"Надо изменить атмосферу"

В последние месяцы позитивных новостей отчаянно мало. Что ни неделя, то новые у страны и ее граждан неприятности. И все чаще люди, пытаясь угадать, что будет, и заглянуть вперед, обращаются к историческим параллелям и аналогиям. Вспоминают при этом и начало перестройки, которой в этом году исполнится 30 лет. "Огонек" поговорил о прошлом и настоящем с ее автором — Михаилом Горбачевым

— В 2015 году юбилей у нас всех. И у вас. 30 лет назад вы начали перестройку. Я — ребенок перестройки, ее произведение. Это всегда со мной. Однако большинство людей до сих пор не понимают, в чем ее главная ценность. Что, по-вашему, осталось от идей и ценностей перестройки сейчас?

— То, что не повернешь. Это вошло уже в людей. Думаю, что это свобода слова, гласность... Тогда мы сами пришли в дрожь... от того, как люди отреагировали. И увидели, сколько у людей накопилось и сколько они хотели сказать. А ведь были времена, когда анекдот рассказал, и уже на следующий день тебя могут, по меньшей мере, одернуть, беседу профилактическую провести. А то и похуже. Гласность — это первое, самое главное...

Свобода выезда за границу. Сколько людей у нас не могли никуда поехать. Заполняли все эти анкеты. Вспоминаешь — и смешно, и грустно. А ведь это все было с нами...

А сколько вернулось к нам литературы, нашей же, которая уже вышла к тому времени за рубежом. Скольких напечатали писателей, представителей общественной мысли. Возвращение литературы — для меня самый важный критерий.

А вместе со свободой слова — и религиозная свобода. Когда вместе с политбюро представители патриархии, Пимен (патриарх Московский и всея Руси в 1971-1990 годах.— "О"), за одним столом сидели. Я сказал, помню: давайте подготовим закон о свободе вероисповедания. Это колоссальное дело. Сколько храмов после этого было построено, сколько было возвращено...

А внешняя политика?.. Остановили гонку вооружений. Уничтожили 2-3 вида ядерного оружия. Когда уже было видно, что можно сработаться, независимо от идеологии. А иначе можем оказаться жертвами ядерной гонки...

— Это все так, Михаил Сергеевич. Но все-таки ключевое слово здесь — свобода. А это понятие для постсоветского человека, к сожалению, до обидного мало значит. Он до сих пор не понимает, зачем она ему. Он так и спрашивает: "Свобода — для чего, свобода — от чего?" Почему так, как вам кажется? Может, это какая-то особенная русская черта — непонимание ценности свободы?

— Черт его знает. Я тоже думаю, что, может быть, так складывалось исторически... Все было: пережили крепостное право, потом сталинщина. Без паспортов, без права переезда... Несвободная страна, задыхались. Конечно, сказалась история, тот опыт, который из поколения в поколение передавался. А мы ведь все вышли из шинели Иосифа Виссарионовича...

У меня было много грамотных родственников. И я сам задумывался часто об этом — в чем же дело? Много думал. И иногда у меня тоже была мысль, не скрою — наверное, все дело в народе... Но когда услышал, как Елена Чаушеску (супруга генерального секретаря компартии Румынии Николае Чаушеску.— "О") сказала кому-то: "Не повезло Николае, народ не тот достался...",— я себе засек: нельзя так говорить. Дело не в народе. Все-таки меняется же народ! Уже другие поколения ребят выросли, их так просто не загонишь...

— Среди новых поколений есть опять те, кто любит Сталина, любят "крепкую руку". Чем это объяснить?

— Мало времени прошло — всего 20, 30 лет. Не вижу тут никаких врожденных свойств.

— Вы когда-то впервые произнесли: "новое мышление". Не это ли главный урок этих 30 лет — что без нового мышления не работает экономика, ничего не работает. Невозможно построить другую жизнь...

— Верно. Все охватывает это. И сейчас нам всем недостает нового мышления.

— Хочу спросить о реформах. Получается так, что и в ваше время, и при Ельцине, и при Путине экономические реформы, можно сказать, не удавались. Почему, как вы думаете?

