«Предпринимательское мышление заменяет политическое»

Спустя год после отъезда из Берлина бывший посол России в ФРГ Владимир Гринин рассказал корреспонденту «Д» Галине Дудиной о том, как ему работалось в разгар украинского кризиса и почему не получилось договориться о безвизовом режиме между Россией и Евросоюзом.

Что известно о Владимире Гринине

«Мы готовились ввести безвизовый режим между ЕС и Россией»

— Вы работали послом в Австрии, Финляндии, Польше, Германии, и это были времена, когда у нас было куда больше возможностей для сотрудничества.

— Да, мы тогда действительно работали на развитие сотрудничества, на сближение, хотели найти общий язык. И я бы сказал, что это получалось — как с ЕС в целом, так и практически со всеми его участниками по отдельности. Вот, например, когда Ангела Меркель в 2000 году только заняла пост канцлера ФРГ, мы уже продвигались вперед по ряду тем. Готовились, в частности, ввести безвизовый режим между ЕС и Россией…

— То есть вы и правда рассчитывали, что краткосрочные визы вот-вот отменят?

— Да. Более того, все были к этому как бы уже готовы, в том числе в Германии. Вот если правильно помню, то прочитал в немецкой прессе, что на ту же Ангелу Меркель в преддверии совместного заседания «Петербургского диалога» в конце 2012 года посыпались упреки со стороны его авторитетных участников Лотара де Мезьера (последнего руководителя ГДР) и Эрнста-Йорга фон Штудница (бывшего посла ФРГ в Москве), поскольку годом ранее она признала тормозящие позиции ФРГ в этом вопросе и обещала поправить дело, но реальных сдвигов не последовало.

Причины в общем-то просматриваются. Барак Обама был переизбран президентом США. А это стимулировало проамериканские тенденции германской политической элиты. Американцы, в свою очередь, еще активнее стали претендовать на гегемонию, в том числе через попытки подмять европейцев и попытки оказать негативное влияние на ход нашего развития.

— А вам не кажется, что, говоря о степени влияния США, вы немного…

— Ошибаюсь?

— Преувеличиваете, скажем так.

— Нет. Я абсолютно в этом уверен. Более того, вся моя жизнь, вся моя работа и особенно последние годы, которые я провел в Германии, меня еще больше убедили в этом. Как я говорил, когда то же руководство ФРГ начало уходить от реализации некоторых уже достигнутых нами решений… Я говорю не только о безвизовом режиме, но и вспоминаю договоренности о создании дополнительных комиссий в рамках сотрудничества России и Евросоюза.

Апофеозом этого стал украинский кризис. Если кто-то думает, что он произошел из-за столкновения между западом и востоком Украины, между западниками и Россией, то это не так. Я уверен, что это классическое дирижирование американцев. Вероятно, учитывалась история, ведь столкновения между отдельными слоями украинцев всегда имели место. В любом случае вспомните начало 2014 года. Еще не произошел разрыв отношений, ведь мы тогда поддержали договоренность, в разработке которой участвовали немцы, французы и поляки.

— Вы говорите о Соглашении об урегулировании политического кризиса на Украине, которое 21 февраля 2014 года подписали президент Виктор Янукович и представители оппозиции?

— Да. Но потом американцы сказали: не нужно. И спустя два дня спровоцировали госпереворот. В итоге к власти пришел оппозиционный, националистически настроенный режим и началось то, что началось.

США, как я уже отметил, вообще склонны стремиться к главенствующей позиции в мире, и это стремление в чем-то даже усилилось после прихода к власти нынешнего президента. Именно претензии на первенство в мире воочию провоцируют нечто похожее на клинч. Например, Вашингтон заявляет, что хочет поставлять в Европу сжиженный газ. Конечно, на этой почве у нас возникло много вопросов. Особенно к Германии, где в общем-то традиционно доминировала рациональность мышления — это вообще особенность их национального характера.

— Вы думаете, это менталитет или осознанный выбор политики?

