Точки соприкосновения культур России и Литвы

Точки соприкосновения культур России и Литвы

Глеб Нагорный

Адвокат, прозаик, драматург, публицист

Евгений Додолев:

Добрый день, друзья! В эфире программа «Мимо нот» и я, ее ведущий, Евгений Додолев. Представляю сегодняшнего гостя – это Глеб Нагорный, адвокат, драматург, прозаик, публицист. Добрый день, Глеб!

Глеб Нагорный:

Привет!

Евгений Додолев:

Давно, кстати, хотел спросить, и как-то все не было случая, вот адвокат и драматург – это помогает в одном ремесле и в другом наличие вот этих параллельных ипостасей?

Глеб Нагорный:

Не могу сказать, что помогает, или мешает, но это как бы разные вообще совершенно сферы.

Евгений Додолев:

Абсолютно!

Глеб Нагорный:

Абсолютно разные сферы, но в то же время у меня есть 2 пьесы из нескольких, дилогия такая: там «Салон ритуальных услуг» и «Русский Хэллоуин», там как раз затронута, в том числе, и адвокатской тема, и плюс один из героев (персонажей) – это адвокат. И, соответственно, там есть какие-то такие именно отсылки к юриспруденции, там обыгрывание наследственного права, там в одной пьесе как раз фигурирует этот вопрос.

Евгений Додолев:

А специализация именно на наследственном праве?

Глеб Нагорный:

Нет, у меня специализация как бы такая, поскольку я адвокат, то есть я широкого профиля: и арбитражами занимаюсь, общегражданскими судами, в принципе, там экономические споры могут быть, то есть теоретически Кирилл Серебренников мог быть моим, собственно говоря, доверителем. Тут зависит от клиентов, от того, вообще, чем адвокат занимается. Вообще, сам я вышел как бы из слияния и поглощения, то есть это давнишняя история, которая тянулась с 90-х годов по начало 2000-х, тогда это было своевременно, модно, нужно – раздел рынка шел (в Литве шел, в России шел). Сейчас это все…

Евгений Додолев:

Здесь надо, наверное, нашим слушателям объяснить, что ты уроженец Вильнюса и гражданин Литвы…

Глеб Нагорный:

Да, уроженец Вильнюса, гражданин Литвы, в Москве я живу уже лет 16, наверное, то есть я переехал еще до глубокой русофобии, которая сейчас началась.

Евгений Додолев:

Она началась-то, мне кажется, лет 100, 200, 300 назад…

Глеб Нагорный:

Ну, по крайней мере, она, может быть, была в таком кухонном варианте, но я ее на себе не прочувствовал.

Евгений Додолев:

Не было такого в те времена?

Глеб Нагорный:

Это совершенно однозначно! То есть совершенно нормальные были отношения между поляками, евреями, литовцами, русскими, поскольку, вообще, Вильнюс – это многонациональный город очень. И я вот, лично я не чувствовал. Может быть, другие русскоязычные люди чувствовали, как-то меня бог миловал.

Евгений Додолев:

Мне, кстати (я немножко прерву), очень любопытно рассказывал актер Пускепалис, который литовец, который служил там в Советской Армии, и он говорил, что в Советском Союзе литовцы были как бы такими гражданами высшего сорта, поскольку прибалты – это, значит, ты хоть почти иностранец и человек дисциплинированный, человек надежный. Он говорил, что даже, когда он пришел служить, ему дали какую-то позицию именно как литовцу по умолчанию. А сейчас очень многие литовцы себя ощущают как бы на задворках Европы, то есть раньше они были… Есть такие настроения, или у Пускепалиса это какой-то личный опыт?

Глеб Нагорный:

Нет, он абсолютно прав, то есть, в любом случае, в советское время прибалтийские страны, они очень сильно дотировались вообще Советским Союзом как таковым.

Евгений Додолев:

Но об этом никто не знал, в голову не приходило…

Глеб Нагорный:

Ну, это сейчас мы все знаем, то есть Литва, Латвия, Эстония – это, конечно, дотационные республики. Более того, это республики, которые, конечно, немало сделали, в том числе, для Советского Союза, то есть там завод «Эльфа» был, в общем, массу электроники выпускали. Более того, что касается культуры, дали кинематографу таких звезд Банионис, Адомайтис, Будрайтис, то есть блестящие, в принципе, возможности были у этих государств, в частности, у Литвы. Сейчас отсоединилась эта страна она стала европейской, но при этом у нее как бы уровень далеко, скажем, не Германии, то есть там цены, в общем-то, они сравнялись с европейскими, а пенсии и все остальное достаточно низкое.

Евгений Додолев:

Ну, это мы про имущественный уровень говорим, а если мы говорим о культуре, о кинематографе, о литературе, естественно?

