Лабораторная медицина России: доступность в масштабах страны

Лабораторная медицина России: доступность в масштабах страны

Медицинские технологии

Михаил Годков

Президент Ассоциации "Федерация лабораторной медицины", руководитель отдела лабораторной диагностики НИИ скорой помощи им. Н.В. Склифосовского, д.м.н., профессор

Муслим Муслимов:

Вечер добрый, дорогие друзья! С вами Муслим Муслимов на канале Mediametrics в программе «Медицинский менеджмент». Тема нашего сегодняшнего эфира «Лабораторная медицина России: доступность в масштабах страны». В гостях у меня Годков Михаил Андреевич. Прежде всего, хотел поблагодарить, что Вы в своем плотном графике нашли возможность приехать и поделиться своим экспертным мнением. Михаил Андреевич – президент Ассоциации «Федерация лабораторной медицины», руководитель отдела лабораторной диагностики НИИ скорой помощи Склифосовского, доктор медицинских наук, профессор. И первый традиционный вопрос, связанный с трендами здравоохранения, как Вы их чувствуете, как Вы их видите, как Вы ощущаете, как будет развиваться здравоохранение в дальнейшем?

Михаил Годков:

Вы задали ключевой вопрос для нашего общества, да и не для только нашего. Я отношусь к тем людям, кто считает, что наше здравоохранение не самое плохое, но и не самое лучшее. Но те проблемы, с которыми столкнулось наше здравоохранение, объективны, они во всем мире. Ни одна страна в мире не может на сегодняшний день похвастаться тем, что у нее идеальное здравоохранение. Я разговаривал с представителями Соединенных Штатов Америки, Израиля, Канады, Арабских Эмиратов и все время сталкиваюсь, что одни говорят: «Ужасное здравоохранение в плане госпитализации!» – другие: «…в амбулаторной помощи», – третьи еще что-то. У каждой страны свои проблемы со здравоохранением. Мне кажется, это связано с тем, что мир меняется, и мир меняется абсолютно стремительно. Уже ушло то время, когда писались такие картины, писались такие книги, такие стихи, строилась такая классическая архитектура. Ушла прежняя педагогика, ушло и прежнее здравоохранение.

Муслим Муслимов:

Если говорить в рамках поля лабораторной диагностики, какие тренды сейчас?

Михаил Годков:

Фантастически возросла доступность населению к тому, чтобы обследоваться, и она возросла сразу в нескольких направлениях. С одной стороны, появились мощные автоматы, которые работают в мощных лабораториях, фабриках так называемых, и человек может сдать анализы. Конечно, не то, что он придет и скажешь: «Делайте мне вот это, это и это!» – нет, по назначению врача. Но он может пойти в частный центр, и там вполне доступно сказать: «Это, это и это». Но ведь меняется и другая составляющая: появляются системы самотестирования. И в скором времени мы застанем – я в этом абсолютно уверен, мы живем в замечательное время, мы многое увидим из того, что казалось фантастикой – носимые имплантированные средства самотестирования, это фантастическая вещь. Уже сейчас разработаны такие биочипы, которые встраиваются в мягкие контактные линзы, и они в непрерывном режиме мониторируют уровень сахара в слезной жидкости, и они в непрерывном режиме передают на принимающую станцию, находящуюся на поясе, эти данные, и эта принимающая станция дозирует определенные лекарственные препараты и регулирует уровень инсулина в крови.

Мы уже сейчас знаем средства контроля за пациентами, имеющими проблемы с вестибулярным аппаратом, это так называемый умный пол, и многие другие вещи. Мы действительно живем в замечательное время. Но как этим пользоваться и что с этим делать – непонятно. Но ведь есть еще очень интересные тренды. Появление интернета открыло своеобразный ящик Пандоры, когда любой пациент может залезть в интернет и прочитать все о своем заболевании или о мнимом заболевании. И порой он знает больше, чем лечащий врач, потому что он читает по узкой проблеме, а врач вынужден читать по всем проблемам, если у него время остается.

Муслим Муслимов:

Мы с Вами эту тему не первый раз поднимаем касательно серии юмористического рассказа: «Не нашли в Гугле, спросите у Яндекса, но не идите тогда к врачу!» – это выражение врача.

