"Мы потерпели страшное поражение"

ФОТО: ФОТО ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА

       "Власть" продолжает серию интервью* с людьми, формировавшими внешнюю политику СССР времен перестройки. Олег Гриневский, одна из ключевых фигур на переговорах с Западом по разоружению, а ныне руководитель Центра Европа--США Института Европы РАН, рассказал корреспонденту "Власти" Марине Калашниковой, как Советский Союз пришел к поражению в холодной войне.

"Не знаю, когда точно была отменена концепция первого удара"
       — Каковы, на ваш взгляд, концептуальные истоки перестройки? Какую роль, например, сыграл в этом смысле Александр Яковлев?
       — Он имел серьезное влияние на Горбачева. Но скорее это Горбачев использовал Яковлева для борьбы со своими противниками. Вообще, Яковлев как политик не очень последователен — сначала он был ярым антиамериканистом, потом круто изменился. Мой первый босс Никита Хрущев был человеком очень вспыльчивым, даже необузданным, дико безграмотным, но на него всегда можно было положиться. Это был честный человек, ему можно было доверять. Ни на одного из руководителей после Хрущева я полагаться не мог.
       — А на Андропова?
       — Тоже не стал бы.
       — На его протеже Горбачева?
       — Точно нет. В декабре 1985 года приезжаю из Стокгольма, меня вызывает генсек и просит доверительно, лично с ним поделиться: "Скажите честно, что происходит на переговорах по разоружению в Европе, можно ли там добиться прогресса. Ничего не бойтесь, говорите только правду". Я ему рассказал. Оказалось, что в те дни он вызывал всех переговорщиков и задавал примерно те же вопросы. Но завтра он собрал нас всех вместе и говорит: "В соседней комнате сидит Политбюро. Расскажите им то, что вы рассказывали мне". С учетом межведомственной борьбы, которая тогда велась, многие оказались в очень тяжелом положении.
       — Так с какими же идеями пришел Горбачев?
— С одной: "Так дальше жить нельзя!" Мы отставали по всем параметрам. Но дело в том, что, как жить дальше, он не знал. Началось что-то вроде зондирования — здесь попробовать, там рискнуть. Более того, разные люди вокруг Горбачева предлагали разные подходы, все зависело от изобретательности и ума.
       — Например, изъятие из советской доктрины концепции нанесения превентивного ядерного удара по НАТО?
       — Официально Советский Союз всегда заявлял, что не применит первым ядерное оружие, но на деле все обстояло по-другому. На военных учениях (например, "Запад-83") отрабатывались операции нанесения превентивного удара по странам НАТО в случае получения достоверной информации о готовящемся ядерном нападении. А что значит эта "достоверная информация", нигде не раскрывалось. Не знаю, когда точно была отменена эта концепция первого удара, но она явно продержалась года до 1987-го. От нее отказались, если не ошибаюсь, с приходом Дмитрия Язова на пост министра обороны. Впрочем, материалы на эту тему до сих пор нигде не опубликованы, так что трудно о ней говорить в деталях.
       — А американцы планировали что-то похожее?
       — Нет. По их планам, войска Варшавского договора должны были продвинуться на 100 км в глубь территории НАТО, прежде чем они применили бы ядерное оружие.
       — Они серьезно рассматривали такую возможность?
       — Вполне серьезно. Но в то время мы уже ничего не хотели захватывать, просто хотели удержать то, что имели, но исходя из посылки, что лучший вид обороны — наступление. Допустим, получена информации, что американцы готовятся напасть. И Генштаб планировал упреждающий удар, что неминуемо привело бы к всеобщей ядерной войне. В общем, подозревали друг друга в самых плохих намерениях и готовились к войне. В этой бредовой обстановке случайный пуск ракеты, ложная информация, неправильная интерпретация намерений другой стороны могли привести к катастрофе. Поэтому начало 80-х — до Горбачева — можно считать самым опасным периодом холодной войны, даже более опасным, чем Карибский кризис 1962 года. Но об этом до сих пор молчат.
       — Сегодня как-то размываются содержание и итог холодной войны.
       — В холодной войне мы потерпели страшное поражение, но не делаем должных выводов. После разгрома Германии во второй мировой войне немцы стиснули зубы и стали работать. Надо и нам стиснуть зубы и работать, поднимать экономику.
       
