«До 2022 года бывали случаи, можно сказать, картельного сговора между работодателями»

«До 2022 года бывали случаи, можно сказать, картельного сговора между работодателями»

Член Совета Конфедерации труда России Павел Кудюкин — о состоянии российского рынка труда

Одной из главных задач бизнеса на 2024 год обещает стать решение проблем с кадрами. Ожидается, что конкуренция между компаниями за работников будет только расти. “Ъ” поговорил с членом Совета Конфедерации труда России Павлом Кудюкиным о том, в чем смысл работы профсоюзов в этих условиях, прекарной занятости, и картельных сговорах работодателей.

Член Совета Конфедерации труда России Павел Кудюкин

Фото: Иван Водопьянов, Коммерсантъ

О картельных сговорах работодателей

— Как себя сейчас ощущают независимые российские профсоюзы, на ваш взгляд? Все говорят, что в России установился «рынок работника» и что работодатели зачастую готовы выполнить любые его требования. Нужны ли в таких условиях профсоюзы? И остались ли у них какие-то инструменты давления на работодателя?

— Да, провести в России забастовку «по закону» (глава 61 Трудового кодекса) сейчас почти невозможно. Нужны предварительные процедуры плюс обязательное условие, чтобы и требования в основание коллективного спора, и само объявление забастовки как таковой требуют решения общего собрания либо конференции трудового коллектива. Это все трудноисполнимо, поэтому приходится искать обходные пути. Самый известный — это «итальянская забастовка», что подразумевает работу строго по правилам. Можно использовать норму о самозащите индивидуальных трудовых прав в виде коллективной подачи индивидуальных заявлений о приостановке работы в ответ, например, на невыплату зарплаты более 15 дней или условия труда, угрожающие жизни или здоровью. Даже одновременную подачу заявлений об увольнении с формулировкой, что они будут отозваны (закон такое предусматривает) при удовлетворении требований. Наконец, так называемый веер Лесика, который был изобретен на заводе Ford во Всеволожске (сейчас уже не существующем).

— «Веер Лесика»? Как это работает?

— Смотрите, если ваши переговоры с работодателем зашли в тупик, вы формируете длинный список малозначимых требований к нему и бастуете последовательно, требуя их исполнить. Например, в один прекрасный вечер ночная смена объявляет забастовку — работодатель бежит в суд, чтобы ее признали незаконной. Суд, естественно, так и делает — профсоюз исполняет его решение. Но затем объявляет забастовку другая смена с другим требованием — и все повторяется снова, и так в принципе до бесконечности. В какой-то момент до работодателя доходит, что вообще-то надо лучше переговариваться, а то так тебе все равно ущерб наносится, а придраться-то невозможно. Но это работает при сильном, авторитетном профсоюзе, за которым последуют и при призыве начать стачку, и при указании ее прекратить. Если профсоюз недостаточно силен, то работодатель может просто сделать вид, что забастовку не заметил, и привлечь штрейкбрехеров, как было, например, в Московской области на одном из предприятий группы «Автологистика» в 2013 году, где рабочие попробовали использовать эту тактику, но неудачно.

Биография

Павел Кудюкин родился 19 июля 1953 года в Сергиевом Посаде.

В 1976 году окончил исторический факультет МГУ, в 1981-м — очную аспирантуру Института мировой экономики и международных отношений АН СССР.

Член Координационного совета Союза демократических социалистов. Почетный председатель Программной комиссии Народнай Грамады. Сопредседатель Центрального совета Межрегионального профсоюза работников высшей школы «Университетская солидарность» (с апреля 2013 года). Соучредитель и главный редактор журнала «Демократия и социализм» (с декабря 2014 года). Член Совета Общероссийского объединения (ассоциации) профсоюзов «Конфедерация труда России» (с мая 2015 года).

Так что какие-то инструменты есть, и, на мой взгляд, они могут оказаться необходимы. Хотя, конечно, сейчас ситуация меняется для работников все-таки в лучшую сторону за счет роста конкуренции между компаниями. Вот, например, до 2022 года были случаи, можно сказать, картельного сговора между работодателями, когда старались держать зарплату на предприятиях одной отрасли более или менее на одном уровне. Они обменивались данными о зарплатах через специализированные консалтинговые компании, которые их обрабатывали и потом предоставляли компаниям-абонентам в виде отчетов. Их представители встречались, обсуждали это.

