О дискуссии вокруг понятия «Суверенная демократия»

Круглый стол «Петербургской политологической

экспертизы»

О ДИСКУССИИ ВОКРУГ ПОНЯТИЯ «СУВЕРЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ»

«Круглый стол» состоялся на факультете философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета 11 сентября 2007 г. Приводим полную стенограмму заседания.

Список участников

Ачкасов Валерий Алексеевич — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой факультета философии и политологии СПбГУ.

Артемов Георгий Петрович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой факультета философии и политологии СПбГУ.

Барыгин Игорь Николаевич — доктор политических наук, профессор факультета международных отношений СПбГУ.

Белоус Владимир Григорьевич — доктор философских наук, доцент Санкт-Петербургской лесотехнической академии.

Бернацкий Георгий Генрихович — доктор юридических наук, профессор СПбГУЭиФ.

Вульфович Ревекка Михайловна — доктор политических наук, профессор СевероЗападной академии государственной службы.

Гаврилова Марина Владимировна — доктор филологических наук, профессор кафедры коммуникационных технологий и связей с общественностью Невского института языка .

Гуторов Владимир Александрович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой факультета философии и политологии СПбГУ.

Грибанова Галина Исааковна — доктор социологических наук, профессор, заведующая кафедрой РГПУ им. А. И. Герцена.

Дука Александр Владимирович — кандидат политических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского социологического института РАН РФ.

Исаев Борис Акимович — доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Балтийского технического университета (Военмех).

Карцов Алексей Сергеевич — кандидат политических наук, кандидат юридических наук, доцент факультета международных отношений СПбГУ.

Корконосенко Сергей Григорьевич — доктор политических наук, профессор гуманитарного факультета СПбГЭТУ (ЛЭТИ).

Косов Юрий Васильевич — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой Северо-Западной академии государственной службы.

Ланцов Сергей Алексеевич — доктор политических наук, профессор факультета философии и политологии СПбГУ.

Ливеровский Алексей Алексеевич — доктор юридическх наук, профессор, декан юридического факультета СПбГУЭиФ.

Мариносян Хачатур Эмильевич — доктор философских наук, главный редактор журнала «Философские науки».

Мутагиров Джамал Зейнутдинович — доктор философских наук, профессор факультета философии и политологии СПбГУ.

Погодин Сергей Николаевич — доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой Санкт-Петербургского государственного политехнического университета им. Петра Великого.

Полякова Наталья Валерьевна — кандидат философских наук, доцент факультета философии и политологии СПбГУ.

Попова Ольга Валентиновна — доктор политических наук, профессор факультета философии и политологии СПбГУ.

Радиков Иван Владимирович — доктор политических наук, профессор факультета философии и политологии СПбГУ.

Сморгунов Леонид Владимирович — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой факультета философии и политологии СПбГУ.

Солонин Юрий Никифорович — доктор философских наук, профессор, декан факультета философии и политологии СПбГУ.

Цыпляев Сергей Алексеевич — президент фонда «Республика».

Чеснаков Алексей Александрович — кандидат политических наук, заместитель начальника Управления внутренней политики Президента РФ.

Шувалов Игорь Евгеньевич - руководитель Северо-Западного отделения Центра социально-консервативной политики.

Щелкин Александр Георгиевич — доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского социологического института РАН РФ.

Солонин: Прошу извинить нас за небольшую задержку. Сегодня наш гость, ради разговора с которым мы собрались здесь, — Алексей Александрович Чеснаков (работник Администрации Президента РФ). Прошу любить и жаловать. В этом учебном году — это первое заседание нашего семинара «По-литэкс». Мне очень приятно, что в нем согласился принять участие Алексей Александрович, характер работы которого связан с развитием политических процессов в нашей стране. Разумеется, материалы будут размещены в нашем журнале «Политэкс», который мы стремимся сделать общероссийским, а, может, даже международным подписным изданием; он включен в список ВАКовских изданий, что тоже будет содействовать повышению его статуса. Передаю слово Валерию Алексеевичу Ачкасову.

Ачкасов: В традициях нашего семинара основной доклад по заявленной теме длится около получаса, затем — цикл вопросов где-то на полчаса, затем выступления экспертов — не более семи минут. Буду следить за регламентом. Мы предоставляем слово нашему гостю. Пожалуйста, Алексей Александрович.

Чеснаков: Добрый день уважаемые коллеги. Я благодарен за то, что пригласили на такого рода мероприятие. Во-первых, хотел бы поблагодарить Юрия Никифоровича, который неоднократно зовет в Санкт-Петербург, и Валерия Алексеевича, с которым мы давно знакомы, правда, не часто встречаемся. Честно говоря, я не хотел бы долго выступать, потому что скорее представлял свою функцию в роли ушей и рук, которые могут записывать. У нас сложилась парадоксальная ситуация, при которой есть достаточно серьезная политологи_ 269

ПОЛИТЭКС- 2007. Вып. 3. №3

ческая школа в Санкт-Петербурге, которая мало слышится там, в Москве. Я не знаю, насколько это — проблема собственно умения говорить, я думаю, что это скорее проблема умения слушать. Конечно, хотелось бы понять, насколько актуальные политические проблемы здесь обсуждаются в том контексте, в котором обсуждаются там. Это скорее не разговор с точки зрения: скажите, и мы услышим, скорее сближения позиций. Когда меня спросил Юрий Никифорович о том, какую бы тему можно обсудить, я сказал, что есть только одна, как мне кажется, актуальная политическая тема — это тема, связанная с «концепцией», концепция в кавычках, потому что вряд ли ее можно назвать концепцией, скорее это просто некая идея «суверенной демократии». Потому что обсуждать какие-то более прагматичные вещи, связанные с политическими технологиями, с конкретной политической ситуацией, может быть, слишком банально для данного семинара или, может быть, слишком актуально. И некоторые оценки могут быть не настолько интересными, сколь оценки профессионалов той, опять же, условно называемой концепции «суверенной демократии», которая появилась в последние два года и которая активно обсуждается. Я знаю, что появляется несколько центров по изучению проблем демократии в России, в частности, в Москве появился Институт общественного проектирования. Некоторые его позиционируют как альтернативный центр Центру социально-консервативной политики, но это не совсем так, в частности, там проблемами демократии занимается профессор Мельвиль из МГУ. В Челябинском государственном университете появился семинар, который также занимается проблемами демократии: там профессор Вячеслав Лебедев рассматривает вопросы конституционных аспектов современной демократии и пытается выяснить, насколько тема «суверенной демократии», поднятая Валерием Дмитриевичем Зорькиным в контексте его концепции дальнейшего развития Вестфальской системы, актуальна и может быть использована для развития юридической науки.

Что касается аспектов, которые бы хотелось обсудить и понять. Во-первых, безусловно, это Ваше отношение как профессионалов, которые всю жизнь занимаются проблемами политических идеологий, политических институтов, политических учений. Во-вторых, конечно, хотелось бы сразу обозначить некоторые проблемы: не хотелось бы останавливаться на банальных трактовках, которые распространились через СМИ и которые зачастую выдаются как «мнение Кремля» или «мнение людей, связанных с разработкой этой самой концепции». Миф первый: «суверенная демократия» - это какой-то особый вид демократии, который мы придумали для того, чтобы оправдывать свое собственное поведение: что мы хотим делать, то мы и будем делать в этой стране, поэтому и назвали ту идеологию, которая все оправдывает, «суверенной демократией» и пытаемся все это дело продвигать. Это не так. Мы мыслим прилагательное «суверенный» скорее в контексте, если можно так сказать, междуна-

родном. Мы считаем, что вообще существует сообщество «суверенных демократий», именно в этом контексте употребляли и Бжезинский, и Проди, выступая в 1998 году перед представителями Европейского союза, в этом же контексте употреблял и вице-президент США Чейни в Вильнюсе. Мне кажется, что стоит говорить именно об этом контексте: это власть, которую определяет народ данной страны, не власть, которую кто-то определяет из Вашингтона, из Парижа, из Брюсселя или еще откуда-то, а власть, которая формируется конкретным народом на территории конкретной страны.

Второй момент, который вызывает некоторое отторжение: существуют ли не «суверенные демократии»? Да, существуют. Мы считаем, что вряд ли сегодня можно назвать «суверенной демократией» Эстонию, но то, что это, безусловно, демократическое государство, отрицать мало кто возьмется. При этом, конечно же, Эстония стремится если не отказаться, то делегировать значительную часть своего суверенитета структурам Евросоюза, в связи с этим возникает проблема, насколько она сможет в дальнейшем существовать как самостоятельное государство.

Что касается еще одного аспекта. Он часто обсуждается в актуальной политической лексике: можно ли вообще говорить о каких-то прилагательных к слову «демократия». Мне кажется, что можно: первая, современная или несовременная демократия — это тоже прилагательные. Поэтому мы говорим о «суверенных демократиях» или несуверенных, о демократиях участия или плебисцитарных демократиях. Мне кажется, что любые прилагательные к слову «демократия» лишь усиливают то или иное свойство, то или иное качество демократии и позволяют анализировать именно через это качество и тем самым выполнить достаточно важную исследовательскую функцию, но определения зачастую несут и политическую нагрузку.

Наконец, последнее, что хотелось бы сказать. Мне кажется, что проблема «суверенной демократии» на сегодняшний день часто подается именно как актуальная, хотя, по моему мнению, и, мне кажется, для этого есть серьезные основания, впервые проблематику если не в терминологическом, не в лексическом, а содержательном качестве поставили отцы-основатели Соединенных Штатов, тогда они говорили скорее о республике, чем о демократии, но все-таки в борьбе именно за собственный суверенитет и возникла эта самая «суверенная демократия», самая суверенная из суверенных демократий — Соединенные Штаты. Мы знаем, что в борьбе за этот суверенитет и сформировалось то общество, которое сегодня называется демократическим. Я ни в коей мере не претендую на то, что эта затравка является научной затравкой, это скорее такая попытка завязать разговор. Тем более, в условиях, когда, к сожалению, за исключением трех человек за этим круглым столом я больше никого не знаю, но я надеюсь на Ваше понимание и на абсолютную искренность нашего разговора. Потому что, мне кажется, что когда мы были в Институте фило-

софии и обсуждали эту тему, возник ряд очень важных и интересных предложений, которые в дальнейшем были, может, даже обсуждены, и, я думаю, будут реализованы как исследовательские проекты на самом высоком уровне. Я не хочу опять же говорить о каких-то авансах, но, в частности, я знаю, что ряд политологов-экспертов воспользовались ситуацией, когда у нас сейчас Общественная палата выделяет гранты на исследования, в том числе и в области гражданского общества. Они предложили свои проекты, они были учтены, насколько я знаю, там даже некоторые политологи начали этим более активно заниматься. Причем это не касается исключительно «суверенной демократии», это касается проблем демократии и проблем гражданских институтов, проблем общества в целом. Я думаю, что вполне возможно на основании нашего разговора в дальнейшем перейти и к какому-то более плодотворному сотрудничеству, может быть, с журналом «Политэкс». Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, коллеги, у кого есть вопросы?

Солонин: Скажите, пожалуйста, а вот реально действующие политические силы, партии в частности, как они отнеслись в лице своих лидеров и тех идеологических структур, которые там, к этой идее?

