Смерть при распятии. Взгляд судебно-медицинского эксперта. Часть II

Начало публикации тут:
Смерть при распятии. Взгляд судебно-медицинского эксперта Часть I
В 1949 году в The Hibbert Journal вышла статья R.Primrose «Хирург смотрит на распятие» где утверждалось, что смерть Иисуса Христа на кресте была мнимая, а к наступлению летального исхода привел удар копьем [24]. 
Обоснованием такому мнению послужило утверждение автора статьи о том, что в постмортальном периоде в теле умершего происходит массивное образование сгустков крови, что делает невозможным истекание из раны крови и воды. 
В настоящее время ошибочность такого «доказательства» очевидна настолько, что эту версию можно было бы в контексте данной статьи даже и не рассматривать, если бы она до сих пор не использовалось многочисленными критиками христианства. 
Были также высказаны предположения, что к быстрому наступлению смерти на кресте привела фатальная сердечная аритмия, вызванная физическими муками при распятии (Johnson C., 1978), прогрессирующий ацидоз (Wijffels F., 2000), тромбоэмболия легочной артерии (Brenner В., 2005) [11,17, 31].
Но даже поверхностный анализ этих и других, подобным им, версий, показывает, что они могут объяснить только лишь темп наступления смерти, оставляя нераскрытыми другие её обстоятельства, например, истечение крови и воды из раны, нанесенной копьем. 
Обосновывая предположение о тромбоэмболии, как возможной причине смерти Христа, израильский профессор B.Brenner (2005) выдвинул предположение, что наиболее вероятным источником тромбообразования явились глубокие вены бассейна нижних конечностей. Согласно выдвинутой версии, этому могло способствовать их предшествовавшее повреждение (например, в результате тромбофлебита) либо гиперкоагуляция крови, развившаяся в результате бичевания, обезвоживания и длительной иммобилизации, имевших место во время распятия. 
В качестве косвенного подтверждения своей гипотезы B.Brenner приводит мнение, что Иисус родился в Израиле в еврейской семье и поэтому вполне мог унаследовать широко распространенную среди живущих в Галилее евреев мутацию фактора-V гена свертываемости крови (фактор Лейдена) что приводит к увеличению тенденции тромбообразования (резистенция активированному C-белку). 
Данный аргумент не выдерживает серьезной критики не только с теологической точки зрения, но и с медицинской.
Действительно, крайне некорректно экстраполировать данные, полученные при исследовании современной популяции жителей Галилеи на людей, населявших ее две тысячи лет назад. Очевидно, что генофонд популяции за две тысячи лет существенно изменился. С другой стороны, если бы какой-либо ее житель в начале первого тысячелетия после Р.Х. и имел склонность к тромбофилии, то к тридцати трем годам она у него уже обязательно бы проявилась. 
Рядом других исследователей было высказана гипотеза, что смерть Иисуса Христа наступила в результате разрыва сердца с вытеканием из раны перикардиальной жидкости [10, 12, 13, 32].
Однако у этой гипотезы есть один серьёзный недостаток. 
Для развития миомаляции, которая в ряде случаев действительно, может осложнить течение инфаркта миокарда, необходим срок, значительно превышающей время пребывания Иисуса на кресте [29]. 
Помимо этого, кровь, которая вытекла бы через разорванную сердечную стенку в полость перикарда неизбежно смешалась бы с находящейся там в достаточно небольшом объеме (около 30 мл) перикардиальной жидкостью, что в дальнейшем бы сделало невозможным формирование двух раздельных потоков крови и воды. Следует также добавить, что даже если и предположить (гипотетически), что у Иисуса Христа развился обширный инфаркт миокарда, который привел к сверхбыстрому развитию миомаляции с последующей гемотампонадой, то подобное событии неизбежно привело бы к развитию кардиогенного шока, имеющего достаточно специфическую клиническую симптоматику. 
Однако, в Евангельских текстах нет указаний, которые позволили бы высказать подобное предположение.
В 2009 г шведский исследователь Omerovic E. выдвинул версию, что смерть Христа наступила вследствие разрыва миокарда, вызванного стресс-индуцированной кардиомиопатий (кардиомиопатии такотсубо), клинически и электрокардиографически напоминающей острый коронарный синдром и характеризующейся транзиторной дисфункцией левого желудочка в ответ на физический или психический стресс [22].
Такое предположение вряд ли можно считать полностью обоснованным. Помимо уже приведенных возражений против версии о разрыве сердца, в данном случае следует отметить, что стресс-индуцированная кардиомиопатия преимущественно описана у женщин постклимактерического периода без признаков ишемической болезни сердца и отличается относительно благоприятным прогнозом [28].
Пыткой объяснить, истекание воды из раны, нанесенной копьем римского солдата, можно объяснить теорию, что о том, что предшествующее бичевание и само распятие вызвало у Иисуса Христа быстрое развитие посттравматического экссудативного перикардита, что и привело к тампонаде сердца и наступлению смертельного исхода. Излившаяся же раны вода и есть не что иное, как перикардиальная жидкость, вытекшая из поврежденной копьем полости сердечной сорочки [13, 20].
Однако, посттравматический экссудативный перикардит молниеносно не развивается, даже при существенном повреждении (травме миокарда, разрыве сердца), время его развития исчисляется часами и сопровождается общеизвестной клинической симптоматикой (дисфагия, кашель, одышка, осиплость голоса, периодическая потеря сознания и т.д.), которая не коррелирует с описанными евангелистами событиям. К тому же, даже если и предположить, что при распятии и происходило накопление в полости перикарда серозной жидкости, то её количество даже при сверхостром развитии гидроперикарда вряд ли бы превышало объем 150-200 мл [1]. 
При вертикальном положении тела распятого, после прободения копьем сердечной сорочки большее количество перикардиального выпота осталось бы в передненижней пазухе перикарда (sinus pericardi anterior inferior), которая находится между его грудино-рёберным и нижним (диафрагмальным) отделами. Излившаяся же из полости перикарда жидкость частично впиталась бы в клетчатку средостения, а частично смешалась бы с вытекающей кровью и не была бы видна при наружном истечении крови. 
В поисках объяснения смерти Иисуса Христа при распятии Др. Frederick T Zugibe, в прошлом главный судебно-медицинский эксперт округа Рокланд, (штат Нью-Йорк, США), провел серию экспериментов с подвешиванием к кресту на группе физически здоровых добровольцев [33]. 
В ходе опытов распростертые руки волонтеров фиксировались при помощи мягких кожаных перчаток к горизонтальной балке креста, а ноги, несколько согнутые в коленных суставах, фиксировались подошвенной поверхностью стоп к вертикальной балке креста. Во время эксперимента проводился постоянный мониторинг состояния сердечно-сосудистой и дыхательной систем, и прекращался в среднем спустя 40-60 мин, после появления у волонтеров боли в конечностях и значительного физического дискомфорта. На основании полученных данных F.T Zugibe пришел к выводу, что у распятых не происходит сколь-либо серьезных нарушений дыхания и сердечной деятельности, которые могли бы привести к наступлению смертельного исхода. 
Подвергнув критике теорию P. Barbet о нарастающем удушье, как причине смерти при распятии, F.T Zugibe пришел к выводу, что наступление летального в подобных случаях являлся гиповолемический шок, вызванный сами обстоятельствами казни: бичеванием с массивным повреждением мягких тканей спины, кровопотери и обезвоживания [33]. 
Сделанные автором выводы вызвали возражения у многих исследователей. 
Так, например, в качестве контраргумента указывается что F.T Zugibe в своих выводах не учел уже упоминавшихся нами ранее данных K-S.D. Schulte, который отметил, что если распинаемый может даже периодически (один раз в течение 20 секунд) опираться на ноги, то это приводит к выраженной нормализация деятельности сердечно-сосудистой системы и дыхания [27].
Очевидно, что в условиях эксперимента, когда распинаемый имеет возможность постоянно опираться на полусогнутые ноги, явления дыхательной недостаточности появятся достаточно нескоро. Конечно, в настоящее время ни один исследователь не решится повторить в полном объеме подлинные исторические обстоятельства казни, а гуманные условия провиденных экспериментов резко снижают их ценность. 
Данные же столь короткого по времени эксперимента не могут соответствовать реальным историческим событиям, когда казнимые люди находились на крестах сутки и более. 
Помимо того, гиповолемический шок протекает с определенной сменной стадий, каждая из которых имеет свои клинические признаки, проявляющиеся и в изменении сознания. Так первая фаза шока (эректильная) длится несколько минут и, помимо всего прочего, характеризуется двигательным и разговорным возбуждением, тахикардией, усилением дыхания. Во вторую фазу шока (торпидную) отмечаются вялость, гиподинамия, прострация пострадавшего [6]. 
Однако в Евангелиях нет данных, которые могли бы свидетельствовать о каком-либо подобном изменении сознания у Христа. Всё Его речи, сказанные на кресте и поведение полностью осмысленны.
Помимо позиционной асфиксии, как причины смерти при распятии, F.T Zugibe подверг резкой критике и версию P. Barbet о месте вбивания гвоздей в руки казнимых. Однако, все его возражения, в отличии от позиции P. Barbet, основаны не на экспериментальных либо расчетных данных, а на субъективной трактовке материалов Туринской Плащаницы.
W.D.Edwards и соавт. (1986) пришли к выводу, что фактическая причина смерти Иисуса, «вероятнее всего была многофакторной вызванной, прежде всего, гиповолемическим шоком, асфиксией и, возможно, острой остановкой сердца.» [16].
Исследователи предположили, что в условиях прогрессирующей гиповолемии, сопряженной с гипоксемией, на створках аортального либо митрального клапанов могли образоваться рыхлые свертки крови, которые оторвавшись, вполне могли привести к развитию острого трансмурального инфаркта миокарда, который и вызвал остановку сердца.
Уже при первом рассмотрении, предложенной версии видно, что она не является полностью оригинальной, а объединяет в себе большинство предложенных ранее теорий, неся в себе все их достоинства и недостатки. 
Интегративную теорию смерти Иисуса Христа выдвинули также исследователи из ЮАР F.P. Retief и L. Cilliers. Рассмотрев имеющиеся сведения об истории и патогенетических аспектах распятия, они высказали предположение, что смерть была обусловлена прогрессирующей гипоксией, гиповолемическим шоком и вазовагальным рефлексом. Отмеченная же Евангелистом Иоанном жидкость, на взгляд авторов не что иное как перикардиальный либо плевральный выпот [25,26]. 
Критически рассмотрев ряд теорий смерти Иисуса Христа, M.W. Maslen и P.D. Mitchell (2006) пришли к скептическому выводу, что в настоящее время нет медицинских версий, которые могли бы адекватно объяснить смерть Христа.
Авторы предположили, ситуация может разрешиться только с появлением новых археологических либо письменных свидетельств [21]. 
На наш взгляд, наиболее вероятной версией произошедшего смертельного исхода, является полиорганная недостаточность, как осложнение синдрома диссеминированного внутрисосудистого свертывания (ДВС-синдром, англ.-disseminated intravascular coagulation). 
