"Я всегда буду действовать в интересах государства"

Министр образования Дмитрий Ливанов провел свой отпуск в горах. Полина Никольская поднялась с ним на высоту 3560 м и выяснила, что станет с российским образованием.

1 / 7

"Пульс 89, содержание кислорода в крови 92. Отлично" — мы поднялись на наши первые сто акклиматизационных метров в гору. Здоровье министра образования Дмитрия Ливанова контролирует его давний друг Андрей Волков, бывший ректор московской школы управления "Сколково" и председатель Федерации альпинизма России (ФАР). Мы приехали в алтайский альплагерь "Актру" накануне вечером ночным рейсом до Горно-Алтайска из Москвы. Цель министра — под контролем Волкова покорить самую высокую гору Сибири Белуху (высота 4509  м).

Подняться на вершину в день столетия ее покорения придумал ректор Томского государственного университета (ТГУ) Эдуард Галажинский. Экспедиция состояла в том числе из него, его проректоров, руководителя центра коллективного пользования ТГУ "Актру" Сергея Астахова, инструкторов по альпинизму.

День первый: высота 2500 м

Первый день у экспедиции акклиматизационный: мы поздно встаем после восьмичасовой дороги от аэропорта Горно-Алтайска до "Актру" и неспешно идем гулять по окрестностям. Наша задача — "набрать" несколько сот метров высоты для акклиматизации в горах. Руководство Томского университета, в горах никогда не бывавшее, учится пользоваться приобретенным снаряжением, рассматривает трекинговые палки и обильно мажется кремом от загара. Министр Ливанов в горах не в первый раз. Пока ему снова меряют пульс на высоте 2418 м, я успеваю кое-как отдышаться после подъема и выяснить, что в горы он попал благодаря своему другу и советнику Андрею Волкову, который впервые вывез его в Непал в 2010 году. Тогда Ливанов был еще ректором Московского института стали и сплавов. Ему понравилось, Волков помог ему найти инструктора по альпинизму и скалолазанию — заслуженного мастера спорта Андрея Мариева, с которым они съездили на скалы в Крым и взошли на Эльбрус (высота 5642 м) и Монблан (4810 м). Министр всходил и на зимний Килиманджаро (высота 5895 м).

— Мы планировали брать следующую гору Хан-Тенгри (высота 6995 м) на Тянь-Шане летом 2012 года. Потом Аконкагуа в Аргентине (6962 м), потом Эверест (8848 м) — все было заряжено, когда мне предложили стать министром,— говорит Ливанов.— На эти восхождения надо было уже три недели отпуска, а на Эверест — пару месяцев, такой возможности не было. Я уже любительски после в Альпы ходил на Гран-Парадизо (4061 м).

— А почему возможности не было? У министров отпусков нет?

— Есть, но коротенькие, по неделе.

Восхождение на Белуху планировалось ускоренное. Из "Актру" экспедиция и министр должны были подняться на одну гору, первой категории сложности, для акклиматизации. Затем подлететь к Белухе на вертолете, чтобы подняться на вершину не с подножия из-за ограниченного времени и улететь обратно в альплагерь, а оттуда — в Горно-Алтайск на самолет в Москву.

— Планы какие у вас ближайшие на восхождения после Белухи?

— После Сочинского экономического форума хотели взять Казбек. Мы туда перебросились, ждали два дня, но не было погоды. Хотелось бы, возможно, вернуться на Казбек в сентябре.

— Наверное, в горах забывается, что вы министр?

— Состояние другое и человеческие отношения совсем не те, не иерархичные, более комфортные для меня, ну и телефон не звонит, конечно.

— Вы как готовитесь к восхождению? Читаете отчеты о горе?

— В интернете смотрю материалы. Но технические детали не читаю, не вникаю. Есть люди, которые знают это лучше меня, я полагаюсь на их опыт. Главное, конечно, физическая и психологическая готовность.

Андрей Волков, на опыт которого министр в основном и полагается, известен и в альпинизме, и в образовании. Он первым в составе тольяттинской команды поднял после развала Советского Союза флаг России на вершине Эвереста в 1992 году, участвовал в экспедициях в Гималаях и на вершину Нангапарбат в Пакистане (8125 м). Недавно его в третий раз переизбрали президентом ФАР. В 2013 году он покинул пост ректора школы "Сколково", но продолжает в ней преподавать, помогал формировать международный совет федеральной программы "5-100-2020". По ней 15 университетам выделяются деньги из федерального бюджета, пять вузов к 2020 году должны попасть в топ-100 мировых рейтингов высшего образования. На подъеме с Волковым мы обсуждаем развитие альпинизма в России. Он рассказывает, что государство выделяет ФАР 500 тыс. руб. в год, этого хватает только на оплату проезда инструкторам-судьям на соревнования, а живет федерация за счет государственных конкурсов. ФАР готовит военных инструкторов спецназа, ФСБ, погранвойск, внутренних войск, Министерства обороны, Главного разведывательного управления. Но ее "важное направление работы — развитие клубов и массового любительского альпинизма". "Но мы отвечаем за нормативное поле: как и чему надо учить,— говорит мне Волков, пока я пытаюсь успеть за ним в гору.— Мы не можем прийти в регионы, например в Томск, и сказать: а ну-ка давай строй залы и скалодромы для альпинизма. Это всегда дело местных сообществ: либо министра спорта, либо губернатора, либо ректора университета. Для бизнеса это никогда не будет доходно".

