«Вместо автора на телевидении коллективный КВН»

На "Первом канале" после 26-летнего перерыва возобновилась программа "Вокруг смеха". Хорошо, что не "Сельский час", в этом "Огонек" согласен с ведущим программы Ефимом Шифриным

— У нас любят реанимировать старые программы. Это большой риск: они, как правило, не живут в новых условиях. Получается, вы ставите на кон собственную репутацию артиста. Ради чего вы рискуете?

— У меня много готовых ответов... Но я вам скажу: я ведь не знамя эпохи, не идеолог, не нравственный ориентир человечества. У меня есть одно слово, которое я выделяю в своем словаре,— "работа". И она, в отличие от работы писателя, художника, режиссера, слабо авторская... Мое авторство в этой программе возможно лишь в пределах уже предложенной роли. В этот раз мне просто досталась роль ведущего. И я должен ее сыграть. Человек нашей профессии вообще зависим от чужой воли, от обстоятельств. Я участник вечной жизненной лотереи, все время вынужден сверять номера: совпадет — не совпадет...

— Первым ведущим "Вокруг смеха" был пародист Александр Иванов. И вся программа опиралась на юмористический отдел "Клуб 12 стульев" "Литературной газеты"... То есть это была литературная история. А сейчас получается история эстрадная — сравнение уже не в вашу пользу.

— Андрей, я соглашусь со всеми вашими опасениями. Но давайте займемся чистой бухгалтерией. Последний выпуск "Вокруг смеха" вышел в 1991 году. Следующий, как бы подхватывающий прерванную традицию, выходит спустя 26 лет. Вообразите, сколько лет должно было быть человеку, самому молодому, чтобы он сохранил какие-то отчетливые воспоминания о той передаче "Вокруг смеха"?

— Ему тогда было лет 15-16...

— Прибавьте к этому 26... Значит, ему сейчас больше 40. Заметьте, все это время роддома работали, много людей народилось с тех пор... Зачем мы начинаем сеять страх по поводу возможных сравнений? Есть название — "Вокруг смеха". В те времена никто даже не патентовал названий. Поэтому его так легко и вернули... Я не думаю, что у нас как-то сильно рассердятся на человека, который напишет произведение под названием "Война и мир"... Никому же в голову не придет сравнить его с толстовским. Я постоянно натыкаюсь на эти сравнения в Сети — стоит только набрать в поисковой системе "Шифрин", как на меня валится картечь: "...а Иванов был такой, а этот такой..." Я подтверждаю: он действительно был другой. Но его уже нет... Глупо было бы искать на роль ведущего человека, похожего на Иванова. У нас и нет сейчас поэтов-пародистов его уровня...

— И нет традиции литературной пародии. И стихов никто особенно не читает...

— У Иванова была потрясающая харизма. Мы были знакомы, поэтому я имею право рассуждать. Это был загадочный, молчаливый, довольно ядовитый человек. Он не был актером, все ждали от Иванова... не объявления номеров. Это мог делать кто угодно — Андрей Миронов или Виктор Веселовский (один из создателей "Вокруг смеха" в 1970-1990-е.— "О").

— От него ждали экспромта?..

— 1978 год на телевидении. Вы мне лучше ничего не говорите про экспромт, потому что я сейчас расстроюсь. Слово "экспромт" и "советское телевидение" несовместимы. То, что тогда творилось на телевидении... это невозможно повторить. Даже если найдутся те, кто рискнет повторить этот жесточайший гнет цензуры сегодня. Шарм передачи, конечно, держался не на остроте как таковой. Он возникал из хороших артистов, добротных текстов и... изрядной доли лукавства. Было бы нечестно не вспомнить про контекст. В одной сетке с "Вокруг смеха" в те годы стояла программа "Сельский час", "Время", "Ленинский университет миллионов"... И вот среди этой чересполосицы бесконечных докладов, победных урожаев, рапортов съезду и взятых на себя обязательств появлялся вдруг Иванов в программе, в которой звучал долгожданный смех...

— Действительно, мы забываем контекст.

— Контекст важен... Там было много как бы оптимистического, но от всего этого исходила аура какой-то непреходящей неправды... И вдруг на экран вывалилось — как из мешка волшебника — огромное количество ироничных лукавых лиц. Живых. И каких лиц... "Вокруг смеха" очень способствовала утверждению феномена читающего по бумажке автора. Позже он уже не вписывался в формат времени и даже стал раздражать. Но мы обязаны программе "Вокруг смеха" появлению этого самого "человека с листочками в руках"... Этой передаче повезло — ее никто не гнал, не торопил. Не нужно было ни с каким другим телеканалом состязаться, как сейчас.

— Но все-таки, беря из прошлого именно это название, а не, допустим, "Сельский час", рассчитывают произвести похожий эффект. "Вокруг смеха" ассоциируется с уровнем интеллекта. Вероятно, такая задача все же стоит перед нынешними авторами — вернуть на экран интеллект?..

