Глобализация и посткоммунизм

ГЛОБАЛИЗАЦИЯ И ПОСТКОММУНИЗМ

24 мая 2006 г. на философском факультете СПбГУ прошло двенадцатое заседание «круглого стола» «Петербургской политологической экспертизы». Приводим полную стенограмму заседания.

Список участников «круглого стола»:

Аркан Юрий Леонидович — доктор философских и экономических наук, профессор кафедры истории философии факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Ачкасов Валерий Алексеевич — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой международных политических процессов факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Баконина Марианна Станиславовна — кандидат политических наук, старший преподаватель факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Барыгин Игорь Николаевич — доктор политических наук, профессор кафедры Европейских исследований факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета.

Бернацкий Георгий Генрихович — доктор юридических наук, профессор юридического факультета Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов.

Вульфович Ревекка Михайловна — доктор политических наук, профессор Северо-Западной академии государственной службы.

Грибанова Галина Исааковна — доктор политических наук, профессор, заведующая кафедрой политологии факультета социальных наук РГПУ им. А. И. Герцена.

Дуткевич Питер — профессор, доктор, директор Института Европы и России при Карлтонском университете (Канада).

Исаев Борис Акимович — доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой политологии факультета международной коммуникации Балтийского государственного технического университета «Военмех» им. Д. Ф. Устинова.

Корконосенко Сергей Григорьевич — доктор политических наук, профессор, заведующий кафедрой факультета журналистики Санкт-Петербургского государственного университета.

Марахов Владимир Григорьевич — доктор философских наук, профессор кафедры социальной философии Санкт-Петербургского государственного университета.

Межевич Николай Маратович — доктор экономических наук, профессор кафедры Европейских исследований факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета.

Полякова Наталья Валерьевна — кандидат философских наук, доцент факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Радиков Иван Владимирович — доктор политических наук, профессор факультета философии и политологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Ткаченко Станислав Леонидович — кандидат исторических наук, доцент кафедры Европейских исследований факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета.

Травин Дмитрий Яковлевич — кандидат экономических наук, заместитель главного редактора газеты «Дело».

Ачкасов: Начнем с представления. Сегодня у нас с основным докладом выступает Питер Дуткевич, профессор, доктор, директор Института Европы и России при Карлтонском университете.

Дуткевич: Добрый день. Для меня не только удовольствие, для меня честь, что я могу встретиться с вами. Надеюсь, что эти полтора часа будут для нас всех интеллектуально полезными. Особую благодарность хочу высказать проректору СПбГУ и профессору Ачкасову за приглашение. Сегодняшняя тема мне близка. Я хотел бы обсудить с Вами четыре пункта, в принципе на каждый пункт уйдет 5-8 минут. Я хотел бы обратить ваше внимание на несколько проблем, которые сегодня связаны с глобализацией и посткоммунизмом, и изложить свое понимание этого, свою точку зрения. Извините за мой русский язык, он мне не родной, и я надеюсь, что вы извините мои ошибки.

Вступление хотелось бы начать со слов Иммануила Валлерстайна, согласно которым, «современная мировая система приближается к своему концу и вступает в сферу трансформации по направлению к некой новой исторической системе, контуры которой мы не знаем и не можем знать заранее, но мы можем активно помогать формированию ее структуры». Я сказал бы, что за последнее время Иммануил Валлерстайн с радикально левой позиции приблизился к «центру», но если даже для некоторых этот ученый слишком «левый», тогда я процитирую другого ученого — Джона Лукача, профессора Гарварда, которого нельзя обвинить в «левизне», но его мысли, его подход очень похожи на подход Валлерстайна. Позвольте я его тоже процитирую: «В течение последних 10 лет во мне все более крепло, не подавленное вопросом веры, убеждение в том, что не только целая эпоха, но и цивилизация, которой я принадлежал, уже миновали свой непосредственный конец, мы переживаем их, если уже не живем за их пределами». Значит, есть конец определенной эпохи, и мы можем это толковать по-разному. Четыре пункта, которые я хотел бы с Вами обсудить, есть следствие мыслей Лукача и Валлерстайна. Почему так сложилось? В какую сторону мы идем в международных отношениях с точки зрения глобализации?

Первое, это связь между посткоммунизмом и глобализацией. Как посткоммунизм повлиял на глобализацию и в каком направлении? Я считаю, что посткоммунизм, падение коммунизма, как мы это называем, или падение реального социализма было ключевым для развития глобализации в той степени, в какой мы это наблюдаем сегодня. Без этого просто глобализация не могла развернуться по трем причинам. Во-первых, посткоммунизм, или тот период, который мы называем посткоммунизмом, с 1989-1990 гг. где-то по 2000-й год, может быть, чуть дольше, превратил всю Восточную Европу в некую лабораторию. Эта лаборатория для Запада была чрезвычайно важна, потому что никогда на живом организме, на 200-250 млн людей, невозможно было оценить, как развиваются разные процессы, невозможно было теоретически дойти до выводов, которые после этих 15 лет можно уже довольно уверенно сделать. С точки зрения посткоммунизма выводы следующие: государство благосостояния слишком дорогое, можно и нужно уменьшить его цену; можно увеличить эффективность капиталистического государства или капиталистической рыночной системы где-то на 20-35%, если уменьшить затраты на государство благосостояния. Почему мы можем уменьшить эти затраты? Потому что Восточная Европа как раз и показала, что эти затраты мы можем

уменьшать без массового социального сопротивления. Это первый урок. Причем социальные затраты не являются аргументом для тех, кто серьезно думает о глобализации. Как далеко можно зайти с экспериментированием над рабочей силой без значительных социальных протестов или волнений? Ответ на этот вопрос: можно зайти довольно далеко. Насколько можно уменьшить коллективные требования собственных обществ, насколько можно сдержать социальный протест? Ответ следующий: можно уменьшать уровень жизни без значительного социального протеста. Еще один вопрос связан с состоянием кооптации местных элит. Было не ясно, в какую сторону пойдут местные элиты. Под «местными» я подразумеваю национальные элиты. Куда пойдет элита России, Польши, Украины и т. д.? Вывод такой: местные элиты могут стать довольно легко сознательным представителем глобальных интересов. Мало того, они это делают по собственной инициативе, в глобальной системе не надо делать ни больших затрат в денежном смысле, ни политических усилий, они очень маленькие для того, чтобы просто эти элиты пришли к какой-то кооптации для представления глобального интереса. Эти уроки можно было извлечь из 15 лет посткоммунистической трансформации в условиях глобализации. Это значительные выводы, без них невозможны были бы Ирак, Афганистан, 11 сентября 2001 г. (в смысле последствий), невозможно было бы подобное поведение Штатов в Вильнюсе или сейчас.

Наблюдается создание определенной системы в посткоммунизме, которая включает в себя элементы старого и нового, идеальное сплочение, сосуществование старого и нового, которое тоже очень интересно с точки зрения глобальных интересов. Почему? Потому что меняется сущность власти. Сущность власти заключается в ее нигилистическом характере. Такая власть может быть определена как неуважение или безразличие к понятиям справедливости и общего блага. И, наоборот, нигилистическим ядром такой политической экономии являются стремление и относительная свобода преступать границы блага и дозволенного, включая мораль и политизированное право. Это политизированное право выступает в качестве средства легитимизации и как модель для определенного подражания. Это также значимый вывод с точки зрения глобализации.

Из этого я иду к главному выводу, что суть глобальных международных отношений заключается в двойных стандартах, которые являются не исключением, а нормой на сегодня в поведении на международном уровне. Нужно сказать об особенностях формы либерализации, возникшей в посткоммунизме. Я ее называю «люмпен-либерализация» (конечно, это из Маркса, но это люмпенская либерализация), где власть и собственность переплетены, где права политизированы, где институты — только подражание, имитация реальных институтов, и как любая имитация они далеки от своей идеальной модели и т. д. Эта «люмпен-либерализация» — тоже определенная модель глобализации, которой, кстати, очень многие страны начали подражать, в основном страны «третьего мира», Латинской Америки, Азии, Африки.

