«Высшее образование не должно охватывать 100% выпускников школ»

Пандемия коронавируса уже повлияла на систему высшего образования и в конечном счете кардинально ее изменит. Глава Минобрнауки Валерий Фальков рассказал корреспонденту “Ъ” Анне Васильевой, какими будут эти изменения, какие реформы понадобятся вузам, чтобы адаптироваться, как изменится система их госаккредитации, а также о том, как будут строиться отношения университетов с бизнесом, политикой и регионами.

Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ

«Никакой принудительной вакцинации студентов быть не может»

— Какие изменения, на ваш взгляд, дистанционное обучение внесло в систему образования?

— Мне кажется, то, что происходит в период пандемии коронавируса, очень кардинально изменит образование. Во-первых, мы все стали ценить очный формат. И понимаем теперь, что не может быть университета без живого общения преподавателя, профессора и студента. Раньше часто приходилось слышать, что университеты скоро перестанут существовать, «потому что все можно перевести в онлайн». Утверждалось, что будущее — это «университет для миллиарда», когда любой может зайти в интернет, послушать лекции и получить образование. Но оказалось, что студенты хотят еще и живого общения — со сверстниками, с преподавателями. И это для них не менее важно, чем содержание учебных курсов.

Во-вторых, в вузах стали по-другому смотреть на расписание, на организацию учебного процесса. Раньше студенты, особенно в крупных городах, часто жаловались, что им приходится по полтора-два часа ездить на занятия, а потом столько же тратить на дорогу обратно. Теперь университеты понимают, что можно уплотнить расписание и сделать несколько дней работы на кампусе, а часть образования перевести в онлайн.

Третье — конечно, роль современных информационных технологий стала совершенно иной. Преподаватели должны научиться работать дистанционно, а это совсем не то же самое, что живая лекция. Когда у тебя сидят в зале 50–100 студентов, это одна история. Но чтобы общаться с группой из 30 студентов онлайн, нужно обладать совершенно другими навыками. Они еще только формируются — эмоции прерываются, опыта нет, студент не чувствуется, сложно проверить их знания.

И наконец, мы вдруг поняли, что некоторым профессиям вообще невозможно обучить дистанционно. Врачи, инженеры, подготовка по творческим специальностям — все это плохо сочетается с онлайн-форматами.

— Чего нам ждать в ближайшем будущем — новом учебном году? В начале августа большинство российских вузов говорили, что допустят к очным занятиям и общежитиям только привитых студентов. Более того, были схожие рекомендации от Минобрнауки. А потом все резко переиграли — вы заявили, что вузы начнут учебный год преимущественно в очном формате, с элементами удаленного. Это было политическое решение?

— Нет, здесь нет никакой политики. Из наших рекомендаций вовсе не следовало, что непривитых студентов не надо пускать в общежитие. Там лишь было сказано, что при заселении нужно собирать информацию о том, имеет студент прививку или нет. Чтобы вузам потом было проще организовать профилактические мероприятия. Никакого разделения студентов (по принципу прививки.— “Ъ”) тоже нет и быть не может.

Мы договорились, что никакой принудительной вакцинации студентов быть не может — но надо давать возможности для вакцинирования, вести широкую разъяснительную работу.

И привитые, и непривитые в равной степени могут иметь доступ на кампус, ко всем научным лабораториям, к спортивным сооружениям. И к общежитиям в том числе.

Но при этом есть студенты со слабым здоровьем, есть люди, которые хотели бы дистанционно получать образование. Поэтому вузы должны обеспечить двойной формат.

— Можно ли оценить, сколько уже стоил российским вузам переход на дистанционку?

— Такого подсчета никто не проводил.

— Уже больше года обсуждается вопрос с иностранными студентами. Смогут ли они в этом году вернуться к очному обучению? Какие для этого могут быть условия?

— У нас и так могли учиться студенты из других стран — тех, с которыми у нас есть авиасообщение. Мы с МИДом и Роспотребнадзором предложили федеральному оперштабу по борьбе с коронавирусом разрешить приезжать студентам даже из «закрытых» стран, с которыми нет авиасообщения. В оперштабе согласились. В ближайшее время правила въезда будут утверждены, и буквально на днях студенты смогут приехать, поселиться в общежитиях и учиться в том формате, который организует университет.

