Секрет быстрой подготовки к экзаменам

Секрет быстрой подготовки к экзаменам

Илья Созонтов

основатель HISTRUCTOR

Анастасия Клименко:

Всем добрый день! Сегодня с вами я, Анастасия Клименко, и сегодня в программе «AntiSchool» мы поговорим про ЕГЭ и ОГЭ, подготовку к ним. У нас сегодня в гостях Илья Созонтов, предприниматель, основатель проекта LUDI.

Илья Созонтов:

Здравствуйте!

Анастасия Клименко:

Расскажи о проекте, почему название LUDI? Я, кстати, не нашла ответа в интернете, может ты где-то говорил.

Илья Созонтов:

Мы называемся курсы ЕГЭ и ОГЭ LUDI, мы готовим школьников к этим экзаменам вот уже четвёртый год.

Анастасия Клименко:

Школьники тоже люди, нет?

Илья Созонтов:

Школьники все люди. Название, с названием связана интересная история, потому что мы заказали и сайт, и название, когда в самом начале пути хотели как-то назваться. Сайтом мы давно уже не пользуемся, а название осталось. У него есть двойное дно, то есть это и люди, но если брать латинский корень, то это ludus - игра, то есть это такое двойное значение. И на русском просто люди, потому что люди - это самое важное, что можно, с чем ты сталкиваешься в своей работе. Игра, обучение, это латинский корень этого слова.

Анастасия Клименко:

Наверное, сейчас задам самые важный вопрос. За сколько можно подготовиться к ЕГЭ, насколько вообще можно увеличить свои баллы, допустим, за год, от чего это зависит?

Илья Созонтов:

Подготовиться к ЕГЭ как, на 100 баллов?

Анастасия Клименко:

Мы не говорим о 100.

Илья Созонтов:

Почему бы нет, можно и за год, всё зависит от предмета, потому что с математикой, физикой по статистике у детей больше сложностей, так как математику, если ты пришёл, совсем ничего не зная, то за год ты, скорее всего, не подготовишься. То есть нужно здесь больше времени. Примерно два года. Что касается почти всех других предметов, то года вполне достаточно, чтобы подготовиться к ЕГЭ на высокий балл, больше 85 точно.

Анастасия Клименко:

Хорошо. Какие предметы всё-таки выбирают больше? Понятно, основные какие сейчас.

Илья Созонтов:

Русский, математика.

Анастасия Клименко:

Русский, математика. А какие-то ещё добавились?

Илья Созонтов:

Нет, основные, английский только введут. Если взять топ предметов, топ-5, например, которые готовим, это русский обязательный, математика обязательная, там базовая и профиль, то есть кто-то сдаёт базу, кто-то профиль. Дальше, следующий по популярности из гуманитарных, это обществознание, потому что почти везде, куда нужно гуманитарные предметы сдавать, там история, например, или английский, нужно ещё и обществознание. Затем английский, химия, биология, физика, история. Но топ-3 - это русский, обществознание и математика, дальше потом можно биологию и историю включить, физику и дальше примерно одинаково распространяются. Самые непопулярные предметы - это география и информатика.

Анастасия Клименко:

Почему, странно, информатика.

Илья Созонтов:

Потому что они ни в какие ВУЗы почти не нужны.

Анастасия Клименко:

То есть, допустим, на программиста информатика не нужна?

Илья Созонтов:

Нет, математика нужна.

Анастасия Клименко:

Странно.

Илья Созонтов:

Потому что программисты изучают, я думаю, более сложные материи, которые проходят.

Анастасия Клименко:

Это, кстати, очень больная тема для меня, что в школах не проходят программирование, мне кажется, это не очень правильно.

Илья Созонтов:

Поэтому у многих курсов вообще нет в программе подготовки к этим предметом. Так как спрос настолько низкий, что многие школьники даже не ищут по этим предметам подготовку.

Анастасия Клименко:

Давай для начала познакомимся с твоим проектом. Понятно, что ты готовишь к ЕГЭ, ОГЭ, насколько я знаю, олимпиады вы готовите, всё-таки это школьники, кто приходит.

Илья Созонтов:

Сейчас как выглядит наша продуктовая матрица, что мы делаем. У нас все предметы ЕГЭ и ОНЭ, у нас олимпиады.

Анастасия Клименко:

То есть даже можно географию выбрать, если надо.

Илья Созонтов:

Можно даже географию. У нас есть олимпиады ключевые, но здесь важно оговориться, что олимпиады бывают двух уровней. Уровней больше, но двух уровней, которые нас интересуют для поступления. Первые, это Всероссийские олимпиады, это самый жёсткий уровень, к ним мы не готовим, потому что каждый победители Всероса - это штучный проект, с которым в школе работают с седьмого класса или чуть ли не с пятого. То есть это такие, очень жёсткие испытания. И есть ВУЗовские олимпиады, которые проводят непосредственно сами ВУЗы. Например, Высшая школа экономики, это «Высшая проба», МГУ - это «Покори Воробьёвы горы!» и «Ломоносов». Мы готовим к этим олимпиадам детей ежегодно.

Анастасия Клименко:

Чем они отличаются от Всероса?

Илья Созонтов:

Всероссийская олимпиада - это олимпиада, у которой невероятно высокий уровень сложности и объём материала, который надо изучить. То есть там настолько глубокие знания нужны, они, я думаю, вполне можно сравнить со знаниями университетскими, которые ты будешь, изучая какую-то профессию профессионально на пятом курсе изучать. О древних славянах, там будут вопросы из источников, которые тебе могут встретиться в университете, которые ты будешь читать. Университетские, они попроще.

Анастасия Клименко:

Они отличаются друг от друга и чем, есть какие-то закономерности?

Илья Созонтов:

У них есть свои особенности, но по уровню сложности, я бы не сказал, что у них большая разница. Всё-таки у каждого ВУЗа есть свой стиль проверки. Например, у Вышки.

Анастасия Клименко:

Тяжело было узнавать, какой стиль?

Илья Созонтов:

Я работал репетитором четыре года, теперь у нас курсы ещё четыре года, за восемь лет...

Анастасия Клименко:

То есть ты уже понимал систему.

