Видеоинтервью, данное В. В. Файеру 24 апреля 2010 г

Ю.А. Шиханович

Видеоинтервью, данное В.В. Файеру 24 апреля 2010 г.

В.В.: Сегодня 24 апреля 2010 г. Мы надеемся, что Юрий Александрович Шиханович расскажет нам о своей жизни — то, что сочтет нужным. Может быть, только то, что связано с лингвистикой; может быть, еще что-то. Меня зовут Владимир Владимирович Фай-ер. Я очень надеюсь, что когда-нибудь, в зависимости от того, что разрешит Юрий Александрович, эту запись посмотрит еще кто-то. Стандартный вопрос тех интервью, которые я и мои коллеги берем в проекте «Сова Минервы»1, единственный: расскажите о вашей жизни, но, если вам это кажется неудобным или неуместным, нежелательным, то расскажите о тех частях вашей жизни, о которых вы хотели бы рассказать.

Ю.А.: Нет, разумеется, я просто о жизни рассказывать не буду, как-то я не вижу особой разумности в этом. Как уже было сказано, сейчас апрель 2010 года. Как раз в этом апреле мне стукнуло 77, и значит, разумно считать, что жизнь подходит к концу. Разумеется, неизвестно, сколько еще мне дано, но все-таки в каком-то смысле жизнь постепенно подходит к концу. И уж тем более подходит к концу моя профессиональная деятельность. По причине возраста, по разным медицинским причинам. Главная из этих медицинских причин та, что у меня стало очень слабым зрение. Один глаз у меня не видит уже четыре года, после операции произошло отслоение сетчатки. И второй глаз — зрение катастрофически ухудшается. Мне рекомендуют операцию, решусь ли я на нее, я еще не знаю, но при таком плохом зрении я не уверен, что смогу продолжать профессиональную деятельность, поэтому разумно подвести какой-то ее итог.

Мехмат Ломоносовского университета я кончил в 55-м году, в аспирантуре был с 57-го по 60-й, окончил в 60-м. Будем условно считать, что моя профессиональная деятельность началась в 60-м году, значит, как раз 50 лет прошло. И главное мое профессиональное амплуа за эти годы — это преподавание математики студентам — будущим лингвистам. Мое второе амплуа профессиональное — это редактирование, я о нем не буду сейчас, сегодня говорить ничего, а вот о преподавании лингвистам (я буду студентов, будущих лингвистов, называть для краткости лингвистами), я расскажу. Это мое преподавание по жизненным обстоятельствам, в какой-то степени

© Шиханович Ю.А., 2012

не зависящим от меня, проходило в два разорванных периода: с 1960 по 1968 год в Ломоносовском университете, на Отделении структурной и прикладной лингвистики филологического факультета, и в 1994 г. я начал преподавать на Отделении теоретической и прикладной лингвистики РГГУ. И вот пока еще преподаю, это значит 16 лет прошло, 8 лет там, и 16 лет я уже преподаю здесь.

В шестидесятом году я кончал аспирантуру, и в шестидесятом году как раз в МГУ на филологическом факультете открылось Отделение структурной и прикладной лингвистики. И Владимир Андреевич Успенский, который от мехмата курировал преподавание математики на этом вновь открывающемся отделении, пригласил меня преподавать там математику. Я согласился, и в шестидесятом году — вместе с открытием этого отделения — начал преподавать.

Я был в штате филологического факультета, на кафедре структурной и прикладной лингвистики, я там назывался, я уж не помню, ассистентом, кажется. В шестьдесят восьмом году меня оттуда выгнали, формально в трудовой книжке мне записали «по профнепригодности», была такая статья в Кодексе законов о труде. Вот по профнепригодности меня выгнали. По существу это было, конечно, не за профнепригодность, а потому, что я плохо сработался с руководством факультета. Вот я, скажем, ставил отметки неудовлетворительные, не учитывая пожеланий деканата, и они меня давно хотели выгнать, а тут еще подвернулся такой повод. Как раз в шестьдесят восьмом году математика Александра Сергеевича Есе-нина-Вольпина насильственно госпитализировали в психиатрическую больницу, и коллеги-математики стали собирать подписи под довольно забавным, довольно беззубым письмом, в котором всего-навсего просили, чтобы там, в условиях психиатрической больницы, Александру Сергеевичу все-таки дали возможность профессионально заниматься математикой. Всего-навсего об этом просили2. Под этим письмом собирались подписи. Первые подписи там стояли — академик Петр Сергеевич Новиков, член-корры были впереди, ну а потом подписи научным рангом пониже. И я подписался под этим письмом в шестьдесят восьмом году, среди всех прочих. В какой-то момент надо было перестать собирать подписи и посылать это письмо. Кажется, в тот момент там оказалось случайно 99 подписей, и это письмо порой называют письмом 99-ти.

Готовя мое увольнение, тогдашний декан Алексей Георгиевич Соколов предложил мне сделать отчет об учебно-воспитательной работе. На этот отчет народу собралось много — была заполнена огромная аудитория и не только преподавателями, но и студентами, все явились послушать, посмотреть на это зрелище. Это было

не очень, конечно, осмысленно — для такого разнородного, большого коллектива — всерьез отчитываться о моей учебно-воспитательной работе. Я придумал некую форму, что я скажу, а после того, как я сказал то, что приготовил, меня спросил кто-то, не помню кто, про подпись, про мое участие в письме 99-ти — как я отношусь к своей подписи. Я сказал, что я горжусь, что моя подпись в таком большом, почетном коллективе математиков. Алексею Георгиевичу это было очень на руку — то, что я это сказал. Он это использовал в полной мере, и Ученый совет филологического факультета проголосовал за мое увольнение. Я не стал бороться-спорить-возражать. Последний мой учебный год, который я там провел, на филфаке МГУ, был 1967-68. Летом шестьдесят восьмого меня уволили.