Глеб Нагорный:

В литературе, скажем, опять же все в советское время это происходило. И, в том числе, те же поэты, они были известны в России, в том числе, благодаря переводам моего отца, потому что он Заслуженный деятель искусств…

Евгений Додолев:

Немножко поподробнее, да…

Глеб Нагорный:

…Юрий Кобрин, он известный очень поэт – и поэт, и переводчик, и именно благодаря ему такие (даже приводить фамилии сложно, потому что это в Википедии можно посмотреть, он почти всех их переводил), все они, соответственно, имели возможность каким-то образом и в «Дружбе народов» опубликоваться, и так далее, и тому подобное. Но что происходит сейчас? В принципе, государство, оно достаточно закрылось, оно как бы…

Евгений Додолев:

Даже от Евросоюза?

Глеб Нагорный:

Но оно и Евросоюзу-то не очень интересно. Евросоюз, он живет по своим как бы стандартам. Ну, там есть какая-то Литва, но она, в принципе, особо ничего не производит. Все известные люди, которые, так или иначе, как-то чего-то добились, они, в любом случае, пытаются покинуть страну. В качестве примера: Туминас здесь, Карбаускис здесь, Ивашкявичюс (драматург), он ставится в основном здесь, Някрошюс, он ставился здесь. То есть, понятно, что там это тоже происходит…

Евгений Додолев:

А почему не в Вильнюсе? Там нет площадок?

Глеб Нагорный:

Площадки есть, но их все можно перечислить на пальцах одной руки, там 5-7 тут площадок. Если все театры начать перечислять, их очень немного, в отличие от Москвы, где у нас с той же… Ну, Москва, если взять агломерацию, предположим, сколько у нас? Ну, 16 миллионов жителей, а все Литва – 3 миллиона. Вся Литва – это 3 миллиона жителей, это официально. Вильнюс – это порядка 600 тысяч. Это то, что официально есть и происходит в стране, но на самом деле там же очень большой процент миграции, он просто колоссальный! То есть люди, которые официально якобы живут в Литве они ездят в Англии работают, в Норвегии работают. У меня одноклассники, которые уже официально не живут в Литве, разбрелись по всему миру, то есть кто-то в Канаде, в Америке, в Израиле, в России, в Германии. То есть в первом классе у нас было, по-моему, человек 40-42 (какой-то огромный был класс), но добрая половина, она просто разбежалась по всему миру, потому что…

Евгений Додолев:

Кстати, я немножко вот здесь прерву. А как строилось образование: были литовские и русские школы, или были совместные школы?

Глеб Нагорный:

Были литовские и русские школы.

Евгений Додолев:

Были школы, где преподавание только на литовском языке?

Глеб Нагорный:

Да, были.

Евгений Додолев:

Были такие?

Глеб Нагорный:

Конечно! Исключительно на литовском языке, но я заканчивал русскую школу, литовский нам преподавали, если не ошибаюсь, со второго класса. Он сейчас у меня уже не такой свободный, как был раньше, но раньше (лет 15 назад) я, конечно, свободно говорил на литовском, вплоть до представления интересов в судах. Но, надо сказать, что юридический язык, он очень специфический, то есть тут большого ума не надо, чтобы выучить какие-то определенные шаблонные фразы и представлять интересы. Но в целом, конечно, у меня в хороший литовский язык, то есть никакой дискриминации в советское время, как сейчас любят об этом говорить, конечно, не было. И, в том числе, в русских школах мы обязаны были изучать литовскую литературу, литовскую историю. А потом что произошло?

Евгений Додолев:

Потом – это когда?

Глеб Нагорный:

В конце 80-х.

Евгений Додолев:

В конце 80-х – еще в Советском Союзе?

Глеб Нагорный:

Еще в Советском Союзе. Начинает постепенно открываться Окошко Овертона, когда нет-нет в СМИ где-то проскальзывает слово «оккупант».

Евгений Додолев:

Даже в советское время?

Глеб Нагорный:

Ну, уже не в советское, уже ближе (89-й, 90-й, 91-й), там уже плюс-минус год разницы, там уже не важно. Причем это происходит повсеместно, точечно так: «Оккупант, оккупант…» Слово, в принципе, вообще известное сейчас, но раньше оно мало использовалось. И понеслась движуха по поводу отсоединения, независимости и всего остального, и все это развалилось. То есть тут надо очень грамотно бить в одно место: «Оккупант, оккупант, оккупант, оккупант…» В принципе, как сейчас вот делают: «Кровавый режим, кровавый режим, тирания, тирания, тирания…» И все уже кричат: «Кровавый режим, тирания…» То есть таким образом…

Евгений Додолев:

А вот это именно с оттенком русофобии? То есть акцент делался не на то, что это советский режим, что это коммунисты, а что это именно русские? То есть адресация шла именно к этносу, или все-таки к системе коммунистической?

Глеб Нагорный:

Изначально шла, насколько я помню, к системе, но сейчас между системой Россия и русским, по-моему, становиться вообще знак равенства, то есть как бы все, что относится к Москве и городам российским – все это плохо, все это страшно. В общем, медведь и мужик с вилами идут туда. Ну, в общем, это такое классическое зомбирование, на мой взгляд. Конечно, ничего этого нет и никогда не было.

Евгений Додолев:

И молодежь там, школьники сейчас вообще не говорят, видимо, по-русски и не изучают?

