Интервью с Виктором Ни. Часть 2. Если социология хочет прогрессировать, она должна быть открыта для интеллектуального обмена с родственными дисциплинами

ИНТЕРВЬЮ

Интервью с Виктором Ни

Часть 2. Если социология хочет прогрессировать, она должна быть открыта для интеллектуального обмена с родственными дисциплинами

НИ Виктор (Nee, Victor) — профессор социологии факультета социологии; профессор экономической социологии им. Франка и Розы Роудс, директор Центра изучения хозяйства и общества Корнелльского университета. Адрес: США, 14853-7601, шт. Нью-Йорк, г. Итака, корпус Юрис-холл Корнелльского университета, 312/330.

Email: vgn1@cornell. edu

Перевод с англ. Александра Куракина.

В майском номере журнала «Экономическая социология» представлена вторая часть интервью с Виктором Ни (первая часть — «Для социологов особенно характерно стремление каждый раз изобретать концептуальную карту, которая по-новому расставляет акценты» — опубликована в мартовском выпуске; см.: Экономическая социология. 2014. 15 (2):11-21). Беседу провёл старший преподаватель кафедры экономической социологии НИУ ВШЭ Александр Куракин. В помещаемой теперь части интервью профессор Виктор Ни продолжает рассуждать о важности построения теорий среднего уровня для прогресса социологического знания. Примером могут служить недавние исследования, одно из которых посвящено становлению капитализма в современном Китае (по его результатам появилась книга «Capitalism from Below» («Капитализм снизу») [Nee, Opper 2012]), а другое — формированию инновационной экономики в Нью-Йорке. Обе работы объединяют концептуальная рамка, сконструированная на основе идеи о взаимодействии формальных и неформальных институтов, а также эмпирическая направленность.

Ещё одним важным условием для плодотворного развития социологии, по мнению Виктора Ни, является открытость для интеллектуального обмена между смежными дисциплинами. В качестве успешного опыта такого взаимодействия профессор приводит междисциплинарные исследования миграции, где экономисты, социологи, демографы и представители других научных направлений выстраивают диалог с позиции значимости полученных эмпирических факторов и закономерностей, но не институциональных границ. Внешняя валидность достигнутых внутри дисциплины результатов, согласно Виктору Ни, служит также признанием их важности для поведенческих наук в целом.

Ключевые слова: укоренённость; теория среднего уровня; сети; институты; капитализм; КНР; инновации; институциональные изменения; экономический рост.

— У меня ещё один вопрос, касающийся укоренённости. Что Вы думаете о распространении этого понятия на институты и культуру? Ведь изначально Грановеттер предложил структурный, или сетевой, аргумент, но позже учёные начали говорить об укоренённости в институтах, культуре, власти и т. п. Например, можно вспомнить совместную работу Шэрон Зукин и Пола Димаджио, в которой предполагается укоренённость во всём [Zukin, DiMaggio 1990]. Это хорошо или плохо?

Понятно.

— Потому что, как мне представляется, аргумент Грановеттера был сфокусирован только на сетях, и это его сильная сторона. Когда же мы начинаем говорить об укоренённости во всём, это просто означает, что мы говорим: «Культура имеет значение, институты имеют значение, сети имеют значение». И всё. Вы согласны?

— Я полагаю, что это справедливый вопрос: если распространить укоренённость в бесконечность, то аналитическая польза от этой идеи (в том виде, как она была изначально сформулирована, с акцентом на сети) будет выхолощена, потому что всё укоренено. Конечно, это так. Статья Грановеттера 1985 г. была, по-моему, важна своим акцентом на значимости социальных отношений, которые делают возможным экономическое действие, направляют его [Granovetter 1985]. Идея укоренённости обращает внимание на что-то важное. Это не теория, а, скорее, программное заявление, утверждающее: чтобы понять экономическое действие, нужно включить в анализ те способы, с помощью которых социальная структура организует и направляет экономические решения, кооперацию и доверие. Это нехитрое, хотя и важное заявление, но если мы на этом остановимся и просто скажем: «Ладно, давайте теперь посмотрим, как это работает для культуры, как это работает для институтов», — то, я полагаю, существенного прогресса мы не добьёмся. Важно перейти от программного уровня к идее Роберта К. Мер-тона о теориях среднего уровня, начать объяснять феномены или классы феноменов, которые нас интересуют. Одним из наиболее ранних примеров теории среднего уровня в экономической социологии является исследование Макса Вебера о развитии капитализма на Западе. Это была качественная теория среднего уровня, которая считается основополагающей для экономической социологии. Так что нам нужно большее: объяснение феноменов, использование общих объясняющих принципов. Конечно, не гранд-теории; это нам не нужно. Лучше подойдёт накопление специализированных теорий, которые могут иметь общую концептуальную платформу, но при этом каждая из них специализируется на объяснении какого-либо класса феноменов, как, например, важность культурных верований в экономическом поведении, что, собственно, и делал Вебер. Продолжил эту работу Авнер Грейф, экономист. Его работа посвящена значимости культурных верований для организации хозяйства [Greif 1994] и сравнению генуэзских и магрибских торговцев в средиземноморской средневековой Европе [Greif 2006]. Работы Грейфа действительно можно назвать расширением веберовского интереса к влиянию идей на экономическое поведение людей. Так что я соглашусь с Вами: расширение укоренённости в бесконечность не даст результата; она должна привести к какой-либо теории, к объяснению, подтверждённому наблюдением, то есть к эмпирическим исследованиям.

