Восток и Запад

Восток и Запад

Себастьен Пилло

Генеральный директор компании "Фейвели Транспорт"

Екатерина Антошкина

Специалист по коммуникациям и PR

Марина Джаши

- Добрый день, дорогие радиослушатели. Вас приветствует программа «Мировая бизнес-этика» и я, её ведущая, Марина Джаши. Сегодня для нас день особенный, потому что это день первого эфира программы, в которой мы будет говорить о мировых и деловых культурах, о различиях, которые существуют в различных бизнес этиках; каковы эти различия, как о них узнать. Будем говорить о том, как преодолевать какие-то сложности и проблемы, которые возникают в межкультурной и деловой коммуникации, как поступать правильно и таким образом, чтобы не допускать сложных и конфликтных ситуаций, а если вы в них попали, то, как изящно из них выходить и разрешать проблемы. Тема сегодняшней передачи – «Восток-Запад: как понять друг друга». И сегодня у меня гости в студии. Я сегодня не одна. Здесь у меня двое замечательных людей с уникальным, на мой взгляд, опытом, которые пришли с нами поделиться тем, что они делают, как они это делают, поделиться с нашими радиослушателями своим опытом. Может быть, для кого-то из вас этот опыт будет очень полезен. Итак, со мной в студии Екатерина Антошкина, специалист по коммуникациям и PR, человек, за спиной которого, я не побоюсь этого слова, интереснейший опыт и много разных проектов. Екатерина – страстная поклонница Италии, и любовь к этой стране вылилась в создание очень многих масштабных, я бы даже сказала, проектов. Например, фестиваль «Italian week», который Катя организовывала, который проходит периодически в Москве, и знакомит москвичей, россиян, гостей столицы (как принято у нас говорить) с итальянской культурой. Проходит очень много здесь мастер-классов, лекций, кинопоказов, мастер-классов кулинарных. В общем, много всего интересного, много интересных мероприятий, которые знакомят людей с итальянской культурой, делают Италию и Россию ближе. В сердце Кати последнее время также появилась другая страна, которая находится за тысячи километров от Италии и от России, эта страна – Вьетнам. Катя организовывает также много всего интересного и разного с этой страной, что также позволяет сблизить наши культуры, и, собственно, открыть новые, наверное, страницы в истории. Потому что Вьетнам, Россия, в частности СССР, уже имеют определенное культурное наследие. Сейчас открываются новые страницы. Это Катя. Другой гость в студии, не менее интересный человек – это Себастьен Пило. Он генеральный директор компании «Faiveley Transport». Себастьен живет в России уже много лет. Его, в принципе, наверное, можно уже было назвать «обруссевшим» французом. Да, Себастьен? То есть у вас большой опыт жизни не только в России, но и в странах СНГ. Человек, который свободно говорит по-русски, тоже много сделал здесь проектов, а сейчас работает, управляет большой компанией. Что могу сказать? Спасибо вам большое, что вы пришли поговорить о том, как вы справляетесь со своей работой в таких интересных, наверное, необычных условиях, что нужно для успеха в новой культуре, как вообще работать с разными странами. Потому что в каждой стране существует своя бизнес-этика, свои правила. Давайте, наверное, начнем. Себастьен, расскажите, про ваш опыт: как вы приехали в Россию, с чего всё начиналось?

Себастьен Пилло

- С чего начиналось? Внезапное предложение в 1992 году: «Давай будем учиться в России». Тогда я был еще студентом. Мне удалось стажироваться в России. Не было уже Советского Союза. И мне так понравилась Россия, что решил, что моё будущее будет в России. Выучил язык за три месяца и искал себе работу в России. Не работал по специальности, но в то время было очень тяжело. Так я развивался дальше и дальше до руководства в этом предприятии на сегодняшний день.

Марина Джаши

- Вы сейчас сократили свою историю буквально до нескольких предложений. Двадцать лет за четыре-пять предложений. Поразительно то, что вы освоили русский язык за три месяца. Видимо, была у вас очень сильная мотивация. Что двигало вами? Почему нужно было освоить язык? Это перспектива какой-то работы, или вы знали уже, когда приехали сюда, что вам нужно как-то здесь выжить, и вы хотите строить карьеру именно здесь? Что было такой движущей силой, наверное?

Себастьен Пилло

- Во-первых, мне пришлось выжить, поскольку я находился среди русских, которые не говорили ни на английском, ни на французском языке.

Марина Джаши

- Это уже сильный фактор.

Себастьен Пилло

- Во-вторых, мне очень понравилась страна, культура, люди, особенная атмосфера. Я нашел очень близких себе людей, которых не находил даже во Франции.

Марина Джаши

- Как так? Скажите, что именно вас сблизило с людьми? Ведь сближает, как правило, язык, а на языке вы тогда еще не говорили. Как вы почувствовали, что вы действительно хотите здесь остаться, здесь люди вам близки? Во Франции, несмотря на то, что вы говорите по-французски, и это ваш родной язык (как вы сказали только что), вы не находили какого-то единения души, наверное, с кем-то, а здесь вдруг получилось так, что вы почувствовали какую-то близость к людям, не зная языка. Что это? Как это объяснить?

