"Наши студенты ничуть не хуже, чем наши автомобили"

Антикризисные меры в сфере образования призваны погасить социальные риски. О том, стоит ли консервировать учащихся в вузах, кто станет платить за беднеющих студентов, об особых университетах, нежелании возглавить МГУ и пользе ЕГЭ "Ъ" рассказывает глава Минобрнауки Андрей Фурсенко.

— Чем Министерству образования и науки пришлось пожертвовать в кризис?

— Здесь не слишком уместно говорить о жертвах. Мы вынуждены были уменьшить наши аппетиты. По сравнению с прошлым годом прирост бюджета по образованию и науке оказался не столь велик, как нам хотелось бы. Как субъект бюджетного планирования мы получили прирост в 30 млрд. Это 8,5%. Конечно, еще год назад мы рассчитывали на большее. В общей сложности нам пришлось уменьшить наши предложения больше чем на 40 млрд руб. Но мы принципиально пошли по пути, когда мы не стали поровну отрезать от всех, а выделили приоритеты. У нас нет антикризисных денег как таковых. Правительство выделяет, например, 43 млрд руб. на переподготовку специалистов. Эти деньги выделяются через службы занятости, а мы стимулируем все наши образовательные учреждения, чтобы они максимально активно участвовали в конкурсах за получение денег.

— Что сегодня приоритет, а что сокращено?

— Естественно, что были защищенные статьи — зарплата, налоги, это все было сохранено автоматически, никаких перераспределений за счет этих денег не происходило. По остальным статьям мы воспользовались пересмотром бюджета для того, чтобы провести анализ проектов и скорректировать их. Например, ни копейки не потерял фонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере,— ему сохранили финансирование в объеме 2,45 млрд руб. Если бы отрезали равномерно, фонд потерял бы порядка 650 млн руб. Почему сохранили? Потому что это очень эффективный инструмент поддержки малого бизнеса в научно-технической сфере, в инновационной сфере, то есть важная антикризисная мера. А финансирование Российского фонда фундаментальных исследований выросло всего на 0,5 млрд руб. по сравнению с прошлым годом, хотя мы рассчитывали почти на 3 млрд руб. прироста. Из-за сокращения пришлось отказаться от начала ряда новых строек и запуска некоторых инновационных проектов, но мы сохранили финансирование направления, связанного с привлечением соотечественников к исследованиям и образовательным программам в нашей стране, так же как и проекты, связанные с повышением энергоэффективности.

— Проект поддержки национально-исследовательских университетов изначально предполагал выделение 3 млрд руб. каждому вузу, получившему этот статус. Теперь эту сумму разделят на 10-15 вузов. Но ведь идея заключалась в переформатировании, перестройке университетов. А теперь финансирование больше похоже на антикризисную поддержку вузовской элиты.

— Не хотелось бы, чтобы разговоры о создании нового сводились исключительно к стройке. На примере поддержки инновационных программ развития вузов в рамках национального проекта мы видели, что относительно небольшие деньги (от 300 млн до 1 млрд руб.) позволили совершить рывок в 10-15 лет. И председатель правительства, и президент поддерживают программу создания национальных исследовательских университетов, одну из программ развития, которую мы сохраняем в том виде, в котором она была задумана. И это не затыкание дыр. Стартовые позиции — 3 млрд руб. на 10-15 вузов в 2009 году. Но финансирование пятилетних программ должно быть в объеме 2 млрд руб. бюджетных денег на каждый национальный исследовательский университет. Есть целый ряд вузов, которые говорят: нам можно дать и меньше денег, нам достаточно статуса. Но мы на это не пойдем, иначе может произойти девальвация статуса исследовательского университета. Мы сегодня понимаем, что в чистом поле построить 15 "городов-солнц" у нас не получится. Во-первых, на это нет денег, а во-вторых, я не уверен, что в этом есть нужда. Университет это не только стены. В каких-то случаях будут позитивные решения по созданию на новом месте нового кампуса. Я надеюсь, что нам удастся обеспечить продвижение проекта МИСИСа. Сейчас подготовлено решение о создании нового кампуса на острове Русский — в рамках проекта Дальневосточного федерального университета. Готовится Универсиада в Казани. И принято решение о том, что Олимпийская деревня, спортивные объекты станут базой для нового мощного университетского кластера. Но и развитие уже существующих университетов в имеющихся помещениях может дать качественно новый результат.

— Какими вы видите позиции МГУ в системе высшего образования? Ведь университет оказался за рамками финансовой поддержки вузовской элиты: особый статус МГУ пока не утвержден.

