Как нейротехнологии меняют мышление подростка?

Как нейротехнологии меняют мышление подростка?

Тимур Бергалиев

ЦК НТИ МФТИ, генеральный директор BiTronics Lab

Марья Кисилева

Исполнительный директор BiTronics Lab

Екатерина Баяндина:

Доброе утро, друзья! В эфире программа «Выше среднего». Мы сейчас со всеми поздороваемся. Наша программа адресована всем людям, которые хотят жить выше среднего, но особенно родителям, которые хотят, чтобы выше среднего жили их дети. Сегодня у нас в гостях люди, которые очень серьёзно и давно занимаются нейротехнологиями, причём не просто нейротехнологиями, а занимаются ими вместе с детьми. Давайте с ними познакомимся. Это Тимур Бергалиев, с одной стороны, он соруководитель профиля нейротехнологий на Олимпиаде кружкового движения НТИ. С другой стороны, генеральный директор BiTronix Lav. И Марья Кисилёва.

Марья Кисилёва:

Доброе утро.

Екатерина Баяндина:

Которая тоже является соруководителем профиля нейротехнологий и исполнительным директором BiTronix Lab. Доброе утро! У меня первый вопрос такой. Я посмотрела задачи, которые дети решают в рамках Олимпиады. Они связаны вообще с жизнью. То есть когда-то дети разрабатывали нейропротезы, прототипы нейропротезов, в этом году они решали задачу, связанную с ДТП, то есть разрабатывали систему, которая позволяет распознавать первые признаки засыпания. Это классная такая социальная история, потому что действительно, очень много аварий происходит из-за того, что водитель уснул. Я думала, почему вообще вы, например, не предложили детям заниматься нейромаркетингом, вот просто анализировать, куда человеку надо посмотреть, чтобы купить какую-то нужную ему вещь. У вас всё привязано к таким сложным социальным темам. Зачем это сделано и откуда вообще идёт, Тимур, давайте с вас начнём.

Тимур Бергалиев:

Всем ещё раз доброе утро, большое спасибо, большая честь быть сегодня с вами. Основная идея, конечно, которую мы преследуем, это постараться в каком-то виде адаптировать настоящие задачи, которые мы решали, которые решали наши партнёры, коллеги и так далее. В принципе, задача прошлого года, связанная с разработкой системы управления макетом протеза кисти с помощью мышечной активности, электрической активности мозга, она взрослая задача, её решают большие коллективы. Мы постарались взять самое ценное, самой интересное от этой задачи и адаптировать до ребят. И при этом конечно, здесь, если быть совсем честным, то основная идея даже не столько в самой финальной задаче, сколько в самом пути подготовки. То есть олимпиада НТИ, как мы знаем хорошо, она круглогодичная, начинается в начале учебного года и заканчивается весной следующего года. За это время перед нами, командой профиля, стоят задачи именно по подготовке материалов, по подготовке различных мероприятий и так далее. Я тут, на самом деле, ещё добавлю, у нас в этом году хорошие изменения, мы рады сообщить о том, что наш профиль теперь называется «Нейротехнологии и когнитивные науки». Нашим партнёром, соруководителем в данном профиле выступает Московский государственный психолого-педагогический университет, МГППУ. И мы с ними вместе будем развивать данное направление. По поводу второй задачи, тоже не менее интересной, связанной с засыпанием водителя за рулём, она тоже такая, достаточно актуальная. Потому что буквально несколько месяцев назад сам попал в аварию, водитель уснул и выехал на встречку. Здесь также мы преследовали ровно такую же цель и задачу. Мы в своё время решали эту задачу вместе, в консорциуме большого заказа, мы выполняли договор один для большой компании и решили в том или ином виде адаптировать задачу под ребят. И при этом показали второе направление в целом в области нйеротехнологий, сейчас конечно этому понятию ещё предстоит сформироваться до конца, и в целом мы пока видим два основных направления. Одно направление - это всё, что связано с системами управления, а другое направление, это всё, что связано с системами мониторинга и диагностики состояния. В принципе, две такие базовые вещи, имеется в виду прикладные нейротехнологии, продукты, технологии строятся. Дальше уже идут различные настройки, в том числе то, о чем вы сказали по поводу нейромаркетинга того же. Потому что в целом в основе конечно лежит система мониторинга состояния человека, жизнедеятельности так далее.

Екатерина Баяндина:

То есть вы, грубо говоря, учите тому, что сложнее, и дальше это можно уже применять на том, что сильно проще, в том числе.

Тимур Бергалиев:

Да, на самом деле, с одной стороны, мы решаем образовательную задачу, то есть ребят доводим до уровня ребят, которые могут решать такие, достаточно нетривиальные задачи для школьника. Но в то же время идея такая, она на втором месте, но не по значению конечно, у нас в голове, заключается в том, что ребята затем могут брать эти наработки и использовать для своих проектов. В принципе, такие уже прецеденты есть, которые как раз заключаются в том, что ребята взяли какие-то вещи из финала Олимпиады НТИ, прикрутили какую-то свою интерпретацию, придумали интересное применение и пытаются это использовать в своих целях. Например, интересный проект, когда объединили систему мониторинга состояния здоровья с VR, одно из применений, это тоже вполне себе работает.

