«ХОТЕТЬ БОЛЬШЕГО И СТРЕМИТЬСЯ ИДТИ ДАЛЬШЕ»: к юбилею И.Н. Данилевского

DOI: 10.23683/2500-3224-2018-2-236-249

«ХОТЕТЬ БОЛЬШЕГО И СТРЕМИТЬСЯ ИДТИ ДАЛЬШЕ»:

к юбилею И.Н. Данилевского

А.В. Кореневский

Аннотация. Статья представляет собой интервью известного историка-медиевиста, автора более двух сотен научных работ по истории Древней Руси, источниковедению, методологии и методике исторических исследований, члена редакционного совета научного журнала «Новое прошлое / The New Past» Игоря Николаевича Данилевского. Интервью было проведено 18 мая 2018 г., накануне 65-летнего юбилея И.Н. Данилевского. Интервьюером А.В. Кореневским в ходе беседы были заданы вопросы, касавшиеся причин выбора юбиляром профессии историка, его обучения в Ростовском государственном университете, научных исследованиях и планах на будущее. Игорь Николаевич поделился богатым преподавательским опытом, который на современном этапе им реализуется в рамках инновационной магистерской программы для учителей истории в Высшей школе экономики.

Ключевые слова: Игорь Николаевич Данилевский,история, источниковедение, методика и методология исторического исследования.

I Кореневский Андрей Витальевич, кандидат исторических наук, доцент, заведующий кафедрой отечественной истории Средних веков и Нового времени Института истории и международных отношений, Южный федеральный университет, 344006, г. Ростов-на-Дону, ул. Большая Садовая, д. 105/42, koren@sfedu.ru.

"WANT MORE AND GOING TO GO NEXT":

to the Jubilee of I.N. Danilevsky

A.V. Korenevsky

Abstract. The article is an interview with the famous medieval historian, the author of more than two hundred scientific works on the history of Ancient Rus', the source study, methodology and methodology of historical research, member of the editorial board of the scientific journal "Novoe Proshloe / The New Past" Igor Nikolaevich Danilevsky. The interview was held on May 18, 2018, on the eve of the 65th anniversary of I.N. Danilevsky. The interviewer A.V. Korenevsky during the conversation asked I.N. Danilevsky questions concerning the reasons for the choice of the historian's profession, about his studies at the Rostov State University, scientific research and plans for the future. Igor Nikolayevich also shared a rich teaching experience, which at the present stage is realized within the framework of the innovative master's program for history teachers at the Higher School of Economics.

Keywords: Igor Nikolaevich Danilevsky, history, source study, methodology and methodology of historical research.

IKorenevskiy Andrey V., Candidate of Science (History), Associate Professor, the head of Department of Russian Medieval and Modern History at Institute of History and International Relations, Southern Federal University, 105/42, Bolshaya Sadovaya st., Rostov-on-Don, 344006, Russia, koren@sfedu.ru.

ОТ РЕДАКЦИИ

20 мая исполняется 65 лет известному историку-медиевисту, члену редакционного совета нашего журнала и выпускнику исторического факультета Ростовского государственного университета Игорю Николаевичу Данилевскому. Его перу принадлежит более двух сотен научных работ по истории Древней Руси, источниковедению, методологии и методике исторических исследований. Этой тематике И.Н. Данилевский верен со студенческих лет, и уже первые его штудии были замечены и отмечены: за свою дипломную работу «Исторический факт и методы его датировки» он был удостоен звания победителя республиканского тура всесоюзного конкурса по общественным наукам. Далее была кандидатская диссертация «Временные данные письменных источников и методы датировки исторических фактов», подготовленная под руководством Александра Павловича Пронштейна и защищенная в 1981 г. в МГУ Затем - докторская «Герменевтические основы изучения летописных текстов» (2004), в которой Игорь Николаевич обобщил результаты многолетних исследований «Повести временных лет» на основе разработанного им оригинального метода анализа летописных текстов. Но имя И.Н. Данилевского хорошо известно и за пределами профессионального цеха. Его книги «Древняя Русь глазами современников и потомков» (1988) и «Русские земли глазами современников и потомков» (2001) нашли признание не только среди коллег, но и среди многочисленных студентов, причем, не только историков, для которых эти издания стали неоценимым подспорьем при подготовке к семинарам и экзаменам, работе над рефератами, курсовыми и дипломными работами. А еще все неравнодушные к истории нашей страны благодарны Игорю Николаевичу за его публичные лекции и выступления на радио и телевидении, ибо он в полной мере обладает даром «публичного историка» - профессионала, способного говорить и писать о сложном просто, увлекательно и убедительно.

