«Мы должны заново позиционировать религию в просвещенном обществе. . . » интервью профессора католического богословия Тюбингенского университета Баварскому радио

Иоганна Ранер

«Мы должны заново позиционировать религию в просвещенном обществе...»

Интервью профессора католического богословия Тюбингенского университета Баварскому радио

Johanna Rahner

"We need to re-position religion in an enlightened society..."

Johanna Rahner — Catholic Theological Faculty, Tübingen University (Germany). johanna.rahner@uni-tuebingen.de

The interview with Johanna Rahner, Head of the Chair of Dogmatic and Ecumenical Theology at the University of Tubingen, addresses major issues of theology's presence in public universities. How scientific is theology and how it is related to the doctrine of the Churches? How is theology different from religious studies? Who enrolls in theological departments? How does theology relate to natural sciences? What is the meaning of the inter-church and inter-religious dialogue? Dr. Rahner shows difficulties theology faces when discussing religious experience, and how theology, with a special interpretation of the world and the human being, represents a challenge to other disciplines.

Keywords: theology, science, university, Church doctrine, religious studies, dialogue, the image of religion.

Интервью было дано образовательному каналу Баварского радио ARD-alpha и опубликовано 22 сентября 2015 г. под заголовком "Warum gehört die Theologie an die Universität, Frau Rahner?" [http://www.br.de/femsehen/ard-alpha/sendungen/ campus-diskurs/diskurs-rahner-theologie-ioo.html]. Редакция благодарит канал ARD-alpha и проф. И. Ранер за любезно предоставленное разрешение на публикацию русского перевода (с незначительными сокращениями).

Ранер И. «Мы должны заново позиционировать религию в просвещенном обществе...» (интервью) // Государство, религия, церковь в России и за рубежом. 2016. № 3. С. 241-250.

Rahner, Johanna (2016) "We need to re-position religion in an enlightened society..." (interview), Gosudarstvo, religiia, tserkov' v Rossii i za rubezhom 34(3): 241-250.

Есть мнение, что времена университет-^ ского богословия ушли в прошлое. Зачем университету богословие?

Иоганна Ранер : Присутствие богословия в университете объясняется прежде всего исторической традицией. Сегодня мы сталкиваемся с вопросом, имеет ли это еще смысл. Мне кажется, здесь речь идет о двойном вызове: во-первых — для самого богословия, во-вторых — для других университетских дисциплин. Для богословия это действительно непростое дело — размышлять о религиозных переживаниях на уровне современного дискурса, в диалоге с другими дисциплинами. Вместе с тем и для других наук богословие представляет собой вызов, который состоит в том, что оно предлагает свою интерпретацию мира и человека. Мне кажется, присутствие богословия в университете идет на пользу обеим сторонам.

А есть ли альтернатива?

Альтернативой является богословское образование как частное дело церковного сообщества. И тогда богословие начинает вариться в собственном соку.

Но многие именно этого и хотят?

Конечно, есть люди, считающие, что религия — частная сфера, а потому немецкое государство не должно финансировать богословие в университетах. Здесь возникает «несвященный союз» [противников университетского богословия. — Примеч. перев.] с церковными консерваторами, которые говорят: зачем это нужно? Мы твердо верим в вероучительные положения нашей церкви и не дадим сбить себя с толку.

Университет — не просто общественное пространство, но и пространство науки. Насколько научно богословие? С библейскими дисциплинами ясно: в них применяются исторические, литературоведческие методы. Но в чем научность систематического богословия, которое вы преподаете?

Здесь дело обстоит схожим образом. У нас также есть определенные методы, с помощью которых мы размышляем над историей нашей веры. Вероучительное положение — в противоположность тому, как обычно представляют себе «догму» — не есть, конечно, нечто, упавшее с неба. Оно возникает в определенное время на фоне вызова, подводящего богословие к пределу его возможностей. Мыслительные стратегии, философия, социальные обстоятельства — все это сказывается на том, каким образом церковь формулирует свою веру. То есть догматика не может обойтись без размышлений над контекстом. Это то, что касается истории. Но если вы посмотрите на современность, то увидите, что невозможно объяснить веру, просто повторяя древние вероучи-тельные формулы, — вам просто никто не поверит, и будет иметь на это право. Поэтому, если мы сегодня хотим донести веру до своих собеседников, нам нужно учитывать и актуальный контекст.

В каком отношении находятся церковь и богословие, или епископы, Папа Римский и — профессора? Ведь Учительство1 — по крайней мере, в католическом контексте — есть задача епископата и папы. Насколько богословие автономно?