Глеб Нагорный:

Мало, очень мало говорят. В основном, конечно, изучают английский. Более того, это касается вообще всех национальностей (начиная от литовцев и заканчивая русскими). Конечно, все стремятся уехать, потому что, поскольку Литва особо ничего не производит и с точки зрения каких-то природных ресурсов страна неинтересна, все стремятся уехать – уехать на заработки, как правило, в Англию, потому что там и заработки, конечно, повыше, и возможность получить гражданство будет. Не знаю, как они там решат с Брекситом, потому что сейчас в Литве ведь какая ситуация произошла? Там запрещено двойное гражданство. Это сделано, в принципе, с целью того, чтобы русские не получали российское гражданство, потому что считается: «А, не дай бог, шпионы будут…» Такое ощущение, как будто нельзя бы шпионом тс видом на жительство, с разрешением на временное проживание и так далее? Ну, это глупости, конечно! И сейчас у них стал вопрос, конечно, о двойном гражданстве, потому что, с учетом выхода Англии и из Евросоюза, у многих литовцев, которые находятся в Англии, станет вопрос, какое гражданство принимать? То есть оставлять себе литовское, или принимать, соответственно, гражданство Великобритании? И я думаю, они решат этот вопрос, потому что сейчас муссируется тема, что можно будет принимать (возможно, вот будет референдум как раз вот-вот), можно будет принимать двойное гражданство для тех граждан, которые входят в Трансатлантический вот этот альянс, то есть с тем, чтобы как бы русских (русскоязычных) вывести в Россию, в Белоруссию отсюда, а вот всем остальным как бы разрешить. Понятно, что тут вопрос дискриминации, ну, просто очевиден! Но, как бы дело хозяйское…

Евгений Додолев:

А в средствах массовой информации современных литовских, там вот тема русофобии как-то обозначается, или нет, или это в основном блогосфера?

Глеб Нагорный:

Обозначается. Другое дело, это я знаю просто со слов, поскольку литовскую периодику я не читаю, в принципе, поскольку Литва там, а я тут, как бы мне это не очень интересно. Но поскольку я с родителями общаюсь и с друзьями общаюсь, понятно, что в прессе там пропаганда идет очень серьезная. Но, другое дело, пропаганда пропагандой, а люди людьми. Все люди, которые там (и литовцы, и поляки, и евреи) мои знакомые – это вполне адекватные люди.

Евгений Додолев:

То есть евреи остались в Литве после того, что устроили во время Второй мировой войны?

Глеб Нагорный:

Остались, остались. Многие, конечно, эмигрировали, в том числе, и в Израиль, естественно, была там первая волна, вторая волна, но тема Холокоста, она как бы вообще болезненная для литовцев. Не так давно там (несколько лет назад) вышла книга Руты Ванагайте «Наши», она переведена на русский язык и переведена, по-моему, как книга «Свои», и где-то она в России вышла. И Литва очень болезненно восприняла этот вопрос, потому что, конечно, и литовцы, они приложили руку к Холокосту – это как бы известный факт, есть архивные данные, и, в общем, болезненная очень тема. Ну, и они пытаются от этого отмежеваться.

Евгений Додолев:

Ну, как отмежеваться? Это же масса документов! Немцы-то чем хороши? Они все документировали.

Глеб Нагорный:

Конечно!

Евгений Додолев:

И даже немцы были потрясены энтузиазмом, с которым литовцы истребляли евреев – своих, в общем-то, сограждан.

Глеб Нагорный:

Все это было, и это надо просто признать, покаяться, но никто особо признавать не хочет, каяться тоже не хочет, насколько я знаю.

Евгений Додолев:

Немцы-то каются, по-моему, как-то прямо даже вот…

Глеб Нагорный:

Ну, вот у немцев получается, но не у всех получается. Насколько я знаю, там даже были какие-то гонения на ту же Ванагайте.

Евгений Додолев:

За что? Ее обвиняли в том, что это историческая неправда, или, что не надо выносить мусор из избы?

Глеб Нагорный:

И за то, и за то. Главное, наверное, что не надо выносить мусор, я так подозреваю, вот это основное, но шило не утаишь…

Евгений Додолев:

Этнически она литовка, или с какими-то еврейскими корнями?

Глеб Нагорный:

Этого я не знаю, но, судя по имени и фамилии, по-моему, литовка.

Евгений Додолев:

Ну, судя по имени, да.

Глеб Нагорный:

Но, может быть, там и есть корни какие-то, но тут уже мне сложно говорить, я с ней незнаком.

Евгений Додолев:

А кинематограф есть сейчас в Литве? Мы вспоминали очень многих людей кино, которые в советское время были такими легендами всесоюзными. Сейчас что происходит в этом смысле?

Глеб Нагорный:

Кинематограф какой-то есть. Я вот какой-то треш посмотрел, вот абсолютный треш!

Евгений Додолев:

Это на литовском языке снимается?

Глеб Нагорный:

Это снимается на литовском, это было в переводе на русском – ну, как бы такой а-ля литовский Тарантино, выпал из головы вообще просто, но смотрится забавно, так нормально, на один раз сойдет. Но как бы каких-то вот громких фильмов я не припомню сейчас – так, чтобы сходу сказать, что вот это Жалакявичюс, например, который был в свое время.