Михаил Годков:

Но появилась еще одна интересная тенденция. Если раньше человек приходил лечиться, то сейчас (это не только с легкой руки наших администраторов, это во всем мире) человек приходит в медицинское учреждение за услугой, а хочет получить результат. Вот это поразительная вещь! Он приходит за услугой: «Сделайте мне вот это!» – а ожидает получить результат. И очень часто он получает не тот результат, на который рассчитывает. Он иногда сам не знает, на какой результат он рассчитывает. А какой результат? Это продолжительность жизни, или это качество жизни? А что такое качество жизни для больного с диабетом или больного с онкологическим заболеванием?

Муслим Муслимов:

Не просто при защите кандидатской диссертации нужно сдать философию как экзамен – для того чтобы уметь поддержать такого рода диалог касательно качества жизни. В одном из предыдущих интервью Вы обозначали, что сегодня весь мир ищет формы и методы оптимизации финансирования лабораторных исследований; один из подходов – комплексная централизация и децентрализация лабораторных исследований.

Михаил Годков:

Появление таких терминов, как централизации и децентрализации обусловлено общемировыми трендами. Это не наша придумка, это не доморощенная технология, это связано сразу с несколькими процессами. И первое – это автоматизация, появление мощных автоматов, способных делать очень точно, с большой воспроизводимостью огромное количество исследований по широчайшему спектру, по большой номенклатуре. И такие приборы устанавливают в некую лабораторию, куда доставляются образцы, и эта лаборатория генерирует информацию. Я специально так говорю «генерирует информацию», потому что она генерирует не цифру, она генерирует информацию о пациенте – это нечто более высокое, качественный продукт. Это как можно добывать нефть, а можно из нефти делать бензин или что-то еще более сложное.

А другой процесс – это то, что пациент или врач, который лечит пациента, имеет возможность обследовать его по месту нахождения пациента. Он может находиться, например, в поликлинике, может находиться дома, на отдыхе и может контролировать состояние своего здоровья в удаленном доступе. Ведь в космосе же нет поликлиник.

Муслим Муслимов:

Если говорить о государственных и частных клиниках, о лабораторных службах, мы знаем огромное количество сетей, которые сейчас развиваются – INVITRO, KDL, «Гемотест» и многие другие, которые идут в регионах. Лабораторная служба за последние 5 лет провела определенный скачок и стала ближе к регионам, ближе к пациентам. И помимо этого, ряд такого рода лабораторно-диагностических клиник несут, помимо диагностики, еще и возможность консультации с врачами. А так как у нас телемедицина еще входит в определенную стадию возможностей для получения, особенно регионами из серии Крайнего Севера, то и возможность консультироваться по тем анализам, которые приходят. Какой процент государственных и частных сейчас? Как в целом относитесь к частной лабораторной службе? И как обстоят дела с кадрами, насколько кадровый потенциал для этих служб адекватен рынку?

Михаил Годков:

По первой части Вашей группы вопросов ответить достаточно сложно в связи с тем, в чем мерить будем: в количестве зарабатываемых денег – это одни пропорции будут, в количестве производимых анализов – это другие пропорции будут, в количестве обследованных пациентов – это третьи пропорции. Давайте лучше поговорим о месте частной медицины и месте государственной медицины. Мне кажется, здесь очень просто: нам надо договориться о том, чем является медицина – медицина является бизнесом или медицина является социальной сферой?

Если это бизнес, то тогда нужно отпустить полностью эту машину, и она должна ехать на собственном бензине. Давайте подумаем, насколько граждане нашей страны, и не только нашей страны (я не хотел бы говорить, что мы столкнулись с какими-то уникальными проблемами, с аналогичными проблемами сталкиваются все страны постсоветского пространства, и не только постсоветского пространства, очень многие страны), насколько граждане и население Земли способны платить за медицинскую помощь, скажем, в Африке? Это вопрос очень сложный. Но даже в развитых странах способны ли все граждане оплачивать свое заболевание при тяжелом онкологическом процессе?

Муслим Муслимов:

Нет.

