Пенсионные споры: позиция по досрочному пенсионному обеспечению электрогазосварщиков и практика судебного представительства

По пенсионным спорам о досрочном пенсионном обеспечении электрогазосварщиков, у граждан, выходящих на «досрочную пенсию», существует одна типовая проблема, которую органы ПФР используют для отказа в назначении  «досрочной пенсии» данной категории работников.
Достаточно часто лица, выработавшие специальный стаж в качестве электрогазосварщиков, могут подтвердить его только записями в трудовой книжке. Граждане искренне полагают, что трудовой книжки достаточно для назначения льготной пенсии.
Но, органы ПФР требуют представить справки подтверждающие характер выполняемых работ. И с этим у граждан сразу возникает проблема.
Многие предприятия, применявшие в 90-е – 2000-е годы электрогазосварочные работы, в настоящее время прекратили свою деятельность. Большинство закрывшихся предприятий свои архивы не формировали и не сдавали на хранение в архивные фонды. Поэтому получить справку не у кого, а какие либо подтверждающие документы получить негде. 
При этом многие предприятия не представляли в УПФР так называемые «Перечни рабочих мест, наименований профессий и должностей, занятость в которых дает право на досрочное назначение трудовой пенсии», с целью не осуществлять необходимые отчисления.
Как итог, отказ органа ПФР в назначении «досрочной пенсии», по основанию не подтверждения специального стажа.
При обращении в суд от гражданина требуют подтвердить «характер работ», причем сделать это документально. И, как известно, с 2010 года характер работы показаниями свидетелей не подтверждается (п. 3 ст. 13 ФЗ от 17 декабря 2001 г. N 173-ФЗ «О трудовых пенсиях в Российской Федерации»). Таким образом, данной правовой нормой (в редакции ФЗ от 24 июля 2009 г. N 213-ФЗ) установлено ограничение допустимости средств доказывания при определении характера работы.
Обратившись в суд, гражданин сталкивается с жесткой правовой позицией суда: «Характер работ показаниями свидетелей не подтверждается, и точка! Давайте документы, свидетелей допрашивать не будем».
Данная позиция суда становиться настоящим камнем преткновения, для всех страждущих защитить свои пенсионные права в суде. 
Причем судьи, как и представители органа ПФР категорию «характер работ» трактуют весьма расширительно. По их мнению, ни что не подтверждается свидетельскими показаниями, т.к. по мнению указанных лиц, работнику, имеющему запись в трудовой книжке, что он принят на работу электрогазосварщиком, при любых обстоятельствах необходимо документально подтвердить, что характер выполняемых работ, позволяет им претендовать на получение «досрочной пенсии». И понимается под этим «подтверждающая справка», где работодателем однозначно указывается, что работник работал по профессии (в должности) электрогазосварщик занятый на резке и ручной сварке, на полуавтоматических машинах, определенный срок на полную ставку. 
Работа проходила в условиях полной рабочей занятости во вредных и тяжелых условиях труда, постоянно в течение полного рабочего дня, в режиме полной рабочей недели, простоев не было. И в указанный период работы отпуска без сохранения заработной платы, учебные отпуска, отпуска по уходу за ребенком не предоставлялись, на курсы повышения квалификации работник не направлялся.
Для тех электрогазосварщиков, которые были заняты на автоматических машинах, дополнительно надо указывать, что они были заняты на выполнении работ с применением флюсов не ниже 3 класса опасности.
Возникает вопрос: каким образом работник может документально подтвердить указанные обстоятельства, если у него, кроме трудовой книжки на руках иных документов нет, предприятие ликвидировано, в архивы документы предприятия не сдавались?
Правовая позиция, позволяющая документально, не прибегая к свидетельским показаниям, доказать право на льготную пенсию для многих электрогазосварщиков, выработавшим специальный стаж, которая предполагает доказательство «от противного», не принимается. 
Казалось бы, для работника, имеющего в трудовой книжке запись о работе электрогазосварщиком, требуется доказать, что он работал на предприятии, где автоматические сварочные машины не применялись. Что сделать значительно легче, чем получить прямые доказательства используемого оборудования на конкретном предприятии. При этом доказанность факта неприменения автоматических сварочных машин по месту работы истца предполагает, что он мог работать только электрогазосварщиком занятым на резке и ручной сварке, либо на полуавтоматических машинах. Время работы и в первом и во втором случае должно быть зачтено в специальный стаж работнику.
