А чему научат в школе?

А чему научат в школе?

Наталья Штурбина

Директор Центра развития образовательных систем РАНХ и ГС при Президенте РФ

Алексей Гусев

Ответственный секретарь Национальной родительской ассоциаци

Наталья Умацких

- Добрый вечер, дорогие друзья! С вами снова «Союз женских сил» и, как всегда в это время, нам предстоит «Разговор на троих». Серьёзный разговор на большую и неоднозначную тему, которая касается, так или иначе, всех: и тех, у кого дети учатся, и тех, кто этих детей учит. Мы будем говорить сегодня о качестве российского образования. Честно говоря, чувствую себя как школьница, потому что в студию радио «МедиаМетрикс» сегодня пришли и будут подтягиваться настоящие профессионалы — учителя, люди из сферы науки и образования в самом глубоком смысле этих слов. Я вам сейчас с удовольствием представлю нашу первую гостью, которая сидит напротив меня. Это директор Центра развития образовательных систем Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации, кандидат педагогических наук, руководитель Президентских программ подготовки кадров, учитель математики и физики — Штурбина Наталья Александровна. Здравствуйте, Наталья! Очень приятно.

Наталья Штурбина

- Добрый вечер!

Наталья Умацких

- Другой наш гость — не менее интересный человек. Он присоединится к нам чуть позже. Это будет Гусев Алексей Владимирович — кандидат исторических наук, советник министра образования Московской области в недавнем прошлом. Я надеюсь, мы его скоро увидим и услышим. А пока мы по-нашему, по-женски, обсудим проблему качества образования. Наталья, скажите, пожалуйста, что в принципе такое — «качественное образование» — на сегодняшний день?

Наталья Штурбина

- Сложный вопрос, конечно, Вы задаёте. Что такое «качество образования» — у нас каждый трактует по-своему. Давайте попробуем зайти чуть-чуть в науку. Любая система целеустремлена к какой-то определённой цели. И тогда, с позиции науки и с позиции систем, качество — это когда все элементы устремлены туда. Давайте теперь обратимся к образованию. Что у нас традиционно заявлено в стандартах? Конечно, это развитие (если обобщить) компетенции, для того чтобы ребёнок был успешен. Начинаем опускаться дальше. Что сейчас мы изучаем и измеряем? Так или иначе — это предметные знания. Сколько бы мы ни говорили про компетенции, они сейчас не изучаются, не измеряются. Допустим, возьмём общекультурную компетенцию — коммуникативную, то есть умение общаться, выражать свою мысль, доставать правильно информацию из источников и т. д. Это заявлено практически во всех стратегических документах как один из признаков качества образования. Но измеримых индикаторов мы не видим. В любом хорошем бизнесе всегда идёт соотношение. Есть стратегические направления: каждое из них подтверждается конкретным ожидаемым результатом и при помощи него оно измеряется. Я как-то проделала такую работу: выписала стратегические направления Российской Федерации (мы смотрели один регион, когда работали) и посмотрела мониторинговые вещи. Так вот, очень много направлений мониторинговыми вещами не закрываются, и мы не видим, что происходит. Последний раз я присутствовала на круглом столе в городской Думе (как раз речь шла о едином образовательном пространстве), и разговор шёл о том, чтобы в ГОСы внести уже содержание (чтобы было понятно простым людям, которые не сидят в системе образования) на уровне того, сколько часов отвести на каждое направление изучения какой-то темы и т. д. Также было сказано, что на уровне измерителей сейчас есть требования к результатам. То есть общие слова, которые каждый понимает по-своему: каждая образовательная организация по-своему понимает, каждый педагог по-своему понимает, что рождает не очень хорошую, в менеджменте это называется «неуправляемую зону». Сейчас рассматривалось в государственной Думе то, что в стандарт внесут сами требования, то есть будут предметные требования. Опять они будут предметные: по математике, русскому языку и т. д. Опять происходит разрыв. Поэтому качество образования — это что? Либо надо согласиться, как, допустим, мы общались с коллегами из Франции, и они сказали: «Качество для нас — это хорошее знание предметов». И они ориентированы на это. Нет, наша государственная политика говорит, что это не самое главное, и мы сами в этом неоднократно убеждались. У вас есть друзья, коллеги, которые не очень, может быть, хорошо учились в школе, не были круглыми отличниками, но они довольно-таки успешны. За счёт чего эта успешность? Как правило, это развитая компетенция. Сейчас появилось такое понятие — «хорошо развит эмоциональный интеллект».

Наталья Умацких

- Коммуникабельность. Это совершенно другие параметры.

Наталья Штурбина

- Да. Когда я им первоначально сказала про систему… Рисуют иногда (допустим, по Лазареву) результат системы: основной и побочный. Так как у нас проектируют коллеги проекты именно по развитию системы образования, а я — руководитель Президентских программ, то это и региональный уровень, и муниципальный, и директора школ. Вот буквально сегодня прошла защита проекта директоров московских школ. Смотрите, этот основной продукт в Российской Федерации — предметные знания. И до тех пор, пока не появятся измерители, всё остальное будет расплываться. Я хочу сказать несколько слов о себе, можно?

Наталья Умацких

- Конечно.

Наталья Штурбина

- В 1992 году я пришла работать в школу учителям, как вы сказали, математики и физики. Далее я была директором школы, работала в системе СПО (мы открывали собственный факультет в ВУЗе). И что я поняла? Когда ты работаешь с сотрудниками (а у педагога главное — это качество), то они должны чётко понимать, что от них хотят сверху. Это такие же обычные люди, у которых есть своё понимание жизни. И когда им ставят ориентир, что так или иначе им нужно ребёнка вывести на ЕГЭ, то все силы уходят туда.

Наталья Умацких

- А какие-то общечеловеческие параметры теряются.

Наталья Штурбина

- Да. Но, с другой стороны, давайте вспомним. И, скорее всего, у Вас тоже есть такие примеры. В моей любимой школе, двадцать пятой, было много таких. Есть классный руководитель, у которого классы выходят, и всегда говорят: «Ой, у неё такие хорошие классы!». Ведь это же не оценивались оценки. «Хорошие» имелись в виду по человеческим качествам. Так вот, иногда в системе основной продукт, который пока у нас один, побочный (не очень красиво звучит), но развитие каких-то компетенций и чего-то другого дают будущему выпускнику больше успешности в жизни.