Таким образом, в первый период моего преподавания я 8 полных учебных годов там преподавал. В последний учебный год случилось так, что коллеги-математики с мехмата, которые на филфаке тоже преподавали — они все ушли, не стали преподавать, потому что руководство филологического факультета все время урезало и урезало время на преподавание математики, все время урезало программу. И преподаватели с мехмата перед 1967-1968 годом заявили, что больше не будут в таких условиях преподавать. Ну а я, поскольку был в штате, я не мог ничего подобного сделать, и более того, я чувствовал себя почему-то (меня никто об этом не просил) морально обязанным заменить всех ушедших преподавателей, то есть я стал преподавать во всех группах, которые тогда были. И Алексей Георгиевич Соколов, когда проводил процесс моего увольнения, тем не менее счел нужным произнести такую фразу: «Ну, надо отдать должное Юрию Александровичу, что он в тяжелую минуту нам помог».

Правда, потом был такой мелкий, бытовой эпизод, когда меня уже уволили. Тогда в старом здании МГУ на Моховой был зубоврачебный кабинет, принимал врач-стоматолог. Я до этого ходил к нему лечиться и уже после увольнения все равно позволил себе пойти снова на прием. И так получилось, что я сидел на приеме к нему в очереди за Алексеем Георгиевичем. Соколов туда пошел, потом я. И я как-то сразу увидел изменившееся отношение врача, который совершенно по-другому со мной разговаривал и в конце сказал, что я не должен к нему ходить. Я, разумеется, к нему больше не ходил. Алексей Георгиевич счел нужным предупредить этого врача.

Это, собственно, уже конец моего первого периода преподавания. Четыре набора я довел с первого до последнего дня — наборы 1960, 61, 62 и 63-го годов. А остальным наборам, с 1964-го до 1967-го, я преподавал не до конца, уже не до выпуска. Там в то время математика по учебному плану преподавалась лингвистам 9 семестров,

то есть последний семестр это был первый семестр пятого курса. По 3 раза в неделю, то есть это был довольно большой курс. В отличие от того, что сейчас здесь я преподаю, в РГГУ - сейчас это подразделение называется Институт лингвистики, в нем отделение теоретической и прикладной лингвистики и специальность соответствующая «теоретическая и прикладная лингвистика». Сейчас по плану всего 6 семестров, причем 5 семестров по 2 раза в неделю, и 6-й семестр один раз в неделю, то есть гораздо меньше часов отведено, и, соответственно, гораздо меньше удается курсов «преподать».

Я в 1994 году сюда пришел, здесь деканом тогда был Александр Николаевич Барулин, он меня пригласил. Барулин — мой бывший студент, и вообще так, чу-у-у-ть-чуть преувеличивая, можно сказать, что вообще все — мои бывшие студенты. Первый год я преподавал еще на условиях почасовой оплаты, а с 1995-го стал на полной ставке, на должности доцента преподавать. Как я уже упомянул, очень много студентов, ставших лингвистами, я обучил, ну вот, мне хочется назвать, я бы мог очень многих назвать, но я назову всего двух-трех человек. Это Григорий Ефимович Крейдлин и Ольга Анатольевна Казакевич. И вот я, наблюдая их профессиональные успехи на их лингвистическом поприще, даже позволяю себе, для себя, говорить, что я горжусь, что у меня были такие студенты.

Кроме этих двоих, я назову, пожалуй, Владимира Михайловича Алпатова, который сейчас в ИВАНе то ли директор, то ли зам. директора. Еще Виктор Маркович Живов — он тоже зам. директора в Институте русского языка. Когда-то за прием Виктора Марковича [на наше отделение] была очень большая битва, его почему-то не хотели принимать, мы очень сражались, но в конце концов добились, чтобы его приняли3.

Среди моих студентов был (он проучился у меня всего один год) Игорь Михайлович Богуславский. Вот, по крайней мере, точка зрения Григория Ефимовича Крейдлина — он считает, что Игорь Михайлович Богуславский самый сильный из выпускников нашего отделения лингвистов. Так считает Григорий Ефимович, я своей точки зрения не имею. Не мне об этом судить.

Теперь, наверное, немножко интересно сравнить, что изменилось в моем преподавании в первый и второй период. Сначала такая совершеннейшая мелочь. В первом периоде (он начался в шестидесятом году) мне было 27 лет, сравнительно молодой человек. И тогда, уж не помню почему, инстинктивно, наверное, мне хотелось дистанцию держать — я тогда всех студентов своих называл только по имени-отчеству, только так к ним обращался. А во второй период, когда в 1994-м я начал преподавать, мне уже было за 60, я позволил себе студентов называть просто по имени.

Был, например, такой момент во втором периоде, когда одна из студенток, а я всегда в начале, на первом занятии, организационном, знакомлюсь со всеми, опрашиваю, анкетирую в какой-то степени по составленной мной анкете... В частности, я задаю вопрос каждому, ну, сначала фамилия-имя-отчество, а потом вопрос: «Как вы хотите, чтобы я к вам обращался?» Однажды был момент, когда я всех опрашивал, кто как хочет, чтобы его называли, и там была уже вторая или третья Аня среди поступивших, и она спросила, а нельзя ли, чтобы я ее называл не Аней, а по фамилии. Мне почему-то, по моему внутреннему ощущению, было дискомфортно называть человека по фамилии, это как-то, по моему ощущению, свысока получается. И я ей предложил компромисс, сказал, что, если хотите, я вас буду по имени-отчеству называть. Она не возражала, и был тогда такой набор — всех я называл по имени, а ее — я по имени-отчеству. Ну, это сравнительная мелочь. Пожалуй, стоит упомянуть все-таки в этом контексте: довольно многие из моих бывших студентов стали моими близкими друзьями, с некоторыми из них я перешел потом на ты, не говоря уж об обращении взаимном по имени.