Евгений Додолев:

Но тебе как драматургу, наверное, про театр интересно, в том числе, и про литовский, нет?

Глеб Нагорный:

Нет.

Евгений Додолев:

Поясни.

Глеб Нагорный:

Потому что, опять же, театров, ну, 5-7 в той же Литве…

Евгений Додолев:

Они так же, как у нас, дотируются, то есть это государство содержит?

Глеб Нагорный:

Да, они дотируются. Там есть Русский драматический театр Литвы…

Евгений Додолев:

Даже есть Русский драматический театр?

Глеб Нагорный:

Да, у меня там пьеса ставилась…

Евгений Додолев:

Какая?

Глеб Нагорный:

«Life-Life», она про убийство в метрополитене, то есть люди застревают в вагоне и убивают случайно пенсионера. Ну, и вокруг этой истории, значит (она, кстати, вот в книге есть)…

Евгений Додолев:

В которой? Вот в этой?

Глеб Нагорный:

Да. И она несколько лет там шла с большим успехом, но в целом театр (этот же Русский драматический театр Литвы), он, в принципе, уже стал достаточно пролитовским, то есть там уже какие-то спектакли на литовском идут, то есть названия как бы осталось. Ну, там есть Академический театр Литвы, там есть прекрасный (прекрасный!) театральный режиссер Оскарас Коршуновас, он замечательный, но это все какие-то такие единичные случаи, какие-то всполохи. Повторюсь, стоит вот человеку там как-то что-то начать из себя представлять, он ищет выхода этого творческого потенциала – недаром Лютаева здесь, недаром Борис Моисеев здесь…

Евгений Додолев:

Дочь Лютаевой тоже здесь…

Глеб Нагорный:

Причем у Лютаевой была история, когда она вернулась в Вильнюс и потом опять не смогла и опять уехал, потому что город… Например, почему я оттуда уехал? На меня там никаких гонений и русофобии не было в жизни, на меня давил просто атмосферно этот город – он маленький, он провинциальный. Он красивый, туда очень хорошо съездить на неделю, на две, посмотреть достопримечательности, старый город, там прекрасная архитектура, там готика, там православные храмы. В общем, все это есть, все это на небольшом пятачке, что называется, это стоит увидеть, но жить в этом темпоритме невозможно, потому что иногда в будни там выходишь – ну, пустые улицы, в прямом смысле этого слова.

Евгений Додолев:

Ты когда сказал про православный храм, вот что мне пришло в голову: потому что Россию очень многие обвиняют в том, что сейчас клерикалы к власти пришли, что вообще этого очень много. Как в Литве обстоит дело с католической верой, то есть там очень сильный упор на религиозную составляющую делается?

Глеб Нагорный:

Государством?

Евгений Додолев:

Да, государством.

Глеб Нагорный:

Мне кажется, нет, что такого упора, например, как у нас, все-таки там поменьше. Просто они всегда были католики, и они с большим уважением относились к своей вере. Что было, то было. Это было всегда и в советское время, и даже в советское время они Рождество праздновали, Пасху праздновали. То есть в этом смысле они молодцы большие, потому что они вот эту веру свою католическую, они пронесли через поколения. И, в принципе, им не нужно, по большому счету, это как-то там навязывать сверху, говорить про Иисуса Христа, про Деву Марию – это всегда было в них.

Евгений Додолев:

А вот что с нами приходим? Допустим, вот этот случай, который в глобальном масштабе освещался с Pussy Riot – это была реакция на государственную политику, или это была у девчонок конъюнктура? Вообще, вот как ты относишься к этой истории с Pussy Riot и с самим этим перфомансом, и с реакцией на него в медийной среде? И как адвокат юридические аспекты можешь оценить? Вот если ты защищал бы, какие были бы у тебя аргументы, и как ты вообще к этому приговору, к этой сакраментальной двушечке относишься?

Глеб Нагорный:

Дело в том, что там была трёшечка, а не двушечка.

Евгений Додолев:

Да, но «двушечка» – это просто термин…

Глеб Нагорный:

Нет, мы о разном говорим – ты говоришь о сроке, или о том, кого все-таки судили?

Евгений Додолев:

Да, о том, кого судили.

Глеб Нагорный:

Кого судили?

Евгений Додолев:

Да.

Глеб Нагорный:

Так судили троих.

Евгений Додолев:

Троих, да, а срок – 2 года.

Глеб Нагорный:

Суть в том, что я читал интервью адвокатессы, которая защищала третью, и она очень грамотно ушла от всех криков: «Это политический заказ, это борьба была с кровавым режимом и так далее!» – это все демагогия! Это демагогия, на которой ни одно дело не выиграешь. Она просто упирала на Уголовно-процессуальный кодекс, упирала на Уголовный кодекс и потихоньку-потихоньку пыталась как-то разбить эпизоды, которые им пытались инкриминировать. В итоге, уйдя вот от этой политической тематики, третьей дали условный срок, а посадили двоих. Другое дело, их там быстро выпустили, там, по-моему, если не ошибаюсь, амнистия была. То есть надо максимально уходить вот от этой демагогической болтовни по поводу политического заказа.