Хочу подчеркнуть, что у иностранных студентов возможностей для обучения в России больше, чем у себя на родине. Здесь есть бесплатный интернет, есть возможность пообщаться с преподавателями. Мы общались с ассоциацией иностранных студентов — они говорят, что в ряде африканских стран для того, чтобы просто слушать лекции и общаться с преподавателями по интернету, надо уехать за много километров от дома. Снять номер в гостинице и оплатить там интернет. Это очень дорого. И естественно, это многим затрудняло обучение.

«Готовят студента, как говорят, к уже прошедшей войне»

— В 2017 году вы были ректором Тюменского университета — и говорили тогда, что «последние 20 лет все шло к тому, что высшее образование стало хуже». И «предпосылки, условия, базовые недостатки так и не были устранены». Вы не поменяли эту точку зрения?

— Мы очень часто вспоминаем добрым словом советское образование — потому что там был серьезный конкурсный отбор и предлагались только бюджетные места. Поэтому у вузов и студентов были совсем другие дисциплина и мотивация. А в 1990-е годы у нас произошло размывание основ системы высшего образования. Учитывая большой спрос, появилось огромное количество вузов, и значительная часть из них не обеспечивала должного качества образования. Это, естественно, обесценивало дипломы.

Вы помните, тогда была эра филиалов, эра огромного количества частных вузов? Был массовый, гипертрофированный спрос на высшее образование, ничем не обусловленный. Высшее образование стало считаться синонимом успешности, хотя для самореализации и для успеха в жизни вполне достаточно среднего профессионального образования. В некоторых странах пилотов лайнеров, которые отвечают за жизни сотен пассажиров, готовят не в университетах, а в СПО, в колледжах. И в этом нет ничего плохого и предосудительного. Чтобы получить престижную работу, вполне достаточно учиться не пять лет, а два с половиной года. И человек при этом чувствует себя реализованным и успешным.

К сожалению, у нас это все перепуталось: до 85% выпускников школ шли в университеты. И ясно, что многие из них просто не были готовы к тому, чтобы получать высшее образование.

Но работа в этом направлении уже во многом проведена. Конечно, количество филиалов частных и государственных вузов сократилось в несколько раз.

— То есть вы спокойно относитесь к тому, что с каждым годом все больше выпускников школ предпочитают идти в колледж, а не в вузы?

— Я к этому очень хорошо отношусь. Высшее образование не должно охватывать 100% выпускников школ. Должен быть разумный баланс, который определяется и жизненной траекторией абитуриента, и потребностями экономики, национальной и региональной. Жизненная траектория вполне может предполагать сначала среднее профессиональное образование, а потом, по прошествии времени, и высшее — в зависимости от того, какие цели вы себе в жизни поставите. Зачастую со средним профессиональным образованием можно гораздо быстрее выйти на рынок труда.

Я иногда вижу громкие заголовки — мол, интерес к высшему образованию теряется. Поверьте, это совершенно не так. По итогам недавней приемной кампании мы видим, что в топовые вузы конкурс растет, причем даже на платные места. Абитуриенты «голосуют ногами» — и не поступают в те вузы, которые не дают качественное образование, даже несмотря на наличие там бюджетных мест.

Плюс надо иметь в виду, что колледжи очень серьезно укрепились у нас в последнее время. Во многих очень приличное среднее профессиональное образование, они зачастую вступают в конкуренцию даже с университетами. И в этом ничего плохого нет.

— Ректор Валерий Фальков говорил так: «Если не проводить болезненные преобразования, то сама система высшего образования не выправится». Министр Валерий Фальков считает так же?

— Университеты по степени своей консервативности, пожалуй, мало кому уступают. Но при этом у нас сейчас происходят колоссальные изменения в жизни. Все меняется, а образование делает это очень неохотно.

