"Да не двигаю я Путина!"

ФОТО: ГРИГОРИЙ ТАМБУЛОВ

       От исполнительного секретаря союзного государства России и Белоруссии Павла Бородина специальный корреспондент ИД "Коммерсантъ" Наталия Геворкян надеялась узнать о дальнейшей судьбе нового российского посла в Минске Дмитрия Аяцкова, который недавно заявил, что "сломать Лукашенко будет трудно". Но узнала гораздо больше.

"Пошутить могу, анекдот расскажу, но никогда никаких замечаний не делаю"
       — Вот я вам сейчас покажу графики, у меня тут целая папка. Серьезные институты считали. Вот, смотрите, ВВП России — $600 млрд, ВВП Америки — $10 900 млрд. Зарплата, по статистике, здесь около $250-240 млрд, а в Америке — $6800 млрд. Американцы потребляют 900 млн т жидких энергоносителей на 275 млн человек, а добывают 300 млн т. Мы добываем 1100 млн т. Если умножить на цену на бирже сегодняшнюю, то получается $650 млрд, а у нас все ВВП $600 млрд...
       — Подождите, не заваливайте меня цифрами. Эти все графики к чему?
       — К тому, что надо выводить экономику из тени. Сколько можно об этом говорить?! Пора наводить порядок.
       — Но это не связано с союзом с Белоруссией, которым вы сейчас занимаетесь?
       — Это отдельная тема, я ею занимаюсь с 1998 года.
       — По собственной инициативе?
       — Конечно.
       — И как?
       — Пока никак. Я эти расчеты отдал товарищу начальнику. Он, когда посмотрел, передал Грефу. Я сразу сказал Владимиру Владимировичу, что это не я, это серьезные люди считали.
       — Кстати, о серьезных людях. Так что там с нашим новым послом в Белоруссии?
       — Мне трудно сказать. Я просто считаю, что каждый должен заниматься своим делом.
       — Дмитрий Аяцков официально назначен послом. Это же не Жириновский, чтобы ляпать, что ему в голову придет. Он что, просто так вдруг взял и наехал на Лукашенко?
       — Я тоже не понимаю, почему все это делается... Вы, наверное, заметили, что я 12 лет уже при власти. Не у власти, а при власти. Пошутить могу, анекдот расскажу, но никогда никаких замечаний не делаю.
       — Вы считаете, что Аяцков выступил по собственной инициативе? Или его так в МИДе проинструктировали?
       — Да никакого инструктажа, я думаю, нет. Даже исключается. Это его личная позиция.
       — Тем не менее вы на днях сказали, что Аяцков будет в Минске до конца августа. То есть не будет замены посла?
       — Не думаю, что поменяют. Просто мне это не очень понятно. Повторю, каждый должен заниматься своим делом.
       — Скажите, вот Лукашенко невъездной во многие страны. Там его считают недемократическим лидером. А мы с ним союзное государство создаем. Ничего не смущает?
       — А вот вас не смущает, что прибалтийские страны, где проходят парады СС, принимаются в Европейский союз?
       — Я ведь не о том, что делают отдельные граждане в отдельных странах. Я о лидере говорю, о президенте, которого считают нерукопожатным.
       — Знаете, я тоже могу прокомментировать, например, лидера Гвинеи-Бисау. Я его ни разу не видел, но хочу вам сказать, вообще мужик непонятный: то моряков наших арестовал, то революцию совершил... Вы, наверное, посмеялись бы надо мной. Так и здесь. Я работаю с Лукашенко пять лет. Я бываю в трудовых коллективах и с людьми простыми разговариваю. Да, не ангел, наверное, есть в его адрес критические замечания. Но в основном-то люди, которыми он руководит, его избирают.
       — Ну выборами это сложно назвать. Скорее референдум.
       — Секундочку, давайте так договоримся. Если попадаются такие товарищи, как Леонид Кучма, то никакие референдумы и никакие хитрые расчеты его не спасут. Когда все развалено, все стоит, пять миллионов безработных. Вот я Аскара Акаева знаю. Прекрасный человек, умница. Но он к государственному управлению никакого отношения не имеет. Так и здесь. Если бы народ Лукашенко не уважал, не был доволен его работой, то вышиб бы его в течение двух-трех дней.
       
"Им можно двойные-тройные стандарты, а нам нельзя?"

