Общение в семье. Практикум 

Общение в семье. Практикум "Не навреди!"

Вадим Петровский

Доктор психологических наук, профессор Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики" и Московского педагогического государственного университета, член-корреспондент Российской академии образования.

Алексей Ходорыч: Добрый вечер, уважаемые зрители. Как всегда, программа «Классное детство» продолжает свою серию программ о психологии отношений в семье. Сегодня у нас крайне интересный гость – мой старый знакомый, друг Вадим Артурович Петровский, с которым мы знакомы уже с 2005 года. Это 12 лет прошло. Здравствуйте, Вадим Артурович.

Вадим Петровский: Привет, Алексей. Рад видеть еще раз – как не расставались.

Алексей Ходорыч: Очень сложно было, конечно, вытащить его. А-а-а, вы спросите, почему я в шляпе. Это для смеха тут какая-то шляпа была, я ее.

Вадим Петровский: А почему я не брит наголо? Знаете, тоже для смеха оброс сегодня специально.

Алексей Ходорыч: У меня мечта, кстати, прийти на программу в усах, только нужно: раз так – и снять. Вышел 21-й номер «Классного журнала». Это летний номер, тут: чем заняться летом. Как всегда много всего самого интересного, но хотел бы отметить, что здесь мы объявили о конкурсе «Классно быть хорошим!», который проводится нами уже четвертый год подряд. Дети со всей страны присылают нам информацию про свои хорошие поступки, и мы потом выбираем лучшее.

Вадим Петровский: Интересно, я много раз слышал от вас: «Классный журнал». Я думал, что это такие приступы такой нарциссической гордости. Оказывается, это «классный» – в смысле «школьный класс».

Алексей Ходорыч: Да. И «ПониМашка». Это журнал для дошкольников. Он посвящен кругосветке. Хотите стать как Федор Конюхов – читайте журнал. Собственно, эта программа, как и три предыдущие, она, в принципе, ориентирована и на детей и на взрослых. Конечно, нас смотрят в основном взрослые, но я думаю, что именно эту программу интересно будет посмотреть детям, потому что мы будем говорить о том, как взрослые, исходя из своих пониманий, что лучше, что хуже, пытаются ребенка улучшить, а в итоге происходит все наоборот. Я бы назвал это отчасти «трудностями перевода», но Вадим Артурович упорствует, говорит, что это не они. Расскажите, что у нас будет сегодня за тема.

Вадим Петровский: «Перевод туда и обратно» – так я понимаю, что у нас за тема. Тема у нас вот о чем. Наверное, да. «Сложности перевода» – это вполне хорошее название для сегодняшней темы, но я бы еще назвал это: «Не навреди!» Однажды моя коллега спросила меня: «Что все люди на планете одновременно совершают в этот момент времени?» Я сказал. Я довольно быстро ответил. Сейчас не могу вспомнить даже, что. Сейчас я припомню. Я дольше вспоминаю, честное слово. А-а-а, я сказал так: «Они не ведают, что творят». Про спящих – они не ведают, что они храпят, например. Или видят сны – они видят сны, но не ведают, что это сон. А вот те, которые бодрствуют, – они не ведают, что творят. И когда мы общаемся с людьми, мы часто не догадываемся о том, что мы на самом деле делаем в этот момент и каков эффект наших слов и чем слово наше отзовется. Мне кажется, что вот эта тема – это и тема перевода, это и тема тех влияний, которые мы оказываем на людей.

Алексей Ходорыч: Может быть, вы прям «быка за рога»? Я не знаю, как зрители, как им, сложно или нет смотреть все 40 минут. Вот я как ведущий знаю, что проносится все мгновенно, поэтому если вначале не сказать самое главное, то можно его не успеть сказать. Вы ежедневно консультируете семьи, отдельных людей. Расскажите, собственно, какой самый яркий показатель, когда взрослые не ведают, что творят, и, на самом деле, только ребенка ухудшают. И вы, дети, послушайте, чтобы сказать своим мамам и папам, что так нельзя поступать.

Вадим Петровский: Я сейчас представил себе быка, который на меня мчится. Времени мало. Вы сказали: «быка за рога» – я наглядно представил себе, как он на меня мчится сейчас, что он со мной сделает и решил быстро увернуться. Понимаете, Алексей, что происходит. Дети очень часто понимают наши слова либо абсолютно наоборот тому, что мы хотим сказать, либо буквально (как я про этого быка). Папа говорит ребенку 5-7-ми лет: «Да чтоб ты провалился!» И ребенок делает для себя вывод о том, что папа, действительно, хотел бы, чтобы его не было на свете, чтобы он провалился в преисподнюю куда-то. «Папа желает, чтобы меня не было» – он буквально понимает слова папы. Если папе сказать: «Вы что, не хотите, чтобы ваш сын был жив-здоров?», папа вот этим самым быком набросится на того, кто так его понял. Но ребенок его понимает буквально, он понимает его именно так. Иногда бывают странные вещи. Как транзактные аналитики, из практики такой системы (и консультирования и теории) «транзактный анализ», и я знаю, как иногда случается там. Мама говорит ребенку: «Ты кончишь в психушке!» Какой вывод делает ребенок? Классический пример. Два брата в семье. Один брат заканчивает тематическим больным в психиатрической лечебнице – он кончил в психушке. А другой брат работает психиатром – он тоже в психушке. Одна и та же фраза воспринимается противоположным образом: «я буду больным» и «я буду врачом».

