Репортаж изнутри головы

Репортаж изнутри головы

Психиатрия

Тимур Сюняков

Старший научный сотрудник лаборатории Клинической психофармакологии ФГБНУ «НИИ фармакологии имени В.В. Закусова». К.м.н.

Виктория Читлова:

Снова здравствуйте, дорогие друзья! Передача «Пси-Лекторий» и я, ее ведущая, Виктория Читлова – врач психиатр-психотерапевт. Сегодня в эфире «Репортаж изнутри головы». Мы решили с моим коллегой назвать так этот эфир. У меня в гостях Тимур Сюняков – кандидат медицинских наук, врач-психиатр, психофармаколог, старший научный сотрудник лаборатории Клинической психофармакологии НИИ фармакологии имени Закусова. Тимур, здравствуй!

Тимур Сюняков:

Добрый вечер!

Виктория Читлова:

Очень рада тебя видеть!

Тимур Сюняков:

Взаимно.

Виктория Читлова:

Прежде всего, расскажем немножко о нашем госте. Тимур изначально врач, клинический психиатр, и вопросов нейробиологии он коснулся по ходу своего профессионального развития. Расскажи немножко, Тимур, как ты пришел к этому?

Тимур Сюняков:

На самом деле, это, скорее, судьба. Так уж получилось, что начинал я, как клинический психиатр. Другое дело, что психиатром я стал благодаря своим родителям. Отец у меня психиатр, соответственно, мама у меня иммунолог. Поэтому я был неким образом обречен пойти в медицину и в науку.

Виктория Читлова:

То есть твои нейронные сети немножко предопределяло, в том числе и воспитание, и та атмосфера, в которой ты рос?

Тимур Сюняков:

Безусловно. С детства у меня были сказки, мне рассказывали про медицину.

Виктория Читлова:

Здорово! Все же что тебя привлекло именно в вопросах медицинской психиатрии, биологической психиатрии?

Тимур Сюняков:

Это такое стечение обстоятельств, что на каком-то этапе мне пришлось уйти из альма-матер, и я пришел в НИИ фармакологии, где пришлось заниматься лекарственными препаратами, которые обладают какими-то механизмами действия. И дальше нужно было понимать, как эти механизмы действия преломляются в головном мозге.

Виктория Читлова:

То есть неизбежно встал вопрос, как вообще выглядят эти механизмы, что происходит, как смотрит на это современная наука.

Тимур Сюняков:

Да, безусловно.

Виктория Читлова:

И помимо каких-то феноменов, расстройств, клинических проявлений в поведении, в мышлении у людей, ты начал подводить под это биологическую базу в своем понимании.

Тимур Сюняков:

Все верно. А дальше просто это захватило, мне стало интересно. Безусловно, и споры со своим отцом тоже подстегивали этот интерес.

Виктория Читлова:

То есть, я так понимаю, у тебя папа больше клиницист классический, да?

Тимур Сюняков:

Да.

Виктория Читлова:

Вообще, у нас эфир не первый, посвященный биологическим основам психических отклонений, в психике вообще. Расскажу нашим зрителям, почему целесообразно провести такой эфир. Потому что перед специалистами пси-наук встает огромный челлендж сейчас, потому что мы неизбежно должны модифицировать свои знания с чисто эмпирических, наблюдательных в более глубокое понимание с точки зрения нейробиологии. Но задача наша с Тимуром еще и объяснить вам, что же сейчас известно, и как эти знания можно буквально в бытовом виде использовать. Согласен со мной, Тимур?

Тимур Сюняков:

Да, безусловно. И здесь, куда деваться, направление движения науки идет именно в этом ключе, в этом направлении, так что мы являемся все зрителями этого потока.

Виктория Читлова:

Но если говорить про специалистов, то мы обязаны ежедневно пополнять свои знания. И Тимура я пригласила для того, чтобы он нам помог пролить свет, в каком направлении двигаться.

Тимур Сюняков:

Попробуем.

Виктория Читлова:

Первые вопросы касаются чего-то уже общеизвестного. Мы все читаем новости, все время видим что-то новое. Какие уже сведения о работе психики можно в обычной жизни использовать?

