Беременность после онкологических заболеваний крови

Беременность после онкологических заболеваний крови

Онкология

Вера Троицкая

Врач-гематолог, заведующая отделением гематологии НМИЦ Гематологии Минздрава Росссии

Анастасия Кафланова

Директор Фонда борьбы с лейкемией

Камиль Бахтияров:

Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире канал Медиаметрикс и авторская программа «Гинекология с доктором Бахтияровым». Я – доктор Бахтияров, а в гостях у меня сегодня очень интересные гости. Первый раз я пригласил двух совершенно очаровательных девушек, и мы будем обсуждать очень непростую, даже сложную тему. В гостях у меня Анастасия Кафланова – директор фонда борьбы с лейкемией, и Вера Троицкая – доктор, заведующая отделением гематологии института гематологии. Первая передача у нас уже состоялась, и Анастасия была гостем нашей студии. По тому огромному количеству вопросов, которые мы не смогли раскрыть в первой передаче, я решил пригласить Вас повторно, теперь уже вместе с врачом, который активно работает с Вашим фондом, и большую часть передачи посвятить медицинским вопросам, потому что в прошлый раз нам не совсем это удалось. Вера, я не буду от своего алгоритма отходить и хочу спросить, как Вы пришли в профессию, как выбрали столь сложный путь?

Вера Троицкая:

Если в двух словах, то пришла я в профессию по наследству. В этом институте работала моя мама, работал мой отец.

Камиль Бахтияров:

То есть Вы потомственный гематолог?

Вера Троицкая:

Они не были непосредственно гематологами, но отец всю жизнь проработал в институте, мама тоже после окончания института работала несколько лет в институте на станции переливания крови. Поэтому я выросла в этом институте с детства.

Камиль Бахтияров:

Какой вуз заканчивали?

Вера Троицкая:

Третий медицинский.

Камиль Бахтияров:

Давайте к нашей сегодняшней теме. Насколько мы часто встречаем пациентом с лейкозом во время беременности?

Вера Троицкая:

Наша практика института не очень репрезентативна в этом отношении, потому что мы аккумулируем сложные случаи, что, в общем-то, и является функцией НМИЦ гематологии, который сложно произносится. И если врачи выявляют на местах острые лейкозы у беременных женщин, то в большинстве случаев они стараются перевести их в федеральные центры, в частности, к нам.

Камиль Бахтияров:

Наверное, это и правильно, чтобы занимались узкие специалисты.

Вера Троицкая:

Однако все равно в последние годы и на местах уже этих женщин лечат, благополучно пролонгируют беременность и родоразрешают. И такие случаи есть по всей стране, в крупных гематологических центрах. А если следовать статистике и литературным данным, то они немножко разнятся, от одного случая на 75 000 беременностей до одного случая на 200 000 беременностей. То есть четких данных никто не скажет, потому что это крайне редкое событие. Лейкозы – это заболевания в том числе и женщин репродуктивного возраста, поэтому частота совпадает с общей частотой в популяции, что у беременных, что у небеременных.

Камиль Бахтияров:

Чем-то отличаются российские подходы к лечению беременных женщин с острым лейкозом от зарубежных? Есть какие-то нюансы, или мы все следуем зарубежным протоколам?

Вера Троицкая:

Протоколы зарубежные тоже в разных странах рознятся. Есть международные гайдлайны, те же самые принципы, которые мы соблюдаем, и они разработаны нами еще с конца 80-х годов. Они совершенствуются, но принцип их остается прежним, то есть основной принцип – это сохранение двух жизней. Есть публикации, где авторы описывают невозможность проведения химиотерапии на фоне беременности. Но это более ранние публикации.

Камиль Бахтияров:

Чем они мотивируют?

Вера Троицкая:

Токсичностью, потенциальной опасностью и тератогенным эффектом на плод. Но с чем сталкиваемся на международных конференциях, когда показывают свои данные, простые доктора подходят и говорят: «Как здорово. А мы прерываем». Поэтому здесь сложно сказать.

Камиль Бахтияров:

Это какие страны, развитые или Юго-Восточной Азии?