Алексей Ходорыч: Это прям реальная история, да?

Вадим Петровский: Это реальная совершенно история.

Алексей Ходорыч: То есть так детей запрограммировали просто тем, что они прямо все понимают?

Вадим Петровский: С одной точки зрения они полностью исполнили программу, с другой стороны – они дали свою интерпретацию тому, что они услышали. Они услышали разное. Сказано одно – слышим разное. Сказано одно – слышим буквально. Сказано одно – слышим разное. Сказано одно – переворачиваем то, что мы услышали. Например, родители говорят: «да» – ребенок слышит: «нет». Родители говорят: «нет» – ребенок слышит: «ну, может быть, да». Вот здесь вот фундаментальное несовпадение того, что говорится, и то, что слышится. Вот почему – «трудности перевода». Вот почему это наша, и общая наша с свами тема.

Алексей Ходорыч: Мне очень понравилась. Или я вас перебил? Извините.

Вадим Петровский: Нет-нет, все хорошо.

Алексей Ходорыч: Мне очень понравилась. Однажды Вадим Артурович.

Вадим Петровский: Извините. «Я вас перебил» – вы сказали, и я сразу вспомнил анекдот на эту тему. «Из зала: «Разрешите вас перебить?» Ответ: «Разрешаю». Из зала». Разные смыслы. Пожалуйста, я вас перебил.

Алексей Ходорыч: Мне очень понравилась. Однажды Вадим Артурович нас с моим тоже знакомым, другом, Федором Деревянским консультировал про фильм «Танцы с мертвыми». Это такой триллер. Он не мистический, но он довольно-таки страшный. И Вадим Артурович любезно нам уделил чуть ли не два часа, мы сидели в кафе, общались. И я был поражен теорией, о которой я не знал, что все мы (люди) общаемся не с людьми, мы общаемся с образами других людей. Причем, даже нас самих («с» – очень сложная, кстати, буква) в этих образах очень много, и более того, эти образы общаются друг с другом в нашей голове. Поэтому когда мы к кому-то обращаемся, мы не можем быть полностью объективными. Я думаю, вы когда говорили про конкретный случай с детьми, – это отчасти здесь тоже действует. Вы могли бы чуть-чуть подробнее про эту теорию? И действительно ли она здесь имеет прямое отношение? И как это можно преодолевать, чтобы, ну, или выбирать лучший образ или какой-то, ну, более-менее объективный, чтобы вообще не попадать впросак?

Вадим Петровский: Знаете, я шел от такой проблемы. Где существует личность человека? Где она существует? Моя личность здесь находится? Она находится между мной и вами? Или она, может быть, находится в вас? А ваша личность, может быть, она пребывает во мне? Вот мы с вами время от времени расстаемся. Расстаемся иногда на неделю, иногда на много месяцев, иногда даже на год, но ваше присутствие во мне, оно мне о себе постоянно напоминает. Вы во мне живете. Вы во мне не просто образ, вы во мне живой человек, который на меня оказывает действие. Надеюсь, что и я – так же в вас. Если бы мы не жили друг в друге, то, может быть, мы бы физически существовали, но как личность – нас бы не было. Личность – это всегда присутствие в ком-то еще кроме себя самого. И поскольку во мне отражено множество разных людей, каждый из которых личность, то понятно, что. Знаете, русские философы говорили: «единомножие». Немцы бы сказали: «целокупность». Вот этих значимых других, которые во мне представлены, иногда очень прочно. И в самом деле, когда я общаюсь, то иногда на первое место выходит моя сегодняшняя самость – то, что я есть, сам для себя и в себе, а иногда вдруг появляется кто-то еще, с кем в данный момент я себя отождествляю. Вот я сейчас говорю. С кем вы говорите? У меня такое ощущение, что все-таки со мной. Но если, допустим, я вдруг начну заниматься воспитанием Алексея Ходорыч, что мне в голову, конечно, не придет, это не моя мысль, это чья-то другая мысль во мне, то я, может, превращусь в своего учителя, который будет воспитывать. Я сам могу не заметить этого перехода.

Алексей Ходорыч: Как все-таки оптимизировать? Все-таки иногда это приносит проблемы, особенно если мы говорим об отношениях в семье. Все-таки у ребенка в голове тоже очень много чего живет. Как максимально эффективно этим управлять?