Но, к сожалению, такая позиция не находит понимания не только у представителей ПФР, но и у судей. И достаточно сложно убедить судью, что если следовать логике, то отсутствие на конкретном предприятии автоматических сварочных машин в силу самой специфики осуществляемого производственного процесса, позволяет утверждать, что работник, принятый на работу по специальности электрогазосварщика, и имеющий соответствующую достоверную запись в трудовой книжке, мог выполнять работы только по резке и ручной сварке, либо на полуавтоматических машинах. И соответственно имеет все основания для зачета в специальный стаж периода данной работы на данном предприятии.
Поэтому в ситуации, когда предприятие ликвидировано, в наблюдательном деле страхователя (предприятия), которое ведется и хранится органами ПФР, отсутствуют «Перечни рабочих мест, наименований профессий и должностей, занятость в которых дает право на досрочное назначение трудовой пенсии», либо эта информация скрывается, успех в деле, или неудача, целиком и полностью зависит от процессуальных действий судебного представителя. То есть от его процессуального опыта.
Если судебный представитель, обладая необходимой квалификацией, способен организовать деятельность суда в деле в рамках предписаний ст. 57 ГПК РФ по содействию в собирании и истребовании доказательств, то положительный результат достижим. Иск может быть удовлетворен. Если представитель не обладает необходимым процессуальным опытом, то отклонение иска не представляет для опытного судьи особой сложности. И в силу того, что судам, скорее всего, даются негласные указания «учитывать» интересы Пенсионного Фонда РФ, рассчитывать на успех в защите пенсионных прав конкретного гражданина не приходится. 
При любой оплошности или недоработке судебного представителя (о гражданах решающихся отстаивать свои права в суде самостоятельно не говорим) без прямых доказательств, подтверждающих особый характер выполняемых работ, дающих право на «досрочную пенсию», скорее всего, будет вынесено решение об отказе в удовлетворении исковых требований.
При этом любые косвенные доказательства в силу правил оценки доказательства в соответствии со ст. 67 ГПК РФ могут быть отвергнуты.
Поэтому, при защите пенсионных прав граждан на досрочное назначение трудовой пенсии по старости в соответствии с пп.2 п.1. ст.27 Федерального закона № 173-ФЗ от 17.12.2001 «О трудовых пенсиях в РФ», следует, прежде всего, ориентироваться не на наличие, и количество косвенных доказательств, которые, безусловно, необходимы, а на тактику ведения дела в суде, и процессуальную технику судебного представителя.
P.s.: Дополнительно хочу сообщить гражданам, читающим данный материал, претендующим на «досрочную пенсию». По делу состоялось 5 судебных заседаний. Спорным был только один период. Для убеждения суда использовалось состоявшееся ранее решение по интересующему предприятию. Предприятие являлось крупным советским предприятием, на котором осуществлялись электрогазосварочные работы, существовал профсоюз, комиссия по аттестации газоэлектросварщиков, проводились периодические медицинские осмотры и т.д. Потребовалось 5 (!) судебных заседаний, чтобы убедить суд в обоснованности требований истца. Многочисленные свидетели, работавшие вместе с истцом, уже вышедшие на досрочную пенсию, так и не были допрошены. По делу мною было подано: 19 ходатайств, в том числе о наложении на должностных лиц штрафов за не выполнение требований суда, 2 письменных объяснения по значимым обстоятельствам дела (12 листов), выписки из ЕГРЮЛ по предприятию и по мед.учреждению, которое якобы потеряло медицинскую документацию, инструкции по эксплуатации аналогичных сварочных аппаратов. При этом у нас были работники, вышедшие на досрочную пенсию, примерно в это же время по суду и без суда, которым был засчитан специальный стаж работы на искомом предприятии, и были косвенные доказательства по применяемому на предприятии сварочному оборудованию. Но и при такой серьезной доказательной базе потребовалось 5 судебных заседаний. Исходя из этой информации, сделайте вывод, имело ли смысл судье так долго «держать оборону»? И легко ли участвовать в суде по иску к пенсионному фонду, представители которого в судах проводят целый день, и прекрасно лично знают судей?
Ярославль, 2015