Евгений Додолев:

Как юрист скажи мне, стоит ли вообще давать реальный срок за такой проступок?

Глеб Нагорный:

Нет, это хулиганство, административка чистой воды, на мой взгляд, но это не уголовщина. Это не уголовщина, но как бы 15 суток, наверное, девочки бы заслужили. Другое дело, надо было давать раньше, потому что это уже не первое у них…

Евгений Додолев:

О, да, они все делали для того, чтобы…

Глеб Нагорный:

Они все делали для того, чтобы сесть.

Евгений Додолев:

…присесть любой ценой.

Глеб Нагорный:

Ну, наказать надо было, но, наверное, не так жестко. В принципе, это та же ситуация, как с Павленским, когда либералы начинают качать: «Боже, это акционист, это художник!» – и начинают кривляться, целоваться, обниматься: «Боже, как это гениально!» Ну, ладно, когда он играл в Ван Гога и прибивал свои «бубенцы» к брусчатке у Кремля – это как бы его личное дело, называй, как хочешь: художник, акционист и так далее. Как только уже пошел вопрос о собственности, когда он начал поджигать двери ФСБ, если не ошибаюсь – это ты уже заходишь на чужую территорию, и это надо очень хорошо понимать. Либералы этого не понимают, это очень консервативная среда. Я сам, в общем-то, по нутру своему либерал. Что такое либерал? Это человек, который за отсутствие цензуры, за свободу слова, за свободу вероисповедания, за свободу каких-то сексуальных предпочтений – делайте, что хотите. Но у нас либералы, они стали анархистами, по большому счету, то есть они видоизменились до какой-то неузнаваемости. То есть они не понимают, что жечь дверь государственного учреждения – это уголовно-наказуемая статья, что жечь дверь в банке во Франции – это то же самое.

Евгений Додолев:

Там получил, да.

Глеб Нагорный:

И когда у нас жгли, там кричали все: «Боже, какой молодец, какая умница!» Как только он сжег двери там, все ротики прикрыли. Хотя, ну, даже посмотреть на вообще портрет этого красавца нашего Павленского – ну, это классический пациент психиатрической лечебницы, клиент, конечно, ювенальной юстиции, опеки и попечительства, потому что то, что он с детьми творил – это вообще невероятно! То есть в школу не ходили, спали на матрасах, шкафа для одежды не было, телевизора не было – вообще ничего не было. То есть сам маргинал, который плодил маргиналов. Вот, чем надо было заниматься! Просто опеку и попечительство не то что натравить – это все абсолютно законные вещи. Просто направить в дом к Павленскому и забрать детей. Сейчас, я не знаю, как они там живут в этой Франции? По-моему, там даже жена уже ушла – устала от всех его этих забубонов.

Евгений Додолев:

Прозвучало имя Кирилла Серебренникова в самом начале передачи, ты сказал, что мог бы его представлять. Ты считаешь, в деле «Гоголь-центра», там сильный политический мотив, есть ли он там, и, если есть, насколько он является доминантным вообще (если мы рассматриваем, как происходит и расследование, и освещение этого дела)?

Глеб Нагорный:

Я не сказал, что мог бы его защищать, я сказал, что он гипотетически мог бы стать моим клиентом. Значит, для меня совершенно очевидно просто как для адвоката, что если был бы политический мотив, то гораздо легче ему как творческому человеку и наверняка где-то там не чарующегося каких-то там (пусть даже легких) препаратов, подкинуть пакетик героина, анаши, привести своих понятых, в какой-то момент дать в руку этот пакетик, чтобы были отпечатки пальцев, и ни один адвокат это дело бы не разбил. Зачем громоздить такое дело – экономическое преступление, мошенничество, по 159-й, часть 4, особо крупный размер? Потому что такие дела, они из ничего не появляются – это всегда просто цифры, это дебет-кредит, это договоры. Когда Екатерина Воронова, одна из продюсерш (не знаю, она там в бегах была одно время, не знаю, нашли ее сейчас, или нет) на портале Meduza пишет открытое письмо и рассказывает о том, что мы бы доказали свою невиновность, но, к сожалению, мы сожгли часть бухгалтерии, потому что считали, что эти документы не нужны, у меня вообще волосы дыбом встали. Я думаю, это ж надо такую ахинею вообще писать на таком портале еще в качестве защиты – ну, это кошмар какой-то! То есть «мы сожгли», а ничего, что там Налоговый кодекс, по-моему, статья 23-я, она говорит о том, что, по-моему, 4 года надо держать всю документацию бухгалтерскую, всю отчетность, все расходы, доходы. Более того, это нужно самой компании. Вот я как адвокат, у меня 10-летний адвокатский стаж уже, так у меня все акты есть – до сих пор есть, потому что, на всякий случай, вдруг пригодятся. То же самое с любой организацией: на всякий случай, вдруг пригодятся. Что происходит с делом Серебренникова (очень важная вещь)? Есть театр на Перовской, там (я отвлекусь специально), там был художественный руководитель Кирилл Панченко, он скоропостижно скончался, и как бы дело перешло Андрею Панченко. У меня даже висит диплом, я как-то на фестивале участвовал, спектакль «Life-Life» там получил премию (лучшая сценография и за создание пьесы на современную тему), и у меня за подписью Панченко висит диплом. И я просто с ним общался, хорошо его знаю, и я знаю, что это патриотически настроенный человек. Но так получилось (уж я не буду вдаваться в подробности), какой-то конфликт с творческим коллективом произошел, и в какой-то момент я понимаю – не по статье, по которой судят Серебренникова и его компанию, а по другой статье (там какая-то растрата при использовании служебного положения и так далее), в общем, он увел (наверное, не очень этично будет сказано), но, в общем, разврата была там 2 миллиона рублей (рублей!). Ему в прошлом году дали 5 лет колонии. Никто не кричал, что это политический заказ. Почему не кричал? Потому, что Панченко, он не либерал. Ну, получил 5 лет колонии, ему 65 лет, к сожалению, это может быть как бы…

