении года. Что выяснилось? Плацебо очень быстро сошло с дистанции. То есть сначала эффект был замечательный, две недели люди ходили, радовались, у них интенсивность головных болей снизилась. Примерно через 2 недели пстепенно всё стало возвращаться. Это известный феномен: плацебо очень действует в начале, и потом его эффект угасает.

Ольга Калашникова:

Даёт временное облегчение.

Сергей Агапкин:

Речь шла именно о хронических головных болях. Хронические – значит больше 15 дней в месяц.

Ольга Калашникова:

Это тяжело, это даже не мигрень.

Сергей Агапкин:

Мигрень - это отдельная форма. Хроническая мигрень - вообще, конечно, жестокая ситуация, потому что, зачастую, сам приступ может длиться несколько часов, но после него ещё сутки человек не очень хорошо себя чувствует.

Ольга Калашникова:

Но мигрень, насколько я знаю, вообще некое чёрное пятно в известной степени, её природу пока с трудом понимают.

Сергей Агапкин:

Нет.

Ольга Калашникова:

Изучено уже?

Сергей Агапкин:

Я скажу больше: механизмы мигреней впервые были описаны ещё в XIX веке. В XIX веке впервые сравнили головные боли у людей, которых поражал инсульт, с головными болями при мигрени. Тогда появилась сосудистая теория мигрени. В начале ХХ-го века уже появился первый препарат, эрготамин, его применяли. С того момента уже худо-бедно понимали, что такое мигрень и даже как её лечить. Сейчас всё более совершенно.

Но, вернёмся к исследованию 4-х групп. Вначале немножко вперёд вырвались антидепрессанты. Примерно через 2 месяца все группы выровнялись и дальше они одинаково в течение года давали устойчивое снижение частоты и интенсивности болей, снижение нетрудоспособности. То есть всё было замечательно, хорошо в течение года. Но забавно, что группа, которая только дышала и расслаблялась, группа, которая принимала антидепрессанты, и группа, которая делала и то, и другое, друг от друга почти не отличались. Отсюда разумный вывод: зачем нагружать организм дополнительными препаратами, если то же самое можно сделать 20 минутами в день расслабления, дыхания? Медицина прекрасно знает, что это работает. Но представьте себе, что у невролога нет времени на то, чтобы задать 30 вопросов. Теперь представьте, что он должен каждого больного ещё обучить расслабляться, правильно дышать и релаксировать. Это вообще нереально.

Ольга Калашникова:

Ещё и конфликт интересов с фармакологией, я так понимаю, имеет место?

Сергей Агапкин:

Вполне может быть, хотя я не думаю, что он настолько выражен, потому что, например, головная боль напряжения составляет до 70 % основных видов головной боли, а препараты, в основном, копеечные.

Ольга Калашникова:

Значит, это один из мифов, страшилок.

Павел Кашин:

Я сейчас вот так сижу, и у меня голова начала болеть. Скорее всего, здесь что-то пережал.

Сергей Агапкин:

Это, кстати, очень интересная форма головной боли. Она была описана в 1970-е годы, называется цервикогенная головная боль, то есть головная боль от шеи. Сначала считалось, что она мало распространённая, примерно 0,5 % всего. Сейчас говорят уже о 18 % от всех головных болей.

Ольга Калашникова:

«От шеи» – что имеется ввиду? От неверного положения шеи?

Сергей Агапкин:

Положения, движения, от какой-то проблемы в структурах верхнего шейного отдела позвоночника.

Ольга Калашникова:

Сергей, то есть движение действительно играет огромную роль в том, чтобы выровнять самочувствие и избавиться от неприятных симптомов?

Сергей Агапкин:

Да. Но движения для каждого типа головной боли свои, и не только движения.

Павел Кашин:

Я думаю, нас сейчас смотрит очень много офисных ребят, и у всех от компьютера в любом варианте шея искривлена. У вас есть какой-нибудь бонус рассказать, что делать с шеей, когда она неправильно?

Сергей Агапкин:

Очень легко, можем прямо сейчас начать. Сели вот так, поровнее. Самое простое: подбородок на себя, не вперёд стараемся, а наоборот – назад, назад, назад, раз 30. Так каждый час. Всё. Можно поставить таймер.

Павел Кашин:

А для Фом неверующих можете рассказать технику, что происходит?

Сергей Агапкин:

Для этого понадобится два пустых стаканчика. Поясню на простом примере. У нас с вами есть первый, второй шейные позвонки. В норме они находятся вот так (ставит стаканчики друг на друга, нижний стаканчик вверх дном). Соответственно, у нас есть связки, есть суставы, биомеханически они находятся в самой хорошей позиции. Когда человек сидит, сутулится, голова начинает уезжать вперёд.

