«Гранты и экспертиза в российской науке»

Круглый стол

гранты и экспертиза в российской науке

21-го ноября 2007 года в Российском научно-исследовательском институте экономики, политики и права в научно-технической сфере (РИ-ЭПП) в связи с выходом из печати спецвыпуска альманаха «Наука. Инновации. Образование», посвященного теме «Гранты и экспертиза в науке», прошел «круглый стол» «ГРАНТЫ И ЭКСПЕРТИЗА В РОССИЙСКОЙ НАУКЕ». На обсуждение были вынесены вопросы:

1. Опыт работы научных фондов в России.

2. Современное состояние и проблемы развития научных фондов.

3. Перспективы финансирования науки в России на конкурсной основе.

В заседании приняли участие:

Борисов Всеволод Васильевич — кандидат физико-математических наук, зав. отделом правовых проблем сферы науки и инноваций РИЭПП;

Ваганов Андрей Геннадиевич — ответственный редактор приложения «НГ-Наука» «Независимой газеты»;

Егерев Сергей Викторович — доктор физико-математических наук, профессор, зам. директора РИЭПП;

Захаров Владимир Николаевич — доктор филологических наук, профессор, зам. директора Российского гуманитарного научного фонда (РГНФ);

Логинов Виктор Григорьевич — кандидат технических наук, зав. отделом информационных технологий и сетевого обеспечения РИЭПП;

Плюснин Юрий Михайлович — доктор философских наук, зам. зав. кафедрой ГУ-ВШЭ;

Попов Сергей Витальевич — кандидат технических наук, зав. сектором наукометрии и статистики науки РИЭПП;

Семёнов Евгений Васильевич — доктор философских наук, профессор, академик НАН Украины, директор РИЭПП;

Семёнова Нина Николаевна — кандидат философских наук, зав. отделом проблем глобализации и международного сотрудничества в сфере науки и инноваций РИЭПП;

Соловьёва Галина Михайловна — кандидат экономических наук, зав. сектором приоритетов и критических технологий РИЭПП;

Тамбовцев Виталий Леонидович — доктор экономических наук, профессор, зав. лабораторией институционального анализа экономического факультета МГУ и м. М.В. Ломоносова;

Фонотов Андрей Георгиевич — доктор экономических наук, профессор, директор Российского фонда технологического развития (РФТР);

Шелов Сергей Дмитриевич — доктор филологических наук, проректор по научной работе Института языков и культур им. Льва Толстого;

Юдин Борис Григорьевич — доктор философских наук, член-корреспондент РАН, главный редактор журнала «Человек».

Семёнов Е.В.: К сожалению, Б.Г. Салтыков не сможет присутствовать на сегодняшнем обсуждении, а кроме него никто так ясно и полно не может сказать, каким же был замысел, когда создавали конкурсную систему в России, поскольку он автор этого проекта.

Конкурсные системы в России — данность. Они существуют. Мы к ним приспосабливаемся. Еще 15 лет назад на их месте ничего не было. Шел творческий процесс создания этих систем. Опыт этот специально никем не изучается. Тогда мы шутили, что будут появляться диссертации на эту тему. Я с удивлением узнал, что одна из наших коллег — Е.В. Жилякова — пишет диссертацию по экономике на материале РГНФ. А докторская диссертация В.А. Минина была защищена по базе данных РФФИ. Деятельность фондов начинает изучаться, но много еще нужно делать.

Сами конкурсные системы сотканы из множества конкретных решений. Когда их принимали, они были ситуативными, впоследствии они стали функционировать как принцип. Никто не задумывается, почему это так, считается, что так и должно быть, к этому привыкли. Так сложилось. Это тоже плохо еще осмыслено: как созданы конкурсные системы, на чем они основаны. На мой взгляд, это заслуживает разговора.

Сегодня мы могли бы обсудить, насколько мы видим и понимаем замысел проекта создания конкурсных систем, опыт их работы, состояние и современные проблемы конкурсных систем в России и их перспективы. Что, с одной стороны, легко, так как не проверишь. С другой — сложно. К чему идет развитие всей системы науки в стране, не так понятно.

Возможны несколько направлений разговора. Прежде всего о том, что в деятельности фондов, мне кажется, в какой-то степени состоялось и заслуживает каких-то оценок. В первую очередь это физический, материальный эффект деятельности фондов. Нужно осознать, что в науке благодаря фондам произошло. Это что-то можно было бы и назвать.

Я выделю несколько позиций. Одна из них это то, что поддержаны десятки тысяч научных групп и отдельных исследователей, что, на мой взгляд, способствовало предотвращению кадрового развала и ослабления сотен научных организаций и тысяч подразделений этих организаций. Второй момент — это то, что выполнены десятки тысяч научных проектов, включая исследовательские проекты, полевые работы, издательские, проведение научных форумов в России, участие российских ученых в зарубежных научных форумах, проекты создания информационных систем и баз данных, материально-техническое оснащение рабочих мест, в том числе поддержка издательств и т.д. Это тоже физический эффект деятельности фондов. Это то, что случилось благодаря тому, что эти конкурсные системы были запущены, и что могло бы не произойти. И третий момент — благодаря конкурсам существенно, а в некоторых случаях радикально обновилась тематика научных исследований в России.

Я бы назвал еще такое наследство, которое обычно не называется. Оно вызывает у меня самого некоторый вопрос, входило ли это в замысел, по крайней мере, когда фонды создавались, но физический эф-

фект есть. Целое поколение ученых старшего возраста получило возможность продолжить или завершить свою научную работу и сохранить привычный образ жизни в период, когда они уже не могли адаптироваться к другим условиям. Это эффект той же деятельности. И мне многие люди признавались, что в этом видели смысл или один из смыслов. Еще одним важным моментом считаю, что в науку была привлечена научная молодежь, конечно не в тех размерах, которые были необходимы для нормального воспроизводства науки, но все-таки привлечена. Научной молодежи была оказана помощь в карьере, например, через издание монографий, поездки на зарубежные форумы, что позволило получить известность, а также им дана была возможность получить опыт организации исследований, лидерский опыт. Причем он качественней, чем тот, который получали через комсомол или другие формы. Это опыт, полученный через реальную организацию научного процесса.

К сожалению, полезный физический эффект деятельности фондов искусственно снижен из-за крайне низкой доли фондов в финансировании. Это было ограничение, которое подавляло эффективность конкурсных систем очень сильно на всех этапах, с самого начала. И подавляет ее и сейчас. Соответственно, проходят слишком жесткие конкурсы. Слишком мала величина гранта. И эффект от этого снижался.

Кроме физического есть культурный эффект деятельности фондов. Он не менее значим, хотя его труднее обосновать, он имеет меньше каких-то количественных параметров. Здесь я бы сказал о трех вещах. Во-первых, сложилась новая для России система финансирования проектов и связанная с этим проектная форма организация исследований. Это реальные изменения в структуре науки, в жизнедеятельности научного социума, это культурное явление. Новые формы, новые прецеденты. Второе: сложилась конкурсная форма отбора проектов, когда культура правил в какой-то степени потеснила культуру обычаев. Третье: возник институт независимой экспертизы и сложилась культура экспертной работы. Правила, критерии, навыки, этика этой работы. Все это довольно сложно возникало. Я имел возможность это наблюдать, в силу уникального своего опыта работы в двух фондах. В РФФИ — в качестве заместителя председателя в течение года и в РГНФ в течение большого периода времени. Даже еще немножечко у А.Г. Фонотова в фонде успел отметиться в качестве научного советника.

Хочу сказать еще об одной проблеме — замыслы и ожидания. Как соотносятся, на мой взгляд, эти две величины. Я думаю, что сам проект создания конкурсных систем был не только технологическим проектом того, как что-то организовать. Он не был просто идеологией или философией работы. Это был социальный проект. Он означал провозглашение нового принципа — принципа равного доступа ученых к ресурсам, не через иерархии. И он очень важен. Если бы этот проект был реализован не в демонстрационных размерах, как произошло в действительности, а масштабно, как, например, сделали венгры и чехи, которые перевели сразу большую часть бюджетного финансирования на конкурсное начало. Создали по фонду. И им не просто утвердили уставы. Их дея-

тельность закреплена законами. Это произошло буквально в 1990 году, после революции 1989 года. Масштаб совершенно другой. Если бы не заниженный масштаб у нас, то, мне кажется, структура и весь строй жизни научного социума в России могли стать другими в результате принципов, заложенных в деятельности конкурсных систем, которые вводились у нас в стране.

Наш выдающийся историк В.О. Ключевский, может быть, самый выдающийся из российских историков, как-то сказал о реформе 1861 г., что все замечают, как реформа изменяет старину, и не замечают, как старина изменила реформу. Фонды не облагородили науку и научную жизнь в такой степени, как они могли бы по своему потенциалу, а наоборот, их в значительной степени наша научная старина приспособила к себе, в частности, подавив масштаб их деятельности.

Должен сказать, что с самого начала создания фондов, по крайней мере, я участвую в этом процессе с 1993 года, я видел не просто сложное соотношение, а именно борьбу подходов. Борьбу ситуативистов — тех, кто фонды и конкурсные системы понимал как временно полезные, и тех, кто стратегически понимал, что это полезно, что это новая традиция, что это нормальная будущая организация науки. Первые тяготели к консервативным позициям, вторые — к реформаторским. Между ними все время шла довольно сложная борьба. В частности, противники или непоследовательные сторонники фондов говорили, я напомню, что проекты приведут к атомизации научного сообщества, о вредности культивирования конкуренции в научной среде, что в советской науке никогда не было такого «ненормального» явления, как конкуренция. Теперь это культивируется. О недопустимости распыления средств по всяким фондам. Нужна концентрация всех финансовых потоков, как говорил Ю.С. Осипов, в одних руках — отгадайте в каких.

В конце 90-х годов все мы неоднократно слышали довольно иезуитскую похвалу фондов, когда говорилось, что фонды в период кризиса сыграли положительную роль. Этим на самом деле указывалось фондам на их место, на то, что их миссия завершена, что они были временным явлением. В последние годы расхожей стала другая формула, согласно которой доля фондов в финансировании науки оптимальна. В пользу этого никогда не приводятся ни рассуждения, ни расчеты. Оптимальность — в чем? Это просто некоторый запрет на увеличение их роли в жизни научного сообщества. Я думаю, что перевод научных работников с барщины на оброк, а фонды позволяли это делать, оказался чрезвычайно трудным предприятием и совершенно незавершенным в нашей стране.

Скажу еще о связанной с этим теме, обозначу ее, по крайней мере, и сошлюсь на один пример из своей деятельности: как новая организация науки сталкивалась с прежним научным феодализмом и как они плохо уживались. Участники этого действа хорошо понимали суть спора и суть борьбы. В РФФИ был довольно затяжной спор персонально между мной — заместителем председателя этого фонда, с одной стороны, и, с другой стороны, — вице-президентом РАН А.А. Гончаром, которого я считаю выдающимся человеком, в том числе и организатором науки, но

консервативного направления. Смысл спора был в том, к чему привязывать размер выплаты с гранта. К реальному вкладу ученого в проект или к его статусу в научной иерархии. В результате этого спора Совет Фонда в октябре 1993 года принял мою формулу и отказался от той, которую Гончар раньше уже успел там утвердить. А прежняя формула была такой, что из гранта любой участник проекта не мог получать больше половины своего должностного оклада, поэтому, если это м.н.с., то он будет получать не больше S ставки м.н.с. И это правило действовало в 1992-93 годах. И его надо было еще преодолевать, так как оно было утверждено Советом Фонда. На новые системы из академической среды был перенесен прежний паразитизм (зарплата директора, зам. директора, которые обязательно включались в проект). А обосновывалось это тем, что иначе гранты будет разрушать существующую организацию науки, подрывать авторитет руководителей, непропорционально укреплять позиции. Человек, ситуативно выигравший конкурс, на самом деле не должен занимать другое место в науке. Спор принципиально разных подходов. Элементов такого столкновения было множество. Сейчас большой вред развитию конкурсных систем наносит эпидемия имитации этих конкурсных систем. Существует большое число квазиконкурсных систем, и в рамках государственных конкурсов, и чуть раньше — в рамках академических конкурсов, которые имеют внешние признаки, но по существу не являются конкурсными системами. Говорить об этом вслух чрезвычайно сложно, так как надо ссылаться на какой-то опыт, а он всегда требует засвечивания каких-то ситуаций, где мы сами являемся участниками.

