Люди vs бактерии и вирусы

Люди vs бактерии и вирусы

Инфектология

Андрей Девяткин

Главный врач Инфекционной клинической больницы №1 (г. Москва). Главный внештатный специалист по инфекционным болезням ДЗМ. Д.м.н., профессор

Т. Буцкая:

Программа «Выбор родителей», автор и ведущая Татьяна Буцкая. Хотя эпидемия вирусных инфекций еще не началась, но мы всё хотим предугадать, поэтому сегодня наш гость Андрей Викторович Девяткин — главный врач инфекционной больницы №1 Департамента здравоохранения города Москвы и главный специалист по инфекционным болезням взрослой сети здравоохранения. Потому что для детишек есть свой главный специалист по инфекционным болезням. Также я хочу представить Ольгу Пушкину, которая будет моей соведущей.

Андрей Викторович, начну с того, о чём я сказала во вступлении: ждать ли нам в этом году гриппа? Это волнует всех, потому что все думают: делать им прививку, или не надо?

А. Девяткин:

Вопрос непростой. На сегодняшний день мы имеем начало сезонного подъема заболеваемости респираторными вирусными инфекциями. Грипп пока не начался, хотя в отдельных случаях есть подозрение на этот вирус. Но лаборатории не подтверждают наличие вируса гриппа. Сезон гриппа обычно начинается после ноября — это декабрь, январь, февраль. Очевидно, в этом году надо ждать подъем заболеваемости. Это ежегодно происходит, это ожидаемое событие.

Т. Буцкая:

Разумеется, должна вас спросить: вы делаете прививки от гриппа?

А. Девяткин:

Обязательно!

Т. Буцкая:

Ваша семья, дети?

А. Девяткин:

Дети – не знаю, они уже взрослые, сами делают свой выбор. Буду им рекомендовать.

Т. Буцкая:

Вы какую прививку делаете? Скажем так: нашу или не нашу?

А. Девяткин:

Отечественная. Вакцина «Гриппол плюс».

Т. Буцкая:

Как вы относитесь к тому, что рядом с метро стоят пункты, в котором можно провести вакцинацию?

А. Девяткин:

Это замечательная акция, замечательная инициатива, которую надо, наверное, не только в Москве проводить, но и в других крупных городских центрах. Крупных столицах, крупных городах, потому что это возможность каждому человеку сделать вакцину в доступном виде. Причем, не просто сделать вакцину, а получить консультацию врача-профессионала, который оценит клиническую ситуацию, даст заключение о возможности вакцинации и после проведения процедуры человек получает паспорт о том, что ему проведена такая вакцинация. Это очень важно, это и документально регистрируется. Мы знаем, что этот человек вакцинирован, соответственно, он будет защищен.

Т. Буцкая:

Смущает, что рядом с метро, не в поликлинике. Насколько этому можно доверять?

А. Девяткин:

Но это же проводится в транспорте. Специально выделены автомобили, оснащенные необходимым оборудованием, санитарный транспорт достаточно большого объема. Это же не на улице, не в подворотне. Это серьезная процедура, которая проводится с ведома Роспотребнадзора и поддержана нашими санитарными органами. Поэтому я не вижу здесь никаких серьезных проблем. Все соблюдается, все режимы дезинфекции, защита, биологическая безопасность — все здесь учитывается.

Т. Буцкая:

Не знаю, насколько этот вопрос к вам: детям можно в этих автомобилях делать вакцинацию? Или только взрослым?

А. Девяткин:

Вопрос, действительно, не совсем ко мне. Насколько я знаю, детей надо вакцинировать в детских поликлиниках. Потому что дети — это особая каста, к ним надо относиться бережно. Там могут быть нюансы, которые врач на мимолетном осмотре может не учесть. Лучше это делать в детской поликлинике, у своего педиатра.

Т. Буцкая:

Россия большая, поэтому в некоторых регионах уже вирус пришел, где-то он наступает. Я прочитала, что в этом году он будет какой-то очень злой. Бывают особо «злые» вирусы, менее «злые» вирусы?