Наш разговор перебивает министр образования:

— Но, я так понимаю, и остальным федерациям спортивным дают столько же денег, например лыжного спорта...

— Не-е-е-т,— отвечает Волков.— Федерация лыжного спорта — это миллионы и миллионы, а мы не олимпийский вид спорта.

— Дмитрий Викторович, а вы можете помочь в развитии альпинизма? Например, университетам намекнуть активнее клубы создавать и скалодромы строить?

— Мне кажется, если это будет под нажимом, то не будет действенно. Мы даем примерно ста вузам деньги специально под различные студенческие инициативы, их значительная часть тратится на спорт. Но это не только альпинизм, это бокс, плавание, борьба, волейбол. Каждый грант, по-моему, миллионов по пятнадцать--двадцать. Здесь дело не в деньгах, а в установке вузов, деньги не главное.

— Спортивное образование — это и дополнительное школьное образование. И там большие проблемы, например у детских секций часто нет помещений...

— Отдали внешкольное образование в 90-е годы на региональный и муниципальный уровень. Оно где-то развалилось, где-то нет, где-то активно развивается. Сейчас задача все-таки поддержать то, что выжило, и создать что-то новое. У нас школы будут заниматься дополнительным образованием по новому стандарту. До десяти часов в старшей школе дополнительных занятий ученики набирают бесплатно; это музыка, искусство, спорт.

— Как вы оцениваете, насколько большой урон дополнительное образование понесло в 90-х?

— Судя по статистике, охват детей дополнительным образованием упал, но несильно, процентов на пять по сравнению с тем, что было в Советском Союзе. Но здесь вопрос не в арифметике, а в том, насколько система развита, насколько современна методика, насколько профессиональны педагоги. Мы сейчас только начинаем работы в сфере дополнительного образования. Деньги должны идти за ребенком. У нас дополнительное образование бесплатно, сейчас финансируются только учреждения. Например, клуб игры на балалайке финансируется вне зависимости от того, сколько детей туда пришло. Теперь у учреждений будет какая-та часть финансирования, которая связана с содержанием инфраструктуры и не зависит от количества детей. А дальше будет подушевой норматив, который связан с конкретным ребенком. Если ребенок пришел, то и деньги за ним пришли. Прогнозируем, что общеобразовательные школы будут присоединять к себе учреждения дополнительного образования.

— А школам не нужно будет больше денег, чтобы присоединить к себе кружок?

— Еще раз, для этого не нужно больше денег, наоборот, произойдет оптимизация, станет меньше управленческого персонала и так далее.

— Школы смогут зарабатывать на дополнительных уроках?

— Мы приходим к ситуации, когда бюджетный норматив достаточен, чтобы школы просто жили на бюджетные средства, не зарабатывая дополнительно. В Москве, например, это 150 тыс. рублей на одного ребенка в год, что позволяет и платить достаточно высокую зарплату учителям, и обеспечивать разнообразные дополнительные занятия школьникам.

— Это Москва, а есть же другие регионы.

— Проблема, что у нас большая неоднородность регионов. И здесь надо, конечно, специальные меры принимать. Есть федеральные дотации для покрытия дефицита региональных бюджетов. Если у их нет доходной базы своей.

— То есть способ, только чтобы помогало государство сверху? Только так?

— Да, часто только так.

— А какие регионы — самые проблемные в плане школьного образования?

— Примерно 10 тыс. школ в России требуют очень серьезного улучшения работы в силу разных причин. Это 20% от общего количества. Есть школы, которые работают в две или даже три смены. Понятное дело, что это не способствует высокому уровню обучения. Сейчас, кстати, вопрос со сменами в школах активно обсуждается. Мы стараемся создать такие условия, чтобы они работали в одну смену. Есть школы, которые работают со слабым контингентом детей. Есть школы, у которых нет достаточной материальной базы. В каждом регионе сейчас будут разработаны специальные программы поддержки "слабых" школ.

— В каком регионе таких школ больше всего? Наверное, это не Москва и Санкт-Петербург все-таки...

— Наиболее неблагоприятная ситуация — в школьной системе Северо-Кавказского федерального округа. Прежде всего в силу того, что много школ там работают в две смены. Там много сельских школ, просто число школ не соответствует численности детей. То есть школ должно быть гораздо больше, нужно строить новые школы, чтобы они могли работать в одну смену. Не самая лучшая ситуация и в Дальневосточном федеральном округе. Мы тоже понимаем, что это связано с демографическим фактором, что люди уезжают, что учителя уезжают. И специальные меры там будут приняты, чтобы повышать престиж учительской профессии. Это строительство, реконструкция школ, переоснащение, переподготовка педагогов.

— А в этом году есть проблема, что в педвузы идут только троечники?