Илья Созонтов:

За восемь лет изучить каждую олимпиаду и понять, как она работает, мы справились, теперь это понимаем. Например, просто приведу пример, Вышку. Она очень хитро устроена, потому что первый отбор олимпиады, который есть, он онлайн. То есть каждый школьник записался, он может это сделать онлайн. При этом, как мы понимаем, школьник, если он онлайн, он может пригласить репетитора и вместе по-хитрому это сделать. Вышка это понимает, они прекрасно понимают, что онлайн олимпиады люди делают или с Гуглом, или с репетитором. Поэтому они намеренно делают очень жёсткий тайминг и очень много заданий.

Анастасия Клименко:

То есть вообще, не очень реально или всё-таки реально?

Илья Созонтов:

Нет, всё реально, но это очень сложно. Но Вышка понимает, к примеру, что школьник в данном случае, он будет прибегать к помощи, и для неё это неплохо, потому что на этом этапе они осматривают людей, которые умеют пользоваться источниками. Это хорошо.

Анастасия Клименко:

А если это просто сядет репетитор за тебя сделает.

Илья Созонтов:

Не страшно, репетитор на первом этапе это может сделать за тебя, а очный тур ты будешь писать сам, и когда ты будешь писать его сам, там всё уже довольно жёстко.

Анастасия Клименко:

С другой стороны, они, правда, убирают хотя бы половину кого-то...

Илья Созонтов:

Кто не успел, кто медленно думает. Это же такая хитрая штука, потому что если ты хочешь затащить олимпиаду, ты должен знать, как она проводится. Хотя бы в общих чертах. Если ты даже не удосужился узнать, как она проходит и не нашёл себе репетитора или друга и не подготовился, значит что-то с тобой не так, значит ты не понимаешь, как устроен мир и не включаешься в него.

Анастасия Клименко:

Хорошо, расскажи, были такие случаи или, может быть, ты готовишь, со скольки, только девятиклашки приходят или, допустим, мама пятиклассника решила, что ему обязательно надо заранее готовиться к ЕГЭ, вот вы берёте...

Илья Созонтов:

Нет, таких случаев, конечно, не было. Если говорить про ЕГЭ...

Анастасия Клименко:

Просто я знаю, что в школах они дают иногда тестовые задания.

Илья Созонтов:

Но в школах вообще любят пугать. Там с седьмого класса родители уже...

Анастасия Клименко:

Мне кажется, родители очень боятся.

Илья Созонтов:

Что касается, реалистично, когда люди приходят, если взять, допустим, сентябрь 11-го класса, то это 100 %, условно, я школьник, почти все приходят в сентябре в 11-м классе, то есть за девять месяцев до экзамена. И примерно треть от этого числа приходит в 10-м классе, самых ответственных, кто ходит, хочет в олимпиаде поучаствовать. Но такого, что приходит пятиклассник и говорит: я хочу сдать ЕГЭ, нет, такого нет.

Анастасия Клименко:

Хорошо. Те люди, которые, я знаю, приходят в феврале, насколько реально поднять свои результаты?

Илья Созонтов:

В феврале приходят и две категории людей. Первые, это те, кто в целом неплохо знает, он понял, что весь год готовится он, наверное, не хотел, но что-то хочет вспомнить, повторить, поэтому не сложно с ними работать. И те, кто только опомнился, вспомнил, что оказывается...

Анастасия Клименко:

Прошли какую-то итоговую.

Илья Созонтов:

Да, контрольную написал, там есть просто такая хитрая особенность в школе, что в школе дети часто пишут лучше, чем на самом деле, так как они списывают.

Анастасия Клименко:

Они не понимают?

Илья Созонтов:

Они не то, чтобы нагло списывают, просто есть такой же момент, где-то у кого-то спросил, узнал, посмотрел, у тебя балл получается на 5-10 больше, чем реалистично ты можешь написать. Потом, когда есть какие-нибудь жёсткие контрольные, ты понимаешь, что, на самом деле, когда тебе неоткуда посмотреть, чтобы себя подстраховать, ты пишешь гораздо хуже. Когда они приходят, но здесь прибавить баллы конечно реально, вопрос в том, какой бэкграунд пришёл. Сколько у ребёнка вообще каких-то представлений. Просто для примера, курс истории у нас, у нас перевёрнутый класс, мы все материалы отправляем домой, это 40 занятий по 20 вордовских листов на занятие. То есть ты должен разобрать за неделю, прочитать. Если мы говорим, что ты пришёл в феврале, у тебя уже не 40 занятий, а 20 или 18. Значит, ты должен прочитать в неделю не 40 вордовских листов, не 20, а 40 листов, то есть нагрузка возрастает, тут уже вопрос, сколько ты готов времени на это тратить.

Анастасия Клименко:

Мозг не отключается после 40 листов?

Илья Созонтов:

Отключается, но здесь, это сложная проблема, потому что у школьников мозг отключается из-за того, что их в школе нагружают какой-нибудь биологией, хотя он выбрал историю, обществознание себе, а в 11-м классе перед ЕГЭ ему надо контрольную по биологии п

писать. Он должен и там успеть, и к ЕГЭ готовиться. И там у него, конечно, начинает сбоить уже. А это ещё если, например, он понимает, что не надо участвовать в школьных активностях, потому что некоторые впрягается ещё и последний звонок готовить, выпускной. У нас были истории, когда приходили дети, у которых случался упадок сил, кровь хлестала прямо на занятиях из носа, потому что давление скачет. Потому что не умеют, родители не вникают в эти подробности, а дети не понимают, как отказывать. Вот как можно отказать завучу, который попросил тебя организовать последний звонок. Ну никак. И вот он по ночам пишет сценарий последнего звонка, спит по 2 часа и потом получает себе перегруз.

Анастасия Клименко:

Нет, конечно, вообще экзамены - это напряжение для ребёнка.

Илья Созонтов:

Это большой стресс, но у меня здесь есть, когда родители к нам приходят, я спрашиваю, есть ли у них цель получить золотую медаль. Если цели получить золотую медаль нет, я предлагаю, искренняя моя такая позиция, сделать всё возможное, чтобы ребёнок не ходил в 11-м классе в школу или делал это по минимуму, и закрыть глаза на тройки. Почему, потому что...

Анастасия Клименко:

Во-первых, на них никто не будет смотреть.