Наталья Умацких

- Проще говоря, на текущий момент мы продолжаем выпускать детей, обученных математике, литературе, языку и т. д. Но при этом школа, аттестат зрелости, не даёт им базы. То есть они не всегда получаются цельными личностями.

Наталья Штурбина

- Нельзя сказать, что школа не даёт. Конечно, очень многие педагоги живут тем, что им хочется детям дать помимо этого всего. Я имею в виду, что на уровне политики на самом деле сейчас качеством управляют только в одной части — предметной.

Наталья Умацких

- А как давно эта тенденция появилась?

Наталья Штурбина

- У нас всегда была эта тенденция, потому что измеримых показателей как таковых нет. К примеру, в Самаре (если не ошибаюсь) пытались отслеживать именно сформированность ключевых компетенций в своей собственной школе. Это было давно, тогда ещё хуже было с показателями. Только начали разбираться, что это за компетентностный подход и т. д. Но для того чтобы моим педагогам было понятно, куда идти, мы разработали такую технологию (мы её назвали «погружение»): по-своему выстроили управленческие стадии урока, но сформировали для себя, что хотя бы три основные общекультурные компетенции мы должны развивать. Но сказать — это ещё ничего не сделать. Для того чтобы это стало двигаться, мы на каждом уроке смотрели, какая же форма работы, какие методы формируют или предпринимают попытку развить вот эту компетенцию. «А как это мерить?» — спрашиваете вы. До сих пор могу ответить пока очень субъективно: мы сделали три градации. Первый уровень — очень низкий. Ребёнок проявляет её, но очень низко. Второй — средний, достаточный, а третий — высокий. Для чего мы это делали? Хотя бы чтобы это не было так утопично, как все пишут: «развиваем индивидуальные траектории на уроке». Все педагоги и родители понимают: вот сидят 25 деток, и индивидуально каждого построить совершенно не получится. Но можно выставить процессы так, что ребёнок себя найдёт. И когда проходит часть апробированного материала и учитель видит, что у него есть ряд детей, у которых низкий уровень коммуникативной компетенции, то для этой группы он уже может дать какую-то форму работы. У нас это было в форме большой инновационной лаборатории. Мы тогда много чего добились в своей школе, погружая в такую действительность. Я к чему веду? Я тогда, как директор школы, смогла перенести акцент от только лишь предметного к так называемому побочному. А побочное — это формирование ключевых компетенций, становление действительно каких-то гражданских чувств у детей.

Наталья Умацких

- Формирование личности по факту.

Наталья Штурбина

- Это не просто слова. У нас были продуманные методики. Мы каждый модуль погружались в какую-то тематику. Потому что так концентрация внимания детей гораздо лучше. Ведь как сейчас? У нас во многих школах идут мероприятия, разорванные на весь год. Одни мероприятия, другие — а целостной картинки нет. И вот эти технологии — «что такое качество образования» — мы для себя, для школы определили. И такие школы есть в Москве, в регионах, которые для себя определили, взяли ориентиры и, помимо предметной направленности, погружаются во что-то иное.

Наталья Умацких

- То есть это энтузиазм преподавательского состава?

Наталья Штурбина

- Это, наверное, ещё правильное управление. Очень многое зависит от руководителя (если не 90%) — управление персоналом, коллективом и т. д. Вот, к примеру, один из свежих проектов, который, может быть, в Москве реализуется — «Выбор ребёнка». Если посмотреть статистику (мы проводили в наших московских школах), к девятому классу только порядка 15-20% детей могут осознанно сказать, в какую профессиональную сферу они хотят идти. Это — страшная катастрофа!

Наталья Умацких

- При том, что им навязывают какие-то ЕГЭ сдавать, обязательные предметы. И предлагают на выбор ещё какие-то формы, чтобы они определились.

Наталья Штурбина

- Ему в девятом классе надо определиться: я иду в десятый профильный, либо я иду в систему профессиональную, либо ещё куда. Это — катастрофа.

Наталья Умацких

- Да. 14-15 лет.

Наталья Штурбина

- Московские директора сегодня предложили очень интересную модель. Причём я с ними совершенно согласна, что на базе одной школы это сделать очень сложно. В Москве очень неплохо создали так называемые кластеры, то есть семь направлений профессиональных сфер, чтобы ребёнку понять, куда ему дальше идти. Кстати, это тоже относится к качеству. Если вы подвели ребёнка к осознанному выбору, то это тоже заслуга школы, это тоже относится к качеству образования. Смотрите, есть семь направлений, в которых ребёнок должен себя попробовать. Я вспоминаю свою младшую дочь. Её погрузили в два направления, которые были развиты в школе. Всё. Она туда захотела идти, потому что другого просто не видела. Какая б я ни была продвинутая мама, я ей не могу столько дать и погрузить во все сферы. Берём дальше школу, особенно ту, которая была раньше, или небольшие школы в регионах. Как те же самые учителя могут погрузить ребёнка, помочь ему понять, чем насыщена какая-либо профессиональная сфера? В профессию узко вообще опасно погружать, потому что за десять лет она изменилась и про это уже многие говорят. Так вот, этот проект направлен на то, как сейчас совместно с СПО, ВПО и работодателями Москвы создать условия, чтобы ребёнка за годы жизни до 9 класса (хотя бы пятый, шестой, седьмой, восьмой, девятый классы) погрузить в каждую сферу.

Наталья Умацких

- Чтобы он попробовал.

Наталья Штурбина

- Чтобы он себя попробовал, понимал специфику, понимал, куда направление идёт. На мой взгляд, правильно будет к качеству отнести две части. Первая — «я понимаю себя, свои сильные и слабые стороны». Например, у меня лучше развито логическое мышление, хуже большая, допустим, память. И я выстраиваю всю свою жизнь через логические схемы, потому что большие объёмы я не могу выстроить — вот я такая. Дальше. Я самоопределился, я понимаю, что мне ближе. Вторая часть (тоже должна помочь школа) — она должна рассказать, что сейчас не надо идти в юристы учиться, потому что потом — что? Сейчас шестой технологический уклад. Сейчас посмотрите, куда двигается направление экономики. То есть (вторая часть как раз) школа должна дать понимание мира. Может быть, даже не только одного города, а раскрыть границы. Например, я мечтаю быть поваром. Ну что это за мечта такая? Да, я могу окончить колледж сначала в Москве, но я знаю (привожу пример, потому что была и видела это на стажировке), что в Париже при торгово-промышленной палате есть центр «Ferrandi», в котором учат поваров. И если я по конкурсу дойду, то для меня будут открыты все дороги во все рестораны Европы и т. д.

