«Это не инициатива для узкого круга»

Вена пока не приняла решение, кто будет представлять Австрию на праздновании Дня Победы в Москве. Об этом «Д» заявил посол Австрии в РФ Йоханнес Айгнер. В интервью корреспонденту «Д» Галине Дудиной он рассказал о том, как история влияет на сегодняшние отношения двух стран и какой вызов он считает главным для «Сочинского диалога».

Посол Австрии в РФ Йоханес Айгнер

Фото: Валерий Шарифулин / ТАСС

— Давайте начнем с актуальной политической повестки. Как вы прокомментируете санкции США против «Северного потока-2»? Судя по другим заявлениям, европейские страны говорят, что они против таких санкций, но реально ничего сделать не могут.

— Введение США санкций против «Северного потока-2», а точнее, против компаний, которые предоставляют услуги по укладке газопроводов (под удар попала швейцарская Allseas, чьи суда до последнего времени в авральном режиме укладывали последний участок «Северного потока-2».— “Ъ”), вызвало во многих европейских странах недоумение. В Австрии в том числе, тем более что австрийский нефтегазовый концерн OMV входит в международный консорциум операторов проекта.

Эти санкции, несомненно, не встретили понимания. Другой вопрос — что можно с ними сделать. И эффективное решение едва ли может быть найдено. Теоретически есть два варианта: ввести встречные санкции или запретить компаниям придерживаться санкций, введенных из-за рубежа. Но оба выглядят нереалистично — что на уровне Австрии, что на уровне ЕС. Второй сценарий ранее уже проигрывался в Евросоюзе, но не привел к желаемым результатам.

— При этом в США утверждают, что таким образом заботятся о безопасности Европы. В России на это смотрят иначе.

— Да, Палата представителей США даже приняла «Закон о европейской энергетической безопасности и диверсификации» Могу предположить, что это эвфемизм для обозначения стремления защитить интересы американского бизнеса и американского экспорта. Противоречивым мне кажется и тезис о том, что «Северный поток» угрожает статусу Украины как транзитной страны, ведь продолжение транзита через Украину возможно только за счет российского газа.

— Перейдем к двусторонним вопросам. В Москве уже готовятся к Параду Победы. Ясно ли уже, кто приедет от Австрии на празднование?

— У Вены еще два месяца, чтобы принять решение. Приглашение получил президент Ван дер Беллен, но ответ пока не получен. Сам он в нынешнем качестве уже побывал с визитом в России. В прошлом году в Сочи вместе с Владимиром Путиным они приняли участие в учредительном заседании форума «Сочинский диалог».

Конечно, решение по поводу приезда принимается с учетом решения других стран, как это обычно бывает на подобных крупных мероприятиях. Мы также принимаем во внимание, все ли страны ЕС были приглашены — а это не так. Возможно, пока не так.

— В России накануне юбилея активно идут дискуссии на исторические темы. Советский Союз сыграл огромную роль в истории послевоенной Австрии. Но для Австрии это, похоже, не тема для сомнений и не повод пересмотра истории?

— Для нас все началось еще в 1938 году, когда Австрия была включена в состав нацистской Германии и многие австрийцы — добровольно или против своей воли — записались или были вынуждены присоединиться к силам вермахта и частям СС. Советская армия вместе с силами союзников освободили Австрию. И затем последовало десятилетие, когда Австрия была оккупирована союзными войсками.

Период после войны был трудным временем для Австрии. И, без сомнения, той части Австрии, которая была занята советскими войсками, пришлось тяжелее, чем другим частям страны. Приукрашивать то время не стоит: были и казни, и похищения. Например, известность получил случай Маргареты Оттиллингер, высокопоставленной чиновницы, пропавшей при неясных обстоятельствах и только в 1955 году освобожденной из советских лагерей. Те, кто пережили советскую оккупацию, также сохранили смешанные воспоминания об этом времени.

Но Австрийский государственный договор (или Декларация о независимости Австрии) между властями Австрии и союзными оккупационными силами 1955 года провозгласил Австрию суверенным государством и устраивал обе стороны. Австрия провозгласила нейтралитет, хотя в тот момент это было неочевидным решением, которое вызвало немало споров. Это не значит, что все забыто, но тот период был позади, и можно было начать все с чистого листа. И статус нейтральной страны стал отличительной особенностью независимой Австрии.

С тех пор Москва и Вена серьезно спорили насчет истории только однажды, да и то это были дискуссии, а не настоящий конфликт. Это случилось в то время, когда Австрия готовилась подать заявку на вступление в ЕС.

