Советское чудо:о переводе "Слов и вещей". Интервью с Наталией Автономовой

Советское чудо: о переводе «Слов и вещей» Интервью с Наталией Автономовой

Наталия АвтономовА

Главный научный сотрудник, сектор теории познания,

Институт философии РАН. Адрес: 109240, Москва, ул. Гончарная, 12,

стр. 1. E-mail: avtonomovanatalia@gmail.com.

Ключевые слова: Мишель Фуко; «Слова и вещи»; статус переводчика; рецепция; французский структурализм; гуманитарные науки; системные исследования; Май 1968.

Беседа с философом и переводчицей Наталией Автономовой посвящена обстоятельствам создания и публикации русского перевода знаменитой книги Мишеля Фуко «Слова и вещи. Археология гуманитарных наук» в 1977 году. Разговор, в частности, заходит об инициаторах публикации, об официальных лицах, так или иначе с ней связанных, о редакторах книги. Н. Автономова подчеркивает исключительный характер этого интеллектуального и издательского события: несмотря на наличие в тексте неправоверных высказываний о марксизме (например, утверждение о том, что в мысли XIX века марксизм чувствует себя «как рыба в воде», а в любой другой среде «ему нечем дышать»), книга вышла без единой купюры, хотя и с редакторскими примечаниями в соответствующих местах. К тому же произошло это во времена застоя, когда переводов на русский язык

современной западной философии, тем более идеологически заостренной, на интеллектуальной сцене не существовало.

В разговоре затрагивается вопрос восприятия французского структурализма представителями структурных и системных исследований в СССР. Н. Автономова рассказывает также о своей книге «Философские проблемы структурного анализа в гуманитарных науках», вышедшей в свет одновременно с переводом Фуко, о сложностях ее издания, о статусе переводчика в советской России. Речь заходит об обстоятельствах переписки Автономовой с Фуко в конце 1970-х годов, в частности, по темам, касающимся отношения Фуко к событиям Мая 1968 года, а также о некоторых особенностях современной российской рецепции творчества Фуко, о перспективах нового переработанного издания русского перевода этой книги.

К А К подчеркивает Наталия Автономова1, в Советском Союзе выходило чрезвычайно мало переводов современной западной философии, и каждая из таких публикаций становилась событием. К одному из этих событий Наталия причастна непосредственно. В середине 1970-х годов она, младший научный сотрудник сектора диалектического материализма в Институте философии АН СССР, и Виктор Визгин, в то время сотрудник Института истории естествознания и техники, стали переводчиками работы Мишеля Фуко «Слова и вещи» на русский язык. Книга вышла в 1977 году в издательстве «Прогресс» тиражом 5000 экземпляров, с грифом «Для научных библиотек».

«Прогресс» был основан в 1963 году на базе издательств литературы на иностранных языках и иностранной литературы, существовавших в разных формах с начала 1930-х годов. Такая преемственность обеспечивала ему значительный институциональный вес. Стоит заметить, например, что одно из издательств, наследником которых выступил «Прогресс», — Издательство Товарищества иностранных рабочих в СССР — в 1930-е годы могло похвастаться такими штатными сотрудниками, как Луи Арагон2. Неудивительно, что новый издательский дом приобрел обширные зарубежные связи и поддержку элит. Задачей «Прогресса» было выпускать «произведения классиков марксизма-ленинизма», учебники, тщательно отобранную художественную и «общественно-политическую» литературу, журналы, книги для детей на иностранных языках, а также произведения самой разнообразной тематики в русском переводе. В целом издательство работало с литературой приблизительно на тридцати языках3. Поскольку подобная деятельность предполагала тесное сотрудничество с зарубежными фирмами и делегациями, на плечах «Прогресса» лежала серьезная идеологическая ответственность. Он был не только подведомственен Госкомиздату СССР, Главлиту, Министерству культуры, но и отчитывался непосредственно в ЦК. В то же время

1. Avtonomova N. Traduction et création d'une langue conceptuelle russe // Revue philosophique de la France et de l'étranger. 2005. № 4. P. 547-555.

2. Анкетный лист Луи Арагона при зачислении в издательство «Инорабо-чий». Копия архивного документа приводится в: Седых-Чеканников В. Н. «Я славлю пары воцаренье»: российские музы великих французов. М.: Автограф века, 2009. С. 72.

3. ГАРФ. Издательство Прогресс. Ф. Р 9590. Оп. 1. Описание фонда.

благодаря этой функции — наиболее важной в деятельности «Прогресса» — издательство получило определенное поле для маневра в принятии решений.

Во главе издательства стояли прогрессивные функционеры — люди с хорошим образованием и зачастую полезными связями в контролирующих ведомствах. В начале 1970-х годов директором был Юрий Торсуев, кандидат философских наук и бывший идеологический секретарь ЦК ВЛКСМ. До своей смерти в 1973 году должность главного редактора занимал Владимир Павлов, в прошлом личный переводчик Сталина. В 1976 году директором стал Вольф Седых-Чеканников, выпускник МГИМО, успевший побывать заведующим французской редакции радио «Иновещание», ответственным сотрудником регионального комитета ЦК КПСС, а также собственным корреспондентом газеты «Правда» во Франции4. В интервью о деятельности «Прогресса» Седых-Чеканников упоминает между прочим, что в его кабинете стоял телефон-«вертушка», не в последнюю очередь ради решения спорных вопросов с цензурным ведомством напрямую.

Однако для советских официальных кругов прогрессивность никогда не бывает невинна: она оплачивается разнообразными формами ограничения и контроля. История публикации «Слов и вещей» является тому косвенным подтверждением.

Так, решающая роль в выборе и подготовке изданий принадлежала редакторам «Прогресса». По словам обоих переводчиков Фуко, инициатива этой публикации исходила от сотрудника редакции научного коммунизма Дмитрия Ханова. На момент заключения договора на перевод «Слов и вещей» заведующим этой редакцией был Лен Карпинский, сын революционера, социал-демократа Вячеслава Карпинского. Ангажированный коммунист, после отставки Хрущева и подавления Пражской весны Лен Карпинский примкнул к диссидентскому движению и стал открыто критиковать процесс «ресталинизации». В 1975 году вследствие публикации его статьи «Слово тоже дело» в Чехословакии Карпинский был исключен из партии и уволен из «Прогресса»5. Директор издательства Юрий Торсуев, в свою очередь, получил выговор и был смещен со своего поста.

4. Биографические подробности восстановлены по авторскому интервью: Интервью с Вольфом Седых-Чеканниковым, директором издательства «Прогресс» в 1976-1987 годах, Москва, 14.12.2011.

5. Евсевичев В. И. Международный диалог культур // Международная миссия издательства «Прогресс». М.: Автограф века, 2011. С. 49.

Тем любопытнее, что, несмотря на кадровые перестановки, работа над переводом не прервалась и не встретила помех. Новый директор, Вольф Седых-Чеканников, в разговоре об этом периоде деятельности издательства не сумел вспомнить подробностей о публикации Фуко: по его мнению, проект издания, подготовленный еще до его вступления в должность, шел гладко и, в частности, не встретил никаких цензурных барьеров.

