За чертой бедности

За чертой бедности

Наталия Великая

Заведующая кафедрой политической социологии РГГУ

Наталья Урмацких:

Добрый день, уважаемые слушатели и зрители «Медиаметрикс»! С вами, как всегда по понедельникам в 3 часа дня по понедельникам, программа «Женщина в праве с Людмилой Айвар» – проект «Союза Женских Сил».

Людмила Айвар:

Добрый день! Официальное количество бедных в России – 23 миллиона человек. Но эта цифра занижена. Те, кто сегодня попадает под критерий бедные, на самом деле нищие. «Реально бедных в стране около 70 миллионов», – это цитата нашей сегодняшней гостьи.

Наталья Урмацких:

Да, цитата выступления Наталии Михайловны Великой – заведующей кафедрой политической социологии Российского государственного гуманитарного университета, доктора политических наук, члена Центрального совета политической партии «Справедливая Россия», председателя общероссийского общественного движения «Социал-демократический союз женщин России». Здравствуйте, Наталия Михайловна!

Наталия Великая:

Здравствуйте!

Людмила Айвар:

Про 70 миллионов, все-таки, вот как Вы пришли к этой цифре, потому что, все-таки, цитата Ваша?

Наталья Урмацких:

Откуда она взялась, и какие исследования предшествовали?

Наталия Великая:

Спасибо большое! Ну, конечно это не моя цитата, не мое изобретение, поскольку многие эксперты озвучивают именно эту цифру, говоря о том, что реальное количество бедных в стране от 60-ти до 70-ти миллионов. Почему такие разночтения возникают? Ну, напомню вам, что у нас, опять-таки, законодательно закреплена черта бедности, которая подразумевает, что мы рассчитываем это количество бедных, исходя из доходов той части населения, у которых доход ниже так называемого прожиточного минимума. Напомню вам, что прожиточный минимум тоже регулируется Правительством, регулярно устанавливается и зависит он от потребительской корзины. На сегодня величина прожиточного минимума примерно равна (не буду точную цифру называть, чтобы не путать), примерно равна 10 тысячам рублей по стане. При этом прожиточный минимум работающего человека, как правило, выше прожиточного минимума пенсионера и ребенка. Ну, а недавно мы все с вами столкнулись с бравурными речами нашего Правительства и некоторых депутатов Государственной думы, которые с большой гордостью говорили об очередном повышении минимального размера оплаты труда, который опять немножечко, наконец-то, приближается к прожиточному минимуму.

Наталья Урмацких:

Так вроде как с 1 мая решили приравнять уже?

Наталия Великая:

С 1 мая. Но пока вот еще только приближено. Могут отменить, кстати, потому что, опять-таки, напомню вам, что не так давно (наверное, полгода назад, год назад) по распоряжению Правительства сокращался размер прожиточного минимума в связи с тем, что нам сказали: дешевеют продукты, значит потребительская корзина сейчас обходится людям в гораздо меньшую сумму. Так что, вот, если, например, в начале 17-го года или в конце 16-го года эта потребительская корзина составляла (опять-таки, по расчетам наших специалистов, отечественных специалистов) порядка 9000 рублей (или 9800 рублей), то потом она могла составлять 9600 рублей. А уже из этой прожиточной корзины рассчитывается средний, точнее, из потребительской корзины рассчитывается прожиточный минимум, а к прожиточному минимуму привязывается МРОТ. Но здесь тоже, понимаете, есть статистика, а есть «статистика». Перефразируя эту фразу, можно еще сказать: есть статистика, а есть здравый смысл. И есть реальная жизнь, потому что вот те же самые журналисты, которых я очень люблю, время от времени они проводят такие социальные эксперименты: пытаются взять эти 9 или 10 тысяч рублей и прожить на эту сумму, на ту потребительскую корзину, которую нам Росстат и Министерство труда и социальной защиты предлагают. Очень часто журналисты это делают в разных регионах, всегда потом выходят очень смешные статьи. Например, с недоумением, почему пенсионеру на проезд полагается только 5 поездок в неделю, или, например, только 8 поездок в неделю. То есть, понятно, что, может быть, в выходные дни он должен ходить пешком, или на лыжах, или на коньках, или сидеть дома с внуками или правнуками, но не положено ему ежедневно куда-то выезжать. Но, кроме того, я вам еще скажу, что вот эта потребительская корзина или этот прожиточный минимум – это тоже такая методика очень старая, устаревшая, она еще у нас с советского далекого прошлого идет, потому что в эту потребительскую корзину, или, точнее, в этот прожиточный минимум включаются только расходы на питание, на оплату ЖКХ, ну, и там немножко на одежду. Во всем цивилизованном мире, ну, во всяком случае, в тех государствах, уровень национального дохода в которых сопоставим с нашим национальным доходом, там принята система так называемых социальных стандартов, и тогда вот в этот условный минимум включают, в том числе, затраты на лечение, на отдых, на какие-то культурные мероприятия и т.д., и т.д. Идем дальше. Вот этот чудесный наш минимум условный, он привязан опять-таки к минимальному размеру оплаты труда. Но мы еще должны помнить о так называемом среднем размере оплаты труда, потому что понимаем, что не все получают минимум. Но, даже по данным официальной статистики (вот по Росстату), вы сейчас озвучили цифру 23 миллиона. То есть это те 23 миллиона наших сограждан, которые имеют доход менее 10 тысяч рублей. Они бедные (я вас спрошу)?