— А Вашу книгу «Capitalism from Below» [Nee, Opper 2012]можно назвать примером теории среднего уровня?

— Да, эта цель изначально ставилась, и думаю, что нам удалось её достичь. Я считаю, что подъём капитализма в Китае имеет примерно такое же значение, как и подъём капитализма на Западе в своё время, так как это восточная экономика, за пределами западного мира. К тому же это крупнейшая на Востоке экономика, которая три с половиной десятилетия демонстрировала устойчивый рост и, будучи одной из беднейших в мире по душевому ВВП, стала второй по величине за относительно короткий срок, смогла обеспечить быстрое накопление богатства в частных руках и очень быстрое сокращение абсолютной бедности. Всё это — в стране, имевшей до запуска экономических реформ наивысший в мире показатель абсолютной бедности. А сейчас Китай, который по-прежнему сильно отстаёт от развитых экономик по уровню душевого дохода, является страной с доходами выше среднего и, согласно журналу «The Economist», станет самой большой экономикой мира в 2016 г., а по прогнозам Всемирного банка — ближе к 2020 г. Обе даты — 2016-2020 гг. — учитывают недавнее снижение темпов роста китайской экономики. Да, произошло снижение роста с двузначных цифр до 4,7%, что всё равно является впечатляющим показателем роста, поскольку мы упускаем из виду, что мировая экономика до сих пор находится под воздействием рецессии 2008 г. Таким образом, в книге «Capitalism from Below» мы

хотели предложить теорию капиталистического экономического развития Китая, которая бы исходила из экономико-социологических предпосылок и подтверждала тезис, что механизмы, обеспечивающие возникновение экономических институтов капитализма и капиталистическое экономическое развитие, имеют социальную природу, а вовсе не экономическую, узко определяемую через рынок. Эти социальные механизмы укоренены (если уж Вы предпочитаете использовать это слово) в социальных нормах, сетях, вообще, во всех элементах социальной структуры. Так что да, это теория среднего уровня постольку, поскольку она является теорией эндогенного экономического развития и организационных изменений. Под словом «эндогенный» я подразумеваю то, что источник изменений в институтах и организационных формах — экономические акторы. Перемены не происходят экзогенно, а сперва видны на низовом уровне; затем эти изменения входят в формальные правила, легитимирующие то, что уже происходило на практике в действиях предпринимателей и прочих институциональных новаторов, которые самостоятельно развивают экономические институты, необходимые для капиталистического развития. Речь идёт об институтах аккумуляции капитала, институтах рынка труда, институтах сети поставщиков, институтах рынка фирм-производителей (сюда относится идея Харрисона Уайта о рынках фирм-производителей как о хорошо различимых кликах) и об институтах сети дистрибуции. Их возникновению способствуют институциональные инновации снизу, потому что капитализм отличается от всех предыдущих хозяйственных порядков тем, что впервые в человеческой истории инновационная активность и инновации являются условием выживания предприятия, его конкурентного преимущества, то есть инновация становится необходимостью; а не просто нечто, происходящее от случая к случаю. Так что все институциональные элементы находятся в комбинации. Институциональная структура поддерживает, облегчает и мотивирует предпринимательские действия, в отличие от Шумпетера, для которого предпринимательство является свойством неординарных людей. Конечно, Шумпетер делал акцент на индивидуальных характеристиках, потому что к тому моменту, когда он писал «Теорию экономического развития», капитализм был уже прочно сформирован в качестве хозяйственного порядка [Schumpeter 2004]. Предположим, что капитализм в качестве хозяйственного порядка уже существовал. Следовательно, вставал вопрос: что это за неординарные люди, которые приходят с периферии, чтобы своей инновационной активностью бросить вызов установившемуся хозяйственному порядку и привести к созидательному разрушению, этому двигателю капиталистического экономического развития? Но когда институциональный порядок ещё не сформирован и не может быть принят как нечто само собой разумеющееся, тогда предпринимательство — это не индивидуальные характеристики, а изменяющиеся институциональные структуры.

— Индивидуальная инновация и институциональная инновация.

