Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать

Интервью с исследователем

«Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

В.Я. Узун, А.М. Никулин

Василий Якимович Узун, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Центра агропродовольственной политики РАНХиГС при Президенте РФ. 119571, Москва, проспект Вернадского 82. E-mail: Uzun@ranepa.ru

Александр Михайлович Никулин, кандидат экономических наук, директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации. 119571, Москва, пр-т Вернадского, 82. E-mail: harmina@yandex.ru

В биографическом интервью для журнала «Крестьяноведение» профессор, доктор экономических наук Василий Якимович Узун, вспоминая основные вехи своей жизни, от времени голодного крестьянского детства в гагаузском селе до зрелой поры ученого-аграрника — сотрудника ведущих научно-исследовательских учреждений России, размышляет над вопросами эффективности взаимодействия теории и практики, экономики и политики в связи с вопросами устойчивости сельско-го-родского развития и соблюдения норм социальной справедливости.

В воспоминаниях ученого проходят картины его сельского военного и послевоенного детства, связанные с учебой в школе и детским крестьянским и колхозным трудом, годы студенческой учебы в сельскохозяйственном институте, работа агрономом в колхозе, решение пойти в науку и заняться разработкой столь актуальных в 1960-1970-е годы экономико-математических методов управления сельским хозяйством.

Особое место в размышлениях В.В. Узуна занимают политические и экономические события 1980-х годов с их драматическими попытками как в годы застоя, так и перестройки выработать систему комплексных мер по эффективному аграрному реформированию советской экономики.

Достаточно подробно в интервью характеризуется и постсоветский период сельского развития страны, в особенности нижегородские эксперименты по рыночному реформированию крупных коллективных хозяйств.

Научный анализ политэкономических вопросов сельского развития органично сопровождается характерными личностными примерами и анекдотами из жизни Василия Якимовича Узуна.

Ключевые слова: аграрная экономика, гагаузское село, крестьянство, экономико-математические методы, перестройка, теория и практика

DOI: 10.22394/2500-1809-2018-3-3-128-161

А.М. НИКУЛИН: Василий Якимович, пожалуйста, расскажите о своей биографии. Как у Вас возник интерес к сельскому хозяйству?

В.Я. УЗУН: Я родился в селе Казаклия на юге Молдавии. Это зона сухого, очень жаркого климата. Главная проблема здесь — вода. Интерес к сельскому хозяйству? Мы им занимались, это и была наша жизнь.

A.М. НИКУЛИН: Получается, Вы родились в крестьянской семье?

B.Я. УЗУН: Да, я родился в крестьянской семье. Отец был, как бы сейчас назвали, фермером. У него было девять гектаров земли, которую он обрабатывал. Но я эту фермерскую жизнь очень смутно помню, поскольку мне было четыре года, когда образовался колхоз.

A.М. НИКУЛИН: Вы и коллективизацию в Молдавии застали?

B.Я. УЗУН: Да, это был 1946 год. 1946-й — весна 1947-го.

A.М. НИКУЛИН: Ваше детство пришлось на войну — вот самое младенчество, что называется.

B.Я. УЗУН: Война, голод — главные события моего раннего детства.

A.М. НИКУЛИН: И фактически Вы даже родились в Румынии: формально эта территория отошла к Румынии в сорок первом году...

B.Я. УЗУН: Была война, и Молдавию тогда Румынией уже не признавали. В 1940 году она отошла к Советскому Союзу и считалась оккупированной территорией СССР. Но в принципе люди вернулись к своей жизни, которая была до этого. 1946 год — голод. Это ужас. Я мало что помню с тех времен, но голод я точно помню по каким-то эпизодам: как зимой 1946/47 года жменька кукурузы лежит на печке, ее сушат, но мне ее уже трогать нельзя — есть меньшая сестра, которой два года. Эта кукуруза для нее. Остальные старше, тоже голодные, но им нельзя есть этот деликатес, для них какая-нибудь другая еда, отруби, например, или размолотые кукурузные кочерыжки. Ну, в общем, это далекое и очень страшное время, полсела с голоду умерло.

A.М. НИКУЛИН: Этот голод 1946-1947 годов, когда засуха поразила, по-моему, весь юг СССР.

B.Я. УЗУН: Да, засуха была не только в Молдавии, но и на Украине. А до этого была война. Войска прошли в одну сторону, потом в другую сторону. В 1940 году, когда Бессарабия вновь вошла в состав СССР, часть самых богатых жителей села сбежали, потом другую часть увезли в Сибирь, потом война. Но такого голода никто не помнил. Когда все спокойно, у каждого крестьянина на чердаке лежал запас зерна на хлеб. Такой запас на год считался нор-

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

_ 130 мальным. У богатых этого запаса было намного больше — на два-

три года. И в случае сложностей всегда выкручивались, как-то оно интервью обходилось. Раскулачивание богатых и война уничтожили запасы. с исследователем Кроме того, новая власть, несмотря на засуху, старалась собрать натуральные налоги. Как мне мать рассказывала, в 1946 году намолотили 400 килограммов пшеницы.

A.М. НИКУЛИН: Это на семью?

B.Я. УЗУН: Да. А семья у нас была уже семь человек.

A.М. НИКУЛИН: Четыреста килограммов на всех?

B.Я. УЗУН: На всех. Но пришел налоговый инспектор, когда отца дома не было, и забрал все в счет налогов. Все подчистую. Даже веником подмели. Отцу было тридцать лет, за ночь на голове появилась россыпь седых волос.

A.М. НИКУЛИН: Тридцать лет и уже столько детей. Настоящая крестьянская семья.

B.Я. УЗУН: Да, четверо.

A.М. НИКУЛИН: По исчислениям Виктора Петровича Данилова, которые он сделал в связи с голодом 1933 года, чтобы жить впроголодь, но не умереть с голоду, на одного человека в год надо 225 килограммов хлеба. А в 1933 году получалось 160 кг, а иногда и меньше. Из-за этого и случился такой страшный массовый голод.

B.Я. УЗУН: Как я понимаю, зимой 1946-го мы были очень далеки даже от этой голодной нормы. Немаловажную роль сыграла и политика коллективизации.

A.М. НИКУЛИН: Коллективизация, как мы знаем по описаниям, проводилась жестоко...

B.Я. УЗУН: Никакой жестокости: забрали все, что можно было забрать осенью 1946 года, из-за засухи и так выжить было проблемно. Когда все забрали, начался голодомор, и живые готовы были добровольно вступить в колхоз.

A.М. НИКУЛИН: А большая была деревня? Сколько примерно жителей?

B.Я. УЗУН: Тысяч семь было. После голода численность населения восстановилась только примерно 1970 году. Во время моего детства каждый второй дом в селе был пустым. Очень много семей вымерло.

И коллективизация прошла быстро, мирно, без каких-либо скандалов. В начале 1947-го появилась наконец-то государственная помощь. До этого власть не верила, что у нас голод. Считали, что крестьяне спрятали свое зерно, чтобы не отдавать его в счет госпоставок. Люди опухают — ну и что? Голодные должны худеть. Но в 1947-м появилась государственная помощь. Давали ржаную кашу, такую тягучую, я до сих пор ее помню. Это была господдержка, и давали ее тем, кто записался в колхоз и пришел на работу. И конечно, все записались в колхозы. В селе их образовалось три. Вообще не было никакой возможности выжить, если не записался в колхоз. Все записались, все, что имели, сдали в коллективное хозяйство. Да и сдавать особенно уже было нечего: за ту зиму вырезали все, что можно вырезать вообще, вплоть до собак. И даже одного человека зарезали с целью съесть, но перепугались и не съели — был и такой случай. Кто дожил до весны 1947-го — питались травой, лебедой кормились.

Помню то время, но обрывками. Помню, как мы залезли с братом в школьный двор, там директор жил, перелезли через забор и собирали в сумку лебеду. И точно помню разговоры взрослых о самом страшном: «война» и «голод». И главное пожелание на будущее — чтобы был мир. А дальше? А дальше становилось легче, хотя наелись мы, наверное, где-нибудь к 1960 году. В смысле стало хватать хлеба.

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

A.М. НИКУЛИН: И это ощущение голода сопровождало Вас до самой юности?

B.Я. УЗУН: До студенческих лет. Ну, в студенческие годы само собой еще были серьезные ограничения в еде, но вместе с тем не было так, что не хватало хлеба. Голод — это когда нет хлеба. Все остальное — это не голод. Пусть хлеб не пшеничный, пусть кукурузный, пусть с отрубями, любой — и уже можно выжить.

В школу я пошел в 1948 году, как было принято — в нулевой класс. И первый год мы учили русский язык.

A.М. НИКУЛИН: Ваш родной язык молдавский?

B.Я. УЗУН: Гагаузский. Он похож на турецкий. У нас гагаузское село, это территория нынешней Гагаузии. Хотя удивительно, сейчас там все говорят по-русски. Но тогда говорили по-гагаузски, и мы учили русский язык. Это была послевоенная школа, и все учителя из России, своих не было. Дело в том, что Бессарабия была в составе России до 1918 года, тогда в конце XIX — начале ХХ века в России вводилось всеобщее обучение, и старшее поколение, которое выросло в России, было грамотным. Мой дядя, на шестнадцать лет старше отца, был грамотным и при советской власти стал секретарем сельского совета. Два моих деда воевали

_ 132 в Первую мировую и писали домой письма. По рассказам матери,

ее отец приезжал в отпуск в 1915 году, потом от него было несколь-интервью ко писем, а затем он пропал без вести. Дед по отцовской линии дос исследователем воевал до конца войны и вернулся домой, правда, тоже вскоре умер.

А вот мои родители грамоте уже не учились. Ни дня ни отец, ни мать не учились в школе. Это поколение, выросшее в период румынской оккупации, было сплошь неграмотным. После войны школы восстановили. Мои сверстники уже учились в школе, далеко не все оканчивали даже начальную школу, но хотя бы год-два-три учились все. В селе была семилетняя школа, семь классов я там и закончил. Должен сказать, что по сравнению с тем, как учились мои дети и мои внуки, это было великолепное обучение. В деревенской школе были, как мне казалось, очень квалифицированные учителя и небольшие классы. В седьмом классе нас было семеро, а напротив — учительская, где пятнадцать учителей. До восьмого класса, когда я уже переехал в районную школу, мне и в голову не приходило, что можно не выучить урок или не выполнить задание. У нас не было такого понятия «не спросят». Спросят — это само собой разумелось. Спросят всех. И учителя всегда занимались с нами так: дадут задание — ты должен сделать. Сделал, показал, что сделал, тебе дадут еще одно задание. Не было в учебнике каких-нибудь задач, которые я не решил. Я успевал их все решить. Кто-то делал задания медленнее — тому меньше и задавали. В районной средней школе нас было пятнадцать. Мне казалось, что школьное образование, которое мы получили, это было очень добротное образование. Кроме того, мы не были только школьники, с двенадцати лет всех принимали в колхоз, давали трудовые книжки членов колхоза.