А. Девяткин:

Чтобы разъяснить ситуацию, я хочу объяснить, что мы имеем сегодня с вирусами гриппа. Есть вирусы гриппа, которые бывают только у людей — антропонозные вирусы, повторяющиеся из года в год. Таких вирусов, циркулирующих в популяции человека, на земном шаре на сегодняшний день три основных серотипа. Это тип А, тип B, а в типе А у нас два варианта: со структурой антигенов H1N1 и со структурой антигенов H3N2. Поэтому получается три этих варианта вируса гриппа людей, циркулирующих на планете, которые, в принципе, меняют друг друга. Обычно подъем заболеваемости начинается с какого-либо из вирусов типа А, или А H1N1 — пандемичный, либо сезонный, либо вирус гриппа H3N2 — вирус гонконгского гриппа. Потом им на смену, в конце эпидемии или в середине ее, приходит вирус гриппа B. Внутри этого вида, особенно при вирусе типа A, происходит изменение антигенной структуры вируса и варианты нейраминидазы и гемагглютинина, которые являются основными патогенами вируса, могут меняться. Здесь возникают коллизии: если вакцина, которую мы сделали, совпадает с ожидаемым штаммом — человек, безусловно, защищен. Если мы столкнемся с новой разновидностью вируса гриппа — возможно заболевание. Но у привитого человека оно будет проходить легче и без тяжелых осложнений и последствий.

Т. Буцкая:

Как вы относитесь к тому, что вирус гриппа лечат антибиотиками?

А. Девяткин:

Это принципиальная ошибка, это просто безграмотность тех, кто рекомендует эти советы. Вирусы антибиотиками не лечатся. Антибиотики лечат только микробы, бактерии. Это совершенно другая форма жизни.

Вирусы гриппа антибиотиками не лечатся. Антибиотики работают против микробов, бактерий.

Т. Буцкая:

Про эру постантибиотиков мы сегодня написали отдельный рассказ и было очень много комментариев. Кстати, знаете, как люди комментируют эту, на самом деле, мне кажется, совершенно ужасающую ситуацию? Что наступает время, в которой антибиотики не будут действовать.

А. Девяткин:

Мы должны предусмотреть такую ситуацию и первое условие, которое нужно соблюдать — это рациональная и адекватная, по показаниям, антибиотикотерапия. Тот, кто назначает антибиотики, назначает их для какой-то цели. Не просто, чтобы уменьшить симптомы, а чтобы вылечить бактериальное заболевание. Поэтому здесь мы должны отказаться от огульного применения антибиотиков. Антибиотики принимаются только целенаправленно. Если это тяжелые случаи, внутрибольничные случаи инфицирования, то надо иметь возможность обнаружить микроб, который вызывает заболевание, определить чувствительность препарата, и давать только тот препарат, к которому этот микроб чувствителен.

Я не думаю, что эта проблема будет глобальной. Это проблема, в основном, тяжелых случаев заболевания, когда аппаратная вентиляция, реанимационные условия, это инфекции кровотока. Особенно, когда это не те инфекции, которыми занимаются инфекционисты, а эндогенные, внутренние наши микробы, оказывающиеся в необычных условиях. Например, кишечная палочка, фекальный энтерококк, которые должны быть в определенных полостях тела, вдруг оказываются в мочевыделительной системе, либо в системе кровообращения. Конечно, там другие условия их пребывания и антибиотики с ними могут, действительно, сразу не справиться, пока мы их не обнаружим, не найдем возможность определения чувствительности.

Т. Буцкая:

Как вы думаете, с чем обыватели связывают то, что антибиотики перестают работать?

А. Девяткин:

Во-первых, может быть, это не та болезнь, где антибиотики вообще показаны. При вирусной инфекции от назначения антибиотиков ничего не изменится. Во-вторых, это не те микробы, на которые этот антибиотик действует. Есть антибиотики, которые работают только на кокковые формы бактерий, которые работают на грамотрицательные возбудители. Есть антибиотики, которые предназначены для лечения, так называемых, промежуточных бактерий, таких как хламидии, микоплазмы, риккетсии. Это специфика, нельзя одним антибиотиком решить любую инфекцию.

Т. Буцкая:

Вылечить всё. Люди говорят: «Это все из-за ваших прививок. Вы делаете прививки, а микробы мутируют и после этого антибиотики перестают действовать».

А. Девяткин:

Так антибиотики не действуют на те микробы, которые охвачены вакцинацией. Эти микробы не включены в календарь прививок. Те, которые включены, антибиотиками очень хорошо могут быть уничтожены. Но есть некие риски, что рано или поздно эти микробы все-таки устойчивость выработают. Вакцины ведь у нас проводятся, в основном, против детских вирусных инфекций. Есть вакцины против бактериальных инфекций, но их, на самом деле, не так много. Как правило, вакцины от бактериальных инфекций проводятся по эпидпоказаниям. Их не делают всем подряд, потому что вакцины от бактериальных инфекций не все достаточно эффективны. Если от некоторых вирусных болезней вакцинацией защищают на многие годы и даже пожизненно, то вакцинация от бактериальных агентов — это кратковременная защита.

