«я считал, что было бы неестественно вести себя как-то иначе»1

Ю.А. ЛЕВАДА

«Я СЧИТАЛ, ЧТО БЫЛО БЫ НЕЕСТЕСТВЕННО ВЕСТИ СЕБЯ КАК-ТО ИНАЧЕ»1

Ш.2: Сегодня у нас восьмое февраля 1990 года, я разговариваю с Юрием Левадой и Еленой Петренко, которые работают сейчас... как называется ваш институт?

Л.: Всесоюзный центр изучения общественного мнения. Ш.: Прекрасно. Как вам казалось, в шестидесятые-семидесятые годы, особенно когда вы были официально в опале, была у вас возможность говорить то, что вы думаете?

Л.: Вы знаете, мне кажется, существуют преувеличенные представления по этому поводу, в частности насчет меня. Возможно, я вас в чем-то разочарую, но я могу сказать только то, что могу сказать. Никаких особенных внутренних переживаний я не испытывал. Внешнюю канву этих событий вы знаете. В шестьдесят девятом - семидесятом была попытка расправиться с социологией. Предлогом была одна моя книжка, я думаю — только предлогом. Сама книжка особого значения не имела и не имеет, я так всегда думал. Ну, а в результате всех тех событий было тогда новое руководство социологией, работать с ним было заранее невозможно. И когда я узнал, что придет Руткевич, я понял, что надо уходить, — мне и всем людям, которые со мной работали. Пришлось уйти мне первому, но была подготовлена договоренность о том, кто куда уйдет, и практически все ушли.

Ш.: Но вы это сделали еще до того, как на вас нажали, вы сами ушли. Л.: Видите ли, когда я сказал. ну, это уже детали не очень важные. на меня не было прямого нажима, чтобы я ушел. Я проявил вроде бы инициативу сам, но когда я сказал Руткевичу, что я собираюсь уйти и вовсе не собираюсь с ним здесь устраивать споры, он улыбнулся своей кривой улыбочкой (есть у него такая бесподобная) и сказал: «А я об этом давно договорился с Федосеевым». Я не стал говорить о том, почему он мне сразу об этом не сказал. Ну, не важно. Он во всех отношениях нехороший человек и... все делал как-то не прямо... Но это не интересно, меня это совершенно не волновало. Единственная проблема, которая меня действительно волновала, и мне к этому пришлось адаптироваться некоторое время, состояла в том, что я имел очень хороший коллектив людей, с которыми любил работать, и представить себе, что я должен с ними расстаться, мне было очень больно. На первых порах, когда я уходил (а я договорился уйти в ЦЭМИ) я договорился с начальством о том, что они возьмут всех. Я выговорил у Федоренко десять мест, причем при очень активной, превосходной помощи Арона Каценеленбогена. Но

1 В следующем номере «Социологического журнала» (№ 2, 2008 г.) будет опубликован ряд комментариев к настоящему интервью с Ю.А. Левадой, которые сделали известные российские социологи, хорошо знавшие Юрия Александровича и работавшие с ним. В подборку также войдет историко-науковедческая статья Б.З. Докторова «Юрий Левада. К изучению биографии и судьбы».

2 Ш. — Д.Н. Шалин, Ю. — Ю.А. Левада, П. — Е.С. Петренко.

потом оказалось, что это было невозможно по вине и из-за вмешательства начальства. Они взяли на работу только меня, без какой-либо компании. Когда-то обещали одного сотрудника, я пытался взять Леву, конечно.

Ш.: Леву Гудкова?

Л.: Ну, неважно сейчас кого. Вот этот процесс, поскольку он был для меня несколько неожиданным — я все-таки думал, что нам удастся уйти группой и продолжать жить, — то это было несколько тоскливо и болезненно. Однако фокус состоял в том, что мы не распались, а продолжали свою совместную научную жизнь все годы. У нас был регулярно работающий — в среднем раз в две-три недели — семинар на разные темы... Но он собирал и других людей.

Ш. : Встречались на дому?

Л.: Нет, обычно нет... на дому немножко отдельная программа. Мы встречались обычно либо там, где я работал, либо еще на какой-нибудь другой почве. В основном там, где я работал, там у нас и проходил семинар. У нас помещения долго не было... Несколько раз его [семинар] пытались запретить, [мы] меняли название, меняли крышу и продолжали жить практически непрерывно. Поэтому с теми людьми, которые были, связь не терялась. Может быть, она не всегда была достаточно удачная, но продолжала линию свободного научного мышления в социальной области и была непрерывна. Присутствующая здесь Елена была свидетелем и участницей этих событий.

П.: В одной из последних частей.

Л.: В одной из последних частей... Ну там у нас было больше десятка мест, но делали это практически непрерывно.

Ш.: То есть интеллектуальное ядро и жизнь сохранялись неизменно...

Л.: В нашей компании сохранялись...

П.: Но, видимо, они все равно одним организмом оставались...

Л.: Были некоторые утраты. Одни чисто внешнего порядка, связанные с эмиграцией, другие связанные с отчуждением, и даже с перерождением людей, но таких было немного. Это было не очень приятно, но был такой факт, наверное, неизбежный в любой подобной компании. Это раз. Второе, в обстановке, в которой я был, а я работал среди экономистов, я находил для себя много полезного, потому что я впервые увидел людей, увлеченных практическим делом, — они пытались реформировать наше планирование и даже экономическое мышление, — сравнительно молодых, активных, бойких. У них я многому научился — и понимать экономику, и представлять себе атмосферу бодро работающих коллективов. Поначалу это было так. Потом там кое-что ухудшилось, потому что реформировать эту экономику никак нельзя было... Но там были люди, которые сидели в пятницу и субботу до полуночи, с диким восторженным криком обсуждая очередную проблему... Я не мог этого делать, я был там немножко сбоку. Но это было для меня очень приятно, приятно смотреть, это было интересно очень. Сам я там был несколько в особом положении, не полностью включенным в дело, и это меня немножко беспокоило, к сожалению. Но это было неизбежно. Я имел возможность читать книжки и заниматься тем, чем мне хотелось. Конечно, сложно было печататься, потому что с социологами я порвал или [больше] не собирался с ними. Среди экономистов я был чужой, в экономических изданиях специальных я не

мог и не хотел бы со своими непрофессиональными вещами выходить, но ряд вещей напечатал, в том числе и тех... В общем, никто не заставлял меня ни разу делать то, что мне не хочется.

Ш.: Когда стали вас уже печатать?

П.: Текст про игру был... потом еще три текста были...

Ш.: Как скоро после официальной опалы разрешили...

Л.: Видите ли, в чем дело, никто формально мне ничего не запрещал.

Ш.: Ни из какой партии не выгоняли...

Л.: Нет, меня недовыгнали, то есть строгач у меня висел, который очень затруднял переход с работы на работу, ну и поездки куда-либо, но это меня и не интересовало, и переходить я никуда не собирался, ибо мест таких не было, куда бы стоило переходить по тем временам. Вот, а в остальном это никак на меня не давило, не мешало, не беспокоило. Ни угрызений, ни переживаний у меня по этому поводу не было. Я понимал, что делается в мире, что делается в стране, я видел людей, которые боролись, которых сажали, всем это было очень больно, и на этом фоне заниматься мне [своими] переживаниями было нелепо.