Уважаемый Вадим Валерьевич, поздравляю! Дела такой категории действительно бывают довольно сложными. Тем ценней и значимей достигнутый результат.  

Но думаю, Пенсионный фонд будет обжаловать состоявшееся Решение. По этому, желаю удачи в апелляции!   

  

P.S. Всегда поражает «самоотверженность», с которой работники пенсионного фонда возражают против удовлетворения иска… «Все для народа»  у нас в стране… 



Уважаемая Марина Владимировна! Спасибо за поздравления и пожелания. Удача нам всегда пригодиться! (F) 



P.S. Всегда поражает «самоотверженность», с которой работники пенсионного фонда возражают против удовлетворения иска…Марина Владимировна, очень правильное наблюдение. Сам поражен! Здесь вообще интересные фокусы проделывал представитель ПФР защищая позицию своего работодателя(wasntme) 



И это все при том, что Пенсионный фонд РФ и его структурные подразделения – это органы,  созданные **для управления** средствами обязательного пенсионного страхования. И НЕ БОЛЕЕ.   

А бьются как за СВОЕ кровное… которое у них пытаются отобрать. 



Да, именно. По аналогичному делу в апелляционной жалобе ПФР привел аргумент, что надо отменить решение, так как оно приводит к дополнительной трате средств пенсионного фонда, а они заботятся о их сохранности на благо всех пенсионеров :D 



По аналогичному делу в апелляционной жалобе ПФР привел аргумент, что надо отменить решение, так как оно приводит к дополнительной трате средств пенсионного фонда, а они заботятся о их сохранности на благо всех пенсионеров  

Без комментариев… (headbang) 



Но думаю, Пенсионный фонд будет обжаловать состоявшееся Решение. У нас в области идут именно по этому пути. При вынесении решения по пенсионному делу сразу предупреждают о «продолжении банкета». 



Приветствую Вас Роман Заманович! Скорее всего, везде так. Общая установка сверху. Если бы кто-то отписал, если у них не так? 



Уважаемый Вадим Валерьевич, интересная и полезная публикация. Добавил в избранное. Наши «пенсионники» не стесняясь, сперва открыто заявляют людям: «идите в суд», а в суде уже заявляют «свидетельские показания не могут быть приняты в силу закона». В итоге простой работяга страдает от действий (бездействия) работодателей. И таких не мало.  Я, считаю, что назрела необходимость разъяснений со стороны ВС РФ. 



Да, да, уважаемый Адель Фоатович. Вы совершенно верно подметили, что «пенсионники» сперва открыто заявляют людям: «идите в суд», а в суде упорно требуют отклонить иск. Причем утверждают, что суд обязательно будет на стороне гражданина! Не знаю, какие шансы у гражданина самостоятельно отстоять в суде свои пенсионные права? Мне очень интересна статистика успешных самостоятельных обращений в суд. 



«пенсионники» сперва открыто заявляют людям: «идите в суд», а в суде упорно требуют отклонить иск. Не знаю, не знаю в известных мне случаях ответчики ограничиваются стандартной фразой: «Отказ считаем обоснованным, просим отказать в иске». И как бы все… тишина. (wasntme) 



Что-то мне не везет, у меня представители ПФР стоят насмерть. Как будто это их кровное дело, посягательство на личный интерес. Причем по предыдущему аналогичному делу в каждом заседании менялся представитель, по возрастающей профессионального опыта. Познакомился со всем юридическим отделом ПФР. Единственно сам начальник юрслужбы в процесс не вышел:) 



Может это я такой «интерес» вызываю?(wasntme) 



Зная изнутри, насколько данная категория дел сложна и, если можно так сказать, долгоиграюща, еще раз поздравляю Вас с заслуженной победой! Помню, как при помощи мозгового штурма на сайте Вы пытались найти какие-либо зацепки по подтверждению характера выполняемых работ. Нашли. П О З Д Р А В Л Я Ю! 