Например, вакцинация от брюшного тифа. Она не защищает пожизненно. Она защитит только на время, и то не гарантированно. Вакцинация чумы — это только от сегодняшней, сибирская язва — это вакцинации по эпидпоказаниям. Эти вакцины популяция, население просто так не получает. Мы делаем вакцинацию от полиомиелита — это вирусная инфекция, мы делаем вакцинацию от кори, дальше коклюш, дифтерия, столбняк и от вируса гепатита B. Но, единственная бактерия, а не инфекция, которую обязательно надо вакцинировать — это, конечно, туберкулез. Потому что проблема туберкулеза остается. Да, в Москве, москвичи редко болеют туберкулезом, но наши приезжие иногда завозят эту инфекцию к нам.

Единственная бактерия, а не вирус, которую обязательно надо вакцинировать — это туберкулез.

Т. Буцкая:

А почему бывает, что сделана прививка от туберкулеза, проверяется проба Манту, а человек заболевает туберкулезом?

А. Девяткин:

Надо разбираться в каждом случае, потому что, скорее всего, недостаточно собственных ресурсов защиты, иммунная система не сработала. Не выработался полноценный иммунитет. Это одна причина. Вторая причина — это условия заражения, когда человек находится в тесном контакте с бактериовыделителем туберкулезной палочки, что просто пробивает иммунитет, который постоянно не может быть таким напряженным.

Т. Буцкая:

Как вы относитесь к вакцинации беременных?

А. Девяткин:

С осторожностью. Потому что живыми вакцинами, убитыми вакцинами, вакцинировать нежелательно. Тем более, когда мы, фактически, заражаем легкой формой заболевания. Что касается вакцин-осколков, сплит-вакцины либо вакцины рекомбинантные, здесь, в принципе, рисков мало, но не было больших исследований по беременным. Поэтому, во всех аннотациях есть ссылка, что не было исследований, но по необходимости вакцинация может быть проведена. Это касается, в частности, и вакцинации от гриппа. Примерно такие же заключения есть в аннотации на вакцину.

Т. Буцкая:

А в Европе их же давно ставят, нет?

А. Девяткин:

То же самое, не огульная вакцинация всем подряд, а только по показаниям. В период предстоящей эпидемии гриппа это оправдано. Вакцина должна быть качественной, не содержать балластных веществ, чтобы не было рисков нежелательных реакций и со стороны организма матери, и влияния на ребенка.

Т. Буцкая:

Кстати говоря, беременным женщинам в пунктах рядом с метро сделают вакцинацию?

А. Девяткин:

Не могу точно сказать. Думаю, что лучше, чтобы это было сделано в поликлинике, в присутствии лечащего врача-терапевта, и, может быть, даже по согласованию с акушером-гинекологом. Лучше сделать так.

Т. Буцкая:

Еще немножко про беременных. Если у мамы уже есть один ребенок, которому была сделана живая полиомиелитная вакцина, насколько сочетание беременной и живой вакцины…

А. Девяткин:

Дело в том, что мама когда-то сама получила эту же вакцину, поэтому она защищена. В принципе, современный календарь — национальный, региональный календарь прививок — он дает очень хорошую защиту от полиомиелита. Учитывая то, что это иммунитет, практически, пожизненный, беременная может не волноваться.

Т. Буцкая:

Хорошо. Мы сейчас очень многих успокоили, потому что очень часто этот вопрос задают.

Вы можете сказать, что как-то изменился ландшафт инфекционных заболеваний за последние, допустим, 10 лет? Что какие-то инфекции ушли, а какие-то пришли?

А. Девяткин:

Честно говоря, не могу, потому что все инфекции прежние — это респираторные инфекции, в первую очередь, это грипп и другие вирусные респираторные заболевания – парагрипп, аденовирусные инфекции. Просто сегодня мы можем их обнаруживать. Респираторный синцитиальный вирус, метапневмовирус, бокавирус — их очень много сегодня. Мы расширяем знания. Каждый из этих агентов имеет свою точку приложения, свою сферу действия в организме человека, свои риски и свои осложнения. Например, вирус парагриппа вызывает поражение гортани, симптомы ларингита — это сухой лающий кашель. У детей очень часто это приводит к стенозу гортани, или, в обиходе, к крупу. Это клинически проявляется охриплостью.