Екатерина Баяндина:

Давайте расскажем для тех, кто не в курсе, как это было, объединение системы мониторинга с VR.

Тимур Бергалиев:

Здесь, на самом деле, в основе лежит достаточно интересная идея. Она заключается в том, что когда мы находимся в виртуальном пространстве, в виртуальной реальности, есть одна из идей, на самом деле, там плеяда таких интересных направлений. Одно из них связано с тем, что контент, который мы наблюдаем, может подстраиваться под человека. То есть быть более интенсивным, более позитивным, негативным и так далее. На самом деле, конечно, тут я боюсь ерунду сказать. Почему, потому что у меня есть коллеги, которые этим занимаются профессионально и уже давно, и в этом смысле, конечно, скажу такие общие вещи о том, что для того, чтобы контент подстраивался под человека, необходимо понять, что с ним сейчас происходит. Соответственно как раз такие системы мониторинга, они могут помогать в этом направлении.

Екатерина Баяндина:

Хорошо, Тимур, я думаю, что все родители, которые нас слушают, им конечно интересно, но им хочется знать, кто стоит вообще за олимпиадой, за конкретными профилями, куда уезжают их дети. Потому что у нас в стране часто с детьми, которые куда-то уезжают, происходит что-то не то. Давайте мы расскажем просто про вашу команду, кто этот профиль делает, что это за люди, что это за организации.

Тимур Бергалиев:

На самом деле, здесь история профиля, слава богу, она достаточно длинная уже. В этом году мы надеемся провести его в четвёртый раз уже, четвёртый год будем проводить. Изначально по нашему конкретному профилю, который назывался просто «Нейротехнология» была команда выходцев с Физтеха, мы в принципе, все, вся команда BiTronix из МФТИ. В настоящее время мы курируем образовательное направление, образовательную лабораторию, так называемую открытую лабораторию в рамках центра искусственного интеллекта при МФТИ. И при этом развиваем продуктовое направление, связанное с разработкой образовательных продуктов для внедрения дополнительной, основной образовательной программы. Команда таким образом достаточно широкая. Есть и фундаментальные заделы, и технологические заделы, инженерные заделы, есть понимание, как превращать это все в продукты удобные, удобоваримые. И вот эта команда сейчас занимается, подошла именно к профилю «Нейротехноллгии, когнитивные науки». С другой стороны, в этом году мы с коллегами из МГППУ объединились, как раз теперь профиль называется «Нейротехнологии, когнитивные науки», как раз эту когнитивную часть, когнитивистика, психология, мы эту часть берём от коллег из МГППУ. И в нашем плане развития мы считаем, что это очень логичное дальнейшее развитие профиля в целом, направление. Почему, потому что было время, когда мы занимались, если по-простому, железом, аппаратной частью, было время, когда мы занимались неким таким анализом, обработкой данных. Сейчас наступает время, когда нужно заниматься и железом, и анализом, и интерпретацией, самое важное. Потому что от того, что мы снимем какие-то данные, это всё хорошо, но возникает большой вопрос, что с этим делать, как это правильно применить на практике.

Екатерина Баяндина:

В общем, это два серьёзных достаточно вуза, и компания BiTronix, которую вы возглавляете, если так подытожить. Марья, я думаю, сейчас вопрос, которого ждут уже не родители, а школьники, какая же будет задача в этом году, о чём?

Марья Кисилёва:

На самом деле, мы первый раз сегодня расскажем, какая задача будет в следующем году. Особенностью нашего профиля является то, что мы каждый год создаем новые задачи. Мы их берём из такого большого мира, мы их пытаемся адаптировать для школьников, хотя, на самом деле, это очень условная адаптация идёт, потому что задача всё равно остаётся достаточно сложной, и инструменты, которые используются, они достаточно профессиональные. О чём же задача в этом году будет? Итак, в этом году мы предложен ребятам сделать макет коммуникационной системы для людей, которые лишены возможности двигаться или говорить, или почти лишены, используя при этом анализ интерпретации биосигналов человека, это сигналы с мозга, электроэнцефалограмма, сигнал с мышц, электромиограмма. Здесь уже будет достаточно серьёзная, более сложная, чем в прошлом году обработка этих сигналов. Как раз то, что мы объединили вот эти два профиля, нейротехнологии и когнитивные науки, позволило нам сделать следующий шаг, шаг дальше. Здесь очень важно то, что ещё больше будет играть роль то, что в команде будут присутствовать различные направления, специальности ребят, каждый сможет себя попробовать в том, что ему ближе. Это и физиологи, это инженеры, программисты, электронщики, здесь уже действительно важна такая связанная командная работа.

