Польша: окраина или рубеж?

Польша: окраина или рубеж?

Томаш Мацейчук

Журналист

Станислав Стремидловский

Шеф-редактор Церковно-политической редакции ИА REGNUM

И. Шатров:

Здравствуйте, друзья, это программа «В поисках национальной идеи» и я, ее автор и ведущий, Игорь Шатров. Какая национальная идея у современной России? Ради чего существует российское государство? Ведь, если смысл существования не определен или определен неверно, то и стратегические цели тоже будут выставлены, как минимум, не очень точно. И тогда, по пути к светлому будущему, можно заплутать в трёх соснах либо вообще пойти в обратную сторону. В этой студии мы ищем ответы на подобные вопросы. Но не только. Ещё мы сравниваем российский проект с другими, обсуждаем пути развития всей цивилизации. И сегодня мы будем говорить не о России, а о Польше. Находясь на границе двух цивилизаций — западной и российской, Польша впитала в себя черты и той и другой. Современная Польша претендует на свою особую роль в Европе. В чем состоит эта роль? Какая она — польская идентичность? Что такое польская национальная идея? Сегодня наша программа выходит в формате дебатов. Ответы на поставленные вопросы мы узнаем из «поединка» польского журналиста Томаша Мацейчука. Добрый день, Томаш.

Т. Мацейчук:

Добрый день.

И. Шатров:

И шеф-редактора Церковно-политической редакции информационного агентства REGNUM Станислава Стремидловского. Здравствуйте, Станислав.

С. Стремидловский:

День добрый.

И. Шатров:

Ну, поехали! Я вас пригласил как специалистов в польском вопросе. Себя таковым не считаю, по крайней мере, находясь рядом с вами. Поэтому готов вас как школьник слушать, и порой буду задавать глупые вопросы, направляя ход беседы.

С. Стремидловский:

Хорошо.

И. Шатров:

Начнем с истории. Претензия на особую роль Польши в Европе возникла не сегодня. Когда, почему и насколько она обоснована? Давайте, сначала вы попробуете ответить на эти вопросы, а потом уже перейдем к дебатам. Каждый свою версию. Станислав уже перехватил…

С. Стремидловский:

Могу и после, всё-таки Томаш — гость нашей страны.

И. Шатров:

Хорошо. Томаш.

Т. Мацейчук:

Большое спасибо. Я хочу напомнить, что Польша являлась сверхдержавой, великим государством — это был XV-XVI век. Это тогда начиналось. Польша, Украина, Беларусь как Великое княжество Литовское. Литва, Латвия — это были территории Речи Посполитой. И тогда поляки считали себя защитниками европейской цивилизации, защитниками христианства. Хочу напомнить, что тогда, в то время, Польша не только была на границе и западной, и восточной цивилизации. Ещё на юге была Османская империя, против которой поляки сражались и считали, что защищают Европу. Такая главная точка этой защиты Европы поляками — это битва за Вену 1683 г. Когда Османская империя проиграла полякам и другим европейцам. Тогда получилось спасти Европу от исламизации. И сегодня поляки об этом помнят, поляки понимают, что сегодня опять же эта угроза исламизации идёт, и мы снова становимся таким щитом Европы. Это наша роль сегодня, это наша роль тогда. Посмотрим, получится ли на почве старинной создать такое государство, которое будет в состоянии конкурировать и с Россией, и с Западной Европой, которая сейчас проводит сама на себе исламизацию, и с другими угрозами. Получится или нет — посмотрим, время покажет, у нас есть время. Как минимум 25 лет.

И. Шатров:

Станислав, ваша версия.

С. Стремидловский:

В принципе, Томаш-то, что сказал, многое совпадает с тем, что считаю я сам. Польша действительно была в определенный момент сверхдержавой. Я бы только единственное, хотел уточнить вот какой нюанс: Речь Посполитая — это очень неоднозначно для Польши. Потому что, если мы вспомним Польшу как королевство Польское времён Казимира III Великого — это была очень толерантная страна, в ней вполне себя комфортно чувствовали представители других религий, этнических групп (можно назвать евреев, армян, кстати, тоже), но вот именно сам опыт Речи Посполитой оказался, с моей точки зрения, тем опытом, который Польша не смогла пережить. Поскольку Люблинская Уния 1569 года привела к тому, что в итоге ещё по инерции катилась Польша толерантная. Можно вспомнить: вторая половина XVI века, Варшавский договор, в котором протестанты и католики договариваются с друг-другом жить вместе мирно. А мы помним, что в этот момент в Европе страшная Реформация, когда протестанты и католики убивают друг друга. В Польше, к счастью, этого не было, кстати. Но, тем не менее, даже в тех условиях, когда всего лишь, по-моему, единственный католический епископ, Краковский, голосует против такого договора, считая, что католичество должно быть на первом месте. Он уже буквально при шведском польском короле, при Сигизмунде III Ваза, Польша начинает скатываться уже к нетерпимости. Тут, конечно, были свои геополитические моменты — это и шведский потоп, это и восстание Хмеля — это гражданская война, которую у нас называют смутой. Это была гражданская война, с моей точки зрения, между Великим княжеством Литовским и русскими (московскими), в котором Польша принимала участие, но выступила уже где-то в 1610 году, мне кажется. Можно назвать битву под Клушино, когда было разбито войско Димитрия Шуйского и там дальше. В этом контексте сегодняшняя Польша — всё-таки Польша территориально, получается, Польша короны, а ментально — Речи Посполитой.

И. Шатров:

Наследница всё-таки чего Польша, если более точно формулировать? Потому что…

С. Стремидловский:

Если ментально, то она наследница Речи Посполитой, обоих народов.

Т. Мацейчук:

Я считаю, что поляки не готовы к такой роли, даже ментально они ещё не пришли к выводу, что могут стать таким великим государством, таким великим народом.

И. Шатров:

Но претензия не может быть без этих хотя бы мыслей об этом. Претензии же на этом основаны.

Т. Мацейчук:

Это только что начинается.

С. Стремидловский:

Слушайте, если даже Адам Михник — известный очень человек…

Т. Мацейчук:

Польский еврей.

С. Стремидловский:

Да.

Т. Мацейчук:

Главный.

И. Шатров:

Важное уточнение, видимо, для поляка.