— В этом году мы отмечаем повышение престижа профессии педагога. Во-первых, существенно увеличилась зарплата учителей. Во-вторых, в прошлом году уже достаточно серьезно повысился балл ЕГЭ для педвузов, с тройками поступить не получится. Мы сейчас уже можем сказать, что в ближайшее десятилетие профессия учителя, педагога будет крайне перспективна, и видим это и по конкурсам в педагогические вузы, и по интересу молодых людей к такому профессиональному выбору. Вакансий учителей в целом по России почти нет.

— Да? А мне жалуются почти во всех регионах, о которых я писала, что у них нет врачей и учителей.

— Про врачей говорить не буду, а в школах вакансий практически нет, в среднем по стране — не более 3%. Может, где-то в сельских школах есть проблема, в городах — нет.

— Не будет такой ситуации, что хорошее образование смогут себе позволить только люди со средствами, а людям без средств придется идти в менее качественную среднюю школу?

— Среднее образование было и будет бесплатным для всех. Задача — обеспечить его одинаково высокое качество. Надо, чтобы не было плохих школ. Проблема в том, что есть группа школ, достаточно значительная, которая показывает низкие результаты. Образование должно выполнять функции социального лифта. Талантливый человек может получить такое образование, которое будет позволять ему двигаться дальше, это важнейшая функция образования — социальная.

— У нас многие учителя переживают, что такие "плохие школы" не смогут в регионах выполнять социальную функцию.

— Зря переживают.

— В этом году понизили планку ЕГЭ по русскому и математике, чтобы не допустить "социального напряжения", как сказал глава Рособрнадзора Сергей Кравцов. Что значит "социальное напряжение"?

— Понизили количество баллов для получения аттестата, а не для поступления в вузы. Если бы планку не снизили, то из-за низких баллов по русскому языку аттестат бы не получили 4% школьников, в прошлом году таких учеников было в пределах 2%.

— То есть повысилось в два раза?

— Поскольку экзамен проводился объективно. Просто не подсказывали на экзамене, не списывали. За год, конечно, качество знаний не могло резко понизиться.

— То есть в прошлом году ЕГЭ не был настолько объективен?

— Не был. Во-первых, в интернете были варианты, причем с ответами. Были шпаргалки, подсказки на экзамене, мобильные телефоны. В этом году утечки ответов не было, а в каждой аудитории были видеокамеры. Если мы научимся быть честными, то и видеокамеры будут не нужны.

— Но все-таки что такое "социальное напряжение"?

— Людям, которые не получили аттестат, придется либо ЕГЭ пересдавать, либо учиться еще один год, по второму разу в 11-й класс, либо идти работать без аттестата о среднем образовании.

— Но почему ситуацию называют "социальное напряжение"?

— Например, гипотетически в школе, где 80% детей не получили аттестат, среди родителей может возникнуть напряженность, я не исключаю. Могут прийти и спросить с директора, почему наших детей не учат.

— А такие школы есть, где 80% детей не получают аттестаты?

— Нет, конечно, я утрирую.

Мы спускаемся обратно в лагерь на обед.

День второй: высота 3500 м

"Актру" — один из старейших альплагерей России, который строили еще заключенные в конце 1930-х годов как исследовательскую базу гляциологов. В новейшей истории он пришел в упадок: государство не выделяло достаточных средств на развитие альпинизма, а лагерь стоит слишком далеко от цивилизации, чтобы делать из него турбазу. Добираться до "Актру" от аэропорта Горно-Алтайска восемь часов, последние километры по бездорожью на машинах высокой проходимости. Лагерь спас сотрудник Томского государственного университета и альпинист Сергей Астахов, который рискнул вложиться в погибающую территорию и выбил у ТГУ финансирование для создания в "Актру" не только альплагеря, но и метеорологической исследовательской базы университета.

На 22 июля у группы запланировано восхождение на вершину Купол трех озер (3560 м). Для акклиматизации участникам предстоит "поднять" больше километра. Накануне вечером, пока министр отдыхал, для ректора ТГУ Эдуарда Галажинского провели экскурсию по метеостанции. Оказалось, что солнечные батареи и небольшую гидроэлектростанцию, за счет которых на базе и в альплагере есть свет и работающие розетки, построил выпускник экономического факультета. На вопрос ректора, откуда же он знает, "как все это собрать", он ответил, что это "просто его хобби". Благодаря в том числе и его хобби, "Актру" недавно вошел в европейскую сеть арктических станций ScanNet-InterAct, занимающихся мониторингом сведений об изменениях климата, окружающей среды и т. д. Молодым ученым Евросоюз оплачивает проезд на любую станцию системы ScanNet-InterAct для исследований и обмена опытом. Ожидали группу молодых ученых и в "Актру", рассказал руководитель центра коллективного пользования ТГУ "Актру" Сергей Астахов. "Но на сегодняшний день сеть попросили воздержаться от финансирования ученых, которые хотят поехать на станции в России",— говорит он. А в августе ожидалось, что на международную летнюю экологическую школу в "Актру" приедет наследный принц Дании Фредерик — друг координатора ScanNet-InterAct Терри Каллагана, но его визит тоже отменили.