Екатерина Баяндина:

Задача классная, я опасаюсь всегда, когда к нам приходят руководители профилей, они говорят, вот, будет нужен физиолог, вот нужен пятый.... Дети ещё так тебя не мыслят. Давайте мы сейчас тем, кто нас слушает, расскажем просто, какие нужны компетенции для того, чтобы попытаться, и почему это не страшно. Даже если ты не физиолог, даже если ты не супер нейропрограммист, почему всё равно надо попробовать.

Марья Кисилёва:

Здесь конечно не бояться пробовать, потому что олимпиада, она идет ни один, ни два дня, она идёт в течение всего года. Здесь мы стараемся как раз в течение года, начиная с отборочных этапов, с первого тура, кстати, регистрация начнётся 20 августа, уже очень скоро. Мы стараемся давать возможность в течение года с каждым направлением познакомиться. Мы делаем вебинары, мастер-классы, хакатоны, даём дополнительные материалы, то есть выстраиваем целый образовательный процесс, который позволяет, а начиная с базовых вещей, погрузиться в нашу тему, в ту или иную роль.

Екатерина Баяндина:

Это очень здорово. Я на днях как раз видела репортаж про человека, которому впервые сделали такую систему, я так понимаю, что она похожа на то, что вы собираетесь делать. Ему удалили связки, и он с помощью специального аппарата может говорить, передавать, что он хочет сказать. Хотя естественно, речевая функция, она утрачена. Это всё вызывает большое уважение, большой интерес. Но хочется понять, до стадии продукта когда-то это вообще возможно довести? Понятно, что это не один день, не один год, это всё очень сложно. Но есть ли такая идея. Потому что то, что вы делаете, оно, на самом деле, такое социально значимое, полезное, нужное. Тимур, наверное, вы расскажете.

Тимур Бергалиев:

Сейчас по поводу продукта вопрос классный, спасибо, я к нему вернусь. Хотел бы добавить к предыдущему обсуждению о том, что олимпиада НТИ - это командная инженерная олимпиада. Это на самом деле важный аспект, он заключается в том, что в современном мире достаточно сложно добиваться чего-то в одиночку, это первый тезис, который мы ребятам объясняем. Второй тезис, это командная работа, как бы пафосно и избито это не звучало. Тем не менее, это важно, мы наблюдаем во время финала, как ребята могут или не могут выстроить взаимодействие внутри команды. От этого зависит результат полностью финального испытания. Что касается распределения ролей, на самом деле, на сайте в рамках профиля описаны роли, которые есть, есть описание того, какие-то базовые навыки, которые необходимы, они тоже там имеются. С другой стороны, важный аспект заключается в том, что вы правы, что ребята себя не самоопределяют, как физиолог. Но они себя, зачастую мы встречаемся с тем, что ребята себя определяют, например, что мне нравится программировать, мне нравится железо, мне нравится биология и т.д. Хотя бы на этом уровне, в принципе, нам вполне себе достаточно. Дальше конечно мы просто уже ребят более конкретно ориентируем. Как раз в этом и заключается наша задача, в некой такой доводке. Если ты биолог, прекрасно, давай позанимаемся физиологией человека, если ты программист, тоже прекрасно, давай поработаем с анализом данных, с методами анализа данных и так далее. Что касается продукта, это очень сложная задача, на 100 % решить её достаточно сложно. Но мы стараемся это делать и, на самом деле, когда я рассказывал в начале про задачу, мы конечно пытаемся адаптировать какую-то серьёзную, взрослую разработку под финальную задачу. С одной стороны, не потому, что мы точно знаем, что это полезно и интересно, с другой стороны, чтобы было понимание, что такого рода продукты, они имеются, они есть. Это первый момент. Второй момент, что в этом году, на самом деле, тоже очень такая амбициозная задача, нам ещё предстоит самим много над ней поработать, на самом деле, честно сказать. Я шучу. Она заключается в том, что есть уже на рынке продукт, мы считаем на рынке нейронет, это в целом в рамках отраслевого союза нейронета, она одна из таких ведущих компаний, НейроТренд, которая недавно завершила разработку проекта, выпустила в серию, НейроЧат. Такая некая нейрокоммуникационная платформа. Она, на самом деле, если для человека со стороны, это конечно кажется какой-то магией. Потому что человек может с помощью «силы мысли» набирать текст. То есть вы просто, если так со стороны посмотреть, человек просто смотрит на экран и набирает текст, и это работает. Понятное дело, что внутри там очень интересная механика, там невероятно интересные принципы. Одним из разработчиков, научных руководителей этого всего направления является Каплан Александр Яковлевич, который уже давно этим занимается. Конечно, это очень интересно. Наша задача, наша такая амбиция заключается в том, чтобы эту классную штуку дать пощупать ребятам на их уровне, с их возможностями, но при этом с пониманием того, что в течение, вы правильно отметили, что год, два, три, пять, это всё равно может выстрелить, до какого-то продукта дойти. Это с одной стороны. С другой стороны, мы ещё делаем ставку на то, что всё-таки, когда мы даём некоторые базовые вещи, у ребят, так как у них взгляд не такой зашоренный, как у нас, как у специалистов, которые в этой области давно, они могут найти интересное применение. И на самом деле, на этом мы тоже надеемся, но этот процесс, конечно, он непредсказуемый.