— Да, индивид как великий предприниматель и институциональные структуры. Что случилось в Силиконовой долине? Она стала сердцем стартапов, высокотехнологичных фирм на многие десятилетия, потому что там были нужные институты, и это позволило самым разным людям с хорошими идеями начать свой бизнес в Силиконовой долине: там были венчурные капиталисты, там были исследовательские институты, там были корпоративные лаборатории (например, «Ксерокс» и «Кодак»), там были авторитетные корпорации, там было неявное знание. Всё это было сконцентрировано в Силиконовой долине. Безусловно, некоторые из зачинателей стартапов были выдающимися людьми, но в действительности решающим фактором стали не их индивидуальные качества, а указанная институциональная среда. Собственно, это мы и изучаем в Нью-Йорке — возникновение институтов, объединяющихся в сеть институтов и организаций, которые позволили появиться в этом городе бурно развивающейся в настоящее время высокотехнологичной экономике. И мы распространим на Нью-Йорк теорию среднего уровня, которую мы разработали в ходе исследования развития китайского капитализма. В Нью-Йорке абсолютно другой контекст, абсолютно другая институциональная среда. А затем мы постараемся ещё развить и прояснить теорию эндогенного возникновения экономической организации. Таким образом, у нас есть концептуальная рамка (новый институционализм в экономической социологии),

и мы применяем её к исследованию и открытию фактов и закономерностей, подтверждающих восходящую к этой концептуальной рамке теорию среднего уровня, которую можно применять к самым разным случаям: от региона дельты Янцзы в Китае (Шанхай, Чжэцзян, Цзянсу) до Нью-Йоркской агломерации. Это очень разные регионы. Но в обоих случаях мы имеем дело с той же самой новой институциональной экономической социологией, впервые разработанной мною и Ингрэмом в статье 1998 г. «Укоренённость и за её пределами» [Nee, Ingram 1998]; потом ещё были статья во втором издании книги «Handbook of Economic Sociology» («Хрестоматия по экономической социологии») [Nee 2005], небольшая статья в журнале «American Economic Review» [Nee 1998], и вот теперь — первое крупное эмпирическое исследование «Capitalism from Below». Я считаю, что в этой работе нам удалось показать объяснительную силу многоуровневой каузальной модели, в центре которой находится чёткая спецификация отношений между неформальными институциональными элементами норм и сетей и формальными институтами законов, регулирующих органов государственной политики. Думаю, что такой подход можно использовать для самых разных институциональных сред.

— Мне не кажется, что утверждение о взаимосвязи формальных и неформальных институтов можно назвать теорией среднего уровня. Это больше похоже на общую теорию, не так ли?

— Давайте вернёмся к Мертону, потому что он был структурным функционалистом, его научным руководителем был Толкотт Парсонс, и участником научной группы, ведомой Толкоттом Парсонсом, которая дала начало современной институциональной социологии. В Колумбийском университете Мертон развил структурно-функциональную парадигму, разработанную им в своих книге и статьях, в рамках которой он критиковал Толкотта Парсонса за его приверженность к гранд-теориям. Он утверждал, что это неверный способ построения дисциплины, потому что, занимаясь социологией науки, Мер-тон прекрасно знал, что в науке нет общей теории, наука развивается за счёт специальных областей, конкретных теорий, которые он назвал теориями среднего уровня. И этого же он хотел от социологии. Но нужно помнить, что у Мертона была концептуальная рамка, структурный функционализм, и его идея о латентных функциях... Но из этой концептуальной рамки он и его ученики разработали теории среднего уровня, которые являются специальными теориями. В пределах концептуальной рамки новой институциональной социологии есть три направления: неоинституциональная организационная теория, неополаньевский подход и новый институционализм в экономической социологии. В конце моей статьи для второго издания книги «Handbook of Economic Sociology» есть концептуальная карта — три течения в новом институционализме: неоинституциональный организационный анализ, неоинституциональная экономическая социология и неоинституциональная экономическая теория. Они сильно разнятся, в каждом течении свои акценты. Например, неоинституциональный организационный анализ сфокусирован на отношениях между институциональной средой и фирмой, а также на нерациональном поведении, потому что ряд исследований в новом институциональном организационном анализе посвящены некоммерческому сектору в образовании [Meyer, Rowan 1978], музеям и издательствам [Powell 1985; DiMaggio 1987]. Вполне понятно, почему они сфокусированы на легитимации и поиске легитимности, а также на механизмах, найденных Димаджио и Пауэллом, Мейером и Роуэном. В экономической социологии мы вносим вклад в изучение рынков и рыночной динамики. На рынках ключевая роль отведена конкуренции, кооперации, ограниченной рациональности и стремлению к прибыли. Вот о чём думают рыночные игроки. Так что мы вполне органично встраиваем интерес к социальной структуре рынков в ряд ключевых задач экономической социологии. И я считаю поэтому очень важной для нового институционализма в экономической социологии работу Харрисона Уайта, основополагающую работу по социологической теории рыночной структуры.

— Хотя вроде бы он больше известен как представитель сетевого направления.

— Ну, в своей книге «From Networks to Markets» («От сетей к рынкам») [White 2002]... Немногие читали эту книгу, потому что она тяжеловата.

— Я не читал.