— Мой опыт говорит, что это рационально мыслящая нация. Что только с ними и у них ни происходило! Однако выводы, которые ими делались, как правило, двигали их в сторону порядочности человеческого выживания и совершенствования. У меня сложилось впечатление, что особенности национального немецкого характера наиболее наглядно проявляются как раз в вопросе газоснабжения. Было и так ясно, что газ нужен, что его должно быть в изобилии по взвешенной, разумной цене... Наше же предложение о поставках газа по морскому дну полностью отвечало этим критериям, было воспринято и, конечно же, вписано в общую линию поведения ФРГ.

Все это касается и действовавшего тогда и даже частично усовершенствованного наземного газопровода, проходящего в том числе через Украину. В отношении этого газопровода тоже, кстати, возникают немалые проблемы.

Правда, не только украинский кризис, но и геополитика в целом стала в последнее время очень тревожить. Если ведущая роль США в западном сообществе склоняла германских политиков к проамериканским действиям не только в НАТО, но и в мировой политике в целом, то заявленные американцами претензии насчет поставок сжиженного газа, в том числе в Германию, повергли немцев, причем и политическую верхушку тоже, в нечто похожее на состояние кризисного противоборства.

— Хватит ли теперь у Берлина влияния, чтобы продавить дальнейшее развитие «Северного потока-2»?

— Я думаю, что да. Даже французы встали на сторону немцев. На совещании в Еврокомиссии они совместно договорились, что будут продолжать прокладку «Северного потока-2». Прокладка продолжится, но какие шаги предпримут американцы? Как, впрочем, и некоторые в Евросоюзе, также согласные продвигать сжиженный газ. В ФРГ все хорошо понимают, что это невыгодно, что в том числе для германской экономики это будет негативно. Тем не менее давление сохраняется. Чем это может закончиться, никто в политических кругах Германии предположить не может.

«Очень многие выражают понимание»

— Вы работали в Германии в непростое время. Какими вам запомнились 2014–2015 годы? Сохранились ли у вас тогда формальные и неформальные контакты с собеседниками в Германии?

— Конечно. Более того, я вам могу сказать, что в тот период особенно представители большинства экономических и предпринимательских объединений просто повалили к нам в посольство, стали проводить огромное количество мероприятий, которые были посвящены дальнейшему развитию отношений с нами, приглашали меня на бесчисленное количество встреч.

Я часто выступал на германском телевидении, в том числе в дискуссиях вместе с коллегами, которые были и на моей стороне, и на противоположной. Довелось неоднократно общаться с такими выдающимися личностями, как Эгон Бар, Ганс-Дитрих Геншер, Гельмут Коль и другие.

— А с Ангелой Меркель вам доводилось тогда беседовать?

— Несколько в основном формальных встреч имели место.

— А сегодня в Берлине, как вы полагаете, есть те, кто понимает российскую позицию?

— Очень многие выражают понимание. Другое дело, что не все это вслух говорят — настолько изменилась атмосфера.

— Вы на протяжении нескольких десятилетий следите и за внутренней политикой Германии. А в ней что изменилось?

— Для нынешней германской политики характерно отсутствие партийно мыслящих политиков, которые, вникая в платформу партии, старались бы ее продвигать и реализовывать. Заметно это, например, по действиям руководства ХДС, которое, не делая особых акцентов на собственных партийных принципах и воззрениях, вдруг однажды, например, заимствовало установку на отказ от атомной энергетики.

Не так давно и социал-демократы показали, насколько они отошли от своих прежних взглядов на Россию. В октябре 2018 года фракция СДПГ сделала заявление, в котором говорилось, что «Россия по-прежнему определяющая страна к востоку от границы Евросоюза, будь то в качестве потенциального партнера или как вызов». Это какое-то не вполне понятное заявление.

— Вы имеете в виду, что они отошли от традиционных позиций социал-демократов, которые были настроены на сотрудничество с Москвой?