Тимур Сюняков:

Надо сперва сказать о том, что белых пятен на сегодняшний день все равно еще достаточно много, и то немногое, что нам известно, то есть это космос. Психика, головной мозг – это космос, фактически. И вот этих белых пятен, которых мы не знаем, которые еще являются областью для изучения, гораздо больше, чем то, что мы знаем. Мы можем с определенной долей уверенности говорить, что во многом наше поведение обусловлено какими-то связями в голове.

Виктория Читлова:

Так, что это за связи?

Тимур Сюняков:

Чем дальше, тем больше всевозможных исследований проводится о том, как же реализуются процессы передачи импульса в головном мозге, как они реализуются в каких-то поведенческих феноменах, и многие поведенческие феномены, осознанные или неосознанные, являются продуктом вот этих неосознанных взаимодействий между какими-то участками мозга. И просто самый простой пример – это то, как люди учатся водить машину. Сначала это очень сложное действие, люди должны смотреть по зеркалам, должны крутить головой на 360 градусов, представлять, какую педаль нужно нажимать, какие рычажки нужно поворачивать, в какую сторону руль крутить, еще смотреть на реакцию инструктора. А потом, спустя 10 дней, две недели, год, 5 лет, это все уже происходит автоматически. То есть это то самое сложное действие, которое раньше вызывало серьезные проблемы, становится абсолютно элементарным.

Виктория Читлова:

За счет чего? Что происходит в голове?

Тимур Сюняков:

В голове происходят процесс обучения и процесс автоматизации. Во многом головной мозг устроен, как безумно сложный биологический компьютер. Есть такой взгляд.

Виктория Читлова:

То есть когда человек учится, у него вырастают нейронные связи, они соединяются, правильно я понимаю? Он же не рождается умеющим водить машину.

Тимур Сюняков:

Да, все правильно, самообучение идет…

Виктория Читлова:

Это все связано с корой головного мозга, с другими подкорковыми отделами, с памятью, с эмоциональной памятью, с разными зонами в голове.

Тимур Сюняков:

Все верно. На самом деле, здесь можно сказать о том, что, наверное, все началось с середины, даже первой четверти 19 века, весь интерес к нейробиологии. И начался он с великого ученого Чарльза Дарвина после того, как он опубликовал свой труд о проявлении эмоций у животных и людей. Оказалось, что люди, в общем, не так сильно отличаются от животных.

Виктория Читлова:

Да ладно. Мы же считаем себя вершиной эволюции.

Тимур Сюняков:

Да, есть такое мнение о том, что человек является вершиной эволюции. Но, на самом деле, все-таки это не так. Просто очень сложно организованный, обладающий некими отличиями в плане социума, потому что организовывается социальный мозг, и этот социальный мозг позволяет передавать научные знания и сохранять их, приумножать их, и за счет этого идет развитие. То есть биологический процесс эволюции сформировал homo sapiens, а дальше этот homo sapiens пошел уже по пути какой-то социальной эволюции.

Виктория Читлова:

А что у нас похожего с нашими коллегами по планете?

Тимур Сюняков:

На самом деле, очень много чего похожего. И даже во внутриутробном развитии человек все равно проходит все этапы – то, что называется, что онтогенез является кратким творением филогенеза. То есть человек внутриутробно проходит стадии рыбки, ящерки, потом мышки, кролика и дальше рождается уже человеком.

Виктория Читлова:

А с точки зрения психических проявлений в чем сходство?

Тимур Сюняков:

Сходство в строении мозга, потому что есть структуры мозга, они примерно одинаковые что у собаки, что у мыши, что у человека. Если говорить так, то мозг делится на несколько биологических частей. Самое старое – это стволовые древние структуры. Затем над ними мозг млекопитающих. В старых древних структурах это, соответственно, всевозможные процессы обеспечения жизнедеятельности, какие-то простейшие инстинкты и рефлексы, контроль обмена веществ, контроль состояния бодрствования, активности. А в более в новых структурах (так называемый мозг млекопитающих) уже вот эти структуры, скорее, отвечают больше за эмоции.

Виктория Читлова:

Это кора, серое вещество?

Тимур Сюняков:

Это старая кора, это то, что называется лимбическая система. Туда относятся таламусы всевозможные, гипоталамус, миндалевидные тела, гиппокампы. Тот старый мозг, совсем стволовой мозг, он еще называется по-другому рептильный, как раз по аналогии, что рептилии эмоций не имеют. Эмоции являются своего рода эволюционной надстройкой, которая позволяет более тонко реагировать, и считается, что благодаря этим надстройкам, как и благодаря теплокровности, млекопитающие смогли лучше адаптироваться. А дальше уже над этим всем стала развиваться новая кора. Новая кора развивалась с ходом эволюции в сторону более тонкой регуляции поведения, более сложного поведения для того, чтобы немножечко контролировать, порой не совсем адекватно, не совсем правильно возникающие эмоции. И с точки зрения эволюции это имело определенный выигрыш, и человек воспользовался этим.