Павел Кашин:

На стакане это примерно вот так?

Сергей Агапкин:

Скорее, вот так (сдвигает немного верхний стаканчик). Это сейчас перед, то есть лицо здесь. Вот так человек сидит. Что происходит? У него здесь натягиваются мышцы и связки (указывает на выступ дна нижнего стаканчика), а здесь сжимаются суставы (указывает на выступ дна верхнего стаканчика). Всё в комбинации, и что-то из этого посылает сигнал. У нас все тело иннервируется от спинного мозга, а первые два шейных позвонка иннервируются от тройничного нерва. Соответственно, их раздражение воспринимается нашим мозгом, как раздражение где-то внутри головы. То есть боль от этой структуры, от связки, отражается на внутреннюю поверхность черепа. По факту боль получается снаружи головы сзади, в шее, но мозг её воспринимает, как будто она находится внутри головы, на внутренней поверхности черепа, там, где твёрдая мозговая оболочка. Упражнением, которое мы делаем, мы пытаемся задвинуть. Поскольку мышцы и связки за многие часы привыкают к неправильному положению, то одного раза обычно недостаточно.

В шее очень удачное строение суставов. Оно удачно тем, что большая часть движений друг другу содружественны. Когда мы, например, поворачиваем голову, у нас с одной стороны происходит смещение вперёд, с другой стороны смещение назад, то есть движение асимметрично. Поэтому в шее мы можем себе позволить двигать вперёд–назад и не заморачиваться. Этим простым движением мы можем во многих случаях убрать головную боль.

Павел Кашин:

Если по-русски говорить, это как боль напряжения шеи.

Сергей Агапкин:

Она находится на стыке двух типов головной боли. Есть цервикогенная головная боль, порождаемая шеей. Цервикогенная головная боль, которая возникает из-за механического раздражения шеи, а ещё есть головная боль напряжения, она тоже может сопровождаться этим компонентом, но в основе лежит определённый психотип человека с повышенной тревожностью. Эволюционно откуда взялся человек с повышенной тревожностью? Это человек, который в далёкие времена шёл по джунглям, и озирался. Эволюционно это было очень выигрышно, потому что, если человек нервно на всё реагировал, у него были выше шансы выжить.

Павел Кашин:

Это не похоже на то, что когда 800.000 раз гитарой поделать, у тебя лопатка зажимается, или штангу выжимаешь, а потом голова может кружиться? Это та же самая боль или другая?

Сергей Агапкин:

Очень похоже, но помноженная на психотип. Один человек штангу поднимал, устал, бросил и пошёл отдыхать, а другой человек будет неистово её тягать. Здесь у нас человек повышенно тревожный. Грубо говоря, есть человек, который сидел в неудобной позе, напрягался, после этого пошёл, потянулся, расслабился, покрутил, поплавал и у него всё прошло. А есть человек повышенно тревожный, и он никуда не пошёл. Он постоянно так сидит. Естественно, у него напряжение будет копиться.

Павел Кашин:

Кстати, я после 50 лет решил вообще не заходить в железку, стал ходить только к мешкам и в бассейн. Мне все девчонки-тренеры говорят, что всегда после железки нужно в бассейн. Что от бассейна происходит, расскажите?

Сергей Агапкин:

Всё очень просто. Когда мы ложимся в воду, нагрузка исчезает, мы находимся в подвешенном состоянии, мы разгрузились. Во-вторых, сила тяжести будет действовать перпендикулярно позвоночнику. Пока вы что-то тяжёлое поднимали, напрягали мышцы, вы компрессировали межпозвонковые диски, а тут вы легли, расслабились, особенно, если не очень торопиться плыть. Даже просто лежать, уже будет хорошо.

Ольга Калашникова:

Сергей, вы говорите о том, что со времён Гиппократа мы сейчас переживаем, начиная с 30-х годов прошлого века, новую волну смены медицинской парадигмы. Медицина исходит из того, что пациент может быть активным участником собственного исцеления и направлена на это. Люди готовы? Ведь, нас растили именно в гиппократовской форме, насколько я помню своё детство: вот врач, врача надо слушать, предписания выполнять, и достаточно долгий пиетет в отношении врачей. Пока я не столкнулась в жизни с ситуацией, когда очередной врач разводит руками и говорит: это максимум того, что я вам могу сказать, больше я ничего не знаю, и знать не знаю. Я поняла, что надо брать дело в свои руки. Но у меня ситуация была между жизнью и смертью. Готовы ли другие люди брать на себя ответственность за собственное здоровье, если они привыкли к тому, что они пришли к врачу, он им всё сделал?