Себастьен Пилло

- Гостеприимность, конечно. Люди были очень аккуратны со мной. Я думаю, что мало французов было в то время, и особое внимание было уделено нам.

Марина Джаши

- То есть интерес, явный был интерес со стороны местного населения, со стороны россиян к иностранцам. Страна, в принципе, в тот момент открывалась. Это было начало девяностых годов, было интересно. Очень много, кстати, в те годы было иностранцев. Это было непростое время, но время, которое открывало большие возможности как для россиян, так и для иностранцев. В общем-то, наверное, больше для иностранцев, потому интересен был западный опыт. Открывалось много компаний, много совместных предприятий, было много возможностей для обучения как россиян западному бизнесу, так и западным представителям интересно, наверное, было узнать, как всё устроено в России, правда? А с точки зрения бизнеса, скажите, когда вы начинали работать здесь, что вас поразило? Ведь это же, наверное, была совершенно другая какая-то культура, другая планета со своими правилами или даже, быть может, отсутствием правил.

Себастьен Пилло

- Моя первая работа была связана с транспортом, и поразила таможня.

Марина Джаши

- Но она и сейчас, в принципе, поражает.

Себастьен Пилло

- Сейчас, да, также. Но я бы сказал, что я благодарен, что у меня был этот опыт, чтобы понимать сейчас, как она работает.

Марина Джаши

- А что вас особенно удивило тогда? Что послужило уроком?

Себастьен Пилло

- Правила могут меняться.

Марина Джаши

- Правила меняются, то есть нужно быть гибким.

Себастьен Пилло

- Правила меняются, или интерпретация может быть разной. Очень важен человеческий фактор.

Марина Джаши

- Да, в деловых отношениях.

Себастьен Пилло

- Я был еще молодой, 22 года. Порядок документов, иметь правильный подход, понимание, почему мы хотим такой сертификат и такой документ, декларацию, как это должно быть. Со временем, имея умение подготовиться заранее, я проходил очень быстро все эти процедуры и понимал, как это сделать. Плюс к этому, я занимался транспортом – перевозкой имущества, с дипломатами, с иностранцами, со своими вещами, которые переезжают, которые приезжают в Россию. Это тоже момент адаптации для таких людей. Я как-то старался помочь и объяснить: «Вы приехали из Африки. Здесь не Африка. Здесь люди разные, и ваш подход должен быть другим».

Марина Джаши

- А какие советы вы им тогда еще давали, помимо того, что вы сейчас сказали? Что было наиболее актуально на тот момент?

Себастьен Пилло

- Знаете, это простые советы, потому что человек приезжает, и ему нужно как-то найти, где что купить, где развлекаться, где обучаться. В те времена, если помните, иностранные магазины были, где можно было купить за доллары. Где разменять – тоже был вопрос. Еще помню время, когда мы не находили сахар.

Марина Джаши

- Да, действительно, было такое время, смешанное. То есть, с одной стороны, уже было много каких-то товаров, которые приходили сюда с Запада, но в то же время не было, может быть, каких-то основных продуктов и так далее. Действительно, был такой переломный и переходный период. Хорошо. Вы знаете, интересно то, что вы упомянули два таких ключевых момента, которые, наверное, являются очень важными факторами при взаимодействии с местной культурой, с российской культурой: правила меняются (правила можно как-то поменять, изменить) и человеческий фактор, то есть с людьми можно либо договориться, либо не договориться. Наверное, это то, что нужно знать иностранцам, которые приезжают сюда, особенно, если эти иностранцы - представители Западной культуры, потому что представители Восточной культуры, как мне кажется (Катя, может быть, поправит, если это не так), с этими понятиями знакомы, они адаптируются тоже. То есть они понимают, особенно, мне кажется, представители Азии, китайцы, что правила меняются. Есть какая-то дорожная карта, но можно где-то свернуть налево, где-то свернуть направо, и, тем не менее, ты снова потом выйдешь на большую дорогу, скажем так. Интересно очень. Интересные два момента. Кать, я сейчас тогда переключусь к тебе, потому что опыт Себастьена интересен тем, что он был здесь с девяностых годов – тоже время такое интересное. Это практически два десятилетия назад. Ты представитель, можно сказать, другого поколения, и ты уже совершенно по-другому, наверное, смотришь на международные отношения, как они развиваются. Интересен твой опыт. Чем отличается твой контакт с культурой? Здесь уже контакт, скажем, наоборот. Если Себастьен приехал в Россию, а у тебя наоборот – ты ездила в Италию, общалась с итальянцами очень активно. Расскажи, какие сюрпризы ждали тебя в общении с итальянцами.

