"Господа, которые выступают противниками накопительного компонента, обманывают людей"

Правительство вновь "заморозило" накопительную часть пенсий. Глава Минтруда Максим Топилин сообщил о продлении моратория на 2015 год. Президент Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов России Константин Угрюмов и руководитель департамента социального развития Федерации независимых профсоюзов России Константин Добромыслов обсудили тему с ведущим Анатолием Кузичевым в эфире "Коммерсантъ FM".

По словам Топилина, этот маневр не связан с дефицитом пенсионной системы, а направлен на сознательное усиление ее солидарного характера. Как заявил министр, низкая эффективность накопительной составляющей не может не вызывать опасения. О том, что этот компонент несовершенен и нуждается в серьезной доработке, ранее заявили и в Совете федерации. Фракция "Справедливая Россия" намерена поддержать отмену накопительной пенсионной системы в целом.

— Константин Викторович, как вы расцениваете эту "заморозку"?

К.Д.: Это вполне нормальное явление. Мы говорили уже давно и выступали за отмену накопительной составляющей в системе обязательного пенсионного страхования, говорили, что этот компонент должен находиться в системе добровольного пенсионного страхования, так как он не сможет выполнить те функции, для которых вообще предназначена пенсия государственного социального страхования. Вы вполне правильно отметили, что эффективность работы этого компонента достаточно слабая. Мы это видим на разных результатах, в том числе и на финансовых. Недавние обследования Счетной палаты тоже показали, что там не все в порядке с сохранностью пенсионных накоплений.

— В каких конкретно цифрах выражается это "не все в порядке"?

К.Д.: Выражается в доходности, которую получают негосударственные пенсионные фонды и управляющие компании. То, что эта доходность не всегда покрывает даже инфляционные процессы. То есть мы не сохраняем покупательную способность пенсии. Вот это самое главное.

— Понятно, спасибо. Константин Семенович, теперь ваш комментарий, пожалуйста.

К.У.: Мне очень хочется дать сдержанный комментарий, но вряд ли получится.

— Не стесняйтесь, пожалуйста.

К.У.: Все очень просто. 22 млн человек не хочет участвовать вместе с государством, профсоюзами и прочими апологетами страховой системы в обмане населения. Сейчас поменяли формулу, придумали какие-то баллы. Стоимость баллов непонятна, она может меняться каждый год. Люди предпочитают живые деньги. Господа, которые выступают противниками накопительного компонента, обманывают людей в том плане, что единственный накопительный компонент является наследуемым компонентом пенсионной системы. Если, не дай бог, человек умер до наступления пенсионного возраста, единственное, что наследнику передается, — это живые рубли накопительной системы.

— Накопительной части. Все остальное сгорает, да?

К.У.: Остальное делится на всех. Здесь вступают в противоречие два принципа: отобрать и поделить, что у нас очень любят профсоюзы и прочие люди, которые воспитаны в советской системе, и второе — каждый накопил, получил, либо наследовал его правопреемник. Это люди моложе 1967 года. Вторая ситуация, о которой нужно говорить, рассуждает о какой-то низкой системности. 22 млн человек ногами проголосовали за то, чтобы выйти из государственной системы, и они плевали на эти рассуждения: "Мы поделим среднюю температуру по больнице, смешаем государственное, негосударственное. Поделим, проценты посчитаем". Они сказали: "Да не хотим мы с вами быть".

— Константин Семенович, но здесь есть один нюанс. Человек думает о своей пенсии, о ее перспективе и о своей перспективе. Это понятно. Это естественно, и это нормально. Государство, насколько я себе представляю, думает не только о моей пенсии, но и о том, чтобы суметь платить еще какие-то пенсии в течение какого-то срока. Более того, ведь чем дальше, тем сложнее это делать, потому что и население стареет неизбежно, и есть масса факторов, которые не придают уверенности и оптимизма в этом направлении.

К.У.: Отлично. Это и есть вопрос. На этот вопрос уже, как ни странно, во вторник ответила нами не очень любимая Организация экономического сотрудничества и развития. Когда она два года назад обследовала нашу систему, она сказала, что наша пенсионная система — одна из самых прогрессивных в мире, потому что она, с одной стороны, демпфирует, то есть покрывает демографические риски, старение, а с другой стороны, она покрывает риски инвестирования. Но дело в том, что есть понятие "временщиков". Сегодня некой части правительства очень хочется отнять, поделить и показать, что они классные деньги направляют на хорошие дела.

— Константин Викторович, ваше мнение, пожалуйста.

