Санкционная политика

Санкционная политика

Геворг Мирзоян

Корреспондент Эксперта, научный сотрудник Института США и Канады РАН

Леонид Бацев

- Добрый вечер снова. Мы в студии. Рады всех слышать. Вы слушаете программу «Сделано в России» с Алексеем Лариным и Леонидом Бацевым. Сегодня у нас в гостях замечательный человек Геворг Мирзаян. Кто не знает, это корреспондент журнала «Эксперт», научный сотрудник института США и Канады РАН, человек, который действительно является большим экспертом, не просто в журнале «Эксперт» работает, но и сам является экспертом по международной политике. И сегодня мы будем говорить о «Сделано в России» в плоскости международной политики. Геворг, привет.

Геворг Мирзаян

- Да, добрый день

Алексей Ларин

- Я хочу сказать, чтобы было понятно, часто мы в передачу приглашаем производителей. И у нас есть взгляд на политическую, экономическую ситуацию, что делается, производится в России со стороны экономической. Сегодня у нас первая передача, когда мы пригласили не производителя, как такового, не экономиста даже, а в большей степени политолога. И хотелось бы посмотреть на этот же аспект, как повлияли, не повлияли санкции на российских производителей, почему, может, эти санкции вводятся. Какой-то отдельный взгляд услышать, с небольшим разворотом, может быть со стороны власти, экспертности, с этой точки зрения. И прежде всего, хотелось бы, чтобы ты несколько слов сказал о себе. Потому что нас слушают разные очень люди, кто-то знает, кто ты, кто-то не знает. Будет здорово, если бы ты просто представился.

Геворг Мирзаян

- Да меня представили уже, в общем. Я корреспондент отдела мировой политики журнала «Эксперт». Я занимаюсь международными отношениями. Понятно, что в последние два года слишком много занимаюсь Украиной, даже больше, чем того заслуживает эта тема. И, естественно, вопрос санкций - один из ключевых вопросов российской внешней политики: причины, последствия и то, что мы можем от санкций этих получить. Это сейчас, конечно, немножко моя сфера. Даже слишком «множко» моя сфера.

Леонид Бацев

- Геворг, у тебя огромное количество регалий, немножко все-таки похвастайся.

Геворг Мирзаян

- Ну, чем хвастаться? Две основных регалии, два основных места моей работы вы назвали - это «ИСКРАН», «Эксперт». Плюс я пишу для других изданий периодически - для «Ленты», для «REGNUM». И преподаю молодым студиолусам основы журналистики и основы мировой политики.

Леонид Бацев

- Отлично. Тогда не будем ходить долго вокруг да около и начнем говорить о том, о чем заявили. Почему все-таки против России приняты санкции, какая их цель, и почему мы в этой ситуации оказались?

- Мы в этой ситуации оказались, потому что мы не играем по правилам. А в 90-е годы у нас были, в общем-то, с Европой и Соединенными штатами правила игры, которые устраивали на тот момент всех. Формально устраивали. После распада Союза Россия утратила все свое влияние, все свое могущество, России было абсолютно не до международки. Скажем так, молчаливо установленные правила предполагали, что Россия не лезет на постсоветское пространство, Россия не лезет в Европу, Россия не лезет в европейские дела, Россия занимается своими внутрироссийскими делами, может быть, Азией чуть-чуть управляет, а все постсоветское пространство, все пространство бывшего Советского Союза и советского блока переходит под контроль Европы. Эти правила действовали до тех пор, пока… Периодически, конечно, Россия вспоминала, что вроде как она великая держава (когда-то была, наверное) и брыкалась. Например, знаменитый марш-бросок российских десантников в аэропорт в Косово, в общем-то, был одним из таких брыканий. Но это были такие мелкие проявления. В начале где-то 2000-х годов ситуация поменялась в связи с ростом российской экономики, в связи с тем, что в России россиянам начали напоминать, что они живут не в каком-нибудь Камеруне, а живут в великой стране, всегда влиявшей на Европу, всегда имевшей свои интересы везде. И Россия стала потихоньку, сначала вежливо, просить европейских партнеров пересмотреть правила игры, допустить Россию до равноправного партнерства с Европейским Союзом и с Европой. Знаменитые предложения о создании некоего пространства безопасности от Владивостока до Лиссабона - это было из этой серии. Мы хотели на равных войти в Европу и, в общем-то, разговаривать с европейцами. Нам в этом отказали, потому что Европу устраивала предыдущая форма игры, предыдущая форма отношений. Наши предложения отвергались. Более того, начали проходить цветные революции на постсоветском пространстве, и поначалу мы к ним относились в рамках предыдущей схемы: мы соглашались молчаливо с тем, что Украина ушла, Грузия ушла. Там и сделать-то, по сути, ничего нельзя было - мы это потеряли в 90-е годы, когда отдали молодежь этих стран, фактически, на откуп европейцам, европейской идее. Но, когда в России появилось понимание, что конечным итогом цветных революций станет Россия, и что конечным итогом является смена режима в России, не потому что кто-то не любит Путина или кто-то хочет поработить Россию. Нет, не поэтому. Просто иметь дело с режимом, который ты понимаешь, иметь дело с режимом, который ты привел к власти, иметь дело с режимом, в котором ты прекрасно понимаешь процесс принятия решений, гораздо проще. Именно поэтому и США, и Европа хотят переформатировать режим Ближнего Востока, России, в перспективе Китая, может быть, других стран и так далее. Чистый бизнес, чистая практика. Вот тогда в России резко поменялось к этому отношение и встало понимание, что отступать дальше некуда, позади реально Москва. И сначала был преподан урок в 2008-м году, что, в общем-то, Россия имеет свои интересы на постсоветском пространстве и отступать от них не будет.