Вадим Петровский: Управлять? Здесь ведь колоссальная проблема. Возникает вопрос: если во мне существует много субъектов (тех, кто живет как истинное «Я»: то «Я» один, то «Я» другой, то третий), то возникает вопрос о том, кто же управляет? Одна точка зрения – что во мне живет некое «верховное Я», которое, как с облачка, управляет теми, кто живет во мне. Я придерживаюсь другой точки зрения. Я считаю, что нет такого «верховного Я», а есть «Я в данный момент времени» и иногда складывается какое-то «обобщенное Я». Оно может быть в какой-то момент обновлено, идет обновление. Я полагаю, что среди многих «Я» есть то, что я называю «перекрестное Я» (или «Я – внутренний консультант», «Я – внутренний медиатор», «Я – внутренний психотерапевт»). Его задача не в том, чтобы навязать всем остальным «Я» какую-то точку зрения, а в том, чтобы передать каждому «Я» от каждого «Я» то, что это «Я» полагает. То есть я между разными «Я» устанавливаю контакт, я выступаю как переговорщик. Я создаю вот эту коммуникативную ситуацию внутри меня самого. Конечно, люди, относящиеся к психологии настороженно, могут сказать, например: это получается некая шизофрения в одной голове.

Алексей Ходорыч: Мне голос был: «У нас шизофрения».

Вадим Петровский: Да. Мне голос был, что «все – шизофрения». Но такова точка зрения очень крупных философов, психологов, например, Уильяма Джемса, который говорил о том, что в нас существует много личностей. Это норма существования. А вот когда распад? Когда не норма? Когда шизофрения? Когда эти «Я» в раздрае, часто не знают друг о друге, они не преемственны, они не имеют вот этого «медиаторного Я» друг для друга, который мог бы их сообщать и объединять. И, конечно, развитие личности – это стремление к единству, к коалиции этих «Я».

Алексей Ходорыч: Вы представьте, что нас еще сейчас, может быть, смотрят родители вместе с детьми. Сейчас мы с вами углубим эту тему – расскажем о нашей книге «Энкоды». Но вы сначала, вот все, допустим, все зрители ждут, какой же вы дадите совет. Здесь могут быть советы самые разные. Я бы тоже мог какие-то мои сказать, но сегодня у нас гость – вы.

Вадим Петровский: Замечательно. В догон тому, о чем мы говорили, я могу сказать, что очень хорошо прислушаться к тому, что мне говорит (во мне) мой отец, что мне говорит моя мама, что говорит мне мой внутренний ребенок, который во мне существует, для того чтобы прийти к какому-то взвешенному решению. У Даля я когда-то прочитал в книжке «Пословицы русского народа» замечательную фразу: «Да, дело это не хорошее… А давай-ка попробуем!» Вот это внутренние переговоры – вот это многоточие. Я могу сказать, и тут во мне пробуждается мое «перекрестное Я». Я спрошу: правильно ли я услышал свой родительский голос или детский голос? А может быть, я как взрослый, как-то иначе поступлю в этой ситуации? Но я должен понять, чего хотят от меня разные субъекты, живущие во мне.

Алексей Ходорыч: Ну, а если мы говорим все-таки об общении с ребенком, вот как все-таки сделать максимально правильный контакт? Спрашивать его, уточнять, что имеется в виду, быть осторожнее в формулировках или, может быть, надо определить психотип ребенка. Вот сейчас попозже поговорим. Адаптации человеческие – ведь они еще в детстве закладываются.

Вадим Петровский: Закладываются, конечно.

Алексей Ходорыч: Есть ребенок-шизоид. Нет, это не шизофреник, имейте в виду. Кто не знает психологию, ни в коем случае не относитесь к этому как.

Вадим Петровский: Нет, если кто-то услышит в слове «шизоид» – «шизофреник», сразу выключайте телефон, точнее, телевизор, все средства связи.

Алексей Ходорыч: Есть шизоиды, параноиды, истероиды.

Вадим Петровский: Обсессивно-компульсивные и т.д.

Алексей Ходорыч: Обсессивно-компульсивные. И с ними со всеми нужно уметь общаться, они все по-разному воспринимают всю ситуацию.

Вадим Петровский: Да, но это, действительно, мы, наверно, еще поговорим об этом. Но сначала первый ваш вопрос. Вы знаете, как говорит один мой коллега, «я человек такой вязкий, ригидный». Вы спросили, как с ребенком пообщаться, я уже было начал отвечать – и продолжу, хорошо? Ребенка надо слышать. Ребенка надо понимать тоже. Иначе, может быть, чем понимают другие люди. Надо понимать, что иногда ребенок говорит одно, а сам чувствует и подразумевает другое. Такой пример из книжки американского психолога, который занимался проблемой «родители и дети». Джайнет его фамилия. Ребенок приходит в детский сад с мамой в первый раз. Частный детский садик. Оглядывает стены и видит там рисунки детей. И говорит: «Ой, какие плохие картинки! Это что, дети рисуют?» Из чего можно заключить, что ребенок негативно настроен к детскому саду. В действительности он хочет спросить: а будут ли его бранить за то, что он нарисует еще хуже?

Алексей Ходорыч: А-а-а, понятно.

Вадим Петровский: И опытный воспитатель говорит: «У нас дети могут рисовать и так и даже похуже, и нам все это очень нравится». И ребенок с удовольствием идет в детский сад. Он говорит одно, а чувствует в этот момент немножко другое. Так вот, очень важно понимать мотивы, которые есть у ребенка, когда он говорит то или другое. Это очень большое искусство.

