«Мы так и не поняли, чего же добивается Россия». Полный текст интервью

На следующей неделе глава представительства Еврокомиссии в РФ МАРК ФРАНКО покидает Россию. В прощальном интервью корреспонденту “Ъ” АЛЕКСАНДРУ ГАБУЕВУ он рассказал о том, как в Европе воспринимают последние российские политические и экономические мегапроекты.

— В последнее время в отношениях ЕС и России произошли несколько кризисов. Чем вы их объясните?

— Нельзя сказать, что отношения ухудшились в общем. В некоторых аспектах отношения ухудшились, а в некоторых — наоборот, улучшились. Экономическая составляющая год от года улучшалась, равно как обмен студентами, сотрудничество по науке, туризм. На техническом уровне ведутся диалоги по авиации, по ветеринарным и фитосанитарным мерам. По некоторым вопросам отношения более напряженные. Так, если по Нагорному Карабаху, к примеру, России и ЕС удалось достичь определенного взаимопонимания, по Грузии, конечно, наши позиции расходятся, особенно после прошлогодней войны. К сожалению, общее восприятие состоит в том, что ситуация ухудшается. А в политике общественное мнение не менее важно, чем факты, которые свидетельствуют об обратном.

— Почему так долго идет процесс выработки нового Соглашения о сотрудничестве и партнерстве (СПС) между Россией и ЕС?

— Это очень сложный документ, который охватывает различные сферы. Ныне действующее СПС, согласованное в 1994 году, было очень полезным, но теперь пришло время осовременить его. Нам нужен новый правовой фундамент, который будет стимулировать торговлю и инвестиции. Наша конечная цель — заключение с Россией соглашения о свободной торговле. К сожалению, соглашение о свободной торговле можно будет обсуждать только тогда, когда Россия окажется в ВТО. А поскольку правительство РФ недавно решило остановить двусторонние переговоры с ВТО и вступать туда в рамках Таможенного союза с Белоруссией и Казахстаном, Россия поставила переговоры по новому СПС с Евросоюзом в непростую ситуацию. Мы хотели двигаться вперед, но Россия сделала так, что теперь это очень сложно.

— Какие еще сложности в переговорном процессе помимо вопроса о ВТО?

— Другими вопросами, которые требуют самого тщательного обсуждения, являются энергобезопасность и вопросы мобильности граждан. Причем это не только вопрос безвизового въезда в долгосрочном периоде, но и вопросы постановки на учет, что в России весьма хлопотная процедура.

— Россия недавно предложила заменить Договор к Энергетической хартии (ДЭХ) новым документом. Как ЕС относится к этой идее?

— Прежде всего, ЕС по-прежнему продолжает рассматривать ДЭХ как адекватную юридическую базу для регулирования международных отношений в сфере энергетики. Мы надеялись, что Россия, уже подписавшая договор, ратифицирует его. Однако на протяжении долгих лет российские премьер-министр, президент и другие чиновники говорили, что Москва не ратифицирует этот документ, поскольку он не полностью отражает ее интересы. Надо прислушиваться к мнению такого важного партнера, как Россия,— именно этим мы и занимались на саммите в Хабаровске. Председатель Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу сообщил президенту Дмитрию Медведеву о нашей готовности выслушать аргументы России, уже прошли экспертные консультации на эту тему. Так что саммит в Хабаровске уже дал результат в этой сфере — дискуссия началась.

— ЕС готов внести изменения в ДЭХ, на которых так настаивает Москва?

— Если предложения действительно отвечают интересам всех сторон, если они улучшат договор — почему бы нет, договор может быть изменен. Но если мы поймем, что предлагаемые поправки ничего не дадут — мы не будем этого делать.

— Ратификация Россией ДЭХ могла бы предотвратить газовый конфликт с Украиной?

— Было бы хорошо, если бы все участники январского конфликта были бы членами единого юридически обязывающего документа. Мы полагаем, что проблемы с газовым транзитом через территорию Украины — это, прежде всего, вопрос двусторонних отношений Москвы и Киева. Для нас главное, чтобы эти двусторонние проблемы были урегулированы так, чтобы не страдали европейские потребители.

— Как Брюссель оценивает ситуацию вокруг украинского транзита сейчас?

