Не железный человек

Не железный человек

Гематология

Николай Стуклов

Гематолог. Профессор кафедры госпитальной терапии РУДН. Д.м.н.

Т. Буцкая:

Друзья, добрый вечер. Я рада вас приветствовать на программе "Выбор родителей", где мы говорим о медицине, о детских товарах и о бизнесе в этих сферах жизнедеятельности. Сегодня у нас очень интересная тема и очень интересный гость. Я сначала представлю Николая Игоревича Стуклова официально: профессор, гематолог кафедры госпитальной терапии Российского университета дружбы народов. Говорить мы сегодня будем про анемию. Почему возникла эта тема? Потому что, как говорит профессор, каждая третья женщина точно страдает анемией. Но этот вопрос касается не только женщин, но и мужчин, и особенно детей.

А теперь я представляю Николая неофициально, давайте сразу скажу, почему я буду обращаться без отчества. Мы знакомы очень-очень давно, когда-то мы ходили с Николаем к одному репетитору по русскому языку, потом мы поступили вместе в медицинский институт, прошли годы. И Николай остался одним из немногих, кто из нашей группы сохранил верность медицине, не уйдя ни налево, ни направо. Вот я стала журналистом, Николай стал профессором. Итак, Вам слово. Вообще, почему гематология? Даже начнем с этого.

Н. Стуклов:

Гематология – это наука о заболеваниях крови и вторичных изменениях кроветворения, в которых может разобраться только специалист, знающий, как происходит образование клеток, гибель и так далее. Что касается беременности и анемии, у меня созрело с возрастом 2 таких тезиса, которые я всегда врачам говорю, когда провожу обучение. Первый тезис, что анемия во время беременности, как правило, является следствием анемии, которая была еще до беременности. То есть самый простой способ избежать анемии, будучи беременной, – это планировать свою беременность, заранее обследоваться и решить все проблемы со своим здоровьем до наступления беременности.

Второй тезис, что у здоровой женщины физиологическая беременность не может привести к железодефицитной анемии. Если мы наблюдаем железодефицитную анемию или какую-либо другую анемию, которая развивается на фоне беременности, это всегда требует более тщательного обследования врача, потому что это является признаком того или иного отклонения от физиологического течения беременности. То есть это всегда такой флажок, который не говорит о том, что человек болен, но который свидетельствует о том, что гораздо более тщательно должен относиться и к своему здоровью, и к здоровью своего будущего ребенка.

У здоровой женщины физиологическая беременность не может привести к железодефицитной анемии.

Т. Буцкая:

Поскольку женщина отвечает за того, кто у нее развивается в животе.

Н. Стуклов:

За всю свою семью предшествующую и последующую.

Т. Буцкая:

А почему мы столько говорим про анемию? Много у тебя железа в организме, мало у тебя железа. Ты же не чувствуешь, у тебя не колет под ложечкой, температура не повышается.

Н. Стуклов:

Во-первых, анемия при беременности имеет сложный процесс развития, чтобы было понятно людям, не говорим медицинскими терминами. Много-много факторов, которые приводят к развитию анемии. Задача врача – вычленить какой-то конкретный из этих факторов и постараться на него повлиять. И так как она очень сложная, эта анемия, то у нас не существует никаких международных рекомендаций как себя правильно вести, если у беременной женщины развивается анемия.

Т. Буцкая:

Давай немножко отойдем от беременных женщин и вернемся просто к населению вообще. Почему ВОЗ сейчас бьет в набат и говорит: срочно всем проверяться, лечиться?

Н. Стуклов:

Звук распространяется гораздо медленнее света, поэтому до нас только дошел этот набат, который, на самом деле, с 80-х годов ВОЗ уже бьет. Просто мы были обособленной страной, потом влились в экономическое общемировое русло, и вот наконец-то до нас дошли звуки набата, что пора что-то делать. А на самом деле, весь мир старается этим заниматься много десятков лет. Лет уже 30-40 точно. Все развитые страны – США, европейские развитые страны давно внедрили государственные программы профилактики и борьбы дефицита железа. Развивающиеся страны, к сожалению, этим пока не занимаются, поэтому у нас разница есть.

Если взять развитые страны, то в среднем количество женщин с анемией около 10%, мужчин – 2%. И то, это мы берем и больных, у которых какие-то заболевания приводят к анемии, мы это знаем, то есть вылечим заболевание – уйдет анемия. У мужчин практически не встречается, у женщин 10%. В развивающихся странах до 50% женщин, то есть каждая вторая имеет анемию.

Тут несколько причин, глобально весь мир об этом знает. Это красной строкой на сайте ВОЗ написано: это отсутствие мясной пищи в рационе. Бедные африканские страны как питаются? Рисовые культуры, хлеб, макароны, и все. И второе – это, конечно, много детей в семье. На одну беременность женщина тратит 2 своих полных запаса железа в организме. Поэтому после того, как женщина родила, по всем законам природы ей надо 3 года отдыхать. А в африканских странах беременности наступают раньше, чем положено по законодательству современных стран, до совершеннолетия. А пока не закончилось половое развитие, что происходит? Быстрый рост организма, и все железо уходит на рост мышечной ткани, все эндокринологические системы активируются. Поэтому беременеть надо, когда человек закончил рост и полностью сформировался. Эти 2 причины, к сожалению, мы не устраним.