Мы благодарны Игорю Николаевичу за то, что при всей своей невероятной занятости он нашел время встретиться накануне своего дня рождения и дать интервью для нашего журнала.

Дата проведения интервью: 18 мая 2018 г. Интервьюер: Андрей Витальевич Кореневский.

- Дорогой Игорь Николаевич!

- Мы будем на «Вы»?

- Пожалуй, обойдемся без официоза, тем паче что все равно долго на этой ноте не удержимся. Итак, спасибо за то, что согласился уделить нам время, и, хотя ты сказал, что нынешний день рождения юбилейным не считаешь, по нашему (редакции «Нового прошлого/The New Past») скромному мнению, это замечательная дата

и прекрасный повод встретится и побеседовать о том, что важно и интересно для читателей нашего журнала, а также для всего нашего сообщества. И с твоего позволения начну я с вопроса, который сам себе периодически задаю и спрашиваю многих коллег, особенно тех, кто не принадлежит к «научным династиям»: как тебя угораздило стать историком? Ведь, насколько мне известно, семейное прошлое к этому никак не располагало?

- Да, все родственники - врачи. Угораздило - ты будешь смеяться! - года в четыре. В детском саду я увлекался футболом, и как-то мы рыли ямки, чтобы обозначить ворота, и там вдруг нашлась какая-то маленькая фигурка. Я показал ее маме, а она сказала, что есть такие люди - археологи, и потащила меня в Краеведческий музей. Ну и все, жизнь моя была кончена... Увлечений у меня было много, но история была увлечением постоянным, и относительно будущего поступления никаких сомнений у меня не было. Хотя учительница биологии была уверена, что я пойду на биофак. Но история возобладала.

- То есть никаких сомнений относительно профессионального выбора не было? И никогда не забредала в голову такая коварная мысль, что, может, стоит «пойти по стопам»? Живешь-то совсем в другой среде, в другом кругу общения - иные интересы, разговоры.

- Нет. Во-первых, мама мне сразу сказала: «Врачом ты станешь только через мой труп»... А во-вторых, у меня самого никаких сомнений на сей счет не было. Я никогда не рвался стать ни врачом, ни биологом. Меня интересовала история, а точнее -археология. После девятого класса я впервые поехал в экспедицию к Владимиру Яковлевичу Кияшко. Там познакомился с Владимиром Евгеньевичем Максименко, Валерием Сергеевичем Флеровым, Александром Ефимовичем Матюхиным. К сожалению, двоих уже нет, что очень печально.

- Но Владимир Яковлевич завтра, 19 мая, непременно будет на Дне выпускника истфака.

- Владимиру Яковлевичу особый привет. Мы с ним регулярно созваниваемся, переписываемся, встречаемся. Так что это осталось на всю жизнь. В общем, с девятого класса уже не было никаких сомнений, куда идти. Другой вопрос - как я стал историком?

- Собственно, это и был мой следующий вопрос: как из археологии в историю-то занесло?

- Начиная со второго курса через вторые руки мне от Александра Павловича поступали предложения писать работу у него. Но что такое источниковедение по сравнению с археологией? Совсем неинтересно!

Ситуация изменилась на пятом курсе, когда я узнал, что Александр Павлович подал на меня заявку в аспирантуру. Тогда я решил напроситься к нему писать

дипломную работу. Мне и Михаил Абрамович Люксембург, и Юзеф Иосифович Серый говорили: «Не валяй дурака, иди!» Затем Константин Абрамович Хмелевский позвонил моей бабушке, с которой они когда-то работали вместе: «Пусть твой внук дурака не валяет и идет к Александру Павловичу». Но на сей раз Александр Павлович занял жесткую позицию: прежде чем писать у меня диплом, надо со мной работать два года... И поэтому на очередную реплику Юзефа Иосифовича о том, что надо идти к Александру Павловичу, я ответил, что он меня не хочет брать. На что он сказал: «Приходи ко мне, я знаю, когда он гуляет. Будем гулять вместе». И полтора часа мы ходили по Пушкинской туда-сюда, я сзади, как собачонка, а они беседовали. И в конце концов Александр Павлович сказал: «Ладно, возьму». И после этого мы еще полтора часа беседовали с Александром Павловичем, гуляя по Пушкинской. Он сразу мне предложил тему, и я тогда понял, что Александр Павлович много о чем догадывался. Потому что это была тема доклада, который делал мой соученик, тоже уже, к сожалению, покойный. На спецкурс к Александру Павловичу добровольно пришло всего три человека, и туда я притащил этого своего друга, но ему Александр Павлович год не засчитывал доклад, говорил: «Это не то». Доклад был по методике датировки исторических фактов. И в конце концов этот друг пришел ко мне (мы жили рядом) и сказал: «Ты меня втравил в это дело, теперь помогай». Я ему слегка помог, но Александр Павлович, видимо, это, как говорится, «просек» и дал мне ту самую тему, но сказал, что надо работать двенадцать часов в сутки.

