Записки упрямого человека. Быль

Записки упрямого человека. Быль

Иван Охлобыстин

Советский и российский актёр кино и телевидения, кинорежиссёр, сценарист, продюсер, драматург, журналист и писатель

Ольга Калашникова:

Дорогие друзья, я представляю программу «Позитивный заряд от Ольги Калашниковой», в рамках которой будет вам представлена запись интервью с Иваном Охлобыстиным, который в ИТАР ТАСС представил свою новую книгу «Записки упрямого человека. Быль». Прошу внимания.

Здравствуйте, дорогой Иван.

Иван Охлобыстин:

Здравствуйте.

Ольга Калашникова:

Очень рада, что наша встреча была не очень длительного перерыва, и мы опять видимся, и опять имеем возможность разговаривать об очередной вашей книге, которую держу уже в руках. Она называется «Записки упрямого человека. Быль». После этого хочется сказать боль, был. Очень многозначное, многозначительное название. О ней, об этой книге мы будем сегодня говорить, а также обо всём, наверное, что на эту книгу Вас сподвигло. Скажите, книги, они как дети?

Иван Охлобыстин:

Наверное, да.

Ольга Калашникова:

В том смысле, что первого сложно, второго тоже непросто, а после третьего, в принципе, уже не замечаешь.

Иван Охлобыстин:

Нет, всё-таки не так, каждый особенный. Эта книга удачно подобрана издательством, они собрали за много лет материалы и скомпоновали таким образом, чтобы можно было сложить своё мнение обо мне, как о человеке, о литераторе.

Ольга Калашникова:

Заявлено, что книга автобиографическая.

Иван Охлобыстин:

Получилось так, просто все статьи, которые здесь, за редким исключением рассказов каких-то, они носят автобиографический характер.

Ольга Калашникова:

По большому счёту, конечно, автор всегда пишет о себе, в первую очередь, а тут это как стиль книги и ее жанр оформлена. Тем не менее, это всё-таки о

о человеке, не написано, что книга об Иване Охлобыстине. Эта книга о неком человеке, следовательно, она такая, с определенным философским подтекстом упрямого человека. Упрямого, какой смысл вы в это слово вкладываете?

Иван Охлобыстин:

Мы все пытаемся составить мнение о самом себе. В течение жизни мы меняемся. На нас производят впечатление те или иные люди, те или иные события, и соответственно, такого единого портрета в одном художественном произведении не получится, это всегда рваное, это как шкала, то есть с волами.

Ольга Калашникова:

Взлёт, падение.

Иван Охлобыстин:

Да, взлёт, падение. Этим этапам соответствовала та или иная статья. Я менялся, я всё время менялся, как любой человек менялся, но всегда возвращался к каким-то базовым установкам своим, человеческим, как казалось редактору. А я доверяю профессионалу, раз показалось, значит действительно.

Ольга Калашникова:

Кто редактор этой книги в этот раз?

Иван Охлобыстин:

Игорь.

Ольга Калашникова:

Игорь Воеводин, замечательный Игорь Воеводин, заместитель департамента издательства АСТ, мой добрый друг и коллега. Я с радостью приглашу его на программу, в которой мы поговорим о вашей книги в том числе, потому что его мнение мне очень ценно, всегда оправдывает любые какие-то его заявления, я ему доверяю. И вот оказывается, вы тоже доверяете, и получается, что эту книгу скомпоновал другой человек.

Иван Охлобыстин:

Да. Я доверяюсь его мнению.

Ольга Калашникова:

Название тогда кем было подобрано?

Иван Охлобыстин:

Тоже им.

Ольга Калашникова:

То есть он вот эту подборку сделал и увидел такую тенденцию.

Иван Охлобыстин:

Да, как опытный редактор, как художник, он скомпоновал книгу таким образом, чтобы можно было составить впечатление о человеке. Для себя он сделал вывод, что это упрямый человек.

Ольга Калашникова:

Человек упрямый.

Иван Охлобыстин:

И предложил это название. На что я легко согласился, потому что я вообще доверяю профессионалам.

Ольга Калашникова:

В общем, упрямство - базовая черта вашего характера. Упрямство в смысле упертости, в смысле целеустремлённости, к чему ближе? Упрямство в плане жёстких границ каких-то, придерживания.

Иван Охлобыстин:

«У» и «прямо», то есть человек, следующий по прямой линии.

Ольга Калашникова:

Вот спасибо, проще всего, действительно, без всяких избыточных каких-то умствований. Замечательно, вообще к семантике надо чаще обращаться.

Иван Охлобыстин:

Только сейчас мне пришло в голову, что действительно, если расшифровывать, то там много можно уложить значений.

Ольга Калашникова:

Но вот это действительно, самое простое.

Иван Охлобыстин:

Самое верное, самое простое. Бритва Оккама.

Ольга Калашникова:

Не стоит множить. Замечательно. Книгу я не читала. Традиционно я хочу услышать от вас, и уже по вашим рекомендациям идти и смотреть, а так ли это на самом деле. Но я слушала отзывы об этой книге. Действительно, это о человеке, который уже изрядную долю жизни прожил, и так у него всё сложилось, скажем так, достаточно традиционно. Хотя вы человек неоднозначный, человек очень многоплановый, и мнения о вас тоже разнятся диаметрально противоположно. Тем не менее, как так выстраивается, это вселенная так корректирует, или вы всё-таки при всей своей многоплановости, достаточно правильной такой, прямо, это во всех отношениях.

Иван Охлобыстин:

Прямо, это ещё смысл, что искреннее, там есть какие-то рассказы или эссе, которые были посвящены какому-то событию, произошедшему в моей жизни. Это мой отклик на это событие. Это характеризует время, когда находился, меня, кто меня окружал и само событие. Так получилось, что в единой линии.

Ольга Калашникова:

Искренность, самая такое ключевое слово. Это прекрасно. Искренний, он же спонтанный. Очень часто, казалось бы, случайности влияли на происходящие события, оказывались поворотными. Казалось бы, незапланированные какие-то вещи, мелочи.

