«Человек будет постепенно становиться небольшим киборгом»

Геннадий Красников, академик-секретарь отделения нанотехнологий и информационных технологий РАН, заверяет, что в научном отношении российские электронщики сегодня очень конкурентоспособны, предостерегает от чрезмерного оптимизма в области квантовых компьютеров и сетует, что авторитет Академии наук неостановимо снижается.

Геннадий Красников, академик Российской академии наук

Фото: Анатолий Жданов, Коммерсантъ

— Может, невежливый вопрос, но, вероятно, именно с него стоит начать: насколько конкурентоспособна российская наука в области радиоэлектроники, электронного приборостроения?

— Для оценки конкурентоспособности науки нужно учитывать, что это широкое понятие, охватывающее и фундаментальные, и прикладные аспекты. Если говорить о фундаментальной науке, то мы серьезно конкурентоспособны. Если посмотреть, кто в ведущих мировых исследовательских центрах занимается проблематикой электронной отрасли, то мы увидим большое количество наших специалистов, которые учились в российских вузах, работали у нас в стране и теперь работают в зарубежных лабораториях на ведущих позициях. Так что и наши специалисты, и тем более наша наука — очень конкурентоспособны. Ни одна серьезная конференция в мире не обходится без участия наших специалистов.

«Производство у нас хорошее, но не в этом проблема»

Другое дело, как наше общество воспринимает сложившуюся ситуацию. Ведь еще со времен Советского Союза наши люди судили об уровне развития отечественных технологий не по самолетам или космическим ракетам. Обыватель чаще всего смотрит на наличие «родной» бытовой техники, гаджетов, а это совершенно другое дело. Это вопрос не только интегральных микросхем, элементной базы. В большей степени это вопрос сложившихся рыночных условий для массового изготовления бытовой техники и ее сбыта. Тут работают другие законы, начиная от масштабности бизнеса и заканчивая знанием серьезной конъюнктуры спроса, уровнем вложений в маркетинг и продвижение продукции. Вот здесь мы зачастую пасуем, уходим от проблем, начинаем «кивать» на имеющуюся элементную базу. Хотя ничего не мешает успешной работе предприятий — весь мир открыт, а таможенные пошлины и НДС на электронные компоненты фактически нулевые. Но еще раз подчеркну, что в области фундаментальных исследований, в научном аспекте мы сегодня очень конкурентны. Есть множество примеров, как мировые лидеры, тот же «Самсунг», делающий свои схемы памяти, пользуется научными и технологическими разработками наших ученых.

— Вопрос, в общем, на ту же тему: недавно с определенными трудностями удалось водрузить на МКС модуль «Наука» — много ли в нем российских электронных компонентов? Удалось ли провести импортозамещение в области космической электроники?

— Импортозамещение в области космоса сделать удалось. Другое дело, что многострадальный блок «Наука» делался несколько десятилетий, а за это время философия отрасли поменялась.

Еще лет десять назад была иллюзия, что все очень просто: можно за рубежом купить необходимые компоненты и вставить в приборы и модули.

И никто даже не думал о том, чтобы делать в России какие-то программы по импортозамещению. Тогда считали, что «весь мир открыт» и можно легко купить любую микросхему. Готовилось даже межправительственное соглашение между «Роскосмосом» и правительственными структурами США о том, что мы им поставляем двигатели РД-180, а они нам — микросхемы. Только потом вдруг начали понимать, что мир сильно изменился, и возникли колоссальные проблемы в возможности эти микросхемы получить…

По современным космическим аппаратам, которые уже собраны или находятся на этапе сборки, процент импортозамещения высокий — до 80–95% отечественных компонентов. Но вот про модуль «Наука», который проектировался и собирался лет 20 назад, не могу точно сказать. Там все может быть. Не удивлюсь, если даже есть что-то очень неоднозначное, купленное через непонятных и ненадежных посредников.

— Изобрести российские ученые могут многое, но насколько получается коммерциализация изобретения в области электроники? Удается ли наладить качественное производство?

