Стенографический отчёт о встрече с лауреатами конкурса «Учитель года России – 2009»

Д.Медведев: Добрый день!

Дорогие коллеги, я вас, конечно, поздравляю с праздником, в этом основная цель моего визита.

Вторая цель – это поговорить с вами о жизни, о том, как тяжела учительская доля, и в то же время, почему вы, несмотря на то, что это такая тяжёлая работа, её не бросили. Многие совсем недавно её выбрали для себя. Это интересно и полезно знать большому количеству людей.

Для меня было бы весьма интересно узнать ваше мнение по поводу такой сложной темы, как Единый государственный экзамен. Я ходил 1 сентября в одну из московских школ, неплохих школ. И там мне учителя с пролетарской прямотой высказали всё, что они думают. Это не значит, что они ругали единый госэкзамен. Они просто говорили о позитивных, положительных моментах и об отрицательных моментах, которые могли бы быть учтены при корректировке правил о проведении ЕГЭ.

Я сейчас не буду долго говорить, скажу, что для меня было бы также весьма интересно узнать ваше мнение по поводу такой сложной темы, как Единый государственный экзамен. Я ходил 1 сентября в одну из московских школ, неплохих школ. И там мне учителя с пролетарской прямотой высказали всё, что они думают. Это не значит, что они ругали единый госэкзамен. Они просто говорили о позитивных, положительных моментах и об отрицательных моментах, которые могли бы быть учтены при корректировке правил о проведении ЕГЭ.

И ещё одна тема, которую мне бы хотелось обсудить, – это собственно модернизация школы. Вы знаете, у нас сейчас подготовлена концепция «Наша новая школа». Она скорее пока в общем плане присутствует. В то же время за последние годы мы определённые шаги делали в этом направлении: подготовлены и внедряются пилотные проекты в области модернизации образования.

Когда я ещё работал в Правительстве, это было сначала 10 территорий, потом мы, по‑моему, с Андреем Александровичем [Фурсенко] договаривались – 20 плюс 10, сейчас этих пилотных регионов где‑то за 40.

А.Фурсенко: 31 работает в рамках проекта, но реально работают уже больше 40.

Д.Медведев: Хотел бы тоже узнать, как вы оцениваете те преобразования, которые идут, что делается, на ваш взгляд, правильно, а что требует изменений со стороны законодателя и со стороны государства? Ну и, естественно, я готов обсудить любые другие вопросы, если они у вас есть.

И конечно, я, помимо того, что поздравляю вас с Днём учителя, ещё и поздравляю вас с тем, что вы стали лауреатами конкурса «Учитель года России – 2009». Это у нас уже двадцатый конкурс, и, в общем, это, конечно, уже определённая традиция, определённая история. То есть 20 лет подряд Россия выбирает лучшего учителя. Это здорово.

Прошу вас. Кто хотел бы что‑то сказать?

Н.Чернова (учитель биологии, средняя общеобразовательная школа №3, п. г. т. Жешарт, Усть-Вымского район, Республика Коми): Я по поводу ЕГЭ хочу сказать.

Д.Медведев: Пожалуйста, сразу же с места в карьер.

Н.Чернова: Я считаю, что ЕГЭ – это очень хорошо, потому что в своё время, когда был традиционный экзамен, ученик и учитель оказывались по разные стороны баррикады. В настоящий момент ученик и учитель оказываются по одну сторону. Они теперь являются участниками, равноправными участниками образовательного процесса, а не как это было раньше. Были же случаи, когда, например, ученик чем‑то насолил учителю, скажем, – учитель говорил: «Я тебе на экзаменах покажу!» А сейчас уже такого нет.

Д.Медведев: Это не только учителя делают. Я преподавателем работал: если студент чем‑нибудь насолил – то же самое: «Дойдёшь ты у меня до экзамена…»

Н.Чернова: Поэтому я и говорю: «Мы с тобой ещё на экзамене встретимся».

Д.Медведев: Только преподавателю вуза проще, потому что у него в руках очень мощная дубина. У вас почти нет шансов кого‑то отчислить из школы по вполне понятным причинам, а когда я работал преподавателем, я два раза не подписался в зачётке – и гуляй, до свидания.

Н.Чернова: Я думаю, что в принципе это хорошо. КИМы [Контрольные измерительные материалы], которые мы сейчас видим, конечно, требуют ещё какой‑то доработки, но в основном я уже, например, по своему предмету довольна.

Е.Клименко (учитель биологии, гимназия №24, г.Калуга): Ещё можно добавить по поводу ЕГЭ. Очень хорошо, что дети из глубинки имеют возможность поступить действительно в престижные вузы, просто отправив документы.

Д.Медведев: Вы откуда сами?

Е.Клименко: Клименко Елена Александровна, город Калуга.

Д.Медведев: У вас поступают ребята?

Е.Клименко: Поступают постоянно, и ЕГЭ дает возможность реализовать себя максимальным образом.

Д.Медведев: Это плюсы.

О.Посаженикова (учитель русского языка и литературы, общеобразовательная Петровская школа, г.Петрозаводск): Ольга Михайловна, Республика Карелия.

Меня несколько смущает вопрос ЕГЭ по литературе. Поскольку мы говорим о речевой компетенции, то как может экзамен по литературе проверить речевую компетенцию ребенка? Здесь много спорного. Есть над чем думать, размышлять.

Д.Медведев: Сто процентов, и меня тоже это как минимум немного смущает, как Вы сказали. И ваши коллеги, с которыми я встречался в школе, достаточно развёрнуто обосновывали эту позицию. Как минимум это требует обсуждения. Андрей Александрович, по‑моему, даже на эту тему недавно высказывался – я видел в интернете какие‑то Ваши размышления.

