Николай Остарков, вице-президент организации «Деловая Россия»

Николай Остарков, вице-президент организации «Деловая Россия»

Николай Остарков

член Генерального совета Деловой России

Оксана Аульченкова

- Добрый день! В эфире «БизнесМеханика» и Оксана Аульченкова на радио «МедиаМетрикс». Сегодня у меня в гостях Остарков Николай Александрович - вице-президент Общественной общероссийской организации «Деловая Россия», член Общественной палаты России.

Николай Остарков

- Здравствуйте.

Оксана Аульченкова

- Добрый день! Николай, в этом году общественной палате исполнилось 10 лет. Уже 5-й состав работает, и Вы вошли в неё по так называемому президентскому списку. Я предполагаю, что видимо кандидатура была предложена бизнес сообществом. В связи с этим мой вопрос: как Вы видите свою миссию, работая в этой общественной структуре, и чем вообще можете помочь обществу и бизнесу?

Николай Остарков

- Ну, Общественная палата устроена таким образом, что она представляет интересы очень широкого слоя нашего населения. И бизнес-сообщество — это такое же население нашей страны, наши граждане. Вот именно из-за этого появилось очень мощное представительство от бизнес-сообщества, от всех организаций. И не зря появилось, потому что очень большой спектр законопроектов, которые идут в Думу, они связаны с бизнесом. Так или иначе, бизнес затрагивают все законопроекты, которые касаются не обязательно бизнеса.

Оксана Аульченкова

- То есть, по сути, речь идет о нулевом чтении?

Николай Остарков

- Да, это один из таких, хорошо зарекомендовавших себя форматов, которые вот только набирают силу. Законопроекты попадают к нам на нулевое чтение, причем обсуждение происходит более открыто и более, я бы даже сказал, жестко, потому что уже на уровне Парламента там все-таки люди занимают позицию партийную. А здесь с открытым забралом люди начинают биться за содержание, за интерес, за то, как они видят тот или иной законопроект. Поэтому оно более такое обострённое и вскрывает те возможные последствия, которые могут не учитываться законотворцами, теми, кто этот законопроект пишет, с точки зрения социального влияния, социального аспекта.

Оксана Аульченкова

- То есть, по сути, получается так, что депутаты не совсем обладают полноценными навыками законотворческой деятельности, особенно в области бизнеса.

Николай Остарков

- Ну, у нас же в основном-то, все-таки, генератором наших законопроектов является правительство, а не депутаты. Про них не хочется плохо говорить, потому что они все-таки в этом смысле более квалифицированные, очень многие не по одному созыву работают и погружены и в проблематику, и в региональный аспект. Не считая специальных законопроектов, которые делаются ради там какого-то пиара или просто для того, чтобы засветить какую-то тему.

Оксана Аульченкова

- А в чем отличие деятельности Общественной палаты от деятельности «Деловой России»?

Николай Остарков

- Ну, все-таки в Общественной палате мы, хотя и члены общественные, но мы там, грубо говоря, в гостях. Мы приходим туда и там очень много разных людей с разными позициями, разными мнениями – от учителей до представителей каких-то регионов, врачей. То есть очень широкий спектр, где очень полезно иногда послушать позицию, иногда скорректировать и свои представления о том, что у нас в обществе происходит. А Деловая Россия однозначно целенаправленно настроена на лоббирование интересов национально ориентированного бизнеса, среднего бизнеса и крупного тоже. Это такой институт, который трансформирует чаяния.

Оксана Аульченкова

- Такой голос, рупор бизнеса.

Николай Остарков

- Да, такой голос, рупор, который наши интересы заявляет на квалифицированном языке, через экспертное мнение, через позицию. И доносит ее от Думы до правительства, то есть во все инстанции.

Оксана Аульченкова

- То есть, по сути, Деловая Россия может стать инициатором, в том числе, неких законопроектов.

Николай Остарков

- Официально мы не можем стать, у нас нет законодательной инициативы.

Оксана Аульченкова

- Но идея…

Николай Остарков

- Но идеи, да. Это запросто, это у нас постоянно бывает. И мы стараемся. Но больше приходится отбиваться, на самом деле.

Оксана Аульченкова

- Отбиваться от чего?

Николай Остарков

- Ну, от всяческих законопроектов, которые идут и в которых необходимо вносить корректировки для того, чтобы они были более приемлемы для нас.

Оксана Аульченкова

- Насколько успешно это получается делать? Может, какой-то конкретный пример приведете?

Николай Остарков

- Честно говоря, не хотелось бы конкретные примеры. Они есть, не очень такие уж прям фанфарные, чтобы ими можно было уж так сильно гордиться. Они есть. Без этой работы было бы гораздо хуже. У нас вся проблема заключается в том, что ведомства они постоянно, постоянно генерируют что-то. Это что-то связано с тем, что они пытаются расширять сферу своих интересов. Это естественная функция ведомства: натянуть на себя побольше компетенции, власти, возможностей, и т.д.

Оксана Аульченкова

- Ну, эта сфера интересов связана, прежде всего, с тем, чтобы каким-то образом финансировать потом свою деятельность?

Николай Остарков

- Я не думаю, что они прямо вот так напрямую, в два хода, думают о том, ага, мы еще вот эту сферу начнем контролировать, и нам прямо сразу так это вот поможет финансировать. Это способ их существования. Как раньше феодалы, у них основное занятие – либо на охоту отправится, либо с соседом тяжбу затеять. Вот здесь то же самое.