Наталья Умацких

- А в России существует такая конкурсная система?

Наталья Штурбина

- Всё это есть. Понимаете, почему этот проект меня очень сильно заинтересовал (сегодня присутствовал Павел Владимирович из департамента, он смотрел и тоже заинтересовался): возможно ребёнка погрузить не просто в сферу, но ещё и раскрыть, что где есть. Но сама школа, как вы понимаете, не справится. Очень хорошо, что в Москве есть большие комплексы — уже ресурсов больше. Но им нужно выстроить связь со всеми.

Наталья Умацких

- Это пока только в Москве происходит?

Наталья Штурбина

- Это сейчас только на стадии обсуждения. Они обучались на программе и написали такой проект.

Наталья Умацких

- Я хочу обратиться к нашим друзьям-радиослушателям и напомнить, что вы можете принять непосредственное участие в нашей беседе с помощью чата на странице нашей программы radio.mediametrics.ru «Разговор на троих». Задавайте ваши вопросы, если они возникнут во время нашей беседы, мы с удовольствием их обсудим. Так же рекомендую посетить страницу «Союза Женских Сил» в «Facebook» и на «YouTube». Становитесь нашими друзьями, а мы продолжим нашу тему. Мы выяснили, что школа в идеале должна нести составляющую знаний и составляющую личности.

Наталья Штурбина

- Личностного развития.

Наталья Умацких

- Личностного роста, развития ребёнка. В связи с этим учитель, наставник какими качествами в идеале или близко к идеалу должен обладать? Эти качества должны быть внутренними или их ему его наставники должны в свою очередь преподать, когда он становится учителем?

Наталья Штурбина

- Так, начинаем двигаться в эту сторону. Первое, о чём уже говорили многие, но я не могу обойти этот вопрос. Сейчас говорят о неком двойном отрицательном отборе во время формирования педагогического коллектива. Почему? В пединститут идут те дети, которые не поступили в престижные ВУЗы.

Наталья Умацких

- Откуда это? Это стереотип или действительно так? Это данность?

Наталья Штурбина

- Это такой стереотип. Ну, Вы понимаете, если мой ребёнок (или Ваш) может поступить в МГУ на какой-то престижный факультет либо в Институт международных отношений — это модно, мы пойдём туда. Если нет, то тогда, возможно, я пойду сюда. Я утрирую. Теперь давайте берём конкретно Москву. Закончили пединститут (это просто на моих глазах происходит) выпускники, есть хорошая бизнес-структура, в которую его могут пригласить. Он пойдёт в школу или в хорошую бизнес-структуру? Он пойдёт туда. Особенно иностранные языки (мы знаем, эта проблема была в Москве). Поэтому здесь первая проблема некая есть. Вторая — конечно, должна измениться система подготовки педагогических кадров. Мы (наша академия) на протяжении двух лет плотно работали с МГУ, с факультетом педагогического образования. Мы как академия к этому пришли. Конечно, первая часть обучения педагогов — это всё, что связано с предметной методикой. Я математик и меня развивали в этом. Это одна часть. А вторая — надо учить не узким технологиям, как учили ещё когда-то меня, а надо научить педагога процессам управления. Урок — это та же система. И система также должна быть качественной. И есть специальные законы. Мы первично апробировали в том году эту программу, она прошла очень интересно и хорошо. И сейчас у нас выстраивается очередь на второй заход этой программы. То есть когда мы не берёмся за то, что готовят другие институты повышения квалификации, МИУ и т. д., а учим, как управлять процессами. То есть педагог уже немножечко по-другому выходит.

Наталья Умацких

- Я хочу Вас, Наталья, прервать, потому что студию нашу наконец-то посетил наш второй замечательный гость. Извините, дорогие слушатели, я сегодня немножко простыла. Это кандидат исторических наук, советник министра образования Московской области, руководитель разработки федеральных информационно-аналитических пакетов по подготовке Закона «Об образовании в Российской Федерации» и реализации Национальной стратегии действий в отношении детей на 2012-2017 годы Гусев Алексей Владимирович. Я очень рада, что Вы до нас доехали. Добрый вечер!

Алексей Гусев

- Добрый вечер! Много сказано. Но на самом деле — руководитель Национальной родительской ассоциации России.

Наталья Умацких

- Самое главное!

Алексей Гусев

- Самое главное осталось немножко за кадром.

Наталья Умацких

- Ничего. Всё скажем. Расскажите про Вашу самую главную заслугу, про этот родительский комитет. Как Вы сказали?

Алексей Гусев

- Национальная родительская ассоциация.

Наталья Умацких

- Я говорю как мама, у меня всё — родительский комитет. А это крупнее — родительская ассоциация.

Алексей Гусев

- Ну да, она — крупнее. Она представлена в 76 регионах нашей страны. Наша главная задача — формирование родительских компетенций, как быть родителями. Вот мы ведём сегодня разговор о профессиональной подготовке и т. д. Но главная, на мой взгляд, роль каждого человека — это всё-таки быть родителем, и многим это удаётся. Но, в общем-то, этому нигде не учатся. Мы не пытаемся написать единый учебник или сделать какую-то программу, это просто нереально и бессмысленно. Но мы консолидируем мнение родителей по тем или иным вопросам (кстати, в стратегии развития образования много что сделали в этой теме за прошлый год). И, конечно, лучшие практики родительского просвещения во всех направлениях: в юридическом, психологическом, и вот «Уроки семейной любви» — есть у нас в Пермском крае такая практика, которая периодически проходит в школах и заключается в том, что педагоги говорят, может быть, о банальных вещах, как нам кажется, но необходимых.