Екатерина Баяндина:

Я поняла. Поскольку передача у нас для родителей, вопрос тоже про родителей. В целом у наших финалистов, они такие, достаточно продвинутые люди, которые активно поощряют то, что дети ездят на соревнования, они это поддерживают. Но встречаются просто очень агрессивные люди, которые говорят, что мы не хотим, чтобы ребёнок занимался непонятно чем, нам сложно это понять. Я долго не понимала, откуда такая степень агрессии по отношению к технологиям. Один человек мне рассказал, что люди боятся, что технологии вообще вытеснят человека, что сейчас отчасти где-то происходит. Там уже ездят такси без людей, много чего другого происходит. Вот у вас такое направление, которое никогда не сможет без человека, во всяком случае, без его мозга существовать. Что ещё мы можем сказать родителям с точки зрения их опасений того, что ребёнок уходит в среду, которой они никогда не занимались, к которой они не имеют отношения, в которой мало что понятно, они не смогут помочь, ничего. То есть какие, грубо говоря, перспективы и что хорошего будет дальше? Может быть нехорошего и сложного, давайте честно расскажем.

Тимур Бергалиев:

Давайте я начну.

Марья Кисилёва:

Да, а я дополню.

Тимур Бергалиев:

Здесь, на самом деле, есть два таких аспекта, по крайней мере, я вижу. Первый аспект, он такой, шкурный, он заключается в том, и на самом деле по моей практике родители этим обеспокоены очень сильно, потому что задача сделать ребят, своих детей независимыми в какой-то степени. Первый вопрос, он шкурный, в этом он и заключается, что рынок, он формирующийся, он новый, появляется каждый год, даже уже сейчас частота стала чаще, многие крупные компании, корпорации устраивают презентации, презентуют интересные проекты, наработки и так далее в этой области. Кто знает, я думаю, не буду говорить. Это с одной стороны. С другой стороны, даже, в частности, я уже говорил о том, что на российском рынке эта компании НейроТренд, Нейроботикс, ЭкзоАтлет, такие ведущие компании, ещё много разных, которые в этой области развиваются. Потребность в таких специалистах, она растёт, достаточно большая. Данный специалист, он такой, междисциплинарный, скажем так, и конечно, таких людей очень мало. Отчасти мы эту задачу решаем в том числе. Это один момент. Второй момент, он заключается в том, как нам кажется, что направление достаточно интересное, и нам было бы, например, если бы я был в это время на их месте, я бы с удовольствием попробовал сам. Понятное дело, мы не заставляем никого идти дальше в этом направлении.

Екатерина Баяндина:

Просто бывают случаи, что ребёнок хочет, а родители ему говорят, нет, это полная ерунда. Мы таким родителям стараемся дать аргументы от нас.

Тимур Бергалиев:

С таким мы тоже сталкивались, на самом деле. Мне кажется, что здесь нужно просто в целом общий градус снижать о том, что эта напряжённость, она высосана из пальца, честно сказать. Если, во-первых, ещё предстоит многое сделать для того, чтобы технологии, на самом деле, особенно в нашей области, чтобы они были. Те же технологии того же искусственного интеллекта, но это прямо отдельная тема, все боятся, что он когда-то сможет управлять или какие-то непоправимые воздействия осуществлять и т.д. Но конечно, до этого ещё далековато. Если говорить про нейротехнологии, здесь примерно такая же история. Вопрос, на самом деле, он такой, многомерный. С одной стороны, с точки зрения развития технологий, очень много всего предстоит сделать. С другой стороны, есть внутренние вопросы, связанные с этикой в целом, связанные с рисками, обычными рисками, к кому ты попадёшь элементарно, в какой коллектив. Потому что коллективы тоже разные бывают. Попадёшь в плохой коллектив, но это не значит, что отрасль плохая, это значит, что с коллективом какие-то проблемы и так далее. С другой стороны, это тоже школа, это тоже нужно проходить, не всегда у человека на пути встречаются только отличные коллективы, всё прекрасно, всё гладко и он сразу попадает туда, куда ему нужно. В этом смысле я бы оперировал двумя вещами. Первая вещь, как я уже говорил, она связана с тем, что рынок формирующийся, и запрос на таких специалистов растёт. А вторая вещь, она тоже достаточно простая, но понятная, связанные с тем, что в любом случае нужно попробовать пройти некую профориентацию. Понравится - отлично, не понравится, значит не понравилось.

Екатерина Баяндина:

Да, ответ «нет», он тоже очень значимый, потому что лучше это понять до школы, чем пять лет где-то отучиться и потом переучиваться. Это тоже неплохо.

Тимур Бергалиев:

Мы, на самом деле, вчера с коллегами обсуждали эту тематику, там чуть-чуть из другого аспекта, обсуждали, кто как поступал. Выяснилось, что когда мы поступали в вузы, достаточно важная веха, как мы выбирали направление. С одной стороны, ты пообщаешься со студентом первый, второй курс факультета определённого. Но, как я уже потом понял, что студенты первого, второго курса сами не знали, где они учатся, это во-первых. Во-вторых, мы читали какие-то буклеты на сайте.