С. Стремидловский:

Это такой, знаете, левацкий…

Т. Мацейчук:

Если можно я только подчеркну, что его отец, отец Михника, выступал за присоединение Западной Украины к Советскому Союзу. Для нас это предательство. У нас эти люди — предатели.

И. Шатров:

И поэтому вы уточняете, что он еврей.

Т. Мацейчук:

Нет, я только хочу, чтобы люди, которые нас слушают, понимали, кто такой Михник.

С. Стремидловский:

Но при этом Михник...

Т. Мацейчук:

Левый либерал.

С. Стремидловский:

Да. Левый либерал. Но при этом Михник на днях говорит, что, если поляки не хотят понять, что для русских Крым, они должны вспомнить, что такое для поляков Вильно. То есть Михник, который…

И. Шатров:

Я слышал эту фразу, да.

С. Стремидловский:

Это просто фантастика. Я подпрыгнул, когда это услышал, потому что от кого, от кого, а от Михника я такого не мог даже себе представить.

Т. Мацейчук:

И при этом он против присоединения Крыма к России.

С. Стремидловский:

При этом он против присоединения Крыма, он против того, чтобы был повторен опыт Люциана Желиговского, соответственно…

Т. Мацейчук:

Желиговский — это восстание поляков в Вильнюсе. Это присоединение Вильнюса к Польше в 20-х годах.

И. Шатров:

Скажите мне, тем не менее, претензии, которые сейчас Польша на какую-то особую роль заявляет, они имеют под собой серьезную основу или это просто грёзы о великом прошлом?

Т. Мацейчук:

Это великое будущее, светлое будущее. Поляки уже на самом деле не помнят и про раздел Польши. Никакой обиды у нас нет. Никаких претензий к России, к русским за раздел Польши в XVIII веке, за оккупацию, русификацию — этого уже нет. Это прошлое, мы эту тему закрыли раз и навсегда. Сейчас что мы хотим, чего мы хотим добиться это: после II Мировой войны была создана Польская народная республика. Мы почти 50 лет жили как вассал, как страна второго сорта. У нас не было независимости, у нас не было возможности влиять на политику своего государства. В 1989 году мы получаем такую возможность. Сегодня мы строим своё национальное государство. Есть даже такая книга, интересная книга — Polska dla Polakow — вот я покажу…

И. Шатров:

Да.

Т. Мацейчук:

«Польша для поляков». В России это звучит очень ужасно, радикально, экстремизм на самом деле (282 статья), но...

И. Шатров:

Россия для русских — иногда говорят и у нас тоже.

Т. Мацейчук:

...какая национальная идея сейчас у поляков? Во-первых, создать национальное государство, христианское государство, которое будет защищать традиционные ценности.

И. Шатров:

Национальное — мононациональное получается?

Т. Мацейчук:

Оно на самом деле таким и есть. Но сейчас, благодаря этой волне украинских мигрантов, появляется понемножку, уже потихоньку такая тема: а что делать с этими украинцами? Какое будущее с этими украинцами? Надо их полонизировать, надо дать им возможность…

И. Шатров:

Стать поляками.

Т. Мацейчук:

… стать поляками, да.

И. Шатров:

Дать возможность. А они может быть не хотят этого.

Т. Мацейчук:

Есть такие, которые не хотят, есть такие, которые хотят. Но вопрос: а мы, хотим ли мы дать им такую возможность? И многие поляки еще не готовы. И поэтому все впереди. Нас ждет очень… нас ждут очень важные, серьезные дебаты в Польше по поводу того, чего мы хотим добиться в будущем, чего мы хотим добиться во внутренней политике Польши и вне, на внешней арене. Потому что в Польше идет такая борьба: где-то 50% населения за «ПиС» — это Качиньский, это правая Польша, это такой симбиоз, синтез идей Пилсудского и Дымовского, которые были врагами на самом деле. Но сегодня эти идеи уже совпадают более-менее.

И. Шатров:

Изменились.

Т. Мацейчук:

И есть вторая Польша: это Польша Адама Михника, это Польша Дональда Туска, это не национальное государство. Они хотят создать европейскую Польшу.

С. Стремидловский:

Но это процентов 20.

Т. Мацейчук:

Чуть больше.

И. Шатров:

Станислав, вы согласны с Томашем в том, что претензии на новую такую роль свою в Европе Польша все-таки не на историю опираясь заявляет, а на самом деле строит себя от 1989 года?

С. Стремидловский:

Нет, я, конечно… мне, во-первых, не показалось, что Томаш так считает…

И. Шатров:

Мне показалось, что… по-крайней мере, он ответил на мой вопрос так.

Т. Мацейчук:

Я считаю, что наша история, новая история, начинается в 1989 году. То, что было до XVIII века — это уже закрытая тема. Этого нет и не будет. Идентичность польская и идентичность Речи Посполитой — это совершенно другая идентичность чем то, что у нас сегодня есть. Это разные Польши.

И. Шатров:

Вот такая версия.

С. Стремидловский:

Хорошо, давайте так: первое, конечно, Ярослав Качиньский бы с Томашем не согласился, поскольку он считает, что это третья республика и это неправильно — надо строить четвертую.

Т. Мацейчук:

Да.

С. Стремидловский:

Что с 1989 года по 2015 г., когда в октябре победу на выборах в Сейм одержала «Право и Справедливость». До этого времени Польша тоже не являлась суверенной страной. Я помню…

И. Шатров:

То есть, Томаш считает, что до 1989 г., а Качиньский считает…

С. Стремидловский:

Томаш считает с 1989 г.,а Качиньский и, кстати, не только один Качиньский, я читал многих польских политологов, которые тоже задавались вопросом. Хорошо, говорят, в Польской народной республике мы были несвободны, мы подчинялись Москве, а потом мы стали подчиняться ЕС с НАТО, и получается, что в ЕС с НАТО мы более не свободны, чем это было в Польской народной республике. Такие фразы тоже есть, такие выражения звучат.

И. Шатров:

Ничего удивительного, для меня-то эти фразы, наоборот, понятны.

С. Стремидловский:

Для меня-то, когда я смотрю сейчас на третью республику, я все же, знаете, как бы это сказать, это не Речь Посполитая обоих народов, но это и не совсем новая Польша, потому что очень многое, то, что я вижу сейчас, я вижу во второй Речи Посполитой, которая была с 1918 г. по 1939 год.