Я честно работал. К январю у меня от писанины опух средний палец - тогда еще писали ручками. И я начал осваивать машинку. С большим трудом закончил работу в срок. И потом эта дипломная работа по методике датировки исторических фактов стала основой кандидатской диссертации, которую я написал и защищал в МГУ. Тогда у нас не было совета по специальности 09 (07.00.09. Историография, источниковедение и методы исторического исследования. - А.К.). Александр Павлович договорился с Иваном Дмитриевичем Ковальченко о защите в его совете. Защита прошла совершенно спокойно - для членов совета, но не для меня, естественно, потому что там были всякие преходящие моменты. Например, опоздал отзыв ведущей организации. Но договорились: мне разрешили защищаться по фототелеграмме при условии, что я привезу оригинал в течение недели. Отзыв давал Ленинградский университет, подписывал его официально В.В. Мавродин, а писал Р.Г. Скрынников. Я поехал в Питер на следующий же день после защиты. Сделали еще один отзыв, копию. Встретился тогда с Михаилом Борисовичем Свердловым и с Русланом Григорьевичем: мы с ними еще до этого были знакомы. А вот с Владимиром Васильевичем Мавродиным повидался впервые. У нас с ним была четырехчасовая беседа. Он мне тогда сказал: «Я вам завидую. Вы - единственные, у кого сохранилась школа. У нас школа умерла, а у вас есть Александр Павлович Пронштейн». Это была высокая оценка человека, авторитетного во всех вопросах. Отзыв я привез, и в этот же день он пришел по почте. Все завершилось благополучно. Вот так я занялся источниковедением. Это уже было интересно, потому что

пришлось осваивать на совершенно новом уровне и историческую хронологию, и ономастику, и прочее.

Следующим этапом стала первая моя вместе с Александром Павловичем книжка «Вопросы теории и методики исторического исследования». Там тоже была любопытная история. Совершенно случайно я узнал, когда мы вместе возвращались с конференции из Москвы, что Александр Павлович хочет отказаться от пособия по комплексному использованию вспомогательных исторических дисциплин, которое было включено в план издательства «Высшая школа». Тогда мы с ним договорились, что я напишу свою часть, а он - свою. У него - первая теоретическая глава, у меня - следующие три главы. Я предложил ему такой вариант, он дал добро, но очень переживал, что я могу сорвать сроки, потому что в это время я женился, переехал в Москву, у меня родился ребенок, - пришлось поднапрячься. Книжку сдали в срок, и она вышла. Как потом я узнал, по ней сдавали аспирантские экзамены в МГУ. Одна из моих коллег, с которой мы очень дружны, сказала: «Я вообще тогда думала, что ты старик, седой такой, с бородой». Это был первый опыт в издательском плане, потому что писать до этого я не умел. Первая моя статья была вся черная от правок. Она попала на рецензию к Владимиру Терентьевичу Пашуто, и на полях все было в черных заметках о том, что идеи интересные, но писать автор совершенно не умеет. Пришлось учиться писать. Так что этот этап тоже освоил, а потом все пошло само.

- Вопрос, вытекающий из всего того, что ты сказал: с одной стороны, у тебя репутация «нормального историка» - историка, который пишет на конкретные исторические темы; с другой стороны, ты защищался по специальности 09, которая предполагает определенный теоретический уклон. И вот вопрос: как в тебе это все сочетается? Я хорошо помню несколько ироническую оценку этой проблемы из уст Александра Павловича, когда он читал нам источниковедение. Он говорил, что, с одной стороны, есть люди, прекрасно владеющие теоретическими проблемами источниковедения, но не умеющие работать с источниками, а с другой стороны, есть блестящие источниковеды, которые ни сном ни духом в теории и в методологии. Как сочетаются в твоей работе эти две ипостаси - высокое ремесло и теоретическое знание? Насколько это сочетание противоречиво? Или непротиворечиво?