"Объединение Германии не предусматривалось"
       — Другая судьбоносная тема — объединение Германии. Когда на самом деле стало ясно, что его не избежать?
       — У Сталина после окончания войны было четкое понимание, что Германия должна быть единой. Посол в Бонне Семенов вспоминал, как Сталин говорил ему: расколоть Германию — все равно что расколоть Россию, проведя черту по Москве. Долго так жить ни немцы, ни русские не будут. Наверху тогда было мнение, что надо взять курс на объединение Германии, но так, чтобы она не оказалась в западном лагере. Нужно сделать ее нейтральной, а она рано или поздно придет к нам.
       — Сама придет?
       — С нашей помощью, конечно. Социализм ведь тогда расширялся, так что никаких сомнений не было. Однако уже у Хрущева возникло понимание, что это нереально и надо делиться на "твое" и "мое". Началось постепенное признание двух германских государств. И в 1971 году в увязке со статусом Западного Берлина ГДР была признана Западом де-юре. Такова была вся политика СССР после Хрущева, и таковой она оставалась практически без изменений до 1989 года.
       — Александр Яковлев уже в 1987 году обсуждал с представителями КГБ в Восточном Берлине возможность вывода советских войск из ГДР.
       — Повторяю, Яковлев — очень сложная фигура. Иногда он говорил вещи как ультралиберальные, так и ультраконсервативные, от которых все просто терялись: что это — проверка или провокация? Возможно, и здесь он проверял, как отнесутся к такому варианту немцы. В наших кругах это в теоретическом плане тогда обсуждалось. А сам Горбачев сказал в начале ноября 1989 года, что Германия объединится когда-нибудь, но не при его жизни. Канцлер Коль тоже говорил, что для объединения потребуется 5-10 лет. В октябре--ноябре того же года я находился в Москве и готовил материалы для Горбачева по вопросам европейской безопасности и разоружения, тесно связанным с объединением Германии. Могу засвидетельствовать: никто не бил тревогу, и объединение Германии в практическом плане в тот момент наверху не обсуждалось. Поэтому откровением для меня стал такой эпизод. 3 ноября в Софии проходило совещание начальников штабов ОВД. И маршал Виктор Куликов сказал мне доверительно, что ситуация в ГДР выходит из-под контроля, 9 ноября начнутся демонстрации и Берлинская стена будет разрушена. Возникает вопрос: доводилась ли эта информация до самого верха в Москве? А если доводилась, то реакция могла быть: опять эти военные преувеличивают. И ходу она не получила.
       — По одной из версий, объединение должно было произойти под эгидой Москвы и при участии прогорбачевских коммунистов ГДР, а также левых социал-демократов ФРГ. Согласно этому плану, в странах Центральной Европы к власти также должны были прийти промосковские силы во главе с местными Горбачевыми. Это был план политического завоевания Европы.
       — Ничего не знаю о подобных планах и думаю, что их не было. У Горбачева и его окружения не имелось продуманной линии в отношении переустройства Европы. Вместо нее провозглашался лозунг мирного сосуществования и строительства общеевропейского дома от Атлантики до Урала. И никакой конкретики. Объединение Германии не предусматривалось.
       — После падения Берлинской стены Москва начала импровизировать?
       — Приблизительно так. В феврале 1990 года меня вызвали из Вены в Москву для участия в переговорах с госсекретарем США Джеймсом Бейкером. Там обсуждался и вопрос объединения Германии. К тому времени стало ясно, что объединение неминуемо. Бейкер заявил, что СССР и США следует координировать действия, чтобы процесс шел без конфликтов, и положил на стол конкретный план. Горбачев ответил расплывчатыми формулировками: "Давайте постепенными шагами в рамках, ведущих к созданию общеевропейского дома. И не просите меня давать исчерпывающие ответы сейчас". Бла-бла, в общем. Единственное разумное предложение прислал посол Юлий Квицинский из Бонна — созвать конференцию стран антигитлеровской коалиции. Мы получили бы возможность контролировать этот процесс и растянуть его, использовав позиции государств, опасавшихся объединения. Но в Москве это проигнорировали. Никаких других серьезных предложений не было.

