«Мы стремимся, чтобы максимальное число павших были увековечены на кладбищах»

Вопросами исторической памяти в Польше занимается специальное государственное историко-архивное учреждение — Институт национальной памяти (ИНП). Именно он выносит рекомендации, например, относительно того, как следует ухаживать за захоронениями советских военнослужащих в Польше и какие памятники в польских городах следует снести. О том, какие памятники могут пережить кампанию по демонтажу, корреспондент “Ъ” Галина Дудина спросила у директора бюро по мемориальным вопросам ИНП Адама Щивека.

«Бывают ошибки»

— Что касается памятников: чем занимаетесь ИНП, а чем Министерство культуры?

— Наши задачи, компетенции очень близки. Проще всего разделить по временным периодам: мы в ИНП занимаемся историей с октября 1917 до 1970 год, Минкульт — более старой историей.

— То есть все памятники времен Второй Мировой, будь они на кладбищах или не на кладбищах,— в вашей компетенции?

— Да. Только с такой оговоркой: если это объекты, которые подпадают под международные договоры, то мы должны согласовывать любые действия с Министерством культуры.

— В каком случае, например?

— Главным образом, в случае эксгумации, перенесения захоронений или ремонтных работ на кладбищах.

— Некоторые кладбища, например, советских военнопленных, заросли травой и находятся в запущенном состоянии. Почему?

— Мы стремимся, чтобы кладбища содержались в лучшем виде. Если вопрос только в уходе, то при необходимости делаем замечание, напоминаем воеводствам. А если само кладбище требует ремонта, то стараемся, скажем, на будущий год запланировать работы. Хотя иногда памятники созданы из бетона в 1950–60-е годы, они разрушаются, и их имеет смысл не чинить вновь и вновь, а заменить на гранитные, которые простоят еще сто лет. Это стоит денег, но в более длительной перспективе окупается.

Захоронения военнопленных обычно многочисленные, и изначально они были хуже всего оборудованы. Когда строили кладбища погибших в бою, то им нередко уделялось больше внимания. Нередко эти кладбища располагаются на окраине городов, трава там растет быстро, в летний сезон там пришлось бы косить каждый месяц.

Непосредственно уходом за кладбищами занимаются воеводства. Они выделяют деньги, в том числе на выкос травы и на уборку. Мы хотели бы, чтобы соблюдались более высокие стандарты: чтобы траву косили каждый месяц, убирали бы листья… Но средств хватает только на мероприятия по уборке дважды в год.

При этом надо помнить, что кроме кладбищ Второй Мировой есть еще 1100 кладбищ с российскими захоронениями времен Первой мировой войны, и они тоже на содержании польского государства.

— На территории Польши очень много безымянных могил. Ведется ли работа по восстановлению имен? Возможно, вы могли бы сотрудничать с российской стороной по этому направлению?

— Наш главный партнер — мемориальный отдел российского посольства (представительство Минобороны России по организации и ведению военно-мемориальной работы в Польше.— “Ъ”), и между нами проводится обмен данными. Плюс мы получаем информацию от историков. Но эти данные всегда необходимо верифицировать с российской стороной.

Многие фамилии определяются на основе списка потерь, которые российская сторона размещает, например, на сайте ОБД «Мемориал». Если у нас есть фамилия солдата Красной армии, мы передаем его в Красный Крест и в соответствующее воеводство. И таких данных у нас собирается все больше.

Мы стремимся, чтобы максимальное число павших были увековечены на кладбищах. Огромное количество погибших нигде не фигурирует, но бывает и наоборот: фамилия появляется на трех разных кладбищах. Бывают ошибки и в списках, и на мемориалах, и мы пытаемся их исправлять.

«Если местные жители хотят увековечить павших на этой земле, то такую инициативу мы рассматриваем»

— Для России и Польши остается болезненным вопросом проблема сноса памятников вне кладбищ. Такие памятники сносят с 1990-х годов. Ваши данные и данные российской стороны о количестве демонтированных монументов совпадают?

— Полного списка уничтоженных памятников нет, и это связано с несовершенством законодательства. Местные власти не были обязаны представлять отчеты о демонтированных памятниках. Теперь нам надо будет актуализировать этот список и создать статистику. Пока мы такими данными не располагаем

— Примерной цифры у вас нет? В СМИ можно прочитать, что осталось снести около то ли 200, то ли 500 памятников.