Иван Охлобыстин:

Случайности все время. И не мелочи, и крупные. Я случайно стал, к сожалению, не случайно по мистической составляющей, а случайно по биографическому.

Ольга Калашникова:

Событийному ряду.

Иван Охлобыстин:

Событийному ряду, да. И священником, и в кино я попал случайно. Я просто с друзьями гулял у ВДНХ, ещё я учился в шестом классе. Около студии Горького ко мне обратилась женщина, говорит: не хотите сниматься в кино? Я говорю: а какие выгоды? Она мне описала выгоды, что в сентябре будут съёмки, в школе учиться не надо, ещё и заплатят. Я подумал, фотоапарат Зенит-ЕТ куплю. «Звоните маме», - сказал я. Договорились с мамой, я стал сниматься. Потом пришло время, я уже был, уже проникся кино, во ВГИК тоже как я поступил при таком конкурсе, я была троечник всегда, это какая-то случайность. Это просто ко мне хорошо отнеслись все. Но это благая случайность. Потом тоже случайно встретился с архиереем, которой сказал мне, что нужно служить священником. Я очень комфортно себя чувствовал.

Ольга Калашникова:

То есть приняли мгновенно, всей душой.

Иван Охлобыстин:

Я был воцерковленный человек, мне эта культура была понятна, и она стабилизирована нашу с Оксанкой жизнь, мы всю жизнь ходим в церковь, не относимся к этому, относимся, точнее, без экзальтации.

Ольга Калашникова:

Фанатизм, он всегда, это перегиб, это ничего хорошего.

Иван Охлобыстин:

«Бог в мелочах, дьявол крайностях»,- говорил Гёте.

Ольга Калашникова:

Отлично сказано.

Иван Охлобыстин:

Киношный вернулся период, когда я выяснил, патриарх Алексий, что нужно и можно сниматься в кино, это может быть очень полезно. Потому что вообще эта отрасль довольно закрытая, она внешне открытая, но, как говорят киношники, на праздники мы не радуемся, потому что праздник - наша работа.

Ольга Калашникова:

Да, да мы работаем именно тогда, когда все остальные отдыхают, это да.

Иван Охлобыстин:

Любовь случайно, рождение детей случайно, всё случайно.

Ольга Калашникова:

Но вообще, это действительно глобальные такие моменты вы рассказываете. Но в обыденной жизни, в каких-то, естественно, в съёмках и в проповедях что-то произошло, мелочь, казалось бы. Но она высветляет совсем в другом свете, в другом обличии, другой взгляд падает на окружающий мир. И мы вдруг внезапно видимо совершенно необыкновенные возможности, уникальные какие-то особенности, которые без этих мелочей, наверное, и не обратили бы внимания. Это прослеживается в книге?

Иван Охлобыстин:

Где-то прослеживается, где-то это не удаётся передать. Потому что, предположим, у меня было несколько мгновений моей жизни, когда я изменялся в каком-то плане внутреннем, на атомарного уровне. И это не было связано с каким-то экстраординарным событием. Сижу, жду, пока переоденутся мои коллеги на базе рядом с Херсонесом Таврическим, передо мной голубое небо, синее лазурное море, зелёно-синий ковыль, римские руины, солнышко печёт. И тут какое-то такое, как чувство, что-то во мне поменялось в одно мгновение, на долю секунды я стал всем миром. И потом назад свернулся. Объяснить нельзя, это называется в психиатрии зарница. То есть видимо, где-то в нас это есть, но просто не развито, что мы можем становиться всем сразу.

Ольга Калашникова:

Наверное, какие-то отдельные планы на вас есть у вселенной.

Иван Охлобыстин:

Может быть.

Ольга Калашникова:

Вот вы присоединились, взяли что нужно для себя и вернулись доделывать.

Иван Охлобыстин:

Это позитивный кстати пример. Но был и негативный пример. Когда совершенно ничто не предвещало каких-то неприятностей и тут из глубины души... Было прекрасное солнечное утро, я жил в районе Коломенское. Я утром встал, позавтракал, позанимался гимнастикой и намеревался куда-то идти, у меня какие-то встречи были. У меня были ослепительно белые кроссовки тогда очень модные, эта штука была, только-только, начало девяностых годов.

Ольга Калашникова:

Стало это появляться.

Иван Охлобыстин:

И из глубины души моей, прямо с самого дна поднялась жуть, дикая, страшная жуть. Это тоже в психиатрии та же самая зарница, панические атаки, всё остальное. Потом пример человека, я был живым свидетелем, когда человек пожертвовал собой ради другого человека. И тоже это внутри меня как-то перевернул. Потом рождение детей, каждый раз это тоже необъяснимое, но странное, вроде бы, ничего не меняется, появляется набор беспокойств. Но в мире как этот стул стоял здесь, так он и продолжает стоять. Что-то изменилось, в отношении изменилось, ответственность, не ответственность, нельзя это так назвать, что прямо я почувствовал ответственность. Нет, такого не было. Но что-то изменилось. И вот такие мелочи, мелочи нас всё время изменяют.

Ольга Калашникова:

Очень похоже на то, как в море какие-то наслоения мрамора будущего образуются. Вы рассказываете, у меня прямо картинка, вода камень точит. Что-то морское дно, рельеф меняется, и течение времени также точно шлифует человека.

Иван Охлобыстин:

Шлифует нас, камни нашей жизни.

Ольга Калашникова:

Вас шлифует так, не по-детски. Я так думаю, алмаз гранит какой-то.

Иван Охлобыстин:

В шторм.

Ольга Калашникова:

Да, прямо штормами, действительно, это сильная личность. И наверное, вы кроме как прямо не можете, натура ваша такая.

Иван Охлобыстин:

Смысла нет, только сокращаешь. Меня спрашивают периодически: не устаёшь фотографироваться? Я уже, не говоря о моральной составляющей, я искренне считаю, что те люди, которые подходят фотографироваться или что-то, во-первых, оказывают мне уважение. Потому что узнали. И за все эти годы не было фамильярного какого-то, были очень с душой люди, подходили ко мне. Ну как откажешь? Но в этом есть ещё и техническая составляющая. Я говорю: представь, что значит отказался? Сказать: извини, я должен туда, это. Легче уже сфоткаться.

