Интервью украинским СМИ

С.Леонтьева: Дмитрий Анатольевич, можно ли как‑то конкретнее сказать, какие соглашения, какие договорённости могут быть достигнуты и какие соглашения подписаны?

Д.Медведев: Начну с того, что это первый за достаточно долгий период официальный визит Президента России к вам в гости. Я этому очень рад, потому что, во‑первых, просто соскучился по Украине. Я был, правда, в Харькове, но это был рабочий визит. А это уже полноценный официальный визит со всеми его атрибутами. Но главное, конечно, не протокол, а главное – то, на что мы выходим.

За последнее время мы сделали достаточно серьёзные шаги по направлению друг к другу для восстановления полноценных, добросердечных, искренних и дружеских отношений, которые традиционны для наших стран. Вот и в этот раз я хотел бы вместе с Президентом Януковичем сделать следующие шаги. Поэтому это целый ряд соглашений, которые сейчас в проработке и в стадии согласования. Они касаются сотрудничества в сфере производственной кооперации, они касаются сотрудничества в энергетической сфере, они касаются сотрудничества в сфере гуманитарного обмена, они касаются наших вопросов сотрудничества по межрегиональным проблемам и международным проблемам. По последней проблематике – собственно, это те документы, которые обычно подписываются самими главами государств. Целый ряд деклараций предусматривается, соглашений по вопросам причерноморской безопасности, по вопросам приднестровского урегулирования и вопросам европейской безопасности. Весь этот пакет сейчас находится в стадии окончательного согласования. И я надеюсь, что к моменту моего приезда мы уже выйдем на конкретные документы. Сейчас дочищаются последние нюансы.

С.Леонтьева: А будут ли подписаны соглашения о создании совместных предприятий в авиастроении, на транспорте, в энергетике?

Д.Медведев: Вы знаете, на самом деле все эти вопросы сейчас исследуются довольно внимательно, по авиасотрудничеству – по сотрудничеству в сфере авиации – у нас неплохой задел, он носит исторический характер, и наши основные компании, я имею в виду «Антонов» и Объединённую авиастроительную компанию, находятся в прямом контакте. Сейчас рассматривается целый ряд идей, в частности, и о продолжении сотрудничества по отдельным моделям, таким как Ан-140 и Ан-148. И даже по одной из них сейчас рассматривается вопрос о том, чтобы, может быть, начать её сборку на мощностях нашего Объединённого авиастроительного холдинга. То же самое касается некоторых других моделей самолётов и вертолётов.

Будут ли созданы совместные предприятия? Я этого не исключаю. Но для этого нужно окончательно договориться. Во всяком случае, производственная кооперация в сфере авиационной промышленности мне кажется абсолютно логичной, потому что технологическая основа у нас очень близкая, если не сказать одинаковая, общие проблемы, потому как пора вообще самолёты рисовать не на ватманах и кульманах, а с использованием цифровых технологий.

Я внутри страны поставил цель – оцифровывать практически все наши новые модели автомобилей, судов, кораблей, самолётов. Первый самолёт, который, кстати, мы выпускаем в цифре, это «Сухой-Суперджет». Это новая модель. Я считаю, что, если мы что‑то будем создавать в этом плане, нам тоже нужно выходить уже на цифровые модели, тогда это имеет перспективы, и тогда это будет полезно и для Украины, потому что это будет современная модель, пусть даже на основе базовой, но и для нашей страны тоже. Вот такие совместные предприятия я бы приветствовал.

О.Панюта: Дмитрий Анатольевич, хотелось бы немного о договорённостях, о которых Вы говорили, в частности, о харьковских договорённостях, которые были подписаны Вами и Президентом Януковичем. В Украине не утихают споры по поводу подписанных документов, подписанных соглашений. Интересно, как россияне отнеслись к подписанным документам?

За последнее время мы сделали достаточно серьёзные шаги по направлению друг к другу для восстановления полноценных, добросердечных, искренних и дружеских отношений, которые традиционны для наших стран.

Д.Медведев: Я думаю, более спокойно, чем те, кто живёт у вас в стране. Я смотрел социологию, подавляющее большинство граждан Российской Федерации эти соглашения поддерживает.

Есть, конечно, разные мнения. Вы знаете, я внимательный читатель и интернета, и газет. Я посмотрел – после того как мы с Президентом Януковичем это подписали, были не только хвалебные отзывы, что «вот молодцы, наконец решили очень важный вопрос безопасности, помогли украинским партнёрам, снизив соответствующие цены на газ». Были и довольно скептические соображения.