А дальше я хочу вот что сравнить. В первом периоде преподавания у меня был такой принцип на экзамене, не знаю, откуда он взялся — я давал человеку вопрос на экзамене и дальше давал ему столько времени, сколько ему нужно. Вот сколько он хочет, столько пусть думает над этим вопросом. Это практически приводило к тому, что некоторые сидели очень долго, по своему желанию, я бы сказал. Потом университет — на Моховой это было — закрывался, и мы искали себе пристанище. Находили порой — это звучит немножко смешно — на Центральном телеграфе, это сравнительно близко, шли туда и сидели там столько, сколько хочет этот студент. Было несколько случаев, когда мы в метро спускались, в Охотный ряд, и там кое-как пристраивались. Это было в первый период моего преподавания, а во второй период другой принцип у меня откуда-то взялся. Я заранее назначаю каждому сдающему его время, отвожу на каждого человека по 2 часа, причем каждый приходит в заранее назначенное время, совершенно не ждет, заходит, и 2 часа мы с ним беседуем. Получается так, что один на один, а через 2 часа я экзамен с этим человеком заканчиваю. За 2 часа у меня задача, во-первых, понять, какую отметку заслуживает этот студент по совокупности обстоятельств и, во-вторых, чтобы он почувствовал справедливость моей оценки. Вот такая двуединая задача у меня. Значит, каждому выделяется его 2 часа, зато это у меня занимает 2-3 дня. Вот это изменилось в моем преподавании.

Когда я в шестидесятом году начал преподавать, то сначала, в первом семестре, Владимир Андреевич Успенский прочел некий

начальный курс, который потом стал называться «Введение в математику». Я этот курс прослушал, а потом по его стопам стал читать такой же курс, читал год за годом, в первом семестре. Во втором семестре я читал курс алгебры, в третьем-четвертом — курс анализа, в пятом-шестом семестре не я, а чаще всего Александр Дмитриевич Вентцель читал курс теории вероятностей. Потом в седьмом-вось-мом семестрах — это, соответственно, четвертый курс — я читал курс математической логики и теории алгоритмов, а в девятом семестре курс математической лингвистики.

Итак, я стал читать курс «Введение в математику», год за годом, и однажды одна студентка, я помню, как ее зовут, помню ее, однажды она сказала: «А вы бы написали книгу». Мне до того в голову это не приходило. А после того, как она сказала, это мне запало в голову, и я это реализовал — написал. Тогда это делалось пером на бумаге, написал книжку, которая в 1965 году вышла, называлась она «Введение в современную математику» и подзаголовок «Начальные понятия». Я хотел назвать ее просто «Введение в математику», но — это в Физматгизе издавалось — они захотели, чтобы в названии было непременно слово «современная». Поскольку мне было все равно, автор я был начинающий, первый раз книжка моя издавалась, я согласился, пусть будет «в современную математику». В 1965 году книжка вышла, а в 1966 году я ее защитил в качестве диссертации на соискание ученой степени кандидата педагогических наук. Мои коллеги немножко удивлялись, говорили: «Почему педагогических наук, давай физ.-мат. наук», но я им возражал в соответствии с тем, что я думал по этому поводу. Я им говорил, что я ни в малейшей степени не считаю мою книгу каким-то вкладом в математику, но, вообще-то говоря, считаю ее вкладом в педагогику. И в соответствии с этой своей точкой зрения я защитил ее на кандидата педагогических наук. Для того, чтобы это реализовать, я просто явился в пединститут и сказал: «Вот, хочу защитить». Ну, с улицы редко так приходят... Они сказали, что надо сдать экзамен специальный по педагогике. Но там тогда в пединституте (он назывался имени Ленина, сейчас он называется Педагогический университет) преподавал Исаак Моисеевич Яглом, он мне так устроил, что этот экзамен по педагогике прошел просто как формальность, и в 1966 году я защитил эту книгу, получил ученую степень кандидата педагогических наук.

Я тогда же написал еще одну книгу по своему курсу алгебры, но тогда издательство отказалось ее печатать. Посылали эту книгу на рецензию Льву Анатольевичу Скорнякову. Он прочитал и сказал, что здесь все такие тривиальные вещи, хороших теорем нет, глубоких. Я после этого замечания добавил пункт с одной глубокой тео-

ремой, описывающей конечные абелевы группы, но. Мой замысел был — написать книжку с курсом начал данного раздела математики, книжку, соответствующую тому курсу, который я преподавал. Книжка эта все равно не вышла — я в одно издательство относил, в другое - отказались ее печатать. А когда я начал преподавать здесь в РГГУ, то я книжку «Введение в современную математику» переработал-переписал-обновил, назвал просто «Введение в математику», и, самое главное - мне указали частное издательство, которое такие книжки издает. Оно называется «Научный мир». И вот, в 2005 году они приняли мою книгу. Когда я в 1965 году первую книгу издавал, то мне заплатили гонорар, по-моему, 1700 рублей. Ныне живущая молодежь не очень оценит эту сумму, но это была довольно большая сумма, она тогда позволила оплатить первый взнос за кооперативную квартиру. Это я к тому, что сейчас мне за книги - за это время вышли четыре мои книги - практически гонорара не платят, и даже наоборот, за подготовку к изданию, за подготовку электронного макета я плачу довольно заметную сумму. И вот, в 2005 году вышел обновленный вариант той моей книги «Введение в современную математику». Называется просто «Введение в математику».

С женой Алей, 2007 г.

