Две беседы с директором ИНИОН РАН, академиком РАН Ю. С. Пивоваровым. Беседа вторая. Как я стал исследователем

ДВЕ БЕСЕДЫ С ДИРЕКТОРОМ ИНИОН РАН,

АКАДЕМИКОМ РАН Ю.С. ПИВОВАРОВЫМ.

Беседа вторая.

КАК Я СТАЛ ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ*

Юрий Сергеевич, мы работаем вместе десять лет, и я вижу, сколь широк круг Ваших научных интересов. Мне кажется, он определяет то, что я бы назвал стилем творчества. Ваш стиль - на грани историософии и литературы, художественного мышления, с одной стороны, и позитивистской традиции - исторической, юридической, политологической - с другой. То есть по направленности мышления Вам ближе историософия. А по приобретенной профессиональной подготовке Вы анализируете факты, исторический опыт, социальные процессы, схватывая главное и отсеивая второстепенное. Я правильно понимаю или все обстоит сложнее?

Это вообще очень лестно, что Вы говорите. Потому что если бы речь шла не о господине Пивоварове, а о ком-то другом, я мог бы сказать, что это идеальный случай, когда есть воображение, как Вы определяете, историософа, или просто воображение, и есть еще некий вкус быть исследователем. Разумеется, элементы этого есть в господине Пивоварове - есть какое-то воображение и одновременно некая позитивистская закваска. Но это есть в очень многих людях. Более того, я должен сказать, что воображение имеет и отрицательную сторону, потому что иногда вместо конкретного знания воображение придает пафосность. У Черчилля (не знаю, то ли это правда, то ли легенда, и, разумеется, я себя не сравниваю с Черчиллем) в тексте какой-то речи было написано, что вот здесь слабое место - прибавить пафоса, усилить голос. Но между тем, в отличие от политики, в западной науке этого нет. Там в исследовательской среде отношение к красивости речи, к апломбу очень прохладное и подозрительное. Я знаю конкретных людей, не буду называть их. А в российской науке зачастую вот таким большим стилем, словами с прописных букв и прочим «нажимом» прикрывается профессиональная не-доподготовленность. Я этого очень боюсь, не люблю, зная за собой такую

Беседу с Ю. С. Пивоваровым провел Ю.Ю. Черный. 160

органическую склонность. Это связано с тем, что русская культура - об этом писали миллионы раз, в том числе и я - насквозь литературоцентрична, она вся - художественное слово. Если это привносится в науку, то оборачивается слабостью русского ума. Собственно говоря, тогда это - уже не наука.

Но это также связано с тем - еще один мой конек, - что позитивистская наука возникла на Западе прежде всего для того, чтобы объяснять западное общество. Это способ рационального самопознания западного общества и западного человека. Перенос ее в иные культуры и цивилизации (а я - твердый сторонник того, что Россия не есть часть западной цивилизации и западной культуры, это особый социоисторический и социокультурный феномен) всегда болезнен. А поскольку он болезнен, то люди, у которых есть начатки творчества, стремятся придумать что-то свое. В процессе такого придумывания начинает включаться русская сторона их души со всеми ее атрибутами. Должен сказать, что я за собой эту слабость знаю и пытаюсь выжечь ее огнем, но она сильнее, чем моя воля бороться с нею.

Кстати говоря, Ваши выступления по телевидению нравятся очень многим. И ценится прежде всего то, что в отличие от иных Вы выступаете профессионально, по делу.

Дело, наверное, в природной артистичности. Это не плюс и не минус, а врожденное свойство. А также моя любовь к поэзии. Больше всего на свете люблю стихи. Для меня это важнее, чем философия, чем наука, чем музыка, чем живопись.

Еще преподавательская работа. Я много лет преподаю и твердо уверен в том, что преподаватели - отчасти неудавшиеся актеры. Я не только за собой это знаю, но и за другими. Каждый в меру темперамента «играет». Что касается меня, прибавьте повышенную эмоциональность. Она иногда привлекательна на телевидении, а вот в административной работе не сулит ничего хорошего. Это всегда палка о двух концах. Но если говорить собственно о науке, то к ней это никакого отношения не имеет. Вообще все это - ни лекции по телевидению, ни склонность к историософии, ни даже сотни прочитанных работником ИНИОН западных книг - еще не наука в строгом смысле слова. Наука - это редкость. Сказать о себе, что ты ученый, мнить себя ученым - невозможно, ученым можно только быть. Иосиф Бродский говорил о себе: «Стишки пописываю». А был гениальный поэт. Поэтому мне всегда смешно, когда мои студенты говорят: «Я в моем творчестве...» Я никогда в жизни этого не скажу. И не только потому, что это дурной вкус, но ясно отдаю себе отчет в том, что я никакой не ученый в высоком смысле слова. Я -научный работник, исследователь...

Ландау говорил: «Ученым может быть и пудель».