Первое сентября для нас было радостным днем, потому что заканчивалась тяжелая настоящая работа. Начиналась учеба, тоже работа, но очень легкая. Мы всегда работали летом и в каникулы, и вообще если есть свободное время. Или в колхозе, или дома. Свое хозяйство — корова, овцы, огород, куры, надо обеспечить всех водой, что было важной задачей, поскольку эту воду надо было еще найти. Особенно питьевую. Это была проблема. Работа в колхозе для меня была привычной, и специальность я как бы и не выбирал. Я знал, что вот это то, чем я могу и буду заниматься, но выучившись на специалиста. Поэтому после средней школы поступил в Кишиневский сельхозинститут на агрономический факультет (экономического факультета тогда не было). Очень сложно тогда было с поступлением, потому что в хрущевские времена принимали в студенты девятерых со стажем или после армии и только одного школьника. Десять процентов нас, школьников, набиралось, поэтому надо было иметь высокие баллы.

A.М. НИКУЛИН: Вы, должно быть, хорошо в школе учились.

B.Я. УЗУН: Я не был отличником. Мне вообще казалось тогда, что это очень сложная задача, да у нас таких учеников и не было. Учи-

теля были очень строгими и кроме школьной программы старались научить нас многим вещам, которых в деревне до этого не было. Например, играть в шашки и шахматы, в волейбол, баскетбол, футбол. А до того мы лишь в лапту играли.

A.М. НИКУЛИН: Получается, школа у вас играла роль своего рода института прогресса на селе.

B.Я. УЗУН: Бесспорно. В школе мы узнавали о другой жизни, совершенно не похожей на нашу. Самое раннее детство, которое я помню, — это абсолютно натуральное хозяйство. Мы у себя дома делали все своими руками, кроме, наверное, иголок. Выращивали зерно, косили, молотили, на своих жерновах мололи муку. Все необходимые для этого орудия крестьяне изготавливали сами. Нужна коса или тяпка — на кузнице сделают. Выращивали овощи и фрукты не только для потребления в свежем виде, но и для переработки. Свои коровы, свиньи, овцы, птица. Мясо и молоко тоже перерабатывали и делали заготовки на зиму. Холодильников не было, все хранили в глубоких подвалах. Одежду делали в основном из шерсти и овчины, лапти шили из свиной кожи. Одежда грубая, но теплая. Сами строили жилье. Почти ничего не покупали, почти ничего. Да и денег не было. Я помню, кажется, в 1955 году в колхозе выдали по 30 копеек на трудодень (по номиналу 1961 года). Мы всей семьей имели порядка шестисот трудодней и заработали 200 рублей. Это за год на всю семью. А профессор в университете зарабатывал 600 рублей в месяц. Такова была денежная оценка крестьянского труда. В колхозе господствовала натуральная оплата, а в школе мы узнавали про другую жизнь, с разделением труда, механизацией, гораздо более высокой производительностью труда.

A.М. НИКУЛИН: Расскажите, пожалуйста, о студенческих годах. Как студент агрономического факультета заинтересовался экономическими исследованиями?

B.Я. УЗУН: Учеба в сельхозинституте мне была интересна, и я с первого курса начал ходить на всякие семинары. В институте была кафедра микробиологии, заведовал ею профессор Л.М. Дорохов. На кафедре был электронный микроскоп, и один из аспирантов кафедры рассказал нам о его чудесных возможностях. Я ходил на семинары, узнал много интересного, но доступа к электронному микроскопу для студентов не было, поэтому хотя я какое-то время еще на них походил, но без реальных исследований мне стало неинтересно. На втором курсе заведующий кафедрой защиты растений профессор Вердеревский (между прочим, племянник министра Временного правительства России) рассказал о том, что появилась новая болезнь подсолнечника, и предложил: ну вот займитесь, изучите, предложите меры борьбы. Почти год я занимался этим и, хотя

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

_ 134 ничего не смог предложить, какой-то опыт проведения исследований приобрел. На третьем курсе на кафедре земледелия я уже ста-интервью вил опыты по определению оптимальных доз внесения удобрений, с исследователем писал курсовую работу, изучал статистические методы обработки опытных данных. На четвертом курсе мы серьезно осваивали экономику и организацию сельского хозяйства. Потом нас отправили на полугодовую практику, я выбрал свой родной колхоз. По договоренности с кафедрой организации сельскохозяйственного производства я решил писать дипломную работу по рентабельности производства основных видов продукции на примере своего колхоза. Прочитал статьи молодого преподавателя кафедры экономики сельского хозяйства МГУ А.М. Емельянова, который писал кандидатскую диссертацию по рентабельности сельского хозяйства. И впечатленный его смелыми идеями, я стал собирать необходимую информацию по своему хозяйству, отдельные показатели по другим хозяйствам района. Долго писал дипломную работу. Заведующий кафедрой Иван Петрович Шевчук подбадривал меня, ему работа понравилась. В процессе анализа выявились очень большие различия по хозяйствам района в эффективности разных видов продукции. На этой основе я предложил узко специализировать хозяйства района и подсчитал, какой эффект это может дать. С этими предложениями и вышел на защиту. Защита прошла успешно, ученый совет вынес решение отправить работу в райком для использования, а автора рекомендовали в аспирантуру сразу после института (обычно аспирантами становились только после работы по направлению). Но я не остался в аспирантуре — надо было хоть что-то заработать «на штаны». Причем мне сильно повезло, я поехал в одно из самых лучших хозяйств на юге республики. Очень сильное хозяйство под руководством хорошего председателя. В нашем районе недалеко от моего села был очень богатый колхоз (в этом я убедился, когда писал дипломную работу), в 1964 году в нем уже была денежная оплата труда, введенная, наверное, с 1961 или 1962 года.

A.М. НИКУЛИН: Да, это колхозы Молдавии одни из первых перешли на денежную оплату труда.

B.Я. УЗУН: Да, там была хорошая относительно других предприятий денежная оплата, я стал работать агрономом и получал 200 рублей новыми.

A.М. НИКУЛИН: Ого, большие деньги по тем временам!

B.Я. УЗУН: Огромные деньги. Молодые специалисты получали везде по 100-105 рублей — максимум, с которого все начинали. Кроме того, выплачивались премиальные за достижение отдельных показателей, за прирост производства отдельных продуктов. Увеличили валовой сбор подсолнечника — значит, надбавка. Хо-

зяйство было экономически очень крепким. Председателем колхоза был Г. Г. Ходзицкий. Его не очень любили в райкоме, потому что он категорически ничего никому не давал: ни колхозникам воровать, ни начальству никаких подношений. Был очень жестким, держал дисциплину. За мешок соломы можно было лишиться дополнительной оплаты за год, а она была в отдельные годы равна годовой оплате.

A.М. НИКУЛИН: Такой феномен «хозяина».

B.Я. УЗУН: Да, это был человек, который добивался хороших экономических показателей, что в те годы было редкостью: большинство руководителей сражались за вал, очень часто — любой ценой.

A.М. НИКУЛИН: А насколько большое хозяйство было? Сколько гектаров земли? Какова специализация?

B.Я. УЗУН: В колхозе было 4000 гектаров сельхозугодий, 2000 работников. Основные деньги давало виноградарство и садоводство. В моем подчинении было огромное количество людей, правда, все поделено на бригады. В институте меня научили не только всяким технологическим вещам, но еще и организации производства. Моя работа, кроме технологических рекомендаций, состояла в организации дела: спланировать весеннюю посевную кампанию, уборочные работы, расставить десятки единиц техники, сотни людей — кто, где, что должен делать. Очень интересно было. Но работал я там не очень долго: два года. Со временем я убедился, что все-таки это не мое. Я ставил всякие технологические и организационные эксперименты и постепенно убедился, что не в колхозе это надо делать. Иногда что-то получалось, но очень часто не получалось. То, что я вычитывал из книг, в жизни шло не совсем так. Кроме того, я помнил, как тяжела работа колхозного механизатора или разнорабочего, и считал своей задачей облегчить их участь. Занимался этим ежедневно. Например, механизаторы мне говорят: «Выполнить норму на вспашке невозможно, земля очень сухая. Нужна новая норма». Я приезжаю, провожу хронометраж, определяю выработку в пересчете на день, если получается меньше, оформляю пересмотр нормы выработки, механизаторам платят больше. Другая просьба: «На тележках возим солому от комбайнов. Груз легкий, а платят за тонно-километры. Зарабатываем копейки». Снова хронометраж, снова повышение оплаты. И так день за днем. Я не мог иначе. Просто я во всех колхозниках видел своих родителей, соседей, с кем в юности работал у себя в колхозе. Но со временем я стал замечать, что меня очень часто обманывают, пользуются тем, что я хочу им помочь. Пониженную норму выработки учетчики могут использовать для начисления зарплаты на вспашке после дождя, когда выработка уже резко возросла.

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

_ 136 А.М. НИКУЛИН: Вы говорите о сельских жителях: для Вас это

были крестьяне или колхозники? И вот сам по себе этот, скажем так, интервью тип трудящегося на земле — что он из себя представлял в тот мо-с исследователем мент, когда Вы агрономом были? Как можно было его определить?

В.Я. УЗУН: Это были крестьяне, первое поколение коллективизированных людей. И они работали в колхозе так, как до этого работали в своем хозяйстве. И к колхозному имуществу относились еще очень бережно. Работая в детстве в колхозе, я видел: мужики выходили против комбайна и орали: «Куда убирать? Зеленое еще! Как вы будете косить? Зеленое! Это наша пшеница! Нет!» Помню первые кукурузоуборочные комбайны, которые теряли значительное количество початков на поле. Если поступала команда пахать, мужики не давали: «Нет, соберем сначала кукурузу, доберем вручную, а потом будете пахать». Все это еще было вот в этих людях.

Но когда пришло следующее поколение колхозников, тех, кто не работал в частном хозяйстве, поведение изменилось. Если приходила команда пахать, то механизатор, не задумываясь, садился на трактор и пахал вместе с этой оставшейся кукурузой. Размышлений о том, что теряется урожай, что это не очень разумно, уже не было. Есть команда, мне платят за пахоту, и я поехал. Я не говорю о третьем поколении, которое пошло еще дальше и готово было запахать вообще всю неубранную кукурузу, а не то что подбирать отдельные початки. А в начале колхозной жизни этого не было, комбайн проехал, остался кусочек нескошенный — мужики скосят. Они скосят это обязательно. Они это не оставят. Если комбайну это трудно — «Сталинец» с гусеничным трактором — неповоротливая штука, не всегда удавалось комбайнеру все скосить без огрехов, но вот так, чтобы потерять, забросить — нет, они этому сопротивлялись.