На одну беременность женщина тратит 2 своих полных запаса железа в организме. Поэтому после того, как женщина родила, по всем законам природы ей надо 3 года отдыхать.

Т. Буцкая:

Это со скольки лет?

Н. Стуклов:

Вопрос спорный. Это же в разных странах по-разному. Просто я говорю, что в подростковом возрасте беременеть ни в коем случае не надо, потому что и так организм еще несостоявшийся, не может полноценно выносить беременность.

Т. Буцкая:

С точки зрения гематолога, это сколько? 20 лет?

Н. Стуклов:

Гематологи не занимаются проблемами репродуктивного здоровья, поэтому я просто говорю, что женщина должна сформироваться. Я не говорю про этические, экономические, социальные аспекты. Я говорю чисто по биологическим критериям, как минимум 16 лет, а то и 18.

ВОЗ не может исправить культуру страны, потому что это не его задача. ВОЗ занимается здоровьем. Вот в этих странах вводится программа фортификации. Эта программа касается и железа, добавляется прямо в муку, в молочные продукты. С фолиевой кислотой то же самое в бедных фолиевой кислотой странах. А это что такое? Это те страны, которые, в основном, питаются пищей, которая хранится. То есть лето прошло, запасается пища, а потом потребляется. Где нет свежих овощей, свежих фруктов, зелени и так далее – это дефицит фолиевой кислоты, который тоже чреват очень серьезными осложнениями, и фортификация, в том числе и фолиевой кислотой проводится. ВОЗ этим занимается, а на самом деле, только государственная программа, когда каждая беременная по протоколу обязана будет получать ту или иную профилактику или то или иное лечение, то это способно сдвинуть с мертвой точки эту ситуацию.

Т. Буцкая:

Но если уж мы говорим о том, что каждая третья женщина в России страдает железодефицитной анемией, может не сужать тогда рамки до состояния беременности, а расширить их вообще, говоря о каждой из нас. Что мы можем сделать? Можем ли мы просто хорошо питаться? Вот не хочу я пить таблетки.

Н. Стуклов:

Смотрите, женщина, пока она не беременна, не привязана к своему доктору. Все женщины ведут разный образ жизни, проживают в разных социальных и экономических условиях. Поэтому нигде в мире таких профессиональных рекомендаций практически нет. Единственное, что многие страны говорят, что если женщина находится в репродуктивном возрасте, она имеет физиологическую менструальную кровопотерю, то ей периодически надо пропивать препараты железа. Как, сколько, какие – это вопросы риторические, в каждой стране есть, но так как любая нормальная женщина теряет литр крови в год, если она абсолютно здорова, а литр крови – это 500 мг железа, а 500 мг железа – это годовой запас железа. То есть женщина с менструациями теряет годовой запас железа, ей надо постоянно получать большее количество железа, чем даже мужчине. Поэтому в рационе женщины обязательно должно быть мясо, причем чем более красное мясо, тем больше там железа.

Любая нормальная женщина теряет литр крови в год, если она абсолютно здорова, а литр крови – это 500 мг железа, а 500 мг железа – это годовой запас железа.

Т. Буцкая:

А про прожаренность…

Н. Стуклов:

Железо рождается в звездах и умирает в звездах, поэтому температура сковородки никаким образом не повлияет. Единственное, что если Вы сильно готовите, то это гемовое железо разрушается, и остается только атомарное железо. Атомарное железо хуже всасывается, поэтому переготавливать пищу не надо.

Т. Буцкая:

То есть средней прожарки?

Н. Стуклов:

Это нет, потому что в нашей стране санитарно-эпидемиологическое соблюдение норм – большая проблема. Если я, как доктор, говорю ешьте сырое мясо, НЕТ, ни в коем случае, только готовое.

Т. Буцкая:

Только готовое, либо там, где его хорошо готовят.

Н. Стуклов:

Единственное, оно должно быть красное, потому что там много железа. Конечно, вегетарианство ни в коем разе здоровой женщине не показано. Эта культура же пришла с Запада. Мы знаем, что в каждой нормальной, цивилизованной западной семье есть собственный юрист и собственный доктор.

Вегетарианство ни в коем разе здоровой женщине не показано. Есть же незаменимые жирные кислоты, незаменимые аминокислоты, которых в растениях просто нет.

Т. Буцкая:

Семейный доктор.

Н. Стуклов:

Поэтому любые вопросы, связанные со здоровьем, он всегда корригирует. Есть же незаменимые жирные кислоты, незаменимые аминокислоты, которых в растениях просто нет. Холестерин, из которого в том числе половые гормоны делаются, не говоря уже о железе и других веществах, которые не поступают кроме как из животной пищи. Как по радио было интервью Онищенко, нашего бывшего главного санитарного врача, и он сказал: раз есть у нас клыки, значит, мы хищники. И не надо выпендриваться по поводу вегетарианства.