- Вопрос, конечно, очень сложный. Надо сказать, что когда я писал кандидатскую диссертацию, вопросы теории меня очень интересовали. И первая глава у меня была посвящена сугубо теоретическим проблемам, посвященным историческому времени. Я ее написал и дал посмотреть Михаилу Михайловичу Шолохову, который у нас вел философию и с которым у нас были теплые отношения. Он посмотрел, сказал, что все правильно написано, но хорошо бы почитать Поппера, Гадамера. А я говорю: «А как их читать?» (Я, конечно, слышал такие имена, но не более того.) На что он ответил: «Язычки знать надо». И посоветовал эту главу вообще убрать. Сказал: «Я приду на обсуждение на кафедру, но я вас уверяю: никто не скажет, что это плохо, но все скажут - это надо убрать. Вот защититесь - и тогда пишите, что

хотите». Действительно, так это и произошло. Мне пришлось существенно скорректировать первую главу.

- Попутный вопрос. Скажи, пожалуйста, мне одному Александр Павлович говорил это или тебе тоже? У него была замечательная фраза: «Вы уж обзаведитесь чином, а потом бесчинствуйте».

- Мне он такого не говорил, но смысл был именно такой.

- Мне он говорил то же самое, что есть теоретические вещи, которые до защиты лучше не обнажать.

- Надо сказать, что и когда я археологией занимался, меня тоже интересовали теоретические проблемы. Я много читал, много слышал. Покойный Александр Ефимович Матюхин (мы с ним очень плотно общались, какое-то время он даже жил у меня) был человеком невероятно эрудированным в теоретических вопросах, много читал и на английском, и на французском, и на немецком. Во многом он направлял эту струю в моей работе. После, конечно, интерес к теоретическим проблемам несколько поостыл. Сейчас я выхожу на какие-то теоретические проблемы, но они вырастают из сугубо практических интересов. Я не теоретик. «Умом прост

и не книжен». Это не кокетство, это действительно так. Конечно же, теоретическая литература мне интересна, но не скажу, что глубоко читаю и широко охватываю все то, что сейчас появилось, потому что это огромное море замечательных книг. Но я стараюсь разобраться в каких-то вещах. И какие-то теоретические вопросы, хочу я того или нет, всплывают. Сейчас я закончил книгу по исторической текстологии: придумал такую дисциплину и написал учебное пособие. Я не знаю, какой отклик она получит в «корпорации», как отнесутся мои коллеги. Книга исходит из практических задач, но там приходится решать целый ряд теоретических проблем. Есть солидные теоретические работы по теории источниковедения Ольги Михайловны Медушевской, Марины Федоровны Румянцевой, но эта глубокая теория приходит в разрыв с практикой. И самый существенный разрыв начинается с определения исторического источника, потому что определение, которое они дают (я с ним полностью согласен), не является определением исторического источника. Это определение текста. И смысл сводится к тому, что всякий текст может быть историческим источником, причем текст в широком смысле слова, включая визуальные и иные тексты...

- По Бахтину: «любой связный знаковый комплекс»?

- Ну или любые сообщения, закодированные в любом из существовавших или существующих языков. Вопрос для практика заключается в другом: является ли этот текст историческим источником по тому вопросу, который меня интересует. И вот здесь есть лакуна, которую надо было заполнять, на что я и постарался обратить внимание. Поэтому в глубокую теорию я не ударяюсь, но теоретические вопросы затрагиваю - в силу своих возможностей и своих представлений. Не скажу, что это какие-то глубокие вопросы. Я вообще думаю, что всякий теоретический вопрос в

конечном счете сводится к простым вещам, которые можно объяснить себе, а тогда уже и другим. Знаешь, я «историк-маргинал».

- Ну так уж прямо!