— Мне просто не ясно, в чем суть их нынешней линии поведения, в том числе касательно мирного сосуществования. До последнего времени с социал-демократами мы находили общий язык.

— Это то самое размывание позиций центристских партий в ФРГ, о котором говорят уже много лет. И которое сегодня характерно и для немецкой политики, и для других европейских стран.

— Совершенно верно. Сейчас в германской и европейской политической среде созревает то, что я бы назвал предпринимательским мышлением, которое заменяет политическое. Мало кто настойчиво продвигает программу своей партии.

— Так может это отказ от продвижения партийных интересов в пользу продвижения интересов страны?

— Скорее это связано с рациональностью взглядов на нынешнюю ситуацию, когда партии, а точнее, их руководители, заботятся не столько о продвижении партийных идей и решений, сколько о продвижении собственных позиций. Будто стараются удержаться, продвинуть себя, больше заработать.

«Этот договор нужно спасать»

— Вот в таких условиях, когда политики разных стран отстаивают как национальные, так и собственные интересы, какое пространство для маневра остается у дипломатов? Вообще, дипломатическая работа не теряет смысла?

— Есть такое понятие, как «рациональность взгляда». Я вам уже говорил о том, что она характерна для немцев. Вот и в дипломатии рациональность взглядов присутствует. Обычный образ действий: ты стараешься привести аргументы, убедить собеседника. Другое дело, что это не всегда получается.

Вспоминаю, например, переговоры с американцами об ограничении ядерных вооружений в Европе в 1981–1983 годах. Я лично принимал в них участие. Тогда руководителю нашей делегации Юлию Александровичу Квицинскому удалось во время знаменитой «лесной прогулки» договориться с американским коллегой, уговорить его назвать, на каких условиях можно было бы рационально выстроить будущие договоренности.

— Вы при этом присутствовали?

— Нет, я только готовил эту встречу. Квицинский отправил меня посмотреть и найти тропинку в лесу, куда он мог бы прогуляться с Полом Нитце. Я нашел такую в горах неподалеку от Женевы. Получилось так, что, приехав, они двинулись в сторону леса и, увидев вдруг не то поленницу, не то стог, решили присесть. В итоге там и остались беседовать. Хотя в истории это называлось «лесной прогулкой», в действительности дело до этого не дошло.

— Почему тогда удалось договориться, а сейчас по ДРСМД — нет?

— Тогда, в 1981–1983 годах, тоже не все получилось. Квицинский и Нитце посвятили друг друга в свои представления о возможных решениях, друг друга поняли и, можно сказать, даже нащупали потенциальную развязку. Но далее дело не пошло. Переговоры в целом окончились ничем.

Но вот когда у нас сменилась власть, то началось известное движение, и в 1987 году дело действительно дошло до подписания Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности.

— А какую роль в условиях политического кризиса играют общественные и гражданские инициативы, тот же «Петербургский диалог»?

— У нас сохраняется целый ряд как совместных, так и односторонних форматов для российско-германских отношений: «Петербургский диалог», «Потсдамские встречи» — фактически совместные, Фонд Горчакова с нашей стороны или те же Rotary Club, Carl Friedrich von Weizsacker Stiftung и целый ряд других — с германской. Есть и такие знаменитые, как немецкий Германо-российский форум и наше «параллельное» Общество Россия—Германия. В последнем я являюсь председателем попечительского совета. Возникли, правда, у нас некоторые проблемы с финансовой поддержкой этой организации. Но мы надеемся, что через активное сотрудничество с российским предпринимателями и с немецкой стороной это удастся решить.

На примере «Петербургского диалога» скажу, что, с одной стороны, он продолжает расширяться, особенно после 2014 года. С другой стороны, дискуссии, на которых я присутствовал в последнее время, были порой достаточно острыми. Происходит все это под давлением несколько изменившихся политических настроений в Германии в последние годы, но на традиционный настрой на сотрудничество с нами в целом не влияет. В любом случае ни с какой другой страной у нас нет такого количества различных форм дискуссий, консультаций, встреч, как с Германией.