Современный российский консерватизм

Круглые столы «Петербургской политологической экспертизы»

СОВРЕМЕННЫЙ РОССИЙСКИЙ КОНСЕРВАТИЗМ

Ачкасов: Уважаемые коллеги, с удовольствием предоставляю слово Александру Гельевичу Дугину. Пожалуйста.

Дугин: Уважаемые коллеги, уважаемый Валерий Алексеевич, хотел поблагодарить за приглашение выступить на круглом столе, за приглашение приехать в Санкт-Петербург. Для меня большая честь, что я могу выступать перед политологами-петербуржцами.

На мой взгляд, совершенно очевидно, что понятие «современный российский консерватизм», действительно, мало того, что требует выяснения, что это такое, но это еще и фундаментальная полисемия. То есть с этим, я думаю, все мы согласимся, что в данном случае это не просто полисемия оттенков, а такой разброс значений вкладывается в этот термин сегодня, что нам требуется уточнять вообще предмет обсуждения.

Я предлагаю определенную классификацию того, что входит в определение «современный российский консерватизм». Из этих дефиниций, даже из перечисления, выстроится совершенно парадоксальный, противоречивый, абсолютно гетерогенный набросок и набор явлений, которые могли бы обсуждаться совершенно иначе, под другими рубриками, в других классификациях; то есть это явление чрезвычайно неопределенное, чрезвычайно многозначное, вплоть до его бессмыслицы, потому что если символ начинает, как мы знаем по семиотике, означать все сразу, то он не означает ничего. Поэтому это слово, мне кажется, близко к бессмыслице и удержать его на краю и от впадения в некую такую окончательную судьбу пустого понятия, мне кажется, это действительно задача интеллектуального сообщества, потому что еще чуть-чуть и мы начнем просто звукоподражательный процесс, говоря о консерватизме, потому что мы теряем этот термин. Поэтому, чтобы удержать на краю этот термин, я предлагаю некую классификацию спектра понятий, которые можно определить как консерватизм и которые в разных контекстах, в разных формах употребления под ним понимают и в широкий дискуссиях, и в научных дискуссиях. Я думаю, что эта классификация сама по себе не претендует на какую-то оригинальность — я, наверно, буду говорить более или менее понятно - но мне кажется, пока мы ее не осуществим, беседа будет складываться крайне не продуктивно.

Итак, я предлагаю разделить современный российский консерватизм на три семейства, каждое из которых имеет совершенно различную философ-ско-политическую матрицу и даже спектр внутренний. Первое, это фунда-ментал-консерватизм — первое семейство. Социал-консерватизм — второе

семейство. И либерал-консерватизм — третье семейство. Уже понятно, наверно, что мы, попав в такую полисемию, должны уточнять, что имеем в виду. Предлагаю первые наброски этих понятий, дефиниции этих понятий.

Фундаментал-консерватизмом я предлагаю называть систему политических философий, которые апеллируют в качестве образца к политическим этапам далекого прошлого (в понимании «фундаментал») — и формируемых на основании этих образцов далекого прошлого проектам. То есть фундаментал-консерватизм может быть ретроспективным, может быть перспективным, может быть даже революционным и выступать в качестве проекта. В любом случае все фундаментал-консервативные направления отличаются тем, что они берут в качестве образца, идеала для подражания или первичной базовой матрицы, чье ценностное содержание рассматривается как, скажем, не подлежащее сомнению, базовое, отправное, экземплярное событие прошлой политической истории. Здесь существует определенный ранжир. Я включаю в категорию фундаментал-консерватизма только те политические учения, которые обращаются к политической истории России до 1917 г. Здесь это важная историческая черта — все то, что раньше 1917 г. Фундаментал-консерватизм исходит из одной, я бы сказал, философско-исторической предпосылки: в фундаментал-консерватизме отрицается ценностное значение прогресса, причем эксплицитно. Здесь существует некая традиционалистская логика о том, что мир развивается от хорошего к худшему, а не от худшего к лучшему, от «плюса» к «минусу», а не от «минуса» к «плюсу». То есть в данном случае есть две версии опять же философских внутри этого подхода, еще одна версия, что человечество не меняется и развивается циклами (например, Гумилев, Шпенглер, Данилевский), что есть со-существующие круги, и другая более фундаменталистская идея, что человечество меняется в худшую сторону; либо оно не меняется вообще, либо меняется в худшую сторону. Эти две историко-философские предпосылки предопределяют очень широкий спектр фундаментал-консервативных учений, взглядов, исторических реконструкций, проектов, анализов и возможных спектров развития даже политических сил. В одном случае мы можем взять прошлое, и даже обязаны взять прошлое за образец, поскольку оно заведомо лучшее — это в случае, скажем, идеи регрес-сизма, свойственно традиционалистской философии; либо мы можем взять прошлое за образец и за базовую такую экземплярную систему ценностей, потому что на самом деле ничего по сути не меняется. Таким образом, мы можем вернуться к прошлому либо как к лучшему, либо обратиться к прошлому как к актуальному, вечно актуальному (то, что можно назвать программой вечного возвращения).

176 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

Итак, фундаментал-консервтаизм, в свою очередь, я бы разделил на 4 разновидности политических взглядов, которые достаточно различны, но все относятся к фундаментал-консерватизму. Возьмем одно из направлений — это монархизм. Монархизм, как правило, в нашем обществе существует в форме, например, реактуализации идей Ивана Ильина, который утверждает, что романовская империя, православная монархия (православие - монархия - народность своеобразно понятые в романовском ключе, в ува-ровской формуле) является оптимальным устройством для России в прошлом, в настоящем и в будущем. Обратите внимание, что Ильин - это не только ретроспектива, это еще и проект. Давайте восстановим политическую монархию, давайте восстановим православие как государственную религию, давайте подчиним ее национальным интересам. Этот, если угодно, монархический проект, одна из его версий, был воплощен в книжке «Проект Россия», за которой стоял ряд силовых, по крайней мере, так считается — я знаком с авторами и думаю, что здесь очень много мистификаций — но «Проект Россия» воплощает этот проект как раз фундаментал-консервативный в рамках монархизма.

Существует близкий к нему православный проект. Эта модель тоже имеет как ретроспективную идеею, что православие является непреходящей сущностью, вечной сущностью, русской политической истории. Этот православный проект связан с византизмом. Недавно мы видели фильм о Византии отца Тихона (Шевкунова). Опять же есть версия, что он является духовником бывшего, наверное, уже президента Владимира Владимировича Путина. Соответственно этот проект византийско-православный на самом деле, не противоречащий монархическому проекту, но ставящий другой акцент. Вот, например, опорником такого православного политического проекта является организация «Всемирный русский народный собор». Я вхожу в Президиум этой организации, идеолог - митрополит Кирилл. Таким образом, у нас есть — кто является идеологом Ильина, я не знаю, но в окружении президента есть люди, которые...сам президент много раз цитирует Ильина, соответственно, показывая, что это приемлемый источник вдохновения, эта форма фундаментал-консерватизма. Этот византийско-клерикальный — клерикальный, может быть не очень слово, этакратиче-ский, может быть, лучше византийский проект базируется в значительной степени на ОВЦС — Отдел внешних церковных связей Московского патриархата, разделяется подавляющим большинством православно воцерков-ленных людей в разной степени и постепенно наращивает свое идеологическое присутствие в обществе. Мы видим, что Всемирный русский народный собор все больше и больше посвящен актуальным темам. Наш Синод сейчас примет документ — мы работаем над ним, в данный момент дово-

_ 177

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

дим до конца — о православном понимании прав человека. Таким образом, следующий этап создания православного проекта — идея положить в основу социально-политического устройства православную антропологию, в том числе и православную политическую антропологию, основываясь на неких византийских принципах, принципах соборности. Это можно отдельно растолковать. Вот второй проект в рамках фундаментал-консерватизма, не противоречащий монархическому.

Есть третий - националистический проект. Здесь речь идет о том, что русский народ, который существовал в рамках империи, выполнял всегда, в отличие от византийского проекта, функцию такого тяглового мотора и всегда оказывался в загоне, жертвуя собой ради различных сверхцелей. Мол, пора русскому народу, который никогда не был нацией, превратиться в нацию на самом-то деле и заявить о своих национальных правах. Этот проект, кстати, из фундаментал-консервативных наиболее модернистский, потому что речь идет о некой трансформации, которую предлагается совершить над русским народом, который никогда не был нацией и, мол, из которого надо нацию сделать. В крайних формах этот националистический, национал-фундаменталистский консервативный проект, в общем, переходит в некие формы даже, если угодно, нацизма в крайних таких выражениях, поскольку дальше речь идет о ксенофобии, о, скажем, неприязни к другим народам, и, в общем, выходит за предел уже такой политической философии, переходя в раздел экстремистских идеологий, которые находятся за пределом. Но далеко не всегда, и в нашей политической власти, опять же среди силовиков, есть сторонники этого национального проекта. Более того, в некой особой, препарированной версии к этой идее превращения русских в нацию, соответственно, даже точнее россиян в нацию, определенным образом стоят такие люди, как уважаемый член Общественной палаты господин Тишков, Глеб Павловский. Превращение россиян в нацию на самом деле с некой доминацией русского начала и с некой новой волной русификации. Не чужды этому проекту некоторые либералы. И здесь мы открываем возможность пересечения этих проектов с иными, принадлежащими к другим семействам. В частности, я был знаком с планом, который 4 года назад предложил Чубайс, — модель решения кавказской проблемы через превращение местного населения в гражданское общество, лишенное таких консервативных традиций, чтобы они стали законопослушными гражданами единого социально-политического пространства. Я читал этот проект, его и Гозмана, он был отвергнут.

Последнее, четвертое направление — это евразийский фундаментальный проект, который, в общем-то, в нынешней версии основан на идеях

178 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

европейских традиционалистов Генона и Эволы. Здесь есть утверждение, что прошлое лучше, чем настоящее, всегда и во всех обстоятельствах. И речь идет о том, что необходимо в форме консервативной революции возродить это древнее прошлое, причем чем дальше, тем лучше, против такого современного мира, который подвергается критике в своей парадигмальной основе. Это идея, собственно говоря, Генона — кризиса современного мира, Юлиуса Эволы «Восстание против современного мира. У нас оно представлено евразийским направлением, к которому я отношусь, но это не важно, поскольку в данном случае я говорю о спектре определенных идей.

Второе направление, второе семейство — социал-консерватизм. На мой взгляд, это семейство делится на две составляющие. Один — ностальгический, коммунистический проект. Это действительно в наше время совершенный консерватизм, потому что наши коммунисты отстаивают советское прошлое, ностальгия по нашему прошлому является главной инспирацией всех политических деятелей. И я бы сказал, что здесь, к сожалению, можно констатировать, что как таковой проект отсутствует. Интересно, что фундаментал-консерватизм более озабочен созданием проектов для России, чем социал-консерватизм этого ностальгического толка, поскольку здесь говорится: посмотрите, как было хорошо вчера, (но не позавчера, вчера — в советский период) и как плохо сегодня. В основном это ностальгия, это критика и, конечно, подрыв, крах советской системы не позволяет, может быть, отважиться на то, чтобы создать, описать общий образ будущего у этого радикального коммунистического социал-консерватизма. Образа будущего у них нет. Если я ошибаюсь, пожалуйста, поправьте меня.