Ш.: А можно на этом месте заостриться? Вы говорите, что видели людей, которых выгоняли, на которых давили... Есть такая история, я натолкнулся на нее в мемуарах Вернера Гейзенберга, где он говорит о своей жизни в [гитлеровской] Германии, о том, как постоянно приходилось ему видеть его коллег, откуда-то выгоняемых. Он приводит историю из Вильгельма Телля, где тот отказался поклониться шапке наместника и в наказание должен был стрелять в яблоко, поставленное на голову сына. Он спрашивает, а прав ли был Телль? Может быть, это была бесчеловечная попытка, может быть, этически, вместо того чтобы подвергать смертельной угрозе жизнь своего сына или близких людей, нужно было поклониться? Где тот компромисс, он [Гейзенберг] спрашивает, на который нужно пойти, если ты хочешь жить... и в какой момент этот компромисс перестает быть компромиссом порядочного человека? Вы смотрели на своих друзей и учеников, которым было очень больно, которым, может быть, больше не повезло, чем вам, по разным причинам — как вы это себе представляли? Вы знали, что не можете открытым текстом сказать, что вы думаете по поводу таких людей, как Рут-кевич...

Л.: Ну, почему нет? Что-то я ему говорил. Но, вообще говоря, он меня никогда не интересовал лично. У меня нет отношений личной мести и вражды к кому бы то ни было. Руткевич — это общественное явление. Меня он волновал постольку, поскольку он мешал работать другим людям. Сам по себе он просто не интересен. У меня есть древняя привычка, я делю людей на хороших и неинтересных. С первыми я вожусь, и они со мною водятся, вторые мне просто неинтересны. Ну, мало ли что... как общественная функция, конечно, он значимый, мог что-то делать, но как человек — абсолютно никакого интереса и чувства к нему у меня нет. [Теперь] проблема компромисса. Меня упрекали... Тут я перейду от фактологии, которая тогда ничем особенно была не интересна... Я подчеркну, что не собираюсь и не могу сравнивать какие-то там мои перипетии и трудности научные с тем, что действительно испытывала активная часть людей, — это всегда было перед глазами, это было очень важно, но была такая штуковина. В целом это ведь были не тридцатые годы. Годы

были другие. В эти годы не существовало тотального всеохватывающего страха — страха за жизнь и свободу практически не было. Но те люди, которые шли на риск, они знали, на что шли. Там были свои счеты. А тут была такая ситуация, [которая] имела свои, не личные, а социально-компромиссные стороны. Было много людей, которые говорили: конечно, все дурно, но, в общем-то, жить можно, и лучше на рожон не лезть, потому что может быть только хуже.

Ш.: Вы согласны были с этим мнением?

Л.: Нет, мне это не нравилось, хотя я считал, что я должен вести себя просто естественно, так, как я могу вести себя, а не так, как не могу. И все. Мне ужасно претила и претит позиция нарочитого лазания на рожон для того, чтобы себя показать, и прочее. Ну, в общем, все неизбежно на свете, и психологический тип поведения разнообразен. Я никак не хочу осудить людей, не имею ни малейшего права, ни оснований... Я немножко представляю себе эту типологию, биографические и еще какие-то причины, но мне претило это. Я не хотел и не хочу торчать. По мере возможности — раньше, теперь и впредь — всегда хотел бы занимать такую позицию, чтобы она никем, ни мной самим не воспринималась как то, что я хочу выкрикнуть напоказ, или скрыться напоказ, или вытащить кукиш из кармана, чтоб знали они все... Ну, вы представляете, тут можно целый ряд таких уловок перечислить, разные люди к ним прибегают, но мне не хотелось. Поэтому я думал, что я... собственно и думать тут не приходилось, поскольку я полагал, что веду себя естественным образом. Может быть, когда-то я допускал какие-то тактические ошибки, я не могу припомнить, в какой ситуации, не могу корчить из себя безгрешного, но в принципе думаю, что я более или менее выдерживаю эту линию. И компромисса психологического практически не было. Повторяю, меня никто не заставлял делать то, что я не хочу, и я думаю, что я никогда не стал бы это делать, но и делать что-либо нарочитое я не стал бы. Положим, заниматься публичной критикой тогдашней социологии не было возможности. Никакой охоты не было, просто ни малейшей...

Ш.: То есть вам был ясен ужас положения в социологии, но также было ясно, что вещать об этом всему миру...

Л.: ...Ну велика ли важность, в конце концов, была в этой социологии. Я не мог ее преувеличивать тогда и не могу ее преувеличивать сейчас. Она не спаситель мира и не на ней сходился свет. Была определенная драма всей страны, всей интеллигенции. Социологическая [ситуация] был частью этого, потому что постоянные скандалы и разгоны были и в истории, и в экономике, и в философии, где только не было. При этом, повторяю, не было всеобщего страха. Но были люди, которые говорили, что надо быть осторожными. У меня было несколько разговоров такого типа... люди, не очень далекие от меня, говорили, что я всех подвел, что я высунулся. Надо было быть осторожными, надо было то ли почитать, то ли печатать, то ли говорить, то ли вести себя так. Вот меня, допустим, всегда упрекали, почему я не признаю...

Ш.: Ошибок?

Л.: Да-да-да. Тут вот была длинная такая история... Когда начали меня подъедать, то институт [еще] стоял, Румянцев еще сидел, и он и все его замы держали меня за руку и уговаривали, чтобы я не скандалил, потому что дело не во мне, а в том, чтобы остался институт, и если я буду говорить всякие пакости, то всех подведу.

Ш.: Борис Работ был тогда среди...

Л.: Борис Работ был. Он был наперсником Румянцева как раз. Он с внушительным видом, действительно, ходил вокруг него и вокруг нас, уверял, что он влияет на события, что он что-то может и чего-то не может, надувался как пузырь, знаете, что за тип.

Ш.: Вы знакомы с ними были...

Л.: Ну, как же я мог быть не знаком. Мы тогда были на близком [?]

Ш.: Он, кстати, в Нью-Йорке сейчас.

Л.: Знаю, знаю. Я слышал, что он ищет встречи, но я как-то не очень стремлюсь к этому. Ну, не важно. Вот эта ситуация была несколько неприятной ... Действительно, я не хочу, чтобы из-за меня страдали другие люди...

Ш.: Но субъективно вы не ощущали, что вы были неправы...

Л.: Нет, нет, нет, нет. Был достигнут такой словесный пакт о том, что я признаю, что я плохо подготовил к печати лекции. Я об этом публично говорил, что я сожалею, что не проверил, не подготовил, не указывая ничего конкретно.

Ш.: Вы можете сказать, что кривили душой в этот момент?

Л.: Нет, он [?] действительно, честно говоря, не вычитал стенограмму. Надо было быстро напечатать. Я не придавал особого значения этому делу. Была ли эта случайная штуковина.

Ш.: Просто была уступка...

Л.: Отговорка была, надо было. Видите ли, если бы это дело было чисто мое, то я бы досадовал, что, ежели уж едят, так было бы хоть за что. Если бы я должен был быть в таком дурацком положении, то я бы сказал о них все, что я думаю, — кто загубил все науки в стране. Но мне в этой ситуации как-то невозможно было это сделать, а потом уже, задним числом, бессмысленно... Вот [еще один] тип упреков — подвел других, не надо было высовываться. Причем мне это говорил однажды человек вполне пристойный, далеко от нас тогда стоящий, тоже социолог, что вот нельзя было, надо осторожно, понемногу воспитывать людей, приучать их к терминологии, и так понемножку они привыкали бы...

Ш.: Звучит в чем-то, как Игорь Кон.

Л.: Нет-нет. Нет-нет-нет-нет. Игорь никогда ничего подобного не говорил. Никогда. Он относился совершенно с симпатией, он решительно все понимал... Вообще люди из числа тех, которые знали меня близко, морали не читали, отчасти потому, что они понимали ситуацию, отчасти потому, что они знали, что я очень был непредсказуемый... Эти мне морали не читали. Здесь было такое чисто прагматическое поведение. Мораль старались читать более далекие люди... Потом в связи с семинарами, разными трудностями... Был однажды такой разговор косвенный, когда мне один важный чиновник говорил: «Вы развалили один институт, вы хотите развалить еще один?» Но я мог только посмеяться...