Виктория Читлова:

Тема огромная. У нас нет задачи конкретно рассматривать, как мозг устроен. Давай рассмотрим несколько вопросов. Как человек воспринимает информацию в норме, и когда у него есть какие-то отклонения от нормы?

Тимур Сюняков:

Восприятие – это вещь субъективная, и в философии было такое понятие: откуда я знаю, может быть, когда я отворачиваюсь, у вас вырастают кенгуриные уши. В более современных науках это формируется, как так называемый антропный принцип, когда человек субъективно воспринимает все окружающее. И формирование вообще Вселенной может рассматриваться с позиции того, что человек воспринимает всю Вселенную именно так, потому что он по-другому не может воспринимать. Но это если говорить о каких-то очень высоких науках. А, в принципе, воспринимаем мы окружающий мир, скорее всего, с помощью нашего головного мозга. И опыт с оптическими иллюзиями, с обманами восприятия говорит о том, что это восприятие формируется нашей корой головного мозга.

Виктория Читлова:

Известная картинка с платьями, ты про это? Где оно полосатое платье, кто-то его видит сине-черным, кто-то…

Тимур Сюняков:

Да, в том числе и это Но я здесь говорю больше о каких-то других оптических иллюзиях. Знаете, в детстве у нас это было, когда на листочке мы рисуем крестик-нолик, один глаз закрываем; когда попадает один из крестиков в слепое пятно, мы перестаем видеть, и видим белый лист бумаги. То есть вместо вот этого слепого пятна мозг достраивает картинку, и достраивает ее по аналогии с окружающим пространством, поэтому мы крестик этот не видим, а видим обычный лист бумаги.

А с этим платьем очень интересная другая ситуация, потому что многие его видели черно-синим, другие видели его бело-золотым, и это, скорее, отражает то, что наш опыт предопределяет то, как мы воспринимаем информацию. Потому что не так много людей видело, когда это платье меняло свой цвет. То есть огромное количество людей видело его либо тем, либо другим, и гораздо меньшая доля людей видела его сначала черно-синим, потом бело-золотым. Здесь это отражает то, как мы привыкли видеть, так и будем воспринимать. И какие-то другие процессы, которые влияют на гибкость нашего восприятия, могут видоизменить.

Виктория Читлова:

Вот эту информацию мы можем сразу экстраполировать на опыт, на практику человека в жизни. То есть, по сути, есть еще понятие субъективная реальность, то, что мы испытали в жизни, то, что мы видели, то, что мы знаем, мы будем учитывать в первую очередь. Ничего у нас в голове не появится, пока мы не освоим, не узнаем. Как в начале ты сказал, сидя в автомобиле, аз, буки, веди… Потом, когда все это устаканивается в голове, формируются нейронные связи. А как человек определяет, что главное, что второстепенное? Мы ведь окружены огромным количеством информации…

Тимур Сюняков:

Если продолжать ту самую аналогию с автомобилем, то как это происходит? Сперва в активное сознание внедряется: нужно посмотреть на зеркало, посмотреть на руль, нажать педаль. Все это в активное сознание. А дальше это уходит из активного сознания в область автоматических, и этот шум отсеивается. Есть такая система у человека так называемого сайленса, такое сложное слово, которое отражает то, что человек способен фильтровать ненужную информацию, он способен заниматься целенаправленно каким-то действием, своей работой, не обращать внимание на шум, который коллеги производят. Это как раз считается, что определенная часть лимбической системы среднего мозга отвечает за вот такое отсеивание ненужной в данный момент информации. Бывает, конечно, что эта система дает сбой.

Виктория Читлова:

В каких ситуациях и почему?

Тимур Сюняков:

Здесь это относится к области уже психопатологии. Наиболее ярко это проявляется при психотических состояниях, психозах.