Евгений Додолев:

…пожизненно.

Глеб Нагорный:

…пожизненно, да. Очень обидно, потому что человека я знал, и очень интересный человек. Я не знаю, в реальности ли его посадили, потому что он в какое-то время был в Черногории, тоже был в розыске. Но вопрос шел о 2-х миллионах рублях, и 5 лет колонии!

Евгений Додолев:

Но ведь, когда говорят о Серебренникове, все время педалируют, что он участвовал в разных акциях, и как бы режим его…

Глеб Нагорный:

Хорошо, предположен, режим занимается политическим заказом, но в таком случае у тебя бухгалтерия должна быть кристально чистой, вообще, просто прозрачнейшей!

Евгений Додолев:

Ну, как опять же говорят, говоря о защитнике Кирилла, в наших условиях невозможно вести честную бухгалтерию. Во всяком случае, если ты занимаешься театром, все равно нужно что-то обналичивать, все равно волей-неволей ты должен закон нарушать, и нарушают (я просто цитирую), нарушают все, а преследуют только «Гоголь-центр».

Глеб Нагорный:

Понятно. Это, конечно, смешно вообще звучит, потому что я работаю с компаниями и я просто ручаюсь за эти компании, которые я веду, что там настолько все чисто, что там максимум можно за что-нибудь оштрафовать (за то, что вовремя не подали какую-нибудь декларацию, еще что-то), то есть настолько все законно, легально, и все работают в белую, по трудовым договорам, с инструкциями, и никто ничего не выводит. Выводить – это как бы … То есть, что это за защита: «Все воруют, а сам посадили только нас, но все же воруют, а почему нас посадили? Давайте всех сажать…» Тут суть какая? На самом деле, дело очень серьезное, потому что, во-первых, там особо крупный размер; во-вторых, там сотрудничает со следствием ни кто-нибудь, а главный бухгалтер; в-третьих, там эпизодов очень много, в том числе, нашли обнальные фирмы и, насколько я понимаю, генеральных директоров допрашивали в качестве свидетелей. То есть это все не шутки! Я к Серебренникову исключительно с большим уважением отношусь, он мне нравится и как кинорежиссер (могут меня заклевать по этому поводу, но он мне нравится), и я видел его спектакли (и «Зойкина квартира» в МХТ Чехова, и в «Гоголь-центре» «Мертвые души») мне это нравится. Там можно задавать вопросы по поводу гомосексуальной темы, которую он постоянно нет-нет да продвигает, но это его как бы такой взгляд. Это талантливый человек, но с точки зрения юриспруденции это такой же руководитель, как руководитель строительной компании, общепита, театра – неважно – бухгалтерия везде одна и та же, цифры одни и те же, договоры одни и те же подписывают. То есть тут вопрос в том, выводили средства, или не выводили, какие средства выводили? То есть, если речь идет о декорациях, сколько они стоили? Ну, я видел в тех же «Мертвых душах» – это очень простенькие декорации, которые могут себе любые студенты позволить, но это талантливо сделано. Это талантливо сделано, вопрос: сколько они стоят? Но там вопрос не к «Мертвым душам», там о других спектаклях идет речь. Но все вот эти крики-оры про политический заказ, они, на самом деле, очень мешают судьям и мешают адвокатам, потому что адвокат, он тоже еще хочет показать свое лицо перед доверителем: «Смотрите, какая лицедей, как я умею кричать!» Но адвокат (умный адвокат), он прекрасно знает, что это не сработает, что крики про политический заказ не сработает, нет таких статей в Уголовном кодекс. Именно поэтому вот та адвокатесса, которая защищала в Pussy Riot третью дамочку и сделала ей условный срок, потому что она уходила вот от этой демагоги, от криков про Конституцию. И вот, как у нас Навальный и Яшин любят кричать: «У нас же свобода митингов, демонстраций и так далее, и тому подобное!» Но меня Яшин в свое время даже забанил в соцсетях, потому что я ему говорю: «А Вы вообще в курсе, что Конституция – это как бы основной закон государства, он декларирует как бы отношения между гражданами и государством, это основной договор, но декларирующий права и обязанности, а их реализацию как раз формируют совсем другие законы и подзаконные акты? Есть федеральный закон о митингах, демонстрациях, собраниях и так далее, вот вы его нарушаете, вы нарушаете массу постановлений, вы нарушаете административный кодекс…» Но тут же научились эти крики: «Путинский прихвостень и так далее…» И потом бан. То есть они очень любят упирать на Конституцию, на все вот эти вещи, но, еще раз повторю, Конституция – это как бы договор, он очень небольшой закон (он во всех странах очень небольшой закон), иначе вообще можно было бы только Конституцию принять – и все, и не нужны никакие законы. То есть вот есть, например, по-моему, 40-я статья Конституции, первая фраза звучит: «Каждый имеет право на жилище», – но никто же не выходит к Кремлю с плакатом: «Дайте мне жилье!» Все мозгами понимают, что, наверное, право на жилище, оно как-то связано, скорее всего, с Гражданским кодексом – с договором купли-продажи, мены, наследования, там ипотека может быть, долевое участие… Наверное, как-то так? Наверное, все-таки, если я к Кремлю выйду, мне жилище никто не даст, хотя я право имею такое. Правильно? Но как только вопрос идет о свободе манифестаций, все кричат: «Нарушение прав Конституции!» Ёлки-палки! Вы, может быть, почитаете федеральные законы какие-нибудь, постановления? То есть для меня это совершенно очевидно, что судьи – это ж юристы, прежде всего, высочайшего уровня юристы, через которых масса, тонны тел, дел проходит. «Тел» – хорошая оговорка…