У.Чернышова (учитель русского языка и литературы, средняя общеобразовательная школа, с.Баскаково, Гагаринский район, Смоленская область): Я тоже по поводу ЕГЭ. Я работаю учителем русского языка, и в этом году в нашей маленькой сельской школе один ребенок не сдал [экзамен] ни по математике, ни по русскому языку. У нас ситуация несколько иная. С одной стороны, конечно, мы рады и счастливы, что наши дети имеют такую возможность, хорошие дети, мы неплохо готовим, поверьте, поступить и в вузы, и ссузы. Но в школы мы берём всех и ведём до 11-го класса тоже всех. Если поставить вопрос так: этот ни за что не сдаст, и мы уже видим, что он никогда не сдаст экзамен, и будем отправлять их после 9-го класса неизвестно куда, что будет с этими детьми? Поэтому мы их ведём всех до 11-го класса, но знаем, что экзамены они не сдадут.

Д.Медведев: Как Вас зовут?

У.Чернышова: Ульяна Николаевна Чернышова.

Д.Медведев: Ульяна Николаевна, у Вас какое предложение – отказаться от ЕГЭ?

У.Чернышова: Нет, ни в коей мере. Но, может быть, несколько дифференцированный подход. Мы, допустим, даём в нашей школе прекрасную, я считаю, профессию этим же мальчишкам. Они получают профессию тракториста и ветеринара. И нужно сказать, что в этом направлении они работают весьма успешно. А с предметами, допустим, русский язык и математика, здесь у них огромные сложности, как бы мы, поверьте, ни старались.

Допустим, в этом году ко мне в класс даже привезли ребенка из Москвы, которого попросили подготовить к экзамену. Также на уроке, ни в какой внеурочной деятельности. И девочка в нашей сельской школе, которая приехала из Москвы, сдала на четвёрку, вполне успешно, хотя в Москве у неё были серьёзные проблемы. А есть дети, которые ни при каких условиях не могут. И мы болеем за этих детей, переживаем, что будет с ними в дальнейшем.

У нас сейчас подготовлена концепция «Наша новая школа». Она скорее пока в общем плане присутствует. В то же время за последние годы мы определённые шаги делали в этом направлении: подготовлены и внедряются пилотные проекты в области модернизации образования.

Д.Медведев: Понимаете, это на самом деле важный момент, о котором Вы сказали. Но дифференцированный подход – это всегда красиво звучит как принцип.

У.Чернышова: Да, это понятно.

Д.Медведев: Я всегда тоже, когда попадаю в сложное положение, говорю: нужно использовать дифференцированный подход. Но как Вы его будете применять? Как Вы отдифференцируете того, кто способен к ЕГЭ, от тех, кто не способен? Это первое.

Второе. Когда есть дифференцированный подход и критерии этой дифференциации не определены, очень широкое поле для понятно чего, – значит, и спекуляции, и, простите, всего остального не очень хорошего, потому что тогда можно сказать: «Знаете что, у меня не способен парень, но вообще‑то он умный человек. Поэтому ЕГЭ он сдавать не будет, а пойдёт по какой‑то другой модели – допустим, по модели классического экзамена, а по экзаменам мы с вами, допустим, договоримся».

И мы получим людей, которые прошли через сито ЕГЭ, и тех, которые не прошли через это сито, и у них будут одинаковые оценки стоять в аттестате. Не знаю, думаю, во‑первых, это будет довольно сложно сделать, а во‑вторых, это создаст целый ряд проблем. По‑хорошему, конечно, это я понимаю, такое благое пожелание – нужно всё‑таки стараться всех тащить к результату.

У.Чернышова: Мы стараемся, поверьте.

Д.Медведев: Тем не менее это не значит, что мы должны закоснеть в наших представлениях, для нас это совершенно новый инструмент. Сейчас ещё ваши коллеги выскажутся. Я потом свои соображения скажу. Думать о том, как улучшать, нужно, но насчёт деления всех учеников на тех, кто сдаёт ЕГЭ и кто не сдаёт, забегая вперёд, скажу – я, пожалуй, против сразу же. Потому что мы тем самым нивелируем или, если хотите, просто уничтожим весь смысл этого Единого государственного экзамена.

Д.Поносов (учитель истории и обществознания, руководитель Центра инновационного опыта, средняя общеобразовательная школа №2, г.Пермь): Можно я ещё скажу как учитель обществознания? Вы знаете, обществознание – мы, учителя обществознания, за глаза говорим – братская могила общественных наук, потому что очень много наук, и всё это идёт в таком комплексе, а ЕГЭ создал очень хорошие условия для того, чтобы понять, в чём же, собственно, будет стандарт нашего предмета. И я это очень приветствую.

Другое дело, что, мне кажется, всё‑таки ЕГЭ – это личное достижение ученика, именно ученика, а не учителя.

Д.Медведев: Так это и здорово.

Д.Поносов: Это здорово, а меня несколько настораживает, когда по результатам ЕГЭ, только по результатам ЕГЭ начинают оценивать учителя, начинают оценивать школу и так далее, потому что образование, качество образования не сводится к ЕГЭ.

И разработка новых стандартов – она, наверное, даст нам возможность понять, а что есть такое вообще сегодня образование. По литературе, действительно, мы не можем только ЕГЭ ограничиться, точно так же мы не можем ограничиться исключительно ЕГЭ по обществознанию. Но что войдёт в портфолио ученика и кто будет определять это портфолио, не знаю. Может, это должен быть и в регионе какой‑то стандарт, потому что некоторые регионы имеют свои особенности.

Д.Медведев: Как Вас зовут?

Д.Поносов: Дмитрий Павлович Поносов, из Пермского края.

Д.Медведев: Если бы я работал в школе, я бы, наверное, тот же предмет вёл, что и Вы, потому что другой, наверное, я не смог бы вести, а с учётом моего юридического образования на этот предмет у меня бы, наверное, хватило навыков. Тоже прокомментирую.

