"У правительства есть задача достижения более высоких темпов экономического роста в стране"

Об инфляции, нефти и рубле, а также о риске использования Резервного фонда и сокращении роста социальных расходов ведущий "Коммерсантъ FM" Анатолий Кузичев побеседовал с директором департамента долгосрочного стратегического планирования Министерства финансов РФ Максимом Орешкиным.

— Как возможно сейчас долгосрочное планирование в условиях непредсказуемости, впрочем, может быть, они для вас предсказуемы, основных переменных: цен на нефть, курса валют, плюс еще такая специфическая геополитическая обстановка?

— Просто волатильные условия, так называемые экзогенные переменные, то есть переменные, которые идут извне модели, добавляют количество сценариев, которые нужно прорабатывать, нужно понимать, что будет в каждом из конкретных сценариев и как на это придется реагировать.

— Сценариев, наверное, должно быть три: пессимистический, оптимистический и какой-нибудь экзотический?

— Нет, на самом деле, в экономике сценариев гораздо больше, там десятки сценариев.

— Хорошо, а самый пессимистический сценарий на ближайшее время как выглядит?

— Если мы посмотрим на нефтяной рынок, то здесь можно говорить о снижении цен, например, к уровню $80 за баррель, который выглядит таким уровнем, ниже которого нефтяным котировкам будет сложно пойти. И тут можно смотреть, что там будет и с платежным балансом, что будет с бюджетом, в том числе.

— Вы исходите, я так понимаю, из курса $90-95?

— Ситуация на рынке нефти серьезно поменялась в последние месяцы. У нас главный сейчас фактор — это, конечно же, Ливия, гражданская война, полное падение добычи нефти. На самом деле это был фактор, который очень серьезно поддерживал нефтяные котировки в последние годы. Сейчас, несмотря на то, что полной нормализации ситуации в этой стране нет, что касается добычи нефти, она очень быстро восстанавливается.

Если в конце мая Ливия добывала 150 тыс. баррелей в сутки, то сейчас они приблизились к отметке в 900 тыс. баррелей в сутки, на этой неделе приближаются. Обещают 1 млн в октябре, и возвращение ближе к 1,5 млн в начале следующего года.

Довольно резкое увеличение предложения на рынке нефти, на это, конечно же, накладывается быстрый рост добычи в США и Канаде, которые вытесняют ту же африканскую нефть, которая раньше поставлялась на американский рынок, теперь она замещается американской нефтью. И вот эта африканская нефть опять же оказывается и на европейском рынке, и на азиатском рынке. Все вместе создает ситуацию переизбытка предложения нефти и серьезно давит котировки вниз.

— То есть если немного обобщить по журналистской привычке — чем стабильнее ситуация на Ближнем Востоке, тем хуже для России?

— Тем хуже для нефтяных котировок, потому что, если мы посмотрим на другие страны, которые также потеряли объемы добычи, — это, в первую очередь, Иран, ряд африканских стран, Нигерия, которая тоже, например, не производит в полном объеме сейчас, — если бы увидели одновременное восстановление добычи во всех этих странах, переизбыток был бы сильный. И сбалансировать рынок можно было бы, например, только сильным снижением добычи в Саудовской Аравии.

— Я слышал, что американцы ведут сепаратные переговоры и пытаются, если верить публикациям, между прочим, далеко не только в нашей прессе, что американцы пытаются надавить на Саудовскую Аравию для того, чтобы не то что обрушить, но, по крайней мере, понизить цены на нефть, что тоже было бы неким элементом санкций по отношению к России.

— Я не участвовал в этих переговорах, поэтому я не знаю, что происходит у американцев в Саудовской Аравии, но понятно, что с нашей стороны мы должны просчитывать все варианты и снижения до разных уровней, то, какая реакция будет, и как проводить экономическую политику в таких изменившихся условиях.

— Не могу не спросить, хотя это, конечно же, не ваш профиль. То, что американцы перестали, насколько я понимаю, импортировать нефть, связано с добычей сланцевой нефти?

— Да.

— То есть термин "сланцевая революция" вполне имеет под собой основания, хотя многие опровергают и полагают это мифом? То есть, тем не менее, "сланцевая революция" произошла?

— Это бесспорно. И, как ни странно, многие слово "сланец" связывают, в первую очередь, с природным газом. На самом деле, если посмотреть динамику добычи, то динамика добычи нефти в Америке возросла в гораздо большем объеме по сравнению с газом. Увеличение добычи газа привело к затовариванию американского рынка, цены на природный газ в США резко снизились, это, конечно же, дестимулировало дальнейший рост добычи. И все те компании, которые использовали новые методы в газодобыче, переориентировались на добычу нефти и других жидких углеводородов.

В принципе, ситуация с резким увеличением объема добычи нефти из новых месторождений — это естественная реакция рынка на события последних 20 лет. Резко выросли цены, у отрасли появился очень мощный приток денежных средств, которые были направлены, конечно же, на новые инвестиции, на разработку новых проектов, разработку новых технологий, использование технологий, которые раньше существовали, по новым процедурам.