Вера Троицкая:

Разные страны, есть и из развитых приходят. Но мы же понимаем, что есть федеральные центры, крупные онкологические центры, а есть региональные. И уровень специализации врачей, уровень их возможностей – просто выходить такую пациентку, потому что выходить – это задача довольно сложная не только для гематолога…

Камиль Бахтияров:

Но и для акушера-гинеколога.

Вера Троицкая:

Да, это работа и акушера-гинеколога, и анестезиолога, и реаниматолога, и подчас это происходит все одномоментно и в экстренном порядке. Все эти ситуации случаются часа в 3 ночи.

Камиль Бахтияров:

Как обычно, самое неудачное время.

Вера Троицкая:

Поэтому не все центры могут себе это позволить в таком варианте.

Камиль Бахтияров:

Какие все-таки зарубежные страны являются лидерами по выхаживанию беременных женщин с лейкозом?

Вера Троицкая:

Как и во всей медицине, это западная Европа и Америка. Хотя довольно много публикаций и из таких стран, как Бразилия, где много беременностей, наверное, за счет этого у них больше опыта.

Камиль Бахтияров:

А Вы не могли бы нам расписать тактику, в зависимости от сроков, что мы делаем?

Вера Троицкая:

Если острый лейкоз впервые диагностирован в первом триместре беременности, то обычно мы такой женщине предлагаем прерывание беременности.

Камиль Бахтияров:

До 12 недель?

Вера Троицкая:

Да, до 12 недель.

Камиль Бахтияров:

Решение за женщиной?

Вера Троицкая:

Это решение женщины. Если женщина отказывается и настаивает на пролонгировании беременности, мы примем ее решение и сделаем все для того, чтобы она смогла выносить этого ребенка до того срока, когда это будет безопасно для ребенка и для самой женщины. Мы будем подстраиваться под нее и стараться эту беременность сохранить.

Камиль Бахтияров:

Максимально помогать, я бы сказал.

Вера Троицкая:

Да, и максимально попытаться ей помочь выносить этого ребенка. Если это второй триместр беременности, то всегда начинаем химиотерапию, потому что ждать при остром лейкозе невозможно, это ургентная ситуация, и времени ждать нет. Поэтому второй триместр беременности – это всегда начало химиотерапии, так же, как и начало третьего триместра беременности. На сроке 33–35 недель мы уже решаем вопрос, либо провести курс и родоразрешить, либо родоразрешить ребенка, учитывается состояние женщины, состояние плода. Обычно в такие сроки мы идем на родоразрешение с последующим началом химиотерапии.

Если это второй триместр беременности, то всегда начинаем химиотерапию, потому что ждать при остром лейкозе невозможно, это ургентная ситуация, и времени ждать нет.

Камиль Бахтияров:

Я так понимаю, что если женщина рожает, и Вы в послеродовом периоде проводите, то лактацию отключаете?

Вера Троицкая:

Всегда. Потому что все препараты могут попадать с молоком.

Камиль Бахтияров:

А если обнаруживается до беременности? Какие существуют сроки лечения, и после химиотерапии сколько Вы даете женщине отдохнуть, чтобы она могла потом забеременеть?

Вера Троицкая:

Если говорить про острые лейкозы, есть этап ремиссии, то есть после достижения ремиссии, это выздоровление, нормализация показателей крови, женщине все равно продолжается химиотерапия. Это этап консолидации и поддерживающая терапия, иногда трансплантация костного мозга. Поэтому даже после достижения ремиссии женщина еще определенное время получает химиотерапию. Поэтому обычно от 3 до 5 лет после снятия с терапии.

Камиль Бахтияров:

То есть 5 лет она должна выдержать?

Вера Троицкая:

Да. В эти 5 лет еще есть вероятность развития рецидива, то есть возврата заболевания. После 5 лет это крайне редкое событие. Поэтому, чтобы быть уже уверенным в том, что беременность пройдет гладко и не будет никаких неожиданностей по лейкозу, все-таки мы рекомендуем 3–5 лет.