Когда я в детстве работал в колхозе, то старался все делать добросовестно, и больше всего боялся, что следом за мной пройдет отец, увидит мои рядки и сделает замечание. Это меня больше всего пугало. Вроде бы делал не хуже других, но вместе с тем он мог сказать: «Что это за работа?» И считал, что в колхозе ее нужно было делать ровно так же хорошо, как дома. Первые колхозники еще не отошли от привычки работать добросовестно, как в своем хозяйстве. Отвлекаясь от хронологии, замечу, что много лет спустя, уже как научный сотрудник ВНИИЭСХ, я пытался сравнить эффективность колхозов, которые были образованы в конце 1940-х годов (Западная Украина, Белоруссия, Молдавия, Прибалтика), и колхозов, образованных в конце 1920-х — начале 1930-х годов. «Молодые» колхозы в массе своей были лучше по показателям, чем старые. Эта разница на одно поколение уже имела значение. Хозяйства начинали работать хуже и хуже с уходом этих вот действительных крестьян.

A.М. НИКУЛИН: Вы объяснили мотивы своего ухода из колхоза, хотя с такой ностальгией рассказываете о колхозной жизни. А как складывалась Ваша научная судьба?

B.Я. УЗУН: В 1967-м я поступил в аспирантуру, вернулся на кафедру организации Кишиневского сельхозинститута. Все было обычно, привычно, понятно. Но вероятно, на кафедре ожидали, что я займусь тем же, на чем остановился: рентабельностью сельскохозяйственного производства. А я попросил: «Давайте я почитаю литературу, посмотрю и выберу тему после того, как я хоть как-то войду в курс дела. Все-таки после института прошло три года». Я засел в библиотеке, начал читать и наткнулся на новые вещи, которых в институтской программе не было, и я не изучал: оптимизационные экономико-математические методы, оптимальное планирование. Меня это очень заинтересовало. Работы Л.В. Канторовича, В.С. Немчинова, Р.Г. Кравченко, И.Г. Попова, Э.Н. Крылатых. За три года жизнь сильно продвинулась в части планирования сельского хозяйства. Были общие методы для всего народного хозяйства, но для сельского это было что-то совершенно новое. Я этим увлекся, пришел и сказал, что выбираю тему по экономико-математическому моделированию развития сельского хозяйства. «Выбрал? А на кафедре руководить такой работой некому», — сказал мне Иван Петрович Шевчук, заведующий кафедрой, у которого я писал диплом. Можно взять со стороны руководителя, но это надо было согласовывать с ректором. Пошли к ректору. Ректором тогда был знаменитый Г.Я. Рудь — один из руководителей молдавского партизанского движения. Он послушал меня и говорит: «И руководителя со стороны взять — проблема, и финансирования на это нет. Кроме того, у нас в институте вообще нет никакой вычислительной техники. Поэтому такую работу сделать у нас нельзя. Хорошо подумайте. Если надумаете поменять тему — остаетесь, если нет — ищите другое место». В общем, я три или четыре месяца, по-моему, в этих размышлениях провел. И решил, что тема остается, а я ухожу. С Академией наук Молдавии договорились, и я ушел в Институт экономики Академии наук с условием, что там мне дают возможность заниматься этой оптимизацией, новыми методами. У меня появилась возможность посещать семинары в Институте математики АН, ведь моей базовой институтской подготовки для такой работы было недостаточно. Я ходил на семинары по линейной алгебре, линейному программированию, математическому моделированию. Все это были сложные для меня штуки, но я пытался все это освоить.

В Институте экономики АН Молдавии тоже научного руководителя не нашлось, но они мне гарантировали, что отправят на обучение в Москву, надо только договориться. Отправили меня в командировку во ВНИИЭСХ, где был Центр экономической кибернетики. Я поехал, договорился, и меня отправили на обучение в Москву.

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

_ 138 Эльмира Николаевна Крылатых руководила одним из подразделений Центра, у нее я и проходил аспирантуру. Здесь я писал рабо-интервью ту по оптимизации развития размещения сельского хозяйства юга с исследователем Молдавии — то есть объект исследований был для меня родным.

A.М. НИКУЛИН: Гагаузия и юг Молдавии?

B.Я. Узун: Никакой Гагаузии тогда не было. В соответствии с при-родно-экономическими условиями в Молдавии было три природно-экономических зоны: южная, центральная и северная. Я просто в качестве объекта выбрал одну из официальных зон районирования сельского хозяйства. Чем дальше, тем больше я увлекался оптимизацией. Времена были такие — с надеждами, что вот наконец-то мы найдем решение проблем советской экономики. Владимир Ильич Ленин писал: «Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны», а Станислав Шаталин выдвинул новый лозунг: «Коммунизм есть советская власть плюс оптимизация всего народного хозяйства». Шла очень большая дискуссия между Центральным экономико-математическим институтом (ЦЭМИ), с одной стороны, и остальными экономическими институтами Академии наук СССР — с другой. Мне было любопытно, и я ходил на семинары в ЦЭМИ. Во ВНИИЭСХ, конечно, я прошел необходимые стандартные курсы, но научные дискуссии посещал в основном в ЦЭМИ. Был живы еще А.Л. Лурье, А.Л. Вайнштейн, легенды российско-советской экономической науки, отсидевшие в тюрьмах длительные сроки. Они рассказывали такие вещи, которые нигде больше услышать было нельзя: критика Маркса или какие-то суждения, которые не укладывались в общепринятую социалистическую схему.

A.М. НИКУЛИН: Это конец 1960-х — начало1970-х?

B.Я. УЗУН: Это 1968 и 1969 годы. Ну и кроме того, как оказалось, я замахнулся на такую большую задачу по оптимизации, для которой внииэсховской техники было недостаточно. Р.Г. Кравченко договорился с Академией, и мне дали возможность работать в вычислительном центре АН СССР. Я там проводил свои расчеты на БСМ-4, в то время одной из лучших ЭВМ в мире. Еще никаких IBM и прочих производств не было. Тогда это была очень хорошая машина, но в последующие годы отставание СССР по вычислительной технике происходило прямо на моих глазах.

Когда я написал кандидатскую диссертацию, меня на защиту отправили в ЦЭМИ, потому что во ВНИИЭСХ совета по специальности «экономико-математическое моделирование» не было. В Тимирязевке такой совет уже был, но я не хотел туда идти, поскольку, в принципе, все время был связан с ЦЭМИ. Я защитился и уехал в Молдавию, создал Лабораторию экономической киберне-

тики в Молдавском институте экономики сельского хозяйства. Так же как и при защите мною диплома в институте, снова случился такой «стимулирующий» момент: министр сельского хозяйства Молдавии А.С. Негу-Водэ захотел почитать мою работу и подписал отзыв ведущей организации. Он тогда был молодым доктором экономических наук, потом стал академиком, работал в ВАСХНИЛ, был заместителем министра сельского хозяйства СССР. Он подзадоривал меня: «Очень хорошая работа, вот так надо вести исследования». Я создал эту лабораторию, создал вычислительный центр в Министерстве сельского хозяйства, в общем, мы как-то продвигали идею оптимизации. Я писал задиристые статьи по поводу состояния сельского хозяйства, того, что нужно делать, какие-то доклады наш институт готовил и для первого секретаря компартии Молдавии И.И. Бодюла. В его доклад даже удалось вставить фразу о том, что оптимизация экономики — самое главное, что нас ждет в будущем.

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

A.М. НИКУЛИН: А где Вы публиковали свои статьи?

B.Я. УЗУН: В молдавском журнале по сельскому хозяйству, в газете «Советская Молдавия», несколько раз в журнале «Коммунист Молдавии», что было тогда очень престижно. Естественно, я публиковался и в центральных журналах: «Экономика сельского хозяйства», «Плановое хозяйство». Написал как-то статью про ЛПХ, в которой пытался проанализировать, за счет чего сельская семья получает основные доходы. Все расчеты говорили о том, что основные доходы селян формируются в домашних хозяйствах.

Потом я перешел в Институт планирования Госплана и продолжал заниматься оптимизацией, но уже не только в сельском хозяйстве, а в АПК в целом (сельское хозяйство, переработка). Мы делали проекты по виноградовинодельческому агропромышленному подкомплексу, табачному, плодоовощеконсервному. Продвигали это. Председатель Госплана очень проникся нашими замыслами, собирал нас, слушал, поддерживал наши проекты, продвигал их в правительство, в ЦК. Мы делали какие-то работы, которые потом отправляли в Москву в Госплан СССР и получали поддержку. В общем, как-то все это было на самом деле интересно. После дипломной работы была вера, что я могу делать какие-то проекты не только в смысле научных результатов (методика, теория и так далее), а в виде предназначенных для практического использования программ. Я публиковал эти материалы в «Экономике сельского хозяйства», в «Плановом хозяйстве». Мои старые друзья разными способами пытались меня вернуть в Москву, порекомендовали меня в Министерство сельского хозяйства, но я как-то совсем туда не подошел: «Беспартийный! Да Вы что!»

А.М. НИКУЛИН: А почему Вы не вступали в партию?

_ 140 В.Я. УЗУН: Есть два ответа на этот вопрос. Первый следует

из опыта детских и юношеских лет. Я уже рассказывал о том, как интервью жили сельские люди во времена моего детства. Крестьяне рассу-с исследователем ждали так: есть МЫ, те, кто работает в поле и на фермах, производит еду, одежду и т. д., и ОНИ — те, кто потребляет все это. И крестьяне всегда полагали, что МЫ делаем тяжелую работу, а ОНИ пользуются результатами нашего труда. И чем дальше я учился, тем больше я понимал, что из разряда МЫ перехожу в разряд ОНИ. У Л.Н. Толстого в рассказе «О науке (ответ крестьянину)» говорится о том, что образование в России дает возможность «выйти из своего сословия и сесть на шею его, участвуя с правительством, землевладельцами и капиталистами в отнятии от народа произведений его труда». В советские времена капиталистов и землевладельцев не было, но и без них государство успешно справлялось с отъемом у народа продуктов его труда. Это была для меня моральная проблема: правильно ли я поступаю. Я искал оправдания себе. И единственным оправданием было стремление сделать что-нибудь полезное для своего сословия. Эта мысль сопровождала меня с юных лет. Я часто думал о том, что действительно полезного можно для крестьян сделать. О взаимоотношениях с колхозниками я уже рассказал. Став научным сотрудником, писал статьи в СМИ, готовил выступления на радио и телевидении, пытался при подготовке проектов законов, постановлений, программ провести решения в интересах сельского населения, фермеров, малого бизнеса. И для того чтобы сохранять хоть какую-то возможность отклониться от генеральной линии власти, я добровольно не подавал заявление в партию.