Что касается личной ангажированности переводчиков — знакомство Наталии Автономовой с творчеством Фуко было связано с научной работой в области французского структурализма. В 1972 году она опубликовала первую в СССР статью о Фуко в журнале «Вопросы философии». В 1973 году защитила кандидатскую диссертацию о французском структурализме. Переработанная версия диссертации была опубликована в 1977 году под заглавием «Философские проблемы структурного анализа в гуманитарных науках. Критический очерк концепций французского структурализма»6, а на следующий год, уже после выхода «Слов и вещей», удостоилась премии Ленинского комсомола. Интерес второго переводчика, Виктора Визгина, был связан скорее с историей или, по его выражению, историографией науки — тематикой, которую они с коллегами разрабатывали в Институте истории естествознания и техники, — и для него фигура Фуко представала в то время в первую очередь как фигура новатора в области

7

исторического знания.

Выходу в свет перевода «Слов и вещей», разумеется, должно было предшествовать какое-то знакомство с произведениями Фуко в советской академии. Его рецепция встраивается в общую рецепцию французской философии и структурализма как одного из ее направлений8. Отметим, что институционально — в частно-

6. Автономова Н. С. Философские проблемы структурного анализа в гуманитарных науках: Критический очерк концепций французского структурализма. М.: Наука, 1977.

7. Интервью с Виктором Визгиным, научным сотрудником Института истории естествознания и техники в 1971-1978 годах, переводчиком (наряду с Наталией Автономовой) книги Мишеля Фуко «Слова и вещи. Археология гуманитарных наук», Москва, 25.11.2014.

8. Несколько публикаций, предшествующих переводу «Слов и вещей»: Сенокосов Ю. П. Дискуссия о структурализме во Франции // Вопросы философии. 1968. № 6. С. 172-181; Блауберг И. В., Юдин Э. Г. Философские проблемы исследования систем и структур // Вопросы философии. 1970. № 5. С. 57-68; Грецкий М. Н. Французский структурализм. М.: Знание, 1971; Сахарова Т. А. От философии существования к структурализму. М.: Наука,

1974.

сти, в стенах Института философии Академии наук СССР, где Наталия Сергеевна Автономова стала аспиранткой, а затем сотрудником, — такого рода исследования в 1970-е годы располагались на стыке так называемой критики современной буржуазной философии и диалектического материализма, который трактовался как «логика и теория познания». В рамках критики современной буржуазной философии структурализм входил в соприкосновение с экзистенциализмом, которому он резко противопоставлялся как во Франции, так и в советском контексте тех времен. В рамках логики и теории познания он воспринимался как одна из версий системного подхода, с одной стороны, и как распространение на разные гуманитарные области прорывов, осуществленных в структурной лингвистике в 1960-е годы. Но если успехи лингвистики не тревожили философию и даже приветствовались

9

ею как свидетельство «научно-технического прогресса» , то восприятие идей философов-структуралистов было более сдержанным, тем более что их идеологическая позиция оставалась в разных аспектах неоднозначной.

С другой стороны, по свидетельству бывшего директора «Прогресса» Седых-Чеканникова, Главлит с особым рвением относился именно к проверке «новых» наименований. С этой точки зрения положительную роль в издании «Слов и вещей» должен был сыграть тот факт, что к середине 1970-х годов в «Прогрессе» уже были изданы книги ряда западных авторов, так или иначе затрагивавших проблематику структурализма. Это и работа по истории философии французского марксиста, главы сотрудничавшего с «Прогрессом» издательства Французской коммунистической партии Editions Sociales Люсьена Сэва, и книга по современному структурализму философа науки Ноэля Мулуда, профессора в Университете «Лилль-3», в 1973 году посетившего СССР в рамках научного обмена, и труды швейцарского психолога Жана Пиаже, и также известное произведение Томаса Куна «Структура научных революций»10.

9. «...Благодаря структурному подходу лингвистика вышла на передовой рубеж научно-технического прогресса» (Грецкий М. Н. Указ. соч. С. 16).

10. Сэв Л. Современная французская философия. Исторический очерк: от 1789 г. до наших дней. М.: Прогресс, 1968; Мулуд Н. Современный структурализм. Размышления о методе и философии точных наук. М.: Прогресс, 1973; Экспериментальная психология. Сб. ст.: В 6 т. / Сост. Ж. Пиаже, П. Фресс. М.: Прогресс, 1966-1978; Кун Т. Структура научных революций. М.: Прогресс, 1975.

Чем же отличается издание Фуко от вышеприведенных публикаций? Очень многим. Труды зарубежного марксиста, сотрудничавшего с советскими официальными инстанциями (Сэв), работы французского эпистемолога, работавшего на материале логики и математики (Мулуд), «специально-научные», психологические труды Пиаже идейной опасности не представляли. «Структура научных революций» Куна, перекликавшаяся с книгой Фуко в ряде идей, была в основном построена на естественно-научном материале и также не содержала в себе идеологического «криминала». Что же касается «Слов и вещей», то в этой книге, помимо общей картины, представлявшей смену предпосылок познания в разные исторические эпохи, содержались чрезвычайно вольные высказывания о марксизме и общие соображения, которые обычно резюмируют как идею «смерти человека». Такая книга не могла стоять в одном ряду с другими. Значащийся на титульном листе гриф «Для научных библиотек» означает, что распространение книги в свободной продаже запрещено, хотя издание поступает в основные библиотеки страны. По словам заведующего философской редакцией «Прогресса», подобный гриф налагался именно на «спорные» публикации11. А в архивах издательства сохранился документ, свидетельствующий, что выпуск книг «Для научных библиотек» был рассчитан в первую очередь на научное сообщество. В условиях нехватки переводов значимых текстов «буржуазной» культуры и невозможности — с учетом сложившейся цензурной практики — издавать эти работы заметным тиражом в список книг, предназначенных к изданию «для научных библиотек», должны были входить «основополагающие работы наиболее крупных западных ученых ХХ века». Так, в сохранившемся пробном перечне 1973 года среди других имен значились Зигмунд Фрейд, Теодор Адорно, Хосе Ортега-и-Гассет, Морис Мерло-Понти, Мартин Хай-деггер, Франц Кафка, Эрих Фромм". Однако практически никто из этого списка, кроме Кафки, не был издан в СССР до 1989 года.

Публикация в СССР в 1977 году, то есть спустя 11 лет после первого оригинального издания (1966), «Слов и вещей», этой «археологии гуманитарных наук», — событие, разворачивавшееся в определенном контексте. Этот контекст, с одной стороны, леги-

11. Интервью с Виктором Евсевичевым, в 1970-1972 годах заместителем главного редактора, в 1972-1983 годах заведующим редакцией литературы по философии (в разные годы редакция меняла свое название) издательства «Прогресс», Москва, 15.12.2011.

12. ГАРФ. Ф. 9590. Оп. 1. Д. 1062. Л. 122-123. «О выпуске книг для научных библиотек», 11.12.1973.

тимирует книгу, располагает ее в ряду других публикаций, с другой — предполагает определенные ограничения к ее распространению, требует установить предел влияния, предел видимости и досягаемости ее идей. Это событие обусловлено как интересами индивидуальных акторов (редакторы, переводчики), так и возможностями акторов коллективных (издательство, Академия наук). В 1977 году выход этого перевода, выполненного в условиях нехватки и потому предстающего в качестве дара и исключения из правил, был исключительным событием и в философском плане, и в рамках институциональной логики. Однако после переиздания в 1994 году перевод вписывается в гораздо более широкую рецепцию зарубежной философии ХХ века, что меняет фокус восприятия этой книги.

Елена Смирнова

Аспирантка Университета им. Дени Дидро (Париж VII) smirnolena@gmail.com

Каким образом вы получили заказ на работу с книгой Мишеля Фуко Les mots et les choses?