Камиль Бахтияров:

Может же быть такая история, что у женщины это обнаружилось в 39 лет. Через 5 лет с репродукцией у нее могут быть большие проблемы. Как Вы взаимодействуете с репродуктологами?

Вера Троицкая:

Вначале болезни невозможно никакого взаимодействия в части женщины. С мужчиной проще. С женщиной сложнее, потому что нужна стимуляция, заготовка яйцеклетки, заморозка. У нас на это нет времени. У женщины нет возможности по ее состоянию выполнить лапароскопию для того, чтобы заготовить.

Камиль Бахтияров:

Если эта ситуация случается около 40 лет, у пациентки не было беременности, то, скорее всего, это будет пожизненное бесплодие?

Вера Троицкая:

Наиболее вероятно, да.

Камиль Бахтияров:

А как дело обстоит с донорами костного мозга?

Вера Троицкая:

Мы пользуемся услугами российского регистра доноров костного мозга, иногда немецкого регистра доноров костного мозга, и в первую очередь, мы ищем среди семьи, это родные братья и сестры. Если они не подходят в качестве доноров, то уже рассматривается вопрос поиска неродственного донора по регистру.

Камиль Бахтияров:

А почему именно немецкого?

Вера Троицкая:

Он международный, просто локализуется в Германии. Это, во-первых, сложилось исторически, во-вторых, есть данные, что мы наиболее часто подходим, сопоставимость у нас выше с немцами почему-то, Польша часто встречается. Плюс, конечно, это финансовая составляющая. Американские – это дороже.

Камиль Бахтияров:

Сколько в среднем стоит такая операция?

Анастасия Кафланова:

Сама трансплантация костного мозга входит в квоту и оплачивается государством. А поиск неродственного донора, заготовка и доставка – эти расходы в квоту не входят. Поэтому если среди родственников нет сопоставимого донора, обращаются в российский регистр, и стоимость заготовки трансплантата, которая состоит из расходов на медицинские процедуры, на медицинские манипуляции, составляет от 350 000 рублей, в зависимости от того, где находится донор. А если в России не найден, тогда уже говорим про международные регистры.

Трансплантация костного мозга входит в квоту и оплачивается государством. А поиск неродственного донора, заготовка и доставка – эти расходы в квоту не входят.

Камиль Бахтияров:

В разы возрастает сумма?

Анастасия Кафланова:

От 18000 евро.

Камиль Бахтияров:

Мы как-то с Вами в кулуарах говорили, что существует множество благотворительных фондов, и когда видят маленького ребенка, то люди легче отдают деньги на его лечение. И очень большая проблема, когда заболел мужчина или женщина, собрать деньги на его лечение. Я так понимаю, что эта проблема остается? Не очень много фондов существует, которые помогают именно взрослым?

Анастасия Кафланова:

Да, но эта ситуация меняется в лучшую сторону. Появляются новые фонды, которые помогают взрослым. Но все равно взрослые вызывают меньше эмпатии у потенциального донора, жертвователя. Соответственно, мы пытаемся показать, что взрослые точно так же уязвимы, может быть, даже более, чем дети, потому что все помогают детям, но вокруг детей всегда возникают взрослые, родные, близкие.

Камиль Бахтияров:

И детям внимания больше уделяется. Взрослым вообще не принято ходить к врачу, обследоваться.

Анастасия Кафланова:

У нас вообще считается, что слабым быть плохо, стыдно просить о помощи, если ты взрослый, ты должен сам себе помочь. Если не можешь помочь, ты неудачник.

Камиль Бахтияров:

В большинстве случаев это ложится на плечи семьи?

Анастасия Кафланова:

Да. И как раз поддержка семьи очень важна. Как у нас много грустных историй, когда женщина узнает в процессе беременности или уже в первые дни после родов, что у нее лейкоз, и очень много мужчин, которые испаряются тут же, буквально на следующий день. И здесь подключаются родители женщины, забирают. Сколько у нас этих историй, когда бабушка находится с молодой мамой, ухаживает на лечении, а дедушка учится кормить из бутылочки, заваривать кашу и кормить этого младенца. Это тоже большая тема про поддержку, про отношение к женщине. Это даже не про беременность и роды, а просто про отношение.