Леонид Бацев

- А что это за урок был? Можете прокомментировать.

Алексей Ларин

- Это Грузия?

Геворг Мирзаян

- Да, это Грузия. Когда Россия, скажем так, вопреки пониманию большинства западных стран, активно встала на защиту Южной Осетии и отразила грузинскую агрессию, когда Россия показала, что она не будет пассивно дальше взирать на то, как в сфере ее интересов действуют вне ее интересов. По-видимому, сейчас эти уроки подзабылись, поэтому пришлось сделать то, что мы сделали в Крыму. Мы присоединили Крым, отчасти потому (понятно, что там был вопрос защиты соотечественников и так далее)... Мы присоединили Крым, и это было сродни тому, что мы фактически снесли фигурки с шахматной доски. То есть партия нам не нравилась, прекратить огонь нельзя - мы снесли фигурки, мы обнулили все правила игры, нарушив все возможные европейские понимания реальности и фактически поставив Европу перед реальностью, что всё – предыдущая схема уже не работает, ее восстановить невозможно. Поэтому либо мы будем жить в условиях Дикого Запада на постсоветском пространстве, либо мы начинаем придумывать новую схему, устраивающую все стороны. И санкции были введены. Это чисто психологическая реакция Европы. Когда у вас сносят фигурки, когда вас ставят перед реальностью, которая вас не устраивает, то первая реакция – это гнев, это желание вернуть все, как было. Даже если, может быть, вы умом понимаете, что вернуть нельзя, эмоционально вы хотите вернуть. И санкции предназначены были именно для этого, для того чтобы вынудить Россию вернуться к предыдущим правилам игры.

Алексей Ларин

- Мы знаем, что, по большому счету, разные уровни санкций и многие из них направлены на эмбарго: мы не можем строить бизнес за рубежом, где-то активы наши пытаются арестовать. На твой взгляд, насколько они действенны для российской экономики с точки зрения... Понятно, что действие мы сейчас уже чувствуем, но, тем не менее, хочется твой взгляд услышать.

Геворг Мирзаян

- Для того чтобы оценить процесс, вы должны понимать, для чего он был создан. Целью санкций было не уничтожить российскую экономику и как-то унизить Россию. У санкций была прямая цель – ударить по российской экономике исключительно для того, чтобы люди вспомнили про Болотную площадь, вышли на улицы и заставили власть каким-то образом поменять свою политику.

Леонид Бацев

- Но это в итоге сыграло в обратную сторону. У нас патриотизм только поднялся.

Геворг Мирзаян

- Это, как сказала Маргарита Симонян, у русских включился принцип «русские не сдаются».

Леонид Бацев

- Да.

Геворг Мирзаян

- И это была колоссальнейшая ошибка Запада. Понимаете? Когда санкции вводились против российских чиновников, простые люди аплодировали. Когда санкции вводились против депутатов Госдумы, люди хотели, чтобы санкции ввели против всей Госдумы, чтобы все наши «думцы» сидели в России, не имели активов за рубежом и не стремились там жить. Это было правильно, это, фактически, разделяло население и власть. Когда санкции вводились исключительно против представителей крупного бизнеса (персональные санкции, я имею в виду), это тоже было правильно. Я имею в виду, правильно с точки зрения поставленной цели, потому что люди это поддерживали, и это разделяло власть и людей. Но, когда санкции ввели секторально, против российской экономики, у людей появилось осознание того, что санкции вводятся не против Путина и власти, а вводятся против них всех. И они стали сопричастными к власти. И это, наоборот, очень сильно сблизило, в общем-то, власть и людей. Среди моих знакомых достаточно много людей, которые Владимира Путина не считают идеальным президентом и которые постоянно его критикуют, и, отчасти, правильно критикуют за какие-то вещи во внутренней политике. Но сейчас, после этих санкций, очень многие из них стали его симпатизантами, объясняя это тем, что сейчас пора выбирать окоп, и тут ты должен решить – либо ты в их окопе, либо ты в нашем окопе. И, по идее, правильней, конечно, было бы для Европы санкции сейчас снять, чтобы хоть как-то исправить свою же ситуацию. Но, к сожалению, они не могут.

Леонид Бацев

- Но Европа понимает сложившуюся ситуацию? Или они живут в своей иллюзии?

Геворг Мирзаян

- Они абсолютно адекватные политики. Понятно, не все адекватные, некоторые слишком идеологизированы.

Леонид Бацев

- Просто, если мы смотрим телевизор, то, действительно, складывается впечатление, что они там идиоты, ничего не понимают, что на Украине там и население, и правительство тоже все какие-то невменяемые и то, что они делают совершенно непонятно. Но это же не так?