Чеснаков: Насколько мне известно, партия «Единая Россия» заявила о том, что воспринимает концепцию «суверенной демократии» как некую основу для своей политической доктрины. Но мне кажется, что нам, может быть, лучше проанализировать именно содержательные, теоретические проблемы, связанные с этим понятием и с этой концепцией, потому что если сейчас говорить об остро актуальных или политических аспектах, то мы неизбежно столкнемся с дискуссией, связанной с современной политикой. Добавит ли это что-то, я не уверен. По моему ощущению, предыдущее наше обсуждение привело к спору славянофилов и западников ни о чем. Говорили о том, может ли нынешняя та или иная политическая партия говорить о подобного рода концепции. Мне кажется, что ничего страшного в этом нет, но если партия будет инициатором такой дискуссии, то для нее, наверно, более актуален разговор о текущей политике. Для данной аудитории..., но я опять же не могу навязывать, Юрий Ни-кифорович, я здесь иду в контексте каких-то наших предварительных договоренностей. Мне кажется, что одна из задач, которую Вы же сами и предлагали, несколько взорвать в хорошем смысле эту ситуацию с научной точки зрения, показать парадоксы внутри этого понятия, показать, где мы можем ошибаться, где мы можем завести ситуацию не туда, а где-то согласиться, если опять же на это есть согласие уважаемой аудитории. Вот о чем идет речь. Спор о том, «Единая Россия», или «Справедливая Россия», или какая-нибудь еще партия — тогда надо приглашать активистов этих самых политических партий, и пусть они объясняют, почему для них это актуально.

Ачкасов: Профессор Бернацкий, пожалуйста.

Бернацкий: Сейчас многие теоретики в Европе выдвигают идею, что во-

обще надо отказаться от идеи «суверенитета», перейти к идее «мягкого суверенитета» и отказаться от суверенитета, потому что страны так интегрировались друг с другом в союзы, что потеряли уже, в общем, такую классическую схему суверенитета. Но если Эстония не суверенная страна, тогда и Франция не суверенная страна по аналогии. Вот как Вы к этой идее относитесь?

Чеснаков: Спасибо. Вы знаете, я, к сожалению, не соглашусь по поводу Европы, потому что верьте делам, а не словам. С одной стороны, Франция и Германия говорят о демократии и о суверенитете в нужном им контексте, с другой стороны, действуют, опять же, в нужном им контексте. Последняя ситуация, связанная с Германией: месяц не прошел, как Ангела Меркель заявила о том, что они не будут допускать те или иные компании, которые им не нравятся, для инвестирования в стратегические отрасли Германии. Или Соединенные Штаты, и Президент об этом говорил, уже конкретно заявляют, что теперь решения о финансировании тех или иных проектов на территории Соединенных Штатов будут приниматься тремя руководителями: ФБР, если не ошибаюсь, Комитета по стратегической разведке и Секретариата по национальной безопасности. То есть эти люди будут принимать решение допускать или не допускать ту или иную компанию к стратегическим инвестициям в Соединенные Штаты. Вы знаете о последнем скандале с компанией «Дубаи инвестмент», по-моему, которая пыталась инвестировать: выкупить акции восьми портовых сооружений в США.

С одной стороны, на теоретическом уровне говорят о том, что суверенитет сегодня отмирает, возникают новые концепции, более мягкие. С другой стороны, на уровне практических действий, что как не проявление достаточно жесткого суверенитета в такой мягкой отрасли, как финансирование, как финансы, мы видим на этих примерах. Поэтому я, с одной стороны вынужден согласиться: действительно, риторика нас подталкивает к тому, чтобы говорить об отказе от суверенитета, а практика, наоборот, возвращает к этому. Или посмотрите, что происходит внутри Евросоюза, когда сегодня ряд государств отказывается принимать Конституцию Европейского союза. Поэтому я думаю, что здесь не все так однозначно. Не знаю, насколько я смог ответить на Ваш вопрос.

Ачкасов: Профессор Щелкин, пожалуйста.

Щелкин: Спасибо. Скажите, какая есть стратегическая необходимость пристегивать эпитет «суверенитет» к слову «демократия». Ведь слово «суверенитет» действительно работает, и как бы мы ни говорили, я здесь с Вами соглашусь по поводу радужных восприятий интеграций в Европе, проблема достаточно сложная. Вопрос: зачем к демократии так нужно присоединять эпитет «суверенная». Не кажется ли Вам, что от этого демократия деградирует и, во всяком случае, принимает несвойственный ей вид? Спасибо.

Чеснаков: Спасибо. Мне кажется, в комментариях ряда политиков и экспертов именно этот негативизм и был придан зачастую искусственно, потому

что, мне кажется, вот когда говорили о том, что Россия хочет быть одним из членов в этом самом сообществе «суверенных демократий», мы в первую очередь говорили о том, что мы сами (мы — это российский народ) должны решать свою собственную судьбу, сами выбирать свою власть, сами определять, как мы хотим жить. Вероятно, я скажу страшную вещь, но даже если российский народ демократическими способами выберет какие-то другие формы государственного устройства, то, может быть, и более правильно для России.

Но вопрос ведь в другом. Сегодня нам навязывают новые стандарты демократии, мы не против этих стандартов. Мы считаем, что демократия или есть или ее нет. Все мы согласны с тем, что существует некий набор базовых требований к стране, которую можно считать демократической. Но при этом посмотрите, я надеюсь, для Вас не будет секретом, что часть рекомендаций по поведению государства в экономической, социальной, да и во внешней политике в 1990-е годы писалась на английском языке английскими консультантами. Вы считаете это демократичным? Я, например, нет. Может, я не настолько большой профессионал в ряде областей, но я не готов воспринимать некоторые рекомендации, которые даются не избранными народом людьми, людьми, которые приезжают для того, чтобы зарабатывать деньги. Все знают скандал с двумя гарвардскими профессорами, которые занимались у нас приватизацией. Это демократично? Я не уверен. Поэтому, когда мы говорим о «суверенной демократии», в первую очередь говорится о том, что судьбу страны должен решать народ, живущий вот в этих самых границах. Вот и все.

Ачкасов: Еще вопросы? Если позволите, я задам вопрос. Западные авторы, политологи, очень часто, да это почти уже стало общим местом: связывают появление концепции «суверенной демократии» с «цветными» революциями, прежде всего с «оранжевой» революцией на Украине. Совсем недавно Иван Крастев, болгарский профессор, а ранее диссидент, писал, что концепция «суверенной демократии» — это «реакция на народный популизм снизу и вмешательство извне сверху», т. е. имеется в виду опять же революция в Украине. В принципе, и вполне лояльный к нынешней власти Андроник Мигранян в какой-то мере это признает. Он пишет в своей статье: «понятие "суверенная демократия" можно рассматривать в качестве идеологической, внешнеполитической контрконцепции, которая может быть использована Россией, Китаем, Индией, странами СНГ, Юго-Восточной Азии, Латинской Америки как инструмент противодействия вмешательству США». То есть речь идет о чем? США в рамках этой логики навязывают концепцию и практику демократизации в рамках той самой «третьей волны», а «суверенная демократия» — это контрконцепция и практика, направленные против использования вот этой концепции и практики для вмешательства США во внутренние дела. С этим можно согласиться или нет?

Чеснаков: Спасибо. Вы знаете, я, кстати, прочитал обе статьи Крастева: и

ту, которая была в газете «Ведомости», и ту, которая была в журнале «Россия в глобальной политике», в журнале он более мягко некоторые оценки дает. Думаю, это связано не только с жанром, но и с его собственными поисками в этой области. Насколько мне кажется, эта попытка поиска причин создания или формирования концепции в том, что Кремль, или власть, или кто-то там еще испугались «цветных» революций и им кажется, что нужно выдумать что-то такое, что могло бы все микшировать или идеологически объяснить контрдействия. Это — ущербное понимание.

Концепция «суверенной демократии» появилась потому, что мы просто выросли из тех рамок, в которых мы были в 90-е годы. Тогда у нас не было ни желания, ни умения, ни, может быть, квалификации заниматься созданием неких новых идеологических продуктов. Сейчас это появилось. Почему? Меняется мир: появляются новые проблемы, связанные с глобализацией, Интернет, проблемы войны в Ираке, проблемы новых торговых войн, с которыми мы сталкиваемся, они требуют объяснений, что происходит. Конечно, в 90-е, на той самой волне демократической революции 1991-го года, мы многие вещи воспринимали совершенно по-другому. Это не значит, плохо или хорошо, это значит, что мы просто видели... или мы как общество, я имею в виду в целом. Потому что, может быть, были те умы, которые видели все это более подробно, более ясно еще тогда, но, мне кажется, я вот не встречал тогда тех самых комментариев и аналитических материалов, да и теоретических материалов, которые свидетельствовали бы об этих проблемах, с которыми мы сейчас сталкиваемся.

Если вспомнить того же Фукуяму, который недавно приезжал и заявил о том, что он видит проблему в создании альтернативного формата общественного развития. Если раньше он говорил о конце истории, то теперь он говорит о том, что существуют формы, существуют форматы, которые не подпадают под это, и сейчас он немножко по-другому видит некоторые моменты с этим связанные. А что касается Китая, я, конечно, не согласен с Миграняном, потому что нельзя назвать Китай «суверенной демократией». Я считаю, что это неправильно, и если он, как Сергей Марков и еще несколько человек из известных политологов, считают, что это хорошее средство борьбы за их идеалы против «цветных» революций, я не против, но мне кажется, это не значит, что они смотрят именно в глубину понятия — они просто используют это понятие как технологическое для борьбы с этими самыми «цветными» революциями. Хорошо это или плохо: мне кажется, все равно в данном случае, потому что самое важное, чтобы были стимулы для обсуждения проблем демократии в современном мире.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Корконосенко, пожалуйста.

Корконосенко: Алексей Александрович, нельзя ли все-таки уточнить, что приоритетно: что определяемое, а что определяющее? Вот Вы в своем высту-

плении и комментариях все время делаете упор на суверенность, даже прозвучала такая мысль, что, может, это будет и не демократия. Что же все-таки существеннее: сохранить демократию и сделать ее суверенной и прочее или остаться суверенными, и строй можно менять — это не ценность. Спасибо.

Чеснаков: Спасибо за вопрос. На самом деле, мне кажется, это — один из аспектов, благодаря которому так и не появилась никакая концепция или теория «суверенной демократии». Потому что внутри тех, кто считает важным постановку проблемы именно в данном контексте, существуют разночтения. Я, например, считаю, что более важен суверенитет. Есть мои коллеги и более старшие товарищи, которые считают, что более важна демократия. Ведь вопрос заключается в следующем: как можно измерить сейчас уровень демократии в США. Кто этим занимается? Сами же США? Как можно замерить уровень суверенитета в России, и существует он по сравнению с 90-ми более высокого или более низкого уровня? Мы этим только начинаем заниматься, мы находимся скорее только на стадии начала обсуждения, поэтому мне и важно было услышать некоторые Ваши оценки, в том числе и скептические, и, может быть, даже резко отрицательные, потому что для нас сейчас важно перевести разговор в русло обсуждения этой темы. Не сказать, что это правильно, мы выступаем за это, а сказать, что в современном мире существуют проблемы, которые связывают воедино проблемы суверенитета и демократии. Для нас это принципиально важно. Кто-то может сказать, что это важно, кто-то скажет, что нет; кто-то скажет, что важнее суверенитет, кто-то — важнее демократия. Скорее, это — толчки для дальнейшего обсуждения. Я могу привести пример: я специально попросил декана философского факультета МГУ Владимира Васильевича Миронова прислать мне, какие кандидатские диссертации и какие дипломные работы защищались на кафедре теоретической политологии данного факультета; так вот, там не было ни одной работы за последние пять лет, посвященной теории демократии, теории суверенитета, проблемам, связанным с политическими ценностями, всему тому, что с этим связано. Вот оттуда и возник вопрос. Для нас важно стимулировать дискуссию, чтобы выработать в дальнейшем свой собственный язык, потому что, по моему ощущению, если здесь ссылались на Крастева, было и много других интересных работ, которые говорят о кризисе демократии. Все.