— Статус МГУ определен хотя бы тем, что это единственный вуз страны, который имеет отдельную строку в бюджете. МГУ больше, чем какой бы то ни было другой вуз, является выделенным. Также, я считаю, должен быть выделен и Санкт-Петербургский университет. Оставляю в стороне споры о том, кто из них старше, но если вы спросите прохожего на улице, что такое высшая школа в России, я думаю, подавляющее количество людей вспомнит об МГУ. Поэтому я думаю, что будет справедливо, если этот статус в той или иной степени будет оформлен. При этом я не могу согласиться с тем, что МГУ, так же как и СПбГУ, выпал, как вы говорите, из системы поддержки высшей школы. Например, к юбилею МГУ только из федерального бюджета в 2004-2005 годах было выделено свыше 1,25 млрд руб. Я хорошо это знаю, поскольку был председателем оргкомитета. Оба университета являются победителями конкурса инновационных программ развития вузов. Причем на максимальные суммы — почти по 1 млрд руб. получил каждый. Ни у МГУ, ни у питерского университета нет никаких проблем с приемом как на бюджетные, так и на платные места. Сегодня это очень много значит. Они участвуют во всех программах Минобрнауки — не только по образованию, но и в области научных исследований. Кроме этого, положение некоторых выпускников этих вузов вполне достаточно для того, чтобы университеты чувствовали себя уверенно.

— Но МГУ и СПбГУ на встрече с президентом просили именно особого статуса, то есть дополнительных денег, которые могли бы этот статус подтвердить.

— Речь идет, и это касается всех университетов, которые на той или иной основе оказываются выделенными, о программах развития. А программа развития — это не только деньги, это в не меньшей степени система обязательств, которые берут на себя те, кто предлагает эту программу. В зависимости от предложенной программы и взятых на себя обязательств и ответственности будет выделяться и финансирование. Программа развития МГУ будет не на год и не на два. Это тоже должна быть пятилетняя программа, с четко сформулированными объемами финансирования и с ожидаемыми результатами.

— Одна из самых упоминаемых антикризисных мер — поддержка образовательного кредитования. Но пока речь идет исключительно о восполнении программы "Кредо", которой занимался банк "Союз", осенью оказавшийся на грани банкротства и приобретенный впоследствии структурами "Газпрома". В программе принимали участие элитные вузы. А что с системой массового кредитования, с вовлечением остальных банков и вузов?

— Мы считаем, что должно быть увеличено количество участников программы кредитования. То есть мы должны сохранить людей, которые хотят продолжать пользоваться программой "Кредо", но если сегодня возникнет большее количество желающих получать образовательные кредиты, такая возможность должна быть им предоставлена. Есть несколько новаций. Во-первых, кредит предлагается давать по действующей ставке банка, при этом государство будет субсидировать три четверти ставки рефинансирования ЦБ РФ (сегодня она составляет 13% годовых), а для ребят процент по кредиту составит не более 11,5% годовых. Во-вторых, мы предлагаем отказаться от требований предоставления залогов и поручительств со стороны студентов по таким образовательным кредитам с тем, чтобы государство выступало гарантом. В-третьих, мы считаем, что в кредитной политике необходимо ориентироваться на востребованные специальности. И надо работать с вузами, которые действительно обеспечивают хорошую подготовку. И в-четвертых, расширение программы должно произойти за счет выдачи кредитов студентам как государственных, так и негосударственных вузов. Пока мы обсуждаем вопрос о программах кредитования примерно 10 тыс. студентов. Есть определенные ограничения: в первую очередь хорошая успеваемость, которая и является главной гарантией того, что студент вернет деньги.

— У вас есть деньги на компенсацию льготного кредита банкам?

— По нашим расчетам, размер государственной поддержки образовательных кредитов в 2009 году должен составить около 750 млн руб., из них 500 млн руб.— это обеспечение гарантии невозвратов, что позволит не требовать от заемщиков какого-либо дополнительного обеспечения по кредитам, а остальное пойдет на субсидирование процентной ставки. Реально большая часть этих денег скорее всего не будет востребована, потому что до невозвратов не дойдет. Тем не менее в бюджете эти средства должны фигурировать. Я считаю, что если мы покрываем часть бюджетной ставки по продаже легковых автомобилей и сельхозтехники, то наши студенты точно ничуть не хуже, чем наши автомобили. Хотя, конечно, если бы ставка банковская была ниже, наверное, нам бы было проще с точки зрения компенсаций. Кроме того, не следует переоценивать спрос на кредиты. Особенно с учетом того, что у нас в этом году на каждую тысячу выпускников школ будет 420 бюджетных мест на очных отделениях вузов. Каждый второй выпускник школы сможет учиться в вузах за государственный счет. И поверьте мне, если исключить несколько, может быть, десятков самых престижных вузов, главная проблема будет не как отобрать, а как найти нормальных студентов, которые бы учились в этих вузах.

