Интервью с профессором А. В. Дмитриевым

СОЦИОЛОГИЯ: ПРОФЕССИЯ И ПРИЗВАНИЕ

ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ А. В. ДМИТРИЕВЫМ

Вопрос: Индивидуальная биография и становление науки пересекаются. Поэтому мы обращаемся к Вам как непосредственному активному участнику формирования социологии в России. Полагаю, что некоторые факты Вашей научной деятельности известны, но, тем не менее, полная картина была бы интересной нашим читателям.

Мы знаем, что Ваша жизнь тесно связана с развитием социологии в Советском Союзе и теперь в России. Свою научную карьеру Вы начали в Ленинграде — были директором НИИКСИ при ЛГУ. Что Вы могли бы рассказать об истории социологии советского периода в тогдашнем Ленинграде и сейчас, когда Вы в Российской Академии наук отвечаете за отделение социологии? Как, кстати, называется Ваша должность? Каково Ваше отношение к периоду формирования социологии в 1960-1980-х годах и какими были Ваши взаимоотношения с коллегами и противниками по вопросам организации новой науки социологии, по вопросам поддержки тех или иных направлений исследований. Очевидно, в спорах на эти темы у Вас сформировалось свое видение развития социологии у нас в стране.

Ответ: Как и все коллеги-социологи моего поколения, я закончил «непрофильный» факультет. На историческом факультете Ленинградского университета в конце 1950-х годов сложился чрезвычайно интересный преподавательский коллектив. Только что вернулись из мест заключения и ссылок видные профессора (В. В. Мавродин и др.). Вместе с работающими преподавателями они, соскучившись по любимой работе и общению со студентами, тщательно готовились и блистательно читали лекции, да так, что на лекции профессоров В. В. Струве, М. С. Кагана, В. Г. Ревуненкова, К. Б. Виноградова приходили студенты других факультетов, в том числе и естественных.

Словом, вплоть до осени 1956 г., т.е. до ввода войск в Венгрию, мы просто наслаждались той разнообразной, иногда бессвязной информацией, которую получали от своих наставников. Затем ситуация изменилась, все стали осторожнее и официальнее.

На пятом году обучения (1958 г.) перед студентами предстал И. С. Кон, читавший тогда спецкурс о социально-философских концепциях западной историографии. Часть моих друзей и подруг, оставив уже порядком надоевшие спецкурсы, записались на лекции молодого профессора, читавшего без записей и помнившего множество каких-то казавшихся нам странными имен. Впрочем, к концу семестра группа несколько поубавилась — женская ее половина поче-

Дмитриев Анатолий Васильевич (р. 1934) — доктор философских наук, профессор, член-корр. РАН.

Адрес: 129226, Москва, 1-й сельскохозяйственный проезд, д. 3, кв. 11. Тел. дом.: (095) 181-6576.

му-то разочаровалась в Игоре Семеновиче. На мой вопрос о причинах такого охлаждения одна из сокурсниц ответила: «Он на нас не обращает никакого внимания. Нарцисс! Просто нарцисс!». Как бы то ни было, именно Кон пробудил у студентов-историков интерес к социологии.

После окончания факультета и двухгодичной работы в Пензе я вернулся на исторический факультет уже аспирантом, а затем преподавателем, заменив тогда ушедшего для написания докторской диссертации профессора А. С. Корнеева. Но тот досрочно вернулся, я оказался безработным, и А. К. Белых пригласил меня на создававшуюся тогда кафедру научного коммунизма философского факультета.

Именно здесь (1964 г.) я познакомился с будущими видными социологами (В. П. Рожин, В. Я. Ельмеев, В. А. Ядов, С. Н. Иконникова, Б. М. Фирсов и др.). Проработал я тогда на кафедре сравнительно недолго. В 1968 г. шла ротация тогдашнего руководства НИИКСИ при ЛГУ, я был просто в восторге от предложения ректора К. Я. Кондратьева занять должность зам. директора этого института. Сразу же замечу, что этот институт никогда не был чисто социологическим учреждением. Здесь проводились в основном социальные исследования с участием правоведов, психологов и, конечно, социологов. Д. А. Керимов, Б. Г. Ананьев, М. Н. Межевич, В. Т. Лисовский и др. — это был коллектив, не замыкавшийся на какой-либо конкретной теме или конкретном методе исследования.

