"Это миф, что Дерипаска все только покупает и ничего не продает"

Сегодня основные акционеры "Норникеля" Владимир Потанин и Олег Дерипаска встретятся, чтобы обсудить предложение господина Потанина о выкупе у "Русала" 25% "Норникеля". Конфликт между ними не утихает уже несколько месяцев, но официальное предложение о выкупе господину Дерипаске было сделано впервые только в пятницу. Почему "Интеррос" считает партнерское соглашение недействительным и готов пойти на сделку именно сейчас, ВЛАДИМИР ПОТАНИН рассказал "Ъ".

— Олег Дерипаска был в курсе того, что вы сделаете предложение о выкупе доли "Русала" в "Норникеле"?

— Нет, мы с ним договорились встречаться в понедельник, я думаю, обсудим ситуацию. Виктор Вексельберг в командировке, я ему звонил и в четверг, и в пятницу, чтобы предупредить, что письмо направлено и наши намерения серьезны.

— Вы считаете предложенную цену адекватной с учетом того, что сумма сделки самого "Русала" по покупке доли в "Норникеле" превысила $13 млрд?

— Не мое дело в чужие карманы залезать, но то, во сколько обошелся пакет "Норникеля" "Русалу", правильно считать исходя из того, сколько фактически было заплачено акций и денег (в результате сделки Михаил Прохоров получил 14% акций "Русала", точная сумма доплаты не разглашалась, по неофициальной информации, она составила $6-7 млрд, официально "Русал" привлек для этого кредит в размере $4,5 млрд.— "Ъ"). Такого рода подсчет показывает, что "Русал" заплатил за него менее $9 млрд. То есть, по нашим расчетам, на данный момент стоимость блокпакета в "Норникеле" превысила либо в ближайшее время превысит исторические затраты "Русала" на сделку.

— Вы за последние несколько лет не раз выражали желание купить долю "Русала" в "Норникеле". Почему официальное предложение сделано именно сейчас?

— Во-первых, потому, что не действует больше соглашение "Интерроса" и "Русала", прошло собрание, так или иначе, возникла новая ситуация. Во-вторых, потому, что акции "Норникеля" достигли того уровня стоимости, который покрыл затраты "Русала" на сделку, и предложение о продаже по рынку не является непристойным. Оно безубыточно для "Русала". Плюс у меня есть ощущение, что наша конфронтация все больше заходит в тупик. Нет другого выхода, только слияние, которое невыгодно акционерам "Норникеля". Мне продавать логики нет, не за что расплачиваться, а у "Русала" вроде как большие долги и нет смысла долго держать портфельную инвестицию в другой компании. Если крупная операционная компания покупает 25% другой компании, объясните мне, в чем может быть стратегическая цель? Кроме объединения, я ничего не знаю.

— Но вы тоже владеете 25%.

— "Интеррос" не операционная компания, как "Русал", а инвестиционный фонд, может владеть 25% или 5%, все равно. Я владею маленьким пакетом в "Русале", "Газпроме", ЛУКОЙЛе, Сбербанке, я инвестор, который принимает участие в операционной компании.

— Олег Дерипаска делал вам официальное предложение о продаже вашей доли в "Норникеле"?

— Нет.

— "Русал" уже в пятницу, как только вы сообщили о предложении, официально отказался продавать пакет.

— Для меня это не отказ. Миф о том, что Дерипаска все только покупает, ничего не продает и никогда ничего не продаст,— это миф. Жизнь заставляла и нас, и других предпринимателей что-то покупать, что-то продавать. В частности, Дерипаска покупал и продавал с убытком Strabag, Magna, LDV. При этом я отдаю себе отчет в том, что наши партнеры не захотят такого рода диалог вести. Но я считаю, что этот диалог вести нужно и нужно искать поиск выхода из этой ситуации.

— А если "Русал" откажется от диалога?

— Если я почувствую, что это целесообразно, мы будем в состоянии сформулировать и публичную оферту.

— То есть к остальным акционерам "Норникеля"?

— Нет, публичную оферту "Русалу" по выкупу пакета "Норникеля".

— Когда может быть принято решение об этом?

— Сейчас это рано обсуждать. Я пригласил "Русал" к диалогу и сейчас хочу получить ответ, понять мотивы этого ответа в любом случае, положительный он будет или отрицательный.