— А как вам стало об этом известно?

— Как-то раз на такую встречу пригласили лидера входящего в наше профобъединение Конфедерация труда России профсоюза «Новопроф» Ивана Милых.

— Но, наверное, можно предположить, что, если конкуренция за работников растет, работодателям может быть выгодно не столько бороться с профсоюзами, а, наоборот, использовать их как источник дополнительной информации о настроениях работников?

— Да, такой тренд есть, но он, собственно говоря, не новый. Многие крупные компании вполне успешно сотрудничают с профсоюзами на своих предприятиях, осуществляя через них какие-то социальные функции, используя их как дополнительный административный центр. Например, по этому пути еще в начале 2010-х пошел СИБУР. Там руководство холдинга, по сути дела, заставило предприятия восстановить профсоюз, который существовал в советское время. Или, например, ОАО РЖД, где профсоюз как раз сохранился и вполне успешно начал сотрудничать с работодателем, решая какие-то общие вопросы. То есть у нас на глазах восстанавливается патерналистская модель, в которой работник — объект если не заботы, то по крайней мере внимания. Раньше такой патернализм у нас практиковало государство, а теперь вот крупные корпорации. Естественно, такие профсоюзы, по сути дела подчиненные работодателю, могут называться профсоюзами лишь условно. Либо к ним следует применять определение «желтые», известное из мировой практики.

— То есть парадоксальным образом существование профсоюзов сейчас выгодно бизнесу? А сами работники видят в них защитников?

— Видите ли, выхолащивание профсоюзов в их классическом понимании произошло даже не в последние 20 лет, а раньше — в советское время. Они были придатком партийного аппарата и администрации предприятия и инструментом социального контроля за работниками.

Еще в январе 1918 года I Всероссийский съезд профсоюзов принял решение включить, по сути, профсоюзы в систему властных институтов, что, конечно, лишило их независимости. В 1933 году ВЦСПС (советское объединение профсоюзов) был передан ряд функций ликвидированного Наркомата труда, что, по сути, официально превратило руководящий орган профсоюзов в государственное ведомство. Характерно, что при этом собственно профсоюзные функции, связанные с политикой оплаты труда, его охраны и т. п., были переданы не ВЦСПС, а отраслевым наркоматам. В период 1930–1950-х годов в стране вообще не заключались коллективные трудовые договоры — одна из основных функций реальных профсоюзов. В результате россияне старшего поколения в основном воспринимают профсоюз не как объединение, существующее чтобы отстаивать их интересы, а как орган социальной поддержки, распределяющий какие-то блага. А у молодых опыта взаимодействия с профсоюзами может не быть совсем.

О новых профсоюзах

— Последние несколько лет регулярно появляются новости о том, что работники с новыми профессиями, такими как курьер или продавец Wildberries, создали свой собственный профсоюз. Насколько успешно эти профсоюзы, на ваш взгляд, защищают трудовые права своих членов? В каких взаимоотношениях они могут находиться с традиционными профсоюзами, заинтересованы ли они в обмене опытом? Или условия их работы и юридические нормы, которые ее регулируют, сильно отличаются?

— Появление прекарной (неустойчивой) занятости, конечно, сильно изменило рынок труда: и российский, и глобальный. Понятно, что вот такая занятость в виде самозанятости или кратковременных контрактов не предполагает всего того набора прав, которого наемные работники сумели добиться для себя за последний век. С другой стороны, такие работники, в отличие от наемных, не ограничены в своем праве проводить забастовку, и это дает им эффективный инструмент давления на работодателей.

Конечно, мы (Конфедерация труда России — КТР) с ними общаемся, помогаем своей экспертизой и обучением. Например, накануне создания профсоюза «Курьер» мы проводили для его активистов стратегический семинар, их лидер Кирилл Украинцев участвовал в молодежных школах КТР. Но, на мой взгляд, обсуждение развития новых профсоюзов должно начинаться не столько с обмена опытом с традиционными объединениями, хотя это важно, а с ответа на вопрос о стратегических целях. Надо решить, чего хочет добиться такой профсоюз — например, чтобы вот эта прекарная занятость его членов сменилась постоянной? Насколько реалистично ставить такую цель? Или найти специфические способы защиты прав и интересов в условиях «платформенной экономики»?