Ольга Калашникова:

Проще отдаться, чем отмазаться.

Иван Охлобыстин:

Проще отдаться, да.

Ольга Калашникова:

Да, действительно, я тоже убедилась, что если что-то неотвратимое влечёт, меньше сопротивления, проще, как оговорится, конечный результат.

Иван Охлобыстин:

Тем более, он благороден в сути своей, он естественен, благороден.

Ольга Калашникова:

Но вот это перекликается, между прочим, с первым нашим с вами интервью, когда мы говорили о «Запахе фиалки». Я спросила, как вас гнет ответственности перед обществом, не мешает он вам работать, сниматься, дела свое дело. И вы сказали: вы знаете, а я наоборот, оттуда получаю.

Иван Охлобыстин:

Между нами нет различий, чем старше я становлюсь, тем больше понимаю, что я полноценный представитель всего этого же общества. Мало я чем отличаюсь, мало я что думаю иначе, нежели общество думает. И это нескучная середина. У нас общество очень нескучное. Это понимание тебя трезвит. В какой-то момент ты чувствуешь определённого рода ответственность и по отношению к этому обществу, и определённого рода благодарности к этому же обществу. Но совершенно несправедливо, что у меня такая ситуация, а не у кого-то ещё. Но что там, и книжки, и это. Да, это дается с большой кровью, с большим трудом, всё остальное, и усталость, и уже говорить не можешь.

Ольга Калашникова:

Конечно, усилие потом восстанавливаться долго.

Иван Охлобыстин:

Усилия, да. Но тем не менее, много работоспособных людей, но не всем повезло, как мне. И понимая это, я чувствую также дополнительную ответственность. Не скажу, что она прямо такая героическая.

Ольга Калашникова:

Но опять же, без пафоса и без фанатизма.

Иван Охлобыстин:

Просто я осознаю, что так.

Ольга Калашникова:

Но вот опять вы говорите, перед моими глазами течение, пучина, мы все, нельзя даже сказать, что члены этого общества. Потому что это тогда всё равно разрозненные разные единицы. Как сказать, капли воды в океане, они же неотделимы друг от друга, это единый поток, который из этого всего состоит, он и придаёт качество этому потоку. И, по большому счёту, я абсолютно не согласна, конечно, с фразой Маяковского, что один в поле не воин. Потому что, в любом случае, мы, даже отдельный человек, меняясь сам, он меняет качество потока в целом.

Иван Охлобыстин:

Конечно.

Ольга Калашникова:

В любом случае. Пусть это какие-то микроны, но мы не можем, у нас локус влияния не распространяется на контроль на окружающих, а вот на себя вполне. Я могу усилием воли поменять себя, принять те изменения, которые мне даёт мир вокруг, как вы описали эти зарницы. Я могу принять, я могу не принять. Я могу даже отрицательную зарницу в пользу себе переработать качественно.

Иван Охлобыстин:

Все в пользу, любой опыт в пользу.

Ольга Калашникова:

И тогда меняясь, я меняю качество потока вокруг, как ни крути. И о какой-то справедливости, которая, вот, у меня есть, у других нет наоборот, вообще не может идти речи, я и есть и другие.

Иван Охлобыстин:

Я и есть другие. К этому приходишь тоже со временем. Меня этому учит окружение, будь то церковное, будь то киношное. И то, и другое жертвенное. Потому что киношники не получают, цеха не получают тех денег и тех благ, которые они могли бы получать за эти постоянные переработки. То есть волей-неволей ты восхищаешься их благородством и приверженностью, такой верностью профессии.

Ольга Калашникова:

Не зря и там, и там мы служим. И в храме служение идёт, и в театре идет служение.

Иван Охлобыстин:

В кино служение.

Ольга Калашникова:

В армии тоже служение, но там...

Иван Охлобыстин:

В общем, нельзя быть эгоистом в полной мере. Не уживается, это не продуктивно, это всегда вместе, синтетическое искусство. Синтетическое химией припахивает, это как назвать.

Ольга Калашникова:

Синергия.

Иван Охлобыстин:

Синергия, да. Соборность.

Ольга Калашникова:

Да, кстати, действительно.

Иван Охлобыстин:

Симфония.

Ольга Калашникова:

Опера, театр, в принципе, это тоже объединение разных жанров.

Иван Охлобыстин:

Да, конечно, люди работают, еще постановщики сцены. И зритель когда приходит, своим участием, мы живём в квантовом веке, эффект наблюдатели и все остальное. Не было бы зрителя, не двигались бы артисты.

Ольга Калашникова:

Поэтому говорят «художественное произведение». Что означает слово «произведение»? Это когда есть артисты, создатели спектакля, есть зрители, и вот общее произведение даёт это произведение. Они множат, и тогда получается произведение. Без зрителей этого не случается. Чуть-чуть раньше бы вернуться, такое интересное слово вы сказали, у меня по этому поводу хорошая мысль мелькнула, но дай бог, я её вспомню, я задам. Вот, по поводу будем ли мы искать каких-то откровений и прочего. Мы не будем эгоистами. А гедонистами? Слово «удовольствие» мелькает.

Иван Охлобыстин:

Да, я получаю удовольствие, когда пишу, я перечитываю, шлифую. Там с течением времени, опять же, течение, ты уже отстраняешься от своего произведения. Мне кажется, что ненормально, если ты все время в нём находишься. Оно присутствует, как часть тебе, но все равно ощущение, что это сделано уже не тобой. И это, на самом деле, это тоже правда, правда в правде. Две роли отрицающие виды величины, но тут подтверждающие друг друга.

Ольга Калашникова:

50 на 50 правило работает везде. 50 внутреннее, 50 внешнее, и вот контроль и баланса вот этих 50 на 50, он самый главный. И тогда психическое здоровье, фактически.