Илья Созонтов:

Аттестат не влияет на подготовку, а наши кейсы говорят о том, что если ребёнок выбирает в последний год только четыре предмета, которые он хочет сдавать, и всё остальное сводит к минимуму, допустим, в школе он на тройку ходит, ему все равно, то у него гораздо меньше стресса. Потому что он делает конкретно четыре предмета, которые он сдаёт, он сдаёт их хорошо, поступает в ВУЗ, и он счастлив. Школа делает круглые глаза, потому что Вася почему-то нормально учился, стал троечником, но Вася закрывает собственные потребности и не переживает. Но на это соглашаются, к сожалению, не все родители, потому что для многих есть такая дань традиции, что как так, мой сын будет троечником. Хотя, на самом деле, ну троечник он, какая разница. Главное, что ЕГЭ он хорошо сдаст.

Анастасия Клименко:

Да, лучше ЕГЭ для поступления.

Илья Созонтов:

Но на это не все соглашаются, не все со мной с этим согласны.

Анастасия Клименко:

Расскажи про планы проекта, что планируете сделать? Может быть, вы бы подготовили взрослых.

Илья Созонтов:

В этом году у нас все предметы ЕГЭ были к этому году. В этом году мы запустили курс подготовки IELTS для студентов. Будем идти дальше в языки, потому что это актуально для нашей целевой аудитории, потому что ребята, которые учиться у нас...

Анастасия Клименко:

Студентам тоже надо.

Илья Созонтов:

Да, они идут в ВУЗы, им там нужно готовиться к экзаменам. Мы очень будем вкладывать много сил в развитие направления soft skills, потому что мы уже три года в московских школах проводим мастер-классы и семинары по soft skills, учим школьников работать со своим временем, волей, правильно планировать нагрузки. И вот нас зовут в школы, обычно просто пишут нам, например: здравствуйте, приходите к нам в школу, расскажите нашим школьникам об этом. Но мы подготовили в этом году лагерь детский по soft skills, летом, в июле будем его проводить, в конце июля, в начале августа такой свой продукт тоже для детей. Потому что мы поняли, что это очень важно. Очень важно, и проф ориентация у нас теперь есть. Просто мы столкнулись с тем, что дети вообще ничего не понимают в плане того, чего хотят, им нужно помочь и в профориентации, и дать какие-то инструменты, чтобы они эффективнее учились. Потому что многие из них, например, самый банальный пример, они не знают, что можно использовать более эффективные способы обучения, кроме, как просто читать текст. То есть что можно визуализировать информацию, что можно её рисовать, дискутировать об этом, что можно искать аналогии в реальной жизни и так далее. То есть они этого просто не делают. Они привыкли, что надо читать текст, они его читают, 5-7 раз читают, у них всё равно ничего не запоминается, они такие: ну вот, я глупый. Хотя, на самом деле, сделай таблицу по этому тексту, mind map какой-нибудь нарисуй, и у тебя лучше запомнится. У нас был урок, например, построенный на батле. Был батл рэп, где я ругал НЭП по истории, а ученица его защищала. Она призналась, что пока она писала этот рэп по НЭПу, она потратила 4 часа, она знает весь этот НЭП, потому что чтобы уложить это всё...

Анастасия Клименко:

Мотивация, во всяком случае, интересно.

Илья Созонтов:

Это было интересно, но ей пришлось огромный труд проделать, чтобы эту информацию из учебника переделать в речитатив, потом его ещё выучить. То есть она, по-моему, это было год назад, сейчас она пишет, что я до сих пор помню то, что было, все даты, ты все процессы.

Анастасия Клименко:

А будете ли вы готовить, допустим, школьников к тем же международным сертификатам.

Илья Созонтов:

Мы постепенно идём в эту сторону, но у нас есть принцип...

Анастасия Клименко:

Или нет такого.

Илья Созонтов:

Есть, но нас не очень большая команда, мы стараемся работать с людьми, которых мы наняли и развиваться всем вместе. Поэтому мы не можем одновременно запускать качественно во все стороны все услуги. Поэтому мы, как только сможем делать качественную услугу, мы ещё запускаем. Мы это сначала методически прорабатываем, потом делаем тестовые группы и только потом её отдаём в рынок. Поэтому мы просто не успеваем. У нас большая цель ещё в этом году сделать Youtube канал образовательный свой, где мы будем рассказывать, делиться своим представлением об образовании. В этом году мы купили аппаратуру в студию, учимся сейчас снимать эти ролики, чтобы летом их записывать уже более профессионально.

Анастасия Клименко:

Расскажи подробнее про образовательную систему в школе. То есть это перевёрнутый класс, понятно, но, может быть, поподробнее рассказать, как именно они проходят. Я слушала твоё интервью, ты говорил, что там вроде, как делится на 4 части, чтобы у ребёнка внимание концентрировалось, именно что происходит, сначала это какая-то, может с техникой что-то связано?

Илья Созонтов:

Мы исходим из того, из каких таких параметров, исходим из того, что один преподаватель не может эффективно работать больше, чем с 10-12 детьми. Больше 10 – 15 минут один ребёнок не может концентрировать своё внимание на какой-то одной активности. Поэтому мы проводим занятия в таких группах до 12 человек, и внутри одного двухчасового занятия у нас меняется примерно 4-6 форматов. Например, по 15 минут.

Анастасия Клименко:

Расскажи про форматы, это что-то, может быть, с технологиями даже связанно, может вы что-то показываете, видео.

Илья Созонтов:

Если мы построим некоторую матрицу того, что можно делать, выяснится, что примерно до 30 форматов, которые можно провести с ребёнком на одну и ту же тему. От теста до дискуссии или игры. Каждое наше занятие, которое мы разрабатываем, оно исходя из самого материала, где-то удобнее сделать игру, а где-то дискуссию. Например, в какой-то теме круто нарисовать совместный проект. И наш план составлен так, что мы просто видим, 40 занятий в теме, мы их разрабатываем, пытаясь с учётом предыдущего опыта и с учётом того, какие у нас дети в этом году к нам пришли, мы пытаемся изменить каждое занятие под тему курса. Но основная мысль в том, что мы сначала отправляем детям всю теорию домой, он её читают, мы вообще не рассказываем лекции, а на занятиях проводим такой бизнес тренинг, но только по ЕГЭ, в котором самое важное, это дать ребёнку самому поработать с информацией и об этом поговорить.

Анастасия Клименко:

Ещё раз эту информацию переработать, понять.