- Да, это безусловно так. В Высшей школе экономики есть замечательный человек, Лев Львович Любимов, который как-то на круглом столе, который проводили с московскими учителями, прямо так и сказал: «Это маргинал. Но он задает, так сказать, свое русло». Я не могу сказать, что я взял и конкретно разобрался с каким-то вопросом. Я работаю прежде всего с текстами и пытаюсь понять, как из этих текстов можно «вылепить» ту историческую реальность, которую мы признаем «объективной реальностью», хотя на самом деле это - наша реконструкция. И тут возникает вопрос: как сделать эти реконструкции максимально научными, как сделать их максимально верифицируемыми, что туда можно вставлять и при каких условиях? Поэтому какие-то конкретные исторические сюжеты я рассматриваю,

но это побочный эффект, побочный продукт. И мои лекционные курсы по Древней Руси, по русским землям - это курсы по большей части источниковедческого плана. Я не делаю никаких жестких выводов. Я даю тексты источников, их возможные интерпретации и свое видение, а дальше студент должен разбираться сам. Я против вузовских учебников в прямом смысле этого слова, потому что учебников для вузов не может существовать вообще, поскольку учебник, по определению, -это систематическое изложение общепринятых точек зрения. Ни в одной науке общепринятых точек зрения нет. Есть господствующие, есть маргинальные, но это всегда дискуссия.

- То есть любой университетский учебник устаревает уже на стадии его написания?

- Он устаревает еще до того, как написан, потому что общепринятое - это то, что было 15 лет назад, 10 лет назад, но не сегодня. Я думаю, что студент - это человек, который в первую очередь должен научиться думать. Думать, разбираться, оценивать, давать свои экспертные оценки тому, что он читает. Это касается и источников, и специальной литературы. Это критическое мышление. Поэтому я очень доволен, когда мои ученики меня критикуют. Это сплошь и рядом происходит, и я очень этому рад. Значит, ребята правильно думают. В науке, я всегда говорю, - как в парилке: там кителей с эполетами и штанов с лампасами нет, там каждый может задавать любые вопросы, там мы все стоим на одной и той же позиции, сидим на одной и той же полке. И я обязан отвечать на эти вопросы. Если я не могу ответить, значит, ребята правы. Вот и все.

- Или, как говорил один китайский император: «Бойся, когда тебе не прекословят».

- Да, авторитет учителя мешает нам учиться. Это жесткое правило. Поэтому я очень доволен, если мои ученики идут дальше меня. Так должно быть, это

нормальное движение. К критике я отношусь совершенно спокойно. Я редко вступаю в прямую полемику, ориентируясь в этом отношении...

- На опыт учителя?

- На опыт учителя и на опыт Алексея Александровича Шахматова. У него был близкий друг Василий Михайлович Истрин, с которым они встречались иногда, чаек попивали. Истрин критиковал Шахматова по каждому пункту, Шахматов никогда не отвечал Истрину, он - писал. Он проводил «более длинную линию». А Истрин потом переживал после смерти Шахматова, что не успел при жизни Шахматова написать развернутую критику его взглядов. Это нормально. У меня были ситуации, когда один из моих друзей, который так и остался другом несмотря ни на что, в ответ на одну из моих статей по моей просьбе написал очень жесткую рецензию, скорее ответ, который отказались публиковать два издания. Потом я позвонил ему и поблагодарил за эту статью. Тут нет никакой тайны, это Александр Николаевич Ужанков, мы с ним весьма дружны, мы с ним побеседовали, очень мило посидели дома.

У нас чудные отношения - даже несмотря на то, что мы расходимся во мнениях. Это его точка зрения, а это - моя: спорят аргументы. Плохо, когда расхождение во взглядах на какие-то исторические или источниковедческие сюжеты переходит на уровень личных отношений. Этого не должно быть.

- Но такое ведь тоже случается?

- Сплошь и рядом. Когда «ах, ты со мной не согласен» значит «забирай свои игрушки, мы с тобой больше не будем играть».

- Мы ведь знаем одного «мэтра», который о тебе говорит не иначе, как «мой бывший соавтор».

- Есть такой. Но это его проблемы. Когда-то о нем Арон Яковлевич Гуревич очень нелицеприятно выразился, а я сказал, что мне просто его жаль. Это его проблемы. Я вспоминаю всегда Тиля Уленшпигеля. Если помнишь, есть такой сюжет, когда капитан гезов вызвал его на поединок, а Тиль пришел с метлой и в ходе этого поединка повалил этого капитана в лужу, покрутился на метле, а потом сказал ему: «Поднимайся - я тебя победил». Но тут увидел, что тот умер. От злобы. И Тиль сказал: «Спи спокойно, бедный злюка» - и ушел, обуреваемый раскаянием.

Я думаю, что не должно быть такого.