О том, что издательство «Прогресс» приняло решение издать эту книгу в русском переводе, мне сказал Дмитрий Ханов, который тогда (в 1975 году) работал в этом издательстве — в редакции научного коммунизма (название сейчас звучит экзотично). В этой редакции, вскоре разогнанной (вовсе не из-за Фуко), был умный и прогрессивный руководитель — Лен Карпинский.

Директор издательства «Прогресс» Вольф Седых-Чеканни-ков, к сожалению, не сумел вспомнить, как было решено переводить и публиковать «Слова и вещи». Возможно, вам известно, откуда поступила инициатива перевода?

На уровне издательства инициатива принадлежала, кажется, именно Ханову; его родители работали за границей, привозили интересные книги, возможно, так он познакомился и с Фуко. Что же касается меня, то в начале 1970-х годов я работала над кандидатской диссертацией о французском структурализме, причем Фуко был у меня на первом плане, а книга «Слова и вещи» была самой любимой. Издательству я не предлагала выпустить эту книжку, но всем вокруг рассказывала о том, какая она замечательная. Своего экземпляра книги в то время у меня не было, и я переписывала текст «Слов и вещей» от руки в читальном зале Ленинской библиотеки, мой конспект был больше ста страниц убористым почерком. Потом его у меня «заиграла» (взяла почитать и не отдала) одна молодая дама, интересовавшаяся философией. Когда мне официально заказали перевод, то дали домой экземпляр из «Иностранки». На общем фоне этой книжной бедности вспоминается щедрый жест Пьера Нора, научного директора издательства Gallimard, которое издавало почти все работы Фуко, в том числе «Слова и вещи» (я познакомилась с ним в 1986 году, во время моей первой поездки во Францию на семинар; до этого мне в выезде почему-то всегда отказывали!). Узнав о моем увлечении Фуко, он снял с полки в своем кабинете все его книги, которые

там стояли (это были тома «Истории сексуальности» и более ранние), и подарил их мне, они у меня так и хранятся с гал-лимаровскими инвентарными наклеечками.

Думаю, в том, что мысль о переводе возникла и официально укрепилась, сыграла свою роль и моя статья о Фуко, первая в России, опубликованная в «Вопросах философии»13. Она была широко известна — журнал выходил тиражом 39 000 экземпляров. В конце концов и случилась эта встреча — моего исследовательского интереса и официальной редакторской инициативы. А лично я познакомилась с Хановым через Нателлу Колакову (в то время его жену), которая работала тогда в Институте философии.

Я до сих пор не знаю, кому персонально—на высшем официальном уровне — мы обязаны решением о переводе и публикации этой книги, содержащей, в частности, весьма острые суждения относительно марксизма и его места в истории. В своих архивах я нашла экземпляр контракта на перевод «Слов и вещей», подписанный в конце 1975 года директором издательства «Прогресс» Юрием Торсуевым, однако я его никогда не видела и не знаю, что это за человек, а потому мне трудно сказать, было ли это решение принято «по невнимательности» или вследствие тонкого расчета умных людей.

Почему именно «Слова и вещи», почему именно эта книга Фуко?

Да никакого другого выбора тогда не было и быть не могло. Именно вокруг «Слов и вещей» бурлили во Франции философские дискуссии (с ними можно было отчасти познакомиться в Ленинской библиотеке; сейчас, когда западные книги и журналы туда больше не поступают, это было бы уже невозможно). Но дело не в шуме и не в моде. Отголоски этих споров слышались и в Советской России. Что важнее: молодой Маркс — идеолог и романтик или зрелый Маркс — ученый, исследователь структур современного ему общества? С Фуко связывали лозунг «смерти человека», но у него такой концепции не было, а была мысль о том, что современные представления о гуманизме не вечны и в любом случае не годятся для обоснования знаний о человеке, что образы чело-

13. Автономова Н. С. Концепция «археологического знания» М. Фуко // Вопросы философии. 1972. № 10. С. 142-150.

века и модели знания о человеке меняются в истории. В моей личной читательской биографии Фуко следовал за Луи Аль-тюссером, а это значит, что он был прочитан в контексте идей «теоретического антигуманизма» (это Альтюссер середины 1960-х годов — периода работ «За Маркса» и «Читать „Капитал"»). Антиидеологический пафос представлялся мне конструктивным и креативным. Для меня оригинальность Фуко была связана прежде всего с тем, что, в отличие от Маркса, Фуко давал цельную картину исторических (или, как он говорил, археологических) возможностей познания, не обращаясь к «базису», но находя опору в знаковых отношениях внутри самой «надстройки». Также книга удивительно богата материалом, который Фуко удалось связно представить.

В своем предисловии к переводу вы располагаете «Слова и вещи» в контексте французского структурализма. Пишете о полемике, возникшей вокруг публикации книги во Франции. А как в это время обстояли дела с исследованием структурализма в Советском Союзе?

Тут есть огромная разница: во Франции споры вокруг структурализма были по сути философскими, все основные философские направления — экзистенциализм, персонализм, феноменология, — а также их лидеры, такие как Жан-Поль Сартр и Поль Рикёр, выступали с критикой структурализма. В Советском Союзе было невозможно признать значимость философской проблематики структурализма, связанной с новой трактовкой субъекта и познания, с выдвижением на первый план языковых структур и механизмов бессознательного. Структурализм трактовался как конкретно-научная, отчасти общенаучная проблематика и одновременно обвинялся в том, что даже в лучших своих аспектах «не дорастает» до марксизма. Так что заглавие моей диссертации и потом книжки — «Философские проблемы структурного анализа в гуманитарных науках» — было по-своему революционным. В самом деле, «философские проблемы естествознания» занимали почетное место в каталогах Ленинской библиотеки: за этим стояла история споров конца XIX — начала XX века об определении материи, о познаваемости атома и других подобных сюжетах, значимость которых для марксистской философии была легализована соответствующими высказываниями Ленина. С гуманитарными науками ситуация

была иной: философские смыслы французского структурализма (это, условно говоря, Леви-Стросс, Лакан, Барт, отчасти Фуко и др.), связанные с критикой субъекта и сознания, были неприемлемы. Поэтому моя задача была парадоксальной: философскую проблематику во французском структурализме нужно было одновременно открыть и приглушить, выявить и замаскировать, выдать за общенаучную, но не философскую. Структуралистский поворот в гуманитарных науках выражал стремление гуманитарных наук — антропологии, этнологии, психологии и др. — освободиться от субъективистских форм философии и одновременно от «идеологии» в гуманитарном познании, обрести объективность собственными средствами. Так что когда российских (советских) структуралистов (например, Лотмана) упрекали, как это делала Юлия Кристева, в том, что они не строят собственную теорию субъекта или бессознательного, то этот упрек был неисторичным и внеконтекстуальным: он совершенно не учитывал те условия, в которых существовала московско-тартуская семиотическая школа, а она в советское время пыталась по возможности отмежеваться от философии (читай — догматического марксизма, который мешал языково-семиотиче-ской проблематике существовать и развиваться).

Есть ли, на ваш взгляд, зависимость между интересом к структурализму и системными исследованиями, получившими развитие в СССР в 1960-е годы?

