Ответы Mail.ru: Бог существует как Троица?
Многим интересна тема, кто что думает,  прошу прочесть пишите что вы думаете?

Дополнен 1 год назад

"единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может." (1-е Тимофею 6:16).
Если мы видим Иисуса, мы видим Отца. Другим способом Отца увидеть невозможно, так как Бог Отец никогда не воплощался и не сходил на землю. Был слышен только Его голос, да и тот только как образ голоса, так как Бог не говорит в прямом смысле этого слова.
Поэтому при толковании других библейских мест мы не можем игнорировать новозаветные предостережения. Посмотрим внимательно на повествование о явлении Аврааму:
"И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего." (Бытие 18:1-3).
Под Господом подразумевается Яхве, в оригинале стоит тетраграмматон hwhy. Когда Авраам поздял глаза, он увидел трех мужей, но только один из них был Богом. Авраам подбежал и обратился только к одному: ynda - Владыка, Господь. По контексту очевидно, что один и трех мужей значительно выделялся. Итак, Аврааму под именем Яхве (hwhy) явился Логос (Иоанн 1:18), Который был в сопровождении двух ангелов. После возвещения Господом рождения сына у Сарры все три мужа направились в Содом:
"И встали те мужи и оттуда отправились к Содому; Авраам же пошел с ними, проводить их." (Бытие 18:16).
Но пока Авраам провожает своих гостей, Господь решил сообщить Аврааму еще об одном Своем намерении. После этих слов происходит разделение: два мужа продолжают идти в Содом, а Яхве (hwhy) остается с Авраамом.

Дополнен 1 год назад

"И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа." (Бытие 18:22).
Далее происходит разговор между Господом и Авраамом на предмет наличия праведников в Содоме.
"И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом" (Бытие 18:33).
Далее в 19-й главе после того, как Господь (hwhy) перестал говорить с Авраамом говорится:
"И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома." (Бытие 19:1).
Таким образом, в Писании четко разделяется Господь - Яхве (hwhy), Который говорил с Авраамом и пришедшие в Содом два мужа, которые названы не Господом, а ангелами (Mykalmh) в 19-й главе Бытия в 1-м и 15-м стихах.
Во-первых, если здесь подразумевать явление Троицы в 18-й главе, то здесь мы сталкиваемся с очевидной проблемой, ибо придется понимать, что еще либо Святой Дух, либо Бог Отец назван ангелом. А это совершенно не вписывается в библейский контекст, ибо Отец по определению не может быть ангелом, а Святой Дух нигде таким образом не определяется. Только Логос в ветхозаветные времена являлся как Ангел Яхве.
Развращенные люди пытались заполучить новых гостей Лота:
"вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их." (Бытие 19:5).
Если бы это были Лица Троицы, то это выглядит совсем непристойно. Далее ангелы говорят, что они посланы от Яхве (hwhy), а не они являются Яхве:
"…мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его." (Бытие 19:13).
Итак, текст Священного Писания ясно говорит о том, что Аврааму явился Яхве, которым мог быть только Логос, в сопровождении двух ангелов, а не Троица. Предание древней Церкви это полностью подтверждает.

Дополнен 1 год назад

"Ибо я доказал, что Иисус являлся Моисею, Аврааму и всем вообще патриархам и беседовал с ними, исполняя волю Отца" (Иустин Мученик, Разговор с Трифоном иудеем, 113); "Итак ни Авраам, ни Исаак, ни Иаков, ни кто-нибудь другой не видел Отца…"; "…но они видели Того, Который по воле Его есть и Бог Сын Его и вместе Ангел Его по служению воле Его" (Иустин Мученик, Разговор с Трифоном иудеем, 127).
"И снова говорит Моисей, как Сын Божий пришел для беседы с Авраамом…"; "Два из этих троих были ангелы, а один был Сын Божий, с Которым Авраам и беседовал, когда ходатайствовал за содомлян" (Ириней Лионский, Доказательство Апостольской проповеди. 44).
"Ангелы Создателя принимали облик человеческий, - это ты когда-то прочел и поверил, что они имели подлинное тело, что ноги их омыл Авраам, что их руками был восхищен из Содома Лот…" (Тертуллиан, О плоти Христа, 3); "Но тогда между двумя ангелами Сам Господь явился Аврааму во плоти, но без рождения" (Тертуллиан, О плоти Христа, 6).
"Но давайте посмотрим, что есть это дерево под которым стоял Авраам и устраивал трапезу Господу и ангелам... В таком месте и в таком сердце может Бог пировать с ангелами."; "Господь присутствовал у Авраама вместе с двумя ангелами, но только ангелы приходят к Лоту." (Ориген, Гомилии на Бытие);
"Христа Божия они, несомненно, знали: Его видел Авраам." (Евсевий Кесарийский, Церковная История, кн. 1. 4).
"...тогда являтся ему Бог и при дверях шатра ясно дает видеть Себя в одном из трех странников" (Ефрем Сирин, Толкование на книгу Бытия);

