"Конфликтов нет на самом деле"

Вице-премьер Аркадий Дворкович стал членом правительства с самым широким набором полномочий после Дмитрия Медведева и Игоря Шувалова. В интервью "Власти" он рассказал, как справляется с многочисленными конфликтами в курируемых им секторах, какое будущее ждет "Газпром" и другие монополи, а также как строятся его отношения с Игорем Сечиным.

«Проблем со скоростью вообще нет»

Вы первый в истории РФ вице-премьер с таким объемом полномочий, курируете весь реальный сектор. Времени на все хватает?

Времени всегда не хватает. Поэтому в любом случае надо полагаться на министров и во многом доверять тому, что они делают, и не пытаться влезать во все детали. В конечном счете это ответственность министров. Надо заниматься только стратегическими вопросами, серьезными разногласиями, которые нельзя разрешить иным способом кроме вмешательства со стороны заместителя председателя правительства. А иногда приходится докладывать эти вопросы и председателю правительства, и президенту России. Только при такой организации, при четком определении приоритетов удается уложить все задачи в то время, которое есть в сутках.

Не думали о том, чтобы передать часть полномочий кому-то из ваших коллег?

Такие мысли есть всегда в любом правительстве: как лучше распределить разного рода полномочия. И в нашем правительстве что-то менялось в связи с кадровыми изменениями. И при уходе Владислава Юрьевича Суркова, и при приходе Юрия Петровича Трутнева, были определенные перераспределения. Но пока мы в правительстве не видим вариантов по существенному перераспределению полномочий.

Говорили, что вы можете стать первым вице-премьером в пару к Игорю Шувалов, а министр энергетики Александр Новак будет вице-премьером.

Такого точно не предполагалось ни в один момент.

Еще, насколько нам известно, обсуждалась идея восстановить позицию вице-премьера по сельскому хозяйству.

Такая мысль была при формировании правительства, но председатель правительства и президент приняли иное решение. Если наши руководители найдут какое-то иное решение, они его примут. Я работаю, максимально используя все свои силы и ресурсы, чтобы решать те задачи, которые поставлены.

Насколько эффективно работает правительство? Часто можно услышать, что при премьере Путине вопросы решались накоротке, а теперь многим министрам не хватает аппаратного веса, чтобы решать вопросы напрямую с Кремлем, а премьер ходит к президенту не по всем проблемам.

Не согласен с тем, что есть эта проблема. Есть разный набор задач и приоритетов по сравнению с предыдущим циклом. Это определяется другой ситуацией в экономике. Все-таки 2008–2010-й год были годами кризиса, и приоритеты были очевидны. Правительство, прежде всего, боролось с кризисом при участии и президента, и администрации, и центрального банка. Президент регулярно проводил совещания, чтобы заслушивать информацию о ходе работы и при необходимости давать отдельные указания. Сейчас другой набор приоритетов, они по-разному распределяются между администрацией и правительством. У меня никогда не возникает проблемы с согласованием позиции с президентом. Всегда есть возможность с ним связаться, - он отвечает очень быстро, дает конкретные указания, если это действительно необходимо. Я знаю, что мои коллеги вице-премьеры делают то же самое, поэтому проблем со скоростью вообще не существует.

Есть ли проблема с дублированием функций администрации и правительства? Например, есть правительственная комиссия по ТЭКу, которую Вы возглавляете, а есть президентская. Как вы делите полномочия? Не стоит ли упразднить правительственную комиссию?

Президентская комиссия занимается, прежде всего, стратегическими вопросами, и собирается она все же реже, чем правительственная. И на тех заседаниях, которые были, давались некие стратегические указания по ряду направлений, хотя при таких встречах неизбежно возникают и оперативные вопросы, которые тоже рассматриваются. Правительственная комиссия больше занимается конкретными вопросами, связанными с подготовкой нормативно-правовых актов и реализацией стратегических решений. Собирается чаще, более рабочий режим. По сути это ближе даже к совещанию обычному, и поэтому нет проблемы с пересечением компетенций. По крайней мере, все задачи, которые ставились и президентом, и правительством в целом, нам удавалось решать. Я бы здесь не искал никаких интриг. Президент посчитал, что ему важно в целом наблюдать за ходом работы по ТЭКу, и это действительно полезно. Я, когда подписываю отчеты президентской комиссии по его поручениям, тоже вижу, что президенту лучше быть в курсе всех этих вопросов, это правильно.

Президент «Роснефти» Игорь Сечин приходит на заседания правительственной комиссии?

Был. Бывает либо он, либо его заместители: Эдуард Худайнатов и Лариса Каланда.

«Отношения не дружеские, но рабочие»

Как у вас развиваются отношения с Сечиным? Со стороны кажется, что конфликт завершен.

У нас всегда оставались рабочие отношения. Они не близкие, не дружеские, но они рабочие. И конфликтов нет на самом деле.

А как же история про телесюжет на трех федеральных каналах, где вас чуть не обвиняли в коррупционном сговоре с Ахмедом Билаловым? Многие тогда удивлялись, как такое могут показывать про вице-премьера без ведома администрации президента. Вы это обсуждали с главой государства?

Я не буду говорить о том, по каким вопросам я общаюсь с президентом, по каким не общаюсь. Но администрация президента была в курсе этой истории.

А вы не проводили никакого внутреннего расследования этой истории?

Нет, не проводили. У меня очень много работы, нет времени на такое внутреннее расследование.

Тем не менее, в последнее время информационные атаки на вас прекратились. Говорят, что в ситуацию вмешался лично президент. В последнее время Игорь Сечин вообще стал больше работать с правительством, ездить в премьерские поездки.

Это свидетельствует о его желании конструктивно работать с правительством.

Давайте тогда поговорим не о ваших личных отношениях, а о разногласиях вокруг «Роснефти» и «Роснефтегаза».