Но подавляющее большинство откликов абсолютно позитивное, потому что наши люди видят в этом символ возобновления сотрудничества, в самом широком смысле этого слова, символ доверия, устремлённого в будущее. То есть желание выстраивать отношения не на текущий период, не на период, условно говоря, одного президентства, каденции, как иногда говорят у вас (у нас этот термин малораспространён, хотя он действительно юридический), а в будущее. Именно такими являются соглашения о продлении пребывания базы Черноморского флота в Севастополе и о том, чтобы перейти к особому порядку ценообразования для украинских потребителей газа.

Я думаю, что в совокупности это сбалансированные и полезные взаимовыгодные соглашения. Ещё раз подчёркиваю, устремлённые в будущее.

А у вас как к этому отнеслись?

О.Панюта: У нас к этому отнеслись по‑разному. Естественно, часть народа говорила о том, что абсолютно поддерживает Вашу точку зрения, что это взгляд в будущее. Некоторые считают, что Украина отступила от своих принципов вплоть до сдачи национальных интересов. Есть полярные точки зрения, а истина, как всегда, очевидно, находится где‑то посередине.

Д.Медведев: Я почему об этом спросил? Конечно, это, собственно, внутреннее дело украинцев, как и отношение в нашей стране – это внутреннее дело россиян. Но по тем социологическим данным, которыми я располагаю (причём они были ещё замерены до того, как мы с Президентом Януковичем договорились), даже в тот период процентов 60 украинцев поддерживало идею продления пребывания нашей черноморской базы в Севастополе на определённых экономических условиях, выгодных для Украины. Так что, я думаю, в этом плане попадание присутствует и с украинской стороны.

Извините, мы Вас прервали.

М.Чмиль: Ничего.

Дмитрий Анатольевич, Ваш украинский коллега Виктор Янукович недавно высказался по поводу идеи об объединении «Нафтогаза» и «Газпрома». Он сказал, что это невозможно на равных условиях, как Украина хотела бы, и в то же время Украина не согласна участвовать в роли миноритария в таком союзе.

Скажите, не обижены ли Вы отказом? Что Вы думаете о таком возможном объединении, о целесообразности этой идеи?

Д.Медведев: Я не обижен отказом, потому что я этот вопрос с Президентом Януковичем ещё не обсуждал. Какие‑то разговоры на эту тему ведутся, на президентском уровне это не обсуждалось. Это первое.

Во‑вторых, всякого рода объединения возможны только на прагматической основе. С какой бы огромной симпатией мы ни относились друг к другу, как бы мы ни любили друг друга, объединяться можно только исходя из сугубо прагматических соображений. Но альянсы – они не только возможны, они в некоторых ситуациях необходимы. Я сейчас не буду анализировать, как можно объединять «Газпром» с «Нафтогазом». Во‑первых, это дело непродуктивное, потому что (ещё раз говорю) переговоры на эту тему в полном смысле никогда не велись. А во‑вторых, это требует предельно корректных расчётов. Напомню, что «Газпром» стоит около 150 (по самой нижней оценке) или 200 (по высокой оценке, относительно высокой) миллиардов долларов. «Нафтогаз» стоит поменьше, при всем уважении к нему.

Речь сейчас идёт не о том, чтобы взять и слить что‑то воедино, потому что это будет, может быть, достаточно сложно и для наших украинских партнёров, и вообще для работы. Но если говорить о создании совместных проектов, совместных предприятий, где бы объединялись различные газовые и газотранспортные активы не путём прямого соединения, а путём объединения, допустим, отдельных звеньев, то, мне кажется, это вполне возможно, причём на взаимовыгодной основе и с учётом пожеланий сторон. Мы, кстати, такого рода проекты имеем не только с нашими близкими соседями и близкими друзьями, такими как Беларусь, например, но у нас есть такие проекты с европейскими странами и с такими крупными компаниями, как «ЭНИ», как основная немецкая газовая компания, которая этими вопросами занимается, я имею в виду «Е.ОН». И там как раз модель такая: берутся несколько активов и соединяются. Это уже проще, а с другой стороны, достаточно интересно.

Наконец, напомню, что ряд крупных иностранных акционеров есть в «Газпроме». И когда они свои инвестиции делали, это были одни деньги, а сейчас это совсем другие деньги. Самый крупный пакет был, по‑моему, – я достаточно долго был председателем совета директоров «Газпрома» – у наших немецких партнёров: около шести процентов. На пике капитализации это было больше 20 миллиардов долларов. Притом что вложили они, по‑моему, туда, наверное, раз в пятнадцать меньше. Поэтому это тема, которая требует отдельного скрупулёзного анализа.

Но я бы сейчас не отказывался ни от чего и ничего не предвосхищал. Встретимся с Виктором Фёдоровичем, поговорим.