— Мы хотим, чтобы было найдено устойчивое решение вопроса об оплате Украиной российского газа. Именно поэтому на днях в Брюсселе прошел второй раунд технических переговоров о возможности предоставления Украине кредита для обеспечения достаточного запаса газа на зиму. ЕС является лишь посредником, а не участником в этих переговорах, где встречались представители международных финансовых институтов вроде МВФ и Всемирного банка, а также украинские и российские чиновники.

— После первой встречи Еврокомиссия призвала все страны ЕС как можно скорее наполнить хранилища газом из любых доступных источников. Означает ли это, что Брюссель считает следующую газовую войну неизбежной?

— Мы не думаем, что она неизбежна. Если все будут четко соблюдать свои обязательства, то конфликта не случится. Но в любом случае перед зимой надо заполнить хранилища. С нашей стороны это всего лишь предосторожность.

— Как идет работа над реализацией Брюссельской декларации по модернизации украинской ГТС?

— Уже были технические встречи и на этот счет. Мы работаем над детальным списком мер, которые должна реализовать Украина для модернизации своей ГТС с помощью международных финансовых институтов.

— Почему реакция России на подписание этого документа оказалась такой жесткой? Премьер Путин даже грозил пересмотреть условия сотрудничества с европейскими компаниями, работающими в РФ.

— Это вопрос к премьеру Путину. Кстати, вопрос о Брюссельской декларации упоминался и на саммите в Хабаровске, и никакой драматизации этого документа не было. Россия знала о встрече в Брюсселе заранее и была приглашена на нее. Это была встреча Украины с международными финансовыми институтами и ЕС, на которой обсуждался весь комплекс вопросов по модернизации ГТС — как управление украинским газовым рынком, так и ремонт конкретных объектов. Дискуссии на эту тему шли с Украиной на протяжении нескольких лет, а встреча в Брюсселе стала итогом этих переговоров. И Россию приглашали участвовать не только в конференции, но и в реализации положений декларации.

— Ускорение реализации Nabucco — это тоже итог газовой войны?

— Проект Nabucco намного старше, чем январский газовый кризис. Его причиной является желание ЕС диверсифицировать источники поставок газа. Конечно, Россия является одним из ключевых поставщиков, но есть также страны Центральной Азии, которые мы бы хотели соединить с европейским рынком напрямую. Так что у Nabucco чисто экономическая логика — иметь максимальное количество поставщиков для диверсификации источников газа. Возможно, январские события несколько ускорили процесс подписания межправительственного соглашения по Nabucco. Кризис показал необходимость этого проекта: чем меньше источников поставок, тем более чувствительно сказываются любые перебои.

— Вы упомянули страны Центральной Азии. Но ведь Транскаспийского трубопровода пока нет, а статус Каспийского моря до сих пор не определен.

— Транскаспийский газопровод в будущем, как ожидается, будет частью проекта Nabucco. Что касается статуса Каспия, то этот вопрос будет решен в свое время. Есть заинтересованность стран Центральной Азии продавать свой газ в Европу, так что нам необходимо лишь собрать все куски мозаики.

— Сможет ли Азербайджан на первое время стать ресурсной базой для Nabucco, учитывая недавние договоренности между Баку и «Газпромом»?

— «Газпром» договорился о покупке не всего азербайджанского газа, а лишь части. Азербайджан является важным партнером Nabucco. Впрочем, я не вижу никаких проблем, если Баку будет взаимодействовать и с Россией, и с Nabucco.

— «Газпром» готов покупать азербайджанский газ по цене до $350 за тысячу кубометров. Готов ли ЕС платить такую цену?

— А Россия готова платить такую цену? Европейская цена сейчас составляет всего $250 за тысячу кубометров. Вам надо спросить у «Газпрома», зачем предлагать кому-то цену, чуть ли не на 50% превышающую цену на мировом рынке. Мне это не кажется экономически обоснованной сделкой.

— Возможно, что «Газпром» пытается поддержать свой проект South Stream?

— Это вы сказали.

— Nabucco и South Stream — конкуренты?

— Это две возможности диверсифицировать поставки газа в Европу. Мы считаем Nabucco приоритетнее, потому что он дает не только новый маршрут, но и свяжет нас с новыми поставщиками. Вот почему ЕС готов вкладывать средства в этот проект. Но мы, конечно же, не против South Stream. Чем больше газа будет на европейском рынке, тем крепче наша энергобезопасность.