Наталья Умацких

- Необходимых каждому, конечно. А вот что такое вообще, в принципе, национальная стратегия? Какие сегменты или понятия она в себя включает? Что нам для этого нужно?

Алексей Гусев

- Вы знаете, когда её начали разрабатывать — это было большим достижением, потому что на протяжении многих лет у нас была не то чтобы полная неразбериха, скорее, межведомственная разобщённость. И в 2012 году в День защиты детей Владимир Владимирович подписал, соответственно, Указ. Это тоже редкий случай, когда документ, очень важный социальный документ, подписывается и утверждается Указом Президента. Согласно ему все, как говорят сейчас, акторы процесса, участники работы с детьми были как-то консолидированы вокруг шести ключевых тем. Это как раз: ребёнок и образование, ребёнок и здравоохранение, дети как непосредственно сами участники реализации национальной стратегии действий. Отдельный раздел посвящён детям, которые находятся в конфликте с законом. Отдельный раздел посвящён детям, которые имеют ограничения в здоровье, инвалиды и их интеграция в общество. Прошло уже достаточно много времени, и надо сказать, что на федеральном уровне очень многие федеральные документы, которые сейчас определяют судьбу образования и других отраслей, такие как концепция развития дополнительного образования, стратегия воспитания в Российской Федерации, концепция государственной семейной политики — это всё результаты работы в рамках этой Национальной стратегии. Поэтому это получился такой квази-документ («наддокумент»), в котором наше государство в лице Президента выразило волю о приоритете социальных ценностей, и среди них в приоритете детские.

Наталья Умацких

- И всё это уже внедрено непосредственно в общеобразовательные заведения по регионам на федеральном уровне?

Алексей Гусев

- Что-то внедрено, что-то проходит сейчас стадию становления, потому что из названных мной документов практически все были приняты в 2014 году (Основы государственной культурной политики, Основы государственной молодёжной политики). А Стратегия воспитания — это вообще 29 мая 2015 года. Поэтому то, что там сильно внедрено...

Наталья Умацких

- Нет, но просто в названии здесь упомянуто — с 2012-го по 2017-й годы. К 2017 году всё это будет уже действовать?

Алексей Гусев

- Конечно, будет действовать. Многое уже действует и будет действовать.

Наталья Умацких

- Хорошо. Информация по поводу Указов Президента. Буквально на прошлой неделе Президент подписал Указ о создании детско-юношеской организации «Российское движение школьников»: «призваны обеспечить молодёжь присущей российскому обществу системой ценностей». По сути, это — пионерия, я так понимаю. Скажите, пожалуйста, своё мнение. Давайте, наверное, с Натальи начнём.

Алексей Гусев

- Конечно, уступим даме.

Наталья Умацких

- Разбавим мужской голос. Что вы думаете по поводу создания этой организации? Нужна она?

Наталья Штурбина

- Наталья, в этом вопросе я поддерживаю нашего Президента. Не потому, что я должна сказать эти слова, а на самом деле я проходила этот опыт. В городе Таганроге создан Центр внешкольной работы — очень серьёзная подобная организация. Она называется «Скиф». Она создана именно на высоком, хорошем, качественном уровне. Как говорит Евгения Васильевна Бондаревская, академик: «У человека должны быть смыслы, у детворы — тем более». Иногда ребёнок в школе смысл теряет, мотивации не хватает. Я увидела, как многие дети, включаясь этот в процесс… У этой организации есть несколько направлений. Каждое направление, как водоворот, закручивает именно тех детей, кому интересно пойти в то или иное направление. У них есть газета, «Городская газета», они там публикуют своё продвижение. Это действенный механизм личностного развития. Помните о том, что я вначале говорила?

Наталья Умацких

- Да.

Наталья Штурбина

- Иногда это даёт больше. Вот ещё один пример: вторая организация (это всё было на моих глазах, я проживала) — Дом детского творчества. Они развивали ещё клуб «Дебаты». Казалось бы. Я видела этих детей через два года: как поставлена речь, дикция, как они умеют аргументированно двигаться. Вот такие результаты и дают для личности очень многое.

Наталья Умацких

- А вот конкретно эта государственная программа?

Наталья Штурбина

- Это — очень правильная программа.

Наталья Умацких

- Я просто хочу понять. Если она государственная, подписана Президентом, соответственно, и финансирование этой программы будет осуществлять государство?

Наталья Штурбина

- Видите, у нас это было через доп.образование. Проблем с финансированием не было, а работало доп.образование во всех наших школах.

Наталья Умацких

- Как сейчас этот механизм действует?

Наталья Штурбина

- У нас некоторые школы могли по желанию войти, а я своей школой вошла полностью. И они организовывали для всей школы. Замечательные результаты: довольны родители и дети. Это интересно. Лишь бы это не было формализовано. На самом деле здесь надо на уровне Российской Федерации сначала прописать стратегию с ключевыми направлениями. А уже вариативность региональную, муниципальную или организацию какую-то они сделают. Но это очень хорошая идея, потому что я уже давно про эти организации говорила и мы даже пытались часть региональных проектов туда вывести. Но они как-то отдельными рывочками оставались. А сейчас можно, изучив опыт в регионах, где это очень хорошо поставлено и где действительно есть результат, который мы уже видели, обобщить и сделать это национальным проектом.

Наталья Умацких

- Но у нас было 70 лет этого опыта, этой пионерии.

Наталья Штурбина

- Я тоже была в пионерии, была комсоргом.

Наталья Умацких

- Что там ещё изучать? Всё понятно. Детей надо занимать чем-то, их надо обучать вне школы.

Наталья Штурбина

- Наталья, смотрите, у нас же там другие были ориентиры. Сейчас старые ориентиры не подойдут под эту организацию. В эту организацию нужно положить уже современные направления. Сама организационная структура имеет место быть, но наполнение будет совершенно иное.

Наталья Умацких

- Вот про наполнение. Как (я цитирую) «обеспечить молодёжь присущей российскому обществу системой ценностей»? А каков набор этих ценностей и, главное, кто регламентирует эти ценности? Может быть, Вы расскажете, Александр?