— Думаю, что за последнее время в соответствии с законом о декоммунизации из публичных мест убрали около двух десятков объектов. Но памятники демонтировались с момента падения коммунизма в начале 1990-х. Отсюда и разница между 500 и 200.

Список памятников, предоставленный “Ъ” польским Институтом национальной памяти

По данным польского Института национальной памяти (ИНП), несколько сотен памятников советским воинам было демонтировано еще в 1990-е годы, а в ближайшие два-три года следует демонтировать еще около 200. В ответ на просьбу прислать список памятников, подлежащих сносу, ИНП впервые предоставил “Ъ” перечень таких памятных мест — правда, из 75 объектов: это те, что были в этом году рекомендованы к демонтажу.

— Российская сторона настаивает, что места памяти, перечисленные в перечне 1997 года, подлежат защите. Тем более что с польской стороны свою подпись поставил генеральный секретарь Совета охраны памятников борьбы и мученичества Польши Анджей Пшевозник.

— Это не официальный документ, и он не имел статуса международного договора. Список был подготовлен и подписан Анджеем Пшевозником, который на самом деле не имел полномочий утверждать его, и как официальный документ список утвержден не был. Мы не считаем его международным обязывающим документом.

— Я слышала, что в небольших городах бывает, что памятники хотят сохранить.

— Понимаете, эти памятники, которые были поставлены Красной армии, братству по оружию, освобождению, благодарности, были элементами политики коммунистических властей и несли коммунистическую идеологию и символику. Они не были посвящены конкретным воинам, павшим на данной территории.

Конечно, если местные жители хотят увековечить павших на этой земле, то такую инициативу мы рассматриваем. Например, еще до принятия закона о декоммунизации пару лет назад в одном из городов был памятник из некрасивого бетона в плохом состоянии, он практически рассыпался. И местные власти по инициативе жителей демонтировали этот памятник, а вместо него установили памятную доску, где говорилось о военных такого-то полка, которые в боях в такое-то время погибли в этих местах. То есть на этом месте встал памятник не во славу «непобедимой Красной армии», а памяти конкретных воинов, которые там были убиты.

— А из старых памятников, получается, ничего не останется?

— Это вопрос исторической оценки Красной армии и ее роли в «освобождении» Польши. Дело в том, что мы не воспринимаем это как освобождение. Да, вход Красной армии в Польшу был окончанием страшной, кровавой немецкой оккупации. Это очевидно, и мы оцениваем это положительно. Это было великое дело для поляков, которые были вынуждены жить пять лет под этой оккупацией.

Но факт в том, что Красная армия осталась на этих землях практически как оккупационная армия. И это способствовало установлению коммунистической системы, которую польский народ не принимал. Легальная польская власть была в Лондоне и не могла вернуться в Польшу, так как власть узурпировали польские коммунистические власти, поставленные Москвой.

— И как скоро планируется завершить процесс демонтажа? Согласно поправкам к закону о декоммунизации, работы должны были быть завершены еще в марте?

— Да, так и задумывалось. Авторы поправок думали, что одного года хватит, но у жизни свои правила. Оказалось, что это невозможно выполнить. Сейчас мы получаем запросы от самоуправлений, когда предлагают списки памятников, а мы даем свою оценку: нужно их демонтировать или сохранить.

«Для нас память о человеке выражается в заботе о месте его погребения»

— Но ведь были поляки, которые поддерживали коммунистов, вступали в коммунистическую партию? Тем не менее вы уверены, что все памятники, установленные в то время, необходимо снести?

— Я допускаю, например, сохранение таких памятников, которые посвящены красноармейцам, которые погибли в немецких лагерях для военнопленных. Потому что эти солдаты были также жертвами тоталитарной системы и немецких преступлений. Их нельзя воспринимать как оккупантов, агрессоров.

И мы должны о них помнить, об этой жертве погибшего в Польше рядового солдата Красной армии. Но не поддерживая идеологические памятники, а проявляя заботу о кладбищах, стараясь продолжать поиск захоронений, останков и имен, осуществляя погребения с воинскими почестями — вот выражение нашей благодарности за их жертву.