Потом, когда я этому издательству «Научный мир» предложил ту же самую мою книгу по алгебре, они с кем-то посоветовались и отказались ее печатать. Но у меня, к счастью, случайно нашелся издатель в Петербурге, который согласился ее напечатать и даже го-

норар заплатил, что-то вроде 400 долларов, и в 2006 году вышла эта книжка по алгебре, чуть-чуть обновленная по сравнению с тем, что было за 40 лет до этого, под названием «Группы, кольца, решетки». А потом у меня получилось написать еще две книжки, я тратил лето за летом — летом я в основном писал, потому что в учебном году преподаю, как-то не получается. Вот я летом 2007 года написал книжку по теории алгоритмов, я ее назвал «Минимум по теории алгоритмов для нематематиков». Она вышла в 2008 году. А прошлым летом я написал книжку по математическому анализу, которую назвал «Начальные главы математического анализа в полуформальном изложении». И она вышла в этом, 2009 году.

С одной стороны, люди немножко удивляются — как так удается мне вроде как за лето написать книгу? Но с другой стороны, это же является в каком-то смысле, в какой-то степени просто записью курсов, которые я читал, много лет читал, повторял, и поэтому все это у меня уже в голове, на языке было. Но все равно это была довольно напряженная работа — за лето написать. А сейчас я, если все-таки совладаю со своим зрением, собираюсь этим летом написать пятую и последнюю книгу из этой серии моих учебников по моим курсам — книгу по математической логике, которую я хочу назвать «Исчисления логические и математические». Если мои глаза позволят, то я этим летом ее напишу, ну а потом она, соответственно, довольно скоро в издательстве «Научный мир» выйдет. Теперь вообще книжки издают, после того как электронный макет сдан, очень быстро4.

Что еще можно вспомнить? Что еще можно сказать про эти два периода моего преподавания математики лингвистам? У меня есть, например, тетрадка, от первого периода моего преподавания. Тех, кто поступили в 1967 году, я еще год учил, в шестьдесят восьмом меня выгнали. Значит, получилось 8 наборов, с 60-го до 67-го. У меня для каждого из этих наборов есть список окончивших. Я по возможности стараюсь немножко проследить за их судьбой. Особо хочу выделить первый набор — это те, кто в шестидесятом году поступили. Сначала их было принято 9 человек, потом был еще организован дополнительный набор некоторых желающих. Число их возросло до 13, а окончило только 5 человек. Так много было отсеяно. Впрочем, некоторые и сами уходили.

Был такой знаменитый студент, потом выпускник — Георгий Андреевич Анджапаридзе, ныне покойный. Он прославился, в частности, тем, что, когда поехал сопровождать Анатолия Кузнецова в Англию, то он его «упустил». Анатолий Кузнецов убежал из-под его опеки и там остался. Потом Георгий Андреевич долго возглавлял издательство «Художественная литература». После второго кур-

са он ушел с этого отделения, перешел на романо-германское. А в 1968 году, когда была кампания по моему увольнению и некоторые студенты пробовали вступаться, он организовал, возглавил в комитете комсомола кампанию по репрессиям тех студентов, которые пытались за меня вступиться. Одного из них, нынче моего друга, Владимира Кейдана, тогда выгнали из МГУ, но потом дали ему возможность восстановиться, доучиться.

Из первого набора окончило, как я сказал, пять человек. Одна из них — Ольга Федоровна, когда она была студенткой, она называлась Крутиковой, сейчас она Кривнова — известный специалист по фонетике. Она преподает в МГУ, по-прежнему. Борис Юрьевич Городецкий, он был в институте, который когда-то назывался Московский государственный педагогический институт иностранных языков. Потом стал называться имени Тореза, сейчас называется Лингвистический университет. Он стал там заведующим кафедрой, но на настоящий момент я не знаю точно его служебного положения. У меня здесь список всех окончивших, из всех восьми наборов. Но из первого набора, из пяти человек, я, кроме уже названных Ольги Федоровны Кривновой и Бориса Юрьевича Городецкого, назову еще Александру Александровну Раскину. Она стала моим другом. Сейчас она в Америке со своим мужем Александром Дмитриевичем Вентцелем. Она там преподает, они в Нью-Орлеане живут, ее пригласили преподавать русский язык и литературу американским студентам. В связи с тем, что я ее упомянул, мне хочется следующий факт вспомнить. Этот факт по-своему забавный, и немножко я им горжусь — тем, что я за время моего многолетнего преподавания обучал внучку, правнучку и праправнучку Абрама Вигдорова. Внучка, правнучка и праправнучка были моими студентами.

Естественный вопрос: кто такой Абрам Вигдоров? Про него я скажу только одно, что он отец Фриды Абрамовны Вигдоровой. Фрида Абрамовна Вигдорова — довольно известный в нашей культуре, литературе, в нашей общественной жизни человек. Она прославилась, в частности, на печально известном суде над Иосифом Бродским, будущим Нобелевским лауреатом, на суде, на котором его обвиняли в тунеядстве. Фрида Абрамовна была на этом суде — ходила как журналистка от «Литературной газеты»5 и, несмотря на то, что судья пытался чинить ей препятствия, записала все, что происходило, и потом — тогдашняя форма общественной жизни — пустила эту запись в самиздат, потом она, естественно, была напечатана. Так вот дочка этого Абрама Вигдорова — Фрида Абрамовна Вигдорова. Ее дочка — это первая из тех, кого я упомянул, когда сказал — внучка, правнучка и праправнучка. Внучка — это дочка Фриды Абрамовны Александра Александровна Раскина, она дочка

Фриды Абрамовны и Александра Борисовича Раскина, довольно известного нашего писателя-юмориста. Потом я еще обучал правнучку Абрама Вигдорова, ее зовут Аня Шур, она дочка Лены Виг-доровой. Но это уже здесь, в РГГУ, происходило. Потом еще была праправнучка, ее зовут Саша Латышева. Все они из разных колен, я не буду это более точно описывать, но все они прямые потомки Абрама Вигдорова.

