Интеллектуальная собственность в IT

Интеллектуальная собственность в IT

Олег Абраменко

Патентный поверенный, управляющий партнер IT Patent

В. Скоков:

Привет, друзья! В эфире «Легальный разговор», с вами я, Владимир Скоков, сегодня у нас в гостях Олег Абраменко – патентный поверенный, управляющий партнер IT Patent. Здравствуйте, Олег.

О. Абраменко:

Добрый день.

В. Скоков:

Мы сегодня говорим о патентовании IT-продуктов, IT-решений, – то, что у юристов, да и не у юристов вызывает в России пока в известной степени скепсис, вопросы, много чего там еще непонятного. Но ведь традиционно патент – это всегда мы представляем себе какой-нибудь двигатель, какой-нибудь механизм, что-то про физику, про математику, про механику, но никак не про программный код, про дизайн какой-нибудь. Вот про это и поговорим в сегодняшнем эфире. И первым традиционным вопросом нашей передачи является то, кто вы, чем занимаетесь, что такое IT Patent, что это за компания, для кого она и что делает?

О. Абраменко:

В принципе, мои регалии вы уже назвали, что я патентный поверенный, управляющий партнер компании IT Patent. Мы занимаемся патентованием IT-решений, сопровождение компаний в этой сфере и в том числе выход на зарубежные рынки: защита интеллектуальной собственности IT-компаний в США, Европе, Китае, Японии и во многих других странах, которые им наиболее интересны. Если же немного, в двух словах рассказать про меня, про мой опыт, то изначально я имею техническое образование, я был программистом, работал в «Лаборатории Касперского». Потом такая немного кривая дорожка меня завела в интеллектуальную собственность. Я проработал больше трех с половиной лет в центре интеллектуальной собственности «Сколково», занимался патентованием IT-решений, возглавлял направление IT по патентованию. И в этой сфере мы очень много и плотно общались с зарубежными патентными поверенными, ездил в различные командировки, стажировки, проходил курсы патентования IT-решений и поэтому знаю об этом не теоретически, а именно очень практически. Потому что IT-кластер в «Сколково» – достаточно мощная структура и там большое количество стартапов, которые и работали с нами, работают с моими бывшими коллегами и вообще стараются захватить зарубежные рынки, в том числе путем интеллектуальной собственности.

В. Скоков:

Спасибо за небольшую презентацию. Сегодняшний эфир я думаю разделить на три блока: вопросы этого эфира. Первый блок – это глобально, назовем его «Зачем?» Второй блок – «Как?» И третий блок – «Стартапы и вопросы от них». И открываю первый блок. Первый вопрос. Что может дать патент IT-продукта правообладателю?

О. Абраменко:

На самом деле, у меня есть несколько на это ответов. Есть просто, скажем, тезисно кое-какие вещи, которые сейчас расскажу, и потом два примера, которые могут показать: как может стартап своей интеллектуальной собственностью оперировать и что может получить вообще из этого. Потому что далеко не всем нужна бумажка ради бумажки. Вот если говорить из нашего практического опыта, то патентование своих технических разработок позволяет повысить капитализацию компании. Когда мы работали с некоторыми сколковскими резидентами, после того как они получали пул патентов, которые мы им вели, капитализацию компании. Называть я ее, к сожалению, не могу. Кому интересно, можете посмотреть на сайте «Сколково», есть новости по этой тематике. А капитализация компании повысилась в восемь раз, причем только за счет наличия интеллектуальной собственности – полученных патентов (часть было российских, часть зарубежных). Это первое. Во-вторых, есть ряд интересных опытов, когда компания берет, патентует свои разработки. Тоже примеры есть. Компании, с которыми мы работали. Они занимаются indoor- и outdoor навигацией. То есть навигация внутри помещений. Когда нет, допустим, сигналов GPS, то есть они по различным датчикам (акселерометрам, инерциальным датчикам) пытаются определить координаты мои в пространстве. Они запатентовали свои разработки. У них было две заявки на патент. И они продали китайцам свои заявки за 1 миллион долларов. По-моему, такой хороший пример. Они вложились не так много в свою интеллектуальную собственность, плюс они вели свои разработки, и только за счет того, что были патенты, китайские инвесторы эти патенты увидели, они смогли достаточно приличную сумму с этого получить.

В. Скоков:

Почему именно патент, а не традиционные какие-нибудь инструменты, вроде программы для ЭВМ, товарного знака? В чем ключевое отличие патента для IT-продуктов?

О. Абраменко:

Программа для ЭВМ – это, по сути, то, что написали программисты. Это исходный код, и он охраняется согласно Бернской конвенции как литературное произведение, то есть текст (как книга, любая статья). И здесь есть свои минусы. Если кто-то возьмет, прочитает этот текст, допустим, сольет кто-то исходники, ознакомится с теми ноу-хау, которые в нем заложены, с теми нашими разработками и сделает аналогичный продукт, при этом не взяв ни одной строчки кода, то он ничего не нарушит с точки зрения авторского права. При этом если на эту разработку есть патент, на те алгоритмы, которые заложены в этом исходном коде, и кто-то сделает продукт-клон, то мы сможем пойти в суд, у нас есть объект, который защищает именно внутреннюю суть продукта.