Есть умеренная версия социал-консерватизма в форме социал-демократии, которую пытается высказать Миронов - это совсем искусственная модель, никакой внятной идеологемы я пока не вижу. В основном это, действительно, экстравагантные идеи, смеси экологии и социал-популизма (это не тянет на консерватизм, такой странный постмодернистский конгломерат). И есть попытка превратить идеологию «Единой России» в этот социал-консерватизм, она делается Исаевым и Центром социально-консервативной политики. Здесь есть идея, близкая к евразийству, только умеренная с точки зрения философских предпосылок (вообще, философских предпосылок больших нет), о том, что консервативные ценности могут сочетаться с принципом социальной справедливости. Но если мы, конечно, будем говорить о политической философии такого толка, мы придем к евразийству, национал-большевизму и консервативной революции, там это было эксплицитно. Исаев в этом направлении, как бы сказать, идти не может по понятным ассоциативным причинам, поэтому это остается опять же на уровне вектора, который принципиально блокирован от того, чтобы стать

_ 179

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

полноценной политической философией, такими историческими нехорошими ассоциациями, которым соответствует этот социал-консерватизм. Само по себе название, может быть, хорошее, но ассоциируется с безобразными историческими явлениями, осужденными всеми. Это блокирует, собственно говоря, его социальную базу. Хотя главный редактор журнала «Марьяна» (?), очень хорошего бывшего «Эспри», Жан Франсуа Канн (?) однажды сказал, что Гитлер одержит посмертную победу, если мы из-за просто боязни сказать что-то подобное, откажемся от национального социализма. Национальный социализм и национал-социализм — это антитезы, утверждает Жан Франсуа Канн (?), достаточно левый французский истеблишментский мыслитель. Но, тем не менее, мы знаем, как эти ассоциации опасны - лучше молчать, потому что любые ассоциации, мне кажется, даже в научной среде будоражат неправильные ассоциации, и начинается какая-то, оправданная, кстати, исторически, полемика.

Последняя версия — это либерал-консерватизм. Он тоже бывает двух категорий, причем разных политических категорий. Он может выступать в форме национал-либерализма, в духе Катаева, Кавелина. Это предполагает, что в рамках национального государства с сильной государственной властью, с сильной вертикалью, и при сочетании с консервативной традиционной системой ценностей, таких как семья, мораль, нравственность, иногда религия сюда попадает, иногда нет, надо освободить, во-первых, экономику, то есть это максимально рыночная система — священная частная собственность — либерализм чисто экономический в сочетании с консервативными ценностями и ценностью державности, государственности. Этот национал-либерализм бывает правее, левее. Вот американские «не-оконсы» доходят в этом национал-либерализме до, пожалуй, крайних форм — это крайне правая форма, приемлемая, тем не менее, американским обществом; правый центр — республиканцы. Частная собственность, признание результатов приватизации такими неотменимыми, священными и при это сильная держава. И консерватизм у нас чаще всего ассоциируется именно с этим, под просто консерватизмом, по крайней мере, тем, о котором говорит власть, она (власть) понимает интуитивно этот либерал-консерватизм с национальным креном. Он пересекается где-то с фундаментал-консерватизмом националистического толка, где-то отчасти он может пересекаться с некими авторитарными тенденциями тоже из этого фундамен-тал-консерватизма или даже религиозными тенденциями. Есть целый спектр людей, по крайней мере, среди московских политических идеологов, там есть градации между либерал-консерватизмом национального толка и фундаментал-консерватизмом разного порядка. Чем отличается либе-

180 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

рал-консерватизм от фундаментал-консерватизма. Во-первых, либерал-консерватизм верит в прогресс в большей степени, чем фундаментал-консерватизм, но считает, что общественные изменения должны проходить эволюционным образом, мягко, постепенно. Во-вторых, он верит в невидимую руку рынка, это почти мистическая вера любых либералов в то, что рынок регулирует все, рынок есть ответ. В то время, когда для фундамен-тал-консерваторов это неочевидно, они больше склонны к неэкономическим моделям объяснения истории. А для социал-консерваторов наоборот: как раз рынок сам по себе это не ответ, а его обуздание должно быть через прогрессивный налог, или формы перераспределения, или коллективного хозяйствующего субъекта.

Последнее, есть интернационал-либерализм, который тоже может быть консервативным. Здесь речь идет о линии Берка, например, если угодно, Поппера и Хайека — многие считают их консерваторами — здесь интернациональный либерализм тоже может выступать в качестве консервативной идеологии, например, по сравнению (вот уже почти европейская терминология) с социальными, социал-демократическими тенденциями. В европейском и американском контексте (особенно европейском) консерватором является сторонник плоской шкалы налогов, скажем, противоположной стороной, прогрессистом, сторонник прогрессивного налога. Во многих странах, например в Швеции, вся политика сводится только к этому, ничего больше не обсуждается, никем и никогда, ни на региональных, ни на муниципальных, ни на глобальных выборах, обсуждается плоский и прогрессивный налог или более плоский и более прогрессивный. Правыми считаются сторонники плоского подоходного налога, левыми — сторонники прогрессивного подоходного налога. Собственно говоря, в этом отношении правые силы, «Союз правых сил» и наши либерал-реформаторы являются абсолютно не экономическими правыми, поскольку в экономике рынок — это правая идея, план — левая, или социальная справедливость — левая идея соответственно. Но в этом они тоже могут быть названы консерваторами по сравнению с прогрессистами экономического толка. Этот интернационал-либерализм, ориентированный больше на западную политическую модель, также можно отнести к форме консерватизма.

Очень много промежуточных форм и внутри семейств и даже перекрестных объединений между этими семействами. Таким образом, если даже теоретически что-то будет совпадать, что-то нет — это займет еще большое время, поэтому сокращаю. Сама идея, что помещение какой-то идеологии в то или иное «семейство» не означает невозможности скрещивания определенных политико-философских, экономических элементов с другими подсемействами; из этого мы получаем гамму идей гораздо более широкую,

_ 181

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

но доводящую, на мой взгляд, всю реконструкцию уже до полного абсурда, потому что все, что я описал, практически исчерпывает весь спектр наших политических взглядов нашего общества. Вот скажем, идея не национального социализма или тот, который остается одним, — такого нет даже в теории, я не знаю, что такое интернационал-социализм, без привязки к советскому прошлому, это, может быть, какое-то движение было бы философии постмодернизма в политике. У нас такого, на мой взгляд, нет как явления. Таким образом, описав современный российский консерватизм в такой реконструкции, в таком понимании, я описал просто все формы существования российских политическо-философских направлений, всей нашей мысли, поэтому так, наверно, и популярен консерватизм, что под ним каждый может понимать все, что угодно, прямо противоположное, отстаивать его против другого консерватора, отказывать ему в праве на то, что тот консерватор. Но, я думаю, мода на консерватизм связана просто с тем, что наши политические идеи лежат в русле так называемого, так широко понятого по-разному консерватизма. Это, кстати, делает абсолютно непереводимой, подтверждая на политическом уровне, гипотезу Сепира-Уорфа о непереводимости языков, непереводимости текстов. Сказать это все европейцам, например, отвечая на вопрос, что такое консервативные политики в России, невозможно без гигантского экскурса в генезис этих взглядов, этих идей, каждая из которых имеет совершенно особый путь эволюции, потому что все это стало называться консерватизмом в нашем обществе не случайно, все по разным причинам. Эта генеалогия такого понятия становится, по сути дела, эквивалентна глубинному, с таким фундаментальным инсай-том, изложению российской политической истории как минимум XX в., а то и шире, с захватом последних 3-4 вв. Благодарю

Ачкасов: Спасибо, Александр Гельевич, особенно за самодисциплину. У нас, экспертов, это редко получается. Пожалуйста, Владимир Александрович.

Гуторов: Я скажу буквально несколько слов. Александр Гельевич, я, в отличие от Вас, никогда углубленно такими абстрактными вещами, как русский консерватизм, не занимался. Так вот я просто считаю, что ситуация очень интересная. В конце XIX - начале XX в., когда крестьянцы наши считались стихийно социалистическими, появлялись первые марксистские группы, их было мало. Но вот Владимир Ильич Ленин настаивал упорно на том (он, собственно, воспринял до известной степени народническую программу), что в конечном итоге идею социализма русский народ поддержит; но вот так сложились исторические обстоятельства, что, казалось, ничтожная партия марксистских групп, объединяясь и разделяясь, все-таки в конечном итоге захватила власть в такой гигантской стране. А русские

182 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

либералы и классические консерваторы это просто отрицали, достаточно вспомнить эффект Победоносцева и т. д. Тогда марксизм казался до известной степени утопией, примерно то же самое, мне кажется, что и сейчас. Сколько их, российских консерваторов? На этот вопрос мы еще, думаю, можем потолковать. Меня сейчас больше волнует — я сам занимался много лет классификацией консерватизма, больше, правда, работая с западным материалом (но сейчас мы не будем углубляться — у каждого из участников есть, что сказать) — насколько консерватизм (мы все понимаем, что это такое на Западе, допустим, в классическом варианте или таком специфическом: от евразийства до византизма, до национал-либерализма) имеет какую-то почву в российском сознании, в социуме. Этот вопрос для меня более важен в данный момент. С какой из версий консерватизма, если предположим, что он имеет почву, может соединиться российская современная ментальность. В этом отношении я настроен крайне пессимистически.

У меня сразу возникли два суждения. Первая, это буквально дней 8 назад «Эхо Москвы», потом другие радиоканалы сообщили, что в Кремль приглашена группа «Deep Purple» и что она дает грандиозный концерт. Думаю, что и Сергей Иванов здесь сыграл свою роль. Я помню, когда он полуподобострастно встречал Пола Маккартни и говорил, что он пошел на филологический факультет, потому что он услышал песню Маккартни «Love me do», это было показано по всем телеканалам. Это одна точка. Она говорит только о том, что современный, так называемый российский истеблишмент страстно желает все-таки войти хотя бы в роли какого-то мелкого сегмента, может быть, среднего — я уже не знаю — в западную элиту, вписаться в западный либеральный, либерально-консервативный менталитет, а там слушать «Deep Purple» в настоящее время является проявлением определенного эстетического консерватизма.

Вторая точка суждения — петербургская. Меня, честно говоря, поразило, что по всем Интернет-каналам и питерской прессе загуляла интереснейшая информация: Приморский проспект, дома 151, 153, очередная строительная компания захотела лишить жителей двух огромных домов их придомовой территории, тут же жители этих домов обратились в Администрацию президента с тем, чтобы превратить придомовую территорию в сад, посвященный Путину, и поставить там памятник лабрадору Путина и его восьми щенкам. Немедленно, хотя губернатор Матвиенко поддерживала эту инициативу строительной компании, вице-губернатор Косткина обратилась в Администрацию с тем, чтобы поддержать эту инициативу жителей района. Тут же эту придомовую территорию сделали чуть ли не священной, и Кост-кина обратилась в Администрацию с предложением сделать Санкт-Петербург кинологической столицей России. Вот эта точка — менталитет

_ 183

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

нашей бюрократии и призывы жителей, что только Администрация Путина может решить вопрос с придомовыми территориями, — мне очень напомнила ярость Ленина, когда прибыл в 1919 г. французский пароход с консервами и для того, чтобы решить, разгружать империалистические консервы или не разгружать, пришлось дважды заседать Политбюро. В конечном итоге Ленин разразился статьей. Эти точки для меня полностью совпадают. То есть фактически имперская фразеология, стремление вписаться все-таки в западный либеральный проект у нас формируется, но все это весьма далеко от классического консерватизма ... такое нормальное бюрократическое государство, которое своей реальной социальной политикой все-таки Россию низводит до уровня латиноамериканских образцов. Почему я думаю о социальной базе консерватизма? Все-таки вы прекрасно знаете, что на Западе понятие консерватизма в классическом виде давно уже нивелировалось. Там либеральные идеи — я об этом сам неоднократно писал, писали и мои коллеги — либеральные идеи, социалистические и консервативные настолько переплелись, что сейчас возникают очень сложные симбиотиче-ские комплексы, когда выделить то, что мы называем классическим консерватизмом, бывает весьма и весьма трудно. Дело в том, что еще в XIX в. — я все время вспоминаю эту формулу (к сожалению, о ней нечасто вспоминают) Джона Стюарта Милля: консервативный социализм — коронный путь британского либерализма, то есть в этой формуле Джона Стюарта Милля была предвосхищена та тенденция, которая была реализована во второй половине XX в.