Екатерина Антошкина

- Я хотела бы сначала как бы дополнить реплику Себастьена. Сказать про то, что очень важно понимать, что Запад, а не Восток, до сих пор воспринимает Россию так, будто она находится в девяностых годах. Это правда. Если человек не погружен в отношения с Россией, он правда думает, что у нас всё еще дефицит сахара. Мы с этим сталкиваемся всё время, и нужно исходить из такого понимания реальности. Даже, когда я путешествую по Италии, по каким-то глухим деревням, меня один раз спросили: «А у вас есть телефоны в России?». «Пользуетесь ли вы телефонами?» - спросила меня итальянская домохозяйка. И я подумала: «Почему я всё знаю про них, а они совсем ничего не знают про нашу страну?». К сожалению, это так, в отличие от Азии, от азиатов, которые, может быть, тоже думают, что у нас здесь до сих пор КГБ и коммунизм, но они к этому как-то лояльней относятся, мне кажется. Что касается Вьетнама, то это страна, которая очень благодарно и априори дружелюбно относится к русским. Это связанно историей взаимоотношения России и Вьетнама. В связи с этим при общении русского человека и вьетнамца всегда чувствуется доброжелательность, нет никакого снобизма или чего-то еще, что может промелькивать в европейцах, особенно которые впервые приехали в Россию - они полны всяких смешных стереотипов, и пока они их всех не разобьют, за ними очень забавно наблюдать.

Марина Джаши

- Скажи, пожалуйста, такая восточная дружелюбность – это действительно искренняя дружелюбность или это, скорее, политес такой, то есть желание понравиться? То есть не показать каких-то своих настоящих чувств, а улыбнуться.

Екатерина Антошкина

- Это зависит, Марина, от цели диалога, скажем так. Если мы говорим о бизнесе, то, конечно, изначально будет какая-то доля политеса. Но нужно понимать, что общее фоновое отношение, оно очень положительное. А дальше, конечно, вступают межличностные коммуникации, какие-то профессиональные черты, какие-то рабочие вопросы и так далее. Они могут корректировать детально какую-то часть восприятия, но они не меняют фонового осознания, что русский – это хороший партнер, например, для вьетнамца и так далее. Я присутствовала один раз при ужине с послом Вьетнама (его зовут Нгуен Тхань Шон), и он абсолютно неформально себя вёл - не так, как в моем представлении ведут себя послы Италии, Англии и Франции. Мы сидели с ним за одним столом, и он просто подкармливал нас, как приветливая домохозяйка: «Ешьте рис, ешьте вот это, а вот это блюдо мы сочетаем с таким блюдом». Это было очень показательно.

Марина Джаши

- Знаешь, интересно, что ты сейчас сказала. Ты очень, мне кажется, сказала важный момент в плане межкультурной коммуникации. Ты сказала: «Может быть, это какие-то личные особенности». На мой взгляд (я – человек, который очень интересуется межкультурной коммуникацией, делает уже тренинги по межкультурной коммуникации, я тоже много жила в Азии, в Европе), здесь очень важно разграничивать личное и какие-то особенности национальные. Смотрите, что интересно - мы можем знать какие-то интересные факты о стране, то есть страна имеет набор характеристик. Допустим, та же самая Франция, Вьетнам, Италия, Индия, Япония и так далее. То есть, когда мы произносим названия этих стран, у нас в голове возникают какие-то свои представления, даже стереотипы иногда. Приезжаем мы и смотрим, так ли это или не так, что совпадает с нашими оценками и какими-то стереотипами, что не совпадает. А есть какие-то индивидуальные моменты в людях (даже мы, находясь в своей культуре, с кем-то дружим, с кем-то мы не дружим, кто-то нам нравится, а кто-то нам не нравится), это уже, видимо, исходя из каких-то наших внутренних ценностей. Так же, наверное, и в культурах. Вы приезжаете, знакомитесь с французами. Кто-то из французов вам понравится, а кто-то не понравится. И тот, кто не понравится, уже, к сожалению (что интересно, даже психологически), негатив бывает очень сильный и перекрывает позитив иногда. То есть в отношениях это нужно помнить людям, которые всегда контактируют с какой-то новой культурой, стараться на негативе не зацикливаться, потому что сложности в общении будут возникать, но, тем не менее, лучше придерживаться каких-то приятных людей, приятных моментов и так далее. Но тоже момент – личные какие-то качества, и общекультурные, общенациональные.

Екатерина Антошкина

- Мне тоже такая мысль пришла в голову, что все находятся в первичном знакомстве, общении под влиянием данного стереотипа. Например, когда мы проводим мероприятие с итальянцами, где много итальянцев, мероприятие для обычной, широкой городской аудитории, каждая пятая женщина спрашивает у итальянца: «Вы настоящий итальянец? Вы, правда, из Италии?». Никогда у вьетнамца или тайваньца не спросят: «Вы настоящий вьетнамец, правда?». Правда не спросят, потому что это не вызывает такого восторга. И итальянцу с таким отношением и любому европейцу (Италия – это особая любовь русских) проще устроиться здесь, потому что их все априори любят. Если мы говорим о тайцах, вьетнамцах, об азиатах – это вообще другое. Хотя это сильные государства, развитые и уверенные, но в межличностном общении никогда не встретят такого восторженного отношения к себе, пока что, и, естественно, их жизнь в России тоже строится на перешагивании данных стереотипов: им приходится сначала доказывать, что они классные, развитые, образованные люди. А итальянец, даже если он абсолютный раздолбай, он всё равно всеми любим.