— Производство у нас хорошее: мы соответствуем всем международным стандартам по надежности, качеству, выходу годных и т. д.— не в этом проблема. Есть вопрос по части масштабности бизнеса. В базовой рыночной экономической модели спрос определяет предложение. Мы сегодня видим, что спрос в лице отечественных «якорных потребителей», начиная от бытовой техники и заканчивая специальным телекоммуникационным оборудованием, оборудованием для станкостроения и т. п., довольно слабый. Сейчас производственные мощности у нас достаточны, и идет полноценная работа — не только со стороны правительства, но и со стороны производителей и потребителей — для формирования рынка производства электронной техники, в том числе интегральных микросхем. А вместе с этим растущим рынком у нас будет расти и производство.

Сегодня рынок недостаточно большой, мы видим, в каких количествах завозится аппаратура из-за рубежа, а наши мощности по производству бытовой техники и различного электронного оборудования фактически сборочные: даже производство печатных плат с компоновкой электронной элементной базы у нас практически отсутствует. Вот эту ситуацию нам всем необходимо срочно выправлять.

«В частной структуре все происходит гораздо быстрее, чем в государственной»

Геннадий Красников, академик Российской академии наук

Фото: Анатолий Жданов, Коммерсантъ

— НИИМЭ, которым вы руководите (господин Красников — гендиректор АО «Научно-исследовательский институт молекулярной электроники»), принадлежит частной структуре, группе компаний «Элемент». Как вам кажется, для трудоемкой микроэлектроники, для рынка с большой долей государственного заказа частная компания — удобна?

— Мы — акционерное общество в группе «Элемент», где АФК «Система» контролирует пакет 51% акций, а второй акционер — «Ростех». Это вполне обычная, стандартная ситуация. Вообще в области электроники есть большие компании, акционерные, открытые, публичные, акции которых торгуются на биржах. С точки зрения российской специфики я вижу в таком положении плюсы. Взять хотя бы тот факт, что на протяжении большого времени — почти 30 лет — у нас один главный частный акционер, с которым уже выстроены прочные отношения.

В госструктурах постоянно идет смена руководства и команд, которым нужно время, чтобы разобраться в отрасли, общей ситуации, деталях проекта, что притормаживает развитие. В нашей отрасли все проекты длительные: три—четыре года только опытно-конструкторские разработки, до этого еще столько же, если не больше, занимают научно-исследовательские работы. А если мы еще создаем под проект «чистые комнаты», инфраструктуру, то это все в целом занимает до десяти лет. Понятно, что на всем протяжении проекта должна сохраняться стабильность и преемственность. А когда за это время меняются три—четыре курирующих замминистра или руководителя департаментов, то это неизбежно влияет на ход и качество выполнения проекта. К тому же наши госструктуры зачастую нацелены не на сам проект и его эффект, а на соблюдение формальных правил, которых бывает слишком много: должны быть вовремя оформлены и доставлены документы, соблюдены все детали, в том числе не существенные для конкретного проекта, и т. п. Конечно, все это сильно тормозит постановку задач и принятие решений, в том числе в части финансирования. Могу ответственно сказать, что в структурах АФК «Система» все происходит намного быстрее, эффективнее, и можно спокойно реализовывать крупные долгосрочные проекты за счет оперативности принятия решений и по инвестициям, и по необходимым корректировкам в ходе реализации проекта.

«Мы готовим ребят»

— Расскажите о подготовке специалистов в вашей предельно важной для государственных задач области знаний. Многие ли таланты уезжают? Удается ли — и чем — задержать многообещающих молодых людей?

— У нас есть традиция, которая уходит еще во времена СССР — формирование базовых кафедр при вузах. Есть два вуза, с которыми мы работаем — это Московский физико-технический институт (МФТИ) в Долгопрудном и Московский институт электронной техники (МИЭТ) в Зеленограде, где мы отбираем с четвертого курса студентов-бакалавров. Они приходят к нам на одну из двух кафедр, которые по-разному ориентированы, и мы готовим ребят: читаем лекции, ведем семинары на 4–6 курсе магистратуры. Эти студенты уже полностью готовы и адаптированы к работе — они работают у нас в институте над НИРами и ОКРами. По базовой кафедре МФТИ до 90% магистров поступают в аспирантуру и почти все потом успешно защищаются.

