«С историками не консультируются»

Парламент Румынии рассмотрит инициативу экс-президента страны Траяна Бэсеску. Ее цель — денонсировать пакт Молотова — Риббентропа и подготовить базу для возвращения Молдавии в состав Румынии. "Огонек" попытался понять: каких еще сюрпризов ждать соседям под вековой юбилей создания "Великой Румынии"?

1 / 2

Нынешний год для Румынии — особый: страна отметит 100-летие Великого Объединения. В 1918-м, по итогам Первой мировой войны, после распада Австро-Венгерской и Российской империй, в Румынское королевство вошла Трансильвания, а еще раньше — Бессарабия и Северная Буковина. Страну стали называть "Великой Румынией", она претендовала на роль регионального лидера.

Объединение 1918-го считается важнейшим событием в румынской истории: день 1 декабря в 1990 году утвержден парламентом в качестве национального праздника. Румыны вообще относятся к своей истории с трепетом. Презентации работ по истории часто выливаются в научные симпозиумы, а то и в светские мероприятия с участием "очень важных персон". К прошлому апеллируют как политики, так и граждане. Многие убеждены: история обошлась с Румынией несправедливо, и пытаются отыскать в прошлом объяснение нынешним обидам и претензиям.

Мейнстрим румынской историографии — патриотический. Исследователи прошлого работают в МИД Румынии и в дипмиссиях, например в посольстве в Москве. Историки поставляют дипломатам боеприпасы для международных баталий. Хорошо подготовленные и заточенные на результат, они действуют по правилам игры с нулевой суммой — никаких компромиссов и уступок!

Это относится и к российско-румынской истории. Есть проблемы, которых лучше не касаться — никаких шансов (см. "Детали")! Выступления российских и румынских историков на эти темы — параллельные: стороны высказывают точки зрения, фиксируют их несовместимость и разъезжаются. Видный румынский ученый как-то сказал автору этих строк: "Багаж наших взаимных отношений столь тяжек, что, может быть, историкам лучше отойти в сторону, дав политикам возможность строить отношения, глядя в будущее".

Обо всем этом "Огонек" поговорил с одним из самых маститых историков Румынии — 77-летним Иоаном Скурту. В разное время профессор занимал высокие посты — гендиректора Национальных архивов, директора Института истории им. Николае Йорги, советника президента страны (2000-2004 годы). Он автор 30 монографий, бесчисленных статей. На вопросы "Огонька" Иоан Скурту ответил в Академии ученых Румынии, где возглавляет отделение исторических и археологических наук.

— Румынию называют страной, обращенной в прошлое: оно занимает больше, чем настоящее и будущее. К тому же историки пользуются влиянием: Михай-Рэзван Унгуряну был премьером, Адриан Чорояну — главой МИД, Иоан Талпеш — главой внешней разведки. Ясно, что нужно извлекать уроки из истории, но ведь нужно смотреть и в будущее. Не кажется ли вам, что налицо перекос?

— Давайте начистоту. История не только не пользуется в Румынии особым вниманием, но напротив — никогда за последние десятилетия не занимала в образовательном процессе столь маргинального места. 10 лет назад историю Румынии перестали преподавать в лицеях, с этого года ее не будут преподавать в техникумах. Вместо этого ввели факультативные курсы по истории коммунизма, истории холокоста, истории монархии, которые дробят историю и не предлагают связной картины.

Также не думаю, что историков выдвигают на высокие посты. Просто некоторые из них активно участвовали в политической жизни, вот среди тысяч политиков оказалось и несколько историков. На самом же деле с историками не консультируются, и в результате проводится нынешняя политика — без исторической преемственности, на несколько лет.

Один пример. В этом году в Румынии будет отмечаться 100-летие Великого Объединения. Для координации мероприятий в Министерстве культуры создана структура, но ей... не выделили денег. Понятно, что 100-летие не будет отмечено в должном масштабе на национальном уровне. Еще примеры: Национальный музей истории Румынии закрыт уже 12 лет, понижен статус Национальных архивов...

— Но политики обращаются к истории часто...