Геворг Мирзаян

- Это не так. Потому что, чтобы понимать их реакцию, чтобы понимать вообще реакцию других людей, вы не должны их оценивать с точки зрения своей матрицы, вы должны оценивать с точки зрения их ценностных ориентиров. С точки зрения европейской идеологии, то, что делается в России – неправильно. С точки зрения украинской идеологии (если она там есть, конечно, адекватная какая-то) - это тоже неправильно. Понимаете? Если говорить с прагматичной точки зрения, они прекрасно понимают, что санкции не работают. Они прекрасно понимают, что санкции, наоборот, лишь сплотили население вокруг президента. Более того, они понимают, что санкции стратегически очень сильно вредят европейской инициативе и европейским планам по переформатированию России. Ведь, по сути, Европа (осознанно, неосознанно – другой вопрос) реализовывала план по изменению российского режима, по трансформации российского режима так, как это и должно быть в истории - через эволюционный путь, через воспитание среднего класса, через повышение уровня благосостояния населения. Вот когда средний класс достигает критической массы, он начинает давить на власть (чистая пирамида Маслоу), требуя дополнительные политические права, социальный лифт и все такое. И это ведет эволюционно к трансформации режима. То есть Болотная площадь была первым звоночком. Просто к Болотной площади еще ни средний класс был не готов, лидеров адекватных не было в России. Ну, нет в России адекватной оппозиции. Это наша огромная беда. При колоссальном запросе на альтернативную, так сказать, политическую реальность, у нас нет адекватных лидеров в оппозиции, которые устраивали бы массу недовольных людей. Они работают только на свой радикальный электорат. И в этом плане то, что сейчас сделала Европа, ударив по российской экономике - она очень сильно сократила российский средний класс, очень сильно настроила против себя россиян и, фактически, откатилась от этой задачи назад. Они все это понимают. Они изменить ситуацию не могут.

Леонид Бацев

- Но мы на это отреагировали по-своему. Мы перестали покупать их продукты. Почему мы поступили именно так? И были ли у нас другие возможности?

Геворг Мирзаян

- В дипломатии есть такая вещь, называется «принцип взаимности». То есть, когда, условно говоря, высылают вашего атташе, вы обязаны выслать атташе той самой страны, даже если вы знаете, что он прекрасный человек, ни в чем не виноват, ни на кого не шпионил. Это принцип взаимности. И в международных отношениях (в данном случае - в вопросе санкций) он тоже должен быть обязательно. Если бы мы промолчали в вопросе о санкциях, если бы мы никак не отреагировали, то это было бы поводом для Европы вводить новые санкции дальше, дальше и дальше. Отреагировав сейчас введением продовольственных санкций, нанеся конкретный удар по самому мощному европейскому лобби сельхозпроизводителя (это самое мощное лобби в Евросоюзе, на них тратится огромное количество денег, на поддержку собственных сельхозпроизводителей), нанеся по ним удар, мы продемонстрировали собственную серьезность, мы продемонстрировали, что впредь на введение секторальных санкций мы будем отвечать адекватно.

Леонид Бацев

- Но мы их напугали? Реально.

Геворг Мирзаян

- Мы их отчасти напугали, да. Потому что это деньги, это демонстрации, это большие потери. И, в общем-то, на уровне процесса принятия решений, у европейских чиновников уже сидит в мозгу, что русские могут пойти дальше - по автомобилям, по промышленному сектору и так далее.

Алексей Ларин

- Не может ли здесь быть такого... Я просто наблюдаю за новостями, и в какой-то момент поймал себя на мысли, что, возможно, те демонстрации сельхозпроизводителей европейских, которые мы наблюдаем, вызваны не тем, что санкции Россия наложила, а тем, что кризис наступил просто в этой сфере экономики в Европе. Либо, все-таки, нет, мы внесли значительный вклад в связи с санкциями?..

Геворг Мирзаян

- Сельхозпроизводители в Европе – это люди очень специфические. В Европе огромное перепроизводство. В Европе, в силу субсидирования сельского хозяйства, есть очень жесткие квоты, даже внутри ЕС, понимаете? То есть вы не можете производить больше помидоров, мандаринов, или апельсинов, чем вам это разрешено по квотам. И в этом случае единственная надежда европейских фермеров на какой-то нарост, на экономическое благополучие – это экспорт из Евросоюза. И потеря такого огромнейшего экспортного рынка, как Россия, - это огромный удар по европейским экспортерам. Понятно, что, в процентном соотношении для каких-то стран, типа Германии, это мелочи, потому что у них есть другие рынки. Но, например, по отдельным позициям (польские яблоки или какие-то отдельные вещи для греков) - это серьезный удар.

Алексей Ларин

- На твой взгляд, как политолога, дает ли это какие-то преференции, перспективы все-таки российским производителям? Может ли, на твой взгляд, как политолога, это запустить машину внутрироссийского производства и реального замещения тех продуктов, которые у нас являются санкционными?

Геворг Мирзаян

- Скажем так, Россия уже достаточно успешно проводила еще и до санкций вопросы импортозамещения: по птице, например, по свинине, по мясу. Нам удалось очень поднять эти отрасли. И, конечно же, это открывает перед российскими производителями огромные перспективы. Но здесь есть несколько моментов, которые нужно соблюсти. Первое – это инфраструктура. У нас нет инфраструктуры сейчас для нормального импортозамещения, дорог, всей инфраструктуры, необходимой для роста производства. Второе – нет кредитов, нет достаточно развитой банковской системы с длинными деньгами. И третье – это, конечно, вопрос неопределенности, потому что вы не знаете, сколько это все продлится. Некоторые производства (та же говядина) имеют очень длинные циклы, они требуют длительных инвестиций для того, чтобы дать выхлоп через какое-то время. Нам нужны гарантии, что через год, два года…

Леонид Бацев

- Санкции не отменят…

Геворг Мирзаян

- Санкции не отменят. Да. Но здесь тоже такой момент: европейские продукты дешевле наших не потому, что они какие-то особенные, просто там огромное субсидирование собственного сельхозпроизводителя, что делает их продукцию дешевой (демпинг, элементарный демпинг ценовой). Плюс, там очень развитые технологии. В принципе, мы можем конкурировать и в этом плане, если будем вкладываться в наше сельское хозяйство. И, возвращаясь к вопросу о сроках и о надежности, к счастью, наверное, для российских производителей, вопрос с санкциями так быстро не решится. Европа понимает, что они не нужны, что они вредны, и так далее, но в Европе очень специфический процесс принятия решения - в Евросоюзе он консенсусный (пока какая-то Литва не согласится с тем, что санкции против России надо снять, их снимать не будут). Причем, теоретически, мы понимаем, что, если вдруг Германия решит, что пора с русскими мириться и надавит на Литву, то Литва прогнется. Но есть один такой тонкий момент: в Европе никто не хочет публичных скандалов. По каким-то вопросам европейцам очень необходимо демонстрировать собственное единство. Они очень боятся вынести сор из избы, показать, что внутри Евросоюза нет согласия.