И. Шатров:

И получается к кому обращаются поляки, когда думают о будущем? Мы говорим, что о будущем, но к кому они обращаются? Где они черпают ту самую национальную идею? Или она у вас сейчас выращивается, а выращивается только на том, что это антиРоссия, антиГермания, антивсе и мы одна такая великая Польша от моря до моря.

Т. Мацейчук:

Когда молодые поляки смотрят на современный мир, они видят, что на Западе, Западная Европа, — это либерализм, это ислам, это, к сожалению, «загнивающий Запад».

И. Шатров:

И либерализм, и ислам, то есть, все, что…

Т. Мацейчук:

Да, это то, что нам не нравится. Это нам не нравится. Дальше, мы смотрим на Россию: и да, вы уважаете здесь традиционные ценности, здесь у нас ценности совпадают. Вы за традиционные ценности и мы тоже. Но у вас тоже есть большая проблема. Для нас это проблема, для вас - нет. Проблема с мусульманским населением, которое у вас все больше становится. И в будущем, к сожалению, я считаю, что в России может вспыхнуть гражданская война между христианами, атеистами и мусульманами. Но, к кому обращаются те молодые поляки…

И. Шатров:

Да,да, к кому?

Т. Мацейчук:

… и их авторитеты. Во-первых, к украинцам, во-вторых, к литовцам, эстонцам и латышам. И в будущем мы обратимся, мы захотим создать такой балто-черноморский союз с Белоруссией. Польша, Украина, Беларусь, Литва, Латвия, Эстония. И если Румыния будет продолжать развиваться в таких темпах как сейчас, — я хочу напомнить, что Румыния является лидером экономического роста в Европе, — Румыния тоже захочет…

И. Шатров:

Я эту сказку слушаю регулярно, Томаш…

Т. Мацейчук:

Да.

И. Шатров:

... из ваших уст по телевидению, вы регулярно эту историю рассказываете про Румынию. Ну-ну.

Т. Мацейчук:

Да, да, я любитель Румынии, я там часто бываю, про зарплаты в Румынии. Но я считаю, что Румыния, если получится объединить, во-первых, Приднестровье с Молдавией, потом Молдавию с Румынией — это будет очень сильное государство. И нам такой союзник нужен. Польша, Украина, Беларусь, Литва, Латвия, Эстония — балто-черноморский союз.

И. Шатров:

Еще раз. Правильно ли я понял Томаша, он потом пояснит…

Т. Мацейчук:

Это новая Речь Посполитая, но на равных правах.

И. Шатров:

Станислав, по-крайней мере, я услышал одно: что он говорит, что новая Польша создается сейчас, сегодня, на каких-то новых правилах. Прошлое нас не интересует, в будущее мы пойдем вот в таком союзе. Это…

Т. Мацейчук:

Еще подчеркну — это не против России.

И. Шатров:

… насколько, во-первых, эти мысли адекватны, а, во-вторых, куда эта может привести идея? Если она такая.

С. Стремидловский:

Положим, поляки, все-таки это люди, которые…

Т. Мацейчук:

Все-таки.

С. Стремидловский:

… которые стоят все-таки на первом месте по тому, насколько они помнят свою историю. Историческая память — это неотъемлемая часть польской политики, неотъемлемая часть польской дипломатии. И если для многих история — это что-то отвлеченное, для поляков история, то, что было сегодня, и они точно также видят знаменитый поход Болеслава Храброго в XI веке на Киев по приглашению своего зятя Святополка.

И. Шатров:

Да, Святополка, помню.

С. Стремидловский:

Теперь, что касается того, что говорит Томаш. Опять же, я бы не стал преувеличивать. Я не видел, например, чтобы так в Польше, чтобы их особо беспокоило существование российских мусульман в России…

Т. Мацейчук:

Потому что Польша думает, поляки думают, что Россия — это славянская страна. Когда я говорю полякам, что смотрите, показываю фотографии из Москвы: вот мигранты с Кавказа (если их можно назвать мигрантами), из Средней Азии — поляки просто делают вот такие глаза…

И. Шатров:

Вот кто занимается распространением дезинформации о России в Польше.

С. Стремидловский:

И тем не менее, я еще раз подчеркиваю, что я не замечал за поляками…

И. Шатров:

Вы не знаете.

Т. Мацейчук:

Не знаете. Еще.

И. Шатров:

Томаш просветит.

С. Стремидловский:

... особых вопросов. Даже на христианских, на католических порталах, когда я иногда читаю комментарии под ними, там, где речь идет о наших праздниках, об этих картинках, понятно, почему такая картинка создается, если одна мечеть на такой город — естественно, там будет много народа всегда. Потому что в Польше самой есть опыт существования с «нашими татарами», как говорят в Польше. Они появились там в XIV веке, в Подляшье, по-моему, сейчас в основном они живут…

Т. Мацейчук:

Как беженцы.

С. Стремидловский:

Да, да, беженцы Золотой Орды. И эти татары, они вполне себе спокойно живут, они остаются мусульманами и в отличие от этих наплывших …

Т. Мацейчук:

Всего 2000.

И. Шатров:

Мигрантов.

С. Стремидловский:

… мигрантов из Германии, они не вызывают вопросов у поляков. Поляки знают, что можно вполне со своими, что называется…

И. Шатров:

Да, кто здесь укоренился и живет...

С. Стремидловский:

… мирно жить. Соответственно, поэтому представить себе, что так уж этот вопрос будет стоять здесь. Не знаю, мне показалось, что тут как раз другое: что, если есть у поляков проблемы с Россией, то скорее больше связанная с тем, что не хотят русские как поляки выкинуть часть своей истории.

Т. Мацейчук:

В смысле — выкинуть?

И. Шатров:

Объясните, Станислав.

С. Стремидловский:

В простом смысле: сейчас же ведь история Польской народной республики просто выкидывается из общей истории?

Т. Мацейчук:

Нет, не выкидывается.

С. Стремидловский:

Ну как нет.

Т. Мацейчук:

Осуждается.

С. Стремидловский:

Осуждается — это…

И. Шатров:

Осуждается, не изучая.

Т. Мацейчук:

Изучаем. Но осуждаем, то, что было плохое.

С. Стремидловский:

Если сейчас становиться героем полковник Куклинский, то где-то место другим полякам.

Т. Мацейчук:

Конечно. Это очень важная точка. Сейчас…

И. Шатров:

Пусть он закончит.