Комплексное исследование человека (Б. Г. Ананьев), разработка теории социального планирования на предприятиях и поселенческих объектах (Д. А. Керимов, Б. Р. Полозов, В. Я. Ельмеев, А. С. Пашков, М. Н. Межевич и др.), комплексное исследование студенческих коллективов (В. Т. Лисовский, 3. В. Сикевич и др.) — таковы некоторые направления научной работы тогдашнего коллектива.

Другая группа социологов сформировалась на академической основе: именно тогда (1968 г.) развернул свою деятельность московский Институт конкретных социальных исследований (ИКСИ), создавший филиал в Ленинграде, работники которого провели профессиональные исследования отношения к труду ленинградских рабочих. Наиболее заметными были А. Г. Здравомыслов, В. А. Ядов.

Поле деятельности названных групп социологов было настолько обширным, что какой-либо конкуренции не было и не предвиделось в будущем. Другое дело, что для тогдашней интеллектуальной элиты обычной была практика самовосхваления и уничижения других. Отчасти это сохранилось до сих пор. Социология в этот период искала свою нишу в довольно трудных условиях. Объяснение этому следует искать не только в интригах и происках властей, но и в нежелании многих философов, экономистов, психологов несколько потесниться и воспринять своих, тогда еще очень молодых, коллег в качестве равных себе. Да и внутри противоречивого и слабого еще социологического сообщества превалировало мнение о том, что вокруг группируются только недоброжелатели и дураки, и работать можно лишь на основе личных связей. (Один из известных политологов в шутку призвал тогда — «жить шайками».) Внутри тогдашних групп, несомненно, существовала и своеобразная борьба за лидерство.

— Э! — говорю я Петру Ивановичу.

— Нет, — говорит Петр Иванович, — это я сказал «э».

— Сначала вы сказали, потом я сказал.

Ныне несколько умудренные опытом и заметно подуставшие от борьбы отцы-основатели констатируют: «э» сказали мы с Петром Ивановичем.

Вопрос: Политические и культурные условия чрезвычайно важны для публичного деятеля, каким является ученый в области общественных наук. Влияли ли и насколько на характер и интенсивность Вашей деятельности в академическом институте политические и идеологические требования со стороны партийно-государственных органов?

Была ли поддержка и каких конкретно направлений со стороны партийной и государственной власти, со стороны научного сообщества? Насколько демократичными, по-Вашему, были правила игры в социальных науках в СССР и каковы они в нынешней России. Что позволялось, отвергалось и поощрялось в социологии и, шире, в общественных науках?

Ответ: В 1975 г. путем слияния различных академических подразделений в Ленинграде был создан Институт социально-экономических проблем РАН (ИСЭП), где я работал заместителем директора, курируя несколько отделов, в том числе и отдел социологии. До 1980 г. я работал на этой должности, а затем переехал в Москву.

Со стороны партийных органов, разумеется, были попытки установления полного контроля. Но непродуктивно и нельзя и рассуждать «вообще». Существовали определенные противоречия в оценках роли социологии внутри самих партийных организаций. К примеру, сотрудники отделов, курирующих промышленность, были довольно либеральны, чего не скажешь об идеологических подразделениях обкома и горкома КПСС. Особое их беспокойство вызывали случаи выезда нескольких социологов из сектора В. А. Ядова (ИСЭП РАН) в Израиль.

Что касается государственных учреждений, то каких-либо гонений с их стороны не наблюдалось. Напротив, советские руководители районов и, особенно, наиболее интеллектуальные директора крупных предприятий («Светлана», ЛОМО и др.) оказывали необходимую моральную и материальную поддержку социологам. Их интересовали главным образом обоснования социальных показателей плана и социально-психологическое состояние коллективов их предприятий.