Давайте все-таки в двух словах. Что является основой так называемого современного западного традиционализма, вспомним все-таки Мангейма, который был абсолютно прав в том (не будем вспоминать триаду Аллена и т. д.), что традиционализм является базовой основой консерватизма — это первое. То есть должны существовать традиции, которые передаются из поколения в поколение, они должны отразиться и в историческом прошлом, и в настоящем иметь перспективы на будущее. На мой взгляд, три основные идеи. Первое, это идея правового и/или социального государства, эти две идеи могут быть объединены в единый комплекс. Второе, это идея социальной справедливости, которая и философски рассматривается на всех уровнях, но и которая реально отражается в реальной практике современных западных элит. Что такое социальное государство — утопия это или не утопия — мы можем тут об этом рассуждать, оно реализуется только в самом простом факте — это распределение налогов. Возьмем Федеративную Республику Германию или любую западноевропейскую страну: налоги распределяются снизу вверх, и большая часть налогов (до 70%) всегда ос-

184 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

тается на уровне регионов. Для того чтобы традиции социального, правового государства, идеи справедливости и равных стартовых позиций, о которых писал Роулз, закрепить, надо во всяком случае это реализовать в каком-то определенном типе политики. Это очень важно. Если этих факторов нет, если это не подтверждается реальной политикой современных элит, то трудно говорить о традициях.

Второй пункт, который я хочу сразу заметить, вспомним Черчилля. Черчилль (Александр Гельевич, Вы сами говорили, что иногда можно дойти до бессмыслицы, рассуждая о консерватизме) часто себя называл консерватором. Когда его спрашивали, а что Вы имеете в виду, он, как правило, либо отмалчивался, либо отшучивался. Потом Нисбет и Майкл Оукшот очень правильно сказали, что как только консерватор начинает резонерствовать и пытается сформулировать, а что же такое консервативная программа, это значит, традиционный консерватизм уже находится в состоянии кризиса. То есть сама попытка сформулировать консервативные идеи — Берк это блестяще подтвердил, что только ярость, вызванная практикой революционной, пока еще уверенных французских революционеров, а потом и якобинцев вызвала такой всплеск эмоций, которые реализовались в его эссе — это как раз подтверждает очень многое.

Третий момент, на котором я хочу остановиться, давайте вспомним Оруэлл. Он как раз очень попал в наших постсоциалистических и посткоммунистических революционеров, когда говорил: большинство революционеров, особенно примитивных революционеров, — это, как правило, моралисты, а путь моралистов всегда достаточно бедный. На одном этапе они революционеры, на другом — консерваторы, притом такие консерваторы, которые опаснее и радикальнее любых революционеров, потому что они морализуют, морализуют ложно. Во-вторых, революционеры такого пошиба, которых имел в виду Оруэлл, добившись реализации своего проекта, становятся самыми примитивными консерваторами только потому, что они хотят сохранить тот порядок, который они только что создали. Вот это — консерватизм, который лишен традиционалистской основы. Носителем такого консерватизма является в данном случае не российская бюрократия — российская бюрократия, которая составляет сейчас более 30% с членами семей, это самый внушительный слой, у нас нет среднего класса, но у нас есть уже сформировавшаяся региональная и общероссийская бюрократия (я уж не говорю о «новых русских»), которая до известной степени задает тон; те, кто выражают их мировоззрение, как правило, тоже выражаются крайне смутно. Я думаю, ту великолепную Вашу классификацию ни один из представителей нашего истеблишмента никогда не воспримет, и Вы это прекрасно знаете. Это тоже, на мой взгляд, о чем-то говорит.

_ 185

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

Третье, все-таки существует мировое общественное мнение, все-таки, если пользоваться ленинскими словами, перед тем, как он переехал в Петербург, стал писать листовки на проспекте Обуховской Обороны: мы ж не пускаем промеж себя революцию. Хотя, кстати, на одном из Ваших последних выступлений у Соловьева возникла дискуссия с ведущим, Вы утверждали, что необходимо установить революционную диктатуру. Сегодня Вы не коснулись, что это такое, минут 15 Вы эту тему обсуждали на всю страну, но это уже совсем другой вопрос. Существует мировое общественное мнение, которое до известной степени воздействует и на нашу науку, наше общественное сознание. Я хочу Вам презентовать наш «Политэкс» не случайно: мне пришлось прорецензировать очень большой сборник Андреаса Ум-ланд, Роджера Грифона «Фашизм в прошлом и настоящем. Запад и Восток». Международные дебаты о концепциях и причинах развития крайне правого движения в компаративном измерении. Так понимаете в чем дело, одна треть этого сборника посвящена непосредственно Вам — является ли Дугин фашистом — это, конечно, деформация и оскорбление. Я это опротестовал в рецензии. Это тоже серьезно. Почему-то сборники, посвященные фашизму, русскому фашизму, издаются в достаточно солидных изданиях у них, и они нас пытаются втянуть в эту сферу дискуссии и навязывают нам свои собственные классификации, от которых, хотим ли мы, или не хотим, отмахнуться тоже не можем. Я попытался сказать несколько слов, чтобы просто сформулировать, как Александр Гельевич, основу для дискуссии, не более того. Спасибо.

Дугин: Я хотел бы обратить внимание уважаемых коллег на такую некую дискуссию, которая была посвящена «фашизму неоконсов». Вся Америка всерьез обсуждала, является ли Чейни национал-социалистом, в какой степени через Лео Штроссе идеи Шмидта проникли в Администрацию Рамс-фельда, и Буш как «эзе фэшез» — на самом деле это форма классической полемики демократов против республиканцев в последние годы. Я просто считаю, что это ничто иное, как политическое клеймление. Очевидно, что Буш не фашист, очевидно, по-моему, со всех точек зрения. Но этот термин «Буш как фашист» еще более в самой Америке против своих политических противников распространен. Поэтому, мне кажется, не стоит — во Франции, например, так почти невозможно, кроме крайних правых: Люпена можно назвать фашистом, но Саркози — нет; в Америке можно вполне назвать фашистом Буша и всю его Администрацию. Вот чего стоит этот американский политолог Умланд...

Гуторов: Умланд - это немец.

Дугин: Но вот печатается в Америке в основном.

186 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

Гуторов: Причем очень молодой, как раз он работал в Киеве, неплохо знает русский язык, он-то и пробил, чтобы дискуссия о фашизме обсуждалась в солидном издании «Postcommunist Studies».

Дугин: Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что форма конкретной диффамации геополитических противников, которая используется внутри самого политического истеблишмента, для диффамации собственных политических противников. Мне кажется, нам надо очень учитывать дискаунт контекста. Путин в западной прессе рассматривается еще более мрачно, чем я. Если Вы посмотрите набор. Об этом мы говорили в Администрации Президента, с его ближайшим окружением. Не стоит обращать на это внимание, тем более доверять этим формам. Если мы начнем всерьез относиться к «драере шуе» (?), рассматривать неоконсов как нацистов — это уже выйдет за рамки нормальности. Прошу прощения...

Гуторов: Валерий Алексеевич, я тоже хочу напомнить, что неоконсы, Ирвин Кристол и его компания, вышли из троцкистского движения.

Ачкасов: Это напоминает дискуссии советских времен, когда наши идеологи клеймили всех фашистами. Спасибо, Владимир Александрович, но помимо одной Вашей ремарки я не считаю естественным то, что Вы не готовились к сегодняшнему круглому столу.

Начинаем цикл вопросов. Профессор Барыгин.

Барыгин: У меня вопрос к Александру Гельевичу. В конце Вашего выступления Вы употребили такую категорию, такой термин «мода на консерватизм в современной России». Это оговорка или это Ваша позиция, связанная с возможностью наполнения этой категории вполне определенным содержанием? В этом контексте продолжение вопроса: тогда когда эта мода началась, в связи с чем она появилась и каковы ее перспективы в жизни современной России?

Дугин: Благодарю Вас. Я думаю, что я не оговорился по поводу моды, я думаю, что я просто зафиксировал это явление. Существует, например, тема «социальный прогресс», провести сегодня на эту тему круглый стол в Москве, по крайней мере, в политических элитах невозможно — никто не придет; на тему «современный консерватизм» можно проводить сколько угодно и понимая под ним все, что угодно. Я думаю, речь идет именно о моде. Появилась она, безусловно, в 1990-е годы, когда либерально-демократическая элита реформаторов стала некритически заимствовать полемику правых либералов, которыми они вдохновлялись (Милтон Фридман), они называли себя тогда консерваторами, которые противостояли демократам на самом деле. Это началось с этого момента. Постепенно все заметили в 1990-е годы, что в России существуют консервативные, такие бытовые очень, традиции. Это заметили, поскольку они уже мешали опре-

_ 187

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

деленным трансформациям — это был бытовой консерватизм, который поднялся. Тогда была очень острая тема: совместим ли этот бытовой консерватизм с экономическим либерализмом. И выбор был разный. Как раз СПС считал, что нет, не совместим: мы должны левые прогрессистские ценности в политике сочетать с этим консерватизмом в экономике. На это отвечала группа либералов, таких как Максим Соколов, Леонтьев и Фадеев из «Эксперта», которые сказали, что нет, совместим. Все стало меняться. С Путиным это приобрело характер добавления державно такого, имперского, интуитивного характера. И это консерватизм, если угодно, номер три. Вот эти три тенденции: либерально-демократическая, осознанная, но бессознательно скопированная, немножко деконтекстуализированная; психологический консерватизм, с которым люди начали сталкиваться эмпирически, власть на самом деле стала говорить: мы же имеем дело с консервативным народом — они ничего не хотят делать, упрямство, психологическая ослин-ность; и консерватизм интуитивный, державный. Все это сделало моду. Поскольку источники разные, как мы видим, один из эмпирической, психологической сфер, другой из либерально-политической, третий из каких-то там обобщений электоральных, может быть, предпочтений людей, то, соответственно, это именно мода; и это понятие поэтому, на мой взгляд, как минимум многозначное, близкое к бессмысленному на самом деле. Являясь консерватором не по моде, а по убеждениям, я, конечно, хочу, отвечая на Ваш вопрос, наполнить его своим значением — не очень удается, потому что значение исчезает, денотат растворяется в нашем обществе, как сказали постмодернисты. Поэтому привлечь внимание, что слова или концепции имеют смысл, по крайней мере, властной политической элиты, стоящей за этой «Deep Purpl^^» бюрократии, чрезвычайно трудно, на самом-то деле она ничего не хочет знать, она живет какими-то другими законами.

Ачкасов: Пожалуйста, профессор Исаев.

Исаев: Вопрос Александру Гельевичу. Александр Гельевич, во-первых, спасибо за Ваш пространный, очень интересный доклад. Как я понимаю, Вы представляете российский консерватизм предельно широко. Если я правильно понял, по Вашему мнению, он занимает всю правую и центристскую части российской идеологии, и левую тоже, пересекаясь со всеми течениями, субтечениями и т. д. Но у меня вопрос вот в чем заключается: не могли бы Вы пояснить мне, а кому противостоит консерватизм в России, каким идеологиям? Спасибо большое.

Дугин: Замечательный вопрос. Я думаю, что если проецировать понятие политического Карла Шмидта: политическое начинается тогда, когда

есть друг-враг, то есть отрицание является конституативным элементом

188 _

ПОЯИТЭКС- 2008. Том 4. № 2

утверждения идентичности, потому что не бывает утверждения чего-то без отрицания другого, — это пустое будет утверждение. Вот как раз консерватизм на самом деле близок к пустому понятию, потому что каждая его версия, каждая разновидность противостоит чему-то другому, общего объекта для отрицания консерваторов нет, они противостоят скорее друг другу. Поэтому, на мой взгляд, сегодняшнее понятие, определение консерватизма без уточнения о каком семействе или подсемействе идет речь, просто лишено всякого смысла. Он ничему не противостоит, кроме, может быть, какому-то совершенно искусственно интуитивно конституируемому объекту, который в идеологической политической реальности вообще отсутствует. Поэтому этот консерватизм, на мой взгляд, так широко описанный, не имеет фиксированного содержания, потому что каждая разновидность консерватизма определяет свою антитезу совершенно по-разному и чаще всего в других консервативных сферах. Поэтому это мода, поэтому это полубессмысленное или вообще, если угодно, бессмысленное понятие, поскольку по этому определению входят правые, центр и левые. Кому он мог бы этот спектр наших российских консервативных, неабстрактных идей — зададим вопрос по-другому — противостоять. Он мог бы противостоять некоему космополитическому левоориентированому интернационализму, которого просто нет в России. Это был бы, может, марксизм или какая-то постмодернистская сверхсоциал-демократия, которая утверждает, как нам надо все построить, чтобы была полная социальная справедливость и полная свобода нравов. Это проекта у нас нет ни в какой форме.