Екатерина Баяндина:

Где все про себя хорошо писали всегда.

Тимур Бергалиев:

Да, потом я понял, что оказывается, взрослые пишут иногда.

Екатерина Баяндина:

Неправду.

Тимур Бергалиев:

Да, иногда не то, что есть. И на самом деле, в этом смысле всё скатывается к тому, что как себя человек сам определяет. Мы просто с этим сталкиваемся, я не говорю, что это хорошо или плохо, это как есть. Либо я программист, либо я технарь, либо я физик, либо я ещё кто-то и так далее. В этом смысле наша задача просто дать возможность, чтобы у человека появилось ещё одно такое деление, еще одна шкала, чёрточка, что я ещё могу и вот это. Если, например, когда придет момент выбора, он увидит, как-то глаз зацепится, услышит, что есть такое направление, он скажет: интересно, наверное, я бы попробовал пойти туда. Вот этот момент очень тонкий, наверное, он не так хорошо изучен, но стремимся туда.

Марья Кисилёва:

Я бы ещё хотела дополнить.

Екатерина Баяндина:

Какая третья вещь.

Марья Кисилёва:

Да, я ещё хочу отметить такой момент, что хоть и говорят, что нейротехнологии, это что-то такое новое, непонятное. Но, на самом деле, это не на пустом месте появилось. В основе всё равно лежат такие базовые, классические направления. Это знания и в биологии, и в программировании, и в физике, и в математике. Поэтому без знания этих базовых вещей все равно дальше не получится сильно уйти. Поэтому даже если есть у некоторых родителей опасение, что чем мой ребёнок занимается, он все равно должен пройти некоторые базовые вещи тоже. Но в нашей области ребёнок начинает видеть, зачем, где это может применяться, какие связки есть между направлениями, зачем он вообще это всё учит. Как раз поддержу тезис Тимура, когда ребёнок, школьник подходит к выбору вуза, он это делает более осознанно, потому что он уже сам на практике попробовал, вовлекся в это направление, и это очень важно.

Екатерина Баяндина:

Это действительно так. Интересный момент, связанный с тем, что вы сказали в начале программы, задачи каждый год становятся сложнее. В этом году многие финалисты олимпиады сдали ЕГЭ на 100 баллов. Мы их спрашивали, как вообще им это удалось, с чем они это связывают. Были совершенно разные ответы. Но все говорили, что задачи стали проще. Не мы стали умнее, задачи стали проще. Мы сравнили специально с задачами прошлых лет, всё сильно упростилось. У вас всё сильно, не знаю, сильно, не сильно, не могу сказать, но усложняется. С чем эта необходимость связана? Вы не опасаетесь ситуации, что не решат, не получится, может быть, стоит делать на каком-то одном уровне. Ведь получается на одном уровне пока у детей решать.

Тимур Бергалиев:

Тут, на самом деле, во-первых, сложность в частности подразумевает, что мы направление меняем, направление покрываем, скажем так. Это первый момент. Сложность в том смысле, что мы не остаёмся в рамках какой-то конкретной задачи, её улучшаем и так далее, к которой можно готовиться, участвовать несколько лет подряд и так далее. Всё-таки нам интересно покрывать направлениями. Это первый тезис. Второй тезис заключается в том, что на самом деле, в чем прелесть олимпиады НТИ, почему мы участвуем в этом, потому что каждый год, когда идёт олимпиада НТИ, когда она заканчивается, формируется большое количество материалов. То есть с 20-го августа у нас регистрация начинается, потом когда открывается сама олимпиада, многие наши партнёры площадки проведения олимпиады, площадки подготовки проводят так называемый урок НТИ. Много материалов там накапливается. Затем начинается первый тур отборочный, там предметные задачи в рамках школьной программы. Потом второй тур отборочный. Второй тур отборочный, там уже чуть пошире, вне рамок школьной программы, тем не менее, куча подготовительных материалов, ссылки на онлайн курсы, кто-то записывает онлайн курсы сам. Потом мы ещё записываем после второго тура видео разбор второго тура, чтобы ребята увидели, что они сделали правильно, что неправильно.

Екатерина Баяндина:

То есть это не олимпиада в таком классическом представлении, когда людей привезли, посадили, дали им листочки, они написали. Они учатся весь год, могут слушать, заниматься.