Я этого не знал. Но, опять же, не могу себя равнять с гениальным Ландау и не хочу никаких параллелей и аллюзий на Ландау. Я - научный работник, причем научный работник определенного учреждения, всю жизнь проработавший здесь. Конечно, на мне стоит клеймо «Made in INION». Как и на многих других. Причем я, как писали в советских биографиях, «прошел путь от рабочего до директора завода» - начинал младшим научным сотрудником, который не только писал рефераты, но и редактировал за других, выписывал иностранную литературу. Конечно, я знаю эту реферативную часть работы хорошо. А некоторые другие ИНИОНовские виды работы на самом деле узнал, лишь став директором. Но вот эту часть ИНИОНовской работы - важную, но не единственную - я знал и чувствовал хорошо. И, естественно, она формировала таких людей, как я. Формировала в том смысле, что... Ведь чем мы отличаемся от обычного научно-исследовательского института? Ну, хотя бы тем, что должны были каждый день работать. Люди в классическом научно-исследовательском институте имели право долго думать, у них был план -монография на пять лет или на три года. Они обдумывали и писали. А у меня не было времени обдумывать. Потому что я должен был ходить в «Белый зал», куда поступают книги и журналы. Тогда было много литературы. Ее надо было выписывать, получать, распределять между внештатными референтами. Звонить им, напоминать. Стараться, чтобы книги не пропали. Самому писать рефераты. Переписывать за своих друзей. Перепечатывать, считывать и так далее. Причем все это надо было делать аккуратно. Я часами сидел на телефоне. Сутками переписывал за других. Читал книги, которые никакого отношения к моим внутренним интересам не имели. То есть это похоже на суровую армейскую службу. Если взять метафору - гвардия и армия, то аспирантуру ИМЭМО, которую я закончил, можно уподобить гвардии, а в ИНИОНе мы были такими. Девятым армейским пехотным полком, так сказать, который занимался самой скучной обычной работой.

И тем не менее в процессе обработки потока литературы как-то исподволь формировался и круг Ваших научных интересов. Вы занимаетесь российской политической традицией - но, я бы сказал, как-то нетрадиционно. Есть много политологов, которые просто транслируют западное знание к нам, есть «чистые» философы, которые больше занимаются литературой и философией... А Вы писали и о Бердяеве, и о Франке, и о Струве, но с определенной точки зрения. Я бы так сказал, что Вы в философии - политолог, а в политологии - философ. И Вы были заведующим Отделом государства и права. Вы «сидели на потоке» по правоведению. Как формировались Ваши научные интересы? 162

Я очень быстро сформировался. Несколько событий в моем раннем детстве определили мою судьбу. Я в 12-13 лет понимал все то, что понимаю и сейчас. Просто не мог этого выразить. Когда мне было восемь лет, в 1958 г. я во дворе своего дома случайно нашел учебник для вузов 1940-го года издания по истории Древнего мира. Помню, как лежал на крыше сарая, загорал и прочел этот учебник, найденный на помойке. Причем я читал, что Древний мир -это борьба рабов и рыбовладельцев. Уже потом, в пятом или шестом классе, когда мы в школе стали проходить античность, я удивился, что это не рыбо-, а рабовладельцы. А в восемь лет я не мог понять: почему история античности -это борьба рабов и рыбовладельцев. На меня это произвело страшное, просто убийственное впечатление. Я просто бредил всеми этими Помпеями, Цезарями. Причем Рим меня всегда больше интересовал, чем Греция. Это сразу настроило на историософский лад. А второе - в этом же возрасте я прочитал синий толстый учебник по истории КПСС под редакцией академика П.Н. Федосеева. И я влюбился в историю КПСС, это был мой любимый предмет в МГИМО. При том, что я МГИМО окончил с отличием, у меня была только одна четверка - по истории КПСС. Именно из-за того, что я хорошо ее знал, и преподаватели ревновали. Я помнил всякие там (сейчас ничего не помню) псевдонимы большевиков, как они менялись. Каждый съезд был для меня поэмой - какой-нибудь съезд в Стокгольме... Я вырос в семье старых коммунистов, моя бабушка, вступившая в партию в 1908 г., многих из этих людей знала и мне про них рассказывала. Всю эту литературу я до сих пор сохранил - и собрания сочинений Ленина разных эпох, и стенограммы съездов, конференций.

Живой истории.

Да, живой истории. Я их читал, а бабушка мне рассказывала, кто что говорил, поскольку она участвовала в некоторых съездах. Помню людей, которые возвращались из лагерей в 1950-е годы - то было время оживления, причем не только в поэзии и литературе. Возвращавшиеся из лагерей старые большевики были друзьями моей бабушки. Я слышал их разговоры, рассказы. И уже тогда сформировался как твердый антисталинист, противник всяких «тоталитаризмов», как сторонник таких вот, как сейчас я сказал бы, демократии и либерализма. Ну, разумеется, я был пионер-ленинец, комсомолец и прочее. Но! Уже тогда был готовым гуманитарием - в современном смысле. В школе, получая двойки и тройки по всем остальным предметам, я всегда был лучшим в классе по гуманитарным дисциплинам. Так бывает. Но я не хотел быть ученым. И для меня уход в аспирантуру после окончания МГИМО - это был способ просто (я уже говорил об этом) «закосить» от армии, «закосить» от всякой службы и быть свободным человеком. Три года я

действительно был свободным человеком и не чувствовал никакого призвания к науке. И только пожив достаточно, я вдруг обнаружил, что имею к ней какое-то отношение, скорее всего потому, что род занятий обязывал.

Должность обязывает?

Положение обязывает! А при этом мне все время нравилось писать стишки, прозу. Ничего не получалось. То есть получалось, но плохо. Но никакого ужаса не было. Видимо, моя природа не трагическая, и как-то в общем легко пережил эту свою литературную неудачу. И постепенно вжился, втянулся в науку. Знаете, такая «обыкновенная история» - как у Гончарова. Человек приходит со всхлипом «Ах!» А потом постепенно тянет лямку. Вот и я тянул лямку. Был таким работягой в Отделе государства и права.

Но все-таки, почему российская политическая традиция, а не какая-то другая?