Оксана Аульченкова

- То есть, по сути, оправдать свое существование, для этого они инициируют некую деятельность, которая пользы не несёт.

Николай Остарков

- Они постоянно инициируют что-нибудь. У нас огромное количество законопроектов выходит, которое невозможно переварить, потому что это в районе 300 за год, это никакой предприниматель освоить не способен.

Оксана Аульченкова

- А нельзя как-то усечь эти ведомства? Как-то лоббировать именно такие интересы, чтобы сократить глобально количество тех, кто производит эти бесконечные законопроекты?

Николай Остарков

- Не знаю, как это сделать. Постоянно бродит идея о том, что нам нужно как-то заморозить эту деятельность. Постоянно бродит идея о том, что нам нужен некий центр, который будет заниматься стратегическими вещами, а не просто, как принтер, штамповать это все. Пока что агентство стратегических инициатив появилось, в принципе. Это результат этих идей о том, что нам нужен какой-то стратегический центр. Но, я думаю, что по существу мы все-таки проблему с этой нормотворческой деятельностью, мы ее не решили.

Оксана Аульченкова

- Хотела бы затронуть такую тему, очень острую для всех, это ипотека. Девятого сентября в Общественной палате обсуждали перспективы развития ипотеки в условиях кризиса. В частности, обсуждали вопросы рефинансирования, судьбу долевого участия. К чему пришли, вообще, какие перспективы у нас в этой области?

Николай Остарков

- По долевому участию у нас постоянно поднимается тема о том, что давайте мы долевое участие, этот закон, этот способ привлечения денег в строительство, мы его как-нибудь окультурим, обкорнаем, или вообще отменим. Речь идет о 214 ФЗ, это постоянная тема, ежегодная. Сам вброс этой темы постоянно, он, в общем-то, напрягает строителей. Дело в том, что уже сложилась определенная практика привлечения по данному законопроекту, при всех его плюсах, минусах, мы в итоге вышли, подчеркиваю, именно в итоге. Если сейчас убрать за скобки обманутых дольщиков, которые были там по прошлым временам, то сейчас без сознательного мошенничества, без сознательной деятельности криминальной, оставить дольщиков без квартиры уже невозможно. Договор страхуется, соответственно есть страхование. Договор регистрируется и только после этого он вступает в силу. Два владельца у той или иной квартиры, их просто физически быть не может. Осталось немного: нужно страхование довести до того, чтобы не было никаких черных схем страхования, а страхование было реальным, действительным. Здесь есть несколько схем – банковская, крупные страховые компании и общество взаимного страхования. Если строители идут по этим схемам, то там проблем нет. Поэтому на общественных слушаниях звучало, что давайте ДДУ оставим, давайте его не будем трогать, а усилия направим на то, чтобы еще его улучшить. Раз у нас уже сложилась практика, именно по ДДУ мы получаем деньги для строительства, то зачем опять всё ломать и начинать всё сначала. Мы отработали.

Оксана Аульченкова

- А долевое участие, оно, в принципе, важно и для одной, и для другой стороны? Необходимый такой инструмент…

Николай Остарков

- Да, оно важно и для той, и для другой стороны, во-первых, потому что оно позволяет получить средства в момент, когда еще только начинается стройка. Значит, покупатель выигрывает в том, что он на 20-30% покупает дешевле, соответственно, мы получаем целый спектр людей, которые бы иначе не пошли просто.

Оксана Аульченкова

- Для них это более доступно.

Николай Остарков

- Да, для них это более доступно, но они просто бы даже про это и не думали.

Оксана Аульченкова

- И плюс растянуто во времени видимо, да?

Николай Остарков

- Ну, а для строителей это как раз начало трудного этапа, когда нужно пройти, первые деньги нужны, дальше он уже кредитуется, дальше у него запускается ипотека и прочее, там уже начинают работать другие механизмы. Вот этого начального этапа, начать стройку, у нас такого отработанного механизма кредитования строительства, его, в общем-то, нет.

Оксана Аульченкова

- То есть, по сути, под проект, строитель там решил построить, не знаю, компании жилой дом, они не смогут кредитоваться. Если только нет других объектов.

Николай Остарков

- Нет, почему? Они смогут, заложив землю, например, или еще как-то.

Оксана Аульченкова

- Землю, на которой будет строиться дом.

Николай Остарков

- Но это будет достаточно высокий процент. И эти проценты, они опять же попадут в стоимость метра квадратного, тут экономика очень простая. А здесь мы своим риском, я имею в виду потенциального покупателя…

Оксана Аульченкова

- Дольщики.

Николай Остарков

- Дольщики, да. Мы, рискуя, тем не менее, мы снимаем вот эти проценты и начинаем, запускаем сам этот процесс.

Оксана Аульченкова

- А дольщиком может быть только физическое лицо, или юридические лица тоже могут участвовать в долевом строительстве?

Николай Остарков

- Я думаю, что да, могут участвовать, в принципе, нет такой проблемы.

Оксана Аульченкова

- Нет ограничений. Что касается непосредственно ипотеки и рефинансирования, как с этим?

Николай Остарков

- Ипотеки, да, мы подходим к самой интересной теме, которая там звучала, и которая там обсуждалась. Что такое ипотека? Вот представьте себе такую ситуацию: Вы решили, увидели в других странах, там есть электропоезда, они бегают, замечательная скорость у них, и вот Вы решили перенести эти электропоезда перенести на нашу почву. Вы переносите электропоезд, он у Вас есть, но маленький нюанс, Вы не переносите электростанцию. Вот что такое наша ипотека. То есть мы перенесли кусочек ипотеки, очень понятный, но мы не перенесли саму ипотечную систему. Сама ипотечная система опирается на схему рефинансирования ипотеки.