Я хорошо помню те события — как раз в 1987–1988 годах я был молодым дипломатом здесь же, в посольстве Австрии в Москве. Тогда сюда приезжал канцлер Франц Враницкий и встречался с Рыжковым и Горбачевым. В 1989 году мы подали заявку, и я помню, как в Москве утверждали, что полноценное членство в ЕС несовместимо с нейтральным статусом Австрии, что это фактически нарушение государственного договора 1955 года. Это было непростое время, но потом, после прекращения действия Варшавского договора, стало ясно, что ситуация изменилась. В Евросоюз Австрия вступила уже после распада СССР, и отношения надо было строить с новой Россией.

— Больше подобных осложнений не было?

— Нет. И СССР, и Россия уделяли Австрии особенное внимание и относились, можно сказать, с уважением. И нейтральный статус этому способствовал.

— Ну и Австрия, в отличие, например, от нейтральной Швеции, не проводит совместных с НАТО учений.

— Да, мы присоединились к программе «Партнерство ради мира», но стремимся придерживаться своего нейтрального статуса. В начале 2000-х активно обсуждался вопрос отказа от нейтрального статуса и более тесного сотрудничества с альянсом или даже присоединения к нему. Но эти дискуссии, полагаю, сошли на нет.

— Говоря о сегодняшних теплых отношениях между Россией и Австрией, нельзя не заметить, что и ваши соседи у Москвы на хорошем счету: Словения, Словакия, Венгрия… Чехия, в общем, тоже. Может это просто региональная особенность?

— Думаю, что в случае с Австрией важно отметить непрерывность нашего диалога с 1955 года.

— Ну, тесные отношения между Российской и Австро-Венгерской империей зародились еще раньше, нет?

— Конечно. Но, полагаю, важнее недавнее прошлое — и что касается наших соседей, отношения с Москвой во второй половине ХХ века переживали всякое. Та же Венгрия. Или Чехия — не понимаю, почему и сегодня в России так трудно говорить о событиях 1968 года.

Можно еще вспомнить Польшу и подписание пакта Молотова—Риббентропа… Мне удивительно, что сегодня в России встают на защиту документа, который еще в 1989 году однозначно осудили в СССР по результатам работы специальной комиссии во главе с секретарем ЦК КПСС Александром Яковлевым, о чем позже напоминал и Владимир Путин. Кстати, Риббентроп во время визита в Москву для подписания этого документа ночевал здесь, в посольстве Австрии — после аншлюса это посольство было одним из зданий посольства нацистской Германии.

— «Сочинский диалог» был запущен год назад. Похожие форматы существуют и с другими странами, например «Петербургский диалог» с Германией. По сравнению с ним «Сочинский», конечно, пока слишком молод…

— Сравнивать стоило бы скорее с «Трианонским диалогом» с Францией — все-таки диалог с Германией появился почти 20 лет назад, а «Трианонский» и «Сочинский» — совсем недавно. Задача — найти такой формат взаимодействия, который представлял бы добавочную стоимость для отношений, которые существуют и без того. В том числе для этого в конце марта в Зальцбурге пройдет заседание отдельных групп, которое, надеюсь, позволит провести «мозговой штурм» с участием не только членов координационного комитета, но и других участников. Какие-то мероприятия удалось провести за прошедший год. Но в целом, как это часто бывает и в политике, и в других сферах, надо набраться терпения.

— Насколько «Сочинский диалог», по-вашему, может повлиять на общества двух стран? Ведь круг людей, входящих в координационные комитеты с двух сторон, просто по определению узок.

— Да, это большой вызов. Нельзя, чтобы эта инициатива замкнулась на узком круге людей, которые и так встречаются друг с другом.

И я думаю, что это главный вопрос — как сделать, чтобы форумы вроде «Сочинского» или «Трианонского» способствовали взаимному распространению интереса и осведомленности друг о друге.

Согласно концепции, они служат развитию диалога между гражданскими обществами. Но как глубоко они затронут общества двух стран, смогут ли они приобщить слои населения, до сих пор от этого диалога далекие,— это очень важный и, на мой взгляд, пока не решенный вопрос.

—А какие вы, будучи послом, видите для себя возможности по развитию контактов с гражданским обществом в России?

— Важная и очень приятная часть моей работы — часто выбираться из Москвы в другие регионы и города. И я стараюсь в том числе посещать университеты, встречаться со студентами. Часто приходится выступать на русском, но во многих университетах хорошо преподают немецкий, и тогда студенты радуются возможности поговорить на немецком. В Россию также приезжают австрийские студенты, есть программы школьных обменов, некоторые из которых существуют уже четверть века. Думаю, что, когда школьники и молодежь знакомятся с повседневной жизнью страны, это самое важное.