Второй ответ на вопрос о вступлении в партию гораздо проще: меня в нее не принимали. Когда я работал в колхозе, там был парторг, с которым мы сразу не нашли общий язык. Он вмешивался в производство, в то время как Никита Сергеевич Хрущев призывал партработников этого не делать. Меня парторг сильно бесил, и я каждый раз высмеивал его некомпетентное вмешательство. И когда он предложил мне вступить в партию, я отказался. Когда я стал научным сотрудником, то для вступления в партию надо было стоять в длинной очереди. Вместе с тем в жизни было несколько случаев, когда обстоятельства обязывали писать заявление в партию. В Институте экономики сельского хозяйства Молдавии как-то директор сказал: «Пойдешь ко мне в заместители. Но для этого надо вступить в партию». И я заполнил листок, но потом мы с этим директором поняли, что вместе работать не сможем: он был бывшим секретарем райкома, взаимопонимания у нас не случилось, и этот вопрос отпал. И ответа на мой листок не было. В Институте планирования Госплана Молдавии был похожий случай: я был зампредседателя профкома, председатель по каким-то обстоятельствам уволился, меня сделали председателем профкома. И тут же парторг говорит: «Профлидер должен быть партийным. Беспартий-

ному нельзя. Идем в райком». Пошли мы, поговорили там. А парторг тот был вообще мой очень хороший товарищ. «Давай заполняй. Мы все сделаем». Заполнил. Проходит время — ничего нет. «Спрашиваю, а что с моим заявлением?» Он говорит: «Знаешь, молчат, молчат. Я как-то спросил: «А вот как Узун, где его бумаги?» Секретарь по идеологии заулыбался широко и ничего не ответил». Наверное, в самом деле что-то за мной числилось. Год прошел, я отчитался, профком сдал, тем более это было не мое дело. И в Москве А.А. Никонов очень хотел продвинуть меня в заместители директора ВНИИЭСХ. И тоже оформляли бумаги, все сделали, и тоже кончилось ничем. Молчок и все. То есть меня так и не приняли. Но я не думаю, что ко мне были серьезные претензии. Я был «преданный боец», но очень любил рассказывать анекдоты. Предполагаю, что какой-нибудь анекдот и послужил основной для отказов. Например, анекдот к столетию Ленина.

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

А.М. НИКУЛИН: А как Вы оказались во ВНИИЭСХ?

В.Я. УЗУН: Мой научный руководитель Р.Г. Кравченко перешел работать во ВНИИЭСХ и все агитировал: «Давай, давай». Я очень долго не решался, идти — не идти, но, в общем, решился, что ладно, поеду в Москву. И в январе 1980 года я переехал.

A.М. НИКУЛИН: Извините, перебью Вас, Василий Якимович. Для хронологии повествования: в аспирантуре в какие годы учились?

B.Я. Узун: В аспирантуре в 1967-1970 годах, в 1970-м вернулся в Молдавию и 10 лет (все 1970-е годы) проработал там.

Итак, я согласился на предложение перейти в ВНИИЭСХ, тем более что его директор Долгошей Г.А. был из Молдавии. Он стал директором ВНИИЭСХ в 1977 году, а Кравченко был у него заместителем. Пройдя по конкурсу на должность руководителя сектора программно-целевого планирования, я занялся разработкой целевых программ, используя на союзном уровне опыт, который был накоплен за годы работы в Молдавии. И так получилось, что как раз в 1980 году в ЦК КПСС приняли решение о разработке целевой продовольственной программы СССР. Александр Александрович Никонов, тогда академик-секретарь отделения экономики ВАСХНИЛ, когда появилось это задание, поручил нам подготовить предложения по его выполнению. Сначала составили структуру работы. На ее основе, после тщательных обсуждений, сформулировали задания всем институтам ВАСХНИЛ. Институты представили свои предложения. Все материалы собрали в Центральной научной библиотеке ВАСХНИЛ, где на 14-м этаже нам выделили комнаты. Мы завалили их этими бумагами. Ученому секретарю отделения экономики Курцеву Иосифу Владимировичу и мне Никонов поручил на основе собранных материалов формировать текст для дальнейших обсуждений. Ну и сам он очень много над продовольственной

_ 142 программой работал. Первое время, я помню, он чуть не каждый

день приходил туда, вызывал специалистов по отдельным разде-интервью лам программы, слушал их, обсуждал предложения. Когда начина-с исследователем ли, мне казалось, что все же ясно, что тут обсуждать. Но по ходу дела я понял, что нерешенных проблем гораздо больше, чем я думал. Каждый специалист приходил и убеждал нас, что вот еще это надо и еще это. Но в принципе это было время, когда, по крайней мере я так оцениваю, все проблемы будущих реформ были уже обсуждены. Может быть, методические шаги не очень прописаны, как именно надо двигаться, но стало ясно, что будем двигаться от этого крупного государственного централизованного сельского хозяйства к частному, семейному сельскому хозяйству — это можно считать основным выводом многомесячных обсуждений.

A.М. НИКУЛИН: Это было в Продовольственной программе 1982 года?

B.Я. УЗУН: В самой Программе это прописано не было. Вернее, идеи какие-то в общем виде присутствовали, не было окончательного вывода. Но понимание необходимости этих мер зародилось тогда. В 1982 году приняли Программу, контроль за ее выполнением поручили М.С. Горбачеву, а он был с Никоновым хорошо знаком по совместной работе в Ставрополе. Никонов убедил Горбачева, и уже в 1983 году в Белгороде было проведено Всесоюзное совещание и взят курс на бригадный подряд и мелкогрупповую организацию труда. Это направление стало главным в исследованиях 1980-х годов. Для реализации Продовольственной программы мы подготовили методики составления аналогичных программ в субъектах РФ и административных районах.

A.М. НИКУЛИН: Вы защитили докторскую диссертацию на материалах Продовольственной программы? В каком году это было?

B.Я. УЗУН: Защитился я в 1983 году. Моя докторская была посвящена целевым программам развития АПК. Она была основана на работах, которые я выполнял в Молдавии, конечно, на методических разработках, которые были разработаны в рамках подготовки и реализации Продовольственной программы. Была в ней и глава по совершенствованию экономического механизма хозяйствования в АПК, где излагались основные идеи, о которых я уже рассказал выше. Тогда положено было отправлять резюме докторской в какие-нибудь правительственные инстанции. Мое резюме по решению ученого совета по защите, кроме Минсельхоза и Госплана СССР, отправили в Отдел агропромышленных отраслей Совета Министров СССР. Руководитель этого отдела В. Акулинин и его сотрудники заинтересовались, вызывали меня. После этого мы с Акулининым довольно плотно стали сотрудничать.

A.М. НИКУЛИН: Извините, я прервал Вас, вернемся к бригадному подряду.

B.Я. УЗУН: Бригадный подряд — имелось в виду, что на подряд переводятся те бригады, которые уже сложились в колхозах и совхозах. Кстати сказать, когда я пришел на работу в 1964 году, у меня в колхозе был бригадный подряд, звеньевая организация труда. Это было веяние хрущевских времен. Из СССР отправляли механизаторов и специалистов к американским фермерам, они работали там сезон, потом приезжали, делали то же самое здесь, но на колхозной основе. В 1960-х годах была сделана попытка распространить этот опыт на всех. Бригады в колхозе, где я работал, были поделены на звенья, каждое звено имело свои поля, свою закрепленную за ними технику. Оплата зависела от того, какой урожай они получат у себя в звене. Потом это все исчезло. В 1980-е годы — новая волна, все повторилось снова, но гораздо шире. Кроме того, было много других проблем, которые требовали решения. Например, розничные цены на продовольствие были совершенно оторваны от затрат: мясо в магазинах продавалось по ценам, которые были в 3-4 раза ниже затрат на производство. Власть и народ соглашение имели, что цены меняться не будут: «Вы держите цены, а мы вас терпим». Никита Сергеевич в 1962 году попытался это дело сломать и...

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

A.М. НИКУЛИН: Новочеркасск.

B.Я. УЗУН: Были бунты, расстрелы. Ну, и Никиту вскоре убрали. После этого власть боялась трогать розничные цены. И к началу 1980-х мы остались единственной страной в социалистическом лагере, которая не поменяла цены. Все соцстраны привели их в соответствие с затратами, только у нас осталось: себестоимость мяса — восемь рублей, а цена — два. Л.И. Брежнев боялся поднимать эту проблему. Когда генеральным секретарем стал Ю.В. Андропов, появились надежды: он действительно понимал, что в стране дисбаланс. Даже статью об этом написал в журнале «Вопросы экономики». Единственный раз тогда я на генерального секретаря ЦК КПСС сослался, хотя я вообще никогда в публикациях не ссылался на генсеков.

Многие экономисты-аграрники утверждают, что аграрная реформа 1990-х годов не была подготовлена, не было научных исследований по ее проведению. Думаю, что таких исследований было действительно недостаточно. Вместе с тем в течение 11 предре-форменных лет, которые я проработал во ВНИИЭСХ, мы постоянно только тем и занимались, как бы усовершенствовать систему хозяйствования, децентрализовать планирование, предоставить больше самостоятельности руководителям и специалистам колхозов и совхозов, перейти на рыночные цены реализации продукции. Это

_ 144 предлагали многие ученые, этого же требовали передовые председатели колхозов и директора совхозов. В их выступлениях посто-интервью янно звучало: «Дайте нам больше самостоятельности». с исследователем В Латвии был колхоз «Адажи», очень богатое хозяйство. Его председатель рассказал курьезную историю. Большая выручка и прибыли позволяли хозяйству выделять большие суммы на капиталовложения, но по советским правилам, если хозяйство не попало в план капвложений, а построило что-то по своей инициативе и на свои деньги, то узаконить такой объект оно не сможет. Не говоря уже о том, что любая проверка все признает незаконным: незаконно купили материалы, незаконно построили, если объект в план капиталовложений не был включен и материальные ресурсы на него не выделялись. Все это должно было быть в плане: ресурсы, источники денег, все. А латвийский председатель построил, по-моему, спортзал и бассейн, потратил огромные деньги — пять миллионов рублей. По тем временам — сумасшедшие деньги. А как поставить такой самострой на баланс? Пошли на хитрость и оприходовали его «как объект, найденный при инвентаризации». Обычно так оприходовали какую-нибудь мелочевку, но в инструкции точных указаний не было. И стало все законно.

A.М. НИКУЛИН: А кто, кстати, был противником? Вы говорите, что ученые «за», передовые председатели «за», а кто был против? Кто сопротивлялся?

B.Я. УЗУН: Противником реформ была сложившаяся государственная система централизованного ведения сельского хозяйства. Нужно было делать конкретные шаги по ее изменению. Даже поддерживаемый властями переход на бригадный подряд и мелкогрупповую организацию производства осуществлялся формально.

Например, китайские реформы. Они начались в 1978 году и были очень успешными. Китайцы разрешили членам коммуны распускать ее, делить землю между ее членами и оформлять ее аренду у государства на пять лет. Причем срок аренды постепенно увеличивался, сначала до 15 лет, потом до 30. Разрешили часть продукции продавать по рыночным ценам. Разрешенная доля реализации продукции по рыночным ценам тоже возрастала с каждым годом. Мы пытались повторить этот опыт постепенных реформ, но действовали формально. Подрядные бригады и звенья оставались в составе колхоза или совхоза, получали землю и имущество от него, а не от государства. В любое время эти договоры руководство хозяйства могло пересмотреть. Кроме того, в системе были тысячи крючков, тормозящих реальный переход на самостоятельное хозяйствование. Например, оплата труда регулировалась соответствующими нормативами, и руководители хозяйств боялись их нарушить и быть наказанными. В 1960-е годы директор совхоза И.Н. Худенко, реформировавший в порядке эксперимента свое хозяйство, что привело

к повышению производительности туда, прибыли и оплаты почти в 10 раз. После снятия Хрущева эксперимент закрыли, а ее автор был посажен в тюрьму.