Должен сказать, что основным моим воспитателем, поскольку родители работали, как и все, очень много, была бабушка. А бабушка, хотя и была старой коммунисткой, оставалась типичной русской барыней-помещицей - такой Салтычихой. Она вышла из известных дворянских родов. И все детство мне об этом рассказывала - о наших предках, об их замечательной роли в русской истории и прочее-прочее. Именно это сделало меня таким русофилом, если угодно. Причем даже не по политическим убеждениям, а по каким-то инстинктам, внутренней органике. При этом бабушка знала восемь языков и полжизни прожила за границей, была дипломатом. И я поступил в МГИМО, занимался Германией и писал о Германии. То есть не только о Бердяеве. Я в том же ИНИОНе написал несколько работ, брошюр о разных немецких деятелях и занимался социальной политикой Германии. У меня была неплохая кандидатская диссертация. Это, может быть, единственное, что в то время я по-настоящему серьезно знал. Это все было важно и интересно, но.

Это, - с одной стороны. Но, с другой стороны, - я ведь мира не видел. Я впервые попал на Запад в 38 лет. До того был только в Болгарии и Чехословакии. Не видя Запада, не знал его. Не мог его любить или ненавидеть. А Россия? Она была здесь, она была своя. И потом, собственно говоря, сложилась традиция таких русских мальчиков, которых никуда не пускали, но они чувствовали ответственность за Россию. «Он был за Россию ответчик», понимаете? Такое странное ощущение. Оно формировало меня, мой интерес, скорее не научный, а экзистенциальный, если угодно. А почему интерес к русской мысли? Это тоже понятно, нужна была какая-то отдушина. Всякие там самиздаты - они существовали, и я читал эти издания, но так уж сильно 164

они меня не задевали. Западные книжки? Они тоже были. Но все-таки они были о другом. А вот когда ты приходил в Историческую библиотеку, тебе 22 года, и ты начинал читать Константина Леонтьева. А Историческая библиотека, где я тогда занимался - это ведь дом, где Рогожин убил Настасью Филипповну, где происходит действие романа «Идиот». И Старосадский переулок. И пока ты туда идешь, рождаются стихи.

И на эту горку поднимаешься...

И там сидишь и читаешь Константина Леонтьева. А потом вечером приходишь и пишешь роман о Чаадаеве...

Как назывался тот район, простите?

Это район Покровки, Солянки.

Нет-нет, он как-то по-другому назывался. Там же был и бандитизм.

В это время уже нет. До революции - да. Знаменитая Хитровка. Хотя там много было и дворянских усадеб. Ведь рядом Мясницкая - дворянская улица. Старые церкви тоже рядом. И все это настраивало на некий мифопоэтический лад. Вот так я и прочел всего Леонтьева и Чаадаева. Моя первая работа по русской мысли - «Философия истории Чаадаева». Я написал ее в 22 года. Или в 23, уже не помню. Как реферат по философии.

Она издана?

Ну, конечно, нет. Но в эту работу я вложил всю любовь к Чаадаеву, ненависть к той России, которая его окружала, и ненависть к советской России. Параллельно я писал роман о Чаадаеве - мне приятель подсказал идею, что Чаадаев живет сейчас, во второй половине XX в. Вот опиши его. И все это очень интересно - читать письма Чаадаева, узнавать о любви к нему Авдотьи Норовой. Все это вместе взятое делало меня таким вот русофилом, и я даже когда с диссидентами в свое время общался, то был связан с националистической средой... В общем, когда мне было 25, я придерживался взглядов, о которых можно сказать: они не были такими, какие сейчас выражает газета «Завтра», но очень близкими к ним. Что, конечно, достаточно позорно для меня, поскольку я считаю эту газету крайне опасной, вредной. Но тогда я не воспринимал историю России или русской мысли как предмет, которым я должен заниматься профессионально. Это, собственно, была страница моей биографии, моей внутренней личной жизни.

А что же случилось?

А ничего не случилось!

Как потом появилось столько статей и книг?

Ничего вообще не случилось. Просто я стал старше, опытнее, менее поэтичен. А поскольку параллельно занимался тяжелым каждодневным трудом, о котором уже рассказал, то это отточило некую форму на стыке литературы и науки. К примеру, у меня есть статьи о Сперанском, но отдельной книги о нем нет. Вернее, она есть, но не опубликована. Я не знаю, публиковать ее или нет. Сейчас мне это уже не так интересно. В свое время я сделал запись (не дневниковую, просто иногда я какие-то записи для себя делаю), что пишу роман о Сперанском. То есть придумываю Сперанского. И, разумеется, в том виде, в каком я пропагандирую Сперанского по телевидению и в своих статьях, - это Сперанский по Пивоварову. А он, возможно, был другой.

Юрий Сергеевич, это все, на мой взгляд, совершенно нормально. Академик Вячеслав Семенович Степин написал книгу «Становление научной теории», где он выступил против позитивистов, которые считали, что теория строится как обобщение фактов. На примере физики показал, что теория -это умственная конструкция, подбирается для объяснения фактов, но не выводится из них. Поэтому здесь существует конфликт интерпретаций, как говорил Рикёр.

Согласен.

Есть Сперанский по Пивоварову. Есть Сперанский еще по кому-то. Но нельзя, скажем, прочитать все произведения о Сперанском и самого Сперанского и из фактов установить настоящего Сперанского.