Естественный результат действия рынка — это увеличение предложения в ответ на рост цен. Соответственно, текущее снижение цен на нефть, например, кардинально отличается от того, что мы видели в 2008-2009 годах. Тогда это было вызвано циклическим спадом на стороне спроса, циклическим спадом во всей мировой экономике из-за финансового кризиса, поэтому провал был временный.

Сейчас снижение цен на нефть вызвано структурными факторами, увеличением предложения. Это означает, что ожидать, во-первых, резкого падения цен на нефть не стоит, потому что структурные факторы обычно плавно влияют на динамику, но также не стоит ожидать и восстановления рынка — цены опускаются до какого-то диапазона, где они будут стабилизироваться и примерно находиться, то есть это новая точка, которая будет уравновешивать. Более низкие цены будут стимулировать чуть-чуть больше потреблять, и этот более активный рост спроса, который начнется в ответ на цены в районе $90 за баррель в течение года-двух, он будут помогать стабилизировать рынок.

— Можно сказать, что наша переориентация на Азию вызвана не только санкциями, не только нашим вынужденным поворотом, но и просто естественной конъюнктурой?

— Да, это действительно так. Если посмотрите, это было особенно хорошо в последние годы видно по газовому рынку, цены на сжиженный природный газ в том же азиатском регионе были гораздо выше, чем в европейском, потому что европейская экономика не растет, потребление и нефти, и газа в этом регионе снижается. При этом азиатский регион остается главным драйвером роста общего мирового спроса. Дисбаланс с избытком предложения более ярко проявляется на европейском рынке, чем на азиатском рынке. Поэтому, во-первых, спроса больше там, это означает, что поставлять нужно именно на те рынки, даже если бы, например, нефть и газ поставлялись бы в Европу, со временем, возможно, из Европы его просто вывозили бы теми же танкерами в азиатский регион. А если по трубе поставлять нефть в Европу, она бы уходила все равно танкерами в азиатский регион, поэтому прямая поставка, она, конечно, сокращает издержки, а значит увеличивает и прибыль наших компаний.

Видно, что, например, та же марка нефти ESPO, которую мы продаем на Дальнем Востоке, она торгуется с премией к Brent. Urals — с серьезным дисконтом к Brent. Понятно, что там есть факторы сернистости нефти, которые влияют на ее стоимость, но все равно разница этих рынков тоже добавляет определенную разницу.

— Нам хочется, чтобы вы внесли какую-то оптимистическую ноту в санкционную карусель, в общем, переориентация на азиатские рынки…

— Имеет под собой долгосрочные тренды.

— Большие экономические основания. Хорошо, давайте сейчас еще раз формализуем то, что вы сказали, потому что, мне кажется, важно, чтобы это еще раз прозвучало. Итак, из какой прогнозной цены на нефть исходит Минфин в ближайшее время?

— При подготовке бюджета используется общий прогноз правительства, который делается вместе с Минэкономразвития, он предполагает цены на уровне $100 за баррель ровно.

— Соответственно, у вас был $90, а у Минэкономразвития $110?

— Эти $100 за баррель существуют в прогнозе уже довольно давно, это та предпосылка, которая использовалась в последние несколько лет. Несколько лет мы находились выше этой отметки. По фактическому исполнению сейчас есть риск, что мы будем немного ниже. Пока принято решение этот уровень в $100 за баррель не двигать, серьезно не пересматривать. Но при этом мы для себя понимаем, что сценарии тех же $90 за баррель или $95 за баррель — это сценарии, которые вполне вероятны. И они гораздо более вероятны сейчас, чем сценарий $110. Это то, из чего исходим мы, когда смотрим на риски для того же бюджета.

— Кстати, что касается бюджета, можно спросить у вас, будет ли сохраняться бюджетное правило?

— Да, тот проект, который будет рассматриваться в правительстве, предполагает сохранение бюджетного правила, и мы считаем, что это просто необходимое условие для сохранения макроэкономической стабильности в стране. Потому что надо просто понимать, что и в связи с санкциями, и в связи со снижением цен на нефть, ведь как санкции, например, отражаются на платежном балансе Российской Федерации?

Российские компании в существующих условиях получают меньше доступа к внешнему финансированию. У этих же компаний есть определенный объем накопленного внешнего долга, который они будут погашать. Это означает, что по финансовому счету платежного баланса у нас в ближайшие кварталы будет постоянный дефицит, то есть долг будет сокращаться.

Здесь сложно давать характеристику, хорошо это или плохо, но это данность, что долг будет сокращаться и деньги будут уходить, но при этом у нас долг будет уменьшаться. Что это означает? Это означает, что для балансировки платежного баланса в целом по текущему счету нам нужен больший плюс, чтобы больше валюты приходило в страну по текущему счету, и, соответственно, позволяли компенсировать спрос на валюту, который определяют в компании, выплачивающей внешний долг. Ко второму кварталу этого уровня, который нам видится где-то в районе 4% ВВП, мы его достигли, но с тех пор упали цены на нефть, поэтому эта адаптация к новому равновесию внешнего сектора у нас еще продолжается.

