Промышленное строительство

Промышленное строительство

Шамиль Салихов

Советник руководителя Строительно-производственной Группы "Флекс Пак", эксперт и разработчик комплексных проектов, представитель Экспертной Лиги управляющих РФ в отраслевых рабочих группах

Семен Мирошниченко

Соучредитель, генеральный директор "Флекс Пак"

Наталия Поляковская

- Здравствуйте, дамы и господа! В эфире передача «Национальный продукт», и я, её ведущая, Наталия Поляковская. В нашей передаче мы говорим об отечественных предприятиях, разработках, инновациях и о том, как российские предприниматели производят товары и услуги на уровне мировых стандартов. Сегодня тема нашей передачи – промышленное строительство. И говорить мы будем, как себя сегодня чувствует сектор промышленного строительства, какие новые технологии возведения промышленных объектов применяются. И наши сегодняшние гости: Шамиль Салихов, советник руководителя строительно-производственной группы «Флекс Пак», эксперт и разработчик комплексных проектов, представитель Экспертной Лиги управляющих Российской Федерации. Добрый вечер, Шамиль!

Шамиль Салихов

- Добрый вечер!

Наталья Поляковская

- И Семён Мирошниченко, соучредитель, заместитель Генерального директора группы «Флекс Пак». Семён, добрый вечер!

Семён Мирошниченко

- Добрый вечер!

Наталья Поляковская

- Итак, Семён, Шамиль, я хочу адресовать вам первый вопрос, а именно – как сегодня себя чувствует такой сектор экономики как промышленное строительство? Строить стали меньше или, наоборот, больше?

Шамиль Салихов

- Приветствуем всех слушателей! Что представляет сегодня собой промышленное строительство. Хочу передать сразу слово более мощному руководителю – Мирошниченко Семёну Станиславовичу.

Семён Мирошниченко

- Спасибо. У нас сегодняшний кризис, для кого-то он хороший, для кого-то он плохой, но кризис – всегда палка о двух концах. Конечно, иностранные инвесторы сворачиваются, уходят, либо только лишь достраивают, либо консервируют свои предприятия. Местные власти вынуждены приноравливаться к сегодняшним условиям, оптимизироваться. Как правило, их задача, чтобы регион всё-таки развивался. Поэтому уже есть тенденция на упрощение согласования для получения земельных участков, на упрощение при подключении коммуникаций к новым промышленным площадкам, так как местные власти, безусловно, понимают, что это строительство новых производств, это новые рабочие места, это большая собираемость налогов, это подъём уровня жизни. И в конечном итоге это, конечно же, привлекательность региона. Поэтому при таких обстоятельствах всё больше российских инвесторов, инвесторов-застройщиков, будущих хозяев предприятий начинают открывать производство в России, пользуясь этим временем, когда власти всё-таки идут на встречу. При открытии нового производства, конечно, идёт развитие прилегающих территорий. Единственное, хочу сказать, что на сегодняшний день никто не обращает на такое понимание и на такой расчет, как устойчивое развитие территории. Пока что этого ещё нет, но, думаю, что к концу кризиса мы к этому тоже подойдём.

Наталья Поляковская

- Так строить стали меньше или, наоборот, больше за последнее время?

Семён Мирошниченко

- Строить, я уже сказал, что достраивают. Строить стали глобальных предприятий меньше, либо их пускали в эксплуатацию те, которые были уже заложены, но малые предприятия, небольшие цеха, они стали сейчас активнее запускаться в производство. Потому что в кризис всегда малое и среднее предпринимательство, оно лучше приспосабливается, оно гибче, и поэтому крупным предприятиям сложнее чётко идти по сегодняшней ситуации. Потому что рынок сбыта упал, его шарахает, рынок сбыта. Всегда легче продать маленькую партию, чем громадную. Поэтому сейчас малые предприятия, они, конечно же, в кризисный момент всегда больше строятся. Сейчас строятся в основном, если строятся, небольшие цеха, заводики, предприятия небольшие. То есть нет такого, как раньше, большого бума таких гигантских предприятий. Единственное то, что последнее время запустили в Татарии завод по газосиликату. Это отдельный громадный завод, и теперь вынуждены все программы, законодательно не могут агитировать, чтобы строить из газосиликата вокруг всё, потому что мы запустили завод.

Наталья Поляковская

- А, вообще, существует ли государственный заказ? Как и кем принимается решение о возведении новых промышленных объектов? Существует ли план строительства? Производится ли оценка потребности в том или ином предприятии или группе объектов? И самое главное, на какой территории их возводить?