Алексей Ходорыч: А вот как раз, а этот ребенок, он мог иметь в виду, допустим, одна из адаптаций, когда он говорит: «Ой, какие рисунки плохие!», может быть он из истероидов, из хвастунов, который хотел бы сказать, что «Я-то лучше могу нарисовать, чем вот это все»?

Вадим Петровский: Может быть, здесь есть момент демонстративности, в его словах. Может быть, у него есть ощущение, что «я лучше». Тогда, может быть, он как раз не истероид, а там немножко другая адаптация у него. Но нужно поговорить и про адаптации. Может быть, он из категории «бунтарей». Может быть он из категории «сверхбдительных шефов», с которыми бесполезно спорить, они всегда занимают позицию «сверху». В любом случае у него есть, конечно, свой личностный психотип, так скажем, с которым надо считаться прежде, чем строить свои версии ситуации.

Алексей Ходорыч: И теперь вот сама структура программы подталкивает к разговору, к упоминанию энкодов. Вот эта книжка: «Энкоды», где мы с Вадимом Артуровичем соавторы. Эта книга появилась так, что я брал интервью у Вадима Артуровича, я писал про рынок психологических услуг. И в конце нашей очень полезной встречи, я ему стал рассказывать, что уже давно, много лет, я собираю такие вот стандартные фразы, если вы понимаете, о чем я. И неожиданно он очень воодушевился, и мы хотели сделать, точнее, он предложил сделать тренинг. Потом прошло много лет. Мы написали книгу. Сейчас «Эксмо» к нам обратилось, чтобы мы сделали «Энкоды-2». И эта книга уже сдана. Я без ложной скромности скажу, что это уникальная книга, даже в мировых масштабах, потому что такого еще не было. Что-то подобное, ну, точнее, очень похожее было у поэта Владимира Вишневского, но у него, скорее, как бы рассказы о ситуациях, а тут это все более структурировано. Чтобы вам показать, что такое энкоды, буквально мы сейчас, мы уже договорились, мы пообщаемся новыми энкодами. Старые есть в таблице. Допустим, я говорю: «А ведь вы значительно мудрее, чем кажетесь».

Вадим Петровский: «А вас как зовут, извините?»

Алексей Ходорыч: «А-а-а, это все ваши психологические штучки!»

Вадим Петровский: «А крыть-то нечем!»

Алексей Ходорыч: «А у вас есть семья?»

Вадим Петровский: «А тебе разве мама не рассказывала про мою семью?»

Алексей Ходорыч: «Что бы вы ни курили – не привыкайте к этому».

Вадим Петровский: «Слушайте, а вы позволите мне называть вас пупсиком, а?»

Алексей Ходорыч: «А крыть-то нечем!»

Вадим Петровский: «Я бы хотел такого сына как ты».

Алексей Ходорыч: «В вас живет бунтарь».

Вадим Петровский: «Я смотрю, ты изворотлив, как туалетный утенок» и т.д. Остановиться трудно, правда? Я просто не могу.

Алексей Ходорыч: Да. Что мы делали? Мы вбрасывали фразы, которыми мы якобы на что-то намекали, и быть может, мы и правда намекали, но каждая эта фраза имеет несколько возможных смыслов. Смысл в энкодах, если вообще коротко, – это смазка для общения. То есть это как раз то, что позволяет понять, с какой ты личностью, из тех, которые у человека в голове, общаешься, что хочет эта личность. Это ни в коем случае не НЛП. Потому что, сейчас Вадим Артурович меня поправит, как я понимаю НЛП – когда ты вбрасываешь какой-то вирус человеку, чтобы это использовать в своих целях. Здесь мы используем это не в своих целях, мы человека не используем, мы, наоборот, пытаемся максимально к нему притереться.

Вадим Петровский: Приблизиться, да. И вот мы сейчас готовим второе издание этой книжки. И вот приходим к такой идее, что, в общем-то, книга – это разговорник для тех, кто умеет разговаривать. Разговорник для умеющих разговаривать. Это такие фразы, которые продвигают общение. Иногда они продвигают, застопоривая на какой-то момент. Иногда они работают на развитие. Иногда они нужны для того чтобы защититься от наездов. Тогда когда мы не готовы к чему-то. Вот недавно я совсем. Прихожу в одну компанию, и мне говорят: «Тост! Тост! Тост!», на что я отвечаю сразу: «Это не входит в условия моего контракта».

Алексей Ходорыч: Да.

Вадим Петровский: «А когда вы это сделаете? Сколько же можно ждать?» – я говорю: «Пион тянется вверх, не давая ответа».

Алексей Ходорыч: Собственно, чтобы зрители не думали, что мы пиарим свою книгу.

Вадим Петровский: Мы не пиарим.

Алексей Ходорыч: Это самое прямое имеет отношение к пониманию и общению. И собственно, про книгу-то я заговорил, когда Вадим Артурович сказал про адаптации. Здесь есть новая очень полезная глава. Там есть несколько глав. Шестая глава: «Энкоды персонального общения». То есть 6 адаптаций. Перед тем, как вы расскажете. Обычно люди говорят: «Да, энкоды – это чушь!»