ФОТО: AP

"Я неоднократно говорил, что на всем постсоветском пространстве нашлось только три человека, которые поставили интересы своих народов выше, чем свои интересы"

       — За Саддама Хусейна на референдуме 100% были за. И что, он перестал быть тираном?
       — А как вы можете прокомментировать то, что за соперника Буша больше голосов подали, а президентом стал Буш? То есть им можно двойные-тройные стандарты, а нам нельзя?
       — То есть мы все же используем двойные стандарты?
       — Знаете, иногда я потрясаюсь всему тому, что вижу. Почему-то одним все можно: и завоевывать Ирак, и вводить войска, и организовывать базы. Ну представьте себе, что Путин полетел в Вилюйский улус Республики Саха (Якутия) и там провел большую конференцию. Ну, наверное, смешно — там девять тысяч якутов живет, и все, больше никого.
       — Я не поняла, это вы о чем?
       — Это к тому, что, когда министр обороны США Дональд Рамсфельд полетел в Киргизию, у меня примерно такая аналогия и возникла.
       — Но у них там военная база...
       — Так, может, нам в Вилюйске сделать базу? Понимаете ситуацию? Американцы — блестящие политики. Принцип "разделяй и властвуй" — это им позволено. А почему нам-то не позволено? Я считаю, что единственный способ чем-то управлять — это садиться за круглый стол и договариваться. Я понимаю, что для достижения каких-то целей и американцы, и европейцы готовы не только на двойные, а даже на десятерные стандарты, но есть границы, какие-то пределы. И они свое получат. А мы живем в супер-, сверхсамодостаточной стране. 17 миллионов квадратных километров, на триллионы долларов природные ресурсы, технологии, наука, открытия, космос, авиастроение и прочее... Нам только надо этим делом всем управлять. Вот я говорил: в Японии нет ничего — и есть все, а в России есть все — и нет ничего. Но есть еще третья страна — Америка. У нас каждый сам по себе — личность, а вместе мы — ничто, а в Америке каждый сам по себе — ничто, а вместе — держава. Вот мы сейчас с вами говорим о Белоруссии, о конституционном акте... Знаете, как я веду дела? Вот как мы подбирали автомобиль для Ельцина? Брали 18 машин и били их.
       — Денег вам не жалко!
       — Да нет, это мы с заводом договаривались, и они били. А мы смотрели. И "БМВ", и "Мерседес", и "Роллс-Ройс", и что угодно. Лучше всего удар держал "Мерседес". И Ельцин, и Путин ездят на "Мерседесах". Сейчас мы так готовим конституционный акт союзного государства. Мы взяли конституции США, Франции, Великобритании, СССР, Евросоюза, Белоруссии, России. В Америке и в Европе никакие президенты никогда не правили. Там правят мощные группировки, своеобразные политбюро, только экономического плана. А у нас всегда правили личности. Так вот тезисы, которые мы из всех конституций взяли, прикинули на наш вариант. И получилось, что нам нужен конституционный акт союзного государства по типу Евросоюза. Потому что ЕС полностью переписал Конституцию СССР. Только там, к сожалению, было много политики, а мы здесь чуть ее убрали. А в Конституции СССР было записано: единая граница, единая таможня, единое платежное средство, единая нормативно-правовая база, передвижение людей, капиталов, единое военно-техническое сотрудничество. Семь пунктов.
       
