Интервью с В. А. Лекторским по истории советской философии (Москва). Окончание

ИСТОРИЯ НАУЧНОЙ ЖИЗНИ В СССР-РОССИИ В ВОСПОМИНАНИЯХ СОВРЕМЕННИКОВ

УДК 101.2

ИНТЕРВЬЮ С В.А. ЛЕКТОРСКИМ ПО ИСТОРИИ СОВЕТСКОЙ ФИЛОСОФИИ (МОСКВА)*

Окончание

В интервью известного философа речь идет о том, как советская философия с начала 50-х годов преодолевала идеологический тупик. Рассказывается об эволюции взглядов таких известных мыслителей, как Э.В. Ильенков, А. А. Зиновьев, М.К. Мамардашвили, Г.П. Щедровицкий и другие.

Ключевые слова: марксизм, теория познания, факультет философии МГУ, Институт философии АН СССР.

Л. В Институте философии я читал П. Флоренского, Н. Бердяева. В. Соловьев находился у нас в открытом фонде, где были и другие дореволюционные философские издания. Я там и Л. Шестова читал, а некоторые тексты П. Флоренского даже печатали потихоньку в некоторых изданиях, например в журнале по технической эстетике, поскольку он обо всем писал, почти как Леонардо да Винчи. Для меня знакомство с русской дореволюционной религиозной философией начинается примерно с конца 60-х годов прошлого века.

Д. Это второй период?

Л. Это второй период в развитии нашей философии второй половины прошлого столетия. Он другой период и в смысле появления новых интересов у философствующей публики, и в смысле появ-

ления контактов с новыми людьми — типа А.Ф. Лосева, С.С. Аверинцева, они тогда стали очень популярными. Это продолжалось до 1985 года — тогда уже новая ситуация появилась. Конечно, это была интересная жизнь. Жизнь людей, которые жили философией, серьезно к этому относились и ненавидели идеологию, презирали партийных деятелей.

С Эвальдом Ильенковым я был очень близок, он был руководителем моей дипломной работы. Когда в 1955 году его выгнали с факультета (а я в это время заканчивал учебу в университете), он мне сказал: тебе не дадут защититься, если я останусь твоим научным руководителем, срочно меняй руководство. Два месяца оставалось до моей защиты, и он мне посоветовал взять руководителем М.Ф. Овсяннико-

* Интервью проводит О.А. Донских. «Д» — интервьюер, «Л» — В.А. Лекторский.

ва. Овсянников только что вновь пришел на факультет, он когда-то раньше там преподавал, а потом его выгнали, как мне рассказывал Ильенков, в 1947 году — после известной философской дискуссии, когда все начали использовать сталинскую формулу о том, что немецкая классическая философия есть аристократическая реакция на французский материализм и французскую революцию. Овсянников, специалист по Гегелю, выступил против этой формулы как ультрапримитивной, его за это выгнали с факультета, он где-то потом прозябал, потом преподавал в Московском областном пединституте, а в 1955 году его взяли обратно на факультет. Ильенков, который хорошо знал Овсянникова, с ним поговорил, и тот согласился быть моим руководителем. В итоге я защитил-таки при его поддержке дипломную работу и даже получил красный диплом, а тогда это было очень серьезно, учитывая то, что за мною закрепилась кличка «гносеолог» — т. е. что-то вроде ревизиониста, подозрительного человека...

Ильенков, конечно, не принимал всего того, что творилось в эти и последующие годы в нашем обществе. Он был убежденный марксист, был против капитализма, против господства частной собственности, все это он не принимал категорически. Он был за социализм, но за такой, который мы сейчас назвали бы «социализмом с человеческим лицом», т. е. за тот социализм, о котором говорил и сам Маркс. Впоследствии он стал сотрудником того сектора в Институте философии, которым я руковожу до сих пор, начиная с 1969 г. Мы стали друзьями, я ходил к нему домой каждую неделю. Я звал его по имени, мы были на «ты», я хорошо знал его настроения. Он считал, что социализм — это очень хорошая идея, но ее испоганили. Особенно тяжелы были для

него последние восемь лет жизни. Его статьи не публиковали. Мы сделали в секторе книгу, он дал в нее статью — « «Проблема идеального». За несколько лет до этого он уже опубликовал статью на ту же тему и с теми же основными идеями.

Д. Это то, что было опубликовано в философской энциклопедии?

Л. Да, а тут он дал новую версию своего понимания идеального. Я недавно сравнивал то, что было им опубликовано в «Философской энциклопедии», с тем, что он потом написал для нашей книги. Это разные тексты, там нет даже ни одного повторения. Мы подаем подготовленную в секторе рукопись книги на утверждение ученым советом Института, а это уже 1975 год, и нам книгу не утверждают, ее не принимают, говорят, что статья Ильенкова антимарксистская.