Тимур Бергалиев:

Конечно, в этом ценность. И самое что интересное, мы подразумеваем, что за счёт такого вала подготовленные материалы затем могут брать кружки и ребята, которые там не участвовали. Это всё в открытом доступе на сайте висит. Можно взять прошлогоднюю задачу, её проанализировать, взять на себя совершенно бесплатно полностью контент, например, на несколько месяцев работу целого кружка. На самом деле, для кружка это большая проблема. То есть коммерческий кружок частный, например, не всегда есть возможность, мы с этим тоже постоянно сталкиваемся, выдумывать какие-то задачи. Кружок наоборот стремится к какой-то унификации и таким, более промышленном вещам, что тоже небезосновательно. Тем не менее, есть возможность взять что-то готовое, применить у себя на практике и тем самым наполнить своё содержание. В этом смысле мы видим одну из своих задач, чтобы мы покрывали разные направления. Потому что за несколько лет накопится большое количество материалов каждому по вкусу. Кто-то хочет, например, приходит в область технологий нейронет со стороны робототехники. Кто-то приходит в технологии нейронет со стороны биологии, кто-то со стороны психофизиологии и так далее. В этом смысле и кроется третий, такой скрытый, но один из таких больших сегментов, с которым нам тоже предстоит работать, это так называемые специалисты смежных профессий. То есть ребята, студенты, уже сформированные специалисты смежных профессий. Потому что можно, с одной стороны, готовить кого-то с нуля, условно говоря, а есть путь, когда мы говорим про вовлечение кого-то со стороны. И тот, и тот путь такой нетривиальный, интересной. Но сложность, она не в том, что мы пытаемся какие-то зубодробительные задачки сделать. Понятное дело, мы понимаем, что ребята могут не решить. Но в принципе, мы этого тоже не боимся, даже если не решат все задачи, значит не решили.

Екатерина Баяндина:

Это про обучение потому что в большей степени.

Тимур Бергалиев:

Да, потому что это, на самом деле, больше про обучение, больше про процесс достигания, больше про процесс грызть, сидеть и грызть. На самом деле, мы не запрещаем, то есть ребята могут взять все эти материалы домой, и в рамках кружка со своим наставником, что тоже об этом, я думаю, надо будет поговорить отдельно ещё, со своим наставником попрорабатывать всё-таки результата добиться. Потом после этого ещё есть второй большой плюс, и третий большой плюс. Он заключается в том, что никто не запрещает взять эти материалы, оформить в виде какого-то проекта и пойти на какой-нибудь конкурс, его там показать. Так как мы не ставим ограничений на то, что это нельзя показывать. То есть мы это сделали, всё, оно ушло от нас, имеется в виду содержание, конструкционное какое-то описание и так далее. В этом смысле тоже есть прецеденты, когда ребята собирают уже потом, по своему образу и подобию, по мотивам этой задачи свою установку, свое устройство и побеждают.

Екатерина Баяндина:

Это продолжение, это очень здорово, когда это всё не заканчивается весной, а дальше ещё дорабатывают. Марья, я вас хочу спросить, это конечно всё очень интересно и познавательно, и понятно, что это про образование. Но есть очевидные совершенно преференции у вашего профиля, 100 баллов для победителей, их можно использовать, поступая в вуз. Какие ребята чаще всего побеждают? Можете нарисовать портрет? Тимур, естественно, это тоже вам вопрос, просто давайте с Марьи начнём.

Марья Кисилёва:

Хорошо. На самом деле, это очень интересный вопрос, который уже не один год обсуждается в разрезе олимпиады НТИ. В нашем профиле это ребята, если говорить про общее качество, то это, прежде всего, ребята, которые хотят учиться, они увлечённые. Я не скажу, что это выраженные инженеры или выраженные биологи, но они, на самом деле, многие из них сочетает в себе различные роли, направления, многие из них уже попробовали разные такие специальности. И, как правило, именно такие команды, где есть такие ребята, отчасти универсалы, с одной стороны. С другой стороны, они уже углубились в одно из направлений, они обычно побеждают. То есть это те ребята, которым больше удавалось погрузиться в весь этот образовательный процесс в течение всего года. Это очень разносторонние ребята, они такими становятся постепенно, всё больше расширяют свой кругозор и ребята, которые готовы работать и учиться.

Екатерина Баяндина:

Тимур, а у вас совпадает мнение, что-нибудь можно к нему добавить?

Тимур Бергалиев:

Конечно совпадает. Базовое здесь - это желание развиваться, конечно. Тут, на самом деле, есть, как это сказать, некое такое противоречие, скрытое внутри. Я думаю, скорее всего, мы к нему должны проапеллировать. Оно заключается в том, что, с одной стороны, у нас есть предметный тур, заключающийся в ЕГЭ, где человека натаскивают решать определённые задачи, тесты и так далее. С другой стороны, есть достаточно широкая, относительно открытая инженерная задача, достаточно нетривиальная. В этом смысле далеко не факт, что эти пищи должны совпадать, скажем так. Понятное дело, что есть пересечение, когда ребёнок очень талантливый, он успешен и в решении инженерной задачи, успешен в командной работе, и в тоже время, например, может с высоким уровнем, как я называю, стрессоустойчивости может успешно прорешать тесты, написать ЕГЭ, решить задачи. В этом смысле здесь я Марьей согласен о том, что мы разные попытки внутренних таких исследований провести пробуем, нарисовать профиль. Но лично для меня, например, не знаю, как для остальных, но для меня лично я вижу, что вещи, они не всегда совместимые. Мы пытаемся сравнить квадратное с фиолетовым и может быть, это и не нужно делать. В принципе, вполне себе это все уживается вместе. Тут, на самом деле, я хотел бы добавить ещё к предыдущим моментам обсуждения, связанное про наставников, про школу, про классическую образовательную систему.