Фома Аквинский — великий богослов Средневековья и настоящий образец богослова-ученого — исходил из того, что в церкви есть два источника учительства: университетское богословие и учащие епископы. И те и другие размышляют о предметах веры. Представление о том, что теология — лишь служанка церковного Учительства и что последнее слово за ним, является результатом позднейших процессов, начавшихся в XIX в. и не сослуживших доброй службы ни богословию, ни церкви. Сегодня мы снова пытаемся перевести эти натянутые отношения в модус взаимного слышания. Бывают, конечно, ситуации, когда богословие как наука ведет себя иначе, чем епископ в своем учительном призвании. Вместе с тем и учащий епископ не может обойтись без богословских аргументов. Я думаю, что богословию нужно на-

1. Церковное Учительство (нем. Kirchliches Lehramt, лат. magisterium ecclesiae) — вероучительный авторитет церкви, привязанный к епископскому служению на основании учения об апостольском преемстве. В Католической церкви церковное Учительство осуществляется отдельными епископами, собором епископов и Папой Римским. — .Здесь и далее все примечания А. Брискиной-Мюллер.

стаивать на том, чтобы вероучительные решения обосновывались серьезными доводами. Проблема в том, что между обеими сторонами сегодня непростые отношения. Но в истории богословия это не новость — простых отношений не было никогда.

Мы с вами находимся в Тюбингене — особом месте для богословия в целом, но и для католического богословия в особенности. Здесь одновременно преподавали Ханс Кюнг и Йозеф Ратцингер. Что значит быть преемницей подобных предшественников?

Можно, конечно, шагать по дороге, протоптанной другими, но я думаю, что можно идти и своим путем. Интересно, что именно Тюбингенский университет в последние годы сделал богословие одной из основных дисциплин. Уже четыре или пять лет у нас работает институт2 исламского богословия, есть полноценные протестантский и католический факультеты, так что мы стали своего рода богословским центром. И государство все это сознательно поддерживает и финансирует, потому что видит, что общество и политика нуждаются в диалоге разных религий на научном уровне.

Традиционная религиозная среда в Германии сокращается. Какое влияние это оказывает на университетское богословие?

Это заметно, если посмотреть на тех, кто поступает на богословские факультеты: здесь мы видим настоящий срез общества. У нас учатся люди, которые далеки от религии и просто хотят учиться чему-то, о чем они слышали, что это интересно. Но у нас есть и те, кто проникнуты традиционным католическим духом и твердо знают, во что «надо верить». Одних надо учить думать, а другим — объяснять обязательность вероучительных положений. И те и другие делают учебный процесс необыкновенно интересным.

2. Слова «институт» и «центр» в немецких университетах могут обозначать самые разные учебные и исследовательские структуры. В данном случае имеется в виду небольшая (четыре профессуры) автономная структура, созданная параллельно с уже существующими богословскими факультетами Тюбингена с целью подготовки школьных учителей ислама и с исследовательскими целями. Официальное название: Zentrum für Islamische Theologie.

В 1990-е годы тезис о том, что религия утрачивает свое значение, считался не подлежащим обсуждению. С начала нового тысячелетия религия и политика, религия и се-кулярное общество опять стали предметом обсуждения. Чем это объяснить?

Мы привыкли объяснять это, конечно, «11-м сентября 2001 года». Но у мудрых людей — таких, как Ян Ассманн — уже в середине 1990-х сложилось впечатление, что старый тезис, согласно которому чем более просвещенным, цивилизованным и развитым становится общество, тем менее оно подвержено влиянию религии, является ошибочным. На самом деле мы живем в обществе, в котором и то и другое существуют параллельно. Вызов заключается в том, чтобы в современном, секулярном, постмодерном обществе позиционировать религию таким образом, чтобы она не скатывалась в крайности. Крайности — это, с одной стороны, фундаменталистское отношение к вере, не имеющее никакого отношения к этому постмодерному обществу и создающее параллельное общество, а с другой — некий «флюид», обслуживающий религиозные потребности людей и не имеющий собственной субстанции. Мы должны заново позиционировать религию в просвещенном обществе. Сегодня внешний образ религий — это, конечно, их политический потенциал, чтобы не сказать, потенциал насилия. Когда я в своих лекциях сравниваю старую, традиционную критику религии XIX века с критикой века XXI, разница очевидна: сегодня критики религии обращают внимание прежде всего на таящийся в ней потенциал насилия, то есть воспринимают религию на политическом уровне. В XIX веке аргументация шла скорее по линии индивидуума, на философском уровне.