Людмила Айвар:

Они нищие!

Наталия Великая:

Вы совершенно верно отвечаете, да, они уже нищие! Вот это опять такая казуистика: что считать бедным, что нищим, что допустимым, что нормальным, что ненормальным? Вот опять-таки эксперты, которые занимаются предметно этой областью, я, конечно, не специалист (не большой специалист в этой экономической политике), но они полагают, что 25-30 тысяч на сегодняшний день – вот этот порог реальной бедности. Но я, как социолог, я опираюсь еще и на такие субъективные показатели, которые называются социальное самочувствие населения или самооценка населения. И вот мы возьмем 2 последних исследования, которые проводили «Ромир» не так давно и Высшей школой экономики, и, исходя из результатов этих исследований (вот последнее «вышкинское» исследование), каждая третья семья в Российской Федерации, ей хватает доходов ее только на питание и на одежду. То есть фактически каждая третья семья в России, конечно, является бедной, потому что она не может себе позволить ни развлечения, ни полноценного отдыха, ни нормального дополнительного образования (ни для детей, ни для взрослых), потому что мы тоже с вами знаем, что коммерциализация дополнительного образования сейчас тоже это вот наша печальная реальность. И вот мы, таким образом, и перечеркиваем все достижения и все показатели нашей статистики. Вот примерно так.

Людмила Айвар:

Так Вы грустно ответили на первый вопрос. Если честно, вот такая печальная картина-то, по большому счету, получается. Люди не могут позволить себе элементарных вещей, которые, в принципе, по большому счету, влияют на развитие государства в будущем и общества. Ребенок, который не получает дополнительного образования, но талантливый ребенок, из которого могло что-то получиться, родители не могут заплатить за дополнительное образование, и он ограничивается исключительно бесплатной школьной программой. Но у него есть талант, у него есть возможность. То есть мы не получим вот этого члена общества в будущем, который бы привнес свой вклад в развитие нашего общества и государства. И такие могут быть тоже ситуации.

Наталия Великая:

Но они есть и приобретают достаточно массовый характер.

Людмила Айвар:

Более того, подростковая преступность сейчас увеличивается именно в силу того, что дети хотят всего попробовать вкусного, красивого, интересного, просто у них нет денег на это, и они начинают совершать преступления (мелкие кражи, потом более крупные преступления). А ведь все зависит, в общем-то, ну, наверное, это не единственная причина, но, тем не менее, тот образ и уровень жизни, который есть в государстве, он влияет на все эти социальные явления.

Наталия Великая:

Безусловно! И опять-таки, вот мы переходим (точнее, вернемся) к цифрам статистики. Мы тоже очень часто используем этот показатель как средняя заработная плата. Он, значительно ниже, но в некоторых регионах она, безусловно, выше, но в целом вот среднее это все наше нечерноземье, оно живет на среднюю зарплату от 18 до 23 тысяч рублей в месяц. Теперь вот представим с вами такую ситуацию. Вот мы берем среднюю семью: отец, который получает среднюю зарплату (пусть, допустим, даже 23 тысячи), мать, которая получает зарплату ниже, чем средняя, и двое детей. И если мы распределим их общий доход (условно говоря, 40 тысяч рублей) на 4 человека, мы и получив вот эту самую цифру, которая где-то около того самого прожиточного минимума. И вот они, эти бедные! Это, действительно, масса-масса наших людей, которые живут вот на эти минимальные суммы. Их, действительно, порядка 60%.

Людмила Айвар:

Как и кем рассчитывается этот прожиточной минимум? Я понимаю, что можно взять одну потребительскую корзину и положить в нее определенный перечень продуктов, можно взять другую потребительскую корзину (более качественную) и положить в нее другой перечень продуктов и услуг, например?

Наталия Великая:

Рассчитывают органы власти, то есть государственные органы.

Людмила Айвар:

А из чего? То есть они считают по минимуму?