Д. А кто был тогда директором Института философии?

Л. Б.С. Украинцев, он стал директором в 1974 году и оставался им до 1983 года. Он имел поддержку в ЦК КПСС. Мы выступали против Украинцева и даже открыто высказывались против него на одном из партийных собраний института. В дирекции была высказана идея распустить наш сектор, но это уже особая история — об этом не буду сейчас рассказывать. Я только хочу обратить внимание на то, что Ильенкова перестали печатать после 1974 года, и он страшно переживал это. Его статья «Проблема идеального» так и не была опубликована при его жизни. Только после его смерти ее опубликовали. И у него какой-то надлом произошел. То есть он понял, что руководство страны не туда ведет нас, и он, насколько я знаю, написал письмо об этом в ЦК КПСС. Письмо это никто не читал, но оно где-то есть в архивах ЦК КПСС...

Я узнал о его существовании случайно. Был один человек, который в те годы работал в ЦК КПСС, занимал там большой пост, у меня были с ним хорошие отношения. Через три года после смерти Ильенкова — он, как известно, покончил с собой — я этого человека встретил, мы пошли погулять по московским улицам. Он говорит мне: «А я читал письмо Ильенкова в ЦК КПСС... » Что именно в этом письме было, он не стал мне рассказывать, но я знаю примерно, что Ильенков мог написать.. Конечно, он жил последние годы в состоянии дикого надлома, тем более что наши публичные выступления против Украинцева не давали никаких результатов, Украинцев как сидел раньше на посту директора, так и продолжал сидеть, его снова и снова утверждали в этой должности. Впоследствии мы узнали, что он имел поддержку С.П. Трапезникова, тогдашнего руководителя отдела науки ЦК КПСС. А Трапезников был лично связан с Л.И. Брежневым. И Украинцев был поставлен директором как раз для того, чтобы навести порядок в Институте философии: было мнение наверху, что там слишком много людей вольнодумствующих. Более того, уже когда Ильенков умер, его похоронили, я пошел к Украинцеву и сказал: «Борис Сергеевич, давайте опубликуем ильенковские работы, его уже нет в живых, а это же был выдающийся философ». И Украинцев мне ответил: «Пока я жив, ни одной работы Ильенкова мы не рекомендуем к публикации». Но год спустя мы статью Ильенкова «Проблема идеального» напечатали в журнале «Вопросы философии». Большое спасибо Вадиму Сергеевичу Семенову, который тогда был главным редактором журнала.

Видимо, Ильенков в течение многих лет верил, что что-то улучшится в нашей

жизни, а потом он, наверное, понял, что это невозможно... Другие люди, более циничные, к этому проще относились, не ждали ничего хорошего, а он же искренне верил в идеи марксизма и социализма. Сегодня какие-то тексты, написанные им в последние годы жизни, опубликованы: его переписка с Ю.А. Ждановым, некоторые тексты по поводу нашей жизни, социализма и т. д. А вот Генрих Батищев — тоже в известном смысле трагическая судьба. Он не сломался, но вышел совсем в другую идейную сферу. Стал очень религиозным человеком.

Д. А вообще много ушло людей из философии, вот как вы считаете? Таких вот крупных?

Л. Ну, людей, которые сами бы спокойно ушли из философии, я не знаю. Люди менялись, менялись их взгляды, но в философии, если говорить о самых крупных, интересных фигурах, они оставались, хотя жизнь у каждого могла измениться драматически. А.А. Зиновьева выгнали из страны, Ильенков покончил с собой. Из моих знакомых Эрик Григорьевич Юдин в лагере сидел еще до этого. Выгоняли с работы В.С. Библера, он одно время работал в Институте истории естествознания и техники АН СССР , потом в Институте психологии Академии педагогических наук СССР. Тогда директором этого Института был В. В. Давыдов, известный психолог. Он приютил у себя в институте группу выдающихся философов: Библера, А.А. Ар-сеньева, Ф.Т. Михайлова, Г.П. Щедровиц-кого. А в 1983 году вызывают Давыдова в райком партии: кого вы там собрали у себя в институте? Поговорили об этом, а потом объявили: «Вы исключены из партии!». Давыдов освобожден от обязанностей директора, а всех тех ребят выгнали сразу. И кто куда пошел после этого? Библер после это-

го пришел в Институт всеобщей истории АН СССР. Там он, правда, сразу нашел сторонников, в частности Л. Баткина.