Дополнен 1 год назад

"Это сказано об ангелах, потому что здесь, в куще Авраама, явились вместе и ангелы и Господь их. Но потом ангелы, как служители, посланы были на погубление тех городов, а Господь остался беседовать с праведником, как друг беседует с другом, о том, что намерен был сделать." (Иоанн Златоуст, Беседы на книгу Бытия 42, XLII. 2).
Таким образом, понимание трех мужей как Логоса и двух ангелов полностью соответствует Священному Писанию и Священному Преданию в период II-V веков. С этим также согласны и другие древние православные богословы, например, Иларий Пиктавийский (ум. 366 г.), Феодор Мопсуестский (ум. около 428 г.), Кирилл Александрийский (ум. 444 г.), Феодорит Киррский (ум. около 466 г.). Это мнение поддерживает и автор Толковой Библии - А. П. Лопухин.
Но некоторые ссылаются на некоторых других древних отцов Церкви, что мол они учили о явлении Троицы.
В первую очередь, в среде некоторых некомпетентных "православных" писателей появилось ошибочное утверждение, что 18-я глава Бытия трактуется в тринитарном смысле даже Иустином, Иринеем и Иоанном Златоустом. Приведенные здесь цитаты прямо это опровергают, так как они ясно писали о явлении Логоса и двух ангелов.
Во вторую очередь, некоторыми приводятся в защиту тринитарного толкования Афанасий Александрийский (ум. 373 г.) и Василий Великий (ум. 379 г.). Но, к сожалению я не видел ни прямых цитат, ни точных ссылок, где они бы прямо высказывались либо о Троице, либо о Боге в сопровождении двух ангелов. Так как многие отцы, не углубляясь в анализ, просто говорили о явлении Бога, это еще не дает повода для тринитарной интерпретации 18-й главы Бытия. Поэтому, за временным неимением точных цитат мы не можем использовать эти имена.

Дополнен 1 год назад

И в третью очередь, самые ранние прямые толкования явления Аврааму трех странников как явление Святой Троицы, на данный момент, я нашел лишь у Амвросия Медиоланского (ум. 397 г.), ученика Амвросия - Августина (ум. 430 г.), Цезаря Арльского (ум. 542 г.) и Максима Исповедника (ум. 662 г.). Таким образом, понимание этого сюжета как явление Троицы появилось не ранее середины IV века. Вероятно, что Августин подразумевал явление Аврааму трех ангелов, которые сами не были, но символизировали Троицу. Становится очевидной причина появления такого учения: во время и после арианских спров о Божестве Иисуса и единосущности Троицы некоторые представители Православия стали искать для этого все возможные доказательства. Явление трех мужей Аврааму было довольно удобным библейским сюжетом для использования в апологетических целях, и его подлинное значение было проигнорировано.
Эти понимания появились довольно поздно, не имеют православной преемственности, согласия и повсеместности. Поэтому, как учит Церковь, мы должны в любом случае придерживаться более древнего исповедания, если на это есть достаточные основания. К сожалению факт остается, известные отцы православной Церкви не во всем согласны между собой. Поэтому нам в любом случае придется признать, что кто-то из них ошибался. Но мы не можем предпочитать мнение одних отцов, и отрицать мнение других, потому что первые могут нам казаться более любимыми, духовными, святыми. Поэтому не стоит сожалеть о том, что некоторые наши авторитеты тоже грешные люди, которые не защищены от всех ошибок.

Дополнен 1 год назад

Что касается иконописи, то вероятно, что самые ранние еденичные экземпляры икон "трех ангелов" относятся к IV-VI векам. Но при этом, нет никаких прямых указаний и доказательств, что это изображены именно Отец, Сын и Святой Дух. Есть также неканоническая икона "Троица Новозаветная", которую относят в XII веку, но на ней изображен не сюжет трех мужей явившихся Аврааму, а распятие Христа, голубя как Святого Духа, и Сидящего на престоле Бога с книгой в руке. По моим данным, все остальные иконы сцены "Гостеприимство Авраама" или "Троицы ветхозаветной" появились не ранее XI века. Но необязательно, что все древние иконописцы подразумевали в сюжете из 18-й главы Бытия именно три Лица Божества. Поэтому, иконы "Троицы" - это относительно новое явление в Церкви, которое не имеет должной преемствености с древней традицией. Не совсем понятно, что окончательно оказало влияние: иконопись на богословие, или уже искаженное богословие на иконопись.
VII-й Вселенский собор, утвердивший иконопочитание ясно говорил об изображениях Иисуса. Причиной для позволения создания и почитания икон Иисуса был факт Его воплощения в человеческом образе. Его невидимое Божество соединилось с плотью видимой, поэтому Он может быть изображен. Ранее, даже символический образ Христа в виде агнца был запрещен, так как Христос не являлся в этой форме.
Но вместе с этим, на VII-м Вселенском соборе отцы Церкви признали неуместным и даже допустимым изображать Бога Отца, поскольку по свидетельству Святого Писания и Спасителя Ииуса, Бог Отец никогда не был в видимом образе. Такие защитники почитания икон как Иоанн Дамаскин и Феодор Студит отклоняют изображение Бога Отца. "Мы не изображаем Господа Отца потому, что не видим Его, если бы мы видели Его, то и изображали бы". (Иоанн Дамаскин).