Ачкасов: Пожалуйста, профессор Гуторов.

Гуторов: Извините, пожалуйста, можно ли все-таки ответить на этот вопрос. Я несколько не понял из Вашего выступления: возникло ли слово «суверенитет» демократии спонтанно либо его автором является Зорькин. Лично для меня слово «суверенитет» демократии имеет такое же значение, как пролетарский интернационализм, его невозможно объяснить научно, но в идеологическом контексте его понять вполне возможно. Вы должны быть экспертом в этом плане: можно ли узнать источник или лицо, которое запустило эту фразу в

оборот, или это невозможно, это возникло спонтанно...

Чеснаков: Лицо такое: первым употребил этот термин Владислав Юрьевич Сурков, а публично использовал его в своей работе о «суверенной демократии» Виталий Тоевич Третьяков.

Ачкасов: Почему? Есть еще книга Кокошина «Реальный суверенитет».

Чеснаков: Сурков в беседе с Третьяковым сказал, что по его мнению есть такая проблема. Третьяков написал на эту тему статью. Вот и все. В этой статье указано, что он беседовал с одним из кремлевских чиновников, тот употребил этот термин, который ему показался очень интересным.

Ачкасов: Профессор Исаев, пожалуйста.

Исаев: Уважаемый Алексей Александрович, тождественны ли понятия «суверенная демократия» и «суверенные» государства, строящие демократию и, допустим, находящиеся на разных этапах этого строительства? Спасибо.

Чеснаков: А что такое «строящие демократию»? Разве демократию можно построить?

Исаев: Формировать, строить. а как же еще?

Чеснаков: Вот Вы говорите: строить демократию. Разве можно построить демократию?

Исаев: .принимают демократическое законодательство ... это строительство демократии.

Чеснаков: Я никогда не предлагал строить социализм, я не знаю. Наверно, Вам проще.

Исаев: Демократию строили во времена Перикла, Фемистокла, других греческих лидеров, демократию строили в Римской республике. Другое дело, построили ли до конца — в этом я с вами соглашусь.

Чеснаков: А можно задать вопрос, а что значит «до конца»? Мне кажется, что когда мы беседуем, мы всегда употребляем некоторые важные, безусловно, термины. На мой взгляд, демократия — это никогда не достижимый идеал. Я могу привести в пример на сегодняшний день реальное обсуждение голосования по Интернету. Это проблема, которая стимулирует развитие демократии или, наоборот, уводит нас от темы реального народоизъявления. Я не могу однозначно ответить на этот вопрос. Когда Вы говорите «строить демократию», я не понимаю, что значит «строить». Вот «строить» можно коммунизм, а «строить демократию», мне кажется, нельзя. Можно создавать демократические институты.

Исаев: А все-таки тождественны ли понятия?

Чеснаков: Тождественны ли понятия? Конечно, нет! «Суверенная демократия» — это демократия, которая существует в настоящий момент. А если страна только создает демократию, то это еще не «суверенная демократия» и тем более не демократия.

Исаев: А строить можно «суверенную демократию»?

Ачкасов: Борис Акимович, мы еще не перешли к дискуссии, пока только вопросы. Пожалуйста, Александр Владимирович Дука.

Дука: Из вашего выступления интуитивно ясно, но не прояснено, что такое суверенитет, демократия в вашем представлении. Так хотелось бы узнать, что такое суверенитет и что такое демократия.

Чеснаков: Я буду настаивать на этой трактовке. Вы сами преподаете студентам, которые приходят на первый курс, что существует 180 классических определений демократии, которые можно прочитать в любом словаре — мы же все-таки не на экзамене! Именно в этом и состоит интеллектуальная провокация в хорошем смысле этого слова, а не в том, о чем можно было подумать. Возникает проблема: каждый видит демократию по-своему, так же как каждый видит суверенитет по-своему. Нам кажется, что проблематика из этих двух понятий у каждого специалиста вызывает собственные аналогии и даже эмоции, между прочим. Нам хотелось бы понять: у вас как у специалистов это вызывает отторжение или нет. У меня не вызывает. Давать дефиниции понятиям «демократия» и «суверенитет» я считаю неправильным, потому что как только я выдам вам дефиницию в моем понимании, вы будете ее критиковать, исходя из своего собственного понимания.

Ачкасов: Коллеги, еще вопросы? Пожалуйста, профессор Ливеровский.

Ливеровский: Конечно, с дефинициями сложности, но здесь все-таки интересно, о чем идет речь: о некой теоретической конструкции либо о ее реализации у нас?

Чеснаков: Мы говорим о том, что мы хотим быть таким же государством, как и США, как и Франция, как и Япония, как и Китай, иметь свой доступ к процедуре распределения власти в мировом масштабе, экономической власти в мировом масштабе. Условно говоря, «суверенная демократия» — это некая теоретическая конструкция, которая оправдывает желание России иметь свое место в мировом совете директоров или свой пакет акций в мировом акционерном обществе. Вот и все.

Ливеровский: То есть речь идет просто о некой теоретической конструкции, которую мы сейчас обсуждаем...

Чеснаков: В нашем контексте — да, конечно.

Ливеровский: Спасибо.

Чеснаков: Я прошу прощения, если кто-то считает нужным взять это на реализацию, как в партии «Единая Россия», то почему бы и нет?!

Ачкасов: Профессор Гуторов, пожалуйста.

Гуторов: Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, неужели для этого недостаточно сказать, что Россия — это суверенное государство. Зачем сюда, извините, приплетать демократию?

Чеснаков: Прошу прощения, Вы, видимо, не очень услышали меня. Дело в том, что когда сейчас говорят о «суверенных демократиях», употребляют

именно в том контексте, в котором употребляется он в западной политической терминологии: там часто употребляется термин «суверенные демократии». Я же привел примеры Чейни или Проди. Там говорят о сообществе «суверенных демократий», они называют сообществом «суверенных демократий» один набор стран, мы считаем, что в этом сообществе «суверенных демократий» может быть гораздо больше стран. Вот и все.

Ачкасов: Пожалуйста, Мариносян Хачатур Эмильевич.

Мариносян: Алексей Александрович, насколько я понимаю, любой эпитет, любое прилагательное просто уточняет предмет. Ведь если мы говорим: стол овальный — это не вообще стол, а именно отвечающий каким-то параметрам, и, соответственно, не демократия вообще, а в данном случае суверенная. Можно придумать какие-то определенные характеристики, которые определяют эту особость, особенность. Но стоит ли в данном случае, наоборот, находить и некие конструкции, отделяющие от общего понятия демократии, как коммунизм в отдельно взятой стране, советская модель социализма, или, наоборот, в эпоху глобализации думать о том, как становиться более похожими, более родственными в окружающем пространстве?

Чеснаков: Спасибо за вопрос. Я согласен с тем, что надо становиться, наверно, более похожими, только похожими на кого? Я не могу понять, мы должны становиться более похожими на США как страна, или русские должны быть более похожими на американцев, или мы должны иметь те же самые привычки, что и граждане Великобритании? Я не понял. Если вы считаете, что «суверенная демократия» придумана для того, чтобы обосновать некий особый путь России, которая должна быть закрытым государством — это не так. Если вы считаете, что «суверенная демократия» — это та конструкция, которой оправдывается некая. опять же, была такая работа у Михаила Юрьева, она называлась «Крепость Россия». Вот мы считаем, что в современном мире государство как страна не может быть крепостью, поэтому она и называется демократией, потому что она достаточно открыта. Но в то же время существуют некие проблемы, которые мы, наверно, не можем объяснить теоретически. Сейчас в Санкт-Петербурге находится Владимир Евгеньевич Чуров, он говорит: нужны наблюдатели. Согласен. Как вы думаете, сколько наблюдателей приглашает к себе такая демократическая страна, как Австрия, на выборы? Двух. На конкретный участок с конкретного времени по конкретное. Они пишут: уважаемые товарищи из ПАСЕ, Евросоюза, ОБСЕ, мы приглашаем двух наблюдателей на участок такой-то или на участок такой-то, пожалуйста, с 16.00 до 18.00. До свидания. О каких иностранных наблюдателях мы говорим? Это — признак суверенного государства? Наверно. А что мы говорим? Присылайте нам 500 наблюдателей, 600, 1000. Я понимаю, что мы сейчас можем говорить о каких-то стандартах, которые навязаны нам, но не потому что они плохие, а потому что они были навязаны для переходного политического режима, для переходной

системы. Например, как графа «против всех». Вот сколько бы ее сейчас ни обсуждали, но есть конкретные рекомендации ОБСЕ о необходимости отмены графы «против всех». Почему об этом никто не говорит? Считается, что в демократическом государстве не может быть такой графы, потому что она изменяет выбор в пользу понятного кого. Вот и все. Кто будет диктовать эти стандарты? Возникает проблема: сегодня формируются новые стандарты, формируется потребность в новых стандартах, формируются новые ценности, которые трансформируются в последующем в эти стандарты. Это связано с новыми экономическим процессами, с информационными, развивается общество, формируются новые центры влияния. Даже сейчас, после того, как радостно была провозглашена концепция «мягкой силы», все говорят о кризисе этой самой «мягкой силы», связанной в том числе с работой через некоммерческие организации по влиянию на те или иные государства. Мы хотим понять, как это будет выглядеть. Но мы не знаем ответа на этот вопрос. Скорее, та самая концепция, о которой мы говорим, — это некий ключ к двери, которую мы хотим открыть. Но мы не знаем, есть ли там реальное помещение, может быть, там просто стена. По крайней мере, в этом помещении больше находиться невозможно, потому что здесь нет ответов на эти вопросы. Существует ряд конструкций, которые нас, условно говоря, если не пугают, то заставляют задуматься. Эти конструкции не связаны с «цветными» революциями. Я хорошо знаю и ту революцию, которая была, так называемая «цветная», в Украине, и так называемую «цветную» революцию в Кыргызстане, потому что я хорошо знаком с Аскаром Акаевичем и с тем, как там все это происходило. Знаком не понаслышке — я там был в это время. Могу сказать, что ни о какой демократической революции там говорить невозможно. Невозможно говорить и о демократическом режиме Бакиева. Это все понимают, но есть некие фигуры или проблемы умолчания, если можно так сказать, которые все записывают в кавычки. И дальше употребляют в том контексте, в котором они считают нужным. У меня нет готовых ответов на вопросы, связанные с взаимоотношением суверенитета и демократии. Нельзя однозначно сформулировать, а что сегодня демократия — такие разные страны. Вот, например, Буш — это не оговорка, это реальное издевательство на саммите здесь, в Петербурге. Какую нам демократию предлагали построить? Такую же, как в Ираке? Ну и что? Вы считаете, это та конструкция, которая может нам в дальнейшем помочь понять, что мы хотим от демократии? А мы должны чего-то хотеть от демократии?! Извините, я иногда, может быть, слишком так экспрессивен, но я пытаюсь донести некоторые моменты, безусловно, пропускаемые через некие эмоции, постольку, поскольку мы часто используем конструкции, понятные только нам. Я имею в виду представителей власти, потому что мы там «варимся» в таком узком кругу, нам кажется, что мы понимаем, о чем мы говорим. Например, я могу привести конкретный факт. Не секрет, что в 1990-е годы посольство США могло прислать

факс в некоторые властные структуры (и такие факсы сохранились!!!) с указанием, какие законы нужно принять, как нужно решить ту или иную проблему. Вы считаете, что это демократия?! Я не считаю, что это демократия!

Ачкасов: Полчаса, отведенные на вопросы, истекли. Два последних вопроса. Профессор Мутагиров и профессор Попова.