ДВС-синдром является приобретенной патологий системы свертывания крови, которая характеризуется нарушением кровообращения на уровне микроциркуляторного русла в жизненно важных органах (печень, ночки, надпочечники, легкие и т. д.). Развиваясь во многих случаях острых состояний, в том числе и при травмах, ДВС-синдром может протекать в течение нескольких часов и вызывать чрезвычайно высокую летальность пострадавших.
В течении ДВС-синдрома выделяют несколько стадий, каждая из которых характеризуется не только специфическими нарушениями гемокоагуляции и клинической картиной, но и может привести к наступлению смертельного исхода. 
Согласно данным разных авторов, количество стадий ДВС-синдрома колеблется от двух до шести в основном за счет разделения фазы гипокоагуляции, однако для практического применения удобно упрощенное деление, которое предполагает наличие двух стадий – гиперкоагуляции и гипокоагуляции [4].
Первая стадия ДВС-синдрома — фаза гиперкоагуляции, характеризуется активацией плазменных систем свертывания крови, внутрисосудистой агрегацией тромбоцитов и других форменных элементов крови. Это приводит к блокаде сосудистого русла массами фибрина и агрегатами клеток. Фаза гиперкоагуляции нередко имеет очень бурное развитие, со скорой и значительной активацией свертывающей системы крови и протекает тем быстрее, чем мощнее был повреждающий фактор.
Вторая стадия ДВС-синдрома — фаза гипокоагуляции, которая сменяет фазу гиперкоагуляции и обусловлена потреблением значительной части имеющихся в организме фибриногена, факторов XIII, V, VIII и других прокоагулянтов, а также тромбоцитов. Одновременно в крови накапливаются патологические ингибиторы свертывания крови, в частности продукты деградации фибрина и фибриногена (ПДФ), обусловливающие увеличение антикоагулянтной активности крови.
Любая травма, связанная с кровопотерей, сопровождается активацией свертывания. Если при этом будет происходить падение артериального давления и обусловленное этим замедление кровотока в микроциркуляторном звене, может наступить гиперкоагуляционная фаза ДВС-синдрома, что нередко и наблюдается при обширном повреждении тканей [3]. 
Эти условия наблюдались и при распятии Иисуса Христа. Произошедшие бичевание с массивным разрушением мягких тканей спины, крестный ход, распятие и висение на кресте, вполне могли привести к развитию метаболического ацидоза и активации свертывающей системы крови одновременно по внешнему и внутреннему пути образования протромбиназы (тромбопластина). 
Мягкие ткани спины, поврежденные при бичевании, подвергались дополнительной альтерации, ударяясь при каждом движении о крест. Это стимулировало поступление в кровоток из травмированных и подвергающихся распаду тканей, а также эндотелием сосудов тканевого тромбопластина, что инициировало процесс фазу гиперкоагуляции ДВС-синдрома [19]. 
Следует отметить, что скорость коагуляции в первую фазу ДВС-синдрома может быть настолько высокая, что из-за быстрого образования невозможно набрать кровь в шприц, а вытекающая из ран кровь собирается на их поверхности в виде красных сгустков, окруженных полупрозрачным, желтоватого цвета ободком из жидкой лимфы [15].
Внешние же проявления гиперкоагуляционной фазы ДВС-синдрома очень скромные: сознание у больного ясное, на вопросы отвечает, как правило, односложно, органной патологии не выявляется. 
Смерть при ДВС-синдроме может наступить как от остро развившейся полиорганной недостаточности, так и от тромбоэмболии жизненно важных органов формирующимися сгустками крови. 
При наступлении летального исходя в эту фазу ДВС-синдрома, у умершего нередко отмечается внутрисосудистая сепарация крови на жидкую часть (лимфу) и рыхлый клеточный остаток. 
Если на теле умершего есть раны, то изливающаяся из них сразу после смерти кровь стекая по коже как по разделительной поверхности, расслоится на два потока – практически прозрачную, водянистую лимфу и клеточный осадок красного цвета.
Очевидно, что указанное обстоятельство и было отмечено стоявшим подле креста, после того тело как римский воин пронзил копьем тело Иисуса Христа. 
Следует отметить, что врачи античности понимали значение состояния крови для организма человека. Так, уже в IVвеке до н.э. Аристотель связывал с кровью общую двигательную активность человека. Считая кровь как материальный носитель всех душевных функций. Аристотель, рассматривая такие качества крови, как скорость оседания и степень плотности и теплоты, выделял в крови две составные части — водянистую и волокнистую. 
Врачами античности полагалось, что от их соотношения зависит развитие тех или заболеваний, а распад же крови на составляющие элементы рассматривался как признак, сопутствующий смерти. И древние греки, и римляне называли жидкую часть крови, а также все прозрачные жидкости организма (например, перикардиальную жидкость) водой [2,5]. 
Однако, из всех синонимов, использовавшихся в их языках, римляне использовали для обозначения воды, как входящей в состав крови, таки и проистекающей в организме, слово lympha, а греки слово υδωρ (hydōr). Эта традиция сохранилась и до наших дней. Врачи и биологи всех стран по-прежнему называют жидкую часть крови лимфой, а для обозначения скопления жидкостей в отдельных полостях тела используют корень υδωρ (hydōr). Примером последнему может служить, например, термин гидроперикард (ύδραπερικαρδία)
Так же, как и врачи античности, из всех возможных древнегреческих синонимов слову вода Иоанн Богослов для описания крови и воды, истекших из раны Иисуса Христа выбирает именно слово υδωρ. 
αλλ εισ των στρατιωτων λογχη αὐτοῦ την πλευραν ενυξεν καί εξηλζεν ευζες αἷμα καί υδωρ / но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода (Ин 19:34).
Можно предположить, что, указывая на истечение крови и водя из раны, нанесенной копьем мертвому Иисусу Христу Иоанн Богослов не только указывал на сакральный, религиозно-мистический смысл произошедшего, но и используя из всех синонимов слово υδωρ, подчеркивает посмертный характер, необратимость произошедшего. Об этом косвенно свидетельствуют и его слова «И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его, он знает, что говорит истину, дабы вы поверили». (Ин. 19:35).
Резюмируя вышеизложенное, можно вполне обосновано предположить, что смерть Иисуса Христа наступила в результате развития ДВС-синдрома. Вероятнее всего в фазу гиперкоагуляции. Обстоятельствами, вызвавшими развитие данного патологического состояния, послужили бичевание с обширным повреждением мягких тканей спины и их дальнейшая травматизация, которая происходила как во время несения креста, так и во время пребывания на нем при распятии. 
Дополнительными условиями, детерминировавшими развитие ДВС-синдрома, явились нарастающая гипоксия, происходившая из-за затрудненного дыхания, нарастающая в результате кровопотери и обезвоживания гиповолемия, неестественное положение тела на кресте, болевой поток из пробитых гвоздями конечностей и сильное психоэмоциональное потрясение. 
Данное предположение наиболее полно соотносится с Евангельскими текстами, и на наш взгляд может послужить для адекватной оценки событий, происходивших во время распятия.
Исходя из представленных позиций, необходимо также отметить, что, события, сопровождавшие распятие, описаны в Евангелиях с доказательною медицинской точностью и чрезвычайно убедительно рассказывают о физических страданиях и силе духа Иисуса Христа.
Список литературы
1. Абакумов М.М., Даниелян Ш.Н., Радченко Ю.А. и др. Профилактика и лечение посттравматического перикардита // Хирургия. Ж. им. Н.И. Пирогова. – 2010, N.4.  
2. Аристотель. О частях животных. / Пер. В. П. Карпова. (Серия «Классики биологии и медицины»). М.: Биомедгиз, 1937. .
3. Воробьёв А.И., Городецкий В.М., Васильев С.А. и др. Острая массивная кровопотеря и диссеминированное внутрисосудистое свертывание крови // Терапевт, арх. 1999. № 7. 
4. Зербино Д.Д., Лукасевич Л.Л. Диссеминированное внутрисосудистое свертывание крови. — М. Медицина, 1989.
5. Марчукова С. Медицина в зеркале истории – Изд. Европейского Дома, 2003 г. 
6. Швец Н.И., Бенца Т.М., Фогель Е.А. Гиповолемический шок: клиника, диагностика, неотложные мероприятия // Мед. неотложных состояний – 2006, Т.6(7) .
7. Barbet P., Les Cinq Plaies du Christ, 2nd ed. Paris: Procure du Carmel de l'Action de Graces, 1937. 
8. Barbet P: A Doctor at Calvary: The Passion of Our Lord Jesus Christ as Described by a Surgeon. Earl of Wicklow (trans). — Garden City, NY, 1953 .
9. Belviso M., DeDonno A., Vitale L., Introna Jr F. Positional Asphyxia // Am. J. Forensic Med. Pathol.- 2003 – Vol. 24. N. 3-
10. Bergsma S. Did Jesus Die of a Broken Heart? // The Calvin Forum — 1948 Vol. 14 .
11. Brenner В. Did Jesus Christ die of pulmonary embolism? // J. Thromb. Haemostasis – 2005, N.3 
12. Bucklin R. The legal and medical aspects of the trial and death of Christ. // Med Sci Law — 1970; N 10 
13. Davis, C.T. The Crucifixion of Jesus :The Passion of Christ from a Medical Point of View // Ariz. Med. – 1965., Vol. 22. 
14. DePasquale NP, Burch GE: Death by crucifixion. // Am. Heart. J. – 1963. Vol. 66 
15. DeLoughery T.G. Disseminated Intravascular Coagulation // Hematology – 2010. Vol 5, Part 1.
16. Edwards, W.D., Gabel, W.J and Hosmer, F.E. On the Physical Death of Jesus Christ // JAMA. – 1986,. Vol 255 (11) 
17. Johnson C. Medical and Cardiological Aspects of the Passion and Crucifixion of Jesus, the Christ // Bol. Asoc. Med. P.- Rico – 1978, Vol. 70., N.3.
18. LeBec, A… A Physiological Study of the Passion of Our Lord Jesus Chris. // The Catholic Medical Guardian – 1925 Vol.3 
19. Levi M, Hugo ten Cate. Disseminated Intravascular Coagulation // N. Engl. J. Med. — 1999; Vol. 341 
20. Lumpkin R. The Physical Suffering of Christ // J. Med. Assoc. Ala. – 1978, Vol 47 N.8. 
21. Maslen M.W. Mitchell P.D. Medical theories on the cause of death in crucifixion // J. R. Soc. Med. — 2006; Vol.99  
22. Omerovic E. Did Jesus die of a «broken heart»? // Europ. J. Heart Failure — 2009 – Vol.11., Iss. 8.
23. Pfeiffer CF, Vos HF, Rea J (eds): Wycliffe Bible Encyclopedia. Chicago, Moody Press, 1975
24. Primrose R. A surgeon looks at the crucifixion. // Hibbert J. – 1949, Vol. 47
25. Retief F.P, Cilliers L. The history and pathology of crucifixion // Afr. Med. J. – 2003, Vol. 9 
26. Retief F.P., CilliersL. Christ’s crucifixion as a medico-historical event // Acta Theologica – 2006, Vol. 26. 
27. Schulte K-S. Der Tod Jesu in der Sicht der moderner Medizin. // Berliner Medizin— 1963; N.7 
28. Sealove BA, Tiyyagura S, Fuster V.J. Takotsubo cardiomyopathy // Gen. Intern. Med. – 2008. – Vol. 23. N. 11. 
29. Stevenson W.G., Linssen G.C., Havenith M.G. et all. The spectrum of death after myocardial infarction: a necropsy study // Am. Heart J. – 1989, Vol. 118
30. Retief F.P., CilliersL. Christ’s crucifixion as a medico-historical event / Acta Theologica – 2006, Vol. 26.
31. Wijffels F. Death on the cross: did the Turin Shroud once envelop a crucified body? // Br. Soc. Turin. Shroud. – 2000 Vol. 52., N.3. – 32. Wilkinson J. The Incident of the Blood and Water in John 19.34 // Scot. J. Theology – 1975 – Vol. 28
33. Zugibe, F. The Crucifixion of Jesus: A Forensic Inquiry — M. Evans Publ., 2005.
Начало публикации тут:
Смерть при распятии. Взгляд судебно-медицинского эксперта Часть I

