Интервью с Зурабовым

Интервью с Зурабовым

Александр Зурабов: Ходорковский мне не мешает

       Вчера собрание акционеров МЕНАТЕПа избрало совет директоров банка. Ему предстоит решить вопрос о председателе правления банка, обязанности которого сейчас исполняет Александр Зурабов, являющийся, по нашим сведениям, единственным кандидатом на это место. В свое время должность председателя занимал сам основатель МЕНАТЕПа Михаил Ходорковский. С АЛЕКСАНДРОМ ЗУРАБОВЫМ беседует обозреватель "Коммерсанта-Daily" ГЛЕБ Ъ-БАРАНОВ.
       
       — Председатель правления МЕНАТЕПа является главой банка. Это место занимал в свое время Михаил Ходорковский. Говорят, он и сейчас негласно возглавляет МЕНАТЕП. Скажите, будучи исполняющим обязанности председателя, вы действительно руководите банком или все время ощущаете за спиной тень Ходорковского?
       — Поскольку довольно большая группа ведущих людей банка перешла в "Роспром", тем, кто остался, нужно время, чтобы осознать себя руководителями. Для того, чтобы они понимали, что у них есть ответственность, чтобы отучить их приходить ко мне по любому вопросу. Знаете, когда 30-35 подразделений выходили на меня напрямую с частными вопросами "а как тут поступить?", "как здесь сделать?", естественно, моя работа напоминала деятельность авиадиспетчера. Я это сравнение привожу довольно часто, потому что обстановка была, как в каком-то аэропорту — каждые 15 секунд посадка или взлет. А заниматься перспективами, построением планов просто было невозможно. Потому что, когда большое количество людей, на которых какие-то вопросы замыкались, передвигается — возникает вакуум. И он заполнился, грубо говоря, одним человеком или небольшим количеством людей.
       И конечно же, если говорить о тени или реальном присутствии Ходорковского — это было практически неизбежно и необходимо. Потому что очень многие нити так или иначе сходились к нему, даже получить какую-то информацию можно было только у него и больше ни у кого. А потом, людей набирал он. И естественно, когда происходит смена, люди неизбежно тяготеют к тому, кто их пригласил. Только потом они начинают понимать, что и с этим руководителем тоже можно работать — немного по другим принципам, но можно. Где-то притирка идет, где-то людям это не удается, и они переходят в "Роспром".
       Поэтому я никогда не считал присутствие Ходорковского в делах банка тенью, которая мне мешает. Когда я понимаю, что какие-то вопросы могу решать сам, мы легко договариваемся. Он в этом плане человек достаточно спокойный: "Берешься? Ну и бери, пожалуйста, а я отхожу".
       
       — Многим кажется странным ваш стремительный взлет. Вы работали в небольшом "Доверительном и инвестиционном банке" и вдруг стали президентом, а через короткое время, и исполняющим обязанности председателя правления МЕНАТЕПа. Вы сами для себя как это объясняете?
       — Наверное, просто есть разные формы профессионального роста. Одна — когда человек сразу выходит на какие-то рубежи, а потом много времени тратит на то, чтобы достичь соответствия с занимаемым местом. Другая — когда накопление сил идет как бы в засаде, а потом — атака, что называется, из второго эшелона.
       — Что побудило вас перейти в МЕНАТЕП?
       — Я был знаком с Ходорковским, поддерживал неплохие, чисто личные отношения с Леонидом Невзлиным (заместитель Ходорковского — Ъ). А возникла такая тема, я считаю, на ровном месте. То есть ребята меня нашли и, как говорится, "есть разговор". Это было интересное предложение, и хотя я не довел до конца то, что хотелось, но вместе с тем понимал — такие вещи через день не случаются.
       Процесс вхождения в МЕНАТЕП не являлся таким быстрым, как это может показаться. Первый год я был членом правления МЕНАТЕПа, но продолжал руководить "Доверительным банком" и тихо въезжал в то, что здесь делалось. В такой большой структуре, как МЕНАТЕП, это требовало много времени, даже для того, чтобы хоть в лицо узнавали. Не говоря уже про функционирование банка. Если в банке столько сотрудников, то требуется время, чтобы понять, что и где происходит. Позже, в 1995 году — другое дело. Я стал подменять Лебедева (президента МЕНАТЕПа — Ъ) примерно с сентября, а уже в январе стал исполнять обязанности президента.
       