Виктория Читлова:

Пример…

Тимур Сюняков:

Когда у человека изначально что-то не так на генетическом уровне, есть определенные особенности развития головного мозга, которые предопределяют, что система сайленса не очень хорошо и правильно отсеивает информационный шум. И такие люди более способны замечать малозначимые вещи. И зачастую это может просто сыграть злую шутку с человеком, когда в активное внимание внедряется слишком много вещей. И волей-неволей должна информация пройти обработку в головном мозге, и тут, если есть определенная генетическая склонность, это может привести к тому, что человек начинает трактовать немножечко однобоко информацию. Например, совсем бытовое, магическое мышление.

Виктория Читлова:

То есть это не психоз. Это когда кошка дорогу перебежала, а мы соединили два события: перебежала кошка – начальник накричал.

Тимур Сюняков:

Да. А дальше поневоле начинает соединяться в голове у человека одно суеверие, потом другое суеверие. Дальше порождается мысль о том, что, наверное, эти события могут быть друг с другом связаны.

Виктория Читлова:

Систематизируются?

Тимур Сюняков:

Систематизируется.

Виктория Читлова:

Криво как-то систематизируются…

Тимур Сюняков:

Да, однобоко, без способности отсмотреть эту ситуацию со стороны, потому что шум этот информационный мешает. Ну, там еще есть другие механизмы, которые мешают отсмотреть. А дальше это приводит к тому, что формируются первичные, не очень отчетливые бредовые идеи, что мне мешают, например, спецслужбы, или на меня наколдовали, порчу навели. На каком-то этапе это может перейти уже в клинические психотические проявления, что действительно меня заколдовали, а заколдовали меня за то, что я владею способностями.

Виктория Читлова:

Давай мы наших зрителей успокоим. Не у всех, кто в суеверия впадает, должен развиться бред.

Тимур Сюняков:

Безусловно. Здесь мы шли от патологии.

Виктория Читлова:

Так вот, чтобы психоз развился, там же не только генетика важна. Что еще? События окружающей среды, опыт, что туда вкладывается? Особенности развития человека, личности, его мозга с детства?

Тимур Сюняков:

И то, и другое, и третье. Если говорить о психических заболеваниях, то здесь всегда идет спор о том, что первично – гены или среда? И сейчас, на самом деле, пришли к заключению, что все-таки это результат взаимодействия между генами и средовыми факторами. Причем средовые факторы самые разные могут быть, как и генетические. Фактически, ни одно психическое расстройство не является связанным с каким-то одним единственным геном (за исключением хореи Гентингтона). И, более того, нет ни одного такого генетического фактора, который бы предопределял, что вот если он есть, значит все. Нет, безусловно, это продукт очень сложного взаимодействия между генами, которые выливаются в то, что происходит развитие головного мозга, и немножечко отличается количество отростков, связей между нервными клетками, немножечко отличается функционирование самой нервной клетки. И уже это формируется как раз в те феномены, о которых мы говорили, что немножечко по-другому воспринимается и перерабатывается информация. А дальше на это накладываются еще дополнительно и факторы внешней окружающей среды. Причем они накладываются на самых разных этапах развития, начиная буквально с внутриутробного развития.

Виктория Читлова:

Тоже внося вклад вот в эти нейронные соединения?

Тимур Сюняков:

Безусловно, да. Например, прием лекарства во время беременности, или какая-либо инфекция во время беременности нехорошая.

Виктория Читлова:

Еще какие-то вредности?

Тимур Сюняков:

Да, в том числе, если нехватка еды, или стрессы серьезные у мамы. Поэтому никогда не рекомендую беременным женщинам писать диссертацию, или во время написания диссертации, наоборот, беременеть. Это может оказаться очень неприятным фактором. Но, так или иначе, они все соединяются, выливаются в определенные изменения в траектории развития головного мозга и в траектории развития восприятия.

Виктория Читлова:

То есть найдет коса на камень при сочетании разных факторов.

Тимур Сюняков:

Безусловно, чем больше биологического состояния, тем больше вероятность того, что все-таки болезнь возникнет. Есть заболевание биполярное расстройство, которое с очень большим вкладом биологии, генетики (до 80 процентов). Есть депрессия, тревога, где вклад наследственности не столь значимый (там меньше этой биологии), а больше у данного конкретного человека может возникнуть болезнь. Она возникнет раньше, она будет течь хуже. По счастью, таких случаев мало.

