"Массового сознания не нужно, достаточно поддержки околоэлитных групп"

Глава комиссии по развитию гражданского общества Общественной палаты ИОСИФ ДИСКИН рассказал корреспонденту "Ъ" ВИКТОРУ ХАМРАЕВУ о тех, кто может стать опорой для Владимира Путина в борьбе с коррупцией.

— Что у нас началось: борьба с коррупцией или война кланов?

— И то и другое. Так бывает всегда и везде.

— Это кто же борется с коррупцией — кланы, которые сами коррумпированы?

— А вы считаете, что с коррупцией борются рыцари в белых латах и с сияющим нимбом? Это иллюзия. С коррупцией всегда борются только СМИ — ради статуса, рейтинга и тиража, а также конкурирующие кланы.

— Какой же из этих кланов докажет, что он не коррумпирован?

— Задачи доказывать, что ты чист, нет. Задача каждого клана: убедить начальника, следствие и суд в том, что коррумпирован конкурирующий клан.

— "Занести" и этим убедить?

— А вы не припомните, каким образом в конце 90-х тогдашнему главе МВД Владимиру Рушайло удалось практически зачистить Москву от оргпреступности? Не располагая ресурсами, он сталкивал криминальные кланы. Так же примерно будет и теперь: конкурирующие кланы элиты, сообщая друг о друге коррупционные подробности, обеспечат взаимную расчистку. Вопрос лишь в том, на чьей стороне гражданское общество, от поддержки которого зависит успех антикоррупционной борьбы.

— Почему же власть и, в частности, президент лишь сейчас приступили к активному противодействию? Уровень откатов зашкалил?

— И это тоже. По моим оценкам, размер коррупционного "налога" в России 7% ВВП. Это 3 трлн рублей, или $100 млрд ежегодно. Но важнее другое. Я убежден, что и прежде конкурирующие кланы несли президенту тома компроматов.

— Почему же он прежде молчал?

— Он не молчал. Он не начинал борьбу с коррупцией, потому что не мог не видеть двух угроз. Стоит начать активную борьбу в очень коррумпированной стране, как тут же в ответ может развернуться соревнование за то, кто больше коррупционеров разоблачит. Это будет означать дестабилизацию системы. Плюс режим держится в том числе на лояльности чиновников. Степень коррумпированности российских чиновников довольно существенна. А в ходе борьбы предстоит избавиться от значительной его части. Это неизбежно внесет идеологическую дезорганизацию в среду чиновничества в целом. Начнется саботаж действиям власти, что тоже приведет к дестабилизации, и режим зашатается. Кто станет для президента опорой в борьбе?

— Вы же сами сказали — гражданское общество. Но раз уж борьба с коррупцией началась, выходит, что-то изменилось и обе угрозы отпали?

— Прежде всего за последние пять лет изменилась политэкономия режима. Главная причина — кризис 2008 года. До кризиса судьба бюджета и экономики определялась поведением двух десятков людей, которые возглавляют крупнейшие добывающие корпорации. Этих людей, которых раньше называли олигархами, всегда можно было собрать в Кремле и уговорить действовать вполне определенным образом. Так и складывалась структура доходов бюджета и, соответственно, возможность платить пенсии, повышать зарплаты и т. д. После кризиса эта "двадцатка" уже не могла обеспечить прежней наполняемости бюджета. И режим вынужден был расширять круг тех, с кем можно решать экономические вопросы. А это уже совершенно иная бизнес-среда, где разговаривать надо, по моим оценкам, не менее чем с 2 млн человек. С таким количеством можно договориться лишь политически, отчего меняются отношения в самом бизнес-сообществе. В стране впервые появился платежеспособный спрос на государство. Это значит, люди готовы умерить собственные аппетиты, если государство начнет работать так, как должно работать государство: обеспечивать верховенство закона. Значит, эти люди будут опорой в борьбе с коррупцией.

— А изменится от этого массовое сознание людей, которые не доверяет власти, даже когда за нее голосуют. В реальность борьбы с коррупцией большинство россиян не верит, хотя эта борьба только заявлена.

— А массовое сознание сейчас не нужно. Решающей сейчас станет поддержка околоэлитных групп — людей, способных рационально и ответственно рассматривать институциональную среду. Это вторые-третьи эшелоны госаппарата, это менеджмент в бизнесе крупных и средних компаний, это региональные законодательные собрания. Их нужно убедить, что борьба с коррупцией настоящая. И тогда можно надеяться, что этот шанс, который предоставляют нынешние российские условия, не будет упущен.