Михаил Годков:

Думаю, что нет, поэтому существует система страхования, и она тоже разная, и тоже бывает очень дорогая. С другой стороны, если мы говорим, что это социальная сфера, тогда мы должны забыть о том, что она должна зарабатывать деньги. И я долго думал над этой дилеммой, мне было интересно, какой же выход из этого? И я для себя нашел решение. В Москве существует проблема, известное логическое построение: если есть проблема – переведи ее в задачу. Гражданам или жителям Москвы каждый день (днем, утром, ночью) нужно куда-то ехать: кому-то на работу, кому-то с работы и тому подобное. Эту проблему решает Правительство города Москвы, и решает оно разными способами. Ясно совершенно, что людей нужно доставить к необходимому месту, прежде всего, к месту работы и с работы домой. Это решается с помощью социальных инструментов, а именно – городской транспорт. Я регулярно спускаюсь в метро, ни разу не видел ни одного ни частного вагона метро, ни одного поезда. Была одна частная станция, но она перешла в государственное ведение, потому что эта транспортная сеть решает большую социально-экономическую проблему. У нее нет задачи зарабатывания денег, она пытается быть рентабельной. Я не знаю точных цифр, но думаю, что метро убыточно.

Муслим Муслимов:

С Вами много бы экспертов поспорили.

Михаил Годков:

Ряд граждан говорят: «Я не хочу так ездить, я хочу ехать либо на собственном автомобиле, либо на такси».

Муслим Муслимов:

И для них есть такси и платные дороги.

Михаил Годков:

Поэтому это определенный прообраз, и нужно следовать таким путем: нужно создавать некий социально-экономический механизм, который позволит решать систему общественного здоровья. Мы же не должны забывать, что есть сферы здравоохранения, которые не могут быть по определению прибыльные. Например, те же самые психические заболевания, большой социальной проблемой является родовспоможение. Трудно представить, что все это будет платным. Это борьба с инфекционными заболеваниями, генетическими заболеваниями, это санитарная эпидемиология. Они трудно монетизируются, с моей точки зрения. А есть вещи, которые легко монетизируются и всегда были монетизируемыми, например, стоматология. И таких примеров очень много, поэтому нужно найти адекватную модель. Но с этой проблемой столкнулось все человечество, во всем мире ищут эту модель: и в Швеции, и в Конго, и в Японии.

Муслим Муслимов:

Есть мнение о том, что медицина – это социально-ориентированный бизнес. Многие клиники в Москве сейчас отказываются от абортов, потому что для этого есть государственные абортарии, которые могут это делать. И в целом есть черные пятна российского рынка частной медицины, к примеру, как клиники «МераМед», «Медхэлп» – это клиники, которые очень сильно нашумели от количества уголовных дел на врачей и их учредителей. Просто выкачивали деньги, причем в большей степени люди, которые руководили самой организацией – это не были врачи. Поэтому в этом плане наш рынок был немножко насторожен в конце 2010 года. Но выход на формат социально-ориентированного бизнеса, когда мы понимаем, что есть возможность подключиться к ДМС, ОМС. И с этого года распределено большое количество денег на высокотехнологичную медицинскую помощь для частных клиник. Туда вошли наши самые большие сети частной медицины. Но возвращаясь к лабораторной диагностике, если говорить о «Федерации лабораторной медицины», какая у нее основная цель и какие задачи?

Михаил Годков:

«Федерация лабораторной медицины» – это очень молодое объединение, этому объединению чуть больше 5 лет. И люди, стоявшие у истоков создания этой организации, мыслили, надеялись, хотели создать общественную организацию, которая могла бы участвовать в формировании государственной модели лабораторной диагностики. Тут очень важно понять: это участие профессионального сообщества в решении административно-государственных проблем. Сюда входит очень многое: это и отработка модели, как должна выглядеть лабораторная служба; это и вопросы профессионального стандарта; это и вопросы образования; это и вопросы взаимоотношений с пациентскими сообществами; это и экономические вопросы; это и защита отдельных представителей нашей профессии.

Не секрет, что в любой профессии могут быть проблемы у человека, и очень важно, чтобы он знал, что кто-то его может защитить. С одной стороны, это профессиональная организация, работающая над созданием модели. А как можно работать над созданием модели? Выработкой документов. Это участие в создании законов, нормативных документов. А с другой стороны, это определенный профсоюз не только для членов этой организации – для всего профессионального сообщества. Но это же профсоюз и для пациентов, это защита прав пациента. Если пациент не будет иметь возможность получить какие-то исследования в силу того, что у него не будет хватать финансовых средств, это же не социально-ориентированный бизнес. Вообще понятие социально-ориентированный бизнес – для меня достаточно сложный вопрос, думаю, что это не тема сегодняшней передачи. У военных есть такая шутка: «Военный врач, кто он? Он военный или врач? Или он не военный и не врач?» И тут так: это бизнес или не бизнес?