Алексей Гусев

- Знаете, чтобы не повторяться, тоже хочу сказать, что для родительской общественности это просто прорыв. Мы все ждали, витало в воздухе в разных форматах, что необходима единая детская организация. Это всё-таки строки не из самого Указа Президента, а, скорее, из цитат. Потому что предстоит ещё огромная работа: съезд, формирование ряда региональных структур. То, что это, по сути, вторая в нашей новой истории общественно-государственная организация (у нас, кроме ДОСААФ, до 29 октября и не было такой формы, которая, кстати, предусмотрена в законе «О некоммерческих организациях» с 1995 года). И за 20 лет государство впервые шагает в то, что становится учредителем общероссийской общественной детской организации. Финансирование — понятно, что здесь будет и государственное, и негосударственное. Чисто пионерскую идеологию я бы здесь не позиционировал, потому что есть опыт дореволюционных скаутских движений и различных благотворительных объединений детей. У нас, в конце концов, есть яркий опыт уже после советского периода — 25 лет, — который мы можем сильно критиковать так или иначе, но отдельный опыт, яркие моменты где-то сохранились в пионерии, где-то они уже трансформировались и работают. В Подмосковье много примеров, где в рамках целых муниципальных районов или городов есть некие детские организации. И очень важно то, что здесь именно организация школьников. У нас существовал очень справедливый, на мой взгляд как и директора школы в прошлом, запрет на вход в школу политических партий, различного толка миссионеров, церкви и кого бы то ни было. Иначе бы мы школу в 90-е годы не удержали от полного её разрушения, в том числе и разрушения, прежде всего, идейного. Здесь как раз есть воля государства о том, чтобы в школы уже войти некоему мотиватору коллективных творческих дел. Это хорошая опробованная технология. Опять же, её не надо привязывать к какому-то социалистическому прошлому, потому что вообще коллективное творческое дело — это огромный мотиватор личности к тому, чтобы быть лидером в полном смысле этого слова, когда ты возглавляешь сообщество. И ты возглавляешь его благодаря своим делам во благо этого сообщества. А то, что касается набора ценностей, — это вопрос достаточно дискуссионный. Как раз когда стратегию воспитания обсуждали, очень много сломали копьев о то, чтобы как-то их прописать, сформулировать: глоссарий это, словарь это? И потом уже огромная рабочая группа из ведущих педагогов (85 человек входило в эту рабочую группу) приняла решение: нет, не будем мы делать глоссарий, обозначим основные контуры. Потому что иначе вся дискуссия уйдёт на то, как слово «правда» или слово «честь», или слово «любовь», «добро», «взаимопонимание» — как его трактовать? Но при этом всём эти слова — «честь», «добро», «взаимопонимание», «любовь к Родине», «уважение к старшим» — это моменты, которые прописаны в стратегии воспитания. И я вижу, что это шаг следующий. То есть общероссийская договорённость о том, как воспитывать, а сейчас создаётся инструмент к тому, кого воспитывать.

Наталья Умацких

- Есть что-то добавить, Наталья?

Наталья Штурбина

- Нет, абсолютно согласна. Это первый очень мощный инструмент, который должен принести свои результаты.

Наталья Умацких

- Он будет работать на сегодняшний день?

Наталья Штурбина

- Я уверена. Главное — правильно выстроить теперь всю работу.

Наталья Умацких

- Понимаете, у нас каждое начинание, по крайней мере, из того, что мы слышим в средствах массовой информации, оно как-то радостно заявляется, мы все его поддерживаем, а потом оно как-то растворяется. Та же история с ДОСААФами. Буквально год назад мы все чуть ли не за значками бежали: ДОСААФ возрождается, все в ДОСААФ! Где сейчас ДОСААФ?

Наталья Штурбина

- Знаете, Наталья, у нас в проектном менеджменте (как раз то, чему мы учим руководителей муниципалитетов и регионов, и директоров школ) есть две главные задачи. Первая — найти идею. Это очень, кстати говоря, сложно: найти инструмент, идею, через которые можно добиться новых результатов либо улучшить эффективность (это, кстати, совершенно разные вещи). А второе — как её воплотить в жизнь. Я уже неоднократно говорила (сейчас не буду приводить примеры): была инициатива — потом её нет. Она плохая. А я сижу и думаю: «Она — не плохая, её просто не смогли перенести на практику». А инициатива была прекрасная. И будет очень жаль, но, я надеюсь, что данная инициатива не уйдёт просто в воздух. Я думаю, что она будет реализована.

Наталья Умацких

- Да, так уверенно прозвучало.

Наталья Штурбина

- Потому что раз задача уже поставлена, то могут отдельно пойти регионы по своим же моделям, правильно? Муниципалитеты — по своим. То есть, я думаю, что, может быть, здесь даже снизу сейчас родится. Как правильно сказал коллега, сначала нужно найти те изюминки, которые уже растут, допустим, в муниципалитете, и попробовать это систематизировать, улучшить и т. д.

Наталья Умацких

- Вот, возвращаясь к качеству образования. Алексей, Вы не застали начало нашего разговора, но мы потом в записи Вам покажем.

Алексей Гусев

- Хорошо.

Наталья Умацких

- Мы разговаривали о качестве образования, о том, что такое качество образования. Вы приводили в пример опыт зарубежных коллег. Мне интересно, ведь всегда советское образование котировалось как лучшее на мировом рынке кадров. По крайней мере, так было, когда гремел МГУ, Бауманка.

Наталья Штурбина

- Знаете, мне всегда хочется спросить: на каком языке мы говорим? Что такое качество, и какие были измерители?

Наталья Умацких

- Во всяком случае, наши сотрудники ценились везде, и не было бы у нас такого оттока мозгов, как это сейчас называют, который произошёл 20 лет назад и до сих пор происходит. Мне интересно, на Ваш взгляд, качество профессионалов, выпускаемых нашими ВУЗами, сейчас котируется на мировом рынке? Нас так же охотно там ждут?

Наталья Штурбина

- Знаете, нельзя сказать однозначно. Есть ВУЗы, которые выдавали и сейчас выдают качество выпускников мирового уровня. И есть ВУЗы, которые опустили планку, особенно те, которые вышли на платное образование и так далее. Но здесь мне нравится в этом направлении политика Министерства образования, сейчас, как бы остро ни воспринимали эти показатели эффективности ВУЗов (вы видите, сколько закрыли?). Второе направление. Это лично моё мнение, потому что всё это спорно, мне очень нравится, что сейчас идёт попытка создания отраслевых институтов. Мне кажется, это достаточно правильный ход. То есть будет головной ВУЗ, который будет концентрировать ресурс и всё остальное. Я надеюсь, что если они дальше пойдут таким путём, то качество высшего образования однозначно поднимется на планку выше. Не могу сказать, я — не Министерство образования.