Уважаемый Эдуард Викторович, кстати, в свое время мне по этой теме попалась одна любопытная статья. Было -бы интересно узнать Ваше мнение о ней (естественно, в той части, в которой она затрагивает медицинские вопросы), в контексте Вашей публикации.  

<http://absentis.org/cannib1.htm> 



Уважаемый Александр Витальевич, цитируемая Вами статья обсуждает таинство Евхаристии, к смерти при распятии это имеет довольно таки далекое отношении 



Уважаемый Эдуард Викторович, ну то есть каких-то медицинских «нестыковок» Вы в ней не увидели? В принципе это именно то, что и хотел выяснить. Благодарю. 



Уважаемый Александр Витальевич,   

ну то есть каких-то медицинских «нестыковок» Вы в ней не увидели? Какие медицинские «нестыковки»?  

Я в ней вообще-то даже намека на медицину не увидел 



Уважаемый Эдуард Викторович, Я Вас понял. 



Уважаемый Эдуард Викторович, скорее всего *эти* медицинские «нестыковки/стыковки» имел ввиду Васильев А.В.  

  — *«Как заметил Н. А. Морозов, изучавший Библию в течение 20-ти летнего заключения в одиночке Шлиссельбургской крепости еще в начале прошлого века, губка с уксусом и не понадобилась: „один из воинов копьем пронзил ему бок, и потекла из него кровь и вода” — это последнее обстоятельство особенно интересно с физиологической точки зрения. Оно показывает, что Иисус был еще жив, так как из умерших кровь не течет вследствие остановки сердца и свертывания крови, а вода могла быть от отека“. (Н. А. Морозов, почетный член АН СССР „История человеческой культуры в естественнонаучном освещении“ (»Христос"). Том 1). Так что Христос, как и требовалось, «был заклан». Воду же Иоанн, возможно, мог приписать как аллегориею святого духа во исполнение своего же пророчества: «как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой» ( Иоанн 7:38* )." 



