«ИГИЛ тоже считает, что они просветительской деятельностью занимаются»

Президиум Российской академии наук (РАН) в среду единогласно выступил против законопроекта, которым предполагается ввести государственное регулирование просветительской деятельности. По мнению академиков, он «приведет к отставанию нашей страны в критически важных областях науки и технологий». Корреспондент “Ъ” Наталья Костарнова попросила сенатора Андрея Климова, инициатора законопроекта, прокомментировать недовольство ученых. Как выяснилось, господин Климов уверен, что его инициативе противостоит Вашингтон. Сенатор пояснил, что законопроект о просветительской деятельности был разработан «не про сбор жучков в гербарий», а для борьбы с «Исламским государством» (ИГИЛ, запрещено в России) и другими террористическим организациям, которые, по мнению Андрея Климова, «формально тоже занимаются просветительской деятельностью».

Сенатор Андрей Климов

Фото: Геннадий Гуляев, Коммерсантъ / купить фото

— Скажите, пожалуйста, в курсе ли вы реакции научного сообщества? Они обеспокоены, что законопроект может ограничить их деятельность. Знаете ли вы про это, как вы это оцениваете?

— Вы знаете, научное сообщество — штука широкая. Я тоже в общем-то доктор наук. Там есть разные люди: кто-то удивляется, кто-то не удивляется, кто-то возмущается, кто-то приветствует. Мы все эти голоса слышим. Как правило, те, кто возмущается, не очень точно понимают, о чем идет речь. Либо по незнанию, либо у них изначально была такая позиция, что все, что делается в этом направлении, недопустимо. Но это их позиция.

— Вы, как инициатор, можете сказать, в чем цель законопроекта?

— Цель простейшая на самом деле. Просветительская деятельность в России де-факто существует, как и в любом другом месте. А де-юре она не была описана вообще. Такого понятия в принципе нет в российском законодательстве. И поэтому, когда возникают разного рода проблемы, в том числе проблемы, угрожающие национальному суверенитету Российской Федерации, реагировать на них очень сложно, находясь одновременно в рамках закона.

Поэтому то, о чем вы меня спрашиваете, ничего никому не запрещает по существу, но оно вводит соответствующее понятие. И кстати сказать, облегчает жизнь многих представителей гражданского общества, которые действительно занимаются просветительской деятельностью, но не могут рассчитывать на целый ряд мер государственной поддержки. Хотя бы потому, что эта деятельность просто не прописана в законодательстве как таковая.

— Как вы считаете, нужно ли в текст законопроекта вносить поправки, основываясь на замечаниях, предложениях представителей научного сообщества?

— Я считаю, что все разные предложения могут и должны рассматриваться. Я знаю немало предложений, которые, на мой взгляд, избыточны. Но если люди считают, что это лучше помогает понять суть норм законодательных, то почему бы их не включить? Я встречался с разными представителями, в том числе знаю, как проходило обсуждение в профильном комитете Государственной думы во время принятия этого законопроекта в первом чтении. Я за всем этим, разумеется, внимательно следил. И целый ряд предложений, которые не изменяют концепцию закона, можно принять, я в этом ничего сверхъестественного не вижу, это всегда так было. Закон сначала концептуально принимается…

А концепция закона на самом деле очень простая, она сводится к одному предложению: ввести определение просветительской деятельности.

И дать возможность правительству регулировать то, что появилось в законе. То есть дать правительству возможность регулировать просветительскую деятельность. Сегодня мы правительству такую возможность дать не можем, потому что такая деятельность не прописана в законодательстве как таковая.

Каким будет это регулирование — это отдельная большая тема, потому что пока регулировать нечего, поскольку и понятия нет. Хотя деятельность сама существует, и это никто не отрицает.

Честно вам скажу, реакция на законопроект, которая нагоняется…

Мне понятно, кем и откуда, и это точно не из России. Взбаламутили людей, которые не очень вчитались в то, что мы предлагаем. Взбаламутили!