С.Леонтьева: Господин Президент, вот здесь же ровно неделю назад, в Горках, на неформальном саммите лидеров СНГ Вы сказали, что все главы государств СНГ готовы максимально плодотворно сотрудничать с Украиной. Шла ли речь о каких‑то проектах и инициативах, о которых мы не знаем?

Д.Медведев: О которых Вы не знаете, речь не шла, потому что у нас открытое сотрудничество. Украина – такой же участник Содружества Независимых Государств, как и другие, и Украина никуда не выходила, её никто не пытался изолировать.

У нас были не очень простые отношения с прежним президентом, и с прежним правительством тоже свои разногласия существовали, но даже в тот период мы встречались и на саммитах принимали совместные программы. Например, такие, как программа развития экономик государств СНГ на период до 2020 года. Это внешне, может быть, выглядит несколько абстрактно. Но на самом деле это достаточно важно, потому что мы должны понимать, в каком прогнозе находится наше развитие. Это же связано и с нашей взаимной торговлей, с нашими инвестиционными планами. Я посмотрел – не могу это отнести в полной мере к тому, что сейчас у вас новые президент и правительство, но, наверное, это сыграло свою роль, – наш товарооборот за три истекших месяца, с января по март включительно, составил 7 миллиардов долларов. Практически двукратное увеличение. Да, наверное, это эффект выхода из кризиса, но это и эффект прихода к власти новой команды. Таким образом, мы можем выйти на достаточно серьёзные цифры, докризисные цифры. И я уверен, что здесь, конечно, позитивную роль играют не только экономические моменты, но и политические факторы. Потому как значительная часть программ, которые могут быть реализованы, была заморожена. Это на самом деле печально.

С.Леонтьева: И какие программы могут быть разморожены?

Д.Медведев: Те, что мы с вами как раз обсуждаем. Мы вполне могли бы двинуть наше сотрудничество в области авиации, в области космоса, включая средства связи, например, такие, как ГЛОНАСС. Это вполне интересная совместная сфера. Космические программы, есть программа «Днепр» по пускам. Есть целый набор идей в энергетической сфере, о которых я говорил, но не в смысле даже прямого сотрудничества между «Газпромом» и его украинскими партнёрами. Я считаю, что мы могли бы подумать и об участии российских компаний в модернизации ряда крупных промышленных структур, которые дислоцированы у вас. И делать это, конечно, нужно на взаимовыгодной основе. У нас действительно очень неплохая кооперация была. Если мы сможем её восстановить, товарооборот точно увеличится. Причём не только за счёт собственно общего увеличения объёма поставляемых энергоресурсов, газа и нефти – конечно, это тоже отражается на товарообороте, – а именно за счёт технологичных, высокотехнологичных проектов.

О.Панюта: Дмитрий Анатольевич, производственная кооперация, по идее, может дать быстрый эффект, быструю отдачу от совместной работы. Как Вы считаете, для этого нужны какие‑то «надформирования»? Или достаточно дать возможность бизнесменам двух стран почувствовать, что они имеют государственную поддержку? Или просто им не мешать?

Д.Медведев: Я десять лет бизнесом занимался: лучше просто не мешать. Но так не будет – всё равно мешать будут, можете не сомневаться. Так устроено государственное управление, так устроена бюрократия, что всё равно будут мешать.

Если говорить серьёзно, то я считаю, что всё‑таки мы должны на государственном уровне дать какие‑то импульсы. Именно поэтому в ходе своего пребывания я собираюсь провести не только официальные мероприятия: переговоры с Президентом, проведение межгоскомиссии Россия – Украина, но и встречу с деловым миром. Мне кажется, это полезно, особенно с учётом того, что многие контакты были заморожены, не буду скрывать, в ряде случаев у нас даже есть претензии – они сейчас частично снимаются – по поводу того, как поступали с российскими инвестициями. К сожалению, это было связано с внутриполитическими дрязгами, которые в тот период были у вас. Но тем не менее сейчас нужно из этой ситуации выходить и стараться создавать максимально благоприятный инвестиционный климат. Ради этого я и хотел бы встретиться с украинскими бизнесменами. Поэтому толчок на межгосударственном уровне дать нужно, но прямое руководство инвестициями, какими‑то проектами со стороны государства и со стороны Правительства мне представляется не всегда продуктивным, особенно когда речь идёт о приходе частных инвесторов. Желательно, чтобы они сами чувствовали влечение друг к другу. Задача государства охранять эти инвестиции. Есть известная концепция государства как так называемого ночного сторожа. Это, наверное, некое преувеличение, но тем не менее государство должно стоять на страже, а собственно бизнес-контакты должны вестись представителями деловой элиты.