Пожалуйста, коллеги. Можно и не только про ЕГЭ, но если по ЕГЭ важно, то давайте по ЕГЭ.

В.Кружалов (учитель истории и обществознания, гимназия №1542, г.Москва): Можно высказаться про одно качество или одну проблему, которая связана с ЕГЭ? Владимир Кружалов, Москва.

Дело в том, что в новых стандартах, да и в старых есть некоторые требования к качеству личности, которые совершенно невозможно оценить с помощью [ЕГЭ]. Ведь не важно, даже не столько важно, образован человек или нет, а как он воспитан, потому что образованный негодяй гораздо страшнее и опаснее негодяя необразованного.

Как организовать мониторинг социализации психолого-педагогической зрелости личности, как оценить патриотизм? Ведь вырастив образованного и умного человека, мы можем столкнуться с тем, что в условиях открытой рыночной экономики он сделает рациональный выбор не в пользу России. И тогда наш труд будет для нас, для нашего общества совершенно напрасен.

Д.Медведев: Так. Что делать?

В.Кружалов: Нужно, видимо, создавать некие дополнительные мониторинги, которые позволили бы осуществлять мониторинг качественных составляющих выпускников. Не просто знаний, а дополнительно тех параметров, которые закладываются в новые стандарты, так что ЕГЭ в этом смысле просто недостаточен.

Д.Медведев: Понятно. Спасибо.

И.Фоменко (учитель химии, биологии, лицей «Экос» г.Новоалександровка, Ставропольский край): Ирина Анатольевна Фоменко, Ставропольский край.

В поддержку ЕГЭ и развития ЕГЭ хотелось бы сказать: не было бы решением проблемы усиление системы дистанционного обучения наших школьников на дополнительном, более высоком профильном уровне? Потому что, к большому сожалению, сельские школы не всегда имеют возможность в силу отсутствия учителей и неподготовленности учебно-материальной базы дать действительно реальные знания по ЕГЭ. И когда мы говорим, что ребёнок получает сейчас в связи с ЕГЭ возможность поступления в хорошие вузы, к большому сожалению, это несколько не так, потому что маленькие сельские школы, где педагог приезжающий – я знаю такие примеры, их достаточно много, приезжающий раз в неделю на два урока, – вряд ли он действительно сможет дать знания очень высокого уровня.

А система дистанционных, телекоммуникационных проектов, каких‑то заочных олимпиад… Я в этом году прекрасный получила пример. Моя девочка поступила на факультет нанотехнологий как выигравшая всероссийскую заочную олимпиаду через интернет. Прекрасный пример, когда ребёнок и знания получил дополнительные, и подготовился, и, помимо ЕГЭ, получил возможность поступления в какие‑то очень престижные вузы.

Д.Медведев: Как Вы оцениваете, Ирина Анатольевна, существующую практику зачисления в университеты по итогам олимпиад? Потому что у нас присутствует руководитель главного университета в стране, там отдельная система, и ЕГЭ пока там не применялся. Но тем не менее…

В.Садовничий: Применялся.

Д.Медведев: Применялся?

В.Садовничий: В этом году.

И.Фоменко: В этом году, очень положительно.

Д.Медведев: Хорошо, коли так.

В.Садовничий: Частично.

Д.Медведев: Частично, да. Я просто к тому, у ректорского корпуса университета в целом разное отношение к разным олимпиадам. Это естественно. Я сам как бывший преподаватель могу это понять. Вы считаете полезным использование опыта олимпиад?

И.Фоменко: Я считаю – да, потому что это опять то портфолио, о котором говорил и мой предыдущий коллега. Это то портфолио, которое ребёнок может собрать, кроме контрольных знаний.

Весь смысл этих преобразований, которые мы с вами уже вместе ведём последние несколько лет, заключается в том, чтобы при самом максимально корректном и уважительном отношении к педагогам старшего поколения всё‑таки стараться привлекать, стараться стимулировать молодых специалистов приходить на работу в школу. Это для нас важнейший приоритет, просто самый главный.

Д.Медведев: Лишь бы олимпиады были качественные, а не дутые.

И.Фоменко: Да, это уже требование к олимпиадам. Это как бы немножко другой вопрос.

Е.Гальченко (учитель русского языка и литературы, гимназия №22, г.Белгород): С дистанционным образованием тоже.

И.Фоменко: И дистанционное, качественно организованное образование. Мы просто имеем, Ставропольский край, опыт организации дистанционного обучения на профильном уровне, два года проходил эксперимент. И результаты значительные. Процент поступления намного выше у этих детей.

Д.Медведев: Это на самом деле хорошо. Спасибо.

К.Лупиков (учитель истории и обществознания, средняя общеобразовательная школа №70, г.Тюмень): Константин Лупиков, Тюменская область.

Дмитрий Анатольевич, думаю, что не отслеживается ещё одна очень важная вещь, которая сопутствует ЕГЭ, – это нагрузка на выпускников. В этом году многие выпускники, по крайней мере в моей школе, вынуждены были выбирать 5, 6 и 7 экзаменов в формате ЕГЭ.

Это колоссальная нагрузка, особенно если ещё учесть, как строго принимается ЕГЭ, когда ребёнок в течение трёх часов или четырёх обездвижен фактически, находясь в кабинете, и не имеет возможности даже немножко передохнуть. Это беспокоит довольно сильно. Я видел детей, они, конечно, сдавали очень сильно буквально за май–июнь.

Реплика: А ещё репетиции.

К.Лупиков: Ещё репетиторство и все прочие вещи.

Д.Медведев: Понятно.

Е.Гальченко: Сами условия проведения ЕГЭ очень жёсткие.