У «Роснефти» и у «Росефтегаза» есть свои интересы, которые руководитель этих компаний, в одном случае президент, в другом председатель совета директоров, активно продвигает, используя все свои ресурсы. В чем-то правительство согласно, в чем-то несогласно. У нас дискуссии и разногласия по стратегии «Роснефтегаза» были. Что касается «Роснефти» как таковой, у нас больших разногласий нет.

В чем суть Ваших разногласий по стратегии «Роснефтегаза»?

По «Роснефтегазу» мы пока не видим, в чем, собственно, состоит стратегия. Она не предложена еще. Есть отдельные проекты, которыми «Роснефтегаз» интересуется. Для правительства пока непонятно, как это соотносится с теми финансовыми ресурсами, которые есть у «Роснефтегаза», в каких проектах целесообразно участвовать, в каких нет. Мы запросили у «Роснефтегаза» информацию относительно его инвестиционной стратегии, в том числе с целью определения дивидендной политики. Пока ведомство собирает эту информацию, думаю, что уже в декабре она будет представлена в правительстве в полном объеме, и будет проведено совещание на эту тему.

«Роснефтегаз» уже дважды перечислил средства в бюджет. Это теперь регулярная практика?

Дивиденды «Роснефтегаз» точно будет перечислять, вопрос только в каком объеме. 25%, как другие компании, или больше.

А Вы как считаете?

Я считаю, что в большем. Не меньше 25%, но с этим «Роснефтегаз» согласен.

В большем – это сколько?

С моей точки зрения, 90–95% для такой компании нормальный уровень. Но повторяю, это зависит от того, какая стратегия у этой компании. Если правительство по согласованию с президентом примет решение по стратегии, дивидендная политика будет зависеть от этой стратегии. Процент может быть любым в этом интервале в зависимости от этой стратегии.

Обсуждается ли идея, что «Роснефтегаз» станет точкой консолидации госактивов в энергетике?

Нет, такая идея не обсуждается. Пока речь шла о точечных историях.

Насколько правильна идея, на ваш взгляд, идея участия «Роснефтегаза» в приватизации государственных энергоактивов? Не будет ли это просто перекладывание из одного кармана государства в другой?

В случае, если это по каким-то соображениям целесообразно, и на определенный период есть аргументы в пользу управления каким-то активом, инвестирования средств «Роснефтегазом», такое решение может приниматься. Но как постоянное системное решение правительство такой подход не поддерживает. Это не исключает участия в отдельных сделках, это определено указом президента и вполне возможно.

Еще один объект Ваших разногласий с Сечиным – шельф. Вы будете настаивать на принятии новой госпрограммы по освоению шельфа?

Поскольку на шельф работают по сути две компании, принимать госпрограмму довольно странно. Мы можем эти вопросы решить в рамках рассмотрения без программ этих двух компаний и лицензионных соглашения.

Госпрограмма предполагала либерализацию законодательства в части доступа к шельфу частных компаний и иностранцев.

Доработать законодательство тоже можно не в рамках госпрограммы.

А сама тема с допуском частников еще жива?

Дискуссии продолжаются, но это не главная тема правительства. Есть такие вопросы, которые все время находятся в поле зрения, но это не является первым приоритетом.

«Конъюнктура сейчас не очень хорошая»

Что вообще происходит с приватизацией? Из первоначального плана исчезли многие активы, сроки тоже переносятся. Даже дискуссии на эту тему как-то исчезли из публичного поля. В чем причина? Ведь бюджету деньги нужны еще больше, чем казалось полтора года назад?

Во-первых, дело не в дискуссиях, а в конкретных решениях, конкретных сделках. Общая программа приватизации принята, все приоритетные сделки определены, поставлены сроки. Причем в этой программе есть специальные оговорки, я докладывал президенту, что сроки совершения конкретных сделок будут зависеть от конъюнктуры рынка и интересов инвесторов к соответствующим активам. По всем основным активам работают консультанты, которые дают рекомендации правительству, Росимуществу совершать те или иные действия. По каждому активу ситуация различна. Но конъюнктура рынка сейчас в любом случае не очень хорошая, и большая часть активов, которые принадлежат государству, стоят далеко не столько, сколько нам хотелось бы. Поэтому мы действительно по ряду компаний пока откладывали совершение конкретных действий. Но ни по одному направлению, ни по одной сделке мы не принимали решения об отказе от приватизации, если не считать специального случая «Россельхозбанка».

Как обстоит дело с приватизацией небольшой части госпакета в «Транснефти»?

Сейчас приоритет — рассмотрение инвестиционной программы «Транснефти» и определение параметров тарифного регулирования на ближайшие годы. В любом случае до совершения любых операций с ценными бумагами «Транснефти» надо с этими вопросами определиться, потому что от этого зависит в том числе и цена акций. Что касается других компаний, везде все по-разному. Мне кажется, что нет никаких препятствий для осуществления сделки по «Совкомфлоту», хотя рынок тоже сейчас находится довольно в слабом состоянии, поэтому откладывается эта сделка. Но формальных препятствий для нее нет, если будет оживление на рынках, цена пойдет вверх, думаю, эта сделка будет рассматриваться как одна из приоритетных. Тем не менее, какие-то сделки были совершены. Пример «Алросы» здесь очень показателен. Мы этим еще раз подтвердили, что не отказываемся от своих планов и двигаемся вперед.

Что происходит с приватизацией НМТП?

Этот вопрос находится в компетенции Первого заместителя председателя Правительства Игоря Шувалова, я не занимаюсь этим активом.

Как вы концептуально относитесь к идее участия «Роснефти» в приватизации НМТП?

Я считаю, что отдельной нефтяной компании крупнейшим в России портом владеть не стоит, чтобы не создавать даже подозрений в неравных условиях конкуренции. «Транснефть» логичнее в этом смысле, потому что это инфраструктурная компания, которая работает для всех.