Некоторые ученые говорят о мировом рынке религий, на котором верующий выступает в роли потребителя, а религиозные сообщества конкурируют друг с другом. Что вы думаете об этой модели?

Это разумная модель, потому что она объясняет определенные феномены, а именно то обстоятельство, что во вполне просвещенных обществах обслуживаются скорее крайности или, по крайней мере, бросаются в глаза скорее крайние формы ре-

лигиозности. Но это все-таки не норма, а искаженный образ религии. Переживания среднего верующего оказываются интересны — например, на телевидении — прежде всего в смысле воздействия на публику. И здесь нужно быть осторожным и смотреть, какой образ религии формируется под воздействием масс-медиа.

А в межхристианских отношениях есть ли смысл конкурировать друг с другом, выдвигая на первый план свои преимущества?

Действительно, в последние десятилетия имело место жесткое противопоставление преимуществ, по крайней мере, в немецкоязычном пространстве. Конечно, это связано с грядущим юбилеем Реформации в 2017 г.: обе конфессии [католическая и протестантская. — Примеч. перев.] пытаются как бы присвоить это религиозное событие и тем самым заострить внимание на своей правоте. Это плохо с точки зрения конфессионального диалога. В Германии мы как раз пытаемся как-то ослабить это противостояние, перестать обособляться друг от друга и скорее обозначать то, что нас объединяет, занимать общую позицию в тех ситуациях, когда нужно реагировать на вопросы, касающиеся присутствия религии в общественном пространстве.

Межрелигиозный диалог — еще труднее. Как он вообще возможен, если у разных религий — взаимоисключающие притязания на истину?

Диалог, конечно, возможен. Я думаю, мы сейчас находимся на первой стадии: для начала нам надо познакомиться. Подобное было и в истории межхристианского диалога. После долгой фазы взаимных обвинений в ереси, когда христиане разных конфессий конструировали образ врага, этот образ врага нужно было устранить. На следующей стадии нужно рассмотреть основные темы богословия и выяснить, почему у нас столь разные представления о Боге, о человеке, и понять, каким образом можно говорить об этом на общепонятном языке. Но важнее всего — вывести религию из того контекста насилия, в котором она сегодня воспринимается. В этом смысле в Германии, где религии сотрудничают друг с другом на научном уровне, то есть в университетах, на них лежит большая ответственность.

Не является ли это скорее задачей сравнительного религиоведения? Или богословие обладает каким-то преимуществом, чтобы вести подобный диалог?

Здесь мы имеем дело с внутренней и внешней перспективой. Богословы тоже могут применять религиоведческие методы и подходить к предмету извне. Но при таком, внешнем, подходе религиозный феномен остается все-таки охвачен не до конца, потому что индивидуальная, внутренняя перспектива — это неотъемлемая часть работы, если нужно адекватно описать характеристики явления и дать им оценку.

Совет по науке3 несколько лет назад принял разумное решение, согласно которому религиоведение — это хорошо, но университетам нужны и разделенные по конфессиям факультеты богословия. Таким образом, обществу дали понять, что внутренняя перспектива также подлежит научной рефлексии. Богословские факультеты призваны так представлять свое видение, чтобы неверующие, атеисты, обычные люди смогли заглянуть внутрь богословия, но — на научном уровне, то есть чтобы сказанное было для них понятно.

Вы учились и на факультете биологии. Соединима ли вера в Бога с естественнонаучной картиной мира?

Конечно! Если вы по-настоящему занимаетесь богословием и не являетесь фундаменталистом, верящим в то, что Книга Бытия — это сценарий возникновения Земли, а рассматриваете ее как богословский текст, касающийся основных, экзистенциальных вопросов, тогда подобных конфликтов быть не может.

Но ведь есть биологи-эволюционисты, говорящие, что у них своя теория и что Бог им не нужен.

Если для построения естественнонаучной модели мира вам нужен Бог, то как ученый-естественник вы делаете что-то не то. Бог и ре-

3. Совет по науке (Wissenschaftsraf) — совещательный орган при правительстве Германии и при земельных правительствах. В его задачи входит консультирование правительства по вопросам развития высших учебных заведений и университетов, в частности, научных исследований.

лигия не суть факторы, которые можно вставлять или не вставлять в естественнонаучные модели. В богословии речь идет об экзистенциальных вопросах, об основных вопросах бытия. Разговор становится конкретнее, когда ставится вопрос о том, что есть человек. Является ли человек самостоятельным, автономным, свободным, ответственным существом, способным принимать решения? Свободны ли мы? Или мы — лишь сумма наших генов, результат определенных неврологических процессов в мозгу? Именно вокруг таких вопросов богословие сегодня должно формулировать свои позиции в разговоре с естественными науками.