Уважаемый Станислав Георгиевич,   

*«Как заметил Н. А. Морозов, изучавший Библию в течение 20-ти летнего заключения в одиночке Шлиссельбургской крепости еще в начале прошлого века, губка с уксусом и не понадобилась: „один из воинов копьем пронзил ему бок, и потекла из него кровь и вода” — это последнее обстоятельство особенно интересно с физиологической точки зрения. Оно показывает, что Иисус был еще жив, так как из умерших кровь не течет вследствие остановки сердца и свертывания крови, а вода могла быть от отека“. (Н. А. Морозов, почетный член АН СССР „История человеческой культуры в естественнонаучном освещении“ (»Христос"). Том 1).*Аргумент очень категоричный, но, увы, очень невежественный  

Что впрочем нередко наблюдается, когда человек, будучи полным профаном в какой либо области знаний, берется написать на эту тему научную «нетленку».  

  

Николай Александрович Морозов, имея всего один курс высшего образования, но будучи пламенным революционером, без секунды сомнения писал труды по химии, физике, математике, астрономии, философии, авиации, политэкономии и другим наукам.  

  

Если он был столь же сведущ в этих науках как в физиологии, то жалко эти науки… 



Уважаемый Эдуард Викторович, все исследователи полагают, что Иисус был распят в подвешенном состоянии, однако небольшая перекладина на кресте выполняет роль скамейки. Эта скамеечка отчетливо видна на старых иконах, где художники не использовали перспективу. Там можно увидеть изгиб в локтях и коленях, что противоречит подвешенному состоянию.   

Цель была не убить, а как можно дольше истязать человека под лучами солнца.  

Т.е. он **сидел** на перекладине с распростёртыми руками в зафиксированном состоянии, следовательно процессы в организме происходили иные. 



Уважаемый Александр Валерианович, а Вы прочитайте статью полностью  

Судя  по всему, Вы начали со второй части 



Уважаемый Эдуард Викторович, согласен, начал читать со второй части, где делается упор на ДВС, а первую прочел после комментария.  

Известно, что Иисус обладал сильной волей, использовал аутогенную практику творя чудеса. Мог ли он загнать себя в коматозное состояние.   

При этом, внешние признаки, -потеря чувствительности, отсутствие дыхания, нитевидный пульс, снижение температуры тела, кислородное голодание мозга на фоне обширных поверхностных ран могли ввести в заблуждение палачей. 



Уважаемый Александр Валерианович, Библия и иже с ними источники — источники искусственного создания, подвергавшиеся переработке в течение двух тысячелетий. Библия и иже с ними источники — сбор «зёрен и плевел». «И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его, он знает, что говорит истину, дабы вы поверили». (Ин. 19:35). Ну да, прямо такой же как Путин — как сказал, так ему все и поверили. (Y)(rofl)  

Если в Библии даже момент ареста Иисуса Христа выложен в заведомо ложном утверждении, если человек, указавший на Христа не звался Иудой, то чего можно дальше ожидать от «создателей» такого творчества? 



Уважаемый Евгений Алексеевич,   

Библия и иже с ними источники — источники искусственного создания, подвергавшиеся переработке в течение двух тысячелетий.   

Если это утверждение достоверно, то должны быть существенные различия между изданиями Библии разных лет.  

  

Укажите тогда на разницу в текстах в Евангелия различных годов издания, например 2016 г, 1016 г. и 216 г. 



Уважаемый Евгений Алексеевич,   

Если в Библии даже момент ареста Иисуса Христа выложен в заведомо ложном утверждении, если человек, указавший на Христа не звался Иудой, то чего можно дальше ожидать от «создателей» такого творчества?У Вас есть достоверные свидетельства, что все проходило иначе? 



Уважаемый Эдуард Викторович, доживу, обязательно опишу то, что как следует из Библии «имеющие глаза, да не видят». В сцене ареста Иисуса Христа столько нестыковок, что не заметить этого профессионалу просто невозможно.   

Иуда — это образ человека, созданный его авторами с одной важной целью, скрыть истинный смысл ИУДЫ. Это все равно как Чикатило назвать просто преступником, а не серийным маньяком.  

Есть факты в писаниях, которые говорят о том, что то, о чём в них написано противоречит тому, что в них описано. При этом, я не сделаю для Вас открытия, что ранее источники писались вручную, а потом их переписывали писари. А работу тех писарей переписывали иные писари, а их работу ещё иные писари. И в силу лени, неграмотности, невнимательности, не говоря даже об умысле в искажении, тексты выходили не те, что были писаны впервые. И потом, кто обнаруживал несоответствие, заставлял переписывать написанное так, как это виделось ему.  

Как сказал Михаил Задорнов: «Дайте Украине написать Историю Россию, и Вы увидите такую историю...»(rofl) 



Уважаемый Евгений Алексеевич,   

Есть факты в писаниях, которые говорят о том, что то, о чём в них написано противоречит тому, что в них описано. При этом, я не сделаю для Вас открытия, что ранее источники писались вручную, а потом их переписывали писари. А работу тех писарей переписывали иные писари, а их работу ещё иные писари. И в силу лени, неграмотности, невнимательности, не говоря даже об умысле в искажении, тексты выходили не те, что были писаны впервые. И потом, кто обнаруживал несоответствие, заставлял переписывать написанное так, как это виделось ему.так чего проще — приведите эти факты и не надо другой аргументации  

  

Достаточно будет, если укажите на разницу в текстах канонических Евангелий различных веков. 



Уважаемый Александр Валерианович,  

Известно, что Иисус обладал сильной волей, использовал аутогенную практику творя чудеса. А из каких источников это известно?  

Мог ли он загнать себя в коматозное состояние. Кома — угрожающее жизни состояние, характеризующееся, помимо всего прочего, полным угасанием рефлексов.  

   

1.Ни одна аутогенная практика не может вызвать подавления рефлексов.  

  

2. Ни одна аутогенная практика не может привести к развитию синдрома диссеминированного внутрисосудистого свёртывания. 



Уважаемый Эдуард Викторович, как Вы считаете, возможно -ли усилием воли минут на 20-30 полностью остановить лёгочное дыхание, перейдя на кожное, снизить обменные процессы, температуру тела ?  

1.Ни одна аутогенная практика не может вызвать подавления рефлексов.  

 



Уважаемый Александр Валерианович,   

как Вы считаете, возможно -ли усилием воли минут на 20-30 полностью остановить лёгочное дыхание, перейдя на кожное,Кожное дыхание есть у некоторых животных (в частности, у земноводных, рыб, ряда ракообразных).  

  

У млекопитающих кожного дыхания нет — другая анатомия и физиология.  

  

Факт того, что у человека кожное дыхание хоть в самой малейшей степени может заменить легочное, фундаментальной науке не известен. 



Уважаемый Эдуард Викторович, тогда как объяснить что через полчаса без кислорода не умер мозг человека? 



Уважаемый Александр Валерианович,   

тогда как объяснить что через полчаса без кислорода не умер мозг человека?простите, но я не понял вопрос.  

у кого было 30-ти минутное кислородное голодание головного мозга? 



Уважаемый Эдуард Викторович, был проведён эксперимент с полной остановкой дыхания.  

Через полчаса включился защитный механизм и дыхание человека восстановилось.  

Выходит, полчаса мозг был на голодном пайке.  

  

Из этого следует, что Иисус мог контролировать своё тело находясь на кресте и ввести в заблуждение палачей. 



Уважаемый Александр Валерианович,   

был проведён эксперимент с полной остановкой дыхания.  

Через полчаса включился защитный механизм и дыхание человека восстановилось.  

последний раз подобные эксперименты на людях проводились в фашистской Германии.  

  

Не можете ли указать ссылку на научный источник, где опубликованы результаты подобного эксперимента?  

  

В современных работах по физиологии дыхания подобных данных не приводится. 



Уважаемый Эдуард Викторович, в рамках работы СНО кафедры психиатрии Омского МИ на базе областного ПНД.  

Руководитель СНО, доцент кафедры… выслушав отчет, продолжение экспериментов запретил, переключив интересы студентов на другие направления. 