Ачкасов: Профессор Корконосенко, пожалуйста.

Корконосенко: Александр Гельевич, я тоже с интересом наблюдаю Вас на экране телевизора. На днях на телеканале «Культура» Вы выступали в передаче «Тем временем». Там как консерватор Вы противостояли некой избыточно энергичной даме, которая утверждала, что стираются различия между полами, дальше человечество будет рождаться из пробирок. Она говорила очень наступательно, а Вы, защищая нравственные традиции, интеллигентски ... очень беспомощно ответили. А как же нам утверждать-то эти самые традиции? Я думаю, что и о политике можно говорить в этой связи. Как утверждать, на Ваш взгляд, каким образом, если круглый стол не собрать даже. Спасибо.

Дугин: Во-первых, что касается этой полемики — с дамой я не могу по-другому разговаривать, я достаточно резок с оппонентами мужского пола, но у меня есть такие специфически, может быть, излишне интеллигентские комплексы, являющиеся частью моего воспитания, которое не позволяет даже на самые неприятные для меня высказывания отвечать так, как бы в другом случае они того заслуживали. Поэтому здесь я принимаю укор, но

_ 189

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

что делать. А что касается: как противодействовать наступлению этой, скажем, неконсервативной, леволибертарианской практики, которая, в общем-то через культуру действительно аффектирует наше молодое поколение, — мое решение евразийское, что надо, я уже говорил. Я сторонник того, что эволюционными методами этого не достичь, на самом деле. И если современность не отвергнуть как парадигму вместе с постсовременностью, то все наши бои будут арьергардные, как оно было, собственно говоря, в истории наступления модерна. Тот постмодерн, который сегодня наступает на Западе, не является, на мой взгляд, случайностью — это является логическим этапом развития модерна, очищенного от всякой архаики. Следовательно, для того, чтобы справиться с модерном, недостаточно затормозить и консервировать модерн там, где он еще не начал производить искусственных существ. Потому что он начинает производить искусственных существ и все эти прелести постмодерна именно, потому что к этому ведет логика эпохи Просвещения в той или иной степени. Поэтому, с моей точки зрения, я как фундаментальный консерватор, если угодно, традиционалист, считаю, что только радикальный, жесткий, не обращая внимания на политкорректность, возврат к традиционным ценностям: семья превыше всего. Скажут: а как же свобода выбора пола? Поэтому меня Умланд и называет такими нехорошими словами.

Ачкасов: Профессор Радиков, пожалуйста.

Радиков: У меня тоже вопрос к Александру Гельевичу, если можно. Недавно в «Известиях», в Вашей статье, говоря о будущем президенте, в отличие от тех взглядов, которые распространяются о его либеральном настрое, Вы называете его консерватором, Медведева. Если можно, поясните свою мысль.

Дугин: Во-первых, из этой дефиниции консерватизма он явно выпадает. Он либерал-консерватор, на самом деле занимающий промежуточное положение в этом семействе консерватизма между национал-либерализмом и интернационал-либерализмом.

Гуторов: Он сам-то знает об этом?

Дугин: Догадывается. На самом деле, если Вы обратили внимание, была очень интересная полемика, которую описал сам Сурков, между Медведевым и Сурковым относительно «суверенной демократии». «Суверенная демократия» — это эфемизм для национал-либерализма: «суверенная» здесь национал, либеральная здесь «демократия», именно здесь, не вообще всегда, это разные вещи — либерализм и демократия не всегда тождественны, у Суркова в голове тождественны. Была идея — как представить

Медведева: продолжателем ли «суверенной демократии», либо не-

190 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

множко в сторону от нее. Было принято решение изобразить его имидж, сделав шаг в сторону интернационал-либерализма, поскольку сам план Медведева — это утихомирить неприязнь Запада, который критикует наш курс и Россию за чрезмерный фашизм. Вот для этого была идея создать такой имидж. По сути, насколько я представляю, эта операция делается национал-либералами, такими интуитивными, в лице самого Путина, для того, чтобы переместить, смягчить и завуалировать реальный для него национал-либерализм фиктивным интернационал-либерализмом. Хотя все может вернуться, потому что, действительно, никто в этих категориях всерьез не мыслит, а мыслят в более политтехнологических моделях, то все может в любой момент перевернуться, поскольку никто не выстрадал этот национал-либерализм, никто его по большому счету не продумал, никто на этом не состоялся. Эти вещи используются как такие быстрые, сиюминутные политтехнологические сценарии, которые распределяются ... смотрите, у нас кто есть кто в политике: сегодня он крайне правый, потом он левый, тут же он коммунист, потом он тут же либерал, а теперь националист — не успеваешь следить. В конечном итоге все стирается, и уже не веришь ни тому, кто реальный консерватор. А есть ли эти реальные консерваторы?! Поэтому это игра! Медведев — это игра. Но и мы, политологи, вынуждены в нее играть, потом уже в конечном итоге мы сами и запутаемся. Я, честно говоря, в одной статье читал, даже не помню в какой, что Медведев — либерал, с другой стороны, что он консерватор. Я уже забыл, где я что сказал, потому что в определенный момент контекст такой, в другой момент все изменилось. Все ждали Иванова и под него заточили свои проекты, а назначили Медведева. В этом отношении, я думаю, что здесь, пожалуй, идет процесс десемантизации — потери смысла у политического дискурса — семимильными шагами. Некоторые представители во власти, которым поручено заниматься оформлением идеологических симулякров — это на самом деле симулякры. Поэтому и консерватизм — это мода, не более того. Почти все представители эти. может, кроме ностальгиков-коммунистов, которые что-то реально имеют в виду и за что-то готовы платить, может быть, за счет таких небольших групп, как наше евразийское движение, где есть какие-то убеждения, за счет церковных деятелей — здесь есть уверенность, вера в идеи. В подавляющем большинстве дискурсов политики этих идей нет, поэтому если я вот хочу, например, все-таки оказывать какое-то влияние — это моя позиция, мой выбор — на правящий класс, то я более-менее стараюсь изъясняться периодически на их языке, сознавая, что в какой-то момент я сам начинаю говорить бессмыслицу.

Ачкасов: Напоминаю, что у нас два докладчика. Чем дольше мы будем задавать вопросы, тем меньше у нас будет времени для выступлений.

_ 191

ПОЛИТЭКСС. 2008. Том 4. № 2

Дугин: Прошу прощения, я как раз говорил о том, что реального смысла у современного консерватизма нет, нет вообще никакого. С Грызловым я однажды на эту тему беседовал. Знаете, во время монетизации льгот я пришел к Грызлову через его заместителя Волкова, тоже питерского депутата. И спросил, для чего проводится монетизация. «Ну, как же, это же, — он говорит, — надо». Я говорю: «А из чего следует, что надо?» Он как-то подумал. «А что не надо?» — спрашивает. Я говорю: «Монетизация льгот — это правоконсервативное в экономике, но у нас же страна больше ориентирована на социальную справедливость». Он подумал и говорит: «И я за социальную справедливость». Я говорю: «А зачем же тогда монетизация льгот?» «Надо». Я убедился лично в общении с ним, что, конечно, в некоторые периоды наступает мыслеподражание у людей, то есть слова складываются в достаточно четкие периоды, внутренняя структура есть, но семантика, денотат, то, что называется денотативная структура, постепенно рассеивается. Когда я Грызлову говорил о том, что у него же наверняка есть мама, мать, что ей будет трудно — это же оскорбление достоинства пожилых людей, монетизация льгот. Он говорит: «Точно!» И спрашивает Волкова: «А откуда мы вообще вязли монетизацию льгот?» Поэтому как можно квалифицировать Думу, глава которой (хороший человек, кстати, искренний, честный) русский человек и хочет добра, но на самом деле назвать эти взгляды и эту деятельность, вытекающими из какой бы то ни было политической философии, трудно. Хотя в такой широко понятый консерватизм это точно вписывается. Вот если у него спросить: «Вы за Бориса Моисеева, безделие, перемену и клонирование?» Он скажет: «Нет, нет, я против этого!» В этом смысле он консерватор, то есть против того фиктивного или полуфиктивного объекта (что является антитезой — это к заданному уважаемым профессором вопросу). Грызлов действительно может противостоять, но при этом он вполне принимает и левый, и ультралевый социал-консерватизм Исаева. Сам Исаев — это бывший народник-анархист, но его идеология по большому счету не поменялась — непонятно, что он делает в «Единой России» — его несет всегда в такие ультралевые социальные модели; как раз он и придумал социал-консерватизм. Как Вы помните, «Единая Россия» хотела расколоться на два крыла: либеральный консерватизм с Плигиным и социал-консерватизм. Три платформы. Но на самом деле все это абсолютно не стыкуется, партию это не волнует, но эти три модели искусственно намечаются. Я думаю, Грызлов как глава партии шире, чем эти «крылья», поэтому, собственно говоря, никакой ясности, я думаю, требовать ни от него, ни от Думы, ни от «Единой России» невозможно, тем более что один депутат предложил Краснова канонизировать, другие, на-

192 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

оборот, сторонники западнической ультраолигархии. «Единая Россия» отражает наше общество. Как Вы очень хорошо сказали: бюрократы с «Deep Purple» — это треть населения.

Ачкасов: Профессор Попова, пожалуйста.

Попова: У меня по одному вопросу уважаемым докладчикам. Уважаемый Владимир Александрович, если говорить о той схеме, которую предложил Александр Гельевич, можно ли каким-то образом соотнести варианты российской версии консерватизма с тем, что предлагается на сегодняшний день на Западе. Второй вопрос. Александр Гельевич, собственно говоря, будучи представителем одной из версий консерватизма, Вы, естественно, полагаете, что она обладает неким таким правом на абсолютную истину или, по крайней мере, более справедлива. А если использовать другую категорию, а именно: жизнеспособность варианта консерватизма, какая версия, с Вашей точки зрения, будет доминировать в ближайшее время? Спасибо.

Гуторов: Поскольку первый вопрос ко мне относился, я его частично переадресую Александру Гельевичу. Честно говоря, я и ожидал, и не ожидал, что он сам соотнесет свою версию консерватизма, свои убеждения с какой-нибудь западной версией. Как я понимаю, евразийство является сугубо русским явлением: оно возникло на русской почве в 20-е гг. и вряд ли сопоставимо с какой-то консервативной философией на Западе. Ольга Валентиновна, Вы прекрасно знаете, что в начале 1990-х гг. вся московская экономическая и псевдоэкономическая интеллигенция бредила Милтоном Фридманом и Хайеком. Эти имена не сходили с экранов телевизоров. То есть те версии, из которых вырос монетаризм, были бездумно восприняты нашими прогрессивными экономистами, некоторые из них даже наши коллеги. Вот эти версии, конечно, вписываются в схему Александра Гельевича. Есть еще один консерватор, который был другом многих из нас, Александр Сергеевич Панарин, да он был евразийцем, в известной степени постмодернистом (устраивал в МГУ постмодернистские дискуссии), он и с феминистками очень хорошо общий язык находил, поверьте, он бы встал, наверно, на сторону. То есть, Ольга Валентиновна, мне кажется, эти крайние схемы, либеральный консерватизм совпадают, но я отлично понимаю, что те, кто заимствовал эти концепции, а людям типа Гайдара вбил это в мозги, показывают, насколько высокого уровня постижение консервативной концепции.

Дугин: Благодарю Вас. Что касается Александра Сергеевича Панари-на, то он был евразийцем, участником нашего евразийского движения. С феминизмом сложнее: если я женщине оппонировал, то это не значит, что я вообще против всякого феминизма. Женщина другая, чем мужчина, во многих случаях она лучше, чем мужчина, — это мое убеждение, поэтому я не совсем антифеминист, даже совсем не антифеминист.