— Да, но при этом делают грубые ошибки. Президент Румынии возложил венок по случаю вступления Румынии в Первую мировую войну 28 августа, хотя это произошло 15 августа. Они не знают элементарных вещей! Но обращаются к истории, потому что им кажется — это произведет впечатление на публику...

— Неизбежный вопрос — о месте России в истории, которую пишут румынские авторы. Принято считать, что Румыния всем плохим обязана России. И наоборот: все хорошее с Запада. До абсурда доходит. Так называемое процентное соглашение о зонах влияния в послевоенной Европе в 1944-м подписали Сталин и Черчилль. Меж тем в румынских комментариях Сталин — циничный диктатор, а Черчилль — респектабельный государственный муж. Откуда у России в Румынии образ "исторического врага"?

— Не думаю, что исторические враги существуют в принципе... Хотя в румынском обществе после 1989 года (тогда был свергнут режим Чаушеску.— "О") утвердилась идея, что Россия — враг, захватчик, диктатор... Думаю, это преувеличение. Точнее — политическая позиция, а не результат конкретного анализа.

Что касается историографии, то отход румыно-российских отношений на второй план — реакция на историографию 1950-х, когда в Румынии активно — и не без помощи советников из СССР — внедрялась идея, что у румынского народа — славянские корни, что СССР освободил Румынию и помогал ее развитию, а все хорошее — с Востока... Возникла реакция, которая была тоже преувеличенной. Но все же, думаю, историки не заходили так далеко, как политики. Румынские авторы писали серьезные работы, например, о Войне за независимость (1877-1878): это была русско-турецкая война, к которой присоединились румыны, и никто не отрицает важной роли России в обретении Румынией государственной независимости. Или Первая мировая... Румынские историки приводят цифры: в сражении при Мэрэшешти (1917 год) русских солдат погибло больше, чем румынских. И это говорит за себя.

С другой стороны, отказ России признать объединение Бессарабии с Румынией (1918 год — см. "Детали".— "О") вызвал негативную реакцию. Созданный Лениным III Интернационал в декабре 1923-го выдвинул лозунг самоопределения Бессарабии, Буковины, Трансильвании и Добруджи вплоть до отделения от Румынии, а это означало ликвидацию единого национального румынского государства...

— Этот вечный бессарабский вопрос... В России его не понимают: борьбу за так называемые потерянные территории воспринимают как анахронизм или как предвыборный популизм. В Румынии же говорят об историческом праве. Но разве право и история — это одно и то же?

— Думаю, Бессарабия стала меньше интересовать Россию из-за Украины, к которой сейчас привлечено все внимание. Я всегда говорил, что эта демократическая Украина, которая хочет вступить в НАТО, нажилась больше всех от пакта Молотова — Риббентропа. А румынские политики, вместо того чтобы поднять этот вопрос, нападают на СССР...

— Но вы не можете критиковать Украину, она же теперь ваш союзник, стучится в ЕС и НАТО...

— Ну да, и теперь мы вынуждены глотать все это... Украинский национализм расцвел пышным цветом, а румынские власти, вместо того чтобы поддержать живущих на Украине румын... Знаете, когда президент Румынии был на Украине, то даже не захотел встретиться с местными румынами. Это ненормально. В США он встречается с румынами, а на Украине нет, потому что хорошо знает, что они ему скажут (речь о реакции на украинский закон о языке, который лишает обучения на своем языке этнические меньшинства.— "О").

— Румыния обижена на Россию из-за Бессарабии... Но почему не упоминают, что после Второй мировой Румыния смогла вернуть Трансильванию лишь благодаря Сталину?

— Ну да, Сталин... Собственно, когда я говорю "Сталин", то думаю о советской дипломатии, которая была потрясающей и, главное, всегда сохраняла преемственность. Советские тогда знали, что получат Бессарабию и Северную Буковину, и поэтому решили возместить Румынии эти потери посредством Северной Трансильвании, которую отторгли Гитлер и Муссолини. Мы высоко ценим, что СССР, вопреки Великобритании и США, отверг Венский диктат (1940 год, решение отнять эту территорию у Румынии и передать Венгрии.— "О"), а Сталин сразу после прихода к власти правительства Петру Грозы (1945 год) сообщил о готовности СССР возвратить Трансильванию Румынии.