— Окажется ли востребованным газ из обоих трубопроводов, если они будут построены? Ведь новая энергостратегия ЕС предусматривает постепенное снижение потребления газа.

— Как показывают почти все сценарии, Европу ждет увеличение потребности в газе, что потребует увеличения трубопроводных мощностей. Но в свободной рыночной экономике ничего нельзя предсказать наверняка. Поживем — увидим. Тут нет единого плана, все зависит от многочисленных частных решений.

— Как ЕС относится к идее Договора об общеевропейской безопасности, которую выдвинул президент Дмитрий Медведев?

— Мы внимательно прислушиваемся к тому, что говорит Россия по этому поводу. Москва утверждает, что не чувствует себя защищенной, в то время как всем остальным европейским странам весьма комфортно и при существующей системе безопасности. Но мы относимся к пожеланиям России вполне серьезно. Пока что она предлагает провести конференцию по пересмотру европейской архитектуры безопасности. Когда мы спрашиваем у наших российских партнеров, какого итога они ждут от этой конференции и чего они хотят на практике, мы слышим в ответ всегда примерно одно: «Давайте проведем конференцию, все вместе сядем и поговорим». Так что пока мы, несмотря на многочисленные встречи, так и не поняли, чего же добивается Россия.

— Но Москва настаивает, что нынешняя система не смогла предотвратить войну на Кавказе.

— Не существует ни одного юридически обязательного международного договора, который мог бы предотвратить войну между двумя странами, которые хотят воевать. Это как раз то, что случилось в прошлом году.

— Признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии по-прежнему остается одной из главных сложностей в отношениях РФ и ЕС. Есть ли выход из этой коллизии?

— Это теперь зависит от самой России и двух самопровозглашенных республик. Признание их независимости было односторонним шагом, который создал юридические препятствия на пути установления стабильности на Кавказе. Это осложнило нормализацию отношений между данными республиками и Грузией. Теперь Россия и эти два образования должны сделать свою позицию более гибкой, чтобы мы могли двигаться вперед.

— Вы полагаете, что признанием Абхазии и Южной Осетии Россия уклонилась от выполнения соглашений Медведева—Саркози?

— Речь идет не о невыполнении каких-то соглашений, а о том, что признание объективно осложняет нормализацию отношений. Например, в статусе независимого государства Южная Осетия отказалась участвовать в механизме по предупреждению конфликтов — а это один из тех шагов по нормализации обстановки, которые были согласованы в Женеве.

— Вы считаете, что возможна ситуация, при которой РФ откажется от признания Абхазии и Южной Осетии?

— В международном праве очень сложно представить себе подобную ситуацию. Но Россия могла бы минимизировать последствия подобного решения. Москва могла бы смягчить свою переговорную позицию и более гибко относиться к попыткам сближения самопровозглашенных республик и Грузии, что абсолютно неизбежно. Они живут на одной территории, а Цхинвали вообще находится в 30 км от Тбилиси. Нормализация будет происходить, даже если кому-то сейчас это не нравится.

— В чем смысл программы ЕС «Восточное партнерство»? В Москве многие воспринимают ее как попытку отколоть страны СНГ от России.

— Эта программа направлена на активизацию сотрудничества ЕС с нашими соседями на востоке. И кстати, Россия сама исключила себя из программы «Восточное партнерство». Пять лет назад России делалось предложение войти в нашу программу соседства, но тогда Москва дала понять, что она не просто сосед, а нечто большее. Мы приняли такую позицию и достигли с Россией соглашения о четырех пространствах, которое можно назвать «российской версией» программы соседства ЕС. Программа «Восточное партнерство» создает особый региональный формат со встречами на разном уровне, в том числе саммитами стран-участников и представителей ЕС и регулярными встречами глав МИДов и других чиновников.

— Но без России?

— Повторяю, Россия сама исключила себя из этого формата, отказавшись стать частью Европейской программы соседства. Если бы она вошла в эту программу, она могла бы стать участником программы «Восточное партнерство». Москва сама хотела играть по этим правилам, мы приняли ее логику и согласились на это.