Леонид Бацев

- Но, тем не менее, есть вопросы с Британией, есть вопросы с Грецией.

Геворг Мирзаян

- Британия – это не совсем Евросоюз в этом плане, у Британии всегда была специфическая политика. И Британия все-таки - это внутриевропейские дела. Понимаете? По внутриевропейским делам там есть разные мнения. По вопросам внешней политики и безопасности им необходимо демонстрировать, что Евросоюз - некое единое целое. Поэтому, если они будут знать, что, условно говоря, Литва, Польша и другие уважаемые восточные страны встанут и скажут: «Нет», то они не будут даже начинать этот разговор, пока не достигнут за кулисами, под столом, так сказать, общего консенсуса.

Алексей Ларин

- То есть, получается, Европе все-таки удалось запустить на территории России рост производства, фактически.

Геворг Мирзаян

- Европе удалось создать перспективы, создать возможности для российского роста производства. Как мы эти возможности используем – это уже принципиально другой вопрос. Все зависит уже исключительно от нас.

Алексей Ларин

- Но это же играет, по сути, против той же Европы и Америки?

Геворг Мирзаян

- Это играет, скорее, против Европы. Мы с американцами не торгуем, у нас с ними экономические отношения минимальны. А с Европой – да.

Алексей Ларин

- Тогда у меня вопрос. Но, так как мы с Леонидом не являемся политологами, экспертами в этом вопросе, мы будем проецировать мнение народа, то, что мы видим, слышим и как это воспринимаем. Бытует же мнение, что за всем этим стоит большой американский брат. Ты сегодня ничего об этом не говорил. Говорил об интересах Европы и России. Где же здесь Америка?

Геворг Мирзаян

- Америка, американский брат за всем следит и всем, действительно, отчасти управляет. Но опять же, здесь нет никакой теории заговора, нет никакой большой нелюбви к России. Есть чистый бизнес. Американцам было необходимо очень жестко наказать Россию за Крым, максимально жестко. Вот не было бы Крыма - не было бы санкций (здесь, думаю, ни у кого нет никаких споров), потому что в 2008-м году не было санкций никаких (мы также отбили грузинскую агрессию на Южную Осетию - не было санкций). Помогали бы сейчас только Донбассу - тоже не было бы санкций. Почему это важно? Потому что после холодной войны сложилась очень специфическая система безопасности в мире, когда есть весь мир, а есть Соединенные Штаты. Весь мир должен играть по правилам, предусмотренным ООН, международным правом, международным законодательством. Соединенные Штаты, как мега-полицейский, условно говоря, как человек, который присматривает за порядком в мире, имеет уникальное право (пардон за тавтологию) международное право нарушать во имя всеобщего блага. Во имя всеобщего блага они бомбили Югославию, во имя всеобщего блага они проводили гуманитарные интервенции, во имя защиты мировой стабильности и прав человека и так далее, и так далее.

Алексей Ларин

- Но это то, что у нас называется двойная…

Геворг Мирзаян

- Можно это так называть, ради Бога. Смысл - это очень плохая вещь, это очень подрывает всю систему, когда есть такое исключение, понимаете? Но пока есть уникальная, единственная страна, которая это делает, в общем-то, система более-менее стабильно функционирует. Россия стала первой после Соединенных Штатов страной, которая сказала, что, раз американцам это позволено, то и нам это позволено. То есть, мы тоже можем нарушать какие-то аспекты международного права в пользу другого права. Право территориальной целостности мы можем противопоставить, в общем-то, праву самоопределения. Дуализм знаменитый. И, поскольку мы стали первыми, кто это сделал, американцам нужно было либо вернуться назад, либо нас примерно наказать. Почему? Потому что мы первые, за нами может последовать Китай, за нами могут последовать Иран и так далее. Если они увидят, что русским это спустили с рук, то они точно так же могут решать свои проблемы, территориальные, специфические проблемы своей внешней политики силовым путем во имя всеобщего блага, как это сделали по российскому прецеденту. Поэтому, повторюсь, нужно было либо вернуться назад, либо Россию так наказать, чтобы никому больше неповадно было таким образом поступать. И вот Обама, когда заявил, что российская экономика в клочья и так далее, - это он послал сигнал «посмотрите, что мы сделали с российской экономикой».

Алексей Ларин

- Но они реально что-то сделали? Другой мир, те другие претенденты, Китай и так далее, они увидели, что России стало плохо, что мы теперь будем послушные? Или какая ситуация?

