"Я не испытываю симпатий к Киселеву"

     Предприниматель Борис Березовский рассказал специальному корреспонденту Ъ Наталии Геворкян, чего он ждет от прихода бывших "энтэвэшников" на ТВ-6 и зачем ему все это вообще надо.
       — Зачем вам весь этот геморрой с НТВ на шестом канале?
       — Вопрос некорректный. Мою позицию по НТВ и по шестому каналу нельзя рассматривать как локальную позицию вне контекста всего того, что я делал до этого. И если уж разговаривать в предложенной терминологии, то у меня хроническая головная боль — постольку, поскольку я все время пытаюсь быть последовательным.
       — А при чем здесь НТВ и ТВ-6?
       — А при том, что я очень многие свои, как кажется иногда, даже для меня хаотичные действия сегодня могу вложить в рамки одной модели поведения. Это поведение связано с тем, что я считаю, что Россия реально может стать либеральной страной. Причем предельно либеральной. Слово "предельно" здесь не случайно. Россия никогда не сможет стать наполовину либеральной страной, как это себе представляет Путин. А другие говорят — наполовину авторитарной страной, что видится в его действиях. Страной, например, с либеральной экономикой и авторитарной политической системой. Россия, скорее всего, при такой модели, станет просто авторитарной, а в дальнейшем и тоталитарной страной. Конечно, никогда коммунистической. В России возникнет коричневый фашизм, то есть тоталитарный режим с националистическим оттенком.
       Есть другой путь — путь либерального развития. И я считаю, что свобода слова — и я не извиняюсь за такие потрепанные за последние месяцы слова — важнейший элемент либерального государства. Именно поэтому все, что я делал, помогая сохранить это уникальное собрание людей, которое было на НТВ, это лишь продолжение той политической идеи, которую я сегодня для себя четко формулирую.
       — Но ведь второй раз четвертый канал может не состояться, а шестой — разрушиться. Или вы считаете, что такого риска нет?
       — Риск очень высокий. Даже не так... Я совершенно не считаю, что сегодня помогаю второй раз выстроить НТВ. Это разрушено, это ушло безвозвратно. Ни те люди, которые остались на НТВ, ни те, кто ушел, никогда повторить этого не смогут. Что касается шестого канала, то, знаете, у меня все-таки впечатление, что шестой канал всегда имел свою, с моей точки зрения, очень важную нишу. Она небольшая. И вот в этом как раз и состояла идея — до этого взрыва на НТВ — как развивать шестой канал. Вот посмотрите, как развивается процесс, и в этом и объективность, как это ни печально, ухода НТВ. Наиболее интеллектуальная часть общества прожила с НТВ десять последних лет. Не с РТР, не с ОРТ... Мне особенно печально говорить "не с ОРТ", потому что я реально всегда рассматривал ОРТ как чисто политический инструмент и включал — это мне удавалось — в абсолютно решающие моменты.
       — И довольно часто срабатывало. Вот интересно, вы сейчас ни о чем не жалеете?
       — Я хочу сказать, что, к сожалению, я недостаточно хорошо понимал, что такое СМИ и насколько велика ответственность тех, кто управляет процессом в СМИ. Был ряд досадных эпизодов, о которых я сегодня сожалею.
       — Например?
       — Например, когда было выяснение отношений, так скажем, между олигархами, и я использовал этот инструмент. Сегодня я бы себе этого не позволил. Но есть два эпизода — и я нисколько не раскаиваюсь, что использовал тогда этот инструмент,— это 1996 и 1999 год. Это, к сожалению, была тяжелейшая плата для всех, и для свободной журналистики...
       — Подождите, вы хотите сказать, что вы раскаиваетесь в использовании СМИ в истории со "Связьинвестом"?
       — Да, безусловно. Вот это совершенно точно. Именно эти эпизоды я и имел в виду — и со "Связьинвестом", и "дело писателей". Считаю, что совершенно недопустимо было использовать прессу. И сегодня я это хорошо понимаю.
       — Но чем с точки зрения будущего журналистики эти два эпизода отличаются от использования прессы в кампаниях 1996 и 1999 годов?
       — Да, все это объективно разрушало журналистику. Но в одном случае разрушали во имя, с моей точки зрения, великой цели — чтобы Россия вышла на правильный путь. А в другом — да, решались важные для меня лично и еще для ряда людей вопросы, но разрушалось то, что составляло фундамент нового государства. И поэтому, безусловно, я не просто, а глубоко раскаиваюсь в том, что этот инструмент был задействован для таких мелких по сравнению с этими крупными задачами проблем.
       — Кстати, о крупных задачах. А вы не раскаиваетесь в собственном выборе в 1999 году? Может быть, Примаков все же был бы лучшим вариантом для России, чем Путин?
       — Ну, тут у меня вообще никаких сомнений нет. Примаков, конечно, был бы значительно хуже, чем Путин, хотя они одной породы люди. Но Примаков — это иезуит по существу. Путин — не иезуит. Примаков делал бы, по-видимому, то же самое, что Путин, но делал бы это значительно аккуратнее. А в чем-то, конечно, поступал бы отлично от Путина. Например, в экономике. Он же говорил: приоритет ВПК, государственное регулирование... Все-таки Путин строит эклектичную модель, и пока что все шаги в экономике мне кажутся логичными с точки зрения либеральной экономики. Просто я считаю, что невозможно построить либеральную экономику, не выстраивая либеральной политической системы. Это неразрывные вещи.
       — Вы говорите, что в какой-то степени пересмотрели свое отношение к СМИ. Значит ли это, что вы не будете использовать шестой канал для выстраивания оппозиции Путину?