Ш.: Я вот слушаю вас, и мне кажется, что вы можете сказать, или кто-то мог о вас сказать, что вы жили не по лжи, вы по существу, как думали, так и говорили. Я немножко утрирую, но...

Л.: Думаю, что да. Я не могу припомнить ни одной ситуации, когда бы я говорил, или писал, или заявлял то, чего я не думаю...

Ш.: Хотя и молчали по поводу определенных вещей.

Л.: Во-первых, я просто не участвовал в социологических прочих вещах. Во-вторых, в это время развернулась политическая жизнь на уровне диссидентства.

Ш.: Вы, кстати, не считали себя диссидентом?

Л.: Нет. Видите ли, в чем дело. Я знал людей многих, которые с этим были связаны, в какой-то мере помогал. Никаких ни угрызений, ни опасений по этому поводу не было, но специального участия в работе я не принимал.

Ш.: А в части подписания [коллективных писем]?

Л.: Я был готов на начальных фазах подписаться, подписал бы немедленно. Но случилось так, что Седов до меня не донес это письмо, с которого все началось.

Ш.: А если бы донес, то, возможно, подписали бы?

Л.: Подписал бы немедленно...

Ш.: Это какой год?

Л.: Это 67-й год, первая волна подписантства... Меня практически не звали. Почему-то получилось так...

П.: Потому и не звали.

Ш.: Секундочку, а почему не звали?

П.: Потому, что имидж такой был, а имидж точно соответствовал тому поведению, которое...

Ш.: Что он кошка, которая гуляет сама по себе?

Л.: Ну, не совсем.

П.: Абсолютно. Абсолютно. И все равно это немножко политическое дело, дело тут чуть-чуть в бантике, а кошке этой бантик никакой никогда не привяжут.

Л.: Я бы несколько иначе сказал. У меня было такое представление, что как-то само собой развивалась собственная ниша для существования, не моя личная. Еще там было много людей, которые около этого дела вертелись. Я думал, что это вещь довольно важная, довольно интересная, которая должна существовать. Мне казалось, что вокруг этих семинаров все черти ходили. Там были все эмигранты, все диссиденты, все шпики, все корреспонденты, все это было. Но это было по внешнему кругу так... в этой части ничего не скрывалось. Была и другая серия заседаний, которые не подлежали оглашению. Об этом мало кто знает. И было у меня и, по-видимому, у других такое ощущение, что не нужно втягиваться в другие дела.

Ш.: То есть ваше дело, которым вы прямо занимались, — семинар, теоретические обсуждения, воспитание молодежи — это достаточно важное дело...

Л.: Что-то в этом вроде. Это никогда специально не проговаривалось... Это было естественно. Для человека, скажем, который занимал какое-то положение, это было бы естественно, и при нормальном развитии событий нормально выступать в роли такой прикрышки и покровителя разного рода действий, а не прямого в них участника. Кстати говоря, это было видно, когда мы работали вместе, потому что какое-то влияние на работу ИКСИ я мог оказывать в тот период, в те три-четыре года, когда мы там работали. И по должности, и так просто по каким-то там воздействиям. Я не стеснялся того, что я занимал там партийную должность, потому что это немножко связывало руки таким людям, как Осипов, и немножко помогало что-то делать. И я

тогда мог бы чуть-чуть похвастываться, хотя и ничего особенного, что ни в какие трудные времена у нас не только не уволили ни одного подписанта и ни одного еврея, а наоборот, изо всех сил брали на работу.

Ш.: Глядя в прошлое, вы видите причину этого отчасти в собственной позиции?

Л.: Это нужно было делать, это было совершенно естественно. Я прилагал к этому руку прямо, когда мог... Недаром у меня в секторе было двое подписантов, потом уехавших было трое. Такая ситуация людей определенного типа была. Если бы я, предположим, считался официально благополучным, я изо всех сил и дальше старался бы продолжать [это]. Когда я стал меченый, то, естественно, я не мог никого ни брать, ни рекомендовать. Наоборот, я отказывался это делать, отказывался оппонентом быть, потому что я мог подвести людей. И тогда сама собой оказалась за мной эта ниша. Я знаю одну-две обиды... не хотел бы называть людей, я их очень уважаю, были моменты, когда надо было что-то подписать. Были отчаянные моменты, когда мало кому можно было подписывать... Кстати мы пытаемся сделать книжку на эту тему, посмотрим, насколько она удачная, с Шейнисом. Ну и здесь была пара обсуждений, стоило ли идти прямо бросать [вызов]. Мне казалось, что более естественно продолжать работу.

Ш.: Какая была мотивация?

Л.: Мотивация состояла в том, что то, что я делаю, вряд ли другие сделают. То, что они делают, они делают. Им надо молчаливое соглашение и такое разделение труда. Оно было всегда. Были отчаянные диссиденты. Вы знаете, это был замкнутый круг. К сожалению, дело свелось к тому, что они защищали не права граждан, а права друг друга. Их сажали, они друг за друга боролись, тех сажали, и так далее. Эта организация так вот специфически работала. Были и покровители у них, ряд академических людей, Ростропо-вич там, которые помогали то деньгами, то давали убежище. Чуковский, Паустовский, все их знали... Они занимали важные официальные позиции, их не могли или не хотели трогать, и они всячески содействовали другим. Возможно, были еще какие-то варианты поведения со стороны властей... А у меня была другая позиция...

Ш.: То есть, глядя в прошлое, вы можете сказать, что вы видели свою задачу — в общественном смысле слова — в том, чтобы делать свое дело, маленькое или большое, создавать круг людей, где преобладала интеллектуальная атмосфера... Вот хочу вам рассказать такой эпизод. Когда я уезжал [из России], я разговаривал с Виктором Шейнисом, и он мне рассказал такую историю, которую, кстати, в одной из моих заметочек, которые я вам дал, я описал. Он сказал, что в Советском Союзе сейчас официально дважды два — двенадцать. Это то, что всем полагается знать и говорить. «Если ты человек смелый, ты можешь говорить, что это десять, может быть, восемь. Я в своих лекциях рассказываю студентам, что это шесть, а пара людей, таких как ты, Дима, они узнают от меня, что дважды два на самом деле четыре. Я вижу свою задачу, почему я и остаюсь в этой стране, чтобы таким, как ты, дать возможность сохранить эту искру и передать ее из поколения в поколение. В этом я вижу смысл своего существования». Я помню, что я ему тогда ответил: «Я хорошо вас понимаю, но согласны ли вы провести свою жизнь так, чтобы в конце ее провозгласить с кафедры, что дважды два — четыре?»

6 «Социологический журнал», № 1

Ведь есть же еще алгебра, есть интегральное исчисление, есть много проблем другого порядка, и я не уверен, что в конце своей жизни я был бы готов сказать, что я посвятил себя тому, чтобы передать эту искру... То, что я слышу от вас, подпадает под эту рационализацию, это объяснение... Я правильно вас понял, что возможность сохранить...

Л.: Может быть, хотя это такая поздняя рационализация. Никаких особых размышлений мне не приходилось делать, потому что все шло естественно. Естественно было так себя вести. Даже, предположим, когда начался уезд, то было естественно пожелать всякого добра людям, которые уезжали.

Ш.: А был когда-то момент сомнения, что, может быть, пора уезжать?

Л.: У меня не было, ни разу.

Ш.: Лена, а у вас?

П.: Я думаю, у меня совсем не было...

Ш.: А вы можете себе представить такие условия в Советском Союзе — тогда, сейчас, в будущем, — когда вы бы всерьез задумались, что, может быть...

Л.: Сказать, что мне нужно было бежать от преследования, я не имел права. Сказать, что я чувствую интерес к лучшей жизни, я никак не мог, она меня не интересовала и не интересует сейчас. Я говорил с Игорем Семеновичем, когда был массовый уезд. Мы с ним частенько встречались тогда. Он изложил очень ясно свою позицию, сказал, что очень сочувствует и помогает тем, кто уезжает, в частности, про вас мне сказал, про связи, которые он помог вам тогда наладить.