— Раньше у любой программы или фильма был конкретный автор, и все упиралось в конечном итоге в него. Сейчас конкретных авторов нигде, ни в каком проекте нет. Сейчас на телевидении автором всего, что делается, является такой... коллективный КВН. Можно ходить по головам, искать грудь четвертого человека, но в поисках автора замысла вы все равно упретесь в эту вселенную. Я вот сейчас снимался в сериале на ТНТ, играю преподавателя в сериале "Филфак". И я, который так брезгливо, иронично и свысока относился к коллективному авторству, вдруг почувствовал какой-то невероятный к нему вкус. Когда один сказал — и все скривили рот; а потом другой сказал — и все вдохновились, и вдруг заискрило, и этот бикфордов шнур пошел от одного к другому... Это не всегда плохо. Может быть, в этом нет такой какой-то персонально выраженной идеи, но зато с ними точно не скучно. В программе "Вокруг смеха" авторство устроено примерно так же.

— Но все же у телеканала должна быть стратегия. Расчет на определенную аудиторию, допустим.

— Ну мне это неведомо... У нас, знаете, в ходу сейчас такой дискурс: делить потенциальную аудиторию на либералов и консерваторов и исходить из того, на какую аудиторию это рассчитано,— вы ведь об этом меня хотели спросить?.. Занимаемся ли мы специально окормлением 14 процентов аудитории или остальных 86? Я езжу по стране и никак не могу в зале эти проценты подсчитать. Где они сидят, эти 14 процентов либеральной аудитории: в амфитеатре или на галерке, в первых рядах или в последних?

— Это же всем известно. На четных местах — либералы, на нечетных — консерваторы. Или наоборот.

— Это деление существует только в голове либерала... такого записного, салтыково-щедринского... Потому что в зале и в жизни чаще всего люди так не делятся. Они просто зрители. Точно так же с телевидением... Сначала выясняется, что эти 14 процентов не смотрят телевизор. Значит, телевидение обращено к оставшимся 86. Но вдруг весь Facebook начинает сотрясать волна землетрясений: его обитатели только что посмотрели новую программу. А я вам скажу: они никогда не выносили телевизор на помойку. Он у них включен фоном. Ведь телевизор — это прежде всего прибор, как утюг или стиральная машина. Многие хотят, чтобы к телевизору относились как к учебнику или как к Достоевскому. Послушайте, но у Достоевского есть еще "Чужая жена и муж под кроватью" и "Крокодил"...

— Еще есть проблема с публикой. В старых программах — там публика, извините меня, настоящая. А у вас публика — профессионально ходящие с программы на программу люди...

— Массовка... Вы сейчас мне острый вопрос задали, и я остро отвечу. Прежний "Вокруг смеха" — это был концерт. Там были номера, они шли подряд, один за другим. Камера в зале только фиксировала этот концерт. Тогда больших телевизионных чудес не было. Сейчас телевидение не может вернуться к этому формату. Так уже не снимают. Сейчас все снимают шоу. Раз это слово появилось в нашем словаре, значит, оно потащило за собой кучу всяких условностей, которые надо соблюсти. Массовку в том числе. Может быть, в первых выпусках не очень удалось с массовкой поработать. Но я не думаю, что она хуже, чем в программе "Здоровье" или там, где в эфире дерутся жены и мужья. Я давно понял, что есть такая работа у людей — изображать покинутых жен, восторженных театралок или кого угодно. Они получают за это деньги. Значит, с ними надо работать.

— У меня возникло страшное подозрение, что вы подсказываете аудитории, в каком месте нужно смеяться...

— Конечно. Что тут страшного? Это случилось у меня на первой программе.

— Юмор, например, Семена Альтова — это уже настолько сложно для аудитории, что надо подсказывать?

— Массовку зовут не только на юмор Альтова. Она сидит там с 11 утра...

— Человек смеется независимо от того, массовка он или нет. Такова природа комического, ее нельзя подделать.

— Хорошо, вот вы пришли в 11:00 утра на съемки. Альтов появился в 21:00. Вы готовы воспринимать юмор Альтова в девять вечера?

— Организм помимо воли подскажет, если смешно...

— Нет, люди устают все время смеяться. Их же зовут для того, чтобы смеяться... Вы знаете, я не очень люблю разговоры про кухню. Я вот "Огонек" чаще всего читаю в самолете. И я сейчас вообразил человека, который летит до Тюмени и читает про то, как ненатурально смеются в передаче "Вокруг смеха". Меня пробила дрожь. Мне не хотелось, чтобы этот новый проект воспринимался только с точки зрения того, как он готовится.

— Хорошо. Возьмем набор тем для юмора. Их всего пять. Еда, низ, теща, иногда Америка и геи. Нельзя ли как-то выйти из этого заколдованного круга?