Марина Джаши

- Вот это интересно. Ты знаешь, это как бренды. Существуют бренды каких-то продуктов или одежды, или автомобилей. То есть, как ты уже ни крути, «Mercedes» есть «Mercedes», а «Fiat» есть «Fiat». Без обиды к итальянцам, замечательная машина – «Fiat». Или, скажем, например, «Renault» или «Peugeot», говоря уже о международных каких-то марках и так далее. И здесь, наверное, у каждой культуры, у каждой страны есть свой определенный бренд. Ты знаешь, Катя, ты сказала такую вещь, что итальянцев русские принимают на ура. Действительно, есть какая-то тяга у русских к Италии. Очень любим эту страну, как и французов тоже. Давай спросим сейчас Себастьена. Как вы ощущаете? Себастьян сказал уже в самом начале, что русские проявляли интерес к нему в девяностые годы. А сейчас как вы чувствуете себя, оцениваете ситуацию? Этот интерес такой же или стал уже меньше, или стало всё равно, потому что люди стали ездить?

Себастьен Пилло

- Что касается меня, я помню комментарий одного из моих партнеров, который сказал: «Нет. Ты не француз. Ты наш». Я уже так давно здесь, что я не могу оценивать, но с точки зрения моих коллег, западных, итальянцев… Я работаю с французами, с немцами, с голландцами. Приезжают в Россию, говорят, что что-то не так, что-то не нравится. Но все равно приезжают снова. Им нравится. Их что-то притягивает сюда. И им очень нравится сюда приезжать и общаться с людьми, и понимать, что здесь мир открыт, есть возможности. Это не Европа. Мне было очень трудно во Франции работать: говорить с моими коллегами в декабре о том, что они планируют делать летом. Как-то я не понимаю этого, что уже всё запланировано на шесть месяцев вперед, на год – все ровно, движений нет, никаких скачков, а здесь непонятно.

Марина Джаши

- То есть в Европе всё, другими словами, запланировано, и это обязательно произойдет, что самое интересное. То есть русские в этом отношении более такие, мне кажется, фаталисты. Потому что мы даже говорим: «Дай Бог, это произойдет. Будем надеяться, что так и будет». То есть планирование здесь, скорее всего, такое, как мы говорим: «Давайте мы так сделаем, а потом мы созвонимся, подтвердим, да – да, нет – нет. Как пойдет». То есть очень часто мы это сопровождаем такими оборотами речевыми и так далее. То есть это тоже одна особенность отношения ко времени, к планированию, потому что мы прекрасно понимаем, что всё меняется. Это к тому, что Себастьен говорил раньше: правила игры меняются, всё очень гибко. Мы знаем, что человеческий фактор вмешивается здесь, иногда очень серьезно, потому что что-то может измениться. Например, кто-то заболеет и так далее. И, соответственно, всё-всё меняется, и уже будет совершенно другой план действий, и ситуация будет развиваться совершенно по-другому. Но, кстати, Кать, мне кажется, что это то же самое в Италии. Это моё такое ощущение от визитов в Италию, общения с людьми, что Италия – это такая культура, где во главу угла ставится человек. Допустим, вы пьете кофе, в гостинице находитесь. Со мной был такой случай: на ресепшене сидела девушка Лаура, она отвлеклась, у неё был такой небольшой кофе-брейк. И Лаура пила кофе. Мне сказали: «Подождите. Uno momentino, то есть, «минуточку». Лаура сейчас пьет кофе. Она выпьет кофе и к вам придет». То есть человек сейчас пьет кофе, получает удовольствие, не нужно его дергать и так далее. И все итальянцы прекрасно понимают: «Да-да, нет проблем. Сейчас Лаура допьет кофе и займется». Как ты, согласна?

Екатерина Антошкина

- Я согласна. Не зря у нас такие связанные эмпирические отношения с итальянцами, потому что мы очень похожи ментально. Неважно, что Италия – это Европа, и они далеко от нас. Но они такие же разгильдяи, как и все русские, правда. Конечно, итальянцы, которые живут здесь, в Москве, это другие итальянцы. Это те, кто рискнул, кто хочет «фана» в жизни. Конечно, у них, возможно, в Италии все хорошо, и им хочется новых впечатлений, им не хочется жить по графику. То есть у них характер просто другой. Итальянцы, живущие в Москве, – это совсем не те итальянцы, которые по расписанию все 30 лет (я миллион таких знаю) работают на одной и той же работе, кушают в одном и том же месте, то же самое на обед, то же самое вино и так далее. Те итальянцы и все европейцы, мне кажется, кому это не интересно, они с удовольствием приезжают сюда. Потому что здесь всем рады, европейцев воспринимают очень тепло. Но в плане работы с итальянцами очень сложно тоже, то есть нужно привыкнуть. Потому что я со временем научилась в отношении с некоторыми (конечно, персональные черты тоже важны) делить на десять всё сказанное. Потому что, если мы запланировали вот столько, и, если я с этим человеком уже сделала какие-то проекты, я его уже знаю, то я знаю, что сделаем мы вот столько, но вот столько точно сделаем.