ФОТО: СЕРГЕЙ МИХЕЕВ

"Вопрос расширения НАТО просто не мог стоять"
       — Но ведь без германской темы в то время был немыслим весь разоруженческий процесс, в котором вы участвовали.
       — Так и было. В феврале 1990 года в Оттаве на конференции министров иностранных дел НАТО и ОВД по открытому небу обсуждалось в основном два вопроса — присутствие советских и американских войск в Европе и создание форума, где будет обсуждаться германское объединение. Американцы предложили формулу "2 + 4" (две Германии плюс страны-победительницы во второй мировой войне.— "Власть"), и Шеварднадзе дал согласие: ничего другого не оставалось.
       Но самым острым был вопрос о присутствии войск СССР и США в Центральной Европе и прежде всего в Германии. Американцы предложили, что СССР и США оставят в Центральной Европе по 195 тыс. военнослужащих (для нас это ГДР, Польша и Чехословакия) и плюс к этому американцы могут иметь в остальной Европе еще 30 тыс. человек. Еще в самолете по пути в Оттаву мы доказывали министру, что это предложение нам выгодно, в нынешней непредсказуемой обстановке оно дает нам шанс закрепиться в Европе и контролировать ситуацию. Но Шеварднадзе колебался. По его словам, за пару дней до этого предложение рассматривали на Политбюро и отвергли: дескать, нельзя оставить за американцами преимущество в те самые 30 тыс. Я возразил, что преимущество-то липовое, поскольку войска эти разбросаны по всей Европе. А главное, мы получили бы новые соглашения на замену Потсдамским, которые регулировали бы присутствие советских и американских войск. В конце концов Шеварднадзе сказал: "Пишите телеграмму, я подправлю". На этой основе и было достигнуто соглашение в Оттаве. Но Москва его зарубила. Потом я узнал, что против выступили военные и Лигачев. У Горбачева же вообще не было никакой ясной линии. Он просто не знал, что делать.
       — Внесите в этой связи ясность в тему расширения НАТО. Действительно Москву обманули, как говорят Яковлев и другие?
       — Мы требовали, чтобы в случае объединения Германии юрисдикция НАТО и его войска не будут продвинуты в ГДР. На этот счет Коль, Геншер и Бейкер дали нам четкие гарантии: ни на дюйм. У нас иногда говорят, что американцы также давали обязательства не расширять НАТО. Но это чушь. Разговор тогда шел только о Восточной Германии. Варшавский договор еще существовал, и вопрос расширения НАТО на эти страны просто не мог стоять. Кроме того, в то время Польша и Чехословакия тоже весьма сдержанно относились к объединению, поскольку вопрос о восточных границах Германии не был окончательно решен и присутствие наших войск было для них своего рода гарантией. Поэтому на оттавской встрече поляки и чехи нас поддержали. Немцы быстро сориентировались и объявили о неизменности нынешних границ. Тогда изменились позиции Варшавы и Праги.
       
"Путч показал, что Горбачев ничего не мог сделать"
       — Некоторые западные эксперты пишут, что, потерпев к середине 1990 года ряд внешнеполитических поражений, Горбачев и Политбюро решили дать задний ход, что и вылилось в конце концов в путч августа 1991 года.
       — Ситуация выходила из-под контроля с 1989 года. Советское государство было империей, которая держалась на военной силе, КГБ и прочем. Как только эти рычаги ослабли, начался распад. Никто уже не контролировал ситуацию, и она развивалась сама собой.
       — Верил ли Горбачев в подготовку путча, о котором ему говорил тот же Яковлев, американский посол Мэтлок и другие?
       — Исключать этого нельзя, но, возможно, у него была и какая-то другая информация. Сегодня многие требуют твердых фактов, а их нет, есть лишь версии. Сам Горбачев отрицает свою причастность. Многие люди из его окружения также это отрицают. Но слова членов ГКЧП тоже еще не доказательство.
       — И МИД ничего не знал?
       — Ничего. Чувствовалось, что готовится что-то.
       — В некоторых советских посольствах уже за несколько недель знали о дате путча. Мог ли в этих условиях так заблуждаться Михаил Сергеевич?
       — У него к этому времени просто уже не было в руках рычагов власти. Путч показал, что он ничего не мог сделать.
       — А что надо было сделать, по-вашему?
       — В принципе надо было сохранить твердую власть и последовательно вести курс на развитие рыночной экономики — как китайцы. По сути, это то, что делал Хрущев. Если бы он дольше руководил страной, возможно, развитие событий у нас было бы сходным с китайским путем.
       — Вы полагаете, что правящему слою действительно нужны реформы? Говорят, что в СССР коммунизм потому не был построен, что номенклатуре и так неплохо жилось.
       — Вы бы сходили посмотреть бывшую дачу Андропова. Сегодня так, возможно, дворник Абрамовича живет. У нас рынок работает шиворот-навыворот, и некоторые люди просто не знают, куда девать деньги. Надо встраиваться в глобальный рынок, развивать экономику в рамках глобализации.
       