— А во что обойдется массовый перевод платников на бюджетные места — или это станет проблемой вузовских бюджетов?

— В настоящее время есть свыше 90 тыс. вакантных бюджетных мест в вузах, то есть мест, с которых были отчислены студенты-бюджетники. И на них можно переводить студентов. Например, в московском Физтехе ректор говорит: у нас платников на первом курсе примерно 15%. А на последнем — ни одного. Потому что идет отсев. Достаточно два семестра проучиться без троек, и тебя переводят на бюджетное место. Но там год без троек учиться очень непросто. Что мы потребовали от вузов? Первое — прозрачную информацию о наличии вакантных мест. Второе — прозрачную информацию, известную всем студентам, о том, каковы правила перевода с платных мест на бюджетные. Понятные процедуры перевода с участием органов студенческого самоуправления.

— Еще одна антикризисная мера — фиксированные цены на обучение. Ректоры напоминают, что ценовое регулирование — нерыночный инструмент. Но это предложение прозвучало из уст президента. То есть, по сути, оно обязательно к исполнению.

— Это рекомендация, хотя и из уст первых лиц. Это призыв, а дальше — решение каждого вуза. Вуз имеет право и не фиксировать. Юридически этого никто запретить не может. И мы не ставим вопрос о замораживании цен в негосударственных вузах. Если ты негосударственный вуз, пожалуйста, назначай цену по своему усмотрению. Но при этом стоит подумать о конкурентоспособности.

— И все же создается ощущение, что антикризисные меры направлены на удержание студентов в вузах любой ценой. А как же прежняя идея оптимизации государственной вузовской сети? Идея ухода от поголовного высшего образования?

— Мы по-прежнему сегодня стоим перед направленной на повышение качества образования задачей оптимизации сети высшей школы. Это означает, что мы, к примеру, должны отказаться от целого ряда филиалов. Я не исключаю, что придется их закрывать, переводить студентов из этих филиалов в другие, в базовые или в другие вузы. Мы должны создавать условия для продолжения учебы, но не обязательно в том вузе, в который студенты поступили. Возможно, произойдут и перераспределения контрольных цифр приема по вузам и по специальностям. Мы, например, продолжаем уменьшать количество мест по непрофильным специальностям в целом ряде вузов. Грубо говоря, сельскохозяйственные вузы не должны ориентироваться на подготовку экономистов в первую очередь. Не надо, чтобы технический вуз готовил юристов. В целом количество бюджетных мест по этим специальностям будет продолжать уменьшаться. При этом абсолютно ясно, что Московская государственная юридическая академия не потеряет ни одного бюджетного места. Так же как МГУ или СПбГУ. Одновременно мы существенно увеличиваем количество бюджетных мест, прием очников на специальности, связанные с информационными технологиями, транспортными технологиями, с энергетикой, с сервисом. Мы сегодня ориентируем ребят на то, что бюджетные места есть, и человек может выбирать: хочет он ехать в какой-то более престижный вуз на платные места, и такие возможности у него будут, или все-таки он предпочтет учиться где-то в другом месте, ближе к дому, например, на бюджетном месте. Это будет его решение. У нас одновременно идут два процесса. На фоне достаточно серьезного демографического спада нарастают экономические проблемы. И мы должны делать все, чтобы сохранить живое. Но не все в нашей высшей школе является таковым. Так что помимо сохранения мы должны делать ставку на развитие. Если мы хоть на одну минуту решим, что для нас главное все заморозить и продержаться до лучших времен, считайте, мы все потеряли. Я принципиальный противник использования высшей школы как камеры хранения. Мы должны создавать условия для тех, кто хочет и может учиться.

— Авторы предложений по временной "консервации" студентов в вузах, судя по всему, исходят из того, что в условиях кризиса не следует создавать еще одну категорию безработных — уже из выпускников вузов. Что же еще остается делать, когда нет рабочих мест: учиться и ждать, когда они появятся?

— Это две разные вещи. Одно дело давать возможность учиться всем желающим. Для этого мы увеличиваем количество бюджетных мест не только на первом курсе, мы расширяем магистратуру, аспирантуру, создаем условия для дополнительного образования. Рассматриваем возможность возрождения института стажеров-исследователей. Но я против того, чтобы людей, которые учиться не хотят и не могут, любой ценой сохранять в образовательных учреждениях. Если человек не может сдать экзамены, он должен быть отчислен из вуза.

— То есть кризис кризисом, а реформа реформой?