Чтобы платежный баланс в части текущего счета укреплялся, понятно, нельзя наращивать внутренний спрос, потому что любое наращивание внутреннего спроса это и, в том числе, рост импорта. Поэтому здесь внутренний спрос чуть-чуть поджимается, темпы его роста сокращаются, он сокращается еще сильнее, если его выразить в иностранной валюте. Из-за изменения валютного курса это негативно влияет на импорт, и платежный баланс находит новое равновесие.

Что касается бюджета, то здесь история, в первую очередь, завязана на источники финансирования. Была довольно продолжительная дискуссия — увеличивать или не увеличивать дефицит. Люди считали, что увеличение дефицита нам даст больший объем средств, который мы можем потратить. На самом деле, к сожалению, это не так, потому что потратить мы можем только то, что мы получили в качестве доходов, и то, что мы заняли с финансовых рынков. Это весь объем ресурсов, которыми мы располагаем.

Если посмотреть на текущий год, то, например, на том же внутреннем финансовом рынке Минфину удастся занять всего где-то порядка 300-350 млрд руб. При сохранении бюджетного правила и расчетного уровня дефицита в 1% ВВП при базовой цене нефти в $96 за баррель, у нас программа заимствований стоит в районе 1 трлн руб., даже чуть больше 1 трлн руб. То есть это тот объем, который не так-то просто занять, нужно понимать. Любое увеличение дефицита и плановых расходов на следующий год привело бы к тому, что эта программа заимствований уходила бы ближе к 2 трлн. Здесь хорошо видно, что мы в этом году занимаем 300-400. Понятно, что с большей вероятностью ситуация будет более стабильная в следующем году, потому что всегда происходит адаптация к любому шоку, даже если шоки сохраняются, происходит адаптация.

— Это был серьезный шок?

— Для финансового рынка — да. Те же доходности наших государственных бумаг, которые торговались в районе 7% в начале года, сейчас торгуются около 10%. И здесь просто политика Минфина на это реагирует. Мы последние два месяца практически не размещали новых обязательств для того, чтобы не создавать давление на рынок. Так вот, это означает, что просто занять в том же объеме мы не сможем, и закрывать выросшие потребности в расходах пришлось бы исключительно за счет трат Резервного фонда, что в принципе делать не хотелось бы, потому что Резервный фонд, в первую очередь, приспособлен для компенсации циклических спадов, как это было в 2008-2009 годах. Тогда нефть упала, доходы у нас провалились, мы это компенсировали Резервным фондом. Учитывая, что сейчас снижение цен на нефтяном рынке мы считаем структурным, то нам нужно просто приспосабливаться к этому новому уровню и ни в коем случае не раздувать расходы. Потому что новый уровень цен на нефть пришел и может прийти надолго, а это просто означает, что если мы начнем тратить Резервный фонд, он к какому-то моменту закончится, и нам резко придется сокращать расходы.

— То есть Резервный фонд тратить не будем?

— Риски такие есть.

— А кто настаивает?

— Нет, это не то, что кто-то настаивает, бюджет в своей базовой версии не предполагает никаких трат из Резервного фонда.

— Не предполагает?

— Но есть риски по ценам на нефть.

— Да, понятно. Если они обрушатся совсем, вы имеете в виду?

— Не обрушатся, даже если они будут идти ниже тех уровней, которые запланированы…

— То придется?

— Да, то в каком-то объеме придется компенсировать.

— Нас может что-то вынудить тратить Резервный фонд, но пока бережем. Пока общая концепция такая: не тратим.

— Мы считаем, что время не пришло.

— Возвращаясь к бюджетному правилу, вы говорите, что была дискуссия, что это за силы, которые желали отменить данную норму?

— Всегда есть дискуссия по всем вопросам. И Министерство экономического развития высказывало предположение, и ряд экспертов высказывали предположение.

— Ваш главный оппонент, в хорошем смысле слова — это Минэкономразвития?

— Я бы не стал кого-то называть главным или неглавным оппонентом, но они придерживались этой позиции в течение года и неоднократно высказывали идею, что увеличение расходов сейчас помогло бы экономике.

— Появились ли, обсуждаете ли, или намечаете ли вы какие-то новые перспективные источники бюджетных доходов?

— Очень большая дискуссия сложилась при подготовке этого бюджета. Обсуждались разные варианты, в том числе с повышением налогов, окончательные решения будут приняты на этой неделе, но все мы со своей стороны, со стороны Минфина, постарались построить бюджет таким образом, чтобы не пришлось увеличивать налоговую нагрузку. Потому что мы понимаем, что в текущей ситуации, непростой ситуации в экономике, слишком много факторов негативно влияют на бизнес, и неопределенность очень сильно возросла, в первую очередь, связанная с геополитикой, поэтому оказывать серьезное дополнительное давление здесь было бы неправильно. Мы попытались минимизировать, обсуждались вопросы и повышения ставок НДС, и повышения ставок НДФЛ, но принято решение не изменять эти ставки.

— В силу моей небольшой экономической грамотности, я даже не могу себе это представить, НДФЛ, НДС, а что еще?