М.Чмиль: Дмитрий Анатольевич, украинская оппозиция уверена, что такой резкий поворот в отношениях с Россией, такая активизация сотрудничества на самом деле направлена на то, что Россия просто втягивает Украину в сферу своего геополитического влияния ещё сильнее, чем Украина там всегда находилась. Что Вы думаете об этом?

И есть также люди, которые уверены, что это делает невозможным перспективу членства Украины в Евросоюзе. Как Вы считаете, стоит ли опасаться Украине такой тесной дружбы с Россией?

Д.Медведев: Вы знаете, Украина неоднородна, мы с вами говорили о том, что существуют разные мнения и у вас, и у нас. Я считаю, что вообще нечего бояться, всё абсолютно в порядке.

А если говорить о наших отношениях годичной давности, то их не было. Какое там втягивание Украины куда‑то? Отношений не было. Я посла отказался направлять в силу того, что отношения, по сути, были сведены к нулю. И деловые контакты замёрзли. Да, конечно, газ поставляли с нефтью. Без этого никуда, это наши контрактные обязательства. А если говорить о полноценных отношениях, они просто были свёрнуты. Поэтому мы их сейчас только разворачиваем. Я не говорю о том, что мы их сейчас развили до невиданных высот. Мы за последнее время с Президентом Януковичем встретились шесть раз, это очень высокая плотность контактов. И, когда я приеду в Киев, это будет седьмой раз. Я считаю, что это восполнение того пробела, который образовался за последние годы, хотя бы для того, чтобы вывести эти отношения на докризисный уровень.

Что будет дальше, поживём – увидим. Ещё раз подчёркиваю, это должно делаться исходя из наших национальных интересов, и российских, и украинских, сообразуясь с нашими представлениями о том, что мы хотим, на абсолютно прагматичной основе, но в то же время понимая, что между нашими странами существуют особые отношения. Это отношения очень близких соседей, родственников, отношения, которые носят исторический характер. И не принимать это во внимание невозможно. С этим, кстати, связаны и харьковские соглашения. Если бы это было иначе, то мы никогда бы не вышли на такие соглашения. Это, конечно, особые соглашения.

Что же касается того, помешает это чему‑то или поможет, я вам скажу откровенно: это не способно ничему помешать. Если украинский народ решит, что ему нужно стремиться к членству в Евросоюзе, – это ваш выбор. На самом деле всякий выбор должен быть просто разумным. Мы все участники европейской интеграции. У нас, в Российской Федерации, напомню, с Евросоюзом товарооборот 250 миллиардов долларов (это серьёзная цифра), поэтому мы интегрированы с Европой очень тесным образом. Если вы считаете, что для вас это интересно, этим тоже нужно заниматься, и очевидно, что мы все принадлежим к европейской семье, – это нормально. Если же говорить, допустим, о членстве в Евросоюзе, то это вопрос уже, собственно говоря, к Украине и к Евросоюзу.

В любом случае я бы самым внимательным образом сейчас отслеживал то, что происходит в Евросоюзе, потому что стремиться нужно туда, где хорошо и спокойно. А сейчас нашим европейским коллегам ещё нужно справиться с теми трудностями, которые они испытывают, включая вопросы еврозоны, неплатежеспособности целого ряда государств и так далее. И они, конечно, в свою очередь будут смотреть на то, как в экономическом плане привлекательны потенциальные участники Евросоюза.

Поэтому это явно процесс неблизкий и достаточно трудный, но это выбор Украины. Это вопрос национальной, экономической и иной политики.

М.Чмиль: Но в то же время представители российской оппозиции уже заявили о том, что Россия слишком дорогой ценой заплатила за продолжение базирования Черноморского флота в Севастополе.

Д.Медведев: Это наша оппозиция заявила?

М.Чмиль: Да, Борис Немцов, выступая…

Д.Медведев: Ну и отлично. Это показывает, что у оппозиции несколько иные представления, и показывает, что оппозиция жива и хочет заявить о себе. По‑моему, это нормально. Точно так же, как оппозиция Президенту Януковичу сказала о том, что это всё выглядит очень плохо, чуть ли не распродажа государственных интересов и так далее. Для этого и оппозиция, чтобы критиковать власть, а власть должна быть к этому готова, должна спокойно на это реагировать, но твёрдо проводить тот курс, который считает правильным.

М.Чмиль: Собственно говоря, что я и хотела уточнить. Почему так важно пребывание Черноморского флота в Севастополе?