_ 193

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

К когерентности. Я думаю, что евразийская политическая философия из консерватизма обладает максимальной степенью связанности, когерентности. Здесь есть объяснение не только такого фундаменталистского начала о традиционализме, религиозные корни, объяснение общества как деградации, отрицание модерна как парадигмы, но еще есть и объяснение парадоксов советского периода через влияние национальных факторов на советскую историю (то, что у Агурского в книге «Идеология национал-большевизм»). С точки зрения концептуальной теоретической модели я считаю, что это самая проработанная, когерентная, связная модель, поэтому я являюсь евразийцем, но я считаю, что она нежизнеспособна, потому что она требует интеллектуального усилия, а общество не хочет этого делать, не хочет даже в научном сообществе. Соответственно оно откладывается. Александр Сергеевич был евразийцем, наиболее яркие люди Московского университета были евразийцами — сейчас кто-то нет, кто-то уже устал.

Что касается жизнеспособности, тут я даю другой ответ. Самая перспективная вещь — социал-консерватизм, потому что он интуитивно отвечает двум вещам — установкам широких масс, которые не осознают, но всегда интуитивно делают такой выбор — социальная справедливость и консервативная система ценностей. У этого есть все шансы, более того, шансы, которых чудовищно боятся национал- и тем более интернационал-либералы. Когда готовилась «Родина» в качестве политического проекта, ко мне обратилась Администрация Президента, потому что тогда была идея: Марат Гельман от Администрации и от Волошина предложил партию-товарища (движение «Товарищ»?) во главе с Глазьевым, она должны была бы разбить коммунистический электорат и получить процента четыре. У них не выходило 4% с Глазьевым, ко мне обратились: «Александр Гельевич, нужно протащить это свинство в Думу». Я говорю: «Ну тогда добавьте туда "национал", у Вас есть социал Глазьев, добавьте национал — и Вы получите.» Они получили 9%, потом, ужаснувшись, стали мгновенно демонтировать этого монстра. На мой взгляд, социал-консерватизм является, безусловно, самой выигрышной моделью, которая соответствует интересам широких масс, единственное, что когерентности он не требует — это чистейшей воды популизм. Мы дадим Вам все и при этом сохраним семью и государство. Если кто-то это провозглашает, все — это формула успеха. Жириновский, хотя он либерал-демократ, он кто угодно. Благодарю Вас, это ответ на вопрос.

Ачкасов: Еще вопросы. Профессор Щелкин, пожалуйста.

Щелкин: Александр Гельевич, геополитическая составляющая Вашего консерватизма - удачный ли это вариант для России, поскольку нигде геополитический вариант не составляет основу консерватизма? Основой

194 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

консерватизма является борьба против модернизма и массовой культуры. Это первое. Второе. Вот то, что Вы предлагаете в качестве модели будущего состояния постмодерна или нормального, скажем, того, что может прийти после модерна с Вашим идейным или политическим усилием, не является ли это еще худшим приглашением к состоянию, которое взорвет ситуацию, в то время как можно представить совершенно другую модель, связанную с идеалами Просвещения и свободой? Спасибо заранее.

Дугин: Здесь очень много тезисов, которые, на мой взгляд, неочевидны, я боюсь, что мы сейчас углубимся. Давайте кратко тогда с Вашего позволения. Во-первых, неоконсы и позиции евразийцев — это очень разные вещи, что-то, наверно, есть общее, но это совсем разные вещи. Я знаю многих неоконсов, я с ними общаюсь, но как-то просто, поскольку я занимаюсь политологией профессионально, как ученый, практически ничего общего не нахожу, честно говоря. Второе, геополитика, с моей точки зрения, является таким совершенно специфическим метаидеологическим явлением, таким общим знаменателем, который по-другому реклассифицирует, в том числе и политические идеологии, то есть это некая поправка к политическим идеологиям, которая дает, на мой взгляд, очень интересные выводы. Геополитика, конечно, лежит в основе конкретной политической стратегии США. В этом нет никаких сомнений, и здесь этого никто почти не понимает, то есть они не понимают, по какой парадигме устроено принятие решений в Америке. Раз это тезис, а Запад и Америка — с этим не считаться нельзя, то понимать, по какой логике действуют они, и создавать симметричную модель принятия решений, на мой взгляд, совершенно необходимо. Но в качестве идеологии евразийства этот геополитический фрагмент является больше такой политико-стратегической иллюстрацией, хотя в нем есть действительно очень интересные философские выводы. У меня есть работа о философии пространства и о других синхронических моделях интепрета-ции. Это связано, кстати, с недостаточно еще полно описанным мной при-мененем структурализма к русской политической истории, методов структурного анализа. Об этом я даже немного сегодня говорил студентам, но эта тема заслуживает отдельного более серьезного, на мой взгляд, обсуждения. Что касается того, чем может быть чревата победа евразийских идей с критикой модерна, отрицанием идей Просвещения (подчеркиваю, что фундаментал-консерватизм везде и всегда, первое из семейств, определенных мной, отрицает модерн, отрицает парадигму Просвещения со всеми ее выводами - он не верит ни Лапласу, ни Декарту, верит тому, что было до Декарта, до Нового времени). Соответственно этот консервативный фун-дментализм может дать самые непредсказуемые последствия. Я, честно говоря, думаю, что не надо опасаться, дайте нам возможность побороться

_ 195

ЛОЛИТЖС. 2008. Том 4. № 2

за него, а потом посмотрим, хотя я очень мало верю в то, что этот консервативный проект вообще воплотим в практику. Скорее всего, он в эту практику не воплотим, и опасения Ваши напрасны.

Ачкасов: Коллеги, кто еще хотел бы задать вопросы. Пожалуйста, Александр Владимирович Дука.

Дука: Я бы оттолкнулся от тезиса Владимира Александровича Гуторо-ва об отсутствии социальной базы у консерватизма в России. Даже «рас-сказки» у обоих докладчиков о том, что это не более, чем литературно-философские фантазии, имеющие некоторый выход в сферу принятия политических решений. Но возникает такой вопрос: а все-таки, если это есть, и существуют некоторые потребности, на рынке идей существует востребованность, все-таки социально кто это такие, кроме умствующих интеллектуалов и за исключением исторически ситуативного варианта, когда социал- консерватизм охватывает в том числе и широкие народные массы. Это, в общем-то, не вечно, к этому должна подвести конкретная ситуация, и популизм, как правило, 2-3 десятилетия максимум может существовать на той или иной идейной основе. Кто такие неоконсерваторы, кроме интеллигентов?

Гуторов: Александр Владимирович, Вы совершенно правы. Я согласен с Александром Гельевичем, что, в принципе, социальный консерватизм может быть достаточной или даже самодостаточной основой, которая соответствует некоторым элементам российского менталитета. Я не структури-зирую российскую историю, но если говорить в общем, можно сказать, что существовала огромная традиция имперского прошлого русской истории, которая была в той мере воспринята уже в годы расцвета советской империи, когда сложился общий комплекс имперских идей, достаточно консервативных. Что бы об это ни говорили — Янин, не Янин — это уже совершенно другой вопрос. Просто я говорил о том, что в настоящее время существуют совершенно полярные точки. Эта социально-консервативная основа систематически разрушается всеобщей люмпенизацией сознания: наверху бюрократы с «Deep Purple», внизу люди, которые не мыслят решения — у нас нет местного самоуправления, которое является социальной базой западноевропейского и американского консерватизма, о котором писал Токвиль. Если нет местного самоуправления, если нет сознания, что люди могут защищать свои личные интересы на региональном и местном уровне, обращаются в Администрацию Президента, это одно из проявлений люмпенизации сознания и размывания консервативной базы. О чем бы ни говорили современные группы консерваторов, без решения этого вопроса, без изменения социальной политики, эта база будет все больше и больше сокращаться. Вот что я имел в виду.

196 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

Дугин: Знаете, если теперь узко говорить о социал-консерватизме, я не думаю, что популизм в данном случае первичен, а социал-консерватизм вторичен, наоборот как раз: эти идеи являются популярными, потому что они соответствуют ожиданиям того, что составляет, может быть, константу народной психологии. Потому что и в советское время, и в досоветское время идея общинности (по Теннису, социология «Gemeinschaft» через соборность, а потом через коллективизм была такой специфической константой русской политической истории, неважно, на уровне образа, мечты, утопии, практики, что это соответствует ожиданию. Русский народ и народы, которые живут в русской культуре, лучше сказать, евразийский народ несет в себе эту идею коллективного субъекта — это отвечает «социал» форме, отвечало раньше и будет отвечать. Что касается консерватизма. Консерватизм опять же на уровне психологических установок означает некую такую заторможенность, некую привычку, которая продается (?), некоторую веру в патриархальные институты, в государственный протекционизм, в сильное отцовское начало, которое может выражаться в прямом авторитаризме, а может быть в косвенном. Вот эта история с щенками Путина не означает, что у нас монархия. Народ, широкие обитатели этих домов воспринимают Путина как монарха, Путин сам себя считает менеджером, но все делает из него монарха — не Путин же сам, он чудовищно этого боится, может, и ранний Сталин боялся. Постепенно это бессознательное восстанавливает консервативную вертикаль, на самом деле, от нее идеологически нужно бежать, как от огня. Поэтому я думаю, что социал-консерватизм имеет колоссальную базу, что социал-консерваторами являются 90-95% нашего народа и будут такими. Сейчас они бессознательны. Владимиру Александровичу по поводу Токвиля я могу сказать, что американская и европейская политические системы самоуправления проистекают совершенно из другого корня, из опоры на индивидуума. Вся российская политическая культура проистекает из опоры на коллектив, а соответственно, дальше царя. У нас база такого социал-консерватизма есть, на мой взгляд, она очень надежная и очень верная этому принципу. Но, конечно, как раз вот этого интеллектуального оформления не хватает. То есть я бы повернул Ваше возражение наоборот: у нас есть социальная база, сейчас она используется прагматически, популистски, наши элиты скорее ориентированы на «Deep Purple», чем на такой монархический тягловый строй эпохи Грозного. В гораздо большей степени они продолжают быть единственным европейцем, но наш народ и широкие массы, даже управленческие — из этих 30%, я думаю, 90% управленческих масс чувствуют себя холопами государевыми, и что скажут, то и будут писать. Поэтому социал-консерватизм — это матрица, которая может бесконечно и вечно эксплуатироваться в русском народе,

_ 197

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

пока он не исчезнет. Другое дело, как к этому подойти. Пока он эксплуатируется с отвращением политическими элитами, которые более ориентируются на инетернационал-либерализм, и по мере необходимости для выпускания пара и создания симулякров, а теоретически это может быть по-другому. Вот как мне представляется это положение дел.

Ачкасов: Раз вопросов нет, переходим к обсуждению. Напоминаю, 5-7 минут, постарайтесь придерживаться регламента. Пожалуйста, Игорь Евгеньевич.

Шувалов: Я хотел сказать о практической реализации социального консерватизма или, по крайней мере, попытках это сделать. Поскольку я возглавляю Северо-западное отделение Центра именно с таким названием — социально-консервативной политики, на федеральном уровне Центр возглавляет Грызлов Борис Вячеславович. По крайней мере, им, лидером партии, социальный консерватизм был официально объявлен идеологией партии «Единая Россия», то есть по такому самозаявлению. Эта информация здесь к тому, что здесь говорится, что у «Единой России» идеологии нет, может быть, оно как-то плохо получается, но по заявлению, по ответственности, которое взяла на себя партия, идеология есть — она называется именно социальный консерватизм. В нашем Центре ведется работа и в направлении разработки идеологии, есть и другие направления: реализация партийных проектов и т. д. Центр представляет из себя достаточно разветвленную структуру: есть отделения во всех федеральных округах, представительства во всех субъектах.

Что касается идеологии. Что у нас понимается под социальным консерватизмом и что «Единая Россия» официально объявляет устами своего лидера. Это — ориентация на консервативные ценности, ориентация на возможность и необходимость поэтапных реформ, обеспечивающих конкурентоспособность страны, но с опережающим социальным обеспечением большинства населения, то есть население не должно страдать. По крайней мере, теоретически это заявлено. За это несется ответственность. Ведется работа в конкретных аналитических структурах в этом направлении. Я хотел сказать о том, что практически делается.