Чтобы молодые люди оставались и не уезжали за рубеж, нужны минимум три условия.

Во-первых, должно быть современное рабочее место, с современным качественным оборудованием и программными средствами.

Во-вторых, перед ними должны быть поставлены современные задачи мирового уровня. Они будут быстро развиваться как специалисты и ученые, зная и понимая суть этих задач, имея при этом возможность, помимо работы на нашей базе, выезжать и общаться на конференциях, проходить стажировки в ведущих центрах мира. Ну и, в-третьих, важная часть — заработная плата. Если эти три условия соблюдены, у молодых людей никакого желания менять работу и уезжать за рубеж даже и не появится.

— Предыдущие поколения молодежи и нынешнее — они чем-то различаются?

— Перестроечная эпоха выбила из строя целое поколение ученых: и по базовой подготовке, и по отношению к научной работе. Лет 15–20 назад был существенный провал, когда у людей было непонимание, чем им заниматься. Сейчас мы видим, что даже выпускники школ более подготовлены. Они осознанно выбирают профессию технаря, физика, и это их собственный путь, с которого сложно будет свернуть. Средний балл ЕГЭ для поступления в МФТИ сегодня — 97 баллов!

— Вероятно, тема вам не самая близкая, но все-таки позвольте узнать ваше мнение: хорошо ли, что произошло слияние Российского научного фонда с Российским фондом фундаментальных исследований?

— Любое создаваемое новое образование имеет проблемы, а с ними имеют проблемы и ученые. Для нас конкретно это вызвало большие сложности, и я процессом слияния совершенно не удовлетворен. Объединили два фонда разной направленности — зачем? Мы не можем понять, для чего нужно было все менять? У РФФИ — большая, почти 30-летняя история накопления и подходов, и базы, в том числе налаженной экспертной. И с этим фондом было удобно работать. Неприятно постоянно оставаться в перестроечном процессе, вместо того чтобы совершенствовать уже достигнутое.

«Ожидания от квантовых технологий уже сильно перегреты»

Геннадий Красников, академик Российской академии наук

Фото: Анатолий Жданов, Коммерсантъ

— Перспективы квантовых компьютеров — насколько вы оптимист в этой области?

— Под термин «квантовые технологии» уже очень многое подпадает, в том числе и наша микроэлектроника. Мы ее так до сих пор по традиции называем, хотя она уже стала наноэлектроникой и, по сути, она давно квантовая. Говоря о квантовых технологиях, мы не только учитываем квантово-механические эффекты, но и говорим об управлении квантовым состоянием. И на основе этого управления мы можем получить те или иные возможности в области передачи данных, криптографии, сенсоров, метрологии и так далее. В том числе есть такое важное направление, как «квантовые вычисления». Тема эта очень непростая и осложнена еще и тем, что ожидания результатов на протяжении десятилетий уже сильно «перегреты». Везде пестрят предсказания технологической революции, лозунги о «безусловном прорыве». Да, этим направлением нужно заниматься, но это непростой, сложный путь. Чем дальше мы будем по нему идти, тем больше потребуется инвестиций и больше времени, а это может вызвать отторжение и сокращение финансирования. Я этого серьезно опасаюсь и, когда веду научный совет РАН по квантовым технологиям, всем специалистам говорю: «Будьте аккуратны со своими обещаниями!» В обществе и в госструктурах может накопиться неудовлетворенность от отсутствия быстрых результатов, усталость от обещаний, и у нас по эффекту маятника произойдет существенный отток интереса и, соответственно, инвестиций в это перспективное направление.