Второй пункт моего выступления заключается в вопросе о том, каким способом, на какой основе, какой процесс обучения прошли США как ядро глобализации? Неоспори-

мо, что глобализация во многом имеет американское лицо. Я бы хотел сейчас обсудить, каким образом американцы пришли к их пониманию глобализации, к их стремлению навести определенный порядок глобализации. Первая группа уроков пришла из Восточной Европы, из посткоммунизма, о чем я уже говорил. Вторая группа уроков пришла из Европейского Союза. И, как ни странно, эти уроки тоже важны для глобализации, потому что для Америки ЕС интересен как институт, как некая форма модернизации сплоченных институтов, регулирования с помощью институтов и права. Но, с другой стороны, ЕС показал, что между реальной политикой (тем, что мы называем "real politics") и этими институтами растет разрыв. Короче говоря, и очень грубо, в Европе, кроме англичан, никто не хочет уже умирать, поэтому разрыв между реальной военной силой, милитаристской силой, экономической силой, силой институтов и права, которые представляет собой ЕС, растет. Поэтому многие американцы сделали некое сравнение между Venus, которая европейская, и Марсом, который американский, и на основе этого диалога между Venus и Марсом пришли к выводу, что все-таки «реальная политика» имеет свой очень большой смысл. Но реальная политика (не в смысле Киссинджера или либеральной реальной политики, а как неоконсервативная реальная политика) отличается по известным нам 5-7 основным пунктам от политики Буша или Рейгана. Третья группа уроков пришла из самой Америки. Иногда я сталкиваюсь с мнением, что американцы довольно грубы в своем осуждении мира и в своем анализе того, что происходит. Я всегда сопротивляюсь такой оценке: зная моих американских коллег, я думаю, что они очень тонки в своих рассуждениях, но их тонкость особого типа, она отличается от европейской или российской тонкости интеллектуального мышления. На основе этого мышления они пришли к трем выводам. Они пришли к тому, что есть структурные противоречия, в которые Америка углубляется и которые практически не разрешены на сегодняшний день. Поэтому вместо того, чтобы эти противоречия решать или разрешать, они просто пытаются обойти их, навязывая совершенно новую логику мышления, я бы сказал, революционную логику мышления. Буш и Ленин имеют очень много общего, потому что они вводят революционный способ мышления в политике, они пытаются изменять мир, они пытаются конструировать мир по-новому. Это антисистемный способ мышления, но только у Ленина был свой способ антисистемного мышления, а Буш просто отрицает то, что уже сделано и накоплено в международных отношениях. Я хочу обсудить с Вами, дорогие коллеги, основные противоречия очень коротко.

Первое противоречие — между американской поддержкой глобализации (Америка этот способ глобального мышления проталкивает везде и всем, глобализация выступает как идеология) и чрезвычайно протекционистской внутренней рыночной политикой. Другими словами, американцы не могут следовать своему собственному плану глобализации, который они проповедуют всему миру, не поставив под угрозу свой собственный экономический рост. Другими словами, то, что они говорят «вне», они не могут обещать то же самое «внутри». Они не хотят открывать собственный рынок, мы, канадцы, чувствуем это чрезвычайно сильно, потому что протекционистские практики Штатов

не позволяют 2/3 канадских продуктов просто быть на их рынке. И хотя ежедневный оборот между Канадой и Штатами — это 1 млрд. долларов, но это просто поток товаров, услуг, и денег. И при этом одновременно протекционизм американской политики нутрии США чрезвычайно силен. Второе противоречие — противоречие между тем, как американцы пытаются показать свою рыночную систему, силу своей экономики и тем, чем она на самом деле является. Это противоречие между тем, что американцы сейчас теряют ежедневно где в пределах 2-3 % своей продукции, они выводят ее, в смысле оффшо-ринга, аутсорсинга, они выводят ее из Штатов. Если так пойдет дальше, то оценки, что 25 млн американцев останутся безработными где-то к 2010 г., могут полностью оправдаться. Это означает, что американцы предлагают миру свою экономику как самую сильную экономику мира, но это не соответствует реальности. Третье противорчечие. Экономика Штатов во многом как одна из наиболее глобализированных рыночных систем требует международной стабильности, международного спокойствия. На самом деле то, что Буш проводит как войну с террором, как раз и есть самая большая дестабилизирующая сила для мирового порядка. Противоречие между требованием стабильности для процветания американской экономики и введением механизма, который эту экономику дестабилизирует, является третьим основным противоречием в политэкономии США.

Третий пункт моего доклада. Что предпочтительнее — изоляционизм или интернационализация? Это сейчас является осью реальных дискуссий о стратегии США как ядре глобализации. Пока мой вывод заключается в том, что США не дошли еще к ясному, четкому представлению, что надо делать в данной ситуации. Если вы соедините три пункта о результатах 15-летнего развития так называемого посткоммунизма, то выводы окажутся очень серьезными. В принципе государство благосостояния не то чтобы было невозможно удержать, его, конечно, можно удержать, но просто стоит ли удерживать?! Если можно не платить, если можно уменьшать затраты на социальную сферу, почему этого не делать, почему не делать более эффективной рыночную систему, получать больше прибыли вместо того, чтобы содержать пенсионеров и т. д., зачем это делать с точки зрения глобальной системы? Если это так, если это кооптация восточноевропейских элит, то она очень простая. С точки зрения глобализации это был ключевой вопрос: насколько восточноевропейские элиты будут себя вести так, как вели себя национальные лидеры Африки в конце 1960-х годов, или они будут вести себя по-другому? Они как раз и являются прекрасными агентами глобализации. Добавьте к этому урок европейского общества, добавьте то, что я говорил об основных неразрешимых противоречиях в США, которые надо обойти с помощью дестабилизации системы и довольно революционных мер. Я бы сказал, очень революционных мер — просто вводится идея войны со всеми, четвертой мировой войны. Вот слова Буша: «Мы находимся в рамках четвертой мировой войны, мы можем делать атаку без предупреждения, упреждающую атаку».

Это совершенно новая концепция, новая теория международных отношений, когда мы просто не входим, мы не присоединяемся, с точки зрения Штатов, к основным международным институтам. Идет подрыв ООН со стороны Штатов, Штаты не присоединились к Международному Уголовному Суду, Штаты не присоединились к Киотскому договору и т. д. Штаты сейчас говорят, что пытки как механизм получения информации, подслушивание как норма поведения государства — это все нормально. Это означает, что есть революционные меры, которые пытаются обойти международный порядок, чтобы укрепить те процессы глобализации, которые с точки зрения центра капиталистической системы являются целесообразными и полезными.

И мы выходим на мой заключительный вывод, что в такой ситуации, конечно, двойной стандарт является не исключением, а нормой поведения. Иногда я слышу от своих коллег: «Как так можно? Штаты говорили одно, а делали другое. Как можно заявлять, что в России нет демократии, и обнимать господина Назарбаева или Алиева и говорить, что это есть самый хороший и сильный пример настоящей демократии в мир?!» Мой ответ очень прост. Это есть норма международного поведения США — двойной стандарт. Проблема других политических игроков — принять эту норму или нет, и если да, то с какими последствиями.

Вместо заключения у меня ответ на третий в списке тем для обсуждения вопрос, который нам всем задал профессор Ачкасов: «Россия — периферия или полупериферия современной капиталистической системы?» Я хотел бы пояснить свою позицию: Россия впереди всей мировой капиталистической системы, по крайней мере, на три шага. Тот, кто этого не осознает, дурак. Она впереди не потому, что кто-то умный это придумал. Так оказалось, что она впереди мировой капиталистической системы и глобализации где-то на 2-3 шага. Другой вопрос, сумеет ли Россия это преимущество использовать или не сумеет. Период, пока возможно сохранить это преимущество, исчезает довольно быстро. Я могу Вам доказать в любой момент, почему Россия вперед глобализации, а не позади. Россия — это отнюдь не периферия, а прекрасный пример бытия в центре глобализации. Россия как раз впереди глобализации, в центре глобализации. Но момент, когда она впереди, быстро исчезает по многим причинам, в том числе из-за изменяющегося рынка труда, за счет политических отношений и т. д. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо, Питер. Коллеги, настало время вопросов. Я думаю, их довольно много. Просьба, когда задаете вопрос, представляться, чтобы можно было идентифицировать в записи, и одновременно с Вами будет знакомиться Питер Дуткевич.