— Всегда существует несколько подходов. Либо мы работаем с расходами, либо мы тем или иным образом работаем с доходами. Мы попытались сделать акцент на расходах, что-то урезать, что-то ужать, где-то оптимизировать.

— Насчет "урезать" очень интересно, а что урезать, социалку, как обычно?

— Надо понимать, что базовая версия бюджета, которая будет рассматриваться в правительстве, предполагает рост расходов в следующем году примерно на 11%. Это довольно серьезный рост. Но если вспомнить, что последние два года мы росли примерно на 4% в год, номинальные расходы, когда мы употребляем слово "урезать", это не означает что-то сократить относительно уровня этого года, сократить относительно тех пожеланий, которые высказывали различные министерства и ведомства при подготовке бюджета. Рост довольно активный. Нельзя сказать, что мы все зажали, все порезали и так далее. Что-то оптимизируется, что-то растет меньшими темпами.

— Есть какие-то отрасли не приоритетные, которым вы готовы позволить расти чуть меньшими темпами, чем планировали?

— Акцент делался, например, на социальную сферу, в последние годы был резкий рост социальных платежей, как на уровне федерального бюджета, так и на уровне региональных бюджетов. Это не только приводило к дисбалансам и ростам дефицитов в бюджетной системе, но и не всегда положительное оказывало влияние на экономику. Помимо простого увеличения расходов, всегда очень важно, как все это структурно в экономике происходит. Мы увидели определенный перекос по динамике зарплат, например, в отдельных секторах роста пенсионных расходов.

Перекос начал искажать экономическую активность, появилась конкуренция между рабочей силой в частном секторе и в госсекторе из-за быстрого роста зарплат в госсекторе. Они стали подталкивать зарплаты в частном секторе, несмотря на то, что с точки зрения бизнеса больших возможностей по увеличению зарплат не было, это приводило к определенным структурным перекосам и тоже влияло на замедление темпов экономического роста.

Одна из мер, которая сейчас обсуждается — немного притормозить рост социальных расходов в текущей ситуации. Понятно, что индексация, как минимум, на инфляцию, должна происходить, это не ухудшение показателей, но замедление темпов роста. Оно высвобождает немного места для реализации разных проектов, в том числе инвестиционных, которые сейчас могли бы дать большую отдачу с точки зрения отдачи именно структуры расходов бюджета.

— Этого достаточно будет?

— Пока вроде бы нам удалось построить конструкцию, которая выглядит сведенной. Понятно, что сейчас эти решения будут рассматриваться в правительстве.

— Что касается инфляции, это вообще одно из самых популярных слов последних месяцев. Расскажите мне, в чем проблема с инфляцией, на каком она сейчас уровне, и как можно ее победить?

— С инфляцией у нас происходит довольно интересная ситуация, у нас есть группа товаров, которая дорожает быстрее среднего уровня, и есть группа товаров, которая дорожает чуть медленнее. Понятно, что основная группа — это продукты питания, причем, эта история связана не только с последними месяцами, у нас, в принципе, весь этот год темпы роста продовольственных цен держатся выше общего уровня инфляции.

— То есть это не реакция на санкции?

— Комплекс факторов. Да, понятно, что все началось еще с удорожания кормов в прошлом году, что начало приводить к росту цен на молоко, на ряд мясных продуктов, потом пошли известные геополитические события, они тоже оказывают влияние, и сейчас темп роста продовольственной инфляции существенно ускорился. Этот уровень будет поддерживаться в ближайшие месяцы, от него никуда не деться. То же, что связано, например, с теми же контрсанкциями, — это то, что нужно заместить поставщиков одних стран на поставщиков других стран. Это быстро не происходит, всегда есть какой-то лаг, через который рынку нужно пройти, чтобы стабилизироваться на новом уровне. Но нужно понимать, что вот это изменение, знаете, вот я разделяю понятия "инфляция" и "индекс потребительских цен".

Индекс потребительских цен — это расчетный показатель, изменение сегодня к уровню год назад. Инфляция — это более обширное понятие, и оно связано, в первую очередь, с общим увеличением уровня цен в экономике.

То есть ситуация, когда, например, резко дорожает один-два-три товара, при этом другие товары не дорожают, конечно, влияет на индекс потребительских цен, влияет на уровень жизни, на расходы. Но его, по большому счету, нельзя назвать инфляционным давлением, потому что это какая-то разовая ситуация. То есть все, что у нас связано с продуктами питания, — это разовая ситуация. Есть некий уровень, более высокий, чем он был, например, год назад, на который цены должны выйти, где рынок найдет новое равновесие. Это разовый переход, он как бы структурно чуть-чуть поднимается, но не изменяет общий тренд долгосрочной динамики цен. Поэтому когда изучают именно инфляционное давление, обычно в разных странах мира смотрят не на общий…

— Извините, а вы вот рукой так показали общий тренд изменения цен, а он всегда такой?

— Все современные центральные банки мира, и экономическая теория доказала, что нужно поддерживать определенный положительный уровень инфляции, потому что иначе экономике будет трудно структурно меняться.

— Просто слушатели не видят, Максим Станиславович показал, а я повторил, рукой движение вверх и довольно далеко, вы знаете, друзья.