Мутагиров: Первый вопрос. Скажите, пожалуйста, можете ли привести убедительный пример «несуверенной демократии»? Тогда все будет понятно.

Чеснаков: Эстония.

Мутагиров: Второй вопрос. Как я понял Вашу мысль и в какой-то степени даже ее разделяю, но вот как Вы это согласуете с 15 статьей нашей Конституции, 4-й пункт, в соответствии с которым международные нормы имеют приоритет перед нормами национального права. Поскольку право — это выражение воли народа, здесь демократия, со-демократия, а тут мы руководствуемся чужой волей.

Чеснаков: При демократии мы можем принять Конституцию, по которой мы откажемся от этого права. Если у нас есть суверенитет, мы принимаем новую Конституцию демократическим способом, тем же референдумом. Мы можем это сделать — у нас же демократия! Там, где существует Конституция, можно принять и другую Конституцию на референдуме, правда?! То есть мы делегировали часть полномочий, которые по суверенитету принадлежат нашему народу, международным организациям, потому что так нам удобнее жить. Если не будет существовать этих международных организаций, кому мы это делегируем? Возникает вопрос. Мы не отказываемся от своего суверенитета, мы передаем часть полномочий.

Мутагиров: И Америка передала.

Чеснаков: Особенно по Киотскому протоколу Организации Объединенных Наций. Что мы говорим о международном праве и США, о войне в Ираке? Америка передала часть своего суверенитета? Да нет, не передала, потому что она плевать хотела на международное право. Она захотела — она ввела войска и, извините, воюет вопреки, между прочим, решению ООН. У нее нет мандата ООН на войну в Ираке.

Ачкасов: Пожалуйста, профессор Попова. Это последний вопрос.

Попова: Уважаемый Алексей Александрович, вы сами в своем выступлении отметили, что словосочетание «суверенная демократия» носит, безусловно, идеологический характер. Мой вопрос связан со следующим. Первоначально, когда после оговорки Суркова все-таки стали использовать эту категорию очень широко, сам контекст был связан с тем, что это словосочетание воспринималось как некая декларация, объясняющая гражданам страны отличие норм общественной и политической жизни нашей страны от западноевропейских стран и от США. Чуть позднее, буквально через два-три месяца, то есть где-то в марте-апреле 2007 г., контекст использования этого словосочетания

сместился в сторону того, что под «шапкой» «суверенная демократия» шла декларация независимости внутренней политики нашей страны от влияния других государств. То есть менялся объект посланий. Первоначально это звучало как некое обращение к самим гражданам страны, чуть позднее как некое послание вовне России. Вы сами сегодня в своем выступлении так или иначе подтвердили, что, по сути дела, словосочетание «суверенная демократия» — это есть такой способ позиционирования страны в группе других стран, которые для нас все равно остаются неким идеальным маркером. Так вот, с вашей точки зрения, какова сама зона применения этого словосочетания для политиков-практиков? Спасибо.

Чеснаков: Спасибо. Мне было бы интересно узнать, как вы видите, какова зона применения. Сейчас-то категория активно применяется, но если вы скажете, что это не научно и совершенно несопоставимо, то зароните первые зерна сомнения. А что касается того аспекта, о котором вы сказали, то любая концепция развивается, поэтому требует некоего разъяснения. Кто-то услышал вот таким образом, потребовались дополнительные объяснения. Потому что дальше, например, Владислав Юрьевич говорил о том, что в его понимании «суверенная демократия» — это альтернатива управляемой демократии, только управляемой извне. Существуют демократии, которые демократически выбирают свою собственную власть, но мы все понимаем, что они являются управляемыми извне. Вот и все.

Что касается некоторых аспектов, то я могу сказать, что действительно мы столкнулись с ситуацией, при которой не знали ответа на ряд вопросов, нам казалось, что в процессе объяснения, в том числе и с нашими зарубежными коллегами, да и с людьми, которые задавали нам вопрос: есть ли у нас представление о том, что мы хотим сделать со страной, мы должны были внятно объяснить и очень коротко. Сегодня, мне кажется, часто требуется такой «лирический подход» для того, чтобы объяснить какие-то важные вещи, потому что на цифрах это объяснить невозможно. Возник термин. Удачный? Мне кажется, что он удачный. Исходя из того, что вы высказываете сомнения в его удачности, значит, наверно, где-то мы ошибаемся, а, может быть, мы сумеем вас убедить. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо Алексей Александрович, вопросы на этом закончены, будем придерживаться регламента. Пожалуйста, кто хотел бы выступить по обсуждаемой теме. Профессор Щелкин, пожалуйста.

Щелкин: Я все-таки затрачу одну секунду для того, чтобы принести извинения за то, что я первый выскочил, как говорится, на эту тему. Интересно, конечно, сейчас это все обсудить, просто обстоятельства времени заставляют меня вести себя не по-джентельменски. Мне кажется, что я буду говорить политологически достаточно вольно. Кремлевские дизайнеры (не вкладываю в это никакое уничижительное слово), вообще говоря, заслуживают внимания в

том смысле. дискуссия пойдет не так, может быть, и агрессивно с нашей стороны, как агрессивно звучит само словосочетание «суверенная демократия». Алексей Александрович говорит, что это удобный термин, значит, говорю, как понимаю, и думаю, что выражаю ощущения политологического сообщества. Термин очень агрессивный и в этом смысле не пиаровский, не публичный, его надо менять, как в свое время поменяли Газпром-сити на Охта-центр. Потому что здесь больше наша власть потеряет, чем приобретет. Хочется обратить внимание (я достаточно лояльно говорю) власти сегодня на те не пороки демократии, а трудности и неудачи демократии, которые будут обязательно сопутствовать любой стране, а у России к этому есть исторические предпосылки, когда она будет вводить и строить демократию, что мы и делаем. Очень много примеров из 1990-х годов, когда действительно Вы могли бы озаботить нашу вольную, либеральную, демократическую общественность приглашением к этой теме как дискуссионной. На международном уровне страны вели себя по-разному, Америка особенно, это факт. То, что шло «за занавесом» внедрения демократии, шло достаточно агрессивно. Насколько агрессивно и вот это словосочетание «суверенная демократия», но теперь уже как реакция Кремля. Поэтому я бы обратил внимание тех, кто сейчас озабочен выстраиванием национального суверенного курса, на то, что в политологии международного уровня эти вопросы уже достаточно проработаны, они там в таком неудачном словосочетании не употребляются. Собственно, есть два взгляда на те опасности, которые связаны с внедрением и установлением демократии. Любые силы под лозунгами демократии могут получить легко то, что они, вообще-то говоря, должны политически заработать и объяснить, по крайней мере, не демагогически и т. д. Сейчас есть только два рецепта в политологическом сообществе для того, чтобы успешно пройти процесс демократизации: это концепция так называемой «отложенной демократии» и концепция «постепенной демократии». Они достаточно противоречивы, не буду на этом останавливаться. Кто в курсе, тот меня поддержит.

Второе, «суверенная демократия» (я говорю достаточно вольно) — это не заговор Кремля. Эта семантика будет присутствовать в сознании тех, кто в этой стране исповедует демократию как свое кредо. Пьяный поп, знаете, не портит идею Бога. «Демшиза» (как хотите, называйте наших либералов) и безволие власти в 1990-х годах это продемонстрировали. Но эти обстоятельства не дискредитирует демократию как институт. Поэтому заключаю: есть, что сказать политологам и ученым по поводу того, как избежать все негативные стороны, связанные с демократией, которые действительно ведут к ослаблению страны, а значит, ее суверенитета и слабости на международной арене. Голос слабого не слышен в политике — все это так. Но почему я и мои коллеги спрашиваем об этом сочетании «суверенная демократия»?.. Вы не правы, когда говорите, что у демократии есть много эпитетов. Вот эпитеты, которые вы на_ 283

ПОЛИТЭКС. 2007. Вып. 3. №3

звали: плебисцитарная, прямая, непрямая, еще есть масса других. Вот от таких эпитетов ничего не теряет сама концепция.

Последнее, я предлагаю обратить внимание на тот опыт, те схемы и концепции, которые сегодня есть в виде вот этих двух — «отложенной» и «постепенной» демократии, что позволило бы немножко успокоить взбудораженное демократическое сообщество таким словосочетанием, пройти между Сциллой и Харибдой достаточно просто, добиться тех результатов, с которыми, в принципе, многие из нас здесь солидарны. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Я поддерживаю призыв Александра Георгиевича к корректной дискуссии и предоставляю слово Дуке Александру Владимировичу.

Дука: Здесь уже было много сказано о том, что первоначально возникновение этого словосочетания было вызвано не аналитическими усилиями, какими-то ложными, поскольку аналитика, научный мир, вообще-то, в этом совершено не нуждаются, а это возникло от людей, которые используют понятие «суверенная демократия» для пропагандистских усилий. Вот примеры Чейни, каких-то других граждан, того же Суркова — это, в общем, не научный мир, а совершенные прагматики в другой сфере. Но, конечно, возможно использование таких «журнализмов» и в науке. Видите, например, в России возникло слово «олигархия» журналистское. Стали даже ученые в совершенно не специфическом смысле употреблять слово «олигархия». Да ничего общего, вообще-то, не имеет его журналистская трактовка с олигархией и олигархами. Возможно, масса ученых и в Институте философии будет употреблять в этом смысле, ради Бога. Но я бы обратил внимание на то, что здесь существует некоторый заказ, а «суверенная» демократия отвечает двум запросам. Первый запрос — тем, кто ориентируется на суверенитет, это патриоты, потому что, действительно, безобразие то, что было при Ельцине, в тогдашних министерствах иностранных дел. Нужно, естественно, обратить внимание на суверенитет, на проблему принятия конечных решений в стратегических областях и сферах интересов данного государства. С другой-то стороны, народ у нас не только патриотически ориентирован, но часть из него еще и демократически, поэтому вторая часть ориентируется на демократию. Но в демократии важны интересные штуки — экзамен-то не надо было сдавать, потому что демократия действительно бывает «пролетарская», она бывает тоталитарная со времен XVIII века, она концептуализирована как тоталитарная демократия, но бывает демократия и плюралистическая и т. д. В современном понимании существуют некоторые базовые вещи, например неопределенность результатов при определенности процедур. Процедуры нельзя менять все время. Что такое неопределенность? Мы заранее не знаем, что победит «Единая Россия», но мы знаем, что она победит. Вот это проблема-то как раз и есть демократичная. Но здесь возникает опять-таки двоякая вещь, поскольку внутри-то демократии, вообще-то, заложена идея суверенитета. Слово-то какое: это суверенитет именно на-

рода. То есть он определяет конечные процедуры, он определяет, что из этого будет, он определяет и правила. Конечно, народ может делегировать свои полномочия, но так же, как делегируют свои полномочия суверены внешние. В таком случае почему не объявить, что эстонский народ определенным образом делегировал свои полномочия парламенту и делегировал свои некоторые внешние функции в том числе и другим государствам. Вы приводите пример и говорите, что есть государства, которые замечательно суверенные и демократичные, на которые мы можем равняться — США, — но они плюют на международное право. Это что означает, что и мы должны плевать на международное право? Это очень опасные и сомнительные вещи. Тем более, что вы сказали здесь о том, что суверенный народ может взять и отобрать свое делегированное право; он может взять (демократия здесь второстепенна) и придумать какую-то другую замечательную форму. Но придумывая какие-то другие формы, он перестает быть суверенным, потому что суверенным он может быть только в рамках демократии. Кроме того, есть ограничения для любой демократии, для любого суверенитета. А «суверенная демократия» — никакая это не концепция, а Бог знает что. Это те размышления, которые я бы хотел по поводу удивительного пропагандистского конструкта сказать. Все.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, профессор Исаев.