Уважаемый Александр Валерианович,   

в рамках работы СНО кафедры психиатрии СНО — это студенческое научное общество.  

При кафедрах существуют СНК — студенческие научные кружки.   

  

студенческое научный кружок кафедры психиатрии, это конечно авторитетная научная организация, изучающая процессы дыхания и аноксии головного мозга.  

  

К сожалению другие, менее авторитетные научные организации чем студенческий научный кружок, как то Академия наук, Институт физиологии РАН и другие, подобными данными не располагают. 



Уважаемый Эдуард Викторович, была выдвинута гипотеза, — в момент снятия с креста Иисус был жив.  

Студенты и палачи не обладали достаточными научными знаниями, уровня сотрудников института физиологии РАН и могли ошибаться. 



Уважаемый Александр Валерианович,   

Студенты и палачи не обладали достаточными научными знаниями, уровня сотрудников института физиологии РАН и могли ошибаться.Студентов там, положим, не было  

  

А вот палачи, чтобы удостовериться в наступлении смерти применили очень эффективный способ — проткнули грудь копьем.  

  

Повреждение пристеночной (висцеральной) плевры вызывает настолько сильную боль, что вздрагивают даже люди, находящиеся в коме.  

  

И палачи про это прекрасно знали.  

  

Затем из раны вытекли кровь и вода.  

А этот момент уже детально обговорен в публикации. 



Уважаемый Эдуард Викторович, из этого следует, что Иисус действительно умер на кресте, а затем воскрес, явившись людям в плотном теле и, беседовал с ними.  

  

Тогда прошу объяснить с медицинской точки зрения, какие биологические процессы происходили в мёртвом теле при начале и завершении регенерации.  
 



Уважаемый Александр Валерианович, задача данной публикации — анализ Евангельского текста о распятии на достоверность с позиций медицинской науки.  

  

Вопрос Воскресения не рассматривается.  

  

Верить или не верить в Воскресение — пусть каждый решает для себя лично. 



Уважаемый Эдуард Викторович, имел счастье прикоснуться к Святыням. Не ожидал такого яркого внутреннего света внутри себя.   

Для меня вопрос веры не стоит.   

Огорчает, что узурпировав Веру дельцы строят на этом бизнес. 



Уважаемый Александр Валерианович,   

Огорчает, что узурпировав Веру дельцы строят на этом бизнес.Меня тоже.  

Но к Вере это уже отношения не имеет.  

  

у дельцов от религии будет своя, именная сковородка 



Уважаемый Эдуард Викторович, тут у Вас натяжка:   

применили очень эффективный способ — проткнули грудь копьем  

Сюжет с копьём присутствует только в Евангелие от Иоанна, локализация не указана, и вообще-то отсылает к одному из пророков иудаизма, который говорил о миссии как «пронзённом» (хотя там имеется ввиду пронзённый в смысле терзаемый сомнениями и миссия — это вовсе не ИХ).  

Вообще это как-то странно с точки зрения криминалистики. Идёт мужик с ломом и лупит всем по ногам, перебивая кости. Тех же распятых после восстания Спартака в конце концов всех подряд по ногам стукнули, так, на всякий случай. А тут вдруг одного из казнённых бить не хочет, вместо этого тыкают копьём. Причём делает это сотник, командир вооружение которого копья не предусматривало, человек прошедший начальную медицинскую подготовку и повидавший множество ран. Либо этот сотник чего-то изначально нехорошее задумал. Либо этого вообще не было. 



Уважаемый Владислав Александрович,   

Сюжет с копьём присутствует только в Евангелие от Иоанна, локализация не указана  

Точная локализация неизвестна, согласен  

Но учитывая, что  

*«Но один из воинов копьем пронзил Ему ребра*»,*(Ин. 19 34-35)*  

можно сделать уверенный вывод о том, что была пробита часть тела, которая в анатомии называется грудь.  

В анатомии под грудью понимается верхняя часть туловища (не путайте с молочной железой, которая в разговорном языке тоже называется грудью), 



Уважаемый Эдуард Викторович, дословно получается, что прям рёбра проткнули, причём несколько штук сразу. Согласитесь, это не реально, и потому достоверно судить нельзя.   

И другой пример, на Руси говорили «живот» (не щадя живота своего), но имели ввиду совсем другое. Даже по эпизоду с «ребром Адама» филологи пришли к выводу, что словом «ребро» иносказательно передавалось что-то типа «жизненная сила», или «зерно жизни». 



Уважаемый Владислав Александрович,   

, дословно получается, что прям рёбра проткнули, причём несколько штук не ребра проткнули, а грудь.  

Копьем это сделать вполне возможно.  

При этом некоторые ребра (одно или. скорее два) неизбежно повредились.  

  

λογχη αὐτοῦ την πλευραν ενυξεν καί εξηλζεν ευζες αἷμα καί υδωρ / но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода (Ин 19:34).  

  

πλευραν — ударять по ребрам  

εἰσ- приставка со знач. проникновения  

  

Значит, копье проникло в грудную полость. 



Уважаемый Владислав Александрович,   

Вообще это как-то странно с точки зрения криминалистики. Идёт мужик с ломом и лупит всем по ногам, перебивая кости. Тех же распятых после восстания Спартака в конце концов всех подряд по ногам стукнули, так, на всякий случай.  с какой целью и в каких случаях перебивали голени распятым, в публикации описано очень подробно. 



… впрочем, у особо заслуженных центурионов могло быть наградное копьё («hasta pura»), оно не имело наконечника, потому именовалось «чистая». 



Уважаемый Владислав Александрович,   

впрочем, у особо заслуженных центурионов могло быть наградное копьё («hasta pura»), оно не имело наконечника, потому именовалось «чистая».Следует учитывать, что на казнь легионеры всегда ходили с вооружением, как на боевое задание.  

Что и понятно.  

В Палестине же, учитывая постоянные народные волнения против Рима, легионеры были вооруженны постоянно. 



Спасибо Вам за информацию, Эдуард Викторович, очень интересно! Выводы более чем убедительны.(Y)  

Добавила обе публикации в избранное. 



Уважаемый Эдуард Викторович, спасибо за любопытнейший материал, который читается легко и захватывающе. Я давно подозревал(wasntme), что умы ученых бьются над историческими загадками: и строительства пирамид, и исчезновением инков, и много чего неизведанного и вроде бы тайного.  

  

И я, как адвокат, тоже выскажу свое предположение.  

Надеюсь, я правильно понял, что эксперты основывали свои мнения и суждения на основании письменных свидетельских показаний без учета того, что эти эти исторические доказательства обстоятельств смерти Христа, с учетом прошедшего времени, были подвержены уточнениям, дополнениям, я бы сказал «приукрашиваниям» последователей? Ведь нет ни одного доказательства, хотя бы приблизительно датированного 1-м годом Н.Э.  

  

Между тем, как следует из истории того времени, распятие не было довольно редким наказанием (это факт или не факт?).  

И, соответственно, у меня возник дополнительный вопрос: а нет ли иных исторических источников, свидетельствующих о причинах смерти иных исторических личностей на кресте?  

  

Более того, я так понимаю, что вопрос об абсолютном здоровье Христа также принят на доверии. Но ведь Христос вел довольно скромный образ жизни, который также мог привести к какому-либо заболеванию, которое, в свою очередь, могло ускорить смерть или быть её основной причиной.  

И снова вопрос: а можно ли по изображениям Христа установить наличие каких-либо заболеваний?  

  

Подведя итог своим сомнениям, я предположу, что вопрос о том, что же послужило причиной смерти Христа: асфиксия, ДВС-синдром, удар копьем или что-то иное? будет постоянно дискуссионным и вероятностным предположением, поскольку, как свидетельствует ВСЕ источники истории: тело Христа было недоступно после смерти по известной всем причине. Хотя эта причина также дискуссионна. 



Уважаемый Владимир Михайлович,  

Надеюсь, я правильно понял, что эксперты основывали свои мнения и суждения на основании письменных свидетельских показаний без учета того, что эти эти исторические доказательства обстоятельств смерти Христа, с учетом прошедшего времени, были подвержены уточнениям, дополнениям, я бы сказал «приукрашиваниям» последователей?   

если эти свидетельства были подвержены уточнениям, дополнениям, и, как Вы сказали, «приукрашиваниям» последователей то тогда должна быть разница в Евангельских текстах различных годов (веков).  