— Развитые центробанки обычно таргетируют инфляцию около 2%, развивающиеся — 4-5-6%. Это те уровни, которые считаются оптимальными для достижения максимального экономического роста в долгосрочной перспективе.

Так вот, для оценки именно инфляционного давления смотрят часто на показатели без вот этих волатильных компонент. Потому что если мы посмотрим на историю продуктов питания у нас же в России, вспомним про 2010 год — засуха, знаменитая история с гречкой, которая там дорожала несколько раз и так далее. Потом на следующий год та же гречка значительно снизилась в цене. У этих волатильных компонент влияние может быть, как в ту, так и в другую сторону. При этом они ничего не говорят о том, что реально происходит, например, динамика внутреннего спроса, много ли его, мало ли его. Поэтому обычно очищают индекс потребительских цен от волатильных компонент, и смотрят, что происходит именно в так называемой базовой инфляции.

Так вот, история здесь у нас более хорошая, чем с общим индексом потребительских цен. Был определенный эффект от слабости рубля в начале года, он добавил порядка 1% к этой базовой инфляции, но она сейчас находится на уровне около 5,5%, и последние данные показывают, что она потихонечку начинает замедляться. Это естественная реакция инфляции на замедление экономики и на замедление темпов роста внутреннего спроса. Поэтому инфляционная картина у нас такая смешанная. Продовольственные товары прибавляют в цене, а базовая инфляция потихоньку-потихоньку сползает вниз. Через год, когда эффект продовольственной инфляции будет постепенно сходить на нет, у нас общий индекс потребительских цен будет снижаться довольно быстро. Поэтому, например, когда Центральный банк на прошлой неделе принял решение не повышать процентные ставки, он это аргументировал тем, что в среднесрочной перспективе инфляция снизится до 4%, имея в виду ровно то, что базовая инфляция потихоньку замедляется, и с уровнем текущих процентных ставок она будет и дальше замедляться. А продовольственная инфляция — это разовый эффект на цены, и он не будет сохраняться в дальнейшем, и по мере того, как он сойдет на нет, инфляция уйдет к отметке в 4%.

— Понятно. Наш коллега прочитал стихотворение в эфире, с выражением, я точно не помню, но суть такова, что, мол, что-то такое, что уходит лето, и приходит осень, доллар — 39, евро — 48. Я, собственно, прогноза от вас жду, и даже не столько прогноза, сколько объяснения этого крутого пике. Оно же когда-то заканчивается, пике, если уж продолжать это образ, так сказать, метафору, то вообще-то стандартное пике заканчивается, если, конечно, как-то не выровнять, ударом об землю, летальным и фатальным. С нашим пике что, с рублевым?

— Здесь надо отметить несколько моментов: первый момент — то, в каких условиях вообще существует валютный рынок, а второй — какие фундаментальные факторы влияют. Что касается условий, то, начиная с апреля, Центральный банк у нас не присутствует на валютном рынке, ни продавая валюту, ни покупая ее, поэтому курс в каждый конкретный день отражает настроения участников рынка, отражает текущее равновесие. То есть нельзя говорить, что в какой-то конкретный момент курс пойдет еще намного выше или намного ниже.

— Центробанк больше не участвует?

— Центробанк не участвует, у него сейчас довольно широкий коридор, с 1 января он собирается вообще отменить, но коридор сейчас настолько широкий, что до границ мы не доставали уже с апреля, как я говорил. Поэтому колебания происходят в довольно серьезном диапазоне. Причем, колебания происходят, как вверх, так и вниз. Это связывается, конечно же, и с геополитическими факторами, потому что, чем выше неопределенность, тем больше склонность и населения увеличивать свои инвестиции в иностранную валюту, у компаний — не продавать свою валютную выручку. Но как только этот факт проходит, сразу на первый план выходят фундаментальные факторы. Фундаментальные факторы в состоянии платежного баланса это то, что у нас происходит с финансовым счетом, то, что у нас происходит с текущим счетом. Ко второму кварталу у нас сложилось довольно неплохое положительное сальдо текущего счета.

Если вы вспомните конец второго квартала, — май-июнь-июль — у нас был период довольно серьезного укрепления рубля к доллару. Он торговался весной, если я не ошибаюсь, в районе 36-37 где-то там был. В какой-то момент летом он опускался до 33,8, то есть по мере того, как эта геополитика отходила в сторону, фундаментальные факторы указывали на то, что приток по текущему счету гораздо сильнее, чем нужно расходовать средства по финансовому счету, курс продавливался вниз.

Что произошло в последний месяц: цены на нефть довольно серьезно понизились, это сразу же бьет по объемам экспорта и ухудшает текущий счет. Геополитика опять добавилась — неопределенность подросла, соответственно, и покупки валют из мотивов предосторожности увеличились, курс пошел выше. Что означает более высокий курс, например, для того же платежного баланса — импорт, который и так без того уже слабый, попадает в ситуацию более слабого рубля, и импорт начинает сокращаться.