Виктория Читлова:

У большего числа людей в жизни, даже в течение дня, может возникнуть тревога, или по какому-то событию плохое настроение. Что происходит в голове? Почему у кого-то тревога может возникнуть, человек справляется с событием, тревожащим его, а у кого-то может развиться, например, и тревожное расстройство?

Тимур Сюняков:

Собственно говоря, с этого начался мой глубокий интерес к нейробиологии. Это все началось с мышек, которые использовались в НИИ фармакологии очень активно.

Давно известно, что мыши, как и собаке Павлова, необходимо поставить памятник. В фармакологии противотревожных лекарственных препаратов очень активно используются так называемые чистые линии животных. Одни из них являются более стрессоустойчивыми, другие из них являются менее стрессоустойчивыми. Сама по себе формулировка вопроса, что это чистая линия, означает, что здесь играет огромнейшую роль генетика. И те же самые законы работают и у людей. То есть какие-то люди генетически не предрасположены к формированию серьезных тревожных реакций, какие-то больше этому подвержены. Если мы будем продолжать эту идею, то генетика у человека в меньшей степени вовлечена, и здесь гораздо большую роль играет стресс. Стрессы и вот это обучение, и вот эти как раз более древние, старые структуры головного мозга. Что интересно, очень часто путают страх и тревогу.

Виктория Читлова:

Расскажи нам различия, пожалуйста.

Тимур Сюняков:

Различия в самом феномене. Страх – это что-то безотчетное, это возникло что-то, и я этого боюсь. Тревога – это продукт больше мыслительный, то есть я боюсь того, что может со мной случиться, и я этот момент перерабатываю у себя в голове. И что интересно, что когда изучали карту нейронных сетей, которая сопряжена с возникновением тревоги и страха, оказалось, что при тревоге вовлечены вот эти зоны головного мозга, которые способны прогнозировать. И, на самом деле, тут очень здорово коррелирует с тем, как происходит развитие ребенка, потому что у ребенка в ходе развития сперва никаких страхов нет, а потом, где-то в возрасте 3-4 лет, вдруг начинают возникать страхи. А тревога и тревожное расстройство начинают возникать уже ближе к школьному возрасту.

Виктория Читлова:

И пик их достигает в 25-30 лет.

Тимур Сюняков:

Даже раньше. И это как раз очень здорово сопряжено с развитием коры головного мозга, когда мы способны прогнозировать будущее, оно немножечко отстает от развития подкорковых регионов, подкорковых зон, которые сопряжены с этими эмоциональными реакциями страха, которые очень важны для сохранения жизни. И по мере развития у человека просто приобретается эта способность испытывать тревогу.

Что интересно, что в тревоге, что в страхе вовлечены очень интересные структуры головного мозга: такая связка, которая находится глубоко в височных долях, это миндалевидное тело и гиппокамп – совершенно волшебная структура головного мозга, которая обладает очень интересными особенностями, и она нарушает старый тезис о том, что нервные клетки не восстанавливаются, потому что именно в этой структуре головного мозга, одной из двух на сегодняшний день открытых структур головного мозга, где происходит деление клеток, формирование новых молодых нейронов во взрослом возрасте. И вот эти самые молодые нейроны во взаимосвязи с другими окружающими областями того же гиппокампа, миндалевидного тела, формируют эмоциональную реакцию.

Вот это миндалевидное тело, судя по тем научным данным, которые на сегодняшний день имеются, разделяет неосознанное еще на уровне подсознательном, любые внешние события, внутренние события, внешние ощущения на опасные и безопасные, представляющие угрозу и не представляющие угрозу. И, собственно говоря, эта особенность нашла отражение в таких тестах на тревогу, на страх, когда людям показывают пугающие картинки, а дальше смотрят активность головного мозга, как он реагирует. И вот на разные картинки мозг неосознанно реагирует активацией вот этого самого миндалевидного тела, или неактивацией.

Виктория Читлова:

У всех по-разному?

Тимур Сюняков:

Да. А гиппокамп – это структура, которая находится непосредственно в близости от миндалевидного тела. И вот эти молодые сформированные нейроны участвуют в процессах разделения стимулов. А старые нейроны, которые там существуют, позволяют быстро завершить какой-то процесс, который связан с памятью. Наилучшим образом, наверное, это можно проиллюстрировать на модели ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство), когда человек когда-то побывал в горячей точке, посмотрел на все эти ужасы, и у него хлопок, взрыв какой-то, он сопряжен с уже сформированными тогда, в той ситуации, кругами, связанными с памятью…

Виктория Читлова:

Реакция?