Геворг Мирзаян

- Нет, они увидели, что России стало плохо, потому что нашей экономике, действительно, нанесли серьезный ущерб, но они не увидели, что Россия стала послушной. Послушания в данном случае никто не требует уже. Всем понятно, и американцам понятно, что Крым не вернуть. Всё, Крым, до свидания. Крым уже русский. И в этом плане нужно было просто наказать, примерно наказать. Еще один важный момент был. Не просто наказать Россию, а использовать крымскую ситуацию для того, чтобы внести колоссальнейший раздор, колоссальнейший раскол между Россией и Европой. Потому что, если у России с Европой плохие отношения, значит, Европа полностью зависит от Соединенных Штатов во всем: у Европы нет возможности использовать российско-европейские связи для того, чтобы выстраивать равноправные отношения с Соединенными Штатами в рамках трансатлантического партнерства. Поэтому американцы, по сути, - единственная страна, которая из всей этой ситуации вышла полным победителем. Обе свои цели они достигли.

Алексей Ларин

- То есть они все-таки цели достигли?

Геворг Мирзаян

- Да, они наказали нас за Крым. Наказали, всем показали, что «мы так будем поступать со всеми, кто будет так делать». И второе – они внесли раскол между Россией и Европой. В принципе, в перспективе эта политика американцев создает проблемы большие для американской системы миропорядка. Почему? Потому что Соединенные Штаты злоупотребляют своим положением, злоупотребляют своим контролем над мировыми финансовыми институтами для того, чтобы наказывать конкретную страну за политические проступки. Именно это, именно такой подход привел к тому, что сейчас создается, например, банк «БРИКС». Банк, где, в общем-то, американцы не имеют полного контроля и не могут использовать его для давления на какие-то страны. Потому что тот же Китай или тот же Иран прекрасно понимают, что «раз на русских сейчас так давят экономически, то и на нас завтра тоже так могут давить, поэтому давайте создавать альтернативные институты глобального управления, альтернативные всемирному банку или альтернативные МВФ, которые будут нам в этом плане помогать».

Алексей Ларин

- Вопрос альтернатив действительно очень интересен. Потому что мы все очень зависим от рейтинговых агентств американских. И всегда возникает вопрос, а почему мы не сделаем свое какое-то рейтинговое агентство, которое будет выставлять рейтинги доверия этим рейтинговым агентствам, которые сейчас определяют рейтинги стран, компаний?

Геворг Мирзаян

- Ну, скажем так…

Алексей Ларин

- По рейтингам-то уже принято решение, по сути, фактически…

Геворг Мирзаян

- Да, да.

Алексей Ларин

- Что мы будем делать собственное рейтинговое агентство.

Геворг Мирзаян

- Смотрите, здесь я не стал переоценивать зависимость рейтинговых агентств от США. Одно знаменитое мировое рейтинговое агентство понизило, например, рейтинг Соединенных Штатов, и американцы дико возмущались очень долго. Но, действительно, вопрос правильный. Нам нужно создавать свое рейтинговое агентство. Не российское, а, возможно, в рамках «БРИКС», о чем сейчас и говорится, в общем-то. Но проблема в том, насколько оно будет независимым, насколько оно будет авторитетным. Здесь нужна серьезная работа.

Алексей Ларин

- Евразийский Союз.

Геворг Мирзаян

- Ну, скорее в рамках «БРИКС», потому что там есть Китай (Индия – частично, Китай - в основном) - это ведущая мировая экономическая сила. Поэтому, если Китай будет признавать решение того или иного рейтингового агентства, то это будет автоматически давать этому агентству какой-то вес.

Алексей Ларин

- А есть вероятность, что в Евроазиатский Союз войдет и Китай, и Индия?

Геворг Мирзаян

- Нет, Китай никуда не входит, Китай сам по себе. Он сам идет мелкими, но четкими шагами к своему мировому господству - то, что он понимает под этим (это не совсем наше понимание этого слова). И поэтому Китай – нет. Но о каком-то совмещении, например, китайских экономических проектов и Евразийского союза, - об этом все говорят, и Путин об этом недавно говорил. Потому что это китайская грандиозная экономическая концепция Великого шелкового пути, подразумевающая, в общем-то, переориентацию китайских торговых маршрутов (он идет через Евразийский Союз), и мы здесь можем все зарабатывать – и Китай, и мы (и политически зарабатывать, и экономически зарабатывать).

Алексей Ларин

- У нас приходят некоторые вопросы в студию. На один из вопросов, который задали, мы, мне кажется, ответили, поэтому не будем его освещать (я автору больше говорю). Но есть один из вопросов, который звучит так: «Есть ли какое-то предвзятое отношение к России за рубежом и, в частности, к производителям, и к товарам, которые из России поставляются за рубеж?».

Леонид Бацев

- Я бы даже расширил этот вопрос. Вообще, имидж России за рубежом?

Геворг Мирзаян

- Ну, имидж у нас, конечно, плохой. Потому что понятно, что информационную войну нам выиграть сложно, в силу того, кто контролирует мировое информационное агентство. Но ситуация меняется потихоньку. Я уже на многих конференциях слушаю жалобы со стороны уважаемых европейских партнеров о том, что «Russia today» («Россия сегодня») занимается какой-то пропагандой, и нам в Европе нужно создавать что-то альтернативное для того, чтобы бороться с «Russia today». Уже показывают, что наша пропаганда (я в это слово ничего плохого не вкладываю) работает. И, отчасти, нам в этом помогает Украина, потому что украинские власти настолько неэффективно себя ведут с точки зрения имиджа, они столько ошибок совершают, что (у нас же противопоставление в мире, идет дуализм Россия-Украина) ошибки украинской власти, все минусы украинской власти автоматически идут в плюс к имиджу России. В принципе, потихоньку люди на Западе начинают понимать, а самое главное, пресса начинает потихоньку (повторюсь, очень потихоньку) менять свой подход, что, в общем-то, Украина - далеко не ангел, а Россия – не демон.