Ш.: Да, он тогда связал меня с [Робертом] Мертоном.

Л.: Ну, да, это было на старте. Но он сказал, что сам не видит для себя такой возможности, потому что в Союзе людям он рассказывает то, чего они не знают, что полезно, — социологию, психологию, или потом сексологию он нашел, то, что на Западе, на самом деле, известно. Поэтому он не представляет себе, что бы он такого мог рассказать там, чтобы кому-то это было нужно. В принципе он прав, хотя, конечно, он мог бы...

Ш.: Хотя, вы знаете, что было время, когда он изменил свою позицию...

Л.: Может быть, но этого я не слышал.

Ш.: ...когда он активно старался уехать из СССР, — это я говорю вам конфиденциально. В конце семидесятых годов, когда просто задыхались люди.

Л.: Я думаю, это было во время...

Ш.: Во время социологического конгресса в Упсале в 77 году, в 76-м [конгресс в Упсале был в 1978 году], тогда он думал о возможности остаться там и даже предупредил о такой возможности свою маму. Но тем не менее, он не остался, в основном по сентиментальным соображениям. Мысли о необходимости эмиграции приходили к нему и позже. В начале 1980-х был такой момент, когда он стал задыхаться до такой степени, что подумал, что, может быть, сделал ошибку... Но у вас не было таких колебаний.

Л.: Нет, не было.

Ш.: Отчасти это могло быть связано с тем, что возможность заниматься интеллектуальной деятельностью сохранялась.

Л.: Она на самом деле у всех есть. Если кто захотел бы, она бы сохранялась, потому что сплошной завесы не было, стена была дырчатая. Люди по-разному

относились к ситуации... Был период, когда хорошо знакомые, видные и даже приличные люди, вот, скажем, зайдя в эту комнату и увидев, что я сижу за столом, обходили стол так, чтобы со мной не поздороваться... Они ко мне очень хорошо относятся, и я бы им об этом тоже никогда не напоминал.

Ш.: А вы бы назвали их порядочными людьми?

Л.: Ну, не хочу, не надо.

Ш.: Меня не интересуют в данном случае конкретные личности...

Л.: Есть люди, которых охватывал очень большой страх, раздутый вокруг каких-то моих действий, который в невероятное количество раз превосходил сами эти действия... Для самого себя я это выражал такой формулой: они из меня сделали большую бяку, чем я был на самом деле, но я ж не мог им доказывать, что я не такой бяка. Я мог сделать только одно — тянуться за тем, чтобы действительно стать уж таким бякой, чтобы...

Ш.: Вам оказали такое доверие, и надо было...

Л.: Ну, почему, какого черта! Я в принципе это и делал. Но называть людей не надо...

Ш.: И все же, если можно, я хотел бы заострить внимание на этом моменте. Когда можно сказать, что определенный тип поведения — это уже не просто самосохранение. Ну, не просто человек уходит, чтобы не поздороваться, чтобы не видели его с вами, а вот где он уже пересекает границу, за которой вопрос возникает о порядочности... Например, Солоухин...

Л.: Ну, я могу сказать, что этот человек не очень смелый. Одно время люди эти побаивались. Потом, осмотревшись, что я себе спокойно живу, а я вообще старался вести себя естественно, не избегать никаких контактов. Я вам расскажу такую сцену из этого времени. Не знаю, знаете ли вы лично, но по литературе, наверное, знаете Сашу Зиновьева. Саша Зиновьев что-то написал, стал предельно скандальным человеком, собирался уезжать, но его поначалу не очень отпускали... Я у него в это время бывал, и книжку его читал, с ним разговаривал на всякие темы, не спорил, но любопытствовал. Он мне был любопытен тогда. Тут возник такой психологический казус, который, возможно, ему для какого-то самоутверждения был нужен. Как-то он меня пошел по улице провожать из своего дома, и было это недалеко от ИНИОНа, в сторону библиотеки. Вот мы себе идем с ним, разговариваем, вдруг навстречу идет хорошо нас знающий человек, которого я знаю как человека довольно осторожного. Он старается быть приличным, но он не очень знает критерии... потому что внутренне он и сейчас... ну, сейчас все развалилось, вся пирамида ценностей, которая была. Ну, он считал, что надо быть осторожным, но в то же время надо делать серьезное дело. Я забыл уже, какое у него было положение, но чего-то он был начальником. Ну, вот идет он нам навстречу, в десяти шагах. Я Саше говорю: «Давай сделаем вид, что мы его не видим, чтобы он сам выбирал, захочет он нас узнать, не захочет, чтобы не ставить человека в неловкое...»

Ш.: Чистый эксперимент такой.

Л.: Ну, неудобно. Я знал стиль Зиновьева, несколько вызывающий, и то, что он мог бы публично броситься на шею или как-то еще по-другому себя... а того [человека] это могло шокировать. Чтобы избежать этой ситуации. «Ну и пройдем мимо него, — я говорю, — тем более что мы тут заговорились и не

очень замечаем, пускай как хочет...» Но встречный не захотел играть в такую игру — увидел, признал, скрыл смущение эффективно... [И говорит:] «Вот идут как ни в чем не бывало», то-се...

Ш.: Хороший человек.

Л.: Постояли несколько минут, поговорили как ни в чем не бывало, солнце светит.

Ш.: Какой год был примерно?

Л.: Это было в середине 80-го... Но я не про него сейчас говорю, говорю про себя. Мне казалось, что я вел себя естественно. Мне естественно было прийти к Зиновьеву, узнавши, что он написал книжку, и прочитавши ее, естественно было идти с ним по улице, ну просто потому, что, если бы я стал от него бегать, было бы неестественно, и я бы испытывал какую-то колючку, боль оправдания. Или другая проблема. Положим, уезжали люди, я их провожал, из-за этого были скандалы — не со мной. Почему-то меня бог миловал... Я считал, что было бы неестественно вести себя как-то иначе. Я переписывался и перезванивался со всеми, с кем мог, хотя некоторые этим смущались на первых порах...

Ш.: Из некоторых имеется в виду советских?

Л.: Из очень хороших, очень уважаемых... Вот у меня был разговор с одним из знакомых вам социологов. Называть его не хочу. Как-то встретились, спрашивал он, что и как, спрашивал про тех людей, которые уехали. Я стал рассказывать, один — так, другой — так-то. А он меня спрашивает: «А откуда у тебя такие подробные сведения?» Я говорю, я письма получаю...

Ш.: Мне Володя [Шляпентох] говорил, что вы с ним переписывались почти все время.

Л.: Да, когда была охота. И вдруг возник такой момент, который я совершенно не ожидал. Этот сидящий со мной на скамейке, на лавочке, на солнышке человек сказал: «А ты не боишься?» Я очень удивился, а он аж побледнел. Я: «Ты чего?» — «Ну, а вдруг что-нибудь...» Я не помню продолжения разговора... Вот такая была коллизия. Я мог предполагать, что какие-то пакости... Ну, а что мне надо — я не начальник, я не выезжаю куда-нибудь кататься на конгресс и не хочу этого делать. Не хотел до тех пор, пока не стало возможно это делать в собственном плане...

Ш.: Я пытаюсь себе прояснить, может быть, люди, которые боялись, которые осторожничали... это были люди, которые еще не порвали с системой, которые, возможно, ни во что не верили уже, но хотели сохранять возможность повышаться, чтобы стать начальником, поехать за границу...

Л.: Конечно... Но это меня все не очень интересовало. Все, что я хотел узнать, я мог прочитать. Я слышал такую аргументацию: «Но мне же надо играть полезную роль, я тем-то и тем-то руковожу»... Ну, вроде бы надо. «Ну, мне же надо не потому, что я люблю там куда-то ездить. Надо профессионально знать»... Таких же очень много оправданий существует.