Провалилась и попытка постепенного перехода от государственных к рыночным ценам реализации продукции. Во второй половине 1980-х годов ученые ВНИИЭСХ подготовили проект постановления Правительства СССР, разрешающий продавать часть произведенной продукции по рыночным ценам. Минсельхоз РФ поддержал эту идею, и постановление было принято. Колхозам и совхозам позволили продавать всю сверхплановую продукцию и до 30% планового объема картофеля, овощей и бахчевых, фруктов и ягод по рыночным ценам. Однако и эта идея не была реализована в полном объеме. Я и сотрудники моего сектора ездили в Дагестан, в Ставрополь, другие регионы, пытались понять, почему постановление не выполняется. Оказалось все очень просто: разрешения на реализацию продукции низовым звеньям хозяйствования блокировались плановой системой, которая сохранялась на всех остальных уровнях. Когда одно хозяйство произвело сверхплановое зерно, другие хозяйства могли не выполнить план, поэтому составляемый в районе или области баланс зерна сходился только при закупке сверхпланового зерна. Еще труднее было свести балансы по картофелю, овощам и фруктам. Сельхозпредприятия получили право продать их на рынке, а перерабатывающие предприятия не имели права купить дополнительную продукцию по рыночным ценам. Чтобы соблюсти балансы производства и переработки, на местах ограничивали реализацию колхозами и совхозами плановой продукции по рыночным ценам. На месте секретарь райкома говорит: «Ну куда, какие 30%? У меня завод стоит, завод нужно загрузить. Если я им дам 30% продать на рынке, никакой загрузки не будет». И кроме того, все были уверены, что это несправедливо. Почему одни продают по рыночным ценам, а другие не могут продавать? У них овощи, так они выигрывают. В общем, сопротивление было со всех сторон.

В Китае, где проводились реальные реформы, каждый год 1 января принималось постановление ЦК, в котором перечислялось, что еще дополнительно разрешается в этом году, по каким направлениям увеличивается свобода хозяйствования. Допустим, нужно было 70% зерна продавать в счет государственных закупок, с нового года — 50%, а в следующем году уже 30%. У нас ничего такого не происходило. Принятое постановление не выполнялось, коррективы в него не вносились, расширения свободы хозяйствования не происходило. Все шло как раз наоборот: разрешенные рыночные свободы постепенно гасились.

Кроме того, в середине 1980-х мы прорабатывали еще один вариант постепенного движения к рынку, через расширение самостоятельности самых лучших хозяйств, предоставление им более широких прав по формированию планов производства и реали-

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

_ 146 зации, капиталовложений, выбора поставщиков ресурсов и покупателей продукции. Лучшие хозяйства справились бы с этой интервью задачей. Это стимулировало бы остальные хозяйства к повыше-с исследователем нию экономической эффективности. У меня даже был аспирант, который посвятил кандидатскую диссертацию анализу возможности и последствий расширения самостоятельности передовых хозяйств.

Еще одна попытка постепенного перехода к рынку состояла в отработке механизмов на примере отдельных регионов. Под руководством Кравченко во ВНИИЭСХ была сделана попытка разработать проект перехода к рынку на примере Воронежской области. В этой работе кроме отдела планирования участвовали отдел управления (И.Г. Ушачев), оплаты труда (А.М. Югай), хозрасчета (А.Н. Масюк). Мы предложили расширить права сельхоз-организаций одной области по планированию своей деятельности, разрешить им продавать свою продукцию и покупать ресурсы по рыночным ценам, постепенно перейти в области на рыночные розничные цена на сельхозпродукцию и продовольствие. Предполагалось, что в процессе выполнения этой работы будет сделана оценка степени повышения розничных цен, необходимых сумм компенсации выплат пенсионерам и работникам. Централизованное планирование предлагалось заменить на договоры между поставщиками и покупателями. Вырастут цены — компенсируем работникам. Давайте попробуем на какой-нибудь области. Подготовили проект и с этими идеями поехали в Воронеж, поработали неделю в областном управлении сельского хозяйства, нашли там понимание. В конце недели нас принял первый секретарь обкома. Помню его кабинет на 5-м этаже, по-сталински. До девяти вечера он нас не принимал, потом принял.

A.М. НИКУЛИН: А почему по-сталински?

B.Я. УЗУН: Сталин сидел на пятом этаже. И все остальные генсеки, включая и М.С. Горбачева, а также многие секретари обкомов, следуя традиции, располагали свои кабинеты на пятом этаже.

Разговор был тяжелый. Секретарь обкома долго не мог понять, что же мы ему предлагаем. Должен признаться, мы, наверное, достаточно путано объясняли. Наконец он понял основное, что не будет планов, цены свободные. В порядке эксперимента. Вся страна будет следить за этим экспериментом. «Да вы что?! Как это может быть? При такой зарплате, которая есть, свободные цены, рыночные, да никто не выживет». — «Ну, зарплату тоже можно отрегулировать.»

Когда до него дошло, что хозяйства будут производить, что считают выгодным, и сами продавать свою продукцию, не будет госзаданий, он сказал примерно следующее: «И что, член политбюро Гришин мне звонит и говорит: «Москве нужно три вагона лука».

А я ему отвечаю: «Лук хозяйства сами продали, у меня лука нет». Я не то что до утра, я сегодня же вечером потеряю свою должность». Дальнейшего развития эта идея так не получила.

Но несмотря на сопротивление системы, реформа все же потихоньку развивалась. К концу 1980-х годов бригадный подряд наконец-то дорос до семейного, а потом от семейного подряда перешли к идеологии крестьянских и фермерских хозяйств. Каждый шаг делался с большими усилиями. И в целом аграрная отрасль к началу 1990-х годов не подготовилась должным образом к реформированию всей экономики. Иван Николаевич Буздалов много раз писал, что реформирование экономики необходимо начинать с сельского хозяйства. Если делать, то как при НЭПе или как китайцы сделали — с сельского хозяйства. Потому что еда — это самое главное. Если что-то случится и с едой будет плохо — это катастрофа. Поэтому надо дать сельскому хозяйству приспособиться к новым условиям хозяйствования. Оно первым начнет, что-то сделает, приспособится, а потом можно идти дальше. В советское время многие экономисты-рыночники писали, что именно так надо делать. Но к 1990-м годам назрела, стала неотложной реформа всей экономики, все народное хозяйство надо было переводить на рыночные рельсы, и сельскому хозяйству предстояло реформироваться одновременно с другими отраслями.

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

А.М. НИКУЛИН: А была ли подобная программа реформирования всей экономики?

В.Я. УЗУН: В 1989 или в 1990 году при Правительстве СССР была создана комиссия по переходу СССР к рынку. А.А. Никонов поручил мне участвовать в ее работе. В эту комиссию входили Е.Т. Гайдар, Г.А. Явлинский и многие другие будущие звезды экономической политики. Собирались в «Соснах». Сначала комиссия работала под руководством помощников Председателя Совмина СССР Н.И. Рыжкова, потом ее руководителем был назначен Л.И. Абалкин. В. Акулинин, представляя меня остальным членам комиссии, сказал: «Узун знает, как реформировать колхозы». В 1989 году проходил очередной, как потом оказалось, последний, съезд колхозников. Из редакции газеты «Сельская жизнь» мне позвонили и попросили написать статью с предложениями по внесению изменений в типовой устав колхоза. Я написал коротенькую статью, в которой обосновал необходимость внесения одного очень важного изменения: в колхозном уставе есть правила приема в колхоз, но там ничего не написано про то, как выйти из коллективного хозяйства. Действующий устав предусматривал простое увольнение человека с работы. Просто увольнение, ничего другого. Увольняется как с любого другого предприятия. А ведь это колхоз, он же на паях существует. Надо записать, что колхозник имеет право при выходе из кооператива получить свой

_ 148 пай в земле и имуществе (в паевом фонде) колхоза. В. Акулинину

это предложение понравилось. Многие потом меня обвиняли, что интервью я придумал, как развалить колхозы. В статье я привел аргумен-с исследователем ты в пользу такого подхода: из хорошего колхоза никто не уйдет, а в плохом чего сидеть-то? Его и надо распустить, пусть люди уходят и идут в другое место. Предложить механизмы реформирования колхозов и совхозов при переходе к рынку — это была моя главная задача в комиссии. Долго разрабатывалась программа перехода, очень долго. Я помню, как Н.И. Рыжков собрал совещание в Кремле, были приглашены все министры и их заместители по экономике для того, чтобы изложить им основные идеи новой программы. Полный зал, я сидел и слушал Николая Ивановича. Рассказывал он про программу не очень уверенно. Чувствовалось, что бывший директор крупного завода, председатель Госплана никогда не сможет отказаться от плановой системы и государственных цен. Он хорошо знал весь механизм функционирования социалистической экономики и мог себе представить последствия отказа от государственных заданий и цен. Еще более неубедительными казались приводимые доводы в пользу перехода к рыночной экономике присутствующим в зале. Один министр, когда Рыжков объяснил, что обязательных плановых заданий со следующего года не будет, наклонился к своему заму по экономике и говорит: «Ты этого даже не слышал, чтобы планы у меня были». Уже в первых вариантах программы переход к рынку планировался не по-китайски: китайцы двигались небольшими, понятными для всех участников реформ шагами, а в нашей программе все предусматривалось сделать резко и быстро. В итоге эта программа так и не была официально утверждена. Потом отдельные участники этих заседаний предложили свои варианты. Г.А. Явлинский выдвинул программу «500 дней». Н.И. Рыжкова за то, что он осмелился повысить цены на хлеб (на копейки, но повысил), тут же освободили от работы — народ категорически требовал наказать того, кто осмелился нарушить негласное соглашение о неизменности розничных цен. В итоге мы пришли к тому, что по-старому жить нельзя, по-новому еще не умеем, но деваться некуда. Команда Гайдара уже вынуждена была осуществить переход от централизованной плановой экономики к рыночной не за десять лет, не за 500 дней, а за ночь: вечером 31 декабря 1991 года экономика была еще плановой, а утром 1 января 1992 года — рыночной. Другого выхода тогда уже не было. Не получилось у нас провести реформу по Дэн Сяопину, двигаясь маленькими шагами, жестко контролируя политическую власть, постепенно давая определенные экономические свободы.

А.М. НИКУЛИН: Общеэкономическая реформа предусматривала ваучеризацию. А как родилась идея особого пути приватизации земли и имущества колхозов и совхозов?

В.Я. УЗУН: К концу 1980-х годов стало ясно, что на основе бригадного и семейного подряда реформировать сельское хозяйство не удастся. Все популярнее становились крестьянские (фермерские) хозяйства. Они образовывались стихийно и в 1989 году провели свой первый съезд. Официальная власть среагировала на новое явление созданием в экономическом отделе ЦК КПСС рабочей группы по разработке закона о КФХ — крестьянско-фермерских хозяйствах. Возглавил ее В.Ф Башмачников, работавший инструктором в этом отделе. В рабочую группу, кроме меня, входили В.Ф. Вершинин, Н.С. Харитонов, В.В. Устюкова и некоторые другие. Был подготовлен первый вариант проекта закон. Потом он многократно дорабатывался, публиковался в СМИ, широко обсуждался. В 1990 году группа депутатов во главе с И.А. Алтуховым представила его на обсуждение Верховному совету РСФСР, и он был принят. Впоследствии многие критиковали этот закон, он не был юридически безупречным, но по нему можно было создавать крестьянские хозяйства. За два-три года было создано 300 тысяч хозяйств. То есть он позволял это сделать по тем правилам, которые были прописаны.