Разумеется. Абсолютно с Вами согласен. И это мой тезис, что вообще мы никогда не проникнем во внутреннюю структуру личности Бердяева, Сперанского, любого другого - как и в нашу с Вами. Это было бы все ничего. Но, понимаете, я придумываю. Придумываю, условно говоря, ну, как Тынянов. Он говорил: «Я начинаю там, где кончается документ». Тынянов гениально знал документ, а потом он был великий историк литературы. Просто профессионал великий. При этом писал романы. Конечно, я не знаю Сперанского, Бердяева (хотя о нем вообще говорить нечего, это не мой герой), Леонтьева, каких-то других мыслителей так, как знал Пушкина и Грибоедова Юрий Николаевич Тынянов. Но полагаю, что у меня примерно такой же тип сознания. 166

Я понимаю.

И я Вам напомню очень известные и немножко кокетливые слова. Эйнштейн говорил, что ему Достоевский дал больше, чем Гаусс. Я могу Вам сказать, что мне чтение стихов Пастернака дает больше, чем десяток научных работ. Сейчас историки много говорят о повседневной истории, о том, как люди жили и так далее. А Пастернак еще в 1920-е годы понял, что это все ерунда. И написал: «История - не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». То есть не в том, как конкретное поколение погубили или что-то со страной сделали, нет! «Пускали нагишом» - это метафора. Пастернак ищет некоего смысла: «Я понять тебя хочу, смысла я в тебе ищу».

Об этом я тоже хотел у Вас спросить. В пятом классе учитель истории вызвал в школу мою маму и сказал, что у меня с историей проблемы. Потому что история - это даты. «Он (это я) дат не помнит». И потом со мной была проведена воспитательная работа. С другой стороны, в начале 1920-х годов Николай Александрович Бердяев написал книгу «Смысл истории», в которой сказал, что даты в истории - не главное. Главное - смысл события, который ты должен пережить как свой личный смысл.

Конечно.

Мне кажется, что Вам близка вторая точка зрения.

Конечно. Сейчас часто цитируют слова Фернана Броделя, крупнейшего французского исследователя: «Событие - это пыль». Разумеется, это тоже метафора. Но здесь направление указано. Это ясно.

То есть пережить Чаадаева, пережить Сперанского?

Шпенглер говорил, что история - это все то, что не математика. Это не значит, что количественные методы не могут применяться в истории. Могут, конечно. Но история - это не даты, история - это не события.

История - это некая нить, которая тянется, или что?.. Тянется из прошлого в настоящее? Св. Августин говорил, что нет ни прошлого, ни настоящего, ни будушего...

Абсолютно согласен. Я знаю эти слова Августина и часто их цитирую. Они прекрасны. История - это, конечно, о другом. У Томаса Элиота, великого английского поэта, нобелевского лауреата, есть мысль о том, что не только

167

прошлое воздействует на будущее, но и настоящее видоизменяет прошлое. Настоящее! Но это же понятно. Например, Андрей Амальрик в свое время написал книгу «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Это было за два десятилетия до того, как Советский Союз рухнул. Амальрик уехал на Запад, там трагически погиб в автокатастрофе. Это был молодой парень, который написал неплохую брошюру, публицистическую и неглупую. Дату «1984» он заимствовал у Оруэлла, не зная на самом деле, чем все это закончится. А я уже знаю. И мой взгляд абсолютно другой, чем Амальрика, потому что я знаю, чем закончился советский эксперимент. Может быть, гении чувствуют что-то изначально, как Есенин, Пастернак или Маяковский. Или возьмите Александра Исаевича Солженицына, который всю жизнь боролся с советской властью. Как протопоп Аввакум титанически боролся с никонианством, так он боролся с советской властью. Только в отличие от Аввакума вроде бы он победил. В 90-е годы идеологически развернулся и стал человеком других убеждений. Зиновьев тот же, Максимов и т.д. Потому что они одно писали в 70-е годы - изнутри, как им казалось, ада. А потом, когда они попали в ад 90-х годов, то уже на 70-е глядели по-другому. И даже их исторические взгляды изменились. Я не хвалю и не ругаю этих людей, а просто констатирую. История - это то, во что мы привносим смысл. Британский философ истории Коллингвуд говорит: «История - это деяния людей в прошлом». Но что значит действия людей в прошлом? Когда мы говорим «Цезарь решил и сделал это», или «Генералиссимус Суворов сделал это», «Маршал Жуков дал приказ», это не история, это пересказ каких-то вещей. История же - что за этим стояло, как они к этому пришли.

А спросить у них мы не можем. Поэтому вынуждены приписывать им какие-то свои мысли.

Конечно. Это автобиография. Ключевский говорил, что история последних веков России - это наша автобиография.

Получается, Юрий Сергеевич, что наука история для Вас - это жизнь?

Это самопознание.

Это самопознание, но человека, получившего профессиональную подготовку, в той или иной степени овладевшего техниками работы с материалом, способного соединять смыслы с технологиями. Верно?

Знаете, что важнее всего? Важнее всего позиция, точка зрения, угол. Угол, с которого можно что-то увидеть. Помните, как Мандельштам опреде-168

лял ремесло поэта? - «Хищный глазомер мастерового». Ты мастеровой -иначе ты не можешь стихи писать. И твой глазомер хищный. Хищная птица видит то, что не видит другая. Вот есть талант - это тот, кто попадает в ту цель, в которую никто другой не может попасть. А гений попадает в ту цель, которую никто не видит. И в этом смысле гениев единицы и талантов не так уж много. Но во многих исследователях есть вот этот проблеск гениальности, талантливости, когда он с какой-то позиции, точки зрения что-то увидит, чего другие не видят, и расскажет об этом. Он не превратится ни в Макса Вебера, ни в Василия Ключевского, ни в кого-то еще. Но он.