Илья Созонтов:

И выразить, очень важно выразить, почему, потому что я за время преподавания понял очень простую вещь, которую раньше до конца не понимал. Ты понимаешь только то и знаешь, о чем можешь свободно рассказать. То есть если ты свободно не можешь об этом прямо как сейчас рассказывать, чем-то поделиться, значит ты не знаешь материал. Основная задача наша, это вывести ребёнка на это понимание. Чтобы он сам понял, что он знает, а что не знает. Потому что самая грустная история, это когда ребёнок выходит после экзамена и говорит: меня завалили. Но если ты знаешь материал, тебя невозможно завалить. Это честная такая правда, что если ты можешь закрыть тетрадку и просто так рассказать, значит, ты знаешь. И мы пытаемся к этому подвести всех детей на протяжении года, чтобы к концу года у них сформировалось понимание, как надо. Что такое критерий знания и как с ним работать, чтобы сдать ЕГЭ.

Анастасия Клименко:

Если я правильно поняла, то дети, допустим, прорабатывают информацию на уроке, в конце им даётся тест.

Илья Созонтов:

Не всегда. Или игра, это может быть игра, это может быть тест, это может быть дискуссия, это может быть какое-то совместное выполнение одного задания. Это может быть контрольная работа обязательно, но они есть, поскольку мы их делаем. Это может быть замена преподавателя или, допустим, активность, когда дети должны за короткое время формулировать свои вопросы по этому предмету и задать их преподавателю или друг другу. Тут много форматов. На самом деле, форматов может быть 30.

Анастасия Клименко:

Если мы говорим именно о том, что дети делают дома, читают, то, во-первых, они сами это делают или, допустим, помощь родителей, это нормально. Или всё-таки они уже взрослые, чтобы прочитать сами, или их надо контролировать?

Илья Созонтов:

Как хотят. Как мы их контролируем.

Анастасия Клименко:

Да, как проверить.

Илья Созонтов:

Мы поняли, что дети, к сожалению, обучаясь в школе, не умеют читать. Не в смысле физически прочитать буквы, а понять то, что написано. Например, у нас всегда есть, была просьба написать конспект после того, как ты прочитал, выделить основные моменты. И мы поняли, что какие-то дети основные моменты видят три строчки, а какие-то дети основные моменты видят все, поэтому они просто переписывают весь учебник. И поэтому мы теперь к каждому учебнику, ну, учебником это нельзя назвать, к каждому материалу, к каждой теме мы отправляем ещё конспект. Конспект, который правильно систематизирует эту тему. Там есть внутри таблица, например, и схема, и ребёнок должен её дополнить. Его задача за 3 дня до занятия прислать заполненный конспект, чтобы мы поняли, что он ее проработал, что у него есть время, то есть не в ночь перед занятием это делать, а за 3 дня, значит, уже за 3 дня до занятия уже повторил, прочитал.

Анастасия Клименко:

Хорошо, родителей напрягать тоже не очень хочется.

Илья Созонтов:

Почему, у нас есть практика, всегда в домашнее задание мы добавляем материалы дополнительные из СМИ. То есть если ты проходишь какую-то тему, очень круто почитать, как это в жизни вообще применимо. Мы добавляем обязательно, как иллюстрации, даём родителям ключи от домашних заданий, чтобы они могли с ними ознакомиться. Родители пишут, что очень интересно, сама читаю или сам читаю. Так что мы с удовольствием, только «за», мы за то, что родители и дети вместе готовятся к ЕГЭ, в плане, на одной стороне. То есть не когда родитель постоянно прессует ребёнка, а ребёнок орёт на родителя, а когда они оба понимают, что они вдвоём идут к этой цели.

Анастасия Клименко:

Было такое, у вас три года уже курс существует, может быть, кто-то поступал в девятом классе и как раз сейчас будет поступать в 11-м и тоже обратиться к вам за подготовкой?

Илья Созонтов:

Конечно. У нас уже есть такое, что люди, у них трое детей, уже двое отучились, уже третий пришёл. То есть семьи учиться у нас, да. У нас вообще очень высокий именно процент людей, которые приходят к нам по рекомендации от других.

Анастасия Клименко:

Как ты думаешь, во-первых, кому бы ты мог порекомендовать проходить олимпиады, и вообще, насколько они нужны. И вот эта разница, ЕГЭ и олимпиад, понятно, что ЕГЭ - это обязательно, но дают ли олимпиады что-то больше, вообще, кому они нужны.

Илья Созонтов:

Я вообще за олимпиады, потому что я за любое испытание, которое может дополнительно пройти, так как ты будешь к нему готовиться. Если ты знаешь, что тебе завтра писать олимпиаду, наверное, ты откроешь учебник, хоть что-то прочитаешь. Поэтому олимпиада хороша для всех участников. Просто для того, чтобы дополнительный раз ещё порепетировать этот материал. Но по тому, что я вижу, олимпиада, это для тех, кто любит предмет, либо для тех, кто очень амбициозен, либо для тех, кто хочет, независимо от своей любви к предмету, просто его покорить. Но не для всех, то есть не все любят олимпиады, не всем это подходит. Потому что олимпиада, это всё-таки углублённый уровень знаний, это дополнительная нагрузка. Потому что ЕГЭ, это одна форма принятия, одни типы заданий, одни критерии, в олимпиаде другие. Поэтому к олимпиадам успешно готовятся в основном те, кто прямо очень хочет или очень любит, и поэтому ему плевать, в какой форме написано, он просто с утра до ночи читает математику или экономику и живёт этим. У нас были ученики, которые меня могли бы научить чему-нибудь по истории, потому что они читали вообще все, или по математике. Это просто их жизнь, они хотят быть учёными, хотят быть классическими исследователями.

Анастасия Клименко:

Но олимпиады сейчас дают, допустим, вместо прохождения ЕГЭ некоторые 100 баллов.

Илья Созонтов:

Или 100 баллов, или поступления на факультет, если ты победитель олимпиады.

Анастасия Клименко:

Прямо в тройке или первые, победители.

Илья Созонтов:

Победитель, это критерий, может быть 10 человек, из них 7 призёров и 3 победителя, или 4 победителя.

Анастасия Клименко:

Имеет, на твой взгляд, место сдавать олимпиады в школе, те же Медвежонки, которые, Кенгуру?