С. Стремидловский:

Томаш, я закончу. С моей точки зрения — вы можете не соглашаться, — но с моей точки зрения именно сейчас с подачи «ПиС» просто идет выкидывание этого куска польской истории из общей истории, хотя, что самое забавное, при всей своей риторике, направленной против ПНР, даже «Святой Антоний» — министр обороны Польши Антоний Мачеревич и то, как выясняется, не чуждается того, чтобы приглашать к себе в окружение людей, которые имеют так или иначе отношение к структурам…

Т. Мацейчук:

И это люди теряют работу прямо сейчас, пару дней назад из МИД, из МОН увольняют этих людей, потому что нельзя этим людям строить новую Польшу. Коммунистам и сотрудникам спецслужб коммунистических... запрещено сейчас работать в таких ведомствах.

С. Стремидловский:

Кого-то увольняют, а кого-то нет. Второе: я не верю, что когда-нибудь случиться такое, что поляки смогут на равных говорить с украинцами. Просто не верю.

Т. Мацейчук:

Ой.

И. Шатров:

На равных — это как? Я, кстати, не понял просто фразы немножко.

С. Стремидловский:

Давайте так…

И. Шатров:

На равных — в смысле — не снисходительно.

С. Стремидловский:

Какая бы ни была Польша, но она свою государственность восстанавливала. Украинцы такого не делали ни разу. Они не способны к тому, чтобы строить государственность. Представить себе, что может быть союз, в котором равноправной будет Польша, Литва (положим, поляки-то и на Литву посматривают тоже немножко высокомерно), не говоря уж там про Латвию. Всем известный польский анекдот о латышах презрительно называют их «картофелеедами».

И. Шатров:

Белорусы не трогают, видимо.

С. Стремидловский:

Нет. Кстати…

Т. Мацейчук:

Это мем в интернете, польские насмешки, что Эстония, Латвия и Литва — это картофельные страны.

И. Шатров:

Но не Беларусь?

С. Стремидловский:

Нет. Кстати, с Белоруссией наиболее нормальные отношения. Но это связано и с тем, что общая история. Польша внимательно отслеживает общую историю и с литвинами, и с украинцами, так вот, все-таки, история поляков и белорусов довольно неконфликтная.

И. Шатров:

Наиболее неконфликтная.

С. Стремидловский:

Да. И поэтому именно сейчас, когда пришла новая команда во власть, когда стали выкидывать все эти бредни про общедемократические ценности, польский МИД обнаружил, что первые, с кем они могут наладить отношения — это, кстати, стал же ведь не Киев…

И. Шатров:

Это Минск.

С. Стремидловский:

Минск. Но, при всем при том, это все равно уже разные страны. Идея «междуморья», которую сейчас упоминали…

И. Шатров:

Которая в такой форме…

С. Стремидловский:

«Междуморье» , «троеморье» — сейчас там разные есть комбинации. Даже если Россия сложит лапки и ничего не будет делать, во-первых, немцы не дадут объединиться — это совершенно не в их интересах, а немцы все же остаются еще достаточно сильными на европейском пространстве.

Т. Мацейчук:

Да, еще лет 20-25.

С. Стремидловский:

Это вы сейчас цитируете кого? Фельдмана что ли?

Т. Мацейчук:

Нет…

И. Шатров:

А сейчас Томаш свою версию расскажет. Что через 25 лет в Германии случится.

Т. Мацейчук:

Я эту книгу читал, конечно, но хочу сказать, что в Германии идет большой такой рост населения мусульман. Это и во Франции, и в Германии. По-моему мнению, это приведет к распаду этих государств.

С. Стремидловский:

Томаш, вы знаете, в Германии и евреев было в 1921 году много.

Т. Мацейчук:

Я …

С. Стремидловский:

Как немцы умеют решать эти проблемы — мы знаем, к сожалению.

Т. Мацейчук:

Я считаю, что это очень радикальное высказывание. Нельзя так говорить. Никто не будет резать, и уничтожать, и сжигать мусульман. Сегодняшние немцы — это вообще другая нация. Я боюсь, что немцы — это уже все.

С. Стремидловский:

Немец есть немец.

У них уже никогда не будет больше. Немцев все меньше, молодых немцев вообще все меньше. И какое будущее у этого государства, если они настолько левые, если настолько пацифисты, как они собираются защищаться и еще при этом наступать, например, на нас? Никакой польско-немецкой войны быть не может. У нас армия уже сегодня сильнее, чем армия Германии. Я хочу напомнить, что сейчас еще какая идея у нас: мы хотим создать безопасную зону между нашей границей на Одре (это Германия) и востоком — между вашей границей и к границе с Германией. У нас уже сейчас почти 200 тысяч солдат, 100 тысяч профессиональных контрактников, контрактников польских солдат. Плюс 53 тысячи — Национальная гвардия, территориальная оборона. И, кстати, польское государство хочет купить им «Джавелины» — противотанковое оружие, чтобы, если вдруг немецкие «Леопарды» либо ваши Т-90 захотят заехать на нашу территорию, мы будем их просто подбивать и сжигать.

С. Стремидловский:

А сколько километров граница между Россией и Польшей?

Т. Мацейчук:

Только Калининградская область. Сейчас. Но в будущем это может поменяться. Мы же знаем, что Россия — это такое государство, которое хочет развиваться, расширять свою территорию. Крым — это одно, возможно, Донбасс в будущем. В Европе считают, что Белорусь находиться в опасности, что российские солдаты угрожают этому государству. Я не поддерживаю эту точку зрения, я считаю, что Белоруссия все-таки защитит свою независимость, свой суверенитет, но в Европе считают, что Россия угрожает не только Украине, но тоже в том числе Белоруссии. И сейчас для нас главная задача, для современной Польши — это создать сильную армию и сильную экономику. Потому что без сильной экономики не будет сильной армии. Армия требует денег. И сейчас я хочу напомнить, что уже сегодня экономика Польши (ВВП) составляет почти 40% от ВВП России. Я сейчас говорю про номинальное ВВП. Маленькая Польша продает, например, мебель на 10 миллиардов долларов в год — это почти столько, сколько Россия продает оружия на экспорт.

И. Шатров:

Немножко ты преувеличиваешь, Томаш.