Исаев: Уважаемый Алексей Александрович, уважаемые коллеги, мне кажется, я могу ошибаться, конечно, что все-таки термин ввел не Третьяков, а Примаков. Я не раз об этом слышал, но, повторяю, могу ошибаться. Но это меняет направление нашего дискурса, потому что если все-таки Примаков — это неофициальное лицо, но, по крайней мере, он близок к официальным кругам, Третьяков — это неофициальное лицо. Если этот термин выдвинут официальными или «около официальными» лицами, то он, действительно, носит какой-то официальный характер, а раз это так, то не зря им заинтересовались на Западе и политики, и журналисты. Если я не ошибаюсь, в Мюнхене Путину был задан вопрос о том, как он относится к «суверенной демократии». Он ответил: «Я знаю только демократию». Он пытался эту дискуссию закрыть. Для чего этот дискурс был открыт? У меня очень сильные подозрения, что он — для внутреннего потребления, как это было как раз в те времена, о которых мы говорили, то есть где-то вырвалось слово, на каком-то съезде КПСС, потом очень многие научные сообщества обсуждают и решают, что это такое (сначала вырывается, потом объясняют). Я очень боюсь попасть в ситуацию, когда «три мудреца в одном тазу отправились плавать в грозу». Но приходится туда отправляться. Мои соображения таковы: раз этот термин закрывается официальными лицами для внешнего потребления, то он открывается для внутреннего. Для чего? Мне кажется, что здесь существует попытка, и я считаю, что это совершенно правильная попытка, примирить — только что мой коллега сказал, что у нас есть часть людей, настроенных демократично, другая часть

демократию не приемлет — людей с разными политическими взглядами. А что такое «суверенная демократия»? Суверенитет, все вопросы безопасности — близко к консервативному стилю мышления, консервативному дискурсу; демократия — близко к либерально-демократическому дискурсу. Есть попытка соединить в неком новом мифе — я в позитивном смысле говорю о мифе — сблизить позиции разных частей российского общества. Вот, давайте возьмемся все вместе за «суверенную демократию» — мы будем ближе друг к другу таким образом. Это с одной стороны.

С другой стороны, понятие «суверенной демократии» можно анализировать в двух планах. Первый план — внутриполитический, второй — внешнеполитический. Во внутриполитическом плане, как я уже сказал, оно имеет право на жизнь и даже может сыграть роль мифа в позитивном смысле этого слова, то есть стать вполне употребимым обыденным сознанием для сближения позиций разных частей российского общества. Кроме того, он придает всему демократическому дискурсу достаточно консервативный характер, что, опять-таки, служит сближению. Это очень близко к той самой позиции, которую занимает сама-то «Единая Россия». С одной стороны, неидеологизированная партия, с другой — партия центристская, партия, которая формирует мощный центр нашей партийной системы. И, наконец, что мне кажется характерным для этого термина во внутриполитическом плане: он подчеркивает особенности каждого общества и может быть употреблен даже и для других, нероссийских, обществ.

Во внешнеполитическом плане, мне кажется, что этот термин, давая нажим на суверенность в этой демократии, способствует хаотичности мира и ведет как раз не к тому, что мы называем консолидацией, интеграцией, универсализацией, а потом можно дойти до глобализации, а идем прямо в противоположную сторону в этом смысле. Вот обсуждают вопрос о возможности сотрудничества и интеграции, создают каждой стране различные статусы; очевидно, суверенность имеет разные уровни, поэтому каждое государство имеет свою суверенность в этой демократии; это как бы разделяет позиции разных государств. Есть очень хороший термин, который вполне бы заменил, я согласен с коллегами в том смысле, что термин сам уже изначально несет в себе некий агрессивный заряд. Мне кажется, более корректно и менее агрессивно говорить об общем и особенном в демократии. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, профессор Мутагиров.

Мутагиров: При наших национальных ценностях, особенностях российской государственности, российской демократии это надо сделать с опорой на науку. Существует институт науки. Понятия «суверенитет» и «демократия» в данном случае являются одними из старейших, с устоявшимся содержанием, они являются понятиями рядоположенными, но не совпадающими. Суверенитет, все мы знаем, это право народа устанавливать, выбирать свободно свой

общественно-политический строй, образ жизни и т. д., формировать власть, то есть воля народа. В Конституции сказано, напомним, сувереном является многонациональный народ России, а демократия — это форма власти, одна из форм власти большинства народа. Они никак не соединимы, не могут служить определениями друг друга или прилагательными. Поэтому я думаю, что ваши благородные намерения (отстоять независимость России, усилить, проводить независимую политику, исправить ошибки), по-моему, реализуются или пытаются реализоваться не совсем удачно. Поэтому вы и сказали, что, действительно, понятие вызывает отторжение. Я не могу принять так — «суверенная демократия»; может, суверенная власть. Да, власть должна быть суверенной. Суверенитет во внешних отношениях народ делегирует государству — там государство суверенно, а в обществе народ суверенен? Эти моменты нам, конечно, надо учитывать. Если вы имеете в виду под суверенитетом власть народа, демократического общества, хотите, чтобы это общество было действительно суверенным, нужно выбрать другое понятие, а не данное. Кстати, известные правоведы (Бжезинский, конечно, политик, а не теоретик политики, он — всегда прагматик), такие авторы, которые авторитеты для нас (Френсис Мейтленд — отец конституционного права Великобритании, Джон Зейн — его прекрасная работа по истории права, где он рассматривает эти понятия всесторонне), ведут спор о понятиях, даже о суверенитете: кто является сувереном. До сих пор в Англии продолжаются споры, кто: парламент или король? Итак, когда мы говорим «суверен», то в одном случае понимаем — парламент, в другом случае — король, в третьем случае — народ. А в России это, может, царь, император или президент. Значит, президентская власть, президентская демократия, имперская демократия или народная демократия. Так что, к сожалению, не отвечает на нужные вопросы это понятие. Надо очень осторожно к таким классическим понятиям относиться, к феноменам жизни, а мы допускаем вольность. Вот вы назвали Владимира Чурова. Отвечая на вопрос о том, будут ли фальсификации на выборах, он ответил, что их не будет, потому что у нас корпоративное государство. И никто его не поправил до сих пор. А что получается? Мы живем при демократии в корпоративном государстве?! Мы понимаем, что классические корпоративные государства — это государства Муссолини, Франко, Перрона, латиноамериканских диктаторов от Кастело Бранко до Аугу-сто Пиночета. Или устами младенца глаголет истина? Вот так получается! Поэтому нам надо проявлять величайшую осторожность. Мы поддерживаем желание установить суверенную власть, проводить независимую политику. А Эстония и другие государства делегируют международным институтам часть своих полномочий, в том числе США, но не все выполняют взятые обязательства. Кстати, мы тоже перед Советом Европы обязались подписать Европейскую социальную хартию в 2001 г. Эта хартия устанавливает уровень жизни, порог минимальной заработной платы, пенсии и т. д. Сейчас 2007 г., а воз и ныне

там. Это не исключение. Мы на пути к суверенитету, но, к сожалению, демократия пока что спит. Даже в Конституции-то нормы нет: демократия — не просто форма власти, не просто власть, а власть большинства. А где это большинство? В Конституции это не предусмотрено, даже формирование институтов власти демократическим путем. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Марина Владимировна Гаврилова, пожалуйста.

Гаврилова: Уважаемые коллеги, позвольте мне представить точку зрения лингвиста. Дело в том, что русской ментальности свойственно образно-символическое восприятие слова, в том числе и терминов. Отсюда огромное количество субъективно-образных представлений о демократии. Мы сегодня это наблюдали. Поэтому возникает необходимость уточнений: какая демократия. Если мы вспомним советский политический язык, то, действительно, уточнение объема понятия «демократия» являлось одним из языковых средств идеологической борьбы и создания позиции «свой-чужой». Это естественно, потому что борьба за номинацию — это борьба за групповые фундаментальные ценности. Поэтому наличие уточнений — это часть политической деятельности. Но следует отметить, что данное словосочетание составлено с нарушением лексической сочетаемости слов. Дело в том, что в русском языке суверенный — относящийся к верховной власти в своем первом значении; как раз это основное значение ограничивает круг существительных, с которыми может сочетаться прилагательное «суверенный». В основном они сочетаются с прилагательными, которые означают источник власти: это может быть один человек как правитель (император, король), это может быть народ, нация, это может быть государство. Таким образом, само лексическое значение этого прилагательного ограничивает количество слов, которые с ним сочетаются. Поэтому данное словосочетание создано с нарушением лексической сочетаемости. Здесь я хотела бы обратить внимание на слова Дмитрия Писарева, который говорил о том, что неправильное употребление слов может привести к ошибке в мысли, а затем и в практике жизни, поэтому мы должны это учитывать. Кроме того, меня как лингвиста очень беспокоит то, что мы пытаемся концепции либо национальную идею оформить с помощью иностранных слов. В современном политическом дискурсе мы наблюдаем такую тенденцию замены, подмены русских слов иностранными словами. Вы знаете, я открыла словарь английского языка и прочитала значение слова «суверенный». Так вот, «суверенный» в английском языке в своем основном значении как раз и обозначает самоуправляемый и независимый во внешней политике. Я видела, что контекст и актуализирует значение «суверенный» в английском языке, а не в русском языке. То же самое, если мы говорим об амбициозных нациях, или амбициозных целях, или амбициозных планах. В русской ментальности это слово отрицательно маркировано, как самолюбие, как претендующее на что-либо неправомерно, необоснованно. Поэтому хочется обратить внимание, чтобы концепции были в

границах русского слова, потому что если мы обращаемся к творчеству в слове — это и есть как раз задача интеллигенции, то тогда получается, что мы это творчество должны оформлять с помощью слов, в которых есть славянский корень. Тогда нашей аудитории, людям, ради которых мы работаем, поскольку человек — это не только средство, но и цель, и ценность политики, будут ясны наши взгляды. Я попробовала перевести словосочетание «суверенная демократия», используя как раз русские слова. У меня получилось после прочтения статьи Суркова: соревновательное движение россиян к свободному обществу и справедливому миропорядку. Поэтому мы должны в национальной идеологии, в различных концепциях все-таки постараться использовать русские слова. И потом где это возможно сделать? Это возможно сделать только лишь в определенных текстах, поскольку лишь глава государства может донести эту концепцию, это может быть либо в прощальной речи, либо в инаугурационной речи следующего президента, поскольку это важно.

Чеснаков: Я прошу прощения, а слово «дискурс», которое Вы употребляли, как перевести на русский язык?

Гаврилова: Это научный термин, есть огромное количество значений. Я перевожу его как сложное коммуникативное целое, которое помимо и лексической стороны, включает и экстралингвистический фактор. Любое слово мы можем рассматривать либо как символ, либо как образ, либо как понятие. Если мы рассматриваем «дискурс» как научное понятие, то тогда мы говорим о различных школах, концепциях и т. д. Если мы говорим о символе, тогда мы смотрим этимологическое значение. Если мы говорим об образе, тогда это — субъективное образное восприятие мое.

Чеснаков: Порошу прощения, а Вы можете как лингвист сказать, чем демократия отличается от республики.

Гаврилова: Как лингвист не могу.

Ачкасов: Пожалуйста, Мариносян Хачатур Эмильевич. Кто не знает, главный редактор журнала «Философские науки», куда нас всегда приглашают присылать статьи. Пожалуйста.