Семён Мирошниченко

- Госзаказ, конечно, существует, но сейчас нам сложно говорить про госзаказ. Это не наша территория, а территория всё-таки других людей от государства, которые решают, какие государственно - образующие предприятия делать или не делать. Кто сегодня заказчики? Я ещё раз говорю, заказчики – это в основном частные предприятия, частные лица и частные компании, которые сами решают – нужно, не нужно, где строить и как строить. Конечно, сейчас государство достаточно давно и достаточно много делает в подготовке территории для будущих предприятий, так называемые технопарки, индустриальные парки. Более того, сейчас стали возмещать затраты частным индустриальным паркам. Но тут опять тоже есть НО. Не знаю, кто пропагандирует эту идею, но мы сейчас повсеместно (не берём Москву, не берём Питер) на территории России организовываем индустриальные парки, технопарки где-то в болотах, в лесах, в пустынях. Такое ощущение, что задача – освоить вот эти непролазные территории, не пригодные ни для чего, и как можно больше закопать денег в песок. Если логика, что сложнее проверить, сколько мы туда завезли щебня и песка, на что списали федеральные средства, наверное, тогда правильно. Если логика – поставить всё-таки какой-то промышленный кластер, наверное, неправильно. Почему? Потому что людям добираться далеко, инфраструктура громоздкая, неповоротливая, неинтегрируемая. К примеру, выстроили на индустриальном парке очистные сооружения, сделали один цех, который не может обеспечить эти очистные сооружения своими стойками. То есть их стойки разбавляются до такой степени в общей массе воды, что про очистку речи не идёт, потому что всегда выгодней и удобней чистить концентрированный сток, нежели разбавленный. Точно так же туда завели газовые трубы, поставили газовую подстанцию, потратили кучу-кучу денег, и ждём, когда придут инвесторы. А инвесторы не приходят. И вопрос – зачем мы в болоте, в лесах сделали такую площадку со всей инфраструктурой? Что, некуда девать средства? То есть вот этот вопрос почему-то всегда и везде возникает, один и тот же.

Наталья Поляковская

- Хорошо, это действительно интересно. А что тогда, Шамиль, по вашему мнению, что должно быть первично, а что должно быть вторично?

Шамиль Салихов

- Первичное планирование должно быть всё-таки. На Западе и в других развитых странах всегда было и есть планирование, хотя споры ведутся разные. Но, запланировав, надо всё-таки добиваться, даже те же технопарки, надо добиваться успеха окончательно, а не просто, продекларировав, показав и оставив. То есть, генеральные планы у нас есть, и государство помогает. Есть законодательство, но где-то на местах, ведь в каждом регионе всё по-разному, у нас Москва, Петербург и другие регионы. И поэтому, что первично? Первично не деньги делают эту работу, а человек делает, поэтому, исходя из этого, первичней, конечно, человек. И можно даже перейти, что такое кадры, строительные кадры. Ведь кадры должны что-то производить, а для этого они должны уметь производить. Вот где-то в таком режиме и определяется первичность.

Семён Мирошниченко

- Хотел бы добавить Шамиля по поводу технопарков. Наверное, если логично рассуждать и взять опыт Европы, то все производства расположены, как правило, за территориями населённых пунктов, либо в приграничных зонах населённых пунктов, всегда расположены вдоль трасс. И если вы едите по Европе, вы видите предприятия вдоль трасс, а невдалеке, где-то там на горизонте. А вот на второй, на третьей линии, там стоят уже дома. И чем жилой массив стоит дальше от таких трасс, тем он дороже, экологичнее. Это обусловлено тем, что, конечно, удобно и подвозить сырьё, вывозить продукцию, людям добираться. При этом нет где-то вдалеке скучности предприятий, и люди добираются по часу, по полтора из каких-то других населённых пунктов, или как у нас раньше возили на служебных автобусах на работу. Помните, в советские времена с ближайших деревень? Потому что выстроят завод, а кому работать, не подумали. Начинают быстренько вокруг обустраивать дома, и из деревень начинают выезжать люди, деревни погибают. Это нормально. К сожалению, это нормально. На самом деле, если бы строили не где-то на отшибе, не где-то там, а всё-таки ближе к дорожным развязкам, ближе к населённым пунктам, уже существующим группам населённых пунктов, пусть небольших, наверное, было бы удобнее. Поэтому это надо учитывать при планировании.

Наталья Поляковская

- А как сегодня изменилось количество компаний, участников рынка именно промышленного строительства? Ушли ли иностранные компании за последнее время? Сместились ли крены с государственных на частные компании или, наоборот? И, вообще, где то место среднего бизнеса сегодня в строительстве промышленных объектов?