Поэтому мои советы такие: строгое вегетарианство противопоказано. Есть возможность выбирать продукты – другое дело, но строгое вегетарианство противопоказано. Второе, если у Вас репродуктивный возраст, то надо периодически, раз в год сдавать анализ всем женщинам, потому что можно прозевать просто, на каком-то этапе упустить ситуацию. А любое снижение гемоглобина ниже нормы – это уже не профилактика, это уже лечение. То есть это поход к врачу, сдача анализов, прием таблеток с вытекающими отсюда сопутствующими проблемами.

Т. Буцкая:

Но ведь надо смотреть не только на гемоглобин, надо смотреть на содержание железа. Можем мы дать три важных пункта, которые должен знать каждый взрослый человек?

Н. Стуклов:

Каждый взрослый человек должен знать, что ему надо следить за своим здоровьем

Т. Буцкая:

Что смотреть? Какие анализы?

Н. Стуклов:

Я классический врач, поэтому какие анализы, должен смотреть доктор. К сожалению, даже это наши доктора не умеют делать, что говорить про пациентов? Сейчас есть возможность без врача пойти сдать анализы. Считаю, что достаточно гемоглобин, эритроциты, лейкоциты, тромбоциты. Потому что обмен железа – это должна быть некая совокупность знаний, чтобы трактовать. То есть принять решение может только врач на основании обмена железа, а вот видите низкий гемоглобин – поход к врачу.

Т. Буцкая:

А может быть, что гемоглобин высокий, но при этом есть недостаток железа?

Н. Стуклов:

Нет. Потому что недостаток железа – это длительный процесс накопления в организме этой проблемы. Есть, грубо говоря, группа риска. Если человек входит в группу риска, это уже требует вмешательства специалиста, профилактики развития анемии.

Что такое группа риска? Еще раз: подростковый возраст, гиперполименорея, то есть наличие обильных продолжительных менструаций. Что такое обильные продолжительные менструации? Как их посчитать? Это если больше, чем 2 раза в день женщина вынуждена меняться, не из-за гигиенических соображений, а потому что вынуждена больше, и если менструация больше 5 дней – 6-7-8, это уже гиперполименорея. То есть это явно большая кровопотеря. Это частые беременности, чаще, чем раз в три года – это риск практически 100% развития дефицита железа. Это вегетарианство, еще раз повторяю. Это донорство крови. У нас почему-то женщины более социально ответственны, чем мужчины. Женщина, если донор, то она донор на все 100. У нас единой базы донорства нет. Я знаю, что у нас люди могут идти в одну больницу сдавать кровь, потом идти в другую и совершенно не говорить о том, что они сдают в той больнице. На самом деле, в цивилизованной стране женщина должна сдавать кровь не чаще, чем раз в полгода: она литр теряет с менструацией и литр теряет с кровосдачей донорства, получается 2 литра. 2 литра – это та кровопотеря за год, которую может организм компенсировать. А мужчины могут раз в три месяца сдавать кровь.

Частые беременности, чаще, чем раз в три года – это риск практически 100% развития дефицита железа.

Т. Буцкая:

Давай подведем черту и скажем, что проверяться надо. Раз в год обязательно надо провериться. Особенно это надо делать женщинам, особенно это надо делать подросткам, вегетарианцам, мужчинам…

Н. Стуклов:

Мужчинам-донорам, профессиональным спортсменам, они и так проверяются.

Т. Буцкая:

Хорошо. Проверились. Увидели, что снижено. Надо записаться к врачу, а там же понимаешь, время, командировка, еще чего-то и думаешь: таблетку-то врач назначит. А что анемия? Буду я есть мясо, заедая гречкой с яблоками, и все станет хорошо. Можно ли одним питанием повысить себе гемоглобин?

Н. Стуклов:

Если гемоглобин снижен, если уже диагноз стоит анемия, то никакое питание не исправит ситуацию. Если Вы понимаете, что находитесь в группе риска, то выйдя из этой группы риска, перестав быть вегетарианцем, планировать беременность, не сдавать кровь часто, плюс богатое железом питание, Вы можете исправить ситуацию. Но если у Вас есть анемия, то это заболевание. Потому что причиной, помимо образа жизни, может быть язва желудка, рак кишечника, хронический геморрой и так далее, то, что требует своевременной обязательной диагностики и правильного лечения. Поэтому Вы можете себя просто запустить, не найти истинную причину, а перепутать ее со своим неправильным мнением. Поэтому обязательно визит к врачу. Поэтому даже нет таких серьезных рекомендаций по лечению железодефицитной анемии, потому что причин уйма. Это зависит от пола, возраста и так далее.

Если гемоглобин снижен, если уже диагноз стоит анемия, то никакое питание не исправит ситуацию.

Т. Буцкая:

Но если скажут: Вы знаете, вроде ничего, кишечник нормальный. Не хватает. Вот это "не хватает" можно одним мясом? Либо таблетки?

Н. Стуклов:

Если это "не хватает" не значительно, то есть не сказывается на функции организма, а мы знаем, что есть такой сидеропенический синдром, можем поговорить об этом.

Т. Буцкая:

Это Вы знаете.

Н. Стуклов:

Если хватает кроветворной функции, то можно. Если нарушается любая функция организма, связанная с дефицитом железа, это уже заболевание, требующее диагностики и лечения. Самое главное в лечении дефицита железа, будь то анемия или не анемия – это поиск и устранение причины. Какая бы ни была ерундовая причина, ее надо найти и устранить.