Сергей Агапкин:

Если смотреть правде в глаза, ― а кто вообще когда-то спрашивал людей об их готовности к изменениям? Жизнь меняется. Единственное достоинство человека заключается в том, что он приспосабливается ко всему. Человек потому и выжил. Изменение климата ― кого интересует наше мнение на этот счёт? Экономическая ситуация в мире ― нас что, кто-то спрашивает, готовы мы к ней или нет? На мой взгляд, одна из пагубных тенденций, что все рассматривают медицину, как своего рода альтернативу церкви, в том смысле, что как некое идеалистическое представление. Что любая церковь - такое место, где сидят высокопродвинутые духовные люди, которые своей целью ставят духовно поддерживать человечество. Когда-то монастыри действительно были медицинскими оплотами во многих случаях. Видимо, повелось с тех давних времён, что люди переносят это на медицину, и все считают, что основная задача медицины ― облагодетельствовать человечество. Самое разумное и простое, что сейчас важно для жизни любого человека, ― понять, что медицина является бизнесом. Причём, она являлась бизнесом и в советское время с той разницей, что бизнес оплачивался не посредством страховой компании, а посредством государственного регулирования. Государство собирало налоги, из налогов выплачивало какие-то деньги в развитие медицины. Медицина развивалась, и государство считало, сколько заплатить.

Ольга Калашникова:

То есть медицина никогда не была бесплатной.

Сергей Агапкин:

Нет конечно, вообще никогда. Со времён древних греков, со времён древней Индии, со времён древнего Тибета медицина никогда не была бесплатной. Вопрос заключался в том, кто, каким образом и через какие руки это оплачивает. Советская модель медицины, как ни удивительно, появилась в Индии, начиная примерно с IV века до нашей эры, в так называемый, буддийский период, золотой расцвет индийской культуры. Часть налогов, которые собирались князьями, жертвовалась монастырям, в которых обучали врачей, и дальше они принимали обет, – действительно, такое было, лечили бесплатно. А им за это была зарплата. Им отстегивали деньги.

Ольга Калашникова:

Скажем так, они не брали деньги от людей.

Павел Кашин:

Я слышал, что была система где-то в Китае, что зарплата была, пока пациент не заболел, а как он заболел...

Сергей Агапкин:

Нет, это мифы ЗОЖ, на самом деле нет. В те времена людям о профилактике было некогда задумываться, потому что в большинстве случаев человек пахал. Если ему кто-то говорил, что тебе надо пораньше закончить сегодня работу, отдохнуть, сходить в бассейн, в большинстве случаев, конечно, что мог сделать крестьянин?

Павел Кашин:

Здесь есть вторая книга, формат которой мне больше нравится: «Самое главное о сердце и сосудах». Сейчас все мои помощницы заставляют меня идти в поликлинику, обследоваться. Я сдам кровь, я сдам всевозможные анализы, что от этого я получу?

Сергей Агапкин:

Очень хороший вопрос. Что можно получить? Сейчас медицина в своей, как многим не нравится, в коммерческой составляющей становится очень логичной и разумной. Сейчас общая тенденция такова, что анализы или виды обследования, целесообразны только тогда, когда они влияют на выбор лечения. Грубо говоря, если мы нашли какое-то...

Павел Кашин:

Грубо говоря, у меня больше сахара в крови. Что дальше?

Сергей Агапкин:

Значит, его надо снижать. Это значимый параметр.

Павел Кашин:

Снижать не буквальным сахаром?

Сергей Агапкин:

Разными способами. У нас есть разные способы влиять на сахар в крови. Снижение за счёт диеты ― одна из составляющих. Очень значимая составляющая ― физические нагрузки. Сейчас большая часть исследований говорят о том, что проблема современного человека не в том, что он ест больше. Более того, мы сейчас по калорийности едим почти в 2 раза меньше, чем люди ели в XVIII–XIX веке. Я однажды даже провёл историческое расследование, по историческим документам сравнил рацион людей в XVII–XIX веках. Сохранились документы, допустим, о закупках бурлацкой артели на неделю, бурлаков на Волге. Достаточно хорошо можно прочитать калорийность, потому что указано всё, что они закупают. Понятно, что бурлаки - не те люди, которые будут закупать продукты впрок. Им и хранить негде, холодильников нет, они покупают то, что съедят за неделю. У них физуха, да, у них серьёзная физуха, но меня удивило то, что я смотрел: XVIII–XIX, начало XX-го века ― 5000 ккал, 4500–5000.