Муслим Муслимов:

Мне, как выходцу из военной медицины, из госпиталя Вишневского, тоже есть о чем поговорить в этом плане, хотя я не трудился, будучи военным. Следующий вопрос о сообществе лабораторной диагностики. Как происходит коммуникация внутри самой федерации, сколько членов, сколько юрлиц, которые ходят к вам, и как вы между ними коммуницируете?

Михаил Годков:

Мы сейчас перевалили планку за 6 тысяч физических лиц, и мы будем постепенно привлекать все большее количество людей. Но я хотел бы здесь обратить внимание, что у нас нет погони за членством – это не самый принципиальный вопрос, это, скорее, желание людей, участвующих в лабораторной диагностике, принимать активное участие в жизни сообщества. А кто эти люди? Это же не только врачи и лаборанты, это же не только санитарки или обслуживающий персонал – это разработчики оборудования, разработчики реагентов, химики, технологи, это программисты, в том числе администраторы, сотрудники учебных кафедр, ученые. Федерация в своих рядах объединяет очень широкий спектр специальностей.

На самом деле, у нас много медицинских профессиональных сообществ. Например, профессиональное сообщество торакальных хирургов или кардиохирургов. Но, как правило, это объединение специалистов одной моно и достаточно узкой специальности. А что такое объединение врачей клинической лабораторной диагностики? Туда входят гематологи, биохимики, цитологии, специалисты по свертывающей системе крови и так далее. Это очень разноплановое сообщество. Не может биохимик работать цитологом, не может цитолог работать гематологом или иммунологом – это разные специальности. Еще микробиологов я забыл, есть вирусологи, микологи, то есть это мультидисциплинарное направление, и вот эта мультидисциплинарность дает очень много.

Специальность откладывает отпечаток на личность. Цитологи – совершенно замечательные люди. Они как художники, они видят образы сразу, в своем микроскопе кто-то видит море, кто-то лес, кто-то облака, кто-то портреты людей. И когда я заглядываю туда, я мало что вижу, а они говорят: «Ну, как же ты не видишь?! Посмотри, как это красиво!» Они совершенно другие. А есть специалисты, кто говорит: «Посмотри, какие красивые цифры у моего прибора, как он быстро высчитывает!» И это разные люди, с ними очень интересно общаться! Все вместе они создают очень интересную субстанцию, которую я бы назвал «цифровая модель человека». Никакая другая медицинская специальность такого не создает. А это действительно цифровая модель человека, характеризующая его с разных сторон. Причем она характеризует его и в состоянии здоровья, и в состоянии болезни. И очень часто говорят о том, что или уже начинается, или может возникнуть заболевание, когда его еще нет – это тоже возможность предвидения, удивительный дар этой профессии. Ее недооценили пока, но я думаю, что во многом это профессия будущего.

Муслим Муслимов:

В сентябре прошел 5-й юбилейный Российский конгресс лабораторной медицины, ставший крупнейшим конгрессом в Европе. Там было порядка 9300 участников, свыше 450 российских и зарубежных докладчиков, 480 слушателей из 16 стран, и приняло участие 625 городов Российской Федерации – это очень высокий уровень. Как его добились и к чему стремитесь в дальнейшем?

Михаил Годков:

Я хотел бы Вас поблагодарить за то, что Вы высоко оцениваете наши достижения. Не было задачи, чтобы просто было много людей. Хотелось, чтобы это был профессиональный, очень полезный, но очень интересный форм. И мы ставим для себя задачу – это не просто чтение лекций, оторванных от жизни. Это предоставление приехавшим информации, им очень нужной, именно этим людям. Мы постоянно изучаем, кто к нам приедет. Но еще очень важная сторона вопроса – чтобы они могли пообщаться между собой. Поэтому мы стремимся не только создать научный контент очень высокого уровня, но еще создать очень высокого плана культурологическую атмосферу. Это различные выставки, музеи, создание определенной атмосферы. Вы же знаете, что наша выставка проводится в своеобразной модели, так называемый лабораторный город, где каждый стенд – это дом (любой эпохи, любой страны), проходы между этими домами – это улицы, и эти улицы мы называем именами наших выдающихся ученых.

Муслим Муслимов:

И в центре белый рояль.