Вадим Петровский: Ну, кто же спорит. Мы на это ответим как-нибудь.

Алексей Ходорыч: Нет, я и сам сталкивался, что иногда, бывает такой тип людей, я уже потом понял, из шестой главы, что такие люди и правда бывают, которые на любой твой энкод, который, по сути, очень близок к шутке, могут сказать: «Что ты несешь? Я не понял». То есть они, это вот обычно так ведут себя.

Вадим Петровский: «Бунтари». Или «сверхбдительные шефы».

Алексей Ходорыч: Или «бунтари» или параноиды.

Вадим Петровский: Параноиды, да.

Алексей Ходорыч: То есть с ними так особо лучше не шутить?

Вадим Петровский: Вообще, лучше да, со «сверхбдительными шефами» лучше не шутить, они с шутками плохо соотносятся, да. Это правда.

Алексей Ходорыч: Вот как вы думаете, энкоды для детей – это выход? Кстати, мой сын энкоды очень долго отторгал. И я ему книгу эту впаривал: «Вася, прочитай. Ты будешь «звездой», популярным, ты будешь шутить», а он, видимо, из антагонизма говорил: «Та, это какая-то дурацкая книга!» и откладывал.

Вадим Петровский: А сколько ему лет было тогда?

Алексей Ходорыч: Тогда было ему 9, когда я ему впаривал ее активно, и в 9, и в 10. А недавно, я вижу, он какие-то энкоды использует: «А тебе разве мама не рассказывала?», и все такое.

Вадим Петровский: Моя младшая дочка, ей было тогда, по-моему, 7 или 8 лет, и она соучаствовала в процессе написания книжки. И многие энкоды она для себя приняла. И она свободно совершенно ими пользовалась. Я помню, как она говорила старшей сестре, которая ее доставала: «Я знаю, ты меня очень любишь. Можно я буду называть тебя пупсиком?» Это было совершенно убойно. Или «Я – это другое Ты» – она говорила. Если дети подхватят это, им становится потом легко общаться. В каком-то возрасте они начинают отвергать, а потом они опять начинают использовать. Это хорошо работает.

Алексей Ходорыч: «Ты бы мог мне помочь, но ты, конечно, откажешь» – вот что-нибудь такое.

Вадим Петровский: Это прекрасно.

Алексей Ходорыч: Если к отцу так обратиться, он же, это все-таки его чуть-чуть зацепит.

Вадим Петровский: Зацепит-зацепит, конечно.

Алексей Ходорыч: Это ему изменит точку сборки.

Вадим Петровский: Да.

Алексей Ходорыч: Вы советуете же, так с детьми?

Вадим Петровский: Мы, действительно, мы сделали вот такую важную вещь. С детьми можно. Конечно, можно. Но помягче, это не должно быть. В общем, энкоды мы отбирали таким образом, чтобы они не наносили урона, чтобы они только поддерживали и развивали и иногда защищали того, кто их использует.

Алексей Ходорыч: Ну, мы убрали очень много грубых энкодов.

Вадим Петровский: Мы очень много убрали.

Алексей Ходорыч: Но эти грубые энкоды, я их использовал в основном для друзей, ну, для шутки: «Кому нужны эти сраные друзишки! Пойду я себе поищу компанию повеселее!» Разумеется, это только для шутки, но многие люди потом реагировали, говорили: «Что вы советуете? Что вы за чушь-то несете?» Мы такие энкоды убрали.

Вадим Петровский: Мы убрали на всякий случай, да. Во втором издании мы пошли по пути учета индивидуальных особенностей тех людей, с которыми мы общаемся. Дело в том, что нас, мы, вообще, знаем тех, кто нас достает в общении часто. Человек приходит на работу – он получает наезды от одного и того же человека. И надо как-то обороняться, в то время как все остальные улыбаются. И вот мы решили, что мы совместим две логики использования энкодов. Первая логика (она была в книжке) – это логика ситуаций. Например, энкоды, которые позволяют перевести конфликт в шутку.

Алексей Ходорыч: «Я же не ангел».

Вадим Петровский: «Я же не ангел», да. Одна моя дипломница мне сказала, когда я на нее наехал, она мне сказала потрясающую вещь, я на всю жизнь запомнил: «Ну, я не безупречна, правда». «Я не безупречна».

Алексей Ходорыч: Ого!

Вадим Петровский: Ого! Да. К сожалению, мы не оставим энкод, который пришел из психотерапии одного выдающегося психотерапевта. Он научил, как отвечать.

Алексей Ходорыч: Только печатно, потому что это могут и дети смотреть.

Вадим Петровский: Да-да, там нормально. Отец наезжает на дочку (уже великорослую) кричит ей: «Ты проститутка!», на что она отвечает: «Есть немножечко». Что ответит папа? Все, он сражен. Вот какие-то вещи могут использовать. Энкод от Жванецкого: «Вы думаете, если я нервный, меня дразнить надо?», или «Ой вы хитренькая! Если бы не знали – не спрашивали бы». Это вещи, которые позволяют обороняться. Кстати, я предложил одной девочке, когда мама на нее нападала и спрашивала: «Ты где была?!» Она была у нас с женой дома. И она ответила маме в очередной раз: «Ой мама, какая ты хитренькая! Если бы не знала – не спрашивала бы». Все, на этом мамины претензии закончились, по крайней мере, на ближайшие несколько вечеров.