Д.Медведев: Вы знаете, помимо того что между нами всё‑таки действительно особые отношения, братские, исторические отношения – я сейчас это оставлю в стороне, потому что это подразумеваемое условие, – мы всё равно очень близкие народы, всё равно будем развиваться вместе, рядом, в силу даже географических соображений. Есть другая тема важности, скажем так, – это европейская безопасность. Дело в том, что, на мой взгляд, европейская безопасность в текущей модели её существования не идеальна. И события последних лет со всей очевидностью это доказывают. И события вокруг распада Югославии, и кавказский кризис 2008 года, – всё это показывает, что у нас не существует оптимальной модели урегулирования тех или иных споров, конфликтов, которые возникают на пространстве Европы.

Сохранение присутствия нашей военно-морской базы – это как минимум сохранение того расклада, который образовался достаточно давно, и это гарантия от желания что‑либо переделить в сфере европейской безопасности.

Для этого, во‑первых, нужно создать правильную договорную рамку типа той, что была предложена мной. Я не претендую на исключительность, можно что‑то другое придумать, но что‑то делать надо. Я имею в виду новый Договор о европейской безопасности, который, по сути, продолжил бы дело, которым занимались в 75-м году в Хельсинки, готовя акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе.

И, во‑вторых, мы понимаем, что даже при наличии целого ряда военных блоков безопасность недостижима в полном объёме. В Европе есть НАТО. Это военный блок, который сохранился после распада двухблоковой системы, после ухода Варшавского договора.

В Европе есть представители других военных альянсов и политических образований, таких как ОДКБ, участником которого является Российская Федерация. Означает ли это, что вся Европа поделена между какими‑то блоками и в этом смысле всё абсолютно спокойно? Нет, не означает.

Именно поэтому я считаю, что сохранение той конфигурации, которая в Европе существует, является определённым залогом её стабильности. Ведь как только возникает вакуум, возникает соблазн этот вакуум чем‑то заполнить. Это происходило в истории Европы неоднократно.

Я сейчас не говорю о том, каковы были причины, например, распада Варшавского договора, – они очевидны. Я даже не говорю о том, хорошо это было для Европы или плохо, – пусть историки определяются, но хочу сказать, что если бы не произошло таких геополитических изменений, которые в целом освободили, может быть, Европу, тем не менее были и негативные последствия всего этого. Скажем, процессы, связанные с дезинтеграцией государств, которая проходила по очень трудному сценарию, например, распад Югославии. Совершенно очевидно, что это следствие вот этих процессов.

Поэтому, на мой взгляд, сохранение присутствия нашей военно-морской базы – это как минимум сохранение того расклада, который образовался достаточно давно, и это гарантия от желания что‑либо переделить в сфере европейской безопасности. Причём я в данном случае уже имею в виду эффект не только для Украины и Российской Федерации, а я говорю обо всей Европе. Именно поэтому, кстати сказать, на мой взгляд, на наше соглашение с Украиной о продлении срока пребывания черноморской военно-морской базы в Севастополе была абсолютно спокойная реакция в Европе и в НАТО. Это мудро.

С.Леонтьева: Между нашими странами, как Вы уже заметили, очень тесные отношения, я знаю, что и Ваши родовые корни по маме тоже где‑то в Белгородской губернии.

Д.Медведев: Так и есть. Факт тот, что мои родственники по материнской линии действительно происходят оттуда. У моего прадедушки фамилия была Ковалёв, но, как мне говорила моя бабушка, его предки были даже не Ковалёвы, а просто Коваль. Поэтому очевидно, что это их роднит с теми, кто живет у вас. Но я не знаю, насколько глубокая связь. Очевидно и то, что это была особая микросреда, потому что моя бабушка, у которой было высшее образование, она была человеком подготовленным, образованным, тем не менее она всю жизнь говорила на таком языке, в котором использовались отдельные элементы суржика. Для меня это была довольно органичная среда, когда я приезжал к ним в гости, а они жили в тот период в Воронеже. Я, к сожалению, не был там, в Белгородской области, собираюсь туда съездить. Именно поэтому у меня большой интерес к моей истории и к взаимосвязи моей семьи, моей фамилии с моими родственниками, которые жили и на территории России, и Украины. Посмотрим, покопаемся, что там ещё можно найти.

О.Панюта: Спасибо большое за Ваши ответы для украинских телезрителей. И ждём Вас в Киеве, в Украине.

Д.Медведев: Спасибо. Я скоро приеду. Готовьте хорошую погоду. Договорились?

М.Чмиль: Договорились.

Д.Медведев: Спасибо.

М.Чмиль: Спасибо. И хорошие соглашения принять.

Д.Медведев: Надеюсь.