К.Лупиков: Да, сами условия проведения очень жёсткие.

Е.Гальченко: Стрессовые для ребёнка.

Д.Медведев: Жёсткие в чем?

К.Лупиков: Выход из кабинета запрещён. Да и процедура сама ЕГЭ…

Реплика: Психологическая нагрузка очень большая.

И.Фоменко: Там, где организовано всерьёз, достаточно серьёзные нагрузки.

Д.Медведев: А что, нужно разрешать бесконечные выходы из кабинета?

К.Лупиков: Когда мы сдавали экзамены в школе, у нас было предусмотрено протоколом, по‑моему, 15 или 20 минут времени в специально отведённой аудитории, когда мы учились ещё, когда писали сочинения, математику.

Д.Медведев: Вы в каком году учились?

К.Лупиков: Я закончил в 1990 году школу.

Д.Медведев: Я чуть пораньше, на восемь лет. Я что‑то не помню, чтобы меня куда‑либо выпускали, сидел, как проклятый.

Реплика: Не выпускали, да.

Д.Медведев: Никуда не выпускали, абсолютно. Не выпускали, но вы знаете, уже откликаясь на более простые вещи, конечно, жалко учеников, безусловно, но с другой стороны – к дисциплине нужно приучать смолоду, это первое.

И второе, экзамен – это всегда стресс для организма, это 100 процентов, и всегда так будет. Но именно в период этого стресса формируется характер. А если мы создадим весьма либеральные условия: куда хочешь – выходи, кому хочешь – звони, подходи к интернету, вытаскивай оттуда любую информацию, вытаскивай шпоры из карманов, что это за экзамен будет? Понятно, что избыточные жёсткости не нужны, но разумные всё‑таки, мне кажется, дисциплинарные вещи должны быть.

И.Фоменко: Мне кажется, здесь проблема немножко в другом. Дело в том, что во многих регионах ЕГЭ проводился первый год, и ребята, боясь не поступить в конкретный вуз, выбирали больше предметов для того, чтобы был запас выбора в разные вузы.

Д.Медведев: Это я знаю, я об этом ещё скажу. Это правда.

И.Фоменко: Возможно, это тоже перегрузка.

Д.Медведев: Это правда, и это то, о чём мне говорили тоже в школе, когда я приходил 1 сентября. Здесь нужно будет, видимо, принять какое‑то общее решение.

Можно, кстати, не только про ЕГЭ, ещё раз говорю. У нас есть ещё вопросы оплаты труда педагогов, нормативно-подушевого финансирования, пилотных проектов и так далее. Потому что школа не только из учеников состоит, но, напомню, ещё и из педагогов.

С.Прокофьева (учитель немецкого языка, Гуманитарный лицей, г.Псков): Можно я? Светлана Дмитриевна Прокофьева.

В результате внедрения этого проекта стало интересно работать. Интересно работать потому, что изменяются условия работы, оснащение школ намного улучшилось, и техника позволяет сделать урок и насыщенным, и эффектным, и эффективным, это здорово.

С оплатой труда мне тоже очень нравится – то, что есть такая часть, которая поощряет тебя за особые заслуги, за особый труд. Но в нашем регионе, например, используется и такая возможность влиять на оплату труда, как квалиметрические тесты или экзамены, контрольные работы.

Д.Медведев: Это что такое?

С.Прокофьева: Это дети школ во всём городе пишут, например, 7-е классы – географию в мае, 8-е классы – математику. Я не знаю точно, в моём классе, например, писали два предмета семиклашки – математику и географию. И у других преподавателей также. Это было в мае.

В сентябре мы узнаём результаты написания этих контрольных работ и рекомендации такие всеобщие на педсовете, кому стоит понизить разряд из учителей, потому что его дети написали со средним баллом таким‑то, и кому следует повысить этот разряд, потому что его дети получили средний балл такой‑то. Мне кажется, в этом результате заложен не только труд учителя, но и индивидуальные способности ребёнка, и семья, ценности.

ЕГЭ – это всё‑таки шаг вперёд и довольно значительный. Не только потому, что так в основном работают во всём мире; действительно, прежние экзамены всё‑таки во многом ушли в прошлое, но и потому, что, на мой взгляд, это более справедливая система оценки знаний.

Д.Медведев: Способности, конечно. То есть, Вам кажется, что это несправедливо.

С.Прокофьева: Это несправедливо.

Д.Медведев: Это кто такое придумал‑то?

С.Прокофьева: Я знаю, что финансовый документ на это ещё в нашем регионе не подписан, но рекомендация такая, сравнение средних баллов работ детей и учителей, была озвучена.

Д.Медведев: Я могу Вам подсказать подходящий способ выйти из этой ситуации: скажите, что это придумало Министерство, а Министерство – оно как бог, оно недостижимо. И никто на Вас ругаться не будет.

Но если это придумали ваши местные начальники, и они нас услышат… Вы из какой губернии, ещё раз?

С.Прокофьева: Псков.

Д.Медведев: Из Псковской. То пусть они всё‑таки подумают, прежде чем внедрять, как они говорят, квалиметрические тесты.

С.Прокофьева: Мониторинг.

Д.Медведев: Мониторинги. Это, конечно, звучит очень сильно – квалиметрический мониторинг, но пусть всё‑таки подумают о том, что действительно все дети разные. И, несмотря на то что есть и педагоги разные, есть талантливые, есть менее талантливые, всё‑таки от ученика тоже кое‑что зависит при определении итогового распределения денег.

В.Муранов (учитель физики, общеобразовательная школа №19, г.Ногинск, Московская область): Я по поводу ЕГЭ хотел добавить, вернуться к разговору. Муранов Вадим Александрович, Московская область.