Михаил Годков:

Да, на площади Вадима Владимировича Меньшикова белый рояль, и на этом рояле играет профессор Гнесинки (профессор Гнилов). Это очень интересное мероприятие, люди стремятся приехать. Я еще раз говорю, что они хотят получить информацию, нужную им для работы, но они имеют возможность для плодотворного интересного общения. Кроме этого, мы предоставляем возможность для того, чтобы они раскрыли свои творческие потенциалы, не связанные непосредственно с профессией. Кто-то рисует, кто-то вышивает, кто-то фотографирует, кто-то занимается творчеством. Мы представляем наши площади для того, чтобы организовать выставки.

Очень интересным оказалось создание династических музеев, то есть это музей, где мы выставляем личные вещи, книги какого-то выдающегося ученого, но мы стараемся, чтобы были его потомки. И когда мы готовили экспозицию, посвященную почетному академику Гамалея, мы нашли две линии потомков, одна из которых живет в Санкт-Петербурге, а другая в Москве, и они очень редко между собой встречались. Там они встретились и подружились – это потрясающе. На последнем конгрессе у нас была экспозиция, посвященная академику Домарадскому Игорю Валериановичу. Мы пригласили на эту экспозицию его вдову, ныне здравствующую, замечательную актрису Светлану Сергеевну Скворцову, которая живет недалеко отсюда. Мы пригласили ее детей, внуков. В этой семье (Игоря Валериановича, к сожалению, нет в живых) уже есть действующие академики, профессора, доктора наук, кандидаты наук, есть представители других профессий, в том числе творческих – это большая дружная семья, но это живая история. Это не просто выставленные непонятные предметы, ветхие, а это живая история. У нас линия на сохранение живой истории нашей науки, нашего искусства, нашей страны в высоком стиле, не задерганной, не замытой, чтобы она сохранялась. И люди видят это, они подходят и говорят: «Вы действительно жена Домарадского? Вы действительно его дети, внуки?»

Муслим Муслимов:

Как Вы относитесь к управленцам в здравоохранении? В Москве, да и в целом в России, проводится огромное количество форумов по теме «Управление медицинскими организациями», и есть ряд форумов, которые проводятся по специализации, к примеру, управление гинекологическими клиниками, косметологическими клиниками, стоматологическими центрами. Какое мероприятие могло бы объединить на площадке руководителей, управленцев здравоохранения?

Михаил Годков:

Вы в очередной раз задаете мне очень сложные задачи, потому что задаете не один вопрос, а несколько, Вы умеете поставить точный, но сложный вопрос. В нынешнее время недооценена роль врача, личность врача, но точно так же недооценена роль администратора. Насколько я себе представляю, найти талантливого, умелого, опытного администратора в любую клинику – очень большая сложность, это очень большие проблемы. Но кроме всего прочего, мы находимся в поисках новой модели. Сейчас создаются новые принципы организации здравоохранения. И вы хотите, чтобы пришел человек, который все будет знать. Ну, хорошо, 1 может прийти, 2 могут прийти, 5, 7, 25 – но на такую страну ведь это ничто.

Вы скажете: «Надо учить!» А кто эти люди, кто будет учить? Откуда мы возьмем тех, кто знает, как должно быть? Ведь известно, что полководцы готовятся к прошедшей войне. Эти преподаватели знают то, как раньше организовано было, а сейчас требуются совершенно другие принципы. Хорошо, вы нашли тех, кто будет учить, их будет немного. А чему они будут учить? Разве у нас есть программы обучения? И кроме всего прочего, этот человек должен найти время, когда он будет учиться – ему управлять надо.

На определенном этапе был потерян такой важный элемент, как обучение, в том числе администраторов. Ведь в советское время человек постепенно рос, занимая маленькую ступеньку, чуть побольше, потом еще больше, потом еще больше. Сейчас очень часто – это стремительный рост, это как в Гражданскую войну или в Великую Отечественную сержанты остановились командирами полка, не владея ни стратегией, ни навыками.

Муслим Муслимов:

Чего от них можно ожидать?

Михаил Годков:

Они старались, у некоторых получалось. У Буденного получалось какое-то время, потом не очень получалось, при всем уважении к нему, он заслужил уважение и других разных слов, но большая часть критики в его адрес обусловлена тем, что стремительный рост с последующей невозможностью работать на этом месте. Так что мое отношение очень уважительное.