И много историй, когда заболевает женщина в семье, часто уходит мужчина. Но при этом мы ни разу за 5 лет работы фонда не видели историю, чтобы женщина ушла от мужчины. И я хочу поддержать Веру Витальевну, потому что в тех ситуациях, когда мужчина остается, они становятся иногда полноценными героями этой истории, потому что они полностью поддерживают и замыкают на себя и все домашние дела, и кормят с ложечки, и ухаживают.

Вера Троицкая:

Они выполняют функции и мамы, и папы, потому что мама надолго выпадает из этой жизни.

Камиль Бахтияров:

Если мужчина с женой прошли через такие жернова, мне кажется, после этого им вообще ничего не страшно.

Анастасия Кафланова:

Наверное. Но такие истории очень потрясают.

Камиль Бахтияров:

Много таких историй?

Анастасия Кафланова:

Много. Даже история Маши Самсоненко и ее мужа Максима. Маша – учредитель фонда борьбы с лейкемией. 9 лет назад у нее была трансплантация костного мозга, и как ее поддерживает муж, и до сих пор поддерживает, и как это здорово, сейчас они воспитывают приемную дочку. Мне кажется, это такие отношения, на которые хочется смотреть.

Камиль Бахтияров:

На которые надо ровняться, и мы видим, что человеческие отношения победили. Вы сказали, что ситуация с фондами улучшается. За счет чего? Ведь в стране больше денег не становится, и медицинские учреждения деньги стараются экономить.

Анастасия Кафланова:

Видимо, какая-то наша внутренняя черта.

Камиль Бахтияров:

Люди стали больше жертвовать денег?

Анастасия Кафланова:

И да, и нет. Если мы говорим про микропожертвования физических лиц, то за последние 3 года мы видим уменьшение среднего номинала пожертвований. То есть если раньше это было 800 рублей, сейчас он потихоньку – 700, 600 – скатывается вниз. Но при этом количество жертвователей увеличивается. Видимо, это наша национальная черта. Когда все вокруг плохо, все вокруг рушится, то мы умеем сплачиваться, плечом к плечу вставать и помогать.

За последние 3 года мы видим уменьшение среднего номинала пожертвований. Но при этом количество жертвователей увеличивается.

Камиль Бахтияров:

Я знаю, что Вы организуете очень много благотворительных мероприятий. Я сам видел, как это все происходит, и известные люди к Вам приходят. Как эти люди откликаются, как Вы их находите? Это в большинстве случаев достаточно состоятельные и благополучные люди.

Анастасия Кафланова:

80% пожертвований – это микропожертвования физических лиц. Это обычные люди, которые приходят к нам из соцсетей, для которых мы делаем и мероприятия в том числе. Если мы говорим про известных людей, то мы просто обращаемся к ним, просим о помощи, рассказываем о том, почему важно помогать, как мы можем решить эту проблему, как мы можем изменить это и что получить на выходе. И это работает. И люди, видимо, тоже готовы откликаться, готовы участвовать. Плюс мы не стоим с протянутой рукой, мы всегда предлагаем что-то взамен: «Приходи на наше мероприятие, ты получишь удовольствие от общения с друзьями, от интересного концерта, лекции, и при этом поможешь взрослым».

Камиль Бахтияров:

Как Вы ищете этих людей, или они сами на Вас выходят?

Анастасия Кафланова:

Некоторых приводят друзья, а некоторым мы просто звоним, пишем, ищем контакты.

Камиль Бахтияров:

Есть целая служба, которая этим занимается?

Анастасия Кафланова:

Это сотрудники фонда.

Камиль Бахтияров:

А много сотрудников фонда? Как Вы все успеваете? Просто я видел, как Вы организовываете, совершенно с потрясающей энергией. Сколько людей работает в фонде?

Анастасия Кафланова:

Сейчас наша штатная численность – это 9 человек. Из них 3 человека работают на 0,25 ставки, а один человек на 0,5 ставки.

Камиль Бахтияров:

Одновременно сколько людей Вы ведете?