— У Харрисона есть сходство с Толкоттом Парсонсом в том, что его английский довольно непрост. Эту книгу я вынужден был прочитать очень внимательно, потому что меня попросили прокомментировать её на конференции, организованной в 2005 г., вскоре после того, как она была издана. Конференция была организована Нилом Флигстином и Дагом Гатри (Doug Guthrie) в Рокфеллерском центре «Бел-ладжио» в северной части Италии. И там был Харрисон Уайт. Он сидел за соседним от меня столом. Конечно, я уже был знаком с Харрисоном, потому что я учился в аспирантуре в Гарварде, а он там преподавал, когда я был аспирантом. Так что я знал, что мне надо сделать комментарии, которые показывали бы, что я понимаю его работу. Мне пришлось внимательно прочитать его книгу. Оказалось, что «From Networks to Markets» — это определённо институциональный анализ, где сети помещаются в институциональную среду фирм, рынка. В моей статье для «Handbook of Economic Sociology» есть многоуровневая диаграмма Венна, которая показывает, что Харрисон вполне вписывается в новую институциональную экономическую социологию. В своей книге, а также на той конференции он критиковал Грановеттера за то, что тот говорит, как антрополог, призывает изучать случай за случаем без выработки теории, которая обладала бы предсказательной способностью. Вот что он критиковал.

— И Вы вслед за ним.

— Возможно, даже раньше него, потому что статья «Embeddedness and Beyond» была опубликована в 1998 г. Хотя мы все думали в похожем направлении. В теории рынка Харрисона Уайта главный двигатель имеет неэкономическую природу. Уайт основывается на сигнальной теории Майкла Спенса и утверждает: «Вот двигатель, который толкает теорию рынков фирм-производителей». Таким образом, фирмы посылают сигналы друг другу и организуют на производственном рынке иерархию, или табель о рангах. И я полагаю, что в своей статье для «American Journal of Sociology», опубликованной в 1980 или 1982 г. (точно не помню) [White 1981], и в своей книге он демонстрирует то, что я понимаю под обменом между экономической социологией и экономической теорией, так как в обеих работах Уайт активно опирался на экономическую теорию: на сигнальную теорию Майкла Спенса и на теорию потребления Шервина Розена. Обе были важны для теории производственных рынков Уайта. Он многое взял из экономической теории того, что добавило предсказательной способности его собственной теории рынков фирм-производителей. В этом смысле он существенно отличается от Грановеттера. Жаль, что в его основополагающей статье возрождение экономической социологии было проведено через полемику с Уильямсоном. В этой полемике он противопоставил экономическую социологию экономической теории, нас — им: если мы правы, то они ошибаются, а если правы они, то ошибаемся мы. Это неправильный путь налаживания отношений между экономической социологией и экономической теорией. Правильный путь — это тот, которым пошёл Харрисон, с самого начала. Экономсоциологом, который (я думаю, это очень важно) одним из первых начал писать о взаимоотношениях между экономической теорией и социологией, был Джордж Хоманс. Он утверждал, что в теории социальных отношений и обмена социологи обладают общим пониманием социального обмена, а экономисты — специализированным видением этого обмена и выделяют те же самые механизмы социального обмена, но только в рамках рыночного обмена. Хоманс написал книгу об этом, называвшуюся «The Nature of Social Science» («Природа социальной науки») [Homans 1967], и, думаю, предложил правильный путь. Каждая социальная наука сильно отличается от остальных, они — как враждующие племена. Да, они — враждующие племена, но мы все являемся частью одной социальной науки о человеческом поведении, поведенческими науками.

— Я не думаю, что экономисты согласятся быть частью чего-либо.

— Да нет, они приближаются к этому. Я думаю, что Грейф прав. В экономической науке происходит социологический поворот. Им стали интересны институты, им стали интересны сети.

— А разве они отказались от того, чтобы считать экономический подход абсолютным оружием?

— Да, есть экономический империализм беккеровского толка. Безусловно, это есть.

— Особенно неоклассическое ядро.

— Экономическая теория разнообразна: неоклассики игнорируют неоинституциональную экономическую теорию и нередко очень скептически отзываются о теории игр и о сетевом анализе. Если речь о неоклассике, то полагаю, что Вы правы, но стоит обратить внимание на очень активный интерес экономистов к социальным нормам, сетям и к институтам в социологии. Думаю, у нас есть шанс добиться состояния, которое мы сейчас видим в другом поле, где я проводил исследования, — это иммиграция; там экономисты и социологи спокойно цитируют друг друга, если видят вклад в понимание процесса миграции. Бесспорно, каждая дисциплина обращена внутрь себя. Это касается и социологии, и экономической теории. Это очевидно; это часть эпистемологии знания. Но вот на границах каждой дисциплины... Никакие границы не покрывают текущие идеи. Нам нужны прозрачные границы. И сегодня общий тренд в науках состоит в создании междисциплинарных институтов и департаментов: биофизика, биохимия, информатика и многие другие области наиболее быстрого прогресса в естественных науках используют именно такой тип интеллектуального обмена, пересечение дисциплин. Именно там происходит наиболее быстрое развитие. И если социология хочет прогрессировать, ей следует быть открытой для обмена с родственными дисциплинами, для интеллектуального обмена. Это не значит, что мы должны следовать за ними, но нужно быть открытыми для обмена идеями, и, как мы видим, это очень хорошо работает в области изучения иммиграции и в других областях.