Но это и есть самое главное?

Это и есть самое главное.

А все остальное техника, ремесло?

Понимаете, когда мы слушаем какого-то пианиста, мы не думаем о том, что он гениальный технарь, что он должен с утра до вечера этим заниматься, иначе он ничего не сможет. То же, когда мы видим фигуриста, который делает прыжки в три, четыре оборота. А вот тот продукт, который он производит -причем этот продукт - «облако в штанах», его нельзя потрогать - это и есть главное.

Я сейчас осваиваю классическую гитару. И нам преподаватели пишут в лекциях: «Не гонитесь за виртуозностью, за скоростью, чтобы мы не гнались за виртуозностью, за скоростью. Самое главное - это качественный звук. Многие музыканты готовы полжизни отдать за качество звука. Добейтесь этого качества в простых пьесах, которые должны зазвучать совершенно по-новому».

Вопросов нет. У меня есть несколько любимых русских актеров. Я вообще считаю, что некоторые русские актеры абсолютно гениальны. Например, Евстигнеев. Или Михаил Ульянов. Через игру Ульянова - генерала, потом маршала Жукова я понимаю войну изнутри. Не то, какие сражения произошли, - меня это мало волнует, пусть специалисты из Института военной истории адекватно описывают их в учебниках. А вот каков esprit войны - это мое...

А я вспоминаю сейчас Бахтина, который переносил теорию литературных жанров на историю, помните?

Да, конечно.

Он говорил, что что-то должно описываться как трагедия, что-то как мениппея и т. д. Мне кажется, этот литературоцентризм в Вас проявляется и здесь.

Он есть. А дело в том, что я безусловно нахожусь, как и сотни тысяч других людей, в мейнстриме русской культуры. Я - продукт русской культуры. А поскольку русская культура построена на рецепции западной, то мы знаем отчасти и западную. И ИНИОНу здесь спасибо. Но, подчеркну, я - продукт русской культуры. И когда я пишу, что гоголевские типы не только незаменимы для познания российского общества XIX в., но и представляют собой важнейшие социологические категории, это - не просто красивые слова. Это глубокое убеждение, что русский гений - гений не в своей профессии, а в гораздо более широком смысле. Философы Бердяев и Владимир Соловьёв -художники. Вместе с тем писатели Достоевский и Толстой - безусловно, мыслители. Понимаете, тут грани совершенно размыты. И Гоголь мыслил образами, ему было мало только литературы. Всем известно, что Достоевский берет форму романа Эжена Сю, условно говоря, французского романа середины XIX в., - но производит нечто совершенно другое. В этом другом есть громадная привлекательность, но есть, между прочим, и отрицательная вещь, например, сплошная декламация.

Мне неблизок Чехов. Я понимаю, что это гений. Но он мне неинтересен. А почему? Потому что Чехов - простой. Чехов по крови, может, самый русский и вышел из самой русской глубинки, социальной и географической.

Она и сейчас осталась во многом такой.

И я Вам скажу, слава Богу, что она осталась такой. Не люблю я всех этих ленинских проспектов. И ленинградских тоже. А Чеховым я холодно восхищаюсь и завидую. Но как тип русского человека он мне совершенно чужд. Он пишет не о философских материях, не о борьбе добра и зла, а о человеке, простом обычном человеке.

Или о том, как открутили гайку на железной дороге.

Да-да.

И те не могут понять, за что их собственно судят.

И это не сатира, не юмор. Это просто русская жизнь. Что может быть страшнее всего и важнее всего. Но я, конечно, продукт этих вот: «Верите ли Вы в Бога?» - спросили Шатова. А Шатов ответил: «Я верю в Россию!» Вот, к сожалению для себя, в почтенном возрасте понимаю, что я - человек этого плана. В этом смысле ИНИОН возвращал на грешную землю, заставлял заниматься конкретными вещами, не давал совершенно утонуть в химерах, за которые сейчас стыдно. Действительно смешно: я был членом ВЛКСМ, закончил МГИМО, ходил в какую-то там дружину, а сам для себя писал, что Россия, русские - это богоизбранный народ, Россия - это Третий Рим!

В связи с этим у меня такой вопрос. Вот, мы с Надеждой Юрьевной (Н.Ю. Соколова - ученый секретарь ИНИОН РАН. - Ред.) думаем, планируем. С одной стороны, эти планы в решающей степени предопределены номенклатурой наших изданий и предъявляемыми к ним требованиями, с другой -надо что-то делать с реферативными журналами. Как реально сохранить реферативный журнал и поднять его на более высокий уровень? Борьба между творческим началом и императивом практической работы происходит в каждом из нас.

Могу сказать, что во всякой научной работе, как и в фигурном катании, есть обязательная программа и произвольная программа. Важно их соотношение. Но понятно, что без обязательной программы и произвольная не получится. ИНИОН в этом смысле силен тем, что он тебя постоянно заставляет заниматься обязательной программой, формой. Еще до Вашего появления в ИНИОНе здесь шла для многих смешная, а на самом деле серьезная дискуссия о том, каким должен быть реферат. О его свертываемости, индикативно-сти и т.д. Все это было смешно даже многим ИНИОНовским людям, а на самом деле речь шла о стремлении к созданию такого реферативного продукта, который действительно будет влиять на науку, во многом ее определять. Я всегда говорил, что ИНИОН - это такой волк, санитар леса. Это борьба с псевдонаукой, паранаукой, околонаукой. Это «промывание мозгов» людям, особенно после падения марксизма-ленинизма, когда всякие ограничивающие нормы исчезли, пусть они даже были плохие.., и полилось. И когда читаешь, что методология диссертации - это мысли русских религиозных философов, волосы встают дыбом. Потому что при всей любви к ним это не может быть методологией научного познания. Это - из другой оперы. У меня есть одна статья, которой я горжусь, поскольку я не философ - о Семене Франке.