Ольга Калашникова:

Пищевая промышленность изменилась, или реально народ напугали жиром? Ведь, когда-то был страшный миф о вреде жира.

Сергей Агапкин:

Вопрос в том, что в то время расход был выше. Раньше 5000 ккал тратились, потому что даже в начале ХХ-го века 90 % труда составлял не механизированный труд. Средняя продолжительность рабочего дня, на минуточку, был 12-часовой рабочий день. 12 часов с лопатой, с кувалдой, с метлой, не важно с чем, 12 часов вынуждены двигаться. В канцелярской работе было задействовано менее 10 % населения. Естественно, что на таком объёме человек потреблял 5000 ккал, но люди оставались относительно худыми.

Ольга Калашникова:

Потому что всё расходовалось.

Павел Кашин:

Сейчас вы к чему вели?

Сергей Агапкин:

К тому, что что-то надо изменить за счёт пищевых привычек. Но есть вещи, которые достаточно легко можно поменять. Банально, выйти на одну станцию метро раньше, дойти до работы, выйти из офиса, пройти станцию пешком, сесть в метро.

Ольга Калашникова:

Как минимум, лифтом не пользоваться.

Павел Кашин:

У нас еще недавно парковались машины в дверях, человек не очень любит выходить раньше.

Сергей Агапкин:

Человек не любит, но ему придется. Вариантов нет.

Ольга Калашникова:

Сергей, вы говорите, что нас никто не спрашивает, готовы ли мы к переменам. Они есть, и вы своей книгой их активно демонстрируете, и, хотите или не хотите, вы это будете делать.

Сергей Агапкин:

Мы все равно к этому придём. Что-то делает государство, сейчас очень активно развивается пропаганда физической активности ― действительно так, у пожилых, у молодых.

Ольга Калашникова:

Одно дело пропаганда, а другое дело ― возможности.

Сергей Агапкин:

Возможности за последние несколько лет выросли многократного. У меня сейчас очень много студентов, выпускников работают в городских центрах для пожилых. Они занимаются с ними, причём, если изначально они туда пошли в качестве волонтёров, то сейчас они там работают, получают зарплату, занимаются с пожилыми людьми. Для людей занятия бесплатные, они с ними занимаются.

Ольга Калашникова:

По факту это те места, где можно обучать, есть время обучить упражнениям, чтобы человек сам мог сохранить своё здоровье.

Сергей Агапкин:

Приведу очень простой пример из западной медицины. У них стоимость медицинской страховки выше для людей, которые, допустим, не занимаются спортом. Сейчас идёт обсуждение, что часть денег из налогов можно будет вернуть, если человек предоставит данные о посещении фитнес-клуба.

Павел Кашин:

Кто-то любит пойти в зал, быстро натягаться. Я подумал для себя и решил гулять по 20 км в день и бассейн, в моём возрасте самое оптимальное. С улицы не возьмёшь справку.

Сергей Агапкин:

Возьмёшь, есть клубы скандинавской ходьбы, которые гуляют на улице. Тоже сейчас перестаёт быть проблемой. Опять же, сейчас активно внедряются всевозможные носимые гаджеты. Во многих компаниях есть практика: ты им предоставляешь доступ к своему устройству, и они на основании устройства…

Павел Кашин:

Действительно ли так волшебна скандинавская ходьба?

Сергей Агапкин:

Вопрос не в том, что она волшебна. Вопрос в том, что по соотношению затрат на неё, выхлопа и травматизма, она оптимальна для современного человека, любого. Очень большой плюс, что практически нет ограничений по месту, по возрасту, по весу, очень важно в отличие от бега того же. Меньше нагрузка на суставы.

Павел Кашин:

Кстати, скажите, после скольки килограмм веса нельзя бегать вообще?

Сергей Агапкин:

Не то, что вообще, но, если вес превышает оптимальный более, чем на 10 %, то бег не является оптимальным видом спорта.

Ольга Калашникова:

Нагрузка на позвоночник...

Павел Кашин:

Я бегал в Серебряном бору, там такая мягкая дорожка, по ней лучше бегать.

Сергей Агапкин:

Очень много зависит от покрытия.

Павел Кашин:

По асфальту вообще не то.

Сергей Агапкин:

Да, самый плохой вариант – бетон. Но есть много вариантов, как всё обойти. Та же скандинавская ходьба по энергетическим затратам примерно соответствует бегу, а травматизм на порядок ниже.

Павел Кашин:

Ходьба и бассейн ― лучший вариант после 50. А на ваш взгляд?