"Зачем же такой участок бросать?"
       — А как быть с президентами, которых два?
       — С президентами? Это надо будет решать народам. В ноябре будет высший государственный совет союзного государства, в который входят два президента, два премьера, четыре спикера. Они посмотрят, исходя из нашей ментальности. И прикинут: может, у нас останется высшим органом госсовет, может — президент и вице-президент союзного государства. Но только по определенным функциям. Понимаете?
       — Вот эти цифры, с которых вы начали разговор... И вы хотите сказать, что образование союзного государства что-то изменит в этой печальной арифметике?
       — Изменит. Я считаю, мы сегодня должны четко делегировать полномочия союзным органам власти. Они должны быть сугубо ограничены. Могут быть коллегиальные, как сейчас. Но нам нужна нормативно-правовая база. И наши юристы, экономисты и финансисты должны понять, что мы находимся в международном экономическом пространстве и те правила игры (особенно если мы надеемся вступить в ВТО) — это правила игры, которые есть во всем мире, и мы должны принять. Мы были плановой страной. Составляли в год 600 балансов-планов. Нас все считали дураками и говорили, что мы из-за этих планов все завалили. В то время японцы составляли 12 тысяч балансов-планов, сейчас японцы составляют 26 тысяч. А у нас, как говорит наш знаменитый электрик, даже ТЭК носит рекомендательный характер. С какого, пардон?..
       — Я не могу понять, почему Россия без Белоруссии не может справиться с кучей проблем, а вступив в союз с не самой богатой и правильно устроенной страной, мы все преодолеем?
       — Есть два безумно преимущественных фактора. Первое: законы макроэкономики. Это американцы пишут, не наши великие экономисты. Чтобы был рынок, чтобы можно было собрать деньги на военно-техническое сотрудничество, пограничные дела, машиностроение, космос, нужно 300 млн потребителей. И они наращивают количество проживающих. У них уже 270 млн. Почему ЕС образовался? Теперь у них там в целом 450 млн человек. Так и здесь. Все равно постсоветское пространство в экономическом плане будет восстановлено. Второй фактор. Беларусь находится в центре Европы. 3,2 млн кв. км до Ла-Манша, столько же — до Урала. Центр? Хочешь через незалежных хохлов — дальше. И воруют в десять раз больше. Хочешь через сильно независимых прибалтов? В три раза дороже, и почти все блокируется. Хочешь через горячо любимых мной финнов? Длиннее и дороже. Зачем же такой участок бросать?
       — Сколько лет мы говорим о союзном государстве?
       — Девять. А Евросоюз создавался 50 почти лет.
       — Я не об этом. Сколько лет вы еще отводите на его создание?
       — Я думаю, вот в этом году, в ноябре, будут приняты основополагающие решения — по референдуму, по созданию парламента, коллегиальных пока органов исполнительной и законодательной власти... Три-четыре года еще. Максимум.
       — А к 2008 году не успеете? Ведь создание союзного государства рассматривается как вариант сохранения у власти Владимира Путина.
       — Готов встать на колени перед журналистами. Они у нас все экономисты, финансисты, политологи, разве что не проктологи — все остальное они знают. Вы почему-то считаете, что конституционный акт, союзное государство делаются под Путина и Лукашенко. А почему не для народа? Я неоднократно говорил, что на всем постсоветском пространстве нашлось только три человека — Ельцин, Лукашенко и Путин,— которые поставили интересы своих народов выше, чем свои интересы.
       — Ну интересы народа никогда не мешали личным интересам. Так возможно ли, что эта радость для народов наших стран реализуется к выборам 2008 года?
       — Как говорил один знакомый: "Если царь есть — так он есть, а если его нет — так его нет". Ментальность российского народа такова — он смотрит на лидера. Толковый, энергичный, берет на себя штурвал? А почему бы и нет?
       — Но вам бы хотелось, чтобы Путин остался?
       — Конечно! Не потому, что мы чиновники, думаем, что нас тоже снимут... Нет. Безусловно, он не ангел. У него в команде, которая занимается экономикой, финансами, есть много погрешностей. И кое-что им надо менять, пора. Но, с другой стороны, он, конечно, лидер, который тащит за собой Россию. Он проводит блестящую внешнюю политику. Он умеет договориться по огромным проблемам. Смотрите, саммиты и Шанхайский, и европейский, и "восьмерка"...
       
"Я уверен очень серьезно, что президентами рождаются"
       — Вы использовали слово "царь", говоря о российском лидере. А о Ельцине вы тоже думали как о царе, который должен продолжать царствовать?
       — Я на эту тему люблю рассказывать один анекдот. Это по поводу сложностей русского языка. Приходит мужчина в магазин нижнего белья и спрашивает женщину-продавщицу: "Девушка, у вас трусов нет?" Она так посмотрела на него и говорит: "Не подсказывайте мне ответ". Вы все пишете, что я Путина двигаю. Да не двигаю я его! Я на эту тему неоднократно говорил, еще в 1993 году, с Ельциным. Вопрос не в Ельцине, вопрос в том сроке, который нужен, чтобы лидер мог себя реализовать. Я и сейчас говорю... Путину 56 лет будет, молодой мужик...
       — Но стоит все же ограничивать количество сроков или нет?
       — Я считаю, что это должен решать народ. Он и на Украине решил, и в Киргизии решил, и в Грузии решил.
       — А Конституция как же?
       — Я считаю, что Конституция у нас неудачная.
       — Проблема. Конституция неудачная, а лидер удачный, если я вас правильно поняла. У вас с Владимиром Путиным ведь давние добрые отношения. Он когда-то помог вашей дочери, если не ошибаюсь, вы помогли ему...
       — Давайте я вам расскажу. Это был 1994 год, по-моему. У меня дочь училась в Петербургском университете и заболела. Я позвонил Яковлеву. Это мой старый друг, отвечал в Ленинграде за ЖКХ. Его не было. Я говорю: "Кто есть?" Мне говорят: "Вот есть Собчак, есть Путин". Я говорю: "А кто Путин?" Мне сказали — зам. Я к нему обратился. Он помог. Я практически его не знал. После выборов в Петербурге пошел к Ельцину и сказал, что знаю Путина Владимира Владимировича как исключительно порядочного человека и прошу дать ему работу. Он говорит: "Ну вы с ним поговорите, Пал Палыч, что бы он хотел делать". Я его пригласил. Он приехал 27 или 28 мая 1996 года. (Эта дата осталась для нас загадкой: то ли Павел Бородин ошибся, то ли Владимир Путин приехал в Москву устраивать свою судьбу заблаговременно — второй тур выборов в Санкт-Петербурге, на котором Анатолий Собчак проиграл Владимиру Яковлеву, состоялся 2 июня 1996 года.— "Власть") Я ему предложил должность своего зама по внешнеэкономической деятельности. Путин оказался, еще раз говорю, исключительно порядочным человеком. Он сказал: "Пал Палыч, я не хозяйственник. Я бы лучше работал в администрации президента". Я еще раз пошел к Ельцину. Он вызвал светлой памяти Егорова Николая Дмитриевича и сказал, что вот Бородин рекомендует человека, готовьте распоряжение о назначении Путина начальником контрольного управления. А когда пришел новый глава администрации и увидел визу Егорова и мою, то он порвал это распоряжение.
       — Александр Волошин?
       — Нет, Чубайс. Он порвал это распоряжение. Он почему-то считал Егорова и меня своими ярыми противниками. Хотя я к нему нормально относился. Я позвонил Владимиру Владимировичу и сказал, что там не получается, давайте ко мне замом управделами. Я его не хвалю, но он действительно сделал огромную работу за те девять месяцев, которые у нас проработал. Оформил российскую собственность в 50 с лишним странах. Из загранкомандировок не вылезал. А потом, когда господин Чубайс решил меня поменять, посмотрел мое окружение, и оказался только один питерский — Путин. Он решил его к себе взять, обкатать, а потом меня заменить. Ну не получилось. Я уверен очень серьезно, что президентами не становятся, ими рождаются. Он — от бога президент.
       — А за что вы его критикуете? Есть такое?
       — Есть. Он сильно порядочный человек. Вот пообещал Украине по $50 за тысячу кубов газ продавать, а те его послали в одно место и вообще... Но он все равно им за $50 продает. Вот это у него только явный недостаток. И некоторые его кадровые работники подводят так, что ой-ой. А он порядочный человек, обещал — слово держит.
       