Наталья Умацких

- Но в международных рейтингах мы сейчас присутствуем? Я имею в виду, общеобразовательных.

Наталья Штурбина

- Почему, присутствуем, тот же МГУ, посмотрите, выдаёт статистика периодически неплохие результаты. Но тоже определённые направления, то есть не вообще всё, а определённые направления. Нельзя сказать, что всё так плохо. Но, наверно, поэтому высшим образованием сейчас так плотно и стали заниматься. На самом деле, оно у нас стало слишком общим. Хотя, Вы знаете, я сижу и думаю: «Высшее образование. Надо уменьшить количество людей, которые его сейчас получают». И тут же вспоминаю мужа подруги: у него за спиной колледж, потом работал мастером в водоканале, а сейчас, в 45 лет, пошёл за высшим образованием. И сколько у него эмоций уже четвёртый год, и как он прорастает и личностно, и так далее. Я думаю, может быть, что-то в этом есть? А ведь он, естественно, сам бы теперь не сдал ЕГЭ, не поступил бы, понятно почему. Я за ним наблюдаю, это для него колоссальное личностное развитие. Но, вполне возможно, оставят, как было раньше: тот, кто закончил колледж, может поступать на высшее образование без ЕГЭ. Я не знаю, какая там сейчас политика, пока вроде бы так. Поэтому тут тоже двойственно.

Наталья Умацких

- Алексей, у меня к Вам вопрос как к историку, потому что я про Вас прочитала, Вы историей занимаетесь глубоко, давно. Возвращаясь к вопросу детских и молодёжных организаций, расскажите о дореволюционном опыте. Мне так интересно, как это было в России тогда?

Алексей Гусев

- Вообще, в основном, в дореволюционной России это были так называемые юные разведчики, которые…

Наталья Умацких

- Это мы про скаутское движение, да? Это именно русское название? Потому что у меня скауты ассоциируются с какими-то западными делами.

Алексей Гусев

- Нет, скауты — западные дела, и тут очень трудно разобраться, кто у кого что позаимствовал. Но у нас они назывались «разведчики». Этому движению 107 лет в этом году. В первую очередь, это были летние лагеря. Они организовывали походы. Это было всё антуражно выстроено в плане иерархии, командиров.

Наталья Умацких

- А какой социальный слой туда входил? Для кого это было?

Алексей Гусев

- Конечно, это были, в основном, мещанские и дворянские дети. То есть средний класс. Крестьянство у нас массово в этом не участвовало. Вот такой передовой отряд, почему я и говорю, что неизвестно, кто у кого что скопировал потом. Та самая пионерия, которую мы сегодня часто вспоминаем: звеньевые, костры, даже сам факт пионерского галстука — это же всё трансляция того самого дореволюционного опыта. Это говорит о том, что он не насаждён был коммунистической идеологией, а наоборот, она взяла лучшее. Вообще, если посмотреть как историку на советский период развития России, на мой взгляд, были просто идеальным образом использованы все лучшие национальные черты российской цивилизации, и использованы по направлению к определённой идеологии. Потому что и общинный характер как советы, и тот же самый, в хорошем смысле слова, вождизм, и роль личности, первого лица государства — это всё элементы российской цивилизации. Поэтому пионерия и комсомол — это находка не советского периода.

Наталья Умацких

- Она была и раньше. Но, возвращаясь к реалиям сегодняшним, мы с Натальей перед эфиром обсуждали немножко тему об обязательном одиннадцатилетнем образовании. Хочу, чтобы вы как профессионалы, люди, разбирающиеся в этом, объяснили нашим слушателям: что такое на данный момент обязательное одиннадцатилетнее образование? Наталья, давайте, наверное, с Вас.

Наталья Штурбина

- Ну, обязательное не одиннадцатилетнее образование, а, наверное, имеется в виду полное среднее общее образование.

Наталья Умацких

- Вот Указ Президента был подписан «Об обязательном одиннадцатилетнем образовании».

Наталья Штурбина

- Смотрите, это означает, что ребёнок может в школе заканчивать одиннадцать классов, а может уйти в организацию среднего профессионального образования и там получить эту же базу, которая в школе изучается в десятом-одиннадцатом классе. Вот и всё. Здесь никаких страшных вещей нет.

Наталья Умацких

- СПО?

Наталья Штурбина

- Да. Колледжи, техникумы.

Наталья Умацких

- Они сменили ПТУ, по сути?

Наталья Штурбина

- Ну, как Вас сказать. ПТУ у нас было начальное профессиональное и среднее профессиональное. А сейчас есть только среднее профессиональное образование. Есть школа, есть среднее профессиональное и высшее профессиональное образование. То есть ребёнок после девятого класса уходит в СПО и получает там то же самое образование.

Наталья Умацких

- А какие (чтобы было понятно всем радиослушателям) наименования заведений в себя включает СПО? Я имею в виду, что это: колледжи, училища?

Наталья Штурбина

- Смотрите, любая образовательная организация, которая реализует программы среднего профессионального. Они выдают диплом среднего профессионального.

Алексей Гусев

- Ну, в основном, сейчас это — колледжи. Массово.

Наталья Штурбина

- Массово — колледжи, да.

Алексей Гусев

- ПТУ у нас исчезло. И вообще я хочу сказать, что это всё — звенья одной цепи, которая называется «повышение доступности и общего уровня образования». Почему пошли на всеобщее среднее, ведь было девятилетнее образование. Повышая уровень, мы отказались от начального профессионального. Это как раз: «бери больше, кидай дальше и с кувалдой в руках».

Наталья Умацких

- Ну почему же? Шли же в токари, слесари, сварщики.