Однако, такого факта до сих пор не зафиксировано.  

Более того, я так понимаю, что вопрос об абсолютном здоровье Христа также принят на доверии. Но ведь Христос вел довольно скромный образ жизни, который также мог привести к какому-либо заболеванию, которое, в свою очередь, могло ускорить смерть или быть её основной причиной.  

  

Если исходить из Евангельских текстов. Христос вел абсолютно здоровый образ жизни, который даже в малейшей степени не мог привести к развитию какого-либо заболевания  

  

Подведя итог своим сомнениям, я предположу, что вопрос о том, что же послужило причиной смерти Христа: асфиксия, ДВС-синдром, удар копьем или что-то иное? будет постоянно дискуссионнымВсе эти версии, а также и другие, достаточно подробно и аргументировано рассмотрены в публикации.  

Какие аргументы выберите Вы — решать Вам 



Уважаемый Эдуард Викторович,   

то тогда должна быть разница в Евангельских текстах различных годов (веков).  

Однако, такого факта до сих пор не зафиксировано.Не секрет, что есть признанные учением Евангелие, а есть апокрифы.   

Христос вел абсолютно здоровый образ жизни, который даже в малейшей степени не мог привести к развитию какого-либо заболевания  

Не уверен, поскольку из источников следует, что питание его было таким, каким его кормили. Я бы не назвал этот образ питания правильным. Или современная медицина полностью не права на счет здорового питания.  

Все эти версии, а также и другие, достаточно подробно и аргументировано рассмотрены в публикации.  

А как же глоток уксуса, после которого и наступила якобы физическая смерть?  

  

P.S. Я выбрал для себя один вывод: любая версия может быть как единственно правильной, так и ни одна в отдельности. 



Уважаемый Владимир Михайлович,   

А как же глоток уксуса, после которого и наступила якобы физическая смерть?  

Если Вы читали Евангелие, то должны знать, что от предложенного напитка Иисус отказался.  

  

Историческая справка.  

Смесь воды и уксуса, или иначе, поска (лат. posca) — это древнеримский и византийский безалкогольный напиток, который пили в походах легионеры.  

Этот напиток неплохо утолял жажду.  

Впрочем, знатные римляне также иногда пили этот напиток:  

«*В походах он пил обыкновенно одну воду, разве что иногда, страдая жгучею жаждой, просил уксуса*», — так писал Плутарх о Катоне Старшем (II век до н. э.). 



Уважаемый Эдуард Викторович, Однако, если Вы читали Евангелие, то должны знать, что от предложенного напитка Иисус отказался.Мне сложно судить, поскольку не изучал в первоисточнике, но:  

Мар. 15:35-36. Некоторые из стоявших тут иудеев, видимо, не поняли слов Иисуса, а, может быть, издеваясь, сознательно исказили их и стали говорить, что Он зовет Илию. Среди них существовало поверье, что в минуты страдания праведников Илия приходит и избавляет их. **Вероятно**, в ответ на возглас Иисуса «Жажду!» (Иоан. 19:28-29) кто-то наполнил губку винным уксусом, смешанным с сырыми яйцами и водою (обычный в тех местах недорогой напиток) и, возложив на трость, давал Ему пить (Пс. 68:22). Возможно, крест Иисуса был установлен несколько выше двух других (потому и пришлось наложить губку «на трость»). **Если бы напиток хоть несколько продлил жизнь** **Иисусу**, то увеличились бы и шансы «зрителей» увидеть, оставаясь у креста, Илию, коль скоро тот пришел бы снять Его.  

  

Мар. 15:37. Иисус же, возгласив громко (**сравните Лук. 23:46**), испустил дух: это свидетельствует о том, что Его смерть не была обычною смертью человека, распятого на кресте (Мар. 15:39). Обычно казнимый этой смертью, после длительных мучений (продолжавшихся порой два-три дня), впадал перед концом в коматозное состояние. Но Иисус умирал, сохраняя сознание и зафиксировав в нем последний момент Своей земной жизни. Смерть Его наступила относительно быстро, и это удивило Пилата (стих 44).  



Уважаемый Владимир Михайлович,   

Мне сложно судить, поскольку не изучал в первоисточникев связи с этим вспомнилось классическое: «Я Солженицина не читал, но осуждаю»  

  

Это примерно то же самое, если бы Вы спорили с человеком, который бы Вам возражал на основании пересказа (с чужих слов) УПК, не находите?  

  

Вот и Вы, к сожалению, с чужих слов, в доказательство того, что Иисус выпил воду с уксусом опираетесь не на первоисточник (Евангелие), а на аргументацию, в которой в качестве доказательства приводится ссылка не на Евангельский текст, а на Псалтирь, Псалом 68, стих 22 (Пс. 68:22).  

Евангелие и Псалтырь — это разные книги, написанные в разные время (Псалтырь примерно на 1000 лет раньше)  

  

С юридической точки зрения подобная аргументация является ничтожной, а в речи ей соответствует поговорка «ему про Фому, а он про Ерему». 



Уважаемый Эдуард Викторович, я привел один из переводов(!) Евангелие от Марка.  

Но теперь я уверен, что Вы изучали манускрипты в подлинниках, их сейчас очень мало осталось и в них нет упоминания об уксусе.  

Вы правы, осталось только найти всему этому доказательства, да и всему прочему тоже. 



Уважаемый Владимир Михайлович,   

я привел один из переводов(!) Евангелие от Марка.увы, Вы привели не перевод, а вольный пересказ одного из эпизодов, описанного в Евангелиях от Иоана, Марка и Луки вперемежку с Псаломом Давида.  

  

Как отличный адвокат, Вы должны четко видеть разницу между переводом и вольным пересказом, представляющим собой компиляцию из разных источников. 



Уважаемый Владимир Михайлович,   

Не секрет, что есть признанные учением Евангелие, а есть апокрифы. Давайте вернемся к изначальному предмету обсуждения.  

В данном контексте мы обсуждаем канонические Евангелия  

Каким изменениям, дополнениям, перепискам и т.п. они подверглись за последние 2000 лет? 



Уважаемый Эдуард Викторович, не знаю, но точно знаю, что наука пока не доказала подлинность содержания как Евангелие, так и Апокрифов.  

Это книги написаны даже не очевидцами, а последователями очевидцев и свято верующими.  

Но Вы затронули обсуждение-то экспертных вопросов. Это как по ксерокопии доказать подлинность документа. 



Уважаемый Владимир Михайлович,   

Но Вы затронули обсуждение-то экспертных вопросов. Это как по ксерокопии доказать подлинность документа.  

Вообще то это называется научный анализ текста на достоверность событий, в нем описанных.  

Одним из важных этапов этого исследования является установление непротиворечивости того либо иного описанного события данным фундаментальных наук.  

На основании текста Евангелия мы оценили достоверность описания сцены распятия с позиций фундаментальной медицины. а также оценили научную составляющую других версий. 



Это книги написаны даже не очевидцами, а последователями очевидцевУважаемый Владимир Михайлович, евангелисты Матфей и Иоанн были непосредственными участниками событий. 



Уважаемый Олег Витальевич, проблема в том, что ни Матфей, ни Иоанн не знали греческого и не могли на нём писать. Если они и правда что-то написали, то эти труды утрачены. У иврита с греческим как-то не сложилась дружба, а апостолы даже не на иврите говорили (и писали, если вообще могли писать), а на аморейском. Это как если поляк запишет русскую речь, а потом это творчество переведут на английский. 



Уважаемый Владислав Александрович, о чем и речь: первоисточников нет. 



Уважаемый Владимир Михайлович,   

о чем и речь: первоисточников нет.  

Надо быть последовательным  

Мы же признаем подлинность текстов древних авторов, например Вергилия, Горция, Цезаря, Софокла и других?  

  

— подлинники Вергилия отстоят от наиболее древних списков его произведений на 400 лет,   

— Горация — на 700 лет,   

— Юлия Цезаря — на 900 лет,   

— Платона — на 1300 лет,   

— Софокла — на 1400 лет,   

— Эсхила — на 1500 лет,   

— Еврипида — на 1600 лет,   

евангельские же манускрипты отделены от подлинника промежутком лишь в несколько десятилетий. 



Уважаемый Эдуард Викторович, я последователен в том, что не стОит искать ноев ковчег на склонах Арарата. Нет там его. 