Что касается Исаева, он, конечно, давно уже не народник и не анархо-синдикалист, а разрабатывает именно направление деятельности современного эффективного социального государства. Он действительно представляет социальное направление. Здесь еще можно сказать о трех платформах «Единой России», которые ни в коем случае не предусматривают никакие структурные подразделения, но существуют именно для ведения

дискуссии по этим направлениям; то есть есть социальная платформа,

198 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

которую возглавляет Исаев, либеральная — это Плигин, Фадеев, в первую очередь,(?) консервативно-патриотическая, представленная Кокошиным, на этой же площадке работал Демидов. Вкратце так, а у нас ведется работа, в принципе, и над «русским проектом»; есть определенные тезисы, которые мы готовы отстаивать с точки зрения именно российского консерватизма. В первую очередь, опора на духовно-нравственные ценности. Я еще скажу два слова к тому, что дискуссия: должен ли русский народ где-то формироваться в отдельную нацию. Исходя из наших рассмотрений, как раз одна из многих миссий, исторически вытекающих из прошлого в будущее русского народа, — это может быть связующим элементом между различными этносами и культурами, которые существуют в России.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, Александр Владимирович Дука.

Дука: Я бы немножко порассуждал вслед своему вопросу, даже вслед выступлению Игоря Евгеньевича. Очень примечательные вещи, когда Вы говорите о том, что «Единая Россия» то, се. Удивительно лишь одно: при голосовании избиратели не дифференцируют, какая фракция, кто занимается разработкой каких-то планов, что там есть «социалы», «националы», «фундаменталы» и еще какие-нибудь интегралы. Александр Гельевич тоже говорил в этом смысле очень примечательные вещи: о том, что население-то не дифференцировано, но это очень хорошо укладывается и в то, что говорит Владимир Александрович. Ни при отсутствии социальной дифференциации значим, которая каким-то образом связана с материальными интересами, которые материально структурируются в гражданском обществе, в формах организации они материализуются и т. д. И, соответственно, Вы не находите никакой возможности выхода в политическую сферу через политические партии, мы и имеем такое традиционное общество. Есть просто масса, с этой массой пытаются работать различные идеологи и партийные деятели, более того, они не рассматривают возможность дифференциации этой массы. В этом отношении даже в обыденном сознании чрезвычайно консервативный проект, который связан не столько с саморазвитием, а столько с погружением самого народа и массы в эту глубокую древность, в которой он и существует в своих укромных избах. В этом отношении это — та утопия, о которой в самом начале говорил Владимир Александрович, которая и приводит потом к в значительной степени ретроспективному движению, попятному движению, социальному и политическому, перспективы которого, собственно говоря, крах и разрушение страны, это с точки зрения социально-политической. С точки зрения идейной, очень любопытная вещь — я не соглашусь с тем (что Александр Гельевич в ответ на мой вопрос сказал), что существует некоторая готовность этой недифференцированной социальной массы, которая жаждет некоего социально-консервативного

_ 199

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

своего вразумления. Скорее всего, как раз нет. Поскольку то, что вот Маркс говорил: «эфирная жизнь гражданского общества», он говорил про политику, у нас отсутствует. У нас другая форма «эфирной жизни», не гражданское, а просто общество. Это вот такие идеологические конструкты. Дело в том, что всякие идеи существуют лишь постольку, поскольку их или можно насильственно внедрять, или же они связаны с некоторыми социальными материальными интересами. История так показывает, это даже не фантазия теоретическая. Здесь любопытно, что эти консервативные идеи связаны не столько с интересами, поскольку интересы не отдифференцированы. У массы нет интересов. Но, может, есть некоторые потребности, которые социальные, и к тому соборному образу можно удовлетворить, а интересы не выработаны. Поэтому я бы сказал, что это действительно в каком-то смысле консервативная идея и консервативная практика «Единой России», но это достаточно мрачная вещь — такое средневековье, которое нам грозит, и уже пришло почти что. Спасибо.

Шувалов: Я согласен, что на текущий момент это во многом так, но вопрос в динамике. Мы как раз сторонники дифференциации, которая может быть достигнута через развитие местного самоуправления (совершенно правильно говорилось) и через формирование экономического среднего класса. То есть это необходимые элементы, к которым нужно стремиться. Что же касается базовых, то здесь мы наиболее близко стоим к Христиан-ско-Демократической партии Германии, это показывает и совместная работа с Фондом Аденауэра, то есть гуманитарные ценности — основа. А то, что должна происходить дифференциация ценностей в тех сферах, о которых мы говорим, мы будем стремиться этому всячески содействовать.

Дука: Проблема в том, что речь шла о вечности русского народа, и дифференцировать Вы не можете ни коим образом — это происходит из жизни реальной.

Гуторов: Александр Владимирович, давайте не будем все это превращать в личную полемику. Леонид Владимирович, пожалуйста.

Сморгунов: Я бы хотел сделать несколько своих суждений относительно темы консерватизма. Я думаю, что мое наблюдение за дискуссией, которая здесь происходит и которая началась из-за доклада, мне говорит о том, что здесь, наверно, пока нет реальных консерваторов. В выступлениях-докладах о консерватизме была, на мой взгляд (это можно, естественно, оспаривать), одна методологическая ошибка в рассуждении о консерватизме, как некоторой политической философии, не идеологии, а именно политической философии. Я вижу эту ошибку в решении вопроса о соотношении

действительности и философского сознания, консервативного сознания

200 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

(будем говорить «философского», потому что «философское» всегда отражает, в общем-то, состояние консервативного сознания).

Меня несколько удивляют эти формулировки, которые прозвучали (если говорить действительно о консервативном сознании и о принадлежности к консерватизму): отрицание современности и пост современности, массы ничего не хотят (хотя была использована формулировка «они социально-консервативны»), власть действует интуитивно, то есть где-то прилаживается ко всем этим вещам, есть некоторый социально-консервативный проект, который нужно 90% народа, который чувствует себя «холопом государства», навязать, и сделать этот революционный консерватизм. Вообще-то, на мой взгляд, консервативное сознание очень любит действительность и очень внимательно и чутко относится к реальной жизни в том виде, в котором она существует и сохраняет себя. В этом смысле вот это «народ чувствует себя холопом государства» — действительно ли это так?! Эта оценочная характеристика... Дука говорил о том, что массы существуют, нет народа, нет социальной дифференциации. Понимаете, в чем дело, это, вообще, из области другого сознания, это из области не консервативного сознания, это скорее из области либерального сознания. Или, отвечая на вопрос, что противостоит консерватизму, я бы сказал, из области революционного сознания. В этом смысле, конечно, этот нонсенс консервативный революцио-наризм (?) или консервативная революция в том смысле, что нужно 90% народа навязать какой-то консервативный проект.

Действительно, российская реальность, в которой мы сейчас живем, достаточно противоречива, неоднозначна, но задача-то как раз политической философии увидеть в том, что происходит в сознании, духовности что ли, России, какие-то корни, которые пока сдерживают — говорили о возможности распада, может быть, действительно есть возможность распада, но Россия живет, Россия сохраняет себя в какой-то форме превращенной и т. д. Консервативное сознание в чем заключается — корни найти, это не холопство. Холопство разрушает Россию, но то, что сохраняет, это не холопство, и реальный консерватор должен найти это все. Да, конечно, у меня нет ответа на вопрос, в чем суть консервативных оснований сохранения Российского государства.

Я думаю, что власть сейчас совершает одну ошибку. Вроде бы (здесь говорилось в докладе) все консерваторы, нет ничего, кроме консерватизма, но мне кажется, власть (может быть, действительно я соглашусь с одним тезисом) где-то интуитивно чувствует вот это консервативное давление и необходимость сохранения России, но оно идет по пути, который я обозначаю (у меня нет времени здесь развивать эту идею) тотального правового государства, по пути уничтожения жизни и организации такого насильствен_ 201

ЛОЛИТЖС. 2008. Том 4. № 2

ного порядка, который противоречит все-таки реальным сокам действительности. Я бы об этом сказал, поэтому я думаю, что нужно искать основания для развития России не в голове — в голове ищут революционеры, а реальные консерваторы ищут в жизни эти основания. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Злоупотреблю своим председательским постом и позволю себе маленькую реплику по поводу государственного холопства. Это можно назвать иначе, но приведу просто отрывок из разговора двух пьяненьких наших сограждан, который я недавно подслушал. Один другому говорит: «Вот ты, Вася, служишь государству, а я работаю на государство». Это первое. Второе, хочу напомнить, что, вообще-то, идеологию консерватизма в идеальном, так скажем, варианте обозначают как идеологию «статус-кво». И по двум основаниям, абсолютно разным, запрос на идеологию «статус-кво» у нас существует с конца 90-х гг. Снизу он сформирован на основе негативного консенсуса, который можно выразить формулой Маркса в «18 брюмера Луи Бонапарта»: лучше ужасный конец, чем ужас без конца. В принципе, путинский консенсус базировался именно на этом негативном консенсусе, или, как говорил генерал Лебедь, «наш народ боится всегда, как бы не было еще хуже». Сейчас консенсус держится на этом: как бы не было еще хуже, это такой нутряной, идущий снизу, неидеологический консерватизм. Но есть запрос на идеологию консерватизма и сверху, поскольку правящая элита достигла определенного экономического и политического положения, и тоже заинтересована в сохранении статус-кво. Вот отсюда те проекты, которые предлагаются сознательно, бессознательно, полусознательно, консервативна и мода. Я бы дополнил классификацию Александра Гельевича еще одним направлением — гламурный монархизм. Для меня олицетворение этого гламурного монархизма — Михалков и его фильмы, «Сибирский цирюльник» такой лубочный, который показывает нам Россию, не которую потеряли, а которой никогда не бывало. То есть существует социальный запрос и снизу, и сверху на разных основаниях, и есть ответ, который можно классифицировать таким образом, как это делает Александр Гельевич. Спасибо.

Гуторов: Валерий Алексеевич, Вы еще забыли о Чубайсе, который сравнивал Ельцина то с Петром I, то с Александром II.

Ачкасов: Профессор Корконосенко, пожалуйста.

Корконосенко: Я постараюсь уложиться в регламент, а может, даже чуть короче. Очень любопытная гимнастика для ума, для мозгов была предложена, Александр Гельевич, спасибо. Я бы дополнил Вашу классификацию делением совсем по другому основанию, и это связано с характером

дискуссии, которая у нас здесь разворачивается. Некоторое время на-

202 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

зад было в моде такое определение «просвещенный консерватизм», и мне представляется, что это — единственное возможное и заслуживающее внимание явление. А вот ссылки, которые сегодня мы частенько делаем: на стихийный консерватизм, интуитивный, мне кажется, они не очень основательны. Во всяком случае, это стихийный, интуитивный консерватизм заслуживает изучения в рамках физиологии, психологии, если угодно, этики, но вряд ли это явление, которое должно всерьез привлекать наше внимание. Так вот когда консерватизм непросвещенный — тот, который не основан на реальном знании традиции, истории и прочего, то им действительно можно манипулировать, и мы сегодня, сейчас, слышим здесь: насаждение консервативного проекта революционными, силовыми методами — это невозможно, это никакого отношения к феномену консерватизма не имеет. Я вспоминаю публикацию, которая называлась «Медиакратия против реальности» (эссе о медикратии). Не помните такого, Александр Гельевич? Это была Ваша статья в «Литературной газете», по-моему, 2002 г. Вы там утверждали, что в современном нашем мире все движения и массовые, и индивидуальные происходят под влиянием масс-медиа. Вы там писали — попробую сейчас Вас процитировать, извините, если ошибусь, — что парламент — это закулисный статист, которым управляет медиа, и на самом деле он ничего не значит, если надо, они его переизберут. Мне представляется, что в этом-то беда наша, и это очень точно поставленный диагноз. Беда заключается в том, что никакого реального образовательного основания в развитии консервативной традиции мы сегодня не имеем и не будем иметь, если эта идея силами ее просвещенных сторонников не будет внедрена в молодежное сознание как осознанное, сознательно избранное, как, кстати, это делается в просвещенных странах Запада, о которых мы сегодня говорим с не меньшей ностальгией, чем о советском или дореволюционном прошлом. Так что начинаться это должно в школе, в детском саду и пр., а все остальное называется «заломать микитки» (?). Спасибо.

Ачкасов: Пожалуйста, профессор Щелкин.