Т. Буцкая:

Тогда зайду с другой стороны и спрошу. Можно ли сразу начать пить таблетки?

Н. Стуклов:

Нет. Потому что, во-первых, надо знать, какие таблетки пить. Их там более 20 на рынке. Во-вторых, надо понимать, что они тоже вызывают осложнения и имеют противопоказания. Например, любой сульфат железа противопоказан детям. Внутривенный препарат железа нельзя назначать до второго триместра беременности. И куча других нюансов. При острой язве желудка, двенадцатиперстной кишки, даже при эрозивном гастрите противопоказаны все пероральные препараты железа.

Т. Буцкая:

Если у нас анемия у каждого третьего, то гастрит у каждого второго.

Н. Стуклов:

И скрытые язвенные кровотечения – это норма. Не всегда это боли, не всегда это какие-то жалобы. А человек поступает с анемией уже в хирургию, и оказывается прободная язва и так далее, поэтому этого лучше не делать.

Т. Буцкая:

Если увидели сниженный гемоглобин, срочно ищите причину. До того, как не найдете причину, постарайтесь как-то скорректировать хотя бы свое питание, образ жизни.

Н. Стуклов:

Убрать те факторы, которые мы обсудили. Дальше наблюдать. Еще я хочу четко разграничить людей на 2 категории с точки зрения анемии. Есть мужчины и женщины. Железодефицитная анемия у мужчин – это всегда патология. То есть если у мужчины снижается гемоглобин, еще и эритроциты становятся маленькими. Гипохромная эритроцитарная анемия называется – это бегом к врачу.

Железодефицитная анемия у мужчин – это всегда патология.

Т. Буцкая:

Это онкология может быть?

Н. Стуклов:

Это онкология, еще раз язва, геморрой, туберкулез, ревматоидный артрит. Вот ревматоидный артрит – это золотой стандарт по исследованию анемии хронической болезни. То есть все что угодно, но это всегда патология. У женщин, еще раз говорю: если эта группа есть, если есть обильные менструации, то это возможно и без патологии. Хотя, например, при миоме матки, какая бы она ни была – маленькая, большая, внутри матки, в 70% развивается анемия. То есть, грубо говоря, если я вел у женщины анемию, то в процентах 50 у нее миома матки, ей надо идти к гинекологу. Если мужчина должен идти к гастроэнтерологу, делать рентген легких и так далее, то женщина бегом должна идти к гинекологу. Потому что, например, полип эндометрия никак не проявляется, немножко увеличивается менструация, но это предраковое заболевание, требующее выскабливания. Если его запустить, то это же может быть перерождение в опухоль.

Т. Буцкая:

Почему мы так боимся анемии? Знаешь, как говорят? Если я себя прекрасно чувствую с гемоглобином 90, наверное, я компенсирован. Может быть, он нормальный для меня?

Н. Стуклов:

Потому что организм действительно компенсирует все эти недостатки, в которых мы заставляем его жить. Если у нас гемоглобин 90, то Вашему сердцу приходится в 1,5 раза чаще сокращаться, и ударный объем у него должен быть в 1,5 раза больше, чем у здорового сердца. То есть оно растягивается больше, чем нужно, сокращается больше, чем нужно. Поэтому это приводит к преждевременному изнашиванию сердца, развитию сердечной недостаточности.

На самом деле, то, что мы в реальной жизни видим, это человек ни на что не жалуется, потом он становится бледным, у него появляется отдышка, причем буквально за неделю, потом развиваются тяжелые отеки, растет живот, жидкость в легких и тяжелая сердечная недостаточность, он поступает в стационар. Потому что сердце декомпенсируется быстро. То есть достаточно щелчка, вот оно терпит-терпит, потом не выдерживает и декомпенсируется. Тогда уже все мероприятия по подъему анемии будут бесполезны без других специалистов. Они уже будут заниматься кардиологией, компенсировать давление, нормализовать функцию почек и так далее. Поэтому до поры до времени мы ничего не чувствуем, как рак. Рак в первой-второй стадии вообще не имеет симптомов, а когда он начинает болеть, уже поздно. Поэтому раз в год Вы должны делать скрининговые обследования, чтобы хотя бы грубые изменения у себя найти.

То же самое с анемией. Доказано, что анемия приводит к увеличению детской смертности. Если женщина входит в роды с анемией, то риск умереть ее ребенку намного больше, чем если этого у нее нет. Вот и все. Поэтому мы к ней серьезно относимся, хотя она чувствует себя хорошо.

Если у нас гемоглобин 90, то Вашему сердцу приходится в 1,5 раза чаще сокращаться, и ударный объем у него должен быть в 1,5 раза больше, чем у здорового сердца.

Т. Буцкая:

Не будем уж совсем о плохом, поговорим о таких вещах, о которых будущая мама может не знать, не задумываться. У нее есть какая-то пограничная анемия, пить таблетки, не пить – да не хочу я пить эти таблетки. Но! У будущей мамы с анемией и с нормальным содержанием гемоглобина дети тоже рождаются разные. Потому что закладка органов идет в тот момент, когда они очень чувствительны к недостатку кислорода. Поэтому ребенок, рожденный от мамы с анемией, скорее всего, не станет отличником. Ему, чтобы стать отличником, надо будет намного больше заниматься, чем тому ребенку, который родился от мамы без анемии.