На мой взгляд, есть ещё одно столкновение в этой ситуации – это трёхбалльная система оценивания в школе и стобалльная на ЕГЭ. Как в этой ситуации быть? На мой взгляд, от трёхбалльной системы пора уже отходить. И, действительно, она, в общем‑то, себя изживает.

Д.Медведев: Интересный момент, кстати – не думал об этом.

В.Муранов: Потому что мы ставим тройку одному, ставим тройку другому, но эти тройки разные. И ЕГЭ как раз показывает, насколько эти тройки разные.

Д.Медведев: Дифференцированно…

В.Муранов: Тогда, в общем‑то, зачем нужна эта трёхбалльная система, если стобалльная лучше и более точно показывает.

Д.Медведев: А Вы сможете – просто я действительно об этом никогда не задумывался, интересный момент,– допустим, ученику ставить оценку не исходя из трёхбалльной, а исходя, например, из стобалльной или даже десятибалльной системы? Просто представьте себе, Вы послушали какого‑нибудь молодого человека, потом говорите: «Садись, 67».

В.Муранов: У моего коллеги, я знаю, в соседнем городе, он попытался внедрить так называемую рейтинговую систему оценивания ученика.

Д.Медведев: Вы знаете, здесь, может быть, опять же не навязывая решения ни Вам, ни Министерству, упаси Бог, но тем не менее: действительно, разница между 100 баллами и 3 баллами огромная, но разница между, допустим, 10 баллами и 100 уже меньше. И, например, поставить шесть или семь баллов – это проще, это не требует дополнительной аргументации, потому что если идти на более дробные исчисления этих баллов, то будет сложнее. Подумайте насчёт этого. Будет эксперимент довольно любопытный.

Н.Поварич (учитель экономики, гимназия №1, г.Кемерово): Позвольте добавить. Поварич Наталья Александровна. Кемеровская область.

Мы же в рамках конкурса побывали в одной из московских школ, и как раз там такая система оценивания. Вспоминайте, у них есть определённая система – там как раз 100 баллов, но каждое количество баллов эквивалентно определённой отметке.

Д.Медведев: Это где?

Н.Поварич: Напомните, ребята.

У.Чернышова: Школа «Гамма», центр развития «Гамма».

Н.Поварич: Центр развития «Гамма», у них целая система.

Д.Медведев: И сколько у них баллов?

У.Чернышова: У них международный бакалавриат, у них их система не наша.

Н.Поварич: Там идёт система баллов, то есть, допустим, 20 баллов соответствует единице, 40 – двойке и так далее. То есть для подсчёта они используют баллы, для выставления отметок они используют уже цифры от одного до пяти. То есть это, мне кажется, очень интересный опыт.

Д.Медведев: Тоже можно подумать.

Н.Чернова: Я хочу по оплате труда сказать.

Мне кажется, от новой системы оплаты труда немного страдают школы сельских районов. У них практически не остаётся стимулирующего фонда для поощрения каких‑то результатов педагогов, потому что с этого фонда оплата идёт и грамот, и званий «Почётный работник», и доплата техперсоналу до минимального уровня. И стимулирующего фонда как такового вообще нет, потому что детей в этих школах немного, соответственно и бюджет школы очень небольшой.

Е.Клименко: Дмитрий Анатольевич, ещё вопрос по оплате труда. У нас сейчас вводится такое понятие в связи с новой системой оплаты труда – «ученикочас». И получается, что за каждого ученика учителю платится определённая сумма. У нас, например, в регионе ученикочас стоит около двух рублей: 1 рубль 86 – 1 рубль 96. В связи с этим элективные курсы, например, – приходит 12 человек. Учитель три часа готовится и час ведёт сложный достаточно предмет, старшая школа, получает за это 10 рублей. Можно ли какую‑то другую модельную систему оплаты, может быть, внедрить, чтобы всё‑таки высокооплачиваемые специалисты получали действительно за проведённые часы, а не за количество детей, пришедших к нему на занятие.

Д.Медведев: Высококвалифицированный, Вы имеете в виду, специалист?

Е.Клименко: Да, высококвалифицированный.

Д.Медведев: Давайте дадим слово товарищам, которые ещё пока молчали.

А.Рыжиков (учитель математики, физики, информатики, Победненская основная общеобразовательная школа, Залегощенский район, Орловская область): Рыжиков Александр, Орловская область, непосредственно глубинка.

На самом деле вопрос из области ЕГЭ, если опять вернуться, но я потом хочу задать совсем другой вопрос. Мне кажется, самое сложное для родителей и для детей – это ожидание оценки. Если попробовать минимизировать этот период, будет, наверное, всем гораздо радостнее. Я не могу пока предложить, как это сделать, но есть ведь интернет и так далее.

И ещё более насущный вопрос для нашего села, для нашей непосредственно школы.

Дело в том, что наша школа, к сожалению, – единственная школа, которая не газифицированная, мы – на электричестве. И, естественно, оплата за электричество очень высокая, буквально доходит до 100 тысяч [рублей] в месяц. Это совсем несерьёзно. И, главное, газ к школе подведён.

По поводу дифференцированного подхода, думаю, что если мы не разработаем чётких критериев, каким образом отграничивать обычный экзамен от Единого госэкзамена, то лучше на этот эксперимент не идти, во всяком случае, мне представляется, это просто обесценит саму идею и приведёт к чудовищным нарушениям.

Д.Медведев: Вы скажите номер школы, раз Вы по конкретному вопросу обратились к Президенту России. С учётом того, что Орловская область почти тотально газифицирована, то, что у вас нет газа, это действительно странно. Назовите номер школы, и мы дадим соответствующее поручение.

А.Рыжиков: Номера нет – Победненская основная общеобразовательная школа.

Д.Медведев: Победненская. Деревня Победное, да?

А.Рыжиков: Да.