Т. Буцкая:

То, что раньше мы всё называли ОРЗ, сейчас мы начинаем разбивать, потому что мы больше знаем?

А. Девяткин:

Когда мы обнаруживаем возбудитель и предполагаем, что его наличие есть. Естественно, это не грипп. Грипп — это совершенно другая болезнь. Это тяжелейший токсикоз, высокая температура тела и катаральные воспалительные проявления со стороны верхних дыхательных путей. На втором месте после респираторных инфекций по значимости стоят кишечные инфекции. Основная масса кишечных инфекций нашей популяции — это пищевые токсикоинфекции, пищевые отравления. Дальше уже идут редкие инфекции, это инфекции природно-очаговые, завозные инфекции, острые вирусные гепатиты, которых сейчас стало очень мало. Поэтому сказать, что ландшафт изменился, принципиально не могу.

Т. Буцкая:

Я готовилась к программе и прочитала ваше интервью, в котором вы как раз рассказывали про гепатит: что раньше гепатит протекал одним путём, сейчас он протекает по-другому. Но (я даже выделила эту фразу), что «как ни парадоксально звучит, если мы полностью избавимся от каких-либо вирусов, вызывающих поражение печени, то на их месте, возможно, окажутся новые, даже более опасные для человека неклеточные формы жизни». Поясните, пожалуйста.

А. Девяткин:

Дело в том, что наше стремление не болеть инфекционными агентами, болезнями, не сталкиваться с ними, в общем-то, может, действительно, обернуться нам другой стороной медали. Мы можем получить то, что сейчас не видим. Сталкиваясь с заурядными микробами, с которыми мы постоянно общаемся, живем, мы тренируем свой иммунитет. Когда другие микробы проявляют свою активность, за счет конкуренции, за счет нашего иммунитета мы с ними практически легко расстаемся. В случае, если человек перестанет контактировать с инфекционными агентами, появляется микроб, который, может быть, не такой злой, не такой опасный, может быть, он исторически вернулся к нам по ряду причин – из космоса занесло, что-то растаяло в Антарктиде. Вот вам риски. Мы, практически, будем беззащитны, если мы не будем постоянно тренировать свой иммунитет периодически. Респираторные инфекции в этом плане — хорошая тренировка иммунитета. Каждый нормальный человек два раза в год минимум болеет респираторным заболеванием. В легкой форме.

Сталкиваясь с заурядными микробами, с которыми мы постоянно общаемся, живем, мы тренируем свой иммунитет.

Т. Буцкая:

Я все равно скатываюсь к детям и, когда вы сейчас говорите про тренировку иммунитета, сразу вспоминаю первый год в детском саду, когда ребенка отдают и он болеет, болеет, болеет. Кто-то сдается и перестает водить, а другие родители говорят – нет, это тренировка иммунитета.

А. Девяткин:

Я согласен тем, что это испытание для ребенка, но его надо пережить. Он будет потом защищен. Потому что рано или поздно такие контакты могут состояться. Это может быть служба в армии, может быть студенческое общежитие, оздоровительный лагерь. Там есть риски для тех, кто не переносил какую-то инфекционную болезнь. Он может заразиться от носителя и болеть очень тяжело. В этом отношении можно привести пример с менингококковой инфекцией, которая протекает очень тяжело у неиммунного организма в генерализованной форме, то есть с поражением всех тканей и систем, с кровоизлиянием в надпочечники, с тяжелым исходом.

О. Пушкина:

То есть пусть дети идут в сад?

А. Девяткин:

Все должно быть разумно. Если там есть условия для заболеваний, наверное, не стоит этого делать. Там же надо соблюдать температурный режим, режим проветривания, больных надо изолировать вовремя, больных нельзя допускать. Но, если эти условия соблюдаются, все должно быть нормально.

О. Пушкина:

Допустим, это хороший садик. Вы советуете отдавать ребенка в сад?

А. Девяткин:

Конечно. Хороший садик — однозначно.

О. Пушкина:

Чтобы в школе меньше болел, да, ребенок? И в армии.

А. Девяткин:

В армии будет защита призывника, он получит специальные вакцины, чтобы он не заболел. Если это условия лагерей, полевые условия, то еще и профилактические будут вакцины, от других болезней, которые не входят в обычный перечень профилактики.