Марахов: Я думаю, мы выслушали очень интересный доклад. И, конечно же, самый интересный момент прозвучал в конце. А в чем, собственно говоря, мы впереди-то? Нельзя ли сформулировать, чтобы мы могли либо погордиться либо продвинуть себя к этому. Понятно, что глобализация — это, очевидно, тенденция к мировому господству. Заодно и второй вопрос — так ли это?

Дуткевич: Очень коротко. Конечно, вопрос спорный, и я громко заявил, что это так, но на самом деле это сложный вопрос. Если рассмотреть, что такое глобализация, то

вы возьмете 5-6 пунктов, ее определяющих. Посмотрите, что происходит в России. Она опережает процессы глобализации и в хорошем, и в плохом. Например, слияние политики и экономики — это как раз то, что происходит в мире. Либеральная экономическая политика, которая основывалась на различии между государством и рынком, где рынок должен быть самостоятельным, а государство не должно влиять на рынок, — этот период уже прошел. Глобализация — это влияние политики на рынок, глобализация — это грубое вторжение глобальных сил в мировые экономические отношения с помощью разных механизмов, не финансовых. Если Вы возьмете политику России, то увидите, как государство пытается контролировать экономические процессы; связь между экономикой и политикой прямая, не опосредованная. Плохо это или хорошо — другой вопрос. К чему это ведет? К более или менее эффективной системе? Это также другой вопрос. Но объективные факторы можно сравнить.

Посмотрите, что творится в мировой финансовой системе, где банки и большие страховые корпорации сливаются и занимают особое место в процессе производства: они покупают средства производства, средства торговли и т. д. Это творится в России: банки, продукция, страховые компании, капитал — все в одних руках. Значит, снова впереди глобализации. В чем суть глобализации? В том, чтобы рабочий класс как таковой не имел своего представителя, потому что он просто должен быть дешевым, подавленным, подчиненным капиталу. Капитал будет бросаться только в те места, где рабочая сила выполняет определенные требования: она образована до определенного уровня, не имеет политического представительства или репрезентации и одновременно так подчинена, что не может сопротивляться системе. Посмотрите, какие рабочие протесты в России Вы видите?! Где профсоюзы?! Вообще нет! Есть какое-то представительство рабочего класса или просто рабочих в России? Это смешно просто! Рабочая сила более образованная, чем во всех странах «третьего мира», чем в Китае. Инфляция до 1998 г. и дефолт 1998 г., падение производства, падение реального дохода людей! Я могу доказать статистически, что падение реальных доходов в России было больше за последние 15 лет, чем во время Второй мировой войны. Это может казаться просто невероятным, но мы с профессором-экономистом доказали это статистически. Россия до сих пор по уровню жизни на душу населения не превзошла 1989 г., и она не превысит его в следующие 10 лет! Поэтому в России рабочая сила образованная, подчиненная и дешевая, не имеет своей политической репрезентации и практически не выступает против собственного капитала. А все так называемые забастовки — это периферия периферии, на которую просто никто не обращает никакого внимания. Поэтому Россия впереди глобализма. В Канаде профсоюзы очень сильны, и рабочая сила очень дорогая, поэтому капитал бежит из Канады в Россию, в Украину, в Китай, в Индию, где созданы просто совершенно другие условия труда для того, чтобы глобализация могла хорошо развиваться.

Вопрос власти. Сила и власть. Пожалуйста, вы строите вертикаль власти — хорошо это или плохо — не мне, иностранцу, судить. Другое дело, что это основной закон гло-

бализации, где должен быть жандарм, который всем этим просто руководит. И вы впереди, потому что вы просто можете обойти право, многие страны право обойти не могут, а здесь право очень политизировано. Этот инструмент очень гибкий, гибкость как раз подтверждает основной момент глобализации, которая должна быть гибкой. Я не хочу монополизировать ход дискуссии, но есть еще ряд элементов, таких как роль профсоюзов, капитала, роль государства и вмешательства государства в экономические дела и т. д. Поэтому я на полном серьезе говорю, что Россия — это модель глобализации, а не периферия глобализации.

Вы можете мне доказывать другое. Я это как человек абсолютно понимаю, что если мужчины в России умирают в 59,6 лет, то они просто вымирают. Уже 58,5 лет? Спасибо за уточнение. Конечно, мы очень близко подходим к этой точке, и нам от этого становится плохо. Но в глобальном плане, с точки зрения менеджера пенсионного фонда, это идеальная ситуация. Эффективность системы растет очень сильно, потому что в действительности все старики после 65 лет никому в жизни не нужны, даже собственным детям. И поэтому с точки зрения эффективности системы они просто не нужны, с точки зрения глобальной системы российские пенсионеры никого не волнуют и сегодня, и завтра, и послезавтра. Но одновременно эффективность системы как таковой повышается. Об этом и идет речь. Вы посмотрите, что происходит во многих развитых странах, где основным элементом публичной дискуссии или дискурса является проблема пенсионных фондов. Нас пресса пугает каждый день, что пенсионные фонды не могут работать так, как они работали раньше. Уже в сознании моего поколения — 10 лет до пенсионного возраста — создалось четкое впечатление, что на государство мы рассчитывать не можем. Это уже революция. Те люди, которые будут выходить на пенсию сейчас, еще думают, что пенсионные фонды Канады, США, Англии или Франции будут функционировать так, как в последние 70 лет. Но этого больше не будет! И это следствие глобализации.

Барыгин: Спасибо, Питер, за очень интересное выступление. У меня два вопроса, на первый я, пожалуй, уже почти получил ответ. Насколько я понимаю те четыре пункта, которые Вы представили в своем комментарии, — это и есть те 2-3 шага, в соответствии с которыми Россия впереди мировой капиталистической системы, как Вы сказали в конце Вашего выступления. Я привык рассматривать процесс глобализации и саму категорию глобализации не изолированно, как это представлено в рамках сообщения, а хотя бы через триаду категорий. И рядом с тенденцией глобализации я обязательно выстраиваю концепцию новой регионализации и новой локализации. Как Вы относитесь к использованию триады вместо той одной категории, которая была представлена в Вашем сообщении? Спасибо.

Дуткевич: Триада «глобализация - регионализация - локализация»? Спасибо большое, это очень важный вопрос. Мое толкование этой проблемы следующее: абсолютно справедливо, эта триада функционирует. Только мой аналитический подход заключается в том, что, во-первых, глобализация порождает локализацию по принципу

«акция-реакция». Местные сообщества, местные бизнесмены, местные политики пытаются удержать свои власть, влияние, роли, деньги и т. д. Это порождает противоречие между ними и глобальными силами, которые на них нажимают. Во-вторых, нужно говорить о культурном сопротивлении. Во Франции в «Макдоналдсе» вы можете купить вина, хотя это невозможно там, где были они придуманы. Есть культурное сопротивление, которое должно учитываться. Глобализация порождает локализацию, и как следствие борьбы между глобализацией и локализацией получается регионализация. Глобализм и локализм в своей борьбе порождают регионализацию. Моя аналитическая схема учитывает эти обстоятельства в изложенном порядке. Еще к этому следует добавить религиозный аспект, когда глобализация порождает локализацию религиозного мышления, в смысле поворота к корням. Все это порождает еще большую путаницу жизни сегодня, в которой мы функционируем.

Я однажды пытался проследить, что такое исламский фундаментализм. Я читал фундаменталистов, даже поехал в Иран для изучения. Оказалось, что большинство исламских фундаменталистов — это смесь ислама и западного способа мышления. Хаттаб — это модернист, но модернист, который подает себя под лозунгом возврата к корням, которых уже, конечно, нет. Они модернизированы, но они не западники. Modernization is not westernization. Модернизация не равнозначна вестернизации! Если это добавить к Вашей схеме, этой триаде, это даст специальный привкус. Тогда то, что идет как следствие этой борьбы между глобализацией и локализацией, появляется на региональном уровне, но уже не как западная модернизация.