— И что же все-таки делать с бессарабским вопросом?

— Знаете, Николае Титулеску (1882-1941, министр иностранных дел Румынии.— "О") говорил о "спиритуализации границ" (их "одухотворении".— "О"). Чтобы на границах были не армии, а идеи, сотрудничество, коллективная безопасность... Так, полагал он, будет достигнут мир. Идея была популярна между мировыми войнами, актуальна она и сегодня.

— Спиритуализация границ как-то не вяжется с НАТО...

— Да, сейчас очень сложный период. Ведь после 1991 года мир стал однополярным. Теперь Америка, чтобы управлять миром, должна быть всегда права, а все остальные должны быть неправы. В особенности русские, которые были второй сверхдержавой.

— Еще есть вопрос о золотом запасе Румынии, вывезенном в Россию в Первую мировую (см. "Детали"). Если и впрямь хочешь вернуть эти немалые ценности, разве продуктивно называть партнера по переговорам "грабителем"? Может, до того как поднимать деликатный вопрос вековой давности, решение которого требует политической воли, стоит создать благоприятную атмосферу?

— Совершенно согласен! Прежде всего хорошо, что была создана комиссия для изучения этого вопроса. Ведь до 2003 года, когда был подписан румыно-российский базовый договор, советские и российские лидеры говорили, что не знают об этой проблеме. Главой российской части созданной тогда комиссии был директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян, руководителем румынской части стал я, так как возглавлял тогда Институт истории им. Николае Йорги.

Поначалу работа шла успешно, но потом румыно-российские отношения испортились. Я написал об этой комиссии книгу, в которой утверждаю, что главная вина за провал ее работы лежит на президенте Траяне Бэсеску (экс-мэр Бухареста, занимал пост главы государства два срока, в 2004-2014 годах.— "О"). Он считал, что Румыния — "маленький светлячок, который должен следовать за большим светлячком", то есть за Америкой, а с русскими можно вообще не считаться. Тогда российская сторона стала применять тактику проволочек. В течение 6 лет мы предлагали провести заседание комиссии, а русские каждый раз отвечали: давайте перенесем на несколько месяцев... На этом фоне я подал в отставку, не было смысла ждать, когда соберется комиссия, которая никак не собиралась.

Румыния не может заставить Россию возвратить золото. Если Россия захочет его отдать, то отдаст... Румыния ставила этот вопрос даже в Парламентской ассамблее Совета Европы... Но что делать, если Россия не хочет? Мы же не можем вторгнуться в Россию и отнять наше золото! Единственный путь — переговоры. Но тактика проволочек продолжается. Россия могла бы предпринять шаги для создания позитивной атмосферы...

— Только Россия?

— И Румыния тоже.

— Но как создать такую атмосферу, если Россия подвергается в румынской прессе несправедливым и просто оскорбительным нападкам? Между прочим, в России нет ничего подобного по отношению к Румынии.

— Но ведь Россия — сверхдержава! И это нормально, что Россия, которая проводит планетарную политику, не замечает Румынию, выбивающуюся из сил, чтобы понравиться "большому светлячку". Кстати, на мой взгляд, это ошибка. У Румынии когда-то были отличные экономические отношения с Россией...

— Вернемся к истории. Российские и румынские историки выстраивают, по сути, взаимоисключающие картины мира. Очень похоже на диалог глухих...

— Ну почему же? В Бухаресте прошли конференции, посвященные 100-летию Октябрьской революции в России, безопасности на Черном море, открытию второго фронта в Европе. Были предметные дискуссии профессионалов, которые уважают друг друга. Я считаю, что историки взаимодействуют гораздо лучше, чем политики, которые поливают грязью Россию, рассчитывая так заработать очки. Это наивность. Американцы любят, когда им противоречат, тогда есть шанс убедить оппонента в своей правоте. Если же оппонент ведет себя как слуга и со всем согласен заранее, значит, он может очень быстро опять изменить свое мнение. Таков ход мыслей у американцев, а наши этого не понимают. Поэтому в румыно-американских отношениях нет прочности и доверительности. Американцы не дадут за Румынию ломаного гроша, потому что румыны все время согласно кивают. США ведут переговоры с Венгрией и Польшей, но не с Румынией.