После завтрака, пока мы ждем остальных участников восхождения, пересказываю эту историю министру.

— Министерство мониторит, много ли подобных визитов отменилось из-за санкций?

— Да, но пока нет какого-то глобального сокращения. Мы исходим из того, что все наши международные проекты — взаимовыгодные истории. Санкции бьют и по ученым из тех стран, которые присоединились к санкциям.

— Так коснулись российской науки санкции или нет?

— Кто-то едет, кто-то не едет. Там ученые пострадают ничуть не меньше наших, если такие обмены сократятся. Но пока значительных сокращений контактов нет.

Инструкторы торопят группу на выход, и министр с рюкзаком, где лежит спальник, палатка и альпинистское "железо" для ледовых занятий, быстрым шагом вырывается вперед. Нам предстоит сегодня подняться на гору альпинистской категории 1Б. "Набрать" за день неподготовленному человеку почти 1500 м — испытание достаточно серьезное. Группе на каждом привале Волков меряет пульс. У министра он стабильный. Пока мы идем, участники восхождения рассказывают мне, что Ливанов — спортивный человек. Занимается кроме альпинизма теннисом, ходит на скалодром и в бассейн. Катается на горных лыжах, хоть этот вид отдыха за спорт не считает. Еще занимается серфингом и встает в пять утра. Сам министр еще внизу признался, что "начал заниматься спортом после тридцати, до этого ничего не делал". Я догоняю его уже на высоте 3100 м, во второй половине дня, когда мы преодолели среднюю осыпь, скальный кулуар и начали подходить к леднику, ведущему на вершину.

— Дмитрий Викторович, министр финансов Антон Силуанов недавно сказал, что пора принимать непопулярные решения для бюджета. Образования они коснутся, как вы думаете?

— У нас бюджет образования до 2020 года утвержден, нашу госпрограмму не затронут бюджетные сокращения. Правда, мы каждый год поднимаем вопрос об увеличении этого бюджета, но это уже другая история.

— Вопрос об одной из программ, которая должна быть реализована до 2020 года, программе "5-100-2020". Все ли вузы уже утвердили программы развития — "дорожные карты"?

— Утвердили 14 университетов. Санкт-Петербургский государственный электротехнический университет (ЛЭТИ) — 15-й пока в запасной лиге. Через два года мы снова оценим "дорожные карты" университетов и, не исключаю, переведем еще ряд вузов во вторую лигу. Они останутся участниками программы, но с гораздо меньшим финансированием. (В программу не входят МГУ, СПбГУ и МГТУ имени Баумана.— "Власть"). Участники первой лиги будут получать примерно миллиард в год.

— Не маловато ли шести-семи лет для российских вузов, чтобы попасть в мировые рейтинги? В Китае, насколько я знаю, такая программа длилась дольше.

— Цель этого проекта не в том, чтобы попасть в топ-100 какого-то рейтинга, потому что рейтингов несколько, и каждый из них небесспорен. А суть в том, что вузы должны быстро развиваться относительно своих зарубежных конкурентов.

— Допустим, через шесть лет российские вузы не входят в топ-100 никаких мировых рейтингов. Не будет ли со стороны руководства — премьера или президента — претензий, что программа не выполнена? Все-таки требование к российским вузам попасть в топ-100 — один из "майских указов" президента Владимира Путина.

— Мы бы не смогли гарантировать результат этого проекта, если бы считали, что его не реализуем. Еще раз: рейтинги сами по себе не являются абсолютным измерителем успеха, это только один из показателей. Разные университеты поставили себе разные цели. Главная задача связана с научными исследованиями, публикациями, привлечением высококлассных специалистов, с числом иностранных преподавателей. Президент ждет повышения качества образования на всех уровнях, не только элитных вузов. Это уже тема престижа России и отношения к нам мирового академического сообщества. Цель попасть в рейтинги реалистична. Через два года после начала программы и через год после нашего разговора можно будет сказать более определенно. В целом я считаю, что серьезных проблем у нас не возникнет.

— Чьи "дорожные карты" пока самые удачные?

— По мнению международного совета, который управляет программой, выше всего были оценены три "дорожные карты" — Московского физико-технического института (МФТИ), Высшей школы экономики (ВШЭ), Московского инженерно-физического института.

— Университеты, финансируемые по этой программе, должны приглашать иностранных преподавателей, я правильно понимаю?

— Они должны привлекать лучших преподавателей, которые есть. Мы понимаем, что в целом ряде направлений науки таких преподавателей много из числа иностранцев. Но часто такие иностранные преподаватели на самом деле — наши соотечественники. У них нет языкового и ментального барьера. Хотя ментальный часто возникает, когда человек возвращается в Россию после долгой паузы. Многие наши вузы, к сожалению, остались в том же состоянии, что и 20 лет назад. Это производит часто тяжелое впечатление.

— В связи с санкциями может так быть, что мы не сможем привлечь иностранных преподавателей?

— Пока мы не видим снижения интереса к международному сотрудничеству в сфере высшего образования.

— Но то в одном вузе, то в другом говорят, что такие-то эксперты не приехали, такие-то конференции пришлось отменить.