Н. Стуклов:

Я могу сказать, что даже доказано, что железо влияет на функцию тотальной нервной системы. Дети с дефицитом железа действительно входят в группу риска по тяжелым психическим заболеваниям. Даже есть работы, я встречался с коллегами, они часть неврологических психических расстройств у детей лечат железом.

Ребенок, рожденный от мамы с анемией, скорее всего, не станет отличником. Ему, чтобы стать отличником, надо будет намного больше заниматься, чем тому ребенку, который родился от мамы без анемии.

Т. Буцкая:

Какие, например?

Н. Стуклов:

Мы сейчас не специалисты с Вами, меня жизнь приучила говорить то, за что отвечаешь. Лишних слов я не люблю, потому что за каждое слово готов ответить. Есть определенное направление в медицине, которое занимается психическими расстройствами как дефицитными проблемами, и у них есть успехи в этом.

Вот еще раз про планирование беременности. Фолиевый дефицит приводит к чему? Спины Бифида, незаращение нервной трубки, заячья губа, волчья пасть и всякие врожденные уродства. Так вот, все эти уродства формируются в первый месяц беременности. Кто знает, что она беременна в первый месяц? Никто. На учет когда Вас берут? В 12 недель. Если у Вас группа риска – курение, склонность к алкоголизму, ожирение, то Вам надо назначать большие дозы фолиевой кислоты сразу после беременности. И все Ваши попытки что-то исправить, когда Вы встали на учет, будут уже бесполезны. Поэтому это надо решать до беременности.

Поэтому я всех прошу быть цивилизованными людьми и планировать свою беременность. Хотя бы не ради себя, ради своих родителей, которым Вы хотите подарить внуков, своих детей, которым жить еще всю дальнейшую жизнь.

Что касается железа. В принципе, считается, что какой бы не был дефицит железа у матери, ребенок возьмет все, что ему нужно. Здесь есть нюансы. Во-первых, если есть гипоксия, то как правило, есть риск преждевременных родов. Преждевременные роды – значит ребенок рождается раньше положенного срока. Так вот, доказано, что железо ребенок накапливает в организме только последний месяц беременности, потому что все остальное время ребенок быстро растет. А последний месяц он уже формируется для того, чтобы перейти в другую среду обитания. Поэтому если этот последний месяц не прошел, то рождаются дети с дефицитом железа, и дальше всю свою жизнь они несут это бремя дефицита железа. Компенсировать его, с учетом нашего урбанистического питания, практически невозможно. Поэтому еще раз правильная беременность и своевременные правильные роды – это залог здоровья собственного ребенка на долгие-долгие годы.

Т. Буцкая:

Все-таки про IQ хочу поговорить. Есть какие-нибудь данные, которые говорили бы о том, что недополучив кислорода внутриутробно, ребенок потом страдает всю жизнь?

Н. Стуклов:

Есть. Совершенно точно доказано, что это влияет на умственное психическое развитие. Я слово IQ знаю, только как некий коэффициент, определяющий умственные способности. Это же тестирование в основном. Но я точно скажу, что есть такие работы. И даже когда мы занимаемся преподаванием, приглашаем неврологов, которые объясняют, почему нужно принимать железо с точки зрения психического развития неврологических особенностей. Это совершенно точно доказано.

Т. Буцкая:

Еще важно поговорить о таком моменте, как самолечение. Все-таки препараты железа продаются безрецептурно.

Н. Стуклов:

Это рецептурный препарат. Они продаются безрецептурно, потому что у нас в стране все продается безрецептурно. На Западе Вы никогда не купите препарат железа, если у Вас нет рецепта. То есть это рецептурный препарат.

Т. Буцкая:

У нас это поменяется?

Н. Стуклов:

Это зависит от законодательных решений.

Т. Буцкая:

Я к чему говорю? К тому, что мы немножко затронули эту тему, что при таких-то заболеваниях нельзя перорально, при таких-то заболеваниях нельзя внутривенно. Но, по большому счету, если вернуться к препаратам предыдущего поколения. Вообще препараты железа – это же был яд для организма. Для того, чтобы попало нужное количество, в результате вошло в гемоглобин, надо железа дать в тысячи раз больше. Пока это железо дойдет до клетки, оно разрушит кишечник, вспомните эти осложнения приема пероральных препаратов железа.

Н. Стуклов:

Еще раз – это лекарственные средства. Поэтому они имеют как положительный доказанный эффект, так и большое количество осложнений. Я всегда своих пациентов предупреждаю: у Вас может быть это, может быть это. Эти 2 пункта не страшные, эти 2 пункта настораживают. А с этими, пожалуйста, заканчивайте прием и повторно приходите ко мне, а то и идите на гастроскопию. Поэтому тут должно быть некое понимание для чего мы это делаем.

Потом, Вы абсолютно правы, что в организме есть механизмы, регулирующие всасывание железа, то есть мы можем ограничивать всасывание, усиливать всасывание, но нет механизмов выведения железа, если у Вас произошло вдруг перенасыщение железом. А железо – это один из немногих металлов, который нуль-валентное, двухвалентное и трехвалентное, то есть оно всегда во всех оксидных реакциях принимает участие, будь то кислота, будь то щелочь, оно и с тем, и с тем реагирует. Поэтому оно действительно вызывает взрыв окислительно-восстановительных реакций.