Конечно, в каком-то смысле и то и другое—звенья общей проблематики и в чем-то методологически сопоставимые подходы. Но все же это были разные ветви общей проблематики, и основания этих подходов различались: в одном случае общая теория систем, в другом — процессы в разных областях гуманитарного познания, искавшего опоры в структурах своих объектов. Я с интересом читала работы Игоря Блаубер-га, Вадима Садовского, Эрика Юдина о специфике системного подхода, о его становлении и сущности. Могу также привести пример интереса представителей системного подхода к исследованиям (французского) структурализма в советском концептуально-историческом контексте. Когда Юдин, один из инициаторов ежегодника «Системные исследования» (работал в Институте истории естествознания и техники, которая была ведущей организацией на защите моей диссертации

по французскому структурализму), загорелся мыслью опубликовать в ежегоднике мою статью и стал пытаться практически это осуществить, разразился ужасный скандал. Главными обличителями не(анти)марксистской (тут были вариации) проблематики структурализма и моего не(анти)марксистского подхода к ее изложению выступили на пару директор Института истории естествознания и техники Семен Микулинский и заведующий философской редакцией издательства «Наука» Николай Кондаков. Несмотря на все ухищрения Эрика Юдина, на все хитроумные попытки обойти или пробить стену, эта почти детективная история закончилась полным провалом: набор статьи был рассыпан. Правда, вскоре этот текст был опубликован в составе моей книги «Философские проблемы структурного анализа...» Такие вот бывали курьезы.

Фактически ваша книга «Философские проблемы структурного анализа в гуманитарных науках: критический очерк концепций французского структурализма» была опубликована почти одновременно с выходом перевода «Слов и вещей». Верно ли, что она представляет собой переработку вашей кандидатской диссертации? Но между защитой (1973) и публикацией монографии (1977) прошло четыре года. Значит ли это, что на пути публикации книги возникали препятствия?

Да, этот разрыв во времени не случаен. Защищалась я в феврале 1973 года и к концу года успела переделать и значительно расширить диссертацию, представив книгу на Ученом совете. Однако прохождение книги было трудным. Проблемы возникли уже при подготовке рукописи к Ученому совету. Владислав Лекторский обращался к разным людям с просьбой поддержать книгу на Ученом совете, но они, даже дружески настроенные, реагировали настороженно: например, один известный логик заглянул в рукопись и отказался ее поддержать — слишком много описаний и слишком мало критики! А когда книга все же прошла через Ученый совет и была рекомендована к печати, начался следующий этап хождения по мукам: институтское начальство (особенно старался ученый секретарь Института философии Быков) упорно и без объяснений изымало ее из планов редподго-товки издательства «Наука». Сломить сопротивление удалось лишь тогда, когда вместо Кондакова заведующим философской редакцией «Науки» стал Валерий Шуков (в 1990-е

годы он примкнул к движению возрождения казачества!). Игорь Смирнов, в то время ученый секретарь Отделения философии и права АН СССР, хорошо знавший мою работу, убедил его в том, что нужно обеспечить передачу книги в издательство через голову институтского начальства; книга была затребована и передана — под личную ответственность Смирнова. Кстати, впоследствии он обессмертил свое имя организацией и, можно сказать, идеологическим обеспечением международного симпозиума по проблеме «бессознательного» (тогда это называлось «неосознаваемая психическая деятельность») в 1979 году в Тбилиси — без его самого активного участия это крупнейшее международное научное мероприятие советского времени не могло бы состояться!

Тем не менее в 1978 году за работу «Философские проблемы структурного анализа в гуманитарных науках» вы получили премию Ленинского комсомола. Стало ли это для вас неожиданностью ?

Да, премию я получила. Причем это был особый год — юбилейный для комсомольской организации, созданной в 1918 году. К тому же моя книжка была удостоена этой премии вслед за работой Сергея Сергеевича Аверинцева о Плутархе, и такое соседство позволяло мне воспринимать эту награду как нечто достойное, а не дискредитирующее, как сейчас может показаться. К тому же руководителем комитета по присуждению этих премий был известный физик, лауреат Нобелевской премии академик Николай Басов. Я его никогда не видела, не была с ним знакома и ничего о его роли в этом награждении не знаю, хотя меня повсеместно считали как минимум его родственницей. Конечно, присуждение этой премии стало неожиданностью, но не совсем: сначала совет молодых ученых отправил мою книгу на обычный всесоюзный конкурс, а потом, как мне сказали, она была перенаправлена на этот более высокий по статусу конкурс. Я тогда ожидала рождения дочери, правительственную поздравительную телеграмму получила, но на официальную церемонию награждения не попала; диплом и памятный значок мне вручили уже в начале 1979 года в самой будничной бюрократической обстановке. Денежная составляющая премии — 2 тысячи рублей — помогла мне тогда вступить в жилищный кооператив, что после рождения дочери было очень актуально.

Открыло ли получение этой премии какие-то дополнительные возможности в академической карьере?

В академическом смысле премия мне ничего не дала. Те, кто вручал ее, видимо, ждали от меня быстрого карьерного роста, защиты докторской. Но для меня это было исключено, по крайней мере пока мои замечательные старшие коллеги по сектору, такие как Евгений Никитин и Владимир Швы-рёв, не стали докторами наук. Однако премия принесла немалую пользу, правда, не в академическом смысле: это не раз и не два помогало сектору отбиваться от идеологических атак. У нас все не так? Но зато мы воспитали в своих рядах лауреата премии Ленинского комсомола, и это, представьте, звучало убедительно.

Как регламентировалось ваше сотрудничество как переводчицы с издательством?

Мне сразу же предложили перевести всю книжку и написать к ней предисловие, но сроки перевода были жесткие, и потому — по моей просьбе — стали искать второго переводчика. Им стал Виктор Визгин, работавший тогда в Институте естествознания и техники АН (его посоветовал мой коллега по сектору, известный специалист по молодому Марксу, потом обратившийся в христианство и рано умерший Генрих Батищев). Визгину как историку науки отдали первую часть, а я, конечно, зарезервировала за собой вторую — про современную мысль и философию, где были сосредоточены все самые важные для меня сюжеты.

Что касается гонорара, то он был немалый: на него я смогла купить две электрические пишущие машинки (немецкие Optima, производства ГДР, то есть сравнительно хорошего качества), одну с русской клавиатурой, другую — с латинской. Это был мой первый большой перевод и настоящий гонорар, поэтому я помню цифры: каждая машинка стоила тогда около 400 рублей. А мой оклад младшего научного сотрудника, кандидата философских наук был 180-200 рублей (значит, гонорар в четыре раза превышал оклад!).

История взаимодействия с редакторами (точнее, с одним из них) до сих пор для меня — тяжелое воспоминание. По-

лучилось так, что некоторые редакторы были не внутренними, не издательскими, а внешними. Глеб Семенов, названный на развороте обложки «научным редактором», был известным в Москве меломаном, имевшим репутацию знатока французского языка; я не знаю, работал ли он где-либо официально, и по поводу перевода я с ним не общалась (как мне сказали, он редактировал только первую часть перевода, а мою не трогал). Зато мою часть редактировали (тайно, потому что официальные представители издательства этому бы точно не обрадовались) два необычных человека. Первый был Михаил Гаспаров, известный античник и стиховед, мой родственник и наставник в научных и переводческих делах. Он очень не любил стиль Фуко и считал его претенциозным и тяжеловесным, однако именно Гаспаро-ву я обязана выразительной завершающей фразой в конце «Слов и вещей»: «...человек исчезнет, как исчезает лицо, начертанное на прибрежном песке». Гаспаров теряет упоминание о море (au bord de la mer), однако его образ начертанного на песке придает этой сцене графическую точность выражения. Вторым тайным редактором была славистка Франсуаза Том — дочь известного математика Рене Тома. Она стажировалась в России и дружила с Еленой Алексеевой, дочерью известного русского математика Владимира Алексеева (позднее вышедшей замуж за известного бельгийского математика Пьера Делиня): с ней я познакомилась через Ирину Доброхотову, учившую нас обеих французскому языку. Франсуаза горела энтузиазмом от одной только мысли, что книга Фуко выйдет в России, и читала рукопись дни напролет. Этим двум редакторам я могу выразить самую глубокую мою признательность. Но был и еще один редактор, на этот раз издательский, — Попов (его уже нет в живых). Он был вполне человечным в общении, но слишком активным по части внесения своей правки в текст книги, которую он, насколько можно судить, совсем не понимал. В короткий срок он умудрился исказить мой текст (вторая часть книги его, видимо, больше вдохновляла), подогнав его под свои представления. Потом мне приходилось часами с ним объясняться, почему надо сказать так, а не иначе. Где-то он соглашался, но где-то упрямо стоял на своем. Верстку мне не показали, а я не сумела ее истребовать. Когда книжка вышла, в ней была масса глупых ошибок, в том числе «черно-белых», типа «да» вместе «нет», «философия» вместо «филология»,