Иван Охлобыстин:

А когда проходят годы, ты наблюдаешь за собой двадцатилетним, тридцатилетним, сорокалетним, не важно, и ты понимаешь, как ты изменился сейчас, каким был тогда. Но остаётся основное, ты - это ты, базовые остались. Но интересно, как я смотрел на это, мой взгляд, как я чувствовал тогда, как я чувствую сейчас.

Ольга Калашникова:

Я знаю, что здесь говорится и об удовольствии тоже. В каком плане речь идёт об удовольствии? Потому что очень часто люди считают, что вообще их жизнь, она заключается в том, чтобы получать от неё удовольствие, и они, ошибочно трактуя это выражение, начинают эти удовольствия искать. То есть их любые какие-то действия направлены на то, чтобы в результате получить некое удовольствие. Если они его не получают, значит мы делаем это напрасно, надо искать что-то другое, что мне доставит удовольствие.

Иван Охлобыстин:

Удовольствие - это предшествующее счастью. Что есть счастье, в принципе, по большому счёту? Это здесь и сейчас.

Ольга Калашникова:

Счас - сейчас. Вот этот час. Всё, значит действительно, мы правильно понимаем, одинаково понимаем это выражение. Потому что получать удовольствие от жизни, я считаю, это когда ты идёшь, дует ветер, и он тебе плечи обдувает, и приятно. А тут солнышко выглянуло, щеку пригрело, а тут кто-то идёт, в глаза посмотрел.

Иван Охлобыстин:

Поговорка прекрасная есть: счастлив только благодарный. Нужно ещё уметь испытывать благодарность за то, что с тобой происходит, что ты жив, что ты не погиб в авиакатастрофе, что ты не стал каким-нибудь серийным убийцей.

Ольга Калашникова:

Что ты имеешь возможность сейчас идти по улице, и все эти ощущения ловить, а не сидишь, прикованный где-то к больничной койке и так далее.

Иван Охлобыстин:

Да. Всё может быть, очень много несчастных людей.

Ольга Калашникова:

В этом смысле, как вы сказали, вам повезло. И самое главное в том, что вы осознаёте, как вам повезло, действительно, благодарность за это. Но не все могут ощутить это именно из-за того, что неверно смотрят на источник удовольствия. Они думают, что удовольствие где-то снаружи, что-то должно произойти, подействовать на меня так, чтобы я это почувствовал. Хотя технически, это так и происходит. Но мотивация другая.

Иван Охлобыстин:

Мотивация другая, и ещё надо учитывать фактор, что человек - такое существо, что всегда ко всему привыкает. Будь это плохо, будь это хорошо, бедность, богатство, всё взаимокомпенсируется, такая гармония внутренняя есть.

Ольга Калашникова:

И ценить перестаёт.

Иван Охлобыстин:

Это такая тёмная гармония.

Ольга Калашникова:

Тёмная, хаос, конечно, хаос, он весьма гармоничен, просто мы его не понимаем, теряемся, у нас нет сил с ним что-то делать. Дети с ним много что делают.

Иван Охлобыстин:

Но вначале не бойся ничего.

Ольга Калашникова:

И хаос носился над волнами, у нас всё к течению. Есть там море в книге?

Иван Охлобыстин:

Есть, конечно.

Ольга Калашникова:

Вот прямо прямое ощущение.

Иван Охлобыстин:

Там разрозненные но они взаимодополняющие. Я посмотрел сборку, мне это понравилось, я думаю, что если человек захочет создать впечатление, сформулировать отношение ко мне, то он вполне может это сделать, прочтя эту книгу.

Ольга Калашникова:

У меня уже есть подозрение, что я, поговорив об этой книге с вами, уже приблизительно и образы вижу, и характер этих образов мне становится ясным. Конечно, мне это нравится, всё, уже буду читать книгу. Уже обязательно прочитаю. Иван, скажите, сейчас летом было очень много музыкальных фестивалей, и они ещё не закончились. У меня ещё предстоит два фестиваля. Фестиваль Индюшата мы поедем в Симферополь на первый за всю историю фестиваля Индюшата альтернативной рок-музыке, первый выездной смотр. Чем нас Крым удивит, очень интересно. Потому что регионы в этом году просто потрясали, конечно, прямо душа разрывалась, из всего этого многообразия надо было выбрать только одно, и это было крайне тяжело. Музыка, это тоже одно из таких, очень абстрактных, но удовольствий, безусловно.

Иван Охлобыстин:

Да, конечно.

Ольга Калашникова:

Какие у вас критерии к музыке, что она делает с человеком, как нужно её выбрать? Дело в том, что поскольку она очень абстрактна, это любимое прибежище людей молодых, которые ещё смыслами не так оперируют в силу отсутствия опыта достаточного. А вот музыка хорошо передаёт и состояние, и где-то там она настраивает на определённую длину волны. Человек может этим пользоваться для того, чтобы уравновесить себя внутри. Или наоборот, раздраконить.

Иван Охлобыстин:

В зависимости от обстоятельств. Да, если едешь на скорости на машине, лучше слушать...

Ольга Калашникова:

Велик однозначно под Нирвану.

Иван Охлобыстин:

Red Hot Chili Peppers можно, всё, что угодно. Нирвана очень под велик, кстати, милое дело.

Ольга Калашникова:

30 км по бездорожью нормально. Довольны вы тем, что происходит сейчас в музыкальном мире?

Иван Охлобыстин:

По-моему, ничего не происходит. Пока, если брать эстраду, то что новое, совсем новое. Ну, рэп уже во всех возможных сочетаниях с другими жанровыми какими-то направлениями. Классика есть классика, там только исполнители появляются, новые исполнители, которые вносят личную нотку. Композиторов не так много. Большая часть, я так понял, людей, которые работают в классике, в новой классике, так назовём, это люди, которые зарабатывают на записях саундтреков к фильмам. Клаудио Эйнауди, Клаудио он, не Клаудио. Эйнауди, короче говоря, Циммер, вот такие авторы. Из новых групп даже не скажу, очень мне нравится Эндилия из девочек из певиц. Что ещё новое для себя открыл. По-моему, Goldfrapp я уже делился, я по-прежнему их слушаю. BLiss, это сборник хороший такой. Из старых приоритетов тоже сохранились, Dead Can Dance, ну и наши.