Д.Медведев: Решил одну проблему, не постеснялся. Ладно, скажем губернатору, чтобы занялся.

И.Фоменко: Можно? Мы заговорили про ЕГЭ – действительно, в основе всё равно стоит учитель. И в связи с наступающим Годом учителя, который мы все ждём с большим нетерпением, хотелось бы поднять вопрос о системе повышения квалификации или переподготовки учителей.

Та система, которая существует на сегодняшний день, на наш взгляд, давно себя изжила. Необходимо создавать и разрабатывать новые механизмы. У многих коллег по общению нет магистратур, например, для учителей, что, мне кажется, крайне необходимо, переподготовки в вузах по специальности, что возможно, введение каких‑то новых званий: учитель-экспериментатор, учитель-исследователь; возможна какая‑то дифференцировка учителей по их специализации, возможности публикации поднять…

Я привезла свою книгу, за собственный счёт опубликована. И многие эти вопросы, то есть не материальные какие‑то даже вознаграждения, а создание условий для того, чтобы он мог повысить свою квалификацию и сделать это на серьёзном научном уровне.

Д.Медведев: Я согласен про публикации. На мой взгляд, сегодня этот вопрос носит уже несколько схоластический характер. Как говаривал один мой коллега по кафедре, количество публикаций, которые можно взять с собой на тот свет, ограничено. Но если говорить серьёзно, сейчас, мне кажется, просто с учётом развития технологий всё это довольно легко сразу же выложить, допустим, в ту же самую сеть. Если работа удачная, сказать, что есть хорошее методическое пособие, подготовленное учителем, не важно, где он живёт, это может быть совсем какая‑то глубинка. Вы люди все грамотные, залезете в интернет, всё, так сказать, найдёте.

Насчёт системы повышения квалификации не могу спорить, она, конечно, довольно у нас древняя, это во многом анахронизм, консервативная. И зачастую присутствующие здесь, за этим столом, просто ею не пользуются. Вы знаете свои возможности, знаете, что и где искать. В конце концов, можно друг другу позвонить, ещё что‑то.

А.Муранов: Добавить можно?

Д.Медведев: Добавить можно. А потом я с учётом того, что время неумолимо движется, потому что я всё записывал добросовестно, я это ещё прокомментирую.

А.Муранов: По поводу новой системы оплаты труда. Здесь тоже небольшая дилемма получается. То есть фактически стимулирующий фонд зависит от общего фонда оплаты труда учителей. А так как зарплата молодого специалиста достаточно низкая, получается, что школа не заинтересована в приёме молодых специалистов, ибо это снижает общий фонд оплаты труда и, как следствие, снижает стимулирующий фонд.

Получается, что, с одной стороны, мы хотим, чтобы происходило обновление кадров, с другой стороны – директора, в общем‑то, не заинтересованы в обновлении этих кадров, потому что это снижает фонд оплаты труда. Как этот вопрос реально решить?

Д.Медведев: Сейчас я скажу. Все вопросы реально решить, кроме тех вопросов, которые противоречат естественным законам.

А.Муранов: Природы.

Д.Медведев: Природы. Все остальные, те, что связаны с функционированием общественных законов, решить реально.

Уважаемые коллеги, я несколько слов скажу по той тематике, которая здесь в основном звучала, – по ЕГЭ. Своё мнение выскажу.

Считаю, что ЕГЭ – это всё‑таки шаг вперёд и довольно значительный. Не только потому, что так в основном работают во всём мире; действительно, прежние экзамены всё‑таки во многом ушли в прошлое, но и потому, что, на мой взгляд, это более справедливая система оценки знаний.

Мы в конечном счёте всё‑таки оцениваем знания отдельного человека, а ни знания школы, ни степень подготовленности педагогического коллектива, ни мастерство отдельного учителя, хотя от этого зависит очень многое. От того, насколько учитель способен зажечь своим предметом ученика, действительно зависит и уровень его подготовки, но не всегда. А усреднённо эта система, как мне представляется, имеет очень много положительных моментов, о которых вы мне как раз ещё рассказали.

Это и действительно некая большая справедливость, и возможность поступать различным ученикам в различные университеты независимо от того, где живёт человек – в Москве или где‑нибудь в глубинке. В известной степени антикоррупционная направленность этой меры, но она связана уже не со школой, хотя и в школе бывают разные чудеса, но, конечно, связана с отменой прежней системы вступительных экзаменов в высших учебных заведениях. Я об этом уже неоднократно говорил, я в вузе работал, работал долго, я знаю, как всё устроено. В этой ситуации почти нет никаких шансов позвонить ректору или ещё кому‑то и сказать, что такой‑то должен быть принят. Можно в чём‑то помогать, но если у него отвратительные результаты по ЕГЭ, он, конечно, не поступит, даже если за него вступился целый набор очень уважаемых людей или если это сопровождается известными подношениями.

Но есть и, конечно, свои сложности. Заключаются они в том, что мы, по сути, только начинаем движение в этом направлении, и единый госэкзамен, по всей вероятности, потребует довольно существенных корректировок по методологии его исполнения.

Отдельный вопрос – это некоторые предметы гуманитарного цикла, по которым действительно ЕГЭ не в полной степени способен раскрыть реальные знания, в частности то, о чём вы говорили как раз, – Единый госэкзамен по литературе. Здесь просто нужно подумать, может быть, о какой‑то комбинированной форме, не отказываясь от самой идеи, но как‑то обогатить этот экзамен личным общением.

По поводу дифференцированного подхода я своё мнение в целом высказал. Думаю, что если мы не разработаем чётких критериев, каким образом отграничивать обычный экзамен от Единого госэкзамена, то лучше на этот эксперимент не идти, во всяком случае, мне представляется, это просто обесценит саму идею и приведёт к чудовищным нарушениям.