На этом я заканчиваю вводное слово. Мне хотелось бы выявить круг проблем и обозначить свои позиции. Наверняка у нас возникнет полемика. Мы не подбирали здесь участников по принципу единомыслия. Здесь присутствуют люди с очень разными взглядами и подходами. Но должен сказать, что большинство участников имеют реальный опыт не только работы в конкурсных системах, но и участия в их создании. Либо экспертных секций, советов, либо всех конкурсов в разных фондах. Андрей Георгиевич Фонотов — руководитель Российского фонда технологического развития больше 10 лет. Владимир Николаевич Захаров — ныне действующий заместитель директора Российского гуманитарного научного фонда. Многие были кем-то, а сейчас, может быть, остаются просто экспертами. Сергей Дмитриевич Шелов долгое время руководил отделом филологии в РГНФ, был секретарем экспертного совета по филологии (в РГНФ история и филология — это основные массивы). Я всех не буду называть. Спасибо. И давайте начнем.

Фонотов А.Г.: Я скажу пару слов, не претендуя на полноту. Прошу прощения за опоздание. Я не слышал полностью выступление Евгения Васильевича, но, мне кажется, он достаточно исчерпывающе очертил ситуацию прошлого и сегодняшнего дня. По поводу тех вопросов, которые стоят перед участниками «Круглого стола», я могу сказать, что опыт научной конкурсной системы в России пережил несколько этапов. Мне кажется, что, когда все это начиналось в конце 80-х годов, когда го-

товили все документы, в том числе и в рамках комплексной программы научно-технического прогресса (там впервые была предложена система финансирования науки через научные фонды), ситуация была легче в том смысле, что в силу всеобщего разрушения старых институтов группа давления, которая обычно присутствует при решении вопросов, связанных с финансированием, утратила свое влияние. И как раз на этом фоне создание фондовой системы действительно, в каком-то смысле, способствовало очень сильному продвижению по пути выявления сильнейших, по определенным критериям, когда сами эти критерии только-только нащупывались. По мере становления новой России мы видим, что конкурс оказывается наиболее проблемным пунктом в решении вопроса о финансировании, потому что снова сформировались мощные группы давления, которые определяют направления финансовых потоков. Это с одной стороны.

С другой стороны, мне кажется, что, какое бы возмущение ни вызывала известная фраза, которую приписывают Борису Георгиевичу [Салтыкову], важно учитывать в каком контексте она была произнесена. Слова Салтыкова «науки слишком много» имели другой смысл, нежели ему приписывают. Он сказал, что, исходя из того экономического потенциала, который существовал на тот момент в России, мы просто не способны содержать все институты науки, которые на тот момент достались нам от СССР. И в этом смысле науки, действительно, было слишком много. Надо было выбирать не кого убивать или отстреливать, а кого поддерживать, предоставляя остальным право самим решать свою судьбу, т.е. выживать в новых хозяйственных и социально-экономических условиях. Такова была реальность. Когда людям говорят правду (грубо говоря: хлеба нет — значит надо что-то делать), то это вызывает возмущение и тот, кто это сказал, заслуживает всяческого порицания и остракизма.

В этом смысле на тот момент конкурсная система была очень действенным механизмом выявления действительно сильнейших, для того чтобы их поддерживать. И надо сказать, что законы, которые тогда принимались, например закон 1994 г. о поставке продукции для государственных нужд, хорошо отражали ситуацию. В названном законе достаточно четко была прописана дифференциация между поставками товаров для хозяйственных нужд и закупками результатов научных и поисковых исследований. Мало того, Министерство науки в то время (наряду с тогдашним Министерством экономики) имело право самостоятельно определять порядок проведения конкурсов. Более того, подготовка нормативной документации, определяющей специфику конкурсов именно в научной сфере, полностью была за Миннауки, и в этом смысле оно было на равных с Минэкономики. То, что мы имеем сейчас, — это ситуация из ряда вон выходящая. Конкурсную систему, в каком-то смысле, довели до полного абсурда. Например, я могу сослаться на директора института катализа СО РАН В.Н. Пармона. Он говорит: «Мы должны проводить конкурс на закупку научных журналов. Есть журнал, допустим, "Химия фуллеренов". Нет другого такого журнала. Как провести

конкурс на его закупку? А без этого вы становитесь объектом критики проверяющих органов и обвиняетесь в том, что нарушаете законодательство при выделении средств на закупку по отдельным статьям расходов». Если же посмотреть шире, на всю науку, то всегда существуют структуры, организации, которые являются лидерами в своей области, открывают новые направления и не имеют конкурентов.

Возникает вопрос: как финансировать такие направления? Можно, конечно, достаточно обобщенно формулировать проблематику научной области и тем самым проводить условный конкурс между приоритетными направлениями исследования. Но специалистам понятно, что подобный конкурс будет чистой фикцией. Поэтому срочно нужны какие-то решения, которые бы снимали чистый формализм пресловутого 94-го ФЗ. Ибо ясно, что если мы имеем, например, единственную организацию в сфере разработки и создания лазерных гироскопов, то конкурс становится фикцией.

В наш фонд приходят проекты из разных сфер. Нам говорят, что мы должны объявить конкурс на какие-то работы. Конкурс с самого начала объявляется по приоритетным направлениям развития науки и техники. Предположим, есть 7-8 направлений. Они достаточно обобщенно сформулированы. Туда попадает все на свете. Когда к нам приходит какая-то работа, допустим, в области двигателестроения, условно — «Новые методы получения лопаток для турбин», мы должны провести на эту тему конкурс. Я его готов провести. Но где я найду еще одну организацию, если этим занимается только одна? 94-й ФЗ, который начал действовать с 2007 года, частично эти недостатки учитывает. Однако из моих контактов с проверявшими нас работниками прокуратуры я понял, что они имеют довольно упрощенное представление о том, что такое конкурсы в сфере науки. То есть, если подается некий проект, требуется наличие и конкурентного проекта, для того чтобы решить вопрос, кому давать деньги. Ну, а если нет конкурентного проекта, значит, закрыть это направление науки? Или ждать появления конкурента? Или привлекать на конкурс претендентов из-за рубежа только для того, чтобы был конкурс? Государство, прежде всего, печется о том, чтобы не было коррупции в этой сфере. Но не там, наверно, ищет. И не совсем те ограничения вводит, потому что ни на что это не влияет, а только тормозит принятие решений о финансировании соответствующих научных направлений.

Теперь о современном состоянии и проблемах развития конкурсных систем. В 90-х годах было слишком мало денег. Сейчас же мы имеем ситуацию, когда у нас резко уменьшилась продуктивность научных организаций при их формальном количественном росте (в основном за счет деления) и резко увеличилось количество денег. Мы имеем сегодня ситуацию, когда до сих пор не решат, как и куда тратить те же 130 млрд рублей на нанотехнологии. На самом деле необходим достаточно длительный период для того, чтобы провести фундаментальные и поисковые исследования, потому что никаких работ, которые бы сегодня «с колес» могли быть реализованы на практике, нет. И у всех некая озабоченность по этому поводу. Казалось, дайте денег — и все зацветет. На самом деле

это предполагает некий период (чтобы не попасть в ситуацию героя анекдота, который вечером сажал картошку, а утром ее выкапывал, потому что сильно есть хотелось), в течение которого осуществляется исследовательская работа, достигается некий результат, который, в случае удачи, может быть коммерциализирован. Это предполагает достаточно длительный период реализации подобных программ.

Мы видим, что из-за периода запустения и безденежья 90-х годов, сегодня с ходу освоить крупные суммы никому просто не по силам. Я сужу по своему фонду. Мы с большим трудом можем получить комплексные системные проекты, суммы которых превышали бы 100 млн рублей. Все приходят за тем, чтобы провести частичное улучшение, модернизацию, небольшое продвижение в технологии, которое хотя и дает зримый экономический эффект, но не является принципиально новым направлением в науке и технике.

Во многом эта ситуация обусловлена тем, что в условиях новой России научно-технический комплекс страны не получает заказа от промышленности. Наша промышленность находится на таком древнем и архаичном уровне, что реального мощного заказа (я не беру отдельные системные направления, такие как мобильная связь, программное обеспечение и т.д.) на наукоемкие разработки и высокотехнологичные решения сформировать не может. Есть чисто политические установки, например, перейти полностью на отечественное программное обеспечение. Но насколько они реалистичны и не напоминают ли призыв М.С. Горбачева от 1987 г. создать в кратчайшие сроки лучший в мире автомобиль. Здесь столько сделано, существуют такие мощные фирмы, тратящие миллиарды долларов в год на непрерывное совершенствование продукции, что не только опередить, но догнать невозможно. Наши же разработки программного обеспечения, насколько я знаю из бесед со специалистами, по объему финансирования сопоставимы с финансированием хорошего американского университета.

Что касается перспектив финансирования науки в России на конкурсной основе, то у меня умеренно оптимистический или умеренно пессимистический ответ на этот вопрос. Если все будет идти, как сегодня, то я думаю, что в скором времени нужда в нем отпадет, потому, что у нас появятся мощные корифеи в этих сферах, которые будут определять одним своим словом — куда и на что тратить деньги. А если положение будет меняться в лучшую сторону, то мы можем опять прийти к ситуации, когда стране потребуется объективная оценка не только того, что нам надо, но, прежде всего, того, на что мы способны. Можно, конечно, ставить вопрос о создании, например, национальной (без всякого зарубежного участия) двигателестроительной корпорации, но при учете, что у нас последние 40 лет вообще никаких мощных и оригинальных разработок в области двигателестроения не было, надеяться на успех в этом случае могут только верующие в чудеса. Такое впечатление, что люди, которые пришли сегодня определять научную политику, с одной стороны вроде бы и подкованы, и эрудированны, но, с другой стороны, совершенно не знают, что сделано в мире. Потому что даже стоящие в американской

пустыне самолеты, которые показывают нам по телевизору, имеют двигатели, намного опережающие те, что закладываются в стратегические решения нашими КБ.

В плане финансирования отмечу, что фонды последние 10 лет не увеличивали свое финансирование. Наш фонд после реформы налоговой системы в 2001 г. практически был поставлен на грань выживания. Мы работаем только за счет возврата, который тоже не признается законным. А внебюджетные фонды НИОКР, которые должны были бы создаваться в большом количестве после президентского указа об увеличении объемов средств, которые могут перечисляться в льготном режиме в эти фонды, пока из-за позиции Минфина по-прежнему не работают. И не известно, когда заработают. Дай бог, на следующий год, но мы уже 5 лет надеемся.

Возникает вопрос: насколько органична фондовая система той системе науки, которая складывается сегодня в России? Такое ощущение, что мы возвращаемся на старые рельсы. Вот и последние решения по поводу Академии наук. Я не говорю, что решение, которое предлагалось господином Ливановым (по крайне мере, он стоял во главе этих предложений), было хорошо проработано. Но то, что мы получили сегодня, это воспроизводство того, что было в Советском Союзе — с полной автономией Академии наук в финансировании. Она сама решает все вопросы, связанные с направлениями использования финансовых ресурсов, и только иногда должна отчитываться перед Минобрнауки в рамках программ по финансированию научных исследований. Очевидно, нужен будет очередной кризис, когда мы, в конце концов, сможем спросить: что же получено при всех ресурсах, которые нам дало государство? Мы видим по нашему опыту — крупные НПО, сохранившиеся, как динозавры, от советской системы, почему-то не являются проводниками научно-технического прогресса. Наша наука сегодня оторвана от реального производства. Мы имеем хорошие научные результаты. А дальше у нас полный технологический провал: нет инженеров, нет технологов, которые могли бы все это воплотить в реальную товарную форму. И мы смотрим назад и ждем, что этот мостик сам собой построится. Грустно все это.