Илья Созонтов:

Я за все олимпиады вообще. Если вам это нравится, ребёнку, если хочется. То есть тут надо, я очень где-то центричен в этом смысле, потому что плохо, когда мы запихиваем ребёнка, которому это не надо. Очень часто этим грешат и в школе, потому что мы знаем, что Вася, он же умный, поэтому он поднимет рейтинг школы и в русском языке, и в физике, и в географии. Я здесь, скорее, к тому, что если вы знаете, что вам надо эти предметы сдавать, если ребёнок не против, клёво, или если ребёнку это нравится, то да, почему нет. Но внутренний смысл - это постоянная тренировка своих знаний. Просто плохо, если мы ставим всё на кон олимпиады и не выигрываем, потом это нас фрустрирует, и мы расстраиваемся. Потому что, чем Всерос сложен, тем, что ребёнок может к нему готовиться с 7 класса или с 5.

Анастасия Клименко:

И не победить.

Илья Созонтов:

И не победить. Причём, он может не победить не потому, что он плох, а потому, что там 4 надо выбрать призера, а их 6 человек осталось. И он чуть-чуть недобрал, чуть-чуть, быть шестым по математике в России - это очень круто. Но он не выигрывает. Какие у тебя баллы, ты можешь...

Анастасия Клименко:

Примерно посчитать, что ты почти.

Илья Созонтов:

Можешь примерно понять, что ты вот он, почти, ты почти взял и не взял. И это фрустрирует детей. Правда, фрустрирует. Очень многие зацикливаются на этом, как на цели в жизни, этапе, и начинают себя с ней соотносить. То есть если я не выиграл Всерос, значит я ничтожество. Хотя, на самом деле, то, что ты стал даже 10-м в России, это очень круто.

Анастасия Клименко:

Давай поговорим о такой страшной теме, как ЕГЭ.

Илья Созонтов:

Абсолютно не страшная.

Анастасия Клименко:

Я тоже считаю, что она не страшная, но все-таки там есть очень много противников и нелюбителей. Моё мнение, на самом деле, я очень рада ЕГЭ, потому что, допустим, раньше в Москву поступали в тот же МГУ процент из других городов, он был ниже. Сейчас появились возможности.

Илья Созонтов:

Да, примерно 50 на 50 за счёт того, что ребята из регионов.

Анастасия Клименко:

Раньше такого не было. Но есть противники, что в Н-ном городе списывают, 100 баллов они есть. Но, честно говоря, раньше тоже в университете можно, они же могли договориться и купить.

Илья Созонтов:

Где угодно можно был списать.

Анастасия Клименко:

А твоё мнение про ЕГЭ и все-таки есть такое мнение, что тест, он американская система, отупляет, не отупляет.

Илья Созонтов:

Я считаю, во-первых, я за ЕГЭ абсолютно в силу разных оснований. Во-первых, я за то, чтобы не было коррупции, поэтому ЕГЭ убил коррупцию. Когда я поступал в московские ВУЗы, в некоторых ВУЗах, там прямо прямым текстом говорилось 900.000 руб., 600.000 руб.

Анастасия Клименко:

И при этом ты ещё должен был в каждый университет сходить, каждому сдать экзамен, это такой стресс.

Илья Созонтов:

Да, я в 5 поступал и где-то я слышал, предлагали, прямо предлагали. Поэтому мне это не нравится, это первое. Второй момент, ЕГЭ, он реально последнее время улучшается и усложняется, то есть списать очень сложно. Конечно, списать можно на любом экзамене, но массово списать тяжело. Затем это пристрастность оценки. Он всё-таки пристрастен, потому что в устном экзамене, когда ты сидишь перед человеком, вот, может, у него настроение плохое, кофе он с утра не выпил и сидит злой. И он начинает тебя прямо валить. В ЕГЭ это невозможно. И самое главное, почему мне нравится ЕГЭ, и многие школьники потом, придя в университет, они понимают, на самом деле, это, потому что ЕГЭ, это что такое? Это экзамен, который за год, за два, за три года до того, как Вы его сдаёте, вам даёт представление о том, что Вы должны знать, где взять материалы и как вас будут спрашивать. То есть там есть всё, вот правда всё.

Анастасия Клименко:

Нет вот этого непонимания, куда или, как раньше было понимание, МГУ, да нет, наверное, зачем туда идти, сдавать экзамены, ты трясешься, видишь это здание. А тут ты просто в своём городе сдал экзамен и уже понимаешь, что по своим баллам ты, на самом деле, можешь поступить и по интернету сдать этот результат, спокойно дождаться, отослать документы даже по почте можно.

Илья Созонтов:

Да, и абсолютно прозрачно ты понимаешь, что от тебя хотят. Потому что в университете потом, я учился в МГУ, например, там были ситуации, когда надо было сдавать экзамен, где надо на 60-90 вопросов найти ответ и ответ есть в лекциях на 30, а 60 билетов ты должен откуда-то где-то выучить. Как ты, ты сидишь, стрессуешь. ЕГЭ - очень просто, то есть это просто в плане того, что тут большой объём информации, но она вся есть, пожалуйста, бери и делай. Так что когда запугивают ЕГЭ, особенно когда говорят, что он отупляет, я конечно смеюсь, потому что как можно отупить ребёнка который на протяжении 10 лет учился в школе. Либо школа его уже, что-то ему не дала, либо у него всё есть, чтобы он нормально сдал ЕГЭ и любой другой экзамен и дальше шёл по жизни.

Анастасия Клименко:

Мне кажется, это просто больше возможностей, больше людей знает свой результат и понимает, куда идти. Расскажи, возможна ли твоя система, допустим, онлайн, или всё-таки ты за обучение оффлайн?

Илья Созонтов:

Мы онлайн будем делать в этом году. Мы его тестировали в феврале, мы будем запускаться, но это будет смешанный онлайн, и перевёрнутый класс, и стандартная модель. Потому что в онлайне, как только, я консультировался с Яндексом, мы работали три месяца с Яндексом в августе, сентябре, октябре, как раз над их онлайн платформой запустили онлайн курс по секретам ЕГЭ. Мы видим, что в онлайне люди, конечно, гораздо быстрее отваливаются от обучения, то есть их очень много отвлекающих факторов. Перевёрнутый класс в оффлайне чем хорош, тем, что мы работаем с детьми, которых мы можем замотивировать на занятие. То есть даже если он в целом, я не скажу, что к нам приходят очень мотивированные дети. Но когда он приходит в класс, и они вместе работают над какой-то задачей, он проникается этим, ему здорово, ему очень приятно и нравится, что у него что-то получается. В онлайне эта связь теряется, потому что в онлайне ты видишь только лектора, который напротив тебя за экраном стоит. Поэтому есть свои особенности и чистый перевёрнутый класс в онлайне, он всё-таки не сработает. Поэтому здесь нужно искать другие пути и больше интерактива добавлять уже цифрового. То есть через задания, через типы занятий и т.д. Но напрямую я бы делать его не стал, конечно. И перевёрнутый класс, он не панацея от всех бед. То есть он очень хорошо себя показывает в тот момент, когда ты должен изучить много материалов в сжатый срок, но учить, допустим, пятиклашек по перевёрнутому классу бессмысленно.