В. Скоков:

Вы упомянули, что мы можем пойти в суд. Я в связи с этим хочу задать вопрос от Николая Зайченко. Это партнер «общества Александра Невского». Они ваши коллеги. Вопрос следующий. Предположим, есть патент на способы обратного звонка с сайта (callback). Как на ваш взгляд, можно ли с этим патентом на полезную модель идти в суд? И почему, на ваш взгляд, правообладатель патента до сих пор не установил легальную монополию на свою технологию?

О. Абраменко:

Еще раз я уточню. Патент на полезную модель?

В. Скоков:

Да.

О. Абраменко:

Смотрите, здесь, на самом деле, вопрос комплексный. Я попытаюсь на него ответить и не уйти куда-нибудь в другие дебри. Сначала такой ликбез. Обычно есть как бы два основных объекта патентных: это изобретения и полезные модели. Изобретения, по сути, если мы говорим в IT, – это некие алгоритмы, которые заложены в программном продукте, а полезная модель, согласно нашему законодательству и в большинстве стран, – это обычно устройство, то есть это ближе к механике. И если этот патент был получен как патент на полезную модель, то я, скорее всего, такими вещами когда-то мы тоже занимались. Он, по сути, описывает не алгоритм работы, допустим этого callback: когда пользователь заходит на сайт, у него появляется какое-то окошко, мы нажимаем, он вбивает свои данные, и у нас автоматически обратный вызов идет. А он описывает то же самое, только с точки зрения некого электронного устройства, которое это реализует. По мне, это защита практически нулевая. Потому что способ и устройство – это две разные вещи. Я никогда не смогу приравнять электронное устройство, которое написано в виде блоков, к способу, который могут пользователи выполнять. То есть если бы это был патент, полученный на способ, здесь уже надо было бы смотреть, что там есть в нем. И, скорее всего, такой патентообладатель смог бы пойти и установить монополию. Но в отношении полезной модели я могу с вероятностью 90% сказать, что идти – смысла вообще никакого нет. Это тот самый случай, когда патент получен ради патента. Потому что, может, патентные поверенные ввели в заблуждение, может, человек сам не знал или хотел получить бумажку, с которой потом те, кто не разбирается в этом, попытаться каким-то образом засудить и получить деньги или еще что-то.

В. Скоков:

Мы еще, у нас будет вопрос про мотивы. Почему люди вообще обращаются к патентным поверенным за патентами в сфере IT? Еще один есть вопрос, уже от Виталия Елисеева. Это юрист в сфере интеллектуальной собственности. Мы знаем, что вы занимаетесь патентованием в США.

О. Абраменко:

Да.

В. Скоков:

Зачем российскому стартаперу патентоваться в США, ведь патенты в США дают защиту только на территории США?

О. Абраменко:

Как мы знаем, согласно патентному законодательству большинства стран, что патент действует только на той территории, где он получен. Большинство компаний, с которыми мы работаем, видят свой рынок в основном в США. Потому что там большинство денег крутится. Имея патент в Штатах, это позволяет им получить некие конкурентные преимущества: допустим, продавать те же самые лицензии, продать патент, допустим, какой-нибудь компании более крупной, которая потом имплементирует их технологию. Это возможность, в том числе защиты о патентных троллей. Потому что когда у меня есть какие-то активы, я всегда могу пытаться другим компаниям, которые захотят против меня подать иски, подать встречный иск. Ну, если это только не профессиональные патентные тролли, которым это невозможно сделать. Поэтому патент в США – это, скажем, хорошая инвестиция, которая повысит и капитализацию компании и поможет на рынке получить конкурентные преимущества.

В. Скоков:

Окей, вопрос следующий. Говоря «Зачем?» Предположим, возьмем Facebook, например. Как защитить патент правообладателя, если вдруг он подозревает, что Facebook в какой-то степени копирует элементы, которые есть в патенте этого правообладателя? Грубо говоря, вот типичная проблема, на мой взгляд, правообладателей. Как можно дойти до бэкенда продукта, чтобы понять, что права на патент нарушены?

О. Абраменко:

Глубокий вопрос. Здесь тоже есть несколько нюансов, что есть патенты, которые, достаточно несложно определить там наличие нарушений. Есть патенты, которые сделаны, скажем, для того чтобы повысить, может быть, капитализацию или просто потом в дальнейшем лицензировать. Эти патенты могут быть более сложными с точки зрения формулы и определения нарушений. Если брать примеры, достаточно известный пример, когда компания Apple пыталась, она где-то запатентовала, где-то нет, где-то потом они аннулировали, патент на «Slide to unlock», то есть на систему разблокировки экрана движением пальцев на смартфоне. Эту технологию легко определить, что нарушают. Есть экран, есть устройство с сенсорным экраном, есть кнопка. И если блокирован экран, я провожу пальцем – происходит разблокировка. Здесь не нужно быть супер-специалистом, который сможет найти нарушение этого патента. Есть также ряд технологий, в которых можно, в принципе, определить нарушение по каким-то косвенным признакам. Допустим, вы изобрели какой-нибудь новый, более оптимальный способ идентификации человека по лицу. Допустим, сейчас известно, что Facebook такой алгоритм разработал, и они его запатентовали. К примеру, возьмем такую абстрактную ситуацию. Все лидеры рынка на текущий момент, допустим, распознают человека с точностью – 80%. Вы вдруг со своим алгоритмом сумели достичь точности 96%. Если вдруг появляется кто-то с такой же точностью, то мы можем по тем или иным признакам предположить, что, скорее всего, он использует что-то похожее на нас. И с этим уже можно работать, можно идти в суд. Есть, наоборот, ситуации, когда, мы сталкивались, это патенты зарубежные (допустим, компании ZTE, Huawei), сетевые патенты, которые очень сложные, там очень много различных сущностей описано в формуле, которые, очень трудно вообще определить нарушения. Потому что если первый слой, допустим, работы с каким-либо сервисом мы можем как-то проверить, увидеть. То есть Facebook какую-нибудь умную ленту сделал – мы ее можем оценить, увидеть, а как он внутри, допустим, оптимизирует работу памяти или какое-нибудь кеширование делает сложное – мы это никогда не можем определить. Вот такие технологии, конечно, нельзя определить, и в суд вы вряд ли с ними пойдете. Но это обычно задача патентного поверенного – определить имеет смысл вам патентовать это или не имеет.