Тамбовцев В.Л.: Уважаемые коллеги! Я в отличие от моего давнего друга, соученика и соавтора — Андрея Георгиевича Фонотова — слушал выступления с начала. Действительно, основные моменты сегодняшнего состояния зафиксированы. Конечно, переход на конкурсную систему хотя бы части финансирования науки важен. Понятно, что внутри любого советского научно-исследовательского института существовали негласные фонды, но в том-то и принципиальное отличие — они были негласные. С точки зрения экономической теории, при их распределении здесь работали так называемые «издержки влияния», имевшие непроизводительную природу. В отличие от них, издержки конкуренции — производительные, и это принципиальная разница. В этой связи я хотел бы привлечь внимание к тому, что у нас сегодня наряду с проблемами государственного финансирования науки, — по крайней мере,

в той области, которой я занимаюсь, в экономике, — сложилась и достаточно значительная система негосударственного финансирования.

Будучи с некоторых пор научным руководителем Института национального проекта «Общественный договор», более связанного с именем Александра Александровича Аузана, — поскольку он его основатель, директор и т.д., — я последние пару лет посещал ежегодные заседания Ассоциации независимых центров экономического анализа (АНЦЭА). В этой Ассоциации более 50-ти участников — организаций, от Калининграда до Владивостока. Независимые аналитические центры, естественно, не имеют постоянного бюджетного финансирования, они живут на то, что заработали на рынке. Поэтому, как правило, работники таких организаций имеют двойное «научное гражданство» — в университетах или государственных институтах, и в подобном центре. А ведь существование «с рынка» — полная аналогия конкурсной системы. В экономической теории есть теория аукционов. В рамках такого направления экономической теории, как проектирование рынков, базой является аукцион. Рынок и аукцион — это фактически одно и то же. Свободная рыночная цена формируется в процессе конкуренции, — за продавца или, наоборот, за покупателя, и т.д.

Независимые центры экономического анализа живут на рынке заказов. В этой системе (50 организаций — не так много) все всех знают. Есть также и организации, которые не являются участниками АНЦЭА. Дело в том, что одним из принципиальных моментов приема в нее является открытость, — открытость финансовая. Не только в том смысле, что каждая организация, если она имеет форму некоммерческой организации, то отчитывается о своих доходах и расходах, — это требование закона. Но очень многие организации не желают говорить, где они берут заказы. Все это знают, это секрет Полишинеля: есть такие организации, которые кормятся в каком-нибудь министерстве, где работают жена, сват, брат. И в этом смысле социальный эффект, о котором Евгений Васильевич говорил, срабатывает очень четко. Все такие организации знают, а рынок показывает в данном случае, кто есть кто. Конечно, участники АНЦЭА — это не центры, ведущие фундаментальные исследования. Рынок фундаментальных исследований существенно отличается, сейчас речь о прикладных исследованиях. Но вот здесь-то и обнаруживается, кто есть кто. Конкурсный отбор, если он не организован как выбор без выбора, т.е. под ранее отобранную «свою» организацию, ясно показывает, какого качества исследования проводятся в организации. В ходе функционирования системы конкурсов происходит автоматическое рейтингование исследовательских центров, выявляются бесспорные лидеры по определенным направлениям. На этой основе негосударственные заказчики, пользуясь возникшей репутационной информацией, могут уже непосредственно обращаться в ту или иную исследовательскую организацию. Они ведь не обязаны объявлять конкурс, они могут прямо обращаться в ту или иную независимую научную организацию, или вообще в «неорганизацию», т.е. к конкретной группе людей. Но важно подчеркнуть, что для такого обращения нужна информация, и она гене-

рируется конкурсной открытой системой. Вот на этом пункте я прерву это сопоставление конкурсной организации с системой рынка, которая, действительно, показывает, кто есть кто, и кто что может.

Перейду к вопросу относительно перспектив финансирования науки, ссылаясь на свой опыт, приобретенный за текущий год. Где-то в конце прошлого года или начале этого РИО-Центр, — Центр развитие информационного общества, — обратился к группе товарищей, которые организацией не являются. Мы сейчас обозначаем себя как «СИГМА» — сокращение от не очень удачного набора слов «Сетевая институциональная группа модернизационного анализа». Коряво, но сокращение красивое. Она включает в себя Л.М. Григорьева, А.А. Аузана, Е.Т. Гурвича, Е.Ш. Гонтмахера, вашего покорного слугу и еще ряд коллег. Мы не являемся организацией, однако получили очень серьезный, весомый заказ от частной организации по вариантам стратегии социально-экономического развития России. Одним из результатов такого анализа стало представление о том, что на сегодняшний день у нас в принципе возможны четыре существенно разные стратегии развития. Они докладывались в мае на конференции в РИО-Центре, о них говорили, писали, печатали. Так вот, о том, какие стратегии мы видим, и в зависимости от того, какая из них реализуется, может быть дан ответ на вопрос о перспективах финансирования науки.

Одна условно называется «рантье» — перераспределение ренты от продажи сырья на цели роста благосостояния граждан, прежде всего — бюджетников. В рамках такой стратегии наука в большей своей части не нужна, нужны нефть и газ, так что для улучшения финансирования науки, тем более фундаментальной, шансы невысоки...

Второй вариант. Мы его условно назвали «мобилизация». Это тоже перераспределительный вариант, но средства от природных ресурсов направляются на осуществление крупных «прорывных» проектов в разных областях экономики, науки, производства и т.д. Они должны вернуть России утраченные ею позиции в мире. Элементы этой стратегии мы видим сегодня. Перспективы конкурсного финансирования науки в рамках этого варианта опять же нулевые, главенствовать будет прямое назначение исполнителей, поскольку любые конкурсы, рынки и т.п. воспринимаются как ненужные усложнения и препятствия тому, чтобы проводилась в жизнь определенная государственная линия: надо, значит надо делать.

Третий вариант стратегии мы назвали «инерция». На самом деле это не стратегия, а такая тактическая линия реактивного поведения. Кто громче закричал, на того и обратили внимание. Если не кричишь или голоса нет, значит, и проблемы нет. В этой системе у конкурсного финансирования будущее есть. Но это будущее, я бы сказал, такое очень умеренно оптимистичное. Условно говоря: нужны канцтовары — покричал, получил деньги, провел конкурс, и так далее, т.е. формально — конкурсы везде, на деле 90 процентов — ненужные. Там же, где конкурс действительно нужен, его фактически нет, побеждают не сильнейшие, а наиболее приспособленные к бюрократическим аппетитам.

И наконец, последний вариант стратегии, условно названный «модернизация», — создание институциональной среды и инфраструктуры, благоприятной для развития предпринимательской инициативы и т.д. Подробно этот вариант изложен и во многих публикациях, и в выходящей в январе брошюре, и на сайте РИО-центра. В рамках такого варианта тяжелое будущее возможно как раз вне системы финансирования через фонды. В случае, если такая стратегия будет принята, у конкурсной системы большое будущее. Ведь в рамках стратегии модернизации госкорпорации, получающие деньги напрямую из бюджета — абсолютное исключение, а норма — конкуренция за заказы и гранты, причем между государственными и негосударственными исследовательскими центрами. Если будут решительно снижены административные барьеры, то предпринимательская инициатива, как представляется, в полной мере проявится и в инновационной сфере, т.е. источниками заказов науке станут и негосударственные предприятия. А им необходима эффективность, — деньги-то не бюджетные, а свои, — поэтому и конкурсы станут неизбежными.

Что сейчас можно отметить: новые государственные предприятия демонстрируют еще более высокую эффективность, чем частные, об этом говорит проведенное недавно исследование. Казалось бы, здесь парадокс: ведь общеизвестно, что частная собственность эффективнее государственной. Новое частное предприятие не обременено ни устарелой организацией, ни непрофильными активами, чем часто обременены старые предприятия. Но оно же находится в условиях низкой защиты прав собственности, поэтому вынуждено направлять часть своих доходов на защиту прав. У государственных предприятий такой проблемы нет. У них это решается, грубо говоря, ценой одного звонка. До тех пор, пока такая система существует, откуда взяться масштабному спросу на инновации в условиях крайней неопределенности? Это не политическая неопределенность в том смысле, что власть переменится, она связана с неопределенностью запросов стабильных политических игроков.

Фонотов А.Г.: Виталий Леонидович, ведь частные предприятия большинство ресурсов получают на платной основе, а государственные предприятия значительную часть ресурсов получают бесплатно. Финансирование из бюджета — это же не кредит в банке. Если Вы эти факторы не приведете к единому знаменателю, тогда и сравнивать невозможно. А если сравнивать абстрактно, оно [государственное предприятие] всегда будет выше по эффективности потому, что оно не имеет этих дополнительных издержек.

Тамбовцев В.Л.: Совершенно верно, поэтому я и говорю: сколько времени правительство борется с ГУПами [государственными унитарными предприятиями]? С тех пор, как это понятие появилось. (Фонотов: победил сильнейший — ГУПы.) Так вот пока побеждает такой сильнейший, — а это, естественно будет так в рамках всех стратегий, кроме мо-дернизационной, — ожидать существенного спроса на инновации, или хотя бы на имитационные инновации, не приходится.

Фонотов А.Г.: Виталий Леонидович сказал, что так жить невозможно. Я вспоминаю фразу из программы «Времечко»: «Так жить нельзя, но по-другому мы не умеем».

По поводу конкурсной системы, я хочу привести еще и такой пример. Роснаука проводит конкурс. Есть постановление правительства о том, что конкурс проводится с привлечением внебюджетных средств в рамках частно-государственного партнерства. Если организация привлекла внебюджетные средства, то это является плюсом при подведении итогов конкурса, так как означает, что эта работа нужна практике, нужна производству. Антимонопольный комитет, рассмотрев эту ситуацию, признал требование о привлечении внебюджетных средств незаконным. В законе его нет. На вопрос, что же делать с постановлением правительства, антимонопольный комитет ответил так: надо проводить два конкурса — один на бюджетные средства, а второй на внебюджетные. Это МЭРТ подписал, эту рекомендацию подписал Белоусов. Но как можно требовать проведения конкурса на чужие деньги? Получается, я выявил победителя; а у кого-то есть деньги — сейчас мы проведем на эти деньги еще один конкурс. А эта организация дает деньги конкретному соисполнителю, потому что заинтересована в его работе. Как реализовать подобные требования на практике? Невозможно реализовать в свете позиции сегодняшних руководителей переводом экономики на инновационный путь развития. Тогда мы должны отказаться от внебюджетных средств и вернуться к старой системе.

Нас все время возвращают к старому механизму финансирования. Виталий Леонидович сказал насчет рынка, рынка критериев. Вопрос в том, рынок сужается или увеличивается? Если он увеличивается, то да, вы правы, но если рамки рынка сильно сужаются, если мы идем по пути полного огосударствления всего и вся, то никакой конкурсной системы не будет. А мы сегодня видим, что большая часть промышленности уже находится под государственным патронажем. Нам, конечно, обещают, что госкорпорации будут выведены на IPO. Это элементы светлого будущего. А сейчас они никому не подчиняются, ни за что не отвечают, никем не проверяются — потрясающие вещи.