Мариносян: Спасибо Вам за то, что Вы пригласили немалое количество людей на встречу, поскольку за каждым из нас стоят коллективы, студенты, в итоге получается это обсуждение открыто, оно, конечно, доходит до достаточно большого количества людей научного сообщества, образовательного. Если я правильно понимаю, Вы в какой-то степени хотите, чтобы этот термин получил некое объяснение или распространение, то, конечно, действительно я согласен с нашим выступающим коллегой, мы потратим несоизмеримо больше энергии на объяснение, и до конца это не произойдет. Потому что, естественно, тут же обратной стороной эта медаль оборачивается: чем больше мы об этом говорим, пытаясь объяснить, тем больше настороженность: а что, собственно, за этим скрывается, где подвох, в чем дело?! До последних месяцев мы

в журнал получали огромное количество обращений, писем и научных статей с опровержением этого достаточно такого острого характера. Потом это прекратилось. Это тоже не очень хорошо. Это означает, что научное сообщество (у нас не только философы публикуются, диапазон тем чрезвычайно широкий — это политология, культурология, история, этика, эстетика и т. д.; гуманитарный диапазон и не только, еще и естествознание) махнуло рукой: употребляете — ну, и Бог с Вами, как хотите... Почему так происходит? На мой взгляд, по той причине, что само понятие «демократия» уже в определенной степени и означает суверенитет. Я не согласен с теми, кто говорит, что демократия, навязанная откуда-то, это не демократия. Нет, это все равно демократия, хорошая, плохая, но все-таки это власть народа. А как иначе? Если этого нет, если это не власть народа, значит, это просто не демократия, но не то, что она не суверенная. В Ираке — это, конечно, не власть народа. Вы говорите о суверенной демократии. Это как «коммунизм в отдельно взятой стране» или «социализм с человеческим лицом», прочие подобные абракадабры, которые непонятны. Пытаются целые институты, огромные научно-исследовательские центры дать этому объяснение, а все равно ничего не получается. Все это уже проходили... Когда объясняется, какая цель итоговая, почему возник этот термин, почему хочется его употреблять, да, мы согласны, мы за то, чтобы наша страна была, я скажу осторожно, относительно суверенной. Почему «осторожно», потому что идут процессы общепланетарного характера, глобализационные и прочие, от которых мы не можем защититься, закрыться, да и не нужно: это хорошие, положительные, здоровые процессы. Наоборот, нездоровая, необоснованная самоизоляция приведет, конечно, к еще большему негативу, нежели чем идти в унисон, в русле, не опережая, не отставая, именно в унисон. Мы за это, естественно, мы за демократию. Но вот это словосочетание именно не сочетается, извините за тавтологию, но «суверенная демократия» — несочетаемое словосочетание. Это и приводит к отторжению, причем массовому. Где же, как не в редакции газеты, журнала, радио, это мнение именно народа, общественности звучит так откровенно?! Мы чувствуем этот пульс, поэтому мне кажется, что все коллеги, которые говорят о несочетаемости, неправильности и прочем (я очень признателен приведенному лингвистическому анализу) — это именно просто наше искреннее желание постараться сделать так, чтобы хорошие, здоровые идеи были и вербально сформулированы таким образом, чтобы это доходило до людей. Ведь слово — это величайшая сила, более мощная, чем оружие, чем войска. Оно если западает в душу, извините за такую эмоциональность, то это все! Нужно стремиться так облачить мысль, в такие фразы, чтобы это запало в душу, а не вызвало отторжение. И мы будем «за»! Я максимально откровенен. Спасибо.

Шувалов: Я считаю, что есть проблема недостаточности набора терминов, при помощи которых мы пытаемся определить значительно более слож-

ное понятие. Более широко можно сказать, что есть проблема в том, что здесь происходит движение от частного к общему, а не от общего к частному. И, говоря еще шире, проблема, видимо, состоит в том, что нет на понятийном уровне понимания, что же такое российское государство, то есть его нет достаточно глубоко изученного и как-то принятого к утверждению научным сообществом хотя бы на каком-то уровне. Если непонятно, что такое «российское государство», что такое «российская цивилизация», каковы пути ее развития, соответственно, откуда возьмутся правильные слова для описания этого. Если нет понятия, то нет и слова. Будет понимание — найдутся и правильные слова. Конечно, при помощи двух слов «суверенитет» и «демократия» описать пути развития российской цивилизации вряд ли возможно. Сами по себе эти слова прекрасны, но они мало что говорят. Это все равно, что сказать: дом высокий и красный, но он, кроме того, имеет определенные коммуникации и т. д. Мы имеем дело с недостаточностью набора определяющих терминов. Это происходит вследствие того, что нет понимания, о чем мы говорим, а поскольку нет понимания, то берутся первые попавшиеся слова. Из первых попавшихся под руку кирпичей слагается нечто, тогда как сначала должен быть проект здания. Давайте сначала скажем о том, что именно мы хотим описать словами ли «суверенная демократия» или какими-то другими, тогда найдутся термины, прилагательные, которые это все опишут. Поэтому я думаю, что здесь движение должно быть обратное: от понимания к уже словесному описанию. Здесь основной вопрос в том (назови это как угодно: «суверенная демократия», несуверенная), чего же мы хотим, в чем приоритеты? Опять-таки, демократия и суверенитет имеют совершенно разные значения в зависимости от того, к чему применяются, в какой области. Скажем, в рамках имеющейся парадигмы: «суверенитет России» — это хорошо, «суверенитет Санкт-Петербурга» — это, наверно, плохо, как и «суверенитет Татарстана». Поэтому одно и то же слово в контексте. Сказать два слова и сказать, что это описывает состояние, невозможно. Но чтобы нашлись точные слова, сначала необходимо понимание.

Я хочу сказать, что конъюнктурно само словосочетание «суверенная демократия». Поскольку пока мы говорим: демократия такая, как на Западе, как везде, это означает, что мы находимся в состоянии учеников или более молодых участников политического процесса. Есть люди, есть страны, которые занимаются этим дольше, мы как бы идем по их лекалам. Есть попытка сказать: нет, вот у нас сейчас будет своя теория, у нас есть свое научное сообщество, у нас общество не равнодушно к этому пониманию, давайте думать об этом по-своему заново. Может быть, честнее было бы сказать о российской демократии, но это, видимо, будет в международном контексте звучать совсем не хорошо. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Я позволю себе реплику по поводу международного контекста. Я не владею полной информацией, но, в принципе, реакция на идею

«суверенной демократии» научного сообщества однозначна: или как реакция на «цветную» революцию или, того хуже, как идеологическое обоснование сдвига к авторитаризму. Ничего другого я не слышал, поэтому называть это удачным термином для международной презентации довольно сложно. Пожалуйста, профессор Грибанова.

Грибанова: Я бы хотела начать с маленькой ремарки: продолжить лингвистическую линию Марины Владимировны, поскольку я тоже по своему базовому образованию филолог. Я имею в виду английское значение термина «democracy». Когда мы ссылаемся на то, что используют это сочетание «sovereign democracies» лидеры, выступающие на английском языке, то под «democracy» имеется в виду не политический режим, а государство с определенным политическим режимом, что в русском языке под словом «демократия» мы, как правило, не употребляем. Попытки в таком публицистическом варианте заимствовать англоязычные термины, как правило, не могут быть удачными: одно дело — научный термин, другое дело — образность языка. В данном случае я согласна с Мариной Владимировной.

Если я правильно поняла, Алексею Александровичу хотелось, чтобы мы подвели научную базу под этот термин, провели теоретическую дискуссию. Но все дело в том, что политология — такая наука, которую очень трудно оторвать от реальной политики, а если ее отрывать, то ничего хорошего не получается. На самом деле большинство политических идей возникают и выживают тогда, когда они востребованы реальной политической жизнью. Поэтому после появления этого термина оторвать его от реалий политической жизни, конечно, нельзя. Понятно, что то восприятие, о котором только что говорил Валерий Алексеевич, доминирует. Я бы еще к «оранжевым» революциям присовокупила первый тревожный звоночек, видимо, первые задумки были тогда, когда были бомбардировки Сербии, когда стало понятно, что разлаживается этот механизм.

Мне тоже кажется, что это неудачное сочетание, не говоря уже о том, что демократию мы все-таки понимаем как верховную власть суверенного народа, и получается своего рода «масло масляное». Сегодня проблема суверенитета стоит очень остро, но она связана с тем, что мы живем в эпоху, когда система международных отношений выстраивается по новой модели (одно дело, как мы ее понимаем с точки зрения политического идеализма; другое дело, что она такое в реальности). В этом плане очень показательная была ситуация два года назад, когда мы были на семинаре в Италии по проблеме федерализма. Там, в частности, обсуждался вопрос: почему была провалена Европейская Конституция во Франции и Нидерландах. И когда задали вопрос о том, не связано ли это с тем, что старые демократии, старые члены ЕС, обеспокоены беспредельным расширением ЕС (зачем нужно так быстро расширяться?), то ответ, который был получен от специалиста из Федеративной Республики Гер-

мания, эксперта ЕС, заключался в следующем: «Ну, а как мы могли их не принять»? Я говорю: «А почему не могли, если они хотят быть независимыми, пускай они будут немножко независимыми». Он в ответ: «Но их же нельзя оставлять в независимом состоянии, иначе к власти там придут экстремистские силы!» Естественный вопрос, который мы задали: «Значит, получается, что есть государства, которые могут существовать в режиме суверенитета, а есть государства, которые суверенны только в теории?» Мы прекрасно понимаем, что говорить о том, что в ООН, которая состоит из 200 с лишним членов, все независимые, суверенные, принимающие самостоятельные решения государства, невозможно. Значит, мир как был, так и остается поделенным, условно говоря, на великие державы (сегодня не модно употреблять этот термин) и на все остальные государства, которые в той или иной степени зависят. И никуда мы от этого, по крайней мере, на современном этапе не денемся. Значит, «суверенная демократия» — это как раз заявка на то, что мы тоже великая держава, это реакция на то, что творилось в 1990-е годы. Мы говорили об отсутствии наблюдателей на выборах в Австрии. Почему мы так много приглашаем, почему мы так этим обеспокоены?! Это — оборотная сторона нашего комплекса неполноценности; у нас такой странный маятник: мы все время качаемся от мании величия к комплексу неполноценности. Такое сочетание интересное, вообще-то это шизофрения... Мы все время пытаемся кому-то что-то доказать. Данным термином мы пытаемся доказать, что мы — тоже демократия. С одной стороны, мы великая держава, с другой, — у нас демократия. Да, вы, иностранные державы, нас критикуете, так вот мы вам и выскажем, что у нас — особая демократия. Именно это закрепилось в общественном сознании, что у нас — «другая» демократия, не либеральная. Если мы не хотим, чтобы на уровне властных структур так этот термин понимали, то нам надо от него отказываться, потому что теперь переубедить общественное мнение будет крайне сложно.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Сморгунов, пожалуйста.

Сморгунов: Анализируя ситуацию, я должен сказать, что, в общем-то, этот термин не вызвал большой общественной дискуссии внутри научного сообщества, внутри страны. Этот термин используется, конечно, политологами и на Западе, и здесь внутри, на конгрессе политологическом мы говорили о «суверенной демократии». В этой связи мы по-разному можем оценивать невнимание общественности к этому термину, но мы должны как аналитики-политологи признать, что этот термин вписан в некоторую политику, проводимую в начале столетия, и термин так или иначе описывает те реалии, в рамках которых данная политика существует, принципы которой осуществляются. Поэтому, с моей точки зрения, наша задача заключается в том, чтобы понять политический смыл (здесь многие об этом говорили) данного термина. Если он существует, если он принимается политиками, если он кладется в основание

некоторого политического курса, нам надо понять вот этот политический курс.