Леонид Бацев

- То есть, начинают это замечать?

Геворг Мирзаян

- Понимаете, долго нельзя скрывать, то есть долго информационная завеса работать не будет. Информационная завеса в данном случае работала бы в краткосрочной перспективе: если бы на Украине все быстро завершилось, если бы Россия, действительно, под санкциями продавилась и приняла западные условия игры, то, возможно, СМИ бы сработало. А сейчас это не совсем работает.

Алексей Ларин

- И, возвращаясь к вопросу слушателя. Имидж России и имидж российских товаров. Ввели санкции, у нас сейчас с учетом курсовой разницы и всего остального наши продукты стали на экспорт более конкурентоспособны. Но Европа и другие страны готовы ли покупать эту продукцию? Потому что там написано «made in Russia». Не пугает ли их это?

Геворг Мирзаян

- Ну, давайте так. Давайте разделим на несколько вопросов. На постсоветском пространстве (за исключением Украины) не пугает. Наоборот, те же казахи массово ломанулись через границу покупать российскую технику, российские автомобили.

Алексей Ларин

- Я скажу, не только российские. Мне кажется все автомобили, которые просто продавались на территории России.

Геворг Мирзаян

- В Российских салонах, скажем так. Не важно. На Украине - это понятно, там ценники даже клеятся: «Купишь русское – поможешь оккупантам».

Алексей Ларин

- Чего у нас не происходит, потому что мы до сих пор покупаем украинские товары. И тот же «Roshen» в России работает, и многие покупают их конфеты, грубо говоря, в кавычках, спонсируя войну против Донбасса.

Геворг Мирзаян

- К счастью, просто у нас нет антиукраинской истерии в России. К счастью. Хотя она частично появляется в каких-то моментах, но более-менее она гасится, потому что у людей все-таки мозг еще работает. На Украине сложнее: там все в коллективной бессознательной Майдана. Но их можно понять – это идея.

Алексей Ларин

- Но, я думаю, эту тему давайте мы уберем.

Геворг Мирзаян

- Да, эту тему уберем. Значит, в Европе – нет (я, по крайней мене, с этим не встречался). Во-первых, мы не столько много экспортируем в Европу. Мы экспортируем туда, например, газ. Ну, не могут они отказаться от российского газа или нефти. Ну, вот никак. У них нет альтернатив. Даже если они сейчас будут говорить, что они будут создавать какую-то альтернативу российскому газу – нет такой. Все разговоры о диверсификации поставок и так далее, они не работают, потому что им брать газ неоткуда. Единственная альтернатива (адекватная я имею в виду), по цене... Можно, конечно, гонять из Америки, но это будет очень дорого. Единственная альтернатива по цене – это иранский газ. Но это только лет через десять, после постройки инфраструктуры иранский газ отправится в Европу.

Алексей Ларин

- Таким образом, чтобы финализировать, получается, что сейчас рано говорить, есть ли предвзятое отношение или нет к российским товарам за рубежом, просто по той причине, что не так много мы экспортируем, не так много видим на полках.

Геворг Мирзаян

- Да. И, повторюсь, все зависит от стран.

Алексей Ларин

- Хотя, у нас были в гостях компании, которые говорят, что они экспортируют свою продукцию в Европу и замечательно продолжают это делать и сейчас. Но, продолжая обсуждать имидж России, просто нельзя не заметить. Если сейчас смотришь российские новости, то (как и в советские времена, все новости начинались с комбайнов) сейчас у нас каждый выпуск новостей сопровождается информацией о военных, об учениях, о том, где военные какую новую технику сделали и так далее. Не ухудшает ли это реально имидж России? Потому что нас Европа и другие страны воспринимают сейчас, как завоевателей, и нас там пытаются такими выставить. Мы, подтверждая эту теорию, сами у себя показываем нашу силу, что у нас есть военные. И, наверное, нормальный европеец, если посмотрит наши новости, у него, действительно, сложится впечатление, что Россия готовится к войне.

Геворг Мирзаян

- Здесь есть одна комплексная проблема российского телевидения и российских СМИ (я имею в виду СМИ телевизионные) - они ориентированы на внутреннего потребителя. Мы не думаем о том, как наши новости, как наши ток-шоу будут восприниматься в Европе. Мы думаем о том, как это будет восприниматься в России. Наша вся государственная информационная машина заточена под влияние, под воздействие на российских зрителей. Россиянам это нравится, поэтому они смотрят. И в этом плане - это очень большая проблема. Я с вами согласен, что это создает милитаристский имидж. У нас наши ток-шоу ведутся именно с расчетом на российского зрителя, поэтому наши, так называемые эксперты, говорят какие-то правильные вещи, но неправильными словами. В итоге нас смотрят на той же Украине, в Грузии, в Армении и так далее, и у них складывается неправильное понимание: чересчур агрессивное, неадекватное понимание о российской внешней политике. Половину этих людей, вообще, нельзя допускать до экрана. Но, к сожалению, повторюсь, поскольку наши СМИ ориентированы на внутреннего потребителя, проблема, действительно, стоит такая, как вы говорите, достаточно остро.

Алексей Ларин

- Но, вообще, это в целом проблема нашего пиара на государственном уровне.