Борисов В.В.: Я работал более четырех лет в одном из соросовских фондов, это была Соросовская программа образования в области точных наук. Заодно я наблюдал за другими соросовскими фондами, в частности, за работой Международного научного фонда. И должен сказать, когда Владимир Евгеньевич Фортов возглавил РФФИ, он в значительной степени перенял или, по крайней мере, пытался перенять опыт Международного научного фонда. В это время шли самые разные споры: каким образом проводить конкурсы? Какими должны быть фонды? В частности, параллельно идее многоканальности финансирования науки была идея множественности фондов. Надо сказать, что в адрес РФФИ очень часто звучали претензии, именно в силу того, что он — монополист. Нет другого фонда, который бы финансировал исследования в области естественных наук. Только РФФИ. Была попытка создать другой фонд по

инициативе депутатов Государственной Думы, но эта попытка не удалась. Надо сказать, что у соросовских фондов были разные механизмы. Кроме обычных грантов, выдававшихся на осуществление проекта, были гранты, которые выдавали за предыдущие успехи, имея в виду, что человек, если он показал себя способным ученым, сам определит, как поддержку фонда воплотить в новые работы. Думаю, это имело право на существование. Примерно на той же основе выделялись краткосрочные гранты: любой научный сотрудник, если у него были хотя бы три научные работы в реферируемых журналах, получал 500 долларов. Думаю, что в принципе не существует никакой одной идеальной системы конкурсного финансирования через фонды. Фонды могут быть разные: разные направления, разные механизмы, разные акценты. Главное, как правильно сказал Евгений Васильевич, наличие и соблюдение четких правил игры: чтобы заранее было объявлено, за что дается; каким образом проводится отбор и т.д.

И второе, что я хочу сказать. Вот Евгений Васильевич, говоря об успехах фонда, сказал: профинансированы десятки тысяч работ. Но для лиц, которые находятся несколько в стороне от этой системы, это может и не звучать. Это десятки тысяч качественных работ или работ не очень высокого качества? Может быть и так, и так. Я понимаю, что в основном все было сделано правильно. Но в этой связи, фондам следовало бы больше внимания уделять пропаганде собственных результатов с упором на качество. РФФИ в этом отношении проводил много хороших инициатив, устраивал конференции победителей грантов уже по полученным ими результатам, пытался проводить конкурс статей — не то чтобы совсем уж популярных, но по крайней мере таких, чтобы результаты были изложены в расчете на междисциплинарное общение, а не только на общение со специалистами. Это было бы очень важно. Хотя фонды (РФФИ, РГНФ и др.) уделяли внимание тому, чтобы показать: вот наш результат, вот, смотрите, какой он хороший. Нужно действительно развивать это дальше. И больше тратить именно на конкурсное финансирование и меньше на базовое. Несмотря на то, что такие попытки все же делались, они все же оставались на втором плане. Это, конечно, обычная беда фондов. На такие вещи просто не хватало времени и сил. Но, тем не менее, из-за того, что фонду не удавалось показать свой товар лицом, конкурсная система финансирования науки свои позиции ослабила. Андрей Георгиевич сказал, что неправильно критикуют Бориса Георгиевича, неправильно его цитируя: «науки у нас слишком много» и т.д. Но, к сожалению, многие именно так его понимали. Нужно всегда иметь в виду, в чьи уши это вкладывается. Мы и так поймем, что имел в виду Борис Георгиевич. Но слушают уши тех, кто говорит — ага, раз науки такой избыток, так нечего ее и поддерживать. Акцент может быть другим. Это сродни тому, чтобы представить товар лицом. Представить так, чтобы он виден был. В том числе тому покупателю, который не слишком хорошо в этом разбирается. Это, как мне кажется, важная часть деятельности фондов, и она не должна стоять на заднем плане. Спасибо.

Егерев С.В.: На этом «круглом столе» я выступаю и как будущий читатель альманаха, и как человек с опытом работы в различных фондах и опытом руководства конкурсными проектами. Хочу подчеркнуть два обстоятельства. Первое — я хотел поддержать Всеволода Васильевича [Борисова]: полное описание истории наших фондов и грантовой системы — в целом — за последние 17 лет без учета опыта зарубежных фондов невозможно. Вот, например, уникальный для нашей страны опыт стратегии зарубежного фонда CRDF. Тут основное отличие не только в том, что они дают денег на проекты больше чем это могут себе позволить фонды отечественные, но и в том, что они довольно агрессивно сопровождают выполнение гранта, чего не практикуют РФФИ и РГНФ. У нас ограничиваются выделением денег и приемом отчетов. Причем, если ты ничего не сделаешь за отчетный год, работники фонда будут тебя упрашивать хоть как-то поверхностно отчитаться. А вот работники фонда CRDF довольно-таки агрессивно сопровождают вашу проектную деятельность на всем ее протяжении и приходят, при необходимости, на помощь. Ученые таких сотрудников в шутку называют сифогрантами. Если помните, на острове Утопия были такие надсмотрщики-сифогранты, которые насильственно вели людей к счастью. Спектр зарубежных фондов был весьма широк и их роль в нашей науке 90-х (возможно, не всегда положительная) требует отдельного подробного обсуждения.

Второе — существование фондов в предыдущие 17 лет — это не только становление новой экспертизы. Роль их гораздо шире. Приведу пример. Я работал как эксперт — член совета по телекоммуникациям в фонде РФФИ с 1995 года. Отдел по телекоммуникациям (так называемый седьмой отдел), пожалуй, сыграл в тот период выдающуюся роль в середине 90-х годов в создании интернет-инфраструктуры академических сетей России. При том, что программа была межведомственная (имелось участие Миннауки и других организаций), именно РФФИ смог в это стартовый период собрать под своей крышей энтузиастов «телематики» со всей страны. Это А.Б. Жижченко, Л.М. Щур, А.Г. Мендкович, Ю.Е. Хохлов и другие специалисты. Они буквально своими руками, помимо того, что экспертировали академические проекты по телекоммуникациям, создавали эту телекоммуникационную сеть российской науки. Сделано это было быстро. И опыт этот, наверное, когда-нибудь будет описан в работах Института истории естествознания и техники. В чем был эффект? В том, что это была новая структура. Новое всегда привлекательно. Это как перезагрузка компьютера. (Другой пример — известно, что российская сборная всегда выигрывает первые три матча при новом тренере). Эффект нового не только в том, что грантовая система более передовая. Важен был эффект просто новой незабюрократи-зированной структуры. И эффект новизны позволил фондам совершить переломные ходы. И вот сегодня мы можем столкнуться со следующей парадоксальной опасностью. Грантовая система еще новая для нашей страны, по-прежнему требует поддержки и разъяснения ее перспективности. А вот проводится она в жизнь фондами, которые потихоньку стареют и превращаются в забюрократизированные организации с невоз-

можностью поддерживать прозрачные экспертные процедуры (в полном соответствии с моделью социолога Адизеса для жизненного цикла организации). Путь к спасению, возможно, в создании новых фондов, которые составят конкуренцию старым структурам и вберут все лучшее из опыта работы отечественных и зарубежных грантодателей.

Ваганов А.Г.: У меня, как всегда, интерес газетный. Я буду выступать скорее как публицист. Мне кажется, очень важный разговор затеял Евгений Васильевич Семёнов. На мой взгляд, здесь следует отметить две очень важные позиции.

В своем выступлении Евгений Васильевич упоминал обвинения, бросаемые в адрес научных фондов: атомизация науки; невозможность поддержки через гранты действительно крупных проектов уровня ЦЕРНа или ОИЯИ. И это, мне кажется, могло бы стать (а может быть, уже стало) серьезной темой для науковедческого исследования. А именно: как повлияло, и повлияло ли вообще, хотя бы в минимальном масштабе, появление системы параллельного финансирования науки через научные фонды на социальные связи внутри научного сообщества, социальные статусы науки, ученых. Может, даже на психологическое состояние научного сообщества. Это могло бы быть темой для специальных исследований.

Вторая позиция. Андрей Георгиевич Фонотов и Виталий Леонидович Тамбовцев достаточно иронично оценили складывающуюся ситуацию. Ирония — это хороший подход. Для меня, как наблюдателя со стороны, ситуация выглядит катастрофичной. Андрей Георгиевич правильно ее сформулировал: насколько органична фондовая система складывающейся сейчас системе управления наукой в стране? Наглядная иллюстрация — последний утвержденный устав РАН, Андрей Георгиевич кратко прокомментировал эту ситуацию. Отлично, что, как сказал Виталий Леонидович, существует ассоциация независимых экономических экспертов, и здорово, что она разработала четыре стратегии развития. Но у меня все время возникает вопрос: а какова результативность? Почему все работает, вот и целые сетевые «СИГМЫ» возникают. А решения принимаются совершенно другие. Почему? В чем дело? И эти решения принимаются к исполнению. По этим абсурдным решениям приходится жить научному сообществу. Как вырваться из этого положения? У меня нет готовых решений. Но для грантовой системы в России наступают действительно времена серьезных испытаний, и ситуация, как мне кажется, на сегодняшний момент очень мрачная. Это, что называется, мысли вслух.

И еще одно наблюдение. Для нашего общества скрыт этот огромный пласт — десятки тысяч людей, ученых, которые конкурируют за какое-то конкурсное финансирование. Для общества эти исследователи и результаты их работы остаются незаметными. К сожалению.

Юдин Б.Г.: Когда появились фонды, появился РФФИ, академическим начальникам это было как железом по стеклу, и они против этого воевали. А сейчас это все устоялось. Все гладко. И даже в Академии есть

свои конкурсы. Это свидетельствует о том, что они освоили, оседлали самое главное, что давали фонды — свободу для исследований. Не полную свободу, но намного меньшую зависимость от иерархии. Здесь стоит сказать, что наука становится все более сетевой, и фонды этому способствуют в какой-то мере. А развитие идет все более по вертикали, все более глубоко укореняется и по-живому. И получается, что фонды — это что-то инородное: какие-то фонды, какие-то независимые эксперты — зачем это?

Меня смущает, что с одной стороны извне, а с другой стороны в работе самих фондов нарастают какие-то энтропийные процессы. [Еге-реву] Вы говорили, по закону некоего социолога у каждой организации — ограниченное время существования. В Штатах, допустим, есть аналогичные структуры, которые финансируют исследования. Почему же у них нет такой энтропии?

Егерев С.В.: У них свои проблемы.

Юдин Б.Г.: Наверняка. Но они существуют не один десяток лет. Все это у них укоренилось. Я знаю, что они там борются, и нет такой мрачности.

Егерев С.В.: Может, у нас год за два идет.

Ваганов А.Г.: Андрей Георгиевич привел серьезные цифры: нет конкурсных проектов более чем на 100 млн рублей. О чем это говорит? Только об одном — в стране нет никакого промышленного, индустриального развития. (Кстати, Балацкий Е.В. в своих работах показывает, как можно попытаться разорвать этот замкнутый круг.) Отсюда целеполагание другое. Какое может быть промышленное развитие?

В конце октября 2007-го года в Объединенном институте ядерных исследований в Дубне проводилась XI конференция «Наука. Философия. Религия». Участвовали представители русской православной церкви, МГУ имени М.В. Ломоносова, Института философии РАН. Далее цитирую по агентству Newsru.com: «Цель форума — способствовать преодолению стереотипных представлений о противостоянии науки и религии и гармоничному сочетанию в общественном сознании религиозных, философских и научных аспектов познания.» Буквально в эти же дни король Саудовской Аравии — хранитель двух святых мечетей, по статусу он соответствует Алексию II — заложил строительство крупнейшего в регионе Средней Азии и Ближнего Востока Научно-технического университета имени короля Абдуллы. Предусмотрено создание четырех факультетов: технического, биологического, генетики и биотехнологий. Вот вам пример подхода к целеполаганию: как богатейшая нефтяная держава видит свое будущее. И как мы видим свое будущее. Два параллельных события.

Отсюда и понятно, почему у нас загнивает это дело. Эти проблемы возникают не только с давлением на фонды со стороны, но уже внутри самих фондов. Нет целеполагания.