Оксана Аульченкова

- Расскажите тогда про эту электростанцию поподробнее.

Николай Остарков

- Электростанция заключается в том, что Центральный банк либо уполномоченный им какой-то банк, либо структура, она рефинансирует банк, который выдает ипотеку. Поскольку она может его рефинансировать хоть под нулевую ставку… Ну, давайте будем считать, что она его, например, под три процента рефинансирует.

Оксана Аульченкова

- Ну да, во всем мире, в Европе под три процента.

Николай Остарков

- Мы на выходе получаем плюс два процента другого банка, который уже собственно выдает ипотеку. Мы получаем пять процентов. Вот откуда берутся низкие ставки. Они не связаны со ставкой рефинансирования, они не связаны с уровнем инфляции в стране и т.д. Они связаны с целевой схемой рефинансирования банка. Наши критики говорят здесь следующее: как же банк получит эти деньги и тут же побежит с ними на валютный рынок.

Оксана Аульченкова

- А разве нет способа контролировать, механизма контроля?

Николай Остарков

- Да, во-первых, есть способ контроля. Ну, мы-то вообще другую схему предлагаем. Мы предлагаем такую схему: банк уже выдал ипотеку, выдал ипотеку, построено жилье, пришел к нему покупатель, ему выдали ипотеку, он 30% заплатил или 20, он уже начинает дальше платить. И таких вот много-много-много. У банка фактически появился, очень ликвидный актив за ним стоит, и поток денежный, который если его так представить во времени, это очень серьезный такой поток.

Оксана Аульченкова

- Ну, по сути, еще появились и клиенты. Потому что они покупают другие услуги.

Николай Остарков

- Да, появились клиенты. И за ними стоит ликвидный актив, потому что если что, то он заберет эту квартиру. За эту квартиру проголосовал своими деньгами человек. То есть фактически мы имеем дело с тем, что у нас в стране появился актив. Вот он из нуля появился актив. Если у нас появляется актив, мы должны под это дело выдать деньги. Вот банку, который профинансировал на 100 миллионов, ему дают на 100 миллионов денег, занимайся еще, выдай еще на 100 миллионов. Вот так работает механизм. Наши критики говорят, ведь они же побегут сразу туда. Еще одно критическое замечание очень умудренных опытом людей, они говорят: да вы что, вы тем самым раскрутите у нас строительство, и туда все побегут. Чтобы раскрутить у нас строительство, нужно лет пять. Дальше они начинают говорить: а вот в Америке это привело к кризису. Ну, как привело к кризису? Очень просто. Там люди не платили первый взнос, там люди три года не платили проценты, там фактически это выдавалось безработным. Не занимайтесь такими глупостями! Мы говорим о том, что это не вся ипотека. А вот ипотека в сфере достаточно такого доступного жилья и при комплексном освоении территории, чтоб это не был дом, построенный где-то на отшибе и т.д. А вот идет комплексное освоение – строится микрорайон – вот давайте это поддержим.

Оксана Аульченкова

- То есть Вы предлагаете решение частичное, в зависимости от категории объекта поступать, может быть, разными способами?

Николай Остарков

- Оно повлияет на всех, да. Когда запустится этот процесс, ставка по ипотеке у других банков тоже поползет вниз. Это понятный процесс. Главное – запустить вот этот механизм рефинансирования.

Оксана Аульченкова

- Ну, у других банков она, наверное, не упадет все-таки ниже определенного порога, потому что другие банки, если они используют это как обычную систему кредитования и называют это ипотекой, то, в любом случае, она не опустится до пяти процентов, как минимум.

Николай Остарков

- Нет, не опустится, но вместо двенадцати, может стать одиннадцать с половиной, может стать одиннадцать. А когда системно начнут этим заниматься крупные банки, то есть заниматься рефинансированием, и в процессе того, что у нас ставка тоже будет как-то меняться, то мы запустим общий процесс рефинансирования закладных. Но это уже более как бы второй этап этого. То мы тем самым снизим ставку.

Оксана Аульченкова

- Ну, на самом деле, получается, что эта инициатива, она, в общем, не нашла отклика?

Николай Остарков

- Нет, почем? Она, как не странно, нашла отклик у Президента. И даже есть соответствующее распоряжение прошлого года о том, что надо развивать рефинансирование ипотеки.

Оксана Аульченкова

- А дальше?

Николай Остарков

- А дальше, дальше мы пошли в ЦБ, а ЦБ сказал, что у вас всё замечательно, ипотека и так прёт. Мы говорим: «Ну, она сегодня прёт, но системно проблема не решена».

Оксана Аульченкова

- По сути, все-таки не нашла. Я имею в виду с точки зрения итогового результата.

Николай Остарков

- Я думаю, что всё равно вода камень точит. Поручение Президента надо выполнять. Всё равно будет найден путь решения, и у нас есть АИЖК теперь, который может стать оператором всего этого процесса как институт. Просто там ещё не все решения приняты. Поэтому я думаю, что мы этот процесс запустим. Самое интересное, что этот процесс не требует средств из бюджета.

Оксана Аульченкова

- Каким образом этот механизм работает?