— Они отказывались приезжать и до санкций. И к счастью, в высшем образовании большой выбор университетов. Ведущие университеты сейчас есть не только в странах Запада, но и в Японии, Китае, Корее, Индии. В качестве партнеров уже сейчас многие наши вузы еще до всяких санкций выбрали азиатские университеты. Для Дальневосточного федерального университета или Томска, Новосибирска это естественный выбор.

— Ваш бывший вуз МИСиС тоже входит в программу. Как оцениваете шансы?

— Стартовые позиции хуже, чем у ВШЭ или МФТИ.

— Это ваша ошибка или ваших последующих коллег?

— Когда я стал ректором в 2007 году, МИСиС был на 30-м месте из технических российских вузов, когда я ушел в 2012-м, то он уже занимал устойчивое 12-14-е место среди всех вузов России. Мы сделали серьезный рывок вперед. Но это 12-е место. Сейчас перед ними стоят достаточно амбициозные цели — они должны быстро двигаться вперед, чтобы не выйти из этой программы.

— В Крыму создается федеральный университет. Есть ли объективно условия для его создания (его создали на базе семи вузов, в том числе Таврического государственного университета и медицинских вузов.— "Власть")?

— В Крыму очень неплохая вузовская система, и там есть несколько очень авторитетных научных организаций. 4 августа создан Крымский федеральный университет имени В. И. Вернадского. Теперь Крымский федеральный округ, как и любой другой, будет иметь свой федеральный университет. Однако федеральный университет должен работать не только на регион, в котором располагается. Если мы говорим о Крымском федеральном университете, то это весь черноморский регион.

— Так есть же Южный федеральный университет, который работает в этом регионе.

— Есть и Южный федеральный университет, и Северо-Кавказский. Для Крымского федерального университета мы видим в качестве основного ареала черноморский регион. То есть все страны около Черного моря, то есть активную международную деятельность. Там будут собраны лучшие силы, лучшие студенты, он войдет в элиту нашей вузовской системы. Для развития, я могу сказать одно, университет уже получил очень серьезные ресурсы — и финансовые, и организационные. Этот регион для нас очень важен. Но в нем нужно предлагать интересные востребованные программы. Например, связанные с историей, археологией Крыма или биологией этого региона.

— Не легче ли было для этого взять вуз, который требует меньше вливаний, чем создавать новый вуз?

— Он не только что созданный вуз, он создан на базе серьезных университетов с сильными традициями. Они были очень авторитетными в Советском Союзе.

— Советский Союз был больше 20 лет назад. Сейчас они входят в какие-то международные рейтинги?

— Нет, насколько я знаю, ни в какие рейтинги они не входили. Но у них будут все возможности для дальнейшего развития.

— Мы сейчас говорим о самых эффективных вузах в стране. А вы не первый год боретесь с неэффективными вузами. Получается? Сопротивление вашему решению сократить вузы было большое.

— Нет численных показателей, сколько должно быть у нас вузов через год или пять лет. Но мы точно понимаем, что у нас не должно быть студентов, которые учатся на программах, не обеспеченных высококачественными преподавателями и современными технологиями обучения. Мы объявили, что намерены повысить качество образования, два года назад, после первого мониторинга вузов. Этой весной был еще один мониторинг. Сейчас я назвал бы ситуацию "Кто не спрятался, мы не виноваты". У всех был шанс исправить ситуацию, кто-то им воспользовался, а кто-то нет.

— Лично вам сложно было проводить эту реформу?

— Сейчас то, что к вузам предъявляются хоть какие-то требования, стало обычным делом, два года назад это было неожиданностью. И вызвало поначалу отторжение. Но сейчас ситуация спокойна, она под контролем, и все методики, которые мы используем, полностью согласованы с Российским союзом ректоров и Ассоциацией ведущих вузов России. У нас за последний год 160 негосударственных вузов прекратили работу, а 250 филиалов уже в этом году перестали производить набор, через три-четыре года они исчезнут.

— Никто на вас из ректоров не обиделся? Вы же были в этом сообществе, с кем-то дружили-приятельствовали.

— Я, когда был ректором, выступал со значительно более радикальных позиций, сейчас мне пришлось их смягчить из-за разных обстоятельств.

— Например?

— Я имею в виду, к каким последствиям могут привести необдуманные и слишком резкие действия. При любых изменениях студенты на улице не останутся, мы гарантируем всем продолжение образования на тех же условиях, даже если вуз или филиал рушится. У нас высшее образование выполняет не только прагматическую функцию подготовки профессионалов, но и социальную функцию, связанную с тем, что для большинства наших семей высшее образование — это социальный императив. Они не видят другого будущего для своих детей, кроме будущего, связанного с получением высшего образования.

— Вы говорите о "народном бунте" родителей?

— Ну бунта быть не может, но может быть ситуация дискомфорта у большого количества людей, что нам совершенно не нужно. Дождь начинается, давайте одеваться.