Т. Буцкая:

Меня всегда интересовало, почему взрослые переносят болезнь тяжелее, чем дети? Казалось бы, наоборот, ребенок такой маленький, незащищенный.

А. Девяткин:

Вы имеете в виду детские инфекции? Никто точно на этот вопрос не сможет ответить. Видимо, механизм реагирования меняется. У взрослых именно из-за того, что нет специфического иммунитета, инфекция становится более злой. Это факт, на самом деле. Ветряная оспа у детей порой протекает незаметно: появились пятнышки, пузырьки, температура невысокая. У взрослых ветряная оспа — это, как правило, тяжелая интоксикация, температура, массивные высыпания. Опять же у тех, кто вовремя не переболел. Сейчас имеется вакцина от ветряной оспы. То же самое и корь. Корь у детей протекает, в основной массе, легко, у взрослых тяжелее. Это особенность детских инфекций. Всему свое время.

Т. Буцкая:

Значит, надо либо переболеть, либо вовремя вакцинироваться.

А. Девяткин:

Если человек не болел, особенно это касается кори — вакцинироваться. Только сейчас мы стали соблюдать полностью, правильно программу вакцинации, с повторным введением вакцины. Какое-то время назад была только однократная вакцинация в раннем возрасте и, соответственно, всем, кому сейчас до 35 лет, чтобы не болеть корью, лучше пройти еще одну вакцинацию. Это уже пожизненная защита.

Т. Буцкая:

Предугадали мой следующий вопрос: взрослым какие вакцины и когда надо делать?

А. Девяткин:

Во-первых, вы коснулись токсина, дифтерийно-столбнячного. Раз в 10 лет надо обязательно делать вакцинацию от дифтерийно-столбнячного токсина. Столбняк – актуальная инфекция, никто ее со счетов не списывал. Да, она своеобразная, потому что загрязнение раны грязью — это микроб почвы, токсин, который вызывает поражение нервной системы. Есть защита — столбнячный анатоксин. То же самое — дифтерийный анатоксин. Дифтерией сейчас мы не болеем, но мы можем столкнуться с проблемой, если мы перестанем себя защищать, мы будем болеть. Не мы, а кто не имеет иммунной защиты. Чтобы этого не случилось в популяции, нам нужно иметь не менее 80 с лишним процентов от иммунизированных. Тогда, если даже кто-то вдруг оказывается источником инфекции, носителем, то он уже не заболеет. Взрослому, которые не получили защиту от гепатита B, надо защититься от гепатита B. В принципе, это лучше сделать тем, кто работает в медицинских учреждениях, но есть определенные риски, если где-то кустарные условия, человек оказывается в провинции — эти риски есть.

Т. Буцкая:

Она тоже трехкратно делается?

А. Девяткин:

Да, трехкратно делается вакцина от гепатита B. Я считаю, что взрослые, разумно относящиеся к своему здоровью, должны соблюдать правила вакцинации от гриппа в предэпидемический сезон. Я поставил бы еще одну вакцину — это вакцина против пневмококковой инфекции. Даже взрослым. Причем, некоторые вакцины — это вариант, в частности, «Превенар» — там вообще однократная вакцинация, длительная иммунная защита. Так, на вскидку, основные вакцины – вакцина от кори тем, кому нет 35 лет, а взрослым, работающим с детьми, работающим в медицинских учреждениях — до 55 лет. Это основные вакцинации.

Т. Буцкая:

А почему до 35? Может, я в 42 хочу ее сделать.

А. Девяткин:

Пожалуйста. Здесь уже рекомендации наших санитарных органов. Во-первых, кто после 40, скорее всего, была возможная встреча с возбудителем. Вакцина от кори, насколько я помню, стала использоваться примерно только на рубеже 70-х годов. Те, кто родился после 1970 года, были вакцинированы, те, кто родился до 1970 года — не были вакцинированы. Условно 1970 г., 1967 г., я сейчас не вспомню точную дату, начало массовой вакцинации и включение в календарь прививок. Те, кто родился до 1970 года, скорее всего, переболели корью. Можно проверить свой иммунный профиль, взять антитела, посмотреть, какой уровень антител к любому известному нам возбудителю. Если уровень антител класса иммуноглобулина уже достаточно высокий — зачем тогда вакцинироваться? То есть мы защищены.