Мы видим первую статистику Федеральной таможенной службы за август, импорт из дальнего зарубежья у нас по итогам августа сократился на 11%. Сентябрьские данные тоже говорят о том, что никакого восстановления импорта не происходит, он также ведет себя слабо. Это означает, что фундаментально экономика уже отреагировала на ситуацию, в том числе и на политику, которую проводил и Центральный банк с точки зрения процентных ставок, и Минфин с точки зрения общего объема расходов изменения. И текущий счет уже подстраивается. То есть это означает, что в ближайшие месяцы текущий счет опять станет очень сильным, и фундаментально этот фактор будет достаточен, чтобы покрывать отток средств по финансовому счету, тоже погашение внешнего долга. И при этом для фундаментального валютного рынка это будет поддерживать рубль.

— Сколько рубль будет стоить к новому году?

— Это сложно очень предсказать. Сложно предсказать, и, на самом деле, смысла никакого нет именно предсказывать конкретную точку к конкретному новому году.

— В макроэкономическом смысле, конечно, нет, а в микроэкономическом, когда у человека кредиты, конечно, есть.

— Кредиты, я вам скажу, по статистике, у нас 99% кредитов выдается в российских рублях, поэтому большинство людей, которые…

— А вот тот 1% несчастный, знаете, как нас сейчас слушает?

— Мне очень жаль этих людей, но тут надо было верно принимать решения и не бросаться на низкую процентную ставку по валютным кредитам. Нужно было понимать, что низкая процентная ставка по валютным кредитам относительно рублевых кредитов идет неспроста, она связана с тем, что в этих валютах меньше инфляция и так далее, и тому подобное.

Обратной стороной низкой процентной ставки всегда есть риск изменения валютного курса. Кредиты нужно брать в той валюте, в которой у вас доход. Тогда вас колебания валютного курса волновать не будут.

На самом деле, что важно для людей, — это, на самом деле, важно не какой обменный курс. Просто мы привыкли за последние десятилетия за ним следить. Это такое увлекательное шоу — и на радио обсуждается, и на телевидении обсуждается. На самом деле, что важно людям, --это сколько стоит, какая покупательная способность есть у их заработной платы, сколько они на свою заработную плату могут купить продуктов, товаров и услуг. Поэтому гораздо более важно, как себя ведет инфляция, а не как себя ведет обменный курс.

Если мы посмотрим развитые страны, там тот же евро-доллар, волатильность у него за последние 20 лет, он и 0,8 был к доллару, и 1,6 был к доллару. Посмотрим на валюты других развивающихся стран — там тоже очень серьезные колебания.

Национальный вид спорта у нас в России, конечно, есть такой — наблюдение за валютным курсом, попытка его угадать и что-то на этом выиграть. Опять же с точки зрения сбережений очень важно понимать, что процентные ставки по рублевым депозитам у нас сейчас — 9-10%, они подросли чуть-чуть в последнее время. Что это означает? Это означает, что если сравнивать вложения в рубль и вложения в доллар, курс у нас сейчас 38. Это означает, что если вы кладете деньги на рублевый депозит, для того чтобы вам долларовый депозит это компенсировал, вам нужно курс иметь через год 41-42. И в этом случае вы только компенсируете разницу процентных ставок. Поэтому тут надо больше смотреть на уровень процентных ставок по рублевым депозитам, смотреть, как меняются рублевые цены и так далее.

— Я правильно понял, что слабый рубль поддерживает отечественную экономику?

— Это очень сложный вопрос. Часто слышится мнение, что слабый рубль хорош для бюджета, хорош для экономики, поэтому выгодно ослаблять рубль, и все должны к этому стремиться, все будет хорошо. На самом деле, все не совсем так. Я сказал, что слабый рубль приведет к слабости импорта, но в структуре импорта у нас есть как потребительские товары, так и инвестиционные товары. Для того чтобы экономика развивалась, нам нужно делать больше инвестиций, и во многом это сопряжено с импортом, в том числе инвестиционного оборудования из Азии, из других регионов. Ослабление рубля для тех компаний, которые инвестируют, делает эти инвестиции более затратными. Им сложнее покупать это оборудование, повышать и производительность труда, и наращивать объемы производства. С этой точки зрения слабый рубль отрицательно бьет по поведению инвестиционной активности, и на экономику, с этой точки зрения, оказывает не очень хорошее воздействие.

Идеальная ситуация — когда курс предсказуемый и более или менее стабильный, изменяется в каких-то определенных рамках, без каких-то существенных резких скачков, отражает фундаментальные показатели, но при этом развивается довольно предсказуемо. Потому что в такой ситуации все бизнесы легко могут подготавливать бизнес-планы не только на ближайшие 3-6 месяцев, но и на год, 5-10 лет. А это означает, что можно пытаться привлечь долгосрочные кредиты, и закупать оборудование со сроком окупаемости не в шесть месяцев, а в два-три года, понимая примерно, как у них будут в бизнесе развиваться денежные потоки.

Аналогичная ситуация для бюджета: первичный эффект от более слабого рубля это, конечно же, улучшение бюджетной ситуации, потому что расходы российского бюджета в значительной части практически все рублевые. А есть те доходы, которые мы получаем от нефтегазового сектора, от экспорта нефти, газа и добыча их при стабильных ценах на нефть, изменение валютного курса будет означать, что от этих нефтегазовых компаний мы получаем чуть больший поток в текущий момент.