Исаев: Спасибо, Питер, за очень интересный доклад. Позволю себе маленькое замечание. Вот я различаю, например, в процессе глобализации субпроцесс — глобализм. Глобализация — это объективный процесс (или объективная сторона), который, собственно говоря, уже давно идет, просто обозначили его недавно. Он включает стандартизацию, интеграцию и т. д. мира. А вот глобализм — это попытка найти в этом процессе какой-то державе или группе государств односторонние преимущества, поэтому и есть антиглобалистская реакция в мире на эту субъективную составную часть процесса глобализации. Это замечание. А вопрос вот в чем состоит. Вы обозначили дихотомию государства благосостояния («стоит ли вообще ее удерживать») и рыночной системы (как я понял, Вы сторонник рыночной системы). Это линейный процесс — переход многих государств на принципы свободного рынка? Или это цикличный процесс и будет возврат к некоему новому государству всеобщего благосостояния? Россия, как мы сейчас наблюдаем, строит пока именно государство всеобщего благосостояния. Спасибо.

Дуткевич: Я понимаю, что Вы очень тонкий интеллектуальный провокатор, потому что называть Россию государством благосостояния — это провокация. В России государство благосостояния уничтожено где-то в конце 1990-х годов почти полностью. Это подтверждает и экономическая статистика, где затраты на общественный сектор на уровне 20% от показателей 1990 г.

Что касается Вашего вопроса, то я пытаюсь смотреть на эти вещи по-другому. То, что Вы сказали о глобализме как идее преимущества одного государства, это очень важно, это, по-моему, тонкий подход. Я хотел доказать, что в принципе глобализация, которая введена главной страной, стоящей за глобализацию, уже не может быть введена способами, которыми эта страна хотела. Поэтому она ищет новые способы обеспечения этой системы: это обеспечение типа военного, милитарного, агрессивного. Смогут ли американцы продолжать это? Вряд ли, но просто им сегодня еще кажется, что они могут это делать.

Очень важный вопрос, фундаментальный идеологический вопрос — какое будущее у государства благосостояния. Отход от этого государства — это уже есть процесс необратимый или циклический, правильно я понимаю? Если бы я знал ответ, я бы просто был одним их самых счастливых людей в мире. Мой очень неполный ответ на Ваш вопрос такой: государство благосостояния — это следствие борьбы между капиталом и трудом. Коммунистическая система очень сильно помогла государству благосостояния существовать, потому что коммунистическая угроза на Западе функционировала в основном как угроза социальная, а не военная. Поэтому надо было подпихнуть рабочим больше, чтобы они просто не волновались, что в Советском Союзе бесплатное обучение или бесплатная медицинская помощь. Никто не обращал внимания на то, что качество этого обслуживания могло быть разным. В принципе должны были возникнуть механизмы, когда в этих двух системах социальное обеспечение должно быть паритетным. Так и было, но с падением социалистической системы такой социальной угрозы больше нет в мире. Но угроза социальная перешла в национальную. Сейчас это уже не борьба двух систем. Внутри оставшейся системы уже идет борьба. Я недавно смотрел статистику по вопросу прихода «левых» в Латинской Америке и сравнивал этот показатель с уровнем бедности. Там, где уровень бедности выше 30%, проявляются радикальные левые американцы — Моралес, Чавес, Сильвиа. То же самое происходит в Аргентине. О чем это нам говорит? Это борьба за государство благосостояния даже не в таком виде, как в Европе, но хотя бы с минимальным обеспечением какого-то достойного образа жизни, уже идет в глобальном срезе. В этом вся моя надежда, что оно (государство благосостояния) будет существовать не на уровне одного государства, а на глобальном уровне. Эта борьба должна продолжаться, не только за государство благосостояния, но и за основные ценности нормального человека. Что такое демократия? Очень порядочная система. Мы должны бороться против отхода от демократии. Мы должны учить студентов писать статьи, выходить на улицы и т. д., так, как я буду бороться за свою пенсию в Канаде, если придет время. Но это борьба уже в глобальном срезе. То, о чем Вы спросили, — это наиболее серьезная борьба XXI в. — будем ли мы жить достойно.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Бернацкий, пожалуйста.

Бернацкий: Если я правильно понял, то американцы в XX в. всегда гордились тем, что они восстанавливали, так сказать, демократический мир и порядок во всем мире, но средствами негативными, катастрофическими для нашего миропорядка.

Дуткевич: Спасибо большое. Позвольте, я на одну минуту вернусь к ключевому вопросу профессора Исаева, я вспомнил цифры. Многие левые на Западе говорят, что глобализация приводит к тому, что государство благосостояния разваливается, а правые это отрицают. Я с двумя коллегами два месяца копался в официальной статистике OECD. Выводы из этой статистики следующие: то, что говорят левые и правые, неверно, потому что разрушение государства благосостояния в таких странах, как Англия, Франция, Германия, идет по кривой. Здравоохранение держится на том же уровне финансирования, что и во время «холодной войны», даже больше. Высшее образование держится на том же уровне финансирования, даже больше. Что не держится? Молодежь. Все, что связано с детьми, падает на 30-40%. Дошкольное и начальное образование, здравоохранение молодежи — все это упало по показателю финансирования на 40-50%. Значит, мы уже воспитываем молодежь на Западе без государства благосостояния. Еще людей старше 50 лет мы как-то будем тянуть, а этих молодых мы просто отчисляем в другую категорию. Это подтверждает статистика Великобритании, Франции, Германии. Это означает, что есть внутренняя борьба, что есть такие группы интересов и влияния, которые смогли удержать государство благосостояния для определенной возрастной группы, а категорию младше этой возрастной группы, поскольку нет политической репрезентации молодежи, которая будет бороться за свои права, мы отчисляем и переносим в другую категорию, так сказать, постгосударства.

Ваш вопрос очень глубокий. Можно было бы сказать, что пределом такой односторонности будет массовое сопротивление внутри США. Пока это не произойдет, тот процесс, который начался гораздо раньше 11 сентября 2001 г., ставшего ускорением того же процесса, будет двигаться в том же самом направлении. Что может вызвать такие волнения? Могут вызвать разные вещи, например проблема военной службы. Потому что черных не хватает для того, чтобы их расстреливали в Ираке, а если это будет продолжаться, надо будет расстреливать белых. К тому же есть проблемы экономические: доллар падает и еще будет падать, но на внутренней экономике Штатов падение доллара не сказывается, инфляция там небольшая, поэтому экономические проблемы Штатов самими США не ощущаются. Ключевой будет проблема нефти и нефтедолларовых счетов. Если мир будет переходить при финансовых сделках по нефти и по газу с доллара на другие валюты, это окажет мгновенное влияние на внутреннюю политику Штатов, на их экономическую политику.

Травин: Почему у нас нет антиглобалистов? Этот вопрос может показаться несколько ироничным, но я бы хотел подчеркнуть, что спрашиваю совершенно всерьез. Поскольку мы очень долго можем спорить о том, что мы понимаем под глобализацией, и, исходя из своих аргументов, каждый может прийти к выводу о том, что Россия периферия или же Россия, наоборот, лидер глобализации. Но должны быть какие-то объективные показатели, по ко-

торым мы можем судить вне зависимости от нашей внутренней системы аргументации. Мне кажется, что наличие антиглобализма — это есть показатель того, что общество в какой-то степени живо и способно к сопротивлению... В России антиглобализма нет. Я был в Монреале в 2000 г. на саммите «двадцатки», так попал в толпу антиглобалистов и ощутил на себе, что это такое. С тех пор шесть лет брожу в России и ничего подобного не могу обнаружить. Спасибо.