— Почему же это случилось в области изучения иммиграции? Ведь в других областях ситуация не так хороша, как Вы описали.

— Справедливый вопрос. В области изучения иммиграции работы экономистов и социологов обычно довольно эмпиричны, поэтому здесь говорят на одном языке: есть эмпирические события, и люди получают новые результаты, подкреплённые не только теоретическими аргументами, но и эмпирическими данными. Данные и результаты достаточно устойчивы, а методология довольно строга, чтобы исследователи — экономисты и социологи — признали их. Также преимущество состоит в том, что исследования миграции часто основаны на одних и тех же базах данных.

— Так исследователи могут проверить друг друга.

— Могут проверить валидность результатов друг друга. Демография (множество социологических исследований иммиграции были проведены демографами) является технически развитым разделом социологии. И демографы никогда не спорили по методологическим или теоретическим вопросам с экономистами, потому что на своём рабочем уровне они соглашались, что для анализа больших баз данных необходимы определённые процедуры, и базы данных используются совместно, так что люди могут отследить работу друг друга.

— Так-то оно так, но после применения статистических процедур нужно интерпретировать результаты, что невозможно без теории. Так что они делают? Заимствуют аргументы экономистов?

— Нет. В качестве примера приведу работу Дугласа Масси, социального демографа из Принстона. В его главной работе по миграции из Мексики в США [Durand, Massey 2002] методологическая инновация состояла в том, чтобы изучать миграцию не только с точки зрения принимающего общества, но и с точки зрения отправляющего общества. Совместно с мексиканскими социологами он провёл исследование мексиканской миграции, рассматривая её с позиций тех городков и деревень, которые посылают мигрантов в США, и выдвинул теорию «кумулятивной причинности», в которой показал, что издержки миграции наиболее высоки для первых мигрантов, но с того момента, как установится миграционная цепь, миграционные издержки для последующих мигрантов становятся всё ниже и ниже. Почему? Авторы книги утверждают, что сеть, которая обеспечивает информацией новых иммигрантов, помогает справиться с неопределённостью и предоставляет им помощь. Таким образом, теория «кумулятивной причинности», которую предложил Масси и подтвердил её результатами, утверждает, что все желающие мигрировать в конечном счёте мигрируют. И это становится новой точкой равновесия, потому что издержки миграции сокращаются по мере того, как больше людей мигрируют. Вот теория среднего уровня, подтверждённая эмпирически. После окончания работы Масси сделал свою базу данных доступной для исследователей, социологи и экономисты могли пользоваться ею. Но уже первые сообщения авторов о своих результатах заслуживали доверия, потому что это была подтверждённая данными теория среднего уровня, которая выходила за рамки экономической теории выталкивающих (pul!) и притягивающих (push) факторов и предлагала объяснение того, почему с течением времени иммиграция становится самовозрастающей. Объяснение состояло в том, что издержки иммиграции снижаются по мере того, как мигранты на своей родине получают всё больше информации о процессе иммиграции, и по мере того, как возникают сети, которые предлагают конкретную помощь новым мигрантам, что подталкивает к переезду всё новых людей. Все, кто хочет переехать, переезжают. Это первый пример.

— Я понимаю, почему эту работу могут принять экономисты: автор использует термины «равновесие» и «издержки».

— Возможно, это моя интерпретация их логики. Хотя, наверное, и Масси излагал подобным образом. Опять же, Масси — это социальный демограф, и если пристальнее рассмотреть его неявные предпосылки, то это ограниченная рациональность, на которую опираются все общественные науки.

— В конце концов, Герберт Саймон был экономистом.

— Политологом. Он был признанным политологом, не экономистом.

— Но он же получил Нобелевскую премию по экономике?

— Это так. За политическую науку ему не дали Нобелевскую премию, но в своём понимании общественных наук он был по духу близок Джорджу Хомансу. Саймон верил, что нельзя быть социальным учёным, пока не начнёшь публиковаться в разнообразных журналах: экономических, психологических, политологических и социологических. И он это делал, но свою степень PhD он получил на факультете политических наук Йельского университета, как и Джеймс Марч. Важно то, что его работа была признана не только в политической науке, но также и в экономической теории, психологии и социологии. Это вполне отражает внешнюю валидность размышлений Герберта Саймона о понимании человеческого поведения, хотя образование он получил по политическим наукам. Но вы этого никогда не узнаете по его публикациям, которые выходили в ведущих журналах по психологии, экономической теории, политологии и т. п. Мне кажется, что он пуб-ликовался и в социологических журналах, хотя не уверен. Да, публиковался в «American Sociological Review». Он формализовал теорию обмена Джорджа Хоманса.