«норма» вместо «форма» (или наоборот) и др., и я составила перечень corrigenda, который раздавала друзьям. Но помочь более далеким читателям было невозможно. Я рассказала об этом эдиционном казусе в книге «Познание и перевод»14. Остается надеяться, что когда-нибудь удастся сделать переиздание этой книги с необходимыми исправлениями.

А насколько тесным было взаимодействие со вторым переводчиком книги, Виктором Визгиным?

При подготовке первого издания мы никак не соприкасались. Я знаю, впрочем, что некоторые эквиваленты, предложенные мною во второй части книги, были использованы — возможно, редакторами — и в первой части, переводившейся Визгиным. Например, это перевод discours как определяющего принципа классической эпистемы (линейное артикулированное представление мышления в языке) словом «дискурсия» (у Фуко в этом значении — с заглавной буквы: Discours). Как уже отмечалось, в поисках второго переводчика Генрих Батищев мне предложил Визгина как человека знающего и серьезного, и оказалось, что это была хорошая идея.

Насколько мне известно, в издательстве «Прогресс» переводчики с иностранных языков на русский были в основном внештатными, получали заказ непосредственно на перевод той или иной книги. Вы не хотели в то время устроиться на работу штатным переводчиком? В «Прогресс» или в другое издательство? Как вам кажется, было лучше работать в штате или вне его?

Мне тоже кажется, что переводчики были в основном внештатные, но точно не знаю. Нет, мне совсем не хотелось устроиться на работу штатным переводчиком — ни в «Прогресс», ни куда-либо еще; работать в издательстве мне никогда не хотелось — ни переводчиком, ни редактором. Мое основное дело — исследование, перевод для этого необходим,

14. Автономова Н. С. Познание и перевод: Опыты философии языка. Изд. 2-е, испр. и дополн. М.; СПб.: Центр гуманитарных инициатив, 2016. С.381-382.

но это не главное дело. Я окончила аспирантуру в Институте философии и с тех давних времен там и работаю.

Книга в итоге была издана, по сути, без купюр. Этого пришлось добиваться или то, что текст переводится полностью, никакие фрагменты не выкидываются, в том числе и идеологически спорные, подразумевалось с самого начала? Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.

Нет, специально добиваться этого не приходилось, никто при мне и не порывался что-либо вычеркивать, быть может, потому, что никто и не читал книгу внимательно. Все «успокоительные» постраничные объяснения по поводу крамольных мест подписывал Попов (от редакции), а нейтральные пояснения подписывали переводчики. Сам факт, что такая книжка могла выйти без купюр, до сих пор воспринимается западными коллегами, которым я об этом говорю, как настоящее чудо. И в самом деле, трудно было представить себе появление на русском языке книги, где говорилось, что если в мысли XIX века марксизм существует «как рыба в воде», то в любой другой среде «ему нечем дышать», или еще что-то подобное. К тому же в те времена, когда переводов современной западной философской литературы выходило крайне мало, а то, что все-таки издавалось, относилось к идеологически нейтральным областям вроде философии физики.

Книга была издана вскоре после окончания работы над переводом? Публикация не встретила никаких административных, цензурных барьеров?

Ни о чем подобном я не слышала. Книга готовилась в достаточно интенсивном ритме. Помню, что вступление к книге, довольно большое (полтора листа), я написала за одну неделю, правда, весь материал был давно продуман и перепродуман, и это был последний срок сдачи, в который я уложилась. С цензурными барьерами мне доводилось встречаться, но в других случаях. Один из самых ярких примеров был связан с моей попыткой издать французскую книжку Раймо-на де Соссюра и Леона Шертока «Рождение психоаналитика: от Месмера до Фрейда». Эта книга, переведенная мною вскоре после Тбилисского международного симпозиума по про-

блеме бессознательного (1979), пролежала в портфеле издательства «Прогресс» больше десяти лет и вышла лишь в начале постсоветской эпохи (1991). И все потому, что психоанализ (в отличие от бессознательного, которое, можно сказать, было реабилитировано симпозиумом) все еще фактически находился под запретом все советское время (19301980-е годы).

Тем не менее «Слова и вещи» в 1977 году были опубликованы под грифом «Для научных библиотек». Как по-вашему, что на практике означал этот гриф? Многие ли получили возможность прочесть книгу после публикации? И как бы вы охарактеризовали читательскую аудиторию?

Несмотря на гриф, тираж книги был и по тем временам немалый — 5000 экземпляров, а по нынешним временам — просто немыслимо большой тираж для научной книги. Наличие грифа означало, что свободная продажа в книжных магазинах была как-то ограничена, но библиотеки, во всяком случае крупные, ее получили. Больше того, ее довольно широко завезли и в так называемые социалистические страны. По крайней мере, мне доподлинно известно, что книгу читали в Болгарии.

Среди ваших знакомых, к примеру, много ли было людей, которые имели представление о Фуко, о том, что издана его книга и ее можно прочесть? Для насколько широкого или насколько узкого круга людей это было важно? Существовал ли интерес вне научного сообщества?

Очень многие мои коллеги об этом знали, многие читали, многим книжка нравилась. Собственно, это и были скорее лингвисты и семиотики, историки, биологи, люди тех «дисциплин», судьба которых описывалась в «археологии гуманитарных наук» (именно таков подзаголовок книги «Слова и вещи»). Ее знали, читали также люди искусства, музыканты. Однако насчет «широкой известности» вне интеллектуальных кругов — не знаю; не думаю, чтобы это было так.

Какие отзывы встретила публикация? Какова была рецепция книги: 1) в научном сообществе; 2) в среде интеллектуалов, диссидентов?

Энтузиазм был очень большой. В Институте меня останавливали в коридоре и задавали те или иные вопросы «на понимание» — что значит то или это? Просили помочь достать книгу, но тут я как раз помочь ничем не могла. Насчет «диссидентов» не знаю: меня окружали в основном люди, которые находились, если можно так выразиться, скорее во «внутреннем изгнании», нежели в числе первых кандидатов на тюремное сидение. Правда, когда в Париже я встретилась с Наталией Горбаневской, она тепло отзывалась о Фуко, о книге и о моих работах о нем (к концу 1980-х годов у меня уже много чего вышло).

В изданном в 2015 году юбилейном сборнике «Топосы философии Наталии Автономовой» опубликована ваша краткая, но содержательная переписка с Мишелем Фуко. Можете ли вы вспомнить, когда и по какому случаю впервые решили ему написать? Связывались ли вы с автором во время подготовки перевода или уже впоследствии?