Если Вы вызвали перенасыщением железом, то, к сожалению, вывести его практически невозможно. Требуется очень серьезная, дорогая хелаторная терапия. Это уже внутривенные инъекции или очень дорогие препараты, которые получаются перорально, и с мочой это железо выводится. Но это очень долгая, длительная, дорогая терапия. Цирроз печени, сердечная недостаточность и сахарный диабет, как критерий гемохроматоза, перенасыщения железа – это, пожалуйста, есть. Поэтому еще раз, все-таки не надо. Сейчас доказано, что эта группа анемий, связанная с дефицитом железа, практически пополам делится на железодефицитную анемию и анемию хронической болезни. То есть анемия при раке, анемия при туберкулезе практически неотличима от обычной железодефицитной анемии. А вот при этих анемиях препараты железа противопоказаны.

В организме есть механизмы, регулирующие всасывание железа, то есть мы можем ограничивать всасывание, усиливать всасывание, но нет механизмов выведения железа, если у Вас произошло вдруг перенасыщение железом.

Т. Буцкая:

Давай поговорим про тех людей, которые активно занимаются спортом, потому что железо является тем элементом, которое повышает стрессоустойчивость организма. Я, например, собираюсь бежать сейчас 42 км и решила, что мне надо срочно восполнить железо, даже сделала себе некие специальные мероприятия. Как должны поступать спортсмены?

Н. Стуклов:

Во-первых, вопрос хороший, во-вторых, он задан нужному человеку. Потому что я являюсь автором единственной книги в России, которая называется "Гемоглобин и спорт".

Мало того, мы проверяли профессиональных спортсменов, элиту профессионального спорта. Я четко доказал, что мужчинам эти тяжелые тренировки, тяжелые физические нагрузки никакого вреда не доставляют. А женщины, профессиональные спортсменки, в период своих тренировок и физических нагрузок испытывают дефицит железа. У них нарушается кроветворение. Поэтому женщине-спортсменке, профессиональной или занимающейся тяжелым трудом, обязательно нужно проводить профилактику препаратами железа. Обычно тренировочные сборы проводятся каждые три месяца, чтобы подготовить организм к соревнованиям. Вот в это время обязательно назначать препараты железа. Если Вы планируете большие пробежки, то за несколько дней, дня за 3, за неделю, обязательно надо препараты железа получать. Это нами доказано, написано, эта книжка есть в продаже.

Т. Буцкая:

Чаще проверяться, чаще сдавать анализы?

Н. Стуклов:

Женщина – это сама по себе группа риска, а женщина-спортсмен – это группа риска в квадрате. Во-первых, если Вы спортсмен, Вы должны в любом случае ходить к врачу.

Т. Буцкая:

Это вливание железа в организм помогает с точки зрения результатов?

Н. Стуклов:

Я могу сказать, что есть работы, которые проводились со спортсменами, им назначали препараты железа, и у них поднимался гемоглобин. Причем железо не относится к допингу, в отличие от всех других препаратов.

Т. Буцкая:

Я о чем и говорю

Н. Стуклов:

Их можно назначать. Вопрос результативности в спорте и концентрации гемоглобина очень сложный. Но! Когда мы говорим о профессиональном спорте, когда речь идет о долях секунды, вот тогда имеет значение гемоглобин. Почему допинг очень важен именно в профессиональном спорте, а не в любительском. Там рост гемоглобина на 1 грамм на литр приводит к улучшению результата на 4%. Это касается, конечно, физических видов спорта.

Но даже не физические виды спорта требуют большой нагрузки. В том числе, головной мозг в период покоя поглощает 10% кислорода, а в период умственной нагрузки до 50% от всего организма. То есть ему нужно железо для того, чтобы проводить окислительно-восстановительные реакции. Железо – это же цитохромы, каталазы – это весь процесс создания энергии в митохондриях (это железосодержащие белки). Нет железа – не только дело в гемоглобине. Почему волосы выпадают, почему ногти слоятся, почему кожа сухая, почему вызывается дисменорея, аменорея при дефиците железа? Потому что нарушается функционирование клеток, которые очень энергетически потребны. То есть это все делящиеся ткани: слизистые и кожа. Вот и все. Поэтому железо – это один из самых важнейших элементов для структурной работы организма. Причем я не хочу его называть микроэлементом, потому что его много в организме. Это не микроэлемент. Это не селен, не цинк, не медь – это макроэлемент, элемент, которого должно быть много в организме.

Когда мы говорим о профессиональном спорте, когда речь идет о долях секунды, вот тогда имеет значение гемоглобин. Рост гемоглобина на 1 грамм на литр приводит к улучшению результата на 4%.

Т. Буцкая:

Кстати, поливитамины. Если ты пьешь поливитамины, можно считать, что все хорошо?