       — Как акционер, по крайней мере, не буду. Я буду опекать шестой канал для того, чтобы помочь новому поколению, которое сегодня постепенно начинает брать на себя ответственность, может быть не осознавая ее, за новую жизнь. Это поколение, которое называют... Впервые я это прочитал у Дондурея в его статье "Балабанов и его 'Братья' предупреждают Путина". Он пишет о появлении новых средних русских, или просто новых средних, отличающихся от большинства живущих в России одним важным обстоятельством — они независимы, они самостоятельны, они не надеются ни на царя, ни на президента, ни на государство, они решили, что они будут сами заботиться о себе и своих семьях. И вот именно на этих людей, я считаю, абсолютно важно работать сегодня.
       — И вот на эту независимую аудиторию будет работать в качестве гендиректора канала человек, на мой взгляд, вполне зависимый, причем от одного конкретного акционера. Почему именно Киселева надо делать гендиректором ТВ-6? Такова была договоренность с Гусинским? Киселев и дальше будет ездить советоваться в Испанию или теперь во Францию?
       — Ну, во-первых, есть формальная договоренность с Гусинским, что он не будет акционером нового канала.
       — Формальная...
       — Я говорю "формальная", а как будет происходить на самом деле, может показать только жизнь. Это джентльменская договоренность, и я исхожу из того, что он ни на формальном, ни на реальном уровне не будет акционером. Теперь почему Киселев. Это было для меня лично, и для Бадри (Бадри Патаркацишвили, гендиректор ТВ-6.— Ъ), и, насколько я понимаю, для коллектива ТВ-6, самое тяжелое решение.
       — Вы не испытываете особых симпатий к Киселеву?
       — Я не испытываю симпатий к Киселеву. Это решение сугубо прагматичное. На эмоциональном уровне я бы, конечно, никогда так не поступил. Но абсолютно важно максимально сохранить уникальное собрание журналистов, телевизионщиков НТВ. Нужно было этим людям дать какую-то точку опору. И насколько я понимал, большинство тех, кто принял решение уходить с НТВ, такую точку опоры в сегодняшней ситуации видели в Киселеве. Он был на острие всего этого конфликта, и они ему доверяли. Киселев был последовательным в этом конфликте. Я был неточен в начале ответа: в его поведении было немало того, что вызывает во мне симпатии — его последовательность и те огромные риски, которые он на себя из-за этого брал. Он сильно рисковал и сильно рискует сейчас. Киселев, который кажется мягким человеком, повел себя очень жестко. И в этой части он вызывает у меня симпатию. А в другом... Очень часто он бывал непоследовательным, часто казался ангажированным. И конечно, если говорить, что Гусинский никак не влияет на Киселева, я это не приму. Мне казалось, правда, на расстоянии, что Киселев был настолько же непоследователен, как и Гусинский в своих действиях.
       — И как же это будет функционировать дальше?
       — Давайте так. Вы знаете, я неоднократно воевал с Гусинским, в том числе и на информационном поле. И по делу и без дела. Тем не менее, мне неизвестно, что Киселев звонит Гусинскому, чтобы выяснить его мнение, что ему ставить в эфир. Этот вопрос стоит адресовать тем, кому это известно.
       — Но вы понимаете, как будут строиться у вас с ним отношения?
       — Послушайте, есть динамично развивающиеся отношения между управляющими и собственниками. Это касается не только СМИ. Я помню время, когда мы стали собственниками, и мы не могли не быть управляющими, поскольку собственность не признавалась ни законодательно, ни ментально. Поэтому если ты передавал управление, будучи собственником, другому, то мог со стопроцентной гарантией сказать: "До свидания, собственность". И вот за эти 10 лет сильно изменились менталитет и законодательство. Особенно это касается СМИ. Это в первую очередь поле, где выстраиваются новые отношения между собственником и менеджером. Есть цивилизованная форма, принятая во всем мире. Это контракт. Когда и одна, и вторая сторона берут на себя определенные обязательства.
       — В общем, абсолютно понятно, что "энтэвэшники" будут работать на ТВ-6. Но складывается впечатление, что вы решили взяться за решение проблем и печатных СМИ Гусинского. Издания ИД "Коммерсантъ" ни с кем не сольются? Газета "Коммерсантъ", журнал "Власть", например?
       — На сегодняшний момент никакой конкретизации этих идей, которые висят в воздухе, не существует. Ни разу не обсуждал с Гусинским, ни с кем вообще. Но то, что для меня ситуация симметрична — что с НТВ, что с "Итогами", что с газетой "Сегодня" — это однозначно. И я не могу сказать, что не думаю вообще на тему, как помочь людям, которые, по существу, лишились возможности профессионально работать, тем ресурсом, который у меня есть.
       — Рискует ли шестой канал с приходом на него команды НТВ повторить судьбу четвертого канала?
       — Я считаю, что, безусловно, рискует. Но я считаю, что мы все брали бы на себя еще большие риски, если бы позволили распылить тот коллектив, который на НТВ за эти годы сложился. Я вам хочу сказать одну важную вещь. Все говорят: что такое НТВ? Компания Гусинского? Коха с Йорданом? И все забывают одну важную вещь. Компания НТВ, как и ОРТ, как и РТР, это исключительно тот зритель, который у них есть. Больше ничего. И власть допустила колоссальную ошибку.
       — Не учла зрителя?
       — Она же на самом деле разрушила компанию, которая называется "миллионы зрителей НТВ". Это не красивый образ. Это голая реальность. Компания не существует без зрителя. Зрителям нравилась эта компания. Это миллионы людей. Им говорят: мы решили, что вы больше не компания. Не НТВ не компания, а вы, зрители, больше не компания. Вот что самое ужасное, с моей точки зрения. Власть, которая этого не понимает, она опасна. И я совершенно не исключаю, что она будет действовать так же, а может быть, еще жестче и прямолинейнее и в отношении ТВ-6.