В. Скоков:

Спасибо. Переходя к блоку «Как?», хотелось бы открыть этот блок вопросом от Кирилла Митягина из «общества Александра Невского». Он как бы продолжает вопрос своего коллеги. Там основная подоплека вопроса с callback была в том, что патент достаточно очевидный.

О. Абраменко:

Да.

В. Скоков:

Допустим, очень очевидная технология – всплывающего окошка на сайте. Ну, у кого ее нет сегодня? Рop-up акой-нибудь, ну, или callback пусть это будет. И достаточно сложно, ну, вот у них есть в этом смысле скепсис, насколько я их понял, что трудно будет в суде отстаивать этот патент, потому что оппонент всегда может сослаться на то, что такая технология уже была известна на момент даты приоритета. И в этом смысле вопрос от Кирилла Митягина. Проблема не в том, чтобы сделать патент в IT, а как сделать патент не с мизерным объемом прав, и чтобы его нельзя было оспорить в связи с тем, что решение было уже известно на дату приоритета. Мы уверены, что такую задачу вы себе ставите. За счет каких технологий или секретов вы эту задачу решаете?

О. Абраменко:

Наверно, вы знаете, тут особых секретов, я бы сказал, прям нет. Главная, может быть, составляющая того, чтобы сделать хороший патент – нужно, наверно, быть техническим специалистом в этой области, быть программистом, к примеру. Потому что мы со своими патентами работаем, скажем, достаточно кропотливо, можно даже сказать, жестко. Мы пытаемся как можно больше информации получить и вписать в патент, которая не даст его оспорить. Это первый фрагмент. Второй – конечно же, надо делать детально патентное исследование, патентоспосбоности, то есть проверять: насколько эта технология очевидна или не очевидна. Вопрос патента – они в этом плане, конечно, стараются сделать все, что можно, но в любом бизнесе всегда бывают накладки, что выдают патент на достаточно очевидные вещи. И изначально, когда мы готовим патент, если понимаем, что он очевидный, то мы должны понимать, что с достаточно большой вероятностью его могут аннулировать, и он нужен только, допустим, чтобы он висел. Если же человек реально заинтересован в том, чтобы его патент был сильным, мы просто, допустим, на нашей практике говорим, что смысла нет патентовать: у вас либо будет мизерный объем прав и все вас будут легко обходить, либо вы даже если получите патент, то он будет легко оспариваем. Потому что есть такие достаточно известные ребята, которые судились уже со всеми, с кем можно. Это Пилкин. Извиняюсь, к сожалению, не помню его имени и отчества. Он против «Яндекса» подавал в суды, против «Лаборатории Касперского». У него, достаточно, я бы сказал, хорошо с точки зрения изобретательских навыков, он прокачан. То есть он какие-то тенденции и технологии может предсказывать, и он пытается их описать в патенте. Но он патенты делает не очень высокого качества и за счет этого они все время оспариваются. И он при этом не пытается что-то переделать и начать делать их более, скажем, устойчивыми к защите в той же самой Палате патентных споров. Поэтому здесь основное – это кропотливая работа, патентные исследования и понимание, в принципе, с технической точки зрения, насколько шансы у этого патента выжить. Потому что патент всегда можно что-то получить, но важно посоветоваться и понять: нужно это или не нужно в каждом конкретном случае.

В. Скоков:

Я правильно вас услышал, что если технология, с которой пришел клиент, позволяет сделать мощный патент, то вы сделаете все, чтобы, по сути говоря, задокументировать, подать правильно заявку и этот патент оформить? Если технология шаткая, сомнительная или вообще попросту очевидная, то вы прямо говорите и по большому счету либо клиент отказывается и говорит: «Окей, тогда я не буду ничего делать» либо если уж он хочет в силу каких-то своих целей. Мы еще поговорим про то, зачем люди иногда делают, даже когда патент достаточно слаб, они к вам обращаются. Я правильно понимаю, что нет у вас какой-то такой фишки, что вот прочие патентные поверенные не умеют, а вы вот за счет каких-то особых технологий докручиваете патент так, что на пустом месте появляется защита, например?