Н. Стуклов:

Я часто принимаю участие в этих конференциях. И как раз по беременности, по-моему, итальянский профессор докладывал о каком-то препарате. Его спрашивают: как Вы относитесь к поливитаминам? Они же есть. Он четко сказал, что мы поливитамины в цивилизованных странах не используем, потому что в организме не может быть дефицит всего или дефицит всего одинаково. Есть что-то больше, что-то меньше. Когда Вы начинаете принимать поливитамины, то у Вас одного вещества становится больше, чем нужно, что еще вреднее, другого все равно недостаточно. Например, если говорить о железе, то в поливитаминах его очень мало. Его недостаточно не то, что для лечения, а даже иногда для профилактики дефицита железа. То есть Вы будете иметь гипервитаминоз витаминов С, витамина А, витамина Е, некоторые из них являются проонкогенами, и, с другой стороны, никак не компенсируете дефицит других витаминов, которых у Вас нет: фолиевой кислоты иногда надо 5 мг беременным женщинам, железа – 100 мг в сутки, никогда такого количества не будет. Поэтому надо вычислять только патологические моменты, которые уже есть. Или группу риска по тем дефицитам, которые могут быть, и конкретно по ним уже работать. Так профессиональные доктора делают.

Когда Вы начинаете принимать поливитамины, то у Вас одного вещества становится больше, чем нужно, что еще вреднее, другого все равно недостаточно.

Т. Буцкая:

Я еще хочу про детей спросить. У детей же очень сложно с содержанием гемоглобина. У них сначала много, потом разрушается. Необязательно все родители должны знать эти схемы, но родители к ним обращаются в тот момент, когда надо делать прививки. Если их сначала отправили сдать анализ крови, родители смотрят: о, анемия, а врач говорит: прививку делаем. Ваше отношение, как гематолога, к тому, что делают прививку при анемии?

Н. Стуклов:

У ребенка нет менструации, поэтому любая анемия у ребенка – это всегда признак патологии. Не всегда заболевания, патологии. А прививка делается, как мы знаем, здоровому организму, чтобы ему помочь адаптироваться к ожидающей его инфекции. Получается, что мы берем больной организм, добавляем ему инфекционный ген. Чем же мы ему тогда поможем этой прививкой? То есть мы, конечно, навредим. Я не говорю, что тут медотвод или не медотвод, потому что прививка иногда делается по серьезным медицинским показаниям. Например, в семье есть ВИЧ-инфицированные, больные гепатитом, тогда ребенок обязательно прививается, иначе его надо забирать из семьи. У него есть риск заражени. Поэтому не всегда это связано с каким-то профилактическим общим вопросом, а конкретно с этим. Надо разбираться в конкретной ситуации.

Т. Буцкая:

Вы считаете, что перед вакцинацией обязательно надо сдавать анализ крови?

Н. Стуклов:

Это неоспоримо, потому что прививка делается только здоровому человеку. Любые отклонения в анализе крови, даже не говорю о гемоглобине, это признак системной патологии. Потому что кровь течет по всему организму. Если болезнь оказывает влияние на систему, на весь организм, всегда будут изменения в анализе крови. То есть это повод вначале лечиться, а потом уже заниматься профилактикой своего здоровья.

Т. Буцкая:

Я так переспрашиваю, потому что не все педиатры склонны к тому, что перед вакцинацией надо делать анализы. И даже есть такое мнение, что прививать больных детей надо, потому что они еще более подвержены инфекциям, нежели здоровые.

Н. Стуклов:

Здесь мы говорим о том, что дети бывают разных возрастных групп. Если мы говорим о маленьких детях, то лишний анализ крови – это травма физическая и психическая для ребенка. Доктор осматривает ребенка и опрашивает родителей, в любом случае прививка делается только по направлению врача и никак не самостоятельно. Здесь индивидуально по каждому вопросу надо решать с врачом.

Т. Буцкая:

Маленькие дети и грудное вскармливание. Насколько, находясь на грудном вскармливании, ребенок получает ту же самую необходимую дозу железа? Просто в смесях его достаточно.

Н. Стуклов:

Природой устроено, что кальций двухвалентный и железо двухвалентное, они антагонисты. И когда мы назначаем препараты железа, мы говорим: ни в коем случае молочные продукты не употреблять.

Татьяна Буцкая: Не запивайте молоком.

Н. Стуклов:

У детей все по-другому. Дети хорошо всасывают железо с молоком. Мы иногда даже идем на то, чтобы матери давать железо, если есть дефицит, чтобы ребенку через молоко оно доставалось, потому что у детей эти механизмы работают по-другому, чем у взрослых. Я хоть и педиатр по образованию, но работаю у взрослых, поэтому я дальше не буду углубляться, но совершенно точно, что с лактацией женщина теряет 200 мг железа.

Т. Буцкая:

Кормящая мать может пить препараты железа?

Н. Стуклов:

Может, конечно. Даже иногда и нужно, если у нее дефицит железа, тогда и обязательно. Только, опять же, согласовав это с педиатром.

Т. Буцкая:

Соответственно, ребенок с грудным молоком достаточно получает? Я помню, нас учили, что чуть ли не с трех недель начинайте давать ребенку по 3 капли яблочного сока. Конечно, это уже все пересмотрели. Было и раннее введение мясных продуктов.