Алексей Ходорыч: Книга выходит в сентябре, ну, если, конечно, не начнется ядерная война или что-нибудь такое. Она должна выйти, но мы продолжаем.

Вадим Петровский: Что, война или?

Алексей Ходорыч: Ну, что-нибудь может же случиться.

Вадим Петровский: Да. Философ Лосев говорил, что «мы знаем законы прилива и отлива, когда луна действует на океан, и все это работает, но только мы не знаем, будет ли завтра луна».

Алексей Ходорыч: Да. Возможно, это имеет отношение к теме программы, мне очень понравился фильм: «Песни со второго этажа». Это датский крутой режиссер. Обязательно посмотрите. Там именно вот подтекст такой: что будет с миром, если Бог его покинет? То есть все как раньше. Мы думаем, что мы все контролируем. Мы думаем, что все происходит как-то само собой, а если это все как бы исчезает, то начинаются такие странные проблемы, которые мы себе представить и не можем. Человек, который знает, что он все контролирует, как только он попадет в ситуацию, которая ему не знакома: он еще может и поплакать, но он не сможет ничего контролировать.

Вадим Петровский: Да, кроме как контролировать себя, а себя он контролировать часто не умеет. Ну, тогда катастрофа, тогда развал. И вот, действительно, если вернуться сейчас к этой теме, о которой мы говорили, о том, что в нас живут разные «Я», то здесь возникает как раз вот эта тематика, которая мне очень близка как консультанту. У нас есть родительская часть личности, у нас есть взрослая часть и есть детская часть. И когда мы общаемся с нашими детьми, то каждая из этих частей. Контролирующий родитель или опекающий родитель. Взрослый, разумный, умеющий рассчитывать, испытывающий чувство, но знающий меру. И внутренний ребенок – вот этот реликт нашего детства. Это естественное, это живое начало в нас. А иногда защищающееся, иногда слишком послушное или капризничающее. Вот эти три части могут быть источником очень серьезных воздействий на тех, кого мы воспитываем. И вот здесь возникают «трудности перевода». И здесь возникает то самое «не навреди!» Потому что родители из самых прекрасных соображений и чувств дают такие послания, которые могут оказаться деструктивными.

Алексей Ходорыч: Вы привели отличный пример про психушку. Какой-нибудь?

Вадим Петровский: Я приведу пример. Есть некоторые абсолютно как бы благородные послания. Когда родитель говорит, ну, рассказывает своим соседям, как я воспитываю ребенка, он не сомневается в том, что это очень грамотное послание. Он говорит: «Будь самым лучшим», «Будь сильным», «Старайся», «Торопись», «Радуй людей», «Ты о других подумай, а потом про себя подумай». Вот она группа посланий, которую родители воспринимают как воспитывающие послания. Что мы получаем в итоге? Мы получаем интересные перевертыши этих посланий, этакие коррекции посланий. Например, «Старайся». Это не значит «Достигай». Если я достигну, как же я буду стараться? Ну, я достигну – а мне же стараться надо. Поэтому я не буду достигать, я буду стараться, стараться и стараться. Кстати, это очень любопытно проявляется. Ты обращаешься к приятелю и говоришь: «Ты придешь сегодня ко мне вечером?» Он говорит: «Я постараюсь». И голос его таков, как если бы он брал его в кавычки, такой немножко приглушенный. И поза у него – он старается, он напрягается. Он не придет. Он будет стараться. Вот вы меня сейчас спросите о чем-нибудь. Спросите меня о чем-нибудь, Алексей.

Алексей Ходорыч: Кто убил Джона Кеннеди? «Д» – сложная буква, как и «с».

Вадим Петровский: «А? Что? О чем вы спрашиваете?» Я прекрасно услышал, о чем вы спрашивали, – но я стараюсь услышать, я буду переспрашивать вас, я стараюсь. Поэтому не достигаю. «Стараюся». Или, допустим, «Торопись». Для того чтобы постоянно торопиться, что мне нужно делать? Постоянно опаздывать.

Алексей Ходорыч: А-а-а, ну да.

Вадим Петровский: Либо «про себя» опаздывать (все время ощущать, что я опаздываю), либо опаздывать наяву – потому что «Торопись». И вот эти послания несут в себе и позитивное начало («Будь сильным», «Будь совершенным», «Старайся», «Торопись», «Радуй других») и негативные вещи. И ребенок под грузом этих директив, он может жить всю жизнь и чувствовать себя неважно пожизненно. А есть еще множество посланий, идущих не от родителя во мне детям, а от детской части. Вот я говорил про (…

Алексей Ходорыч:). Или как говорила одна моя знакомая своей дочке. Когда она говорила: «Мама, я там, я вот», она говорила: «Молчи, трещетка!» И ребенок понимал, что он трещетка. И вот там посланий очень много. Например, «Никому нельзя доверять», «Не будь близким» или «Не имей успеха». Это не обязательно словами. Это иногда суровым выражением лица. Мне рассказывал один молодой человек, как он играл с папой в бильярд. Всякий раз, когда сын клал шар в лузу очень точно, папа бил его кончиком кия по рукам.