Возможен ли такой способ приватизации как прямая продажа стратегическому инвестору?

Любой способ возможен в рамках закона, но надо взвешивать плюсы и минусы. Во-первых, с точки зрения привлечения инвестиций, во-вторых, формирования равных условий конкуренции и прозрачности компании. Конечно, и стоимости продажи для государства, если идет речь о бюджетных интересах. Вот эти все факторы рассматриваются. Если прямая продажа со всех этих точек зрения выгодна, то почему бы и нет? Но если другие варианты более выгодны, тогда зачем осуществлять прямую продажу?

Когда будет приниматься решение по приватизации госпакета в Объединенной зерновой компании (ОЗК)?

ОЗК — отдельная сложная тема. Я думаю, она будет рассматриваться в связке с темой «Россельхозбанка» и, возможно, «Росагролизинга». Решение о судьбе этих активов будет приниматься одновременно. Одновременно не в смысле приватизационной сделки, а в смысле стратегии. От того, какая стратегия будет принята для «Россельхозбанка», зависит и стратегия для ОЗК, и для «Росагролизинга».

Какие есть развилки? Говорят, есть идея забрать интервенционный зерновой фонд забрать у ОЗК и отдать его «Россельхозбанку».

Да, такая дискуссия есть. Более того, в этом году мы провели конкурс на эту тему. ОЗК его выиграла на этот год, но это не значит, что это единственный вариант.

С чем связано это решение? Ведь без интервенционного фонда ОЗК становится не слишком привлекательной компанией.

Президент дал указания использовать в отношении интервенционного фонда конкурентные процедуры, посчитав, что у ОЗК не должно быть особых преимуществ. То есть ОЗК является серьезным игроком, в ОЗК есть частные интересы (50% минус одна акция у «Суммы» — «Власть»), и он дал указания открыто рассматривать все варианты, а не предопределять.

Это как-то связано с личностью частного инвестора?

Думаю, это связано исключительно с наличием большого частного интереса, независимо, чей это интерес. Интервенционный фонд это исключительно государственный интерес, здесь должна быть полная прозрачность, независимо от других игроков на рынке. В любом случае мы не хотим отдавать эту тему крупным иностранным игрокам. Если и будет участие иностранных игроков, то только если это какие-то фонды, которые не связаны с профильными трейдерами. Кстати, рассматриваются различные варианты интеграции с нашими ближайшими соседями в этой части.

С партнерами по Таможенному союзу?

И Украина. Отчасти это было связано с идеей зернового пула. У Украины тоже есть крупная интегрированная компания, тоже крупный игрок, и знаю, что консультации на эту тему постоянно были.

Разве у Киева есть интерес?

Да, в принципе есть.

И у казахов?

Тоже есть. Но структура возможной сделки пока не ясна, даже в форме пула.

Может ли эта сделка осуществляться по тому же принципу, что и при создании объединенной транспортно-логистической компании, куда от России планируется передать госпакет «Трансконтейнера»? То есть объединение несопоставимых по цене активов с разделом новой компании на равные доли.

Кстати, здесь у Украины и России вполне соизмеримые доли. Это будет в большей степени экономическая сделка, она к политике не будет иметь прямого отношения. Здесь скорее интерес создания действительно крупного игрока, в том числе в противовес уже имеющимся крупным игрокам. Одна Россия при всей нашей величине без Украины и Казахстана не смотрится так хорошо.

По логике это должна быть госкомпания?

Нет, я думаю, что вполне может быть распределена собственность, с какой-то если не контролирующей, то блокирующей ролью государства хотя бы на переходный период, чтобы обеспечивать защиту государственных интересов, продовольственной безопасности.

Давайте вернемся к судьбе ОЗК.

Изначально в стратегии ОЗК записано, что эта компания должна была быть приватизирована с сохранением у государства не более 25%. Это было согласовано с президентом Путиным еще в предыдущие сроки его полномочий. И это решение, кстати, не изменилось, оно никакими документами новыми, в том числе его указаниями, не отменялось.

Когда пакет будет продаваться, правительство намерено ограничить участие существующего акционера, чтобы доля «Суммы» не стала контрольной?

При приватизации у продавца всегда есть право ограничивать общий объем владения того или иного инвестора. Такая логика может быть.

Чем плохо частное владение? Все равно у государства есть инструменты для воздействия на собственника через регулирование.

Я сейчас не буду давать всю систему аргументов, в том числе и по причине наличия у меня определенного конфликта интересов, хоть и абстрактного. Иногда государству лучше, чтобы структура собственности была распределена, а не находилась в одних руках. Чтобы сохранять определенную степень контроля.

Но когда у компании нет контролирующего акционера, ее постоянно раздирают конфликты, рыночная стоимость тоже снижается. Примеры «Норникеля» или того же НМТП подтверждают это.

Здесь всегда надо рассматривать всю совокупность активов и контроля. Например, группа НМТП владеет активами в разных регионах страны, и когда на это смотрят правительство, президент, оценивается вся совокупность. Да, это все равно не контролирующая все российские порты структура и больших рисков нет, но, тем не менее, могут возникать разумные опасения относительно консолидации такого контроля. Поэтому могут приниматься решения о распылении контроля.

«Считаю Провоторова профессиональным человеком»

Как Вы оцениваете ситуацию вокруг «Ростелекома»?

В «Ростелекоме» только что завершилась реорганизация, и мы постепенно начинаем консультации уже по поводу того, каким образом возможна была бы приватизация. Там есть составляющая, связанная с определенными задачами для наших закрытых структур, которые надо в случае приватизации четко обособить, пока идут консультации на эту тему. Кроме того, осуществляется сделка по мобильным активам с Tele2. Я считаю, что она действительно стратегически правильная.