Мы все привыкли к так называемой стандартной занятости по найму с бессрочными или долгосрочными трудовыми договорами и социальными гарантиями (оплачиваемый отпуск, больничные, защита от произвольного увольнения), однако по историческим меркам она существует совсем недавно — примерно лет 100–150, и то не везде. А до этого с момента промышленной революции большинство работников работали на том или ином предприятии временно. Это могла быть сезонная занятость или поденная, но не постоянная. Так что вопрос о том, по какой модели или моделям будет устроена занятость в ближайшем будущем, пока остается открытым. Но профсоюзы, естественно, борются за сохранение и расширение трудовых прав.

О международном сотрудничестве

— Важны ли были российским профсоюзам международные связи с коллегами? Как они изменились после 2022 года?

— Есть крупнейшее международное профсоюзное объединение — Международная конфедерация профсоюзов (МКП). До 2022 года туда входили и Федерация независимых профсоюзов России(ФНПР), и мы. Поскольку ФНПР публично подержала СВО, ее собрались оттуда исключать, но они сами превентивно вышли. Мы остались членами МКП, хотя представители украинских профсоюзов довольно активно требовали исключить и нас. Еще есть международные объединения отраслевых профсоюзов (их еще называют «глобальными профсоюзами»), например крупнейшее из них — IndustriALL, объединяющее профсоюзы большинства промышленных отраслей, Международный союз строителей и деревообработчиков, Международный союз пищевиков и др. В них соответствующие российские профсоюзы тоже входят, как из ФНПР, так и из КТР. Раньше все они проводили много образовательных мероприятий, теперь, понятно, на них стало сложнее ездить.

— Насколько я понимаю, еще вот Российский профсоюз моряков входил в Международную федерацию транспортных рабочих (ITF). Но этой осенью Генпрокуратура признала ее нежелательной организацией, и ей пришлось прекратить сотрудничество. Вероятно, такая история может повториться?

— Да, исключить такое нельзя — теоретически профсоюз может быть признан и иностранным агентом. Интересно, что при этом в законе об иноагентах есть оговорка, что признать иноагентом объединение работодателей нельзя, для них сделали исключение. А для профсоюзов — нет. Решение по ITF — это вообще безумие не только потому, что в его основе просто донос, в котором неверная информация, но и потому, что этим решением мы сами себе нанесли ущерб. Своим же гражданам мешаем, потому что бОльшая часть коллективных договоров на судах под иностранными флагами, где работает немалая часть российских моряков, идет под эгидой ITF.

Об эволюции трудового законодательства

— В прошлом году в РФ был принята новая версия закона «О занятости населения». Как вы оцениваете изменения в ее редакции?

— Вы знаете, я не могу сказать, что она как-то радикально отличается от той, которая у нас была. Более важным было бы появление закона, регулирующего платформенную занятость, но его текста пока нет. Платформенная занятость — головная боль всех профсоюзов, потому что она требует какого-то регулирования, но устоявшиеся форматы для нее не подходят.

Конечно, формально платформенная занятость — это добровольный контракт двух свободных контрагентов: работника и работодателя. Но, во-первых, работодатель по умолчанию обладает бОльшими ресурсами, а во-вторых, использует их для того, чтобы отказаться от, собственно, роли работодателя и тех обязанностей, которые она предполагает. Ведь что обычно заявляют платформы? Мы не работодатель, мы посредник между клиентом и исполнителем, исключительно автоматический механизм.

— Да, действительно, были обсуждения проекта этого закона, но, как заявляли в правительстве, работодатели и профсоюзы так и не смогли прийти к какой-то договоренности. Вот сейчас должен быть второй раунд этих переговоров…

— Я не исключаю, что он тоже закончится ничем, поскольку работодатели не заинтересованы в регулировании этой сферы, их устраивает ее текущее состояние.