Щелкин: Спасибо. Друзья мои, у меня такое ощущение, что мы присутствуем на похоронах консерватизма. Господин Дугин нам в этом сильно помогает, коллеги тоже как бы не против. Я бы поддержал реплику и сопротивление господина Сморгунова, который где-то интуитивно с этим не согласен. Я сейчас скажу, на какой консерватизм есть заявка реально объективно в самой по себе, а какая есть заявка со стороны власти и со стороны наших российских консерваторов, со стороны народа, населения, массы и т. д. Так вот заинтересованность в консерватизме, в статус-кво, есть, конечно, у власти. Но я вот, например, эмпирически наблюдаю, что буквально то, что начинает говорить Медведев (конкретно на Красноярском Форуме), это

_ 203

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

совершенно другие веянии. Мы, возможно, проснемся в идейно другой стране, там нет заявки на консерватизм и законсервирования ситуации. Народ действительно боится, как бы чего не вышло. И вот эта боязнь народа, как говорится, в худшем смысле слова консервативна и не делает чести нашим людям, людям буквы, тем, кто не работает физически, а может интеллектуально осмыслять ситуацию, которые как бы на этом паразитируют, и говорит о том, что это та социальная сила, которую надо эксплуатировать, на нее надо опираться, потому что она народная, массовая и т. д. Это все, мне кажется, плохая услуга России сегодня с точки зрения вот так понимаемого консервативного проекта. Есть настоящая потребность в консерватизме в сегодняшней России, и она дико совпадает с тем, что, вообще говоря, недавно пережила европейская цивилизация и американцы — вот где возник этот пресловутый неоконсерватизм. И он относился только к тому, какие разрушающие действия, разрушающие последствия пошли после массовой культуры, модерна и т. д. — все, что связано с состоянием сегодняшней культуры. Сегодняшняя культура в этом отношении — вот так как она эксплуатируется бизнес-специалистами — конечно, взрывает ситуацию настолько, что она путает совершенно всякие координаты. Поэтому я хочу сказать, что реальная ситуация со свободами, со ставкой на самостоятельность, независимость, достоинство человека и простых людей, как здесь говорят, не связана с консерватизмом, потому что тот же Токвиль не называл способность американца к самоорганизации на местах, где их собирается больше десяти человек — там всегда будут выбраны шериф, пожарный, прокурор, повесят того разбойника, до которого руки не доходят, - Токвиль называл это бастионами демократии. Я здесь выступаю в качестве человека, который хотел бы все-таки репутацию консерватизма как стратегии для политика, для страны поддержать, и сказать, все остальные упражнения, конечно, ничем не отличаются от того, что делается в культуре, может быть, эстрадной, какой хотите, массовой культуре. Это все упражнения, по поводу которых трудно найти эмпирический референт. Вот каждый раз вы, господин Дугин, как-то уходите от того, что это такое в реальности, а тем более на какие может опираться, но не массовые установки, а на какие партии, на каких лидеров, на какие стратегемы как на идейную и теоретическую основу. Проблема есть, сегодня она состоит не в том, чтобы консервировать статус-кво. Медведев нашел этому выражению стабильности очень правильное, как мне кажется, словоупотребление: стабильное развитие или что-то в этом роде. И мы знаем, по каким направлениям этому стабильному развитию надо идти. Надо от отложенной демократии, видимо, возвращаться к полноценным институтам от ручного управления страной. Это оз-

204 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

начает, что надо говорить с народом, населением, которое действительно имеет в своей онтологической основе холопскую ориентацию, здесь выращенную, на другом языке и на языке, если хотите, Просвещения. Спасибо большое.

Ачкасов: Спасибо. Пожалуйста, профессор Исаев.

Исаев: Спасибо. У меня впечатление несколько иное, чем то, что мы присутствуем на похоронах консерватизма. Мне сдается, что мы с Вами сейчас присутствуем на свадьбе консерватизма, причем переженили его сразу на всех идеологиях, еще провели первую брачную ночь и скрестили также со всеми идеологиями. То есть какое-то произведение, это уже будет, как говорится, дети русского консерватизма или произведение русского консерватизма — вот эти осколки от всего того мирового влияния мы сейчас и рассматриваем. Таково пока наше сознание. Как я понял, вообще-то, в первую очередь Александр Гельевич о сознании, а я сейчас буду более говорить не о российском общественном сознании, а скорее о сумме совокупностей российских партийных идеологий и о партийном делении российского общества. Мне кажется, что для того, чтобы понять, каково сейчас деление, а это то же самое преломление, собственно говоря, консервативного сознания в нашей социальной и политической жизни. Надо использовать понятие Дюверже, которое редко употребляют и профессора, и студенты, «синист-ризм» — это смещение партийной системы целиком влево или вправо, то есть она находится в ненормальном состоянии: доминируют левые силы, как это бывает во времена революции, или доминируют правые силы, как это мы сейчас имеем, переживая такую консервативную эпоху. Мне кажется, что сейчас Россия от левого синистризма медленно дрейфует к синист-ризму консерватизма. Эту ситуацию только в общественном сознании нам и пытался представить Александр Гельевич, по крайней мере, я его так понял. Почему это происходит? Мне кажется, здесь много причин. Причины левого синистризма всем ясны: Вы помните позицию Горбачева, который говорил, что Россия уверовала в социализм, сделала свой выбор и как бы навсегда. Когда доминировал левый синистризм, наступает какое-то время, а это время привносят реалии, события нашей жизни, наступает время перемен. Так как это был предельный левый синистризм, начинаются изменения: общественное сознание и политические спектры движутся направо. Вот это движение направо, мне кажется, нельзя путать с доминированием консервативной идеологии вообще. Вот одно дело движение вправо — мы его зафиксировали, в этом я согласен с Александром Гельевичем, другое дело окрашивать весь наш политический спектр в консервативные цвета, потом только искать оттенки в этих цветах. Поэтому соглашусь только с движением в сторону консерватизма. Движение в сторону консерватизма и

_ 205

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

далее будет продолжено с учетом дальнейшей дифференциации российского общества. Я согласен с теми, кто говорил, что пока ее нет, или она слаба, эта дифференциация, но она будет продолжаться, и консервативный спектр (я имею в виду уже социальные группы населения) будет выделяться и воспринимать эту идеологию, как свою. Тогда в России все и встанет на свои места. Поэтому, соглашаясь по большому счету с Александром Гельевичем в его классификации консерватизма, я еще раз повторюсь: считать русское общество обществом консерваторов на том основании, что массовый человек думает, как бы не было хуже, не скажется, это очень не консервативное мышление, а просто экономический и политический опыт нашего человека. Будем ждать, когда все встанет на свои места, тогда будет настоящий анализ российской политической действительности. Спасибо большое.

Гуторов: Пожалуйста, профессор Барыгин.

Барыгин: Уважаемые коллеги, я бы хотел обратить внимание только на один аспект, и очень кратко представлю свою позицию, исходя из того, что нам удалось сегодня услышать и, я думаю, понять. Каждый из основных докладчиков и большинство авторов, которые выступали с дополнительными репликами, не до конца проявляли элементы, связанные с консерватизмом как политической идеологией, разновидностью и типом политической идеологии, с одной стороны, и консерватизмом как РК-овским проектом (гламурный консерватизм и т. д.) — с другой. На мой взгляд, гораздо более существенным и продуктивным бы был разговор, если бы мы с самого начала строили бы свою позицию на том вот — я в основном понял выступление уважаемого Александра Гельевича только как РК-овский проект, как представление своего РК-овского проекта. А уважаемый Владимир Александрович пытался говорить совсем на другом, академическом языке, представляя консерватизм как разновидность политической философии. Вместе такого рода интерпретации, может быть, могут сосуществовать, но ближе к похоронам, нежели к свадьбе тогда. Тенденцию я вижу и проявляю. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо, Игорь Николаевич. У кого еще есть желание высказаться? Пожалуйста, Ревека Михайловна.

Вульфович: Слушая все, о чем сегодня говорилось, я все время думала на следующую тему: политическая философия, политическая идеология, но все это так или иначе преломляется в политике. Господин Шувалов об этом говорил и упомянул о Христианско-Демократической партии Федеративной республики Германии. Для того, чтобы выступать в той роли, в которой они выступают в германском обществе, нужно, во-первых, иметь развитую экономику (так как она развита в ФРГ). Во-вторых, нужно иметь об-

206 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

щество, в котором христианская демократия имеет длительную и глубокую традицию. В-третьих, нужно иметь общество, которое действительно имеет развитые социальные, политические и т.д. структуры. То есть им, скажем так, есть, что консервировать, нам, к сожалению, в варианте XXI в., сегодня, особенно консервировать нечего. Потому что если мы попытаемся законсервировать монархию, то в этом режиме мы не сможем развиваться как экономическая система, скорее всего. Если мы не будем развиваться как экономическая система и не сможем создать общество, основанное на собственности, на деятельности, на самостоятельности и активности, то, Игорь Николаевич прав, мы близки к похоронам. Это просто как магистральная идея: чтобы быть консерваторами, нужно сначала иметь, что консервировать, и определиться все-таки как-то, что же мы в итоге хотим законсервировать. Поэтому у нас очень большие дефициты на уровне политической философии, потому что мы не очень понимаем, что мы в итоге хотим законсервировать; у нас очень большие дефициты на уровне идеологии, потому что мы еще к тому же не знаем, как это сделать. И в реальной политике у нас вообще не дефициты, а просто системная катастрофа, потому что если мы пытаемся себя позиционировать по направленности так, как христианские демократы германские, то это просто выглядит, я бы сказала (смешно — не смешно), комично. Но при этом должна отметить, что в мире современном все меняется, нет, наверно, более консервативного института, чем конфессия, причем любая: они консерваторы, так консерваторы — они хотят законсервировать все на свете. При этом церкви идут, так сказать, на такую крайнюю либерализацию, например, своего обряда, когда для молодого верующего создаются специальные условия отправления религиозного культа, чтобы сохранить при этом религиозную традицию и не потерять совсем молодежь как часть религиозного сообщества. То есть вот это балансирование на острие ножа очень тонкое, поэтому с классификацией возникают тоже большие проблемы, потому что оказывается, что как только классифицировать, так у нас все это начало смешиваться. Что же это за классификация такая, в которой ни одно идеологическое течение в итоге не может быть однозначно отнесено к какой-то группе?! Тогда у нас эта классификация не работает. И потом это постоянное рассуждение по поводу русского народа и российского народа, уважаемые господа политологи, политики и т. д., это чрезвычайно опасная вещь. Напомню Вам, что в стране есть по некоторым оценкам 20 миллионов граждан Российской Федерации, которые себя позиционируют как приверженцы ислама. Так что вот триада, связанная с самодержавием, православием и народностью, ушла, хотим или не хотим, ушла в прошлое, законсервировать это вряд ли удастся. Как бы у нас Кавказ не воспринял это — да еще и Татарстан, Башкортостан и

_ 207

ЛОЛИТЖС. 2008. Том 4. № 2

другие автономные субъекты Российской Федерации, созданные на основе других этносов.Что будем консервировать конкретно — никто так и не сказал, во всяком случае я не услышала. Спасибо.

Ачкасов: Спасибо. Кто еще хотел высказаться? Пожалуйста, профессор Ливеровский.

Ливеровский: Уважаемые коллеги, по поводу того, что законсервировать, я хотел бы сказать какие-то вещи, которые мне показались достаточно спорными. Уважаемый коллега, уважаемый Александр Гельевич, говорил в разных моментах о неких свойствах, скажем, российского человека, которому свойственны соборность, стремление к коллективизму, православие, если угодно. Здесь я сразу вспоминаю себя, когда я совсем мальчишкой (мне было 14 лет) впервые поехал в российскую деревню, так получилось, что я был там длительное время, я был совсем городской мальчик, и меня страшно все удивляло. Но удивлял меня и уклад жизни, и я задавал отцу вопросы, он мне на них отвечал. На что я обратил внимание — полное отсутствие стремления к коллективизму. Конечно, можно говорить о том, что это Советская власть, проводя коллективизацию, выбила из наших крестьян всякое желание во что-либо объединяться. Но я вспоминаю Василия Осиповича Ключевского, который говорил, что великороссы, подымаясь по Волге, вырубали леса и устраивали хутора, поэтому им свойственно как раз индивидуалистическое сознание. Более того, по поводу соборности и сходов я хочу сказать, что на Руси скорее процветали кулачные бои, нежели сходы граждан. Как мне представляется, это было более свойственно. Что касается православия, этот вопрос меня тоже очень интересовал, поскольку мы все были мальчики, это было в начале 1950-х гг., мы все воспитывались в пионерах, в комсомоле и т.д., поэтому у нас было достаточно специфичное отношение к религии, естественно. Я обратил внимание на другое (я общался с крестьянами в северных деревнях): для них православие всегда было обязанностью, а вот искренней их верой были чудики, лешие, водяные — это то, чем они жили, и то, во что они абсолютно суеверно верили. Поэтому когда мы хотим что-то законсервировать, все-таки желательно уточнить те моменты, которые свойственны нашему населению. Последнее, по поводу определений, мне всегда хотелось говорить о том, что давайте как-то уточнять понятия. Вы сказали, что есть некое идеологическое течение, которое хочет сделать из нашего населения, субстрата, проживающего на территории Российской Федерации, нацию. Вот тут тогда давайте определяться, что мы понимаем под словом «нация».