Отдельные коллеги, я даже сейчас для экономии времени не буду специально их называть, не обижайтесь, говорили по поводу важных вещей. Конечно, Единый госэкзамен – это результат индивидуальной оценки. И поэтому мы должны думать, когда применяем Единый госэкзамен, что это не ярлык, который в результате этого нужно навесить на школу, то есть, условно говоря, существуют ситуации, когда (я просто даже помню по своему обучению и по своей преподавательской работе) или курс в университете, или же класс в школе бывает сильнее и слабее. Так просто жизнь устроена, больше таких одарённых детей и меньше одарённых детей.

К чему это приведёт? Это приведёт к тому, что будут разные оценки в соответствующем году, а с учётом того, что механизм Единого госэкзамена – это всё‑таки достаточно объективный механизм, это сразу вылезет, и на основании этого, конечно, можно сделать вывод, что школа плохо работает. Таких выводов сразу делать не следует. Конечно, мы должны думать о том, что если, допустим, в школе постоянно очень плохие результаты экзамена, это повод призадуматься просто ещё и об укомплектовании школы, может быть, более квалифицированным педагогами, это понятно. Но в целом такого рода взлёты и падения – они вполне возможны, они отражают объективную картину знаний.

Вы, по‑моему, как раз сказали, что стимулирующий фонд зависит от совокупного объёма фонда, и школа получается незаинтересованной в приёме молодых специалистов. Если это так, то это плохая методика. И я обращаю внимание на то, что её нужно поменять.

Это достаточно важно, как мне представляется. Но в то же время, конечно, мы должны обратить внимание и на те злоупотребления, которые были выявлены в ходе анализа итогов применения Единого государственного экзамена, это очевидно абсолютно. Я считаю, что здесь не нужно закрывать глаза и на завышение в ряде случаев оценок по экзамену в отдельных регионах. Все необходимые оргвыводы нужно сделать, но одно нужно отделять от другого, то есть естественные всплески нужно отделять от кампании по завышению оценок. Это разные вещи. И последствия для школы, а также для руководства системой образования должны быть тоже разные.

Насчёт мониторинга качественного уровня или качественных составляющих выпускника – я здесь не могу ни в чем возражать, потому что на самом деле школа должна готовить не только людей, которые хорошо знают тот или иной предмет, математику или обществоведение, но школа должна готовить личность.

И это как раз прежде всего ваша задача, учителей, потому что ЕГЭ отражает в значительной мере уровень знаний самого ученика, а каким он будет человеком (то, что Вы как раз говорите, что иногда образованный подлец хуже, чем необразованный дурак) – это на самом деле задача школы, задача системы народного образования.

Дистанционные проекты, интернет, олимпиады – мы об этом вкратце говорили. Считаю, что всё это, безусловно, полезно, далеко не всегда можно получить качественные знания, находясь в сельской школе. Это правда.

Я только что посещал несколько школ, заезжал в школу одного из районов Курской области, откуда мои родственники. И просто обратил внимание: там 33 ученика, а школа рассчитана на 100 с лишним человек. Хорошая школа, её сейчас в порядок привели. Всё это, конечно, хорошо. Но понятно, что если в классе три человека, то ряд педагогических технологий просто окажется невостребованным или невозможным. И поэтому дистанционное образование, использование телевизионных средств, интернета, возможности показать свои знания на олимпиадах – это, вне всякого сомнения, очень полезная вещь.

По поводу нагрузки на выпускников – по 5 – 7 экзаменов в рамках Единого госэкзамена, в рамках экзаменационной работы: да, нагрузка возросла – вы, по‑моему, об этом говорили. В конечном счёте это, конечно, выбор самого ученика и его родителей.

Здесь тоже люди должны сами решать, точно так же как и в этом году огромное количество заявлений в различные университеты подавалось. Знаете ещё почему? Мы на эту тему рассуждали. У меня такое ощущение, что наши выпускники и их родители, конечно, не верили, что таким образом можно поступить в университет, потому что родители все же поступали, говорят: «Ладно, чтобы тебя просто так приняли на основании какого‑то ЕГЭ, небось тесты какие‑нибудь сделают, на тестах тебя завалят, поэтому давай‑ка ты, милок, руки в ноги, обеги пять или семь вузов, глядишь – в какой‑нибудь более или менее средненький поступишь».

Поэтому, во‑первых, мы людей должны успокоить, сказать, что ЕГЭ – это всё‑таки серьёзно и надолго. Во‑вторых, это ответственность каждого человека. Человек в 16–17 лет – это уже довольно взрослый человек, он сам должен мозгами раскидывать. И родители должны ещё помогать ему до момента достижения совершеннолетия, полной дееспособности, так сказать.

И мы должны всё‑таки подумать об упорядочении этой работы на уровне уже Министерства образования. Я давал поручения по поводу того, чтобы всё‑таки поставить какой‑то физический барьер, чтобы это не приводило к парадоксальным ситуациям, когда ученик подал заявление в 15 или 20 вузов. Это перебор. Человек должен определиться со своими приоритетами.

В конце концов, если человек вообще не способен выбрать из 20 вузов, выбирая от лучшего к худшему, то ему, может, и не надо поступать пока, а немножко поучиться ещё. Или вообще не надо поступать. Поэтому здесь какой‑то барьер нужно определить. Я, по‑моему, сказал пять, это не значит, что это принятое Президентом решение, но цифра пять хорошая. Не знаю, подумайте – может быть, пять, может быть, семь, давайте спросим, – пять, может быть.

Во всяком случае такой оптимальный набор, чтобы было из чего выбрать и были вузы и посильнее, и послабее. Ладно, если выбирать между тремя и пятью, я тогда выберу всё‑таки пять, потому что давайте не будем тоже лишать естественных возможностей, какой‑то оптимум, но там посмотрим.