Фонотов А.Г.: Вы попали в точку. На создание автомобиля на базе АВТОВАЗа выделяется 6 миллиардов. Какое это целеполагание? Американцы уже 30 лет не производят телевизоры: другие делают лучше. Зачем этим заниматься? Так и мы с этим автомобилем. Все будут летать на ракетах, а мы все автомобили будем делать. Можно с таким же усердием телеги производить, лучшие в мире. Надо выяснить, где мы сильнее и этим заниматься. А у нас: есть какая-то ниша, там хорошие люди. Дадим им побольше, а вдруг что-нибудь прорастет. Вот наше целеполагание.

Юдин Б.Г.: По поводу того, что нельзя освоить такие деньги и по поводу модернизационной стратегии. В 1960-е-70-е годы были пленумы ЦК КПСС по научно-техническому прогрессу, на которых решали, как обеспечить внедрение научных достижений в народное хозяйство. Мне кажется, что по сути это примерно то же.

Фонотов А.Г.: Весь юмор в том, что мы действительно объективно приходим к тому же. Мы создаем механизм для решения этих проблем на микроуровне. А все факты говорят о том, что опять будем внедрять.

Юдин Б.Г.: Возникают имитации конкурсных систем. Это удачный путь к тому, чтобы все загробить. Я хотел сказать про конкурсы в рамках Академии. Там выделяют довольно большие деньги. И называют это конкурсом. Но это делит начальство: на уровне президиума, отделений, институтов. Никаких экспертов — они сами эксперты.

Фонотов А.Г.: Как было в СССР.

Юдин Б.Г.: Нет, все же так не было, чтобы кто-то по-тихому значительные куски получал. Замечательно все начиналось в 90-е годы. Сейчас у меня нет умеренного оптимизма, к сожалению.

Захаров В.Н.: Я хотел говорить об экспертизе и о грантах. В том, что при всех недостатках этой системы лучше того, что было придумано в начале 90-х годов, нет, я лично убедился, присутствуя на одном конкурсе, который проходил как бы в третьем по значению субъекте федерации. Там выдавали свои гранты — гранты правительства области. В этом конкурсе было все то, о чем мы с вами говорим как о проблемах, но здесь они предстали откровенными, мягко говоря, недостатками. Сначала было чувство удрученности, потом — радости, потому что фонды так не работают. По большому счету там все решили чиновники. Экспертиза походила на имитацию экспертизы, так как по отзыву было видно, что эксперт защищает либо ведомство, либо корпоративные, либо личные интересы. Были, конечно, и добросовестные экспертные заключения, когда из заключения было видно, что эксперт отстаивает высокие стандарты науки, предъявляет серьезные требования, поддерживает или отклоняет тот или иной проект из высших, а не каких-то конъюнктурных соображений. Но такие заключения были, по правде говоря, исключением из правил этой во многом бюрократической игры.

Принципы экспертизы в фондах сложились на высоких стандартах, которые были введены в начале 90-х годов, и когда заходит разговор о том, стоит ли их улучшать, то лучше оставить так, как есть, чем что-то радикально менять. Хотя очевидно, что возможно и совершенствование экспертизы. Недостатки экспертной системы фондов, на мой взгляд, достаточно очевидны и отмечались сегодня во время обсуждения. Прежде всего это невосприимчивость наших экспертных систем к инновациям. Чтобы объяснить невосприимчивость экспертных советов к междисциплинарным, инновационным и интеграционным проектам, нужно иметь в виду психологию членов экспертного совета. Они получили квоту, получили деньги и отстаивают чаще всего свои научные интересы. Любой «заезжий» проект всегда чужак, которого нужно вытолкнуть. Играет роль и субъективный фактор. У каждого эксперта есть своя сфера компетентности. Не все он знает, не всегда в этом признается. Как свести к минимуму субъективный фактор — это всегда проблема, которую можно опосредованно решать, но никакой панацеи придумать нельзя. Очень трудно сейчас проводить региональные и совместные конкурсы. Там как раз возникает пресловутый 94-й закон и абсурдные требования о проведении регионами новых, уже своих конкурсов и тендеров на каждый уже принятый по нашему конкурсу проект.

Конечно, наука — это всегда личное деяние, личное дерзание, в проектах проявляется личная инициатива ученого. У активно работающих ученых всегда возникает свой шлейф заявок, инициатив, реализации проектов. И как бы кто ни старался ввести это в институциональные рамки — включить фонды, включить конкурсы, исключить конкурсы, исключить фонды — все-таки главным в науке остается ученый и его инициатива. И в этом смысле научная инициатива — вечный двигатель наших конкурсов и грантов, оправдание фондов. Спасибо за внимание.

Юдин Б.Г.: Владимир Николаевич, есть ли какие-то, может быть, «ручные» методики подбора экспертов?

Захаров В.Н.: Здесь сидит С.Д. Шелов, который знает эту проблему лучше, чем я, поскольку он лично подбирал экспертов и предлагал кандидатуры ученых для экспертных советов. Есть формальные требования, которые соблюдаются: научная степень не ниже доктора наук, авторитет и репутация ученого. Но пока мы не выясним в конкурсе, на что способен эксперт, ничего заранее сказать нельзя, плох он или хорош. Есть эксперты, которые с легкостью ставят единицы и двойки — им все не по нраву. Достаточно большой процент конфликтных оценок. Ясное дело, что это плохо. Есть эксперты, у которых, наоборот, любой проект вызывает восторг и которые ниже 4 не ставят. Тоже не очень хорошо. Подбор экспертов — очень сложный, и, пользуясь выражением Евгения Васильевича, штучный процесс, штучный отбор людей. Есть идеальные эксперты: требовательные, принципиальные, справедливые, компетентные. Как добиться этого баланса достоинств? Дать ответ на этот вопрос призван, в том числе, и тот выпуск альманаха, который мы обсуждаем, и

наш «Круглый стол». Нужны рекомендации, нужна выработка высоких научных стандартов экспертизы, потому что мы все знаем, что квазиэкспертиза сегодня — это сорняк, который прорастает везде, где брошено зерно нетребовательности, корысти, групповщины. Чиновники уже приспособились и к экспертизам, и к конкурсам, знают, как добиться нужного результата, поэтому то, что мы обсуждаем, — положение об экспертизе, об экспертных советах, эта проблема назрела и перезрела. Нужны общие высокие принципы и правила, которым должен соответствовать любой конкурс. В том числе и конкурсы фондов, и фонды бы подтянулись. И все же постоянно приходится убеждаться, что при всех недостатках критерии и принципы экспертизы, заложенные в начале 90-х годов, — пока лучшее из того, что мы могли изобрести. Возможно, в какой-то мере изобрели свой велосипед, но хороший велосипед. Фонды на Западе, западные конкурсы и гранты не дают денег на зарплату. Финансирование науки там многоканальное. У нас, в лучшем случае, двух-, редко трехканальное, и чаще всего именно фонды являются единственным источником финансирования проектов инициативных и амбициозных ученых, помогают им реализовать свои идеи и концепции.

Ваганов А.Г.: Тогда, может быть, прав МЭРТ, предлагая проводить конкурс экспертов?

Фонотов А.Г.: На самом деле проблема есть. Могу привести пример. Рассмотрим работу конкурсной комиссии Роснауки. Во-первых, они почему-то оценивают работу по 500-балльной шкале. Видимо, там сложная система, баллы суммируются. Хотя согласитесь, нужно обладать достаточно изощренным чувством [меры], чтобы оценивать по такой шкале. Оценивают три эксперта. Предположим, два эксперта дают некой работе по 355, 358 и 350 баллов, а третий эксперт — 355, 350 и 500. Таким образом два эксперта дают с маленьким перевесом преимущество одной работе, но благодаря третьему эксперту тот, кто получил у двоих 1-е место, оказывается на последнем месте. А если один эксперт — купленный, ангажированный или тайно участвует в этом проекте?

Нужно иметь больше экспертов, как, скажем, в прыжках в воду, где крайние оценки — самая высокая и самая низкая — отбрасываются. Или обратиться к повторной экспертизе. Подобная ситуация в методике никак не отражена. Хотя нельзя и не доверять эксперту. А может, он самый большой специалист в этой области. Двое других оценили нейтрально потому, что нужно быть осторожными; а он прекрасно в этой области ориентируется, владеет тематикой, и сразу раскусил, кто лучший. Но такие вещи никак не отслеживаются, не фиксируются.

И второе. Принимает решение, конечно, чиновник. Представьте, чиновнику-председателю комиссии в ходе заседания несколько раз может позвонить вышестоящее начальство со всеми вытекающими. Чиновник вообще не должен участвовать в принятии решения. Есть классическое правило decision making: эксперты дают оценку, но решение всегда принимает, грубо говоря, политик. Он отвечает за все, и ответственность

принимает на себя. Да, он может поступить вопреки мнению экспертов. Но тогда мы конкретно знаем, кто за это отвечает. А когда абстрактная группа чиновников принимает решение, то никакая проверка не докопается — коллегиальное решение.

Борисов В.В.: Есть такой момент. Во-первых, надо сказать, что слишком увлекаются «темными» экспертами. Все-таки нужно видеть смежную проблему. Надо чтобы была видна ответственность эксперта. Во-вторых, увлекаются балльной системой, при которой эксперт не должен приводить никакие доводы, а ставить чисто цифровые оценки. И что потом с ними делать? Вероятно, надо, чтобы была и «темная» экспертиза и «белая», и та и другая.

Фонотов А.Г.: У нас нет, к сожалению, такого независимого человека, который после такой экспертизы может сохранить место работы, особенно если он на [гос]службе находится.

Борисов В.В.: Это означает, что в нашей стране всегда будет беззаконие.

Фонотов А.Г.: Нет. Я могу сказать, как в нашем фонде устроена экспертиза. У нас «черная» экспертиза. Мы на это с самого начала пошли потому, что были попытки воздействовать на экспертов, когда меня вызывали к руководству Министерства и говорили: «Кто это написал?» — «Не знаю, кто написал, и все. Вы вправе не согласиться с этим мнением». Но мы всегда даем заключение эксперта (анонимное) заявителю. Заявитель пишет по пунктам, с чем не согласен. После этого заключение эксперта, ответ заявителя и сам проект поступают на рассмотрение двух членов научно-технического совета, которые решают, насколько объективно и полно даны ответы на возражения экспертизы. Если заявителю нечего возразить, проект отвергается. Если он аргументированно опровергает позицию экспертов, то совет принимает сторону заявителя.

Борисов В.В.: Вы тем самым фактически сами сказали, что та проблема, которую вы только что упоминали, на самом деле решаема.

Фонотов А.Г.: Да, ответ есть! У вас на руках аргументы. Фамилии не имеют значения. Потому что если вы написали глупость, то заявитель легко эту глупость опровергнет. Если вы написали некую одиозную вещь, то человек который эту вещь прочитал, скажет, ну извините меня, ну это просто чушь.

Борисов В.В.: Если человек написал глупость, то тогда надо хотя бы внутри фонда знать кто это, чтобы этого эксперта больше не привлекать.

Фонотов А.Г.: У нас был совершенно анекдотический случай. Один академик подал заявку на получение алюминия из дорожной пыли. Эксперт ему написал: «Прочитайте учебник 1948 года на такой-то страни-

це». И когда меня вызвали на ковер из-за резкого «отлупа», я сказал: «Давайте возьмем этот учебник и посмотрим!» Взяли, посмотрели. И вопрос был снят.

Тамбовцев В.Л.: По поводу независимой экспертизы и принятия решений. Был период, когда я был заместителем председателя комиссии по экономике в Национальном фонде подготовки кадров. Была такая структура, обеспечивавшая доведение займа Мирового банка до университетов, решивших резко повысить качество курсов, читаемых в области экономической теории, политологии и социологии. Это был единственный известный мне фонд, где решения о выделении ощутимых сумм, — полмиллиона долларов, три миллиона долларов, — принимались экспертным советом. Руководство фонда к выделению денег отношения не имело. Однажды была попытка повлиять, которая закончилась большим скандалом, — но не для экспертов, а для начальства, — когда вопреки экспертному мнению пытались какому-то «уважаемому» вузу выделить деньги. В этом фонде работала действительно независимая экспертиза, включавшая и иностранных специалистов, так что принцип «ты мне — я тебе» не срабатывал.