О. Абраменко:

Понимаете, на пустом месте. Мы все равно будем сталкиваться с одним и тем же, что патент получить можно, но патент, чтобы он выстоял, получить на очевидные вещи не получится. Потому что это может работать где-нибудь в США, там, где процедура инвалидации патентов стоит от 500 тысяч долларов, и, получив патент на что-то, даже понимая, что его могут потом обрушить и, ты понимаешь, что тех, у кого нет 500 тысяч долларов, ты к ним придешь – и они тебе заплатят. В России это достаточно недорого, поэтому смысла за такие вещи браться нет. И мы, конечно, не кудесники, которые могут из какой-то технологии, которой все уже сто пятьдесят раз пользуются, получить патент. Он может пройти, но он будет не сильный, и за несколько десятков тысяч рублей его нормальный патентный поверенный аннулирует и смысла во всей этой работе не будет никакого.

В. Скоков:

Расскажите про механику работы. Предположим, я ваш клиент. Я пришел к вам в офис, принес свою уникальную секретную технологию: как, например, отправлять сообщения при помощи мобильного телефона другому пользователю на другой мобильный телефон. Я придумал мессенджер. Я прихожу к вам. И вот что вы делаете? Привлекаете ли вы каких-то сторонних специалистов, которые как-то тоже вам помогают в разработке профильных особых? Какой алгоритм работы от моего визита к вам в офис до выдачи патента? В двух словах, если возможно.

О. Абраменко:

Да, конечно, в двух словах. В первую очередь, так как у нас все люди с этой тематикой давно работают, мы пишем на совершенно разные, скажем, подотрасли IT заявки: биомедицина в IT, информационная безопасность, компьютерные сети, шифрование, то есть много всего. То есть у нас уже есть понимание какого-то пика прогресса: что сейчас происходит, какие сейчас тренды в технологии. И мы достаточно быстро можем оценить: насколько вообще имеет смысл эту технологию дальше патентовать. Потому что это наметанному глазу – три минуты. Прочитал описание – и уже примерно ты понимаешь, что где-то ты это уже видел или ты этого не видел, или видел какие-то фрагменты. И уже можно на первом этапе сказать человеку, допустим, некие сомнения, стоит это патентовать или не стоит, к примеру. Это первый такой заслон. Потому что есть ряд технологий, которые в принципе не патентуемые. К примеру, если вы разработали новый 1С, придете к нам – мы вам скажем, что да, прекрасно, но это не патентуемое. Вот если у вас есть какие-то особые фишки, которых нет у других, мы их посмотрим, так же первично дадим анализ, нашу оценку и уже дальше будем с ними работать, если они стоящие. Если нет, то смысла дальше получать, ну, если там только нет каких-то целей, патент нету. Дальше мы обычно предлагаем провести патентные исследования, оценить патентоспособность технического решения. И здесь как делаем поиск мы, так и нам иногда помогают эксперты в области. То есть если есть какая-то, допустим, была квантовая криптография, понятно, что надо приглашать специалиста, который с квантовой криптографией занимался и с ним поработать, чтобы он какие-то моменты нам также подсказал, посмотрел и помог с поиском. Если же какие-то вещи, допустим, более общие или та тематика, которая наиболее близка какому-то из наших специалистов. Потому что есть те, кто компьютерными частями плотно и много занимался. Он уже это все знает сам на уровне хорошего эксперта. Поэтому ему не нужны никакие дополнительные помощники, сотрудники или еще кто-то, кто ему подскажет в этом плане. И следующий момент, который может быть с одной точки зрения немного поразительным. Мне нравится, как работают американские поверенные, ну, хорошие. Они не пытаются быть супер-экспертами в какой-то области, когда они пишут патент. Наоборот, чем больше ты немного дилетант, но который понимает эту область, тем лучше ты можешь написать патент. Потому что ты задашь кучу вопросов, выяснишь много неясных моментов, которые специалист просто, он посмотрит, ему, не знаю, там абзац написал – он: «а-а-а, я понял это», а эксперт, который будет потом в ведомстве читать мою заявку, он, скорее всего, ничего этого не знает или знает на гораздо меньшем уровне. Поэтому ему нужно все разжевать. И вот этот легкий налет такого дилетантизма, или когда ты включаешь этот режим у себя, он позволяет написать заявку качественно, к которой просто нечего придраться, она читается как некий технический роман. Потому что ты понимаешь, что каждый шаг расписан, все понятно и у эксперта не возникает никаких дополнительных вопросов: как это, почему это, как у вас одно из другого вышло. Примерно вот такая схема: мы пишем заявку, пытаемся максимально все в нее вместить, все пробелы заполнить, и уже потом ведем ее на стадии экспертизы до получения патента.

В. Скоков:

Сколько занимает по срокам создание одного патента?

О. Абраменко:

От написания заявки в среднем идет от двух-трех недель, очень зависит от того, насколько те люди, которые к нам приходят, готовы работать.

В. Скоков:

Я думал, вы скажете «платить».

О. Абраменко:

Нет, именно работать, потому что есть те, кто приходит, рисует на салфетке два чертежа, полторы минуты рассказывает и говорит: «Патентуйте». С этими, это самые сложные товарищи, приходится очень долго биться, потому что они считают, что все, что они пишут, – это все знают, и не готовы каждый свой шаг подробно рассказать. А есть те, кто, допустим, уже разок писали патенты. Или, в принципе, люди, которые, допустим, научного склада, они пишут статьи периодически, они понимают, в каком формате нужно подать информацию. С ними мы очень быстро делаем, потому что они понимают наши вопросы, понимают, в какой степени нам надо их раскрыть, и нам не приходится из них каждое слово вытягивать. Это самые классные.