С. Стремидловский:

Польские продукты, 25, если я не ошибаюсь, миллиардов евро в год — это больше, чем Россия продает оружия. Вот для нас главное сейчас — это развивать экономику. Если у нас будет сильная экономика, если у нас будет много денег, у нас будут и ПВО Patriot, и новые танки, и «Джавелины» и все остальное. И тогда, когда мы создадим такой центр, сильный экономический центр (это задача не на сегодня, не на завтра — это 25-30 лет, конечно, мы это все понимаем), тогда мы сможем составить конкуренцию для Москвы. Сегодня Беларусь… почему Беларусь не может, в принципе не может быть с нами — потому что Беларусь находится в плену, в экономическом плену России, Москвы. Я очень часто слышу, что Польша сейчас развивается так быстро — 4% ВВП в год — потому что мы получаем подачки от Евросоюза, подачки от Соединенных Штатов Америки, мы дотационное государство. Напоминаю, что дотации Евросоюза составляют где-то в границах 1% ВВП Польши. Это очень мало. А если подсчитаем, сколько Беларусь получает от России — это не будет 1% ВВП. Одни скидки на газ, скидки на нефть — это сколько? 5-10% ВВП Беларуси? И у Беларуси, даже если они получают столько этих подачек, у них не получается создать современное, богатое, комфортное для жителей государство. А мы это государство хотим создать. И для нас это будет цивилизационный вызов. Чтобы создать государство, которое даст украинцам, белорусам и русским в том числе, надежду на то, что можно жить комфортно и безопасно. Сейчас идет, по-моему, такая борьба за первенство в славянском мире. Эта борьба на следующие 50 лет. И в этой борьбе, я считаю, что Польша побеждает Россию. Россия становиться все меньше интересной, с точки зрения обычных людей. Украинцы уже не хотят ездить в Россию на заработки, уже уезжают в Польшу. Белорусы уже тоже начинают… Украинцы и белорусы уже начинают ездить в Польшу на заработки.

И. Шатров:

Украинцы и белорусы ездили и в Россию,и в Польшу всегда на заработки. И туда, и сюда.

Т. Мацейчук:

Отправляют своих детей на учебу уже не в Москву, не в Питер, а в Познань, в Варшаву, в Гданьск, во Вроцлав, в Катовицы. Для нас это большой успех, что мы смогли, не имея нефти и газа, не имея никаких суперресурсов, создать такое государство, которое может притягивать этих белорусов, украинцев на нашу территорию. И мы хотим дать им возможность построить такие же государства у себя. И вместе мы создадим такую зону безопасности между Европой западной и Россией. И это будет центр.

И. Шатров:

Я сейчас, Томаш, не хочу с вами вступать в дискуссию, потому что у вас дискуссия между вами и Станиславом. И тем не менее, все-таки реплику я себе позволю.

Т. Мацейчук:

Пожалуйста.

И. Шатров:

Она следующая: мы говорим о том,что Польша стала такой, потому что в нее вкладывали долгие годы гораздо большие деньги. Да, сейчас, действительно, их можно вложить меньше. Это первое. А второе, вы почувствовали силу, и решили отказаться от той обузы, которую вам Евросоюз сейчас предлагает в виде мигрантов, в виде всего прочего. И вряд ли это понравиться вашим западным друзьям и товарищам. Вы это знаете прекрасно и говорите, как будто этих проблем не существует. Они несут все риски, а вы просто хотите на этом прогрессировать.

Т. Мацейчук:

Друзьям. Тут Польша не одна. У нас есть союзники, у нас есть друзья: Венгрия, Чехия и Словакия...

И. Шатров:

Станислав, включитесь в беседу, потому что все-таки это ваш спор.

Т. Мацейчук:

… и мы будем вместе защищать свою точку зрения. Польша, Венгрия, Словакия, Чехия. Разве нет?

С. Стремидловский:

Во-первых, подачки Евросоюза, которые, правда, заканчиваются через несколько лет, это, все же, не такие уж и подачки. Они, по-моему, процентов 17 польского бюджета занимают.

Т. Мацейчук:

Давайте будем говорить про ВВП.

С. Стремидловский:

Сейчас, подождите. При чем здесь ВВП? Давайте будем говорить о бюджете. Польский бюджет — где-то 300 миллиардов долларов.

Т. Мацейчук:

Уже чуть больше.

С. Стремидловский:

Где-то 330. Я посмотрел. Там где-то процентов 15-16 на следующий год — это, все-таки, вливание из фондов Евросоюза.

Т. Мацейчук:

На что эти деньги идут?

С. Стремидловский:

Эти деньги идут на фермеров ваших.

Т. Мацейчук:

Слушаю.

С. Стремидловский:

Эти деньги идут на развитие тех отраслей экономики, от которых зависят очень многие люди. Строительство инфраструктуры…

Т. Мацейчук:

И немецкие заводы, которые работают в нашей стране. Строительство инфраструктуры...

С. Стремидловский:

Инфраструктуры — это… прежде всего, это сельская промышленность.

Т. Мацейчук:

Мы открылись, полностью открыли свой рынок для немцев, для французов за эти подачки.

С. Стремидловский:

Так вот: все же говорить, что это подачка — это не совсем правильно. Но Бог с ними, они закончаться через несколько лет, уже этот фактор не будет действовать. Да, в чем я могу согласиться, в том, что польская экономика работает великолепно, грешным делом я сам иногда думаю, как бы выписать в наше правительство, в экономический блок сделать замену: посадить туда каких-нибудь помощников нынешнего вице-премьера Моравицкого, а мы могли бы, кстати, Польше помочь бы с МИДом, отправив туда наших дипломатов.

Т. Мацейчук:

Это правда. К сожалению.

И. Шатров:

Хорошая, интересная идея.

С. Стремидловский:

Да, такой сделать этот обмен. Но тем не менее, то, что говорит Томаш… я тоже это постоянно вижу в польской прессе, читаю. Но я так же много читал в свое время разговоров, что вот мы сейчас Китай закидаем польскими яблоками.

Т. Мацейчук:

Ой, нет.

С. Стремидловский:

Было, было. И ездили туда ваши политики, и президент Дуда ездил, и Ващиковский. много было разговоров, что мы яблоки туда, свинину — в Японию, к счастью, еще никто не сказал, что мы свининой закидаем какую-нибудь Саудовскую Аравию. То есть разговоров о том, что мы такие, мы сякие, мы много сделаем, мы будем выходить за пределы привычных рынков — я слышал. Но потом проходит время, я читаю и, честно говоря, я не видел контрактов. Я слышал много, что мы будем работать с Ираном. Польша. Пока с Ираном все-таки нет работы.