— Если получится выкупить долю "Русала", вы готовы к обязательной оферте остальным миноритариям?

— Это совершенно не обязательно. По нашему законодательству акционер, владеющий более 30%, должен либо сделать обязательно оферту, либо пакет свыше 30% не является голосующим. А "Интеррос" не ищет большей степени контроля над "Норникелем", чем сейчас. Кроме того, мы будем участвовать в выкупе акций с партнерами, поэтому далеко не весь пакет будет принадлежать непосредственно "Интерросу".

— Можете рассказать про партнеров?

— Нет, не расскажу. Нет пока темы. Просто, скажем так, "Норникель" является привлекательным активом, и поэтому проблемы с финансовыми партнерами, желающими получить небольшие доли в консорциуме, нет.

— То есть речь идет о создании пула финансовых инвесторов?

— Да, конечно. И эта ситуация готова, она созрела, она подлежит финансированию банками. Одним словом, наши намерения серьезны, и под ними есть серьезные финансовые основания. И у нас нет никакого сомнения в том, что мы способны совершить ту сделку, которую предлагаем начать обсуждать.

— То есть пул уже существует? Есть какие-то предварительные договоренности?

— Можно и так сказать. Не думаю, что сейчас есть смысл обсуждать подробности. Вам придется мне поверить на слово.

— "Норникель" к пулу планируется привлекать? Они не раз говорили, что готовы сами выкупить долю "Русала".

— Есть пенсионный фонд "Норникеля", который заинтересован в участии. И какой бы объем средств он в соответствии со своими лимитами ни выделил, мы были бы рады, если бы он участвовал. Но объем его участия будет не очень большим. Сам "Норникель" действительно обладает столь устойчивым балансом, что мог бы себе позволить выкупить долю "Русала". Но здесь необходимо учесть позицию миноритариев. Такого рода покупка — не что иное, как buyback, и данную тему я бы рекомендовал обсуждать очень деликатно, в том числе и менеджменту "Норникеля".

Buyback является очень распространенным в мировой практике инструментом распределения денег среди акционеров. У нас единственная проблема в том, что для участия в buyback владельцу ADR нужна специальная процедура. Но поскольку существует определенное, я бы сказал, не очень обоснованное недоверие к этому механизму, предстоит тщательная работа с миноритариями. Их нужно убедить, что в ходе buyback их интересы будут соблюдены и они получат равные права по участию в нем. Для этого, кстати, есть все технические возможности. "Норникель" может заключить соглашение с BoNY, который является депозитарием по акциям, на которые выпущены депозитарные расписки, и обеспечить равный доступ к buyback всем миноритариям.

— Но именно buyback серьезно опасается "Русал". Вы говорите теоретически или вопрос уже обсуждается?

— Сейчас этот вопрос не обсуждается, но теоретически "Норникель" может выбрать любой способ распределения доходов среди акционеров. "Русалу" тема не нравится потому, что он в долгах, пакет ГМК заложен и в buyback участвовать не может.

— Зачем понадобилось накануне внеочередного собрания акционеров демонстративно объявлять о разрыве мирового соглашения с "Русалом"?

— Коллеги из "Русала" регулярно и систематически нарушали это соглашение, нанеся серьезный ущерб как нам, так и "Норникелю". Поэтому делать вид, что соглашение действует, уже нет возможности. Мы просто по факту согласились, что раз его существенные условия столь регулярно нарушаются "Русалом", значит, и мы тоже свободны от выполнения условий соглашения. Это существенный момент, он серьезно отражался на нашей публичной позиции. Соглашение носило джентльменский характер, но мы старались до последнего придерживаться не только буквы, но и духа договоренностей, что предусматривало отказ от необоснованной дискредитации как "Норникеля", так и друг друга. И предусматривало большое количество согласительных процедур, различного рода консультаций, чтобы не входить в конфликтный клинч, который сейчас все мы наблюдаем. Окончание действия соглашения дает нам возможность довести до общественности и инвесторов нашу публичную позицию.

— Есть формализованные процедуры разрыва соглашения?