Анастасия Кафланова:

У нас одновременно может быть открыт сбор на 5–6 человек, но те сборы, которые вы видите сейчас на сайте, это не все пациенты, которым мы помогаем, потому что остаются еще и за кадром. Иногда бывают срочные ситуации, в которые мы должны вмешиваться, и мы понимаем, открывая сбор, что просто не успеем собрать эти деньги, поэтому в работе у нас обычно 7– 10, 11 человек.

Камиль Бахтияров:

А бывает, что Вы с другими фондами взаимодействуете?

Анастасия Кафланова:

Да, конечно. Мы взаимодействуем с «Подари жизнь», потому что фонд борьбы с лейкемией помогает взрослым, от 18 лет и верхней границы у нас нет.

Камиль Бахтияров:

А там наоборот?

Анастасия Кафланова:

А «Подари жизнь» – это дети. И у них есть программа помощи молодым взрослым от 18 до 25 лет. Соответственно, мы подхватываем тех, кому исполняется 25 лет, у нас много таких пациентов.

Камиль Бахтияров:

Они Вам передают своих?

Анастасия Кафланова:

Да, потому что они уже не могут по уставу помогать. Плюс эту возрастную группу, от 18 до 25, мы тоже пытаемся как-то распределять, чтобы помочь всем. Мы сотрудничаем с благотворительным фондом «Advita», потому что это тоже взрослые, это тоже гематология.

Камиль Бахтияров:

Вы большие молодцы, таким благим делом занимаетесь. У меня вопрос все-таки к доктору. Мы хотим обсудить медицинские вопросы. Как происходит заготовка костного мозга?

Вера Троицкая:

У донора 2 варианта заготовки костного мозга: это либо эксфузия, то есть это непосредственно в операционной происходит, под наркозом, заготовка из подвздошной кости, либо заготовка происходит после стимуляции, гемопоэза, и стимуляции выхода гематологических клеток-предшественников из костного мозга в кроветворное русло. И методом афереза заготовка этих стволовых клеток, гемопоэтических стволовых клеток. Трансплантация сама по себе выглядит, как трансфузия этой клеточной взвеси.

Анастасия Кафланова:

Поскольку мы очень заинтересованы, чтобы российский регистр доноров пополнялся, и количество совпадений из российского донора было больше, я хочу сказать, что это звучит страшно, может быть, и выглядит это как операция, но на самом деле эти манипуляции не наносят вреда здоровью донора.

Камиль Бахтияров:

Это очень важно, потому что у всех слово донор – это как будто человека разрезали, какой-то орган отобрали. Большинство обывателей именно так представляют эту историю.

Анастасия Кафланова:

Поэтому мы всегда говорим, что не надо путать головной мозг, костный мозг и спинной мозг. Вас не разберут на органы. Процедура безопасна для здоровья донора. Поэтому кто хочет пополнить регистр доноров костного мозга, приходите, пожалуйста, в гематологический научный центр, Новый Зыковский проезд, дом 4, в службу крови. Это реальный шанс спасти чью-то жизнь.

Не надо путать головной мозг, костный мозг и спинной мозг. Вас не разберут на органы. Процедура безопасна для здоровья донора.

Вера Троицкая:

Есть случаи в зарубежных регистрах. Мы недавно узнали, что один донор стал донором уже для третьего реципиента. То есть он подошел, и трижды донация. Есть такое, когда происходит повторная трансплантация ,и один и тот же донор становится дважды донором костного мозга для одного пациента, а есть для нескольких.

Камиль Бахтияров:

Когда для нескольких, это уникальная ситуация?

Вера Троицкая:

Ну вот такой распространенный у него фенотип, и он смог стать донором сразу для нескольких пациентов.

Камиль Бахтияров:

Я хотел бы теперь коснуться вопросов химиотерапии. Насколько в настоящий момент в России, учитывая санкции, наши пациенты обеспечены препаратами?

Вера Троицкая:

Наши пациенты обеспечены препаратами, и все схемы терапии, которые мы проводим, химиотерапии при онкогематологических заболеваниях, ничем практически не отличаются от зарубежных.