Хороший университет сегодня должен выполнять три функции: эффективно передать накопленные знания студенту, производить принципиально новое знание и в идеале превращать знание в технологию, продукт или бизнес. Невозможно передавать знания другому поколению, не занимаясь при этом поиском нового. Иначе ты неизбежно отстанешь, появится разрыв. Не зря же говорят: выпускники некоторых вузов приходят на производство, а производство уже совершенно другое.

Это происходит именно потому, что преподаватели передают только то знание, которое было накоплено в предыдущие годы. Нового знания они не имеют, поэтому готовят студента, как говорят, к уже прошедшей войне.

Преподаватели, профессора, должны, образно говоря, взять студента за руку и подвести его к переднему краю науки. Показать лаборатории по биологии, по химии, по математике, по другим дисциплинам. Звучит вполне логично, но вы удивитесь, сколько университетов считают, что они должны только передавать знания от одного поколения к другому. И точка.

Современному университету нужно быть активным участником экономических отношений — создавать новые продукты и технологии в сотрудничестве с предприятиями, делать вклад в экономику.

Мы работаем с бизнесом, с предприятиями реального сектора. И для них важно, чтобы в университетах были программы развития, чтобы вузы планировали свою работу не на полгода, а на пять-десять лет. Ставили себе исследовательские задачи, новые проекты реализовывали — для бизнеса это принципиально важно. Вот с такими университетами он гораздо охотнее сотрудничает.

«Сегодня граница университета пролегает там, где находится его студент»

— Вы недавно предлагали обсудить идею о том, чтобы студент имел возможность 25% курсов выбирать за пределами своего университета, причем вуз должен ему в этом помогать. Как к вашему предложению отнеслись ректоры?

— Конечно, речь не обязательно идет о 25%. Речь о том, что само понятие современного университета изменилось. Век назад университет обладал монополией — студент получает знания только от тех профессоров, которые здесь работают. Но сегодня у студентов огромный запрос на мобильность — и они хотели бы часть курсов получать в партнерских университетах. Кроме того, современные информационные технологии «раскрывают» вуз и дают студентам возможность часть курсов получать удаленно.

Сегодня граница университета пролегает там, где находится его студент. А студент вполне может взять какой-то курс в соседнем вузе. Важно сделать так, чтобы все это не скатилось в хаос, потому что должна быть система образования и последовательность дисциплин. В то же время студент не должен быть привязан к университету, как крепостной. Он должен иметь возможность определенной свободы выбора — как внутри университета, так и вне его.

— Насколько это реально сейчас?

— Очень многие наши университеты это уже практикуют. Например, через партнерские программы — дают студентам возможность получить семестр или чуть больше в партнерском университете. С другой стороны, у нас сегодня есть целая серия платформ онлайн-образования. И в условиях коронавируса часть этих платформ очень активно помогали студентам получить образование. Потому что некоторым преподавателям было сложно проводить занятия, используя информационные технологии. И послушать онлайн-курс все равно лучше, чем не учиться вообще.

Важно все это делать очень постепенно. Важно последовательно двигаться, чтобы не потерять качество образования и сохранить хорошую атмосферу в университетах.

— Недавно Рособрнадзор предложил полностью реформировать систему аккредитации вузов. По планам ведомства она должна стать бессрочной. Также будет оцениваться не соответствие образовательных программ госстандартам, а качество подготовки обучающихся. Что вы об этом думаете? Раньше министерство было против такого подхода.

— Мы нашли понимание с Рособрнадзором. Здесь важно было определиться по принципиальным моментам. Будет она срочной или бессрочной — да, это важно. Но ведь главная задача — сохранять соответствующее качество образования. И вот здесь надо найти золотую середину — и по времени, и по качеству, по содержанию проверки, по процедурам. Чтобы в формалистику не уйти, не мучить университеты.

При этом мы понимаем, что вузы у нас разные. Часть из них находятся в зоне опережающего развития — и важно дать им возможность развиваться. Мы понимаем, что они двигаются вперед, являются лидерами, которые меняют в целом всю систему. Но есть немалое количество вузов, где качество надо контролировать. Поэтому скажу так. Внимание государства к университетам с точки зрения контроля и надзора должно быть пропорционально тому, как университет развивается, как он двигается. Нельзя одной линейкой мерить ведущие вузы страны и те, которые испытывают проблемы с преподавательским составом, с трудоустройством студентов, с качеством образования. Чем больше ты усилий прилагаешь, тем меньше должно быть контроля и надзорных процедур. Разумно же?