— По английскому праву они не обязательны. Если одна из сторон по факту соглашение не выполняет, то другой стороне остается лишь принять это. Другое дело, что нельзя пользоваться предлогами, чтобы уйти от обязательств, то есть нарушения должны быть серьезными и доказательными. По нашему мнению, "Русал" от соглашения неоднократно и систематически отступал. Мы об этом им писали, предупреждали, просили свою позицию изменить. Я очень сожалею о том, что у нас начиная с весны диалог в одностороннем порядке прекратился — с тех пор как Олег Владимирович начал выдвигаться в совет директоров, когда его представители голосовали против утверждения бюджета "Норникеля", потом эта история с дивидендами, когда требования "Русала" предусматривали выплаты дивидендов больше, чем того позволяли ковенанты "Норникеля".

— Вы пытались инициировать диалог?

— Да, конечно. И лично, и письменно, и в юридической форме, и в партнерской, всячески и многократно.

— А что все-таки произошло? Больше года в компании все было относительно спокойно — хотя бы в публичной плоскости. Что изменилось?

— Об этом можно только догадываться. Я боюсь, что проблема в основном в экономических и финансовых вопросах.

— То есть в том, что "Русал" хотел получить больше средств от "Норникеля"?

— Да, причем это их собственные заявления. Если смотреть шире, проблема в том, что Олег Владимирович оказался очень трудным партнером. Он, кроме своих интересов, ни с чьими другими интересами не считается. Но надо отдать ему должное, он делает это открыто и откровенно.

— Чьи интересы он нарушил в случае с "Норникелем"? Вам, как акционеру, получение дивидендов было выгодным, финансовое положение компании платить больше позволяло.

— Я полагаю, что нарушил интересы большинства акционеров "Норникеля". Развязанная "Русалом" кампания по дискредитации ГМК является на сегодня основным сдерживающим фактором ее развития. В этой кампании много дезинформации, искажаются результаты деятельности "Норникеля", которые на самом деле хорошие, сильные.

— Это уже последствия конфликта. А до его начала?

— Я же говорю, договорились не выдвигаться в совет — он выдвигается. Договорились все совместно обсуждать и делать в режиме консультаций — накануне совета он вдруг решает, что надо голосовать против бюджета. Втягивает уважаемого человека Александра Волошина в конфликт. Волошин не раз говорил, что он готов работать в условиях, когда нет конфликта между акционерами. Но конфликт налицо, а "Русал" продолжает имя Волошина использовать в этой борьбе, на мой взгляд, не совсем корректной, пытаясь создать впечатление, что обязательства перед Волошиным не выполнены, хотя компания с ним рассчиталась по итогам работы, достойную оплату произвела. Декларируемые "Русалом" цели сильно расходятся с реальными.

— А как вы себе представляете реальные цели?

— Я полагаю, что реальной целью является получение операционного контроля над "Норникелем" методом слияния или иным способом, чтобы использовать баланс компании для решения долговых проблем самого "Русала". Эта логика понятна с точки зрения акционеров "Русала", но неприемлема для акционеров "Норникеля".

— Но "Русал" отрицает, что идея слияния компании с "Норникелем" до сих пор обсуждается.

— Публичные заявления "Русала" о том, что такой цели нет, выглядят неубедительно, потому что все действия говорят об обратном. Например, заявление Натана Ротшильда (выдвигался в совет директоров "Норникеля" "Русалом".— "Ъ") о том, что его задачей будет снятие действующего менеджмента и работа над тем, что оценка "Русала" и "Норникеля" сблизилась. Но "Норникель" стоит вдвое больше "Русала", и любой акционер ГМК хочет, чтобы разрыв увеличился. С такой программой Ротшильду лучше выступать в совете директоров "Русала".

— Почему вы не поддержали выплату больших дивидендов "Норникеля"?

— Дивидендов можно заплатить столько, сколько позволяет финансовая ситуация в компании. Нашим соглашением так и было предусмотрено.

— А разве у ГМК плохое финансовое состояние?

— Замечательное финансовое состояние. Но есть условия кредиторов, не позволяющие "Норникелю" выплачивать больше 50% чистой прибыли. "Русалу" как никому другому должно быть известно, что такое ковенанты и работа с кредиторами. Конечно, можно договориться о реструктуризации и изменении ковенантов. Но в норме предприятие так не делает, а выплачивает кредиты в оговоренном режиме. Сейчас, например, объем задолженности "Норникеля" близится к нулю и возможности распределения средств между акционерами вновь появляются. Но весной ситуация была другой.