Ш.: То есть общественная повестка дня, она заставляет человека быть осторожным...

П.: Но, с другой стороны, народ весь дивился на мою карьеру. Я себе позволяла все и все время как будто росла, росла... Беспартийная...

Ш.: А что вы себе позволяли?

П.: Со Шляпентохом, как только он уехал, когда нас погнали, и разговаривали, и встречались... И я все время росла...

Л.: Ей ведь пришлось уйти из социологии примерно в то же время, когда и я...

Ш.: И никаких проблем, никто никогда не вызывал на ковер?

Л.: Ну, тут, видите ли, две вещи. Во-первых, она человек способный и активно работающий.

П.: Потом я женщина, беспартийная.

Л.: Во-вторых, она просто никогда не смущалась своего положения.

П.: Не раз слышала: «Она же безумная женщина. Неужели вы не понимаете, что...»

Л.: Она была близкой ученицей Володи Шляпентоха. И этого было достаточно, чтобы заставить ее уйти из института...

П.: Нет, они меня еще хотели оставить, а Таньку они прогнали...

Ш.: Вы принимаете объяснения этих людей, которые говорят...

Л.: Видите ли, Дима, ведь каждое время дает не одну позицию, а спектр разных позиций разного типа, наверное, любое время — и нынешнее, и завтрашнее, и вчерашнее... Не знаю, как насчет морализации, я этим не люблю заниматься, с социологической точки зрения нужно видеть весь спектр. Теперь, в каком плане не допустят, просто фактично, и как их можно оценивать, как нормальные, уклоняющиеся, досточтимые... Как их градуировать. Я их не знаю точно. По-прежнему я представляю, что я вел себя естественным образом...

Ш.: Естественным для вас. Люди, которые осторожничают, тоже ведут себя естественно.

Л.: Да, но для того положения, в котором я... я за себя благодарил судьбу, за то, что я, будучи...

[Конец первой стороны пленки]

Л.: ...даже возможности поставить вопрос, надо ли мне что-то сделать, чтобы мой доклад куда-то приняли [не было]...

Ш.: Значит, вы поставили крест на соображениях конъюнктуры?

П.: Да не ставили никакого креста, он просто жил...

Л.: Они [эти вопросы] сами по себе куда-то девались и меня не интересовали. И я думаю, что это хорошо. Я посмотрел на этих, скажем так, маневрирующих моих добрых приятелей, и я им ни в какой степени не завидовал. Им же приходится то ли мучиться, то ли избавляться от каких-то регуляторов. Тут тоже завидовать нечего, [им нужно было] бегать, светиться, изображать из себя и в меру критичных, и в меру верноподданных, чтобы понравиться, скажем, таким, а с другой стороны, не порвать с этими. Ну зачем это. Хорошо, что у меня само так получилось, что я стою в стороне.

Ш.: Люди эти не переставали быть друзьями?

Л.: Вы знаете, я довольно одинокий волк всю жизнь. У меня много добрых приятелей, но я очень затрудняюсь называть людей слишком близкими друзьями...

Ш.: Вы всю жизнь гуляли сами по себе в каком-то смысле, хотя было много детей вокруг вас...

Л.: Знаете, не только. У меня были детишки, и еще был такой все эти годы величайший амортизатор всех переживаний, душевных волнений. Амортизатор был большой, лохматый, у него был большой хвост, это был... собачище.

Ш.: Хорошо, а напрямую вас просили подписать что-нибудь или никогда...

Л.: Вы имеете в виду протесты?

Ш.: Да.

Л.: Был один-два раза, когда мне говорили, не стоит ли мне также подписать, вот есть тут такое-то... Это был период, когда протесты уже были недействующими... Это было во второй половине 70-х.

Ш.: То есть, уже не в чехословацкие времена?

Л.: Не, нет, гораздо позже.

Ш.: В чехословацкие времена никто вас...

Л.: Я вам мельком сказал, что самое знаменитое подписантство было в 67 году. Если бы мне принесли текст — и я, собственно, обижался на приятелей, что они не принесли его, — я бы его непременно подписал... Но получилось так, что до меня его не донесли. Потом мне Седов говорил, что он это нарочно сделал, чтобы на меня не навлекать [гонений], потому что. я не знаю там. Короче, если бы я увидел текст, который подписали два-три хорошо мне известных человека, положим, Иванов, Пятигорский, Седов, то подписал бы тут же. И даже не особенно внимательно бы прочитал, зная, что там написано то, что нужно. Кстати, большинство так и делало тогда, потому что не ожидали последовательность [событий]... Но это прошло мимо, и тогда я какие-то малозначащие вещи, из-за которых не поднимали шума, подписал. Но это к делу специально не относится. А дальше были частные такие ситуации... были полуобиды. Причем в тот период. на самом деле, там не было прямой преемственности событий. В конце 70-х диссидентское движение было разгромлено, уехало, пошло на спад... Были такие люди, которые пытались сочинять письма в защиту того или другого, но это уже не имело резонанса ни за рубежом, ни здесь, и казалось, что что-то должно быть иначе. Как-то вот передрались люди. В этой ситуации я то ли один раз, то ли два раза не стал участвовать в коллективных протестах. Они потом и не вышли...

Ш.: А резон, как вы его тогда видели...

Л.: Мне казалось, что это практически не имеет смысла и выбьет меня из той ниши, которая у меня есть. И как-то это тоже, если хотите, принято считать, что первая реакция бывает наиболее оправданной и естественной. Естественна была такая. Мне в деликатной форме показали список людей, причем ненавязчиво, можно было понять, что неплохо бы... но прямо мне не сказали. Потом уже, когда я это прочитал и как-то там оценил, но подписывать не стал, я заметил на лице человека, который со мной говорил... тень огорчения.

Ш.: Не презрения...

Л.: Нет, нет. Мы с ним сохранили хорошие отношения. Ну, не было ничего явного... Поскольку вы задали такой вопрос, то я примерно вспоминаю, а ничего другого больше вспомнить прямо не могу... [Всегда была] возможность думать о том, что происходит, читать, писать... Но я мало что писал, потому что охоты не имел. Кроме того, нужно было выбирать некоторую плоскость, в которой я мог бы построить свои интересы... Нельзя было публиковаться по социологии, но она меня не так стала интересовать в чистом виде... Нашлись такие интересные пересечения, культурология, еще чего-то.

Ш.: Касаясь вопроса о печатании: еще в 60-е годы и позже, когда вы стали печататься в других областях, была проблема внутренней цензуры,

когда вы знали, что это важный вопрос и нужно было бы правильно сказать так-то, но это было невозможно. Был ли внутренний цензор, или опять-таки вы естественно говорили то, что хотели говорить...

Л.: ...Такая штука. Когда я добрался до более или менее абстрактной культурологии, которой я отчасти занимался, то тут все было только во мне, потому что других выходов не было вовне, нечего было цензуровать... Лучшее из того, что я напечатал всерьез, по-моему, это статья об игровых системах... она была давненько...

Ш.: Simulation games?

Л.: Нет, нет, нет, нет. Это проблема игрового поведения... Это было написано в «Системных исследованиях», в 74 году опубликовано, и называлось оно «Структура игрового поведения в социальных системах» или что-то в этом роде. Тогда мне казалось, что это наиболее серьезное, в смысле теоретическом.

Ш.: Это связано с [Грэгори] Бейтсоном, идеями Виктора Тернера?..

Л.: Я вам ее пришлю...

Ш.: Ну, это сейчас неважно... Было такое ощущение, что когда вы пишете, вы что-то не досказываете или выбираете тематику...