— А как вы оцениваете эволюцию трудового законодательства в России в целом, скажем, с момента принятия предыдущей версии Трудового кодекса в 2002 году? Насколько сильно оно изменилось и кто от этого выиграл — работники или работодатели?

— Идеологически, конечно, изменения, которые правительство предлагало в Трудовой кодекс, предполагали дерегулирование рынка труда. Другое дело, что не все они были фактически отражены в его нормах… Но вот, например, запрет заемного труда — ведь там же какая история была? В первой части статьи 56.1 Трудового кодекса торжественно провозглашается: «Заемный труд запрещен» (рука тянется поставить восклицательный знак), а в третьей части той же статьи говорится об особенностях его регулирования. Вот упоминавшийся уже профсоюз «Новопроф», который помогал отстаивать права работников на фабрике мороженого «Инмарко» — той, которая заявляет о золотом стандарте качества своей продукции. Там же большая часть сотрудников, около 60%, были официально оформлены как работники другого работодателя. И первой задачей первичной профсоюзной ячейки, которая там создавалась, было добиться перевода всех этих сотрудников в штат. Задачу, хотя и не полностью, получилось решить.

— А что еще, на ваш взгляд, является примером такого дерегулирования?

— Ну, например, уже лет 15 на самом высоком уровне периодически заявляют, что надо наконец законодательно решить проблему с переменной и постоянной частями зарплаты работников. Ведь в России у большинства занятых основная ставка является меньшей частью заработка, а бОльшая часть — это дополнительные выплаты, премии, бонусы. Работодатель может сократить их в любой момент своим внутренним решением, и это будет законно. А работник вынужден все время жить в состоянии напряжения, гадая, получит он в этом месяце свою зарплату в привычном размере или нет. Вот такая специфика российского рынка труда, ставшая еще в 1990-е стала предметом исследований Ростислава Капелюшникова, которая в результате дает нам гибкость не по занятости, а по зарплате: работников в кризис не надо увольнять — им можно просто понизить зарплаты. И, разумеется, такая структура оплаты делает работника более зависимым и потому более послушным. Вот об этом говорят-говорят, но пока все остается как есть.

О неформальной занятости

— А улучшилась ли, на ваш взгляд, ситуация с неформальной занятостью?

— Этому явлению довольно трудно давать достоверные оценки — неформальная занятость очень плохо видна практически в любых данных, которые можно собрать количественными методами. Но вот на практике: посмотрите на объявления о найме на работу — там в каждом втором обещают официальное трудоустройство. То есть возможность законно работать преподносится как преимущество, и, следовательно, многим это недоступно.

— Да, есть оценки Росстата, что неформальный сектор — это 13–16 млн человек, есть оценки международных организаций, где разброс может быть от 10 млн до 25 млн человек…

— Да, с оценками сложно. Вот фонд «Хамовники» пытался это изучать, Симон Кордонский придумал понятие гаражной экономики. Можно исходить из того, что примерно за 30 млн человек трудоспособного населения не платятся взносы в Социальный фонд. Это значит люди либо вообще не устроены официально, либо как-то они официально устроены, но все равно работодатель химичит и за них не платит. Так что, как бы ни боролись с серыми схемами зарплат, они продолжают существовать. Ну опять-таки в крупных корпорациях этого меньше, но в малом и среднем бизнесе, скорее всего, сплошь и рядом. Опять же есть неформальная занятость, а есть занятость формальная, но не традиционная — самозанятые, ИП. Что с ними будет, когда они выйдут, достигнут пенсионного возраста и придут в Пенсионный фонд и выяснится, что они право на пенсию (пенсионные баллы) не заработали?

О трудовых спорах

— С другой стороны, последние несколько лет корпоративные юристы жалуются, что работники выигрывают все иски, с которыми приходят к работодателям. Видите ли вы такую динамику?