И вообще, у меня многие студенты учились, как минимум, в двух поколениях. То есть, сначала были мои студенты, а потом я обучал их детей. Стоит ли всех перечислять? Когда-то сестра Делира Гасемовича Лахути Лейла Лахути была моей студенткой там еще, в МГУ. Вот ее дочка, Соня Лахути не так давно была здесь моей студенткой, в РГГУ. Сейчас учится в РГГУ внук моей студентки, Георгий Мороз. Тогда она была Надеждой Викторовной Вайсфельд, потом вышла замуж, стала Надеждой Браккер. Вот, это ее внук сейчас учится. Немножко, косвенно, почти был моим студентом. Довольно много таких коротких династий, которые проходили через мои руки.

Одно из последних занятий, 17 мая 2011 г.

Когда вышли мои книжки, когда четыре из пяти моих курсов стали обеспечены книжками, я начал преподавать несколько по-другому. Я не пересказываю книжки один к одному. Наше обучение, моя работа теперь проходит так: я задаю студентам читать по книжке, потом мы разбираем задачи, я отвечаю на вопросы. Некоторые отдельные трудные места я все-таки пересказываю. Хотя я старался

писать так, чтобы было по возможности понятно. Старался так, чтобы это могли понять просто с чтения. Теперь это несколько новая форма обучения. И, как я уже выше сказал, я надеюсь свой пятый, последний курс тоже в книгу превратить.

Мне хочется, пожалуй, дать следующее пояснение. Я сказал — 5 курсов. Один из курсов называется по учебному плану «Введение в современную математику». Потом два семестра отведено на курс математической логики. Я считаю теперь принципиальным, что нужно читать сначала, в качестве отдельного самостоятельного курса, курс теории алгоритмов. Я часть этого двухлетнего периода выделяю на самостоятельный курс теории алгоритмов, хотя в ведомость, в зачетку вынужден писать в соответствии с учебным планом «математическая логика». Но для студентов это отдельный самостоятельный курс, по которому я принимаю зачет. А потом идет собственно математическая логика, это третий курс, который я нынче читаю в РГГУ. И, наконец, четвертый курс — это математический анализ, который я сейчас читаю второкурсникам в четвертом семестре. А пятый курс. Когда-то в учебный план — не говоря уже об МГУ, там когда-то вообще преподавали 9 семестров — а даже в РГГУ поначалу, когда я начал работать — алгебра входила, находили время в учебном плане выделить на курс алгебры. Но потом происходило урезание, и курс алгебры выпал из обязательных курсов. Собственно, это мы, математики, решаем в каком-то смысле, какие курсы преподавать в то время, которое нам отведено. Ну и вот мы решили, что на алгебру уже времени как бы нет. Поэтому этот курс теперь уже не читается.

Правда, недавно в этом семестре нашлись добровольцы, несколько человек добровольцев, как я люблю говорить «шестикурс-ники, пятикурсники и четверокурсники». Шестикурсниками я называю окончивших. Вот нашлось несколько человек, в том числе окончившие, пятикурсница, ныне учащаяся, четверокурсницы, которые захотели послушать курс алгебры. И такое случилось — два маленьких чуда, что, во-первых, нашлось удобное время, и нашлась аудитория даже. При нашей острой нехватке, тем не менее, я сумел найти аудиторию во взаимно удобное время. И вот мы с ними встречаемся раз в неделю и проходим книжку по алгебре, упомянутую уже несколько раз. Опять-таки они читают, потом мы разговариваем, разбираем задачи.

В.В.: То, что лингвистам очень нужна математика, наверное, ни один разумный человек отрицать не будет. Болезненный вопрос состоит в том, сколько математики нужно лингвистам, чтобы они были, с одной стороны, профессионалами настоящими, с другой стороны, получали более широкий взгляд на мир, который дают им

математические курсы? Как вам кажется, недостаток математики у студентов в вашем втором периоде существенным образом сказывается на их профессиональной компетенции и на настоящей университетской широте их взглядов, которая должна воспитываться, или, может быть, и так тоже получается неплохо?

Ю.А.: Этот вопрос уместнее задавать лингвистам. Наиболее компетентен в этом вопросе Григорий Ефимович Крейдлин. Он очень широко развит, он и математику часто преподает, очень широко развит в этом плане. Лучше всего спросить его. Но я скажу следующее. Дело в том, что сейчас появилось много амплуа для лингвистов в различных информационных лавочках и фирмах, они уже занимаются не лингвистикой, а информационными приложениями всякими, и там мне гораздо труднее судить. Мне кажется со стороны, что там им широкое математическое образование не так нужно, не очень нужно. А тем, кто хочет заниматься лингвистикой как таковой (а таковых не очень много, ну и условий, возможностей для этого не очень много, потому что работа как-то должна оплачиваться) — им, мне кажется, это очень полезно.

В.В.: Рассказывая о своем преподавании, Вы много и интересно рассказали о формальной стороне дела, хотя далеко не только о ней. Меня бы интересовал такой вопрос. Какие яркие личности вспоминаются Вам среди Ваших коллег и среди Ваших студентов-лингвистов, о которых Вам хотелось бы рассказать какую-то любопытную историю?