В. Скоков:

Именно срок интересует от визита в офис к вам до выдачи патента.

О. Абраменко:

Если, к примеру, у нас есть на сегодняшний день готовая заявка, то Роспатент в среднем выдает в течение года патент, а если мы говорим про США – в течение двух с половиной лет в среднем. Есть у них за отдельные деньги ускоренное делопроизводство, там в течение года выдадут, даже, может быть, месяцев шесть. Европа – может доходить до четырех лет, то есть это такие дальние инвестиции. И есть фантастические цифры. Я, к сожалению, могу сейчас перепутать, то ли Бразилия, то ли Аргентина, они именно на IT выдают – по восемьдесят лет, то есть компании уже может не быть, а патент еще стоит на рассмотрении. Поэтому туда мы не особо рекомендуем подаваться.

В. Скоков:

Вопрос от юриста в сфере IР Виталия Елисеева. Вот вы назвали такой срок. А я не знал, кстати, пока вы мне не назвали про все эти сроки, но вопрос тут был. Вот если такие большие сроки, при этом есть достаточно высокая скорость развития IT-технологий и вообще IT-индустрии, не получится ли так, что пока будет идти процесс регистрации, технология морально и вообще экономически и технически устареет, и этот патент уже будет никому не нужен в момент, когда его выдадут?

О. Абраменко:

Знаете, здесь интересный, хороший вопрос. Здесь есть такой нюанс, что мы замечаем такую тенденцию, даже когда я был разработчиком, что технология, допустим, сейчас блокчейн – это что-то новое, хайп, на острие технологий, а, допустим, через пять лет – это уже технология, которая повсеместно используется. И те, у кого сейчас есть патенты на те или иные там куски этой технологии, они просто станут основными, скажем, компаниями, которые будут свои патенты лицензировать другим компаниям и на этом жить. Потому что есть тенденция, что сейчас в течение пять лет технология либо отмирает, либо она становится повседневной, всеми используемой. И как раз если ты правильно изначально выстраиваешь стратегию того, что ты патентуешь, то ты попадаешь в этот тренд и ты через пять лет просто пожинаешь плоды и сливки того, что ты сейчас, принял правильное решение и решил патентовать, защищать себя. Если же технология какая-то, вот как вы говорите, все стремительно меняется, и она быстро ушла, то здесь, скорее, больше вопрос – значит, она была не такая хорошая, раз она перестала пользоваться популярностью и отмерла.

В. Скоков:

Ну да.

О. Абраменко:

Скорее всего, только в этом.

В. Скоков:

Мы как раз переходим к блоку «Стартапы», и там первым открывающим вопросом блока является – мотивы людей, зачем они патентуют. Вот сейчас вы рассказали про примеры, когда есть, ну, пример, когда есть основополагающая какая-то технология, которая через пять лет, как хороший коньяк, только будет востребованнее, потому что она станет вообще повсеместна. Но при этом есть какие-то технологии-однодневки. И при этом при всем авторы однодневок все равно приходят к патентным поверенным и патентуют. И злые языки говорят, что мотивом обращения к патентным поверенным в таких случаях могут являться совершенно разные вещи. Например, для отчета какого-то инвестору либо государству, для оптимизации налогообложения или даже для защиты научной диссертации какой-нибудь. Расскажите: какие вам еще известны необычные, помимо защиты, мотивы, при которых патенты делают, хотя, может быть, наверное, в этом такого основного смысла, из-за которого эти патенты делают, не было? И отсюда же вытекающий вопрос: как тогда в связи с этим различить реальный патент, настоящий, от мнимого, сделанного под какие-то второстепенные цели?

О. Абраменко:

Да, объемный вопрос. На самом деле, часть вещей вы уже назвали, по которым патентуют, но есть самые такие, наверное, может быть, простая тенденция, что часть людей хочет получить патент, потому что. Вот если брать каких-нибудь, допустим, разработчиков, которые, может быть, немного еще из советской закваски, такие у нас тоже есть. Они приходят и хотят получить патент, потому что это вроде как престижно. Ты потом приходишь куда-то и говоришь: я вот автор там пяти патентов, у меня куча разных других наград, – на тебя по-другому смотрят. Ну, то есть это как некая диссертация, что тебя проверили, ты получил патент, ты доказал свою новизну, изобретательский уровень в этой стране. То есть некая ярмарка тщеславия.

В. Скоков:

Престиж, окей.

О. Абраменко:

Да, престиж.

В. Скоков:

А еще есть?