"Россия маневрирует в промежуточном состоянии"
       — Какая внешняя политика должна обслуживать подобные цели и почему мы имеем серию провалов в последнее время?
       — Причина провалов — вновь отсутствие четкой стратегии. Надо определиться, кто мы и где мы. Если мы хотим стать частью западного мира, так надо соответственно себя вести. А Россия маневрирует в промежуточном состоянии. Говорим, что мы вместе с Западом, но все время повторяем, что расширение НАТО — это для нас угроза, вообще все, что с Запада,— это угроза. Как это может быть угрозой, если мы сами идем на Запад?
       — Как в последние годы, по вашим наблюдениям, развивается внешнеполитическое мышление американцев?
       — Последние семь лет я жил и работал в Стэнфордском и Огайском университетах. Меня поразило тамошнее отношение к интеллектуальным ресурсам. Ведь Стэнфорд — один из самых дорогих вузов в мире. Но если у вас нет денег, но есть мозги, вас возьмут; а если есть деньги, но нет мозгов, не возьмут. Американцы по всему миру отбирают людей с мозгами.
       — Чего нам ждать от Кондолизы Райс?
       — Я хорошо знаю Конди — в том числе по Стэнфорду, где у республиканцев интеллектуальный штаб. Женщина она интеллигентная, знает Россию и русский язык. Я бы не сказал, что у нее антироссийский настрой. Она понимает, что распад России для Америки — самая большая трагедия из-за проблем ядерного и биологического оружия. Вместе с тем Райс убеждена: Америка может делать то, что она считает нужным, и не стоит тратить время на согласования с другими. Пауэлл был человек старой закалки, с ним нам было проще.
       — Утрачены ли сегодня прежние переговорные механизмы между США и Россией?
       — Да, они утрачены. Америка чувствует себя единственной и не хочет, чтобы ей кто-то мешал. Лучший инструмент противодействовать этому — "большая восьмерка". Сегодня это более эффективный механизм управления миром, чем ООН. Но американцы полагают, что они справятся с этими проблемами самостоятельно. Однако по крайней мере в США ведутся серьезные дискуссии по всем этим международным проблемам, у нас же и этого нет.
       — А что есть?
       — Есть группа людей на самом верху, которая все решает. С точки зрения механизмов все осталось почти так, как было раньше: МИД, Минобороны, СВР. Решающим было и остается слово первого лица. Чтобы проводить реформы, надо ввести рыночные законы. Для этого нужна сила, нужна опора. В советское время это была могучая коммунистическая партия, теперь это силовые ведомства. Они приветствуют рыночные реформы, но их видение места России в мире совершенно иное, чем у президента. Они хотели бы оставить все как есть. Поэтому все, что Путин делает, дискредитируется этими ведомствами. Вопрос стоит, кто кого — Путин эти "опоры" или они его.
       
*Интервью с Александром Яковлевым см. в #8
       
       Олег Гриневский родился в 1930 году. Окончил МГИМО в 1954, аспирантуру МГИМО в 1957. В 1957-1997 работал в МИД СССР, затем РФ. В 1962 секретарь специальной рабочей группы по Карибскому кризису. В 1965-1974 замзавотделом международных организаций. В 1974-1978 замзавотделом, затем завотделом стран Ближнего Востока, в 1978-1983 завотделом стран Ближнего Востока, член коллегии МИДа. В 1983-1991 посол по особым поручениям. Глава делегации СССР на стокгольмской конференции по мерам доверия, безопасности и разоружению в Европе (1984-1986) и на переговорах в Вене по обычным вооруженным силам и мерам укрепления доверия и безопасности в Европе (1989-1991). В 1991-1997 посол РФ в Швеции.