Другой вопрос, что часть людей незаслуженно занимает эти места. Нужна ротация, но ведь мы прекрасно знаем, к чему она может привести – мы уже переживали в нашей стране период чисток, выгонок. Это очень тонкий, сложный процесс. Не забудем еще одну очень важную вещь: у нас очень молодая страна, мы только учимся жить в капитализме. Кто-то учился, а большая часть населения не умеет, не понимает. Многие наивны совершенно, и я в том числе. Мы не очень законопослушны, потому что мы привыкли договариваться: «Мы пойдем, договоримся, и все будет нормально…» А не работает это, или работает, но с соответствующим результатом.

И переходя ко второй части вопроса, я хотел бы сказать, что должны быть новые административные технологии, этому всему нужно учиться. Как правильно, где правильно учат и какая единая площадка? Единого не должно быть. Я бы по-другому задал вопрос сам себе – а кто должен руководить медицинским учреждением: врач или менеджер? Наверное, однозначного на сегодняшний день ответа нет, и это во всем мире.

Муслим Муслимов:

Но по статистике большее количество врачей руководят крупными медицинскими учреждениями. Из всех успешных порядка 10 клиник, и только на четвертом или на пятом месте – это человек, который имеет экономическое образование, а остальные врачи.

Михаил Годков:

В Вашем ответе есть некий тренд, который я не могу не отметить. Вы назвали 10 организаций. А ведь для России требуются сотни, тысячи управленцев. При этом нужно, чтобы эти управленцы поехали в Тыву, на Дальний Восток, в Оренбургскую область…

Муслим Муслимов:

Какое количество главных врачей в России не имеет медицинского образования в государственных клиниках?

Михаил Годков:

Маленький.

Муслим Муслимов:

Поэтому в этом плане сейчас, если говорить о тенденциях и трендах, и о том, что творится в целом на рынке, особенно на рынке государственного здравоохранения, потому что у частников мы зачастую встречаем представителей успешных клиник, которые не имеют медицинского образования. А в государственных клиниках это формат обязательного критерия.

Михаил Годков:

Вы назвали слово рынок, а я оговорился, что я не уверен, что это должен быть рынок. Давайте разделим: где-то должен быть рынок, а где-то нет. Я, очень хорошо относясь к частной медицине, уважительно относясь к сетевым лабораториям, не уверен, что коммерческие медицинские организации должны претендовать на ОМС. У меня есть очень большие сомнения по этому поводу, потому что любой коммерческий медицинский центр совершенно по естественным причинам претендует на наиболее финансово выгодные тарифы ОМС.

Муслим Муслимов:

Я с Вами соглашусь, но в небольшой части, потому что для меня это рынок, потому что в государственных клиниках есть платное отделение. Тогда по справедливости давайте отдадим всю платную медицину частникам, а всю государственную отдадим государственным клиникам и не будем раздавать ОМС. А так получается несправедливо, поэтому в целом это сейчас рынок.

Михаил Годков:

Я с Вами соглашусь. Может быть, покажется странным, но тогда государственное финансирование должно быть другое, другая модель. И это должно быть не 3, не 4 и даже не 5% от ВВП, а совершенно другие деньги, и механизм их перераспределения должен быть другой. Но ведь мы с другой проблемой сталкиваемся. Вот мы говорим «администратор медицинского учреждения». А насколько он свободен в принятии своих решений? Ведь в целом ряде городов, где главные врачи просто реализаторы решений Департамента здравоохранения соответствующего города и ничего больше. Ему задают не только планку, сколько он зарплату должен платить врачу или среднему медицинскому персоналу, а сколько его учреждение должно зарабатывать: не меньше и не больше, а определенный коридор. И даже если он зарабатывает больше, его учреждению не выплачивают деньги по ОМС. Послушайте, но какой же это рынок тогда?

Муслим Муслимов:

Национальная стратегия по борьбе с онкозаболеваниями. В последние годы отмечается рост в нашей стране онкозаболеваний. Какие методы ранней диагностики самые надежные?

Михаил Годков:

Давайте эту проблему тоже разделим на несколько подпунктов. Первое – что такое рост онкологических заболеваний? Это повышение качества диагностики. Второе – это повышение культурного уровня населения, когда человек не ждет, когда у него что-то вырастет, а он на первой, второй стадии. А еще лучше он профилактически обследуется – это самое правильное, и у него начинают находить.

Третье – в последние годы принятой программой стимулировано, чтобы врачи не скрывали эту заболеваемость, а открыто о ней говорили. И эти три составляющие во многом внесли свой вклад в этот рост. Да, есть рост онкологической заболеваемости, но он есть во всем мире. Я еще раз хотел бы подчеркнуть, что многие процессы, у нас происходящие, носят мировой тренд. Мы относимся к числу развитых стран. У нас много плохого, мы можем поговорить о недостатках. Но когда это относится к мировым проблемам, нужно говорить об этом честно.