- Тогда вернемся к фразе о «маргинальности», которая меня, признаюсь, удивила. Это заставляет вспомнить одно суждение об университетах и прочих научных учреждениях. Не так давно мы вместе с коллегой писали вводную статью для очередного номера нашего журнала, посвященного университетам. И в ней я употребил - со ссылкой на пару текстов - определение академического сообщества как «серпентария единомышленников». Но мой коллега настоятельно просил меня это вычеркнуть. Тем не менее, от этого никуда не деться, и не с этим ли связаны

обвинения в маргинальности? Маргинал - это кто? Тот, кто делает что-то не так, как положено «у нас в цеху»? А всегда ли это верный критерий? Ведь есть история «для своего круга», внутрицеховая, а есть история для более широкого потребления. И нужна ли эта узкая цеховщина? Ведь если мы замыкаемся в своем кругу, «башне из слоновой кости», и игнорируем запрос общества, то этот вакуум все равно будет заполнен кем-то.

- Проходимцами.

- Да, именно. Шарлатанами. Но ты-то как раз-таки не уклоняешься от этих запросов, поэтому в «социальном плане» - в хорошем смысле этого выражения, без всякого ерничанья, - ты ни в коем случае маргиналом не являешься. Ты всегда готов к диалогу с «людьми с улицы», участвуя в радио- и телепередачах, выступая перед самой разной аудиторией. Очень популярны в сети твои лекции. Твои статьи написаны не суконным языком, понятным не двум-трем специалистам, занимающимся теми же самыми узкими сюжетами, а широкому кругу читателей. Как ты осознаешь, извини за высокий стиль, эту свою миссию?

- Я могу сказать так: я категорически против того, чтобы уклоняться, как ты сказал, от запросов общества, социальных запросов. У нас был на эту тему спор, даже очень такой серьезный спор с одним из моих друзей. (Смею назвать его другом, потому что у нас близкие взгляды, и мы тесно сотрудничаем.) Как-то зашел разговор о едином учебнике по истории для школы. А я до этого писал учебники для школы, потому что считаю, что в школы должны попадать... не скажу, хорошие тексты - их сейчас не может быть просто по определению, но хотя бы тексты, в которых не врут, в которых не идут на поводу потребностей вышестоящий товарищей и т.д. Но можно писать грамотные, хорошие тексты. Я объясняю это и учителям, с которыми работаю, - я потом объясню, о чем идет речь. Меня этому научил в мою министерскую бытность (я же восемь лет еще проработал чиновником - ужасное было время, но оно многому научило) один молодой человек, который заканчивал историко-английский факультет Архангельского пединститута. Было это, кажется,

в 1986 г. Он написал заявление на имя министра с просьбой убрать у него одну из специальностей - обществоведение, потому что он, глубоко верующий человек, не может преподавать обществоведение. Ну скандал представляешь себе какой мог быть в 1986 г. Молодого человека переводят ко мне, поскольку я курировал исторические факультеты. Я ему говорю: «Слушай, ты круглый отличник?» Он говорит: «да». «Значит, ты сдавал научный атеизм?» Он говорит: «да». Я говорю: «И совесть тебя не мучила?» Он говорит: «А меня же никто не спрашивал о моих убеждениях. Я получал вопросы и отвечал: "Классики марксизма-ленинизма считают..." Я ведь не от своего лица говорил». Какова мораль этой истории? Если я пишу, скажем, то, что я не могу никак подтвердить, но есть, скажем, летописная легенда, то я так и пишу: «по летописной легенде было то-то и то-то». Я остаюсь честным перед ребятами, я им не говорю: «Так было на самом деле». Никто не знает, как это было на самом деле, но по летописной легенде это так-то и так-то. То есть я ссылаюсь на источник и перекладываю ответственность на него. И когда мне задают вопросы:

«А как же теперь быть? Вы говорите то-то, то-то и то-то, а нас учили...», я отвечаю: «Ссылайтесь на источник. Не берите это на себя, это не ваши слова, это не ваша точка зрения. Но так написано, "считается", хотя "есть другие точки зрения"». А что касается учителей... Я много лет проработал в системе просвещения, теперь образования (я думаю, кстати, что это нормальный переход от просвещения к образованию, потому что просвещают темные массы, а образуют личностей).

- Но сейчас снова создается министерство просвещения...

- Ну это уже их проблемы. В конце концов, хоть горшком назови, только в печку не ставь. Я считаю, что сейчас очень важно работать со школьниками и работать с учителями, потому что нет более широкой аудитории, чем школа. И у каждого учителя, с которым я работаю, по меньшей мере 40 учеников, значит, он будет транслировать это - на каком-то другом уровне, по-своему - еще 40 людям, и у этих ребят будет формироваться свое представление о том, что такое история, каково наше прошлое, какие там есть плюсы и минусы.