Дополнен 1 год назад

Так были запрещены любые иконы Бога Отца, а следовательно, любые иконы Троицы не могут быть каноническими.
Несмотря на этот факт, в Церкви до сих пор сохранилось множество неканонических изображений и Бога Отца, и "Троицы ветхозаветной", и "Троицы новозаветной". И если последнюю современная Церковь официально все же отрицает, то "Троицу ветхозаветную" публично объявить неканонической и изъять из обращения будет слишком проблематично по причине уже давно устоявшейся традиции. Тем не менее, течение в иконописи с различными неканоническими изображениями имеет историю приблизительно всего лишь с XI века и не распространено повсеместно. И нужно понять, что Церковь не может контролировать все отступления от иконописных канонов.
"Почему мы не описываем Отца Господа Иисуса Христа? Потому что мы не видели Его, да и невозможно наглядно представить и живописно изобразить естество Божие. И если бы мы увидели и познали Его так же, как и Сына Его, - то постарались бы описать и живописно изобразить и Его (Отца)..." (Григорий II, папа римский. Первое послание святого отца нашего Григория, папы римского, к императору Льву исаврянину о святых иконах);
"Ибо, если бы мы делали изображение невидимаго Бога, то действительно погрешали бы, потому что невозможно, чтобы было изображено безтелесное и невидимое, и неописуемое, и не имеющее формы." (Св. Иоанн Дамаскин. Второе защитительное слово против порицающих святые иконы);
"Как будет изображено невидимое? Как будет уподоблено неуподобимое? Как будет начертано не имеющее количества и величины, и неограниченное, и не имеющее вида? Как будет нарисовано красками бестелесное? Как будет придан вид неизобразимому?" (Св. Иоанн Дамаскин. Третье защитительное слово против порицающих святые иконы).

Дополнен 1 год назад

"Как будет изображено невидимое? Как будет уподоблено неуподобимое? Как будет начертано не имеющее количества и величины, и неограниченное, и не имеющее вида? Как будет нарисовано красками бестелесное? Как будет придан вид неизобразимому?" (Св. Иоанн Дамаскин. Третье защитительное слово против порицающих святые иконы).
Так почему Бога Отца отцы Церкви запретили изображать, а в составе Троицы Бога Отца теперь изображать можно? Иоанн Дамаскин писал, что изображать можно воплощенного Иисуса, но не Его невидимую сущность. Соответственно, поскольку Бог Отец не был явлен миру, то и любое Его изображение неверно. Так, изображение "Троицы ветхозаветной" - следствие неверной интерпретации библейского отрывка.
"Бог совершенно неизобразим в Своем существе, непостижим в Своей сущности и непознаваем. Как бы одет неприступным мраком непостижимости. Не только попытки изображения Бога в Его существе немыслимы, но и какие-либо определения не могут охватить и выразить существа Божия, оно неприступно для человеческого сознания, является неприступным мраком сущности Божией." (Григорий (Круг). Мысли об иконе, С. 17).

Дополнен 1 год назад

В России на Стоглавом Соборе в 1551 г. дьяк Висковатый представил перечень икон, содержавших изображение Бога Отца, подверг сомнению допустимость таких изображений, и требовал их изъятия из церковного обихода. Но его ходатайство было отклонено. Икона Святой Троицы, внесенная в перечень подлежащих изъятию, была слишком прижившейся и полюбившейся, чтобы от нее отказаться.
На Великом Московском Соборе в 1655 г. изображение Бога Отца совершенно отвергается, делая исключение для сюжетов Апокалипсиса, где Бог Отец изображается символами. Существовали запреты и от Священного Синода. Но эти официальные запреты повсеместно не соблюдаются. Догмат о непогрешимости Православной Церкви также косвенно попускает закрывать глаза на неканонические традиции и явления. И теперь многие думают, что все в порядке, так и должно быть.
Также встает вопрос о том, что иконописцы, по крайней мере в своем большинстве, сами не были богословами. Поэтому их изображения носят более произвольный и символический характер, чем Священное Писание и вселенское предание Церкви. Безусловно, основывать или исправлять богословие на основании особенностей иконы - недопустимо.
Конечно же, реально изменить положение внутри Церкви - невозможно. Это дело каждого отдельного человека, ибо отчет он будет давать сам за себя, и никакие церковные традиции не оградят человека от Божьего суда. Я не призываю уничтожать неканонические иконы или поднимать церковный сканадал. Но мы можем всегда сделать шаг в сторону истины, не жалея потерять полюбившиеся нам вещи, обычаи или убеждения.

!!! НЕ СПЕШИТЕ ОТВЕТИТЬ ПРОЧТИТЕ ВСЁ!!!

Дополнен 1 год назад

Божество Троица или нет... какие есть реальные концепции, богословия если таковые есть? Каковы факты?