       — МЕНАТЕП часто называют банком-министерством, имея ввиду громоздкую и неповоротливую систему управления. Насколько вы согласны с такой характеристикой?
       — Знаете, я готов даже согласиться — но с единственной оговоркой — я убежден, что этого не избежать ни одному из наших крупнейших банков. И причина этого состоит в стремительности развития банковских учреждений в России. Опыта и сегодня еще, фактически, ни у кого нет, не отлажен механизм функционирования такого большого и сложного организма, как банк. Придите в любой крупный банк — вы встретитесь с тем же самым: нестыковка между подразделениями, большие сроки прохождения документов. Банки состоят, как Италия в середине прошлого века, из княжеств — вроде бы страна одна, а на самом деле — множество. Но это отдельный разговор. И я считаю, что это практически неизбежный результат, особенность данного этапа, а не особенность МЕНАТЕПа.
       Я сейчас перечитываю книгу, на которую часто ссылаюсь, потому что других книг, кроме профессиональных, я, к сожалению, сейчас просто не читаю. А эту время от времени просматриваю. Это книжка Ли Якокки "Карьера менеджера". Человек, который уже в достаточно зрелом возрасте был уволен с поста президента компании "Форд", а через две недели взял "Крайслер" и поднял его.
       И вот, перечитывая описание того, что он нашел в "Крайслере", я иногда ловил себя на мысли, что он как будто за мной записывал. В 1977 году в "Крайслере" было, как он пишет, 35 вице-президентов, каждый из которых бежал по своей беговой дорожке, и компания не имела не то что адекватной, а практически никакой системы финансового контроля, учета издержек, эффективности капиталовложений.
       А ведь с точки зрения культуры управления семидесятые годы в США — это все-таки не Россия лет так через пять после начала перестройки. Поэтому, если им это позволительно, то что говорить о нас. Кстати говоря, если посмотреть, то сейчас многие банки проводят смену команды, которая все начинала.
       Кроме всего прочего, здесь же разные виды управленцев, если угодно, и разные виды руководителей. Есть руководитель такого таранного типа, как в футболе центр-форвард, а есть полузащитник, и кто из них ценнее — невозможно сказать. То, что полузащитник на первой линии не сыграет, как центр-форвард, это понятно. Но и наоборот — когда игра давно началась, когда идет сложная и вязкая борьба с равным противником, то выясняется, что нужны не только способности центр-форварда, но и умение полузащитника видеть игру и управлять ею, подключая всю команду, а не только двух-трех, которые могут убежать.
       Поэтому этот процесс неизбежен. Одна команда, один тип людей необходим для того, чтобы пробить брешь, вырваться на оперативный простор. И, очевидно, нужна немножко другая команда и другой стиль управления, когда надо подтягивать обоз, тылы отстраивать, налаживать регулярную работу.
       Ведь главное, в чем упрекают крупные банки, это все-таки низкая организация труда. Поговорили, потом месяц молчания. Клиент пришел, документы отдал, пока бумага прошла по банку, клиент либо умер, либо в другом месте попытался чего-то получить. А это просто элемент неэффективного управления и недостаточной организации. Сейчас вот в банке (не только у нас) на руководящих постах находятся молодые ребята, до 30 лет или чуть больше 30 лет. Но при самом ясном уме и великолепной способности считать, придумывать какие-нибудь комбинации. Они же прежде всего — руководители.
       А руководителем нельзя быть в 25 лет, за редчайшим исключением. Нужно понимать людей самых разных, психологию. Нужно, чтобы они комфортно себя чувствовали. Это упирается не в заработную плату, для этого просто должен быть жизненный опыт. А раз так, значит та самая организация, о которой мы с вами говорим, не может быть даже теоретически отстроена. Только сейчас, когда вопрос начинает ставиться уже по-другому, об этом можно говорить. Можно тех же самых молодых ребят учить управлению коллективом. Не столько тому, как посчитать процентные пункты или еще что-нибудь, а тому, как управлять разными по возрасту, полу, интересам, мотивациям людьми.
       
       — Когда вы приходили в МЕНАТЕП, наверняка у вас была беседа с Ходорковским. Как он сформулировал то, что ожидает от вашего прихода?
       — Мы с ним в таком ракурсе эту тему не обсуждали. Я думаю, он просто осознал, как человек действительно одаренный, что тот характер развития и те формы, которые МЕНАТЕП приобрел до начала 1995 года, могут на каком-то этапе начать захлебываться. Ведь этот банк, как и большинство других, в общем-то, вырастал на отдельных операциях, а не на системе операций. То есть работал не на определенный рынок или его сегменты, а рос просто на проведении отдельных сделок — они были доходными, они были интересными. Скажем, на работе с правительственными программами. Понятно, что по мере развития страны по пути рыночной экономики всегда остается связь финансовых структур и государства — это во всем мире. Но вместе с тем, все равно нужно ориентироваться больше на рыночные условия функционирования, то есть совсем на другую стратегию развития.
       Кстати говоря, в этом отличие российского банковского учреждения от западного — у нас до сих пор существуют операции, которые рассматриваются как уникальные. Вот возникает какая-то тема: "Давайте все навалимся и проанализируем". А на самом деле, такого рода принципиально новых вещей должно быть 10-20% от общего объема. Все остальное должно идти на автомате. Если этого не будет, то может произойти колоссальная централизация на верхнем уровне, и тогда президент банка должен спрашивать свой филиал где-нибудь в Самаре: "А вот ты с таким-то клиентом до чего договорился?" Это же ненормально.
       Уровень руководства — это стратегия, выбор новых рынков, направлений инвестиций, технологий. А если я или кто-то на моем месте будет отслеживать отдельные операции, это будет означать колоссальную перегрузку руководства, узость клиентской базы и узость бизнеса. Получится не воспроизводимость на автомате услуг, то есть не конвейер, а пусть, может быть, и классное, но штучное производство. Как до машинного производства были цеха.
       