Камиль Бахтияров:

Тогда вопрос такой: терапия в Москве от терапии в Томске чем-то отличается?

Вера Троицкая:

Она может отличаться только по наличию каких-то новых препаратов, которые, может быть, еще просто где-то не зарегистрированы, где-то могут быть получены федеральным центром в рамках раннего доступа к препаратам предрегистрационно. А в целом препараты одни и те же. На самом деле, их не так много. И базовые препараты что в Томске, что в Омске, что в Москве одни и те же.

Камиль Бахтияров:

В принципе, жители России обеспечены этими препаратами?

Вера Троицкая:

В рамках стандартных протоколов.

Камиль Бахтияров:

И протоколы не отличаются от зарубежных?

Вера Троицкая:

В большинстве своем нет.

Камиль Бахтияров:

Потому что иногда слышишь от обывателей: «Мне предложили такой-то дженерик, а этот дженерик, может быть, менее эффективен, чем основной препарат». То есть такого сейчас практически нет?

Вера Троицкая:

Действующее вещество то же самое. Поэтому мы говорим о действующем веществе в препаратах.

Камиль Бахтияров:

Потому что тот же самый кофе по вкусу отличается от того кофе, который мы покупаем в России или в Объединенных Арабских Эмиратах, хотя наклеечка одна и та же. Я поэтому решил эту тему поднять. Какие планы развития Вашего фонда, чего бы Вы хотели?

Анастасия Кафланова:

Мы бы хотели, чтобы трансплантация костного мозга стала более доступной, чтобы появилось больше центров, которые могли бы делать эту процедуру. Мы бы хотели, чтобы люди в России не умирали от лейкозов, получали адекватное современное лечение и вовремя. Чтобы те стандарты лечения, которые пациент может получить в федеральном центре, были доступны быстро и сразу в регионах, даже в самых отдаленных.

Камиль Бахтияров:

Много людей приезжают из регионов?

Вера Троицкая:

Конечно. Мы федеральный центр, и мы работаем на всю страну.

Камиль Бахтияров:

Наверное, москвичам к Вам труднее попасть, чем людям из регионов?

Вера Троицкая:

Нельзя сказать. Конечно же, больше из регионов, но и москвичей у нас тоже достаточно.

Камиль Бахтияров:

Тогда такой непростой вопрос: с какими проблемами Вы встречаетесь? Потому что судя по тому, что рассказываете, у нас все хорошо. А в чем загвоздка, где у нас все-таки слабые места есть?

Вера Троицкая:

Слабые места в оснащении и в обученности той команды, которая может выполнять все высокотехнологичные методы лечения. В принципе, онкогематология, если не брать низкодозные воздействия, это высокотехнологичные методы лечения. И обеспеченность компонентами крови, та же трансплантация. Трансплантацией мы обеспечены намного ниже, чем зарубежные страны. У нас всего несколько центров, которые выполняют трансплантацию, особенно у взрослых. Конечно, их должно быть больше.

Камиль Бахтияров:

Это какие центры, где они расположены?

Вера Троицкая:

Москва, Санкт-Петербург.

Камиль Бахтияров:

На такую большую страну?

Анастасия Кафланова:

14 центров, которые делают трансплантацию, я говорю и о детях, и о взрослых, и они находятся в 7 городах России. Но это ничтожно мало.

Вера Троицкая:

Преимущественно для взрослых – это Москва и Санкт-Петербург. Есть региональные центры, которые выполняют ту же трансплантацию, Екатеринбург, но все равно обеспеченность трансплантационными койками по стране недостаточна. Конечно, это должно быть больше. Больший процент больных должен быть трансплантирован. Это увеличит вероятность их долгосрочной выживаемости.

Камиль Бахтияров:

А насколько эти центры по трансплантации распределены по географии, чтобы из Владивостока, если у женщины возникла такая проблема, ей не ехать в Санкт-Петербург или Москву? Как это по регионам?