Л.: Конечно, в какие-то времена кое-что не досказывал. У меня вчера был разговор с нашим Эрихом Гольдхагеном, которому я сказал... я увидел, что он пишет о фашизме, интересуется им, и я ему сказал, что я когда-то очень занимался этим делом и написал одну статью, в энциклопедии она «Философской». Она довольно большая и в свое время мне нравилась, а потом... Он меня спросил: «Это написано в духе времени?» Вопрос, на который довольно трудно ответить. Мне самому кажется, что вряд ли совсем в духе времени, хотя и не ясно, что такое дух времени... Вы знаете, что главой редакции «Философской энциклопедии» был академик Константинов, который не все читал, но он меня знал хорошо и статью взял читать. На полях верстки он сделал надпись: «Это про них или про нас?»

Ш.: Тут-то вы и поняли, что написали нечто хорошее.

Л.: Нет, это я, простите, заранее знал, тут мне особенно не надо было на него опираться, мне единственное надо было, чтобы он не мешал. Тогда редактор, достаточно приличный и достаточно хитрый человек, в нескольких пунктах написал слово «буржуазный», то есть это не просто такая организация, а «буржуазная»...

Ш.: Сам написал или это Константинов...

Л.: Нет, Константинов — это совершенно особый разговор. Насколько я его знал в те годы, это был человек, который на самом деле все понимал.

Ш.: То есть он был не без маленького царя в голове.

Л.: ...Выверт такой психологический — он знает, что он делает пакости, и поэтому он делает их еще больше. В отличие от таких людей, как Иовчук и Федосеев, которые всегда думали, что они делают то, что надо, что это и есть истина.

Ш.: А Митин [?]

Л.: Митина я меньше знаю. Он, скорее всего, был, по крайней мере, в последние годы жизни... ему было на все начихать. Он был поэтому либерал, ничему не мешал, лишь бы не вспоминали, чем он был раньше... Она [статья] была написана еще до скандала, но вышла уже позже, в 70 году. И с тех

пор я печатался в 70-м, 71-м, 73-м, в 76-м. Там вышел большой скандал из-за довольно безобидной статьи в «Знании — сила», когда Руткевич с помощью Суслова чуть не разогнал журнал из-за моей статьи. Они испугались... ну, не важно. Потом был какой-то перерыв. Мне не попадалась возможность [написать] что-то любопытное, а чего попало я никогда не старался писать. А потом где-то с 80-х я написал в «Системные исследования» пару статей... Потом в 82-м, в 83-м труды... в «Системных исследованиях» небольшие сборнички ставили...

Ш.: Это то, что Каценеленбоген начинал?

Л.: Не, это институт Гвишиани, [дикое?] заведение, в котором, однако, отсиживались какие-то люди и можно было кое-что писать... Писали то, что думали, но там была система шифровки, старались не договаривать до конца. Статья об антропологии Маркса, о том, как понимал Маркс человека, написанная к столетию с его смерти. Статья была, по-моему, вполне ничего себе... Я думаю, что там было все достаточно спокойно. То есть я думаю, представление Маркса о человеке принципиально неверное, идущее из восемнадцатого века, а вместе с этими представлениями все остальное тоже неверно... Была возможность написать, я считал уместным написать и написал. Потом какие-то кусочки где-то использовал, но сейчас это неважно. Период этот, кстати, был не очень простой. Этот переходник, о котором еще напишут, у него были разные возможности развития.

Ш.: Переходником вы называете период между Брежневым и Горбачевым?

Л.: Да. Там были разные штуковины. При Андропове было провозглашено обострение идеологической борьбы. Были созданы во всех институтах, включая ЦЭМИ, где я тогда был, комиссии по контрпропаганде, было специальное решение такое. Появился именно тогда сейчас уже почти забытый антисионистский комитет, известно кого собиравший, — не при Брежневе, не при Сталине...

Ш.: При патроне Горбачева.

Л.: Да. Это сложный такой полупатрон был. И когда все уже, как я могу себе это задним числом представить, трещало и разваливалось, была попытка схватиться не за личность — личности не было, а вот создать такой ореол вокруг идеологии, которой тоже уже на самом деле не было, помимо всеобщих словес... Тогда была попытка бороться с чем-то, причем с чем именно, было не определено, потому что практически никого за хвост не хватали.

Ш.: Хотя диссидентам при Андропове досталось.

Л.: Диссидентов прижимали...

Ш.: Если я вас правильно понимаю — и это опять-таки не ваша терминология, — вполне можно было жить в конце 70-х - начале 80-х, видеть Сахарова, сосланного в Горький, не подписывать письма, не выступать открыто и быть человеком... ну, назовите его «порядочным» или любым другим словом... Быть молчаливым свидетелем не значит быть соучастником...

Л.: Видите ли, сложно оценивать проблему соучастия.

Ш.: И ответственности. Это моральная проблема...

Л.: И ответственности. Ее нельзя подводить под чистую [формулу]. А моральные проблемы не существуют вне социальных рамок. Сравните эпохи 30-х годов, конца 50-х годов, когда был XX съезд, 70-х годов... Они разные. Эпоха 30-х — самая тяжелая пора тотальной системы, тяжелая, потому что

возможности средних выборов нет. В этих условиях, когда люди единодушно голосовали, одобряли, требовали, — а вы знаете, что все писатели, все ученые [так тогда поступали], и трудно найти имя, которое осталось бы в стороне...

Ш.: Хотя Каверин отказался явиться на собрание [где осуждали Бориса Пастернака], сказался больным...

Л.: В каком году, простите?

Ш.: В 58-м.

Л.: Я о 58-м сейчас не говорю. Я говорю о первом лаге [?], о 38 годе. Нулевая точка отсчета — там... В те времена, если бы он не явился, он был бы большой герой или большой страдалец... Я подозреваю, что с некоторой утрешкой, их [времена] можно считать сплошной темнотой. В этой темноте морального выбора у людей практически не было... Я думаю, что кто-то понимал. Некоторые действительно совершали чистое самоубийство, но является ли это морально оправданным — это вопрос.

Ш.: То есть сам социальный контекст времени не давал возможности...

Л.: ...Ну, я тут строю такую схему. Пропустим 20 лет. Ситуация здесь не сплошная, а дырчатая, и это представляет определенную задачу, почему люди вели себя так... В 38-м не только все единодушно голосовали, но почти все, будучи схвачены, каялись, почти все, и не только сами каялись, но продавали сразу всех, за самым малым исключением. И не только в партийной среде, но и в литературной среде, в самой такой high brow среде. Так оно было, было потому, что, по-видимому... как вы знаете, тут много загадок на этот счет, об этом написаны тома на Западе, их у нас сейчас издают, чтобы объяснить, как и почему люди закладывали всех других, включая своих ближайших, дальнейших и всех других. Это нельзя просто объяснить даже инстинктом выживания, ведь инстинкт был всегда у людей. Разные есть версии, одна из них, которая мне многое объясняет, но не все, состояла в том, что была полная слепота, полная безвыходность, представление о том, что другое [поведение] никакой поддержки, никакого одобрения — ни от близких, ни от потомков — не получит. Тогда и возникали идеи полного выпо-трашивания, полной деморализации. Тогда, конечно, деморализовалось все общество в целом, а не только те, кого хватали, или те, которые голосовали, — все остальные тоже, даже если они прямо не испытывали над собой постоянную угрозу. В целом же rank-and-file man не испытывал ее. Но все это происходило повсюду... Теперь на двадцать лет сдвинемся. Ситуация вариантная, но люди не вариантные. Во-вторых, не было угрозы смерти, но судьба работы, карьеры целиком в руках... Именно к этому времени выросло такое поколение людей, которое держалось за чины, должности, поездки, дачи в Переделкино, заграницу, пятое-десятое.

Ш.: Это уже после Сталина?

Л.: Конечно, конечно. Это уже в хрущевские времена. При Сталине привязанности к подобным вещам быть не могло. Материальные вещи значили мало что, дачи быстро ликвидировались. Собственно, был простой принцип, что, если человек попадал в немилость, у него отрезали телефон, отнимали дачу и выгоняли из квартиры. Вот эта связь при Хрущеве оборвалась. Человек мог попасть в немилость, но он жил в своей квартире...