— Значит, в ведущих университетах аккредитация будет бессрочной, а для остальных ничего не поменяется?

— Мы сейчас в процессе диалога, но у Рособрнадзора тоже нет желания избыточно перепроверять наши университеты.

«Рейтингомания, которая была у части вузов, затмевала главное»

— В интервью РБК вы упоминали ситуацию, когда вуз в целом дает неплохое образование, а «по ряду специальностей — откровенная халтура». И призывали «не размазывать бюджетные места тонким слоем, считая, что могут быть архитекторы там, где их отродясь не готовили». Вы намерены сокращать бюджетные места по «непрофильным» специальностям?

— Конечно. Мы выделяем университетам бюджетные места на конкурсной основе — прежде всего, исходя из того, насколько там качественное преподавание. Но важно и наличие запроса работодателей, и вообще востребованность выпускников экономикой региона. К сожалению, это жизнь.

У нас нередко бывает так, что университеты открывают новые специальности и направления, не до конца просчитав последствия такого решения. Ну хорошо, процесс вроде бы идет, преподаватели появились, кафедры созданы, бюджетные места не один год есть — а специалисты или выпускники не востребованы. И что с этим делать? Ведь закрыть всегда сложнее, чем открыть.

Поэтому мы сейчас очень внимательно анализируем и смотрим, чтобы таких перекосов не было.

— Вы можете назвать примеры?

— Я бы ушел от упоминания конкретных вузов.

— Но при этом вы все больше бюджетных мест распределяете именно в регионы…

— Такую задачу перед нами поставил президент: увеличить количество бюджетных мест и основную их часть направить в регионы — не сократив при этом количество мест в столице. Конечно, отток молодежи из большинства регионов — серьезная, ключевая проблема. И мы пытаемся ее решить. А что может задержать выпускника школы, особенно талантливого, у себя дома? Классный университет. Именно поэтому мы делаем больше бюджетных мест в регионах — и одновременно запустили программу трансформации университетов «Приоритет-2030».

Кроме того, у нас уже есть большая программа по строительству кампусов. Потому что материально-техническая база очень важна — это современные учебные аудитории, научные лаборатории, общежития, спортивные объекты. Мы хотим дать выпускникам возможность раскрыть свои таланты непосредственно в том месте, где они родились и выросли.

— Каждый университет в «Приоритете-2030» будет ежегодно получать 100 млн руб. на проекты по социально-экономическому развитию региона. Поясните, какие проекты имеются в виду. Не будет ли «развитие региона» проходить в ущерб собственно образованию?

— В программе предусмотрено два типа грантов. Базовый, по 100 млн, действительно рассчитан для проектов, которые позволят университету встроиться в региональную повестку. Это может быть, например, создание молодежных лабораторий, которые займутся местными проблемами. Один регион сельскохозяйственный, в другом леса горят, в третьем — постоянные паводки, в четвертом — еще какие-то с экологией сложности. Пусть студенты изучают, ищут решения.

А часть вузов получат другие гранты, по двум трекам — исследовательское лидерство и технологическое территориальное лидерство. Там уже больше суммы, можно будет обстоятельнее профинансировать программу развития самого университета.

— По каким критериям будет оцениваться успешность университета в «Приоритете-2030»? Снова рейтинги?

— Зависит от того, по какому треку вы двигаетесь. Для базового гранта у нас очень простые требования. Нужно показывать динамику по ключевым показателям, принимать студентов с высоким средним балом ЕГЭ и олимпиадников. Привлекать больше денег на науку, увеличивать бюджет университета, сотрудничая с предприятиями, трудоустраивать своих студентов.

А если вы идете по треку исследовательского лидерства, то там очень много показателей, связанных с публикационной активностью, с активным сотрудничеством с другими университетами и академическими институтами.

— Какое у вас отношение к рейтингам вузов?