На вершину оставшуюся часть пути поднимались в "кошках" — металлических приспособлениях на ботинки с заточенными остриями, чтобы ходить по льду. Шли сначала под дождем, потом под мокрым снегом, который прекратился только на вершине. Там все охотно фотографировались с министром, а министр на память — со всеми дошедшими участниками, в том числе и с инструкторами. К чаю и ужину Ливанов спустился быстрее всех, пульс по-прежнему был, согласно измерениям Волкова, в пределах нормы. Ночевали на высоте 3 тыс. м. Эта ночевка необходима, чтобы организм привык к высоте и чтобы, когда альпинисты будут брать вершину выше, в данном случае Белуху, у них не началась горная болезнь. Министру уже поставили палатку, для всех участников вскипятили чай. Ливанов признался, что так в горах его встречают впервые — с экскурсиями, лекциями по лагерю и питанием "всю включено". Обычно, когда они поднимаются в горы с Волковым, "быт более простой". Впрочем, забота его не очень стесняла. Интервью с Ливановым мы продолжаем на ветру у палаток, укутавшись в пуховые куртки.

— Мы закончили с вами на разговоре о родителях, которые хотят для своих детей только высшего образования. То есть непопулярна все-таки борьба с некачественными вузами?

— У людей есть запрос на высшее образование, и сопротивляться этому невозможно, да и не нужно. Они будут делать все, чтобы их желание реализовалось. Собственно, это и произошло в 90-е годы, когда возникло огромное количество негосударственных вузов, а государственные вузы стали заниматься всем, чем угодно, чтобы заработать деньги.

— Но не каждому же теперь быть ученым?

— Не каждому. Поэтому надо каждому дать то высшее образование, которое ему по силам. Кому-то магистратура в ведущих университетах, для кого-то бакалавриат, для кого-то прикладной бакалавриат и так далее.

— Что такое "прикладной бакалавриат"?

— Это особый тип образовательной программы с увеличенным объемом практической подготовки.

— То есть это замена колледжей и училищ? Такой компромисс между требованием родителей и требованием производств, которым нужны специалисты?

— 10-20% выпускников 9-11-х классов идут в систему среднего профессионального образования. Но у российских семей есть запрос на высшее образование для своих детей, повторю, и сопротивляться этому бессмысленно. Нужно просто создать такие формы высшего образования, которые, с одной стороны, будут отвечать на этот запрос, с другой — будут адаптированы к потребностям реальной экономики и социальной сферы. Они будут готовить тех людей, которые нужны на рынке труда.

— И кого будут готовить прикладные бакалавриаты?

— Например, технологов на конкретном производстве, учителей начальной школы или воспитателей в детсадах.

— Мне вчера господин Волков напомнил, что вы в 2007 году писали программный текст в журнал "Эксперт" в соавторстве с Волковым и тогда министром образования Александром Фурсенко о модернизации высшего образования. В нем говорилось в том числе и о кадровой проблеме среди ректоров. Они осталась сейчас?

— Для быстрого движения вперед нужна новая смена ректоров. Мы ее готовим, например, в московской школе "Сколково". Начали в 2013 году программу подготовки ректоров. По всей России объявили: "Самые амбициозные и самые способные начальники управлений университетов, проректоры, приходите, обучайтесь и сможете получить новый пункт для своего личностного развития". И кстати, многие, кто сейчас уже стал ректорами или мы их рассматриваем в качестве кандидатов на должность ректора, они были в этой программе. Пример, кстати, Галажинский (кивает на ректора ТГУ, пьющего под тентом чай с кашей, его назначили ректором осенью 2013 года.— "Власть").

— А каким вузам рассматриваете на смену? Может, каким-то московским?

— Московских вузов больше ста, так не вспомнить. Но я исхожу из того, что случаи, когда человек успешно руководит организацией 10, 15, 20 лет, очень редки. Это скорее исключение, чем правило.

— МГУ, например?

— МГУ — это отдельная тема. Там правительство принимает решение, а президент назначает ректора. Но по всем организациям, подведомственным нам, я исхожу из того, что нужна ротация.

— Но вузовский корпус — это отдельная каста, если можно так сказать, наверное, ректоры сопротивляются ротации?

— С одной стороны, да, это и каста, это и профсоюз. Но с другой стороны, вузы — это конкуренция. Они "неравнодушны" к успехам других. Конечно, место руководителя в вузе доходно, приводит к авторитету, уважению, но это же и есть сила личности — отказаться от своих личных выгод ради того, чтобы решить важную задачу.

— У вас много не всегда популярных, спорных реформ. Например, реформа РАН вызвала большое общественное обсуждение, было много противников и сокращения количества вузов. Вы чувствуете давление общественного мнения?

— На меня бесполезно оказывать давление. Но я воспринимаю конструктивную критику и готов к содержательной дискуссии, только важно, чтобы эта дискуссия велась на высоком содержательном уровне. Действую исходя из своего видения и понимания ситуации и объявляю его открыто. Естественно, должно быть обсуждение, но может быть большое количество людей, которые не согласны с этой позицией, у них она другая.

— А если с вами будет несогласно руководство страны?

— Я всегда буду действовать в интересах государства. Если мои решения будут подвергаться критике со стороны руководства — будем ее учитывать и добиваться результатов, которых ждет от нас и руководство, и родители, педагоги, ученые.