Екатерина Баяндина:

Да, давайте вообще, где готовятся, где искать хорошего себе наставника, хороший кружок.

Тимур Бергалиев:

Здесь, продолжая мысль по поводу наставников, по поводу школы, вообще в целом нужно отметить следующий факт, он очень важен. Все-таки мы, как команда профиля, разработчиков профиля, команда тех, кто курирует, в какой-то степени организовывает совместно с проектной командой олимпиады НТИ, мы всё-таки здесь выполняем такую функцию, не столько дополнительную, сколько компенсаторную в какой-то степени. Потому что всё-таки основной процесс, он проходит в школе, он проходит с педагогом, с учителем. На самом деле, наша задача в течение какого-то времени выйти на такую гармоничную работу. С одной стороны, чтобы это было понятно педагогу, учителю, чтобы ему это было самому интересно, и уже затем через него транслировать какие-то вещи.

Екатерина Баяндина:

Где он вы находите таких педагогов? Есть конечно хорошие учителя, хорошие школы, но вообще очень сложно учителю, который всю жизнь работает по одной программе, он настроен, он заучил текст, его переучить и рассказать ему вообще, вот есть нейротехнологии, можно с детьми что-то вообще невероятное делать. Где вы таких учителей находите или что вы делаете с теми, кто не такой?

Тимур Бергалиев:

Здесь история следующая. От нас, понятное дело, что мы не можем прийти, в таком виде вывалить, что мы занимаемся нейротехнологиями. Конечно, это достаточно сложно. Вернее, мы так делали несколько лет назад, но потом перестали. Потому что когда на нас смотрят вот такими глазами директор, учитель биологии и так далее, но при этом не могут сказать вслух, мы поняли, что что-то мы делаем не так. Следующим шагом мы решили эту историю декомпозировать по частям. Мы уже говорили о том, что направлению технологий предстоит сформироваться, и оно достаточно междисциплинарно, то есть и биология, и физика, и информатика, мы просто с каждым стараемся разговаривать на его языке. Если мы говорим с учителем биологии, то это физиология, восьмой класс. Просто даже если хорошо пройти программу физиологи за восьмой класс, где рассматриваются центральная нервная система, как работает мозг, как работает сердечно-сосудистая система, как устроены мышцы, этого на этого нам, в принципе, на базовом этапе достаточно. Потом мы просто будем доращивать. Если мы говорим, например, про информатику, какие-то базовые вещи про про структуры типов данных, какие-то циклы, тоже нам этого достаточно, чтобы потом ребёнку доводить. На самом деле, здесь таких противоречий сильных я не вижу, но при этом второй момент, связанный с тем, что все равно есть учителя, которым даже это не нужно, и обычная программа не особо интересна. Здесь мы ничего сделать не можем. Мы не нацелены на решение всей проблемы образования и так далее. Это уже не наша задача. Хотя мы с этим сталкиваемся тоже. В этом смысле большую роль играет вопрос с тем, насколько мы сами можем увлечь таких педагогов, насколько мы можем увлечь таких учителей. В этом смысле решается достаточно прозаично всё. Необходимо проводить мероприятия, в рамках кружкового движение есть большой прекрасный проект «Академия наставников», с которыми мы тоже работаем плотно. Ребята просто в таком невероятном темпе по всей стране объезжают и работают с педагогами по проектной деятельности, по более специализированным направлениям и тем самым нам очень сильно помогают. Мы там проводим какие-то мероприятия по курсам повышения квалификации, подготовки преподавателей, мастер-классы, семинары и так далее. Но ещё плюс есть история, связанная с вузовскими преподавателями. Это история на базе вузов, поэтому, может быть, ты поглубже расскажешь.

Марья Кисилёва:

Я тоже дополню это момент. Ещё возвращаясь к предыдущим словам Тимура, хочу сказать, что, с одной стороны, идёт работа с наставниками, с другой стороны, мы работаем именно с школьниками, когда мы даём на отдельном языке для биологии какие-то задачи, для информатики. Ребёнок может, даже не ребёнок, школьник, он может взять, подойти к одному учителю, поговорить по одному направлению, подойти к другому учителю и сформулировать задачи так, чтобы построить связку между разными предметами.

Екатерина Баяндина:

А учителя не могут поговорить и сформулировать эту связку.

Марья Кисилёва:

Зачастую у них свои дела, своя нагрузка и так далее. Научить школьника строить вот эти связи между предметами, увидеть эти связи, увидеть применение такое совместное, это тоже одна из наших задач. Это очень важно, зачастую это отсутствует.

Екатерина Баяндина:

Да, потому что в школе это не всегда есть. Биолог это один человек Химок это другой, и они вообще...