Ольга Калашникова:

Только хотела сказать, как-то больше все зарубежные пока. А что происходит именно в российской? Про эстраду я не говорила бы, потому что там неоднозначно всё, и даже не о том. Просто я недавно была «Китайский Лётчик Джао Да» праздновал своё двадцатилетие, сделал первый фестиваль «Джао Да!Ча!» у себя в усадьбе под Переславлем, дивные совершенно места. И там в качестве хедлайнера был Сплин. И уж казалось бы, ну что, старый добрый наш Сплин, знаковая какая-то часть молодости. Тем не менее, очень интересное впечатление произвёл он на меня. Все выросли, конечно, они все повзрослели, исполнители, хотя и особенности их остались, и голос солиста прежний. И вот первый раз я услышала, как они поют хиты пятнадцатилетней давности, и при этом я слышу этот хит, там аранжировка та же, манера исполнения, ничего не поменялось, но каким-то непостижимым образом песня повзрослела вместе со своими исполнителями. У нее новые смыслы, у неё какие-то, она совсем по-другому звучит. Я проверяла ходила, я думала, мало ли, это я же повзрослела, может это у меня что-то изменилось. Не только. В этом плане, конечно, наши мастодонты, они прямо радуют.

Иван Охлобыстин:

Было бы странно, если это было бы иначе. Они формировались в определённый период и самые плодотворные, как правило, творческие такие сегменты временные приходятся на этот период. Потом они развивались, потом они совершенствовались, потом пришёл опыт, потом пришла наработка, потом они стали другими. Потом опять опыт, опять опыт, и они уже вкладывают на незримом уровне, на каком-то неслышимом уровне те частоты, которые не воспринимаются ухом. Видимо, есть какое-то иное.

Ольга Калашникова:

Воздействие.

Иван Охлобыстин:

Воздействие иное. Уже в ту же самую фразу, в которую первоначально они закладывали ветряную любовь, уже и им грусть добавляется, а потом боль, а потом и жертва, а потом и отчаяние, а потом и возрождение, а потом все вместе.

Ольга Калашникова:

Потом были принятия, вот как здесь мне очень хочется после слова «быль» просто буквально продолжить какие-то ещё. Я надеюсь, что там продолжение, оно как раз внутри и обнаружится. Есть там в качестве удовольствия, через которое прошёл этот человек и музыка.

Иван Охлобыстин:

Да, я периодически упоминаю музыку, потому что неотъемлемая часть моей жизни.

Ольга Калашникова:

Но вы, безусловно, человек музыкальный, поэтому было бы здорово.

Иван Охлобыстин:

Да, я всегда создавал себе в силу того, что окружён людьми, довольно сложно сосредоточиться, создать некую атмосферу. Вот эту атмосферу я создавал музыкой. Очень много я напечатал под Dead Can Dance, прямо это у меня десятилетие могло. Очень много под классическую музыку, Караян, там много чего, много и аранжировок, и исполнители, Скот Росс, органист.

Ольга Калашникова:

Есть о чем поговорить.

Иван Охлобыстин:

Есть о чем поговорить, она бездонная просто тема, в ней можно утонуть.

Ольга Калашникова:

Опять у нас морская пучина.

Иван Охлобыстин:

Да.

Ольга Калашникова:

Интересный очень образ собирательный и яркий. Насколько я понимаю, книга из условных трёх частей.

Иван Охлобыстин:

Да, условные, скомпонованы таким образом, чтобы дать более яркое впечатление о мне того периода.

Ольга Калашникова:

Это определённый жизненный период.

Иван Охлобыстин:

Да.

Ольга Калашникова:

Это ещё история незаконченная, просто описание.

Иван Охлобыстин:

Я надеюсь, если сегодня не произойдёт конца света, я надеюсь, что.

Ольга Калашникова:

У меня планы на завтра, очень хотела бы всё-таки до этого момента дожить. Какое продолжение, если это именно так философски, даже где-то библейски складывается, сначала это какая-то фантастическая воображаемая зона, мир, который человек сам себе придумывает, думает, что он может по своим правилам что-то организовывать. Потом идёт познание этой жизни, попытка разобраться, всё ли так, как он придумал, что там такого, что я не могу этим управлять. И далее уже действительно принятие этой были, боли или радости. Какие-то выводы. Дальше что?

Иван Охлобыстин:

Дальше, не знаю, я не уверен, что я доделаю роман, который обещал сделать издательству. У нас очень хорошие отношения с издателем, он понимает, что если я этого не сделаю, то по каким-то очень весомым причинам. А причина там одна. Поскольку я пишу такой триллер, жанр ужасов, роман ужасов, готика, причём даже не готика, что может, что предшествовало, тёмные века, средневековье, мрак средневековья. Но для того, чтобы напугать зрителя, читателя, необходимо напугаться самому. Я не уверен, что я готов напугаться до такой степени, что передастся.

Ольга Калашникова:

Я хочу сказать, что у вас воображение развито в достаточно большой степени, вы глубоко можете погрузиться. У замечательной поэтессы Инги Кузнецовой, которая тоже редактировала ваши книги, есть потрясающая фраза в стихах: средневековье у нас под ногтями. Если вдуматься в глубину вот этого образа, то там очень мрачно всё. Страшно и ужасно.

Иван Охлобыстин:

Мрачно и чувственно.

Ольга Калашникова:

Безусловно, чувственно, кончики пальцев самые чувствительные. Вот наверное, на уровне чувственности тут перепугается любой. Потому что если вы говорили, действительно, удовольствия чувственные, телесные, а там же это всё инстинкты, это тёмное.

Иван Охлобыстин:

Тёмный лес, да.