Семён Мирошниченко

- Я вам скажу, что группа компаний «Метро», когда строит свои объекты, они в обязательном порядке определённую долю привлекают строительных компаний из тех стран, где есть основные учредители. Это Австрия, Германия, Италия. И часто на этих объектах можно встретить австрийские, болгарские компании, это субподрядчики тех же итальянских, германских, чешских компаний. И они выполняли до 30% всего строительного объёма. То есть, таким образом, иностранный инвестор давал работу своей экономике, своим предприятиям. На остальных объёмах трудились российские компании, но я не скажу, что это большие компании или маленькие, это всё-таки действительно средний бизнес, потому что объёмы заказов, скажем, от 15 до 150 миллионов в 2010-2012 годах – это средний объём заказов. Что касается сейчас, то, конечно же, у нас в основном остались заказчики, во-первых, мелкие, заказчики российские, выполняют российские компании. Выполняют по принципу - кто меньше даст за эту работу, или кому меньше заплатить, те и выполняют, к сожалению.

Наталья Поляковская

- А вот на чём экономят? Мы сегодня, конечно, ещё более подробно поговорим и об импортозамещении, и об экономии, и о формировании конкурентоспособных преимуществ, но вот за счёт чего?

Семён Мирошниченко

- За счёт чего экономят? Экономить за счёт материалов сложно, если нет своего производства. Экономят за счёт хозяйственного расходования материалов. На сегодняшний день тенденция, к сожалению, снижения заработной платы работников. На сегодняшний день, к сожалению, тенденция через подставные фирмы - неоплата налогов. В строительстве она в большей в степени, чем была, скажем, до кризиса, потому что жить стали хуже, а руководство компании, которая получает заказ, они за него дерутся и выжимают. Такое ощущение, что последний день живут.

Наталья Поляковская

- Выкручивают руки.

Семён Мирошниченко

- Да. Поэтому, конечно, здесь все меры и все способы для получения максимальной прибыли идут в ход, но я не осуждаю эти компании, за исключением того, что уже совсем нельзя не платить налогов. Не осуждаю почему? Потому что им надо развиваться. У них идёт амортизация оборудования, зачастую иностранного и дорогого, у них идёт большая достаточно текучка кадров, у них всё равно висят, как правило, аренда и производственных площадок, и офисов, и это всё дорого. У нас постоянно увеличиваются коммунальные платежи, которые точно так же влияют и на себестоимость строительства. Время сложное у нас, к сожалению. Из-за того, что энергоносители постоянно прыгают, мы не можем их никак зафиксировать. И поэтому стабильности, конечно, в первую очередь, в строительном рынке, в строительном секторе нет.

Наталья Поляковская

- А существуют ли государственные программы по строительству промышленных объектов федерального либо регионального значения?

Семён Мирошниченко

- Из государственных программ, которые не напрямую поддерживают строительные промышленные объекты, а поддерживают что? Идёт субсидирование строительства инфраструктуры, технопарков, индустриальных парков за счёт федеральных средств. Идёт субсидирование непосредственно малого и среднего предпринимательства, как на начальном этапе, так и более зрелого и большого. Идёт субсидирование при создании рабочих мест. Идёт возмещение части тела лизинга. Идёт возмещение ставки рефинансирования по кредитам для промышленности. Идут льготные кредиты для определённых направлений промышленности. Это, конечно, всё здорово, всё похвально. Что в минусе? В минусе – это очень большой, порой не логичный объём документации для того, чтобы получить. Это, к сожалению, схема получений контроля настолько сырая за выданными средствами, что у многих недобросовестных предпринимателей всегда возникает мысль просто хапнуть деньги и куда-то свалить. Может быть, правда, это нужно не обязательно предпринимателям. Почему? Потому что зачастую на комиссиях, которые принимают решения по выдаче субсидии, льготных кредитов, нет логики. Есть определённое ощущение, что есть уже заранее принятое решение.

Наталья Поляковская

- Скажите, я знаю, что у вас достаточно большое количество возведённых объектов. У вас есть опыт получения субсидии?

Семён Мирошниченко

- У наших компаний опыта получения субсидии нет. Вернее, он есть, но он отрицательный у наших компаний, когда мы честно попытались, вот я вам говорю, как есть. Но есть не опыт, а есть на живых примерах практика наших, скажем так, друзей, товарищей по бизнесу, которые получали эти субсидии. Я вам сейчас не буду рассказывать все тонкости и договорённости. К сожалению, схемы коррупционные.

Наталья Поляковская

- Шамиль, а вы как эксперт и представитель Экспертной Лиги управляющих Российской Федерации, вам есть, что добавить именно по мерам государственной поддержки?