Да, я помню.

Насколько нефилософ может понимать философа. Я показываю, что он -все равно поэт. Даже этот человек, который написал систему, который, может быть, самый большой философ из всех русских философов - это не мое мнение, это мнение Василия Зеньковского. Но он все равно поэт, он мифотворец. Будучи стопроцентным этническим евреем, он - стопроцентный русский духовно. Я не знаю, был ли он православным или нет - его дети и жена были православными. Но это такой вот совершенно русский тип. Не чеховский тип, а достоевский. Строгий русский дяденька с европейской внешностью.

Юрий Сергеевич, в апреле 85-го года обсуждались вопросы реформ. Вам было тогда 35 лет. Вам было 36, когда Михаил Сергеевич Горбачёв в Тольятти впервые произнес слово «перестройка». Наконец, был 41 - период расцвета и уже наступившей человеческой и научной зрелости - когда распался Советский Союз. А потом, в 99-м году, 31 декабря Борис Николаевич Ельцин назначил своим преемником человека, который на два с половиной года Вас моложе.

Да.

Наверное, в эти годы - в середине и в конце 80-х - начале 90-х годов, Вы почувствовали, как история из прошлого вдруг становится настоящим. И Вы со своим багажом изучения прошлого вдруг начинаете участвовать в настоящем, может быть, сначала как исследователь, а теперь уже и как человек. Вопрос: та Россия (новая Россия, как сейчас говорят), которая образовалась в 91-м году, близка ли она Вам?

Я, кстати, очень осознавал свои 35 лет. «Земную жизнь пройдя до половины.» Во-первых, у меня ребенок родился в 84-м году. И мы жили в 8587-м годах на даче в Алабино под Москвой. Я написал там книгу о Сперанском. Впервые готовился читать лекции по истории политических и правовых учений в университете. Это были внутренне очень важные для меня годы. Но я поначалу не верил ни в какую перестройку. Думал, что все это дело лопнет. И только потом понял, что всерьез. Единственный раз в жизни я был счастлив не тогда, скажем (стыдно об этом говорить), когда у меня родились дети или что-то еще произошло. Конечно, я тогда тоже был счастлив. Но я был счастлив по полной, когда провалился путч и стало понятно, что все, с этим кончено. Говоря «с этим», я имею в виду не социально-политическое устройство, а некоторые формы жизни. Причем часть из них была совершенно разумна, нормальна. И сохранилась, кстати говоря. Но пришел конец всему этому позору, страху и ужасу. Мне было стыдно всегда за мою страну, понимаете? Ужасно стыдно. Я как-то всегда отождествлял себя со всем этим, 172

и мне было позорно все это видеть. Другие удивлялись, а мне было позорно. Короче говоря, я был счастлив. Но потом я очень скоро перестал быть счастлив, потому что 90-е были тяжелыми, и я не участвовал в социальной жизни. Напротив, я от нее бежал. Меня пытались всячески втянуть, а я бежал. Мои друзья становились министрами, советниками вождей и прочее, а я, наоборот, бежал этого и занимался своей работой - писал, преподавал, руководил Отделом. Я инстинктивно не хотел в этом участвовать, потому что. У меня есть неопубликованная статья, посвященная двум известным тогда персонажам - «прорабам перестройки», обоих я знал и сейчас знаю, они оба живы. Это очень известные имена, поэтому называть их я не буду. Статья называется «О мародерах». Есть известная мысль о том, что поле битвы принадлежит мародерам. К власти пришли мародеры. Пришли не те, кто заслуживал победы. Анатолий Марченко, который умер в 86-м году, сказал, что он заставит советскую власть уважать законы, если Запад не может заставить. Объявил голодовку и умер. После этого Горбачёв позвонил Сахарову, людей стали освобождать и т.д. КГБ перестал быть всесильным, и страх уходил. Для меня было близко именно это, а не ускорение или решение научно-технических проблем. Все это - второстепенные вещи по сравнению с положением человека. Человек, человек, человек. Антропоцентризм - вот что главное. Так вот, я во всем этом не участвовал, а сейчас если отчасти участвую, то опять же ex oficio - как директор, академик и пр. Все это, надеюсь, понятно. Внутренне не участвую.

Сейчас страна уже находится в руках Вашего поколения...

Нет. Она уже у более молодого поколения. Мое поколение уходящее. Посмотрите: среди министров мой однокурсник Лавров - один из самых старших.

Поскольку история - это жизнь, Вы, наверное, сравниваете эту жизнь с прошлым?