Д. Это который потом был участником «Московской трибуны»?

Л. Да. Библер в этом институте подружился с нашим известным историком

A.Я. Гуревичем. То есть он и там нашел, чем заниматься, хотя попал в этот институт вынужденно, в силу внешних обстоятельств. Я помню, как мы пытались взять Библера в наш сектор в Институт философии в 1973 г., когда Б.М. Кедров был в течение очень короткого времени (менее года) у нас директором. Кедров хотел Би-блера взять, и я как зав. сектором даже все документы подготовил для этого. Но когда об этом нашем намерении узнали в райкоме партии, то Кедрова вызвали и вынесли ему партийное взыскание: поставили на вид. Только за то, что он пытался взять Би-блера в Институт философии. То есть Би-блер уже был под подозрением, а подозрение вызывало то, что у него был свой кружок, и члены кружка регулярно собирались у него дома. Все это вызывало подозрение: что там говорят эти ребята, что обсуждают, к чему готовятся? При этом одна из участников библеровского кружка (Л. Туманова) стала активным диссидентом и была арестована. Некоторые из участников кружка потом стали известными людьми в нашей философии: назову хотя бы А.В. Ахутина,

B.Л. Рабиновича, В.В. Визгина.

Конечно, в эти годы необязательно

кого-то сажали, необязательно кто-то с собой кончал, но жизнь была очень сложная. Щедровицкий раз пять или шесть менял место работы. А он еще, когда войска наши вошли в Чехословакию, высказался против этого. Его вызвали тогда в райком партии и спросили: «Вы что, осуждаете ввод наших

войск?» «Да, — сказал он, — осуждаю». «Ну все, вы исключены из партии».

Был такой философ Б. Шрагин, он был одним из тех, кто составлял разного рода письма с протестами против тех или иных событий. Тех, кто подписывал эти письма, сразу же исключали из партии, и они теряли работу. Это произошло, например, с А.П. Огурцовым, с Л.Н. Пажитновым. Огурцова все мы хорошо знаем, он до сих пор активно и интересно работает. Пажинов вскоре после исключения умер, а был он очень талантливым человеком, ин-тресно занимался эстетикой, а когда его выгнали с работы, стал писать под псевдонимом книжки для детей. Сам Шрагин уехал в США.

Или вот Михаил Константинович Петров, тоже очень оригинальный, талантливый человек. С ним вот что произошло. Он писал кандидатскую диссертацию по истории античной философии, у него Михаил Александрович Дынник был руководителем. Петров стал какие-то еретические идеи высказывать в диссертации. Дынник был против этого, в результате Петров не защитился вовремя, уехал в Ростов-на-Дону, он был оттуда родом. А потом — XXII съезд партии (1962 г.), вынос тела Сталина из Мавзолея, разоблачение культа личности... это уже был новый этап в этом разоблачении. И вот Петров пошел к врачу какие-то исследования делать, и врачи ему сказали: «Вы серьезно больны, может быть, год еще протянете, на большее не рассчитывайте». Петров сел за стол и роман написал, сверхкритический, а затем послал его М.А. Суслову, тогдашнему главному партийному идеологу. Дескать, терять-то мне нечего. Суслов прочитал роман и сказал: «Исключить автора из партии». Петрова исключили из партии и, конечно, тут же

выгнали с работы. Тут Петрова вызвали к врачу и сказали: «Произошла ошибка, никаких серьезных болезней у Вас нет, будете еще жить долго». Он жил после этого примерно 25 лет. И вот он оказался изгоем, без работы, полный сил и замыслов. Ему помог Юрий Андреевич Жданов, он был тогда ректором Ростовского университета, он взял исключенного Петрова преподавателем истории философии. А дальше новые события в жизни Петрова. 1969 год, я уже был членом редколлегии «Вопросов философии», И.Т. Фролов — главным редактором. Поступает статья Петрова по истории античной философии, статья очень интересная. Мы ее публикуем.

Д. Я помню эту статью, я на нее ссылался неоднократно.