Шамиль Салихов

- Со стороны государства, практически необходимые постановления законодательные, правовые, федеральные законы выпущены. Допустим, по паркам и по экономическим зонам – постановление № 794. Много таких правовых актов, поддержка есть. Даже вот наша передача, мы, когда есть социальные лифты, то есть мы уже можем, представители малого и среднего бизнеса, выходить и общаться, то есть добиваться приёма, чтобы нас услышали и как-то помогли, поддержали. Да, в этом плане жаловаться не приходится. Но малый и средний бизнес, особенно средний, я призываю средний бизнес как-то, почему? Раз мы объявили импортозамещение, средний бизнес – это те, у кого что-то есть, то есть складские помещения, оборудование, рабочая сила, опыт большой. Средний бизнес является более манёвренным в данной ситуации. То есть к нему могут прибиться малые ИП, малые предприниматели, к среднему бизнесу. Потому что уже остались на рынке те, кто имеет опыт, битые такие бойцы, и авторитет какой-то нормальный, реально нормальный! Потому что крупный-то бизнес, он под ударом, под санкционным ударом, под конкуренцией мощной, поэтому им тяжело, хотя их государство отдельно поддерживает, а средний бизнес… Я почему призываю средний бизнес? Это то звено, которое реально может работать по импортозамещению. Но кроме государства у нас есть институты. Я хочу назвать положительную практику: АСИ (Агентство стратегических инициатив), Российский Союз промышленников и предпринимателей, другие институты, которые реально помогают в этом плане и поддерживают, то есть разные вопросы решают. Такие, как по субсидированию, по получению кредитов. Да, банковский сектор, конечно. Мы препятствия имеем какие-то – ключевые ставки растут, после декабря 2014 года много чего произошло, санкции действуют. Но они действуют в основном не только плохо, но и заставляют работать, а наш народ привык работать и трудиться, поэтому только всё начинается.

Наталья Поляковская

- Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что в эфире передача «Национальный продукт», и тема нашей передачи – промышленное строительство. А в гостях у нас Шамиль Салихов, советник руководителя строительно-производственной группы «Флекс Пак», эксперт и разработчик комплексных проектов, представитель Экспертной Лиги управляющих Российской Федерации, и Семён Мирошниченко, соучредитель и заместитель генерального директора группы «Флекс Пак». Итак, коллеги, у меня следующий вопрос. Кто именно сегодня работает на стройках? Существует ли нехватка рабочих? В последнее время сложилось такое впечатление, что на строительные объекты привлекается дешёвая непрофессиональная рабочая сила из стран Ближнего зарубежья. Не так давно вроде большинство из них разъехались в виду определённых ограничений. Но кто всё-таки сегодня работает на стройках? И главное, насколько они профессиональны?

Семён Мирошниченко

- Давайте я опять начну. Сегодня была небольшая передача «ПЦТ» по иностранной рабочей силе, были большие споры. Но, опять же, давайте так скажем, все это от лукавого. Потому что на всех предприятиях, и строительства в первую очередь, идёт эволюция, и, конечно же, задача этой эволюции, чтобы механизмы с программой без интеллекта заменили простой рабочий труд, максимально заменили. И, безусловно, идут и развиваются все направления и технологии все для того, чтобы применять не квалифицированную рабочую силу, максимально неквалифицированную рабочую силу. Как это ни странно звучит. Потому что эти качели между минимальной квалификацией и заработной платой, они ещё будут долго идти. И главное, что у нас? Это качество и сроки. А кто работает, русский, грузин, таджик, в общем-то, без разницы. Мы, когда заходим на какое-то предприятие или в какой-то магазин, это, в принципе, тоже промышленный объект, мы не задаёмся вопросом, кто это делал? Крыша не течёт, и ладно.

Наталья Поляковская

- Но я не спросила про национальный признак, я спросила, насколько они профессиональны?

Семён Мирошниченко

- Ещё раз насчет, насколько профессиональны. Есть такой, вообще, совсем уж старый анекдот, армянский. Армянин родился – уже строитель. То есть, допустим, нация, которая, считалось, что она может сразу строить, и младенец может строить. Ещё раз, квалификация в строительстве, она нужна, она требуется, но с приходом определённых механизмов, с приходом определённых технологий. Квалификация, на самом деле, строителей падает. К примеру, раньше был каменщик, и стандартный кирпич, который держал он в руке, ему надо было вывести в линию, вертикально, горизонтально, чтобы всё было, ровные ряды, чтобы было всё красиво. Сейчас всё строится более из камней большего размера, которые порой имеют пазы, которые имеют какие-то направления. И квалификация каменщика, она уже упала. То есть там не надо так задумываться, можно с меньшей квалификацией строить. Появляются опалубки, которые выдерживают расстояние между плоскостями. Появились у нас лазерные электронные нивелиры, теодолиты. И квалификация, когда бегали с рейкой и в оптический теодолит мерили углы, она уже не требуется. Поэтому ещё раз говорю, не надо ставить вопрос в квалификации, надо ставить вопрос – объект построен качественно, второе – объект построен в сроки. А вот вопрос в квалификации, это пусть решает руководители организаций, которые взяли на себя ответственность построить этот объект. Тогда мы сейчас это лишнее, и болтовню, и вообще всё, мы должны её убрать, она не нужна.

Наталья Поляковская

- Хорошо. Но сегодня большое внимание уделяется популяризации рабочих профессий. И все мы это знаем. Проводятся чемпионаты рабочих профессий. Кстати, в следующем году в Казани будет проходить большой чемпионат «World Skills», активно идёт профориентация в колледжах и в школах. В строительстве что-то делается для формирования престижа профессии строителя? Вообще, что-то происходит?