Ачкасов: Спасибо. Желающие высказаться иссякли, я так понимаю,

поэтому я предоставляю заключительное слово нашим докладчикам, и

208 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

на этом мы на сегодня закончим дискуссию. Пожалуйста, Александр Гелье-вич.

Дугин: Благодарю вас, уважаемые коллеги. Во-первых, я благодарю всех, кто высказал свои позиции, мне они были чрезвычайно интересны. Мне кажется, что такое очевидное желание, естественное для любого самостоятельного ученого, не принимать предложенную классификацию консерватизма, дало очень интересные результаты: ее чрезвычайно расширили, потому что никто не согласился с моим предложением даже близко воспринимать явление консерватизма в том полисемическом структурировании, которое я предложил. Это полностью отвечает критерию научности, выявленного Поппером. Налицо фальсификация в хорошем смысле, я имею в виду, в научно-теоретическом смысле. Структура определения современного российского консерватизма была полностью фальсифицирована, соответственно, ее научность просто доказана с точки зрения такой классической нормативы. Если бы она была не научна, ее невозможно было бы оспорить, как мы знаем, по гипотезе Поппера, относительно того, чем является научность. Она была оспорена, и был предложен целый спектр — я бы хотел позже еще внимательно ознакомиться с расшифровкой выступлений, потому что, на мой взгляд, были предложены совершенно такие трансверсальные, дополнительные углы в определении консерватизма, абсолютно диссонирующие с предложенной классификацией, но сами по себе чрезвычайно обогащающие это понятие. Первым моим высказыванием было, что эта концепция чрезвычайно полисемична. Вы сказали, что это не так, и добавили еще в эту полисемию огромный спектр и оттенков, и смыслов, тем самым ее углубив. Я думаю, что коллеги скорее были правы относительно похорон консерватизма. Мне понравилось это заявление, потому что при такой полисемии, которая не была оспорена - было оспорено мое структурирование — и была абсолютно подтверждена вплоть до лишения, на мой взгляд, этой концепции какого бы то ни было... вообще, даже в теории содержания. Сохранить статус-кво — новое определение консерватизма, это уже не может быть политической формулой вообще, это такое инфрапсихологическое определение консерватизма, которое, тем не менее, совершенно достоверно, я бы добавил, как фундаментальная вещь. Здесь уже нет ни политики, ни философии, ни идеологии — вообще, никакой семантики, но на самом деле есть уже совсем такой откровенно присутствующий политический инстинкт, если угодно, еще ниже тех обобщений. Очень точное определение коллеги Ливеровского относительно и религиозности русского народа, и индивидуализма русского народа, с этим тоже постоянно приходится сталкиваться. Тем не менее, на мой взгляд, может быть, наш коллективизм, стремление к «гемайн шафт» носит компенсаторный харак-

_ 209

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

тер. Возможно, русские — индивидуалисты в значительной степени, но ценностью коллективной, социальной обладает — это бесспорно. То есть не всегда ценность — это то, что мы имеем, иногда ценность — это то, что мы не имеем, но хотели бы иметь. Очень важным, на мой взгляд, коллеги, было заявление относительно философии жизни или витализма. Действительно, что любопытно, особенно немецкая консервативная философская школа всегда (казалось бы, «витализм», жизнь, должно быть связано с прогрессом) была виталистична, даже оппозиция правовому государству. В философской традиции немецкого консерватизма эта тематика философии жизни имеет очень серьезные глубокие корни. Я бы даже сказал, что сплошь и рядом. Хотя, с одной стороны, в одних консервативных моделях правовое государство является оплотом консервативного мышления, в других случаях именно правовое государство и является объектом критики консерваторов, таких виталистов. Тем самым спектр семантического поля консерватизма, мне кажется, расширен до бесконечности. Объект мы справедливо и полностью потеряли. Я не радуюсь этому, я это не оплакиваю — это не тот случай эмоционального отношения. Я просто думаю, что термин — вы же продемонстрировали, доказали, на мой взгляд, не согласие со структурой возможного истолкования консерватизма, а вообще отсутствие какого бы то ни было минимального консенсуса относительно семантики этого слова в научной среде. Если среди ученых-профессионалов, политологов, философов политики существует столь широкая дивергенция базовых дефиниций, столь глубокое, почти нервное отторжение классификаций, которые в значительной степени каждый считает более или менее очевидными; на самом деле оказывается, что другой их совершенно очевидными не то, что не считает, а в гробу их видал даже приблизительный анализ, приводящий к такому выделению. Соответственно, я думаю, что это очень релевантно и доказательно. Это связано не с тем, что мы плохо знаем предмет. Просто с этой концепцией консерватизма в нашем научном сообществе, в нашем социально-политическом пространстве, в сфере идей, в сфере лозунгов, в сфере научных разработок творится такое совершенно произвольное хаотическое направление. То есть каждый интерпретирует консерватизм, как хочет, в отрыве от каких бы то ни было традиций. Как это возможно, если традиций нет?! У нас нет этих традиций, либо они были прерваны. Есть западные модели, мы о них сегодня (совсем немножко Владимир Александрович сказал) не говорили, потому что тема была другая. Там дело обстоит проще, на самом деле, хотя спектр понимания семантики консерватизма в западноевропейской традиции тоже достаточно широк: от статус-кво, от либерального консерватизма до консервативной революции.

210 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

Что касается консервативной революции, то это очень интересное интеллектуальное течение, крайнее, на мой взгляд, когерентное, несмотря на свою парадоксальность, оно имеет право на существование в спектре консервативных моделей, изучается наряду и с либерл-консерватизмом, и религиозным консерватизмом, фундаментализмом. Консерватизм — это просто философско-политическое, и политическое, и идеологическое явление, какое угодное явление, можно с отвращением к нему относиться или считать, что это недоразумение, но это личная позиция. Это исторический и идеологический факт. Последнее, я хотел бы подчеркнуть, что, расширив до такой степени толкование консерватизма, на данном круглом столе мы его окончательно угробили. Может, оно еще существовало в начале нашего обсуждения, но к концу я уже действительно не понимаю, о чем мы говорим. Благодарю Вас.

Гуторов: Мне очень приятно, что мы с Александром Гельевичем уже пошли немножко в сторону Запада. Я не буду полемизировать, для меня витализм не является такой всеобщей категорией, о которой говорили, кажется, промелькнуло такое толкование. Все-таки витализм — совершенно определенное направление, имеет философское содержание; потом оно превратилось в пропаганду, это был один из элементов, когда рождалась культура «УоНабсМ?) на рубеже Х1Х-ХХ вв., из этого вырос фашизм, итальянский корпоративизм, и Муссолини его употреблял совсем в другом — я не буду к этому возвращаться. Все-таки меня как-то задело — что мы должны консервировать?! Первой это озвучила Ревека Михайловна. Честно говоря, наталкивает на серьезные размышления, мы говорили с Сергеем Алексеевичем. Когда в начале 1990-х годов возник продовольственный кризис на всем постсоциалистическом пространстве, в нашей стране, все люди стали консервировать то, что у них есть: овощи, фрукты, «рыть окопы и запасать зерно» — как говорили в Китае, по той простой причине (это как раз связано с тем вопросом, который задавал себе Леонид Владимирович), что что-то уничтожается, а Россия живет. А это тоже серьезная проблема: почему живет, потому что она была поставлена очень глубоко. В свое время даже Аристотель (извините, что я опять перешел на экономический язык) поставил очень простую проблему, которая всегда меня поражала: понятие полиса, государства, имеет какое-то идеальное содержание, тем не менее абсолютное большинство государственных устоев в Греции никакому идеалу не соответствуют. Аристотель как раз говорил, что это нормально, потому что большинство людей просто цепляются за жизнь и могут существовать в этом состоянии достаточно долго. У меня вслед возникает такое ощущение, почему сужается база социального консерватизма, любого консерватизма: люди доведены в ментальном, физическом отношении до такого

_ 211

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

состояния — у нас есть понятие системной бедности, у нас около 15% населения вообще живет за чертой бедности. Меня несколько удивило выступление Игоря Евгеньевича с классификацией внутри «Единой России», что есть направления, которые отдают приоритет социальным программам. Но я бы очень хотел, чтобы мне объяснили, почему наш уважаемый президент Владимир Владимирович столько лет держал такую одиозную фигуру, как Зурабов, почему партия «Единая Россия», обладая абсолютным большинством в парламенте, тем не менее допустила монетизацию льгот. Какой же тут кризис возник — я этого, честно, не понимаю. Я больше не буду говорить о реальной политической проблематике. Как раз вспомнил, ночью не спалось, включил компьютер. Александр Гельевич знает, умер знаменитый рокер Летов, он имел билет № 4, как сообщили в Интернете, в национал-большевистской партии, и приводились тексты из его песен. Он очень хорошо сказал: мы убили в себе государство. Почему? Долгое время проводилась такая социальная политика, которая убивала чувство государственности в государствообразующем народе. Это одна из причин, почему сужалась консервативная база. Потом, когда появляются серьезные консервативные теоретики, а Вас, Александр Гельевич, я отношу к ним, и Вы апеллируете к неструктурированному российскому обществу и даже к люмпенизированной интеллигенции, она начинает ощущать, как герой Мольера, что он говорит прозой, вдруг он вспоминает, что он говорит прозой. Ситуация такая. Вы абсолютно правы, что любая концепция, любая модель (я уже не говорю о социальности) может быть доведена до абсурда, возьмите права человека. Когда португальские суды стали принимать к рассмотрению претензии покупателей продукции и продавцов, когда ущемлялись при этом их права человека, была разрушена нормальная юридическая практика, потому как к сделкам права человека никакого отношения не имеют. Во имя прав человека, извините, бомбы обрушились на Югославию, то есть систе-мосозидающая концепция 1990-х годов была доведена до абсурда, а это уже не шутка. То есть, наверно, все должны думать на философском, на политическом, на житейском уровне о том, чтобы консервативная база сохранилась. Я не согласен с замечанием, что я рассматриваю консерватизм как политическую философию. Дело в том, что это наше ремесло. Консервативная политическая философия не может появиться, если не существуют в историческом и в реальном сознании какие-то элементы традиционной психики, ментальности, которые подпитывают философские концепции. Вот когда идея консерватизма будет доведена до абсурда, только тогда, когда останутся только одни консерваторы, а базы не будет. Все.

Ачкасов: Оба докладчика закончили свои выступления очень оп-

212 _

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2

тимистично. На этом мы закончим. Я хочу от вашего имени поблагодарить прежде всего Александра Гельевича за то, что он приехал из столицы, чтобы с нами пообщаться, и Владимира Александровича, который к нам ближе и достать его было легче. Когда будет очередной круглый стол, пока не ясно, но известно, что 22 февраля, в ближайшую пятницу, в 15.00 в 25 аудитории у нас будет выступать с докладом Владимир Иванович Якунин, который не только президент ОАО «Российские железные дороги», но еще и доктор политических наук. Тема его доклада звучит так: «Диалоговое сообщество как перспективная модель современного развития». Приглашаю всех присутствующих. Спасибо.

ПОЛИТЭКС. 2008. Том 4. № 2