Евгений Додолев:

Да, по Фрейду…

Глеб Нагорный:

Это юристы, которые это не будут слушать. Это не будут слушать, потому что адвокат должен конкретно разбить (вот в деле Серебренникова) все эпизоды. Все эпизоды! То есть там речь идет (один из эпизодов), что якобы не был поставлен спектакль. Все кричат: «Нет, он был, вот афиши, вот билеты!..» Следователи молодцы, они просто напихали в дело все, что могли, все, что нашли, пока адвокаты, пока общественность занимается этим спектаклем, и они в итоге докажут, что он был, и был поставлен, и билеты. Куда они денут эпизоды по поводу вывода денег на фирмы-однодневки? Куда они это денут? Там же есть еще договоры, которые подписывали (не с этим спектаклем, просто договоры), когда деньги уходили и непонятно на что они там тратились. Вот в чем вопрос! То есть, если адвокаты разобьют все эти эпизоды, это будут большие молодцы, и я смогу только поаплодировать. Если это будет все строиться на криках-орах: «Политический заказ, наших бьют!» – это все ерунда.

Евгений Додолев:

Меня-то больше всего, конечно, как журналиста и человека медийки смущали следующие моменты. У меня много друзей на Западе и за океаном, которые возмущались и писали мне письма, потому что как это все трактуется? Допустим, новость, что во время съемок фильма «Лето» про рок-музыкантов арестован режиссер фильма и этапирован из Петербурга в Москву (все, вот такая новость). Как бы ничего не соврали: действительно, во время съемок фильма, действительно, этапирован. Но складывается впечатление, что его арестовали за то, что он снимал фильм о молодежной субкультуре, и за это его кровавый режим арестовал и судит. Однозначно совершенно, поскольку вот эта новость прошла, и для всех вот это выглядело так. И мне звонили все: «Что у вас вообще началось, 37-й год, что уже нельзя снимать фильмы, нельзя говорить про рок-музыку?» И я пытался доказать, что это несвязанные вещи, но невозможно, потому что информация прошла, и она выглядит именно таким образом.

Глеб Нагорный:

Но тут ведь важно, как подать эту информацию? Это тоже спецы, они за это деньги получают.

Евгений Додолев:

И не соврано ни слова, а впечатление создается, что человека преследуют за его профессиональную деятельность и за то, что он что-то сделал как режиссер, а не как руководитель бизнеса. Я не знаю, это государственная контора вообще «Гоголь-центр», или она частная? Даже не суть важно! По крайней мере, деньги государственные.

Глеб Нагорный:

Деньги, да, из бюджета шли. Но, понимаешь, неважно, политический, не политический заказ – не важно, еще раз повторяю. Получили деньги от спонсора, вы должны ответить, то есть спонсор имеет право проверить, как вы их расходовали. В данном случае, поскольку деньги государства, государство проверило, и оказалось, что… Даже, предположим, если вывода там не было денег, сам факт того, что Воронова говорила о том, что сожгли бухгалтерию (часть), но это, как минимум, халатность. Ну, у меня в голове не умещается, когда один из продюсеров так совершенно наивно, инфантильно, по-детски вот так заявляет в СМИ. Ну, это беда вообще, это дилетантизм, на самом деле. Как можно было вот такие вещи делать? Если бы это были частные деньги, в лучшем случае покаялся бы человек и поплатился гипотетическому Абрамовичу в жилетку: «Ну, прости, бес попутал!» А в худшем случае оказался бы на дне Москва-реки с ножками в бетоне. А тут, да, проверили, а что делать? Не надо воровать! Но пока, как говорится, приговоры нет, не будем гадать, но для меня совершенно очевидно, что такие дела, они просто так не появляются. Это же шла кропотливейшая работа до того, чтобы возбудить уголовное дело. Это не вот так вот: пакетик подкинуть кому-то наглым образом. Это масса работы была проделана, чтобы возбудить уголовное дело. А что касается того, что ты сказал, как подается информация, есть известный, в общем-то, пиар-ход использования слов: что больше – дюжина, или 12?