Семён Мирошниченко

- С чем бы сравнить? Все чемпионаты, подобные чемпионаты – это шоу. К реальной работе, к реальному строительству это не имеет на 100% отношения. И порой на чемпионатах, допустим, видел как-то, по телевизору показывали кусочек чемпионата кровельщиков, и там то, что встречается в реалии на кровле, и то, что у них, немножечко… параллельно, но не накладывается дуг на друга, то есть не всё так, как там. Потому что есть сложные моменты. Конечно, квалификация, наверное, всё-таки рабочего, когда он квалифицирован, он уже как мощная память, как боксёр. Он, уже не задумываясь, работает. И насколько он мастер своего дела, не мастер, это всё-таки, наверное, когда встречается сложный какой-то узел, сложная задача, насколько он самостоятельно может её очень быстро решить, а не бежать к мастеру или к прорабу и спрашивать совета. Вот когда он бежит спрашивать совет, наверное, это всё-таки слабо квалифицированный работник. А так, я говорю, что всё равно всё идет, и все технологии идут на то, направлены на то, чтобы применять, как можно менее квалифицированную рабочую силу, но при этом оставить для потребителя в итоге качественный продукт.

Наталья Поляковская

- Но у нас молодёжь! И для молодёжи немаловажно понимать, что та профессия, именно которую он получает, она престижна, и она востребована, и к ней относятся с уважением. Как быть с профессией строителя, если сегодня всё-таки престиж и отношение к этой профессии, по вашим словам, оно идёт на спад?

Семён Мирошниченко

- Дело в том, что строительство – это творчество. Когда люди делают дом, они потом едут мимо и говорят, я видел, они ехали мимо и говорили: «Это мы делали! Это мы делали!». Это приятно. Я, когда еду по стране иногда, смотрю: «О, вот эти объекты нашей группы компаний». Или захожу в какой-нибудь спортивный комплекс: «О, это делали мы». Конечно, приятно. Это ещё и творчество, поэтому очень часто применяются очень интересные творческие и инженерные решения на уровне, я не знаю, по сложности порой на уровне возведения новых мостов. Казалось бы, на каком-то кусочке, допустим, спортивных объектах применяются вот такие разработки, такие расчеты. Поэтому, конечно, это творчество. Поэтому престижность или не престижность профессии, я не просто так вам рассказал про армян, то есть это у них у крови, эта нация, она строит. Она всю жизнь строила и строит. И это передаётся из поколения в поколение. Русский человек – тоже строитель по своей сути. Он даже не то, что строитель, он больше, чем строитель, он творец. Помимо всего, он творец, потому что я столько раз видел и удивлялся русской смекалке на объектах. Это поразительно! И говорить престижность, не престижность… Наверное, престижность у нас сейчас определяется, может это нормально, к сожалению, или не к сожалению, определяется заработной платой, то есть теми денежными средствами, которые за труд выдаются. Конечно, сейчас тенденция упала. Сейчас, вообще, рынок в строительстве немножечко упал, просел, и поэтому заработная плата упала.

Наталья Поляковская

- Но рынок просел везде.

Семён Мирошниченко

- Упала, потому что строительных компаний много, к сожалению. Очень много строительных компаний не профессиональных, к сожалению. Во все времена в строительстве была нехватка рабочей силы: в советские времена, в досоветские, в царские. Если посмотреть внимательно, на всех таких крупных объектах, либо покупали крепостных, либо сгоняли на строительство больших объектов. В советские времена переманивали из одной большой советской конторы, скажем, в другую, с большими премиями.

Наталья Поляковская

- Конкуренция за рабочую силу.

Семён Мирошниченко

- Да. В сегодняшние времена – вплоть до размещения объявлений, к сожалению, в Таджикистане, в Узбекистане о найме рабочей силы до кризиса, когда требовалось на объект выставить по 300 и по 500 человек, и срочно, потому что очень сложно набрать. Скажем, у вас постоянно работает 200, в одной средней фирме работает 200 или 100 строителей. Получили большой заказ, где необходимо 350. За месяц они просто не могут набрать. Поэтому сложно, конечно.

Наталья Поляковская

- То есть дефицит рабочей силы есть?

Семён Мирошниченко

- Дефицит. Безусловно, дефицит. Поэтому опять же эволюция идёт к тому, чтобы замещать, заменять рабочих на механизмы, а не так, как китайцы. Своими глазами, ушами видел и слышал, когда китайцы приходят и спрашивают: «Сколько вам нужно экскаваторов?». Они говорят: «Какой экскаватор?». Мы им показываем: «Вот такой». Они посмотрели, посмотрели, ковшик замерили, сказали: «О! Это 150 китайцев». То есть они производительность экскаватора померили в китайцах.