Анастасия Клименко:

Не будут читать?

Илья Созонтов:

Там очень большой процент самостоятельного изучения, а детям до девятого класса нужно, чтобы они погружались сами уже в материале, чтобы у них дома они могли бегать, играть, а в школе могли погрузиться и что-то изучить.

Анастасия Клименко:

Если продолжить обсуждение по онлайн обучение, мы все знаем такие проекты, как Coursera, Khan Academy, есть ещё много других. Вот тоже ругают, с одной стороны, то же самое посмотришь, и не все заканчивают обучение, на той же Courcera вроде обучайся, пожалуйста, за маленькие деньги, условно, ты можешь пройти те же кембриджские лекции.

Илья Созонтов:

Ну, или вообще бесплатно.

Анастасия Клименко:

Или бесплатно. Но мотивировать... Получается, человеку нужна мотивация? Или ты за такой вид обучения, может быть, люди привыкнут, может это будет будущее.

Илья Созонтов:

Вообще, это революция в образовании, потому что Khan Academy, то, что теперь происходит с медиасредой, которая насыщается образовательными пространствами, это очень круто. Потому что эти проекты делают образование доступным для любых людей, где бы ты ни жил, сколько бы ты не зарабатывал. Оно не стирает границы, это правда, и это очень круто.

Анастасия Клименко:

Да, тебе просто надо иметь компьютер, и даже в деревне мама, если она хочет вырастить ребёнка, дать ему будущее, она может.

Илья Созонтов:

Но вопрос мотивации, это вопрос не этих СМИ. Здесь вопрос в том, что есть у нас реально мотивация или нет. Просто, когда мы столкнулись с онлайном, мы столкнулись с поведением потребителя в чистом виде. То, когда вы приходите ко мне на занятия, это не ваше чистое поведение, это поведение скорректировано мной. То есть я вас вовлекаю в процесс обучения, я вам подсказываю и т.д. А в онлайне вы себя ведёте так, как вам свойственно себя вести. Вы отвлекаетесь, устаёте, вы переключаетесь на что-то более интересное, и поэтому Khan Academy другие источники подобные, они очень хорошо работают на мотивированную аудиторию, на тех, кому надо, вот тебе надо, и ты будешь сидеть, смотреть, 3 часа идёт лекция, 5 часов она идёт, тебе всё равно, тебе это надо. А с немотивированной аудиторией тут уже очень сложно. Очень сложно учить немотивированных людей везде, всех, и взрослых, и детей, и в России, и в Америке.

Анастасия Клименко:

Вот на твой взгляд, могло бы это изменить университеты там же тоже, в принципе, ты сам себя мотивируешь труда прийти. Или всё-таки то, что ты знаешь, что там будет в определённое время вести лекцию твой профессор, оно тебя будет мотивировать.

Илья Созонтов:

Могу сказать точно, что подобные форматы могут заменить 90 % университетов в России, потому что я не понимаю, в чем смысл многих университетов, которые у нас есть. Что такое университет? Университет - это некая традиция и методы, которые используются и закрепляются в работе с информацией. То есть, по сути, университет должен учить критической работе с любой областью, учить методам исследования и методам работы с определёнными отобранными источниками. То есть университетская среда, она всё-таки фильтрует контент, с которым вы сталкиваетесь. Но подобные ресурсы, как Khan Academy и прочие, это же просто море контента. Условно, университет должен фильтровать и брать себе на вооружение то, что очень хорошо работает. А пользователь, помимо университетского обучения, может в свое удовольствие изучать всё остальное. Но заменить, всё-таки нельзя заменить чисто контентом метод и критерий отбора, которой должен быть в университете.

Анастасия Клименко:

Как ты думаешь, как будет выглядеть образование будущее, мог бы ты выделить какие-то тенденции в образовании?

Илья Созонтов:

Да, мог бы, уже они прорисовываются в американских, европейских стартапах, в академических программах и в российских тоже. В той же Высшей Школе Экономики начинаются активные изменения. Образование повернётся к людям, оно будет более направлено на конкретного студента с учётом его потребностей и, конечно, первое, что появится, на мой взгляд, и должно появиться, это кураторская поддержка. То есть я думаю, что произойдёт отказ от лекционной формы в пользу самостоятельной работы студента, плюс поддержка куратора. Преподаватели, у нас сейчас что плохо в университете, что преподаватель, лектор, он же исследователь, по большому счёту, исследователь должен исследовать и заниматься наукой, а лектор занимается лекцией. Но лекции - настолько непопулярный формат сейчас, есть 3 % очень крутых лекторов и очень хороших лекций, куда люди ходят. Но если вы придёте в среднестатистический ВУЗ, да и не в средний, в МГУ на обычную лекцию, вы увидите 3 человека из 100, которые сидят. Все остальные не пришли.

Анастасия Клименко:

Мне интересно, если бы, допустим, мы просто не знаем статистики, если бы она была как-то, мы же не можем, ты лично пришёл, ты не знаешь, насколько, в интернете ты можешь посмотреть, просмотрел видео человек или нет. Когда человек пришёл на лекцию, если он спит или разговаривает с соседом, ты этого не знаешь. Возможно, люди, которые ходят в университет, на самом деле, статистика будет равносильной, как Coursera. Может быть, это то же самое?

Илья Созонтов:

Уже есть Миранда Гиги например, стартап, стартап онлайн бакалавриата, в котором вы за 4 года обучения меняете и 4 страны, четыре кампуса, которые находятся в разных частях света. Чем крут этот стартап, например, он ведёт лекции в онлайне, где камера считывает ваше поведение, и она может вам выдавать статистику.

Анастасия Клименко:

Вниз смотришь.

Илья Созонтов:

Были активны в этот момент или нет. К этому мы тоже конечно должны идти, но, на мой взгляд, вот эта тотальная слежка, это не очень конечно хорошо.

Анастасия Клименко:

Это может нас напугать, и мы ещё...