Ш.: Моральный выбор здесь уже появляется.

Л.: Вот тут возникает моральный выбор, не только привязанность к этому, возникают новые совершенно вещи. Возникает в чистом виде проблема круговой поруки, мысль: подведу — не подведу — себя, семью, друзей, союзников. Да, знаю, что эта игра пакостная.

Ш.: То есть проблема компромисса впервые становится осознанной.

Л.: Наверное, наверное. Поэтому ситуация Солоухина, и не только Солоухина, а всех — Слуцкого...

Ш.: Слуцкий там тоже выступал, потом он почти свихнулся на этом.

Л.: Да, стенограмма [собрания писательской организации] недавно была опубликована, всем об этом теперь известно. Слуцкий потом всю жизнь не мог с этим примириться. Но Слуцкий это объяснимая ситуация, [человек] военного поколения, человек группового мышления. Ведь эти люди, при всей своей порядочности и талантливости, делили мир на «мы» и «они», «нельзя делать им [уступки]». Эта штуковина жила долго ведь, она упала полностью в сознании только сейчас.

Ш.: Поведение, которое можно было назвать моральным в этот период, оно включало осторожность, сознание того, что могу подвести... Для меня лично, а я был больше человеком 60-х годов, видеть, как мы сидим на собрании, где моего друга выгоняют из комсомола [было трудно]... Должен я встать и сказать: «Что же вы делаете с его жизнью?», зная при этом, что в очень скором времени я последую за ним, или промолчать?.. Остаюсь ли я порядочным человеком или я встаю и говорю [то, что думаю], и только тогда я могу считать себя... Это явно экстремальная ситуация, но и далеко не нетипичная.

Л.: Строго говоря, это создает ситуацию всеобщей замаранности. В чистом виде порядочности тогда трудно было быть, ее мало было, а определенная доля замаранности существовала, широкая... Смотрите, ведь выступления в защиту того времени, они являются половинчатыми и на самом деле неискренними: «Да, он, конечно, сделал пакость, но он еще молодой, давайте его помилуем... Имейте в виду, что он, возможно, этого не хотел, у него детки есть». Ну и так далее...

Ш.: Теперь возьмем конец 60-х, чехословацкие события. Это уже новый тип [поведения], уже есть выбор...

Л.: Вы знаете, давайте немножко перескочим, для равенства пускай это будет конец 70-х... для равенства — 38-й, 58-й, 78-й, допустим...

Ш.: И 90-е.

Л.: Ну, в 90-е — там не четкие сроки... Конец 70-х дает нравственное в более чистом виде, потому что этой ситуации всеобщей замаранности нет, ситуация является какой-то дырчатой, дырчатой потому, что...

Ш.: Кто-то не замаран?

Л.: Да, можно длинно обсуждать, есть какие-то образцы чистого поведения и чистой защиты этого поведения, когда появляются адвокаты, которые не говорят, что этого гнусного негодяя надо все-таки чуть-чуть пожалеть, а вот так: «Он не виноват, и пошли вы все». Никто их не слушает, а они так говорят...

Ш.: И при этом попадают в сумасшедшие...

Л.: Не все попадают. Кого-то прижимают, кого-то несколько подхватывают под хвост... Но дело даже не в этом — люди убеждаются в моральной

возможности и физической возможности. Что касается физической [возможности наказания], я бы не стал — иначе будет полное оправдание того, что если человек знал, что его за это накажут, то он не должен выступать, — так нельзя ставить [вопрос]... На самом деле, вот такое есть у меня представление, я о нем тоже рассказывал, что было только одно советское поколение, которое вступило в жизнь в 30-х годах. В двадцатых годах было поколение более раннее, которое потом было перемолото практически все, и остатки добиты в войне. А с конца 30-х и до конца... оно и работало активно всюду до конца 70-х или до середины 70-х примерно. У него не было возможности смены ни в руководстве, ни на средних постах. Там были военные вырезки и принцип несменяемости. Вот это поколение, воспитанное в ужасе, страхе, тоталитарности, покорности и единодушности, было на самом деле единственным советским поколением. Главная беда системы, по-моему, состоит не в том, что она не дает роста производства, и даже не в том, что там свобода не та. Ведь несвобода в разные времена бывает, 1000 лет держится. Византийская империя в аккурат 1000 лет жила, почему советская не могла? Потому что византийская система воспроизводилась, а советская — не воспроизводилась. Для того чтобы жить, система должна воспроизводить свои компоненты и прежде всего своего человека. А она [советская система] его не воспроизвела. Это поколение прошло, и появилось другое, оно не могло воспринять тех ценностей, оно было открыто опыту, оно знало релятивность этих ценностей, оно было более прагматично... Но вот эта сплошная прагматика, которая сейчас существует, она ломается где-то. В принципе она тоже не поддается моральному обоснованию, а без этого она не стоит. А там, где она ломается, проявляется и становится реальной чистая, серьезная позиция социально-нравственная.

Ш.: То есть это та ситуация, где выбор не только возможен, но он имеет серьезные последствия, оказывает влияние на будущее.

Л.: Он оказывает влияние. Можно ли это иначе трактовать, я не знаю. Не могу сказать, что я здесь все могу объяснить. Но что-то в этом духе появилось.

Ш.: Быстренько два последних вопроса, и мы пойдем. Можете ли вы сказать, что при Горбачеве интеллигенция выиграла не только в моральном отношении — она на виду у всех, может ездить в разные места, — но и в материальном отношении у нее стало больше возможностей, чем до перестройки?

Л.: Трудно об этом сказать, потому что в принципе материальные возможности не улучшились. Что несколько улучшилось... в последнее время хозяйственная вакханалия привела к тому, что зарплат в некоторых проектных и прочих институтах, которые работают по договорам, [не платят]. Отчасти это относится к родственным нам социсследованиям, отчасти даже к нам, потому что у нас кое-что договорное тоже есть, хотя это мало влияет... А других сдвигов в социальном положении нет.

П.: Нет, немножко есть, оттого что можно читать, видеть, подключиться...

Л.: Нет, я говорю про материальное положение. Чисто материально, зарплата в Академии наук такая же, как была раньше. Ну, возможности договорные и премирование кое-где бывает, а больше ничего.

Ш.: А можно сказать, что интеллигенция была очень важной составной частью реформ, что без ее поддержки, возможно, она [перестройка] не состоялась бы?

Л.: Конечно, конечно, эта самое смелое, что сделал Горбачев, он обратился к гонимым вчера людям за советом и образом поведения.

Ш.: Ведь это единственная по-настоящему поддерживающая его группа.

Л.: Конечно, при всем том, что она же его и ругает изо всех сил, не говоря о том, что он осточертел нам... Он плюется, плюется на каждом шагу: ему и Сахаров поперек горла, и ученые экономисты поперек горла. Но это немножко другое дело, я его сейчас не объясняю. Он отчасти крутится, отчасти имеет основание искренне плеваться... Но он должен был протянуть им руку более или менее сознательно. Ему некуда было больше [деваться]. Он обратился именно к тем, которые были гонимы, к экономистам и реформистам, к писателям... хотя там тоже разные экивоки были... Так или иначе, без него Сахаров не превратился бы из диссидента проклятого в моральный образец для страны. Сколько Мишка ни плевался по этому поводу, это он сделал своими руками. Он сделал это, это реальный факт. Тут связь есть, противоречивая, но есть... И это создало совершенно невероятную ситуацию. Авторитет интеллигенции в массах больше, чем когда бы то ни было...

Ш.: Он стал выше, чем когда бы то ни было?