Шамиль Салихов

- Единицы измерения.

Семён Мирошниченко

- Смешно, анекдот, но про жизнь.

Наталья Поляковская

- Да, забавно, действительно! Я хочу напомнить радиослушателям, что в эфире радио «МедиаМетрикс» передача «Национальный продукт», и я, её ведущая Наталия Поляковская. Тема нашей передачи – промышленное строительство. Наши гости: Шамиль Салихов и Семён Мирошниченко. Итак, коллеги, я хочу спросить, что превалирует сегодня - новое строительство или реконструкция уже возведённых в советские времена зданий?

Шамиль Салихов

- Давайте, я скажу.

Наталья Поляковская

- Да, Шамиль.

Шамиль Салихов

- Хочется, конечно, много нового построить. Есть программы правительства и государства, и желание жителей нашей страны построить заново новые города, новые поселения. Хотят в экопоселения отъехать люди, даже из Москвы, допустим, и из многих таких городов. Есть вопрос реконструкции, то есть ремонта, то есть ветхого жилья. Мы много раз с этим сталкивались, как перестроить старые дома. Ветхого жилья действительно много. Инфраструктуры ветхой тоже очень много. И это большой вопрос. Есть строительные компании и региональные руководители, и, вообще, на федеральном уровне вопрос стоит очень серьёзный, и все стараются как-то гармонизировать, то есть реконструкцию вести одновременно для того, чтобы не было ЧП, аварийных ситуаций, а они бывают, они есть. И в то же время заложить основы нового строительства, то есть, даже не взирая на санкционные удары, давления извне. Есть попытки где-то успешные, где-то не очень. Поэтому идёт ремонт, реконструкция и новые строительства. Поэтому мы призываем всех не опускать руки, а действительно производить, обучать, обучать кадры и доводить то, что начато. У нас много всего декларировано хорошего, полезного, интересного, замечательного. Возвращаясь к предыдущим вопросам, хочу отметить, что спорт высокого достижения, спортсмены у нас, чемпионы – это хорошо, но физкультура должна быть везде. Физкультурой мы заниматься должны ежедневно, и желательно и молодёжь, и старшее поколение, так и без труда жизнь мы как-то не представляем. Труд – не просто какая-то рабочая сила или рабочая профессия. Мы должны, допустим, мужчины уметь строить, потрогать инструменты и не только потрогать, а у нас это в традиции и строить, и разводить, и созидать, поэтому реконструкции ремонтировать и строить новые проекты. Это очень интересно, поэтому в этом направлении надо двигаться, не взирая ни на что.

Семён Мирошниченко

- Хочу добавить, что всё-таки, если говорить про промышленное строительство, то каждый раз просчитывается экономическая целесообразность.

Наталья Поляковская

- Строить новое или реконструировать.

Семён Мирошниченко

- В каждом конкретном случае, да. Но никто, на сегодняшний день я не знаю ни одного дурака, который бы взял капитальное строение из кирпича, которому пусть даже 100-150 лет, он бы его взорвал, а не переделал. Но, скажем, то, что сейчас строится, быстровозводимые здания из сэндвич -панелей, там совсем другой строк эксплуатации, поэтому и панели приходится периодически менять, утилизировать. То есть, конечно, если у тебя такое стоит строение на площадке, которое надо через три года глобально заменить, наверное, надо его сразу же поменять, а не в процессе потом делать. Поэтому всё же, конечно, каждый раз любой предприниматель, любой руководитель будущего предприятия пересчитывает индивидуально.

Наталья Поляковская

- Это как раз был мой следующий вопрос. Как процессы модернизации промышленной инфраструктуры влияют на сегодняшние запросы и заказы в строительстве промышленных объектов? Изменились, я так уже слышу, требования к самим объектам. Если раньше, я услышала, строили на века, то на сегодняшний день строят с применением более простых технологий, но менее долговечных. И самое главное, для самих компаний, которые работают в этом сегменте, это хорошо от того, что у них каждые три года будут появляться новые и новые заказы по реконструкции уже тех зданий, которые они построили, или всё-таки нет? Ваше мнение.

Семён Мирошниченко

- Всё-таки три года это вы лишку взяли, такого короткого срока нет.

Наталья Поляковская

- Поправьте меня, я не строитель.