О. Абраменко:

Как вы назвали, я немного подразовью тему, что есть ряд, допустим, стартапов, которые при помощи, скажем, хитрых юристов или сами такие хитрые, они накачивают свою компанию портфелем интеллектуальной собственности, который пустой. Допустим, можно получить кучу разных бумажек, которые для человека, который не понимает в технологии, он смотрит: круто, получена полезная модель в Германии, есть патент, получен в какой-нибудь Югославии или еще что-то, полезная модель в России. Выглядит солидно, и они тем самым пытаются надуть свою капитализацию. Смотрят: вот круто, мы защитили себя здесь, здесь, здесь. Им сразу во много раз увеличили ее, они получили деньги от инвестора или инвестор на них хорошо после этого посмотрел. То есть такие цели бывают. Про то, что используют для налоговых оптимизаций тоже достаточно такая вещь. Из такого интересного – что еще бывает? Сейчас даже подумаю. Пока навскидку, вот это такие основные четыре критерия, по которым люди приходят.

В. Скоков:

У вас были проекты, когда к вам обращались не для того чтобы потом защищать какой-то продукт, а для каких-то второстепенных целей?

О. Абраменко:

Да, такое бывает.

В. Скоков:

Можете ли выделить какой-то тренд, что, допустим, такая-то сфера, она прям грешит такими инициативами?

О. Абраменко:

Какую-то сферу в технологии – нет, скорее, этим грешат определенные категории заказчиков. Есть ряд госзаказчиков, которым нужно показать, что у них есть какая-то интеллектуальная собственность. Потому что у них есть отчетность, которую они должны каждый год сдавать. А может быть, там и разработок, в принципе, нет, и не подразумевается каких-то там сверхтехнологичных rocket science, но патент нужен. И они приходят и говорят, что: «Нам реально нужен патент. Мы понимаем, что, скорее всего, он ничего не будет защищать, но войдите и в наше положение, что если есть система, которая от нас требует этого, то у нас два варианта: либо не работать с этим, либо действовать в рамках того, что нам предлагают». Поэтому они оформляют патенты хотя бы на что-то.

В. Скоков:

Как отличить, вот если я извне смотрю на патент, как отличить реальный патент от вспомогательного, второстепенного?

О. Абраменко:

Если вы в этой области разбираетесь, то достаточно посмотреть формулу, понять какой объем притязаний у этого патента. То есть вот есть, допустим, просто некоторые патенты, которые у нас, скажем, притча во языцех. А формула определяет тот объем притязаний: что мы, по сути, защищаем, некую квинтэссенцию. Хороший патент имеет, скажем, такой объем притязаний, чтобы и покрывать достаточную область и при этом не пытаться покрыть все, чтобы тебя инвалидировали. А патент, который пустышка, он будет очень узкий, то есть там надо кучу условий соблюсти, чтобы его можно было нарушить, то есть, грубо говоря, уточнить буквально все. Но если брать пример какой-нибудь не про технологии, не знаю, взять какую-нибудь ручку шариковую, то этот патент опишет, что у нас там вот именно из такого металла сделан наконечник, у нее вот такой-то состав, состав чернил именно вот такой, никакой другой. То есть прям все детально опишут. И, по сути, любое изменение, допустим, состава: взяли ручку, сделали не синего цвета, а красного, – сразу выход из-под действия этого патента. Вот такие узкие патенты – это зачастую некий показатель, что это пустышка и сделали его либо из непонимания, либо с целью – патент ради патента. Но есть, кстати, одна категория патентов. Я вот сейчас вспомнил. Тоже у нас было несколько случаев, когда не знаю по каким причинам. Это уже обращались с готовыми патентами, хотели судиться. Патент описывал техническое решение, которое невозможно по тем или иным причинам использовать или реализовать. Допустим, был пример.

В. Скоков:

Вечный двигатель в IT.

О. Абраменко:

Ну не вечный двигатель. Клиент пришел, у него с РЖД был некий проект. И они описали свое техническое решение, и один из признаков, то есть одна часть технического решения была нереализуема, потому что по стандартам РЖД этого нельзя делать. То есть патент есть, а ты его не можешь использовать. И смысла в нем никакого. И у них появился конкурент, который эту деталь не сделал, потому что она не нужна для РЖД, и она запрещена. И патент вроде есть, но он ни от чего не защищает. При этом вроде как люди изначально нацеливались на то, чтобы себя защитить в этом случае.

В. Скоков:

Неплохой пример целесообразности создания патентов: что можно сделать и все, и сидеть потом с ним.

О. Абраменко:

Да.

В. Скоков:

Вопрос от Виталия Елисеева, уже небезызвестного в нашей передаче, как оказалось. Он был, кстати, у нас в «Легальном разговоре», это одна из первых вообще была передач. Он помог мне к этой передаче подготовиться. Вопрос следующий. Как правило, бюджет стартапов ограничен, а патентование, особенно зарубежное, – занятие недешевое. У стартапа есть выбор: направить эти средства на рекламу продукта, на продвижение, на доработки, на масштабирование команды либо на патентование, экономический эффект от которого для многих не столь очевиден. Существуют ли какие-то методы оценки той прибыли, которую можно получить, если сделать выбор в пользу патента, или убытков, которые можно избежать? На что вообще ориентироваться предпринимателям в вопросах патентования: патентовать все подряд или патентовать только то, что точно выстрелит?