Л.: В народе выше... Изменилось общее представление... Дело в том, что вплоть до недавнего времени... всякие поношения и чистки в огромной степени делались руками этого быдла — старого, молодого, в погонах, в партбилетах или без них — это не важно. Сейчас эта ситуация сильно затруднилась, почему я, конечно, не могу, и никто не может сказать о ста процентах. Но достаточно зримое число процентов изменилось или пробудилось...

Ш.: Даже среди широких масс...

Л.: Очень широких. Это наши опросы показывают.

Ш.: А ведь были какие-то выступления на конгрессе против интеллигенции.

Л.: Выступления бывают всякие. Вопрос в том, чьи это выступления. Партийного начальства, военного начальства... Всякое было, есть и будет. Но в целом настроение проявилось или изменилось так, что ищут примеров интеллигенции бастующие шахтеры, плачут по Сахарову таксисты в Москве: «С кем же мы будем теперь... кто нас защитит...»

Ш.: А вы ожидаете, что может быть обратное движение, потому что мало что можно найти в магазинах...

Л.: ...Это уже другой вопрос. А вот этот сдвиг и этот имидж интеллигенции, конечно, он не связан прямо с практическими действиями. Сахаров никому хлеба не дал. Кого-то он вытащил из тюряг, но не так много, а вот своим примером он создал такую штуковину... Я видел в его доме на улице Чкалова, где с первого этажа до его квартиры сидят шахтеры, потому что они приехали...

Ш.: Кстати, вы знали его лично [?]

Л.: Знал, но недавно уже. Мы кое-что вместе с ним делали. Такая смешная вещь, когда была эпоха всякого увядания, то был такой слух, по-моему, пущенный Руткевичем, что...

П.: Очень серьезный, очень серьезный был этот слух. А думаю, что именно этот слух и позволил...

Л.: ...самое главное скрытое злодейство Левады состояло в том, что он какие-то социологические материалы Сахарову передал. Это было неверно, потому что, во-первых, никаких материалов у нас не было...

Ш.: Когда он пустил этот слух?

Л.: Тогда еще, когда Сахаров был [в опале]. Я никогда никому ничего не говорил по этому поводу, потому что отражать это было нелепо, он прямо об этом не говорил, но я знал, что он об этом в разных местах рассказывает, и это с его слов пошло гулять. А не было у них в руках ни документов...

П.: Да их не было в природе.

Л.: Я тогда не был знаком с Сахаровым. Ну, неважно. А вот такой прямой контакт осуществился через много лет потом, и люди, знавшие оба эти момента, как-то так трепыхались по этому поводу... Ну, ладно, это так, by the way. Вот там шахтеры, почему они сидят, дело к ночи идет, — а потому, что его нет. Он в одной комиссии, в другой, но должен обязательно появиться... Я не помню, прошлым летом это было, забастовка шахтеров... Дома никого нет, жена тоже где-то бегает. Она им сказала, что дверь открыта, пускай они входят и сидят в квартире. Но они сказали, что им неудобно сидеть в чужой квартире, и вот они с уважением сидят на лестнице, с первого этажа до...

Ш.: И последнее самое. В будущем видите вы возможность того, что роль интеллигенции сохранится по-прежнему, будет она влиятельной силой?

Л.: Знаете, тут отдельная сказка насчет того, что есть разрыв между реальной ролью и имиджем этой роли. Мы имеем больше дело с имиджем интеллигенции, чем с реальной ее работой. Реальное действие, организация, скажем, в межрегиональных группах, заставляет просто в ужас приходить, как на них поглядишь. Это очень несильная организация, и многие другие [тоже]. Я знаю практически все, какие есть, со степенью их неорганизованности, болтовни, взаимных там... Ну, это одна сторона, а другая сторона — это имидж. Он существует отдельно и оказывает свое влияние... Все зависит от того, смогут ли они стать более серьезными. Кстати, от этого зависит и реальность попытки людей вроде [Горбача?].

Ш.: Ну, если такие люди, как Шейнис, смогут туда пробиться, то может быть...

Л.: Какие-то люди пробились. Я не уверен, что [именно] он, потому что он [Шейнис] не очень хороший оратор, потому что он иудейского происхождения, потому что он придерживается очень разумного, но очень осторожного варианта развития событий, потому что ему приходится конкурировать с очень известными неформалами все время. Я хочу вам привести такой смешной пример. Вы Седова помните?

Ш.: Я лично его не знал.

Л.: Из моего сектора, мы сейчас вместе тоже работаем. Вот такой свой человек, на несколько лет моложе меня. Сейчас опять мы вместе работаем, очень славно, так вот, он тоже попытался сделать шаг к выдвижению. Он подписант, он беспартийный, он друг всех диссидентов. Существует в Москве такая организация общества избирателей, которая делает, или претендует на то, чтобы [выдвигать депутатов]. Ему сказали: «Согласись, мы сделаем». Он согласился и как-то увлекся этим у себя в районе, он через республику потом уже продвинулся, ну и добился каких-то успехов, в частности побил очень черных негодяев из каких-то около [?] структур. Затем осталось меньше претендентов, и где-то ближе к заключительному туру он вдруг столкнулся с такой вещью, с собранием, где были другие люди, довольно сильные претенденты, и вот получилось так, что... Тут два момента. Во-

первых, в ситуациях вопросов и ответов он допустил, по его мнению, две нечаянных, но [серьезных] оплошности. Он сказал, что он человек умеренный, придерживается умеренных позиций, и считает, что правильной является умеренная стезя. Во-вторых, он забыл сказать, что он беспартийный, а его соперник это выпятил на первый план и даже написал в предвыборной листовке. И Седов проиграл.

Ш.: Значит, чистая тактика оказывается важна...

Л.: Да, не просто тактика, важно, на каких ценностях эта тактика держится — на радикальности, на открытой [контр?]атаке.

Ш.: Последний вопрос вам, Лена. Вы считали себя внутренним эмигрантом?

П.: Да не-е-т.

Л.: Это не очень ясное определение. Простите, что перебиваю.

Ш.: Но им пользуются, и я думаю, что за ним стоит какой-то феномен.

Л.: Характерным внутренним эмигрантом считается Пастернак, в какой-то мере Ахматова и Зощенко, можно на это намотать еще ряд других примеров.

Ш.: Но я имею в виду не чистый, а какой-то половинчатый уход из жизни.

Л.: Это выдуманные вещи, потому что на самом деле Борис Леонидович Пастернак писал патриотические статьи...

П.: Конечно.

Л.: ... и переводил стихи Сталина, которые потом не были напечатаны в 30-м году.

Ш.: Переводил на какие языки?

Л.: На русский. В 39-м, когда готовился юбилей этого самого пахана, разные шишки поручили Пастернаку — Пастернаку, поскольку он пользовался расположением хозяина каким-то, которое его спасало, — перевести его юношеские стихи из каких-то там грузинских изданий. Он занимался этим, а потом тот [Сталин] узнал об этом и решил, что это печатать не надо. Все это погорело, и они не были напечатаны.

Ш.: Но он готов был оказать услугу. Значит, вы считаете, что внутренний эмигрант это весьма неясный тип... Отчасти это зависит от того, как мы определяем этот термин. Для меня, например, Игорь Кон — внутренний эмигрант, хотя вы можете сказать, какой же он внутренний эмигрант, если он всю жизнь печатался в «Правде», «Коммунисте»...

П.: Дело же не в том, что печатался...

Ш.: Ну, да, он печатал хорошие вещи там, то, что многие люди побоялись бы напечатать...

Л.: Два года назад он [Кон] напечатал очень хорошую статью в «Коммунисте». Это никакого отношения к эмиграции не имеет.

Ш.: Я имею в виду 60-е, 70-е годы, когда было противоречие между историей, в которой ты себя находишь, и личной биографией, личными ценностями.

Л.: Были люди, которые имели личную жизнь другую, которые здесь что-то говорили, ля-ля, голосовали, руководили, но на самом деле считали нужным...