Вопрос: Последние десять лет ознаменовались радикальными изменениями в нашей стране: изменение политической карты России, большие проекты реформ и неожиданные негативные результаты в экономике и политике. Как отразилось это на состоянии России? Что Вы могли бы сказать в конце нашего «нервного» столетия о прошлом и настоящем нашего отечества? Есть ли надежды на будущее с точки зрения социолога?

Ответ: Неожиданные для многих социологов, в том числе и для меня, распад СССР и смена правящего режима свидетельствовали, помимо прочего, и о слабости прогностической функции социологии — политической социологии, в частности.

Возможно, следующее поколение исследователей будет более проницательным. Необходимым условием было бы умение, по крайней мере, обобщать и интегрировать эмпирические исследования на общероссийском уровне. Пока это не только не по плечу ни одному из отечественных ученых, но и целым

исследовательским коллективам. Наиболее профессиональные из них (ИС РАН и ИСПИ РАН) в этом отношении показательны. Научные сотрудники Института социологии, например, получили большие возможности для свободного от какого-либо вмешательства со стороны собственной администрации исследования важных, но все же частных проблем. Свести их результаты в единый социологический прогноз развития российского общества, да и в полный отчет, в том числе и годовой, вряд ли возможно. Результатом может стать лишь ретроспективный анализ, что доказывает недавнее появление «солидного» издания «Социология в России» (2-е изд. М., 1998). В этом сборнике подробно освещается «героическая» борьба группы (в основном, московских и некоторых бывших ленинградских) социологов за чистоту науки. Авторам удалось обнаружить всемирную известность не только своих коллег, но, естественно, и собственную.

Несколько другая ситуация в ИСПИ РАН. Здесь ежегодно выходит в свет издание, где комплексно оцениваются результаты социально-политических и социально-экономических реформ, в котором, как правило, рассматривается лишь один из вариантов развития страны, условно назову его «пессимистическим». Ежегодный прогноз о неминуемом падении системы, к счастью или к сожалению, — кому как хочется — почему-то не сбывается, что и заставляет задуматься о необходимости многовариантности оценок.

Наше общество в XXI веке будет иным. Демографические и геополитические факторы уже в первые десятилетия приведут к тому, что некоторые республики выйдут из состава РФ. Предполагаю, что в первую очередь это касается Чечни, Ингушетии, Дагестана, Тувы. Несовместимость экономик, культур, правовых норм разных регионов России будут более очевидными. Однако имущественная поляризация российского общества станет менее заметной. Правящая элита будет сменена радикально: продавцов цветов и пожарников из Санкт-Петербурга, карточных шулеров из Сочи, комсомольцев из Нижнего Новгорода, умников из журнала «Коммунист», неудавшихся путейцев сменят выдержанные, а главное, перспективно мыслящие государственные чиновники типа академика Е. М. Примакова. Возможно, все это повлияет на известный всем уровень общероссийского алкоголизма, на рост продолжительности и качества жизни российского населения. Да и социология может пользоваться спросом лишь в стабильном обществе.

Вопрос: В каких направлениях социологических исследований Вы конкретно участвовали? Были признаны ли официально результаты Ваших исследований?

Могли бы Вы оценить свои достижения на поприще социологии. Что было предметом Вашего особого внимания: разработка новой проблематики или апробация каких-либо идей в социологии, включая социологическое образование? Вы работали в Институте социологии РАН в Москве, долгое время были главным редактором «Социологических исследований». Что удалось и что не удалось осуществить?

Ответ: О собственном вкладе в социологию говорить пока рано, поскольку собираюсь работать, насколько хватит сил. Для меня сейчас сложилась необыкновенно благоприятная ситуация — я впервые в жизни понял, что можно работать без оглядки на требования начальства и запросы подчиненных. За последние годы удалось издать два учебных пособия по социологии и

конфликтологии, а также две работы по неформальной политической коммуникации. Сдал в издательство «Юристъ» монографию «Конфликтология», где пересмотрен ряд классических положений о путях регулирования конфликтов.