Алексей Гусев

- Вот теперь токари и слесари тоже есть в рамках среднего профессионального образования, но на качественно новом уровне. Эти специальности — токари и слесари — на самом деле никуда не делись. Другое дело, что на многие специальности у нас набрать невозможно. При относительно огромных зарплатах, у нас, например, постоянный недобор на такую профессию, как сварщик.

Наталья Умацких

- А почему? Есть, например, вина в недостаточной пропаганде, популяризации этих профессий?

Наталья Штурбина

- В том числе, конечно.

Наталья Умацких

- У нас остался какой-то негативный стереотип, что это что-то такое…

Алексей Гусев

- При том, что это 45-50 тысяч рублей в месяц совершенно спокойно, не сильно напрягаясь. Но не идут ребята.

Наталья Умацких

- Вот как эту ситуацию исправить?

Алексей Гусев

- Зато у нас массово идут в повара.

Наталья Умацких

- Сплошные юристы, менеджеры.

Алексей Гусев

- Нет, если СПО брать, у нас сплошные повара и парикмахеры. Не знаю, скоро уже стричь некого будет. На мой взгляд, это чистой воды последствия определённых настроений в обществе и той антирекламы, о которой вы сказали. Это первое. И второе (как бы это прискорбно ни звучало) — это жёсткая конкуренция со стороны наших трудовых мигрантов, которые по всем показателям (что бы мы тут ни делали) выгоднее работодателю, чем местное население.

Наталья Умацких

- А законодательно как-то этот вопрос можно урегулировать? Может быть, в процентном соотношении, квота какая-то?

Алексей Гусев

- Законодательно сейчас уже ведётся работа по введению квот, по введению трудовых патентов достаточно жёстких, по введению экзамена на знание языка, истории и т. д. То есть этот вопрос решается. Но здесь уже приходит другой вопрос. Мы не можем отказаться от услуг трудовых мигрантов, потому что целый ряд профессий… Я сам работал первые два года дворником в Москве и помню своих коллег по этому цеху. Это действительно был цех, это были династии, это был конкурс в городе на лучшего работника комплексной уборки, как он назывался.

Наталья Умацких

- И жилплощадь давали.

Алексей Гусев

- И жилплощадь давали, и были целые национальные диаспоры (я имею в виду, внутрироссийские, а не трудовых мигрантов из-за рубежа), которые из поколения в поколение по 25-30 лет убирали чуть ли не один и тот же дом, один и тот же подъезд, и они были практически как вторая хозяйка.

Наталья Умацких

- Уважаемыми людьми.

Алексей Гусев

- Но теперь вы найдите хоть одного москвича, который пошёл работать в дворники. Он, может быть, и пошёл бы, но там есть кому.

Наталья Умацких

- Его туда просто не пустят по каким-то причинам.

Наталья Штурбина

- Вы знаете, Наталья, сейчас, на самом деле, идёт большая работа и разворот — это постановление Правительства «О совершенствовании системы СПО», и в нём есть раздел «Профориентационная работа» и замечательный конкурс «WorldSkills», о котором сейчас все говорят. Это как раз конкурс, который начал пропагандировать рабочие профессии, показывать, что это, оказывается, совершенно не то, что было раньше, это совершенно другие зарплаты. На самом деле сейчас идёт туда разворот. Да, он только начался. Как мы знаем, это престижно, очередной конкурс будет проходить в Казани. Буквально недавно у нас выступала Наталья Михайловна Золотарёва, и, что очень интересно, она сказала, что если первый выстрел России был 41-е место, то второй уже — 14-е место. То есть очень быстро стали туда идти. Вы ещё в своей речи очень хорошо сказали про родителей, потому что я сама — одна из тех родителей, которую, наверное, надо было вовремя просвещать. Пример: старшая дочь заканчивает одиннадцатый класс, осознанного выбора никакого. Её метания — английская школа, «люблю язык». Я — нет, хватит нам системы образования, потому что ещё и в регионе зарплаты были маленькие. Останавливаю, говорю: «Слушай, у тебя медаль. «Муниципальное и государственное управление» модное. Ты туда проходишь». Дочь идёт на «Муниципальное и государственное управление». Заниматься профориентационной работой кого надо было? Просвещением мамы. Это же не профессия — «Муниципальное и государственное управление», если нет никакого другого образования. Конечно, надо сначала получать первую профессию, допустим, иностранный язык, а уже на базе этого можно даже профпереподготовку было получить. Вот, один из примеров.

Наталья Умацких

- Всё приходит с опытом.

Наталья Штурбина

- Поэтому сейчас в профориентационных проектах у нас прямо серия проектов на наших программах идёт: просвещать и детей, и родителей. Потому что родители тоже: «Как это мой ребёнок пойдёт в СПО после девятого класса?» Когда мой второй ребёнок пошёл в СПО, все мои коллеги удивились: как это так? Но я уже мыслю наконец-то по-другому и понимаю, что мы всё сделали правильно, и уже вижу результат. Будет у неё и ВПО, и всё остальное, но она за эти два года (так как она уже знала, что хочет) уже лично прорастает профессионально больше, чем ежели она бы эти два года готовилась у меня в школе к ЕГЭ.

Наталья Умацких

- Конечно, она и опыт получит.

Наталья Штурбина

- Да. Я на своей второй дочери увидела, что это — более правильный путь. Он не единственный, у каждого своё. Кто-то хочет поступить в МГУ, у него хорошо с математикой — прекрасно, идеально. Ему не надо уходить в СПО, ему нужно пройти свой путь. У каждого путь свой. Главное, чтобы школа помогла определиться не только ребёнку, но и родителю. Потому что мы, родители, иногда видим это несколько…

Наталья Умацких

- А вот почему? У меня такой к вам обоим вопрос (мы все родители): почему одни дети из кожи вон лезут, хотят быть отличниками, медалистами, закончить все одиннадцать классов и идти дальше учиться, а другие дети такой тяги не испытывают. Это внутреннее качество ребёнка или влияние школы, педагогов, социума, внешнее влияние?