Н. Стуклов:

Во-первых, мясные продукты вводить надо, с этим никто не спорит, но нет ничего лучше, чем молоко здоровой женщины. Давайте так: если уж Вы родили ребенка, будьте любезны кормить его грудью, если это, конечно, возможно. Не все это могут, но если есть возможность – один год, это в обязательном порядке, детей надо кормить молоком. Еще раз говорю, в основном запасы железа формируются еще внутриутробно. Последний месяц беременности самый главный для формирования запаса. Потому что с молоком ребенок уже не может получить железо с избытком. Потом может только компенсировать потребности на свой рост и все, а запасы откладываются внутриутробно.

Т. Буцкая:

Последний триместр?

Н. Стуклов:

Последний месяц. Поэтому роды в 38 недель – это все хорошо, все отлично, но знайте, что у ребенка будет дефицит железа всю жизнь. Поэтому его надо согласовать с педиатром, даже иногда профилактические дозы препаратов. Сейчас очень есть хорошие детские капельки, сиропы.

Роды в 38 недель – это все хорошо, все отлично, но знайте, что у ребенка будет дефицит железа всю жизнь.

Т. Буцкая:

Даже в 38?

Н. Стуклов:

Да. Как раз идет формирование организма, подготовка его к выходу из жидкой среды. Как головка перестает расти, и он занимается тем, что запасает необходимые вещества.

Т. Буцкая:

Кто бы новорожденному ребенку без каких-либо проявлений анемии начинал бы давать капли?

Н. Стуклов:

Во-первых, капельки трехвалентные, они, как правило, безопасны. С другой стороны, дети в разный период растут по-разному. Растущие дети часто не едят мясные продукты.

Татьяна Буцкая: Очень часто.

Н. Стуклов:

Поэтому именно эта категория, когда они начинают расти, у них же рост идет не постоянно, а поступательно. В эти периоды быстрого роста, при наличии большой физической нагрузки, когда ребенок в сад ходит, постоянно двигается активно, потный приходит домой, при этом мясо не ест. Это та группа, и надо с педиатром обсудить вопрос назначения таких препаратов.

Т. Буцкая:

С чем эти препараты можно совмещать, с чем нельзя?

Н. Стуклов:

Мы уже говорили, железо всасывается только в двенадцатиперстной кишке. То есть ему надо создать комфортные условия, когда оно выходит из желудка и попадает в кишечник. Только несколько минут его пребывания, за счет которых происходит всасывание. Тут должно быть все полностью комфортно. Нельзя любые молочные продукты – йогурт, сметана, кефир, каши на молоке – плюс-минус 2 часа от поступления железа, лучше не употреблять. Если Вы любите завтракать молочной кашей, завтракайте, но железо принимайте через 2 часа. Чай, кофе содержат танины, которые блокируют всасывание железа. Эти вещи нельзя. В принципе, вот и все. Лучше железо потреблять с кислыми продуктами: считается, что аскорбиновая кислота очень хорошо помогает. Она стабилизирует железо в двухвалентной форме.

Т. Буцкая:

Запивая яблочным соком?

Н. Стуклов:

Если мы говорим о двухвалентном железе, то да. Если трехвалентное железо, то считается, что оно не зависит ни от каких продуктов. Мало того, если Вы используете двухвалентное железо (это для взрослых), то лучше это делать натощак, если трехвалентное, то можно вне зависимости от приема пищи.

Т. Буцкая:

Все очень сложно. На самом деле, сколько я посвящала себя вопросам анемии, каждый раз понимаю, что без специалистов разобраться очень непросто. Мы считаем, что если голова болит, можно выпить цитрамон, гемоглобин снижен – съем я немножко мяса либо пойду куплю какие-нибудь таблетки в аптеке, особенно без рецепта. Я надеюсь, что после нашего разговора, после этого эфира поняли, что анемия – это не просто слова. Анемия – это такое состояние, которое обязательно надо лечить, но самое главное – понять причину, почему у Вас эта анемия возникает. Потому что если начать лечить неправильно, то Вы можете себе навредить. Анемия – это важно для взрослого населения. Анемия – это важно для детей. И еще более важный вопрос борьбы с анемией у беременных женщин, это основная тема всех наших разговоров, потому что мы здесь говорим не за одного человека, а за двух: за женщину и за одного человека, а может и двух.

Н. Стуклов:

Женщина – это такая ответственность, которую вынести мужчина не способен. Мы настолько безответственны, что нам природа отказала в такой возможности. Это передано полностью в ранг женщины, это ответственный поступок.

Т. Буцкая:

Давайте, наверное, скажем, что надо проходить диспансеризацию. Вроде банальные вещи, раз в год.

Н. Стуклов:

Мы всю передачу об этом говорим, что анемия, к сожалению, является настолько малоизученной, и настолько врачи мало образованы в этом, что даже визит к врачу не приведет к такому результату, который мы с Вами сегодня обсуждали. Поэтому эти образовательные программы нужны и врачам, мы врачей учим, и пациентов тоже обучаем. Тогда общее образование поможет поднять здоровье нашей нации.

Т. Буцкая:

Спасибо Вам большое, что Вы были с нами. Профессор, врач-гематолог Николай Стуклов. Татьяна Буцкая, программа "Выбор родителей", мы с вами прощаемся, желаем здоровья и не страдать анемией. До свидания.

Н. Стуклов:

До свидания.