- Совершенно согласен. Ведь ты же помнишь, что, когда только начали появляться первые опусы Лесного о «Велесовой книге», академическое сообщество проигнорировало с брезгливой миной: «Мы будем с этим спорить?! Доказывать, что это - чушь?!» А в итоге джин был выпущен из бутылки, и сейчас уже покалечены мозги многим людям.

- Больше скажу. Меня в свое время Александр Александрович Фурсенко, который был тогда академиком-секретарем Отделения историко-филологических наук РАН, попросил сделать доклад на бюро отделения о Фоменко. И тогда Григорий Максимович Бонгард-Левин сказал, что вообще не надо об этом говорить. Я говорю: «Ну как не надо? Все равно об этом будут говорить: в книжных магазинах этой макулатурой полки завалены».

-И до сих пор завалены, к несчастью.

- До сих пор завалены. Я понимаю, могут сказать, что это «антиалкогольная пропаганда для непьющих», «антитабачная пропаганда для некурящих» или «атеистическая пропаганда для неверующих», но все равно надо объяснять, потому что у кого-то из людей, которым это будет попадаться, может быть, немножечко на место встанут мозги.

-Ну а кто-то находится на развилке, в раздумьях. То есть если он уже сделал выбор в пользу «новой хронологии» или «славянских вед», то его уже, увы, не переделаешь. Но если ему вовремя попадается на глаза, например, твоя замечательная статья о «пустых множествах» новой хронологии, то, наверное, он уже будет смотреть на это иначе...

- Наверное, чуть-чуть по-другому. Во всяком случае, более критически. Я считаю своим долгом говорить об этом. Если меня приглашают в какую-то школу, я

никогда не отказываюсь. Я хожу в школы, так как думаю, что это важно - просто поговорить с ребятами. Я во многих московских школах был. И если еще какие-то приглашения будут - буду ходить. Несколько лет назад в Институте образования Высшей школы экономики с подачи того же Льва Львовича Любимова открыли магистерские программы для работающих учителей. Он пригласил меня к себе, и мы с ним часа четыре беседовали. Он говорит: «Работать с учителями - наш долг. Образование у нас провалено». Уже на протяжении нескольких лет у меня эта магистратура, магистратура, с которой может познакомиться любой, потому что «Вышка» в этом отношении - самый открытый вуз Российской Федерации. На сайте есть и сами программы, и кто преподает, и какие там предметы. Это бюджетная магистратура для учителей, которые уже получили высшее образование в классических университетах или в педагогических институтах. Единственное, что те, кто имеют магистерские дипломы, могут поступать только на платное обучение. А специалистов и бакалавров мы принимаем. Поступление без экзаменов, по портфо-лио. Два с половиной года мы работаем с этими учителями. Два с половиной года я и мои коллеги пытаемся дать им то, чего не дает традиционное, классическое образование историка. Там есть целый ряд курсов, которые нигде больше в мире не читаются, в частности «историческая текстология», «теория и практика исторических реконструкций» (речь идет не о «реконструкторах», а именно о том, как создается эта самая реконструкция прошлого, которая потом изучается как объективная реальность), «современные актуальные проблемы исторической науки», «моральные императивы в истории», то есть там целый ряд курсов, которые просто нигде больше не читаются. Это очно-заочная программа, два с половиной года, семь очных сессий по две недели. Я очень доволен этой программой и надеюсь, что наши выпускники тоже довольны. По рейтингу - это одна из лучших магистерских программ «Вышки». Выпуск у нас небольшой: из 20 человек в конечном итоге остается человек 9-10. Меня ругают за отсев, но это очень мотивированные люди, многие из них просто не заканчивают по одной простой причине - они говорят: «Мы получили все, что хотели, а лишняя бумажка нам уже не нужна, потому что это ничего не дает в современной школе». Там ведь не учитываются даже кандидатские степени! Это довольно взрослая публика: у них семьи, свои житейские проблемы. У меня были и выпускники Ростовского университета и Ростовского пединстиута. Были студенты, которые старше меня. Сейчас у меня обучается один студент, и я им очень доволен, который поступал три года, и его не брали по одной причине: по диплому он специалист по колесно-гусеничной технике, он военный. Сейчас мы с ним ведем бурную переписку, и он очень сильно продвинулся за это время. Мне очень нравится то, что он делает. Да, он не согласен со мной по многим вопросам, но он очень интересно работает, он хочет что-то понять. Я доволен результатами своих студентов. Скажем, три человека из прошлого выпуска поступили в аспирантуру в «Вышку». Это результат прежде всего моих коллег, которые с ними работают и работают очень серьезно. Некоторых я с трудом уговорил прийти работать с учителями. Но, попав туда, они уже не уходят, потому что приходится работать с людьми, которые знают, чего они хотят, которые из тебя и из себя выжимают все соки. Сейчас у нас новое направление. Мы пробовали в этом году и будем продолжать это: берем