Вера Троицкая:

Лечение лейкоза возможно во всех регионах, во всех федеральных округах есть гематологические отделения, которые выполняют лечение обычных стандартных случаев острых лейкозов. Еще раз говорю, мы – федеральный центр, который принимает и обычные стандартные ситуации, но нацелены больше на более сложные. Как мы говорим, когда мы анализируем свои результаты и результаты в других региональных центрах, они несколько выше, чем в региональных центрах. Но мы всегда видим момент отрицательной селекции. К нам поступают самые тяжелые. Конечно же, организация, сопровождение, трансфузионное обеспечение – это очень большая проблема в части регионов. И еще раз говорю, трансплантация. Результаты федерального центра могут быть еще выше за счет того, что больший процент больных трансплантируется.

Лечение лейкоза возможно во всех регионах, во всех федеральных округах есть гематологические отделения, которые выполняют лечение обычных стандартных случаев острых лейкозов.

Камиль Бахтияров:

Меня очень интересует вопрос, и я думаю, что очень многих людей интересует. Сейчас много дискуссий по поводу образования врачей. Гематология – это развивающаяся отрасль, появляются новые препараты, новые гайдлайны. Но согласно статистическим данным, примерно 1–2% медиков владеют в совершенстве английским языком и могут читать эти гайдлайны в подлиннике, в основном на английском языке. Отделений гематологических, как Вы сказали, достаточное количество по всей России. Насколько уровень гематологов соответствует мировому уровню? Наверное, в Вашем институте он соответствует. Какие существуют образовательные программы, циклы в Вашем институте?

Вера Троицкая:

На базе нашего института работает кафедра усовершенствования врачей, где проходят сертификационные циклы, куда доктора приезжают и проходят циклы каждые 5 лет. Но сейчас эта система немножко изменилась, но раньше это было так. На этой же кафедре курсы первичной специализации. Докторам читаются лекции, они проходят стажировку в различных отделениях и потом уезжают уже как специалисты. Но плюс ко всему, мы готовим постоянно ординаторов. У нас есть ординатура.

Камиль Бахтияров:

Примерно какое количество ординаторов?

Вера Троицкая:

В последние годы человек 15.

Камиль Бахтияров:

Растет количество людей, которые идут в гематологию?

Вера Троицкая:

Сложно сказать, чтобы росло количество людей, они всегда были. Люди приходят в гематологию, не все остаются.

Камиль Бахтияров:

Это тяжелая работа. Вы говорили, что обычно женщины остаются, мужчины убегают?

Вера Троицкая:

Да. Наверное, в соотношении процент такой же, кто остается в профессии. И часть ординаторов уезжают в регионы и поднимают гематологию на местах, возглавляют отделения. В том числе выпускники нашего центра сейчас возглавляют отделения по всей Москве. В принципе, это выходцы из нашего центра.

Камиль Бахтияров:

Я понял, что в Москве у нас с гематологией все более-менее. Вы работаете всю жизнь в институте, понятно, что материально-техническая база в некоторых местах оставляет желать лучшего, а с персоналом-то что делать?

Вера Троицкая:

Обучать.

Камиль Бахтияров:

Обучать очно или дистанционно?

Вера Троицкая:

Есть выездные циклы, телемедицинские конференции. Телемедицинские запросы, консультации. Это распространенная сейчас форма общения с врачами.

Камиль Бахтияров:

Какие наиболее значимые российские конгрессы по гематологии?

Вера Троицкая:

Конгресс гематологов России. Через год будет пятый.

Камиль Бахтияров:

Он проходит раз в год?

Вера Троицкая:

Раз в 2 года мы организуем его.

Камиль Бахтияров:

Это на базе Вашего института, или Ваш институт является триггером?

Вера Троицкая:

Нет, Национальное гематологическое общество организует. Соорганизаторами являются другие общества, которые занимаются, но основной – это Национальное гематологическое общество, которое организует раз в 2 года.

Камиль Бахтияров:

Насколько Национальное гематологическое общество влияет на то, что происходит в гематологии?

Вера Троицкая:

Оно не может влиять со стороны правового аспекта. Поддержка какая-то врачам. Плюс организация образовательных циклов. Есть выездные образовательные конференции, куда выезжают ключевые специалисты в разных областях, организуются на местах.