Илья Созонтов:

Но я всё-таки вижу обучение будущего, это обучение практическим, не практическим вещам, а на практике, через деятельность и корректировку, через кураторов, которые будут разбирать твои кейсы, тебе помогать. А лекции должны стоять просто массовыми и должны превратиться в особый род контента, который должен тоже очень хорошо оплачиваться. Потому что бессмысленная лекция, она не нужна, поэтому от неё можно отказаться. То есть от чего можно отказаться и что не изменит процесс обучения, нужно выбросить и заменить более эффективными форматами.

Анастасия Клименко:

Что ты думаешь про школьное обучение, как бы оно могло поменяться. Конечно, тут очень сложный вопрос, потому что у нас бесплатное обучение, это хорошо, но тут сложно...

Илья Созонтов:

Оно не бесплатное. Всё-таки мы очень много денег тратим на обучение школьника и деньги приходят вместе со школьником...

Анастасия Клименко:

Конечно, это доп. образование, но все-таки мы не должны отрицать, что всё-таки большинство людей могут получать бесплатное образование.

Илья Созонтов:

Я не об этом, я имею в виду, что когда вы говорите, что школьное обучение бесплатное, вы забываете, что у вас забирают 13 % ваших налогов, и мы за это платим.

Анастасия Клименко:

Конечно, тут есть этот вопрос.

Илья Созонтов:

Поэтому оно оплачиваемое. В год московская школа за одного школьника получает от государства 200.000 руб. Мы на курсах ЕГЭ у себя получаем от одного школьника в год по одному предмету 60-80.000 руб., а готовим эффективнее, чем школа.

Анастасия Клименко:

Да но тут вопрос стоит, что в школу построили на какие-то деньги и, конечно, тут разбирать вот эту систему сложно.

Илья Созонтов:

Мне не нравится, когда мы говорим, что оно бесплатное, но реально очень много денег тратится на школьное обучение.

Анастасия Клименко:

Когда мы говорим, что государство, все понятно, конечно.

Илья Созонтов:

Бесплатная только для того, что вы не платите деньги напрямую. На самом деле, очень много тратите своих средств, просто об этом не знаете.

Анастасия Клименко:

Но это если мыслить, это очень печально, если многие не знают, конечно, мы работаем ради того, чтобы система эта работала.

Илья Созонтов:

Анастасия Клименко:

Чтобы система предоставляла высокие услуги. Но что касается школ, то есть позитивные сдвиги в школах. Определённо, есть сложности, с которыми системно пока непонятно, как справляться. Потому что есть, правда, очень много педагогов, которые не успели, не понимают современных форматов, они просто, ну как уволить 80-летнего учителя математики из школы, которая в этой школе 50 лет проработала.

Анастасия Клименко:

Может быть, его переучить, научить.

Илья Созонтов:

Многих уже нельзя переучить. Это проблема, с которой сталкиваемся не только в Москве, но и в регионах. Это сложная структурная проблема, потому что ты его уволишь, сделаешь плохо.

Анастасия Клименко:

Это проблема страны, я бы так сказала.

Илья Созонтов:

Я и говорю, структурная такая история. Поэтому что касается школы, то она постепенно меняется, но мне кажется, что я, наверное, не тот человек, который должен рассуждать о её проблемах. Потому что там есть очень много позитивных вещей. Что бы я изменил только, это настрой, отношение к ученику. Я очень надеюсь, что школа в какой-то момент поймёт, что знания больше не самоценны. Нельзя сказать школьнику: ты должен знать это. Он не будет учить, если мы будем так к нему относиться. Поэтому если школа сейчас станет просто гуманнее относиться к школьникам, просто с любовью, не требуя от них каких-то там подвигов в обучении, то мне кажется, это, во-первых, улучшит качество обучения детей и сделает школу с человеческим лицом. Вот если это изменится, я уже буду рад.

Анастасия Клименко:

Если говорить про образование, я знаю, что ты родитель, может быть тоже задумывался, куда бы ты отдал своего ребёнка и тоже, может быть, выделил какие-то передовые обучающие платформы. Что ты об этом думаешь? Есть те, которые считают, что не надо.

Илья Созонтов:

У меня дочке 2,5 года, для какого возраста?

Анастасия Клименко:

Нет, я говорю, что она вырастет и, может быть, ты уже думаешь, куда бы ты пошёл. Или, может быть, ты в детстве куда-то ходил. Я бы очень хотела ходить на программирование в детстве.

Илья Созонтов:

Сейчас очень много возможностей есть, куда ребёнка отдать, но я, допустим, понимаю по своему ребёнку и как бы я хотел, чтобы она развивалась, я бы хотел быть внимательнее, скорее, просто к ней. Потому что у детей огромный потенциал по знанию заложен изначально, если его не ломать, не заставляет его что-то учить, то он сам это проявит. Наверное, искренне, чего бы я хотел, это не связано с обучением, я бы как можно раньше хотел, чтобы она начала работать. Потому что очень важно понять...

Анастасия Клименко:

Научить предпринимательству.

Илья Созонтов:

Не обязательно предпринимательство.

Анастасия Клименко:

Работать в каком возрасте?

Илья Созонтов:

14-13 лет, то есть я бы очень хотел, чтобы она как можно раньше получила опыт зарабатывания денег. Чтобы поняла их ценность и потом как-то скорректировала. Потому что мы живём не в идеальном мире, здесь нужно зарабатывать деньги, нужно как-то помогать себе, родным и дальше себя развивать, это без денег невозможно. Я не очень понимаю, когда ребёнок 10 лет чему-то учиться, непонятно, то есть он даже не вышел в мир, он ещё не попробовал себя. То есть мы строим с пятого класса, будет Вася юристом, и Вася 10 лет где-то учится, чтобы стать юристом.

Анастасия Клименко:

То есть ты не будешь заставлять ребёнка обязательно в МГУ?

Илья Созонтов:

Нет, я считаю, что это бессмысленно, потому что чем раньше она вообще что-то о себе поймёт, в смысле как она реагирует на происходящие процессы, что ей вообще интересно, что ей хочется. Чем раньше она столкнётся с реальностью, тем ей просто проще будет сориентироваться, что делать дальше.

Анастасия Клименко:

То есть ты не против той системы, чтобы обучать детей, допустим, как у американцев в системе, продавать лимонад, вот это плохо или?

Илья Созонтов:

Я только за. Я вообще считаю, что каждый должен учиться продавать, потому что в России мы настолько все плохо продаем, и себя в том числе.

Анастасия Клименко:

У нас это только начинается.

