"Я знаю, что их собираются здорово пиарить"

ФОТО: ВАЛЕРИЙ МЕЛЬНИКОВ

       Глава совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Элла Памфилова заявила корреспонденту "Власти" Ирине Нагорных, что не видит перспектив Общественной палаты в условиях сворачивания других демократических институтов.

"Госдума и партии не должны быть послушными зайчиками"
       — Нужна ли вообще Общественная палата?
       — Во всяком случае ничего плохого от того, что Общественная палата будет, я не вижу. Если рассуждать абстрактно, это в общем-то хорошо. Но на самом деле хорошо это или плохо, будет зависеть от того, какая у нее будет начинка, какое содержание.
       — Под начинкой вы имеете в виду кадры или то, чем она займется?
       — При определенных условиях Общественная палата может быть общественно значимым институтом, который взял бы на себя реализацию очень многих гражданских инициатив.
       — Каких, например?
       — Я не об этом. Хочу сказать про условия. В чем я вижу опасность? Если в стране сворачиваются демократические процессы, если демократические институты теряют свою суть и смысл, то попытка придумать некую панацею в виде Общественной палаты бессмысленна и бесполезна.
       — То есть Общественная палата — это декорация?
       — Да. Потому что если уходит жизнь из основных демократических институтов, никакая Общественная палата не может спасти ситуацию. Рассуждают как: парламент у нас плохо работает, представительные органы, давайте подменим это Общественной палатой. Пусть она контроль осуществляет, экспертирует, разрабатывает законы. Это неправильно. Общественная палата имеет смысл, если будут развиваться остальные демократические институты, в первую очередь парламентаризм — Госдума и представительные органы власти, партии. Они не должны быть декоративными. Им следует выполнять свои функции, включая парламентский контроль, расследования, представлять политическое многообразие, иметь свое мнение. Они не должны быть послушными зайчиками. Надо доказывать свою позицию. Общество нуждается в полноценных СМИ, я не говорю свободных, потому что свобода — в разнообразии, в широком информационном поле, выборном процессе. Если этого не будет, какие бы средства ни тратились на Общественную палату, какие бы мощные законы ее ни подпирали, она не решит проблему.
       — Но если посмотреть на то, как Общественную палату задумали и закрепили в законе, какой она будет?
       — Может быть, я скажу кощунственную вещь, но пока, как это ни печально, в нашей стране дух и буква закона далеко не всегда имеют принципиальное значение. Не закон будет определять значимость этой палаты. Можно соблюсти все процессуальные нормы, но это в меньшей степени будет играть роль, чем, например, те личности, которые пойдут в палату, их степень зависимости или независимости от власти. Я знаю, что их собираются здорово пиарить.
       — Как именно?
       — Ну, много денег на это выделяют, чтобы был доступ к СМИ, большое освещение. Это как раз предусмотрено в законе. Но вот "Парламентский час" много людей смотрит? Час они рассказывают, как хорошо они работают. Интересно это гражданам? Поэтому многие вещи, которые предусмотрены в законе, зависят от того, как их оживят. Будет ли это мертвое, формальное образование, об этом пока я ничего сказать не могу, потому что в нашей ситуации реальность определяется не законом, а политическим процессом, личностями.
       