Марина Джаши

- Для тех, кто нас слушает (это ты показала сейчас для наших видео-слушателей, у нас видеотрансляция), Катя развела руками, сказала: «Вот столько». То есть, если ты много запланируешь, но делить на десять. А рассчитывать нужно, конечно, на меньше. Потому что в итоге результат получится меньше.

Екатерина Антошкина

- Мы вчера как раз обсуждали со своим коллегой (он итальянец) Роберто Бруно о том, что итальянцу, многим итальянцам (не всем, я не хочу ни в коем случае никого обидеть, но мне кажется, это правда так) главное – пережить в своём воображении некую реальность. Почему мы это обсуждали? Потому что моего коллегу упорно искал другой итальянец в Москве. Роберто поменял номер телефона, он написал ему в «Facebook», в «Facebook» на всех наших проектах. Он публично его суетливо искал. Когда Робби ему, наконец-то, перезвонил, они договорились обо всем, что они сделают, и человек пропал просто, абсолютно. И я подумала: «Он его так сильно искал, он так хотел это сделать. Но для него был важен процесс поиска, процесс заявления своих намерений: как бы пережить какое-то приключение, физически оставаясь со своим кофе или с бокалом вина». И так очень много. То есть итальянцы, которые, например, в Москве говорят: «Ой, я собираюсь открыть огромный мебельный «шоу-рум». Я открою сеть магазинов». И ты понимаешь, они рассказывают об этом всем, это демонстрация намерения. Для них (и в Италии таких тоже очень много) демонстрация намерения важнее, чем фактическая реализация. Для нас важна реализация. Потому что мы – те, кто должен много работать, чтобы что-то сделать, добиться. А им, так как всё распланировано, всё есть (дом на море, дом в горах), достаточно обсудить, прожить впечатления, которые могли бы с тобой случиться, если бы ты действительно это сделал, пообсуждать это в баре с друзьями и забыть эту идею, пережить и сказать: «Да, я передумал. Но у меня теперь есть новый бизнес-план». И дальше. И вот это я однозначно наблюдаю.

Марина Джаши

- Это очень интересно. А французы? В принципе, близко находятся, соседи. Французы такие или французы другие?

Екатерина Антошкина

- Французы совсем другие, мне кажется.

Себастьен Пило

- Я не буду говорить по поводу французов. Но есть преимущество у французов - то, что как раз мы – Юг и Север. Если взять, например, Страсбург, то тут менталитет немецкий, точно. Если взять Ниццу – итальянцы. И мы такие же. И эта смесь позволяет, может быть, что-то родить, что-то произвести, что-то между культурой, модой и производством машин. Мы всё-таки латино. Мы больше латино.

Марина Джаши

- Всё-таки такая больше средиземноморская культура?

Себастьен Пилло

- Например, на прошлой неделе было собрание директоров во Франции. Смотрю, мои коллеги, французы, обсуждают, обсуждают, обсуждают все вопросы: «Шеф, скажи им, это так? Всё, ты решил». Американцы как русские, не как французы, которые обсуждают и хотят добиться, чтобы все взяли на себя этот проект. Но зато, как мы договорились, как мы все взялись за этот проект – больше никаких вопросов. Главное – результат. И знаем, что человек будет добиваться результата. И пока он не добился, он не вернется. Значит, не надо контролировать. Долго-долго будем обсуждать, говорить, но потом – вперёд.

Марина Джаши

- У нас проект. Да, это тоже очень интересный момент подготовки проекта: как принимаются какие-то решения, как это обсуждается или не обсуждается, как в каких-то культурах – как сказал начальник, так и будет. А в некоторых культурах обсуждают, обсуждают, обсуждают, и проект начинает иметь свою какую-то историю, свою судьбу. Но интересно то, что вы отметили оба, Себастьен и Катя, о том, как иностранцев здесь тепло принимают. Они интересны, и они могут здесь обосноваться, сделать какие-то проекты, поделиться своим каким-то опытом и знаниями и так далее. А мне интересно посмотреть, если развернуть ситуацию, посмотреть наоборот, когда русские уезжают заграницу (во Францию, в Италию, в Азию), как их принимают? Насколько там русские люди могут найти себе применение? И, если да, то в чём? И как нужно себя адаптировать уже к тем культурам, и что нужно? Какие-то, наверное, изменения с собой всё-таки надо произвести, чтобы тебя там понимали, чтобы тебя там принимали, чтобы быть успешным. Себастьян, ваше ощущение? Как французы относятся к русским? Что нужно делать русской, российской компании, которая хотела бы обосноваться во Франции, предложить какую-то услугу или продукт? Потому что сейчас очень много людей молодых, предприимчивых, которые хотели бы что-то сделать, как-то состояться.

Себастьен Пилло

- Во-первых, надо пересекать русскую границу. Как воспринимают русских во Франции? Не забудьте, что я смотрю наше телевидение, читаю журналы каждый день о том, что рассказывают про Россию. Я вообще в шоке, потому что я нахожусь здесь, и я понимаю, что это не так, это не факты. И, когда начинаю рассказывать своим коллегам во Франции, что здесь было правильное решение от Государства, то мне говорят: «Ты уже пропагандист». Это очень сложно. Если мне, как французу, сложно убедить своих коллег, то, как будет русскому находиться во Франции.