Уважаемый Владимир Михайлович,   

я последователен в том, что не стОит искать ноев ковчег на склонах Арарата.Правильно.  

Нечего нам в Турции делать.  

Вот когда заберем Арарат себе, тогда и поищем  

8) 



Уважаемый Эдуард Викторович, впору ученым начинать строить новый и готовится к новому катаклизму, но я почему-то уверен, что точную дату очередного земного катаклизма ученые так и не смогут определить. Не подвластно это предсказание «царю природы». 



Уважаемый Владимир Михайлович, какие там катаклизмы, блин, погоду на сегодня не смогли определить  

  

*В каждом организме можно найти дырочку для клизмы*/мед. фольклор/   

не в  тему, но все же… 



Уважаемый Владислав Александрович,   

проблема в том, что ни Матфей, ни Иоанн не знали греческого и не могли на нём писать.Все дело в том, что после завоеваний Александра Македонского, на момент описываемых событий в Палестине уже 300 лет государственным  языком был греческий, и основная масса жителей к моменту описываемых в Евангелиях событий говорила на нем (вернее на арамейском — сирийском варианте древнегреческого).  

А вот древнееврейским уже в то время свободно владели немногие. 



Уважаемый Эдуард Викторович, не совсем так. Там, в первой части, давал ссылку на книгу «Сын человеческий», где автор, в том числе, анализирует и ситуацию с языком. Апостолы не все владели греческим, а те, кто владели, изъяснялись на нём примерно как степные туркмены на русском. 



Уважаемый Владислав Александрович, уважаемый автор этой книги, к сожалению, с одной стороны, очень вольно интерпретирует некоторые факты, полностью игнорируя известные доводы оппонентов, а с другой — нередко приводит откровенно недостоверные сведения.  

так что, для полноты картины, рекомендую почитать что либо еще на эту же тему. 



Уважаемый Эдуард Викторович, думаю, и так понятно, что много читал «на эту тему» (даже кумранские рукописи разыскал и перелопатил). Мой общий вывод примерно таков: человек этот жил примерно в то время, получил неплохое образование и семья его вовсе не была нищей (хотя и богатой не была). Его не смогли или не решились осудить Синодрионом (там была сложная процедура и для обвинительного приговора нужно было единогласие всех членов). Потому представили как государственного преступника и вместе с двумя «разбойниками» (скорее, это были революционеры или повстанцы) предали римлянам. Воскрес он или не воскрес, а просто был не до конца убит, для дальнейшего уже не важно. Симеон сделал всё для организации церкви, новой религии и её распространения. Собственно учение этого человека передавалось путём иносказания, через притчи и в более-менее полном виде содержится в нагорной проповеди. Он пошёл ради своих убеждений на всё и такой подвиг в любом случае, если и не делает его богом, тем не менее не всякому смертному по плечу. К сожалению, его изначальное учение было искажено впоследствии самой церковью, но другого пути распространить его и донести сквозь века не было. 



Уважаемый Владислав Александрович,   

Симеон сделал всё для организации церкви, новой религии и её распространения. Собственно учение этого человека передавалось путём иносказания, через притчи и в более-менее полном виде содержится в нагорной проповеди.А кого Вы подразумеваете по Симеоном?  

Апостола Симона Кананита (Зилота)?  

Так ведь нагорную проповедь читал не он… 



Уважаемый Эдуард Викторович, извините, ошибся, не Симеон, а Савл (Павел из Тараса). 



Уважаемый Владислав Александрович, роль Павла в распространении христианства  переоценить невозможно  

Кстати.  

Проведенные неоднократно анализы его текстов. показывают, что это был был один из самых высокообразованных людей того времени.  

  

В начале своей жизни Савл (Павел) христиан яростно преследовал  

Так что на момент нагорной проповеди он был их идеологическим и физическим противником. 



Уважаемый Эдуард Викторович, похоже, Вы посчитали, что я писал о нагорной проповеди применительно к апостолам. Нет. Нагорная проповедь единственный (плюс некоторые притчи) источник, исходящий от автора учения, от самого Иешуа из Назарета. Это и есть его «учение» в чистом виде, точнее, это реформация ветхого завета. 



Уважаемый Владислав Александрович, если уж перешли на еврейский, то тогда правильно будет - Йешуа 



Уважаемый Владимир Михайлович, в Евангелие нет «дна». Это ли не доказательство? 



Уважаемый Эдуард Викторович, очень интересное исследование. Полагаю можно рассмотреть ещё много версий, однако проблема первоисточника не позволяет однозначно определить предмет исследования. К сожалению, подлинных свидетельств непосредственных очевидцев нет.   

Однако, ум пытливый всегда найдёт для себя пищу, и это прекрасно! 



Уважаемый Владислав Александрович,   

Полагаю можно рассмотреть ещё много версий, однако проблема первоисточника не позволяет однозначно определить предмет исследования.   

В публикации рассмотрены практически все существующие на сегодняшний день версии наступления смерти, кроме откровенно ненаучных   

К сожалению,… непосредственных очевидцев нет. Иоан был непосредственным очевидцем.  

Но Вы ему не верите.  

Наверное, долгий опыт работы в судах невольно индуцирует даже очень опытных адвокатов   

Начинаем выбирать только тех свидетелей, которые выгодны обвинению :) 



Уважаемый Эдуард Викторович, придираться до бесконечности можно к **любому** доказательству. Это тупик. Выход из него давно нашли американские юристы, они говорят: «Если что-то летит, как утка, кричит, как утка, и похоже на утку, то **это — утка**». Хотя не сомневаюсь, что найдется тот, кто поставит это под сомнение ;) 



Уважаемый Эдуард Викторович, примерно так: 



Уважаемый Олег Витальевич, согласен  

  

— Но, позвольте вас спросить, — после тревожного раздумья спросил заграничный гость, — как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?   

  

— Увы! — с сожалением ответил Берлиоз, — ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.   

  

— Браво! — вскричал иностранец, — браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!   

  

— Доказательство Канта, — тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, — также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.   

Берлиоз говорил, а сам в это время думал: «Но, все-таки, кто же он такой? И почему так хорошо говорит по-русски?»   

  

— Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! — совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.  

:) 



Уважаемый Эдуард Викторович, дело не в «индукции опыта», а в том, что давелось познакомиться с таким разделом исторической науки как источниковедние. С тех пор уверен, что источник нужно читать со знатоком, имея изначальный текст (хотя бы его полную и достоверную копию), причём не с одним знатоком. Раз был случай, когда пришлось пересмотреть общепризнанный в науке перевод с труда XVI века, выполненного послом императора Максимильяна в Россию. Труд был написан на латыни, но это совершенно не латынь, а какая-то вольно-народная интерпретация. Причём автор пытался, судя по всему, диалектные наши словечки передать, так сказать, сохранить «местечковый аромат». В итоге почти полвека считали, что автор приписал нам, русским, удивительные фокусы и умения. А на проверку оказалось, что ничего подобного там не подразумевалось.  

Я сам долго в эти басни верил, пока со специалистами не стали тщательно проверять источник. Не поверите, после этого сильно зауважал источниковедение, оно покруче нашей юридической науки толкования будет. Там такие тонкости замечают и такие вещи обнаруживают, что просто «Ах!». 



Уважаемый Владислав Александрович, а каким образом это может доказывать то, что Иоан не был очевидцем распятия?  

С Вашим тезисом о том, что, что с текстами надо работать предельно аккуратно, я согласен полностью  

Так, с текстами Нового завета уже без малого 2000 лет работают величайшие специалисты со всего мира.  

В данной публикации я опирался на их переводы и мнение 



Уважаемый Эдуард Викторович, переслал Вам на почту наш опыт проверки источника, который до нас маститые специалисты переводили и читали иначе (там отчёт затесался, он отношения к делу не имеет). С тех пор живу с лозунгом «пока учту, но сам проверю». 



Уважаемый Владислав Александрович, больше спасибо, уже читаю, очень интересно… 



В публикации рассмотрены практически все существующие на сегодняшний день версии наступления смерти, кроме откровенно ненаучных Уважаемый Эдуард Викторович, и это говорите Вы? Ну что ж, немного терпения, статья забита — «Смерть Христа». 



события… чрезвычайно убедительно рассказывают о… силе духа Иисуса Христа.Напомнило анекдот о том, как любящий сын подарил матери уникальную певчую птицу, способную спеть любую мелодию, а она её зажарила как курицу, потому что не знала истинного смысла подарка. 