Дуткевич: Кажется, мы были на одной демонстрации в Монреале. В ответе на вопрос профессора Марахова я пытался привести критерии, по которым я сужу, что Россия впереди, коррелируя цифры, институты. Проблема в том, как развернуть это более системно. Я с огромнейшим удовольствием сделал бы это совместно с моими российскими коллегами.

Ваш основной аргумент можно толковать совершенно по-другому. Почему в США почти нет антиглобализма, потому что антиглобалисты — маргиналы, их насчитывается 2000 на 250 млн людей. Это просто маргиналы маргиналов, не надо обращать на них внимание! Они громкие, но хрупкие, вялые и вообще не существуют. То же самое в России, поэтому Россия и США в этом плане очень похожи друг на друга. То, что Вы сказали, как раз доказывает, что Россия впереди глобализации по той же причине, по которой в Штатах нет антиглобалистов. Почему они есть во Франции? Почему они блокируют дороги? Потому что они ощущают, что они маргинализируются за счет глобализации, поэтому у них идет сопротивление.

Ачкасов: Еще есть вопросы? Тогда я себе позволю последний вопрос. Питер начал с цитаты Валлерстайна, но из его выступления ясно, что кризис закончится не переходом к миру социализма, о котором мечтает Валлерстайн, считая, что как раз антиглобалисты — некий первый кирпичик этого нового мирового порядка. Правда, в последнее время он, видимо, изменил точку зрения, поскольку не так давно я прочитал интервью, которое он дал российскому исследователю, в котором заявил примерно следующее: в течение ближайших 20-30 лет США ждет перестройка по типу советской, но она будет более разрушительной и кровавой. Судя по тому, что Вы говорили, Вы тоже опасаетесь, что это возможно. Возможно ли это, и как Вы оцениваете эту точку зрения?

Дуткевич: Моя точка зрения такова, что не только США ожидает перестройка социально-экономических отношений, это ожидает всех нас. Проблема в том, что некоторые страны не подготовлены к этому. Поэтому я сказал, причем серьезно, что я желаю США всего доброго, потому что, действительно, если там что-то начнется, социальные последствия этих углубляющихся процессов маргинализации некоторых социальных групп и расслоения среднего класса будут серьезны, они повлияют на международный рынок, на глобальный рынок. Идет игра. Китай прекрасно понимает, что держится в основном на американском рынке, они покупают американские ценные бумаги, и только поэтому доллар держится на высоком уровне, иначе доллар бы упал уже завтра на 20%. США сейчас живут за счет китайских денег. Какого черта китайцам вкладывать в американскую экономику, политические представители которой обижают Китай почти ежедневно?

Очень просто: У Китая еще нет внутреннего рынка, настолько сильного, чтобы обеспечить хороший экономический рост. Европа за счет Европейского Союза как может защищает свои интересы, поэтому европейский рынок еще не может проглотить китайскую продукцию в целом. Поэтому для Китая стратегически важны отношения с Россией, которая получает все больше и больше денег за счет нефти и газа. И для китайцев чрезвычайно важно удержать спрос на китайские товары в Штатах как можно дольше, пока они не раздвинут свой собственный рынок, что, по подсчетам китайских экономистов, наступит в 2015-2018 гг. Поэтому я могу жить спокойно до 2015-2018 гг., пока китайцы окончательно не решат, что им США не нужны.

Ачкасов: Спасибо большое, Питер. Давайте дадим передохнуть нашему докладчику и перейдем к выступлениям экспертов. Кто бы хотел высказаться? Пожалуйста, профессор Корконосенко.

Корконосенко: Несколько соображений, поскольку времени немного. Меня несколько смущает, что весь этот разговор, безусловно, любопытный, мы ведем, используя категории экономические, даже меньше чем категории политические. Хотя глобализация — это далеко не такой уж материальный процесс. Я как раз хотел о нематериальной стороне дела два слова сказать. У нас в тезисах тема формулируется, в частности, как «Россия на периферии капиталистической мировой системы». Может быть, об этом стоит говорить всерьез, но вот если бы мы взяли идеологические, психологические стороны этих отношений, мы, конечно, никогда не сказали бы о том, что Россия сейчас является лидером или центром процесса глобализации. Совершенно понятно, что массовое сознание в России разное. Есть поколение консервативное, которое пугается того, что его называют поколением, принадлежащим миру. Есть молодая, растущая, перспективная часть населения, которой уже, как представляется, успели внушить, что ее будущее — это будущее космополитов, людей, живущих на большой планете. Здесь есть о чем побеспокоиться всерьез. Унификация культуры, ценностных ориентаций на одном поколении утверждается очень быстро, это понятно, и не это нужно обсуждать. Мне кажется, что тут возникнет очень серьезная сложность: примут ли новое русское поколение, ощущающее себя гражданами мира, в мировом сообществе как свое, примут ли его в качестве не наемных служащих в офисе, обладающих минимумом квалификации, а как людей, которые такие же. Все мы разъезжаем по миру, но неизбежно возвращаешься со сложным ощущением «а ты там другой», не то что «плохой» — «другой». Здесь можно предвидеть психологическую драму поколения. Очень трудно найти выход, какой-то "happy end" этой драмы. Может быть, он заключается в том, чтобы в общении с молодым поколением (мы работаем со студентами) формировать такие качества, как (старомодно звучит!) достоинства национальное, гражданское, личное. Мы же, к сожалению, делаем упор на стандартный, единый набор прав человека, а там нет личности. Боюсь, что это ошибка не только в воспитательной, но и в научной работе. Вот так, пожалуй.

Ачкасов: Профессор Вульфович, пожалуйста.

Вульфович: Совсем недавно (не могу назвать автора, к сожалению, не запомнила) прочитала замечательный концепт, который в большой степени перекликается с тем, о чем говорил Питер. Автор, публицист, конечно, не ученый, приглашал европейцев, которые начинают чувствовать себя маргиналами, причем не только в рамках процесса глобализации, но и на своей территории, потому что идет замещение собственного населения прибывшим извне (т. е. мигрантами, у которых высокая рождаемость — понятный процесс), на нашу слабоосвоенную территорию, обещая им каждому те условия жизни, к которым они привыкли. То есть теплое Черное море, и виноградники, и фруктовые сады и т. д. — средиземноморцам, для канадцев у нас есть обширные северные территории и т. д. Может быть, ожидая таких апокалиптических сценариев развития, мы недооцениваем многие свойства человека как такового. То есть его гибкость, приспособляемость, его способность защищать свои интересы не только организованно, например, в профсоюзах, но и индивидуально. Вот новое поколение, попав в условия, например, глобализирующегося мира, возможно, совершенно не будет стремиться стать таким, как те, кто там уже находится. Наоборот. Нам Питер сказал, что Россия находится на пике глобализации, даже впереди процесса глобализации, вот и наше молодое поколение в том числе начинает постепенно формироваться совершенно другим. Да, у них другие представления о достоинстве, но это не значит, что эти представления ущербны; да, у них другие уже знания, ценностные установки, другая ориентация. Может быть, это новое поколение мира сумеет преодолеть в том числе и те жесткие противоречия, которые сейчас сформировались на каком-то определенном этапе. Да, сегодня их нельзя преодолеть, но мир меняется, и человек меняется. Если бы он не менялся, то сегодня на нашей территории даже по нашей статистике было бы еще больше бедных.

А вот что касается нашей статистики, я бы ей вообще не доверяла ни по каким показателям, поскольку то, что она показывает в цифрах, никак не коррелирует с реалиями, которые мы видим за окнами, причем не только в Санкт-Петербурге, но, например, в Сыктывкаре, в Хабаровске и в других регионах. Более того, работая, например, с нашими управленцами, государственными служащими, приезжающими из самых разных мест, я часто вижу людей более активных, более самостоятельных, ничуть не хуже подготовленных, достаточно обладающих собственным достоинством, чем петербуржцы. То есть там, на периферии этой гигантской системы, идут, кроме всего прочего, свои процессы, и если туда включатся наши канадские соседи, шведские, норвежские, французские, немецкие и т. д., то мы, возможно, сможем на этой гигантской территории построить действительно современную систему, которая сможет функционировать в середине XXI в. Потому что вот эта перспектива — да, уже середина столетия.