Геворг Мирзаян

- Да, мы считаем, что необходимо цементировать, прежде всего, российский электорат. Мы не понимаем, к сожалению, что российский электорат, что российская публика, она зацементирована уже просто выше крыши. Нам не нужно доказывать сто пятьдесят третий раз, что Майдан – это плохо. Мы это понимаем уже. Вы докажите Украине, что это плохо. А для этого вы должны говорить те вещи, которые вы сейчас говорите, но другими словами. Аналогично – не нужно сто тридцатый раз показывать, что российская армия сильна и наши танки туда-сюда ездят. Мы это знаем. Вы объясните Западу, что российская внешняя политика – это не просто танки, это мягкая сила. Мы не просто не умеем заниматься мягкой силой: влиянием на сознание, влиянием на зарубежное общество, на молодежь зарубежных стран, продвижение российских идей каких-то. Мы не просто не умеем этим заниматься, а у меня такое впечатление складывается, что мы даже боимся этим заниматься в какой-то степени.

Алексей Ларин

- То есть нет перспектив улучшения здесь? Мы, наоборот, загоняем себя еще в большую…

Геворг Мирзаян

- Какое-то понимание рождается, что нужно менять ситуацию: российские фонды начинают работать хотя бы на постсоветском пространстве, в Грузии и так далее. Но это, конечно, продвигается слишком медленно. Понимаете, для этого нужно менять саму психологию руководителей российских СМИ, общероссийского информационного сектора. Все-таки мы должны понимать, что мы должны ориентироваться, думать не о том, как нашу передачу «Время» воспримет Ваня, а как ее воспримет Армэн, Вано, Петро и так далее - наши соседи из ближнего зарубежья. В той же Украине все смотрят русскоязычные каналы. Да, их закрыли, но есть интернет, есть тарелки и так далее. Все сидят, смотрят. И, слушая выступление известного российского эксперта по известному российскому каналу, где он угрожает разбомбить Украину к чертям, они это реально воспринимают, чуть ли не как позицию Смоленской площади, то есть, российского МИДа.

Алексей Ларин

- Российское производство и, вообще, российская политика - это не только производство товаров народного потребления, но есть глобальные такие отрасли, например производство военной техники. И часто, особенно в Соединенных Штатах Америки, когда появляется угроза мировой стабильности, у Соединенных Штатов появляется возможность перед собственным электоратом обосновать позицию, почему нужно расходы на военную промышленность увеличить и, соответственно, производить больше оружия. И у меня к тебе вопрос в связи с этим. Насколько, на твой взгляд, сложившаяся ситуация позволяет увеличить производство внутреннее военное? И я еще поясню: ведь введены санкции, в том числе на поставку нашего вооружения во многие страны, а это тоже приличная статья доходов нашего бюджета, которую мы, фактически, теряем. Что в этой части происходит и какие перспективы?

Геворг Мирзаян

- Если говорить о перевооружении российских сил, российской армии, в связи с санкциями, здесь очень спорная ситуация, но, на мой взгляд, она все-таки немножко преувеличенна. Потому что тратить деньги на ракеты, которые не полетят никогда, наверное, неправильно. Да, у нас должен быть ракетный щит, но уделять столько внимания российскому РВСМ, учитывая, что никакая ПРО их и в 10, и в 20, и в 30 лет не преодолеет - это, наверное, неправильно. Лучше пустить деньги на легкую промышленность и на другие вещи. Но опять же, все в меру должно быть. Что касается экспорта, то я бы не сказал, что здесь какие-то проблемы, потому что российская оборонка имеет репутацию, и российское оружие будут покупать. И сейчас его будут покупать, прежде всего, на Ближнем Востоке. И его будут покупать страны, которые... даже бывшие американские союзники, тот же Египет, ведь мы с Египтом заключили многомиллиардные контракты. А почему? А потому что российская оборонка не привязана к политике.

Алексей Ларин

- То есть, получается, санкции в этом случае сыграли в плюс?

Геворг Мирзаян

- Санкции в этом случае никак не сыграли в минус, потому что наше оружие… Это, скорее, поведение США сыграло в плюс нам, потому что американцы привязывали те же поставки оружия Египту к политическим моментам, к смене режима там. А египтяне не хотят этого.

Алексей Ларин

- Мы еще говорим про бизнес. Ты говорил, то, что происходит на международной арене – это чистой воды бизнес. Я полностью с тобой соглашусь. Но ведь для Америки текущая ситуация – это тоже драйвер расходов на военную промышленность. И не может это тоже быть элементом бизнеса?

Геворг Мирзаян

- Вы понимаете, некоторые эксперты говорят, что – да. Что Америке нужен враг, что Америке нужно показать: «Смотрите, вот враг, поэтому давайте против него мобилизуемся, и против него будем вооружаться». Оправдываем наши огромные затраты на вооружение, но ищем такого глобального врага. Даже, по-моему, Клинтом говорил, что большая проблема Америки в 90-е годы – отсутствие врага, поэтому страна расслабилась очень сильно. Но в отношении России есть один очень сложный момент - очень сложно подвести Россию под врага. Мы уже не Советский Союз, у нас нет потенциала Советского Союза. Нас воспринимают, как противника, но для врага мы слишком слабы. Нужен другой враг, нужно другое государство, для противостояния которому было бы оправданно наличие огромной армии и наличие больших расходов на оборону, наличие баз по всему миру. Есть единственный вариант – это Китай, но с Китаем тоже сложно, вы понимаете?

Алексей Ларин

- Но сейчас та же Хиллари Клинтон, как кандидат в президенты, озвучила Россию, как врага, а не Китай.