Семён Мирошниченко

- Такого короткого срока нет. К примеру, сейчас в большинстве быстро возводимых конструкций кровли кроют из мембран, кровельных мембран, как правило, это ПВХ-мембраны. Срок их эксплуатации, скажем так, от 20 до 30 лет, этих мембран. Потом надо менять. Сэндвич - панели, в зависимости от того, какие сэндвич - панели, тоже у них есть срок эксплуатации, у которых 5-7 лет, в зависимости в каких условиях, у кого 20 лет, но их тоже надо менять. Что касается на века, не на века, и почему такой подход? Наверное, во-первых, критерии у нас не совсем правильные взяты государством и государственными институтами. Сейчас я вернусь к этому. А второе, и самое главное, это принципиально, к сожалению, нет пока ещё доверия у крупных заводчиков, фабрикантов, которые, скажем, верят, что его завод в этом месте будет стоять 100-150 лет, останется внукам, правнукам и так далее. То есть у нас, посмотрите, проходят новые трассы, у нас расширяются развязки, у нас сносится, переносится. Может быть, из-за этого, конечно, это сделано, но надо проектировать всё-таки более дальновидно. И, может быть, легче те дороги чуть сдвинуть, передвинуть, нежели целый кластер предприятий сносить. Конечно, дальнейшая эксплуатация в долгосрочной перспективе, то, что на века сделано, это выгодней эксплуатировать. И энергоэффективность таких предприятий намного выше. Понимаете, если бы критерии у нас были, что строить из материалов, которые можно было бы в дальнейшем переработать и повторно использовать без утилизации, наверное, это критерии правильные. А если у нас критерий, что якобы быстровозводимые, вот мы слышим быстровозводимые, конечно, можно построить, как мы построили магазин «Метро» за два с половиной месяца…

Наталья Поляковская

- Очень быстро возводили!

Семён Мирошниченко

- Очень быстро, да! Гнали всех, и мы это сделали. Это была для нас и даже для России такая быстрая стройка на тысячу квадратных метров. Если смотреть всё-таки на быстровозводимость, то, скажем, на сегодняшний день это из бетонных блоков. Можно промышленные здания построить точно не медленнее. Если смотреть с точки зрения эксплуатации и энергоэффективности, то сэндвич-панели не самые энергоэффективные и не самые лучшие с точки зрения эксплуатации. Я уже не говорю, что фоновое ощущение внутри (вы были в магазинах «Ашан», «Метро») не самое благоприятное, когда долго там ходишь, находишься, сложновато, тяжеловато. Разговаривал с работниками, сотрудниками, они говорят: «Конечно, мы подавленно себя чувствуем через какое-то время». Так же на предприятиях. Тенденция идёт на сэндвич - панели. То есть, если бы, скажем, государственные институты сказали: «Давайте, ребята, мы переходим на другие критерии», то – да. Потому что кто-то говорит, что можно эти сэндвич - панели разобрать, их перенести куда-то, что-то сделать. Но из б/у сэндвич -панелей, извините, кроме сарая на заднем дворе, ничего не сделаете. А так, в утилизацию. Сэндвич - панели на утеплитель из минваты, а любая минвата впитает связующие формальдегидные смолы, которые разрушаются, которые экологически вредны, которые горят.

Наталья Поляковская

- Так это государство является законодателей моды?

Семён Мирошниченко

- Моды, да.

Наталья Поляковская

- Либо всё-таки это западные технологии, которые мы сюда привносим, либо иностранные компании? Кто является законодателем?

Семён Мирошниченко

- Смотрите, слава Богу, западные компании, начав строить промышленные объекты, нам привнесли какие-то новые технологии, конечно. Слава Богу, они научили даже многих наших проектировщиков не переписывать советские проекты, перечерчивать, а всё-таки заглядывать в европейскую библиотеку проектов, где их гораздо больше и современнее. И, слава Богу, действительно технологии, материалы привнесли. Но привнесли, конечно, и негативное, но сейчас не будем про это говорить. Что касается законодательной моды государства. Пример: наши всеми любимые плоские кровли в нашем городе Москве. Битумные рулонные материалы, которые давно уже, фактически на 95%, не используются в Европе, которые невозможно нормально эксплуатировать в регионах нашей страны, где в определённый период перепад температур составляет 30 и больше градусов за буквально два часа (такие как Волгоград, Астрахань), но у нас они эксплуатируются. Так вот, если бы в 2015 году государство или государственный институт объявил, сказал: «Ребята, мы с 2016 года госзаказ на плоские кровли, на ремонт, на новые выдаём только с применением новых материалов, которые не подвержены этим процессам, которые более современные, которые перерабатываются». К примеру, в Германии выпускаются рулонные мембраны, мембранный материал кровельный. У них даже такая есть фишка, что через 15 лет они объявляют, что они готовы за свой счёт снять этот материал, забрать его и с 15-30% скидкой поставить новый.

Наталья Поляковская

- Но 15 лет – такой достаточно продолжительный срок!

Семён Мирошниченко

- Но самое главное, я их спрашивал, говорю: «И кто-то соглашается?». Они говорят: «К сожалению, мало кто». Я говорю: «Почему?». Он говорит: «Да потому что кровли не текут».

Наталья Поляковская

- У меня вопрос. Хорошо, примеры иностранных производителей, а что сегодня в России? Идёт ли процесс, как, вообще, идёт процесс импортозамещения? Идёт ли локализация иностранных предприятий? Либо осуществляется трансферт технологий, когда как раз вот эти иностранные разработчики учат нас и передают нам технологии, чтобы мы у себя это могли производить?