— Думаю, все немножко иначе. Не зря нас так занимали культурные, политические вопросы. Надо прежде, чтобы в самом человеке произошли изменения...

— В этом году еще один юбилей — 70-летие Победы. 70 лет прошло, но до сих пор Великая Отечественная остается единственной объединяющей ценностью для России. Память мы храним, но может ли война — какая бы она ни была справедливая — быть ценностью?

— Ценность — не война, ценность — это память о жертвах, огромных, которые мы понесли. Это нельзя предать. Не только тех, кто погибли, но и тех, кто остался. Это же миллионы людей. Я думаю, память — вот что объединяет.

— Да. Но в мирной жизни нельзя жить по законам войны... Такое ощущение, что нашему человеку до сих пор привычнее воевать, чем жить в мире с другими... Работать не любят...

— Да нет, воевать тоже не любят.

— Откуда агрессия?.. Откуда вот эти настроения — "покажем Западу, покажем Америке". Что это, как это объяснить?

— Наш народ положил 25 млн жителей на алтарь Победы. Самый жертвенный — народ наш. И он не может спокойно реагировать на такие вещи. Он реагирует беспокойно. Но это чепуха насчет агрессивности народа — вы не приписывайте этого нашим людям, что они хотят войны. Тем более молодежи. Они мечутся в этой ситуации, что она дошла до такого...

— Молодежи сейчас внушают: Америка хочет нас погубить.

— Вы же видите, сколько людей болтают на эту тему. Безответственно.

Нет, это не так. Я Америку изъездил, когда уже перестал быть президентом. Всю исколесил. Накануне выборов, на которых избрали Обаму, за два-три года, был в Сент-Луисе, 15-тысячная аудитория. Вопросы, как всегда. Один парень встает: "Я хочу вас спросить как человека, у которого за плечами тяжелый опыт и достижения... Что нам делать? У нас все хуже и хуже. Посоветуйте..." Я говорю: "Что-то новое. Обычно Америка всем советует, как жить". — "Нет-нет, вы улыбаетесь, а я говорю серьезно". Рядом с ним еще один. Вдвоем начинают меня спрашивать. Я говорю: хорошо. Я думаю, что вам, как и нам, нужна новая перестройка. Слушайте, что было — все встали, овации.

— Как выходить из кризиса между Россией и Западом, что нужно сделать?

— Я считаю, у меня есть право обратиться ко всем — и к тем, и к другим, и к третьим. Остановиться надо. Потому что идет эскалация, на глазах. И если ее не остановить, то мы можем втянуться сначала в холодную войну, а она всегда сопровождается и "горячими". Не думаю, что это доведет до войны глобальной, но ведь, вообще говоря, любая война недопустима — в условиях, когда у нас есть ядерное оружие.

Всегда трудно договариваться. Но мы ведь с Рейганом смогли. Это тот Рейган, напомню, который называл нас "империей зла". Да даже с чертом надо договариваться, если есть такая возможность! Мы с Рейганом записали: ядерная война недопустима, в ней не может быть победителей. И Рейган это знал, и я знал.

Мы оказались сейчас в ситуации, что просто так выхода не видишь. А самое главное — мы все больше видим, как петля затягивается. У нас тяжело с деньгами, с пенсиями, с зарплатами, со строительством, устройством страны. Все не закончено... Мы видим, что без этого никак. Посмотрите, у нас триллионы, кажется, на военные расходы... Если мы не разрядим ситуацию через перемирие, через выход... В какой-то мере надо вернуться к концу 80-х годов, когда мы вышли из холодной войны. За короткий период тогда почти все были закрыты тлеющие конфликты, по всему миру. Надо изменить атмосферу.

Самое опасное, что мы допустили,— разрушили доверие. Его нет. Никто не верит. Об одном договариваются, а за спиной — другое... Не восстановим доверие — ничего не получится. Хотя, я думаю, выход из этой ситуации возможен. Думаю, что мы можем это сделать.

— Вы пробыли на посту генсека всего шесть лет. Я хочу спросить в связи с этим: сколько времени можно занимать высший пост, чтобы не сойти с ума, чтобы не потерять чувство адекватности?

— Два срока. Или по 4, или по 5 лет. Но два срока.