Л. А в статье Петрова было сказано, что борьба материализма с идеализмом, «линия Платона» и «линия Демокрита», как это формулировал Ленин, не прослеживаются на протяжении всей истории философии, как было принято в то время считать. Во всяком случае, на ранних этапах античной философии противостояние материализма и идеализма еще не сформировалось в четком виде. Статья Петрова вышла в журнале «Вопросы философии». И сразу же в другом в журнале — «Коммунист» появилась резкая статья: как это так, что это за попытка ревизии марксизма в статье Петрова? После этого Петрову запретили преподавать философию и выгнали его из университета, но он, поскольку хорошо знал английский язык (он в свое время заканчивал Институт военных переводчиков), стал преподавать язык. Жданов его оберегал в той мере, в какой это было тогда возможно. Так что Петров продолжал жить и работать в Ростове и продолжал много писать , хотя его не публикова-

ли. После его смерти его дочь и люди, с ним связанные, достают время от времени его рукописи и печатают одну его книжку за другой. Книги очень интересные и сегодня. Вот тоже пример драматической человеческой судьбы в те годы. Конечно, это уже были не 1930-е годы и не годы послевоенные, когда людей сажали пачками. Такого уже не было, были «всего лишь» препятствия с публикациями, с работой.

А с Батищевым такая была история. Он написал книгу, в тексте он и замаскировал свои религиозные взгляды (хотя при внимательном чтении можно обнаружить намеки на религиозные ходы мысли). Это как раз при Украинцеве было. И ему в институте не разрешили книгу издавать, ее депонировали. И она лет десять как депонированная лежала, потом мы ее издали в конце концов, уже после его смерти, это было уже в конце 1990-х годов (я написал предисловие к этому изданию). Это тоже показательно для ситуации того времени. Иногда если даже книгу не издавали, то ее можно было депонировать, и тот, кому это интересно, мог заказать себе депонированную книгу. Из депонированных книг можно было выписать себе много чего интересного.

Д. Можно. Я, помню, выписывал Гумилева «Этногенез и биосфера Земли».

Л. Вот и я Гумилева так выписал.

Д. Три вот таких вот тома там было типа ксерокопий.

Л. Да, я тоже выписывал книги Гумилева, потому что тогда такие книги нельзя было купить. Это было все же лучше, чем когда книгу сжигали, уничтожали полностью. В нашем секторе работал прекрасный философ и замечательный человек Николай Николаевич Трубников. Он написал очень интересную книгу «Время человеческого бытия». Так ее семь лет боялись изда-

вать, издали уже после смерти автора. И таких историй много.

Д. Еще один интересный вопрос. При всевластии всех этих «прохиндеев», при том что философия рассматривалась как идеология, какие мотивы были у людей, приходящих в философию?

Л. У молодых людей?

Д. Да. Ну вот, допустим, меня интересовала философия со школы, я в девятом классе читал Канта, пытался читать Гегеля, но я однозначно понимал, что на философский факультет я поступать не буду, потому что это идеологическая специальность. Я почему и поступил на филологический: мне казалось, что там я буду ближе к философии, но я не хотел именно идеологии.

Л. Это в какие годы было?

Д. Я поступил в университет в 1969-м.

Л. Ну, вы уже понимали, какая ситуация складывается, а мы, когда поступали на философский факультет, к сожалению, плохо понимали, как можно самостоятельно работать в философии. . Наверное, разные люди по-разному шли к философии. Но в любом случае философия интересует тех, кто пытается как-то разобраться, что происходит с миром, с тобой, с обществом..

Д. Но возможно ли это было, учитывая идеологическое засилье? Вы же выбирали в 50-м, жуткое же время было, статья Сталина эта.

Л. Я был, конечно, тогда очень наивный человек. Почему я выбрал философию? Я хотел сначала поступать не на философский, а на исторический факультет МГУ , и уже даже чуть не подал заявление. Но я учился в одном классе с Генрихом Ба-тищевым. У него отец был философ, погорел, правда, как я потом узнал, по личному указанию Сталина.

Д. Ничего себе!

Л. Потом расскажу, как это было, чтобы сейчас не отвлекаться. Генрих читал Гегеля, Канта уже в 9-м классе, в 10-м. Почему возник у меня интерес к философии? Достоевского начитался — интересно страшно было, потом Эйнштейна — только что книжку его издали, в 1948 году — «Эволюция физики». Интересовался историей и вместе с тем точными науками: математикой, физикой. А вот на философский Генрих меня толкнул, мое решение возникло под его влиянием. Потом-то я стал понимать, что куда-то не туда попал, но вот уже в 1953 году Ильенков начал преподавать, и все волшебно изменилось.

Д. Уже жизнью пахнуло?

Л. Да, и Зиновьев появился, и Щедро-вицкий начал собирать вокруг себя людей, т. е. появились люди живые и интересные, с оригинальными идеями... Но нужно сказать, что даже в годы, когда было все сверх-идеологизировано, можно было на философском факультете прикасаться к живой философской мысли. Вот, например, Ю.К. Мельвиль преподает нам историю зарубежной философии и дает задание читать оригинальные философские тексты. А это не только французские материалисты и Гегель, но и Кант, и Мах, и Виндельбанд и др. Читаешь такие тексты и видишь: а ведь там что-то интересное есть, проблемы глубокие и реальные, возникает множество вопросов.

