"Окажите давление на Сирию, окажите давление на людей в Донбассе"

Москву посетил верховный комиссар ООН по делам беженцев ФИЛИППО ГРАНДИ. По итогам переговоров с главой МИД РФ Сергеем Лавровым и главой МЧС Владимиром Пучковым он рассказал корреспонденту "Ъ" ГАЛИНЕ ДУДИНОЙ, чего его организация добивается от российских властей и почему он вот уже более 30 лет занимается проблемой беженцев, хотя за это время был урегулирован лишь один конфликт.

— Глава МИД РФ Сергей Лавров перед встречей с вами рассказал, что надеется "продвинуть практические шаги по развитию взаимодействия". О чем идет речь?

— Не могу сказать, что мы много говорили о "практических шагах" — скорее в целом о сотрудничестве между Россией и Управлением верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ). Мы уже работаем вместе во многих областях, в том числе в России (это касается приезжающих сюда беженцев) и вне ее — в регионах, представляющих интерес для России. В Сирии, на Украине, в Абхазии. Но так как Россия мировая держава, а мы международная организация, то мое предложение заключалось в том, чтобы развивать сотрудничество и по другим направлениям. При этом речь могла бы идти как о финансовой поддержке УВКБ ООН, так и об участии напрямую в гуманитарных операциях, например, в Африке.

— Россия ежегодно переводит $2 млн на проекты УВКБ ООН. Вы говорили об увеличении этой суммы?

— Я попросил Сергея Лаврова рассмотреть такую возможность. Но такие вопросы не решаются на месте, и мы отдаем себе отчет в текущих финансовых ограничениях.

— Вы много лет занимаетесь проблемами беженцев и уже с начала 1990-х работали в Судане, Турции, Сирии, Ираке. Посещая эти страны сегодня, вы пытаетесь оценить, насколько деградировала ситуация?

— Я стал верховным комиссаром около года назад и размышлял над этим вопросом. Я работаю с беженцами 33 года. И в основном на земле, в зонах конфликтов. И из всех конфликтов, в которых я участвовал, в плане проблемы беженцев разрешился только самый первый, индокитайский. Только там проблема беженцев была полностью исчерпана. А все остальные конфликты, где я работал — на Африканском Роге, в Ираке, Афганистане, Палестине, продолжаются.

— Но вы по-прежнему работаете в этой сфере. Какой в этом смысл? Вы верите, что конфликты можно разрешить?

— Да. Это возможно. После окончания холодной войны был момент, когда мы думали, что мир обретет единство, необходимое для разрешения всех конфликтов. Этого не случилось. Но думаю, что мы должны продолжать к этому стремиться.

Моя работа и работа моих коллег — собирать осколки. Но кто-то должен их потом собрать воедино. Все, что я могу, все, что мы можем,— это немного уменьшить страдания людей и предложить им какие-то временные решения. Но изменить ситуацию в целом могут только политики.

Посмотрите, что происходит в Сирии. Война там началась еще в марте 2011 года. И с тех пор меня все время спрашивают: что мы можем сделать для беженцев? Где мы можем устроить зоны безопасности? На что я отвечаю: пожалуйста, давайте сосредоточимся на мирных переговорах.

Россия сейчас активно вовлечена в межсирийские переговоры в Астане. И мы видим в России не только активного гуманитарного игрока, но и политического, который способен значительно повлиять на мирный процесс. Это единственный способ решить проблему сирийских беженцев.

— Вы обсуждали урегулирование сирийского конфликта с Сергеем Лавровым?

— Вопросы урегулирования — это политические вопросы. Поэтому я, конечно, сказал ему то же, что и вам,— но в основном мы говорили о вопросах гуманитарных. Где Россия также играет важную роль. Мы просим Россию повлиять на сирийские власти и допустить гуманитарные конвои на свои территории. Сергей Лавров в ответ, конечно, говорит, что это должны делать все стороны, и я с ним согласен. Все страны, которые влияют на стороны сирийского конфликта — и на оппозицию, и на правительство, должны оказывать давление на них, чтобы пропускать гуманитарную помощь. Отговорок быть не может: мирным жителям нужна помощь, кто бы ни контролировал их территорию, пусть даже "Исламское государство" (запрещено в РФ.— "Ъ").

— Ситуация на подконтрольных властям территориях в Сирии хуже, чем в подконтрольных оппозиции районах?

— Проблемы есть и там и там: я знаю, о чем говорю, так как сам несколько недель назад был четыре дня на территориях, подконтрольных властям. Главная сложность — в "анклавах" на территориях одной или другой стороны. Правительство неохотно пускает вас, если вашей целью является территория, подконтрольная оппозиции, и наоборот. Они думают, что гуманитарная помощь может помочь их соперникам, хотя мы перевозим вещи, предназначенные для мирного населения: одеяла, еду, лекарства. Но я все понимаю, на войне всегда так. И могу сказать откровенно — не только потому, что я приехал в Москву: Россия много сделала, чтобы помочь нам. И надеюсь, что будет продолжать помогать и дальше.

— Финансово?

— Нет, прежде всего я говорю про влияние на стороны конфликта. Это даже важнее, чем финансовая помощь. Тем более что я обращаюсь к властям в тех случаях, когда я знаю, что они могут на что-то повлиять.

Например, я всегда призываю российские власти помочь нам в плане работы с людьми, которые контролируют украинский Донбасс. Как и в Сирии, мы просим политического влияния. Как и в Сирии, нам необходим доступ на местах, и мы говорим: Россия, пожалуйста, насколько это возможно, окажите давление на Сирию, окажите давление на людей в Донбассе.

— А вопрос с доступом для гуманитарных поставок в Донбасс решен?

— Я там был в ноябре — в Донецке и Луганске. Если Сирию я знаю хорошо, то там я был впервые. И я своими глазами видел степень разрушения — не такую, как в Сирии, но многие люди потеряли все, что у них было. И мы готовы помочь им починить дома, дать еды и лекарств — но нашу работу не облегчают местные де-факто власти. Они относятся к нам с подозрением, думая, что мы представляем политические организации. Но мы гуманитарная организация, а не политическая. И наша задача — помочь людям, помочь тем, кто потерял дома, особенно на линии конфликта.

— Вы говорили об этой проблеме с российскими собеседниками?

— Да, и они говорят: мы не можем решать за других. Но я же не прошу за них решать — я прошу на них повлиять. И они мне обещали, даже министр Лавров.