Тот факт, что государство не будет напрямую контролировать компанию, Вас не смущает?

Мы обсудили все вопросы, связанные с корпоративным управлением, нашли общий язык. Корпоративные риски внутри этой сделки есть, но акционерное соглашение, которое Росимущество очень подробно проанализировало, позволяет минимизировать такие риски. Мы планируем заключение отдельных акционерных соглашений между Росимуществом и Внешэкономбанком и ВТБ, чтобы они максимально все эти риски смогли снять, и тогда не будет опасений о потере стоимости, потере контроля до приватизации. Мы и сами хотим отказаться от госконтроля, но пока мы являемся контролирующим акционером, по совокупности всех институтов, мы хотим, чтобы наша стоимость не уменьшалась, а, напротив, возрастала.

Какова судьба «Ростелекома» после выделения мобильного бизнеса?

Пока не могу рассказывать. В любом случае мобильные активы сейчас консолидируются и включаются в сделку с Tele2, а что касается остальных элементов, то дискуссия пока не завершена.

Можете ли раскрыть какие-то параметры того, как будет управляться СП «Ростелекома» и Tele2?

Там очень много нюансов по многим вопросам. Не буду раскрывать информацию, это все-таки корпоративная информация. Я думаю, при совершении сделки ту информацию, которую они обязаны раскрыть, они раскроют.

Какая у Вас позиция относительно назначения Александра Провоторова в новую компанию?

Правительство возражает против его назначения.

Почему?

Потому, что есть конфликтная ситуация, есть суд, в том числе, Росимущества с Ростелекомом. В такой ситуации было бы странно, если бы мы поддерживали это решение. Ничего личного. Я в принципе считаю Провоторова профессиональным человеком, но он действительно недостаточно корректно вел себя в определенной ситуации.

Есть какая-то кандидатура на это место?

Это вопрос акционеров. Правительство здесь будет давать только директивы своим представителям.

Насколько вообще развитию отрасли мешает конфликт выходцев из Marshal Capital с новым руководством Минкомсвязи?

Точно мешал. Сейчас уже не мешает.

А как складываются отношения Николая Никифорова с прежним министром Игорем Щеголевым, который сейчас работает в Кремле? Там конфликт тоже закончился?

Я не буду комментировать чужие отношения.

Как идет рассмотрение инвестиционной стратегии «Транснефти»?

Я не вижу там больших сложностей, вопрос только сроков и дивидендной политики. По «Транснефти» мы точно найдем решение, в том числе решения о неиндексации тарифов в следующем году. Если брать период до 2020-го года, там несложно найти решение, которое обеспечивает решение всех задач, причем даже при увеличении дивидендов, хотя, может, и не до того уровня, который предполагался, 25 или 35%.

Как вы добьетесь выполнения инвестпрограммы при планируемых тарифах?

Там есть возможность решения даже в рамках общего сетевого тарифа. И ресурсов при нем будет достаточно для того, чтобы обеспечить решение всех задач.

Как это возможно?

Вы же не видите весь баланс до 2020-го года, а я его вижу.

Вот и расскажите!

Денег при индексации тарифов даже ниже инфляции до 2020-го года при определенных параметрах дивидендной политики достаточно для того, чтобы ввести в действие те трубопроводы, которые уже есть в программе, и расширить мощности по восточному направлению. Дивиденды будут больше, чем сегодня, но меньше 35%. При этом мы рассчитываем, что будут сокращаться удельные операционные, капитальные затраты. «Транснефть» уже определенную работу проделала в этом отношении в последние три года. Они не единственные, РЖД тоже проводила работу в этом направлении, и некоторые другие компании тоже, то есть дополнительных резервов сокращения у «Транснефти» и РЖД уже меньше, чем у «Газпрома» и ФСК. Но они все равно есть, и мы рассчитываем, что они будут задействованы.

А идея 10%-го снижения ОРЕХ для монополий, которая была предложена Минэкономики, вами поддерживается? Вы считаете, это реально?

На 10% — абсолютно реально. Например, по Россетям, безусловно, возможно. По Транснефти, я думаю, что в целом за три года 30% сокращения — слишком оптимистично, но 10–15 % за три года – почему бы и нет? Повторяю, это я говорю, исходя из неких общих соображений, без анализа конкретных статей затрат. В РЖД гораздо подробнее анализировали каждую статью затрат и понимаем уже, какие резервы по какой статье там есть.

О каком порядке сокращений может идти речь?

В затратах РЖД сейчас уже основная часть — это расходы на оплату труда, и поэтому существенное сокращения без уменьшения численности сотрудников уже невозможно. РЖД этим занимается последние несколько лет. Вопрос в том, насколько там еще возможно сократить численность без угрозы для безопасности и качества движения. Они уже работают по сокращенной рабочей неделе. На самом деле это миллиарды рублей в годовом исчислении. Если говорить о других затратах, там все очень конкретно, есть покупка металлопродукции, есть топливо, есть электроэнергия, по каждой статье мы смотрим, где есть резервы. Они есть по каждой статье.

В РЖД возможны эти 10% хотя бы теоретически?

В следующем году мы ожидаем примерно 6–7%, это немало. Думаю, что за три года порядка 20% вполне будет возможно, но вряд ли больше.

Ну а «Газпром»?

Пока мы только начали анализ.

Он не проводил работы в последние годы?

Я не уполномочен говорить, проводил или не проводил. Повторяю, мы только сейчас получаем цифры от «Газпрома», чтобы начать анализ этой программы.

У вас хватает полномочий для того, чтобы заставить госкомпании что-то делать?

Основной инструмент — это работа через наблюдательный совет и совет директоров, через директивы, комитет совета директоров. Второй инструмент, который мы сейчас только начнем применять, это процедура утверждения программ правительством.

Можно подробнее?