Д. И в букинистических магазинах же все лежало, пожалуйста: Куно Фишер, Вин-дельбрандт.

Л. Я уже стал в это время читать эти книги, а писали их серьезные люди, обсуждали интереснейшие проблемы. Это производило колоссальное впечатление. А если бы мы слушали только то, что нам давали

на лекциях по диалектическому и историческому материализму, то мы бы, конечно, сбежали оттуда куда-нибудь...

Д. Можно ли вот так сказать, немножко обобщая, что есть потребность в какой-то общей мысли, которая действительно не знает границ, не связана с какими-то парадигмами, если использовать этот термин, что вот эта потребность и заставляет обращаться к философии?

Л. Если эти люди, такие как, например, Ильенков, писали свои работы даже в самые мрачные годы, значит, была у них потребность разобраться в каких-то главных проблемах бытия и познания. Ведь Ильенков защитил кандидатскую диссертацию, в которой были сформулированы основные идеи, которые он потом развивал в течение всей жизни, в сентябре 1953 года. Это значит, что работа писалась в 1951—1952 годах — в годы расцвета сталинизма.

Д. То есть все-таки внутренняя потребность.

Л. Как писали раньше — метафизическая потребность; она есть, может быть, не у всех, но есть.

Д. Как сказал бы Хомский, метафизическая компетенция, да?

Л. Да, наверное. По-разному шли люди к философии. Я вот недавно с изумлением прочитал следующее. Евгений Григорьевич Плимак, блестящий историк русской философии, работы которого о философии народников и о философии Чернышевского я считаю событием в нашей философии, гораздо старше меня, он участник войны. В «Вопросах философии» мы опубликовали его воспоминания. Он рассказывает: кончилась война, 1945 год, их часть стояла в Германии, и ему на глаза случайно попалась книга В.И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм». Плимак ее

прочитал и сказал себе: как это интересно, вот чем нужно заниматься! Никакой философской глубины в книге Ленина, конечно, нет. А видимо, в то время — все таки 1945 год — на фоне всего остального Плимаку показалось, что там какие-то мысли есть, и мысли важные...

Д. Может быть, что-то живое почувствовал. Мы сейчас это в другом контексте и на другом фоне смотрим, все же относительно.

Л. Вот так люди могут по-разному приходить к философии. Я сказал о роли Ильенкова и Зиновьева в нашем приобщении к серьезной философии в начале 1950-х годов. Но в эти же годы возник бунт на кафедре истории русской философии. Нам ужасно преподавали историю русской философии, скучнее предмета невозможно было придумать. Наши преподаватели истории русской философии руководствовались своеобразно понятой статьей Ленина «Памяти Герцена», где Ленин написал, что Герцен подошел вплотную к диалектическому материализму и остановился перед историческим. Для них это высказывание классика марксизма стало ключом к пониманию «передовой русской философии», а «передовые» были Белинский, Огарев, Чернышевский, Герцен, отчасти Писарев. У них они все были материалистами и диалектиками. Все на одно лицо. Отличить одного от другого было невозможно. И мы должны были выделять у этих русских мыслителей диалектические черты и черты материалистические.

Д. Ну это бред вообще полный.

Л. Бред полный. Мы просто презирали это. И ведь все это с претензией на выявление оригинальности, самобытности русской философии.

Я запомнил первую фразу одного из преподавателей в лекции о Писареве, прочитанной нам в 1954 году: «Писарев погиб в комсомольском возрасте». Вот такая была у нас кафедра русской философии.

Д. И вы сказали, что был бунт против

нее.

Л. Да, бунт подняли в 1955 году, в те же годы, когда я заканчивал факультет и когда наш курс практически был разогнан. Несколько человек подняли этот бунт: Ю.Ф. Карякин (известный политический деятель в годы перестройки и в постсоветское время), И.К. Пантин и Евгений Пли-мак, о котором я только что говорил... Они, правда, тогда не пришли к выводу о том, что нужно изучать русских идеалистов, но

вот философию народников они стали изучать очень серьезно и интересно. А последние в самом деле были гораздо интереснее того, как они тогда преподносились в работах наших официальных историков русской философии.

Д. Михайловский очень интересный человек.

Л. Да и Чернышевский, если к нему подойти не с кондовых позиций. Плимак это хорошо показал. Ну всех этих бунтарей быстро выгнали с философского факультета.

Д. Владислав Александрович, спасибо Вам большое за очень интересное интервью! У меня еще много вопросов, но это на будущее.