Николай Остарков

- ЦБ просто выделяет деньги банкам. Таким же образом он выделяет эти деньги на поддержку малого и среднего предпринимательства, например. То есть там есть схема рефинансирования банков. На военную ипотеку он так выделяет. И вот у него появляется еще один достаточно ликвидный и очень надежный источник. Невозврат очень низкий. В докризисное время это был 0,15% невозврата по этим кредитам. Сейчас где-то в районе двух, вернее всего там три с чем-то, ну, с учетом валютной ипотеки, где-то в районе двух. То есть люди даже в условиях кризиса несут свои денежки.

Оксана Аульченкова

- А обсуждалась как-то отдельно именно тема валютной ипотеки?

Николай Остарков

- Ну, мы ее не обсуждали на слушаниях, потому что, насколько я понимаю, по ней там все решения, которые могли быть, они приняты.

Оксана Аульченкова

- Но я думаю, что такой вопрос просто многих волнует.

Николай Остарков

- Да я думаю, что он очень немногих волнует. Он же затрагивает очень малый спектр населения.

Оксана Аульченкова

- Более ранние сроки кредитования…

Николай Остарков

- Ну, теперь мы научены, что в валюте не надо брать. И я надеюсь, что для всех, кого эта тема волнует, это огромный урок – не берите в валюте, берите в той валюте, в которой вы получаете. Так легче.

Оксана Аульченкова

- Это логично. Да, безусловно. Кстати к вопросу рисков. Минстрой сообщил, что готовит ряд нововведений по сопровождению проектного финансирования с целью минимизации рисков. Вообще возможно ли, в принципе, эти риски минимизировать? В кредитовании строительной отрасли?

Николай Остарков

- Ну, это отдельная специальная и очень интересная тема. Причем такая, как бы сказать, она сейчас во всем мире стала центральной. Тема номер один умного финансирования инвестиционных проектов. Сюда и государственное частное партнерство попадает и то, что называется «Impact investment». То есть весь мир переходит к тому, что он начинает финансировать теперь не по схеме кредита: дал кредит, и ты мне верни, а банк начинает сопровождать всю схему проектно…

Оксана Аульченкова

- По сути, входя в проект.

Николай Остарков

- Да, по сути, входя в проект и выстраивая схему. Во-первых, там всегда есть земля, так или иначе, но даже если нет земли, то доля в проекте, она постоянно является одним из залоговых механизмов.

Оксана Аульченкова

- То есть банк выступает соинвестором или основным инвестором?

Николай Остарков

- Он выступает практически основным инвестором. Но там еще нужен один институт этого процесса, если так брать общую схему глобально. Нужен оператор всего этого процесса, который бы мог в схему заводить всех остальных. Ну, например, если нам нужны трубы, то производителя труб можно в схему завести тоже безкредитно.

Оксана Аульченкова

- То есть как партнеры, по сути?

Николай Остарков

- Как партнеры, да. Всё это особенно работает в схемах ЖКХ, где есть гарантированный платёж. То есть, грубо говоря, мы начинаем делить гарантированный платеж, который будет через два–три года или через год. Мы его начинаем просто по долям расписывать: вот тебе вот столько процентов из него, вот тебе из него столько и т.д. И тогда мы можем этот процесс запустить. То есть тут нужна гарантия власти, что будет там соответствующий тариф, ничего не поменяется. Тут нужен банк.

Оксана Аульченкова

- Как гарант вообще.

Николай Остарков

- Да, да. Который инвестирует. И тут нужен застройщик, который всю эту схему, всё это ведет. Такие схемы – это будущее, и нам нужно им учиться. И пользуясь вот этой темой, я бы хотел сказать, что мы всё время думаем, что высокие технологии – это гаджеты, лазеры, Wi-Fi, интернет, всякие «Яндексы», «Гуглы» и т.д. Высокие технологии, на самом деле – это технологии в сфере финансирования. Они самые закрытые, они самые эзотеричные, и там лежит весь цинус и успех страны, всё там. Даже вот такой критерий, если вы действуете по учебнику, значит, вы делаете что-то неправильно, потому что страны не действуют по учебнику.

Оксана Аульченкова

- То есть мы должны найти свой путь. Мы можем ориентироваться на лидеров, брать что-то.

Николай Остарков

- Да, да, брать что-то. Но эта часть, она закрытая, точно так же как закрыты те материалы, из которых делается подводная лодка, способная запускать из-под воды ракеты. Никто вам их никогда не расскажет. Если вам их рассказали, не верьте этим схемам.

Оксана Аульченкова

- Скорее всего, хотят ввести в заблуждение.

Николай Остарков

- Не верьте этим схемам. Потому что, если вам говорят о том, что вы сейчас, подняв ставку, задавите инфляцию, то я бы так очень подумал: а кто это говорит нам и зачем нам такое говорят.

Оксана Аульченкова

- Ну, у нас есть шанс, что вообще в какие-то ближайшие, в пределах видимости, годы мы сможем жить по такой схеме? И какие ограничения, если нет? И какие возможности, если да?

Николай Остарков

- Нам нужно признаться себе в том, что мы сошли с колеи такого интенсивного развития. Мы на нее пытались встать в 2000 годы, мы могли по ней рвануть, но, «ушли на пенсию всей страной: от Минфина до олигархов.»

Оксана Аульченкова

- Печально.