— Спокойное. Не надо работать только ради рейтингов и на рейтинги. Я бы и вузам, и абитуриентам рекомендовал критически относиться к любого рода рейтингам, потому что каждый из них имеет свои изъяны. Почему на каком-то этапе возникло отторжение рейтингов? Потому что рейтингомания, которая была у части вузов, затмевала главное. Надо смотреть, как чувствуют себя преподаватели, достойная ли у них заработная плата, насколько студенты удовлетворены учебным процессом, как совершенствуется материально-техническая база, трудоустраиваются студенты… Если по всем этим и другим направлениям идет работа, то и рейтинги неизбежно придут.

Мы, к сожалению, были свидетелями, когда реальных изменений мало, а в рейтингах университет динамично двигается. Нужен разумный баланс.

Поэтому, чтобы не искушать, мы убрали рейтинг в качестве ориентира и сориентировали вузы на потребности нашей российской экономики, региональных экономик, на национальные цели развития.

— Будут ли как-то наказывать вузы, которые в рамках этой программы не смогут добиться поставленных задач?

— Конечно, те, кто не будет развиваться, столкнутся с негативными последствиями. «Двоечников» мы будем исключать из программы.

— Каждый год?

— Нет, мы сначала посмотрим, дадим вузам несколько лет, чтобы они спокойно зашли в программу — а потом включим механизм ротации.

Но сам запуск этой программы нам показал, что для тех вузов, которые не попали в «Приоритет-2030», нужна другая, дополнительная программа. И мы сейчас уже, приоткрою секрет, ее верстаем. Надеемся уже в 2022 году запустить. Важно сейчас определиться с источником финансирования и окончательно обсудить дизайн с теми вузами, которые не попадут в «Приоритет». Как правило, это небольшие региональные вузы. Наша задача ведь не создавать условия для когорты избранных — нам важно дать возможность тем, кто имеет желание развиваться, показать себя и реализовать это.

«Университеты сегодня не принадлежат одному только коллективу»

— В свое время ведущие университеты отказались от выборности ректоров из-за участия в программе «5–100». Предполагалось, что государство выделяет вузу значительные средства и имеет право контролировать то, как их расходуют. Программа закончилась — не считаете ли вы, что выборность ректоров пора вернуть?

— Здесь универсальных решений нет. Для современного университета важную роль играют взаимоотношения с партнерами, с работодателями, с тем, с кем они делают научные проекты. Поэтому и появились наблюдательные советы — своего рода коллегиальные органы, позволяющие бизнесу, предприятиям реального сектора влиять на развитие университета. И это неизбежно повлекло за собой соответствующие изменения. Плюс важен голос учредителя, плюс регион…

Да, сложная система, но университеты сегодня не принадлежат одному только коллективу. Современный университет — не закрытая корпорация. Он в равной степени должен слышать и своих преподавателей, и студентов, и работодателей, и регион — и да, своего учредителя. Поэтому процедура избрания больше не может быть такой линейной, только через мнение коллектива. Потому что коллектив может избрать человека, которого не принимают стратегические партнеры, компании, с которыми работает университет. Или того, которого не принимает регион. А ведь университеты должны быть включены в региональную повестку.

— Почему, на ваш взгляд, должность ректора так тесно связана с политикой в нашей стране? Внушительное число ректоров представляют ту или иную партию, чаще всего «партию власти». Да и вы были депутатом Тюменской гордумы...

— Если вы посмотрите на мировую практику, то позиция ректора или университета всегда связана с политикой, так было исторически. Университеты — это всегда влиятельные игроки в городе либо в регионе, поэтому ректоры неизбежно становятся депутатами законодательных или представительных органов государственной власти и местного самоуправления. И я в этом не вижу ничего плохого. Более того, мне кажется, что это вполне разумно. Они ведь представляют интересы избирателей, в том числе студентов и преподавателей.

У нас есть целые студенческие города, возьмите Томск, Казань, Новосибирск. Или в Екатеринбурге большой научно-образовательный кластер. Почему тогда интересы студентов и преподавателей не должны быть представлены? А кому, как не ректору, их представлять?