То, что "Норникель" эффективно управляется, легко подтвердить цифрами. Например, с момента IPO "Русала" полная доходность акционеров "Норникеля" выросла на 25,1%, а "Русала" — уменьшилась на 8,7%. Кто пытается нам объяснить, что нужно сделать лучше? Когда мы уравняемся по показателям, тогда можно будет говорить, что опыт управленческой команды "Русала" может быть востребован.

— Но компании работают на разных рынках.

— Конечно. Но алюминий за тот же период подорожал на 6,7%, а корзина металлов "Норникеля" — на 28,7%. Отставание от конъюнктуры рынка по ГМК невелико даже в условиях серьезного акционерного конфликта, который сдерживает рост акций. Из ключевых игроков отрасли лучше рост показали только Rio Tinto, на 31,2%, и Vale — на 28,2%. Это цифры, которые отражают реальное положение дел. Но уровень информационного давления, который оказал "Русал" на рынок, оказался так высок, что впервые в истории "Норникеля" независимый консультант ICC посоветовал акционерам голосовать не так, как рекомендовал совет директоров компании. А ведь многие инвестфонды голосуют по рекомендации ICC, не вникая в суть, не вырабатывая собственную позицию. Видимо, ни ICC, ни миноритарии не имеют возможности быстро и точно оценить, что является достоверным, а что нет. А внешне позиция "Русала" звучала привлекательно — соблюдение интересов всех акционеров, сбалансированность совета директоров и прочее.

— В чем же была их недостоверность?

— В том, что "Норникель" работает плохо, тогда как он работает хорошо. Для меня очевидно, что "Русал" подтасовывает факты, часто меняет свою аргументацию, подстраивая ее под ситуацию. Когда он выдвигал своих представителей в совет директоров на годовом собрании, не включив в список ни одного независимого директора, его мало волновало их количество в совете. Теперь, когда в совет прошли трое, а не четверо представителей "Русала", ему сразу понадобились независимые директора. А еще год назад они согласились, что в совет пройдет вообще только один независимый кандидат — Брэдфорд Миллс. Та же история происходила с бюджетом "Норникеля". Они увидели в последний момент, что там нет дивидендов в размере $2 млрд, и проголосовали против. И Дерипаска выдвигается в совет, заявляя, что "надо встряхнуть компанию".

— Но в "Русале" утверждают, что договоренность об отсутствии в совете вас и Олега Дерипаски касалась только одного случая — избрания совета в конце 2008 года.

— Мы договаривались не входить в совет, чтобы снизить уровень противоречий. Чтобы первые лица не оказывали давление на остальных членов совета, не эскалировали конфликт. Это не было сделано на какой-то конкретный срок. Теперь он говорит — я считал, что это на одно собрание. Я даже с этим спорить не буду. Потому что соглашение джентльменское, если ты считал так, ну как я могу сказать, что это не так. Я исходил из того, что мы договорились этот фактор снять на весь период сотрудничества, потому что ни тема давления не исчезает, ни тема эскалации. Ничего не изменилось с тех пор.

— Вы подчеркиваете джентльменский характер соглашения. Но в "Русале" утверждают, что оно имеет юридическую силу.

— Им надо определиться, когда они говорили правду: в Лондонском суде, утверждая, что соглашение имеет юридическую силу, либо в ходе IPO, когда они в проспекте эмиссии ничего не сообщили о наличии такого соглашения. Для нас это не имеет значения. Мы заключили соглашение, чтобы его выполнять. Это и служило причиной нашего неуклюжего поведения в публичном поле в последнее время — мы чувствовали себя связанными обязательствами не делать резких заявлений и максимально использовать механизмы консультаций. Только когда диалог был полностью прерван и со стороны "Русала" были нарушены все существенные условия соглашения, мы вынуждены были заявить о выходе из соглашения.

— Как вы сами отреагировали бы на предложение продать долю в "Норникеле" за те же $9 млрд?

— Предложения, если они серьезные, надо рассматривать всегда. Вне зависимости от того, какое к ним изначально отношение. С людьми надо разговаривать. Потому что если с ними не разговаривать, в какой-то момент можно приучить людей к тому, что тебе не нужно делать никаких предложений.