— Значит, границы могут быть преодолены.

— Цель нашей работы не в том, чтобы убедить экономистов.

— Не переубедить, а поспорить.

— Верно. Я думаю, что если спор ведётся только с помощью слов и общетеоретических рамок и эссе, то, конечно, экономисты проигнорируют его. Мы все изобретательны, когда дело касается концепций. Мы всегда можем рассуждать о том, что важно, что упущено, что надо сделать, но в действительности теории среднего уровня специфицируются по-другому. Нужны теории, которые содержат неявную или формальную модель. Затем такие модели направляют эмпирическое исследование и подтверждаются им. Это довольно трудная работа — измерить идею, довести её до исследования и изучать действительное поведение людей. Непростая задача, но если это сделано, то может убедить скептически настроенных людей из той же дисциплины, людей из других дисциплин, которые, естественно, ещё более скептичны (экономисты крайне скептично относятся к тому, что социологам есть что им сказать интересного). Масси, изучая миграцию из одной страны в другую, разработал теорию и добыл данные с помощью впечатляющего эмпирического исследования. Это привлекает внимание не только внутри своей дисциплины, но и в среде родственных дисциплин.

— Почему такие дискуссии, разговоры столь редки? Не потому ли, что работам социологов чего-то не хватает?

— Начнём с того, что междисциплинарное признание, которое получил Герберт Саймон, а недавно — Элинор Остром (тоже политолог).

— Может быть, ещё Джеймс Коулман?

— Да, Коулман тоже. И Канеман с Тверски. Они психологи, но их работы широко признаны экономистами. Если помните, они поставили под сомнение предпосылку об абсолютной рациональности в рамках неоклассической парадигмы и указали на её недостатки, после чего возродился интерес к поведенческой экономике, которая сегодня является очень важным направлением. Это не означает, что наша работа не важна, пока она не добьётся внешней валидности, но наиболее важными работами среди производимых в рамках дисциплины являются те, что признаны скептически настроенной аудиторией в соседних дисциплинах. Мы не читаем все работы экономистов, но на нас влияют те из них, которые мы считаем надёжными, и наше признание кого-либо ещё в другой дисциплине может продвинуть нашу собственную работу. Мы заимствовали сигнальную теорию Спенса, ограниченную рациональность у Герберта Саймона, из новой институциональной экономики пришло влияние Норта и Уильямсона.

— Их понимание институтов как правил игры?

— Да, это. Идея пришла от Норта. Экономическая же теория ранее импортировала идею институтов из социологии, а потом переформулировала её в правила игры. Так что заимствования идут в двух направлениях. Они импортировали институты, мы — обратно — правила игры.

— Своего рода двойное заимствование.

— Да. Они импортировали сетевой анализ и развили его до уровня сложных больших сетей и динамики, и кое-что из их работ было заимствовано обратно в социологию такими людьми, как Майкл Мейси,

мой коллега в Корнелльском университете, который совмещает должности в социологии и информационных науках. Это новый факультет в Корнелле, в Инженерной школе, и многие на этом факультете — выходцы из информатики.

— У них хорошая математическая база. Им проще.

— Да, проще изучать сложные сети. Но наиболее интересные работы в гуманитарных, естественных и социальных науках располагаются на стыке дисциплин. Вовлечённым людям не так важно, из какой ты науки; им более интересны достижения — теоретические или эмпирические. На мой взгляд, социологи чрезмерно увлечены концептуальными разработками, отсюда их бесконечные статьи, ограниченные разработкой концептов, обсуждением чужих концептов, комментариями по истории социальной мысли. Да ещё они утверждают, что это и есть теория. Но всё не так. В логике науки теория всегда нацелена на эмпирическое исследование, будь то физика или социальные науки. Однако не все социологи этому следуют. Вот почему социальная теория развилась как поле истории идей. Происходит обсуждение идеи, комментирование идеи, предлагается дальнейшее усовершенствование идей...

— Комментарии на комментарии комментариев. И так до бесконечности.

— Да, вот поэтому я очень ценю подход Роберта Мертона, согласно которому прогресс в социологии достигается длинным и трудным путём разработки специальных теорий среднего уровня, которые направляют, мотивируют исследования и подтверждают (или нет), что мы с пользой тратим время.

— Тогда мой последний вопрос. Что Вы думаете о перформативном подходе? Каллон, Маккензи, Кнорр-Цетина. Я полагаю, что он противостоит тезису об укоренённости. Как Вы думаете?