— Мне нужно время, чтобы сделать умное лицо, потому что я сейчас произнесу одно имя и название книжки. Зигмунд Фрейд, "Остроумие и его отношение к бессознательному". Слушайте, мы ничего не можем сделать с темами, над которыми люди обычно смеются. Почему люди, например, не смеются над Шварценеггером или Сталлоне? Почему не смеются, скажем, над Данилой Козловским? Он — красивый, он — герой. А смеются всегда над тем, что смешно. А смешное почти всегда некрасиво. Почти всегда уродливо. Ну я боюсь дальше продолжать. Вот женская грудь — это красиво. Поэтому про грудь — если только она не очень большая и не слишком маленькая — бессмысленно шутить. Но если спускаться вниз, по торсу, дальше все смешнее и смешнее. И почему мы должны запрещать людям смеяться над тем, что им смешно?.. Я всю жизнь слышу это выражение "юмор ниже пояса". Оттого что люди надели на это место трусы, это место не перестало существовать. И, честно говоря, в иерархии анатомических ценностей эти места ничем не хуже уха или глаза. Я не очень понимаю, почему мы запрещаем себе смеяться над тем, над чем разрешал себе смеяться Рабле. Вся ренессансная культура, все Возрождение, весь этот итальянский карнавал...

— Может быть, мы в свое время не отсмеялись над этим, когда отсмеялось большинство народов, и сейчас наверстываем...

— Мы никогда не отсмеемся. Потому что в другой замечательной книжке — я второй раз сделаю умное лицо — "Клоуны" Феллини, этот феномен также рассматривается. Клоун — это всегда нашкодивший человек. Он пакостит, писает там, где нельзя. Но это смешно только до той поры, пока это нельзя. И смех ниже пояса — он тоже оттого, что все эти темы у нас табуированы. Как только от нас что-то запирают, по каким-то признакам лакируют, утаивают — нам сразу хочется именно туда, куда нам нельзя. Так устроен ребенок внутри нас. Наверное, жестоко смеяться над человеком, который поскользнулся на банановой корке. Но давайте сейчас пересмотрим всего Чаплина... Над чем там все-таки в основном смеются?

— У вас в программе все же появляется этот "человек с листом бумаги". И видно, что есть сверхзадача у этой программы — вернуть на экраны этого человека.

— Я скажу неосторожную вещь — вы, возможно, слышали о соперничестве федеральных телеканалов. Мне кажется, что у "Первого" есть стремление создать какую-то другую витрину юмора. Вот есть магазин "1000 мелочей", а есть роскошный ювелирный магазин. Речь не о том, чтобы срочно переформатировать один магазин в другой; просто постараться обойтись без... ширпотреба. Никого не обижая, выглядеть достойно. В этом жанре. Но для этого надо немножко поработать.

— Вы можете раскрыть тайну: дальше по какому пути будет развиваться программа?

— Я не очень посвящен в замыслы. Могу только наверняка сказать, что создатели программы просто открыли ворота для всех, кто хочет попробовать себя в этом жанре. Не раз и не два звучит в программе предложение присылать тексты. Объявлять о себе, в социальных сетях предлагать. Писать в Останкино. Я не знаю, есть масса способов, сайт опять же. Сейчас там открыли этот шлюз, который может все наши представления о том, как будет, очень резко поменять. Потому что ни на "России 1", ни на "ТВ Центре", ни на других каналах еще не появлялись в эфире авторы из Сети. А у нас они уже в первой программе появились.

— Есть Россия телевизора и есть Россия интернета. Между ними пропасть. В вашей программе есть небольшой зазор — возможность эти две России хоть как-то соединить.

— Я думаю, что именно интернет и напитает создателей этой программы. Там все очень продвинутые. Все эти люди ждут от интернета каких-то новых имен. И они уже начали работать со студентами театральных вузов. С артистами драматических театров. Будет еще цирк. Говорю все это с осторожностью, потому что не я придумываю программу.

— Получается, что вы не знаете, чем дело закончится?

— Я вам скажу, в чем риск. Не в том, что кому-то что-то понравится или напротив. А то, что понравится/не понравится, приобретет вполне законченный образ в виде цифры рейтинга. Которая для телевидения значит гораздо больше, чем наши с вами разговоры. Ни один уважающий себя руководитель канала не оставит в сетке то, что не принял зритель.

— Политический юмор будет?

— Ну он же и есть...

— Все больше пока про Америку.

— Я сейчас не про авторов программы и не про наш проект. Это касается не только телевидения. Сейчас все стараются соответствовать формату, который сложился не пойми откуда. Из головы. "Вот это нельзя". Почему? Кто запретил? А ты попробуй.

— Внутренняя цензура это называется.

— Политический юмор — это не совсем наш формат. Но если в радиопрограмме "Шансон по заявкам" вдруг прозвучит "Печальная баллада", то что — радио рухнет от этого?.. Если в новогоднем "Огоньке" сумасшедшее веселье нарушится вдруг какой-то лирической песней — люди что, тут же потянутся к пульту?.. Мне кажется, что они тянутся к пульту только в одном случае — когда этот маскарад ржания становится нестерпимым.

Глупо было бы искать на роль ведущего человека, похожего на Александра Иванова. Зачем? У нас и нет сейчас поэтов-пародистов его уровня...