Т. Буцкая:

Вообще, очень редко кто отправляет к специалисту по инфекционным болезням. Мне Оля рассказала, что их педиатр отправил к специалисту.

О. Пушкина:

Да, я пришла со своим ребенком, ребенок долго кашлял, и нас отправили к инфекционисту. Для меня сначала вообще было непонятно, кто это, почему нас туда посылают, чем он нам может помочь? Расскажите, в каких именно случаях нужно обращаться к инфекционисту?

Т. Буцкая:

Да, и если хочешь проверить титры антител, к кому идти?

А. Девяткин:

Можно идти и к терапевту, в принципе. Это можно сделать по пожеланию пациента по назначению любого врача. К инфекционисту поликлиники обращаются больные с остро-лихорадочным заболеванием по направлению терапевта, либо это непонятные больные. То есть у них есть температура, не можем понять, что это такое. Либо это больные с сыпью. Но, я хочу сказать, что обычно, все-таки, больные с острой ситуацией, с необычными симптомами сразу идут на госпитализацию, в изоляцию в инфекционную больницу. Потому что ходить по поликлинике... А если это корь? Ветряная оспа?

Т. Буцкая:

А если это инфекционная больница... Вы говорите «инфекционная больница», а я вспоминаю нашу кафедру инфекционных болезней и эту больницу. Было даже страшно заходить. Но, наверное, они изменились?

А. Девяткин:

А что вас смущает? Сейчас все меняется к лучшему.

О. Пушкина:

Некоторые боятся подцепить еще что-то, да, вдобавок?

Т. Буцкая:

Да, да. Раньше говорили: «Не касайся стен».

А. Девяткин:

Совершенно ошибочно. Я объясню, почему это невозможно. Срабатывает так называемая профильность госпитализации. Мы специально выделяем под какую-то инфекционную болезнь, допустим, один этаж здания, один сектор здания на этаже, с тем, чтобы туда госпитализировать больных с одним и тем же заболеванием. В идеале, полная изоляция обеспечивается в условиях боксированной палаты, или «бокса». Тогда мы можем не волноваться, что что-то можно подцепить. Но врачи, которые там работают, они же должны соблюдать правила госпитализации. Мы госпитализируем в одну палату больных с одинаковыми заболеваниями или хотя бы с одинаковыми симптомами, чтобы потом привести к одинаковому диагнозу. Примерно в одни и те же сроки от начала заболевания. Соблюдаем при этом и половой признак – мужские, женские палаты. Поэтому подцепить в инфекционной больнице…

Т. Буцкая:

Туалет не на этаже?

А. Девяткин:

Опять же, если это профильное подразделение, туалет, действительно, может быть на этаже, но для этой группы больных. Здесь никаких изоляционных мероприятий больше не надо. Изолируется весь отсек, где находятся эти больные.

Т. Буцкая:

Есть инфекционные больницы, а есть инфекционные отделения при больницах. Лучше больницы.

А. Девяткин:

Да. Инфекционные больницы специализированные, они предназначены для изоляции и лечения именно инфекционных больных. Как правило, это, можно сказать, центры изучения инфекционных болезней, потому что каждая больница является базой ВУЗа, научно-исследовательского института. Инфекционные отделения в этом плане менее, наверное, мощные в плане научного обсуждения, хотя там, при условии наличия боксов, тоже соблюдаются все санитарные требования. Если работают опытные врачи, я думаю, что и диагноз вовремя будет поставлен и правильное лечение будет назначено.

О. Пушкина:

Один из последних вопросов от слушатеелей, вы уже, конечно касались этой темы: «Здравствуйте, после прививки от гриппа люди болеют гриппом. Почему?»

А. Девяткин:

Надо разбираться. Возможно, это совпадение. Может быть, человек уже был заражен вирусом и заболел. Но потом все равно…

О. Пушкина:

Но грипп же может измениться, несколько другая форма уже. Тебе сделали прививку от одного гриппа, а грипп пошел в другом направлении.

А. Девяткин:

Мы защищаемся только от трех вариантов вируса, о которых я рассказал: A (H3N2, H1N1) и вирус гриппа B. Соответственно, от вируса не гриппа — парагриппы, РС вирус, аденовирус — никакой защиты профилактической у нас нет, и, если вирус гриппа внутри одного этого вида H1N1 мутирует, то мы можем иметь заболевание при наличии вакцинации. Но, еще раз повторяю, наш опыт последних лет говорит о том, что вакцинированные люди в эпидемию гриппа практически не болеют. А если и заболевают, то болеют легко, во всяком случае, в реанимации никого за последние сезоны не было среди вакцинированных. А вот невакцинированные дают нам самые тяжелые формы, осложнения и, в общем-то, неблагоприятный риск.