— Основываясь на том немногом, что я читал, могу сказать, что перформативный подход изучает использование экономических моделей в финансовой индустрии для организации рынков или для применения новых финансовых инструментов. На это обращено их внимание: использование экономических моделей практиками для введения новых финансовых инструментов. Я не имею ничего против этого. Это расширение социальных исследований науки до изучения того, как экономическая дисциплина, модели экономистов используются финансовой индустрией. Я особенно ценю работу Маккензи и его исследование долгосрочных основных фондов [MacKenzie 2003; 2006]. Это классика и очень хорошее расширение работы, сделанной Латуром и другими в рамках социальных исследований науки. Эти специалисты не просто остановились на изучении научных лабораторий и организации науки, но распространили свой подход на социальные науки, на то, как экономическая теория и её модели производят перформативный эффект на финансовые услуги, финансовые рынки. Я не вижу, почему это связано с укоренённостью.

— Это может означать следующее: хватит изучать укоренённость, потому что экономические модели формируют экономическую реальность и это и есть настоящий объект исследования для социологов. Нет никакой укоренённости. Это всё не важно.

— Да, для использующей перформативный подход литературы это не важно. Она действительно о том, как экономические модели, скажем, долгосрочных основных фондов, были использованы, чтобы построить хедж-фонд, индустрию хедж-фондов. Я рассматриваю её как расширение социальных исследований науки на изучение экономической теории. Заметьте, что они не изучают социологию.

— Может быть, пока...

— Да, возможно, это произойдёт в будущем. Рынки не организованы вокруг социологических идей.

— Спасибо большое!

Беседовал Александр Куракин.

Москва, октябрь 2012 г.

Литература

DiMaggio P. 1987. Nonprofit Organizations in the Production and Distribution of Culture. In: Powell W. W. (ed.) The Nonprofit Sector: A Research Handbook. New Haven: Yale University Press; 27-42.

Durand J., Massey D. S. 2002. Beyond Smoke and Mirrors: Mexican Immigration in an Age of Economic Integration. NewYork: Russell Sage Foundation.

Granovetter M. 1985. Economic Action and Social Structure: The Problem of Embeddedness. American Journal of Sociology. 91 (3): 481-510. См. также рус. перевод: Грановеттер М. 2002. Экономическое действие и социальная структура: проблема укоренённости. Экономическая социология. 3 (3): 44-58. URL: http://ecsoc.hse.ru/2002-3-3.html

Greif A. 1994. Cultural Beliefs and the Organization of Society: A Historical and Theoretical Reflection on Collectivist and Individual Societies. Journal of Political Economy. 102: 912-950.

Greif A. 2006. Institutions and the Path to the Modern Economy: Lessons from Medieval Trade. New York, NY: Cambridge University Press. См. также рус. перевод: Грейф А. 2013. Институты и путь к современной экономике. Уроки средневековой торговли. М.: Изд. дом ВШЭ.

Homans G. 1967. The Nature of Social Science. New York: Harcourt, Brace and World.

MacKenzie D. 2003. Long-Term Capital Management and the Sociology of Arbitrage. Economy and Society. 32 (3): 349-380.

MacKenzie D. 2006. An Engine, not a Camera: How Financial Models Shape Markets. Cambridge, MA: The MIT Press.

Meyer J. W., Rowan B. 1978. The Structure of Educational Organizations. In: Meyer M. W. (ed.) Environments and Organizations. San Francisco: Jossey-Bass; 78-109.

Nee V. 1998. Norms and Networks in Economic and Organizational Performance. American Economic Review. 87 (4): 85-89.

Nee V. 2005. The New Institutionalisms in Economics and Sociology. In: Smelser N., Swedberg R. (eds) The Handbook of Economic Sociology. 2nd ed. Princeton: Princeton University; 49-74.

Nee V., Ingram P. 1998. Embeddedness and Beyond: Institutions, Exchange and Social Structure. In: Brinton M., Nee V. (eds) The New Institutionalism in Sociology. New York: Russell Sage Foundation; 19-45.

Nee V., Opper S. 2012. Capitalism from Below: Markets and Institutional Change in China. Cambridge, MA: Harvard University Press.

Powell W. W. 1985. Getting into Print: The Decision-Making Process in Scholarly Publishing. Chicago, IL: University of Chicago Press.

Schumpeter J. A. 2004. The Theory of Economic Development: An Inquiry into Profits, Capital, Credit, Interest, and the Business Cycle. New Brunswick, London: Transaction Publishers. См. также: Шумпетер Й. А. 2007. Теория экономического развития. М.: Директ-Медиа.

Simon H. A. 1952. A Formal Theory of Interaction in Social Groups. American Sociological Review. 17: 202-212.

Swedberg R. 1990. Economics and Sociology. Redefining Their Boundaries: Conversations with Economists and Sociologists. Princeton: Princeton University Press.

White H. C. 2002. Markets from Networks: Socioeconomic Models of Production. Princeton: Princeton University Press.

White H. C. 1981. Where Do Markets Come From? American Journal of Sociology. 87: 938-983.

Zukin S., DiMaggio P. 1990. Introduction. In: Zukin S., DiMaggio P. (eds) Structures of Capital: The Social Organization of the Economy. New York: Cambridge University Press; 1-31.