Что касается прошлых лет, то наряду с довольно слабыми работами, посвященными, например, сравнительному анализу советских и американских городов, могу отметить такие, как «Политическая социология США» (1963), «Социальные проблемы лиц пожилого возраста» (1975), а также «Личность студента» (1969, в соавторстве с В. Т. Лисовским). Указанные книги были изданы в начале 1970 — 1980-х годов. Что значили эти книги для формирования новых направлений в социологии очевидно для непредвзятого читателя.

Мои общественные и служебные обязанности были чрезвычайно разнообразны, и о своих ошибках, о возможной потере времени для конкретных исследований я не жалею. В качестве научного организатора меня знали не только в НИИКСИ, но и в ИСЭП, ИСИ, и в Отделении философии, социологии, психологии и права РАН (зам. академика-секретаря отделения). В конце 1980 —начале 1990-х годов на общественных началах был главным редактором журнала «Социологические исследования». Это были трудные, переломные годы, и позиция журнала была однозначно признана как взвешенный «академизм». В то время, когда многие академические журналы не выдерживали испытаний материального и морального характера и закрывались, «Социс» сохранился и в конце 1980-х годов даже увеличил свой тираж. После развала СССР были полностью утеряны подписчики Украины, Прибалтики, Закавказья, но и этот удар коллектив редакции и редколлегия преодолели. На страницах журнала появлялись статьи известных социологов, независимо от их различий в политических взглядах и национальной принадлежности. Мы поддерживали научные дискуссии, привлекали к работе ученых из других городов. Тогда публиковались и ленинградцы: А. О. Бороноев, В. Н. Орлов и др.

Я всегда считал, что ротация руководителей в институтах и журналах крайне необходима. Существует Устав Академии наук, который предусматривает определенную норму продолжительности руководства и возрастных ограничениях, которая, к сожалению, постоянно нарушается.

В 1995 г. я решил передать свои функции новому главному редактору — Ж. Т. Тощенко, успешно продолжившему журнальные традиции. Он находится на штатной должности и, следовательно, уделяет авторам намного больше времени, чем это делал я. К тому же я всегда следовал одному житейскому правилу— если уходишь, то уходи (антиэффект Кобзона). Вот почему за последние годы, несмотря на мои симпатии к работникам этого журнала, стараюсь совершенно не вмешиваться в редакционную жизнь.

Вопрос: Социологическое образование является ключевым направлением развития социологии. Как Вы оцениваете подготовку социологов в С.-Петербурге и в России. Преподавали ли сами социальные науки в высшей школе?

Ответ: Социологическое образование, на мой взгляд, постоянно совершенствуется не столько в организационном, сколько в профессиональном аспекте. Приходят молодые преподаватели, чей субъективизм в науке не столь заметен. Укрепляются связи с зарубежными университетами — опыт декана факультета социологии СПбГУ А. О. Бороноева в этом смысле уникален: известный в Гер-

мании факультет социологии университета Билефельда чрезвычайно благоприятен для проведения совместных работ и для практики студентов.

Мне кажется, чтр количественные параметры развития вузовской социологии вполне достаточны. Проблема в формировании дисциплинарных направлений, в чтении «стыковых» спецкурсов. Да и участие в полевых исследованиях студентов могло бы быть иным — целевым и более самостоятельным.

Вопрос: Существует ли связь между институтами РАН и университетами? Вопрос сводится к оценке взаимоотношений между исследованиями и образованием в социологических науках.

Ответ: Связи, разумеется, существуют. Руководство многих гуманитарных факультетов, объединившись в Университет, создало ряд факультетов. На базе Института социологии РАН в Москве, например, существует социологический факультет, где занятия проводят квалифицированные преподаватели. Проблема, однако, в их финансировании. Да и учебных аудиторий явно недостаточно. Сами же ученые-социологи РАН совместительствуют в различных учебных заведениях — от МГУ до негосударственных. В этом участии много преимуществ: эмпирики, скажем, имеют возможность не только проверить свои методики, но и использовать «дармовую» рабочую силу. Да и студенты могут позаимствовать у таких преподавателей больше опыта, чем у доморощенных. Кроме того, почасовая оплата в негосударственных вузах намного выше. И если учесть, что зарплата научного сотрудника в академических учреждениях в среднем составляет 500-600 рублей (средний доход москвичей в 1998 г. составил 1200 рублей), то приработок от преподавания крайне необходим.