Ю.А.: Среди моих коллег мне, в первую очередь, хотелось бы снова назвать Владимира Андреевича Успенского, который курировал семь лет преподавание математики на отделении структурной и прикладной лингвистики в МГУ. Но у Владимира Андреевича Успенского есть, назовем ее статьей, «Серебряный век структурной лингвистики», напечатанная, в частности, в его знаменитом, замечательном двухтомнике «Труды по нематематике». Там есть замечательная статья, в которой он очень интересно рассказывает всю историю становления на ноги структурной лингвистики и преподавания, особенно математики [структурным лингвистам]. Владимиру Андреевичу в этом году, в апреле, исполняется 80 лет, он преподает по-прежнему там, в МГУ, на кафедре у Александра Евгеньевича Кибрика. Преподает, читает два курса, которые он назвал «Язык математики», это в первом семестре, и «Аксиоматический метод» — он его читает во втором семестре. В первую очередь мне его хотелось бы назвать.

Называл я также Александра Дмитриевича Вентцеля, который, с одной стороны, преподавал ежегодно на третьем курсе курс теории вероятностей там, в МГУ, в те годы, в шестидесятые. С дру-

гой стороны, он принимал очень активное участие в организации так называемых «Традиционных олимпиад по языковедению и математике». Немножко забавно вспомнить, что создатели этих олимпиад проявили остроумие, и даже первую из них назвали «Первой традиционной олимпиадой по языковедению и математике». Так было написано в афишах. Но потом они проводились год за годом, и Александр Дмитриевич принимал активное участие в их организации и проведении.

Был у меня однажды случай. Был такой год, когда рекомендовали, чтобы на вступительных экзаменах математик принимал экзамен по математике на пару с лингвистом. Каждому экзаменатору давался в пару какой-то лингвист. В том году я принимал экзамен с Андреем Анатольевичем Зализняком. Я полагаю, что его имя-фамилия не требуют дополнительных объяснений, рекомендаций. Там был такой забавный эпизод — поступала студентка, Елена Эмильевна Разлогова. Ее брат очень широко известен, специалист-киновед Кирилл Разлогов, очень часто выступает по соответствующим вопросам. Мы с Андреем Анатольевичем принимали у нее устный экзамен, и мне очень скоро стало понятно, с кем я имею дело. И я, как полагается, чтобы абитуриентка не слышала, Андрею Анатольевичу шепнул, что я готов закончить экзамен, поставить ей пятерку, но Андрей Анатольевич, поскольку для него это все-таки дело было новое — экзамен по математике — сказал: «Ну, так быстро?!» Ну, я сказал: «Пожалуйста, продолжайте». Потом Елена Эмильевна получила свою пятерку, через некоторое время. Такой был эпизод. Было мне приятно с Андреем Анатольевичем хотя бы короткий час-другой провести в совместной деятельности.

Про студентов я про очень многих могу начать рассказывать, но многие за это время, к сожалению, уже и скончались.

В.В.: Что касается Ваших студентов, в особенности тех, которые уже скончались, мне кажется, важно было бы упомянуть о ком-либо из них, потому что они уже сами не могут о себе рассказать, и становится все меньше людей, которые хотя бы что-то о них помнят и знают, особенно о временах их молодости. Мне кажется, это было бы очень важно, как некая дань их памяти сейчас.

Ю.А.: Вот, Женя Хелимский не так давно, будучи за границей, в Германии, скончался. Но Женю Хелимского я учил всего год. Он поступил в 1967 году, соответственно, я его знаю не очень хорошо. Я здесь с ним в РГГУ немного пересекался. И вот он уже скончался.

Если посмотреть из тех, кого я больше учил, чем один год. Вот, Наташа Соколовская. Она в 1965 году поступила, три года училась у меня, и мне рассказали, что она тоже умерла.

Несколько странная диагональ — диагональ воспоминаний по умершим.

Была такая замечательная студентка и мой друг, про нее я гораздо больше могу рассказать, Лида, Лидия Владимировна, в девичестве она была Барлас, потом стала Кнорина, Лида Кнорина. Она трагически закончила. в 1994 году, в состоянии депрессии после гриппа, она покончила с собой. Мы с ней были большие друзья, она много замечательного сделала. О ней есть поминальная статья Владимира Андреевича Успенского в упомянутом двухтомнике «Труды по нематематике». Лучше, чем там Владимир Андреевич написал, подробней, я не смогу сказать.

Наверное, многим известен Альфред Наумович Журинский. Он в 1991 году умер. Его я проучил полный курс. Я думаю, он очень известен своей деятельностью на поприще олимпиад, задач. Он окончил потом аспирантуру, был в Институте языкознания. В 1991 году скончался.

Еще была Аля Скрозникова. В девичестве у нее такая была фамилия. Она занималась, в частности, изучением дельфинов. Или, если угодно, можно даже сказать — языка дельфинов. Потом она эмигрировала в Израиль, заболела и там скончалась.

Вот, собственно говоря, если пройтись, как говорят математики, по такой странной диагонали — по диагонали скончавшихся.

В.В.: А были ли такие студенты, а если были, то как Вы оцениваете их число, которые покинули в первый период Вашего преподавания отделение структурной и прикладной лингвистики исключительно или прежде всего в силу невозможности справиться с математикой?

Ю.А.: Были, да. Вот, например, одного я такого помню, Владимира Терентьева. Его нет в моем списке именно потому, что у меня, по первому периоду, только списки окончивших. (По второму периоду у меня есть полные списки, наоборот, начинавших, кто начинал учиться.) Когда он был, по-моему, на первом курсе, Андрей Анатольевич Зализняк со мной посоветовался, как я смотрю на то, что Володя Терентьев перейдет на обычное отделение. Как я мог смотреть? Я ничего против не имел, если ему так лучше. Он перешел, дальше я о нем почти ничего не знаю.

В.В.: Число этих случаев, как Вам кажется, измеряется единицами, или все-таки таких людей было больше, чем один-два человека?