Не знаю, мне всегда казалось, что для нас только характерна тенденция все драматизировать, заострять и всегда так формулировать все проблемы. Оказывается, у нас есть очень близкие по духу братья в других местах. Мне кажется, что России действительно нужно стремиться сейчас к тому, чтобы использовать все свои шансы, которые у

нее реально имеются. И на всех уровнях, начиная с муниципального, включая региональный, он должен быть сильнее, а федеральный хорошо бы как-нибудь (некрасивое слово, но) «придушить», потому что при обсуждении любой проблемы сразу возникает с точки зрения управления эта проблема — Москва как системный объект, который часто просто тормозит, не дает развиваться. Спасибо.

Ачкасов: Две не вполне серьезные реплики. Вы забыли об одних наших соседях — китайцах, которые гораздо больше сюда рвутся, чем канадцы, французы и т. д. Вторая по поводу Питера: он хоть и канадец, но человек со славянской душой... Пожалуйста, профессор Марахов.

Марахов: Я думаю, что в заключительной части Питер высказал парадоксальные суждения о том, что Россия впереди в смысле глобализации. Я думаю, что тут есть основания, потому что мы сейчас бросаем крупные карты по поводу глобализации, настолько крупную карту бросили, что вице-президент США Чейни высказал неудовольствие по этому поводу. Неудовольствие связано с тем, что мы углеводородное топливо начинаем очень бурно осваивать и отправлять не только на Запад, но и на Юг, и Восток. По телевизору все время показывают радующиеся лица турок, итальянцев и других, теперь китайцы тоже радуются по этому поводу. Было бы все хорошо, что мы идем впереди глобализации, — это тоже карта по глобализации, но истощаются природные ресурсы, было подсчитано, что их у нас хватить на 25 лет. Значит, фактически мы ускоряем процесс истощения, поэтому, конечно, я думаю, что драматическая ситуация приближается. И выход здесь может быть политический. Очевидно, самый решающий выход должен быть связан с заменой предмета труда, т. е. углеводородного топлива чем-то другим. Такие перспективы есть, и мы сформулировали эту перспективу в виде идеи новой научно-технической революции. Так вот, может быть, если у нас ситуация будет более драматичной, чем в других странах, мы ускорим этот процесс приближения к новой научно-технической революции. Это будет, с одной стороны, спасение от тех катастрофических последствий, которые довольно быстро приближаются, когда могут остановиться весь транспорт, многие заводы, у нас, может быть, в первую очередь. Поэтому нужна совершенно другая стратегия, тогда мы, может, снова окажемся где-то впереди глобальных процессов, потому что вопрос о топливе — это, в общем-то, вопрос, касающийся глобальных процессов, глобальной экологической ситуации. Я думаю, что на этот вопрос нужно было ответить, и мы бы, конечно, поддержали этот процесс.

Теперь по социальной части. Мы все время бьемся над вопросом о гражданском обществе. Но только надо понять гражданское общество не так, как большая часть теоретиков понимает: гражданское общество — это люди за пределами государства. Я дума, что нам нужно сделать так, чтобы государство изменило свою природу и стало субъектом гражданского общества, т.е. гражданское общество должно быть обществом в целом, чтобы это общество было для каждого гражданина, в том числе для всех субъектов. И я думаю, что этими субъектами должны быть не только простые люди труда, но и бизнес должен быть субъектом гражданского общества, государство должно быть.

А сейчас мы ставим вопрос о том, что важнейшим субъектом гражданского общества должно стать образование, университетское, вузовское. Мы сейчас, например, готовим форум и Питера приглашаем на этот форум, Миронов — председатель Совета Федерации — уже согласился участвовать и быть почетным председателем этого форума. Думаю, что сегодня подняты интересные вопросы, но не на все можно ответить. Интересно продолжить в дальнейшем.

Ачкасов: Я себе позволю реплику, может быть, злоупотребляя своим правом председателя. Надеяться при нынешнем финансировании науки и кризисе образования, что Россия станет инициатором новой научно-технической революции, — это надежда на Левшу. Но надо помнить, что Левша Лескова подковал инфузорию, но она после этого перестала танцевать менуэт, поэтому надежды, по-моему, абсолютно иллюзорны. Пожалуйста, Марианна Баконина.

Баконина: Я просто хотела вернуться к одному из тезисов доклада, безусловно, очень любопытного и будоражащего мысль, скажем так. Что касается модернизма в идеологии того же Хаттаба, хотя Хаттаба я бы идеологом никак не назвала, а если говорить о современных исламистах из ряда Абдула Азама, Заркави, в меньшей степени Бен Ладена (Иран, наверно, затрагивать не будем, потому что шиитский революционный Иран — это отдельная история, к этим исламистам отношения не имеющая в значительной степени), то все эти современные исламисты, джахадисты, как их еще называют, как политическая сила есть скорее порождение «холодной войны», хотя и с успехом пользуются достижениями современной глобализации во всех смыслах этого слова (от информационной до всего прочего). Если же говорить об идеологической стороне вопроса, то они, в сущности, строгие консерваторы. Именно их строгий консерватизм в том числе отбросил назад, к поискам тех самых истоков в Коране или где-то еще, ту же Саудовскую Аравию. Любой человек, побывавший в Саудовской Аравии в 70-е годы и в начале XXI в., скажет, что это две совершенно разные страны, и та, которая существует сейчас, гораздо более средневековая. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Грибанова, пожалуйста.

Грибанова: Из выступления Питера, из того, о чем мы говорим, возникает вопрос, а куда движется человеческая цивилизация. Такой простенький вопрос, на который сегодня никто конкретного ответа дать не может. Вы, наверно, обратили внимание на то, что (я в данном случае сошлюсь на нашего любимого президента) все время речь идет о том, какая цель у России. Цель у России — это повышение конкурентоспособности. Если мы задумаемся над вопросом: а какие страны сегодня, с точки зрения глобализации, глобальной экономики, становятся конкурентоспособными? Оказывается, что это страны с достаточно, скажем так, не очень высоким уровнем жизни населения. Почему? Потому что, естественно, капитал движется туда, где (я абсолютно согласна с Питером) достаточно дешевая рабочая сила, где слабые профсоюзы, где не существует системы социальной защищенности, потому что тогда и возрастает прибыль. Так вот, возникает вечный вопрос соотношения экономики и человека, социальной сферы, экономика для

человека или экономика для человека. Представляется, что произошла смена парадигм, очень многое изменилось именно в психологическом отношении, по крайней мере, если мы говорим о развитых странах. Если мы возьмем 50-60-е годы XX в., период, когда бурно развивалось государство благосостояния, или социальное государство, то это был период, когда появился термин «социально-рыночная экономика», основной целью экономического развития было повышение качества жизни и благосостояния. Что получается сейчас? Сейчас мы говорим, что нужно урезать всячески социальную сферу для того, чтобы могла развиваться экономика. Глобальный вопрос, на который должно ответить человечество: что первично, какова наша основная цель? Это очень серьезно. Да, действительно, государство благосостояния рождалось, прежде всего, под влиянием идей социал-демократии, потом инициативу перехватили наиболее разумные деятели права (мы помним, что первые варианты реализации этой идеи были в Германии периода Бисмарка, которого вряд ли можно назвать демократом).