Как говорил Ричард Фейнман в начале 1980-х, чтобы моделировать открытые квантовые системы, больше подходит компьютер, основанный на принципах квантовой механики. А сегодня перспективны различные «квантовые симуляторы» для открытых квантовых систем, и в ближайшее время именно здесь будут достижения. Можно будет моделировать новые материалы, делать более тонкие расчеты в области квантовой механики. Но с точки зрения решения задач по алгоритму Шора (факторизация простых чисел), который и дал толчок развитию этого направления еще в 1994 году, по квантовым компьютерам и квантовой криптографии, в ближайшее время они в полной мере решены не будут.

Один мемристор вместо шести транзисторов

Беда в том, что появилось много активных научных деятелей, которые, пользуясь тем, что большинство чиновников в этой проблеме не совсем разбираются, пытаются желаемое выдать за результат. Их можно понять: это приносит им большие деньги на разработки. Но не нужно вводить всех в заблуждение по части технической стороны вопроса: немногие у нас могут найти разницу между «квантовым симулятором» и «квантовым компьютером», а она существенная! Так, в области квантовой криптографии уже сложилось ошибочное понимание, что все коммуникации, выстроенные с ее помощью, будут абсолютно защищены. Но не так все просто — и там еще есть уязвимости. А еще есть и «квантовые вычисления», которые, как утверждается, будто бы заменят обыкновенный компьютер. На самом деле это совершенно не так.

— Перспективы российской науки какими вам видятся? В связи с реформой Академии наук или без таковой? Хорошо ли государство поддерживает науку, и можете ли вы предложить сделать что-то еще для процветания российской науки?

— Очень непростая тема, поскольку я не просто академик, а еще и академик-секретарь отделения нанотехнологий и информационных технологий РАН. Могу с сожалением отметить, что начиная с 2013 года, с момента старта реформ, академия никак не может стабилизировать свою работу. Негативные процессы продолжают действовать, и это для нашего общества тревожный сигнал.

Так получилось, что академия выпала из системы принятия государственных решений, связанных с наукой, с технологическим развитием, и это очень плохо.

Свято место пусто не бывает, и взамен появляются совершенно непонятные «эксперты» и принимаются еще более непонятные решения по тем или иным вопросам.

Потерялась координация в научных исследованиях и, самое главное, на мой взгляд, идет ухудшение имиджа члена РАН и его авторитета. Наука тонкая вещь, и особенно — роль личности в науке. Когда мы начинаем расшатывать устои, которые формировались, несмотря на все передряги на протяжении столетий, наступает ощущение, что разрушение будет ужасным.

— Дурацкий вопрос, но не слишком серьезный: представляете ли вы себе восстание машин?

— Почему нет? Идут два процесса. С одной стороны, роботы становятся все умнее и их все сложнее будет отличить от человека, а с другой стороны, и человек постепенно будет становиться небольшим киборгом. Скоро ему понадобится «чипизация» по многим причинам: нужно продлевать жизнь, улучшать память, лучше слышать, видеть дальше и в различном спектре… Да много еще чего для совершенствования личностных показателей. Идут два встречных процесса, и уже в недалеком будущем мы вынуждены будем не просто аккуратно, а предельно строго подходить к этой проблеме. Не случайно уже сейчас формируются кодексы по созданию роботов, программ для их управления, алгоритмов искусственного интеллекта. Изначально неправильно заложенные подходы могут впоследствии привести к катастрофическим последствиям. Те же беспилотники, используемые сейчас во всех сферах, не только в воздухе, уже взаимодействуют друг с другом в составе «роя» совершенно без участия человека — на базе своих алгоритмов. И это — пока только легкое предупреждение.

— Расскажите о вашем досуге — как удается отдыхать человеку с вашей немыслимой занятостью?

— Да, свободного времени мало, а хочется чаще быть с семьей — они на меня обижаются. В последнее время мы с женой стараемся путешествовать на электровелосипедах, которые позволяют делать долгие походы без чрезмерных физических нагрузок. Выезжаем в выходные и проезжаем по Подмосковью километров 70. Останавливаемся по дороге в красивых местах, отдыхаем, вдыхаем свежий воздух. И полезно, и приятно.