— Этим летом сразу в нескольких вузах сменились ректоры. Случайное совпадение? Или идет какая-то «чистка» со стороны Минобрнауки?

— А почему смена ректоров сразу же воспринимается как «чистка»?

— Думаю, потому что у нас ректоры, как и другие госслужащие, да и представители власти в целом, меняются не так часто.

— Понимаете, сейчас очень удобное время для перестановок. Во-первых, мы запускаем новую большую программу на десятилетний цикл — «Приоритет-2030». К тому же во многих университетах, в том числе и в ведущих, сроки полномочий ректоров подошли к завершению. Это никакая не «чистка», с каждым из коллег мы находимся в нормальном диалоге, мы их ценим и уважаем. Их опыт, знания, безусловно, остаются востребованными, просто на других должностях.

В образование пришли новые люди, и мне кажется, что это очень хорошо. Поэтому будут новые кадровые изменения — в самое ближайшее время мы вновь анонсируем новое назначение в двух известных университетах. Пока не скажу в каких, чтобы не дестабилизировать ситуацию (смеется).

— В этом году была только одна волна зачисления в вузы. И теперь многие абитуриенты жалуются, что не смогли поступить в университеты своей мечты. Потому что боялись, что не пройдут по баллам, и поэтому сразу относили заявление в другие вузы. А потом выяснялось, что они вполне могли поступить, но второй волны, второго шанса уже не было. Как вы считаете, оправданна ли новая схема? Вы не планируете ничего менять в следующем году?

— Подобные переживания у абитуриентов были всегда. Более того, и система двух волн многим не нравилась. Когда я еще был ректором, то постоянно слышал критику в ее адрес. Тогда жаловались, что сильные абитуриенты пользуются второй волной и подают документы, куда им надо, а другие выпускники не могут поступить в лучшие вузы.

Переход от двух волн к одной был обусловлен в том числе пожеланиями вузов и самих абитуриентов. К тому же в этом году мы расширили возможность выбора. В прошлом году можно было подать в три вуза по пять заявлений, а в этом — в пять вузов по десять заявлений. Поэтому в топовых вузах увеличилась конкуренция. К тому же количество стобалльников и олимпиадников в последнее время выросло. В результате хоть одну волну сделай, хоть две, три — все равно у части абитуриентов неизбежно возникают разочарования и сложности.

Поэтому решение должно быть другим: сделать так, чтобы у нас было гораздо больше вузов с качественным образованием.

Фальков Валерий Николаевич

Личное дело

Родился 18 октября 1978 года в Тюмени. В 2000 году окончил Институт государства и права (подразделение Тюменского государственного университета) по специальности «юриспруденция», в 2003-м — аспирантуру этого вуза.

С 2003 по 2012 год работал на различных должностях (завкафедрой, заместитель директора Института государства и права, проректор по дополнительному образованию, директор Института права, экономики и управления) в ТюмГУ. С 2006 по 2013 год — член избиркома Тюменской области с правом решающего голоса. В 2009 году также избран председателем совета молодых ученых и специалистов области.

С 2012 по 2020 год был ректором ТюмГУ. С 2013 по 2016 год — депутат Тюменской гордумы, член регионального политсовета «Единой России». 30 апреля 2015 года избран председателем совета ректоров вузов Тюменской области. С сентября 2016 года — депутат Тюменской облдумы.

21 января 2020 года назначен министром науки и высшего образования России.

Министерство науки и высшего образования России

Досье

Создано 15 мая 2018 года в результате разделения Министерства образования и науки на Министерство просвещения и Министерство науки и высшего образования. В ведении министерства находится высшее и соответствующее дополнительное профессиональное образование, научная, научно-техническая и инновационная деятельность, нанотехнологии, развитие федеральных центров науки и высоких технологий, государственных научных центров и наукоградов.

В функции ведомства входит также управление государственным имуществом в сфере высшего и дополнительного образования. С 21 января 2020 года министерство возглавляет Валерий Фальков. Запланированные расходы федерального бюджета на деятельность министерства на 2021 год — 567,5 млрд руб.