В общем, мы хорошо знаем, когда и откуда сигналы пошли. И по каким линиям. Точно вам совершенно говорю!

Я на эту реакцию смотрю двояко. С одной стороны, это наши граждане, и мы обязаны их слушать и по возможности учитывать все разумные предложения. Мы это делаем. А с другой стороны, я знаю, кто баламутит, понимаете? Вот это точно не школьный учитель и не, скажем, доцент из уральского какого-нибудь университета. Совершенно другие люди этим занимаются.

— То есть, вы думаете…

— Я не думаю — есть вещи, которые я знаю. Нечего думать, если я знаю. Если 11 ноября в Вашингтоне состоялся ряд решений торпедировать максимально эти предложения, а 17-го мы только объявили о том, что такие предложения собираемся внести в Государственную думу. Ну как вы считаете?

— Расскажите подробнее, кто обсуждал и откуда это вам стало известно?

— Только меня, пожалуйста, про источники не спрашивайте, потому что это такая специфическая часть моей работы. Но мы знаем совершенно точно, что было решено в Вашингтоне торпедировать максимально не только это предложение, а вообще весь блок законопроектов об иностранном влиянии. В том числе через НПО, отдельных экспертов и разного рода СМИ, например СМИ-иноагента «Радио Свобода». Это мы точно знаем — и потом пошла волна буквально на следующий день, весьма скоординированная. И дипломаты мне стали письма писать, и парламентариев там накручивали зарубежных. У меня есть даже хронометраж, как это все шло.

Так что, откуда мне стало известно, я вам ответил — из наших источников, которым мы доверяем. Понятно, что по Вашингтону не ходили люди с плакатами, на которых было написано то, что я сказал. Но такие решения были приняты, и мы об этом знаем.

Чтобы совсем в конспирологию не зайти, скажу, что потом, 17 ноября или около того, стали появляться заявления разных высокопоставленных чиновников европейского парламента, Соединенных Штатов. Были письма, в том числе в мой адрес. Я не могу вам сказать авторов, потому что эти письма не предполагали публикации. А вот публичные заявления легко найти, в том числе в интернете. Они особенно не скрывали, что против этих блоков, поправок выступают.

Мы сейчас готовим ответ коллегам из парламента одной из стран НАТО, где тоже всякого понаписали. Если бы представители нашего общества что-то такое говорили, это было бы нормально — мы в своей стране, каждый имеет право на свою точку зрения. Но когда все это удивительным образом — иногда до запятой! — совпадает с поправками оттуда, сам себе задаешь вопрос, случайно ли это. На мой взгляд, не случайно.

— Вчера, 13 января, академия наук попросила Госдуму отклонить законопроект. Как относитесь к такой инициативе РАН?

— Они не имеют права законодательной инициативы, но они имеют право высказать свою точку зрения, как и любые другие люди или организации. Если это мотивированно — а я думаю, это чем-то мотивировано,— надо серьезно отнестись к такого рода обращениям. Но это не значит, что я отказываюсь от концепции того, что подписал. Одно другому не мешает. Возможно, люди не очень точно поняли, о чем идет речь. Я не могу гадать на эту тему. У нас есть, например, положительное заключение правительства на это предложение. Я знаю, что в регионах нормально к этому отнеслись, это тоже нельзя со счетов сбрасывать.

Есть мнение президентского Совета по правам человека, есть мнение членов Общественной палаты. Все нормально, так и должно быть в цивилизованном правовом государстве. Я иногда вносил законопроекты, на которые все приносили отрицательные отзывы, а потом, через два-три года, я все-таки всех убеждал и мы таки принимали то, что я говорил когда-то.

Конечно, то, что касается просвещения,— это далеко не только про иноагентов.

Это — в том числе чтобы поддержать саму просветительскую деятельность в России, дать новые возможности для ее развития.