ребят, которые хотят работать в школе после бакалавриата Школы исторических наук ВШЭ. Приняли 6 человек, и в школах очень довольны этими ребятами. Мы их устраиваем в школы, договариваемся с директорами, мы их курируем, они получают там соответствующую небольшую нагрузку, получают зарплату - и учатся. Причем результаты там совершенно фантастические: одна девочка, которая начала работать в школе, попала на заключительный этап «Учителя года», но ее потом сняли, потому что у нее не было необходимого педстажа. Одному молодому человеку на одной из первых встреч куратор из Института образования, Анатолий Георгиевич Каспржак (он ведет психолого-педагогической модуль), сказал: «Ты что делаешь? На тебя директор приходила жаловаться! Тебя попросили о чем? Заменить один урок. Заменил... А потом весь класс пришел к директору и сказал: "Мы хотим у него учиться"». Хорошие ребята, они очень стараются, действительно много работают.

- Ну тогда сам собой вызревает шкурный вопрос: поможешь alma mater? У нас то ведь тоже есть «педагогическое образование», и мы хотим его сделать современным, продвинутым...

- Да бога ради, о чем разговор! Когда я выстраивал эту программу - а надо было делать ее очень срочно - то прежде всего подумал о том, чего я не получил или недополучил в вузе. Не потому что мне этого не давали, а потому что тогда еще сам умом не дошел. Я знаю хорошо программы пединститутов, я работал практически во всех пединституах Москвы, во многих вузах: в РГГУ на курсах повышения квалификации МГУ Я представляю себе то, что дают наши исторические факультеты и чего там не хватает. Пожалуйста, я готов работать на всех уровнях - это не проблема. Кстати, приглашаю выпускников бакалавриата истфака, пожалуйста, пусть приходят - поступление по портфолио, экзаменов там нет. Мы всегда будем рады, никаких вопросов. И в разработке программ чем-то можно помочь. Мы готовы,

и мои коллеги, я думаю, готовы приехать почитать какие-то спецкурсы, если это надо. Так что двумя руками «за».

-Ну и коль уж речь зашла об alma mater... Завтра, 19 мая - День выпускника ЮФУ. Что бы ты хотел сказать своей alma mater и людям, которые придут в День выпускника на истфак? Понятно, что это уже не в тех стенах, где мы учились, но с другой стороны - это исторические стены, это не хуже.

- В этих стенах я работал тоже. Так что это все родные стены.

- Тем более!

- Ну, во-первых, я хочу сказать, что alma mater - это всегда alma mater. Это лучший вуз, который я знаю. У нас были лучшие преподаватели. Я вспоминаю, как с одним из... я не скажу «однокашников» - он учился на два курса старше, к сожалению, тоже уже покойный, Володя Кореняко - мы с ним шли по коридорам МГУ шли, читали вывески, и он говорил: «Надо же, какие имена! Но как хорошо, что я сюда не попал. Потому что у нас гораздо лучше». Я считаю, что Ростовский университет (или как теперь: «Южный федеральный университет») - это, конечно,

замечательный вуз с замечательными преподавателями. Многих уже нет, но они оставили очень хорошее наследство. Это, прежде всего - новое поколение преподавателей. Я в какой-то степени завидую тем, кто закончил сейчас... он уже не исторический факультет, да?

- Институт истории и международных отношений.

- У меня в голове, как у Винни Пуха, больше одного умного слова не задерживается.

- Тогда просто «истфак».

- Помните свой факультет, помните свой институт. Сохраняйте с ним хорошие отношения, потому что это весьма достойное учебное заведение, какое бы место в формальных рейтингах он не занимал - это не важно. На самом деле, ЮФУ - это классный университет. И помните, что всегда надо хотеть большего и стремиться идти дальше.