Николай Остарков

- Это печально, но… И вот смотрите, дальше вдруг пошел какой-то такой разворот –давайте там территорию осваивать, давайте Дальний восток, давайте сельское хозяйство, давайте инфраструктуру. Ну, раз сюда нас толкает, так, может, нам сделать это нашей стратегией. Давайте обустроим нашу территорию, то есть защитим наши границы, защитим наши интересы. И займемся, как мы это умеем, с надрывом и ударными стройками, займемся обустройством нашей всей огромной территории.

Оксана Аульченкова

- Как этим заниматься? Не получится так, что сейчас выделят бюджет в целевые, а дальше все останется, как и было, то есть они куда-то уйдут плавно?

Николай Остарков

- Ну, я думаю, уйдут… Но сумели же мы как-то Сочи отстроить, давайте железные дороги отстроим, дороги отстроим, инфраструктуру подведем. Сейчас есть идея, чтобы по гектару выдавать на востоке.

Оксана Аульченкова

- На Дальнем востоке землю выдавать.

Николай Остарков

- Да, да. Но надо выдавать, только с инфраструктурой и с кредитами.

Оксана Аульченкова

- Китайцы там всю землю не заберут?

Николай Остарков

- Та пусть забирают. Она же наша все равно.

Оксана Аульченкова

- Ну, не знаю. Заселятся там, а потом скажут, что так и было. Забор поставят, напишут «Чайнатаун».

Николай Остарков

- Им же как-то надо будет все это продавать кому-то.

Оксана Аульченкова

- Тоже верно. То есть, по сути, для того, чтобы все-таки развиваться экстенсивно, наверное, мы должны что, инфраструктуру развивать в первую очередь?

Николай Остарков

- Инфраструктуру.

Оксана Аульченкова

- Дороги.

Николай Остарков

- Сельское хозяйство. И опять же, все что у нас есть – сырье, вот его всё, второй, третий, четвертый, пятый передел – вот этим заняться.

Оксана Аульченкова

- А люди наши готовы? У нас есть вообще ресурсы человеческие для этого?

Николай Остарков

- Я думаю, что есть.

Оксана Аульченкова

- Просто для того, чтобы развиваться вширь, туда вглубь страны уходить, заселять территории, разбирать эти гектары, люди должны быть не просто физически в наличии, они же должны быть и морально готовы и психологически готовы для того, чтобы поехать и, по сути, поднять целину.

Николай Остарков

- Надо людям сказать, что вы сделали этот выбор. Вы просто еще не поняли, но вы этот выбор сделали, вы в 2000 годы сделали этот выбор. Так получилось. Мы не рванули туда, мы сели и начали курить бамбук.

Оксана Аульченкова

- На завалинке.

Николай Остарков

- Начали греться на солнышке и т.д. Вот за это надо отвечать. И всему нашему правительству. Ну, мы туда развернулись, уже метаться туда-сюда, я не знаю, как-то уже сложно. Поэтому надо думать об обустройстве территории, о комплексном освоении территории. То есть не просто стройка, а комплексное строительство, вплоть до того, что в комплексное освоение должны входить и рабочие места.

Оксана Аульченкова

- Ну, к вопросу, кстати, комплексного строительства рабочих мест. У нас в последние годы наблюдается такой отток капитала все-таки из страны. Если мы говорим о том, что нужно развивать, наверное, бюджетных средств, в принципе, не хватит?

Николай Остарков

-Не хватит.

Оксана Аульченкова

- То есть нужно заниматься привлечением капитала, созданием инвестиционно привлекательного климата в стране в том числе. Можно ли говорить о том, что нулевые чтения законопроекта, который посвящен непосредственно декларированию физическими лицами имущества и счетов, то есть, по сути, амнистия капитала, может как-то способствовать тому, что люди...

Николай Остарков

- Ну, это не те масштабы просто.

Оксана Аульченкова

- Не те масштабы. То есть это речь идет о том…

Николай Остарков

- Это такая дверца для тех, кого сейчас начнут прижимать, чтобы они быстренько смогли вернуться. Ну, я так оцениваю. Вернутся капиталы. Но говорят, что одним из инвесторов по Дальнему востоку является Кипр, опять же. То есть оттуда идут инвестиции. Значит, все-таки люди как-то это все разворачивают оттуда. Дали эту возможность. Грамотный был такой шаг. Понимаете, тут мы выходим на очень глобальную тему на стыке политики, геополитики. Деньги производятся эмиссионными центрами. У нас один эмиссионный центр такой глобальный – это Соединенные штаты Америки. Они производят деньги. У нас есть Европа, которая может тоже производить в каком-то объеме. Ну, и вот тут «Сорос» недавно предлагал, я читал, о том, что давайте еще и юань сделаем. Очень интересный поворот, да?

Оксана Аульченкова

- Что это изменит вообще? Глобально? И для нас в частности?

Николай Остарков

- Просто нам потихоньку перекрывают источники западноевропейского финансирования, ну, вот этого западного направления, значит, нам нужно искать, во-первых, выходы на эти эмиссионные центры. Смысл выхода и обращения туда заключается в том, что эмиссионный центр тоже всегда заинтересован во встречном движении, ему нужны активы, ему нужно, грубо скажу, бумажки превращать не в бумажки. Вот мы нефтью превращали, почему не доллар была валюта, а был нефтедоллар. Мы своей нефтью и другие нефтяные, они работали на этот эмиссионный центр, и, в общем-то, при определенной цене это нам тоже было выгодно, мы тоже участвовали в этом процессе. Как-то сейчас надо выстраивать отношения более широко, нужно пытаться создавать валюту БРИКС, и нужно учиться самим генерировать деньги. Мы, конечно, не сможем…

Оксана Аульченкова

- А Россия смогла бы стать эмиссионным центром.