Да, да, совет коллег профессионалов никогда не бывает лишним(Y)  

И Вы, Роман Заманович, в обсуждении тогда участвовали, спасибо(handshake) 



Уважаемый Вадим Валерьевич!  

Спасибо за редкий успех!  

Вспомнил о досудебном «выбивании» досрочной пенсии для себя. Судебно-медицинского эксперта. 



Уважаемый Анатолий Кириллович, ну так для судебного эксперта, надеюсь, сделали послабление?;) 



Уважаемый Вадим Валерьевич!  

Сделали.   

Долго не могли понять, что человек прожил в морге. Формально меняя должности: врач судебно-медицинский  эксперт, заведующий городским отделением, заведующий отделом, заместитель по экспертной работе. 



Уважаемый Анатолий Кириллович, понимаю, что не все так просто. И трудно Вам пришлось. Слава Богу, что все решилось положительно.   

Я единственно не пойму, каким образом граждане самостоятельно умудряются выстоять в суде без профессиональной помощи? Точно знаю, что есть такие, кто выигрывает. Правда не знаю, много ли таких? 



Уважаемый Вадим Валерьевич!  

До суда не дошло. Убедил тем, что представил архивные акты и заключения по трупам за оспариваемые годы. 



Понял. Я так и подумал, что с профессионалом из судебной системы им ни к чему в суде тягаться, а судебные эксперты для судей все-таки свои, коллеги, при прочих равных. Суд будет скорее симпатизировать судебному эксперту, чем ПФР. Не думаю, что судьи очень любят ПФР, но им приходится защищать интересы последнего. А то, что делается вынуждено, радости особой не вызывает. 



Формально меняя должности: врач судебно-медицинский эксперт, заведующий городским отделением, заведующий отделом, заместитель по экспертной работе.  

Уважаемый Анатолий Кириллович,  я так понимаю, весь сыр-бор случился по причине того, что  сотрудники пенсионного фонда поставили под сомнение тот факт, что работая в должности зав. отделением/отделом  и выше, Вы  занимались практической работой?   

Знакомо! 



Уважаемая Марина Владимировна!  

Я понимаю позицию ПФР по отношению ко мне.  

Заведующий и зам выполняют руководящие функции.  

Про трупы в должностной инструкции — ни слова.  

Догадался предоставить Акты и Заключения по трупам 



Вы совершенно правильно поступили! И хорошо, что сотрудники ПФР приняли подтверждающие документы в досудебном порядке. А ведь вполне могли этого не сделать и отправить Вас в суд...   

В случае с моим отцом, например, именно в суде пришлось отстаивать право на досрочную пенсию, доказывая, что будучи заведующим х/о МСЧ, он продолжал оперировать. 



Уважаемый Вадим Валерьевич, удачи Вам в апелляции, понимаю, что все сложно, но Ваше дело правое! А пенсионники — эти да, отрабатывают свой «хлеб» сполна, как я погляжу, готовы землю зубами грызть, но не отдать гражданину то, что ему по закону положено. 



Спасибо, уважаемая Екатерина Александровна! Да, в ПФР представители упорные. Специализированные на отказ. Понять это можно, начальство «строит». Вам успехов во всем(F) 



Уважаемый Вадим Валерьевич, нет ли здесь повода для обращения в КС по аналогии с [Постановлением от 10 июля 2007 г. N 9-П](http://base.garant.ru/12154560/#block_222) (которым признано неконституционным положение о незасчёте в стаж периодов неуплаты страховых взносов работодателем, перекочевавшее кстати в неизменном виде и в новый 400-ФЗ)?   