Марина Джаши

- А почему так сложно убедить, в конце концов, даже вам? Они же всё-таки должны вам верить, как своему соотечественнику. Вы говорите с ними на одном языке. Почему у них такой сильный стереотип, такое закостенелое представление? Почему оно так сложно меняется?

Себастьен Пилло

- Я думаю, потому что Россия не сумела показать, что хорошо в ней. Она показывает, чего она может добиться или может захватить, а что в ней хорошо, она не смогла.

Марина Джаши

- Это то, что мы называем в дипломатии «мягкая сила». Вы в начале программы сказали, что много культурных проектов, интересных людей, действительно очень много. Но видят не это, а видят какую-то другую сторону, видят то, о чем мы сами знаем, но, может быть, нам тоже какие-то вещи негативны и не совсем приятны. Если вернуться к большому событию, которое у нас произошло, я считаю, что любое мероприятие такого рода, как Олимпиада (например, Олимпиада в Сочи), оно выводит страну на какой-то совершенно другой уровень. О стране говорят, страну показывают. И на это время это спортивный праздник, торжество. И, тем не менее, в Западной прессе очень много было, и в российской журналисты как-то посмеивались над тем, что не так, что видели эти двойные туалеты, которые сделали. Хорошо, можно отнестись с чувством юмора к этому, потому что в каждой стране есть такие моменты. В России их, может быть, больше, таких смешных и курьезных вещей, которые кажутся иностранцам нелогичными и так далее. Но было очень много негатива в прессе, наверное. Может быть, правильно Себастьен сказал, что страна не умеет себя подать с хорошей точки зрения. Тоже очень важно, наверное, россиянам, которые уезжают, путешествуют, искать себя и свою самореализацию в другой стране, знать об этом, помнить, что есть очень много положительного. И нужно быть таким своеобразным послом своей культуры. Катя, а у тебя какое ощущение от общения с итальянцами? Ты уже сказала, что их удивляет, задают какие-то вопросы нелепые. А почему так происходит, как ты думаешь?

Екатерина Антошкина

- Мне кажется просто, что еще исторически после Советского Союза у нашей страны, у нашей нации глубочайший интерес ко всему, что там, за границей. Отсюда и вопросы этих тетушек, которые говорят: «Вы настоящий итальянец?». А Европа, у неё нет такого стресса, она не переживала такую проблему закрытости. Им хорошо в своей стране. Поэтому исторически мы знаем больше про все страны, про всех, чем про нас. Недавно в отпуске я общалась с англичанами. Тоже уровень знаний как бы на троечку. И тоже голова битком набита какими-то дичайшими стереотипами. И слово КГБ они мне сказали просто миллион раз. Я им говорю: «У нас нет уже КГБ давно». И поэтому они просто больше замкнуты в себе. Русский человек, он любопытен, он ищет. И у нас была закрытая страна. И до сих пор от бабушки к внукам передается это стремление искать. Но в целом они очень хотят работать с Россией, все итальянцы. Сейчас, конечно, бардак с курсом, но постоянно к нам обращаются различные компании (Дубай, Арабские Эмираты), которые считают, что в России каждый ездит на «Ferrari», особенно в Москве. Потому что все, кто скупает магазины, – это все из Москвы, из Питера.

Марина Джаши

- Да, действительно много состоятельных российских граждан.

Екатерина Антошкина

- У них такие отрывочные знания. То есть вроде был Советский Союз, потом не пойми что. Потом поехали русские, русские, русские. Мы тоже хотим работать с Россией. И это есть. И обращаются, и просят, и пытаются понять и так далее. Есть у них и интерес, и желание, лояльность. Бизнесу вообще наплевать, по большому счету, на политику, потому что, если он видит потенциал, он начинает этой страной интересоваться.

Марина Джаши

- Понятно. Себастьен хочет что-то добавить.

Себастьен Пилло

- Я хочу добавить, мне это очень интересно, потому что мы также говорили. У меня есть друзья в Америке. Мы также говорили по поводу американцев в нашей стране. Они живут там хорошо, ничего не знают, не интересуются. А европейцы, наоборот, в маленькой стране между собой, разные культуры – ищут, ищут, ищут.

Екатерина Антошкина

- Но вы внутри Европы ищете. Понимаете? Тут мы, где-то в сторонке, и очень большие.

Марина Джаши

- Понятно. Скажите, что нужно для того, чтоб было больше понимания, чтобы страны понимали друг друга, чтобы люди знали друг о друге больше? Может быть, задаю вам несколько наивный вопрос, но тем не менее. Мир каждый день меняется. Мир не стоит на месте. Люди учат иностранные языки, люди путешествуют. И, тем не менее, как так сделать, чтобы страны всё-таки больше знали друг о друге, больше было понимания какого-то, человеческого интереса, симпатии друг к другу? Как на ваш взгляд, Себастьен?