Пока полномочий прямых не было, и их нужно будет сформулировать более четко, а механизм понятен. Мы будем проходить через технологический и финансовый аудит программ, он будет не полностью открытым, но будет независимым. Не полностью открытым, потому что там есть коммерческая составляющая, есть секретная составляющая, есть тема безопасности, но тем не менее он будет независимым. Вторая часть — это работа с экспертами открытого правительства. Это будет проводиться тоже с определенной степенью закрытости.

Технически эта процедура сильно усложнит работу.

Зато добавит качества. Может, сэкономит действительно затраты, может, сможем увеличить таким образом дивиденды и получить дополнительные ресурсы в бюджет, либо повысить качество реализации самих программ.

Есть ли у правительства планы по сменам глав монополий вроде «Транснефти», РЖД, «Газпрома»?

Сейчас в рамках утверждения программных компаний мы будем расстанавливать KPI, судьба руководителей будет зависеть естественно от выполнения этих критериев.

Разве уже сейчас даже без формализованного критерия нельзя понять, кто работает хорошо, а кто хуже?

По стратегическим компаниям все решения согласуются с президентом. Если будут его указания в любой момент времени — правительство будет исполнять. Пока конкретных предложений, что вот такого-то человека нужно сменить на такого-то, у правительства сейчас нет.

Каковы будут критерии оценки эффективности? Вот госкомпании каждый год в Санкт-Петербурге подписывают друг с другом уйму всяких соглашений, это будет считаться?

Дело не в соглашениях, а в реализации соглашений. Если говорить о KPI, то есть же масса показателей. Например, показатели удельных операционных и инвестиционных затрат, есть показатели прибыльности при некой цене добычи, потому что есть прибыль, не зависящая от мировых цен, а зависящая именно от внутренних действий. Есть показатели внедрения новых технологий, энергоэффективности, а также производительности труда. Это все измеримо. Капитализация, как правило, является одним из показателей, хотя от нее больше зависит не увольнение, а бонусы.

Сейчас ЦБ потолок на бонусные выплаты топ-менеджерам банков. Планируется ли что-то подобное для руководителей госкомпаний?

— Я этого точно не исключаю. Скорее всего, да. Но это тоже прерогатива совета директоров. И мы будем действовать только через советы директоров.

«Разделение «Газпрома» просто неактуально»

Есть ощущение, что со стороны правительства и администрации президента на компанию началось давление, пересмотр ее статуса и роли. Каково будущее «Газпрома»?

Весь мировой газовый рынок меняется, поэтому изменения и в структуре газового рынка России неизбежны. Конкуренция возрастает, действительно, появились более сильные независимые игроки. Но при этом у «Газпрома» остаются, как минимум, две важные функции. Во-первых, это трубопроводная инфраструктура, развитие и поддержание ее в надлежащем состоянии, обеспечение энергобезопасности для наших основных партнеров и в Европе, и в Азии. Вторая составляющая, это по сути регулятивная функция на российском рынке для сглаживания пиков – ведь подземные хранилища газа (ПХГ) все у «Газпрома», именно за счет них происходит сглаживание. Так как конкуренция и на мировом рынке и на российском нарастает, определенные изменения неизбежны, и требования эффективности «Газпрома» тоже серьезно повышаются. «Газпром» это сам понимает.

Понимает ли?

Понимает. Он видит, что теряет рыночную долю из-за этих изменений, поэтому, конечно, понимает. Но это огромная махина. Как любая огромная машина он не может двигаться очень быстро, а движется медленнее, чем нам всем хотелось бы. Но движется.

Но вот тему СПГ «Газпром» уже благополучно проспал, «сланцевую революцию» тоже.

Я не считаю, что проспал. Вопрос не в том, проспал «Газпром» что-то или нет, а в целом страна этим активно занимается или нет. Я считаю, что проекты «Газпрома», НОВАТЭКа, «Роснефти» создают для нас достаточную гибкость при поставках на другие рынки.

Тем не менее, в тот же Китай «Газпром» собирается строить трубу. Хотя модель строительства трубы, упирающегося в одного потребителя, на деньги этого потребителя, уже себя показала, когда «Роснефти» и «Транснефти» пришлось дать китайцам скидку.

Когда речь идет о контрактах на 25–30 лет вперед, это вполне разумно. Если бы это был пятилетний или десятилетний контракт, то особого смысла бы не было. Если речь идет о нескольких десятилетиях, тогда такие затраты окупаются.

А не лучше будет вывести трубу на берег? Построить на Дальнем Востоке несколько заводов для производства СПГ и не привязываться к одному Китаю?

Мы же говорим о контрактах, то есть об отношениях между двумя партнерами. И должны учитываться интересы обоих партнеров. Не бывает такого, чтобы с позиции силы мы можем все решить, особенно в отношениях с Китаем. Тем более, что Китай занимается проектами по всему миру, чтобы обеспечить свою энергетическую безопасность. Но если бы мы слишком долго были бы несговорчивыми, если бы выставлялись заведомо неприемлемые условия, Китай поработал бы со всеми остальными и мы вообще остались ни с чем.

По факту на газовом рынке так и происходит.

По факту мы не остались ни с чем. На газовом рынке пока идут переговоры по цене, поскольку «Газпром» старается получить наилучшие условия. По газу изменения настолько быстро происходят на рынке сейчас из-за новых технологических решений, что очень сложно и той и другой стороне определить, что на такой длительный период времени выгодно.

То есть вы считаете, что перспектива трубопроводной поставки газа в Китай есть?

Есть. Особенно сейчас по восточному маршруту. Но я не исключаю, в конечном счете, и западный газопровод «Алтай». Маршрут этот во многом зависит от скорости либерализации газового рынка в самом Китае. Они этим постепенно начинают заниматься. Мы считаем, что эти вопросы связаны между собой.