Т. Мацейчук:

Это было сколько лет назад. Нужно время.

С. Стремидловский:

Нет, подождите. Это было еще в прошлом году.

И. Шатров:

Размещая у себя противоракетную оборону против якобы Ирана, трудно работать с Ираном.

С. Стремидловский:

Да, это вряд ли имеет значение. Работа с Ираном, понимаете, на многих направлениях, о которых говорит Польша много слышно о Китае, о новом Шелковом пути. Много слышно об Иране и т. д. Все равно, так или иначе, вы упираетесь в Россию. Потому что какие-никакие, но южные подходы — альтернативные, но через Украину никакой Шелковый путь не пойдет.

Т. Мацейчук:

Все это понимают, пока эта тема закрыта.

С. Стремидловский:

Да.

Т. Мацейчук:

Но давайте обратимся…

С. Стремидловский:

Польская почта, сейчас у них вышел хороший контракт с китайцами: китайцы будут по-моему в Люблин что ли…

И. Шатров:

Мы к чему, Станислав?

С. Стремидловский:

Да, так вот, опять же, с чем, в данном случае, я … в чем я не вполне разделяю энтузиазм Томаша: хотя, конечно, мне хочется...

И. Шатров:

Энтузиазм — здесь слово как раз очень уместное.

С. Стремидловский:

Конечно, мне хочется, чтобы историческая родина процветала, более того, я все же надеюсь, что более реалистичным окажется проект не «междуморья», а проект союзного государства: Польша, Белоруссия, Россия. С двумя столицами в Варшаве и в Москве.

И. Шатров:

Интересная мысль.

С. Стремидловский:

Это более интересный, на мой взгляд, проект. Все же будет, мне лично понимается, что Европа так просто не будет сдаваться. «Европа двух скоростей» — это уже факт. Французы с немцами продавят этот проект. То, что происходит сейчас с Каталонией: мы видим как при всех опять же публичных заявлениях Брюсселя, что это не хорошо, но, тем не менее, то, что происходит в Каталонии — это продвижение к Европе регионов. Когда Евросоюз будет уже не на национальных государствах основываться, а на провинциях и даже целых городах.

И. Шатров:

Да, да. На территориях, городах.

С. Стремидловский:

И в этой связи, с этим Каталонским референдумом, я потом смотрю британскую Times, где висит карта, где уже стоит польская Силезия — две звездочки из четырех возможных.

Т. Мацейчук:

Это просто такой бред. Мы в Польше когда слышим об этом, нам становиться просто плохо.

С. Стремидловский:

Нет, нет, я вовсе не говорю, что Силезия будет отделяться, сейчас там такого нет. Они максимум на что рассчитывают, это на создание, скорее, федерации, больше получение налоговых полномочий.

Т. Мацейчук:

Давайте рассказывать, что такое Силезия, если уже затронули эту тему. Пять миллионов населения. Силезцев сколько? Силезия — это 5 миллионов населения, а силезцев там сколько? Примерно?

И. Шатров:

Это вопрос? Нет, если мы говорим о регионах, а не о национальностях.

Т. Мацейчук:

Я скажу сколько. Это 400 тысяч человек, которые...

И. Шатров:

Мы же говорим....

Т. Мацейчук:

… на самом деле они такие же. Я — из Познани.

И. Шатров:

Вопрос…

Т. Мацейчук:

Я — великополянин, они — из Катовиц. Они — силезцы. Но мы все — поляки. Все-таки. И дальше, если говорим про сепаратизм, я считаю, что Польше он вообще не угрожает. Он угрожает России, к сожалению. Кавказ — это просто ужас, вас через 20…

И. Шатров:

Давайте поговорим о Европе. Вы все-таки все о Европе говорите.

Т. Мацейчук:

Европа для нас, с точки зрения поляков, говорим про Польшу, — для нас Европа становится все меньше интересным местом. Место Европы у себя.

И. Шатров:

Вот как интересно. У себя — это где?

Т. Мацейчук:

В Польше. И мы хотим, чтобы...да, место Европы у себя. Мы хотим развиваться, мы хотим защищать европейские ценности.

И. Шатров:

Изначально мы взяли в Польской республике все, что могли от Советского Союза, сейчас мы взяли все, что могли от Евросоюза, и теперь мы решили, что ни те, ни другие нам не нужны. Вот, наконец-то мы пришли к важной мысли…

Т. Мацейчук:

Да, и действительно, в Польше этот социализм присутствует. Это социализм… Возможно, Качиньский мог бы на меня обидеться, но я считаю, что он социалист. Сейчас в Польше год назад стартовала программа 500 Plus — это поддержка рождаемости, выдает где-то 8500 рублей в месяц на одного ребенка.

И. Шатров:

В рублях в смысле это уже?

Т. Мацейчук:

Да, уже говорю в рублях, и уже есть первые результаты, уже в Польше заговорили про «бейби-бум». Если у нас получится решить проблему депопуляции — это депопуляция — если у нас получиться решить эту проблему, это будет большой успех. Сейчас кроме 500 Plus, кроме этих 8500 рублей в месяц, еще Качиньский придумал… это тоже идея многие говорят родом из Польской народной республики — Mieszkanie Plus («Квартира Плюс») — это строительство в Кракове сейчас (это южная Польша) — Краков, Малопольша, хотят построит район для 30 тысяч человек, где квартира, съемная квартира 100 с лишним метров …

И. Шатров:

Социальное жилье это так называемое, я понимаю, да?

Т. Мацейчук:

… будем платить за 100 метров где-то 16 тысяч рублей в месяц. Если посмотрим на программу 500 Plus, «Квартира Плюс», у нас получается, что Качиньский на самом деле старается спасти Польшу от демографического коллапса. И у него уже получается. Плюс, при всем этом, еще надо напомнить, что идет миграция из Украины, Белоруссии и Казахстана. Сейчас еще очень-очень важная точка: кроме мигрантов, таких как украинцы, белорусы, еще есть мигранты поляки, которые остались вне Польши после II Мировой войны.

И. Шатров:

Сейчас они к вам вернутся.