Эта ситуация случилась с российским бюджетом в текущем году. Объем нефтегазовых доходов, которые мы ожидаем по итогам 2014 года, будет существенно больше, на 1 трлн руб., чем это изначально планировалось, из-за более слабого курса национальной валюты и чуть более высоких нефтяных цен.

Но нужно понимать, что обратной стороной этой ситуации в этом году стал более медленный рост экономики, меньший объем заимствований, де-факто объем ресурсов, которым располагаем, не увеличился — это первый момент. И второй момент — нужно понимать, что для бюджета в долгосрочной перспективе гораздо важнее не то, где рубль находится — номинальный показатель, а что происходит с реальным ростом экономики. Чем выше реальный рост экономики, тем для сбалансированности бюджетной системы это лучше. Это означает, что при большом реальном росте экономики доходы бюджета растут выше темпа инфляции. Те же социальные расходы, о которых мы уже говорили, индексируются всегда на показатели, близкие к инфляции.

Если у нас есть реальный рост, объем доступных ресурсов для расходов или для снижения налогов у бюджета увеличивается. Если же рост низкий, то во многом ослабление курса перекладывается и в инфляцию, а инфляция означает большую индексацию тех же социальных расходов.

— Но вы говорите о росте экономики, как о явлении природы, разве не вы же должны его каким-то образом стимулировать? ЦБ повышает ставки, Минфин оптимизирует расходы, повышает налоги, а промышленность и экономика как?

— Налоги мы не повышаем.

— Ну оптимизируете расходы. Кто и как будет стимулировать промышленность и вообще экономику в целом? У вас же есть такая стратегическая задача?

— У правительства есть задача достижения более высоких темпов экономического роста в стране — это приоритетная задача. Потому что более высокий темп роста позволяет решать и социальные задачи, и так далее.

Что касается стимулирования тех же темпов экономического роста этого года, здесь, на самом деле, ситуация не такая простая. Нужно понимать, что есть ряд факторов, который искусственно сдерживает экономический рост в этом году, или это ряд каких-то структурных вещей, которые тянутся за нами из прошлого. Например, одна из таких структурных вещей — это сегмент потребительского кредитования. Бум 2011-2012 года, темпы роста — порядка 60% этих портфелей у банков в тот период времени. Что это дало? Очень серьезную поддержку потребительскому спросу и экономическому росту в целом. Сейчас рынок насытился, перенасытился, есть проблемы плохих кредитов в этих банках. Происходит резкое замедление темпов прироста портфелей, они с 60% падают, сейчас там 15-20% находятся. Это резкое снижение означает, что вклад в потребительский спрос становится меньше у потребительского кредитования, и рост замедляется. Причем, именно на 2014 год сейчас приходится максимальный негативный эффект от этого замедления. В ближайшие кварталы темпы стабилизируются, и негативного эффекта не будет.

Вторая история связана с Центральным банком и с адаптацией к новому равновесию, о котором мы говорили: что нужен более сильный текущий счет платежного баланса, и бюджет не должен много занимать с финансовых рынков в ситуации нестабильности, не отнимать ресурс у частного сектора в текущей ситуации. Финансовый ресурс стал ограниченным, и если мы будем очень много занимать, мы будем отнимать деньги у реального сектора экономики.

Ситуация изменилась, нам нужно адаптироваться к этим условиям. Для того чтобы адаптироваться, нужно зажать темпы роста внутреннего спроса в краткосрочной перспективе. Мы видим, что у нас импорт снижается, значит, платежный баланс улучшается. Как только он достигнет необходимого уровня, необходимости такого сильного сдерживания внутреннего спроса уже не будет.

Примерно та же ситуация с инфляцией. Если мы ставим цель 4%, сейчас базовая инфляция где-то 5,5%, мы должны в текущем периоде времени чуть поджать внутренний спрос, инфляция снижается, как только достигает целевого уровня, появляется возможность стимулирования. Этот год у нас зажат, но он может раскрыться, и вопрос сжатия спроса обеспечивает более устойчивые и долгосрочные темпы экономического роста. Потому что, если спрос разжать сейчас, разбалансируется платежный баланс, это даст удар и по валютному курсу, это даст удар по инфляции, и цели макроэкономической стабильности достигнуты не будут. Мы увидим более высокую инфляцию, и это еще сильнее ударит по долгосрочному экономическому росту. Здесь в жертву приносится краткосрочный рост ради более устойчивого долгосрочного экономического роста.

— Понятно. Вы, кстати, по поводу заимствований обмолвились. Очевидно, что объемы заимствований на внешних рынках вынуждены меняться и перенаправляются. Вопрос о задачах и тенденциях.