Или в связи с доступностью [пенсионного дела через интернет](https://www.pfrf.ru/eservices/lkzl/) теперь проблемы шерифов теперь предстоит решать самим индейцам? 



Уважаемый Константин Викторович, я, как и уважаемый Адель Фоатович, поддерживаю поставленный Вами вопрос, но кто его доведет до КС? Только если кто проиграет все инстанции, но окажется упорным на столько, что пойдет и в КС. Это же все очень серьезные и финансовые и временные затраты.  

Но Вы правы, это еще один дополнительный путь защиты права.   

  

На счет доступности пенсионного дела через интернет, не понял. По ссылке браузер выдает предупреждение: «Злоумышленники могут пытаться похитить ваши данные с сайта www.pfrf.ru» :)) 



Уважаемый Вадим Валерьевич, это не страшно, просто у сайта ПенсФонда сертификат их сервера просрочен :(  

  

На сайте ПФ РФ теперь через «личный кабинет» можно отслеживать данные персонифицированного учёта (в т.ч. уплату работодателем взносов за конкретные периоды работы) и рассчитанный на основе этих данных ИПК. 



Спасибо Константин Викторович. Сейчас попробую зайти, посмотреть. 



Уважаемый Константин Викторович, посмотрел свои данные персонифицированного учёта (в т.ч. уплату работодателем взносов за конкретные периоды работы), потрясен. Очень удобно.  

Спасибо Вам за информацию (handshake) 



Уважаемый Константин Викторович, тоже воспользовался Вашим советом  и через личный кабинет ПФР ознакомился со своими данными персонифицированного учета. Спасибо. 



Уважаемый Константин Викторович, аналогия действительно усматривается, соответственно и повод появляется. Если в первом случае права работника затронуты не предоставлением работодателем «Перечня рабочих мест, наименований профессий и должностей, занятость в которых дает право на досрочное назначение трудовой пенсии», то во втором права работника поставлены в зависимость  на случай неуплаты или неполной уплаты страхователем (работодателем) страховых взносов за определенные периоды трудовой деятельности. Цель одна- уменьшить выплату страховых взносов. Вадим Валерьевич затронул очень интересную тему.   



У нас пенсионный фонд требует подтверждения работы в течении полного рабочего дня. Вот с этим и возникают проблемы. Требуют наряды на работы, закрепление за техникой и т.п.  



Уважаемый Эдуард Николаевич, доброго Вам времени суток.  

А почему бы им не подтвердить обратное? :) 



Буквально неделю назад суд удовлетворил иск без проблем, когда представитель фонда сказал что обжаловать не будет. Так же хотелось бы сказать, что с недавних пор работодатель обязан платить взносы и по спец. тарифу. Нет взносов — еще один повод отказать во включении периода работы в специальный стаж.   

Уважаемый Вадим Валерьевич как у Вас доказывают постоянную занятость? 



Уважаемый Эдуард Николаевич, доброго Вам времени суток.  

как у Вас доказывают постоянную занятость?Ни как, даже вопрос не вставал. Общий подход, что бремя доказывания на ПФР, если доказательств не представлено, то «в силу чего доводы представителя ответчика в указанной части безосновательны». Это прозвучало в решении (л.4). 



Мы и придерживаемся такой позиции, но судьи разные. И бояться обжалования. 



Эдуард Николаевич, как я понял, это уже устоявшаяся практика. По началу, на первом таком деле, я копал практику по данному вопросу. Помню, что вся аргументация сводится к тому, что трудовой договор по смыслу ТК предполагает нормальную работу в течение 8 часов в день, 5 дней в неделю. Любые отклонения от этой нормы должны фиксироваться, и доказываться той стороной, которая утверждает, что работник не имел постоянную занятость, причем в четко установленные периоды. К сожалению, под рукой нет примера.  

А на счет судей, это да, могут в паре с представителем ПФР эту тему разыграть, согласен.