Какие есть наиболее объективные методы? Одним из наиболее перспективных и объективных методов является молекулярная диагностика, то есть лабораторная диагностика. Ее можно разделить на 2 части. Это, с одной стороны, определение генетической предрасположенности – это не просто сбор анамнеза, кто в семье болел онкологическими заболеваниями. Во-первых, мы можем не знать, родственники просто не передавали, кто от чего умер. Во-вторых, могла быть неточная диагностика. Кроме всего прочего, мутация происходит непрерывно, и нужно для каждого жителя страны получать генетический паспорт при рождении – это нормальный путь, цивилизованный путь, ничего в этом страшного нет, это столбовая дорога развития всего здравоохранения цивилизованного мира.

Второе – нужно своевременно обследоваться на проявление каких-то маркеров, признаков онкологических заболеваний. Причем эти признаки, маркеры – это не всегда есть само заболевание, это может быть предзаболевание, предрак.

Муслим Муслимов:

Лейкоплакия, к примеру.

Михаил Годков:

И на этих стадиях, особенно, у женщин гинекологического профиля, это легко лечится, исправляется, и человек живет полноценной жизнью в дальнейшем, но это нужно своевременно. Человечество будет болеть, все мы, к сожалению, умрем. Но эта структура заболеваемости будет меняться. Ведь сейчас какая ставится задача нашим министром перед системой здравоохранения? Во всем мире идет борьба – это сокращение предотвратимой смертности. Что такое предотвратимая смертность? Это, прежде всего, автокатастрофы, производственные травмы, отравление алкоголем и его суррогатами, наркомания – это все можно предотвратить, но человечество будет умирать. А раз оно будет умирать, то от чего-то будет умирать. Это будут и сердечно-сосудистые заболевания, если мы инфекционные все победим, это будут онкологические заболевания, появится большее количество генетически обусловленных заболеваний. Вопрос стоит по-другому, что все мы будем болеть, мы идем к обществу хронически больных людей. В этом нет ничего страшного, мы все всегда чуть-чуть болеем. Очень важно, чтобы мы чуть-чуть болели, чтобы мы знали о своем состоянии. Мы все разные, каждый со своей болячкой, со своими особенностями. И давайте с ними жить, но давайте сделаем так, чтобы они не приносили нам никаких мучений, страданий, чтобы с этими состояниями можно было жить максимально долго и наименее трудно.

Муслим Муслимов:

Возможно ли самотестирование в домашних условиях и как можно его провести?

Михаил Годков:

Сейчас эти средства развиты в достаточно ограниченном виде, нет широких инструментов для того, чтобы это проводить. Но то, что за этим будущее, я совершенно уверен – это будет. Относиться к этому надо спокойно. Врачебное сообщество беспокоится. Но когда-то беспокоились, что появились автомобили: лошади пугались, они дымили, шумели. Сейчас привыкли, даже нравится, лошадей нет теперь. От лошадей не остается следов на дорогах. Да, будет другая схема обследования. Я верю в появление умных домов, когда у каждого дома будет своя минилаборатория, она будет определять состояние здоровья сейчас, сегодня, она будет в автоматическом режиме сообщать лечащему семейному врачу или его искусственному интеллекту о состоянии здоровья данного конкретного человека, корректировать его диету, рекомендовать сегодня пробежку, или прогулку, или плавание в бассейне. Я верю в это, это действительно будет, как это ни кажется фантастически.

А как это сочетать с данными стационарных лабораторий, которые сохранятся, в этом я уверен – этому надо научиться, но человечество многому научилось. Мы же научились организовывать движение в городе транспорта, который ездит с безумной скоростью, 80 километров разрешенная скорость, когда-то это для гоночных автомобилей был предел. Мы же научились в каждый дом подавать холодную и горячую воду и отводить использованную воду. Мы же научились продавать электричество, которое является опасной вещью, но мы пользуемся, и я давно не помню, чтобы массово убивало током. Бывают несчастные случаи, любознательный человек куда-то засунул пальцы. Мы учимся, нам кажется, что мы такие умные, талантливые, мы все знаем… Нет, мы звено в очень длинной эволюции. И какой будет человек через 5-10 лет неизвестно. А мы с вами сможем увидеть – это потрясающе. Ведь наши родители наших гаджетов не могли себе представить: человек идет по улице и разговаривает по телефону. А сейчас наушник, и он разговаривает фактически сам с собой.