Во время подготовки перевода я Фуко не писала. Впервые я попала во Францию только в конце 1986 года, приехав на первый франко-советский семинар по философии гуманитарных наук. Фуко умер за два года до того, и я встретилась с Франсуа Эвальдом, социологом и ассистентом Фуко в Коллеж де Франс, а позднее неоднократно встречалась и с Дань-елем Дефером. Я послала Фуко перевод его книги лишь в 1979 году, через два года после ее выхода. Одновременно попросила его прислать мне из первых рук информацию биографического и библиографического свойства (кажется, поводом было издание очередной энциклопедической статьи). Так как я хорошо знала его биографию, в присланных материалах я сразу заметила пробел: Фуко вообще не упоминал в перечне мест работы новый «экспериментальный» университет в Венсене (будущий «Париж 8» в Сен-Дени), в котором ему было поручено руководство философской кафедрой, и переходил прямо от университета в Тунисе (1966-1968) к Коллеж де Франс (с конца 1970-х). Заметьте, в этом списке пропадали почти два года — 1969-1970 (М. Фуко — Н. Автономовой. Приложение к письму от 20 июля 1979 года).

Ясно, что этот пробел был значимым: Фуко не упоминал о том, о чем ему не хотелось ни вспоминать, ни говорить. Внутри пробела оставались, в частности, и события Мая 1968-го,

и период, непосредственно за ними последовавший (я говорю далее не о реальных событиях или их возможных реконструкциях, но лишь об отношении к ним Фуко). Этот период был для него очень болезненным. Май Фуко провел в Тунисе, где преподавал в университете, вернулся в Париж в конце 1968 года, и потом ему нередко проходилось оправдываться перед многими коллегами. Он говорил: да, я не участвовал в майских событиях в Париже, но зато ранее — в марте 1968 года—был участником больших студенческих волнений и всеобщей забастовки студентов в Тунисе. В беседе с Дучо Тромбадори (1978, опубликована в 1980-м) он в очередной раз защищается от обвинений: как можно сравнивать баррикады в Латинском квартале с риском получить пятнадцать лет тюремного заключения, как это было в Тунисе? И в самом деле, в момент этой беседы некоторые из его бывших студентов все еще сидели в тюрьме, не всем удалось помочь. А тогда, в разгар всеобщей забастовки студентов, которые в интеллектуальных и политических тонкостях не разбирались, он считал необходимым быть вместе с ними, хотя не разделял их воззрений, не принимал их картину мифического будущего — наконец-то без капитализма, — равно как и их преданность наивному непромысленному марксизму. Зато Фуко восхищался их «моральной энергией» и говорил потом, что участие в тунисских событиях дало ему «реальный политический опыт». Что же касается событий французского Мая 1968-го, то Фуко больше всего отвращало от них, — по крайней мере, на поверхности — бесплодное теоретизирование, дробление «гипермарксизма» на частные доктрины, расщепление на группки, бесконечная грызня между ними. Эту «скорлупу — по виду прочную, а на деле ячеистую»15 — нужно было разбить, расколоть, чтобы высвободить нечто другое: жизненные силы, новые стимулы, осознание того, что теперь уже «никто не хотел быть управляемым» (не в смысле государственного управле-

15. Foucault M. Dits et écrits / D. Defert, F. Ewald (dir.). P.: Gallimard, 1994. T. IV: 1980-1988. P. 81. Перевод фразы percer cette croûte à la fois rigide et morcelée предложен Верой Мильчиной (прилагательное «ячеистый» вполне уместно напоминает о марксистских «ячейках»). В опубликованном русском переводе этот фрагмент текста звучит иначе: разрушить «стенку» — «прочную, хотя и составленную из множества частей» (Беседа с Мишелем Фуко // Фуко М. Интеллектуалы и власть: Избр. полит. ст., выступ. и интервью. Ч. 2 / Пер. с фр. И. Окуневой; под общ. ред. Б. Скуратова. М.: Праксис, 2005. С. 265).

ния в публичном праве, но в смысле разных приказных или менее явных форм руководства повседневной жизнью).

В целом же Фуко признает, что после майских событий ему стало легче, комфортнее во Франции (je me suis senti plus a I'aise), чем раньше. Теперь он, наконец, смог оставить позади и столь болезненное для него невнимание к его ранним книгам о психической болезни и о медицине, и коллективное безумие дискуссий вокруг «Слов и вещей» в перегретой политической и идеологической атмосфере. Он почувствовал, что его интересы приобрели «актуальность». И конечно, говорит Фуко, без Мая 1968-го (не на уровне поверхностной «скорлупы», но в глубине, где парижские и тунисские события, по сути, соприкасаются) он не написал бы того, что затем на-писал,—о тюрьмах, преступлениях, о сексуальности. От этих потрясений он получил новый импульс к творчеству. Теперь, кажется, место прорыва в иное состояние было найдено — для жизни интеллектуала необходима непосредственная ангажированность, личное физическое участие в социальных конфликтах (позднее эта мысль привела его к участию в Группе информации о тюрьмах, 1972), а для интеллектуальной работы необходим поиск новой формулировки проблем—не на уровне философских спекуляций, но в реальных контекстах и самых точных, привязанных к ситуации понятиях.

Простите, я, кажется, слишком далеко вышла за рамки жанра вопросов и ответов, погрузившись в детали, но все же позвольте немного продолжить в связи с этой темой. В другом своем письме ко мне (24.11.1979) Фуко, можно сказать, поясняет пробел, о котором выше говорилось, в более четких понятиях. Отвечая на мой прямой вопрос об изменении его отношения к майским событиям, он пишет, что стал переосмысливать свое отношение к ним уже «с Июня 1968-го» (с заглавной буквы — по аналогии с Маем 1968-го!). Фуко склонен видеть в этих событиях следствие «новых отношений» между разными социальными группами и одновременно стимул к формированию «новых установок» (attitudes nouvelles), которые с тех пор так и не устоялись и продолжают меняться. Вот строки из его письма:

Мое отношение к Маю 1968-го менялось все время — уже начиная с Июня 1968-го! Я думаю, что фактически это не то событие, которому можно было бы дать окончательную интерпретацию. Скорее это некая отправная точка

для формирования новых установок, которые и сегодня непрерывно эволюционируют. Впрочем, то, то произошло в 1968-м, было лишь интенсификацией новых отношений между интеллектуалами, студентами и политикой16.

Кстати, в беседе с Тромбадори он дает несколько иную формулировку: речь идет о новых отношениях «между интеллектуалами и неинтеллектуалами».

Думаю, что мысли, пунктирно намеченные в этом фрагменте письма, так или иначе развертываются в некоторых поздних текстах Фуко, где понятие «установка» все чаще маркирует значимые места его рассуждений. Так, в тексте «Что такое Просвещение?» (1984) Фуко трактует современный смысл Просвещения как формирование особой «предельной установки» (une attitude limite), которая требует быть «на границах», отказаться от дихотомического выбора между внутренней и внешней позициями. По Фуко, это позволяет перевести кантовскую критику в положительный модус: дело не в том, каковы необходимые ограничения наших мыслей, речей и поступков, но в том, как изменить случайные моменты нашей жизни и найти в них то, что дает возможность «думать, говорить, делать» иначе, чем мы привыкли под воздействием этих ограничений. Именно поэтому и в трактовке событий Мая 1968-го, и в осмыслении европейского Просвещения нам важны не те или иные «окончательные интерпретации» исторических событий, но, скорее, проблема новых установок, которые, «непрерывно эволюционируя», помогают нам продвигать и расширять, насколько возможно, «безграничную работу свободы».

Как вы считаете, повлияло ли издание 1977 года на рецепцию произведений Фуко в дальнейшем? Можно ли сказать, что та или иная аудитория познакомилась с работами Фуко и составила о них собственное представление благодаря этой публикации? Или знакомство происходило независимо от нее, через первоисточники?