— У вас были разногласия, например, с Александром Фурсенко или Ольгой Голодец принципиальные за время, что вы занимаете пост министра?

— По частным вопросам могли быть разные точки зрения, но по принципиальным мы единомышленники. Я чувствую большую поддержку со стороны Андрея Александровича и Ольги Юрьевны. И самые болезненные изменения и с РАН, и в вузовской среде мы делаем вместе, я здесь не отделяю себя от команды.

— Но это ваши инициативы, которые они поддерживают, или их инициативы, которые вы исполняете?

— Бывает по-разному, ведь неважно, кто является автором инициативы, если мы ее реализуем. Если я с ней согласился, то я ее делаю. Если вы посмотрите мои публикации как эксперта в 2008-2009 годах, то там написано, что Академия наук — это нежизнеспособная структура, и она должна измениться. Похожая позиция была и у Фурсенко. Когда я стал министром и смог реализовать этот подход, это было сделано без всяких сомнений.

— Вы знали, как будет проходить реформа? В образовательной среде упорно ходят слухи, что, как именно будут реформировать РАН, вы узнали самым последним в правительстве и администрации?

— Еще раз. Я в 2008-2010 годах написал и опубликовал несколько статей, с ними можно легко ознакомиться. И там был описан именно этот способ, что функция управления денежными средствами должна быть отделена от академии. Это и было реализовано. Я всегда заявлял свою открытую позицию, и реализовал ее, когда появилась такая возможность (В интервью и экспертных статьях на посту ректора Ливанов заявлял, что академия должна стать "клубом ученых", который будет "давать заключения правительству, президенту, министерствам — всем остальным по самым важным вопросам".— "Власть").

— У нас сильно изменился ЕГЭ по сравнению с 2009 годом, когда он стал обязательным. Мы отказываемся от тестовой части, сочинение вернули. Это не возврат к тому, что было, и отказ от реформы?

— Система экзаменов не должна позволять угадать ответ. Человек должен решить задачу, найти правильный ответ и написать его. Он не должен предугадывать ответ даже с вероятностью 25%.

— Смысл тогда был в этих пяти годах, когда ввели ЕГЭ с тестами?

— Смотрите, что такое единый госэкзамен. Первое, он объединяет выпускной в школы и вступительный в вузы. Второй признак, что это экзамен единый по всей стране, что школьники в любой точке России решают одни и те же задания. И третий признак, что проверяют экзамен те люди, которые не заинтересованы в успехе учеников, то есть учителя, которые учили человека, они не проверяют его работу. Все, это три признака единого государственного экзамена. А в какой он будет форме, это следующий вопрос, который нужно обсуждать на экспертном уровне. Поэтому вопрос отказа от тестовой формы это не вопрос отказа от ЕГЭ, это шаг к более высокой эффективности экзамена и более высокого доверия людей к его результатам.

А сочинение, кстати, это не форма единого экзамена. Это допуск к единому экзамену, проверка на способность излагать мысли, делать выводы. В сам единый госэзамен оно не входит. Мы предполагаем, что проверять сочинения будут школьные учителя, отметка по нему будет в формате зачет-незачет. Дальше эти работы будут сканироваться, храниться в единой базе данных — и вузы, которые будут заинтересованы в приеме сочинений, они будут проверять их и ставить свою оценку.

— То есть вы признаете, что с 2009 года ЕГЭ был не эффективным? Была и тестовая часть, где можно угадать ответы, и шпаргалки, и телефоны.

— Как раз наоборот, он был очень эффективным. Например, приток талантливых абитуриентов из глубинки в ведущие вузы после введения ЕГЭ удвоился. Но мы идем шаг за шагом, ЕГЭ будет меняться, как и система образования. Но ЕГЭ эффективный экзамен, он впервые позволил объективно оценивать достижения выпускников школы. Потому что результаты этой оценки дают не учителя конкретного ученика, а независимые эксперты.

— А когда он остановится в изменениях? А то родителям и школьникам каждый год сюрпризы.

— Мы исходим из того, что человек, который овладел школьной программой и хорошо учился, и не только в 10-11-м классе, он справится с экзаменом.

— Известны еще изменения, которые будут при поступлении в 2015 году?

— В 2015 году при поступлении в бакалавриаты будут учитываться индивидуальные достижения или портфолио. Баллы за них будут прибавляться к баллам ЕГЭ. Это баллы за аттестат с отличием, баллы за спортивные достижения (в том числе серебряный или золотой значок ГТО — готов к труду и обороне, призы Олимпийских игр, чемпионатов мира и первенств Европы, Паралимпийских игр), интеллектуальные олимпиады, творческие конкурсы и так далее. За эти достижения вуз может дать не более 10 баллов. Плюс не более 10 баллов за сочинение. Но вуз сам решает, сколько баллов и за что даст абитуриенту в зависимости от своей специфики и факультета.

— А с диссертациями что сейчас происходит, если мы говорим обо всех ваших реформах? Удалось побороть некачественные диссертации?