О. Пушкина:

Так почему же все равно так много вопросов? Люди многие боятся вакцины. Это значит, мало информации?

А. Девяткин:

Безусловно. Мало информации и, я считаю, что, наверное, недостаток знаний. Информация, может быть, и есть, что надо вакцинироваться, объяснение почему это нужно делать, объяснение того, что есть разные вирусы. Почему-то многие не могут сказать, чем вирус отличается от бактерий. Такое время у нас сегодня.

Т. Буцкая:

«Методом лечения», – скажут так, по-простому.

А. Девяткин:

Нет. Морфологией. Чем вирус отличается от бактерий? Бактерия — это клетка, а вирус — это два основных биологических вещества: нуклеиновая кислота и белок.

Бактерия — это клетка, а вирус — это два основных биологических вещества: нуклеиновая кислота и белок.

О. Пушкина:

То есть как-то людей надо просвещать в доступном варианте?

А. Девяткин:

Надо, в общем-то, да. В доступном варианте.

Т. Буцкая:

Как вы относитесь к вакцинации против рака шейки матки? Это же тоже против вируса.

А. Девяткин:

Вирус папилломы человека. Такая программа существует. В принципе, думаю, что она положительная. Это возбудители, которые недавно изучаются и накапливается опыт. Время покажет, потому что буквально последние десятилетия эта вакцина используется на отдаленных последствиях. Эта вакцина, в общем-то, безопасная, и, судя по показаниям, лучше ее сделать, чем ждать, что будет дальше.

Т. Буцкая:

Ее тоже можно внести в список вакцин, которые надо делать взрослым.

О. Пушкина:

Приходишь к врачу и заявляешь своё желание сделать такую прививку?

А. Девяткин:

Мы можем сделать сначала исследование, посмотреть, потому что надо понять, нет ли уже болезни какой-либо. Это гинекологическая сфера; показана ли вакцинация при наличии уже возбудителя, может ли она в этом отношении быть полезной – тут надо определиться. Может быть, надо сделать сначала чисто гинекологические процедуры.

Нельзя ко всему огульно относиться. Все должно быть разумно, всё должно быть взвешено, всё должно быть обосновано. Для этого есть квалифицированные врачи, есть специалисты, которые могут ответить на любые вопросы. К сожалению, опять же, специалисты-врачи занимаются своим узким профилем, другой профиль для них кажется чужой. Значит, инфекционисты в этом плане должны быть помощниками.

Т. Буцкая:

Интересно, а можно выработать иммунитет к кишечным инфекциям? Те, кто ездил на море, обычно возвращался именно с ними.

А. Девяткин:

Да, кишечные инфекции — это инфекции, которые вызывают диарею. В обиходе, в нашем понимании. Это диарейные болезни. Возбудители, опять же, разные. Есть бактерии, есть вирусы, сейчас идёт крен в сторону вирусных инфекций. Больше ротавирусных, норовирусных болезней и меньше дизентерии бактериальной, сальмонеллеза, брюшного тифа, хотя там диарея не свойственна, но тоже кишечная инфекция. Против дизентерии есть вакцина, против брюшного тифа есть вакцина, против сальмонеллеза вакцины нет. Кому показана вакцинация от брюшного тифа, вакцинация от дизентерии: как правило, работникам пищеблоков, декретированным группам. Так же, как гепатит A. Поварам, особенно на больших, крупных мероприятиях. Во время проведения Олимпиады проводились такие профилактические действия и, соответственно, все, наверное, сотрудники общепитов должны такую прививку иметь. Это необходимо, чтобы они были здоровы, потому что тут заражение происходит от другого человека при несоблюдении санитарных правил либо технологии приготовления пищи, если говорим о бактериальных инфекциях.

Ротавирусная инфекция — это передача, как правило, не с пищей, а от человека к человеку. Опять же фекально-оральный механизм срабатывает как основной путь попадания возбудителя. Против ротавирусной инфекции появилась вакцина, она доказала свою эффективность в крупных результатах профилактики в США. Там на 80-90% снизилось количество случаев ротавирусной инфекции. Но, опять же, все определяется массовостью вакцинации. Чтобы добиться эффекта в рамках крупного региона или государства, нужно вакцинировать не менее 70%.