Издание этой книги опередило в России (СССР) свое время, и намного. А после этого наступил провал, так что следу-

16. М. Фуко — Н. Автономовой. Письмо от 24 ноября 1979 года. См.: Топо-сы философии Наталии Автономовой. К юбилею. М.: РОССПЭН, 2015. С. 298-304.

ющим публикациям работ Фуко пришлось ждать наступления постсоветской эпохи, то есть почти двадцать лет. А потому публика, которая стала читать другие работы Фуко (те, что вышли во Франции до «Слов и вещей», и последующие — «Надзирать и наказывать» и затем тома из «Истории сексуальности»), была уже совсем другой, времена изменились. Несколько лет назад в Институте философии была беседа с Даньелем Дефером, другом и коллегой Фуко, и мне пришлось отвечать на вопросы молодых сотрудников Института — примерно о том же, о чем вы сейчас спрашиваете: зачем я переводила «Слова и вещи»? Что я нашла в этой книге? И я им рассказывала, какое значение для меня имел ее мощный антиидеологический пафос и потенциал. И я почувствовала, что Деферу это вполне понятно, а нашей молодежи — совершенно непонятно, какая-то абракадабра.

Так что на ваш первый вопрос отвечу так: публикация 1977 года (и ее переиздание 1994 года) вряд ли прямо влияет на нынешнюю рецепцию Фуко; новые сюжеты — болезнь, тюрьма, сексуальность—влекут читателя гораздо сильнее, чем «археология гуманитарных наук». Однако она, разумеется, повлияла на то поколение, которое в последнюю четверть века создавало современное изобилие переводов западной философии. Насчет чтения первоисточников — это огромное преувеличение! Специалисты по французской философии и раньше могли читать почти любые первоисточники, но их было ничтожно мало. И ваша покорная слуга, и некоторые другие авторы (Виктор Визгин, Валерий Подорога, Лев Филиппов, Татьяна Клименкова) писали о Фуко и о контекстах его мысли в научных сборниках, так что философы, а при желании и более широкая публика вполне могли через них знакомиться и с другим Фуко. А насчет нынешнего восприятия Фуко отмечу одно важное обстоятельство: в нем, как правило, не замечают огромное, подчас катастрофическое смешение французских, очень условно говоря — «постмодернистских» тематик и сюжетов (сам Фуко всегда настаивал на том, что не знает и не понимает, что такое «постмодернизм»!) с североамериканскими подходами, для которых во главе угла — темы универсальной борьбы за права меньшинств, политкорректности во всех ее выражениях и др. В результате возникают синкретические интерпретации, которые «радикализуют» заимствованные понятия ввиду своих особых целей; именно они далее распространяются по всему свету и, конечно, влияют на оте-

чественных читателей, которые английским владеют гораздо лучше, чем французским. Возможно, эти метаморфозы приводят к появлению массы мыслительных конструкций, в которых одновременно присутствуют столь разные фигуры, как Витгенштейн и Бахтин, Шанталь Муфф и Кеннет Герген и еще многие, но обязательно — Фуко и другие французские мыслители. Конечно, за эти процессы синкретизации мысли, влияющие на современный образ Фуко в России, ответственны не только североамериканцы; в целом это интересная и явно недооцененная тема для дискуссий.

Однако, повторяюсь, в течение почти двадцати лет главным источником представлений о Фуко (не в пересказах, но в переводе) для широкого читателя были именно «Слова и вещи». К счастью, мое предисловие к изданию 1977 года получилось, кажется, достаточно внятным; говорят, что его и сейчас используют для подготовки общих или даже специальных курсов.

Действительно, в 1994 году русский перевод «Слов и вещей» был переиздан без каких-либо изменений, с вашим предисловием 1977 года, но уже в совершенно ином контексте и для другой читательской аудитории. Планируется ли новое переиздание этого перевода? И если да, то есть ли намерение в этот раз что-то изменить?

Второе издание (СПб., 1994) не было со мной согласовано; я была тогда за границей, и потому, к сожалению, в книге не только не исправлены ошибки и опечатки, но и добавились новые. Сейчас возникла возможность издать исправленный перевод. Интересно было бы проследить за жизнью терминов в истории существования этого перевода, да и в целом судьба этой книги в России заслуживает отдельного рассмотрения. В 2016 году ей исполнилось пятьдесят лет (Париж, 1966), а в 2017 году—40 лет переводу. Она и в наши дни имеет один из самых высоких рейтингов цитирования в научной литературе, учитываемой РИНЦ, и входит в число самых знаменитых книг второй половины ХХ века. Удивительно также, что к ней обращаются представители невероятно разных дисциплин, и, если посмотреть, кто и зачем на нее ссылается (тот же РИНЦ позволяет это проверить), могут получиться результаты, любопытные с социологической, культурологической и даже философской точек зрения.

В новом издании наконец-то будет помещена репродукция с картины Веласкеса «Менины» («Придворные дамы»); без нее описываемый Фуко сдвиг от классического представления субъекта к неклассическому остается совершенно непонятным! Ну, а что касается нового перевода, то он, как я надеюсь, будет несколько ближе к текстуре оригинала, к стилю мысли Фуко, а потому местами может оказаться более трудным для русскоязычного читателя, чем первый вариант перевода. По крайней мере, я стремлюсь теперь, когда это возможно, сохранять огромные предложения — длиною в полстраницы и больше, тогда как в первом издании дробила их на части для большей ясности (бывают у Фуко и минимальные предложения, они тоже более тщательно сохраняются). Другой момент — отказ от пояснений внутри текста, которые ранее казались мне необходимыми: так, например, понятие «конечность» (finitude), к которому раньше добавлялось поясняющее расширение («конечность человеческого бытия»), я склонна теперь трактовать как семантически самостоятельное и ни в каких пояснениях не нуждающееся.

Наконец, еще одна черта новой редакции перевода — более толерантное отношение к латиноязычным словам оригинала, таким как «артикуляция» или «атрибуция» (напомню, что четыре главных признака, вокруг которых организуются все прочие элементы семиотических отношений в классической и современной эпистеме, — это «артикуляция», «де-сигнация» (обозначение), «деривация», «атрибуция»). Если раньше, например, articulation представала обычно как «сочленение» или «расчленение», то теперь, особенно в более широких смысловых контекстах, все чаще используется и термин «артикуляция», предполагающий не только сочленение и расчленение объектов или свойств, но и другие способы их структурирования и взаимоувязывания. Инициатива этих терминологических сдвигов исходила от меня, но мне удалось убедить Виктора Визгина в их целесообразности. В новое издание предполагается включить небольшой словарь терминов, а также комментарии к экзотическим именам, которых у Фуко очень много, — в соответствии с принципами французской исторической школы. Каждый из переводчиков напишет небольшое предисловие от себя, а в приложении будет помещено мое предисловие к изданию 1977 года — как историческое свидетельство и документ времени.

Чем, на ваш взгляд, более всего важно и примечательно то первое издание Фуко в СССР?

Повторяю, это издание было чудом. Или доказательством того, что в любой системе есть люфты, которые и позволяют людям в ней существовать. Надеюсь, что теперь, сорок лет спустя, новое издание переработанного перевода станет важным этапом в необычной судьбе этой книги.

Беседовала Елена Смирнова Библиография

Автономова H. С. Концепция «археологического знания» M. Фуко // Вопросы философии. 1972. № lo. С. 142-150.