«Газпром» хочет в будущем получить доступ к внутреннему рынку КНР?

При нынешней системе регулирования не очень хочет. А если она будет более свободна, то да, конечно.

И это будет как-то отражено в формуле цены?

Консультации на эту тему постоянно идут. Сейчас более интенсивно по восточному маршруту, потому что уже нужно точно договориться. По западному маршруту, я уверен, в следующем году консультации будут очень активными.

Есть ли ощущение, что существует некая критическая точка, до которой надо договориться? После которой Китаю не нужен будет российский газ в больших объемах?

Потребности Китая почти безграничны. У них такая высокая доля угля в балансе, что возможности замещения угля на газ практически безграничны. Поэтому сейчас пока не видно этой точки, где могли бы остановиться. Скорее здесь вопрос для наших угольщиков, смогут ли они сохранить в таком же объеме этот рынок как сейчас? Хотя при таких темпах роста экономики Китая и в этом пока нет опасности.

Давайте поговорим об отношениях с клиентами «Газпрома» на Западе. За последние недели происходит какой-то сюр.

Сюр связан в том числе и с украинской темой, поэтому говорить здесь только о газе просто неправильно. Но это временная история.

Тем не менее, есть долгосрочный конфликт, связанный с действием в ЕС третьего энергопакета. Как идет дискуссия на этот счет?

Вопрос не решился, хотя по отдельным проектам нам удается постепенно договариваться. Системно договориться действительно не удается.

Как видите выход из этой ситуации? Третий энергопакет в Европе явно не отменят.

Наши интересы заключаются в том, чтобы он был скорректирован. Но программа минимум – это договориться о конкретных условиях по конкретным проектам.

South Stream?

Прежде всего, конечно.

Насколько сейчас целесообразно строительство такого дорогого проекта? Ведь потребление российского газа в ЕС снижается, а украинская ГТС и Nord Stream загружены не на полную мощность.

Для нас всегда было приоритетным привести в порядок взаимоотношения с Украиной, иметь достаточную степень надежности и безопасности этих поставок, в полной мере обеспечивать наших европейских партнеров. Сейчас мы каждый год тратим силы и деньги на то, чтобы эти проблемы урегулировать. И это тоже стоит, боюсь, что не меньше, чем стоит инфраструктурный проект «Газпрома». Кстати, любой такой проект имеет большой мультипликативный эффект для российской экономики. Для трубников наших, прежде всего, а также для металлургов, поддержание объемов производства металлургической продукции очень сильно зависит от проектов трубопроводного транспорта.

То есть строительство South Stream – это такая антикризисная мера, даже если оно не выгодно?

Это выгодно. Когда принимаются решения такого характера, мы должны учитывать все эти эффекты. Учитывать только затраты вообще никогда неправильно. Этот проект носит действительно мультипликативный эффект, как это было в случае с другими проектами – с Северным потоком, ВСТО. Надо все факторы принимать во внимание, в том числе и перспективы европейского рынка. Мы же смотрим вперед, мы смотрим на то, как будут меняться поставки из других стран в Европу, как будет меняться отношение к ядерной энергетике.

И вам кажется, что в Европе есть долгосрочные потребности в российском газе? Даже в условиях «сланцевой революции», когда США скоро станут экспортером газа в Европу?

Да.

Не проще ли просто разделить «Газпром» на добывающую и транспортную компании, чтобы удовлетворять требованиям третьего энергопакета? Эта идея обсуждается?

Нет. Ни в каком виде. От правительства – нет.

А еще несколько лет назад Герман Греф, будучи главой Минэка, предлагал такое разделение.

Я же говорю, что у экспертов могут быть такие предложения. Но правительство их не поддерживает.

Почему?

В нынешних рыночных условиях это просто неактуально. Никогда не говори «никогда», конечно, и может быть газовый рынок так изменится, что это станет целесообразным. Но сейчас у нас приоритет прозрачности.

Прозрачности самого «Газпрома»?

И компании, и рынка с тем, чтобы был обеспечен недискриминационный доступ к трубе. Чтобы мы понимали, каковы технические ограничения, о которых говорит все время «Газпром», чтобы для всех все было прозрачно и понятно. Если мы в какой-то момент убедимся, что прозрачность обеспечить невозможно, хотя я считаю, что возможно и здесь больших проблем нет, вот тогда могут быть и иные идеи. Но пока их даже нет. Они в текущем времени не рассматриваются, никто о них не говорит ни в правительстве, ни в президентской комиссии.

Почему мы только в этом году пришли к либерализации экспорта СПГ?

Как с любым вопросом – в какой-то момент приходит время.

И приходят люди с интересами?

И приходят люди заинтересованные, так и есть.

Поговорим про Украину. Украина даже со скидкой газ в обмен на флот получает газ по самой высокой в Европе цене. Как вам кажется, такой контракт надо сохранять любой ценой или все-таки следует пойти навстречу украинским партнерам?

Мы исходим из того, что контракт есть, а стороны контракта всегда имеют возможность вести любые консультации на любую тему. Есть интерес с украинской стороны к изменению условий поставок. Мы рассматриваем этот вопрос комплексно, как это принято говорить, с учетом всех факторов, в том числе и фактора самой газотранспортной системы. Мы помогаем сейчас нашим украинским партнерам содержать систему. Авансом платим деньги за транзит – таким образом Украина имеет возможность закупать газ для своих нужд. Переговоры идут, консультации идут, но все остальное пусть комментирует сама компания. Будут естественно консультации и на уровне правительств. Президенты двух стран все время общаются на самые разные темы, включая и газовую. Посмотрим.

«Мы точно против»

Как обстоит ситуация с поставками нефти в Белоруссию? У нас на следующий год сохранится квартальный или будет годовой?

Пока квартальный, но я не исключаю любой возможности.

От чего это зависит?