Но мы не столько ожидаем встречных предложений на покупку, сколько смотрим на то, что идея создания национального горнодобывающего чемпиона не умерла, а немножко отложилась в связи с кризисом. У всех свои проблемы были, тут мы еще с Олегом Владимировичем добавили жару. Но вообще-то идею создания мощной российской майнинговой компании никто не отменял. Не исключено, что мы к ней вернемся.

Есть много компаний, я не в привязке к конкретным переговорам говорю, а просто в принципе анализируя итоги кризиса, которые прошли его достаточно безболезненно. Я к числу таких компаний отнес бы тот же "Норникель" и Новолипецкий комбинат. Низкие уровни задолженности, хорошие котировки. Многие компании вошли в кризис с проблемами, но акционеры предприняли адекватные усилия для того, чтобы ситуацию укрепить. Это относится и к Evraz Group, где акционеры помогли компании в том числе и капвложениями. И к "Северстали", и к "Металлоинвесту", где акционеры успешно провели свои компании через кризисные времена. И многие из этих компаний потенциально являются интересными для создания более крупной компании. Там, где стоимость могла бы быть наращена.

— Наши источники в "Норникеле" говорят, что уже изучается "Металлоинвест"?

— Вы знаете, до начала кризиса мы с Алишером Усмановым вели консультации по вопросам создания крупной компании, в том числе с участием "Металлоинвеста" и "Норникеля". Кризис сделал в какой-то момент эти разговоры неактуальными, мы с тех пор к этому вопросу никогда не возвращались. Может быть, и вернемся, я бы не закрывал здесь дверь. "Металлоинвест" работает успешно, Алишеру Бурхановичу удалось справиться с проблемами, которые на входе в кризис были. Это выгодно отличает его компанию и некоторые другие, упомянутые мной, от того же самого "Русала". Хочешь сравнить себя с кем-нибудь и выглядеть хорошо — сравни с "Русалом". Это легкая форма обретения чувства собственного достоинства.

— Это все пока теоретические рассуждения или есть предварительные консультации?

— Нет, я просто отвечаю, каких жду предложений.

— Только ждете или готовы их делать сами?

— Мне сейчас труднее делать такие предложения из-за неопределенности ситуации с "Русалом". Если бы в этом вопросе наступила большая определенность, то, наверное, тогда и наша активность по поискам вариантов для создания более крупной компании возросла бы.

— То, что на годовом и на внеочередном собраниях вас поддерживал пакет "Металлоинвеста", это уже некий альянс?

— С "Металлоинвестом" я давно не в диалоге, по бизнесу к консультациям пока не возвращались. У "Норникеля" есть какие-то консультации, они их ведут, но я тут не могу ничего сказать.

— А то, что неожиданно на сторону Олега Дерипаски встал ВТБ?

— Этот вопрос лучше задать представителям ВТБ.

— Государство сейчас пытается вмешаться в ваш конфликт с "Русалом"?

— Олег Дерипаска всячески пытается втянуть государство и отдельных государственных людей в участие в данном конфликте, желательно на своей стороне, но хотя бы просто хоть как-то. Участие государства всегда рассматривалось как жупел такой, под угрозой вмешательства государства давайте о чем-нибудь договоримся. И в этом плане в преддверии акционерного собрания давление было оказано и на компанию, и на других участников процесса очень серьезное. По счастью, правительство и президент в этот конфликт, как и декларировали, не вмешиваются, поэтому давление не повлияло на результаты.

— В чем же тогда давление выражается?

— Людей уважаемых беспокоят. Люди звонят, беспокоятся.

— А вы сами уважаемых людей не беспокоите?

— Нет, мне не нужна здесь никакая помощь. Ситуация абсолютно прозрачная. Я не хочу, чтобы Олег Владимирович продал свой пакет в условиях, когда он считает, что ему это невыгодно, не по той цене, по которой он хочет, и не в то время, когда он хочет. И поэтому я не хочу на него оказывать никакого давления. А он почему-то считает, что если он будет на меня или на "Норникель" оказывать давление, то получит какие-то преимущества. Так немного в стиле рейдерских атак 90-х годов.

Полную версию интервью читайте на сайте "Ъ".