— Вообще, когда говорят, что у нас большинство решений в пользу работника, тут не учитывают простую вещь. Большинство этих решений — это судебные приказы по невыплате заработной платы. Просто действительно проблемы-то особой нет. С другой стороны, как раз за последние три года было несколько довольно успешных судебных дел, когда удавалось оспорить увольнение якобы по собственному желанию и якобы по соглашению сторон… Ведь как это может быть устроено? Достаточно типичные случаи: на работника давят подать заявление по собственному или по соглашению сторон угрозой организовать увольнение «по статье». Совсем уж, конечно, беспредел — это когда работник, поступая на работу, сразу пишет два заявления: о приеме на работу и об увольнении по собственному желанию с открытой датой. Это прям в личном деле второе заявление может лежать или в каком-нибудь тайном ящичке у кадровика. И, конечно, если сейчас такие увольнения получается оспорить — это хорошо.

Раньше восстановить человека на работе в такой ситуации было сложнее — как раз была нужна помощь профсоюза. В Московском метрополитене было несколько десятков таких случаев — ими тогда занимался профильный профсоюз, который входит в КТР.

— При этом, наверное, мы все-таки можем говорить об определенных улучшениях ситуации с юридической точки зрения? Например, перестала быть проблемой невыплата зарплаты, такие случаи сейчас редкость.

— Да, таких случаев стало меньше благодаря и увеличению штрафов, и введению уголовной ответственности. Другое дело, что на самом деле договоры должны соблюдаться, это вполне рыночные нормы. А невыплата зарплаты — это нарушение договора.

О трудовой инспекции

— Когда мы говорим о нормах трудового законодательства, сразу возникает и вопрос о том, как они исполняются на практике. Хорошо, предположим, что в целом Трудовой кодекс двигался в сторону дерегулирования. Но можно же возразить, что лучше исполнение части норм, чем неисполнение всех? Как, иначе говоря, вы оцениваете работу трудовой инспекции?

— Я бы не сказал, что они изменились в лучшую сторону как институт. На практике у них очень мало людей, чтобы обрабатывать все возможные запросы от работников. Смотрите, вот, например, в Самарской области два округа надзора инспекции труда — в самой Самаре и в Сызрани. А территория области достаточно большая — понятно, что любая поездка за пределы этих городов им неудобна. Или, например, в Московской области на севере, где один округ надзора на три района — Сергиево-Посадский, Дмитровский и Клинский. Там отделение просто не найти: оно находится в глухом переулке, туда очень неудобно добираться. Потом у них очень неудобные приемные часы, и в результате работнику, который хотел бы обратится к ним за помощью, надо довольно много времени и сил потратить на то, чтобы у него приняли заявление. Кроме того, с 2020 года, когда из-за пандемии коронавируса все внеплановые проверки нарушений трудовых прав отменили, их же не восстановил никто. Теперь трудовая инспекция может выезжать, только если был факт нанесения вреда здоровью или при смертельных исходах, связанных с производственным травматизмом.

— А как вы оцениваете ситуацию с травматизмом, которая тоже находится в ведении Роструда? Ведь и показатель травм и смертей на производствах за последние годы снижался?

— Я думаю, что такая статистика реалистична, в том числе потому, что коррумпировать инспектора труда бессмысленно. Проще заплатить штраф, который даже для не очень крупного предпринимателя не является катастрофическим, чем действительно договариваться с этим инспектором, который, может быть, тебя провоцирует на дачу взятки, а сам потом побежит в полицию с заявлением. Сокрыть тяжелые травмы и смерти опять же сложно, потому что тут подключается уже прокуратура.

При этом я думаю, что какая-то часть мелких травм в статистику все же не попадает, потому что если работник как-то себя поранил, то работодатель может попробовать с ним договориться. Я сам был в такой ситуации — правда, давно, еще в начале 1970-х годов, когда работал на деревообрабатывающем производстве и поранил руку циркулярной пилой. Мне тогда были готовы два месяца платить больше, чем обычно — только чтобы я никуда с жалобой не обращался.

С другой стороны, в сфере охраны труда есть другая проблема: выполнение абсолютно всех требований техники безопасности, скорее всего, будет или невозможным, или существенно сократит заработок работника. Нормы написаны так, что при полном соблюдении их работниками предприятие будет выпускать меньше своего продукта. Гибель горняков на шахте «Листвяжная» в 2021 году, например, и с этим была связана.