Наталия Великая:

Они считают по минимуму. Вот если вы просто возьмете этот документ о составе потребительской корзины, он очень подробно прописан: крупы, хлебобулочные изделия, мыло – вот весь этот минимум, он есть. Но опять-таки повторюсь, что в нашу потребительскую корзину, к сожалению, входят только продукты питания, предметы необходимой гигиены, оплата услуг ЖКХ и транспорт. Но транспорт тоже очень условно входит. То есть работающему человеку положено каждый день на работу ездить туда-обратно (заложен билет в эту потребительскую корзину), для ребенка потребительская корзина (вот я не помню только сейчас, боюсь ошибиться, у кого выше), по-моему, у ребенка выше, чем у пенсионера все-таки, но она все равно ниже, чем у взрослого человека.

Наталья Урмацких:

Наталия Михайловна, я хочу к Вам обратиться как к социологу. Вы читаете курс лекций, в том числе курс лекций «Социология конфликтов». Безусловно, что такая обстановка среди населения, она рано или поздно может привести к социальному конфликту. Вот в институте социологии РГГУ какие-то изучали вот пути развития этого конфликта? Может быть, будет накаляться обстановка или наоборот? Как ее нивелировать?

Наталия Великая:

Конечно, Институт социологии РАН, Институт социально-политических исследований РАН – они проводят мониторинги, в том числе и мониторинги социального самочувствия, и мониторинги так называемых уровней конфликтогенности в обществе. И вот недавно (опять-таки, буквально на прошлой неделе) прозвучала информация о том, что сегодня уровень социального неравенства в Российской Федерации достиг тех же показателей, какие у нас были в 1905 году. Все, кто изучал историю, помнят, что в 1905 году началось, просто очень интересно, насколько общество архаизируется у нас? То есть, вместо того чтобы общество развивалось, оно у нас почему-то все время пятится назад? Уж не знаю, по кругу, и сколько нам кругов этого ада надо пройти, но вот пока мы все время идем назад, назад, назад, возвращаемся к такому, действительно, глубоко несправедливому, уже даже сословному (в некотором смысле) обществу. Потому что, знаете, не надо быть Навальным и не надо даже смотреть фильмы Навального, чтобы понимать, что уровень коррупции запредельный, что уровень социального расслоения совершенно неприемлемый для цивилизованного общества, что количество бедных людей тоже зашкаливает все мыслимые пределы. И это тоже наша реальность и, конечно, это грозит определенными социальными потрясениями. Вот я вам тоже напомню, что в начале нулевых (тогда еще кандидат в Президенты или уже Президент) Владимир Путин поставил задачу удвоения ВВП к 10-му году. Сейчас об этом даже никто не говорит, как-то благополучно об этом все забыли и не вспоминают. Но почему? Потому что не получилось! И не получилось не на 10% приблизиться к этому удвоению, а мы всего-то за эти 10-15 лет увеличили наш ВВП на 50%. В то время как Китай, например (или другие страны), на 200%, кто-то на 250%, на 150%. Это что, о чем-то это говорит? Это говорит, безусловно, во-первых, о неэффективной, нецелесообразной, неправильно экономической политике и о несправедливой социальной политике, поскольку не могут обеспечить нормальное перераспределение доходов.

Наталья Урмацких:

Но какие-то рекомендации вносились в органы власти от институтов?

Наталия Великая:

Мне кажется, одной из таких рекомендаций, даже не рекомендаций – неоднократно представители разных политических партий в ту же Государственную думу вносили законопроект о прогрессивной ставке налогообложения. Более того, Голикова тоже в этом году, выступая Государственной думе, сказала о том, что мы рассматриваем, мы планируем и, возможно, мы все-таки придем к этой прогрессивной ставке налогообложения. Но вот пока «воз и ныне там», хотя говорится об этом уже 20 лет.

Наталья Урмацких:

А чем обернется прогрессивная ставка (просто вот интересно)? Она же как-то вычисляется? Вот я понимаю, что тот, кто будет получать минимум, он и платить будет минимум. А вот не ударит ли это по самому среднему и работоспособному слою населения, который вроде и немало получает, но и не настолько много, чтобы прогрессивно платить эти налоги?

Наталия Великая:

Дело в том, что ставка прогрессивного налога – это, так сказать, добрая воля общества, добрая воля тех людей, которые принимают решение, потому что она может быть разной. Это может быть трехступенчатый налог, двухступенчатой налог, но он может быть семиступенчатый, девятиступенчатый и одиннадцатиступенчатый (в соответствии с разными ставками этого налога). Например, люди, которые имеют достаточно низкие доходы, они могу вообще освобождаться от уплаты подоходного налога. А уж затем, пожалуйста, определяйте – берите экспертов, садитесь в комитете по экономической политике или по налогообложению и вычисляйте, а что приемлемо на сегодняшний день? Никто же не мешается через 10 лет поменять ставки налогообложения. И все государства, в общем-то, с этим играют: 8 лет работают по одной ставке налогообложения, видят, что количество среднего класса уменьшилось, или бизнес перестал куда-то вкладывать, дополнительно делают какую-то скидку для этих групп населения. Но нам сейчас, все-таки, надо поддержать, конечно, бедных, но бедных условно – не тех, кто ниже черты бедности, а, условно говоря, тех, кто вокруг этой черты бедности, потому что, действительно, это больше половины населения нашей страны. И еще вот я вам тоже напомню, обращу ваше внимание на вот эту казуистику государственную: опять-таки, вот МРОТ нам рассчитали, и считают количество бедных от этого минимального размера оплаты труда. Но при этом МРОТ считают по той сумме, которая написана у вас в ведомости еще до того, как забрали у вас подоходный налог. То есть вас посчитали, например, как людей, которые получают 12 тысяч, а на руки вы получите гораздо меньше. И вот все это тоже надо чувствовать, понимать и осознавать.

Людмила Айвар:

Ну, вот смотрите, оппоненты скажут: Боже мой, о чем вы говорите, у нас самый низкий налог вообще в мире (один из самых низких) – 13%. И мы сейчас говорим о том, что у нас чрезмерно высокие налоги. Дифференциация налогов (для бедных меньше, для богатых больше) тоже может привести к обратной реакции, когда доходы будут, как и раньше, скрываться реальные и каким-то образом выводиться. Ну, история о том, чтобы капитал возвращали в Россию (вплоть до налоговой амнистии), он ничего не дал, и никто не побежал сюда капиталы возвращать (в Россию), а все больше и больше деньги уводятся из страны, что тоже очень серьезно бьет по карману тех 70 миллионов людей, которые живут на пределе черты бедности. Вот Вы говорите: экономическая политика. Наверное, все-таки, в первую очередь не налоги и какие-то дополнительные (одних мы освобождаем, другим мы повышаем), а вот, именно, должна быть так четко распределена экономическая политика, чтобы уже (при имеющемся уровне зарплаты и налогов) мы могли как-то регулировать эту ситуацию?

Наталия Великая:

Конечно, я с Вами согласна, что нельзя одной единовременной мерой кардинально изменить ситуацию в экономике. И, конечно, разделите экономики, модернизация экономики предполагают принятия целого комплекса сложнейших мер. И налоги ведь наши не исчерпываются только подоходным налогом – у нас же много налогов. И бизнес страдает, в общем-то, не от подоходного налога (заметьте). Но я, все-таки, говорила о том, что человек, который получает зарплату в пределах 12 миллионов рублей, 25 миллионов рублей и более-более-более, наверное, должен платить нет 13% подоходный налог. Это вполне справедливо, и по человеку по этому (имена их, так сказать, мы знаем в списке Forbes) не сильно бы ударило (уж, поверьте мне), учитывая тот факт, что наш бизнес по-прежнему не является социально-ответственным. Понимаете, наши миллиардеры как-то не очень хотят вкладывать в университеты, в центры развития, в какие-то специфические отрасли перспективные. Наш крупный бизнес, оставаясь по сути своей бюрократически-олигархическим, он живет на ренту. На ренту, в том числе, нашу с вами. Извините, это глубоко неправильно и несправедливо, потому что в Конституции вообще-то записано, что мы с вами тоже владеем нашим национальным достоянием в лице природных ресурсов. Но почему извлекает эту ренту вот такое небольшое количество людей?!

Людмила Айвар:

Последствия приватизации.

Наталия Великая:

В том числе. Не только последствия приватизации, не только! Приватизация закончилась уже много-много лет назад. Но попытки нормализовать ситуацию, они тоже пока ни к чему не приводят, да и попыток этих особо не было (кроме двух-трех публичных посадок каких-то демонстративных).

Людмила Айвар:

Вот у меня, например, нет уверенности, что даже, если все придет в то состояние (положение дел), о котором Вы сейчас говорите, что эти дополнительные средства, которые попадут в бюджет (за счет налогов или еще каких-то выплат), они попадут в руки тех людей, которые живут на пределе черты бедности. У меня нет никакой уверенности, что произойдет такое перераспределение! И здесь нужно исходить тогда из того, что законодательство должно своевременно реагировать на это, а у нас – мы иногда пользуемся постановлениями Правительства, которые изданы еще при Черненко (еще есть такие прецеденты). И получается, что мы вроде как прогрессивная страна, и вперед идем, и пытаемся сказать, что спортсмены у нас хорошие, в космос мы летаем, и так, и сяк, а на самом деле, что регулирует наши общественные отношения? Законы! А если законы неактуальны на сегодняшний день и отстали от жизни, ну, как-то надо, наверное…

Наталия Великая:

Ну, я бы больше сказала: у нас, конечно, много законов неактуальных, устаревших, может быть, даже есть какие-то не очень правильные законы (с моей точки зрения). Но, кроме того, у нас еще нет правоприменительной нормальной практики даже для тех хороших законов, которые у нас есть. Поэтому у нас на любой аргумент всегда можно найти контраргумент. Говорят, вот, хорошо бы было так, как говорил Манилов, хорошо бы нам до Владивостока или до Крыма что-то нарисовать, а не факт, что это будет. Ну, тем не менее, что делать? Но работать-то и двигаться вперед надо. Да, тяжело! Да, государство у нас – вот такая машина закостеневшая! Да, бюрократия у нас не самая лучшая, а я бы даже сказала, одна из самых худших в мире! Да, уровень коррупции у нас высочайший, и мы в первой десятке наиболее коррупциогенных экономик стран мира! Но мы же не можем сесть, развести руками и сказать: «Ну, а что делать? Вот и общество у нас не очень хорошее, и власть у нас не очень-то хорошая…»

Наталья Урмацких:

А я считаю, что только так и делается. Кого ни спроси, все разводят руками, говорят: «Ну, это твоя родина, сынок…»

Наталия Великая:

Ну, понимаете, это скорее такой действительно низкий уровень политической культуры, когда люди пока не готовы, не видят необходимости, не видят возможности, не имеют желания, не могут защищать свои интересы.

Людмила Айвар:

Не может быть человек политически активным, если он не понимает вообще той политики, которая происходит. Если ему по телевизору с утра до ночи крутят желтые шоу (я уж не буду подробности излагать), и человек просто оторван от того, что где-то там происходит: «Ну, вот, сидят там наверху мудрые дяди в Думе, думают, они же нас не обидят, мы же, все-таки, народ этой страны». Но есть другая точка зрения. Я вот, готовясь к этой программе, провела такой небольшой блиц-опрос среди своих знакомых по поводу людей, которые живут за чертой бедности. Знаете, большинство из них сказало мне: пусть идут работать. Говорю: они работают. Отвечают: пусть найдут себе еще работу. Потому что многие из тех 70-ти миллионов…

Наталия Великая:

Многие из тех, кого Вы опрашивали, тоже пребывают в некоторых иллюзиях. Они сидят в центре Москвы, у них хороший уровень дохода и, вообще, средняя зарплата в Москве значительно выше, чем в целом по стране.

Людмила Айвар:

Выше, даже если они считают, что у них уровень дохода невысокий.

Наталия Великая:

Но все-таки, опять-таки обратимся к сухим цифрам такой вот независимой статистики, или даже Росстат? Да, это росстатовская статистика, что 60% бедных людей, которые живут на доходы ниже прожиточного минимума – это работающие люди. То есть 40%, конечно, пенсионеры, что понятно вполне (из этих бедных), а 60% – это работающие бедные. В том числе (раз уж тут женщины собрались), в том числе, это, прежде всего, матери, которые живут с детьми. То есть это неполные семьи, одинокие матери – вот это одна из самых таких крупных категорий бедных людей. Но как, мы их должны выбросить из жизни? Или мы должны ей говорить: иди-ка еще поработай? Уверяю вас, они все работают! И очень тяжело и много! И, уж, тем более, если мы возьмем людей в провинции, там, я все-таки скажу, что очень много бедных семей, но совершенно таких вот нормальных. Я неслучайно привела этот пример, где мать, отец, оба работают, но, имея двоих детей, распределяя доход на четверых, они уже попадают за эту черту бедности. Это, действительно, массовое явление!

Людмила Айвар:

Ну, а что это такое? Ну, что, государство сверху не видит? Или нас не слышат? Это получается, извините, как бы истребление собственного народа (по-другому как)? Если люди живут за чертой бедности, то, вообще, страшно подумать, не дай Бог, начнут уже от голода умирать?

Наталия Великая:

Ну, сколько у нас людей говорит о том, что им не хватает даже на еду? Сейчас я вам скажу. Боюсь соврать, но порядка 7 миллионов. Вот это те люди, которые уже экономят на еде, или задумываться о том, а как бы на этой еде сэкономить? Но 7 миллионов – это тоже немало! Конечно, в основном, это, все-таки, пожилые, пенсионеры, или категория низкооплачиваемых работников. Но, тем не менее, есть и такие.

Людмила Айвар:

А как это можно вообще объяснить (вот такое социальное явление)?

Наталия Великая:

Бедность, или что?

Людмила Айвар:

Вот такую политику в отношении людей. И я не понимаю, как можно так посчитать? Знаете, многие депутаты бравируют тем, что, а вы попробуйте проживите! Просто вот возьмите 9000 рублей и поживите на них! Вот вы, член Правительства, или человек, который принимает какие-то судьбоносные решения. Не журналисты, которые об этом пишут…

Наталия Великая:

Вопрос риторический. Конечно, вопрос, который Вы мне задаете, он, в общем, такой риторический. Здесь я тоже часто пребываю в недоумении, потому что мне тоже, все-таки, кажется, что надо быть почеловечнее…

Наталья Урмацких:

На нашей памяти таких опытов среди политиков не было.