Конечно, этот термин направлен против концепции «управляемой демократии» — самостоятельность, суверенитет. Но я должен сказать, что с точки зрения взаимодействия стран в 1990-е годы (особенно во второй половине 1990-х годов) понятие «суверенитет» является признанным понятием, все более и более распространяющимся. Понятие «суверенитет» как самостоятельность (даже не как независимость по отношению друг к другу) может быть принят и на Западе, несмотря на оценку уклона к авторитаризму. Но суверенитет-то принят был — это внешняя, я не знаю, положительная ли, но констатация факта. Внутренняя констатация факта: вся внутренняя политика начала нынешнего столетия — это, конечно, борьба за самостоятельное государство, не захваченное различными частными финансовыми интересами различных олигархических групп и т. д.; я так оцениваю ее, можно, конечно, не соглашаться. В этой связи подчеркивание внутреннего суверенитета государства тоже является достаточно очевидным. В этом смысле термин «суверенная демократия» рассчитан на внутреннее употребление как политический строй, который самостоятельно решает внутренние проблемы, естественно, в интересах всей нации. Но есть один момент, который, мне кажется, недооценивается с точки зрения имиджевой характеристики данного концепта «суверенной демократии». Мне было странно услышать от Алексея Александровича такой пассаж, что демократия и суверенитет народа предполагают, что народ может выбрать ту или иную форму правления самостоятельно — это тоже есть тот показатель суверенности демократии. В чем смысл суверенитета демократии, если брать по существу термин «суверенная демократия» как самостоятельную демократию: «суверенная демократия» не позволит себя изменить, то есть сделать из демократии что-то другое. В этой связи, конечно, не хватает нам во внутреннем и внешнем употреблении данного термина «суверенная демократия» этого акцента на развитие демократии в нашей стране в тех основных базовых принципах, которые присущи демократическому устройству. Это и права человека, которыми здесь многие занимаются, запрет на нарушение прав человека. Вчера или позавчера по телевидению показывали сюжеты из Подмосковья, когда с бедных граждан-пенсионеров взимают суммы всяческие недобросовестные организаторы происшествий на дорогах. Но люди ведь боятся власти!

«Суверенная демократия» не боится внешних оценок; она может не соглашаться с внешними оценками, но она внимательно слушает, она принимает во внимание внешние оценки, а у нас постоянно звучит: ну да, кто нас будет измерять, американцы или европейцы. Не надо бояться, если мы «суверенная демократия». Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, Ревекка Михайловна.

Вульфович: Сначала к вопросу о демократии и республике. Демократия — это политический режим, в котором существует набор процедур, позволяющих

ветским Союзом. Вы помните, в прошлом советское политическое руководство выдвигало такие политико-юридические понятия, достаточно вспомнить — «советский народ» как новая историческая общность. Потом, когда Советский Союз распался, оказалось, что это понятие тоже, в общем, пустое, а сейчас народы разошлись по разным государствам, между народами даже возникла серьезная конфронтация. Конечно, есть политический смысл в понятии «суверенная демократия». В 1990-е годы Россия испытала период глубокого унижения и позора. В тот период западные страны нам серьезно помогали и нас хвалили. Оказалось, что Россия довольно быстро окрепла и экономически, и политически, и в военном смысле. И сейчас западные страны значительно изменились в своем отношении к нашей стране, они очень серьезно критикуют нашу страну, особенно за нарушение некоторых принципов демократии.

Понятие «суверенная демократия», по-моему, родилось именно в недрах нашего политического руководства. Хотя Алексей Александрович это отрицает, но все-таки многие специалисты у нас в России восприняли это понятие как ответ нашего руководства на критику со стороны Запада. Для нас это прозвучало таким образом, что настораживает: это понятие попахивает славянофильством, мол, у нас особые условия, особая страна, особый путь, поэтому мы живем в особых условиях демократии, и не учите нас, как жить. Вы сами сказали, что в этом сочетании «суверенная демократия» главное — суверенитет. Понимаете, в этом сочетании для многих прозвучала мысль о том, что мы, в общем, бьемся за независимость, даже готовы пожертвовать демократией. Возникло опасение, что с этого понятия начинается поход против демократии. Мне симпатична позиция страны и руководства, когда есть стремление отстаивать самостоятельную, независимую, суверенную политику нашей страны.

Не помню, в каком выступлении Путин сказал, что он может сформулировать национальную идею: надо быть конкурентоспособными в стране, в мире, на международной арене, то есть самостоятельными и достойными. Вы тоже говорите: Россия хочет быть, как США: самостоятельной, достойной страной. Хорошо. И все хотят. Но если мы хотим быть такой достойной страной, тогда давайте вспомним слова нашего великого политического деятеля: «Поменьше политической трескотни, побольше внимания простым, так сказать, обыденным задачам государства». Я приведу один пример. Президент Путин в 2002 г. издал Указ 1336 и федеральную программу реформирования государственной службы Российской Федерации; этот указ давно забыт, программа полностью провалилась, коррупция и семейственность у нас на государственной службе процветают. Но это еще полбеды. У нас просто нет какой-то системы борьбы против этого зла. Никто серьезно не обсуждает эту проблему. Знаете, в Китае сейчас не дискутируют по поводу «суверенной демократии», никому не хотят доказать, что Китай — великая страна. Но чем они, например, занимаются? В Китае вчера вступил в действие государственный орган, он называется «госу-

дарственное противокоррупционное управление», возглавил это управление министр контроля товарищ Ма Вень. Оно наделено очень большими полномочиями и подчинено прямо Госсовету. Они очень серьезно работают по борьбе с коррупцией, не занимаясь политической трескотней. Я думаю, что китайцы в этом направлении смогут навести серьезный порядок. Вот одна из таких насущных проблем, скажем, политического руководства нашей страны. Давайте мы посмотрим на государственную службу, особенно на гражданскую, и создадим там систему. Спасибо.

Ачкасов: Не могу удержаться от реплики: в Китае давно уже расстреливают за коррупцию, но Китай занимает первое место по коррумпированности в этом списке, мы занимали недавно «почетное» третье. Жесткие репрессивные меры против коррупции как-то не помогают, поэтому вы слишком оптимистично настроены. Пожалуйста, профессор Попова.

Попова: Уважаемые коллеги, я позволю себе очень короткую реплику. Все вы прекрасно помните, что одна из идей Роберта Мертона заключалась в том, что в любом политическом действии на самом деле основная функция — это латентная, которая не является преднамеренной, она является скрытой, неочевидной, но она, тем не менее, и определяет сущность политического явления. Так вот, мне кажется, что использование словосочетания «суверенная демократия» как раз и имеет такую латентную функцию. Власть, я надеюсь, оценит ее в самом ближайшем времени. Дело в том, мне кажется, что фактически был проведен совершенно замечательный эксперимент тестирования на лояльность научного сообщества, которое претендует на анализ политических процессов. Леонид Владимирович справедливо сказал, что особой дискуссии среди политологов не было. Почему? Я честно хочу сказать, что когда эта так называемая категория появилась, у меня возник острый интерес к тому, как она обсуждается в Интернете, в СМИ, в достаточной степени либеральных печатных источниках. Там очень четко прослеживалась следующая тенденция. Первый всплеск обсуждения сопровождался недоумением, а затем, где-то через полтора-два месяца после высказывания Суркова пошли лояльные позитивные высказывания. Но позитивные высказывания шли преимущественно от «говорящих голов», которых мы видим в так называемых политических шоу. Это были почти исключительно московские, так называемые независимые аналитики и так называемые политологи из регионов, которые хотели быть замечены московской федеральной властью. Я очень надеюсь, Алексей Александрович согласится с простой мыслью, что опираться можно только на то, что сопротивляется. И я очень надеюсь, что то очень осторожное отношение петербургских политологов к использованию категории «суверенная демократия» убедит его в том, что московская власть имеет все основания опираться на петербургских политологов. Спасибо.

Ачкасов: Профессор Ливеровский, это последнее выступление на сегодня.

Ливеровский: Уважаемые коллеги, я повторю уже в третий раз сегодня, что наш народ на всенародном голосовании в 1993 г. решил, что наше государство будет демократическим. Это статья первая нашей Конституции. Так решил народ со всей ответственностью. Поэтому мы стали строить такое государственное устройство, демократическое, конечно, я понимаю, что мало кто может дать определение, что такое «демократия». Начиная с римского права известно, что существуют некие демократические процедуры, что существуют демократические принципы и т. д. С тех пор, с 1993 г. в нашей стране стали приниматься законы, которые реализуют общепринятые демократические процедуры, например выборы такие, какие у нас есть. Но совершенно ясно, что эти демократические институты в течение прошедших 13-14 лет с принятия Конституции у нас проваливаются. Вы сравните, скажем, фигуры уполномоченного по правам человека у нас и в Дании — это разные по влиянию люди. Совершенно ясно, что как бы мы ни деформировали избирательное право, но пока наши бабушки и дедушки будут голосовать за бутылку водки и продуктовый набор, говорить о волеизъявлении нашего народа очень сложно. Что же делать, когда наша власть столкнулась с такой ситуацией, что демократические процедуры у нас не приживаются, пока, господа, пока не приживаются! И что тогда? А власти не терпится. Все наблюдатели приходят и говорят, что у вас нарушаются права человека, беда. У нас просто объявить, что мы — иные. Но это неправильно! Мы нормальная цивилизованная европейская страна, мы должны построить демократическое общество, это совершенно очевидно, но надо немножко потерпеть. Сразу вспоминаю Моисея, который 40 лет водил народ по пустыне. Надо изменить правосознание людей и тогда, может, демократические процедуры будут приживаться. Тяжело, конечно, тяжело. В этой ситуации мы пытаемся придумать другие законы, меняем, а все равно, пока люди не начнут вести себя. Можете себе представить, что в Америке кто-то пойдет голосовать за продуктовый набор? Очень сомнительно, очень!

Господа, я задал вопрос, о чем идет речь: о теоретической конструкции или о реализации этой конструкции. Я думаю, что статья Третьякова просто описывает некую ситуацию и называет эту ситуацию «суверенной демократией». Но как теперь ученым построить концептуальную теоретическую модель с учетом того, как она реализовывается у нас. Я думаю, это бесполезное занятие. То, что существует у нас, очень трудно описывается в теоретических моделях. И не надо их описывать и придумывать какие-то модели на этот переходный период. Увы, он и есть только переходный период. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Как показал ход обсуждения, настроение у собравшихся экспертов отражает настроение научного сообщества во многом, что подтвердил и Хачатур Эмильевич. Некоторый скепсис или критика. Об этом свидетельствует и печатная продукция. Я не претендую на то, что собрал все, но вот сухой остаток от позитива: этот тоненький сборник называется «Суверенная

демократия: от идеи к доктрине». Но назвать это доктриной?! Здесь пять статей по три странички тех «говорящих голов» преимущественно, о которых говорила Ольга Валентиновна. Назвать это доктриной «суверенной демократии» довольно сложно. Еще одна появившаяся книга многоопытного профессора Кокошина, которую он осторожно назвал «Реальный суверенитет». Она построена так: краткая историческая справка о становлении суверенной государственности, далее утверждение, что в глобальном мире не все обладают суверенитетом, затем к этому присоединил еще одну свою тоненькую книжку про экономическую безопасность. У него все сводится к тому, что Россия претендует на самостоятельную реализацию своих сырьевых и энергетических запасов, в этом и заключается реальный суверенитет. К сожалению, я так понимаю, Алексей Александрович ничего нового, позитивного к доктрине «суверенной демократии» из нашего обсуждения не почерпнул, но это — мнение научного сообщества: какое есть, такое есть. Пожалуйста, Алексей Александрович.