Ю.А.: Нет, больше, конечно, которые переходили. Просто, если они у меня учились очень мало, то я их забыл за это время. А здесь, как я уже сказал, у меня записаны только окончившие.

И сейчас, конечно, такие есть, переходящие. Вот на курсе, на котором я нынче преподаю, на втором курсе (я теперь, когда беру набор, то преподаю два года), две девочки вполне сдали математику, тем не менее захотели перейти на другое отделение. Максим Анисимович очень доброжелательно относится ко всем подобным просьбам и желаниям. Вот, дал возможность перейти Оле Ерошиной и Лизе Кибисовой.

В.В.: Вы говорите о тех, кто сдали математику и перешли. Может быть, в данном случае математика не была главной причиной. А были те, кто ушел из университета или ушел из лингвистики прежде всего из-за математики?

Ю.А.: Да, такие тоже, конечно, есть. Максим Анисимович дает им возможность перейти на другие наши специальности. Да, вот в этом, последнем наборе две девочки, сдав математику, по собственному желанию перешли на другие специальности, а две девочки не выдержали математику и вынужденно ушли на другие специальности.

В.В.: Я говорю о первом периоде Вашего преподавания, потому что сейчас ситуация гораздо более мягкая, может быть.

Ю.А.: А что про первый период? Было ли много невыдержав-ших? Было, вот я Вам привел пример из первого набора: было 13, а окончило 5.

В.В.: И они не выдержали по разным причинам или прежде всего из-за математики?

Ю.А.: Наверное, из-за математики. Так мне сейчас кажется, задним числом. Я не помню, это давно было. Примерно 45 лет назад.

В.В.: Юрий Александрович, а правильно ли я понимаю, что результатом правозащитной деятельности вашей было среди прочего и то, что вы оказались в местах заключения?

Ю.А.: У меня было тоже два таких периода. В 1968 году меня выгнали из МГУ, потом меня мой друг приютил в своей программистской лавочке, четыре года я там работал, хотя и не научился программировать, а в 1972 году органы КГБ меня арестовали первый раз. В тот раз в сентябре 1972 года меня арестовали, я был в Лефортовском следственном изоляторе до декабря 1973 года, а потом по своим раскладкам они выбрали для меня путь в психиатрическую больницу. Послали меня в институт имени Сербского на психиатрическую экспертизу, они признали меня невменяемым, и в декабре 1973 года меня суд — тогда все делалось внешне по закону — признал невменяемым и направил на принудительное лечение в психиатрическую больницу. Причем психиатрических больниц было два вида — специальные и общие. Для меня почему-то кэгэбэшное начальство выбрало вариант более слабый — по-

слали в больницу общего типа, под Москву, она была в Яхроме, под Дмитровом, и там я семь месяцев провел. Когда я был в этой больнице на так называемом принудительном лечении, там все вокруг понимали, почему я туда попал, и соответственно со мной обращались.

1972 год

Был такой совершеннейший микроэпизод. Меня вели на комиссию, которая должна была признать, что для меня уже не требуется принудительного лечения, в таких случаях полагалось непременно сопровождение медицинской нянечки. И вот, когда был узкий проход и я инстинктивно посторонился, чтобы пропустить ее вперед, она извинилась, сказала: «Юрий Александрович, у нас полагается, чтобы вы шли впереди». Я тоже перед ней извинился и больше не ставил ее в такое неловкое положение.

Еще была такая забавная история. Перед тем, как меня туда привезли, прямо непосредственно из Лефортова, там нянечки почему-то сочли нужным положить на приготовленное для меня место 2 или 3 матраца. И потом каждый раз, когда после праздников туда поступало много всяких пьяниц в качестве пациентов, нянечки приходили, извинялись, говорили: «Можно у вас забрать эти лишние матрацы?» Я только руки разводил, говорил, что я не просил это класть, пожалуйста, конечно можно.

В.В.: То есть, к вам персонал относился с уважением.

Ю.А.: Соответственно.

В.В.: Ну, соответственно может быть в разные стороны. Какие-то люди, наоборот, может быть, относились.

Ю.А.: Нет, нет. Относились как к нормальному человеку. Все всё понимали. Да, вот еще, это немножко забавно — меня туда привезли в декабре, а очень скоро, чуть ли не в тот же месяц — это звучит немножко как юмор — тот, кто заведовал этим отделением, вводил такую систему, короче говоря, выбрали меня председателем Совета больных в этом отделении. Но, с другой стороны, когда я начал организовывать некоторые экскурсии, меня вдруг на них не пустили, и мне этот мой врач, заведующий отделением, сказал, что вот, указано меня пока не пускать. Да, там было много таких забавных эпизодов, в этой больнице.

И вот в июле 1974 года я вышел из больницы, причем как раз в это время приезжал Никсон, и меня задержали, хотя суд уже постановил освободить — задержали на неделю-другую. И Петра Григорьевича Григоренко (я не буду пояснять) тогда тоже должны были освободить и тоже задержали на время приезда Никсона.

А второй раз в 1983 году меня органы КГБ снова арестовали, послали снова на экспертизу в институт имени Сербского. И у них была трудная задача — они хотели на этот раз признать меня вменяемым, поэтому держали меня на экспертизе три месяца. У них там срок полагается один месяц. Месяц продержали — на комиссию, снова оставили — изображали, что требуется дополнительное обследование. Через 3 месяца поставили тот же диагноз, что и 11 лет назад, но постановили, что — вменяемый. И потом суд направил меня в лагерь, по приговору у меня было 5 лет лишения свободы с последующей ссылкой в течение пяти лет. Но уже как раз Горбачев пришел, и в 1987 году нас стали освобождать, политзаключенных, и в том числе меня освободили. Они назвали это помилованием.

В.В.: Поводом или, может быть, главной причиной вашего ареста служило участие в издании «Хроники текущих событий»?