От комплекса отношений тоже. От того, насколько успешно будем продвигаться по другим интеграционным проектам и снимать опасения, связанные с недобросовестной конкуренцией по ряду других направлений. У нас есть сомнения относительно рыночности условий поставки ряда видов сельскохозяйственной продукции, есть сомнения по цементу. Мы хотим, чтобы в целом наши отношения были понятны и прозрачны, как они должны быть у союзных государств. Последние несколько месяцев и уже даже лет постоянно возникают проблемы, явно не соответствующие уровню союзнических отношений. Нам выгоднее в принципе, чтобы эта нефть поставлялась по другим направлениям, либо перерабатывалась внутри, либо поставлялась в дальнее зарубежье, мы просто больше от этого денег можем получить в бюджет. Компании заинтересованы в белорусском рынке, но бюджетный интерес состоит в другом. Поэтому мы рассматриваем весь баланс интересов. Но пока что, если не будет происходить каких-то негативных событий по другим проектам, разница в позициях уже достаточно маленькая, 23 млн. тонн с белорусской стороны, 21 млн. тонн – с российской стороны – это уже очень небольшая разница, и, может быть, мы успеем договориться до конца года.

У главы «Роснефти» была идея по созданию специмпортера нефти в Белоруссию. Она на уровне правительства обсуждается?

Не обсуждается. И мы точно против.

Почему?

Все компании заинтересованы в поставках нефти Белоруссии. Мы считаем, что здесь никаких нет оснований, чтобы менять эту конкурентную среду.

Как ситуация с «Уралкалием» скажется на рынке удобрений? Есть ощущение, что будет очередная переконсолидация.

Не знаю, будет или нет. На рынке действует ряд крупных международных компаний, включая и российские. Наши потребности в удобрениях будут расти, но достаточно медленными темпами, то есть точно будут расти, но это вряд ли больше, чем 2–3% в год в среднем. Поэтому, конечно, всегда есть разговоры о разных реконфигурациях и реструктуризациях, но сейчас в «Уралкалий» заходят новые акционеры на 40%-й, пакет и они уже будут анализировать разные возможности. У них есть определенное стратегическое видение, насколько я знаю, но это полностью частная компания. Государство заинтересовано в том, чтобы продукция стабильно по незавышенным ценам поставлялась на российский рынок, чтобы полностью платились налоги. Должно быть ответственное отношение к конкретным проблемам, возникшим в предыдущий период, я имею в виду Березняки. Там есть обязательства «Уралкалия» по части решения проблемы.

«Уралкалий» — часть того комплексного вопроса, от которого зависят схема поставок нефти в Белоруссию?

Нет. От этого вопроса не зависит. Мы добились освобождения нашего товарища, руководителя «Уралкалия». Он освобожден из белорусских застенков, и теперь это уже история. Осадок остался. Просто это является препятствием для нормальных консультаций для новых акционеров, потому что пока мало кто хочет ехать в Белоруссию. Физически.

Как вы сами объясняете поведение Минска? Почему все было обставлено именно так, с арестом?

Я не знаю. Я думаю, у белорусского президента возникли вопросы к акционеру (Сулейману Керимову – «Власть») из-за несговорчивости.

А расследование по тому, была ли инсайдерская торговля акциями «Уралкалия», движется?

Не знаю. Игорь Иванович Шувалов отслеживает информацию, я даже не слежу за ней.

Потенциальные покупатели «Уралкалия» консультировались с правительством?

Нет. Я сам, когда появились слухи, спросил у Прохорова, действительно ли он интересуется. Он сказал, что ему в принципе интересно. Вот и весь разговор.

Правительству будет комфортно работать с новыми акционерами?

Да.

Как вы себе представляете деофшоризацию экономики, о которой президент объявил в послании?

Юридическую схему я не знаю, но знаю, что она есть. Эта идея же не новая. Она была и пять лет назад, и даже раньше. Есть налоговая история, а есть история с комфортом юрисдикции и защитой прав собственности.

Но офшорами пользуются компании во всем мире, даже в Европе и в США. Как правительство сможет заставить компании использовать российскую юрисдикцию?

Я думаю, все зависит от того, заинтересован ли конкретный бизнес больше работать в России, участвовать в госзакупках, использовать российские структуры, работать с российскими госкомпаниями, или нет. Для кого-то важнее зарубежные рынки, для кого-то важнее российский рынок. Если российский рынок важнее, то компании будут, безусловно, создавать здесь юрлица и проводить сделки через российские лица. Если для кого-то важнее окажется зарубежный рынок – это тоже нормально. Есть такие виды бизнеса, которые больше заинтересованы исключительно в экспорте и они не нуждаются в российском рынке, они будут продолжать работать в оффшорных юрисдикциях.

Если посмотреть, на структуру экономики, у нас почти все крупнейшие компании больше заинтересованы в экспортных рынках, даже «Газпром» и «Роснефть», а не только частные структуры. То есть компании сырьевого сектора не попадут под деофшоризацию в том виде, как Вы ее описываете.

Но они будут понимать, что они что-то могут потерять при этом. Будут сами оценивать баланс интересов. Каждая компания будет решать, как ей выгоднее. Вообще не участвовать в госзакупках, либо создать российское юрлицо и участвовать.

Но в целом же все понимают, что у нас главный регулирующий орган у нас – следственный комитет, особенно с учетом новостей о передаче СК полномочий по расследованию экономических преступлений. Как в таких условиях убеждать бизнес вернуться?

В любой стране правоохранительный орган является одним из факторов работы бизнеса. Насколько это сильный фактор, позитивный или негативный, действительно зависит от конкретных условий. У нас бизнес в целом говорит, что арбитражные суды стали работать лучше. Надеюсь, что эти улучшения не потеряются в ходе объединения судов, а наоборот, будут постепенно распространяться. В целом говорят, что министерство внутренних дел в этой части тоже работает лучше. Качество повышается. Но по-разному в разных регионах. Надеюсь, что наши правоохранительные органы будут это учитывать, и их работа будет способствовать защите прав собственности. И защите интересов всех лиц, независимо от того, государство это или частные лица.