Алексей Ходорыч: Почему?

Вадим Петровский: Завидовал сыну. Внутренний ребенок папы, не взрослая часть папы, а внутренний ребенок в ситуации игры. Он выдавал завистливую реакцию. Когда сын промахивался, папа прыгал буквально. А ребенок понимал, из этого делал вывод. «Папа же не ошибается». Значит, «Будь не успешным».

Алексей Ходорыч: То есть что, он его брал и бил чуть-чуть?

Вадим Петровский: Он просто его бил по пальцам, да. Папе могло казаться, что он так шутит.

Алексей Ходорыч: А-а-а, понятно.

Вадим Петровский: Но ребенок ощущал боль. И он для себя делал вывод, что лучше, конечно, не быть успешным. И вот таких посланий много. Я могу даже перечислить.

Алексей Ходорыч: Давайте.

Вадим Петровский: «Не взрослей». Это когда вот такие китайские туфельки, когда ножка не должна расти. Когда ты был маленький, ты такой хорошенький, а сейчас – что выросло, то выросло. Или, наоборот, «Не будь маленьким. Будь всегда взрослым». И рождаются маленькие старички и маленькие старушки. Или «Не чувствуй» (мальчики не плачут). И «Не думай, что ты думаешь. Думай, что я думаю. И вообще, молчи, когда взрослые разговаривают. Не твоего ума дело». У меня была в группе одна замечательная совершенно умница девочка. Она умница – во взрослой части личности. А в детской – она зажатая была. Профессорская семья. Физики. Сидят за столом, хорошо освещенным, ведут серьезные разговоры, а она сидит где-то в тени, в дальнем углу. И если она пытается что-то сказать, ей: «Молчи!» И она для себя сделала вывод, что она должна молчать. Поэтому в группе, когда я вел группу, она сидела тихонько-тихонько-тихонько. Но если попросишь ее, чтобы она что-нибудь сказала, она тогда высказывалась, но так она себе не позволяла. И вот получается, вот как раз о чем я. Пожалуйста, Алексей.

Алексей Ходорыч: Я просто хотел обратить ваше внимание, Вадим Артурович, как я и говорил, программа подходит к концу, а я бы очень хотел, чтобы вы (это реально полезная информация, это из шестой главы) коротко рассказали про 6 видов адаптации, ну, не углубляясь. Потому что ребенок с детства уже кто-то: или параноид, или шизоид, или истероид. Это все, повторю, не оскорбления, и не болезни, это просто тип личности. Как определить? Расскажите про адаптации, а также как с ними себя вести.

Вадим Петровский: Это современный раздел такой мощной теории личности и интегральной терапевтической практики, называется эта система «транзактный анализ». Современный транзактный анализ. Это, работы, в общем-то, трех человек. Это работы Поля Вара, Таиби Калера, о котором когда-то была такая бегущая строка: «Калер – гений» и Вэнна Джойнса. Она посвящена, в ней идет речь об адаптациях. Когда дети маленькие, совсем маленькие, многие из них, очень многие, решают задачу (первая задача) – как выжить в трудной среде, в которой они оказываются. И вторая задача (когда они подросли) – как добиться одобрения от окружающих их людей, прежде всего родителей. Существует три способа выживания. Один способ называется «шизоидная адаптация». К шизофрении отношения не имеет. Рождаются такие люди, то есть формируются люди немножко не от мира сего. Два слова потом скажу.

Алексей Ходорыч: Если успеете.

Вадим Петровский: Постараюсь, да. Я постараюсь, да.

Алексей Ходорыч: Я постараюсь.

Вадим Петровский: «Параноидная адаптация», или «сверхбдительный шеф» рождается такой, контролирующий. И «антисоциальная адаптация» (или «очаровывающий, очаровательный манипулятор»). Это три адаптации выживания. Если о них коротко. «Не от мира сего» – человек часто заботливый, умеющий заботится о других людях, но ждущий, что позаботятся о нем, часто разочаровывающийся в этом и не умеющий заботиться о себе. Человек, уходящий в свои мечты, человек, избегающий внешних подтверждений. Как Перельман, например.

Алексей Ходорыч: Это Перельман, да. Вы даже можете и не продолжать, потому что осталось мало времени. Постарайтесь сейчас про всех.

Вадим Петровский: «Параноидная адаптация» – это «сверхконтролер».

Алексей Ходорыч: Сталин, да, это был?

Вадим Петровский: Сталин был параноид, конечно. Нет, там это не просто адаптация – это личностное нарушение, что было диагностировано Бехтеревым. После чего Бехтерев, к сожалению, ушел на тот свет, сразу причем, практически сразу. И наконец, «антисоциальная адаптация». Это иногда очаровательные совершенно люди.

Алексей Ходорыч: Остап Бендер.

Вадим Петровский: Остап Бендер. Великолепно. Доктор Хаус. Потрясающий совершенно пример из фильмов (кто смотрел). Это обаятельные люди, но они решают свою задачу. И вот это три типа.