Николай Остарков

- Я не думаю, что мы можем так вот стать таким глобальным эмиссионным центром, но регионально мы вполне могли бы, ближайшие с нами соседи могли бы здесь, в этом направлении, работать. Надо понимать, что это не то, что мы на себя одеяло натягиваем и только нам это выгодно. Это взаимовыгодная вещь. То есть превращение денег в деньги оно выгодно обоим партнерам, участвующим в этом процессе. Поэтому в этом направлении нам тоже надо создавать. И развивать фондовый рынок тоже, потому что он является одним из инструментов. И создавать соответствующие фонды, которые будут в состоянии работать с эмиссионными деньгами. Ну, вообще, это тема такая не публичная. Я думаю, что ее можно как-то отслеживать и прочее. Ну, увидим. Главное, чтобы мы не ставили сами себе барьеры. Мы уже один раз это проходили, мы сами себе создали массу барьеров, потом их успешно преодолевали.

Оксана Аульченкова

- Николай, вот в данном случае, когда мы говорим о таких крупных инвестициях, речь идет об инфраструктурных проектах, глобального развития инфраструктуры страны. А если мы говорим о малом, среднем бизнесе, который тоже надо развивать, это и на уровне сельского хозяйства, и на уровне каких-то любых других сфер услуг, у нас недостаток и дефицит наблюдается, в принципе, во всех сферах и для конечных потребителей, и для бизнеса, вот здесь есть какой-то вообще рецепт? Что делать-то с этим? У нас просто отставание по объему ВВП, приходящемуся на малый бизнес, более чем в 2,5 раза от стран лидеров.

Николай Остарков

- Ну, самое простое решение – снять налоги все.

Оксана Аульченкова

- То есть полностью? Вообще?

Николай Остарков

- Полностью все налоги. Они не играют никакой роли. Они играют дисциплинирующую роль.

Оксана Аульченкова

- То есть и налоги на заработную плату, в том числе, или только на бизнес, как таковой? Или вообще изменить систему налогообложения?

Николай Остарков

- Ну, вот, к сожалению, мы здесь упираемся в одну нерешенную задачку, которую надо было решить лет десять назад, но мы ее не решили, все время к ней будем возвращаться. Это персонификация нашего подоходного налога.

Оксана Аульченкова

- Персонификация – это когда человек сам оплачивает подоходный налог за себя?

Николай Остарков

- Ну, он может не сам оплачивать, точно так же ему может это юридическое лицо делать, просто надо снять ответственность с юридического лица за оплату. Можно там двушагово сделать, то есть, грубо говоря, сначала все остается по-прежнему, он просто свою подпись ставит, второй этап – это можно пооткрывать всем счета в банках и дальше компания просто перечисляет на этот счет, а дальше с этого счета они никуда не могут уйти. И эти деньги никуда не попадают…

Оксана Аульченкова

- Кроме как на налоги.

Николай Остарков

- Кроме как на налоги. А дальше он просто делает свою …

Оксана Аульченкова

- Авторизацию.

Николай Остарков

- Какую-то трансакцию уже собственно на налоги – второй этап. А третий этап просто уже всё. То есть перевести эту функцию агентирования на банки. Почему корпорация должна бесплатно заниматься этим, это вообще грабеж, честно говоря.

Оксана Аульченкова

- По сути, это в стоимости любого товара и услуги, потому что это затраты.

Николай Остарков

- Вот, понимаете, если б у нас была жесткая юридическая система, то акционеры могли бы поставить вопрос: а на каком основании у вас бухгалтер такой-то занимается вот этими процессами? На каком основании? Это же из денег акционеров, в конечном счете.

Оксана Аульченкова

- Безусловно.

Николай Остарков

- Да. То есть, если уж агентирование, то тогда уж платить за это должны бы были. Вот переход к персонифицированному учету решает кучу проблем. Мы сразу же развязываемся. Вот, смотрите, вы сразу же начинаете ставить вопрос, как быть с фондом заработной платы? Вот обнуление налоговой схемы, как раз когда налоги платит индивид, у него есть страховой полис…

Оксана Аульченкова

- То есть он платит и социальные – и соцстрах, и пенсионный? То есть, полностью, все виды?

Николай Остарков

- Предположим, если он работает в малом бизнесе, ему нужно просто выдать такой страховой полис какой-то универсальный на период, допустим, три года, чтобы если, не дай Бог, с ним что-то случиться, чтобы этот полис закрывал все его риски. Для работников малого и среднего бизнеса специальный полис, который снимает все риски. Тогда мы можем снять все налоги с юридического лица. И тогда все стартанёт. И самое интересное, что тогда появляется совершенно другой мотив развития малого бизнеса: создать компанию, а потом дальше стать большим и крупным или это все продать, или привести партнеров, или на биржу выйти, или IPO. У нас этой мотивации, в принципе, нет. У нас никто в малом бизнесе про это не думает.

Оксана Аульченкова

- Безусловно. Потому что в малом бизнесе им надо заниматься таким количеством разных вопросов, хоть в маленьком, хоть в большом. Ведь они же остаются одни и те же. Правильно? Но мне кажется, что здесь мотивация ведь не только в том, чтобы изменить систему именно персонифицированного налогового учета, а в том числе еще, чтобы вообще изменить, наверное, в целом всю систему отчетности, которая на сегодняшний момент существует.