Теперь по системе оценки. Думаю, вы сами должны обсудить в своих коллективах. Мне кажется, это неплохая идея, с учётом того, что мы перешли на ЕГЭ, всё‑таки подумать о более дифференцированной, более дробной системе оценки текущих знаний в школе.

По системе оплаты труда, по нормативно-подушевому финансированию – ещё один большой блок работы. Работа не останавливается, она будет продолжена. В целом я ни разу от учителей не слышал осуждений за эту идею, но есть нюансы, по которым стоит продолжить работу.

Безусловно, наверное, страдают от новой системы оплаты труда сельские школы, там, где бюджет небольшой. Здесь просто нужно думать, каким образом укреплять эти бюджеты. Это, по всей вероятности, единственный способ поддержать сельские школы, потому что, как мы ни выкраивали различными методиками, но если денег фактически нет, то какую методику ни издавай, какой норматив ни используй – 100 рублей не превратятся в тысячу.

То, что тоже коллеги говорили, – платить высококвалифицированным специалистам всё‑таки не за ученика в час 1 рубль 96, как вы сказали, а за часы, – я не против, естественно, но тогда нужно всё‑таки, видимо, какую‑то планку отсечения дать, кто в школе достоин, скажем, оплаты по такой системе.

Е.Гальченко: Это непросто.

Д.Медведев: Я понимаю, что это непросто, что это вызовет внутреннее напряжение. Но есть Министр, пусть он подумает, а вы с ним поговорите на эту тему.

Говорили по поводу того, чтобы, возвращаясь к ЕГЭ, минимизировать срок страданий, срок ожиданий результатов Единого госэкзамена. Думаю, что это правильно, нужно к этому стремиться, использовать технические новшества. Надеюсь, что в ходе нашего движения вперёд, развития законодательства о Едином госэкзамене, методологических разработок на эту тему этот вопрос тоже будет решён.

Да, и ещё одна вещь, которая упоминалась. Вы, по‑моему, в конце как раз сказали об этом, что стимулирующий фонд зависит от совокупного объёма фонда, и школа получается незаинтересованной в приёме молодых специалистов. Если это так, то это плохая методика. И я обращаю внимание Андрея Александровича [Фурсенко] на то, что её нужно поменять, потому что весь смысл этих преобразований, которые мы с вами уже вместе ведём последние несколько лет, заключается в том, чтобы при самом максимально корректном и уважительном отношении к педагогам старшего поколения всё‑таки стараться привлекать, стараться стимулировать молодых специалистов приходить на работу в школу. Это для нас важнейший приоритет, просто самый главный. И если здесь что‑то чему‑то противоречит, тогда нужно это откорректировать. Я сейчас не предлагаю это Вам прокомментировать, просто хочу обратить внимание, что, если есть противоречия, они должны быть сняты.

Видите, мы с вами в течение 40 минут обсудили довольно важные вопросы. Надеюсь, что от этого будет толк.

А.Комарова: Дмитрий Анатольевич, по «Нашей новой школе» можно я очень кратко? Наивысшую оценку хочу дать. И если хотите увидеть 100-процентное попадание, в нашу новую школу хочу пригласить Вас – в 56-ю гимназию города Санкт-Петербурга. Увидите 100-процентное попадание. И, думаю, это будет успех.

Д.Медведев: Спасибо за приглашение.

Петербург – город для меня не посторонний, как и другие города в стране. Я в Петербурге достаточно часто бываю, потому что это очень крупный город.

А.Комарова: У нас как раз 20-летие гимназии.

Вы знаете, я вам скажу вещь, за которую меня не поддержит очень значительное число родителей. Но скажу вам абсолютно искренне: я не считаю, что наши школьники очень сильно перегружены в школе. Может быть, во мне говорит бывший преподаватель. Но я считаю, что мы правильно делаем, что стараемся сейчас всё‑таки больше давать ученикам.

Д.Медведев: Спасибо за приглашение. Может быть, и к кому‑то ещё из здесь присутствующих я как‑нибудь загляну.

В.Кружалов: Можно вопрос? Ваше пожелание школе как родителя, какие‑то недоумения, может быть, вопросы?

Д.Медведев: Хороший заход в конце: спрашиваю Вас не как Президента, а как родителя, да? Сейчас подумаю. Думаю, как сказать такую вещь, которая никого не обидит.

Вы знаете, я вам скажу вещь, за которую меня не поддержит очень значительное число родителей. Но скажу вам абсолютно искренне: я не считаю, что наши школьники очень сильно перегружены в школе. Может быть, во мне говорит бывший преподаватель. Но я считаю, что мы правильно делаем, что стараемся сейчас всё‑таки больше давать ученикам. Почему?

Потому что всё‑таки как ни крути, но в 70-е годы можно было представить себе ситуацию, когда молодой человек, допустим, ещё довольно юный, четыре часа отсидел в школе и в час дня пошел гулять. Я так и делал, когда учился, и вы, наверное, многие так и делали. Но сейчас нужно всё‑таки думать о том, что мир настолько сложен, перед нашей страной стоит такое количество вызовов, что за такое короткое время невозможно подготовить человека, адаптированного к жизни в XXI веке.

Я это, конечно, не говорю к тому, что вы должны несчастных учеников загружать до 9 вечера. Но как родитель я хотел бы как раз сказать одну вещь: считаю, что нужно вкладывать максимальное количество знаний в наших учеников. Только в этом случае у нашей страны есть будущее, и только в этом случае мы конкурентоспособны, даже если это где‑то отражается на свободном времени наших детей. Наверное, меня не поддержит значительная часть родителей за это. Но вы‑то точно поддерживаете, я в этом уверен, как и ректор, естественно, поддерживает, и Министр, думаю, поддержит.