       — МЕНАТЕП называют самым "уполномоченным" банком. Вас не тревожит анонсированный Ельциным перевод бюджетных счетов на обслуживание в систему Федерального казначейства?
       — Совершенно не тревожит. У нас сегодня работает один счет казначейства по Москве — это абсолютный транзит, который никакой роли для банка не играет. К тому же я догадываюсь, что для ЦБ обслуживание счетов казначейства по своим территориальным управлениям, РКЦ — это большая головная боль. В свое время еще Геращенко делал оценку того бесчисленного количества людей, которые необходимы, чтобы обслуживать казначейство.
       Кстати говоря, возникает вопрос, не лучше ли обеспечить контроль за уполномоченными банками? Это ведь, в общем-то, дешевле и проще. Банки, которые могут с этим работать — я не имею в виду конкретные банки, а банки как понятие, — созданы для платежей и расчетов. Зачем создавать подобную структуру в рамках системы ЦБ? Ведь нужен персонал, который еще должен иметь квалификацию. В коммерческих-то банках есть проблема с квалификацией — а в ЦБ и подавно. И потом, коммерческий банк сегодня действительно боится передержать деньги без достаточных на то оснований — ведь он потеряет в репутации. А казначейство задержит — ему-то что? Там сидит чиновник: "Ну, задержал, не украл же".
       
— А в каких отношениях новая команда банка находится с людьми, ушедшими в "Роспром"?
       — Мои коллеги в "Роспроме", конечно, сделали очень большое дело. Они этот банк создали. Но они сами не скрывают, что сейчас их интерес находится в промышленности. Тот же Ходорковский по образованию химик-технолог, и сейчас на ЮКОСе он занимается любимым делом.
       
— Предприятия, входящие в "Роспром", по-прежнему являются вашими основными клиентами?
       — Да. И мы особенно не скрываем того, что большой объем наших операций направлен на эти предприятия. Еще год назад наши аудиторы спорили по этому поводу, но сейчас, похоже, мы их даже убедили в том, что в России еще невозможно делать надежные инвестиции, если фактически не контролируешь заемщика. Кредитование третьей стороны — это штука чрезвычайно рискованная. Если вы контролируете предприятие, более того, контролируете именно потому, что вам это интересно, а не для того, чтобы перепродать, то, следовательно, инвестиции будут направлены на подъем предприятия. И если мы контролируем менеджмент, ситуацию, денежные потоки, обороты по счетам и т. д., то, конечно, вероятность возврата таких кредитов на порядок выше, чем при кредитовании посторонней клиентуры.
       Хотя мы не будем замыкаться на группе — иначе банка просто не будет. Очень большое внимание будет уделяться обычным клиентам. Я думаю, что постепенно пропорции будут все в большей степени переноситься на клиентуру из числа третьих лиц, но то, что на данном этапе у нас большое внимание уделяется работе именно с нашими предприятиями — это определенно, и мы особенно это не скрываем.
       Когда я беседую с теми же западными аудиторами, я спрашиваю: "Что вы мне предлагаете: бросить это предприятие, про которое я знаю все, и пойти на рынок кредитовать не пойми кого?" Сейчас эта проблема у всех банков. У тех, к примеру, которые достаточно удачно вышли на западный рынок. Мы все получаем кредиты, начинаем выпускать евробумаги, кто-то уже выпустил и т. д. Суммы средств, которые российские банки могут поднять, это сотни миллионов долларов. И вот теперь возникает вопрос: "А что с ними делать?"
       К нам, скажем, приходят и говорят: "Давайте мы прокредитуем ЮКОС", поскольку уверены, что он отдаст. Мы говорим: "Нет, спасибо, справимся пока". Приходят с этим крупные банки, значит тема становится чрезвычайно актуальной.
       Может быть, сейчас, когда ситуация с инфляцией, с процентными ставками несколько улучшилась, будет проще находить надежных заемщиков. Но все равно это либо те, кто выжил, либо совсем новые, а все новое — это двойной риск. Представьте себе, сейчас нам предложат строить завод — 2-3 года. Какой нормальный человек скажет: "Да, это интересно, давайте?"
       И в дальнейшем, если нам удастся реально создать нормальный инвестиционный климат, вкладываться в основном будут западные деньги, а российские структуры, типа нас, будут принимать участие в проработке документов, может быть, в долю входить. Тогда и экономика будет подниматься. Мы же можем сыграть лишь роль катализатора, не более того. Некоторые люди восхищаются, что в российских банках много денег. Но мы-то понимаем: откуда им взяться?
       
       — У вас загипсована нога — это издержки вхождения в чужой коллектив?
       — Нет, конечно. Это я на теннисном корте "ахилл" повредил. Приду в норму, снова начну играть.