Николай Остарков

- Почему, опять же, так важно... Я удивлялся, почему на Западе они не боятся льгот? Там есть разные вариации. И, вообще, почему там можно не платить налоги? Существуют же оффшорные компании, и есть компании, которые не платят налоги просто в открытую, даже есть очень крупные компании, даже есть самые крупные компании, которые не платят налоги. Потом в Парламенте это дело обсуждают, что это вы 2,5 платите, а не 12? Смешно, вот. Почему это возможно?

Оксана Аульченкова

- А почему?

Николай Остарков

- Потому что, если вы перенесли налог туда, то создание рабочих мест в корпорации это гораздо важнее, потому что ты налогоплательщика создаешь, ты создаешь потребителя, который в магазины здесь ходит, ты создаешь вообще жизнь. Жизнь создаешь.

Оксана Аульченкова

- Вот всё оно прозрачно, всё на поверхности. Почему у нас не видят это?

Николай Остарков

- Ну, потому что это вот родовые наши травмы, мы вот неправильно прошли эти этапы.

Оксана Аульченкова

- То есть всех обратно и заново родиться.

Николай Остарков

- Да, надо пройти перинатальную матрицу, как это учат в личностном развитии. Заново ее пройти, не побояться. Вот, откуда у нас НДС, который экспортно ориентированный, с льготами. Это же вообще кошмар. То есть мы взяли, условно говоря, НДС, который бы очень подошел к Японии, и применили его к нам. Вот для Японии он идеальный.

Оксана Аульченкова

- Зачем?

Николай Остарков

- Враги! Враги посоветовали. Нет, но, когда у Вас нет самостоятельной позиции, не в том, что враги, а когда вы не понимаете. Мы были учениками, и мы все это слушали вот с такими открытыми глазами и думали, весь мир нам помогает.

Оксана Аульченкова

- То есть, по сути, мы переживаем последствия еще там 20-летней давности принятых решений? И мы не можем никак их перейти, пережить.

Николай Остарков

- И пока мы их не перепишем, ничего у нас…

Оксана Аульченкова

- Что должно произойти, чтобы переписали? Должна какая-то полностью смена поколений произойти? Что вообще, как? Мы можем вырастить людей, которые будут иметь совершенно другую ментальность, и смотреть на страну уже под другим углом и не бояться принимать таких решений?

Николай Остарков

- Такие вопросы задаете.

Оксана Аульченкова

- Философские.

Николай Остарков

- Я боюсь, что некоторые процессы нас подтолкнут к этому. Ну, та же нефть, которая в районе пятидесяти заставит нас об этом думать. Я даже более страшную вещь скажу, что, в принципе, мы стоим на пороге того, что у нас может быть экономика без банковской системы теоретически. Этому запретов сейчас нет.

Оксана Аульченкова

- Интересно, а это как? Всё, выбросили карточки и без них живем?

Николай Остарков

- Нет, карточки останутся. Ну, мы же уже сейчас платим в интернете без всяких банков.

Оксана Аульченкова

- А, вы имеете в виду, это все уйдет в виртуальное. По сути, система банковская, финансовая, но виртуальная.

Николай Остарков

- Банки останутся, но они останутся операторами процесса. Это совсем потребует другого планирования налогов, между прочим. Потому что и ловятся-то через банки. А если этого вдруг не будет через какое-то время?

Оксана Аульченкова

- То есть полностью будут отсутствовать наличные деньги? Вы об этом?

Николай Остарков

- Да, и об этом. Много чего может произойти. У нас сейчас нет к этому технических препятствий.

Оксана Аульченкова

- Ну, может быть, в нашей стране это и хорошо? И, слава Богу, что пока нет.

Николай Остарков

- Мы можем просто расплачиваться все между собой, не прибегая к функции, к посредничеству Государства. Через какое-то время это произойдет. Нам не нужно будет обналичивание. Поэтому лучше возглавить этот процесс. Это горизонт лет 10-15. Лучше возглавить этот процесс и сейчас освободить бизнес от этих налогов, и действительно перенести на физлицо.

Оксана Аульченкова

- И дальше отдать всем полную свободу для того, чтобы развивались в любом направлении?

Николай Остарков

- Вот корпорацию можно ловить с налогами, ну, когда это здание. А как маленький бизнес будут ловить, когда можно будет вот так платить всё это.

Оксана Аульченкова

- Да, интересный взгляд. Неожиданный.

Николай Остарков

- У меня сейчас неожиданно это возникло. Если в этом направлении двигаться, то надо этим напугать, потому что пора уже освобождать бизнес маленький.

Оксана Аульченкова

- Нет, маленький бизнес вообще надо холить, лелеять, создавать все условия, потому что, наверное, это один из способов, в том числе поддержать широкие массы населения, когда сокращается количество рабочих мест, что-то где-то сжимается. Надо найти новые пути. А вот что у нас в итоге-то с коррупцией? Вот, если мы банки можем победить и уйти полностью в виртуальное пространство, то с коррупцией у нас как?

Николай Остарков

- Давайте успокоим банки.

Оксана Аульченкова

- Пусть пока живут.

Николай Остарков

- Пусть живут, пусть развивают электронную торговлю. Чем больше они ее разовьют, тем всем будет лучше. С коррупцией?

Оксана Аульченкова

- Вообще у общества есть сейчас какие-то инструменты для того, чтобы бороться с ней и вообще что-то делать с ней?

Николай Остарков

- С бытовой коррупцией понятно же как бороться. Надо часть услуг сделать платных. Тут опять же непопулярные меры-то.