Ротавирусная инфекция передаётся не с пищей, а от человека к человеку.

Т. Буцкая:

Начать бы. Вы сказали, что либо с едой, либо от человека к человеку. У меня знакомые все лето прожили на море, и говорят: «Мы не купались, потому что очень много кишечных».

А. Девяткин:

Для безопасности. Кишечным вирусом еще является энтеровирус, в частности. Фактически является кишечной инфекцией, но там кишечный синдром, диарея, встречается очень редко, не часто. А вот проявление энтеровирусного заболевания — болезнь Коксаки, может быть, более на слуху название этих вирусов — это сыпь на коже, это температура, гриппоподобное состояние, в тяжелых случаях — поражение нервной системы. Вакцины нет, это родственники вирусов полиомиелита. Сейчас они, в общем-то, активизировались.

Т. Буцкая:

Только тренировать иммунитет и защищаться.

А. Девяткин:

Нет, не только. В данной ситуации болеть не нужно. Просто соблюдать гигиенические требования: мыть руки перед приемом пищи, есть только термически обработанную пищу и пить только кипяченую воду. Гарантированно, хотя бы эти требования, для того, чтобы не заработать кишечные инфекции.

О. Пушкина:

Обычная гигиена.

А. Девяткин:

Да, просто три задачи.

Т. Буцкая:

Что такое тренировка иммунитета?

А. Девяткин:

Вакцинация. В первую очередь искусственная. Легкие формы болезней.

Т. Буцкая:

А как же – ноги холодной водой, босиком по траве?

А. Девяткин:

Это закаливание. Да, здесь, наверное, вы правы, что это иммунитет, но речь идет о неспецифической защите. То есть мы не против конкретного агента защищаемся, а против всех. Значит, это закаливание, это полноценное питание, витамины, это солнечная инсоляция — все это способствует, в общем-то, созданию общей невосприимчивости либо, так скажем, более неспецифическому уровню защиты. При попадании микродоз возбудителя ничего не будет. Кто ослаб, кто похудел, мало кушает, пища идет без белка, без мяса — те в этом плане рискуют.

Т. Буцкая:

Очень много вопросов от слушателей про вакцинацию.

О. Пушкина:

Все-таки, люди не понимают: делать им или не делать, споры.

Т. Буцкая:

Разумеется, без Г.Червонской не обошлось, гомеопатов вспоминают – это, наверное, основное.

А. Девяткин:

Есть традиционная медицина, есть медицина нетрадиционная. Традиционная медицина имеет доказательность, имеет научные знания, на которых все изучается и доказывается. Мы знаем, какие возбудители, мы их находим, мы знаем, почему эти возбудители проявляют себя такими тяжелыми либо, наоборот, легкими формами. В нетрадиционной медицине много домыслов, там много недоказанных гипотез, там нет доказательств, на самом деле.

Т. Буцкая:

У нас перед вами был эфир с гомеопатами. Они рассказывали, какое количество диссертаций, даже докторских было защищено по теме «Ресурсы гомеопатических препаратов».

А. Девяткин:

Я согласен, что это можно сделать, потому что механизм, методология научной работы очень проста: берется группа пациентов, которым что-то делается, и группа, которым что-то не делается. У тех, кому что-то делается, тому стало лучше. Но тут есть элемент еще и психологический, потому что есть так называемое плацебо-контролируемое исследование. Показано, что даже когда наши коллеги занимались этими клиническими исследованиями, давали препарат без действующего вещества, все равно было лучше. А там статистика, группа такая: уменьшается длительность болезни, уменьшается симптоматика, быстрее выздоравливаешь вроде как. Но элемент субъективизма здесь присутствует. Это не измеряемая величина, это просто посчитали, сколько дней кто болеет.

Т. Буцкая:

Спасибо большое! Хочу поблагодарить, сказать вам огромное спасибо за то, что вы к нам пришли, рассказали. Я надеюсь, что мы хотя бы несколько человек, может быть, десяток или даже несколько сотен приведем к вакцинации и попросим вас хотя бы мыть руки. Пришли домой, не надо сразу хвататься за ребенка, за телевизор, за еду. Умойтесь, промойте нос от вирусов, это уже будет маленький шаг навстречу здоровью. А если еще вы сделаете вакцинацию, защитите себя от того же самого гриппа, потренируете свой иммунитет, то вы будете здоровы. Чего мы вам и желаем!