Себастьен Пилло

- На мой взгляд, это, конечно, обмен, первоначально обмен студентами. У меня жил друг, который был здесь в 1986 году, еще были коммунистические организации. Учась, мог посещать Советский Союз. Всё начинается с этого. У меня, например, как своя семья, которая наполовину в России живет и во Франции. И связанна, смешана культура. И мы прекрасно понимаем, что мы уже даже в третьем мире живем. Мы освоили обе культуры, и нам хорошо и там и там. Значит, нужно, чтобы люди могли больше путешествовать и видеть это. Я думаю, что Россия не должна сосредотачиваться только на своем Санкт-Петербурге или Сочи. Ведь страна огромная. Можно и спортом разным заниматься, увидеть разные вещи.

Марина Джаши

- Но тут уже вопрос, наверное, инфраструктуры: внутренний туризм, развитие внутренней базы, наверное. Потому что не до всех красивых мест можно доехать. Например, в Санкт-Петербург очень легко приехать из Москвы, в Сочи тоже легко. А в другие какие-то города – они интересные, они имеют свое культурное наследие, но к ним сложно, наверное, подъехать.

Екатерина Антошкина

- А Байкал? Сколько стоит билет на Байкал? Пять раз в Италию съездить.

Марина Джаши

- Да, цены тоже. Это, к сожалению, так. Поэтому внутренний туризм не стимулируется. Но, тем не менее, это очень жалко. Хотя я всегда говорю, что во всем есть и плюс, есть и минус. Конечно, то, что сейчас происходит с курсом, это сложная ситуация и очень непростая для многих граждан. Но, тем не менее, это возможности для приёма туристов, наверное, иностранных. Для них сейчас вообще, мне кажется, идеальные условия, то есть как никогда очень доступно приехать в Россию, всё посмотреть и узнать о стране. Как раз сейчас такой момент настал для них положительный. Хорошо. Мы говорили сейчас о разных культурах, о том, как русских принимают за границей, о том, как иностранцев принимают в России. Скажите, на ваш взгляд, правомерно ли говорить о понятии «бизнес-этика» для какой-то определенной страны? Или всё же сейчас мир становится глобально? Как считаете, что думаете?

Екатерина Антошкина

- Я считаю, что все стремятся к единой бизнес-этике. Вопрос – исполнение этой задачи. То есть, если мы говорим про какие-то западные страны, европейские, там всё в порядке. Россия как бы тоже: кто-то обучаем, кто-то менее. Если мы говорим об азиатских странах, то у них, мне кажется, свое понятие бизнес-этики. У них свои истории. Хотя они стараются встраиваться в какой-то контекст общемировой, всё равно у них немного все работает… у них просто ментальность другая.

Марина Джаши

- Скажи, другая, в чём? То есть они считают, что иностранцы должны под них подстраиваться или как?

Екатерина Антошкина

- Нет, они просто мыслят вообще по-другому, мне так кажется. Я не говорю сейчас о правилах деловой переписки, еще каком-то элементарном приветствии и так далее. Можно, я приведу пример?

Марина Джаши

- Конечно.

Екатерина Антошкина

- Например, один раз мы делали большой проект для Тайваня. Это была госкорпорация. Государство и наш заказчик. И, когда они первый раз приехали к нам в офис, он был оформлен тогда в таком средневековом стиле, они сказали: «Боже, вы должны переехать в «сити» к тому моменту, когда приедет наш босс, потому что мы не можем показать ему такой офис. Он не выглядит как офис современной компании».

Марина Джаши

- Извини, я тебя перебью. То есть внешний фактор для них играет очень большую роль?

Екатерина Антошкина

- Да. Это то, что я потом поняла со всеми восточными компаниями. У меня очень много приключений с этим тайваньским проектом, мы два года его делали, два раза. И у нас очень много всяких веселых штук. Например, звонит заказчик и говорит: «Срочно приезжайте в «Экспоцентр», возьмите с собой камеру. Вы должны будете изобразить центральное телевидение – приехал наш босс». Так как я пиарщик. То есть для них, несмотря на то, что ты пытаешься делать как нужно, очень важна отчетность перед руководителем, который является заказчиком Государства и так далее. Красивая картинка стоит в приоритете перед фактически сделанным. Сейчас эти страны все достаточно богаты, скажем так. Они, наоборот, в динамике, в развитии. Если стагнация в Европе, у нас не пойми что, они сейчас в какой-то степени в самом хорошем периоде находятся. Они стараются делать эти красивые картинки. И тянут тебя, просто за тобой этот ужас.

Марина Джаши

- Смотри, подожди, ты сказала «ужас». Давай сейчас с точки зрения бизнес-этики мы всю эту ситуацию разберем и проанализируем. Тем, кто нас сейчас слушает (я надеюсь, что есть люди, которые собираются делать бизнес с Азией, какие-то переговоры проводить), стоит обратить внимание на внешние факторы: то, как вы одеты, какие у вас брендовые вещи, на какой вы машине, в каком вы офисе встречаетесь, то есть внимательно подумайте об этом. Если у вас офис не очень, так себе, не в центре, подумайте, может быть, для переговоров нужно снять какой-то приличный офис и так далее, то есть первое впечатление важно.