Оксана Аульченкова

- Часть услуг в наших каких-то государственных институтах?

Николай Остарков

- Если тебе условно нужна виза не в три месяца, а в день, то плати за это.

Оксана Аульченкова

- Плати за нее легально.

Николай Остарков

- Да. И так по многих вещах. А глобальная коррупция… На самом деле, вот честно скажу, нет рецепта ее решения. Знаете, почему? Я всегда привожу в этой связи такой пример, как его рассудить. Предположим, есть некий губернатор. И этот губернатор придумал, что нужно в области построить завод по производству комбикормов. Вот он нашёл площадку, строителей нашёл, нашёл собственника будущего, как раз, который этим занимается. Вот они вдвоем стали это дело делать. Собственник строит завод, ищет оборудование, всё. Губернатор договорился, условно, с ФЭБом, с ВТБ, ему дали соответствующие кредиты, договорился с Минфином, чтобы ему льготы дали, дорогу туда подвел, значит, сделал 80% работ. 20% сделал предприниматель. После этого предприниматель получает актив в сотни миллионов долларов. Что за это должен получить губернатор? Вот, такие рьяные борцы с этой самой коррупцией, когда я им этот тест задаю. Это абсолютно невыдуманная история.

Оксана Аульченкова

- Она реальная.

Николай Остарков

- Она очень реальная. Вот, что он должен? Тот стал миллионером…

Оксана Аульченкова

- Этот сидит на зарплате.

Николай Остарков

- А этот ленточку перерезал, съездил. Ему по плечу похлопали.

Оксана Аульченкова

- А вы как считаете, какое решение этой задачи? Каково оно?

Николай Остарков

- Если он это делает, значит, как-то… Я не знаю… Правда, не знаю, как это легализовать. Но он практически у нас выполняет предпринимательские функции, очень сложные, пробивает всё это, и он часто является мотором этого процесса.

Оксана Аульченкова

- И мотивация губернатора, она в чем состоит в этой ситуации?

Николай Остарков

- Ну, ему надо следующие выборы выигрывать, надо населению показать, рабочие места, куча всего.

Оксана Аульченкова

- То есть он создает рабочие места и фактически социальную функцию выполняет в данном случае.

Николай Остарков

- У меня нет решения. Я сразу сказал, что у меня нет решения, как вот относиться к этому. Что он должен за это получить?

Оксана Аульченкова

- Он лично, или все-таки он как представитель органа власти?

Николай Остарков

- Он лично, да. Потому что огромную часть работы он делал лично, ходил, пробивал кабинеты и т.д. Мне кажется, что эта модель просто, она везде.

Оксана Аульченкова

- Ну, вот я хочу задать конкретный вопрос: как вы считаете, можно ли, чтобы государство разрешило в данном случае губернатору совершенно на официальных основаниях участвовать в доле прибыли данной компании?

Николай Остарков

- Нельзя.

Оксана Аульченкова

- Ну, существует система совета директоров, правильно. Например, он может стать членом совета директоров?

Николай Остарков

- Системно всем это разрешить нельзя.

Оксана Аульченкова

- То есть это будет элементом коррупции, будет элементом шантажа.

Николай Остарков

- Я понимаю мотивацию этого губернатора, что вот он создал актив, которого не было, который стоит там сотни миллионов, может быть полмиллиарда рублей, допустим. Я к тому, что непростая проблема коррупции, у нас настолько сложная среда чиновничья и бюрократическая, что очень многие решения – зайти налево, повернуть направо, потом спуститься вниз, с этим договориться…

Оксана Аульченкова

- То есть предприниматель не понимает, не может. Такое партнерство у них возникает, по сути.

Николай Остарков

- Там иногда нужно придумывать, как это сделать. Вот один из вариантов решения – это такие юридические компании, которые занимаются вот этим стыком. Которые берут на себя всё, и которые получают очень серьезный гонорар за прохождение всего этого. А тогда в этой ситуации, грубо говоря, губернатор должен сказать, да, добро, я подписываю, верной дорогой идете товарищи, и предприниматель должен… И тогда, если б у нас было очень много таких субъектов, которые бы не просто консалтингом занимались, а одновременно и привлечением ресурсов, и функцию одного окна на предпринимательских условиях, может быть, за процент в будущем бизнесе, вот тогда эта тема снимается. Оксана Аульченкова

- Но они тоже должны быть интегрированы тогда? Все-таки с властью очень хорошо… Иметь доступы, каналы те же самые.

Николай Остарков

- Они должны быть интегрированы. Какой-то способ аккредитации должен быть при власти. Грубо говоря, три-четыре компании: хочешь – иди сюда, хочешь – иди сюда, хочешь – иди сюда, которые вот этим занимаются. Неформально это есть, но по идее нужно вот так, мне кажется, улучшать среду в этом направлении.

Оксана Аульченкова

- Спасибо! Это очень интересная позиция, очень неожиданная. И совершенно незаметно наше время подошло к концу. В гостях у нас был Николай Александрович Остарков, вице-президент Общественной общероссийской организации «Деловая Россия», член общественной палаты России. Николай, благодарю Вас за такую подробную, очень искреннюю беседу. И уходим на паузу с размышлениями. Будем думать, как решить задачу.

Николай Остарков

- Спасибо Вам большое! Было очень комфортно общаться и поэтому как-то удалось сказать многое, чего я никогда нигде не говорил.

Оксана Аульченкова

- Спасибо!