Муслим Муслимов:

Или по видеоконференцсвязи.

Михаил Годков:

Что такое видео? Это фантастическая вещь! Что такое интернет? Это же удивительно!

Муслим Муслимов:

Как Вы относитесь к телемедицине?

Михаил Годков:

Не надо никак относиться. Все спрашивают: «Как Вы относите к автомобилю?» Если на автомобиле едет пьяный человек, я к нему плохо отношусь, а если это едет профессионал…

Муслим Муслимов:

А в формате развития?

Михаил Годков:

Нужно научиться пользоваться технологией. Технология – это всегда хорошо, но это всегда риск, это всегда сложность. Ведь можно взять ноутбук, ударить им человека по голове. И это будет плохо. Это технология, это инструмент, а как он будет использоваться? Давайте научимся. Мы пытались работать с телемедицинскими технологиями, и выяснилось очень быстро, что пациент, находящийся от нас где-то, сидящий перед видеокамерой, начинает фантазировать. Рядом с ним врача надо сажать, чтобы он контролировал и направлял его, а это очень сложно, надо научиться. И нужно привить культуру интернет-общения.

Муслим Муслимов:

Вы в 2018 году избраны большинством голосов на IV Российском конгрессе лабораторной медицины президентом Ассоциации специалистов и организаций лабораторной службы Федерации лабораторной медицины. Как Вам удалось, какие качества позволили Вам быть избранным большинством голосов, и с чем Вам пришлось столкнуться в рамках этого формата избрания?

Михаил Годков:

Мне ничего не удалось, я к этому не рвался, воспринял, как определенный вызов. А получил очень много работы, но получил удивительную вещь: я познакомился с массой замечательных людей. Вице-президент Федерации лабораторной медицины Андрей Михайлович Иванов, он член-корреспондент Академии медицинских наук. И когда его избрали, я его спросил: «Андрей Михайлович, что Вы получили, вступив в академики?» Он говорит: «Михаил Андреевич, Вы не представляете себе, открылись двери в определенный научный клуб, я могу туда прийти и поговорить с теми, о ком я только слышал, видел, думал, я к ним могу приходить постоянно». Вот у меня открылась возможность общаться с потрясающими коллегами, причем это коллеги из совершенно разных регионов.

Мы открыли чат для главных специалистов регионов и для руководящего звена Федерации лабораторной медицины. Это около 100 человек на всю страну. Мы им задаем какой-то вопрос. Вы спросили, как осуществляется коммуникация в Федерации. Мы говорим: готовится такой документ, как к этому относиться? Абсолютно без всякой истерики, без скандалов, без надрывов люди серьезно обсуждают. И это люди из Камчатки, Калининграда, Крыма, Архангельска. И они все объединены. Они порой видят друг друга раз в год, они все друг друга более-менее знают, но видят они друг друга редко. Вот что такое искусственный интеллект, когда появляется возможность обмениваться мыслями сиюсекундно. И спорят между собой, и каждый отстаивает свою точку зрения. И это ощущение биения жизни в этой организации – вот что я получил в качестве президента. Это фантастическое ощущение!

Муслим Муслимов:

Если бы у Вас была возможность выступить на Первом канале в прайм-тайм, когда Ваше обращение носило бы характер, который бы услышали органы государственной власти, наши с Вами коллеги, пациенты. Почему привел три направления? Потому что фактически на трех направлениях и стоит наша система здравоохранения. Что бы Вы сказали?

Михаил Годков:

Не будет возможности два часа выступать, это короткое выступление должно быть. Я бы сказал, что эти три группы разговаривают на разных языках, давайте попробуем найти общий язык, и этот общий язык – это здоровье наших людей.

Муслим Муслимов:

Михаил Андреевич, большое Вам спасибо, очень интересное интервью. Хотел поблагодарить, пожелать Вам всего самого лучшего, успехов в реализации тех поставленных целей, которые перед собой ставите. А мы максимальным образом, как молодое поколение, будем смотреть на Вас и учиться.

Михаил Годков:

Спасибо большое! Я хотел бы поздравить всех с наступающим Новым годом и пожелать здоровья, здоровья и еще раз здоровья. Будьте счастливы!