Уважаемый Эдуард Викторович, обсуждение явно вышло за рамки медицины, а помноженное на привычку юристов все ставить под сомнение и проверять на прочность, увязло в дремучей древности, где концов не найти (если смотреть с точки зрения диалектического материализма 8-|).  
[↓ Читать полностью ↓](#comment-417135)  

  

Между прочим, о нашей способности все ставить под сомнение и пытаться опровергнуть. Вот тут поставлен под сомнение один всем известный эпизод — на нем тоже можно поупражняться. А быть может, уважаемый Эдуард Викторович, из этого родится Ваша публикация, где Вы эти упражнения подтвердите или опровергните?   

«Повесть о настоящем человеке»  

  

— В санчасти как-то после войны уже лежал, скука, читать нечего, мысли разные, и вот «Повесть о настоящем человеке» стал вдруг что-то читать не как книжку, ну, а как летчик. И возникли, должен сказать, вопросы. Кому их задашь? замполиту? или школьной учительнице — жене командира?  

   

Маресьев, конечно, герой, книжку писал не он; хотя потом уже я узнал, что в сороковом году, во время воздушной битвы за Англию, над Нормандией был сбит на своем «Спитфайре» английский капитан, командир эскадрильи, который успел выброситься с парашютом и при приземлении сломал о\_б\_а п\_р\_о\_т\_е\_з\_а. Ног не было выше колен. Немцы были настолько потрясены, что на следующий день сбросили на его аэродром вымпел, где просили скинуть для него с парашютом протезы в назначенном месте. И на этих протезах он благополучно прожил в лагере до освобождения. (При этом, естественно, он не был ни русским, ни коммунистом, и комиссара Воробьева не знал; но это я сейчас такой умный, в свете перестройки и гласности).  

  

Но по порядку. Бомбардировщики разгружаются над объектом, истребители прикрывают, немцев в воздухе нет, что же делает командир конвоя? — удаляется один в сторонку немножко пока повоевать. Тут на бомберов и мессеры свалились.   

  

Это какая-то ахинея первая. Увлекся, понимаешь, рвением горел! Да если прикрытие — по любой причине! хоть на минуту! — оставляло бомберов, и немцы срубали хоть один, то командир истребителей автоматически шел под трибунал - и в редком случае шел в штрафбат, а так — расстреливался. Грубейшее нарушение приказа — охраны вверенных бомбардировщиков! Таково было положение, закон.  

  

Дальше. Взяли его в клещи — сажать повели. Да на кой он им сдался? новая секретная машина, или ас знаменитый? или делать им нечего было? жгли всех пачками, а тут решили истребителя сажать.  

  

Ну ладно: ведут. И тут он уходит наверх, вырываясь из-под верхнего. Только зацепить успели. Чтоб «И-16» ушел от «Мессершмитта» на вертикалях - это спорно. На горизонталях — ладно: скорость ниже, крыло короче, радиус разворота меньше, — маневренней на горизонталях, можно ускользнуть. Но на вертикалях — с меньшей скоростью, меньшей мощностью, меньшим темпом набора высоты, — не знаю, не слыхал.  

  

Ладно: ушел. Тянет домой с обрезанным движком. Явно не дотягивает, внизу лес, садиться некуда. Вопрос: почему не прыгает с минимальной высоты, пока можно? Это ж самоубийство, почти нет шансов остаться в живых, в лучшем случае переломаешься в труху! Объясните мне, летчику, зачем втыкаться в лес?!  

  

Лежит. Медведь подходит, шатун. Ходил я на медведя… Если на лес грохнется с неба самолет поблизости, то медведь тут же обделается и удерет от этого необъяснимого ужаса, и приблизится очень нескоро и очень осторожно. Ну, шатун, жрать хотел — пришел. Когтем цапнул — комбинезон не подался. Да он цапнет — жесть раздерет, голову оторвет! «комбинезон не подался»! Понюхал - решил: мертвый. Это, может, Полевой решил бы, что мертвый, а медведь — он как-нибудь разберет, кто мертвый, а кто живой. И свернет шею. Голодный - закусит сразу, сытый — прикопает, чтоб запашок пошел, но сытый шатун — это редкость большая. Короче, глупый медведь попался и несчастливый. Потому что человек тут же, лежа, выстрелил в медведя из пистолета и убил его. Это, стало быть, лежа, навскидку, одним выстрелом, из пистолета ТТ — какого ж еще? — калибра 7,62 — уложил медведя. Странно еще, что не из рогатки он его убил. Как пропаганду мощи советского стрелкового оружия я это понимаю, а как рецепт охоты на медведя — пусть мне писатели растолкуют, это я не понимаю. Эту живучую махину — из этой пукалки? в сердце — фиг, на дыбки поднимать надо, иначе не попасть, с черепа рикошетом соскользнет, позвоночник из этого положения такой ерундой тоже не перешибешь. Короче, охотник на привале.  

  

Кстати. Курс свой он знал, карту имел, расстояние до линии фронта представлял, — чего он тогда медвежатиной не запасся? Или исключительно ежиков и клюкву предпочитал?  

  

А вот дальше он чувствует, что похоже, переломал плюсны стоп. Похоже, даже раздробил. И что же он делает? Снимает унты… Пока меня первый раз не ранило, я не понимал, почему на раненых одежду срезают, а не снимают нормально. А потому что движения эти все в твоей ране смещают, давят, трут, кажется — просто мясо у тебя с костей завернется пластом, если штаны на тебе не разрежут, а снимать начнут с раны. И сапоги срезают, и валенки. А когда раздроблены все мелкие косточки стопы — снимать обувь, — это пытка чище любого испанского сапога. Так мало того — он потом унты обратно натянул! Тут я не выдержал, спросил у доктора в санчасти. Удивился доктор, прочитал, помычал, уклонился. Так он потом еще встал на эти ноги и пошел!!! По горячке после ранения и на обрубках пойдешь, но это первые минуты только, а потом все! это где ж вы видели, чтоб люди на раздробленных ногах шли да шли?!  

  

Как хотите, но все это чушь.  

  

С тех пор хотелось мне как-нибудь с Маресьевым встретиться и узнать, как на самом деле все было. Если только не случилось так, что вместо собственной памяти у него теперь сочиненное хреновым, я вам доложу, писателем Полевым.  

 



Уважаемый Олег Витальевич, ну не нравился мне никогда Веллер, что тут поделаешь.  

Гаденькие какие-то у него все произведения.  

Читаются легко, даже со смехом, но суть у всех опусов одна — какие же все русские тупые ...  

Так и ищет, где и что обгадить  

Делает это тонок, умно, но все равно, как ни гадь, финал один — на выходе дерьмо.  

  

Маресьев после того, как у него ампутировали обе ноги, вернулся в небо и летал с протезами. Всего за время войны совершил 86 боевых вылетов, сбил 11 самолётов врага: четыре — до ранения и семь — после.  

Это настоящий герой.  

  

И никакой Веллер его подвиг не принизит. 



Уважаемый Эдуард Викторович, Веллер мне также неприятен, причем сильно. А что до Маресьева, то правильнее ставить вопрос о разнице между МАресьевым и МЕресьевым. Если такая разница существует. Для чего и нужна помощь эксперта. 



Уважаемый Олег Витальевич,   

о правильнее ставить вопрос о разнице между МАресьевым и МЕресьевым. Если такая разница существует. Для чего и нужна помощь эксперта.  

Замысел Веллера был очевиден и прост — ударим по литературному персонажу Мересьву, а рикошетом то все равно достанется Маресьву, так как в общественном сознании эти две фигуры. литературная и действительная уже давно слились.  

Это один из приемов, которые разрушают наше общее бессознательное и делают нас «Иванами, родства не помнящими».  

  

Борис Полевой не был ни летчиком, ни врачом.  

И вполне понятно, что его «Повесть о настоящем человеке» не может быть точной как с точки зрения летчика, так и позиций врача.  

  

Ляпы, по крайней мере медицинские, в книге конечно же есть.  

Но это не пособие по военно-полевой хирургии, а прекрасная книга, которая дала надежду и уверенность многим людям и в наше время.  

  

Давайте к ней так и относиться.  

  

Не хочу идти Веллеровской дорожкой 



Уважаемый Эдуард Викторович, (handshake)