Шелов С.Д.: Я бы хотел сказать, как человек, который проработал в РГНФ 7 лет. Сейчас я там уже не работаю около 2 лет. Я хотел бы начать с частной темы, к которой у нас сейчас повернулся разговор, а потом вернусь к общим вещам. Разговор пошел об экспертной системе. Мне очень нравится (хотя не знаю, кто это придумал) разделение экспертизы реально на два, и даже на три уровня, при котором эксперты первого уровня не принимают решения о том, кому давать грант, а кому — нет, а просто выставляют оценки. И что эксперты второго уровня — совершенно другие люди. Конечно, они в основном ориентированы на оценки, и, конечно, они доверяют своим экспертам. Безусловно, это иногда способ сэкономить время: за день и за два дня рассмотреть такое количество проектов невозможно. Эксперты второго уровня говорят: «Ну, хорошо! Сколько там оценок? Какая квота? Давайте начнем с десятибалльных проектов!» Это не значит, что все десятибалльные проекты они рекомендуют поддержать. Но я должен сказать, что есть много плюсов в том, чтобы зная квоту идти от лучших десятибалльных проектов. В частности, один такой: когда имеется резкая разница в оценках отдельного проекта, как правило, эксперты второго уровня просят прочитать плохую отметку, просят прочитать низшую оценку, например, двоечную. И возникает ситуация, которая не очень удачно называется конфликт интересов. По своему опыту могу сказать, что двойка, как правило, убедительнее. По традиции «пять» означает — это надо поддержать, «четыре» — можно поддержать. Я обычно предупреждал экспертов первого уровня: «Не ставьте одни пятерки! Будьте строже!», — потому что самая неприятная ситуация, когда не проходят проекты с максимальными оценками. Тогда по ходу действия, чтобы никого не обидеть, надо придумывать какие-то «объективные» ad hoc критерии: количество участников проекта, или «юбилейность» даты рассмо-

трения проекта, например, 500-летие Сервантеса (сильный аргумент за проект: «сейчас не поддержим — значит, следующего гранта им ещё 500 лет ждать»). Что касается экспертизы третьего уровня. Эта ситуация бывает иногда близка к той, о которой говорили: позвоночное право, давление. Но, насколько я знаю из своего достаточно большого опыта, это статистически настолько мизерный процент, что даже в тех случаях, когда это право реализуется и приходится идти на копромисс с совестью, все равно этого недостаточно, чтобы похоронить хорошую идею.

Теперь по поводу экспертов. Был вопрос: как они подбираются? Есть формальное правило. Эксперт должен быть доктором наук. Обычно это человек, который имеет отношение к фонду, т.е. подавал заявки (не обязательно поддержанные). Желателен некоторый опыт. Наконец, надо быть успешным и чтобы тебя знали. Чтобы получил положительную оценку. И потом можно поговорить с ним лично. И потом смотреть. Плюс, конечно, возможность ротации.

Сложное положение у экспертов второго уровня, связанное с квотами-ограничениями. Ситуации бывают самые невероятные. Поэтому возможность прочитать и принять решение не тем людям, которые делают оценки, — замечательная возможность. При этом иногда эти эксперты говорят — я вот даже по почерку, по стилю знаю, кто это писал. Даже такие вещи случаются.

Теперь я хотел бы вернуться к более общему кругу вопросов. Евгений Васильевич говорил о плюсах системы. Среди других плюсов именно грантовой системы я не устаю выделять комплексность проектов. Яркий пример: заявитель хочет исследовать колокольные звоны в России. Есть такое искусство — искусство звонаря. Но вопросов здесь множество: как льют колокола, какой должен быть язык колокола, какая связь с религиозными праздниками, т.е. здесь переплетены история, этнография, музыковедение, религия и техника. Кто, когда, какой институт в рамках Академии этим будет заниматься? Или, например, проект по триумфальным аркам, соединяющий архитетурно-строительную проблематику и историю. Хотя прав и Владимир Николаевич [Захаров]: те, кто принимает решения, а это, как правило, эксперты второго уровня, отстаивают свои институты. У них есть корпоративные интересы. Но, во-первых, и в корпоративных интересах сильнейших в научном отношении институтов есть своя правда, а во-вторых, все-таки хотя бы теоретически существует возможность для подобных проектов «прорваться», на практике.

Что можно было бы сделать? По моим наблюдениям, — развивать ответную реакцию на результаты проведенного проекта. «Десятки тысяч выполненных проектов» — сейчас для многих не звучит. Первое — нужно уметь показать товар лицом. Например, у нас была попытка, удачная или нет, пропагандировать Новгородскую псалтырь, крупнейшее открытие экспедиции Янина. До этого древнейшим памятником славянской письменности считалось Остромирово Евангелие, оказалось — нет, есть тексты славянской письменности древнее, чуть ли не напрямую связанные с Кириллом и Мефодием, во всяком случае написанные, скорее все-

го, его непосредственными учениками. А вот сейчас нашли итальянцы пещеру Ромула и Рема — вот шум будет... Умение упаковать, подать, сделать пиар в хорошем смысле для подобных, пусть и не столь ярких и выдающихся проектов — очень важная часть работы фондов, возможно, даже жизненно важная.

Второе. Самим фондам важно понять, к чему стремиться, как себя заявлять. Меня на протяжении многих лет смущает нерешенность некоторых вопросов. РФФИ — фонд фундаментальных исследований. В уставе РГНФ прописано: фундаментальные исследования. А кто занимается прикладными? Не знаю. Вы делаете, Андрей Георгиевич, фонд Бортника. [Фонотов: И больше никто!] Замечательно. Но тем не менее проверяющая нас каждый год Счетная палата спрашивает, а какой у вас прикладной выход? Предъявите! Вопрос: какой в принципе прикладной выход?! — Ответ: ну, сколько лекций читается, какие оригинальные учебные курсы разработаны. А после в приватной беседе один из проверяющих говорит: «Хорошо, что вы плохой материал представили. Был бы хороший, мы бы вам за эти прикладные... В уставе-то прописано — фундаментальные!». Наверное, надо как-то эту грань обозначить. Возможны ли в гуманитарных науках прикладные исследования? Я считаю, возможны. Сам собираюсь сделать необычный словарь: показать, как устроена наука, какие понятия с какими связаны, какова иерархия понятийного аппарата. И в Интернете его вывесить. И в гуманитарных науках есть какие-то важные прикладные вещи, но почему-то их каждый раз надо страшно вуалировать. А потом выясняется, что за них-то как раз и надо отвечать и их показывать.

Очень сложная проблема: разграничение связи между РФФИ и РГНФ. С одной стороны, понятно, государство не хочет, чтобы ласковое дитя двух маток сосало. За одну и ту же тему получало и из того, и из другого фонда. По крайней мере, когда я уходил, мне казалось, что всерьез эта проблема не решена. А взаимоотношение фондов с академической наукой, а с наукой вузовской, а с министерской? Проблема это или не проблема? Поскольку наука вообще в целом много лет уже «зависает», то может быть стоит понять, чего мы здесь хотим. Как сейчас это решается? Заслушивается отчет о работе Фонда за год. Выступает председатель Совета: выделили Академии столько-то процентов финансирования, вузы тоже не обидели. Меня это всегда смущает, потому что это легче всего подогнать. А может быть, важнее другой вопрос: какой прорыв в этом году дала вузовская наука, какой — министерская? Проценты [разнарядки] всегда выдерживаются. Я не знаю, как эти проблемы решать. Но мне представляется, для власти и для тех, кто принимает решения, важно понять, чего хотят сами фонды и что — государство через фонды. Может быть, ответы на эти вопросы и есть, я их просто не знаю.

Плюснин Ю.М.: Роль фондов в развитии научного сообщества велика. По сути, фонды запустили процесс дифференциации наших ученых, нашего научного сообщества не по основаниям отраслевым — академическая, вузовская, министерская наука; не по основаниям

тематическим — физика, биология; и не по основаниям региональным, статусным; а по основаниям, которые в советское время практически отсутствовали — по интеллектуальному и даже психологическому.

По существу, внутри научного сообщества сложилась, можно сказать, незримая часть сообщества, которая вдруг стала манифестировать 90-е годы, стала выглядеть, с точки зрения институциональной науки, пятой колонной, такой раковой опухолью, с которой стали достаточно успешно бороться. Может быть, какой-то сегодняшний пессимизм вызван тем обстоятельством, что эта ярко проявившаяся в 90-е годы незримая часть сообщества, новая группа науки, в 2000-е годы стала расползаться, но, мне кажется, это расползание — в действительности метастазирование в теле институциональной науки.

И вот как раз та новая группа, которая была инициирована и поддержана деятельностью фондов, она теперь как бы почти полулегально, не институционально создала две подгруппы. Часть просто представлена учеными, которые благодаря своей инициативе, интеллекту, азарту, интересу ведут работы, используя деньги фондов и наших, и зарубежных. А часть, та, о которой Виталий Леонидович [Тамбовцев] говорил, уже институциализировалась. И эти две группы, в некотором смысле, составляют сейчас то основание, которое может в любой момент создать новый институт науки, так же как обычно растут лиственные деревья. Они растут из бокового ствола. То, что было основным — академия, вузовская наука, может окостенеть, засохнуть. А эта новая ветвь даст реально новый ствол — основной. Мне кажется, это та перспектива, которую задали фонды.

Здесь есть и другие моменты, в частности изменение психологии ученых, но это, наверное, уже менее значимый, второстепенный фактор. Но здесь фонды тоже участвуют, поддерживая тех исследователей, которые начали, были ориентированы на научную деятельность не в классическом смысле слова. Я имею в виду другой стиль, другую стратегию деятельности исследователей науки, их, условно говоря, можно назвать презентаторами, они отстаивают презентационный стиль. Вот такая оптимистичная реплика.

И в этом смысле даже сейчас, когда это новое незримое сообщество так расплывчато, и, может быть, с точки зрения чиновников и даже представителей руководства фондов не слишком ощутимо, тем не менее оно сейчас создает точки кристаллизации нового института науки.

Семёнова Н.Н.: Я считаю значимой и перспективной эту часть социальных и психологических, вообще гуманитарных последствий конкурсной системы, реализуемой через фонды. Прежде всего идет осознание действенности инициативы и игры по открытым конкурентным правилам, а также формирование самоуправления внутри научного сообщества. Так рождаются некоторые институты гражданского общества, пусть пока внутри профессионального научного сообщества. Создаются неформальные или менее формальные, чем традиционные статусные, структуры, более открытые правила деятельности. Причем — ветка вне

дерева не существует, поэтому процесс социальной переориентации и реорганизации такой негибкой социальной системы, как наука, подстегивается, то сильнее, то слабее, всей социоэкономической системой. А в последней все активнее утверждается и действует рынок, в том числе и в интеллектуальном производстве — есть рынок идей, рынок инноваций, безусловно, тесно связанный с экономическим рынком в целом. Рынок и борьба задействованных на нем субъектов в значительной степени задает отношение к конкурсной системе и пути реализации плюсов и минусов конкурсной системы.

Обратим внимание, что в мировой практике конкурсные системы сейчас набирают вес и ускорение в развитии. Симптоматично, что в странах ОЭСР — организации, объединяющей прежде всего развитые страны, конкурсные системы набирают силу. По примеру США и другие успешно развивающиеся страны переходят ко все более широкому внедрению конкурсной системы. В Великобритании 65% академических исследований поддерживается через конкурсы, в Канаде — 57%. В других странах показатели чуть ниже. Это говорит о том, что общество — и научное сообщество, и государство, и бизнес сделали свой выбор в пользу конкурсной и проектной систем. Рынок развивается и в интеллектуальной сфере.