В данном случае богословие может напомнить об интуиции, которую носит в себе каждый человек, а именно об ощущении себя свободным и ответственным существом, способным принимать решения. Конечно, эту интуицию богословие обосновывает из перспективы своих религиозных убеждений, но оно вполне способно донести ее и на философском языке. Я думаю, разговор нужно вести в этой плоскости. То есть не оглушая собеседника дубиной вероучительных формулировок, а преподнося свою богословскую позицию с помощью аргументов.

Есть ли разница между истиной и знанием? И нужно ли нам понятие истины вообще? Ведь многие ученые обходятся без истины.

Я думаю, что не следует рассматривать знание и истину как противников. Знание стремится к истине, по крайней мере, если ориентироваться на классическое философское определение. Но с приходом современных естественных наук произошло принципиальное изменение. Люди перестали стремиться к истине, а стали стремиться только к технологии: манипулировать вещами, владеть вещами, быть в состоянии изменять вещи — не важно, имеет ли это отношение к истине, к добру или ко злу. В этом состоит, мне кажется, проблема, в которой представители естественных наук медленно, но верно начинают видеть вопрос, обращенный к ним самим: могут ли они делать все, что они могут делать? Это этический вопрос. Поэтому и для представителей естественных наук вопрос об истине обретает смысл, по крайней мере, в том, что касается практики.

Что есть человек — это важный момент, особенно когда мы приблизились к расши-

фровке генома человека. В этот момент следовало бы знать, чем человек должен быть в оптимальном варианте. Ведь человека можно теперь изменить, и наука уже к этому приступила. Нужна цель.

Именно в этом и проблема. Чисто формально, в плоскости естественных наук, вы не можете описать, в чем заключается эта оптимальность человека. Оптимальность — это решение из области этики, и так мы опять оказываемся в пространстве поиска истины. Как только вы создаете определенный образ, в соответствии с которым вы собираетесь манипулировать человеком, вы покидаете естественнонаучную область и принимаете некое философское решение.

Это, конечно, классический богословский вопрос: каким должен быть человек и зачем он живет в мире?

Совершенно верно. И богословы могут обсуждать сегодня этот вопрос вместе с философами, социологами, с представителями других гуманитарных наук. Естественно, у меня как богослова есть определенные убеждения, уходящие корнями в мою религиозную традицию, и я, конечно, имею право их защищать. Но при этом я должна это делать так, чтобы другие меня понимали. Если обсуждается вопрос «что есть человек?», то здесь все науки, включая богословие, должны обозначить свою позицию, чтобы потом совместными усилиями хоть как-то приблизиться к решению вопроса. Исключать богословов из подобных дискурсов было бы крайне неосмотрительно.

Отношения между человеком и Богом, нарушенные грехопадением, — это классическая тема богословия. Сегодня мы начали задавать этот вопрос в обратной перспективе: почему Бог создал мир таким — со злом, страданием? К чему привело это изменение перспективы? Что оно значит для богословия?

Во-первых, над нами, конечно, тяготеет тяжкое наследие всей истории богословия. Веками христианство исходило из греховности

человека, принижало человека, не доверяло ему. Во-вторых, у нас есть конкретный опыт XX века, когда мы лицом к лицу столкнулись со злом. И вопрос, откуда это зло взялось, стал одним из основных экзистенциальных вопросов человека. Объяснение зла просто тем, что оно происходит от самого человека — на фоне масштабов, которых оно достигло в XX веке, — уже не удовлетворяет. Именно поэтому сегодня к вопросу о зле подходят совсем иначе. Богословие сегодня пытается описать человека во вполне положительных категориях как свободное существо, способное принимать решения, но при этом не может закрыть глаза и на его темные стороны: это, так сказать, остается жалом, торчащим в этом очень современном образе человека.

Юрген Хабермас говорит о религии как о хранилище «ресурсов смысла» (Sinnressourcen) и считает, что секулярное общество нуждается в этом хранилище. Чего бы не хватало миру без религии?

Миру не хватало бы глубины. А именно: не хватало бы этих экзистенциальных вопрошаний, которые каждый человек носит в себе, иногда вытесняя их, иногда занимаясь ими. Подставить лоб этим вопросам, найти на них интуитивный ответ — этого не хватало бы миру, если бы не было религии. Потому что религии действительно поставляют миру хотя бы идеи ответов на экзистенциальные вопрошания человека. Просвещенный человек может рассматривать эти идеи и размышлять о них.

Перевод с немецкого Анны Брискиной-Мюллер