Для нас память о человеке выражается в заботе о месте его погребения, о кладбище. Например, мы сейчас занимаемся кладбищем в Старгарде-Щециньском. Это бывшая территория полигона, там располагался лагерь для военнопленных, потом — военная часть советской армии, потом — польская армия, и никто не позаботился о том, чтобы сделать там кладбище погибших советских военнопленных, а их было около тысячи. Мы стараемся выделить часть территории под воинское кладбище, оборудовать его надлежащим образом, исследовать эти места — потому что сохранились документы, которые могли бы позволить идентифицировать жертв и составить пофамильные списки.

— Можно ли представить, чтобы в современной Польше с одобрения властей появился бы новый памятник погибшим советским воинам — например, на кладбище?

— Если бы появилась такая инициатива, оторванная от идеологии, которая была бы посвящена, то да, возможно. Но в последние годы не припомню такого.

Я склоняюсь к такой оценке действий солдат Красной армии: они не принесли нам свободы, потому что они сами были жертвами коммунистической системы и не имели влияния на то, что происходило. Это если говорить о фронтовиках, которые с боями прошли через территорию Польши в 1944–1945 годах. Иначе мы смотрим на советскую армию, которая базировалась на территории Польши до 1990-х годов. В нашем понимании это типичные оккупационные войска, которые выступали гарантом сохранения оккупационной системы.

Война началась для нас с агрессии Советского Союза, с удара без объявления войны 17 сентября 1939 года. Мы помним о тесных контактах между Третьим рейхом и СССР. И уже в 1945 году советская армия во второй раз за шесть лет зашла с востока на нашу территорию — в первый раз как агрессор, а теперь как освободитель. Поэтому оценка Красной армии в послевоенной Польше не была однозначной. С одной стороны, в 1945 году советских солдат действительно встречали в Польше с радостью и облегчением. С другой — трудно забыть о том, что произошло, о Катыни. Факт в том, что Красная армия осталась на этих землях практически как оккупационная армия

Я также понимаю российскую сторону, которая по-другому смотрит на Великую Отечественную войну. Мы помним об огромных жертвах, которые понесли русский народ и другие народы.

Кстати, многие поляки, которые после 17 сентября оказались на территории, включенной в СССР, были в том числе и силой внесены в ряды Красной армии. Иногда на табличках на кладбищах советских солдат я вижу фотографии солдат в польских мундирах. Это граждане Польши, которые жили в Польше и до войны служили в польской армии в рамках нормального набора. Потом их земли были включены в СССР, они погибли на фронте, часто уже на территории Польши. Но единственная память о них — это фотографии с того, довоенного периода, в польском мундире. Вот такие сложные судьбы этих семей.

— Некоторые памятники, например, известный монумент «Четверо спящих» в Варшаве, были убраны, но не уничтожены. Что с ним станет?

— Этот памятник был демонтирован в 2010 году, когда в том месте строили ветку метро. Часть этого и других памятников, возможно, отдельные фрагменты, мы хотим перенести и создать выставку или просветительский центр. Если бы получилось, мы из Варшавы перенесли бы фигуры хотя бы двоих из четверых «спящих» — они не уничтожены и лежат на складе.

— Уже известно, куда?

— Возможно, в Борне-Сулиново в Западно-Поморском воеводстве. Там раньше были склады атомного оружия, совершенно секретные объекты, о котором в государстве знали менее 20 человек — два подземных хранилища, предусмотренных на случай третьей мировой. Согласно тайным штабным материалам, в случае атаки Польша была бы покрыта ядерными «грибами».

Все секретные сооружения были демонтированы, когда оттуда уходила Красная армия. Но все объекты сохранились — лифты, освещение, все работает. И мы хотим там создать выставку, которая показывала бы этот контраст. С одной стороны — фикция: коммунистическая идеология, братство, дружба с народами мира. А с другой стороны — подготовка к войне, которая бы принесла для Польши полное уничтожение.

Там можно было бы разместить не все, но избранные памятники — чтобы рассказать о том, что эти памятники в Польше не были утверждены поляками, а воспринимались как что-то чужое.