Наталия Великая:

Среди политиков не было. Среди журналистов много. Вот и в «Комсомольской правде» (я помню) года 4 назад была как раз статья на эту, как прожить на прожиточный минимум? И во всей региональной прессе время вот такие эксперименты проводятся. Но все понимают, что, конечно, во-первых, прожиточный минимум, объективно он занижен в стране. Он объективно занижен! Во-вторых, вообще, идеология вот этого прожиточного минимума, она устаревшая, неправильная, уже нельзя на нее ориентироваться.

Наталья Урмацких:

Притом, что с экранов льется очень сладкая вкусная жизнь где-то там, очень сложно воспринимать про прожиточный минимум, как нечто серьезное. А я вот хочу, все-таки, Вас как социолога попытать: вот существует ли в России институт формирования общественного мнения (к вопросу о СМИ, о журналистах)?

Наталия Великая:

Институт формирования общественного мнения – это пропаганда. Вот Вы как журналист, наверное, лучше ответите на этот вопрос: у нас есть сейчас пропаганда или нет? Или это свободные средства массовой информации, которые исключительно информируют население?

Людмила Айвар:

Нет, мы собрались здесь как представители трех женских организаций и рассуждаем про жизнь.

Наталия Великая:

Я бы по-другому сказала. То, что пропаганда существует в нашей стране, безусловно, ответ положительный.

Наталья Урмацких:

А уровень качества этой пропаганды?

Наталия Великая:

Ну, об этом можно спорить. Кому-то она нравится, кому-то не нравится. Это уже вещь такая…

Наталья Урмацких:

А нужна пропаганда обществу?

Наталия Великая:

С моей точки зрения, конечно, можно назвать это по-другому, мы можем назвать это связями с общественностью, мы можем назвать это формированием благоприятного отношения к процессу принятия решений. Но я бы вот (еще раз говорю) хотела бы закольцевать Ваш вопрос, немножко по-другому сказать. Вопрос не в том, как власть влияет на общественное мнение? Правильнее было бы ставить вопрос по-другому: а является ли общественное мнение источником для принятия политических решений? Вот в какой мере власть ориентируется на это нормальное общественное мнение, чтобы принимать какие-то судьбоносные, важные решения для страны?

Наталья Урмацких:

Но у нас столько общественных органов создано, и сектор НКО сейчас так поднялся…

Наталия Великая:

Нет, сектор НКО, как раз, вовсе не развивается. Статистика говорит о том, что количество НКО сокращается. Многие НКО, они, конечно, исключительно на бумаге существуют.

Людмила Айвар:

Редкие НКО занимаются какой-то реальной деятельностью. Но у нас есть Общественная палата…

Наталия Великая:

То есть это тоже такие декоративные какие-то институции. Ну, вот мы неслучайно же называем часто нашу демократию декоративной. Почему? Потому что очень многие, формально хорошие, вроде бы, правильные институты (и государственные, и общественные), они своих функций не выполняют. То есть они вроде бы есть, и декларативно они что-то делают, но реально они не справляются с теми задачами, которые перед обществом стоят. Потому что, ну, третий сектор тоже серьезно пострадал за последние 10 лет. Довольно много было ограничений законодательного характера, которые не позволяют этим структурам развиваться.

Наталья Урмацких:

С прошлого года Гарант Конституции дал буквально все рычаги управления в руки некоммерческих организаций и сказал этим общественным организациям: действуйте, флаг вам в руки. И даже гранты начали выделять.

Наталия Великая:

Они действуют в пределах того, что позволено (скажем так) и что можно. Но, опять-таки, я говорю, что многие вещи законодательно до сих пор не закреплены. Понятно, что НКО, которые занимаются благотворительной деятельностью и получают гранты от Администрации Президента, ну, наверное, что-то они делают (даже не наверное, а точно). Но извините меня, это ведь опять бюджетные деньги. Это бюджетные деньги! Покажите мне, сколько НКО у нас функционируют реально не на бюджете, а самостоятельно (например, за благотворительность)? Вот сколько у нас этих людей, которые вкладывают свои деньги в развитие НКО?

Наталья Урмацких:

Я знаю одну.

Наталия Великая:

Вот, хорошо, уже нашли.

Людмила Айвар:

Организацию?

Наталья Урмацких:

Да.