Параллельно разрабатывался закон о земельной реформе. Эти два закона определили особенности приватизации земель колхозов и совхозов. Были отвергнуты предложения по реституции, т. е. возврату земель прежним владельцам, выделению земель по конкурсу наиболее достойным, разделу земли по ваучерам между всеми гражданами страны. Прошло предложение по разделу земли каждого колхоза и совхоза между членами хозяйства. Причем каждый получал земельную долю, которую потом имел право выделить в натуре, продать, передать в аренду и т.д. В закон о крестьянском хозяйстве мы в последний момент вписали также нормы по разделу имущества колхозов и совхозов на паи и получения имущества в натуре при создании КФХ.

А в январе 1991 года я перешел из ВНИИЭСХ, где проработал 11 лет, в Аграрный институт к А.А. Никонову.

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

А.М. НИКУЛИН: Как я понимаю, ВНИИЭСХ был в значительной степени прикладной, а Аграрный институт как раз занимался разработкой стратегии аграрных реформ.

В.Я. УЗУН: В Аграрном институте изначально планировались исследования по политэкономической тематике аграрных отношений. В.Г. Венжер давно предлагал создать его в системе Академии наук, и он был наконец создан в составе отделения экономики АН. Он находится в Саратове и занимается изучением аграрных отношений, экономическими и социологическими исследованиями. ВНИИЭСХ создавался как институт, изучающий экономику и организацию колхозно-совхозного производства. И к 1990 году таким и оставался.

_ 150 Аграрный институт задумывался Никоновым с целью восстановления Чаяновской школы исследований. Колхозно-совхозная эра интервью заканчивалась, и нужно было разработать стратегию и методоло-с исследователем гию реформ, сформировать иное видение будущего сельского хозяйства. И опираться при этом на изучение истории аграрных отношений, социологические и экономические исследования. И Аграрный институт претендовал на это. В принципе это была такая горячка: вот сейчас нужно!

A.М. НИКУЛИН: Чудо-оружие дайте.

B.Я. УЗУН: Да. В 1991 году Никонов получил задание разработать единый для Советского Союза проект закона об аграрной реформе. Была сформирована рабочая группа, в которую вошли тогда молодые талантливые сотрудники Аграрного института — С.В. Киселев, А.В. Петриков, Е.В. Серова, юристы из Института государства и права Академии наук. К работе привлекались специалисты из союзных республик. При подготовке этого проекта мы уже убедились, что единого правового пространства в стране нет. Принятые союзными республиками законы по регулированию аграрных отношений, в том числе и российские, противоречили действующим союзным законам и очень существенно различались между собой. Чтобы новый единый закон работал, нужно было либо вернуть всех в единое правовое поле, то есть заставить внести поправки в уже принятые законы, либо сделать федеральный закон рамочным, признающим все нормы, действующие в союзных республиках. Первое нам казалось маловероятным, политической воли на это уже не было. Разработанный проект стал рамочным. Летом 1991 года его обсудили в Госплане, но наступил август и этот проект умер, уже негде было его реализовывать. Осенью началась агония СССР. Продовольствия не хватало, Горбачев попросил у США очередной кредит на покупку продовольствия, а Буш сказал: «В принципе мы дадим, но может, Вам лучше какие-нибудь реформы провести?» И срочно была создана совместная российско-американская комиссия по переходу СССР к рыночной экономике, которую возглавил Ди Гейл Джонсон из Чикагского университета. На дворе был еще 1991 год, в комиссию включили представителей почти со всех союзных республик, пытались что-то предложить правительству СССР, подготовили доклад. Советский Союз распался, доклад долго дорабатывали и издали на русском языке уже в 1993 году. Ругали его потом нещадно, считали документом, нацеленным на развал Советского Союза и советской экономики. На мой взгляд, это был продукт своего времени. Разработчики вписали в него свое понимание стоящих перед страной проблем и путей их решения. Но в конце года СССР развалился, и этот доклад уже никому не был нужен.

В сентябре российское правительство объявило, что со следующего года переходим к рынку, отменяем государственные цены

и плановые задания. И мы пытались прикинуть: в декабре 1991 года цена буханки хлеба 13 копеек, а сколько он будет стоить в январе 1992 года?

A.М. НИКУЛИН: А инфляция в это время набирает обороты.

B.Я. УЗУН: Вот именно. По самым оптимистичным вариантам получалось, что хлеб будет стоить в сто раз больше — 13 рублей. Правительство приняло решение о сохранении регулируемых цен на социально значимые продукты, в том числе и на хлеб. Но обуздать инфляцию не удалось. В сельском хозяйстве в 1991 году усилился процесс изъятия земель у колхозов и совхозов, продажи или списания техники и оборудования. Правительство разрешило изымать у них до 10% земли для передачи фермерам, расширения поселковых земель. Хотя в законах 1990 года уже было прописано, что земли нужно разделить между членами хозяйств, а доли составляли 5-10 га, редко 20-30 га, на изъятых землях создавались фермерские хозяйства площадью 70 или даже сотни гектаров. Как? Если один получил 70 га, значит, многие не получат ничего. В Аграрном институте в 1991 году была разработана концепция аграрной реформы, предусматривающая правила реформирования колхозов и совхозов, закрепления за ними земли и ее передачи из государственной собственности в собственность членов хозяйств. В концепции также рассматривались вопросы приватизации имущества хозяйств. Результаты этих исследований были переданы в рабочую группу по подготовке указа президента по приватизации земли и постановления правительства по реформированию колхозов и совхозов. Оба эти документа были приняты в конце 1991 года.

Такие документы являются, как правило, результатом поиска компромиссов мнений многих людей. Организатором этой работы был депутат Верховного совета Михаил Эгонович Дмитриев. Кроме того, в работе активно участвовали Министерство сельского хозяйства (министр В.Н. Хлыстун, его помощница Е.В. Серова), Комитет по земельной реформе (председатель комитета Н.А. Комов, его заместитель — В.В. Алакоз), возглавлявший в то время отдел АПК правительства А.А. Калинин, сотрудник Института мировой экономики Н. Обушенков, юристы из ИГПАН. Эти документы впоследствии тоже нещадно критиковали, но председатели колхозов и директора совхозов сообразили, что благодаря этим решениям можно забирать землю, и дальше она наша. Хозяйству давали землю, чтобы оно раздало ее своим членам. Но многие остановились на первом шаге. Более 10 лет шла борьба: одни считали, что землю дали хозяйствам, другие — членам хозяйства.

А.М. НИКУЛИН: Больше десяти лет — имеете в виду фактически все 1990-е годы?

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

_ 152 В.Я. УЗУН: Да. Но и после принятия нового Земельного кодекса

в 2001 году и Закона об обороте земель 2002 года эта борьба во мно-интервью гих хозяйствах продолжалась и идет до сих пор. В 1991 году приня-с исследователем ли решение, в начале 1992 года руководители подавляющего большинства хозяйств оформили землю, подали заявки, сдали списки дольщиков и закрепили землю за хозяйством. Но не оформили документы на право собственности членов хозяйств на землю, находящуюся в долевой собственности. Не раздавали людям, оставили ее за хозяйством. Земля оказалась у хозяйств, хотя она является долевой. То же самое было с имуществом: оно находилось на балансе хозяйства, использовалось им, но его стоимость была разделена на паи. Какие-то правила появились, теперь это имущество просто так продать или отдать было нельзя, оно пусть не де-факто, а только де-юре стало коллективным. То, что было выгодно руководителям хозяйств, они сделали. То, что выгодно людям, — в большинстве хозяйств не делали. Формально в 1992 году почти все колхозы и совхозы провели реорганизацию и стали частными хозяйствами. Переоформили документы, получили землю и имущество, но фактически оставили хозяйства такими же, какими они были до реорганизации. В 1993 году появились первые международные проекты, например, проект по земельной реформе, который финансировался британским фондом «Ноу-Хау» и осуществлялся международной финансовой корпорацией. Губернатор Нижегородской области Б.Е. Немцов предложил осуществить пилотный проект по настоящей, а не формальной приватизации земли и реорганизации колхозов и совхозов в соответствии с принятым российским законодательством, а потом издать пособие для всех участников этого процесса. Мы с головой окунулись в это дело. Мне казалось, что будет все просто, потому что есть законы, принятые в 1990 году, есть указы 1991 года, что дает основания все сделать. Нужны только рабочие документы, где будет прописано, как это сделать. В указе написано, что можно арендовать, продать, передать в пользование земельную долю. А как это сделать? В указе написано, что имеешь право на имущественный пай. В счет пая можешь получить имущество. А если на одно и то же имущество претендуют пятеро, как быть? Вот мы сидели в Нижнем Новгороде год неотрывно, выработали конкретные документы, их утвердило областное законодательное собрание (областной Совет народных депутатов). После чего объявили: кто хочет участвовать в пилотном проекте? Получили огромный список желающих, из этого списка отобрали 15, ко всем съездили и остановились на пяти хозяйствах, которые считали наиболее подходящими и понимающими, что нужно сделать. Каждое хозяйство создало внутрихозяйственную комиссию по реорганизации, на общем собрании приняли решение о реорганизации, провели инвентаризацию земель и имущества, составили и вывесили списки владельцев земельных долей и имущественных паев с указанием размера пая каждого челове-

ка, провели собрания в каждом внутрихозяйственном подразделении для разъяснения целей реорганизации, правил ее проведения, прав каждого участника и т. д. Разъяснительную работу проводили также в информационных пунктах в каждом поселении, а также ходили по домам, особенно пенсионеров. Кроме того, нужно было выявить лидеров, которые возьмут на себя ответственность и организуют свое предприятие или крестьянское хозяйство, станут индивидуальными предпринимателями. Очень ответственная часть пилотного проекта — это обучение предпринимателей как действиям по организации своих хозяйств, так и работе с владельцами земельных долей и имущественных паев, заключению с ними договоров аренды, покупки, привлечению паев в уставные капиталы и т. д. После того как лидеры собрали земельные доли и имущественные паи, они заполняли заявки на получение конкретных участков земли и видов имущества. Составленные заявки сводились в единую таблицу, и лидеры могли увидеть, есть ли у них конкуренты на конкретные заявленные участки или имущество. При наличии конкурентов можно было изменить заявки. Окончательное распределение имущества производилось на внутрихозяйственных аукционах. На земельном аукционе платежным средством служили баллы оценки земельных долей, а на имущественном — стоимость паев, которые привлек лидер. Если на участок или имущество претендовал один лидер, он получал их по стартовой цене, если были конкуренты — по более высокой аукционной цене, а те участки и имущество, на которые изначально не было заявок, в конце продавались по сниженным ценам.