INTERVIEWS

Interview with Victor Nee:

Sociology Should be Open to Intellectual Trade with Ally Disciplines

Abstract

Economic Sociology's May issue includes the continuation of our conversation with Prof. Victor Nee held in October 2012. (See the March issue for the first half, Vol. 15. No 2. Pp. 11-21.) The interview was conducted by Alexander Kurakin, a senior lecturer at National Research University Higher School of Economics in Moscow. Here, Professor Nee re-emphasizes the importance of developing middle-range theories in order for economic sociology to progress by obtaining external validity. He cites some examples of this, including his recent research on the rise of capitalism in contemporary China that resulted in the book "Capitalism from Below" [Nee, Opper 2012], and the ongoing study of the knowledge economy in New York City. Both are empirical, evidence-based studies that rely on common conceptual frameworks that take into account the salience of the relationship between formal and informal institutions.

According to Nee, there is one more important condition contributing to the fruitful development of sociology; that is it should be open to intellectual trade with ally disciplines. In this context, immigration is mentioned as a field of inquiry where successful cooperation among economists, sociologists, demographers and representatives of other disciplines can be found. Within this research perspective, scholars communicate across disciplines, with an emphasis on the importance of revealed facts and regularities. The external validity of internal achievements serves as recognition of their significance for the behavioral sciences in general.

Key words: embeddedness; middle-range theory; networks; institutions; capitalism; China; innovation; institutional change; economic growth.

References

DiMaggio P. (1987) Nonprofit Organizations in the Production and Distribution of Culture. The Nonprofit Sector: A Research Handbook (ed. W. W. Powell), New Haven: Yale University Press, pp. 27-42.

Durand J., Massey D. S. (2002) Beyond Smoke and Mirrors: Mexican Immigration in an Age of Economic Integration, New York: Russell Sage Foundation.

Granovetter M. (1985) Economic Action and Social Structure: The Problem of Embeddedness. American Journal of Sociology, vol. 91, no 3, pp. 481-510.

Greif A. (1994) Cultural Beliefs and the Organization of Society: A Historical and Theoretical Reflection on Collectivist and Individual Societies. Journal of Political Economy, vol. 102, pp. 912-950.

Greif A. (2006) Institutions and the Path to the Modern Economy: Lessons from Medieval Trade, New York, NY: Cambridge University Press.

NEE, Victor — Professor of Sociology, Department of Sociology; Frank and Rosa Rhodes Professor of Economic Sociology, Director of the Center for the Study of Economy and Society, Cornell University. Address: 312/330, Uris Hall Cornell University, Ithaca, New York 14853-7601, USA.

Email: vgn1@cornell.edu

Homans G. (1967) The Nature of Social Science, New York: Harcourt, Brace and World.

MacKenzie D. (2003) Long-Term Capital Management and the Sociology of Arbitrage. Economy and Society, vol. 32, no 3, pp. 349-380.

MacKenzie D. (2006) An Engine, not a Camera: How Financial Models Shape Markets, Cambridge, MA: The MIT Press.

Meyer J. W., Rowan B. (1978) The Structure of Educational Organizations. Environments and Organizations (ed. M. W. Meyer), San Francisco: Jossey-Bass, pp. 78-109.

Nee V. (1998) Norms and Networks in Economic and Organizational Performance. American Economic Review, vol. 87, no 4, pp. 85-89.

Nee V. (2005) The New Institutionalisms in Economics and Sociology. The Handbook of Economic Sociology, 2nd ed. (eds. N. Smelser, R. Swedberg), Princeton: Princeton University, pp. 49-74.

Nee V., Ingram P. (1998) Embeddedness and Beyond: Institutions, Exchange and Social Structure. The New Institutionalism in Sociology (eds. M. Brinton, V. Nee), New York: Russell Sage Foundation, pp. 19-45.

Nee V., Opper S. (2012) Capitalism from Below: Markets and Institutional Change in China, Cambridge, MA: Harvard University Press.

Powell W. W. (1985) Getting into Print: The Decision-Making Process in Scholarly Publishing, Chicago, IL: University of Chicago Press.

Schumpeter J. A. (2004) The Theory of Economic Development: An Inquiry into Profits, Capital, Credit, Interest, and the Business Cycle, New Brunswick, London: Transaction Publishers.

Simon H. A. (1952) A Formal Theory of Interaction in Social Groups, American Sociological Review, vol. 17, pp. 202-212.

Swedberg R. (1990) Economics and Sociology. Redefining Their Boundaries: Conversations with Economists and Sociologists, Princeton: Princeton University Press.

White H. C. (2002) Markets from Networks: Socioeconomic Models of Production, Princeton: Princeton University Press.

White H. C. (1981) Where Do Markets Come From? American Journal of Sociology, vol. 87, pp. 938-983.

Zukin S., DiMaggio P. (1990) Introduction. Structures of Capital: The Social Organization of the Economy (eds. S. Zukin, P. DiMaggio), New York: Cambridge University Press, pp. 1-31.