Тимур Сюняков:

Реакция, да.

Виктория Читлова:

Эмоциональная в том числе?

Тимур Сюняков:

Да. И вот с этими так называемыми флешбэками, с физиологической реакцией сердцебиения, активацией системы борьбы и бегства. Опять-таки, ПТСР не у каждого человека формируется. И, по всей видимости, у людей, которые подвержены ПТСР, либо доминирует функция завершения реакции, либо не хватает функции разграничения новой окружающей информации, за которую отвечают вот эти молодые нервные клетки. Если человек, уже спустя многие годы, идет во время праздничного гуляния, и вдруг возникает эта вспышка, салют, то активируются вот эти нейроны, которые запомнили тот круг, и формируется эта повторная реакция борьбы. Кстати, здесь я всегда вспоминаю свою собаку.

Виктория Читлова:

Многие могут свою собаку вспомнить. У меня была такая же, которая безумно боялась салюта.

Тимур Сюняков:

У меня собака, которая попала в 8-месячном возрасте под новогодний салют, и она потом всю оставшуюся жизнь слышит этот звук запускаемой ракеты, например, в фильме, и просыпается, вскакивает и бежит. У людей точно так же формируется вот эта эмоциональная реакция бегства.

Виктория Читлова:

Да, но вот эта эмоциональная реакция вовлечена и при других тревожных расстройствах.

Тимур Сюняков:

Безусловно. Я просто хотел еще договорить, если у человека адекватно работает система вот этих молодых нервных клеток, баланс есть между работой старых…

Виктория Читлова:

А что делают молодые?

Тимур Сюняков:

А молодые замечают различие от прошлой ситуации, они видят, что это не просто хлопок, не просто вспышка, а есть там какая-то праздничная атмосфера. И здесь очень интересная штука в гиппокампах открыта, это так называемые place-клетки.

Виктория Читлова:

Что это?

Тимур Сюняков:

Place-клетки – это вид клеток, который реагирует на совершенно определенную окружающую обстановку. Если проводить аналогию с повседневной жизнью, наилучшим образом можно иллюстрировать работу place-клеток, это когда запомнили какую-то информацию, а дальше пошли на кухню поставить чайник, или чего-нибудь еще сделать, и вот на полпути забыли, что хотели сделать.

Виктория Читлова:

Вернулись на кухню и вспомнили…

Тимур Сюняков:

Нужно вернуться на то место, где ты запомнил. И, по всей видимости, когда возвращаемся в прежнюю обстановку, эти клетки, которые реагируют на обученную ситуацию, строго специфическую, активируют тот круг памяти, который был при этом сформирован. Поэтому гораздо легче вспомнить то, что только что вроде казалось забытым. И точно так же при посттравматическом стрессовом расстройстве, вот эти place-клетки, на них влияют эти молодые нейроны, и, соответственно, воспринимается различие между той обстановкой, этой обстановкой, и воспринимается, что это совершенно другая ситуация, не формируется вот эта реакция ПТСР.

Виктория Читлова:

Но это, кстати, и точка воздействия психотерапии при ПТСР. Как раз молодые клетки помогают…

Тимур Сюняков:

Конечно, это запоминание.

Виктория Читлова:

Вот выращиваются эти клетки, между собой соединяются во время психотерапии, и человек может лучше идентифицировать стрессовый стимул пугающий от не пугающего, давать ему оценку.

Тимур Сюняков:

Да, это считается основой той самой терапии, психотерапии, терапии экспозиции, страха.

Виктория Читлова:

Тимур, давай мы немножко обсудим, а что при депрессии возникает? Почему у кого-то грусть может оставаться, а кто-то впадает в депрессию? Мы уже усвоили, что это ген-среда может иметь значение, а что еще в мозге происходит?

Тимур Сюняков:

А здесь с депрессией, знаете, какая штука интересная? Это то, что среди глубоких структур при депрессии вовлечены, наверное, те же самые миндалевидные тела. Только если при тревожных расстройствах они просто избыточно реагируют, то при депрессиях они постоянно становятся активными. То есть они, фактически, учатся быть постоянно активными. Вот если вспомнить, что миндалевидные тела, как считается, разграничивают опасное от неопасного, угрожающее от не угрожающего, то, по сути, это восприятие стресса. Есть такое генерализованное тревожное расстройство, я считаю, что это одно из наиболее биологически обусловленных психических расстройств.