— У нас нет цели отказаться от достижений реформы и вернуться к идее поголовного высшего образования. Наши оппоненты призывают остановить любые изменения. Но давайте посмотрим, что было бы, например, без ЕГЭ. В 2000 году происходила чистая профанация конкурсного поступления в вузы. Вузы полностью замыкали на себя какое-то количество школ, происходило, что называется, "зачисление в Преображенский полк сразу после рождения". И те, кто не попал в эти предварительно составленные списки абитуриентов, особых шансов на поступление не имели. Я уже не говорю о том, что рынок взяток, по оценкам экспертов Высшей школы экономики, существенно уменьшился за счет введения ЕГЭ. Кроме того, многие семьи сэкономили деньги за счет того, что ребята не ездили сдавать вступительные экзамены в другие города. На самом деле, главный сегодня вопрос в том, что в некоторых школах не учат и не учатся. Но пытаются это скрыть, протестуя против ЕГЭ. Мы знаем случаи, когда учителя в отдельных регионах ориентируют ребят на то, чтобы они не шли сдавать ЕГЭ по физике, по химии, информатике. Почему? Для ребят это беспроигрышный шаг. Даже если получил двойку, в аттестат она не идет! Можно пересдать на следующий год. А вот для учителей и местных чиновников — это оценка их эффективности. ЕГЭ обнажил очень важную вещь — возросшую до опасных пределов безответственность заметного количества людей, которые участвуют в образовательном процессе. Не менее остро проблема качества стоит и в высшей школе. У нас с 1992 года законом была утверждена возможность открытия коммерческих вузов, а потом и коммерческих мест в вузах. И этот закон принимался при активном участии коммунистов, к слову. Хотя сейчас они в безудержной коммерциализации обвиняют исполнительную власть. Реальный социальный институт и институт развития в значительной степени заменился рынком по продаже дипломов. Реально мощный рост количества студентов и количества вузов произошел в середине 90-х годов. Был создан рынок труда для преподавателей, а не для тех, кого они учат.

— Вопрос с ЕГЭ, несмотря на законодательное утверждение, воспринимается как обратимый?

— Такая версия развивается и раскручивается некоторыми нашими оппонентами. Думаю, главная опасность для них заключается в том, что в этом году ЕГЭ пройдет в штатном режиме и люди увидят, что большое число абитуриентов без всяких взяток поступит на бюджетные места и станет студентами.

— Но ваши оппоненты приводят статистику, что в ряде регионов, например в Дагестане, слишком уж образцовые результаты ЕГЭ. И это может говорить о том, что система, претендующая на объективность оценки, дает сбой.

— В силу экспериментального характера ЕГЭ, статистика за прошлые годы достаточно манипулятивна. Если в Дагестане ЕГЭ по какому-то предмету сдавали 30 человек, причем из лучших школ, а в Москве — все, то в Дагестане средний балл оказывался выше. Как только в Дагестане стали сдавать все, балл понизился. Но ЕГЭ хорош тем, что сразу фиксируются нарушения. Все материалы на столе и когда ты их видишь, а там одни и те же ошибки у десяти учеников повторяются, можно сделать определенные выводы по отношению к тем, кто проводит экзамен. При этом хочу напомнить, что у вуза всегда есть возможность отчислить неуспевающего после первой сессии, и если его результаты будут контрастировать с результатами ЕГЭ, то это основание для серьезной проверки там, где он или она ЕГЭ сдавали. ЕГЭ — это не безусловный способ борьбы с любыми проблемами аттестации. Таких способов просто нет. Но по сравнению с прошлыми проблемами — небо и земля. В чем некорректность наших оппонентов? Они не сравнивают нынешнюю ситуацию с той, что была без ЕГЭ. Они просто говорят: так плохо. Никто ведь не выкладывает рядом с вопросами по ЕГЭ варианты вопросов, которые задавались на традиционных экзаменах в вузах. А я помню, например, вопрос на экзамене в один из экономических вузов Москвы: назовите село в Туркменистане, в котором выращивают тонкорунных овец. Очевидно, что ответ на этот вопрос знал только автор вопроса. И задуман был он исключительно для того, чтобы получить на него ответ. Только от того, кто был именно на этот ответ натаскан.

— Как вы относитесь к идее возглавить МГУ?

— Полагаю, что должность ректора МГУ весьма почетна и ответственна, но для себя возможность занять ее я исключаю. Мне такое предложение не поступало и, надеюсь, не поступит. Ректору МГУ необходимо в полной мере соответствовать и глобальным вызовам времени, и требованиям и запросам государства, научного и образовательного, гражданского общества, и ожиданиям людей, которые работают и учатся в университете. Мне кажется, что такая задача могла бы быть предложена человеку из академической среды и более молодому, чем я.