Сравниваю. Я могу сказать, что это - моя страна безотносительно того, кто здесь правит. Самый лучший путь или самый худший путь - не в этом дело. Это все равно моя страна. Вы помните, как Николай II ответил на вопрос о профессии в ходе переписи населения в конце XIX в.: «Хозяин земли русской». Я не Николай II и не сочтите меня сумасшедшим, но я тоже себя чувствую хозяином. Как в той советской песне: «Человек проходит как хозяин необъятной родины своей». Это, может быть, очень смешное утверждение и к тому же карикатурное, но я чувствую себя хозяином этого дома. Один из

140 млн. людей, которые живут в России. Не более того. И в конечном счете мне все равно, кто у власти - Путин, Медведев, Иванов, Петров или Сидоров. Мне не все равно сиюминутно, конкретно, в реальной жизни. Но я точно знаю, что моя Россия, наша Россия - это не Россия Ельцина, Горбачёва, Брежнева, Сталина, царя или Путина. Это нечто иное. И от этого ни меня не оторвать, ни сам не оторвусь. Это мое, понимаете? Со всем ее ужасом, со всей ее красотой, со всем ее неудобством, и со всем для меня удобством. Я себя в Москве чувствую так, как это гениально описано у Толстого. Когда Пьер приезжал из Петербурга, он как будто старый халат надевал. И чувствовал себя уютно, грязно, лениво и т.д. Но это было его ощущение. Вот для меня Россия - это мое ощущение. Я могу ужасаться тому, что здесь происходит, негодовать или восхищаться, но это - мое. Изнутри я - абсолютно русский человек. Со всеми ужасами, слабостями русского человека, со всеми его какими-то непонятными.

«Ты и убогая, ты и обильная», да?

И так далее, и так далее. Мне близка Россия и Некрасова, и Чернышевского, и Ленина, и борцов с Лениным, и красных, и белых. Мне всякая Россия близка и при всей моей ненависти к сталинскому террору, но и это время близко тоже. Я ничего не могу с собой поделать.

Что же это такое - всеядность или осознанная позиция?

Это не позиция, а какое-то звериное родство со всей этой жизнью. И в этом есть много гнусного, нехорошего. На практике это выливается в такое типичное русское поведение, часто безответственное, часто безалаберное, бесформенное. И одновременно это может проявляться в каких-то неожиданно хороших поступках, в упертости - «Вот это надо сделать все равно». Почему мне интересен человек в истории? Потому что я чувствую, что я историей сформирован. Я это физиологически чувствую. Самое сильное качество, которое мне дала природа - у кого-то абсолютный музыкальный слух, у кого-то что-то еще - это некая интуиция даже не на научные вещи, а на некие русские смыслосодержащие дела. Они могут быть и в истории, и в современности. Именно поэтому меня обижает, когда люди в той же газете «Завтра» себя называют патриотами, а других не патриотами. Это то же самое, что у меня есть сестра, а я бы говорил, что только я один - ребенок у наших родителей. А вот ты - нет, потому что ты так себя ведешь. В этом смысле и современная Россия для меня абсолютно моя. Как, впрочем, и ИНИОН в его нынешнем состоянии. Вид из окна, который я ненавижу - это мой вид. Он

мне дороже, чем вид в Венеции, или Париже, или в Баден-Бадене, в котором я никогда в жизни не был.

А что меня не устраивает в современной России? Да, как и всех. Не устраивает все. Ведь русский интеллигент всегда всем недоволен. Способ самоопределения русского интеллигента - ненавидеть свой строй, своих правителей. Но все пустое. Нечего Сталина ненавидеть, нечего Путина ругать - сами виноваты. Вот недавно Путин сказал, что Ходорковский должен сидеть в тюрьме. И люди говорят: какой плохой Путин! Ну, хорошо. А вы не воруйте сами. Если вы считаете, что он неправ, - идите на демонстрацию. На разрешенную демонстрацию. Ведите себя достойно на ней. Но твердо стойте на своем.

А ругать не надо. Говорят: «Сталин, Сталин, Сталин.» Так вы же и попустили Сталина. Или сейчас говорят: «Чубайс обворовал всех». А вы протестуйте, находите формы протеста. Я понимаю, что то, что я говорю, похоже на то, как добрый дедушка рассказывает внучкам, как надо жить. Но по сути ведь верно. Самое ужасное - неумение самоорганизовываться. Я постоянно это говорю. Русский человек органически не умеет самоорганизовываться. Мне объясняли, что это умение отбили татаро-монголы, жидомасоны, крепостное право, НАТО, тяжелая природа - все понятно. Неважно! Важно, что мы должны уметь самоорганизовываться. Я всю жизнь проработал в государственной структуре, потому что здесь не надо самоорганизовываться. Я побоялся в 90-е годы рисковать, как многие мои друзья рискнули, стали известными, состоятельными и т.д. Другое дело, что не всегда праведно. Но я просто органически боялся рисковать тем малым, что имею. Вот какая-то тихая гавань, заводь, я становлюсь постепенно первым парнем на деревне, а в город боюсь выходить. Это тоже очень русское. Россия при всем ее централизме - при том, что все в столицах происходит - очень провинциальная страна. Как сказал бы Габриэль Алмонд, классик политической науки, паро-хиальная, приходская страна. И я поэтому Москву люблю с ее старосадскими переулками, а Петербург люблю меньше. Я не петербургский человек совершенно с его проспектами, с Невою. Люблю Петербург так же, как я могу любить Версаль, или Сан-Суси, или Шанхай, в котором мы с Вами побывали. Но это - не мое. Вместе с тем я понимаю, что если Россия не будет меняться, она погибнет. Только меняться изнутри! А разве меняются страны? Меняются. И мы это видели. И, изменившись, они получают новые проблемы. От рабства американцы перешли к такой политрасовой корректности, что страшно становится в американских университетах. Может и мы, если Россия изменится, новые проблемы себе наживем. Но чтобы выжить, чтобы дальше существовать - надо меняться.