Я вспоминаю слова одного из премьер-министров Великобритании периода, когда там шло развитие в 1930-е годы: «Если мы не обеспечим людям социальные реформы, они нам обеспечат социальную революцию». На самом деле, 1990-е годы были периодом резкого спада профсоюзного движения во всех развитых странах. Я не беру американское профсоюзное движение, поскольку оно очень специфическое, но если брать Западную Европу, то все заговорили о кризисе профсоюзного движения и о спаде волны социального протеста. Но что мы видим сейчас? Буквально на наших глазах мы можем говорить об определенном возрождении, правда, уже в новых формах. То, что сейчас произошло во Франции в связи с законом о первом найме, весьма показательно. На самом деле мы не видели уже очень давно социальные протесты такого рода; т. е. первая волна была связана с попыткой пенсионной реформы, и она прокатилась, в общем, по всей Европе, это уже XXI в. — эта вторая волна. Здесь происходит столкновение: потребности глобализирующейся экономики требуют одного, люди (причем обратите внимание: именно в развитых странах) требуют другого. Мне кажется, именно сейчас решается вопрос о соотношении сил. То, что профсоюзы в посткоммунистическом мире по большому счету молчат, то, что у нас рабочее движение сегодня, конечно, в том состоянии, в каком есть (о нашей федерации независимых профсоюзов лучше помолчать), я думаю, что это как раз реакция на коммунизм, условно говоря. Нас же вечно шатает из одной крайности в другую; сейчас мы крайнюю точку прошли, думаю, что постепенно пойдем. Мне кажется, что этот вопрос является ключевым.

Ачкасов: Спасибо. Профессор Исаев, пожалуйста.

Исаев: Спасибо. Я бы хотел поставить вопрос в такой плоскости: я уже высказался, что есть глобализация и глобализм, я сейчас буду говорить о глобализации как объективном всемирном процессе. Каковы темпы глобализации? Каковы ее направления? Везде ли одинакова интенсивность глобализации в различных регионах и локальных участках мира? Безусловно, не везде. Здесь, мне кажется, было бы уместным перейти к геополитическому анализу. Разные геополитические эпохи дают нам разные направле-

ния и темпы глобализации. Эпоха великих географических открытий — и европейская культура двинулась после открытия Америки на Американский континент и т. д. Дальше шла Вестфальская эпоха, Венская эпоха. С точки зрения этого анализа мы сейчас живем в Ялтинско-Потсдамскую эпоху. Каждую эпоху я разделяю на картины мира. Главные признаки эпохи — это некий всеобъемлющий мировой договор, допустим, который мы заключили, образуя ООН, и разделили таким образом мир. Но после заключения всеобъемлющего договора картина мира менялась. И сейчас мы видим после распада Советского Союза, Югославии и проч., что картина поменялась. Итак, мы живем все в ту же эпоху, но в иной картине мира. Эта эпоха имела существенный признак биполярно-сти, которая сейчас разрушена, поэтому мир находится в переходном процессе. Мир очень трудно подвергается какому-либо анализу, отсюда столько школ, направлений, столько точек зрения.

Куда движется мир? Это самый сложный вопрос. Главное, какими темпами? Я бы хотел обратить внимание, отвечая на первый вопрос нашей сегодняшней дискуссии: «Что изменилось после 11 сентября 2001 г.?» Мы его как-то не затронули. Мне кажется, был прекрасный шанс изменить направление и темпы глобализации после этого события. Россия признала, что это был террористический акт, это признала Европа и Америка, были реальные шансы объединить наши усилия и двинуть процесс глобализации в том направлении, о котором мечтают люди, которые хотят жить в демократии.

К сожалению, мы сталкиваемся с политикой двойных стандартов. Оказывается, в России не такая демократия, Россия делает не совсем то. То есть после этих реальных шансов политика двойных стандартов и некоего отрицания той или иной модели демократии становится противодействующим фактором, таким образом, реальный шанс мы не использовали. Интенсивность глобализационных процессов, их направление, которое можно было поменять, чтобы они устраивали Северную Америку, Европу, Россию, Японию (круг замкнулся — то, что называется «изоляция Севера»). К сожалению, этот шанс использован не был, и мы должны это констатировать. Еще бы я хотел к анализу докладчика, который в большей степени носил такой социальный и политэкономический характер, добавить все-таки культурологический характер, так как наиболее интенсивно процессы глобализации пойдут в цивилизациях или, если угодно, в политических структурах, близких по культуре. Здесь, мне кажется, можно наметить наибольшую интенсивность этого процесса в культурах Северной Америки, Европы и еще Латинской Америки, конечно, я не забываю Австралию и Новую Зеландию. Мне кажется, при добром согласии политиков движение народов пошло бы именно в этом направлении. Здесь я вижу те же противоречащие факторы, о которых сказал выше.

Барыгин: Уважаемые коллеги, необходимо обратить внимание на некоторые достаточно важные и значимые вопросы для проявления, возможно, перспектив той методологии, которая нам сегодня была представлена. К сожалению, я опоздал, но попытался определить то направление, в рамках которого, уважаемый Питер, Вы ведете исследование. Я бы сказал, что это — неомарксизм, и то, что в рамах неомарксизма дос-

тигаются определенные достаточно интересные результаты, показывает, что это далеко не бесперспективно. Я бы хотел обратить внимание, что в рамках складывающихся современных парадигм общественного моделирования такого рода относительно радикальный подход является только одним из возможных. Но, к сожалению, большинство авторов, которые сегодня представляли нам свои сюжеты, работали в рамках одной, четко определенной какой-то, каждый раз, возможно, разной, иногда и не демонстрирующейся прямо, парадигме. Например, только что у уважаемой Галины Исааковны звучало, что «люди требуют другое». Но позвольте не согласиться, не люди требуют, а определенные социальные слои все-таки требуют другое. И «люди» здесь именно та непозволительная генерализация, которая позволяет манипулировать в данном случае общественным мнением этой глубоко уважаемой аудитории. Теперь, что касается некоторых других сюжетов и позиций. Уважаемый профессор Марахов говорил про истощение ресурсов, в этой связи сошлюсь на профессора Вульфович, которая сказала, что нельзя доверять российской статистике. Все как бы согласились, а вот профессор Марахов пренебрег этим. Я как человек, который больше 10 лет отлетал в эти самые «сибирские эмираты», и знаю, что там происходит, могу сказать, что статистике доверять нельзя. Профессор Вульфович права! В действительности, когда говоришь с экспертами, которые проводят геологоразведку, узнаешь, что в последние 10 лет они ее проводить не могут, потому что денег нет. Соответственно в статистику входит то, что 10-15 лет назад было получено. Дальнейшие разработки разворачиваются последние два года. Так вот, в этом плане я оптимист. В этой связи элементы того, что мы называем «энергетической дипломатией», далеко не бесперспективны так, как это следовало из сообщения нашего уважаемого докладчика. Еще одна позиция о гражданском обществе. Очень интересен эксперимент, интересны подходы, позиции, несколько тысяч организаций гражданского общества, опять-таки форумы, в которых и мы принимали участие. Но в России гражданское общество носит очень своеобразный характер. Время идет, а тенденций к относительному сближению не наблюдается. Это какие-то свои формы, и нужно находить для них категории. Я пытаюсь, но пока найти не могу и призываю аудиторию к тому, чтобы поискать их тоже. Не только управляемая демократия, суперпрезидентская республика, но еще что-то более интересное, связанное не только с определенным негативом, но и позитивными представлениями о некоторых сюжетах, которые могут быть здесь сконструированы. Дискуссия, которая сегодня была, показывает, что мы на верном пути в плане, во всяком случае, определения некоторого круга парадигм, которые позволяют более существенно выделять те или иные тенденции в рамках мирового глобального развития, которые еще далеко не выявлены, не представлены и не смоделированы на мультипарадигмальной основе. Спасибо.

Ачкасов: Профессор Грибанова.

Грибанова: Я прошу прощения за некорректность формулировки по поводу «людей». Я хотела бы подчеркнуть, что как раз против этого договора первого найма выступили представители очень разных слоев населения и разных социальных групп. Что ка-

сается моего стремления манипулировать с помощью этого термина мнением такого уважаемого сообщества, то, Игорь Николаевич, Вы явно преувеличиваете мои возможности.

Ачкасов: Господа, я понимаю, что терпение наше уже на пределе, последнее выступление профессора Радикова.

Радиков: Уважаемые коллеги, учитывая высочайший интеллектуальный уровень нашего разговора и то, что все устали, скажу коротко только о тех сомнениях, которые вызывает обсуждаемая проблема. Прежде всего, посткоммунистический мир и глобализация предполагают, что мы должны были анализировать не только роль России — Советского Союза — России, но и других государств. К сожалению, нужно констатировать, что все другие государства растворились в этом в процессе, кроме России, которая впереди всех, как сказал уважаемый Питер, с этим, правда, тоже можно дискутировать. Это первое.