К.Д.: На самом деле рассуждения по поводу накоплений, когда произносятся сладкие слова "это ваша собственность", "вы накопили", "вы ее наследуете"… Да, у людей это, конечно, вызывает некую эйфорию. Но мы с вами должны прекрасно понимать, что страхование, особенно социальное, никогда не подразумевало наследование средств. Если у нас возникает наследование, то, соответственно, у нас не возникает солидарности застрахованных. Любое страхование говорит о том, что существует солидарность застрахованных. Если у кого-то риск реализовался или реализовался по другим видам страхования, то все последствия покрытия этого риска происходят за счет других участников страхования. Если только мы вводим наследование, мы сразу же снимаем как раз систему солидарности, что в социальном страховании просто недопустимо. Это не временщики. Я не согласен с Константином Семеновичем по этому вопросу. Наоборот, люди смотрят вдаль, на перспективу. Они прекрасно оценивают все инвестиционные риски, они понимают куда можно и как можно вкладывать деньги. Если мы сегодня посмотрим, куда НПФы и УК расходуют свои деньги, то мы увидим, что все облигации федерального займа скупили НПФы. Что такое облигации федерального займа? Это те бумаги, которые выпустило правительство, когда у него не хватало денег, то есть оно заимствует. Почему оно заимствует деньги, почему денег не хватает? Потому что развиваются социальные программы, есть социальные выплаты, людям надо платить, им надо обеспечивать, поддерживать жизненный уровень.

— Как вы прокомментируете итоги голосования 22 млн ногами?

К.Д.: Очень просто. Людей вводили в заблуждение, когда им рассказывали о тех сладких словах, что это ваши деньги, что это ваши накопления, что вы можете ими воспользоваться, куда-то взять их и потратить, убежать раньше срока и прочее. На самом деле это не так. На самом деле ничего подобного нет. Эта система этих функций не предусматривает. Люди должны прекрасно понимать, что они входят в систему социального страхования, где им обеспечивается пожизненная пенсия, она не временная, она до конца жизни. Здесь надо иметь определенный финансовый ресурс для того, чтобы все это покрыть, обеспечить. Это достаточно сложная система.

— Понятно. Константин Семенович, пожалуйста?

К.У.: Очень красивые слова про социальное страхование и принципы. Есть живые факты: 350 тыс. человек уже получают пенсию из накопительной системы. Люди, которые, не дай бог, умерли до наступления пенсионного возраста, получают выплаты этой системы, живые деньги. Если они, не дай бог, оказались в системе так называемого социального страхования, все их денежки, которые они платили на протяжении всей своей жизни, сгорели, вернее, их там попользовали. Мне очень интересно, когда определенное количество людей рассуждает о том, что 22 млн ввели в заблуждение. У меня создается впечатление, что умных людей у нас по всей стране всего несколько десятков. Все они сосредоточены либо в социальном блоке правительства, либо в профсоюзах. А 22 млн — идиоты, которые точно не понимают, куда же они отправили свои деньги. Они отправили деньги, в обмен им обещают баллы. Если Константин Викторович мне расскажет, сколько стоит по новой пенсионной формуле 1 балл в 2016 году, я сейчас съем свой галстук.

— Константин Викторович, расскажете?

К.Д.: Я могу только предположить.

К.У.: Если можно.

К.Д.: Я знаю, что объявленная цифра на 2015 год во всех рекламных буклетах — 64 руб. 10 коп. с учетом двухразовой индексации в год, которая происходит по темпам инфляции или по темпам индекса потребительских цен. Соответственно, можно предположить, сколько правительство, на какую величину, может проиндексировать стоимость балла.

К.У.: Теперь очень маленький комментарий: откуда же оно индексирует это все? Оно берет это все из бюджета. Оно проедает сегодня государственные деньги. Чем отличается накопительный компонент: оно берет деньги людей, вкладывает их в развитие экономики России, и через 10-20-30 лет за счет развития экономики России их просто благосостояние становится выше. Причем Константин Викторович введен в заблуждение. Никто ОФЗ не покупает. Он просто очень плохо знает структуру инвестирования негосударственных пенсионных фондов. Поэтому у меня такое впечатление, что идет просто идеологический спор следующего характера.

— Идеологический или экономический? Может, идеологический, действительно?

К.У.: С позиции социального блока и профсоюзов никакой экономики нет. Там есть "отнять и поделить". В позиции экономического блока есть такое: взять деньги, вложить в экономику, получить прирост.

— Константин Викторович, ваш короткий комментарий, пожалуйста.

К.Д.: Мой короткий комментарий заключается в следующем. Я уже упоминал об обследованиях Счетной палаты, которые показали реальную доходность всех негосударственных пенсионных фондов. Могу добавить одно, что этот вопрос неоднократно обсуждался на российской трехсторонней комиссии, где привлекались и Минфин, и Минэкономики, и другие государственные структуры, которые должны были бы предложить те инвестиционные механизмы, те проекты, куда можно было бы вложить деньги и получить достаточно хорошую, высокую доходность. К сожалению, отдельные проекты есть, но они настолько мелки, что они не могут поглотить всю денежную накопительную массу.