Сергей Агапкин:

Очень зависит от рисков. Для женщины после 45 лет, как ни странно, силовые нагрузки в варианте тренажёрного зала могут быть. В варианте упражнений с собственным весом, типа отжиманий, приседаний, подтягиваний и так далее являются обязательным минимумом 2 раза в неделю. Вот, как ни странно. Для мужчин это не столь принципиально. Для мужчин критичны аэробные нагрузки: ходьба, бег, плавание, лыжи, велосипед, потому что у мужчин значительно выше кардиологические риски. С этой точки зрения лучше силовые нагрузки. У женщин после 45 выше риски переломов, им важны нагрузки именно силовые. В идеале, конечно, гармонично развитый физически человек должен сочетать и то, и другое.

Павел Кашин:

Я сам фанат электросамоката, я продал машину и везде на электросамокате. Я чувствую, что мелкие мышцы работают, это так или нет?

Сергей Агапкин:

Работают, да. Самый оптимальный вариант - просто самокат. У меня есть знакомые, которые на самокате по Москве, не особо напрягаясь, накатывают по 20 км в день.

Павел Кашин:

Москва холмистая, в горку очень тяжело.

Ольга Калашникова:

Зато как эффективно! Сергей, как вы считаете, ваши книги мотивируют людей брать ответственность за своё здоровье на себя и активно вмешиваться в процесс не только оздоровления, профилактики, но и лечения уже существующих состояний?

Сергей Агапкин:

Я думаю, что нет.

Ольга Калашникова:

То есть, сначала нужно понять, что тебе надо, а потом брать книгу?

Сергей Агапкин:

Человек, у которого изначально нет мотивации что-то делать самому, книгу просто не купит. Она его никоим образом не сможет подтолкнуть.

Павел Кашин:

Как успех, как деньги: если ты не хочешь ― ты не сможешь. Я забыл ответ: стоит обследоваться или нет?

Сергей Агапкин:

Стоит обследоваться, безусловно. То, что называют кардио-чекап, то есть проверка сердечно-сосудистой системы, метаболических рисков. После 40 лет раз в год проходить.

Павел Кашин:

Мне могут сказать, что делать? Больше медикаментозно, или иным способом?

Сергей Агапкин:

На текущий момент есть разные стратегии. Все вменяемые кардиологи настаивают на том, что первично немедикаментозная коррекция. Диета, физические нагрузки ― работают.

Павел Кашин:

Я всё равно этим занимаюсь.

Ольга Калашникова:

Сергей, что бы вы сказали своему потенциальному читателю? Я не думаю, что всего 10 % всего населения могут заинтересоваться вашей книгой, я оптимистично верю в человечество. Что бы вы пожелали человеку, чтобы он дошёл до вашей книги и получил от нее реальную, конкретную помощь, весьма незатейливую, но очень эффективную?

Сергей Агапкин:

Пожелания. В своё время кто-то из древних врачей сказал замечательную фразу, что у человеческих болезней есть 404 причины, но основная из них одна, это тупость. Я могу пожелать слушателям, чтобы они не пребывали в тупости. Кстати говоря, очень интересно, что на тибетском определение тупости в медицинском смысле – это жизнь так, как будто у тебя ещё есть время. Что я смогу начать всё завтра, я смогу всё сделать чуть позже. Ты можешь принять витаминку сейчас, а можешь начать со следующей недели. Ты можешь прочитать книгу сейчас, а можешь как-нибудь потом. Ты можешь сходить и сдать анализы завтра или ты можешь это сделать ещё когда-нибудь.

Павел Кашин:

Честно говоря, у меня есть убеждение, что такие люди могут не понимать ситуацию, и это является источником их счастья.

Сергей Агапкин:

Короткого счастья, которое очень часто прерывается потом длинным несчастьем. Медицина научилась очень хорошо сохранять жизни, но на текущий момент она только учится тому, чтобы давать жизни достаточное качество. Когда человека долбанёт инфаркт или инсульт, скорее всего, его вытащат, сейчас действительно так. Но никто не гарантирует, что после этого его жизнь будет такой же беззаботной, какой она была ранее.

Ольга Калашникова:

Некое качество будет присутствовать и возможности сохранятся.

Сергей Агапкин:

Ещё не скоро медицина сделает так, что прежнее качество жизни будет восстанавливаться хотя бы на 90 %.

Ольга Калашникова:

Поэтому заботьтесь о себе сейчас, дорогие друзья! Для этого есть прекрасные врачи и прекрасные книги, которые выходят из-под их замечательных рук.

Сергей, мы заканчиваем нашу программу, спасибо вам огромное! Всего вам доброго!

Сергей Агапкин:

Спасибо!