Геворг Мирзаян

- Россию, как врага, озвучивать просто удобно. Мы не являемся крупнейшим кредитором Соединенных Штатов, поэтому называть нас врагом можно (Китай нельзя в этом плане). Здесь вы должны понимать несколько моментов. Во-первых, в США предвыборная кампания, и нужно как-то пиариться. Пиариться на России легко, но продать, условно говоря, населению массовые расходы на оборонку для противостояния с Россией очень сложно, потому что население воспринимает Россию, как слабую страну. Американцы сами навязали образ России, как слабой страны. Во-вторых, Хиллари Клинтон нужно парировать критику республиканцев. Она понимает, что она была причастна к администрации Обамы каким-то образом, как госсекретарь, хоть она реальных полномочий особо не имела. Она была привязана к администрации Обамы, она ответственна частично за политику перезагрузки, поэтому для того, чтобы предотвратить критику в свой адрес за слишком мягкое поведение с Россией, нужно быть святее папы римского. В данном случае, нужно сразу же очень жестко и резко выступить против России для того, чтобы республиканцам на этом поле топтаться уже было очень сложно.

Алексей Ларин

- Геворг, мы поговорили о том, как все это развивалось, что происходит сейчас. Что будет дальше?

Геворг Мирзаян

- Дальше? Хороший вопрос.

Алексей Ларин

- Да, что будет с санкциями, какое поведение будет у ЕС, у Америки, у нас? И как это все-таки может повлиять на российскую экономику, на российских производителей?

Геворг Мирзаян

- Санкции быстро не снимут. Что, наверное, для производителей именно с точки зрения импорта (там же много есть аспектов, как это может повлиять), с точки зрения импортозамещения это, наверное, повлияет хорошо. Есть надежность, есть понимание, что санкции быстро не снимут.

Алексей Ларин

- Это какой промежуток времени? Два, пять лет?

Геворг Мирзаян

- За год точно не снимут. Там дальше будем смотреть. За два, наверное, тоже вряд ли. Санкции снимут только тогда, когда в Европе будет консенсус по поводу принятия санкций. То есть либо Россия должна сдаться, что маловероятно, либо должны стороны прийти к общему пониманию, что возврата к предыдущей модели не будет, что Россия не сдастся, что играть по принципам Дикого Запада на постсоветском пространстве слишком опасно, потому что есть риск военного столкновения, и нужно выдумывать новые правила игры.

Алексей Ларин

- Но Европа не может сказать, что «мы были дураки, что ввели санкции», поэтому должны им дать, грубо говоря, лицо, чтобы они аккуратно вышли из этой ситуации.

Геворг Мирзаян

- Мы этим занимаемся последние полгода. Мы занимаемся с Минскими соглашениями тем, что сидим на цыпочках и говорим: «Все, вот, пожалуйста, мы гарантируем территориальную целостность Украины, все прекрасно». Про Крым...

Алексей Ларин

- Вы свою работу сделали.

Геворг Мирзаян

- Да, вы свою работу сделали, давайте договариваться. Просто проблема в том, что если Европа не продемонстрирует понимание, то и мы можем перестать хотеть договариваться. Мы можем по-другому себя вести в отношении Украины, прекратить субсидировать и так далее. Здесь уже будет плохо, для всех будет плохо. Поэтому санкции за год не снимут, пока не будет консенсуса. За два, скорее всего, тоже не снимут (частично, может быть, снимут). Это будет очень долгий и длинный процесс примирения. Плюс играет то, что ни мы, ни Европа, ни Америка даже не заинтересованы в эскалации ситуации, то есть в введении новых секторальных санкций. Поэтому, скорее всего, если не произойдет чего-то экстраординарного, этого не будет. Мы будем поддерживать нынешний уровень напряженности. Есть люди, которые откровенно работают на эскалацию. Например, Петр Порошенко - ему это надо, он без этого никак, он за это деньги получает. Он под это деньги выбивает из Запада, под эскалацию. Может быть ситуация, когда будет отчет по Боингу, будет давить на Европу с требованиями ввести дополнительные санкции против России. Это маловероятно, но такой сценарий тоже возможен. Но в целом, пока, если не произойдет что-то экстраординарное, ухудшения ситуации не будет, но и быстрого улучшения тоже ждать не стоит.

Алексей Ларин

- Но войны не будет?

Геворг Мирзаян

- К счастью, с Европой – нет, с Украиной – посмотрим.

Алексей Ларин

- Время нашей передачи неумолимо подходит к концу. Я думаю, что нам было интересно. К сожалению, не удалось в глубине покопаться, именно в отношении российского производства, российских производителей. И вот с этой стороны получилась долгая подводка к итогу. Но, тем не менее, она, мне кажется, была полезной. И уж точно много каких выводов можно сделать, исходя из той информации, которой ты сегодня поделился на нашей передаче. Поэтому мы тебя благодарим, что ты стал нашим гостем.

Геворг Мирзаян

- Да ради бога.

Алексей Ларин

- Приходи еще.

Леонид Бацев

- Тебе большое спасибо. Спасибо тем, кто нас сегодня слушал. Напоминаю, что сегодня в гостях у нас был Геворг Мирзаян, корреспондент журнала «Эксперт», научный сотрудник института США и Канады РАН, эксперт в международной политике. Если у вас еще остались вопросы, вы смело можете их продолжать писать к нам в чат, задавать в «Facebook» нам и Геворгу напрямую. И, конечно, мы все постараемся на эти вопросы ответить. Всем спасибо и услышим друг друга через неделю. Пока-пока!

Алексей Ларин

- Всем пока.

Геворг Мирзаян

- До свидания.