Автономова H. С. Познание и перевод: Опыты философии языка. Изд. 2-е, испр. и дополн. M.; СПб.: Центр гуманитарных инициатив, 2016.

Автономова H. С. Философские проблемы структурного анализа в гуманитарных науках: Критический очерк концепций французского структурализма. M.: Шука, 1977.

Беседа с Mишeлeм Фуко // Фуко M. Интеллектуалы и власть: Избр. полит. ст., выступ. и интервью. Ч. 2. M.: Праксис, 2005.

Блауберг И. В., Юдин Э. Г. Философские проблемы исследования систем и структур // Вопросы философии. 1970. № 5. С. 57-68.

Грецкий M. H. Французский структурализм. M.: Знание, 1971.

Евсевичев В. И. Meждународный диалог культур // Meждународная миссия издательства «Прогресс». M.: Автограф века, 2011.

Кун Т. Структура научных революций. M.: Прогресс, 1975.

Mулуд H. Современный структурализм. Размышления о методе и философии точных наук. M.: Прогресс, 1973.

Сахарова Т. А. От философии существования к структурализму. M.: ^ука,

1974.

Седых-Чеканников В. H. «Я славлю пары воцаренье»: российские музы великих французов. M.: Автограф века, 2009.

Сенокосов Ю. П. Дискуссия о структурализме во Франции // Вопросы философии. 1968. № 6. С. 172-181.

Сэв Л. Современная французская философия. Исторический очерк: от 1789 г. до наших дней. M.: Прогресс, 1968.

Топосы философии Италии Автономовой. К юбилею. M.: РОССПЭ^ 2015.

Экспериментальная психология. Сб. ст.: В 6 т. / Сост. Ж. Пиаже, П. Фресс. M.: Прогресс, 1966-1978.

Avtonomova N. Traduction et création d'une langue conceptuelle russe // Revue philosophique de la France et de l'étranger. 2005. № 4. P. 547-555.

Foucault M. Dits et écrits / D. Defert, F. Ewald (dir.). P.: Gallimard, 1994. T. IV: 1980-1988.

A SOVIET MIRACLE: ON TRANSLATING THE ORDER OF THINGS. AN INTERVIEW

Natalia Avtonomova. Principal Research Associate, Department of Epistemology, avtonomovanatalia@gmail.com.

Institute of Philosophy, Russian Academy of Science, 12/1 Goncharnaya str., 109240 Moscow, Russia.

Keywords: Michel Foucault; The Order of Things; translator's status; reception; French structuralism; humanities; systems studies; May 1968.

This conversation with the philosopher and translator Natalia Avtonomova deals with how Michel Foucault's seminal work The Order of Things: An Archaeology of the Human Sciences came to be translated into Russian and published in 1977. Those who backed its publication, the officials who were involved with it, and the editors of the book are all singled out. Ms. Avtonomova emphasizes how exceptional this publication was as an intellectual and editorial feat. Even though the text was skeptical about Marxism (e.g. asserting that Marxism is "like a fish in water" in the context of 19th century thought but "has nothing to breathe" in any other environment), the book was published completely unabridged, albeit with editorial notes commenting on sensitive passages. Moreover, the book appeared during the period of stagnation when Russian translations of works by modern Western philosophers, especially those with an ideological ax to grind, simply did not exist as part of the Soviet intellectual scene.

The interview further tackles the reception of French structuralism by Soviet scholars in structure and systems studies. Natalia Avtonomova also discusses her book Philosophical Issues of Structural Analysis in the Humanities that was published at the same time as the translation of Foucault, recounts the difficulties in getting it published, and describes the status of the translator in Soviet Russia. Another topic is her correspondence with Foucault in the late 1970s that turned mostly on his attitude toward the events of May 1968. The interview also sheds light on some distinctive features in the current Russian attitude toward Foucault's work and on the prospects for a new revised edition of The Order of Things in Russian.

DOI: 10.22394/0869-5377-2019-2-151-176

References

Avtonomova N. S. Filosofskie problemy strukturnogo analiza v gumanitarnykh nau-

kakh: Kriticheskii ocherk kontseptsii frantsuzskogo strukturalizma [Philosophical Problems of Structural Analysis in Humanities: A Critical Analysis of French Structuralist Concepts], Moscow, Nauka, 1977. Avtonomova N. S. Kontseptsiia "arkheologicheskogo znaniia" M. Fuko [Foucault's Conception of Archaeological Knowledge]. Voprosyfilosofii [Questions of Philosophy], 1972, no. 10, pp. 142-150. Avtonomova N. S. Poznanie i perevod: Opyty filosofii iazyka [Knowledge and Translation. Experiences of Philosophy of Language], 2nd ed., revised and enlarged, Moscow, Saint Petersburg, Tsentr gumanitarnykh initsiativ, 2016. Avtonomova N. Traduction et création d'une langue conceptuelle russe. Revue philosophique de la France et de l'étranger, 2005, no. 4, pp. 547-555. Beseda s Mishelem Fuko [Conversation with Michel Foucault]. In: Foucault M.

Intellektualy i vlast': Izbr. polit. st., vystup. i interv'iu. Ch. 2 [Intellectuals and

Power: Selected Political Papers, Speeches and Interviews. Pt. 2], Moscow, Praksis, 2005.

Blauberg I. V., Iudin E. G. Filosofskie problemy issledovaniia sistem i struktur [Philosophical Problems of the System and Structure Studies]. Voprosy filosofii [Questions of Philosophy], 1970, no. 5, pp. 57-68.

Eksperimental'naia psikhologiia. Sb. st.: V 6 t. [Experimental Psychology. Collection of Papers: In 6 vols] (eds J. Piaget, P. Fraisse), Moscow, Progress, 1966-1978.

Evsevichev V. I. Mezhdunarodnyi dialog kul'tur [International Cultural Dialogue].

Mezhdunarodnaia missiia izdatel'stva "Progress" [Progress Publishing House's International Mission], Moscow, Avtograf veka, 2011.

Foucault M. Dits et écrits (dir. D. Defert, F. Ewald), Paris, Gallimard, 1994, tome IV: 1980-1988.

Gretskii M. N. Frantsuzskii strukturalizm [French Structuralism], Moscow, Znanie,

1971.

Kuhn T. Struktura nauchnykh revoliutsii [The Structure of Scientific Revolutions], Moscow, Progress, 1975.

Mouloud N. Sovremennyi strukturalizm. Razmyshleniia o metode i filosofii tochnykh nauk [Les structures la recherche et le savoir], Moscow, Progress, 1973.

Sakharova T. A. Otfilosofii sushchestvovaniia k strukturalizmu [From the Philosophy of Existence to the Structuralism], Moscow, Nauka, 1974.

Sedykh-Chekannikov V. N. "Ia slavliu pary votsaren'e": rossiiskie muzy velikikh frant-suzov ["I am Praising the Enthronement of the Pair": Russian Muses of Great Frenchmen], Moscow, Avtograf veka, 2009.

Senokosov Iu. P. Diskussiia o strukturalizme vo Frantsii [Discussion on the Structuralism in France]. Voprosy filosofii [Questions of Philosophy], 1968, no. 6, pp. 172-181.

Sève L. Sovremennaia frantsuzskaia filosofiia. Istoricheskii ocherk: ot 1789 g. do

nashikh dnei [La Philosophie française contemporaine et sa genèse de 1789 à nos jours], Moscow, Progress, 1968.

Toposy filosofii Natalii Avtonomovoi. K iubileiu [Philosophical Topoi of Natalia Avtonomova. To the Jubilee], Moscow, ROSSPEN, 2015.