Наталия Великая:

Вот, замечательно! Но я вам скажу, их очень мало. Их должно быть намного больше. Почему их мало? Я вам тоже отвечу: потому что, например, закон о благотворительной деятельности до сих пор не принят. Вот если бы, например, у нас то, что мы называем спонсорской деятельностью (или благотворительной), облагалось бы, например, меньшим налогом, наверное, некоторые люди захотели бы вкладывать в реставрацию старинных усадеб, в развитие каких-то центров творчества для детей, в цирки, в театры – во что угодно, но, наверное, процесс бы был запущен. Вот почему, например, этот закон не принимают, я тоже понять не могу, потому что я вот не вижу никаких объективных причин.

Людмила Айвар:

А, вообще, его как-то писали?

Наталия Великая:

Писали неоднократно, его предлагают в каждом созыве регулярно. И в министерстве культуры его тоже регулярно рассматривают, обсасывают, мусолят, но он никак не принимается. Вот почему не принимается? Видимо, боятся, что, опять-таки, контролировать не смогут...

Людмила Айвар:

Но у нас же предлагают законопроект о бродяжничестве принять, который бы как-то регулировал вот это количество и уровень жизни людей без определенного места жительства. Они же тоже живут за чертой бедности, и тоже не проходит этот законопроект (его только обсуждают).

Наталия Великая:

Зато у нас сейчас будут регулировать сбор грибов и ягод. Вот на той неделе рассматривали законопроект, который регулирует сбор грибов и ягод.

Людмила Айвар:

Вы (я так понимаю) отслеживаете эти законопроекты, которые проходят через Государственную думу? Вот на взгляд на Ваш такой субъективный (может объективный), какое соотношение законов нужных, которые будут работать, и законов про грибы и ягоды?

Наталия Великая:

Может быть, закон про грибы и ягоды тоже нужен, я не исключаю этого. Наверняка, даже он нужен! Но просто есть еще масса других, достаточно актуальных законопроектов, которые вот никак не рассматриваются и не актуализируются.

Наталья Урмацких:

А кто-то может в Думе встать и сказать: ребята, по-моему, сейчас это неактуально, давайте к более насущному?..

Наталия Великая:

Я уверена, там, конечно, люди и встают, и говорят, и протестуют. К сожалению, мы сейчас просто не имеем (вот в таком свободном доступе постоянном) трансляции из Государственной думы.

Людмила Айвар:

Раньше же постоянно транслировали, можно было включиться…

Наталия Великая:

Сейчас тоже можно включиться, но вот нет интереса. И, опять-таки, нет того, что я называю вот такой здоровой пропагандой. Понимаете, у меня такое ощущение, что, во-первых, сознательно как бы схлопывают вот этот возможный интерес к законотворческой деятельности и очень часто дезавуируется работа Государственной думы. Понимаете, вот я этот законопроект упомянула, который показался вам забавным, но это о чем тоже говорит? Что наши СМИ, они такие, казалось бы, забавные вещи выпускают, а серьезные вещи нет. Ну, вот если бы там они сейчас рассматривали, я не знаю, о нефтяной промышленности какие-нибудь там…

Наталья Урмацких:

Мы бы узнали об этом последние.

Наталия Великая:

Мы бы, наверняка, об этом даже и не узнали.

Людмила Айвар:

Я думаю, что даже не заинтересовало бы, потому что, ну, кто у нас разбирается?

Наталия Великая:

Потому что, в общем, тоже и журналисты считают: а, наверное, народу это неинтересно. Ну, вот кто за народ решает здесь?

Наталья Урмацких:

То есть Вы бы предложили, как раньше (в советские времена), когда по одному из федеральных каналов шла пленарка, и все 140 миллионов ее смотрели?

Наталия Великая:

Да, а посему нет? Кто хочет…

Людмила Айвар:

А почему все 140 миллионов включаются одновременно? Кто хочет!

Наталья Урмацких:

Нет, я просто была маленькая, и мне было всегда обидно, что вместо мультиков в это время показывали странных дядей и тетей…

Наталия Великая:

А я вот, знаете, по чему скучаю? Я скучаю по тем 90-м (по началу 90-х), когда мы смотрели съезды народных депутатов. И, поверьте мне, вдруг почему-то вся страна стала политически грамотной. Все с удовольствием смотрели, следили, на дачах включали приемника (радиоприемники), лишь бы послушать, а что там было?

Наталья Урмацких:

Но, видимо это было слишком эффективно, потому что потом Чумака стали включать…

Людмила Айвар:

А мы сегодня живем в политическом вакууме каком-то, в большинстве (я не говорю о людях больших городов, которые интересуются политикой, пытаются на нее как-то влиять).

Наталия Великая:

Конечно, есть вот этот эффект небольшой усталости от какой-то слишком большой, высокой политизации общества. Наверное, здесь тоже общество включает такой инстинкт самосохранения – ну, вот всему есть разумные пределы! Да, женщина с детьми должна, конечно, в первую очередь, например, воспитывать ребенка, водить его в школу и музыкалку, а не сидеть с утра до ночи перед телевизором.