В конкурсных системах поддержки научно-технологических и инновационных проектов есть значительные плюсы. Прежде всего это дает возможность развивать междисциплинарные исследования. Причем и в нашей практике это существенно. Так, сложно пригласить для совместных исследований и разработок и психолога, и философа, и экономиста, и социолога в рамках существующих традиционных институциональных структур, а конкурсный проект дает такую возможность. Междис-циплинарность исследований играет все большую роль. Преодоление сложившейся за предшествующий период развития общества и науки структурной и институциональной ограниченности, косности, можно сказать, дает возможность кооперации не только для отдельных исследователей по сетевому принципу, но и для целых исследовательских организаций в случае общего исследовательского, издательского или инновационного проектов.

Юрий Михайлович [Плюснин] точно фиксирует: появляется новый тип исследователей. Выдвигаются инициативные люди, обладающие иными социально-психологическими, организационными взглядами и навыками. Конкурсная система, конкуренция требуют особых социальных и личностных качеств от исследователей для того, чтобы играть и выигрывать в конкурсах. То, что отмечается для стран, где конкурсное движение широко утвердилось, — мы видим и на своей почве. И это безусловные плюсы. Ученые приобретают опыт автономного плавания и карьерного продвижения, неважно даже академик это, начинающий научный сотрудник, старший научный сотрудник, возможно, даже без степени, разные бывают случаи. Но если они приносят интересные идеи и приличный багаж — у них есть публикации, есть какие-то заделы, то они имеют возможность заявить о своем проекте и выиграть конкурс. Особенное значение это имеет для молодых ученых — как социальный

опыт и признание, поначалу, возможно, в группе исполнителей, а в будущем и в качестве руководителя проекта. Ведь в конкурсах, как правило, участвуют несколько исследователей, объединенных в команду, и это важно. В команде появляется синергетический эффект, полезный и важный независимо от возраста участников. Кроме того, благодаря фон-довской системе грантового финансирования ученые учатся считать, определяя в заданных пределах стоимость планируемых исследований и необходимого материального и организационного их обеспечения.

Есть и некоторые отличия нашей системы от западной. Там аналитики среди минусов развития конкурсного финансирования прежде всего отмечают ограничение независимости фундаментальных исследований, автономии самих научно-исследовательских организаций, потому что они работают под проект. Особенность западных систем, Сергей Викторович [Егерев] отмечал это, в том, что проект сопровождается очень подробно и очень детально оцениваются результаты исследований. У нас в этом отношении пока проще. Это все-таки разные типы экспертизы и контроля. У нас есть куда расти.

Есть и определенные минусы. Во-первых, это квазиконкурсность, возникающая в конкурсных системах. Особенно когда речь идет о больших деньгах. Да и о малых тоже. Квазиэкспертиза, вообще разные квазиформы деятельности. Они существуют в какой-то мере в любом социуме. Здесь не надо впадать в большой пессимизм, а в умеренный — можно. Эти явления конечно связаны с развитостью общества, культурой научного сообщества как гражданского континуума. И чем ниже культура и развитость соответствующих институтов саморегуляции и регуляции в государстве в целом, тем сильнее, формальная регуляция в государстве, т.е. чем ниже культура, тем выше роль государственного регулирования. Это мое впечатление. Не с огромностью территорий связана возрастающая роль государства, а с ослабленностью института гражданского общества в нашей стране. Наука, как в зеркале, отражает это состояние, хотя в ней ценится инициатива и значительнее саморегуляция.

Тамбовцев В.Л. На каждую гиперрегуляцию находятся неформальные правила, по которым идет жизнь, имитируя следование гиперрегуляции. Продвинутая наука самоорганизуется. Это никак не связано с уровнем государственного регулирования, а тем более с качеством этого регулирования.

Семёнова Н.Н.: Из истории науки знаем, что очень связано. А в формализованных сферах организации науки, таких как конкурсные системы, безусловно, связано. Хотя фонды и пытались отстаивать некоторую независимость.

Речь и идет о том, что чем более зрелой становится культура, в том числе гражданского общества (и в частности научного сообщества), тем меньше будет поле для формальной государственной зарегулированно-сти. Поле для социальной инициативы расширяется. В принципе конкурсные системы должны этому способствовать.

Семёнов Е.В.: На данный момент, конечно, бюрократия победила, тотально, везде. И в такой мере, в какой нужно для того, чтобы она имела совершенно никем не контролируемые полномочия для чего угодно.

Юдин Б.Г.: Но это ещё не закончившийся процесс.

Семёнов Е.В.: Конечно, на данный момент. Исторически, конечно, ясно, что никаких десятилетий для такой победы не отведено, потому что возможна выбраковка целых социумов. Конкурировать же можно не только с фирмами. Ясно, что все равно что-то потребуется менять. И для этого надо готовить какие-то технические решения, предложения, которых может не оказаться. В нашей реформе каждый раз какие-то удивительные повороты. В 90-х годах от множества людей я слышал рассуждения здравомыслящего человека, понимающего все: «Ну, какая возможна реформа? Любая реформа — это дорогое удовольствие. В стране нет денег. Как можно проводить реформы?» В последние годы слышу прямо противоположное. Денег завались: «Ну, какая реформа, когда в стране много денег?» И тогда, и сейчас я ощущаю — был и есть дефицит технических решений, предложений как делать. Фонды, кстати, накопили некоторый опыт: как организовать, а можно или нет более или менее объективно оценить. Можно. Что нужно для этого сделать? Самоорганизация этой среды имеет смысл, даже если сейчас это не пригодится.

Соловьёва Г.М.: Мне хотелось выразить большое удовольствие от данной встречи, возможности послушать...(Фотонов А.Г.: Какое это удовольствие: слушать о бедах нашей науки!) и высказать ремарки, не претендуя на полноту и осведомленность в этой сфере. Действительно, само обсуждение проблем науки показывает, во-первых, что действительно предмет обсуждения существует, живет и развивается. К сожалению, или может быть к счастью, можно отметить совершенно разные сферы, ну так скажем, сферы регулирования для конкурсов Фондов в основной своей массе, про область развития технологий не очень в курсе, но, по крайней мере, РФФИ и РГНФ это более фундаментальные работы. А вот конкурсы, например, осуществляемые в рамках Федеральной целевой программы, которые курирует Роснаука, они совершенно другие. И хотя там используется не очень системное понятие «проблемно-ориентированные поисковые исследования», понятие, которого нет ни в Законе о науке, ни в известных классификациях не встречается, все-таки, там подразумевается финансирование именно прикладных исследований. Мне пришлось быть свидетелем обсуждения на совещании «Инновации РАН 2007». Выступление Алдошина, если я не ошибаюсь. Он всем присутствующим напоминал о том, что фундаментальные исследования по государственному контракту не финансируются, и когда, мол, в организацию приходят из прокуратуры проверять результативность исследований, то, не надо печалиться, почему они вообще спрашивают и говорят о том, что отчеты о НИР не являются патентоспособным объектом. Процедура госзаказа коренным образом отличается от

конкурса работ на получение гранта. Действующее законодательство по размещению заказов на выполнение работ (в том числе, НИОКР) для государственных нужд ни коим образом не отражает специфику заказа научных исследований. Это совершенно разные сферы. Я не могу давать никаких оценок, но, наблюдая со стороны развитие экспертизы по «го-сконтрактной» системе, можно видеть процесс исчезновения из предмета экспертизы оценки научности, уровня научной проблемы, уровня постановки научной задачи или уровня предложенных методических подходов. Они исчезают из предмета экспертной оценки. Заказчик должен в конкурсной документации полностью описать предмет закупок, поэтому при составлении конкурсной заявки проще всего в предложения по содержанию технического задания включить текст, сформулированный уже заказчиком и опубликованный в конкурсной документации. Если смотреть конкурсную документацию, которая содержит критерии экспертизы и предлагаемые балльные оценки, то на данный момент вопросы, по которым эксперту нужно оценивать этот проект — это: является ли предложенная участникам конкурса стоимость проекта ниже заявленной, соответствует ли структура цены адекватности выполнения задачи. Во вторую группу критериев оценки включены также: участие молодежи в исследованиях, планируемые конференции и семинары, диссертации, подготовленные и защищенные за время выполнения НИОКР (меньше года, как правило). Однако главными и наиболее весомыми критериями стали — ценовые предложения участников конкурса в отсутствии критериев, отражающих качество предложенных к выполнению НИОКР. С формальной стороны законом сведена к нулю возможность отбора участников конкурса (в условиях отсутствия при этом и системы государственной аккредитации научных организаций). Победителем конкурса в таких условиях может стать любая организация, предложившая более низкую цену за выполнение лота.

Семёнов Е.В.: По поводу системы отбора экспертов. Изначально никакой системы по сути не было. Все это дело выстраивалось сверху: привлекались, на взгляд руководства, наиболее авторитетные, безупречные. Делалось в действительности добросовестно, без лоббирования. Далее, те предлагали группы, списки. Эти списки советом рассматривались и утверждались. Постепенно круг причастных к развитию этого сообщества становился все больше и больше потому, что разрастались сами сообщества, которые могли рекомендовать. Но сохранялся принцип сверху. Вот так оно выросло. Здесь ничего не привлекалось, никакие индексы цитирования. В России сложилось так. Как ни странно, получилась довольно качественная система. Более того, как человек, практически работавший 10 лет в этих фондах, я могу сказать, что, возможно, эмпирически и даже случайно был найден самый эффективный механизм.

Есть удивительный пример. Я сам прошел через множество ошибочных решений. В частности, мне хотелось, чтобы в экспертизу пришли более молодые люди, не перегруженные старым опытом. В результате я пришел к выводу, что это очень рискованное решение. Лучше в качестве

экспертов работают те, кто перегорели, как ученые. Они не лоббируют свои идеи. У них сохраняется ученость. Нет настойчивого желания с кем-то и за что-то бороться. Они скорее склонны опекать, что я неоднократно наблюдал в конфликтных случаях. Так эта система и выстроилась.

Другое. Распределение проектов по экспертам. Как проекты в фондах РГНФ и РФФИ передаются экспертам? Кто их выбирает? Возьмите ИНТАС и спросите, как они делают. Да элементарно. Есть ключевые слова у каждого эксперта. Есть ключевые слова в каждой заявке. Они берут по этим пересечениям. Это делает аппарат. Никто из руководства этим не занимается. Попробовали бы вы это сделать в России при всей подозрительности нашей среды: «знаем мы вас с вашими ключевыми словами». Там это делает аппарат: председатели экспертных советов, координаторы секций — не чиновники, а люди из науки — уровень доверия сразу поднимается. Там это было выбрано в какой-то конкретной ситуации, которой возможно сейчас уже нет. Вот Владимир Николаевич говорит о необходимости такого развития. Надо анализировать ситуацию — возможно она стала другой. И может быть, надо переходить на другие механизмы.

Или вот отказ от анонимности экспертизы. И в РФФИ, и позднее в РГНФ неоднократно обсуждалось, что не нужно сообщать экспертам имена авторов заявок. Но опять пришли к выводу, что если бы это были готовые результаты, когда их можно сравнить объективно, то не надо давить на экспертов фамилиями. Но если эксперт должен оценить не только красоту замысла, но и способность группы осуществить этот замысел, ему необходимо сообщать имя. И имя в данном случае не должность, а имя, потому что это и есть собственно капитал. От анонимности пришлось отказаться, хотя опять же, может быть, в новых условиях, или более дифференцированно для какого-то типа, нужно возвращаться и обсуждать это.