Вопрос: Для ученого в сфере социальных наук важна методологическая позиция и теоретические пристрастия. Каково Ваше отношение к современным социологическим теориям и подходам и Ваше кредо, научная вера? Какие теоретические принципы в социологии и в целом в социальной науке Вы разделяете в настоящее время? Какие социологические проблемы и темы привлекают Ваше внимание именно сейчас, в конце 90-х годов уходящего столетия?

Ответ: При всем многообразии методологических позиций исследователей в России налицо расчленение социологии на самостоятельные отрасли, которые «дрейфуют» к другим дисциплинам. Такая фрагментация полезна в том смысле, что дает новые результаты, связанные с данными других наук. Так, социология конфликта вступила в такой тесный контакт с правоведением, экономикой, политологией, что превратилась во вполне самодостаточную дисциплину — конфликтологию. «Отслоилась» и дисциплина, связанная с опросом общественного мнения. Список можно продолжить.

Что касается собственных пристрастий, то, по-видимому, меня привлекают позиции так называемых неомарксистов. В конфликтологии — это примат интересов, а не ценностей, разумеется, при всей важности и необходимости последних. Одновременно я не разделяю точку зрения, согласно которой идеологические и политические позиции исследователя должны определять его исследовательскую стратегию.

Заданного вектора в науке, как, впрочем, и в самом обществе, не существует. Поэтому я не согласен с профессором В. А. Ядовым, который считает, что советская традиция исчерпает свое воздействие вместе с его носителем — старшим поколением социологов, а рыночные отношения в науке будут давать

преимущественно позитивные плоды (см.: Социологический журнал. 1995. № 1. С. 7). Разумеется, открытое общество и новое поколение социологов будут иметь известное преимущество, однако содержание и функции «рыночных отношений», несомненно, изменятся.

Вопрос: Наконец, ряд вопросов о Ваших личных намерениях и целях. Какие исследовательские планы имеются у Вас? Что уже осуществлено, что предстоит сделать?

Ответ: В оставшиеся годы намереваюсь работать в двух направлениях: конфликтология, где наиболее перспективным мне представляется так называемый новый институционализм, и неформальная коммуникация (слухи, сплетни, насмешки, скандалы и пр.). Материала по этим темам невероятно много. Все проблемы в хронической нехватке времени. Вот почему последние год-два я «сбросил» свои многочисленные административные и общественные обязанности.

Вопрос: Какие перспективы и трудности, по Вашему мнению, ожидают наше общество в ближайшем будущем? Имеете ли смелость прогнозировать будущее России в XXI столетии?

Ответ: Прогнозировать (а не предсказывать!) будущее России в XXI веке мне кажется невозможным. Весь мир мутирует, и в новое тысячелетие мы вступим, как Буратино и К°, через потайную дверь в новое царство. Но это будет не сказочное, а полное трудностей и непредсказуемостей путешествие. Накопление трендов закончится, наступит неопределенность. При всей видимости успеха в рыночной глобализации внутренние трудности «золотого миллиарда», связанные с кризисом ценностей и поляризацией общества, а также экологией очевидны. Что касается непосредственно России, то ее население, встретившись с проблемами, которые несет рыночная экономика, явно ищет другие пути. Третий же мир (периферия) пытается решить для себя (пока безуспешно) вопрос: как обеспечить себе адекватную открытость к мировой экономике и одновременно защитить себя? Можно ли перед лицом такого вызова гарантировать какую-то определенность? Во всяком случае, вера в автоматизм прогресса к концу XX века оказалась разрушенной.

Интервью подготовил и провел В. В. Козловский