Людмила Айвар:

Я думаю, у нее времени нет смотреть этот телевизор, все съезды партии и так далее…

Наталия Великая:

Да, у нее и времени нет! То есть, вот, опять-таки, есть какой-то здравый смысл. Но, при всем при том, у нее должна быть возможность при необходимости (если у нее возникла такая необходимость, желание, потребность) получить достоверную и полную информацию. Она у нее, конечно, есть, если она пойдет на сайт, но, тем не менее, мимоходом в новостях она этого не услышит. И я еще раз подчеркну, у меня такое ощущение, что у нас дезавуируется деятельность, в том числе, Государственной думы, и создается образ депутата, как немножко неадекватного, странного и не вполне нормального человека, потому что главные герои дня у нас Мироновы, Жириновские и еще другие, весьма специфические люди.

Людмила Айвар:

Еще у нас девушка была вот тут недавно – Поклонская.

Наталия Великая:

Ну, что это такое?! Конечно, население смотрит и говорит: «Господи! Да это сборище сумасшедших!» Но ведь там сидит огромное количество людей действительно профессиональных, вникающих в проблему, серьезных – о них мы не знаем. А вот, значит, о чудаках с галстуками и без оных мы знаем все очень хорошо.

Наталья Урмацких:

Ну, а станет ли легче женщине, которая получает МРОТ на себя и ребенка, посмотрев эту пленарку? Вообще, что-то изменится в ее жизни? Ее гражданская и социальная активность поднимется?

Наталия Великая:

Ну, как минимум, вот мне бы, все-таки, хотелось, чтобы, приходя на избирательный участок, она понимала, за какую партию она голосует, и за какого кандидата она голосует, и что стоит за этой партией и за этим кандидатом, какие предложения, какие решения, какие идеи и какие возможности? Потому что сегодня, действительно, вот этот электоральный выбор, он в большей степени определяется, конечно, пропагандой. Конечно, пропагандой, а не тем, что мы называем рациональный ответственный политический выбор. Вот к этому огромное количество, большинство населения нашей страны, оно, конечно, не готово, в силу низкого уровня образования, низкого уровня политической культуры и так далее.

Людмила Айвар:

Я думаю, что многим бы гражданам нашей страны было интересно послушать обсуждения тех или иных законов (законопроектов), которые напрямую касаются жизни обычных людей (установление льгот, пенсий, пособий, выплат алиментов и так далее). Ведь сейчас рассматриваются достаточно важные для каждого человека законы (независимо от того, он живет за чертой бедности, или он более-менее успешный в этой жизни). На самом деле, мы проговорили 45 минут практически. Мы так, в общем-то, с вами и не ответили на какие-то конкретные вопросы. Я так понимаю, что на них просто так ответить нельзя, потому что нельзя найти простой ответ на сложный вопрос.

Наталия Великая:

Ну, конечно! Понимаете, не бывает идеального решения. Вот решение бывает оптимальным. И мы должны понимать, что любое решение, которое кто бы сейчас не принимал (Государственная дума, Президент), все равно найдутся те, кого оно не устроит. Но задача и общества, и государства сделать так, чтобы вот эти важнейшие решения, все-таки, устраивали большинство жителей нашей страны.

Наталья Урмацких:

А позитивный прогноз какой-нибудь дают ученые, исследователи, социологи?

Наталия Великая:

К нашей теме не дают. Даже Голодец опять-таки прогнозирует повышение, то есть увлечение людей, которые будут жить за чертой бедности. И это еще исходя не из самого пессимистического прогноза экономического развития, потому что «Ромир» в Правительство сейчас представил несколько прогнозов, ориентируясь, опять-таки, на цену за баррель. Они разные (эти прогнозы), но я вам скажу, они не очень оптимистические, в целом.

Людмила Айвар:

Жалко, что нам приходится заканчивать на неоптимистической ноте…

Наталья Урмацких:

Предупрежден, значит вооружен.

Людмила Айвар:

Но, все-таки, хотелось бы пожелать нашей Государственной думе и людям, принимающим судьбоносные решения, чтобы они, все-таки, смотрели не сверху на те решения, которые они принимают, а снизу, и оценивали, как с этими законами придется жить населению и вот этим 70 миллионам людей, которые, к сожалению, должны экономить даже на продуктах питания. И, дорогие друзья, к сожалению, мы вынуждены заканчивать. Мы никаких рецептов не дали, но, как говорит Наталья (моя коллега), предупрежден, значит вооружен. Будьте здоровы и удачи вам! До следующих встреч!

Наталия Великая:

Спасибо! До свидания!