— Что происходит там с человеком? Почему нельзя дольше?

— Потому что накапливается. Вокруг всякие подхалимы и так далее. Кто бы ты ни был, все равно накапливается. Менять надо. Вот это, видимо, самое важное.

— Меня "Огонек" перестроечный сформировал, я благодаря ему выбрал профессию... А когда вам самому было, скажем, 20 лет, у вас был план жизни? Вы понимали, как устроена жизнь? И что будете делать?

— Нет!.. (После паузы.) Глобально, после войны, было понимание, что нужен мир, мир, мир. Столько беды, столько искалеченного. Столько голода, холода, я же пережил все это, мне было 10 лет, когда война началась. Отец прошел Таганрог, Курскую дугу, форсирование Днепра, Европу освобождал. Даже когда уже прошло все, ему, когда рассказывал о войне — а я ему очень верил,— было тяжело. Особенно, как в рукопашную ходил. Это ужас. Нашему поколению на всю жизнь хватило этого. Но вот опять дети войны появились. Все надо сделать, чтобы этого не допустить.

— Теперь уже остановить.

— Первый шаг — остановить. Это касается и тех, и других. Не выяснять, кто виновен больше, кто меньше. Раз допустили — все должны и участвовать, и остановить. Первый шаг — остановить.

— В вас и русская кровь, и украинская течет. Вы, как никто, можете этот конфликт понять...

— Да. У меня мать — украинка, отец — русский. Одни корни — полтавские, другие — воронежские. Раиса (Раиса Максимовна Горбачева.— "О") — украинка, девичья фамилия — Титаренко. Кстати, еще и сейчас там, на Черниговщине, тетки ее живут.

— Русские и украинцы — разные?

— Ну вот я был и тем, и другим... Я же разговаривал по-хохлацки. Нет, украинцы — мы, это мы.

— Михаил Сергеевич, так тоже нельзя. Все-таки украинцы — другие.

— Да ладно... Еще копаться.

— Есть западные. Есть восточные. И с современными границами все-таки надо считаться.

— Да какие границы... В данном случае Крым, где столько воевали. Не может такая страна, как мы, без этого. Поэтому она и боролась всегда за эту гавань. Крым нужен. И сами крымчане — это практически русские.

— Вас в бывших республиках считали и до сих пор считают освободителем. И в Прибалтике, и на Украине люди очень уважают вас за то, что вы дали всем свободу...

— С точки зрения свободы — да. Но люди не имеют в виду развал Союза. Я был категорический противник этого. Мы уже готовы были реформировать Союз, объединить государства на новой основе. А в 91-м, вместо того чтобы реформировать, развалили его.

Конечно, американцы тоже подвели нас, будь здоров. Россия оказалась в таком положении, что буквально о нее ноги вытирали. Похлопали по плечу — молодец, молодец, вот так и надо. Развалили, разворовали, растащили, и все.

— Вы учили быть критичным по отношению к себе. Спрашивать с себя. Может, не столько американцы — мы сами во всем, что случилось, виноваты?

— Я ни от чего не могу себя освободить. Морально я отвечаю за все. Я недавно где-то советовал Владимиру Владимировичу — не зазнаваться. На собственном примере. Моя уверенность, с которой я наносил удары по противникам перестройки и так далее, переросла, думаю, в самоуверенность. Я не освобождаю себя от ответственности. Это уже история. Но ведь когда Союз распадался, выходило так, что я один за него воевал. Интеллигенция молчит, пресса молчит. Все молчат... Не думали ни о границах, ни о людях... 25 млн русских сразу оказались за пределами России. Но разве думали об этом?

...Совесть моя чиста. Я не воровал, не растаскивал ничего. Для меня самое важное было — желание, стремление обновить, преобразить страну, чтобы народ себя чувствовал по-человечески. Ресурсы огромные, надо обустроить страну и жить. Это главное было. Американцы решили — ага, удачный момент, мы столько десятилетий боролись, чтобы Советский Союз ослабить, а он сам распался. Но мы сами развалили Союз, не кто-то. Сколько слов высказано правильных — но уже после. А тогда не должны были уклоняться от решения. А как решили — известно.