Марья Кисилёва:

Просто не всегда успевают это совместить. Иногда уходят в простую программу, в отдельное направление, нет времени объединить эти направления. Мы даём такую возможность на таком примере.

Тимур Бергалиев:

Тут ещё добавлю, классно, что ты об этом сказала. На самом деле, есть школы, команды, которые готовы работать вместе, это просто сказка, потому что мы просто им даём материал, они уже по нашим мотивам или сами его дробят, формируют, сами встраивают в программу, как они хотят это рассказывать, между собой. Они согласуют, например, что сегодня учитель биологии рассказывает про мышцы, а по информатике они приходят какие-то алгоритмы обработки базовые этого сигнала мышечного и так далее. Это конечно просто сказочная ситуация. Но такое тоже не всегда есть. Поэтому нам тоже это важно.

Екатерина Баяндина:

Здорово, что это с вашей помощью появляется. У нас, к сожалению, осталось всего 4 минуты, я хочу вопрос тоже про время вам задать. Дополнительное образование сейчас невероятно интересное. В 10-11-м классе, в 11-м точно уже все готовятся к ЕГЭ и в то же время происходит вокруг много интересного. Наши финалисты сдают экзамены, они говорят, что им достаточно 2-х месяцев. Когда мы написали об этом в СМИ, они сказали, что вы просто отобрали самых лучших детей, которые из гимназий, из лицеев, хотя это не так, из очень разных мест обучили их, вот они так легко сдают. А вообще, всем нужно два года. Но это получается два года, выкинутые из жизни, человек сидит, просто решает ЕГЭ и всё. Не как найти время, а как, грубо говоря, ваш профиль всё равно может помочь в тех формальных задачах, через которые все одиннадцатиклассники проходят. Какие-то связи формируются в мозге, он быстрее учится знакомиться с информацией, как это помогает формальным вещам, через которые они проходят?

Марья Кисилёва:

Я попробую ответить на этот вопрос. Прежде всего, мы учим смотреть именно в суть задачи, суть предмета. Мы так или иначе затрагиваем эти базовые знания по математике, по информатике. И ребёнок, школьник, он уже начинает это осознавать, понимать именно на таком уровне.

Екатерина Баяндина:

Не зубрения.

Марья Кисилёва:

Да, не внешняя какая-то заучилка, как это делают, какой-то алгоритм, а именно понимать, как это работает, где это применяется. И после этого ему не нужно, в принципе, сидеть два года, учить, как формально решать ту или иную задачу такого-то формата, такого-то типа задач. Ему достаточно понять правила игры ЕГЭ, какие виды там бывают задачи и там уже применить те знания, которые у него уже есть. Поэтому конечно, у него будет занимать уже меньше времени на такую формальную подготовку. Потому что он понимает суть происходящего.

Тимур Бергалиев:

На самом деле, я ещё тут добавлю, что Марья прекрасно понимает, о чем говорит, потому что почти четыре года преподавала физику школьникам, и многие ученики Марьи стали студентами Физтеха.

Екатерина Баяндина:

Марья скромно об этом не сказала.

Тимур Бергалиев:

Да, много о чем можно обсудить, поговорить, поэтому в целом Марья понимает, о чем говорит больше, чем кто-либо из нас, по крайней мере, в нашей команде. Если мы говорим, тут ещё добавлю по поводу, полностью поддерживаю историю, когда ты видишь это в книжке, что такое электричество, как ток течёт, и когда ты видишь это на практике, это совершенно разные вещи, такой эффект происходит.

Марья Кисилёва:

Ты уже не забудешь это.

Тимур Бергалиев:

У тебя в голове формируется такой некий внутренний ценз, что вот это, скорее всего, да, а вот это как-то не похоже на правду. Даже вот этот момент очень важен, потому что всё выучить не получится, но хотя бы начинает уже работать интуиция, какое-то базовое понимание физических процессов и принципов, которые можно уже применять в тех или иных задачах. Мы часто сталкиваемся с биологией, например, в частности, физиологией. ЕГЭ по биологии, там есть вопросы по физиологии человека, связанные с дыханием, сердечно-сосудистой системой. Если хотя бы один эксперимент не провести, достаточно сложно будет отвечать на теоретические вопросы.

Екатерина Баяндина:

Но вы сейчас повторили то, что рассказывали дети в тех интервью, хорошо, что мысли сходятся, они тоже говорили.

Тимур Бергалиев:

Мы не слышали их.

Екатерина Баяндина:

Пришлю почитать. Спасибо большое.

Тимур Бергалиев:

Спасибо вам.

Екатерина Баяндина:

Мне кажется, мы очень полезно поговорили, и родители, и ребята, которые послушают и посмотрят наш эфир, они могут задуматься о том, чтобы начиная с 20 сентября пройти регистрацию на олимпиаду кружкового движения НТИ, изучить внимательно ваш профиль. Вообще профилей будет 24 в этом году, это очень много, каждый найдёт себе что-то. Друзья, большое спасибо, с вами была передача «Выше среднего», Тимур Бергалиев, Марья Кисилева и Екатерина Баяндина.