Мне казалось, что мы придумали оригинальную схему распределения земли и имущества. Но потом я прочитал в книге А.А. Ко-фода (одного из методологов Столыпинской аграрной реформы), как делили землю во времена той реформы при выделении отдельных семей на хутора или отруба. Оказалось, что мы хотя и действовали более современно, но использовали те же идеи, которые, оказывается, были апробированы тогда. Процедурно это выглядело немножко не так, но в принципе это был аукцион, на котором делили землю. А.А. Кофод описывал его так: землемер составлял список всех хозяев с указанием величины душевого надела, на которую каждый хозяин имел право. Затем точно устанавливался размер площади, подлежащей разверстке, и определялось количество десятин и саженей средней по качеству земли, соответствующее одной душе. Против фамилии каждого хозяина в списке отмечалось, на какую площадь средней земли он имеет право, и, когда это было сделано, аукцион мог начинаться. Вначале предлагалась самая лучшая, по мнению крестьян, часть поля. «Сколько саженей на каждую душу уступаете, чтобы получить свой участок здесь?» — спрашивал землемер. Участок получал тот, кто предлагал наибольшую уступку. После того как лучшие земли распределены, переходили к худшим, но здесь вопрос землемера звучал ина-

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

_ 154 че: «Какую прибавку на каждую душу требуете за то, чтобы взять

свой участок здесь?» Тут участок отводится тому, кто потребовал интервью наименьшую прибавку на душу.

с исследователем

В 1994 году приезжал на один из аукционов В.С. Черномырдин и все одобрил. Были подготовлены три постановления Правительства РФ: первое — по одобрению нижегородского опыта и рекомендациями по его распространению, второе — по выделению земельных участков в счет долей, третье — по реорганизации хозяйств. Долго они согласовывались, но Правительство РФ все же их приняло. Но все равно дело двигалось крайне медленно. Наступили выборы 1996 года, Ельцину нужны были идеи для избирательной кампании, тогда подготовили еще один указ. Иван Валентинович Стариков готовил его в правительстве, в нем руководителей уже обязывали раздать свидетельства на землю.

A.М. НИКУЛИН: Я в это время был в полевом социологическом исследовании в одном кубанском колхозе, когда все это обсуждалось. Там был прогрессивный председатель, который говорил: «Вот теперь вы все должны получить свидетельства».

B.Я. УЗУН: Ну и правда Ельцин подписал бумаги и отправил шесть миллионов открыток с обращением президента о том, что человек теперь владелец земельной доли и имеет право выделить свою землю в виде отдельного участка, отдать ее в аренду, подарить, завещать, продать. Правда, говорят, перед выборами часть открыток не дошла, но большинство семей их, видимо, получили. Может быть, это действительно помогло Ельцину выиграть выборы. Но поскольку о земельных долях не забыли до сих пор, это говорит о том, что свидетельства эти очень важную роль сыграли. Вот кандидат в президенты (2018 г.) П.Н. Грудинин пытался доказать, что земли дольщиков в начале 90-х годов ХХ века перешли в собственность акционерного общества законно, но многие дольщики до сих пор оспаривают этот переход. Также, кстати, и для Президента РФ в Подмосковье была выделена лыжная трасса, которая располагалась на земельных долях конкретных людей. Свидетельства на земельные доли должны были получить 12 млн человек, перепись 2006 года показала, что фактически получили и распорядились своими долями больше половины собственников. Худо-бедно, но то, что эти свидетельства не превратились в ваучеры, о которых 99% собственников давно забыли, а приносят своим владельцам хоть какой-то доход — это самое важное. Результаты нашей работы были изданы в виде пособия и разосланы во все хозяйства, районные и областные управления сельского хозяйства. Полагаю, что это лучшая работа, в которой я когда-нибудь участвовал.

А.М. НИКУЛИН: Вы так высоко цените именно эту Вашу работу?

В.Я. УЗУН: Это большая, сложная, методически выдержанная и практически полезная работа. В пособии были разделы, предназначенные для отдельных участников приватизации и реорганизации, каждому участнику давались пояснения, что и как надо делать. Начиная от глав областных, районных администраций до руководителя хозяйства и его команды, внутрихозяйственной комиссии, что делать людям, которые владеют земельными долями, имущественными паями, что делать лидерам, которые хотят создать свое хозяйство, как они должны действовать, как провести все распределение, как провести аукцион. Было время, когда я полгода об этом аукционе каждый день говорил. И так переживал, когда после первого аукциона увидел, что еще что-то не учли. И по ходу мы потом вносили поправки в правила проведения аукционов. Жизнь двигает не наука, или не только наука, или в основном не наука. Она двигается действиями миллионов людей, но вместе с тем какие-то следы наших действий тоже остались.

Интересна была работа с иностранцами. Все говорят, что пришли иностранцы и навязали свое. Наталья Ивановна Шагайда может подтвердить, я стоял стеной, чтобы все делалось, как у нас в российском законодательстве предусмотрено, никуда не отступаем, никакие иностранцы методологию работы нам не навязывали. В этой части все было наше. И все наши коллеги хорошо понимали, что мы делаем и как мы делаем. Помню Р.Э. Прауст после одного из семинаров по методологии и организации работы по приватизации и реорганизации вообще был в восторге: «Ребята, вы молодцы!» И фермеры, и другие люди, кто был в это вовлечен, понимали, что мы сделали так, как это хотели и могли сделать в России. Но очень интересно было работать и с иностранцами. Я полагал всегда, что нужно объяснить все руководителю хозяйства, а он со своими специалистами пусть идет и объясняет дальше своим людям. Иностранные консультанты действовали совсем не так. Они не ждали и не надеялись на то, что руководитель хозяйства, его специалисты пойдут объяснять каждому человеку. Нет, они сами ходили по дворам. Сначала я говорил, что иностранцам не надо ходить по дворам. Во-первых, это небезопасно было в то время. И кроме того, это же наша работа. А получилось, что только иностранцы это и могли сделать, они были готовы к такой работе: ходить по домам, разговаривать с каждым человеком, объяснять все каждому владельцу земельной доли и имущественного пая. И ходили. Это меня поражало. Не говоря о том, что были оснащены компьютерами, принтерами, ксероксами. В хозяйства мы привозили документы, красиво напечатанные на хорошей белой бумаге, — это тоже производило впечатление. Многие специалисты хозяйств говорили, что они никогда в жизни такой организации не видели.

Потом времена поменялись. В XXI веке все пошло не так, как мы хотели. По крайней мере, относительно доступности земли для населения. Например, типовой договор аренды земельной доли

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

_ 156 с последующим выделением единого участка для всех арендодателей мы готовили много месяцев. Сначала пытались заключить до-интервью говоры, содержащие описание многих деталей, но ничего не полу-с исследователем чалось. Первый вариант договора был на пяти, по-моему, листах.

Каждый лист подписывал владелец доли и нотариус. Потом сброшюровать надо, сургучной печатью скрепить. Мы сделали в итоге договор на одном листе с двух сторон, и это было удобно для работы.

А в XXI веке упор стал делаться на усложненные юридические крючки, тормозящие дело. Земельная доля превратилась в право на долю. Все усложнялось, усложнялось, усложнялось, так что для простого человека теперь распоряжение своей земельной долей стало невозможным или настолько затратным, что оформление бумаг стоит дороже, чем доля. Дума печет множество законов, ведомства — инструкций, никто же никогда с этими бумагами не ходил по людям. Смогут они этим воспользоваться? Смогут ли сделать так, как написано в законе или инструкции? В одно время для юридической чистоты начали доли делить на десятки или сотни частей в соответствии с количеством полей и участков в хозяйстве. Ну, бред какой-то. В итоге, конечно, это изменило аграрную структуру, потому что малый бизнес не может получить землю, ее оформление невозможно без солидной группы квалифицированных юристов, их может нанять только холдинг. Земля переходят к холдингам, поэтому вместо разукрупнения укрупнение пошло. Только крупное хозяйство может нанять юристов и оформить землю. Мелкому это не по силам. И властям удобнее, если хозяйств, с которыми они имеют дело, остается как можно меньше. Так легче управлять. В 2002 году я участвовал в подготовке проектов законов об обороте сельскохозяйственных земель и финансовом оздоровлении, потом в 2006-м — проекта закона о развитии сельского хозяйства и первой госпрограммы, в 2012 году — проекта второй госпрограммы.

A.М. НИКУЛИН: Если вернуться к советскому времени, Вы говорили, что Вам нравилось заниматься экономико-математическими методами. Как Вы сегодня оценили бы исследования ЦЭМИ и это направление экономико-математического моделирования развития народного хозяйства? Были ли шансы реализовать эти идеи, или все-таки это была некоторая абстрактная игра, которая в реальности не могла охватить все аспекты народно-хозяйственные, все предусмотреть и оптимизировать?

B.Я. УЗУН: Я помню, когда Р.Г. Кравченко защищал докторскую диссертацию, было много выступлений. Математики придирались, что в работе есть математические погрешности, а традиционные экономисты говорили: вот если едет машина, везет капусту и капуста вываливается за борт — нужно борта нарастить, а не эко-

номико-математические методы ваши применять. Было время, когда мы верили в то, что можно будет усовершенствовать методы и добиться оптимального распределения ресурсов. И в это верили не только мы. Л.В. Канторович, как один из зачинателей этого направления, в 1975 году получил Нобелевскую премию за вклад в теорию оптимального распределения ресурсов. Отмечу, кстати, что это единственный советский и российский экономист, получивший Нобелевскую премию. Его идеи по оптимальному распределению ограниченных ресурсов — это был вклад в мировую экономику. Эти веяния были, как теперь говорят, в мейнстриме. Что меня привлекало? Я решал много конкретных задач, и я видел, что только так, только базируясь на этих оптимальных решениях, принимать управленческие решения нельзя. Нужно смотреть еще много чего, и модель еще долго не будет абсолютно совершенной, чтобы выдавать такие решения, которыми можно пользоваться сразу. Меня очень привлекало то, что эта методика давала оптимальное решение: сколько надо засеять, чего сделать, произвести, продать, балансы. Но она давала и еще кое-что. В оптимальном планировании есть так называемые двойственные оценки, например оценка дефицитности ресурса. Все ресурсы имеют свою степень дефицитности, цена должна зависеть от того, насколько дефицитен ресурс. Теоретически это было повторением выводов австрийской школы экономики, но получать оценки дефицитности на основе практических расчетов — это революционная идея. Надо смотреть, что за ресурс, какую отдачу он дает. От этого зависит, сколько за него надо платить. С этих позиций мне эта методика очень нравилась. Я, правда, уже в кандидатской написал целую главу по двойственным оценкам и их использованию при установлении цен, но Р.Г. Кравченко посмотрел и сказал: «Нет, это лишняя глава, выбрасывай. Цены — это очень сложный и спорный вопрос». Я, видимо, как-то не так на него посмотрел, а он мне в ответ: «Да-да, я вижу, ты скрипишь, но лучше ты поскрипи здесь, чем загреметь на защите».