Евгений Додолев:

Да, это, собственно, и есть…

Глеб Нагорный:

И это срабатывает. Конечно, работал, снимал фильм «Лето», и надо же, арестовали. Ну, а если бы он контракты на поставку (я не знаю) материалов для крыш подписывал в этот момент, тоже бы арестовали во время работы. У него работа такая снимать фильмы, тут ничего не поделаешь.

Евгений Додолев:

Ну, много мы поговорили про «Гоголь-центр», у нас осталось 4 минуты. Давай поговорим все-таки о книжках. Я посмотрел в Википедии: за прошлый год (18-й) 10 изданий вышло у Глеба Нагорного. Как так? Это рекорд, мне кажется?!

Глеб Нагорный:

Это очень просто! Сейчас есть вот это издательство Ridero («Издательские решения», по-моему, оно так еще называется), то есть print-on-demand, то есть можно, в принципе, самому загрузить файлы, как-то сделать определенный дизайн (уж, на что руки годятся), и, в принципе, можно вот такого плана книгу в легкую напечатать в любом количестве (от 10-ти до 20-ти, до 50-ти, до ста, до тысячи), на сколько денег хватит. То есть мне вот эти книги нужны исключительно для того, чтобы как-то точечно дарить, потому что те же пьесы, если с режиссером встречаешься, крайне тяжело: «Я вам вышлю на электронную почту», – или: «А вот моя распечатка». А пьесы вообще очень плохо публикуют, жутко, в общем-то, их не публикуют. Там есть какие-то специализированные издания: «Современная драматургия» (по-моему, так называется журнал), изредка какие-то альманахи появляются. Но вот так, чтобы был сборник (опубликован сборник пьес) – это, за редким исключением, в принципе, это только в том случае, если имя брендированное. Поэтому, например, вот там «Оттенки гиперреализма» (туда вот 4 пьесы вошло), и это очень хорошо дарить, что называется, с прицелом определенным.

Евгений Додолев:

Оригинальные редкий вопрос про творческие планы: над чем сейчас работает Глеб Нагорный?

Глеб Нагорный:

Прекрасно! Есть у меня одна идея, не хочу просто ее озвучивать…

Евгений Додолев:

…палить.

Глеб Нагорный:

…палить. Это, возможно, будет нечто среднее между (может быть, я сделаю 2 варианта) между пьесой и киносценарием, причем полного метра. Не знаю, это будет через месяц, это, может быть, через год будет, потому что я в этом смысле человек совершенно независимый, с издательствами не связанный, свободный, поэтому, ну, как получится. Идея есть. Более того, я пару недель назад начал потихоньку черновичок набрасывать. Получится – замечательно, не получится – значит, не получится (это для меня вопрос).

Евгений Додолев:

Вот «Флёр», который, в общем, достаточно значительным тиражом издан (по-моему, 5000). Роман-файл – это что такое? Вот что такое роман-файл?

Глеб Нагорный:

Ну, там, собственно говоря, все в компьютере происходит (все герои)…

Евгений Додолев:

Так…

Глеб Нагорный:

Все герои в компьютере, и главный герой – это файл. Это файл, которая проходит через все вот эти там директории, через все (что там в компьютере есть, я не специалист, не айтишник). И чем заканчивается это, не столь важно. Но, думаю, в принципе, роман языковой, тут дело даже не в сюжете, хотя и сюжете тоже. То есть я акцент делал именно, что называется, на языке. То есть для меня очень важен в художественной литературе прежде всего язык, вот прямо работа с языком. Вот прямо до таких вещей, как я помню, в одной пьесе несколько дней я не мог определиться: герой сел, присел, уселся, плюхнулся – ну, до таких вещей, потому что вот эти полутона, они очень важны (все-таки что же он сделал?). Я не помню, как я его усадил, честно говоря, на стул…

Евгений Додолев:

Ну, что ж, значит, вывод мы делаем, что для адвоката и юриста главное – это закон, а для драматурга, прозаика и публициста главное – это язык. Собственно, вот такое резюме.

Глеб Нагорный:

Язык, воображение, тиражи, постановки – вот это все важно, конечно! И интервью…

Евгений Додолев:

Спасибо, Глеб! В эфире проекта «Мимонот» был Глеб Нагорный. Я, ведущий Евгений Додолев и мой гость прощаемся с вами! Большое спасибо, что были с нами! До свидания!

http://radio.mediametrics.ru/mimonot/62079/