О. Абраменко:

Знаете, тут есть такой момент. Мне вот очень нравится, я раньше много и часто общался с компанией «Яндекс». Там есть Андрей Москвич, он раньше руководил их патентным отделом. И они выстроили, допустим, достаточно интересную стратегию. У них разработан был guidelines, в которых было написано, как они определяют, что они будут патентовать. Потому что «Яндекс» не патентовал все подряд. Они пытались нащупать именно те тренды, которые в дальнейшем будут помогать им получать сливки. Если же, возвращаясь к вопросу про стартапы с ограниченным бюджетом, то здесь есть как бы два таких момента. Один – у нас сейчас государство, так или иначе, пытается помогать стартапам. И, допустим, есть Российский экспортный центр, который часть пошлины услуг патентных поверенных компенсирует. То есть, конечно, стартапам нужно будет найти первую часть денег на то чтобы податься, но им денег там до 70% вернут. То есть они, по сути, за меньшие деньги получают в дальнейшем патент за рубежом. В «Сколково» есть. Те, кто резиденты «Сколково». Сейчас, как же он называется-то? «Финансирование зарубежного патентования». Там до 4 миллионов рублей в год дают на интеллектуальную собственность за рубежом – на получение патентов. Если же возвращаться к теме финансирования и прочего, к тому чтобы определить стартапу, что ему нужно делать (патентоваться или вложиться в свою компанию), то здесь нужно изначально понимать: какую они делают технологию, какие у них сейчас нужды. Допустим, если они пока ее не раскрывают. Они, допустим, ее развивают внутри, не пытаются выйти на зарубежные рынки. Или у них сейчас есть какие-то первоочередные траты, которые им, конечно же, более нужны. Допустим, сейчас доделать продукт – по мне, важнее, чем начать делать заявку патентную. Мы с такими стартапами пытаемся найти, посмотреть приоритеты, и уже после этого определяться, что им делать. Потому что если технология уже проработана, они собираются выходить на зарубежный рынок, а зарубежные рыкни у нас всегда в этом плане нужно, по моему мнению, патенты там получать. Потому что в дальнейшем это может сыграть иначе злую шутку, если ты не занимаешься интеллектуальной собственностью на тех рынках, куда ты собираешься приходить. Так вот, мы с ними определяемся и в зависимости от того, что у них сейчас происходит, либо выбираем. Допустим, сейчас лучше сделать патент, потому что вы там через полгода идете на рынок США, у вас потенциально могут быть инвесторы из США и лучше им показать, что вы занимаетесь интеллектуальной собственностью, – вас больше оценят, больше дадут денег, чем когда вы придете и у вас ничего нет, у вас за душой только команда и весь остальной бэкграунд тоже непонятно как оформлен.

В. Скоков:

То есть инвестор из США – это критерий?

О. Абраменко:

Зарубежные инвесторы.

В. Скоков:

Ну вот, если есть нацеленность на зарубежных инвесторов, то выбор будет, скорее, в пользу патентования, чем не в пользу?

О. Абраменко:

Да.

В. Скоков:

Еще сеть какие-то такие прям ясные критерии? Типа там, не знаю, продукт тяжело масштабируется, поэтому не стоит волноваться?

О. Абраменко:

Если продукт легко, допустим, скопировать, кто-то поймет ваши идеи, которые вы сделали, и разработать аналогичный продукт достаточно будет, ну, допустим, полгода – восемь месяцев, к примеру, понимая, что вы делаете и как, то я бы предсказал, что надо патентоваться. И как раз вот другой момент. Если у вас реально технология очень сложная, она трудно копируема и зачастую, допустим, не видна извне. То есть, допустим, какая-нибудь, то же самое распознавание лиц. У нас вот, как пользователь этой программы, к примеру, я просто вижу, что он сфотографировал мое лицо и понял, что я это я, а не какой-то другой человек. Я не вижу всего внутреннего бэкенда и возможности как-то там сделать (…37:33) инжиниринг и понять, как там и что устроено, допустим, нет, то можно с патентованием повременить или даже отложить, или вообще его не делать.

В. Скоков:

Понял. Еще вопрос. Вот есть такой семинар, где-то проводили: «Патент – это щит или меч?» Мы с вами говорили про то, что патент дает определенное преимущество правообладателю. Но есть и обратная сторона этого дела: когда разработчик начинает делать продукт, и совершенно непонятно, затрагивает ли он вот этой самой разработкой чей-то патент уже готовый или не затрагивает. Как быть предпринимателям, как быть разработчикам, чтобы не наткнуться в ходе разработки на чужой имеющийся, когда он только выходит на рынок и начинает разработку нового IT-продукта?

О. Абраменко:

Здесь два совета дам. Есть правильный путь, но он дорогой. Это когда вы обращаетесь, допустим, в компанию юридическую, которая занимается проверкой, поисками, там определением патентной частоты продукта, то есть мы смотрим, что ваш продукт не нарушает чужие патенты, чужие права. Но он дорогой, и зачастую у компании может не быть, допустим, денег на это. И есть простой путь. Он не универсальный. Он, скорее, дает приблизительное понимание: могу я влезть во что-то или потенциально чисто. Есть полно инструментов в свободном доступе (в поисковых системах по патентам, по не патентной литературе), которые позволяют хотя бы мне самому поискать и посмотреть, какие есть патенты в этой области. Но если брать, допустим, Россию, то у нас всего две базы, которые нужно проверять: Российского патентного ведомства и Евразийского. Потому что евразийские патенты действуют не территории России, ну, если они были провалидированы в России. И достаточно несложно, хотя бы по ключевым словам я бы предложил просто разработчику пройтись, посмотреть, какие есть патенты в этой области, почитать их, посмотреть, какая формула этого изобретения. Есть даже ряд статей на Хабре. По-моему, то ли компания ABBYY, то ли «Лаборатория Касперского» делает вот такие небольшие ликбезы о том, как, допустим, прочитать патент за одну минуту, то есть посмотреть, почитать, понять, насколько ты пересекаешься. Если пересекаешься – пометить их красным и потом лучше, например, прийти к юристу и с ним обсудить, посмотреть, нарушаешь ты или нет. Это первый путь. Второй путь, он стандартный, о котором я говорил. Приходишь в юридическую компанию, она смотрит, выдает вердикт: нарушаешь или не нарушаешь. Я бы это предложил делать, особенно это важно на зарубежных рынках и на США, потому что у них патентное законодательство хорошо развито, все стартапы, так или иначе, занимаются интеллектуальной собственностью. И я бы даже предложил посмотреть те компании, которые у вас конкуренты на рынке: какие у них есть патенты, чтобы сразу понимать, попаду я на их действие или не попаду. То есть это все можно и самому проверять, на самом деле, ну, в той или иной степени.

В. Скоков:

Спасибо. В общем, примерно понятно, и я думаю, что наши зрители и слушатели смогут взять себе в арсенал эти инструменты. Финальный вопрос. Расскажите, на ваш выбор, два кейса, либо судебных, любопытных из сферы патентования (желательно российских) либо два ваших кейса, как вы делали патент, на уровне: было – стало. У нас буквально осталось три минуты. Возможно, вы уложитесь.

О. Абраменко:

Можно, скорее всего, и такой и такой кейс расскажу?

В. Скоков:

Ну да.

О. Абраменко:

Один у меня уже прозвучал – про Пилкина. У него кейсы интересны тем, что, несмотря ни на что, у него патенты, они связаны с IT-тематикой зачастую, и суды их нормально рассматривают. Если бы Пилкин писал патенты более качественно, неизвестно, как бы сложилась ситуация, кто кому платил бы отчисления. То есть, возможно, «Яндекс» и «Лаборатория Касперского» сейчас платили бы энные суммы Пилкину, если бы более нормальные были патенты. Был достаточно интересный кейс в патентах – он полуайти, это против «Столото». Был патент, не помню, к сожалению, компанию, которая правообладатель этого патента, у них на проведение лотереи при помощи компьютера, при помощи СМС. У них был патент, причем они доказали, что «Столото», в 2015-ом году это было, использовал их патент. Достаточно большие иски предъявили. У них там было несколько итераций. Дошло даже до того, что пришли ребята, ОМОН с прокуратурой, забрали серверы компании «Столото» для того, чтобы определить, есть ли нарушения или нет. Кейс достаточно интересен тем, что патент на IT-тематику, суды нормально его приняли, не сказали, что мы ничего не понимаем, что реально по этим кейсам можно судиться и (…42:46) процедура рабочая. У нас много достаточно кейсов наших, они решаются в досудебном порядке. И все это, на самом деле, очень сильно зависит от качества патента.

В. Скоков:

У «Столото» кто выиграл?

О. Абраменко:

Там пока еще итерации идут.

В. Скоков:

Непонятно еще.

О. Абраменко:

Но тем не менее сам факт, что с этим можно идти. Если у тебя есть патент, ты можешь пойти, и реально это не будет так, что у тебя какая-то бумажка, которой суть не понимают и просто откажут.

В. Скоков:

Расскажите, буквально такой завершающий вопрос, кейс, где правообладатель победил и, возможно, даже видно сумму, которая была ему присуждена. Или вы просто знаете такой кейс от ваших коллег, может быть, ваш кейс. Сколько? Просто наши зрители слушают и думают: «Патенты, патентные поверенные, – все это деньги, пошлины, какие-то вообще». Вот дайте людям понимание: на что они могут рассчитывать в случае, если реально использовать патент в качестве защиты?

О. Абраменко:

На самом деле, у нас, если не брать конкретные тематики, патенты, в принципе, миллионы рублей – это достаточно, есть такие кейсы, когда. Я их не буду называть, я просто навскидку сразу не помню их. Их можно посмотреть в kad.arbitr.ru. Когда компаниям присуждали несколько миллионов рублей компенсации, потому что у нас по законодательству можно до 5 миллионов рублей без подтверждения реального фактического ущерба получить, то есть в виде неких штрафных денег. Если же говорить, когда были известны реальные компенсации – там суммы еще больше. Это если мы говорим про Россию. Про за рубеж – там вообще, все знают и так, что там миллионы и сотни миллионов долларов.

В. Скоков:

Ну да. Понятно. Хорошо, спасибо. Наш эфир подходит к концу. В гостях был Олег Абраменко – патентный поверенный, управляющий партнер IT Patent. Спасибо, Олег, что пожаловали к нам в студию. Интересные ответы.

О. Абраменко:

Вам большое спасибо, спасибо вашим слушателям.

В. Скоков:

Да. Будем надеяться на развитие патентной темы в России. Желаем вам успехов в вашей деятельности.

О. Абраменко:

Спасибо большое.

В. Скоков:

Мы прощаемся. До новых встреч!

О. Абраменко:

До свидания!