Илья Созонтов:

Простой очень способ, у меня знакомый, кейс такой, у меня знакомый хотел устроиться в крупную компанию. Любую. В смысле, он хотел, чтобы его взяли и много ему платили. Он отправил туда резюме. Я ему говорю: ну как? Он говорит: вот знаешь, в 30 компании отправил, меня ни в одну не взяли. Я говорю: обидно, а ты спросил, почему? Он говорит: нет. Я говорю: а ты туда позвонил? Он говорит: нет. Я говорю: так ты позвони, спроси, почему тебя не взяли, пусть тебе объяснят, это же работа HR в компании, отсеивать кандидатов. И он такой: да ну, зачем я буду их отвлекать. Я считаю, что он плохо себя продаёт, потому что он должен был позвонить, узнать, понять, как скорректироваться. Этой настойчивости какой-то в желании добиться результатов у нас очень у многих нет, а вот это, мне кажется, важно. Потому что с любым образованием, если оно есть, ты будешь получать своё.

Анастасия Клименко:

Ты хочешь сказать, я думаю, можно научиться, это такие как раз soft skills.

Илья Созонтов:

Да, конечно, это, в первую очередь.

Анастасия Клименко:

Это учится или всё-таки это в характере человека?

Илья Созонтов:

Нет, это умение думать, умение спрогнозировать поведение другого человека и понять, что для него важно. Этому, конечно, надо учиться, потому что мы из детства все эгоисты, а если мы начнём думать, что нужно другим людям, как дать им пользу какую-то или как сделать так, чтобы они увидели в нас что-то хорошее, мы будем гораздо эффективнее получать то, что нам самим нужно.

Анастасия Клименко:

Ну, вот есть какие-то примеры, как научить ребёнка soft skills. Чему именно учить? Может быть, есть что-то какие-то даже дома пробовать что-то.

Илья Созонтов:

Примеры, как научить. Во-первых, первое, что нужно сделать, нужно посмотреть сейчас, где, кто учит. Потому что очень много, кто учит soft skills и бесплатно, как мы на мастер-классах. Во-вторых, есть много книг очень хороших. В-третьих, я бы сфокусировал внимание родителя на нескольких вещах. Первое, над проектным управлением. То есть научить ребёнка любое дела делать не как мусор вынес, взял и вынес, а распределитель. То есть сложное дело нельзя сделать сразу, нужно сначала на этапы разделить, это первое. Второе, научил бы ребёнка.

Анастасия Клименко:

Вот насчет мусора, это что надо сделать тогда?

Илья Созонтов:

Мусор можно вынести сразу, но проблема в том, что у нас ребёнок сначала, когда он живёт, у него задачи уровня «вынеси мусор» или «помой посуду», а потом говорят «сдай ЕГЭ». А ЕГЭ, это три учебника по 800 страниц. И он такой: я сдам, как вынесу мусор. А так не работает. А как работает, он не знает. Поэтому если ребёнка научить хотя бы разделять нагрузку, то он будет уже гораздо круче, чем 90 % его конкурентов, условно, в рынке ниши ЕГЭ. Это первое. Второе, научить детей отдыхать. Многие родители, к сожалению, и сами не умеют это делать. То есть, условно, моя любимая история, когда ты пишешь диссертацию или делаешь работу за компьютером, потом ты устал и ты такой: надо отдохнуть. И ты вкладку сворачиваешь, остаёшься за компьютером и смотришь видео в Youtube. Но, на самом деле, ты не отдыхаешь, то есть у тебя всё то же напрягается, что напрягалось до этого: глаза, шея, поясница. Когда ты через пол часа закроешь эту вкладку и снова откроешь свою учебную или рабочую, ты через 10 минут просто сдашься и пойдёшь заниматься какой-нибудь фигнёй или дальше будешь тупить. Это, короче, эффективный отдых, он очень важен. То есть если мы научимся правильно отдыхать, мы будем гораздо...

Анастасия Клименко:

Но это спорт или что?

Илья Созонтов:

Нет, что угодно. Просто пойти с собакой погулять или полежать. Вот сколько людей, сейчас нас почти 7000 человек слушают, сколько из 7000 человек давно проделывали такую с собой штуку, просто ложились на кровать, закрывали глаза и лежали в своё удовольствие. Не в смысле, что я...

Анастасия Клименко:

Так можно и уснуть.

Илья Созонтов:

Уработался в хлам, ночью уснул, а просто, чтобы отдохнуть, прилечь, закрыть глаза и получить от этого какой-то созерцательный кайф.

Анастасия Клименко:

Как же, нас ждёт помыть посуду, ещё что-то.

Илья Созонтов:

Да, надо учиться этого отстраняться, немножко оставаться наедине с собой, потому что это очень важно. Или последнее, это разделение дел на срочные, матрица Эйзенхауэра, срочные, несрочные, важные, неважные. Мы очень много делаем того, что нам вообще не нужно в жизни. Потому что это нам сказали, потому что кажется, что важно, потому что боимся кого-то обидеть. Но как только мы начинаем фокусироваться на том, что мы выделили для себя, сразу всё остальное становится второстепенным. Если ребёнок будет это знать к выпуску из школы, то он будет гораздо круче, чем его сверстники и будет более успешным.

Анастасия Клименко:

Так как я вижу, что ты и детям советуешь пробовать предпринимательство, и взрослым, то, может быть, в конце ты бы мог дать совет какой-то предпринимателям. Мне кажется, есть смысл равняться на твой опыт и тебе было бы, что сказать.

Илья Созонтов:

Самое главное, что я понял за свои четыре года уже предпринимательской карьеры, самое главное, это что нет ничего, что можно сказать заранее о чем-либо. То есть нет заранее установленных вещей, все надо тестировать. Потому что то мнение, которое у вас сложилось о чём-то, может быть ложным. То есть нельзя заранее сказать, что люди выберут синий, а не зелёный. Нельзя сказать заранее, что людям понравится вот это, а не вот это. То есть нам свойственно скорее опираться на своё мнение, но, если ты хочешь быть эффективным предпринимателем, надо всё тестировать. То есть как только ты...

Анастасия Клименко:

Ставить себе рамки.

Илья Созонтов:

Да, выходить за рамки благодаря тестам. Потому что в тесте ты видишь, как, на самом деле, люди поступают.

Анастасия Клименко:

Спасибо большое всем, кто нас слушал. До новых встреч.

Илья Созонтов:

Спасибо.