Ясно ведь, США не развяжут третью мировую войну ради Румынии, у США — глобальные интересы. Поэтому у таких небольших стран, как Румыния, может быть только одна разумная политика — ладить со всеми великими державами, а не выпускать когти против одной из них.

Горячие сюжеты

Детали

Если Россия страна с непредсказуемым прошлым, то в Румынии его интерпретация вполне предсказуема: во всех бедах виновата Россия. Вот краткий перечень

Бессарабский вопрос

Бессарабия (территория между реками Прут и Днестр) вошла в Российскую империю по русско-турецкому мирному договору 1812 года. Румыны убеждены: турки не имели права "уступать" эту землю, она им не принадлежала. После революции 1917-го в Бессарабии был избран парламент: он провозгласил независимость. В марте 1918-го в Бессарабию вошли румынские войска, а 27 марта парламент проголосовал за присоединение к Румынии. Великобритания, Франция, Италия и Япония признали суверенитет Румынии над Бессарабией. В отличие от России.

В июне 1940-го, СССР предъявил Румынии ультиматум, и румынские войска были отведены за Прут. В 1941-м Румыния как союзница нацистской Германии вновь заняла Бессарабию, которая вернулась к СССР в 1944-м. В наши дни Бессарабия входит в состав Молдавии и Украины, но в Румынии считают ее "своей".

По следам румынского золота

В Первую мировую Румынии грозила оккупация, и власти двумя составами вывезли главные ценности на хранение в союзную Россию. В вагонах был золотой запас Нацбанка — 93,4 тонны золота, драгоценности королевы Марии, ценности румынского Сбербанка, предметы культа, архивы. В ходе революции хранившиеся в Кремле ценности, в том числе румынские, вывезли в Сибирь. Об их судьбе есть много гипотез, но ни одна не подтверждена. Историк Жак де Лонэ расспросил об их судьбе доживавшего дни в Нью-Йорке Александра Керенского. Вот что сказал бывший глава Временного правительства: "Русский золотой запас, то есть 650 миллионов золотых рублей, слитки, а также румынское золото были отправлены в Самару. Когда белые и "чешский легион" подошли к городу, большевики перевезли его на шаландах в Казань. Чехи 7 августа 1918 года завладели в Казани русским золотом, которое отправили по железной дороге в в Омск. Золото должно было послужить контрреволюции, но ссоры раскололи антибольшевистские силы. Небольшая часть была отправлена во Владивосток, затем в Гонконг для продажи в пользу омского правительства (Колчака)...

Чехи привезли золото Колчаку в 29 товарных вагонах. Затем между ними и людьми Колчака вспыхнула ссора (...) Чехи передали адмирала большевикам... Что до золотого запаса, то чехи увезли с собой его часть, которая в Праге стала основой золотой наличности Национального банка Чехословакии. Большая часть вернулась в Москву,— заканчивает Керенский.— А то, что было потеряно по дороге, осчастливило многих".

Румыния не раз ставила вопрос о возвращении золотого запаса; часть ценностей (архивы, произведения искусства) СССР вернул Бухаресту в 1935-м и 1956-м. При подписании в 2003-м договора о дружбе РФ и Румынии исторические проблемы, включая вопрос о золоте, вынесли за его рамки. Для их изучения была создана Совместная общественная комиссия историков. Она приступила к работе в 2004 году.

Пакт и "процентное соглашение"

Договор о ненападении между Германией и СССР (пакт Молотова — Риббентропа) был подписан 23 августа 1939 года. К нему прилагался секретный протокол о разграничении интересов, который предусматривал включение Бессарабии в сферу СССР. После нападения Германии на СССР договор силу утратил. В 1989-м Съезд народных депутатов СССР признал секретные протоколы "юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания". В Румынии пакт считают примером циничного навязывания своей воли крупными державами.

"Процентное соглашение" — договоренность Черчилля и Сталина о разделе сфер влияния в Юго-Восточной Европе в 1944 году. Оформлена на клочке бумаги, хранящемся в британских архивах. Предусматривала, что СССР "будет занимать преобладающее положение в Румынии на 90 процентов".