Офшорный «Мечел» недавно просил господдержку. О чем идет речь?

У «Мечела» есть и офшорное лицо, и внутрироссийское. «Мечел» обратился с рядом серьезных просьб. Речь шла о взаимоотношениях с регионами, где у «Мечела» есть опасения, что не вернется часть налогов, которые регионы должны будут возместить в случае подтверждения налоговой службой соответствующих расходов «Мечела». Речь шла о тарифах на услуги естественных монополий: железных дорог, электроэнергетики, портов. И там есть определенные просьбы по восточным портам легализовать часть тарифов. По железной дороге речь шла о дороге от Эльгинского месторождения в порт, который «Мечел» сам построил, но пока она не введена в полной мере в эксплуатацию. Есть некоторые сложности на Кузбассе у «Мечела» во взаимоотношениях, в том числе с администрацией Кемеровской области. Есть вопрос о субсидиях Минпромторга по кредитам на модернизацию. «Мечел» получал эти субсидии. В этом году средств уже не хватило, у нас бюджетное ограничение довольно жесткие, речь шла о том, чтобы в следующем году они продолжились. У нас есть определенный лимит на следующий год, там конкурсные процедуры. Не исключено, что в рамках этих конкурсных процедур компания что-то получит, но это не какая-то целевая поддержка «Мечела», это нормальный процесс выбора компании, которая получает поддержку.

Правительство просьбы «Мечела» услышало?

Мы все просьбы слышим. Часть из них являются рабочими, вопрос только времени, когда они будут реализованы.

Что за проблемы у компании на Кузбассе?

Там была еще несколько месяцев назад конфликтная ситуация на таком личностном уровне. Я звонил губернатору Аману Тулееву, звонил Игорю Зюзину, просил просто конструктивно вести разговор, я не вмешивался в суть конфликта. Я просто просил, чтобы они общались спокойно и находили спокойно конструктивные решения. За эти месяцы в принципе личностная напряженность ушла. Теперь проблема в том, что надо искать источники финансирования. Как любой регион, Кемеровская область не в блестящей финансовой ситуации. По всем этим вопросам, скорее проблема сроков реализации этих решений, а не реализации как таковой. Там, где речь идет о бюрократических задержках и барьерах, я их буду снимать. Но помогать «Мечелу» как-то специально я не буду.

То есть у «Мечела» есть кредит доверия от правительства?

Нормальная компания, которая принимает очень рискованные инвестиционные решения. Никаких агрессивных действий против правительства нет. Но и обещаний помогать целевым образом нет. Там, где государство будет обязано что-то сделать, мы это будем делать, и моя задача только тогда сократить сроки необходимых согласований и решений. Государство обязано сделать это. Каких-то специальных выгод и преимуществ для «Мечела» при этом не будет.

Как возникла конфликтная ситуация вокруг месторождения «Норильск-1»?

Эта история закрыта. Она получилась на переходном этапе при смене правительства. Конкурсные процедуры начались до нас, завершились, когда мы уже пришли. Возник конфликт, письма разнообразные. Сомнения в легитимности работы конкурсной комиссии, законные сомнения, в принципе, но потом мы выяснили все это правовые вопросы, и сомнения отпали в какой-то момент. Еще небольшая издержка была связана с тем, что мы должны были убедиться, что нет препятствий для нормальной деятельности этих компаний. Чтобы на следующий день компании друг другу не препятствовали работать в этом сложном регионе. Последнее время, после уже принятия решения, не было обращения компаний на эту тему.

Как Вы регулировали конфликт?

Я советовал, чтобы они договорились между собой об условиях деятельности. Как договорились? Мне все равно. Есть ощущение, что «Норильск-1», его акционеры сейчас активно занимаются уже реализацией проекта и ищут источники финансирования, говорят с банками на эту тему. И говорят между собой по поводу отдельных вопросов. Там, прежде всего, инфраструктурные вопросы. Я думаю, что они найдут решения. Разумные люди, давно друг друга знающие на самом деле.

«Тут уже вопрос доверия»

Вы своими министрами довольны, которых вы курируете?

Вопросы всегда есть и ко мне, и к любому министру. Кому-то удается решить задачи быстрее и лучше, кому-то – медленнее и хуже. Но фамилий я называть не буду, оценки будут давать только глава правительства и президент.

В новом антикоррупционном законодательстве прописано, что если чиновник уходит в бизнес, он должен пройти через специальную комиссию по регулированию конфликта интересов. Работает ли этот механизм? Или он остался на бумаге? Вот бывший вице-премьер по ТЭК вышел на работу в нефтяную компанию.

Когда мы говорим о конфликте интересов, если порядок нарушается и это обнаруживается, то это уже подразумевает ответственность лица, не совершившего определенные действия. Если есть подозрение, что кто-то ушел с госслужбы и не прошел все процедуры, он должен обратиться с разъяснениями, были ли совершены все необходимые действия. Я считаю, что мера правильная абсолютно. Это гораздо эффективнее, чем контроль имущества, расходов.

Надо ли тогда ужесточать законодательство?

Я считаю, что надо. Ничего в этом страшного нет. Это лучше, чем контроль имуществе, расходов.

Насколько работает механизм, при котором Вы отдаете свои истории с конфликтом интересов Шувалову, а Шувалов свои – Вам? Как это выглядит на практике?

Я пишу записку или премьеру, или напрямую Шувалову. Так и пишу: «Игорь Иванович, просьба с учетом возможного конфликта интересов рассмотреть некий вопрос, дать необходимые указания или принять необходимые решения».