Алексей Ходорыч: Это не все типы, сейчас еще будут три типа.

Вадим Петровский: Это адаптации выживания, а есть еще адаптации одобрения. За что я могу получить поглаживания? Есть люди – «перфекционисты». Они должны быть совершенные, они очень структурные и т.д. Есть люди – «эмпатические», то есть ориентированные на взаимоотношения, на получение непосредственных поглаживаний. И есть люди «пассивно-агрессивные» («бунтари»). Они тоже любят обмениваться поглаживаниями, но это поглаживания-тычки, это уколы. Это тоже замечательное совершенно состояние.

Алексей Ходорыч: Они постоянно играют, постоянно пытаются атаковать.

Вадим Петровский: Играют, атаковать. И мы, что мы с вами сейчас в этой книжке делаем? Это интересно, если. Мы сейчас энкоды ориентируем на таких людей – с учетом адаптации.

Алексей Ходорыч: Сейчас про энкоды не нужно. Я просто хочу понять. Рекомендуете ли вы детей – как-то понять, кто он по адаптации? Или это еще рано? С какого возраста можно уж точно определить, кто ребенок (истероид, шизоид)?

Вадим Петровский: Ранняя адаптация – это совсем ранний возраст. Где-то к 9 годам мы уже имеем дело с сочетанием и той и другой адаптации, да.

Алексей Ходорыч: Потому что, чем это важно, что если ребенок, или одна адаптация или сочетание, – это предполагает совершенно особенный стиль.

Вадим Петровский: Взаимодействия.

Алексей Ходорыч: Взаимодействия. Вы же не будете ждать от Перельмана, чтобы он танцевал «Калинку-Малинку» или общался, вызывая общий смех. Ему это вообще не нужно. Есть дети, которым это тоже вообще не нужно. И нет смысла их: «Давай на сцену! На сцену!» Он просто впадет в ступор, это его подорвет, да?

Вадим Петровский: Да, конечно. Одна моя молодая коллега сейчас, совсем недавно стала этим заниматься. Но она разрабатывает систему оценивания детей с учетом адаптации. Вот некоторые примеры. Если, допустим, мы имеем с «эмпатом», как их: какую оценку, как это сделать? Сказать: «Какой ты добрый!», «Ты прирожденный музыкант!», «Когда ты со мной, я сам себе завидую». А если речь идет о другой адаптации, это будет по-другому: «Ты по-взрослому справляешься с этой задачей», «Вы сделали прекрасную работу» и т.д. То есть дифференциация оценок по адаптациям. Это очень важно. А «бунтарю» надо показать: «Какой ты молодец!» И он прочитает в этом знаке поощрение, хотя там будет показано.

Алексей Ходорыч: Можно ему сказать: «Да у тебя миллион шарад, красавчик!»

Вадим Петровский: «Да у тебя миллион шарад, красавчик!»

Алексей Ходорыч: Или «У меня миллион шарад, красавчик!»

Вадим Петровский: Да-да. Оценивание может идти, но и противостояние тоже может идти. У нас множество энкодов подобраны как раз по типу адаптации.

Алексей Ходорыч: В общем, два совета от Вадима Артуровича, которые я услышал. Нужно определить адаптации ребенка и нужно очень прислушиваться к ребенку. Не думать, что ты все знаешь, что ты его воспитаешь, как ты это видишь. Пятая глава этой книжки про энкоды как раз и посвящена тому, что внутри человека есть что-то встроенное, что невозможно изменить. К этому нужно просто прислушиваться. Верно?

Вадим Петровский: Я бы сказал так. Когда мы скажем себе такие слова: «это невозможно изменить» – вот тут-то и появляется хороший повод с этим поспорить.

Алексей Ходорыч: Да. И напоследок. Вот «Классный журнал», посвящен лету, крайне интересный выпуск. Тут объявлен конкурс «Классно быть хорошим!» Председатель жюри – Григорий Васильевич Гладков, который два раза бы на этой программе с большим успехом. «ПониМашка». И, Вадим Артурович, скажите напоследок пару слов. Скажите, что-нибудь важное для наших зрителей.

Вадим Петровский: Я хочу сказать, самое важное.

Алексей Ходорыч: Это не входит в мой контракт.

Вадим Петровский: Это не входит, да. Что я могу сказать? Надо, конечно, учитывать адаптации. Надо учитывать динамику человека. Надо понимать, что у человека есть возможность подняться над своими адаптациями, но для этого нужно их осознать. И последнее, что я хотел бы сказать. Это лучшее определение «энкодов», которое я могу сейчас дать. Энкод – это то же самое, что «энкод», только называется по-другому.

Алексей Ходорыч: Суббота – это тот же понедельник, только называется по-другому.

Вадим Петровский: По-другому.

Алексей Ходорыч: Вадим Артурович – это тот же Алексей Ходорыч, только его зовут иначе. Все. Спасибо, дорогие зрители. Пишите нам, звоните, радуйтесь. Аллилуйя!

Вадим Петровский: Спасибо. И это не энкод.

Алексей Ходорыч: До свидания.