Но я и потом продолжал, пытался еще что-то сделать. А работы ЦЭМИ был для меня предметом подражания. Экономисты все время подчеркивали, что разрабатывают новую теорию, новые подходы, и это было важно. Кроме того, мировая экономическая наука пошла именно по этому пути: не только оптимизация, но математические доказательства легли в основу экономической теории. Экономику сейчас преподают, собственно, как математику и исследования о влиянии каких-либо факторов все проводят именно так: в экономике опыты не проведешь, а моделировать разные варианты можно. Надо сказать, что Советский Союз в 1960-е годы был в этом вопросе на мировом уровне. Тогда отказались от идеи, что кибернетика — это лженаука, и Р.Г. Кравченко или Э.Н. Крылатых общались на конференциях с американцами или учеными из других стран на равных. В середине 1970-х годов в Минске проходила сессия Международной ассоциации экономистов сельского хозяйства,

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

_ 158 когда предоставили слово Л.В. Канторовичу, весь зал встал и рукоплескал, пока он медленно шел к кафедре. Он любил сельскохо-интервью зяйственную тематику и почти всегда выступал на конференци-с исследователем ях по сельскому хозяйству. И кстати сказать, он всегда выступал с одной темой: «Цены на сельскохозяйственную продукцию». Объяснял, какими должны быть цены, вытекающие из оптимизационных моделей. И на госплановских мероприятиях он выступал. Это будоражило научную общественность.

A.М. НИКУЛИН: Еще один вопрос: Вы упомянули, что пытались понять, каким образом можно применить китайский опыт. Но в это же время начались и очень успешные аграрные реформы в Венгрии. Это как-то учитывалось?

B.Я. УЗУН: Да, опыт Венгрии у нас был всегда перед глазами. Венгры в 1957 году провели реформу. У них нельзя было дать колхозу задание по продаже продукции по государственным ценам, в отличие от нас, венгры постоянно корректировали государственные розничные цены на продовольствие. Они много чего продвинули еще в советское время. Это был положительный опыт. Сначала и с венграми так было. Чего у нас про них положительного ни скажешь, в ответ услышишь: «Они контрреволюционеры!» Через некоторое время тон поменялся: «Да что вы сравниваете Советский Союз с Венгрией. Венгрия маленькая страна, в хороших природных условиях?» Но мы же сравниваем методологию и организационные подходы, а не природные условия. А нам в ответ все равно твердили: «Венгры не пример для нас».

Дело в том, что в теоретических дискуссиях идеологи советской школы плановой экономики легко выигрывали у западников. Разве возможно большое производство без плана? Все соглашаются — невозможно. Например, городское хозяйство — там нужно вообще все планировать. И убедить в этом человека легко. Геннадий Лисичкин, правда, написал в свое время, что запасы продовольствия в Нью-Йорке на две недели, а в Москве мы планируем на целый год вперед, но в Нью-Йорке почему-то есть продовольствие, а у нас дефицит. Напланировали! Теоретические суждения — одно, но жизнь сильно отличается от теорий. Теоретически доказать, что плановая экономика более эффективна легко, но потом в жизни показать, что это именно так, оказалось сложно или даже невозможно.

А.М. НИКУЛИН: Василий Якимович, у меня создается впечатление, что многие примеры, которые Вы приводили, говорят о том, что вроде бы разумные, здравые, обоснованные решения и предложения в результате разбивались о политический фактор. И что во многих случаях именно политика рулила и обществом, и экономикой, например, перестройка постепенно сползала в политиче-

ский кризис, который и предопределил экономический хаос. В Вашем интервью это на меня произвело самое сильное впечатление.

Мне кажется, что политика и сегодня предопределяет очень многое. Например, ситуация с агрохолдингами. Это нерационально, но тем не менее политически поддерживается, лоббируется. Хотелось бы понять, насколько наука, по крайней мере экономическая, сельскохозяйственная, зависит в России от политического курса и политических конфликтов.

В.Я. УЗУН: В советское время даже разумные предложения иногда продвинуть было очень сложно. Необходимо было найти определенный ракурс, как это подать руководству, чтобы тебя самого не обвинили бог знает в чем. Гелий Иванович Шмелев рассказывал, как какой-то писатель-диссидент прочитал его брошюру по ЛПХ и стал везде ее пересказывать, а потом этого писателя посадили. Тогда мы же все боялись сказать что-то не так, поэтому очень важно было подобрать правильный тон для предложений.

Может, я не прав, но у меня страх пред государством с детства. Был такой неприятный случай, который запомнился мне на всю жизнь. В первые колхозные годы мой отец работал ездовым на быках (это по Шолохову, а мы говорили — на волах). Все самые тяжелые работы в колхозе — вспашка, перевозка грузов, делались на быках. В раннее советское время еще продолжалась традиционная жизнь: шесть дней работаем, а в воскресенье отдыхаем. Какие-то абсолютно необходимые работы, конечно, делаются и воскресенье, но все-таки на работу в колхоз не ходим. И интенсивной какой-нибудь работы нет, исключено. Воскресенье — минимум работ. Быки тоже отдыхали. В воскресенье их надо выводить на пастбище, ездовые пасли быков по очереди. Я с отцом ходил на пастбище много раз и знал, как это делается. Мне лет, наверное, десять было. Он говорит: «Я пойду в церковь, будешь пасти быков сам сегодня». Я отвел их, все нормально. День пас, поил (там колодец был, таскал воду). Вечером повел домой. Наверное, торопился, в голове была одна мысль — приду, еще успею к школе, ребята, наверное, еще играют на спортплощадке. Быки пошли не той дорогой. Надо было в обход, а они выбрали дорожку покороче, около речки, где высокий вал и узкая тропинка. Не уступили друг другу дорогу и одного быка скинули в речку. Было метра, наверное, два с по-ловиной-три. Он упал боком. Что-то щелкнуло — я слышал щелчок. И лежит. Я подумал, что он умер. Прыгнул к нему, подошел. Смотрю, дышит. Я кнутом его, он стал вставать. Поднялся. Идет. Я вижу, у него один рог болтается. Поломался, наверное. Как мне его сдать теперь? Что это будет? Я понимал, что что-то нехорошее случилось. Пришел, дежурный в бригаде принял быков, заметил шатающийся рог: «А этот что?» Говорю: «Бык упал в речку, щелкнуло что-то, может быть, рог поломал, я не знаю». Он осмотрел рог и говорит. «Зови отца». Позвал отца. Отец: «Зови бри-

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»

_ 160 гадира». Зову бригадира. Тут же пошли к председателю. К вечеру обвинение было готово: «Порча социалистического имущества». интервью Завтра будут решать. Назавтра правление, представитель райкома.

с исследователем

A.М. НИКУЛИН: Даже райкома?

B.Я. УЗУН: Да. Тогда это было так же, как нынче сломать какой-нибудь «Кировец» или какую-нибудь очень дорогую технику. Бык без этого рога работать не может. У него рога — это тормоза, он тормозит повозку рогами. Приняли решение. Отца я вообще никогда таким не видел. По деньгам бык стоил, ну, никогда не расплатишься, так скажем. Это как трактористу с обычной зарплатой сказать, что заплатишь за новый трактор. В общем, политического решения не было, в смысле обвинения в порче социалистического имущества, но было решение заплатить за быка. Этого быка отдали нам. Делайте с ним что хотите, а колхозу верните деньги. Я с этим быком возился. Это была весна, как раз занятия в школе закончились. Я до осени возился с этим быком, кормил. В сентябре мы его отвели на мясокомбинат. Еще помню, когда туда пришли, там был дежурный, отец сказал ему, что мы привели быка, рассказал историю Он: «Да, да, я знаю. Вы 18 километров пешком шли, сейчас обед как раз. Вот я вам нагрузил зеленой массы». Дал нам такую тачку зеленой массы: «Вон там колодец. Бык этот пить хочет. Идите, напоите его». Бык выпил четыре ведра воды, ну и приняли его по первой категории упитанности. И нам почти хватило денег, чтобы рассчитаться с колхозом. Но с тех пор я боялся государства как огня.

Даже если по результатам научных исследований я высказывал критические замечания по текущей аграрной политике, то делал это конструктивно и обязательно предлагал разумные меры, а не как сейчас бывает: раскритиковал все, а предложений конструктивных нет.

В Советском Союзе, если ты критикуешь — имеешь право, но должен следом подумать, а что хорошего предлагаешь, и разумно, как следует все это предложить, позитивно. Если Брежнев сказал, что дважды два пять, ты не должен говорить, нет, четыре. Должен говорить, конечно, пять, но при этом можно добавить, обосновать, что вот ведь бывают обстоятельства, когда все-таки выходит четыре.

A.М. НИКУЛИН: Ваша любовь к анекдотам.

B.Я. УЗУН: Когда я в школе учился, жил в интернате, уезжал в воскресенье и возвращался домой в субботу после уроков. Там был воспитатель, но нас было много, и мы были вольные люди, свободные и, конечно, рассказывали анекдоты. Особенно мы любили рассказывать политические анекдоты. В интернате я пристрастился к анекдотам и всю жизнь рассказывал, как оказалось, не всегда к месту.

"I often wondered what really useful could be done for peasants" 161

Vasily Uzun, DSc (Economics), Chief Researcher, Center for Agro-Food Policy, Russian Presidential Academy of National Economy and Public Administration, 119571, Moscow, Vernadskogo Prosp., 82. E-mail: Uzun@ranepa.ru.

Alexander Nikulin, PhD (Economics), Head of the Center for Agrarian Studies, Russian Presidential Academy of National Economy and Public Administration; 119571, Moscow, Prosp. Vernadskogo, 82. E-mail: harmina@yandex.ru.

In his biographical interview for the Russian Peasant Studies, Vasily Yakimovich Uzun remembers the milestones of his life from the hungry peasant childhood in the Gagauz village to the mature agrarian scientist working in one of the leading Russian research institutions, and considers issues of efficient interaction of theory and practice, economics and politics in ensuring the sustainability of rural-urban development and norms of social justice. In his memoirs, the scientist reconstructs events of his rural war and post-war childhood related to school years and peasant and collective-farm labor, years of studies at the agricultural institute and work as an agronomist on a collective farm, decision to start a scientific career and study economic-mathematical methods of agricultural management that were actual in the 196o-197os. Then V.V. Uzun focuses on the political and economic events of the 1980s with their dramatic attempts in the period of both stagnation and perestroika to develop a system of comprehensive measures for the effective agrarian reform of the Soviet economy. The interview provides a detailed review of the post-Soviet period of the Russian rural development, in particular of the Nizhny Novgorod experiments on the market reform of large collective farms. The scientific analysis of political-economic issues of rural development is accompanied by characteristic personal examples and anecdotes from the life of Vasily Yakimovich Uzun.

Key words: agrarian economy, Gagauz village, peasantry, economic-mathematical methods, perestroika, theory and practice

В.Я. Узун, А.М. Никулин «Я часто думал, что действительно полезного можно для крестьян сделать»