"Я думаю, что вот эти незалежные всякие дела закончатся"
       — В общем, два хороших начальника, две хороших страны, и вы их через три-четыре года объедините в союз.
       — Без вопросов. Не я, конечно, это сделают президенты, это их воля. А я им помогу.
       — Какой вариант, с вашей точки зрения, оптимален, как именно они будут договариваться?
       — Я полагал и полагаю, что президентом союзного государства должен быть президент России, а вице-президентом — президент Белоруссии. Независимые страны вносят изменения в конституции вот по этим семи позициям, что я вам говорил, но остаются полностью независимыми, членами ООН и так далее.
       — Вы проводили параллель с Евросоюзом, но там все президенты сохраняют свои полномочия.
       — Но сейчас они принимают конституцию, которая предлагает должность президента Евросоюза...
       — Это вовсе не значит, что Ширак или Блэр перестанут быть лидерами.
       — А куда они денутся?! Куда они денутся, если экономика заставит их это сделать? Политика — это концентрированное выражение экономики, как говорили товарищи Карл Маркс и Фридрих Энгельс.
       — Но вы же хорошо знаете господина Лукашенко. Он согласится на вице-президента?
       — Я считаю, что в принципе надо садиться и договариваться. Можно с ним договориться. Я договариваюсь, по крайней мере. Лукашенко обязательно пойдет на договоренности, потому что надо ставить интересы своих народов выше личных. И я думаю, что вот эти незалежные всякие дела закончатся...
       — То есть в Белоруссии украинский вариант не пройдет?
       — Не пройдет. Люди востребованы. Работа есть. Пять миллионов украинцев приходили на майдан. Им давали по 50 гривен днем и по 100 гривен ночью. Конечно, если у тебя работы нет... Да им плевать было, кто там — Ющенко, не Ющенко... А белорусы востребованы, они ходят на работу, у них практически такая же, как у нас, средняя зарплата, все есть.
       — Говорят, вы задумали гигантский транспортный проект из Европы в Азию? Тесно вам в Белоруссии?
       — Я как-то спросил одного бывшего большого, но не самого большого начальника, а где Сталин брал деньги, когда Днепрогэс строил? Он говорит: "Печатал". А чего мы не печатаем? В советское время в республике вводили 750 тыс. кв. м жилья. Сейчас — 150 тыс. Денег нет. Какой идиот это все составляет? Как это понять: кран есть, арматура есть, люди есть, машины есть, а денег нет? Почему мы не строим дорогу Брест--Минск--Смоленск--Москва--Екатеринбург--Новосибирск--Красноярск--Иркутск--Владивосток? Все есть, почему не строим? Почему вокруг не создаем инфраструктуру?
       — Почему?
       — Как говорил мой бывший шеф, понимашь, сам не понимаю.
       — Масштаб ваших переживаний явно превосходит узкую тему российско-белорусских отношений. Скорее это уровень премьера, возможно, союзного государства...
       — Я хочу помочь Путину этими своими нестандартными высказываниями. Чтобы, как с теми 18 машинами, когда выбирали "Мерседес", он тоже посмотрел и сделал правильный выбор.