Второе. Мне кажется, что постановка вопроса «Что изменилось в мире после 11 сентября 2001 г.?» не вполне корректна. Равно мы можем сказать, что изменилось после Югославии, Ирака? Наверно, все-таки важнее, что сегодня здесь звучало. Распад, развал Советского Союза и всей системы и влияние на весь современный мир — это важнее, потому что, я рискну сказать, что после 11 сентября 2001 г. ничего не изменилось в мире. Я парадоксально сказал, потому что пытаюсь высказать свои сомнения. Ничего не изменилось, потому что никакого нового мира это не создало. Все желания, все мысли, которые были об этом мире, практически иссякли потихонечку. Товарищ-волк ведь знает, кого кушает, выражаясь словами президента. Все происходит так, как происходило до того. Я хочу высказать еще одну мысль, которая тоже не прозвучала. Глобальный мир, о котором мы говорим, не формируется, к сожалению, а создается силой. Сегодня мы не сказали об этом ничего. Он создается силой и нуждается в этой силе для того, чтобы самоутверждаться, существовать, если хотите. Уберите фактор военной мощи, и спонтанность развития глобальных процессов исчезнет, даже мировая экономика станет по-другому структурироваться. В этом я вижу главную опасность сегодня, об этом бы надо поговорить. На самом деле, рассуждая о том, что произойдет: будет ли приоритет у одного государства, у другого, мы забываем, что тот аргумент, о котором мы говорили с удовольствием в конце прошлого века, — исчезновение силы, насилия и, по крайней мере, их переход на какие-то второстепенные позиции, — не оправдался. Сила набирает оборот, более того, она фактически не контролируется. Гонка вооружений не контролируется. В этом проблема. Спасибо.

Ачкасов: Все-таки я позволю себе реплику, поскольку вопросы сформулированы мной, и я не могу согласиться, что после 11 сентября ничего не произошло. Как раз 11 сентября и выяснилось, что горы оружия — это еще не гарантия защищенности, как раз США узнали, что, несмотря на то, что они главная милитаристская держава, они уязвимы. И революционная политика обхождения существующих противоречий стала проводиться именно после 11 сентября 2001 г., когда США окончательно перешли на двойные стандарты. Именно после этого началась война с терроризмом, как Вы помните.

Именно после этого США стали намечать цели, которые в цепи террористической оси зла представляют наибольшую опасность. Так что именно в этот период начала рушиться та система международных отношений, основой которой была ООН, и другие региональные организации, и система международного права. Понятно, что развал СССР — для нас самое драматическое событие, но 11 сентября — тоже важное событие, тем более что оно по времени ближе, чем развал СССР.

Радиков: Это повод!

Ачкасов: Ничего себе повод! Вдруг американцы обнаружили, что их безопасность тоже не обеспечена! Чтоб никого не обидеть, последнее слово Юрию Леонидовичу Аркану. Пожалуйста.

Аркан: Уважаемые господа, я хочу поблагодарить Питера за очень интересный, на мой взгляд, доклад, вернее это напомнило такой интересный фильм конца 1970-х-начала 1980-х годов, он назывался «Воспоминание о будущем». Мы его забыли, но суть его помним. Доклад мне навеял воспоминание об СССР, не был ли он первой каплей глобализации, первым представителем, прообразом. Мне, конечно, было приятно, что нас назвали лидерами глобализации, что мы первые. Но мне кажется, может быть, я ошибаюсь, не Китай ли сегодня лидер этого процесса глобализации, который и является его стержнем? Питер отчасти это подтвердил своим выступлением, своими репликами, что Китай может устать от поставок товаров на американский рынок, и в 2018 г. могут произойти какие-то серьезные события и с долларом, и с экономикой. Я не буду касаться каких-то духовных аспектов, я буду придерживаться идеи, которую высказал наш главный докладчик. Так вот, глобализацию мы с вами уже, наверно, в какой-то форме уже переживали, мы в ней жили и можем попробовать это воспроизвести и почувствовать. Призыв, который прозвучал от Питера, что мы, занимаясь со своими студентами, должны все же бороться с этой формой глобализации, наверно, правильный. Спасибо.

Ачкасов: По традиции заключительное слово нашему докладчику. Пожалуйста, Питер.

Дуткевич: Дорогие коллеги, я знаю, что вы уже устали. Буквально три минуты. Не вступая в дискуссию и не углубляя ее, я просто хотел еще раз поблагодарить профессора Ачкасова и моих коллег за приглашение. То, что я пытался рассказать, это способ подхода к анализу. Я хотел показать определенный способ подхода, который основывается на трех пунктах. Во-первых, это поиск противоречий системы как системообразующий момент ее движения или динамики. Я считаю, что в динамичной системе надо искать противоречия, которые в нее встроены, чтобы показать, что есть какой-то синтез, который уже начинает появляться. В этом смысле я, может быть, ближе к Гегелю, чем к Марксу, если уж так характеризовать этот подход.

Второй пункт касается капитала (остается от Маркса), который меняется, но роль аккумуляции капитала довольно прочна, она не меняется в своей структуре, форме и своих основных целях. Это второй методологический принцип, на котором я основывал свое выступление. Я сам себя спрашиваю, насколько аккумуляция капитала, в какой его

форме, и какие его отношения с рынком труда могут привести к определенным глобальным изменениям?

Третье. Я пытался избежать в своем анализе ценностно-нормативного подхода, поскольку я считаю, что этот подход все-таки включен в наши исследования, поэтому он просто должен быть ясно сформулирован. С точки зрения нормативно-политической, мой подход является социал-демократическим, но, с другой стороны, я от него отхожу, чтобы показать, что я не навязываю эту точку зрения. Я спрашиваю, куда мы идем, поэтому и использую политэкономический подход, пытаюсь, даже независимо от того, что статистика может быть неверна, как-то осмыслить социально-экономические процессы с помощью показателей, которые могут дать мне более верный, если хотите, объективный подход к этим процессам. Я ищу всему подтверждение в статистике, даже если она неверна, она даст мне какой-то относительный способ осмысления ситуации.

Последнее. То, что я сказал о лидерстве России, может быть, прозвучало как провокация, но во многом Россия — лидер в плохом. 30 убийств на 100 тыс. жителей в 2002 г., которые ставят Россию на второе место после Колумбии, это тоже лидерство определенного вида, но мы не будем хвастаться подобным и хотели бы, чтобы Россия не была лидером в этом процессе. Лидерство очень относительное. В США популяция людей, которые проживают в американских тюрьмах, самая большая в мире. Это тоже своего рода лидерство, но я не думаю, что американцы должны этим хвастаться. В этом плане лидерство глобализации очень коварное, оно имеет две стороны одновременно. Я хотел показать коллегам способ анализа, который привел меня к определенным выводам, и то, что есть неоправданный пессимизм, исходящий от многих моих российских коллег. Я хотел бы закончить свое выступление на нотке оптимизма, но не нормативного, дежурного, а основанного на определенных данных. Если так, то надо подумать, каким образом встроиться в эту систему, которая создается. Это следующий фундаментальный вопрос. Если Россия сможет в это встроиться способом, приемлемым для мира — прекрасно! Значит, вы уже используете рычаги, которые, по-моему, в России существуют. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо, Питер. Позвольте еще раз в заключение поблагодарить профессора Дуткевича за то, что он приехал к нам и подготовил такой интересный доклад. Коллеги, приглашаю на маленький фуршет на кафедру международных политических процессов в связи с приездом Питера, который некоторых из присутствующих очень гостеприимно встречал у себя дома в Канаде. И последнее. Очередной «круглый стол» будет предположительно 7 июня по инициативе нашего декана. Он предложил обсудить политические проблемы Послания Президента и обещает привезти какого-то крупного функционера «Единой России», а я попытаюсь пригласить Явлинского. Если это получится, то «круглый стол» будет интересным. Спасибо.