Ольга Калашникова:

Это тёмный лес, это управляет незримо, это, наверное, самое страшное, когда человек цивилизованный, и то могу, и тут волю приложил, и здесь себя огранил.

Иван Охлобыстин:

А иногда раскрывается и выходит тьма.

Ольга Калашникова:

И вот это даже не зарница, это то, которое является, даже это не внешняя, это внутренняя твоя составляющая, и ты понимаешь, что это часть тебя. И она тебя сейчас подавляет.

Иван Охлобыстин:

И самое главное, что это нельзя сделать так локально, нельзя сделать, вывернуть каким-то хитроумным сюжетом или образным ярким описанием события.

Ольга Калашникова:

Некое внешнее.

Иван Охлобыстин:

Это всё данности, которые делают, это основание для того, чтобы в душе читателя возникло чувство, которое будет развиваться, расти, расти, и вырастет в то, чего добиваемся, вот эту жуть, цветок жути, в цветок страха. Я не знаю, удастся ли это. Если я пойму, что мне это не по силам, мне легче будет отказаться. Может быть, никогда не знаешь. Было бы нечестно, да и бессмысленно пытаться это имитировать. Потому что люди как звери, они чувствуют.

Ольга Калашникова:

Тем более такую тему, её не сымитируешь, не обманешь однозначно.

Иван Охлобыстин:

Конструкцию предшествующую легко можно построить, приключение и приключение.

Ольга Калашникова:

Как в «Фиалке» приключения.

Иван Охлобыстин:

Да, там приключение, поход, путешествия. Здесь то же самое, иначе не сделаешь. Детектив глупо делать. Можно сделать страшный детектив, но это не будет чистого жанра. Мне хотелось чистого жанра, и поэтому такая эпопея, а не только приключения.

Ольга Калашникова:

Лавры Эдгара По..

Иван Охлобыстин:

Он не страшный. Парадокс, для русского человека он не страшный. Его можно почувствовать, но он не вызовет ужаса. Я перебирал в голове, кто из авторов, что я страшная читал. Пожалуй, самое страшное - Гоголь «Страшная месть».

Ольга Калашникова:

Абсолютно согласна, абсолютно согласна, вот это описание мертвецов из-под земли, это была жуть жутчайшая.

Иван Охлобыстин:

А что ещё, если вспоминать в литературе.

Ольга Калашникова:

Даже не Кинг, хотя у Кинга были, «Оно» там было.

Иван Охлобыстин:

У Кинга, у него вспышками, раз, и он уходит в литературу. Раз, и опять ушёл в литературу.

Ольга Калашникова:

Это в «Оно» у него там прослеживается.

Иван Охлобыстин:

Да. Не знаю.

Ольга Калашникова:

Вот смотрите, Иван, интересно как. Я специально не стала уточнять, потому что когда я спросила о том, что дальше, я даже не имела в виду дальнейшую книгу. Я не сомневаюсь, что это будет продолжено и жду с нетерпением. А что дальше для этого героя? Он вроде бы как прошёл вот эти три ипостаси библейские. Он уже фантазировал, он уже проверил, он уже принял то, что есть, составил некое философское своё представление о мире и своём месте в нём. Есть ли там этому продолжение? Потому что человек в этой благости уже может пребывать достаточно долго.

Иван Охлобыстин:

А в благости ли, во-первых.

Ольга Калашникова:

Вот! И тут вы начинаете говорить вроде бы как о литературном произведении. А я понимаю, что теперь в этом состоянии действительно человек может рискнуть попробовать свои силёнки, встретиться с этой жутью, которая внутри него.

Иван Охлобыстин:

Рано или поздно каждый из нас встречается с ней. Случайно или преднамеренно. Но можно попробовать. Я не знаю, честно говоря, удастся, не удастся. Но наверное, самый интересный ответ на вопрос, что будет дальше, я не знаю.

Ольга Калашникова:

Это интересно.

Иван Охлобыстин:

Я всем запрещаю, ну, не запрещаю, ко мне Оксана 1025-й раз: а что дальше. Я говорю: Оксана, я никогда не рассказывал кино тебе и никогда не буду рассказывать, что дальше в кино. Это даже не о книгах, о кино когда говорим. Ругается на меня, но вспоминает, что действительно не рассказывал, у детей уже уточняет.

Ольга Калашникова:

Вот так. Нет, в этом плане я тоже, мне неинтересно сюжет. А вот представление о том, куда человек может этот свой опыт ещё направить. Потому что этим не заканчивается. То, что мы увидели этот мир, приняли его, благодарны за него, мы уже там что-то можем делать, какую-то ответственность на себя брать за какие-то свои инспирированные поступки. Что ещё? А ведь сил набрано много, нужно как раз попробовать эту силу для того, чтобы освоить какое-то совершенно неизведанное.

Иван Охлобыстин:

Можно, тут фактор случайности. С одной стороны можно предпринять, я что и делаю, предпринимаю направленное действие, чтобы добиться этого результата. Но может возникнуть некая случайность, которая переведёт всё вверх ногами. Но возникнет и возникнет, хорошо, что эта хоть книга есть. Тогда в будущем мои, эгоистично если рассуждать, хотя бы мои внуки, мои правнуки составят примерное впечатление об этом противоречивом человеке, которым был их прадед. Потому что он не односложен, как любой из нас. Просто каждый из нас по-своему это упаковывает, свою личную жизнь, что-то предпочитает забыть, что-то предпочитает романтизировать.

Ольга Калашникова:

Психологи называют это «инвентарный список».

Иван Охлобыстин:

Инвентарный список, да.

Ольга Калашникова:

И у нас в первых строках идёт то, что мы считаем положительными качествами нашей личности, и зачастую, прямо сильно прячем, вытесняем .

Иван Охлобыстин:

Прячем, бывает, забываем.

Ольга Калашникова:

Оборотную сторону. Чем сильнее мы её забываем, тем больше она набирает обороты.

Иван Охлобыстин:

И где этот гейзер извергнется.