Я с удовольствием бы спросил коллег из академии наук, почему им не нравится, что у нас появится нормальное определение просветительской деятельности. Это же не про научную деятельность. У нас академия наук занимается научной деятельностью. Если они там кого-то просвещают внутри страны — пожалуйста, тут никаких изменений не происходит. Если их беспокоит заключение договоров о работе сугубо научной с иностранными партнерами, это вообще никакого отношения к данным предложениям не имеет.

Нам действительно серьезно надо заниматься просветительской деятельностью. Не в смысле ее запретов, понимаете, а в смысле ее развития. Просветительская деятельность нужна, она важна, и здесь у меня никаких сомнений нет. Но чтобы ее поддерживать — вот никто об этом почему-то не подумал — это должно быть прописано в законе. Не может правительство поддерживать то, что не прописано в законе. Я же помню там выступления… Мне же тоже задавали эти вопросы, в том числе депутаты Госдумы из оппозиции. Но там просто передергивание. И потом еще один важный момент. Вот вы меня об этом не спрашиваете, а зря на самом деле.

Знаете, есть такая запрещенная в России организация. ИГИЛ называется. Они же тоже считают, что они у нас просветительской деятельностью занимаются. Я много таких примеров могу привести. Нам такая деятельность нужна просветительская?

— Разумеется, нет.

— Формально, понимаете, они чем занимаются? Они занимаются просветительской деятельностью! И мы не можем это останавливать именно такими способами — прямыми, открытыми, четкими, прозрачными. Нам говорят, там, наши оппоненты: «Ну вы боритесь с ними как с террористами». Замечательно, мы пытаемся бороться, да. В данном случае ИГИЛ запрещена в России, а есть же куча разных структур, которые примерно с этой же стороны, примерно в этом же идеологическом формате ведут эту работу. Но они не внесены в списки террористических организаций. А деятельность — ведут! Понимаете?

Вот тут возникает масса вопросов.

Это не про университетских профессоров, это про жизнь нашу про реальную.

Вы почитайте их манифесты, посмотрите, что они предлагают, как все это выглядит… За голову схватитесь! Когда я говорю об этом людям, которые со мной начинают спорить, они отвечают: «Блин, а это тоже, оказывается?..» Да, это тоже, оказывается.

Так что это не про сбор жучков в гербарий в школьном дворе. Совсем про другое. Поэтому нам надо смотреть на вещи спокойно, профессионально, принимать разумные решения. А на эмоциях можно уехать не туда, просто-напросто.

Но мы всех внимательно слушаем, я же приглашал к себе на заседание комиссии членов СПЧ и членов Общественной палаты, сам выступал в Общественной палате. Мы и с профессурой общаемся. Просто надо внимательно слушать, кто что говорит, понимаете? А не количество считать твитов или записей в «Фейсбук», которые друг от друга переписывают текст.

И все встанет на свои места. И выясняется, что картина мира не разрушается, а наоборот.

— Насколько я понимаю, ученых беспокоит необходимость лицензировать любые просветительские проекты.

— Где сказано слово «лицензировать» у нас в законопроекте?

— Хорошо, регламентировать.

— Так это разные вещи. Регламентировать — это когда вам даются некие правила. Которые, я очень надеюсь, будут во благо страны, просветительской деятельности и нашего всего преподавательского и научного сообщества. Их же не беспокоит, что есть правила дорожного движения? А когда на души происходит некое воздействие, это не менее серьезно. Можно под машину попасть, а можно в секту какую-нибудь влететь, которая позиционирует себя как просветительская организация.

Академические ученые — я тоже с ними разговаривал — сами порой возмущаются, что всякая лженаука процветает, бог знает чем там занимается, а мы их не останавливаем. Справедливо возмущаются, я с этим согласен. А как остановить лженауку, которая занимается просвещением своей лженауки?

Я еще раз говорю, люди боятся того, чего, на мой взгляд, в наших предложениях нет.

Вообразим страшное: если правительство вдруг примет что-то в каком-то регламенте, что кого-нибудь затруднит, то это легко поправить другим решением правительства. Гораздо легче, чем изменить закон, например.