Виктория Читлова:

Это когда человек в течение всего дня испытывает тревогу, и он по любому поводу…

Тимур Сюняков:

Да, вот ключевое свойство генерализованного тревожного расстройства, это как раз то, что любая ситуация вызывает стресс, он сам выискивает для себя этот стресс. А при депрессиях это выливается в то, что становится негативным взгляд на окружающий мир, все кажется стрессом, все кажется тяжелым (еще на таком подсознательном уровне, на уровне вот этих глубоких сетей). А если на это нанизывается еще и неспособность получать удовольствие (это триединая гипотеза возникновения тревоги и депрессии), если на эту базовую нанизывается еще дефицит позитивной эффективности, то есть способности получать удовольствие, здесь считается, что формируется депрессивное нарушение.

Но здесь надо понимать еще, что сама по себе депрессия – это еще не болезнь. Болезнью она остановится, если она не лечится, потому что подключаются дополнительные механизмы прогрессирования (удержания состояния, прогрессирования состояния), и поэтому каждый последующий эпизод депрессии гораздо тяжелее лечить. И с гораздо большей вероятностью после второго, третьего эпизода возникнет новый эпизод.

Виктория Читлова:

Давай расскажем нашим зрителям, почему и тревога, и депрессия лечатся одними и теми же лекарствами, это антидепрессанты?

Тимур Сюняков:

Да. Такие разные состояния, казалось бы, и антидепрессанты, в частности, самые распространенные – серотониновые антидепрессанты, вот они в первые моменты, в первые дни, наоборот, способны вызвать тревогу.

Виктория Читлова:

Усилить.

Тимур Сюняков:

То есть когда врач назначает, он должен предупредить пациента, чтобы не пугать его. И, казалось бы, вот эти препараты, которые усиливают тревогу, все равно лечат тревожное расстройство. И здесь очень интересно то, что, с одной стороны, старые воззрения, что они вызывают изменение в сетях головного мозга, во взаимодействиях, в общении двух нервных клеток друг с другом, это длительно происходит.

Виктория Читлова:

В синопсах.

Тимур Сюняков:

Да, синопсы меняются. Относительно недавно, в 2009 году, в Оксфорде, под руководством Кэтрин Хармер была проведена работа, которая показала, что у антидепрессантов есть еще и быстрый эффект, этот быстрый эффект можно зарегистрировать в том тесте, о котором я говорил, когда показывают эти страшные картинки. И антидепрессанты уже после одного приема меняют работу того самого миндалевидного тела, оно становится более адекватным, оно начинает более адекватно разграничивать опасное от не опасного. И дальше это преломляется в тот самый опыт, о котором уже говорили, и этот опыт формирует, в том числе, ось терапевтического действия лекарственных препаратов. И, наверное, поэтому эти лекарства одинаковым образом работают и при тревоге, и при депрессии.

Виктория Читлова:

Замечательно, Тимур. Большое спасибо тебе, что ты так нам подробно рассказываешь, отвечаешь на вопросы. Наше время, к сожалению, уже заканчивается. Мы только коснулись важных, основных вех, и биологии в том числе. Мы продолжим это делать в других наших эфирах, дорогие друзья. Что бы ты пожелал нашим зрителям? Каким ты видишь будущее человечества, чтобы мы к нему приблизились?

Тимур Сюняков:

Очень сложный вопрос. На самом деле, зрителям я бы пожелал, наверное, неугасающего интереса к знаниям, любопытства. Глядя на своих детей, я вижу, что любопытство во многом – это ключ к какому-то счастью…

Виктория Читлова:

Тимур у нас многодетный папа, он обожает своих детей.

Тимур Сюняков:

К какому-то счастью, потому что любопытство – это всегда интерес, и я пожелаю любопытства.

Виктория Читлова:

Я с тобой полностью согласна, что знания и наш интерес развивают и делают нашу жизнь ярче, интереснее.

Тимур Сюняков:

И защищают от многих болезней.

Виктория Читлова:

Осведомлен – вооружен. Дорогие друзья, всего доброго! Тимур, спасибо тебе большое, больших тебе творческих успехов!

Тимур Сюняков:

Спасибо огромное!

Виктория Читлова:

Всего доброго! До свидания!

Тимур Сюняков:

До свидания!