Наталья Штурбина

- У меня двое детей и они абсолютно разные. Первая училась — «да, мне надо было учиться хорошо». Кстати, не из честолюбия, просто она своеобразный исполнитель — «надо учиться хорошо». Всё. Точка. Другая, наоборот, — «я чего-то хочу». И она чётко определила, она меня на это СПО уговаривала. Мы ушли даже не с сентября, а чуть позже, потому что она пробивала свою цель: «я люблю это направление, я хочу туда». Я говорю: «Как?» Все дети разные в одной и той же семье у одной и той же мамы. Точно так же школа. Одна школа может ничего не делать, несильно влиять. А другая школа, даже один классный руководитель может существенное влияние на ребёнка оказать (где-то какая-то атмосфера, переговорили и так далее). Поэтому всё настолько сложно. Но школа должна, конечно, реализовывать эти направления, в том числе помогать ребёнку самоопределяться. Недавно была в школе проектно-аналитическая сессия. Вот полезно самой иногда выходить, чтобы не терять ориентиры: какая у нас среда и что происходит на самом деле, а не мыслить иногда, как чиновники, что вот так — и никак иначе. Там не так абсолютно всё. Я раз в полгода сама выхожу на эти сессии, чтобы видеть педагогов, знать, чем они на самом деле мыслят и т. д. И вот часть педагогов: «Во всем виноваты родители». Я говорю: «Хорошо. Всё. Поставили точку. Родители виноваты, они не знают, что делать, как делать». Теперь начинаем думать, а что же может сделать школа? Там, знаете, была даже рекомендация психолога одной школы (это вообще просто!): «Порекомендовать родителям усилить трудолюбие ребёнка».

Наталья Умацких

- Можно заставить ребёнка учиться?

Наталья Штурбина

- Мы с вами родители. Можно какие-то процессы порекомендовать, хотя бы проверять наличие домашнего задания. Но какие-то формулировки? Здесь и психологов хорошо бы переобучать, и педагогов. Совсем другие подходы должны быть. Они должны анализировать вообще, что происходит с ребёнком. Если есть ещё минутка, я хотела бы ещё об одном проекте сказать, очень интересном.

Наталья Умацких

- Да, конечно.

Наталья Штурбина

- Если бы что-то подобное такому приживалось в школах, было бы замечательно. У нас в академии обучалась одна из управленческих команд, и вот они придумали такую проектную идею. Смотрите, есть специальные методики, которые измеряют у ребёнка психофизические возможности. Их там, допустим, шесть или семь, сейчас не повторю. И когда они измерили в своей школе, то увидели, что часть детей по каким-то направлениям имеет показатели значительно ниже среднего, часть — средние, часть — высшие. Что это означает? Образовательный процесс, как бы мы ни говорили, как бы ни мечтали чиновники, ориентирован всё равно на среднего. Я сама преподаватель и знаю, как сложно скакать. Даже не так, я учитель математики, делаю групповую работу, но всё равно это очень сложно. И вот эти дети, у которых психофизические возможности по каким-то направлениям уже упали ниже среднего, то, как бы ни старался педагог (тем более, если он не знает об этом), ребёнок не берет учебный материал. Не берет материал — теряется учебная мотивация. Теряется учебная мотивация — ему уже вообще не интересно. Он не понимает, что происходит.

Наталья Умацких

- У вас были такие случаи? Трудных таких детей. Не впихивается в него.

Алексей Гусев

- Конечно, море. И вроде бы гуманитарный предмет — история.

Наталья Умацких

- Это же интереснейший предмет, если его преподавать интересно.

Алексей Гусев

- Вы знаете, очень всё по-разному. У меня трое, старшая — десятиклассница сейчас. Вот не идёт у неё история, и я ничего не могу поделать. Шикарный преподаватель, шикарная школа (одна из лучших школ Москвы), — ну не лежит душа! Я не могу объяснить, я сам преподаватель и папа. Поэтому настолько всё индивидуально. Какие-то базовые вещи (отношение, дисциплина, ответственность) — это, наверное, в наших руках, и родительских, и учительских. А вдолбить в голову, при том, что ребёнок однозначно двигается в сторону ветеринарии и пойдёт в ветеринарную академию… Было бы ветеринарное СПО, мы бы ушли после девятого класса. Просто уйти было некуда. И всё, не заставишь. Вспомните Пушкина и его опыты в математике и вообще в его обучении. А теперь вспомните, что у него словарный запас 35 000, а у нас бытовой, повседневный — 1 500. Вот вам классический пример. А в истории, на самом деле, крайне немногое меняется.

Наталья Умацких

- Гармонию математикой не измеришь.

Алексей Гусев

- Очень многое не меняется, меняются формы, а суть-то человеческая остаётся прежней. Но, опять же, дисциплина того же Царскосельского лицея, который заложил дисциплину и, кстати, те же самые мотивационные, коллективные — дружбу, общение… Кстати, возвращаясь к вопросу об успешности наших специалистов. Моё мнение, что их не только советские ВУЗы закалили. Их закалила картошка, стройотряды. Их характер закалило решение нетрадиционных, нестандартных жизненных задач вместе. И в этом была победа, а не в том, какие книги они читали. Книги, понятно, тоже были частью всего этого единого целого.

Наталья Штурбина

- Согласна полностью. Там ценности формировались в это время.

Наталья Умацких

- Дорогие друзья, у нас, как всегда, время пролетело как пуля. Я листаю свои записи и понимаю, что половину вопросов не успела задать. Это повод нам собраться вместе в студии радио «МедиаМетрикс». Спасибо вам большое за сегодняшний «Разговор на троих», он у нас всё-таки получился на троих. Мы все собрались здесь.

Алексей Гусев

- Да, с удовольствием.

Наталья Умацких

- Я напоминаю, что в гостях у меня была директор Центра развития образовательных систем Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации — Штурбина Наталья Александровна. А также руководитель разработки федеральных информационно-аналитических пакетов по подготовке Закона «Об образовании в Российской Федерации» — Гусев Алексей Владимирович, он же историк. И самая важная Ваша регалия, пожалуйста?

Алексей Гусев

- Ответственный секретарь Национальной родительской ассоциации.

Наталья Умацких

- Национальная родительская ассоциация — замечательная организация, мне понравилась. Жду вас снова в эфире радио «МедиаМетрикс» в передаче «Разговор на троих». Если вы что-то пропустили, то сможете прослушать эту программу на портале «союзженскихсил.рф» и на нашей страничке в Facebook. Там же можно будет продолжить обсуждение вопросов. Всего вам доброго!