Камиль Бахтияров:

Это общество построено не как за рубежом, то есть если ты вступаешь в ассоциацию, и не дай Бог, у тебя какая-то ситуация возникает, тебе юриста предоставляют, такого нет?

Вера Троицкая:

Такого у нас пока еще нет.

Камиль Бахтияров:

Мне кажется, нам пора уже к этому прийти, потому что много, особенно в Вашей специальности, сложностей. Поэтому консультация грамотного юриста, который разбирается в проблеме, может быть, даже юриста, который имеет 2 образования. Я знаю таких людей, которые имеют и врачебный диплом, и диплом юриста. Потому что чистые юристы не понимают иногда, о чем идет речь, путаются. Врачу с юридическим дипломом всегда легче разобраться. С Ваших слов, у нас и в образовании гематологов все хорошо?

Вера Троицкая:

Нет, конечно, есть проблемы. Есть отделения, которые в силу уже отсутствия молодого поколения, достаточного количества врачей…

Камиль Бахтияров:

Но это, наверное, не Москва и Санкт-Петербург, это периферия в первую очередь?

Вера Троицкая:

Конечно, это региональные центры. Есть нехватка врачей и специалистов. Я не говорю, что это все идеально, нет, конечно. Но врачи в большинстве своем в регионах стараются сделать то, что они могут, в той ситуации, в которой они живут.

Анастасия Кафланова:

Если мы говорим про образовательные моменты, здесь без помощи государства мы никак не сможем поменять полностью систему подготовки и образования врачей.

Камиль Бахтияров:

Это все понятно. Просто я представляю, как это работает в моей специальности, и мне интересно узнать, что происходит у соседей.

Вера Троицкая:

Я думаю, что во всех специальностях сейчас примерно все одно и то же.

Камиль Бахтияров:

У нас, например, есть супертоп гинекологи-эндоскописты, которых даже знают за рубежом, и когда ты приезжаешь за рубеж, они говорят: «А у вас есть вот такой-то товарищ, он так-то оперирует, и мы его очень уважаем и чтим». Понятно, что в онкогематологии тоже есть такие люди.

Вера Троицкая:

Конечно.

Камиль Бахтияров:

Но общий уровень специалистов по акушерству и гинекологии, если приезжаешь куда-то на периферию, не очень высокий.

Вера Троицкая:

Разные. Есть очень образованные, подкованные и хорошо оборудованные отделения.

Камиль Бахтияров:

А в каких городах?

Вера Троицкая:

Ключевые, наверное, Нижний Новгород, Екатеринбург, Ярославль, Краснодар, Ростов-на-Дону, университетские клиники.

Камиль Бахтияров:

Все равно это больше в сторону Европы. А что же делать людям, которые живут в Красноярске, во Владивостоке?

Вера Троицкая:

В Красноярске есть отделение.

Анастасия Кафланова:

В Красноярске дома остаются. Сибирь, Дальний Восток едут в федеральные центры, в тот же Новосибирск, Екатеринбург. Сейчас Киров стал перехватывать этих региональных пациентов. Центр имени Алмазова берет региональных, Сибирь, Дальний Восток.

Камиль Бахтияров:

Больше людей, которые к Вам обращаются, это москвичи или с периферии?

Анастасия Кафланова:

Отовсюду. Есть и Москва, и Московская область, у нас почти такая же выборка, как у гематологического центра, потому что попадают отовсюду. Но поскольку у нас титульной клиникой является гематологический научный центр, мы берем всех.

Вера Троицкая:

Поэтому у нас нет разницы, когда мы обращаемся к фонду, откуда больной.

Камиль Бахтияров:

Наша передача подходит к концу. Я хочу выразить вам большую благодарность за то, что вы нашли время, пришли, мы обсудили, поговорили об очень актуальных вопросах. Поэтому надеюсь, мы с вами не последний раз встречаемся. Спасибо. А нашим телезрителям большое спасибо всем за внимание и всего хорошего. Будьте здоровы.