"Если будут квоты, то это большая глупость"
       — По поводу личностей. Является ли, с вашей точки зрения, демократичной процедура, когда первые 42 человека в палату выбираются президентом?
       — Ничего демократичного или недемократичного в этой процедуре нет. Это же не выборный орган — как парламент, например. Тут даже трудно давать характеристики. Президент берет на себя ответственность назначить. Если эти люди плохо будут работать, все скажут: ну, это президент таких прислал. Я взяла на себя ответственность пригласить в наш совет людей, которых я по субъективным оценкам считаю лучшими. Президент мое мнение поддержал. Как мы работаем — я несу за это ответственность. Это совершенно недемократично, потому что я выбирала людей сама — кого уважаю, кому верю. Это можно сравнить и с Общественной палатой. Хотя там, конечно, более серьезная процедура, есть закон. Речь не о том, кого и как предложит президент, а о том, как они наладят взаимодействие с сообществом неправительственных организаций и будут ли они отражать широкий спектр общественных интересов. Если будут лоббировать узкие интересы своих организаций — это один подход. Если они будут предлагать важные и системные вещи — это другое. Надо не монополизировать функцию общественного контроля — вот, мол, мы великая Общественная палата, всех и вся контролируем,— а создавать механизм общественного контроля на всех уровнях — от муниципального до федерального. Многое будет зависеть от интеллектуального потенциала. Если это будет интерактивное общение власти с общественными организациями — это один расклад; если они будут лоббировать узкие интересы или угождать власти — другой.
       — Какие люди могут оказаться первыми членами палаты, составляющими ее ядро?
       — Если помечтать, я бы считала, что это должны быть люди системно мыслящие, имеющие широкую сеть организаций в регионах России — не только в рамках Садового кольца. С большим опытом в той или иной сфере общественной деятельности. Чтобы не только тиражировать опыт, но чтобы договариваться между собой при выработке проблем, которые касаются интересов граждан. Уметь отстаивать эту позицию перед властью, чтобы они не были очередным придатком нашей власти — а в это превращаются наши законодатели. Хотелось бы, чтобы это был самостоятельный общественный институт, который бы отражал интересы общества.
       — Может быть, вы назовете кого-то?
       — Не я занимаюсь подготовкой списков и кандидатур, это дело управления президента по внутренней политике. Ко мне обращались в том числе уважаемые, известные люди, что они хотели бы войти в состав палаты. Не хочу называть ни одну фамилию, чтобы это никак не отразилось на решении. Я никого рекламировать не буду. А тем, кто, как я считала бы, должен войти в палату, это вряд ли поможет.
       — Правда, что набор происходит по принципу квотирования: столько-то ученых, артистов, общественников?
       — Если это так, то это большая глупость. Дело не в том, что он актер. Может, он хорошо играет на сцене, но в палату он приходит не в качестве актера, а в качестве человека, который имеет общественный вес, независимую позицию. Ученый приходит не как представитель свой специальности, он представляет интересы научного сообщества. Если набирать людей по принципу квотирования, надо брать профсоюзы, религию, чернобыльцев — 40 человек не могут охватить все сферы. Я бы исходила не из этого. Но между тем, как я понимаю, и тем, как будет делаться, есть большая разница.
       — Вы сказали, есть опасность, что организации будут лоббировать свои интересы. Что вы имели в виду?
       — Если человек представляет организацию, условно говоря, по ловле бабочек, то в своих узких интересах будет ставить вопросы о закупке сачков и увеличении поголовья бабочек. Лоббирование, конечно, будет жиденькое, потому что полномочий-то у палаты особых нет. Но при этом если руководитель этих ловцов бабочек понимает, каким образом общественные организации в целом должны развиваться, чтобы России было лучше, если он сможет поднимать вопросы благотворительности, льготного налогообложения в интересах поддержки детей и других социально нуждающихся слоев граждан, такому человеку ловля бабочек никак мешать не будет.
       — Если к следующим выборам политическая ситуация изменится и Общественная палата наполнится, как вы говорите, демократическим смыслом, где уверенность, что ее тут же не распустят?
       — Не демонизируйте палату. Мне даже гипотетически трудно представить ситуацию, чтобы палата так влияла и представляла такую угрозу для власти, чтобы ее надо было распускать.
       — А если там будут звучать радикальные политические идеи?
       — Ну и пусть звучат, кому они мешают?! У людей должен быть выход. Пусть лучше эти идеи звучат с трибуны, чем люди будут перекрывать улицы или от безысходности действовать экстремистскими методами. Должно быть как можно больше площадок, чтобы люди могли...
       —...выпустить пар?
       — Не только пар, но и реализовываться на общественном уровне. Но это я сейчас пыталась порассуждать с точки зрения власти. Так что не думаю, что палата будет опасна для власти. Не придавайте этому органу большего значения, чем он из себя представляет.