Больше всего меня интересует судьба русского языка. Это единственное богатство, которое у нас есть, - для меня абсолютное. Реформа армии, газ,

нефть, модернизация - вещи несущественные. Существен русский язык. Он сохранится - сохранится и остальное. Помните провидческое стихотворение Ахматовой, когда она говорит: «Мы знаем, что ныне лежит на весах». Это когда гибнет Россия, и нацисты побеждают нас в 41-м году. А она: «И мы сохраним тебя, русская речь, великое русское слово». Не говорит, что мы сохраним наши поля, заводы, даже людей. И это не какие-то рассуждения пикейного жилета о том, что русский язык важнее всего. Русский язык - это квинтэссенция, материализация, воплощение, реализация всего русского, причем в самом высоком, глубоком, фундаментальном смысле этого слова. Это та валюта, которая никогда не подвержена инфляции, нечто спасительное. Как для Антея земля была спасительной. Это то, без чего мы пропадем. А что значит спасать русский язык? Язык нас спасет! Почему Россия справилась с тоталитаризмом сама? Потому что в школах преподавали великую русскую классическую литературу. И отец Александр Шмеман, священник, эмигрант - родился уже в эмиграции - говорит, что русская поэзия - это русская сотериология. Это учение о спасении.

Вы считаете, что выражения типа «Он позиционирует себя как...» опасны для нас?

Меня это просто убивает. Я думаю, это страшнее, чем украсть нефть или газ. Потому что одно восполнимо, а другое невосполнимо.

Икона была всем для допетровской русской культуры. Она говорила с людьми всех чинов и слоев общества, язык воплощался в ней. Так и русская литература, русская поэзия, русская проза, вообще русский язык. Русский язык Ключевского, Бердяева, русский язык деревенской прозы - Распутина, Белова, Астафьева и одновременно интеллектуалов типа Бродского - наша современная икона. Это - учение о спасении. И если вы не хотите, чтобы Россия пропала, надо в школе учить наизусть русскую прозу, русские стихи. Надо, чтобы каждый мог говорить языком Цветаевой и Есенина.

Использовать в повседневной речи?

Это не значит говорить в рифму или цитировать. А вот тем языком, который они создали, - вот им жить. Если угодно, для европейца деньги - эквивалент всего в материальном мире. Так и русский язык должен стать основной национальной жизни. Та интонация, которая появилась у русских людей, оскорбительна. Это варваризация России. Ужасно то, что никто ничего не знает. Когда Путин сказал: «Петр во время Семилетней войны.», я чуть не упал со стула. Это оскорбительно, что он не знает, что Петр умер за 30 лет до Семилетней войны. То была Северная война - война за создание его города. Та-176

кие вещи выпускник Петербургского университета знать обязан. И когда глава правительства, а до этого государства, безусловно умный человек, сказал: «Они ураганили в 90-е годы» - это против всяких правил. Нельзя так по-русски говорить. Это еще хуже, чем «позиционировать», потому что «ураган» - тоже не русское слово, но оно уже стало русским.

Это английские штучки - превращать существительные в глаголы.

Если Россия покончит с языком, это будет страшнее сталинского террора, чубайсовской ваучеризации, прошлого лета в России. И это для меня неприемлемо. Мне все равно, летаем мы в космос или не летаем. Но если мы потеряем свой язык. У нас и сейчас есть гений языка - академик Юрий Сергеевич Степанов. Для меня одна из высших наград за всю мою жизнь - книга, надписанная мне Ю.С. Степановым, как знак того, что он ко мне относится с большим уважением. Пусть даже это акт вежливости - коллега по Отделению историко-филологических наук РАН подарил книгу коллеге. Но для меня он -герой России. Для меня это важнее, чем все прочее. Есть и сейчас хранители русского языка. Те люди, которые как волхвы, хранят тайны. Русская литература сделала русскую революцию - всемирно-историческое событие. Русская литература создала русского человека. Русская литература выиграла Великую Отечественную войну. Русская литература проиграла экономические реформы и так далее. Русский гений выразил себя в этом. Британия правит морями. А Россия - в этом. Вся эта большая территория - ерунда. Мы ее не захватывали. Мы ее немножко заполнили и обозначили, что мы здесь. Это совсем другое. А вот создание языка, литературы, культуры - это феноменально. И потерять это никак невозможно.

Спасибо большое, Юрий Сергеевич. Вспоминаю, когда я был в 2005 г. в Пушкинском доме в Санкт-Петербурге и посетил архив, то видел в числе прочих документов оригинал «Стихотворений в прозе», переписанных Тургеневым. Он писал стихотворения по отдельности, а потом все их переписал в одну тетрадь. И я просил тогда: «Покажите мне "Русский язык ", который мы учили наизусть в школе».

У меня дома хранится веер, который получила моя прапрабабушка, закончившая Смольный институт. А девицы, которые заканчивали с отличием, имели право пройтись один тур по залу с императором. Он приезжал на их выпускной бал. И расписывался у них на веерах. У нас сохранился веер, подписанный Александром II. Это был 1856 год. Это моя прапрабабушка, которая стала потом Вельяшевой Ольгой Алексеевной, она была Ольгой Беляевой по рождению. И он написал: «Ольге Беляевой. Александр». И это - для меня

(я не монархист никакой) - тоже история. Она абсолютно живая. И когда я в ИНИОНе читал книги с надписями: «Дорогому Николаю Александровичу Бердяеву от уважающего и любящего его Сергея Булгакова» - это невероятно! Это история, язык, это все! Это нельзя утерять. Поэтому сохранение, скажем, Пушкинского дома важнее Саяно-Шушенской ГЭС. Я не говорю, что Саяно-Шушенская ГЭС не нужна. Но сохранение редкого фонда Библиотеки ИНИОН важнее всех остальных книг ИНИОНа. Потому что все остальные есть в других местах. А этих - нет нигде.