— Если смотреть то, что мы закладываем сейчас в проект бюджета, — это заимствования на внешних рынках, традиционные наши $7 млрд в год. Закладываются они в начале года. Если вы посмотрите на этот год, то у нас тоже было $7 млрд. В июне мы приняли решение в этом году на внешние рынки не выходить в связи со сложившейся ситуацией, переложили нагрузку на внутренний долговой рынок. Но, на самом деле, из-за дополнительных нефтегазовых доходов мы серьезно подсократили программу заимствований. Поэтому то, с чем мы входим в новый год, это мы и внутреннюю программу заимствований, и внешнюю программу заимствований.

Как в реальности мы будем действовать, будет, конечно же, видно по тому, как ситуация будет складываться в следующем году. Здесь большое достижение последних лет — это низкий уровень долга и отсутствие дефицитов бюджета. Это позволяет довольно гибко вести себя на внешних рынках. Такая привилегия есть у небольшого количества стран, и Россия здесь выглядит одной из лучших.

Если посмотреть на другие развивающиеся рынки, например, ту же Турцию, у которой, например, произошел еще более сильный рост доходности и государственного долга, связанный с другими причинами, и с глобальными причинами, связанными с общим ростом доходности на развивающихся рынках, и с их внутренними экономическими проблемами. Так вот, из-за того, что у них при этом довольно серьезный дефицит бюджета, они вынуждены постоянно занимать. Они не могут остановиться, и, например, в прошлом году у них произошла ситуация, с разницей в один месяц они заняли сначала по ставке 5%, а через месяц они были вынуждены занять по ставке в 8%. Они вынуждены проводить эти размещения, и понятно, что своей активностью они резко двигают ставки вообще во всей экономике. Если государство занимает теперь по 8%, то зачем нам кредит давать предприятию по 9%, если государство берет по 8%.

У нас же ситуация какая — мы активно занимали, когда ставки были 7%, ставки выросли до 10%, мы практически не занимаем, и возможности у тех же банков вложить много средств в наши бумаги по десятой доходности на самом деле нет. Поэтому все эти средства уходят в реальный сектор, и там ставки не растут так сильно, как они могли бы вырасти, если мы вынуждены были бы активно занимать по 10%.

— Понятно. Дайте, пожалуйста, макропрогноз на следующий год.

— Те временные факторы будут потихоньку сворачиваться, добавится еще большая активность тех же естественных монополий. С точки зрения инвестиций, это газовый контракт, реализация инвестпроектов с включением средств ФНБ. Это позволит поднять темпы роста. Базовый прогноз на следующий год — 1,2%% роста.

— 1,2% роста? Не имеет отношения к нашей беседе, но я сейчас вспомнил просто, мы обсуждали просьбу РЖД о 45 млрд, а до этого мы обсуждали просьбу "Роснефти" о 1,5 трлн, и я не знаю, есть ли смысл ставить эти две просьбы в один ряд, действительно ли РЖД увидела положительный пример и вскочила тоже, так сказать, в очередь, а вдруг перепадет? Как правительство относится и Минфин к такого рода, я не знаю, можно ли назвать это просьбами, и есть ли разница между просьбой "Роснефти" и РЖД?

— Смотрите, я вот попробую более общо ответить на этот вопрос. Мы много сегодня обсуждали, что происходит с бюджетом, что приходится поджиматься, расти не так сильно, как хотелось бы по расходам, что-то оптимизировать. На самом деле, вся российская экономика сейчас находится в такой ситуации, когда все трудовые ресурсы у нас заняты, безработицы серьезной в России нет и так далее. То есть единственный способ расти — это повышать эффективность, оптимизироваться, что-то где-то урезать. На предприятиях, где работает 100 человек, делать ту же работу благодаря каким-то инвестициям, чтобы оставалось 50 человек, а эти 50 должны переходить на новые рабочие места в других компаниях, растущих. Соответственно, сектор госкомпаний, сектор естественных монополий тоже должен идти по пути повышения эффективности, сокращения расходов, сокращения издержек. Без этого какого-то значимого экономического роста у нас в стране, к сожалению, не будет. Поэтому главное отношение к озвученным выше компаниям, что проекты должны быть эффективны, они должны приносить прибыль, и нужно, в первую очередь, искать внутренние ресурсы, с точки зрения оптимизации.

— Понятно. То есть денег не дадите?

— Тут, знаете как, хотелось бы дать, но, к сожалению, ситуация сейчас такая, что какого-то лишнего ресурса абсолютно нет. Это не ситуация 2006-2007 года, когда триллионами мы накапливали там средства в фондах. Мы прогнозируем, что у нас при базовом сценарии трансферов в Резервный фонд в следующем году вообще не будет.

— Вообще не будет?

— Да, то есть мы балансируем, мы и не тратим, но мы и не накапливаем. На самом деле, в этом году будет похожая ситуация. Опять же будем вблизи нулевой отметки, то есть мы уже вышли на такую стадию, когда мы не накапливаем, плюс, на это, конечно, накладывается и снижение цен на нефть, что сокращает наши возможности, поэтому говорить о том, что есть какой-то лишний ресурс или что-то дополнительно можно потратить, не приходится, к сожалению.

— Одной фразой буквально, может быть, даже одним словом, фундаментально чем бюджет 2015 года будет отличаться от бюджета 2014?

— Больше оптимизацией.

— Повышением эффективности?

— Повышением эффективности, да.