Чеснаков: Я надеялся, что мы не повторим ошибок, которые обычно совершают в такой простой дискуссии, но, видимо, или мне не удалось правильно предложить какую-то модель рассмотрения, или же все-таки было желание высказать некоторые вещи, которые, в общем-то, были адресованы в целом московской власти. Последнее замечание, Валерий Алексеевич, не могу принять: показывать какую-то книжку, изданную не мной, я даже не назвал это концепцией «суверенной демократии», а вы мне уже приписываете доктрину. Давайте конкретно. Вопрос какой? Мы же не говорим о том, что существует какая-то доктрина «суверенной демократии», я об этом и сказал. А вы пытаетесь приписать и говорить о том, что они попытались это сделать. Кто они? Такие же люди, такие же эксперты, такие же ученые. Кстати, по поводу лояльных московских экспертов, я, например, не совсем согласен с оценкой того же самого упоминаемого Андроника Миграняна не потому, что я его знаю, а потому, что его идея «просвещенного авторитаризма» как лучшего пути развития России известна очень давно, с 1988 г. из книги «Иного не дано». Я просто хотел обратить ваше внимание: каждый видит свое и пытается, конечно, сесть на любимый конек, приписать в том числе и новым идеям какие-то вещи, которые ему близки. Поэтому я думаю, здесь вряд ли стоит говорить о том, что кто-то более научно, кто менее научно обсуждает проблему суверенной демократии. В этом есть проблема. Что касается собственно основной идеи, я считаю, что главного мы достигли, потому что до этого обсуждали какие-то странные вещи: нужна ли России демократия, не нужна ли России демократия... Сейчас обсуждаем, какая демократия нужна России: суверенная — несуверенная, либеральная — нелиберальная. Для нас тоже принципиально важно, чтобы мы говорили на одном языке: и ученые, и политики, и эксперты, и депутаты Государственной думы. Почему я считаю очень важным этот разговор. Один из коллег говорил о том, как назвали этот самый небоскреб: «Газпром-сити» или

«Охта-центр». Вопрос ведь для Санкт-Петербурга не в том, как назвали, главное, чтобы его не было, насколько я понял, для основной части. Так ведь и об этом же мы говорим: мы говорим не только о понятиях и дефинициях, мы говорим о содержании. Я понимаю, что некоторым не нравятся какие-то аспекты, что можно приводить различные аргументы, в том числе и аргументы, которые кажутся исключительно политическими. Но я выписал и хотел бы прокомментировать некоторые идеи, чтобы вы понимали разницу подходов между теми самыми московскими политологами или московскими чиновниками и тем, как вы это понимаете. Вы говорите, что не считаете проблемы 1990-х годов настолько важными, чтобы о них говорить каждый раз. Но мы считаем, что это единственная практика, которая у нас есть и которая не закончена, у нас эта практика продолжается. Мы не можем сказать, она была плохой, хорошей, мы просто ее анализируем. Когда мы говорим о том, была ли это олигархия, то вы как специалисты можете не назвать это олигархическим режимом, вы можете не назвать это олигархией вслед за теми или иными журналистами. Насколько я понимаю, первым этот термин употребил Немцов в 1997 г. после истории со «Связьинвестом». По крайней мере, он так говорит, что это именно он употребил. Но ведь мы до сих пор еще остаемся фактически в том же самом политическом режиме, который был с 1993 г. Если есть какие-то сомнения, то давайте пообсуждаем, подискутируем, является ли режим 1993 г. и режим 2007 г. одним и тем же? Или есть какие-то существенные различия между этими режимами. Это тоже очень важный вопрос. Мы до сих пор не получили адекватного научно обоснованного ответа. Вы приводили слова Владимира Евгеньевича о том, что мы — корпоративное государство. Мне кажется, он пытался сказать, что такая тема тоже существует, сегодня часть стран пытается построить себя по типу корпорации, но не корпорации в том классическом варианте государства Муссолини, а в плане того, что сегодня у России преобладают некие бизнес-интересы. Поэтому, когда сегодня говорят о государстве-корпорации, говорят о том, что у нас существует «Газпром», «Роснефть», есть экономический рост. Что касается поиска подвоха, я действительно согласен, в любом термине нужно искать подвох, мне кажется, что это очень важно. Это касается, например, оторванности от реальной политики. Я как раз и пытался рассказать о тех случаях, когда приводил примеры с блокированием США инвестиций в их портовую систему, когда приводил пример по Австрии. Пытался привести некоторые примеры из реальной жизни, показав, что нам не хватает некоего теоретического обоснования понимания этих самых практических проблем. Когда нам свою версию предлагают эксперты ОБСЕ и говорят, что мы должны принять такое-то количество наблюдателей (последняя цифра — 580), поскольку если мы их не примем, они не будут считать выборы демократическими. Но Австрия принимает два наблюдателя! Давайте тогда выработаем принципы: на тысячу человек — один наблюдатель, к примеру, во всех странах; наблюдатели на-

правляются от такой-то общественной международной организации. Мы считаем это справедливым. Сейчас тема справедливости очень модная, может быть, и так, но мы не знаем ответа на этот вопрос, потому что не существует институтов, которые могли бы предложить эти модели. Конечно, для нас это тоже принципиально важно. Я сказал, что в сочетании «суверенная демократия» мне больше импонирует слово «суверенитет», я, кстати, оговорился, что лично мне, но понимал, что вам понятно, здесь главное слово — «демократия». С самого начала прилагательное — «суверенная»; не «демократический суверенитет», а «суверенная демократия». Поэтому кто-то может трактовать по-разному, но я, например, считаю, что сегодня демократия в классическом понимании слова (здесь даже говорили о некоторой дефиниции) отмирает, потому что демократия не бывает властью большинства. Вернее, бывает, но посмотрите, что сейчас происходит в США: казус Буша-Гора — тоже получается не голосование большинства населения за президента США. Мы же не говорим, что это не демократия, но это не соответствует одной из дефиниций демократии, что это власть большинства. Вот и все. Мне кажется, здесь надо находить какие-то проблемы. Этот разговор мне кажется очень важным еще и потому, что когда мы с Юрием Никифоровичем говорили, нам показалось значимым, чтобы разговор состоялся в том числе и в студенческой аудитории, потому что некоторые студенты, молодые люди предлагают некие важные, интересные проблемы, но, очевидно, что они не получают адекватного образования. Кто должен это образование давать? Нам кажется, что вы, потому что лучше вас этого никто не сделает. Не власть же должна политически образовывать народ! Есть важный момент: посмотрите, какой бред у нас иногда написан в учебниках обществознания: но не власть же писала эти учебники обще-ствознания, писали преподаватели, в том числе и общественных дисциплин! Я не пытаюсь сказать, что это вы виноваты. Я просто говорю о том, что мы не знаем, как общаться с теми людьми, которые не знают некоторых базовых вещей. Мы действительно хотим, чтобы были люди, которые представляют различные точки зрения, но как это сделать, если нет каких-то определенных базовых вещей, базового понимания. Вы говорите: не надо что-то новое предлагать, надо двигаться. Но куда двигаться? Не надо придумывать «суверенную демократию», надо двигаться, все уже определено. Что определено, куда двигаться? Где идеальная модель? Мы не знаем. И вы нам ее не предлагаете. Просто двигаться?.. Поэтому мы пытаемся, конечно, предлагать какие-то модели в надежде, что ваша критика будет полезной для их адаптации к нашим стремлениям. Может, это не получится. Придут другие люди — в 2008, 2012, 2016 г., может, у них получится лучше. Мне кажется, что смысл встречи (извините, я вернусь к началу своего долгого «спича») достигнут: сегодня люди обсуждают проблемы демократии, для нас это принципиально важно. Потому что в нынешних условиях, если этого не будет, то нужно будет просто сказать: мы

народу реализовывать свой суверенитет, как носителю власти. Республика — это форма организации демократии; там, где публика эта управляет: res, regis — латынь. Это понятные отличия. Демократические процедуры существуют в монархии, очень демократические монархии получаются. Республика без демократии теоретически тоже возможна. Ведь в германском Третьем рейхе республику, в общем-то, никто не отменял, там была республика в форме диктаторского политического режима.

А что касается России. Зачем все эти фокусы и конструкты?! Давайте мы просто скажем, элементарно, что Российская Федерация в соответствии со своим конституционным документом в дальнейшем будет развиваться как суверенное государство, то есть как самостоятельное, проводящее самостоятельную, эффективную, в своих интересах внешнюю политику; экономически сильное государство, потому что если оно будет экономически слабое, оно все равно никакой самостоятельной политики, в том числе и внешней, проводить не сможет; демократическое по своим политическим идеалам, то есть оно будет придерживаться свободы личности, прав и т. д.; социальное государство, где будут защищены и социальные права.

Заодно социальную хартию подпишем когда-нибудь так, чтобы мы, уходя на пенсию, получили 40% своей заработной платы, а не 4%... Это уже так, шутка просто. Я, к счастью, тоже лингвист по образованию, поэтому очень остро ощущаю. Когда я слышу «суверенная демократия», то мне сразу хочется сказать, что это вообще уже не демократия. Нормально звучит — суверенное, демократическое, социальное государство с мощной экономикой, свободными гражданами, которые не будут бояться высказывать свое мнение, излагать его на бумаге, каждый индивидуум будет самостоятельным экономическим, политическим, социальным актором. Мечты-мечты, «жаль, что в эту пору прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе». Но хотя бы стремиться-то к этому можем, а то опять что-то на словах изобретаем.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Бернацкий, пожалуйста.

Бернацкий: В соответствии с Конституцией Российской Федерации, наше государство является демократическим, правовым, социальным, суверенным, светским, федеративным. Конечно, можно называть нашу страну «суверенной демократией», но одновременно можно называть и «социальной демократией», «светской демократией», «федеративной демократией». Я отмечу, что все эти определения разные, в общем, никакого дополнительного смысла не приносят в характеристику нашей страны. По-моему, «суверенная демократия» — лишенное какого-то дополнительного существенного смысла понятие, пустое понятие. Надо, мне кажется, вспомнить простое правило, которое пришло к нам еще из Средних веков; бритву Оккама — не надо умножать количество сущностей без необходимости. Такое понятие «суверенная демократия», по-моему, особого смысла не имеет. Напрашиваются некоторые аналогии с Со_ 295

ПОЛИТЭКС- 2007. Вып. 3. №3

как страна, как нация не можем сформулировать то, что мы хотим. Вот и все. Спасибо вам большое. Я прошу прощения, если я был иногда излишне эмоционален. Эта эмоциональность — скорее желание показать, что мы тоже обеспокоены если не дискуссией о «суверенной демократии», то хотя бы проблемами обсуждения в научном сообществе некоторых вопросов, которые для нас являются принципиально важными, иначе мы не можем двигаться вперед. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо, я позволю себе отреагировать на один пассаж вашего выступления по поводу того, что не государство должно заниматься политическим образованием граждан. А кто?! Кто мы без государственных программ политического образования?!

Чеснаков: Вы! Чиновник должен приходить на кафедру и вещать с нее?!

Ачкасов: Чиновник должен с помощью экспертов разработать программы и создавать систему политического образования граждан. Мы, естественно, должны ее продвигать. Есть эти системы политического образования в демократических странах и финансируются они государством. Причем образование это осуществляется с младых ногтей. Посмотрите на американских трехлетних «клопов», которые прижимают под звуки американского гимна руку к сердцу!..

Чеснаков: Я же не о форме, я о содержании, а вы мне опять о форме.

Ачкасов: Коллеги, у меня есть несколько объявлений. Спасибо за участие в обсуждении.

ПОЛИТЭКС. 2007. Вып. 3. №3