Отказ от извещения о мотивах отклонения заявки. Это бурно обсуждалось в РФФИ и РГНФ. Сотни людей участвовали в этих обсуждениях через участие в экспертной системе. И это общая позиция на тот момент, по крайней мере, когда принималось решение экспертного сообщества — не сообщать. (Фонотову) Вот сколько у вас проектов идет?

Фонотов А.Г.: Год на год не приходится. Сотня, предположим.

Семёнов Е.В.: Сотня. Не семь тысяч, не десять тысяч. Это просто совсем иное. И, кроме того, среда научная — чрезвычайно больная. Из пяти тысяч заявителей всегда найдется сто человек, которые писали в ЦК КПСС, папе римскому, президенту, всем остальным. Им и грант-то не нужен. Их хлебом не корми, дай вступить в препирательства. Эксперты отказываются участвовать в этих боданиях. Был изобретен некоторый принцип, о котором Андрей Георгиевич говорил (применительно ко всей науке начала 90-х годов). Не обосновывать, почему данный проект плохой или хуже другого. А обосновывать, почему выигравшие проекты лучше других. Поэтому не пишется заключение о том, почему этот про-

ект плохой. Пишется совсем другое по вектору заключение: почему те проекты хорошие. Опять же, это был прецедент.

Или, например, почему родились 15% в РГНФ и 20% в РФФИ, которые отчисляются из гранта на организацию. Всеми этот вопрос воспринимается только как вопрос о количестве, о доле. Может быть, надо не 20, а 10 или сколько-то. Если взять зарубежные фонды, то там абсурдна сама постановка вопроса о проценте отчисления. Каждый податель заявки прилагает смету, где обосновывает: сколько он будет арендовать помещений, техники, сколько потребуется энергии, сколько закупит статистики и т.д.. Там каждый ученый умеет это делать. И представьте, по состоянию на начало 90-х годов, нашего академика или профессора — он вообще не знает, откуда берутся деньги. Есть директор, с которым он договорился. И деньги откуда-то появились, и все. Это просто намного более низкая общая культура продиктовала необходимость такого решения, которое теперь воспринимается как состоявшееся, не подлежащее никакому обсуждению. А возможно, сообщество стало другим. Есть уже те, кто в состоянии и смету составить. Тогда где-то будет и 80% отчислений, а где-то 5%. Это было сделано грубо, на глазок, усредненно, как психологически приемлемая норма. Я помню, в начале 90-х это называлось: 20% — наша современная церковная десятина.

Разделение уровней экспертизы родилось еще в РФФИ. Это действительно была моя идея. Я точно помню момент, когда это появилось. Меня поразил один проект, его судьба и прохождение. Проект одного академика, который был членом Совета фонда. Он сам подал заявку. Сам взял ее на рассмотрение. Сам написал экспертное заключение. И как член Совета фонда ее утвердил. Абсолютный абсурд. Во всех смыслах — конфликт интересов. Стали обсуждать детали этого конфликта. Как-то легко приняли положение, что членам Совета фонда нельзя участвовать в экспертизе, если они определяют идеологию, принцип распределения, квоты, структуру экспертной системы, состав ее. Их нельзя допускать к конкретным экспертизам. А вот почему человеку [не члену Совета фонда] нельзя написать экспертное заключение, а потом в составе экспертного совета принимать по нему решение? Самым эффективным аргументом оказалось самое примитивное соображение: нельзя давать два голоса. Это сработало. Сейчас это тоже воспринимается как банальность. Потому что она есть везде и всем понятна. Может быть, ее тоже надо обсуждать.

Дальше — ротация. Мы все время говорили о ротации экспертов. Западный опыт — это ротация аппарата. Я оппонировал этому. Я был против ротации аппарата. Я и сейчас не уверен, что она у нас уместна. Мне казалась неправильной постановка, что ротация аппарата должна быть такая же, как и ротация экспертов. Тогда, мне кажется, будут приходить, особенно на ключевые должности, где действительно можно влиять на результаты экспертизы, не люди, собирающиеся долго работать в этой системе и связывающие себя с ней, а люди, которые пришли из института и через некоторое время должны будут туда вернуться — временщики. И я видел такие примеры.

Конфликт интересов. Как у нас развивалось представление о конфликте интересов? То, что мы первоначально писали в РФФИ, было очень примитивным. Все сводилось примерно к месту работы: не надо человеку из РИЭПП давать на экспертизу проект из РИЭПП, потому что это явный конфликт интересов. В дальнейшем выяснилось (это показано в ряде моих публикаций на примере социологии), что, вообще говоря, никакой корреляции здесь нет. Такой конфликт интересов наименее опасен. Люди сейчас (и в 90-х годах это было) живут в клановых структурах, а не в институтах и реально ни в коей степени не руководствуются интересами институции, из которой они пришли. Они руководствуются интересами очень маленького кланового образования. Подлинный конфликт интересов не там, где пришел академический ученый из такого-то института, а там, где есть связка: он и зав. кафедрой, у которого он подрабатывает. Что трудно фиксируется. Люди работают в нескольких местах. О чем-то можно не сообщать. Если это не основное место работы, то и проверить нельзя. Тут мы увидим настоящее лоббирование, реальные связки, которые работают. А вот институт — да гори он синим пламенем! И это массовое настроение.

Множество, множество таких конкретных проблем. Поэтому, боюсь, что без анализа уже сложившихся практик мы реальных предложений не сформулируем. Они для разных систем разные. И они требуют изучения того, как сложилось и почему сложилось. Особенно в соотнесении с современными условиями. Сохраняет ли это все ценность, или это все должно меняться? Это системы, которые должны гореть изнутри. Губит их, на мой взгляд, как раз то, что сегодня уже прозвучало: академические корпорации, директораты, сильные образования подмяли под себя фонды. Я считаю, что беда именно в этом. Остановить удалось не только увеличение доли фондов, но и их развитие, т.е. они утратили тот необходимый уровень самостоятельности, без возвращения которого они не обретут импульса к развитию. Первоначально фонды развивались правильно: от плохого к хорошему. Я прекрасно помню, как в РФФИ ко мне приходили эксперты (и это был не разовый случай). Уважаемый человек приходит и спрашивает: вот мне дали материал на экспертизу — может, будут какие-то пожелания или рекомендации? Люди еще не понимали и не верили в то, что они будут решать. А вот уже в середине 90-х годов попробуйте, подойдите к эксперту и поговорите. Например, проект реставрации Дома ученых. Было обращение президента Академии наук. И реставрационные работы у нас [уставом] предусматривались. Я в экспертном совете долго потел, объясняя, что это особая ситуация. Целый час меня возили, в конце концов поддержали, чему я уже был не рад. Люди просто поверили в перемены. Хотя дальнейшее развитие отбивает руки.

Фонотов А.Г.: Весь базис, на котором работают фонды, Вы очертили, но забыли одну важную вещь. У нас в Гражданском кодексе и в законе о некоммерческих организациях фонды прописаны исключительно как структура, генерируемая частными лицами. А реально те фонды, ко-

торые сегодня действуют, — организации без строгого организационно-правового статуса. Вот мы смотрим закон о некоммерческих организациях и видим, что фонды практически не отличаются от корпораций. Только в одном месте написано, что, грубо говоря, правила деятельности корпорации определяются законом о корпорации. Только этот пункт отличает ее от фондов. И мы видим сегодня корпоративный взрыв, когда одна корпорация возникает за другой. И в то же время нет ни одного [нового] фонда! В чем проблема-то? Нам говорят, что фонд — это автономная организация, которая действует автономно от государственных органов управления. Как так: государственные деньги, государственная структура — и автономно управляется? Но почему-то и корпорации учредили. Прецедент создан.

Фондовое движение сегодня на самом деле существует нелегально, потому что РФФИ — это учреждение, РГНФ — это учреждение. Как бы в одной организации содержатся две организационно-правовые формы, что является полной чепухой. Необходимо создать нормальные фонды, которые были бы автономны по закону, а не по воле чиновника. А то, если хороший министр — фонды автономны. Плохой министр — шагу не ступите! Министр к Ивану Ивановичу плохо относится, а вы ему деньги дали. Это будет преступлением в нашей бюрократической системе. Что бы таких ситуаций не возникало, нужно делать закон, например, о государственных фондах поддержки научной и научно-технической деятельности!

Семёнов Е.В.: Это могло бы быть темой другого полноценного «круглого стола». Не о грантах и экспертизе, а об организационно-правовых формах конкурсной поддержки. Это на самом деле очень большая и серьезная тема. Мы, по крайней мере с Вами, Сергей Дмитриевич, Владимир Николаевич, может, еще несколько людей, знаем о той драме, которая была с изменением уставов. РГНФ — единственный фонд, который решился сопротивляться. И все закончилось письмом Б.С. Алешина (в то время первого заместителя и статс-секретаря Минпромнауки) в Правительство. В нем он писал, что в сложившейся ситуации, ввиду особой позиции, занятой руководством РГНФ, целесообразно отказаться от идеи единовременного утверждения уставов РФФИ и РГНФ, а следует первоначально утвердить устав РФФИ и далее использовать его как типовой при утверждении устава РГНФ. Что с нами и было мастерски проделано. Замечательный чиновничий документ, где ясно сказано, как мы вас всех выстроим. Что и произошло.

На самом деле была такая проблема. Фонды возникли до того, как появился Гражданский кодекс. Нужно было приводить уставы в соответствие с изменившимся законодательствам. Но в действительности, под предлогом приведения в соответствие, в уставах проводились изменения, имевшие совсем другую цель: добиться большей управляемости этих структур. И тому есть безусловные доказательства. Например: из уставов фондов было изъято понятие «грант». В законе о науке и государственной научно-технической политике это понятие есть. Там оно

используется применительно именно к государственным фондам поддержки науки и инноваций. Его изъяли не потому, что этого требовало законодательство. Если бы оно осталось, можно было бы говорить о льготах при налогообложении, ссылаясь на зарубежный опыт. А теперь нет у нас грантов. То о чем мы говорим, — это не гранты.

В уставах было записано, что фонды являются самоуправляемыми организациями. Самоуправляемость убрали вообще. Мы в РГНФ при использовании устава РФФИ, как типового, все-таки принцип самоуправляемости отстояли. Но он уже не в определении организации, а где-то среди всего прочего. Это происходило весной 2001 года, одновременно с посланием Президента Федеральному собранию. В Послании говорилось, что надо вводить новые механизмы финансирования науки, в том числе надо делать так, как много лет успешно делают российские государственные научные фонды: они финансируют исследовательский проекты, а не исследовательские организации. В это же время ровно наоборот было сделано правительством Касьянова в уставах фондов. Чиновник — это совершенно реальная сила. Теперь в уставах написано: «финансируют проекты, выполняемые научными организациями». Единственное чего мы добились в результате тяжелейших, изматывающих боданий, — вставили букву «в»: «выполняемых в научных организациях». Что позволяет отделить проект от организации и в случае необходимости перевести в другую, где начальство меньше злоупотребляет. Если сама группа решится на этот гражданский поступок.

О роли чиновничества — это огромная тема. Я мог бы рассказать о Счетной палате — современной форме такого гибрида опричнины и за-градотрядов за спиной всех, кто хоть что-то пытается делать, и обладающей невероятной разрушительной силой. Пример из нашей практики. Они записали рекомендацию: проводить тайное голосование, если идут проекты членов экспертных советов (раньше у нас была такая практика — они выходили и не участвовали в обсуждении, а когда возвращались, им говорили, что, к сожалению, проект отклонен — так было). Мы придумали урны, стали голосовать. После того, как ввели урны, я не знаю ни одного случая, когда проект был бы отклонен. А пока было обсуждение — отклоняли.

Фонды и РАН, фонды и Министерство, фонды и вузовская наука. Это колоссальные для изучения аспекты. Но за пределами нашего сегодняшнего «круглого стола» и уж точно за пределами бюджета времени. Я благоразумно от заключительного слова отказываюсь. Мне кажется, было интересно, полезно. Спасибо.