Ольга Калашникова:

Вот если не тратить накопленные за жизнь силы, открытые источники, резервы этих сил на то, чтобы спрятать от себя поглубже, чтобы нигде не в коем случае не рвануло, малейшую вспышку задавить, направить эти силы на то, чтобы оказаться в этом источнике, в нем не захлебнуться, выдержать, исследовать его. Вот тогда, наверное, действительно есть смысл и искать источники силы, и осваивать их, и посмотреть, где там у тебя вспучилось, дать этому случиться.

Иван Охлобыстин:

Может быть, но опять же, ничего нельзя гарантировать. Потому что в ином случае это будет, во-первых, неправда, во-вторых, это невозможно.

Ольга Калашникова:

Это как любая халтура, по сути. Любой талантливый спектакль всегда можно отличить от добротно сделанного такого ремесленного.

Иван Охлобыстин:

Вот мы сейчас столкнулись с реалити-шоу, новый жанр, ребята предложили поработать в реалити-шоу. Всё выглядит очень прилично, хотя само уже сочетание «реалити-шоу» ассоцируется с похабенью, потому что Дом-2 и всё остальное.

Ольга Калашникова:

Были прецеденты, которые не давали.

Иван Охлобыстин:

Это просто подглядывание в замочную скважину. В данном случае нет, это знакомство с семьёй, такие люди противоречивые, как у всех, позитивные вроде. И мы с ребятами работаем в надежде, что может быть, мы выйдем ещё на какую-то новую интонацию, на новую грань жанра, которая позволит ещё больше приблизиться к зрителю, к читателю, в данном случае к зрителю, поскольку это телевизионный проект. Но это тоже новое, для нас это всё в новинку. Мы пугаемся, мы не доверяем создателям, мы боимся, что пострадает реноме. Фиг с нами, с нашим реноме, главное, чтобы дети не пострадали. Мы боимся нанести сами себе какой-то ущерб, но при этом понимаем, что не можем не сделать этого, потому что любопытно. У нас вся семья оказалась художником, хотя всегда сторонились, на самом деле, съёмок, как-то не было у нас никогда такого фанатизма к этому. Не испытывали фанатичных чувств.

Ольга Калашникова:

К желанию запечатлеть.

Иван Охлобыстин:

Да. Как-то так не уговоришь. Давай, я тебе сфотографирую. Нет, я тут не такая, вся не такая.

Ольга Калашникова:

Но только когда это стало частью моей работы, для меня это действительно, куда деваться. А так особой необходимости тоже не вижу, так что согласна совершенно. По сути дела, то, что мы сейчас с вами сидим, разговариваем, это тоже реалити-шоу своего рода. У меня почти нет заготовленных никаких вопросов, я не знаю, что вы мне ответите, что я в связи с этим задам, поэтому это тоже часть.

Иван Охлобыстин:

А вскоре научно-технический прогресс достигнет тех вершин, когда невозможно будет, нам не помогут заклеенные камеры на айпадах, на айфонах. Мы окажемся перед людьми, кто захочет нас видеть. Мы окажемся обнажёнными. Единственный способ соответствовать - это вести себя прилично.

Ольга Калашникова:

Контролировать.

Иван Охлобыстин:

Просто я прочитал большую статью о том, как ведёт наблюдение, мир ведёт наблюдение за нами. Это неконтролируемый процесс, где-то он может быть использован кем-то, злонамеренно использован или просто из любопытства. Тем не менее, по факту за нами смотрят все кофемолки, чайники нас слушают. Это можно сделать, не вводя аппаратуру в помещение.

Ольга Калашникова:

Это уже страшновато. Я понимаю, это уже туда, в триллер средневековый. Это уже теория заговора.

Иван Охлобыстин:

«Чёрное зеркало», прекрасный сериал. Он у них такой, всплесками, то очень хорошо, то немного непонятно.

Ольга Калашникова:

Конечно, у них только одно за всё, что я посмотрела, было очень хорошо, все остальное...

Иван Охлобыстин:

Первая серия ужасная, вообще ужасная.

Ольга Калашникова:

Ну да, у них именно обыгрываются вот эти достижения технического прогресса, все они являются подоплёкой истинной происходящего.

Иван Охлобыстин:

Тайно спрятанные камеры сделают нас в итоге целомудренными.

Ольга Калашникова:

Пожалуй.

Иван Охлобыстин:

Мы вынуждены будем хорошо выглядеть хотя бы в этическом плане.

Ольга Калашникова:

Как минимум, дело в том, что это возможно, при этом вовсе не обязательно будет прятать свои эмоции, свои чувства истинные. Люди порой удивляются, когда я предлагаю, допустим, не кричать, говорить спокойно. Но если я так чувствую, вот я такой весь эмоциональный. Видите ли, это дети, не имея достаточно словарного запаса и понимания, что с ними происходит, им плохо, они начинают орать. Взрослый человек уже может словами назвать, что с ним происходит, что конкретно он чувствует, что ему надо от окружающих. И вы можете сколько угодно злиться, но об этом можно сказать словами и спокойно. Поэтому, да, действительно, возможно люди научатся находить приемлемую форму выражения своих чувств, того, что с ними происходит, корректно это выдавать окружающим. Как минимум, давать себе труд понимать, что же сейчас с тобой происходит, что тебе надо.

Иван Охлобыстин:

А может замкнуться, кстати сказать, может быть, наоборот, люди, осознав и прочувствовав то, что они всегда на виду, у них может случиться синдром, как назвать, с артистами это связано, когда человек замыкается сам в себе, и он как человек в футляре становится. И что, все станут людьми в футляре, и только пробившись за этот футляр неведомым путём, можно будет...

Ольга Калашникова:

Вот это вторая сторона, против которой я говорю, всегда есть возможность выразить себя приемлемым, социально приемлемым способом. Правда. Мы же не бежим, не убиваем человека, хотя у нас в голове: да чтоб ты сдох. Такое мелькает периодически. Но не убиваем, находим какие-то приемлемые способы. Хотя мы думаем вполне конкретные вещи. Это не надо прятать, не надо ломать психику свою, не надо превращаться в «451 по Фаренгейту» со всем в такие невротические абсолютно личности.