Себастьен Пилло

- Я извиняюсь. Это неважно в России.

Марина Джаши

- Я к этому веду на самом деле!

Себастьен Пилло

- Какой телефон, в какой гостинице вы остановились, какой офис у вас.

Марина Джаши

- Я к этому веду на самом деле, потому что до нашей программы мы с Себастьеном как раз и говорили о том, что всё относительно: где находится Восток, где Запад, относительно того, где мы находимся. Для нас, скажем, Франция – это Запад. Но, если смотреть из Франции на Россию – это Восток. И ты интересную вещь сказала, Катя, что именно восточная культура имеет очень много общего. А Россия – это такой мост между Европой и Азией, то есть страна большая, самая большая страна в мире: часть находится в Азии, часть в Европе (меньшая, кстати, часть находится в Европе). И тоже для нас важны эти внешние факторы. Есть даже такая у нас поговорка: «По одежке встречают». То есть для нас очень важно первое впечатление: в чём человек одет, какой телефон, какие часы и так далее. А потом уже мы начинаем ситуацию анализировать, смотреть и что-то дальше делать. Один мой знакомый итальянец рассказывал такую историю, что он хотел познакомить одного очень крупного российского предпринимателя с каким-то итальянским чиновником, тоже таким руководящим работником. И встреча состоялась в Италии. Сидят они на площади. Он говорит: «Мы с русским человеком сидим, пьем кофе, итальянца ждем с минуты на минуту. Вдруг приезжает итальянец на мотоцикле – современный молодой человек. И я вижу, как у русского предпринимателя, бизнесмена меняется лицо». То есть он не увидел какого-то шикарного «Mercedes». Приехал итальянец на мотоцикле. Итальянец видимо, это понял и сказал: «Вы знаете, я – итальянец. Мы живем ради удовольствия. Мне нравится моя «Vespa», мотоцикл. Мне нравится то, что на мне одето. Я живу в удовольствие. И вы как хотите. Если вы хотите делать бизнес со мной, знакомьтесь дальше, я буду очень рад. Если нет, к сожалению большому, но я тут уже ничего не смогу поделать». Внешний фактор, конечно, играет большую роль в восточных культурах и, собственно, в российской культуре, когда идет какая-то притирка – люди смотрят друг на друга, оценивают и так далее. У нас осталось не так много времени на самом деле. Я бы хотела, чтобы в то оставшееся время, что у нас есть, вы бы дали какие-то советы, рекомендации людям, скажем, французам, которые думают о России, о тех возможностях, которые есть здесь. Конечно, есть риски большие, потому что большие возможности всегда сопряжены с большими рисками. Себастьен, какой бы вы дали совет?

Себастьен Пилло

- Я бы дал тот совет, который я себе дал до того, как приехал в Россию. Я ничего не читал про Россию, ничего не слушал. Я слушал своё сердце.

Марина Джаши

- Слушать своё сердце – первый совет. Оно вас не обманет.

Себастьен Пилло

- Это самое главное – свои ощущения. Никаких стереотипов, ничего – всё это оставить на потом. Можно их строить потом. Какие еще можно дать советы? Дайте время. Здесь время, в России, особенно непонятное. Всё меняется. Значит, себе тоже надо дать время, чтобы освоить эту страну, и понять, как здесь работать. Да, мы ближе к Востоку здесь, наверное, для европейцев. А что касается бизнеса с Европой – тоже оставить свои стереотипы. Тоже есть люди хорошие, и есть люди плохие.

Марина Джаши

- Да. Важный, очень главный совет – не слушать то, что вы слышите в новостях, в медиа и так далее, оставлять все стереотипы и открывать для себя какие-то новые границы, новые возможности. С открытым сердцем идти, но с холодной головой – это тоже очень важно. Спасибо, Себастьен. Катя, и твой совет тем людям, кто хочет идти в Азию, потому что сейчас это такой тренд, там тоже очень много возможностей, как для западных бизнесменов в России, так и для России Восток тоже представляет очень много потенциала.

Екатерина Антошкина

- Я думаю, что самое главное качество, которое должно быть у человека, которое нужно развить в себе для работы с Востоком, – это терпение и спокойствие. И тогда любые сложности, любые странные непонятные просьбы, кажущиеся нам, они будут поняты. Когда ты терпеливо и спокойно, по-восточному всё это примешь, переваришь, тогда ты сможешь работать.

Марина Джаши

- Понятно. В общем, терпение и спокойствие – это то, что лежит в основе мудрости, наверное. Так что, пожелаем всем нам терпения и спокойствия. Я очень рада, что вы пришли в самый первый выпуск программы «Мировая бизнес-этика» на радио «МедиаМетрикс». Спасибо вам большое. В гостях сегодня у нас была Екатерина Антошкина, специалист по коммуникациям PR, и Себастьян Пилло, генеральный директор компании «Faiveley Transport». Спасибо вам за такие интересные истории и ваш уникальный личный опыт.

Себастьен Пилло

- Спасибо.

Екатерина Антошкина

- Спасибо.