— Проблемы, которые у нас очевидны в сфере диссертаций, они копились десятилетиями, мы это знаем. Быстро их решить невозможно, кавалерийские атаки здесь не дадут результата. У нас задача не лишать кого-то ученых степеней, не заниматься политическим играми, а просто задача выстроить новую систему, которая будет давать результаты.

— Политические игры это вы на "Диссернет" намекаете?

— У нас есть очень много политических игр вокруг диссертаций. "Диссернет" только одна из них, как я считаю.

— Противники вашей деятельности часто приводят аргумент, что вы слишком быстро написали диссертацию — за два года. Это тоже политическая игра?

— Не знаю, насколько быстро, я очень много работал, занимался наукой. Начал еще на четвертом курсе, плюс два года в аспирантуре. Диссертации — и кандидатская, и докторская — основаны на моих работах, которые были до этого опубликованы, все могут с ними ознакомиться, они опубликованы в лучших физических журналах. Я за провокационными высказываниями не слежу, но люди, которые являются экспертами в физике и понимают что-то в этой сфере, уже давно сделали свои выводы.

День третий: высота 3000 метров

С утра инструкторы стали готовиться к ледовым занятиям — учить работников системы образования подниматься по веревке с помощью специального зажима "жумара", ходить в "кошках", передвигаться в связках, пользоваться спусковыми устройствами — всему, что может им понадобиться для покорения Белухи. Министр засобирался вниз, объяснив, что занятия ему не нужны, все это он уже умеет. С ним пошли на спуск в альплагерь Волков и еще двое участников. Погода начинала портиться, небо заволокло тучами, а когда мы сбросили метров 200, пошел дождь. Спускаться пришлось по мокрой осыпи камней.

— Вы не пожалели, что стали министром? Работа сложная, в горы опять же не сходишь надолго,— спрашиваю я Ливанова, пока мы прыгаем в касках с камня на камень.

— Абсолютно не пожалел. А насчет гор... Мы здесь с вами сейчас общаемся, а на Эверест я еще обязательно взойду.

— На своем месте в команде Медведева или если бы был другой премьер, вы бы смогли продолжить работу?

— Когда меня принимали на работу, я разговаривал с двумя людьми — с Дмитрием Анатольевичем Медведевым и с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным. Я считаю себя членом их команды, то есть в этом смысле перед каждым из них у меня есть свои обязательства. И если я для любого из них стану человеком, который не отвечает ожиданиям, то я готов отвечать.

— Но есть же другие структуры, например Госдума. Три думских фракции требовали от Кремля вашей отставки, да и некоторые депутаты от "Единой России" говорили открыто, что согласны с коллегами.

— В Госдуме есть разные люди, и у всех свое отношение. Надо учиться разговаривать друг с другом. А принятие решения об отставке министра — компетенция руководства страны.

— А общественность имеет право с вас спрашивать?

— Общественность не просто имеет право, а обязана спрашивать. У нас это в том числе происходит в рамках концепции открытости, которая реализуется правительством. Минобрнауки стал пилотным проектом "Открытое министерство". Мы по разным оценкам занимаем здесь одну из лидирующих позиций.

— Что важнее — мнение руководства или общественности?

— Важно и то и другое. Существуют категории граждан, чье мнение для нас особенно важно: родители, студенты, школьники, педагоги, ученые, наконец, все, кто всерьез разбирается в образовании и науке, экспертное сообщество. У нас очень разнообразная деятельность — и наука, и образование, и молодежная политика — и в каждой из этих сфер еще есть свое профессиональное сообщество. Мы следим за теми мнениями, которые высказываются, но наиболее важны для нас мнения авторитетных людей, профессионалов. Их мнение — серьезное основание, чтобы скорректировать позицию по тому или иному вопросу.

— Кого вы считаете профессионалами?

— Людей, которые добились определенных достижений в определенных сферах деятельности.

— Но все-таки конкретные примеры? У вас же есть люди, к мнению которых вы прислушиваетесь, например, при анализе реформ, инициатив?

— Мы формируем различные совещательные органы при министерстве. У нас есть общественный совет, ему, кстати, скоро предстоит ротация. Есть еще совет по науке. Мы приглашаем туда только тех людей, которые, с нашей точки зрения, являются авторитетными в той или иной сфере.

— Вы говорите, что если ваша работа не удовлетворит руководство, то будете отвечать. Вот у вас был выговор от президента России, это повлияло как-то на вашу работу? (В сентябре 2012 года Путин объявил выговор Ливанову, главам Минрегионразвития и Минтруда за то, что не были увеличены зарплаты бюджетников, несмотря на его распоряжение.— "Власть").

— Выговор был, потом его сняли. Это связано было с тем, что надо работать лучше. Мы сделали выводы и смогли исправить ситуацию. Сегодня есть результаты этой работы, во многом очень достойные.

— Вы сразу согласились стать министром или думали?

— Конечно, согласился. И считаю, что работа министром это не самоцель или призвание. Это очень интересный период в жизни.

Я уехала из лагеря вечером третьего дня. На Белуху группу не пустила погода: вертолет не смог из-за погодных условий вылететь к горе.