«Cвязка «деньги-власть» существует во всем мире»

Депутаты Госдумы и члены правительства обнародовали на этой неделе свои доходы. Согласно документам, все российские министры — миллионеры. Самый высокий доход в правительстве — у Льва Кузнецова.  Глава Министерства по делам Северного Кавказа заработал более 580 млн руб. Минимальный доход — около 5,5 млн указал министр сельского хозяйства Александр Ткачев. Из Госдумы самый высокий доход задекларировал депутат от «Единой России» Андрей Палкин — 678,4 млн руб. Примечательно, что на втором месте по семейному доходу оказался коммунист Александр Некрасов, который получил 5 млн руб. При этом его супруга заработала за год почти 646 млн. Многие указали в декларациях зарубежную недвижимость, яхты, вертолеты, Porsche, Mercedes, Maybach и даже три трактора. Сменяются ли управленческие элиты с голодных на сытых? Миллионеры в правительстве — признак хороших управленцев или коррупции? Обозреватель «Коммерсантъ FM» Станислав Кучер обсудил тему с политологом Екатериной Шульман.

— Екатерина, давайте для начала короткий вопрос: миллионеры в правительстве — это хорошие управленцы или коррумпированные граждане?

— Cама по себе идея, что управлять страной и принимать значимые управленческие решения должны какие-то сияющие аскеты, то есть люди, у которых ничего нет, унаследована из советской власти и в современном мире не очень применима. Хотелось бы, чтобы богатые люди, может быть, и приходили во власть, но не уходили таковыми оттуда, то есть хорошо, когда человек пришел с деньгами, поработал государственным управленцем, потом ушел обратно в прекрасный мир свободного бизнеса, а не когда он пришел в одном костюме, а уехал уже на Maybach в дом в Испании. Вот это плохо. То есть связка «деньги-власть» существует, в принципе, во всем мире, и сказать, что человечество как-то особенно хочет с ней бороться, нельзя. Плохо, когда власть дает деньги, и еще хуже, когда это практически единственный способ крупных заработков — близость к власти.

— Понятно, что желательно, если человек приходит во власть состоятельным, и плохо, если он зарабатывает, используя административный ресурс, свои возможности, грубо говоря, коррупционные схемы. Что происходит, почему президент и премьер-министр заработали кратно меньше, чем многие другие чиновники исполнительной власти?

— Это очень хороший момент, и он относится уже к не к чему-то сущностному, богатству или бедности, а к той символической роли, которую играет декларирование в нашем политическом пространстве. Мы с вами знаем, что все депутаты Государственной думы, сенаторы, министры и сотрудники администрации президента публикуют свои налоговые декларации. Каждую весну у нас этот парад транспарентности наступает. И губернаторы тоже через некоторое время подтянутся. То есть мы имеем довольно большой объем данных не о том, чем владеет и сколько зарабатывает наша управленческая элита, а о том, что она считает нужным демонстрировать.

И тут наступает довольно интересное имущественное расслоение. В самых общих чертах можно сформулировать это следующим образом: чем человек выше стоит в официальной или неофициальной иерархии, тем меньше он считает нужным декларировать. То есть если ты, в общем, более или менее безобидный и травоядный член элиты, то ты будешь расписывать свои дома, трактора, машины и так далее, а если ты совсем важный человек, то ты будешь там гордо писать, как Иосиф Виссарионович Сталин, служебную квартиру и сумму, приблизительно равную зарплате. То есть если я достаточно влиятелен, чтобы не соблюдать правила, то я продемонстрирую, что я могу их не соблюдать. Вот это специфический символизм наших налоговых деклараций.

— Екатерина, а может быть, это как-то связано все-таки еще с поколенченскими вещами? Ну, скажем, Михаил Абызов, относительно молодой член правительства, смело декларирует дорогие автомобили, вертолет, ну то есть показывает, что он богатый парень, и ни разу этого не стесняется, хотя занимает очень высокий пост. А человек другого поколения, Владимир Путин, который его старше на 20 лет, вот он привык к такой форме.

— Или, например, Александр Ткачев, который не так уж сильно его старше. Хорошая версия, что советские люди придерживаются советских стандартов, но не сходится. Давайте посмотрим, например, на имущественные декларации депутатов. Вот за 2015 год, за 2016 тогда еще не опубликовали, например, очень интересно сравнить, скажем, декларацию Валерия Язева, депутата всех последних созывов, старого газпромовского лоббиста, известного очень депутата, у жены которого декларации с высокими доходами, как это у нас принято, да, если муж не особо зарабатывает, то хоть жена выручит, там и имущество, там и очень большие земельные участки. В общем, хорошая, богатая такая, подробная, самое главное, декларация. И посмотрите, например, декларацию Ирины Яровой, в которой нет вообще ничего: ни мужей, ни детей — служебная квартира и сумма, равная зарплате. Что это значит, какое сообщение мы из этого считываем — не буду я перед вами отчитываться, я не обязана вам ничего демонстрировать. Положив рядом эти две декларации, сразу видно, кто здесь кто.

— А эта история уже не поколенческая, а исключительно личностная, или она все-таки зависит от…

— Это не поколенческая история, это история властной иерархии.

— Извините, ну а чем Яровая выше во властной иерархии, чем тот же самый Абызов?

— Тем, что она бывший в этом созыве, а в 2015 году действующий представитель комитета по безопасности, человек, связанный с самыми разнообразными группами в спецслужбах и силовых структурах, проводник их интересов и, собственно, инициатор нужных им законопроектов. Это такая демонстрация.

— Как вы считаете, Екатерина, можно ли отметить некую категорию людей, у которых аппетиты растут и которые непременно будут использовать власть для личного обогащения?

— Вы знаете, я бы тут обратила внимание на то, как жизнь опровергает этот очень популярный и совершенно идиотский тезис о том, что не надо людей менять во власти, потому что те, которые пришли, уже наворовали, а придут новые, они начнут воровать заново. Мы с вами видим, что никакого состояния «наворовали» не существует, достигнуть его невозможно. То есть на самом деле средство от того, чтобы люди использовали в личных интересах свое властное положение, оно известно всему человечеству, это два простых механизма: прозрачность и ротация. Значит, людей надо менять регулярно. Наша управленческая элита очень стабильного состава, значит, у нас последние 20 лет, в принципе, одни и те же люди на одних и тех же более или менее позициях, вылететь оттуда можно только посредством уголовного дела — это точечные истории — либо естественным путем по физическим причинам. То есть, по идее, они должны были вот этого состояния насыщенности раствора достигнуть. Ничего подобного не происходит.

То есть ротация и прозрачность-транспарентность — вот эта самая отчетность, которая, при всех недостатках этого инструмента, — а мы только что говорили о том, что это не столько правда, сколько некие демонстрации, одни демонстрируют одно, другие демонстрируют другое, — но все же это образует набор данных, с которыми потом организации типа Transparency International могут работать. Вот, собственно говоря, и все.

Не надо проверять никого на нравственность, не надо набирать целенаправленно нищих, не надо набирать целенаправленно миллионеров, то есть набирать можно кого угодно, кто в состоянии выполнять свои обязанности, они должны регулярно меняться и быть подотчетны обществу.