Иван Охлобыстин:

Ну вот тоже «451 по Фаренгейту», что-то привело людей к такому выбору, что заставило их уничтожить произведение искусства. Сами же себя привели, там же не на пустом месте, это же не злые инопланетяне прилетели.

Ольга Калашникова:

Да, внешний злой разум.

Иван Охлобыстин:

Нет, это внутри, это антиутопия, это значит люди чуть себя.. Очень много построено сюжетов, вспомните фильм «Эквилибриум», неудачная судьба у него прокатная, потому что в тот же год вышла «Матрица» и она.

Ольга Калашникова:

Она взорвалась.

Иван Охлобыстин:

Она взорвалась, ничего там не помнят, только «Матрица». Это справедливо, но жалко, что такие фильмы умирают. И у Брэдбери тоже антиутопия, значит что-то было такое, что заставило людей отказаться, и мы уже наблюдаем конечный процесс, когда люди выходят из этого состояния.

Ольга Калашникова:

Наконец возрождаться.

Иван Охлобыстин:

Но что-то было. Было время, когда те, кто главный герой, он не пожарный, а уничтожающий, когда уничтожающий был положительным героем.

Ольга Калашникова:

Спасал.

Иван Охлобыстин:

Вот как мы меняемся, тёмное на светлое. Хорошая тоже поговорка бытовала: тени создают объём.

Ольга Калашникова:

Да, они дают возможность увидеть белое. Только так. Вот так, дуальность нашего мира, она всеопределяющая, фактически. Вот так познать свою обратную сторону и не побояться погрузиться в неё, это не значит, что мы все станем тёмными лордами и займёмся...

Иван Охлобыстин:

Нет, опять же, когда-то это пожарный уничтожитель был позитивным членом общества.

Ольга Калашникова:

И скорее всего, если будет ему возможность жить дальше, он имеет все шансы вернуться в первоначальное состояние. И там уже к этому двигаться.

Иван Охлобыстин:

В общем, нужно следовать жизни вместе с течением. Это не означает, что тебя должно нести абы как, ты должен управлять, в какую сторону.

Ольга Калашникова:

Да, течением управлять не можем.

Иван Охлобыстин:

Не можем, но своим движением внутри течения вполне.

Ольга Калашникова:

Тоже, я так думаю, прослеживается, раз это упрямо, то человек выбирает это прямой путь.

Иван Охлобыстин:

Здесь парадоксальная вещь тоже. Я хаосит, получается, я больше всего верю в хаос. Потому что это единственное неоспоримое. Сейчас все законы физики потеряли такое академическое обоснование в силу того, что мы находимся в квантовом веке. Есть предел, за которым эти законы физики не работают.

Ольга Калашникова:

Просто не работают, и мы наконец-то приблизились к этим пределам.

Иван Охлобыстин:

Да, мы начали понимать эти пределы. Всё может случиться с этой книгой. Она может очень лечь к сердцу человека, я не знаю, её могут преподавать через 20 лет, какое-то отдельное произведение в уроках литературы за 7-й класс. А может вообще не не приняться, а может исчезнуть. Бывает так, что, я снимался в нескольких проектах, 20 серий, 16 серий, но они были неудачные. А некоторые были очень хорошие, и их нет, и их даже в сети нет. То есть какие-то романы я писал, я переезжал, была жизнь, были ситуации. И они исчезли. Журнал «Столица» было написано много всяких статей и этого ничего нет. И самого журнала «Столица» нет. И даже какие-то обстоятельства жизненные, которые, казалось бы, мы должны были запомнить, я во всяком случае, должен был запомнить, они забылись. И иногда я их вспоминаю с таким изумлением, неужели это случилось со мной.

Ольга Калашникова:

Это была моя жизнь, я там что-то переживал, какие-то для себя вещи делал. Ну вот исчезнуть, оно может быть исчезло, отпечаток свой оставило, как те волны, которые шлифуют камни. Иван, спасибо огромное. Рассказ очень интересный получился, и книга сразу какой-то такой хороший объём обрела. И действительно, благодаря наличию этих теней. Замечательно, что вы не боитесь об этом говорить и замечательно, что вы доверяете читателю, не переживаете, что вы его как-то ненароком травмируете бедного, и он вдруг равновесие какое-то свое потеряет. Или пойдёт не в ту сторону. В этом смысле, конечно, вы действительно рассчитываете на его внутреннюю устойчивость.

Иван Охлобыстин:

Я доверяюсь сам и доверяю тому человеку, кто будет читать, что он правильно меня поймёт. Что я не поставил самоцелью только выразиться. У меня цель другая - поделиться. Если это пригодится, это прекрасно, если это отвлечет от каких-то проблем, это прекрасно. Если даст возможность расслабиться ли задуматься, это тоже прекрасно. Если это уйдёт в никуда, значит это было не нужно.

Ольга Калашникова:

Вода в песок тоже уходит зачем-то. Значит зачем-то это надо. Спасибо большое.

Иван Охлобыстин:

Спасибо вам, всегда приятно с вами разговаривать.

Ольга Калашникова:

Мне тоже очень нравится, я рада, что у меня есть такая возможность, поэтому дописывайте книгу и в следующем интервью мы всех будем пугать.

Иван Охлобыстин:

Я надеюсь, мне будет 120 лет, сейчас всё меняется с появлением новых витаминов, а вам будет тоже немало, и мы сойдёмся, будем выглядеть как огурцы, как голливудские моложавые артисты, потому что всё будет уже...

Ольга Калашникова:

Давайте это будет не следующая наша встреча всё-таки. Спасибо вам огромное, следующей книге вашей удачной судьбы, и пусть эта книга вашим детям, правнукам расскажет о том, какой вы были неоднозначный человек. Всего вам доброго, до новых встреч.

Иван Охлобыстин:

Спасибо, до новых встреч.

Ольга Калашникова:

До свидания.