Т. Мацейчук:

И мы стараемся этим людям помогать Картой Поляка. Я хочу, чтобы Россия придумала тоже такую схему. Карта Поляка — что это: выдаем человеку, который является гражданином России, Украины, Белоруссии. Он гражданин этой страны, но получает Карту Поляка, он доказал, что у него есть польские корни, что он более-менее говорит по-польски. Он переезжает в Польшу, получает пособия, виза, если я не ошибаюсь, бесплатно. И тут, через год, этот человек получает польский паспорт. В России такого нет. Я считаю, что русских вне России столько, что вы должны придумать такую схему, чтобы давать карту русского человека.

И. Шатров:

Спасибо...

С. Стремидловский:

По-моему, эта программа по переселению соотечественников.

И. Шатров:

… соотечественников. Да, спасибо вам за совет, но тем не менее, я все услышал, а вот, я понимаю, что Ближний Восток вас вообще не интересует? То есть вы отгородились от Европы только тогда…

С. Стремидловский:

Ой, Игорь, поляков интересует все. Весь мир.

И. Шатров:

Но только по-другому. Вам не нужны эти ребята оттуда. И тогда вам не стал нужен Евросоюз, когда Евросоюз предложил вам еще и с этим разобраться.

Т. Мацейчук:

Но у нас же есть беженцы. У нас 2 миллиона беженцев!

И. Шатров:

2 миллиона? Беженцев каких?

Т. Мацейчук:

Вот! Я был и в Ираке, и в Сирии, и в Восточной Турции, я общался с беженцами, я был во многих лагерях для беженцев в Европе. И все они мне говорили: - Мы беженцы, мы приехали из страны, в которой идет война. Но у нас тоже есть люди, которые приехали из страны, в которой идет война. Это украинцы.

С. Стремидловский:

Томаш, подождите. Все-таки вы не Беата Шидло, не премьер Польши, а мы не Европейская Комиссия. К чему рассказывать сказки про беженцев-украинцев? Беженцев-украинцев там копейки, их 100-200-300 человек.

И. Шатров:

Которые назвали себя беженцами.

Т. Мацейчук:

Я считаю, что люди, которые придут в Европу из Ближнего Востока, большинство из них тоже никакие не беженцы. Они просто мигранты. И поэтому, если Евросоюз и Еврокомиссия играют с нами вот в такие игры, мы тоже готовы составлять сопротивление. У нас есть свои мигранты, свои беженцы.

С. Стремидловский:

Беженцы. Ну вот решает сейчас Евросоюз через какое-то время, год-другой, допустим, они прекращают принимать этих беженцев. Но другие-то проблемы у Польши с Евросоюзом будут оставаться?

Т. Мацейчук:

Конечно, будут оставаться.

И. Шатров:

Не только миграционные.

С. Стремидловский:

Вы говорили, про то, что у Польши есть союзники, «Вышеградская четверка». Минутку! Опять же я смотрю на то, что происходит в Чехии и Словакии, и вовсе у них не такие сказочно-теплые отношения с Польшей…

Т. Мацейчук:

Давайте подождем результатов выборов в Чехии и тогда будем решать эту проблему.

С. Стремидловский:

Даже если придет Андрей Бабис, я не думаю, что чехи после этого перестанут быть чехами, то есть людьми, которые всегда, исторически, льнули к немцам.

Т. Мацейчук:

Этот человек не совсем пронемецкий, и нам это очень нравится.

С. Стремидловский:

Да, и это именно тот человек, с которым больше всего ругались поляки, когда чехи… Знаете, у чехов есть такая шутка: почему в Польше на дорогах так скользко? Потому что поляки всю свою соль засунули в колбаски. Бабис ведь тот человек, который больше всего воевал с Польшей по проблеме питания. Продуктов.

Т. Мацейчук:

Но он ведь бизнесмен. Он почти же олигарх. Ему не нравится польская конкуренция.

С. Стремидловский:

Если мы даже возьмем… я уже сейчас не беру Чехию и Словакию, которые все же исторически ближе к немцам, чем к Польше. Но ведь даже Венгрия, даже хитрый лис…

Т. Мацейчук:

Орбана.

С. Стремидловский:

Орбана. Он ведь тоже ведет себя очень специфически: он в чем-то поддерживает Польшу, но когда надо, он ведь…

Т. Мацейчук:

Да, я не спорю.

С. Стремидловский:

Вы помните, что когда выбирали Туска, сколько было разговоров перед этим из Будапешта, что да, мы поддержим Варшаву, мы не будем голосовать за …

Т. Мацейчук:

Нет, Орбан не сказал, что будет поддерживать Польшу.

С. Стремидловский:

Это, может быть был не Орбан, но по-крайней мере, я помню, что точно в польских газетах…

Т. Мацейчук:

В газетах провластных, было такое.

С. Стремидловский:

Да, Писюковских.

И. Шатров:

Все-таки я вижу, что мы не очень…

С. Стремидловский:

То есть, все же Польша иногда остается одна.

Т. Мацейчук:

Да.

И. Шатров:

Польша часто остается одна.

Т. Мацейчук:

В этом проблема внешней политики Ващиковского и Качиньского. Ссорятся со всеми.

И. Шатров:

Вот!

С. Стремидловский:

Недавняя публикация Краковского католического портала, очень мракобесного, Polonia Christiana, но я удивился, что даже он с тревогой пишет: «елки-палки, мы же остаемся-то одни».

И. Шатров:

Так вот, Польша очень часто остается одна, поэтому у меня в режиме блица несколько вопросов, секунд по 30 отвечайте на эти вопросы. Первый вопрос: все-таки чем ощущает, Томаш, сегодня себя современная Польша? Она окраина западной цивилизации, ее форпост, рубеж или что-то другое?

Т. Мацейчук:

Мы сначала были после падения Польской народной республики окраиной европейского мира. Затем мы вступили в НАТО и в Евросоюз, мы стали рубежом этого мира, но наша цель, наши амбиции — это стать центром европейского мира. Мы считаем, что у нас такие возможности есть. Через 25-30 лет европейский, западный мир будет, к сожалению, в Европе умирать. И наша задача — защищать этот мир, защищать европейские традиционные ценности: демократию, капитализм и христианство. Это наша задача.

И. Шатров:

Станислав, а вы как бы ответили на этот вопрос?

