«Я не могу смириться с абсолютно абсурдной ситуацией в российско-европейских отношениях»

На этой неделе Москву посетил Юбер Ведрин, бывший советник президента Франции Франсуа Миттерана, в 1997–2002 годах возглавлявший Министерство иностранных дел. Корреспондента “Ъ” Галину Дудину он заверил в том, что все основные кризисы — на Украине, на Ближнем Востоке, вокруг договора о РСМД — требуют деликатного подхода и настойчивого поиска решений.

«В Европе есть страны, которые хотели бы выйти из этого тупика, куда мы зашли с Россией»

— Выступая на текущей неделе в МГИМО, вы говорили в том числе об Украине и о том, что необходимо перезапустить минские договоренности. Что вы имели в виду?

— Мы затронули тему Украины и санкций, говоря о том, как искать выход из сложившейся сегодня абсурдной ситуации, когда отношения между Западом (и Францией в том числе) и Россией хуже, чем в годы холодной войны с СССР. Конечно, можно дожидаться президентских выборов и смотреть, изменит ли это что-то, но я считаю, что прежде всего необходимо действительно выполнять минские договоренности. Это позволило бы изменить настроения в Европе и дать возможность проявить инициативу тем странам, которые хотят постепенно отказаться от санкционной политики, потому что считают ее контрпродуктивной и взаимовредной. А пока большинство стран Евросоюза фактически выступают за безостановочное продление санкций. И чтобы это изменить, нужны новые вводные, например в урегулировании украинского кризиса.

— И какие новые вводные тут могут быть? Пока выхода из этого тупика не видно.

— Если бы было видно, такой вопрос не стоял бы.

— Но вы по-прежнему верите в разрешение украинского конфликта? Мы говорили с вами в 2015 году, и тогда вы обрисовывали довольно радужные перспективы: «Если мы постепенно продвинемся к разрешению кризиса — так, чтобы одновременно можно было говорить и о суверенитете Украины, и о значительной автономии Донбасса,— можно будет вернуться к вопросу о статусе Украины как моста между Европой и Россией». Может, конфликт все-таки заморожен?

— Как вы знаете, у меня достаточно опыта — и управленческого, и дипломатического. Я здраво смотрю на вещи и вижу всю сложность проблемы, но даже в таком случае полагаю, что нужен положительный настрой и нужно прилагать усилия к ее разрешению, нельзя опускать руки. Не люблю подогревать чувства безысходности и фатальности.

Возможно, новые вводные появятся после выборов, хотя политикам виднее, конечно. Все, что я знаю,— это что в Европе есть страны, которые хотели бы выйти из этого тупика, куда мы зашли с Россией.

— Это Франция?

— И Франция в том числе. Но это невозможно без новых вводных, а Россия говорит, мол, это не от нее зависит.

— То есть вы полагаете, что мяч все-таки на стороне России?

— Нет никакого смысла вот так рубить с плеча и что-то утверждать. Я полагаю, что надо искать выход, а не замораживать отношения навечно. Я не действующий политик, но я не могу смириться с нынешней абсолютно абсурдной ситуацией в российско-европейских отношениях.

— Вы бывали в Киеве?

— Нет.

«Я не собираюсь никого в России поучать»

— Другая тема, которая в последние недели куда больше обсуждается в СМИ,— это разрыв Договора о РСМД. Вы считаете, что возможно подготовить какой-то документ ему на замену?

Что нужно знать о договоре о ликвидации ракет средней и меньшей дальности

— Я не знаю о каких-либо конкретных переговорах на эту тему, но такой документ совершенно необходим. Мы не можем смириться со стратегическим вакуумом, в котором мы оказываемся, когда разрываются договор за договором. Это очень опасная ситуация — что для России, что для Европы. Поэтому необходимо спасти те документы, касающиеся разоружения, которые еще действуют, а если нет — то заменить их новыми.

Понятно, что русские скажут, мол, это зависит от американцев, а не от европейцев. Но нам нужно перехватить инициативу, нельзя, чтобы мы остались без каких-либо рамок для регулирования контроля над вооружением в Европе. Даже если на американцев рассчитывать нельзя, пока они последовательно выходят из одного соглашения за другим, стремясь освободиться от международных обязательств.

— А на Россию рассчитывать можно?

— Не знаю, и я не собираюсь никого в России поучать. Но нам нужно соглашение об ограничении и контроле над вооружением в Европе — по крайней мере между европейцами и русскими.

— И что, кто-то из европейских стран мог бы предложить такой документ?

— Во всяком случае, между европейскими странами нет разногласий по поводу того, что нужно как-то регулировать ограничение вооружений. Тем более что и президент Путин несколько дней назад сказал, что Россия не будет размещать свои ракеты средней и меньшей дальности в тех или иных регионах прежде, чем аналогичное вооружение разместят там США. Это заявление можно критиковать, но нельзя игнорировать.

— Но такие переговоры, вероятно, должны были бы вестись между военными РФ и НАТО?

— Переговоры между военными никогда не ведутся без политических инструкций. Главное — найти такой формат, который бы включал Европу, Россию и США или Европу и Россию в ожидании США, которые неизбежно однажды вернутся.

Я ведь не занимаю официальных постов, так что могу сосредоточиться на довольно простых положениях.

— И довольно оптимистичных.