Семён Мирошниченко

- Наталия, понимаете, бесплатно никто нас учить не будет.

Наталья Поляковская

- Понимаю.

Семён Мирошниченко

- Значит, два пути. Либо правдами-неправдами оттуда вывезти, своровать все технологии, привезти их сюда и попытаться сделать их. Или всё-таки более логичный и другой путь – это создать те условия, чтобы иностранный инвестор пришёл сюда со своими технологиями, со своими финансами, начал здесь работать, начал здесь создавать рабочие места, обучать персонал, поднимать экономику государства, нашего государства, иностранными инвесторами. Но каким образом это можно сделать? Наверное, только одним. У нас есть свободные экономические зоны. Туда иностранцы идут, но их мало. Они туда идут. Почему? Там льготный такой, скажем, по графику льготный период налогообложения. Если бы такие свободные экономические зоны были, скажем, пусть в маленьком объеме при каждом населённом пункте или по всей территории России…

Наталья Поляковская

- Нужно ли нам такое количество строительных предприятий?

Семён Мирошниченко

- Это не про строительные, это про промышленные предприятия, вообще, промышленность. То, конечно же, иностранный инвестор сюда, на нашу территорию, пошёл бы. Почему? Потому что ему бы это выгодно стало. От этого только все бы выиграли. Дальше, правда, возникает вопрос. А где столько рабочей силы взять опять?

Наталья Поляковская

- Профессиональной.

Семён Мирошниченко

- А вот здесь, сейчас не помню, какой съезд партии, где, к сожалению, было принято неправильное решение, было заложена бомба для государства, когда мы решили отказаться в Советском Союзе от робототизации производства и просто создания рабочих мест. Вот сейчас всё больше и больше мы слышим, что надо всё-таки не только создавать рабочие места, но и вводить новые критерии. Это получение максимальной прибыли на одно рабочее место. Вот разницу чувствуете? Просто создание рабочего места, чтобы хоть какой-то дворник что-то мёл, или всё-таки экономический подход, получение максимальной прибыли на одно рабочее место.

Наталья Поляковская

- А есть профессиональная ассоциация предприятий в области промышленного строительства? Это же как раз те вопросы, которые и решают: меры, рекомендации, предложения.

Шамиль Салихов

- Ассоциации ассоциациям рознь. Они создаются чисто для ассоциаций, ассоциируются и что-то создают. Есть, конечно, положительные моменты, да. Тут модели нужно разрабатывать и компоновать, и внедрять. Поэтому да, есть у нас технологии. Допустим, Семён правильно говорит, что такое рабочее место? Я бы сказал, я не люблю это слово, а трудящееся место? Место для труда человека. Оно имеет какую-то ценность. Конечно, надо определять. То есть не сидеть на одних параметрах, ожидая от каких-то ассоциаций или ещё от кого-то. То есть надо нам самим, каждому в этом участвовать и активно участвовать. Есть открытые двери-то! Да, нам санкциями, другими вещами, банки нам не доверяют или ещё что-то, денег не хватает, ресурсов каких-то не хватает, но всё равно надо двигаться, а не ожидать. Поэтому малый и средний бизнес, который остался, и есть положительные, развивающиеся компании, есть отрасли, которые немножко, конечно, подсели, а есть у них много прорывных технологий. У нас технологий-то достаточно! Да, их уводили в советское время много достаточно. Они же обратно приходят, а вот модели, как здесь нормально среагировать и производить и промышленные товары, и товары сельского хозяйства, тут от каждого, от нас зависит.

Наталья Поляковская

- Большое спасибо, Шамиль! Большое спасибо, Семён! Я хочу напомнить, что в эфире передача «Национальный продукт» и я, её ведущая Наталия Поляковская. Сегодняшние наши гости: Шамиль Салихов, советник руководителя строительно-производственной компании «Флекс Пак», эксперт и разработчик комплексных проектов и представитель Экспертной Лиги управляющих Российской Федерации, и Семён Мирошниченко, соучредитель, заместитель генерального директора группы «Флекс Пак». Большое вам спасибо за интересную беседу!

Семён Мирошниченко

- Спасибо вам! Я буквально маленькую ремарочку скажу, что сейчас указом Президента создана Федеральная корпорация поддержки малого и среднего предпринимательства. Возлагаются, конечно, большие надежды, и надеемся, что и промышленное строительство в рамках малого и среднего предпринимательства будет развиваться лучше, более прогнозировано.

Наталья Поляковская

- Будем надеяться и наблюдать за вашими успехами в этом деле!

Семён Мирошниченко

- Спасибо!

Шамиль Салихов

- Спасибо!

Наталья Поляковская

- Спасибо, до свидания!