С. Стремидловский:

Польша — это страна, в которой элита пережила геополитческую травму, связанную с Венским конгрессом 1815 года, когда поляки не решали свою судьбу, а за них решали свою судьбу другие державы. Это и травма Ялты - Потсдама 1945 года и эта травма до сих пор ощущается среди польской элиты, но в данном случае Польша сейчас — это страна, которая ищет свое новое место в новом мире. И мне как журналисту-аналитику, который специализируется в том числе и на Польше, очень интересно наблюдать и отслеживать этот процесс. И что бы я еще хотел сказать: вопреки тому, что у нас на бытовом сознании есть представление о Польше как о такой русофобской, которая проституирует перед Западом, — я не могу, конечно, с этим согласиться. Вы знаете, мне кажется, что мы можем столкнуться, через, может быть, лет 5-10 с очень неожиданными эффектами, когда Польша и Россия будут ближе друг к другу как никогда до того не было в истории.

И. Шатров:

Вы так ответили на этот вопрос, что мне хочется еще один вопрос задать. Уж вообще на засыпку тогда. Может ли, Томаш, Польша стать мостом между двумя цивилизациями: западной и российской?

Т. Мацейчук:

Это идея Александра Квасневского, бывшего президента Польши.

С. Стремидловский:

Кстати, тоже еврея.

Т. Мацейчук:

Кстати, да. Но эта идея, которая тоже была в Украине, это идея, которую сейчас продвигает Лукашенко — Лукашенко хочет стать этим мостом между Европой и Россией. Я считаю, что такие мосты не нужны. У России есть отличные отношения с Берлином — зачем посредник, если Москва может напрямую общаться с Берлином, с Парижем и с Лондоном? Мосты не нужны.

И. Шатров:

Станислав, я чувствую, поддерживает эту идею.

С. Стремидловский:

Зачем Польше быть мостом между кем-то и кем-то, если Москва и Варшава могут просто быть вместе сами по себе? Ведь, простите меня: поляки люди, которым нужен простор, все-таки Польша в нынешних границах — это мало. Мало полякам.

И. Шатров:

А Европы им тоже мало. То есть лучше...

С. Стремидловский:

А вот польский зуд, польский авантюризм, польская предприимчивость, когда как шило в одном месте сидит, и российская инерция, при соединении мы уравновесим недостатки друг-друга, и создастся новый синтез, новая синергетика, при которой мы уже и на немцев...

И. Шатров:

Я чувствую, что Томаш хочет прокомментировать.

Т. Мацейчук:

Исправить.

С. Стремидловский:

… мы на немцев будем посматривать свысока.

Т. Мацейчук:

Мы надеемся на то, что Россия останется славянской и христианской страной, и с такой Россией мы готовы сотрудничать и дружить. Но: мы хотим, чтобы Россия дружила не только с нами, но еще и с белорусами, и с украинцами. Нам нужна дружба, нам нужен мир без войны в Донбассе, без крымской проблемы. И тогда мы в состоянии создать, даже создать конкуренцию Евросоюзу. Потому что у России есть большой потенциал, но мы считаем, что Россия этот потенциал не использует вполне. Но все впереди, подождем, поживем-увидим. Надеюсь, что Россия и Польша, и Украина, и Беларусь, и другие славянские страны будут жить мирно, вместе. Будет дружба. Это надежда. Но для того, чтобы это случилось, чтобы все это произошло, нам надо общаться, нам надо не воевать друг с другом. Потому что война — это всегда уничтожение связей и отношений. То, что сейчас произошло между Украиной и Россией, я боюсь, что следующие 30 лет отношения между обычными украинцами и русскими будут очень сложными. Нам надо решать проблемы, дружить и понимать, что у нас есть общий враг. Враг на будущее. И это Китай. Сегодня мы про Китай вообще не говорили, но Китай не является другом и партнером России, Китай является, к сожалению, и врагом и Запада, и славянского мира. И мы должны это осознавать.

И. Шатров:

Вообще, насчет друзей и врагов, про геополитику когда мы говорим, я думаю, не стоит говорить, все-таки это какие-то интересы, но угроза, угроза исходит. Знаете, я специально дал последнее слово Томашу, потому что он известен на российском телевидении как человек таких, весьма националистических польских взглядов. И если даже он говорит так об отношениях России и Польши, наверное, в общем-то, стоит задуматься обеим сторонам. В этом есть какое-то рациональное зерно. Если не мост, то союз, это возможно, это, наверное, нужно.

Т. Мацейчук:

Сначала диалог.

И. Шатров:

Единственное, что все-таки, на чем основана нынешняя польская национальная идея, насколько в ней обиды исторические превалируют над реальной оценкой ситуации — я не до конца сегодня понял, на самом деле тема очень глубокая. Много, много этих исторических обид, и сегодня это звучало, наверное, все-таки надо основываться на нынешних отношениях.

Т. Мацейчук:

Главная обида …

С. Стремидловский:

Два слова. Поляки — один из редчайших народов, немногих, может быть даже единственная, которые могут к русским относится как угодно, но только не равнодушно.

И. Шатров:

Это здорово.

Т. Мацейчук:

По поводу обид: есть большая обида у Качиньского — это Смоленск. Это авиакатастрофа под Смоленском. И это, к сожалению, будет мешать польско-российским отношениям. Качиньский считает, что там был терракт, поляки, большинство поляков, не поддерживают эту идею, но все-таки это будет…

И. Шатров:

Это конкретная история, которой нельзя…

С. Стремидловский:

Но он все же больше Туска обвиняет.

Т. Мацейчук:

Да.

И. Шатров:

Ее нельзя класть в основу межгосударственных отношений. Это конкретная история, конкретный случай, который надо исследовать и расследовать.

С. Стремидловский:

Надо было, да.

И. Шатров:

Это была программа «В поисках национальной идеи», сегодня мы говорили о сложностях построения государственности на границе двух цивилизаций, увидели, что амбиции только возрастают, потому что от двух цивилизаций подпитывается такой народ. Но я думаю, что эти амбиции ведь можно и в здравое русло направить. По-крайней мере, так показалось сегодня в ходе нашей беседы. Сегодня моими гостями были польский журналист Томаш Мацейчук и шеф-редактор Церковно-политической редакции информационного агентства REGNUM Станислав Стремидловский. Спасибо, что пришли.

Т. Мацейчук:

Спасибо.

И. Шатров:

Меньше чем через 15 минут продолжим общение, уже на геополитической кухне с Андреем Глебовичем Баклановым — известным дипломатом, специалистом по Саудовской Аравии, обсудим то, что осталось за строками официальных сообщений о визите в Россию короля Саудовской Аравии. Будет интересно.