Ю.А.: Да, второй раз именно так. Второй раз эта причина была, а первый раз просто мое активное занятие самиздатом. Первый раз они не знали, что я тоже занимался «Хроникой», как-то это не очень распознали.

В.В.: Занятие самиздатом — то есть, вы тиражировали и распространяли какие-то книги?

Ю.А.: Ну да, размножал и раздавал.

В.В.: Какие, например? Может быть, Солженицын?

Ю.А.: Да не помню я. «Архипелаг ГУЛАГ» вышел только в 1974. Во второй период пребывания на свободе, то есть между посадками, я немножко распространял «Архипелаг ГУЛАГ». Я уж не помню, что еще. У меня много было всякого самиздата.

В.В.: Может быть, вы можете немного рассказать — вы, наверное, знали Татьяну Михайловну Великанову.

Ю.А.: Да, конечно, мы дружили очень, и, в общем-то, к занятиям «Хроникой» она меня привлекла. Причем это получилось немножко забавно. Она мне сначала давала читать, я читал, и по своей вышеупомянутой редакторской ипостаси я все время делал замечания — что вот там не так, то не то, это не то. Она говорила: «Передам». Так продолжалось несколько месяцев, несколько номеров-выпусков она давала мне читать. А потом она сказала вдруг: «Может, ты хочешь сам принять в этом участие?» Я согласился. Она сама непосредственно в издании «Хроники» — грубо говоря, в редактировании — не очень принимала участие, она была таким диспетчером всеобщим, которая принимала всю информацию, передавала нам — тем, кто непосредственно занимался редактированием. Мы с ней сильно дружили. Ее арестовали 1 ноября 1979 года. Сейчас она, увы, от рака умерла. О ней можно очень много рассказывать. Трудно о человеке рассказывать. Сказать, что я ее очень любил, ну так это, собственно говоря, не есть рассказ о человеке. Нет, я не умею рассказывать, разве что вы что-нибудь спросите, а так не умею.

В.В.: А, может быть, Вы расскажете что-нибудь о вашей жизни в лагере?

Ю.А.: Ну, а чего о ней рассказывать-то?

В.В.: Может, вы там встретили каких-то очень достойных или наоборот, недостойных людей?

Ю.А.: Там я сидел, в частности. Да, когда меня прислали, там был Анатолий Марченко, известнейший человек, которого очень скоро перевели сначала в так называемую внутрилагерную тюрьму — помещение камерного типа, а потом его оттуда уже во Владимирскую тюрьму послали. Но о нем и так известно много.

Во Владимирской тюрьме он в августе 86-го года объявил голодовку ни больше ни меньше как с требованием освободить всех политзаключенных. Такое было, казалось бы, безумное мероприятие. Он держал эту голодовку и в декабре 86-го года умер. Кажется, незадолго до этого он уже эту голодовку снял, ему там что-то обещали. Ну, а в феврале 1987 года действительно стали освобождать всех политзаключенных — по указанию, конечно, нашего верховного правителя, Горбачева тогда.

В.В.: То есть вы сидели в лагере, где вокруг вас были другие осужденные по политическим статьям.

Ю.А.: Не только, там были еще. Тогда очень сажали тех, кто убежал, например, из страны. Потом всячески их заманивали вернуться, а когда они возвращались, их обвиняли в измене Родине и сажали по 64-й статье. Были там немножко бывшие полицаи,

которые были как раз, как это называется. Не в администрации как таковой, а сильно сотрудничали [с ней], возглавляли наше пребывание там. Так что нет, там разный был контингент, не только политзаключенные.

В.В.: Понятно. Наверно, на этот момент мои вопросы уже иссякли.

Расшифровка аудиозаписи - Е.Ю. Шиханович и О.В. Коробцевой.

Подготовка текста, примечания и публикация - Е.Ю. Шиханович

Примечания

«Сова Минервы» — проект по организации и сбору видеоинтервью у ученых старшего поколения, принадлежащих различным областям гуманитарного знания. Ежегодно в январе в стенах РГГУ проходит вечер видеовоспоминаний, в ходе которого демонстрируются фрагменты интервью, собранных в истекшем году. Изначально «Сова Минервы», основанная Н.В. Брагинской, была ориентирована на филологов-классиков, историков и археологов-анти-коведов. Со временем, однако, Сова все чаще стала вылетать за пределы классической области. О «Сове Минервы» можно прочитать в интернете на странице: http://librarius.narod.ru/sova/index.htm (примеч. ред.). Последняя фраза письма действительно была: «Мы просим срочно вмешаться и принять меры для того, чтобы наш коллега мог работать в нормальных условиях», но в нем говорилось прежде всего о незаконности госпитализации Есенина-Вольпина. Читатель может ознакомиться с полным текстом письма в Интернете и сам составить мнение, насколько оно было «беззубое». Ссылка: http://www.math.ru/history/p99/index.htm

О драматической истории перевода В.М. Живова с русского (заочного) отделения на ОСиПЛ см. в книге: Успенский В.А. Труды по нематематике. М.: ОГИ, 2002. Т. 2. С. 1025-1026.

Летом 2010 г., после глазной операции, Ю.А. Шиханович написал книгу «Логические и математические исчисления», в 2011 г. она вышла в издательстве «Научный мир».

На самом деле «Литературная газета» дала Ф.А. командировку в Ленинград, но главный редактор А.Б. Чаковский запретил ей идти на суд, пользуясь мандатом от «Литгазеты». Вернувшись с суда, Ф.А. написала письмо Чаков-скому и деньги за командировку вернула. См.: Чуковская Л. Памяти Фриды // Чуковская Л. Из дневника. Воспоминания. М.: Время, 2010.

1

2

3

4

5