"В России время от времени все уничтожается"

Концепция VII Пермского экономического форума была построена на метафоре из книги Владимира Паперного 1980-х годов "Культура Два", в которой он описал два периода жизни страны — революционный (Культура Два) и стабилизационный (Культура Один). В поисках новой "Культуры Три" на форум приехал и сам автор, который, правда, вот уже почти 30 лет в России не живет. Почему человеческий талант остается в России главной национальной валютой и какие события последнего времени изменили имидж страны, ВЛАДИМИР ПАПЕРНЫЙ рассказал в интервью "Ъ".

— Вы как автор двух определений — "Культура Один" и "Культура Два" — наверняка должны знать, что же такое "Культура Три"?

— Я этого не знаю и думаю, что не знает никто. Понятие "Культура Три" позволяет творчески осмыслить его наполнение. Все согласны с тем, что эта новая культура возможна, а главное, необходима. Эта возможность появилась лишь потому, что колебания между двумя периодами — революционным и стабилизационным — продолжаются слишком долго. Причем это не поступательное движение, а какое-то вращательное движение по замкнутому кругу. В России время от времени все уничтожается, все начинается сначала, строится, строится, потом приходит какое-то следующее поколение, какая-то следующая эпоха, и все начинается сначала. В результате не происходит никакого накопления.

Я всегда вспоминаю анекдот, в котором старого англичанина спрашивают, как вырастить хороший газон. Надо посеять газон и 300 лет стричь одну и ту же траву. У нас газон выращивать не умеют: его сажают, стригут, потом вытаптывают, потом заливают асфальтом, потом на этом месте выкапывают яму и строят небоскреб. "Культура Три" — это то, что соединяет динамизм движения в будущее с пониманием того, что ничего разрушать нельзя.

— В последнее время вы стали чаще приезжать в Россию, активнее здесь работать. Вы нашли российские реалии для себя комфортными?

— Есть много причин. Моя жизнь в Америке очень комфортабельна, жизнь в Москве по сравнению с ней очень некомфортабельна. Но в России другое отношение к моей роли. В Америке я в основном занимаюсь дизайном (первое образование — факультет промышленного дизайна Строгановского училища.— "Ъ"), есть какие-то клиенты. Но если в Америке меня знает примерно тысяча человек, то в России их гораздо больше. Поэтому если у меня есть желание поделиться какой-то мыслью, то здесь меня услышит гораздо больше людей, чем в Америке, здесь у меня гораздо более широкая аудитория, мне интереснее бывать здесь.

Первые семь лет после своего переезда (уехал в 1981 году.— "Ъ") я был полностью лишен возможности приезжать в Россию, мне сказали, что я никогда сюда не приеду, не увижу своих родственников. Потом произошла "перестройка", и я смог впервые приехать в 1988 году. С тех пор я достаточно часто стал приезжать.

— Почему совсем не хотите вернуться в Россию?

— Мне нравится здесь часто бывать, но в принципе сейчас абсолютно не важно, где ты живешь или работаешь.

— Находясь все-таки в неком отстранении от России, вы наверняка можете оценить ее какие-то основные конкурентные преимущества.

— Главное преимущество — это человеческий талант. Россия создала большое количество талантливых людей или, как минимум, не меньше чем другие страны. Удивительно, какое количество умных и талантливых людей уничтожалось в России при Иване Грозном, Петре I, при Ленине, при Сталине. И все равно таланты продолжают здесь появляться! Главная валюта, которая сегодня есть в России,— это человеческий талант. И, безусловно, людей очень важно попытаться каким-то образом вернуть — пусть если не окончательно, то просто для частичного участия в российской жизни. Среди моих друзей-эмигрантов есть такое мнение, что Россия — это дыра, которую лучше вычеркнуть из сознания. Российская история развивалась через серию катастроф — развивалась, потом приходила в упадок и снова начинала развиваться. Отсутствие культурного и экономического накопления является основным тормозом для страны.

— А таланты в сфере осваивания природных ресурсов или поэты-песенники?

— Россию серьезно может продвинуть вперед именно гуманитарная мысль. Еще у Николая Гумилева были поэты будущего, которым "предоставлено править миром", и это на самом деле совершенно правильная мысль. Если в сталинскую эпоху, которую можно назвать реализацией идеального государства Платона, поэты были изгнаны и находились на самой низкой ступени, то сейчас они вновь должны вернуться.

— Какие события последнего времени, на ваш взгляд, положительно изменили имидж России?

— Очень важным событием, на мой взгляд, стало присуждение премии "Инновации" группе "Война" (в начале апреля арт-группа получила премию "Произведение визуального искусства" за акцию "Х.й в плену у ФСБ"; см. "Ъ" от 9 апреля). Сам факт того, что Министерство культуры назвало акцию хулиганской выходкой, но все равно она получила премию — это уже точно не тоталитарное общество. Это отчетливый знак позитивных изменений, если государство говорит, что это плохо, а какой-то общественный совет дает им премию. Я, кстати, считаю группу "Война" очень талантливыми людьми — это примитивность и чистота на уровне древнего искусства. Ими нельзя не восхищаться.

Еще меня удивляет, когда говорят, что в России страшная цензура. На телевидении, согласен, она существует, причем в форме скорее самоцензуры. Но в целом при наличии интернета, каналов типа "Дождь" и т. п. любой человек имеет возможность высказать практически любую мысль.