— Нет, это не вопрос оптимизма. Какой бы ни была ситуация, всегда можно что-то сделать. Я не хочу увязнуть в деталях, обсуждая то, что еще не началось: что можно сделать, как учесть особенности различных систем… Пока у нас нет рамок для продолжения дискуссии, есть только череда заявлений.

«От своей роли мы не отказываемся и не можем отказаться»

— Другой формат, в котором представлены и Россия, и Франция, и США,— это Совбез ООН. Между тем в связи с договором о сотрудничестве, недавно подписанным Францией и Германией, во Франции много обсуждалось, что Париж готов поддерживать стремление Берлина в Совбез ООН. Но что, конечно, речи не идет об отказе французов от места. Тем не менее экс-министр финансов ФРГ Пер Штайнбрюк недавно предлагал отдать ваше место в Совбезе Евросоюзу, но чтобы послом в ООН был француз. Это вообще возможно?

— Это очень старый спор. Состав Совбеза отражает положение в мире после 1945 года. С тех пор положение дел изменилось, и вопрос о расширении Совбеза ООН ставится уже больше 20и лет. Еще Ален Жюппе (премьер-министр Франции в 1995–1997 годах.— “Ъ”) высказывался за его расширение, затем Франция не раз выступала в поддержку вхождения в Совбез Индии, Японии, одной из африканских стран (они должны сами определиться какой), какой-то из стран Латамерики… И есть еще Ближний Восток. В общем, в этой дискуссии нет ничего нового. Другой вопрос — это надо ли расширять число стран, имеющих право вето.

Если коротко по Франции и Германии: Париж никогда не препятствовал присоединению Германии к Совбезу, но этот вопрос тормозится на другом этапе. Говорить о расширении пока рано: все равно Китай не хочет присоединения ни Японии, ни Индии, а африканцы и латиноамериканцы не могут договориться между собой о том, кто мог бы их представлять. Идея постпреда в ООН от Евросоюза также неубедительна: по большинству мировых кризисов страны—члены ЕС занимают различные позиции. И при таком раскладе, если бы вдруг место Франции или Британии отошло Евросоюзу, то такой постпред постоянно воздерживался бы на голосованиях, как будто его и не было бы.

— Париж претендует на роль посредника в ближневосточном урегулировании, хотя и конкурирует в этом и с Россией, и с Турцией. Так ли это?

— На Ближнем Востоке уже давно наблюдается тенденция к уменьшению влияния со стороны всех внешних игроков. Даже Москва, которая сохранила влияние в Сирии и смогла уберечь местный режим от падения, не может справиться с Турцией и Ираном и утратила ту роль, которую играла в регионе в советское время.

То же касается и внутренних акторов: ни одна из сторон не сможет одержать верх. Ни Турция, ни Саудовская Аравия, ни Иран, ни Израиль, ни Египет. Так что наиболее вероятный прогноз для региона — это затяжной хаос.

— Если это так, зачем Парижу ввязываться в эту игру?

— Многие страны, и Россия в том числе, стремятся сделать то, что возможно, хотя возможности эти ограниченны. Даже Россия, чье влияние сегодня в регионе, вероятно, больше, чем у Парижа или Лондона, не всесильна. Франция же по-прежнему постоянный член Совбеза ООН, у Парижа сохранились тесные связи со многими странами или, во всяком случае, представителями отдельных сил, и от своей роли мы не отказываемся и не можем отказаться.

Но, конечно, эпоха, когда колониальные страны определяли жизнь региона, прошла. Едва ли кто-то может контролировать взаимодействие Саудовской Аравии и Ирана, суннитов и шиитов. Вот, кстати, что могло бы разительно изменить ситуацию в регионе,— это если бы сунниты и шииты могли помириться.

— Это выглядит еще менее правдоподобным, чем урегулирование кризиса на Украине.

— Рано или поздно это случится. Победителем в этой борьбе все равно никто не выйдет, и однажды они придут к тому, что нужно соглашение о мирном сосуществовании. Как это произошло в Европе в XVII веке, когда на смену религиозным войнам между католиками и протестантами пришел Вестфальский мир. Но это не привнести снаружи, и России тут следует быть осторожной.

— И не вмешиваться?

— Не слишком, во всяком случае. Все вовлеченные в этот процесс государства должны, с одной стороны, быть осторожны и реально оценивать ситуацию, с другой — продолжать искать компромиссы и оказывать содействие поиску выхода из кризиса. Как это было на саммите в Стамбуле, где в октябре встретились Путин, Эрдоган, Меркель и Макрон.

— Тем не менее в конце января Владимир Путин обвинил постпредов Франции, Великобритании и Германии в попытке блокировать созыв Конституционного комитета по Сирии. Хотя решение о составлении списка его участников было принято как раз тогда, на саммите.

— Переговорный процесс пока идет, и это нормально, что есть расхождения. Главное, что и Россия, и западные страны поняли: если раньше мы все долго верили, что можем решать, что будет происходить в регионе, то теперь это уже не так. Как говорил генсек ООН Антониу Гутерриш, «хаос — новая норма». Но хаос — это нестабильность, непредсказуемость, но не 1930-е годы и не мировая война. Трудно и тревожно признавать, что старые альянсы ослабляются, но и преувеличивать эту тревогу не следует.