Встреча с уполномоченными по правам человека в субъектах Российской Федерации

На встрече обсуждались вопросы совершенствования работы омбудсменов на законодательном уровне, защиты социальных и трудовых прав граждан, правосудия, свободы совести и вероисповедания.

* * *

В.Путин: Добрый день!

Мы с Владимиром Петровичем [Лукиным] давно планировали эту встречу. Знаю, что здесь собрались омбудсмены практически со всех территорий Российской Федерации, хотя не со всех. Может быть, с этого мы и начнём нашу сегодняшнюю встречу, наш сегодняшний разговор.

Прежде всего хочу сказать, что, конечно, государство многое делает для того, чтобы обеспечить законные права, интересы граждан. Собственно говоря, это основная цель любого государства и исполнительной власти на любом уровне: и на муниципальном, и на региональном, и на общефедеральном.

Вместе с тем, и вы знаете это, наверное, лучше, чем кто‑либо другой, далеко не всегда у нас получается то, что мы хотели бы видеть как результат нашей работы. К сожалению, много бюрократии, много формального отношения к людям. И в этой связи ваша работа, как работа людей абсолютно не зависимых от государственной или муниципальной власти, безусловно, является очень и очень важной. Говорю это не для красного словца, говорю это абсолютно серьёзно. И считаю, что вы являетесь моими прямыми союзникам в работе по защите интересов и законных прав наших граждан. А это, ещё раз хочу повторить, так же, как и для любого другого уровня власти, и для Президента является важнейшей частью моей работы, смыслом и целью всей деятельности.

В этой связи хочу сказать то как раз, с чего начал: в 67 регионах Российской Федерации действует институт омбудсмена – человека, который защищает права людей, права наших граждан. Это значит, что: а) не во всех; и это значит: б) что в некоторых территориях, к сожалению, по каким‑то причинам до сих пор этот институт не создан. Сейчас не хочу ни в чей огород бросать камни, никого не хочу ни в чём обвинять, но всё‑таки, видимо, кому‑то не очень хочется иметь такой институт, не зависимый от региональной власти и вообще не зависимый ни от кого.

Знаю, что в ходе подготовки к сегодняшней встрече от вас поступали предложения – и от Владимира Петровича, и от вас из регионов – по законодательному совершенствованию вашей работы. Давайте это сегодня обсудим. Конечно, можно и так сделать, прямо сегодня можем с вами принять такое решение. Можно выйти с инициативой в Государственную Думу и сделать институт омбудсмена – человека, который защищает права граждан, и сам институт, – эту норму можно сделать не такой, которая бы позволяла иметь такой институт или не иметь в регионе, а сделать эту норму обязательной для каждого региона Российской Федерации. Можно поговорить, конечно, о каких‑то дополнительных правах людей, которые защищают права граждан.

Вместе с тем хотел бы обратить ваше внимание на то, что в нашей стране, так же как и во всех других странах, институт по защите прав человека не наделён, как правило, какими‑то исполнительными функциями. На самом деле это верно, потому что иначе ваша деятельность опять может оказаться забюрокраченной. Этот институт является личностным, он основан на авторитете конкретного человека, человека, который пользуется авторитетом в обществе, в регионе, в муниципалитете или во всей стране и с мнением которого власть любого уровня должна считаться. И именно поэтому публичность в вашей работе является основным инструментом достижения цели, ради которой ваша деятельность осуществляется.

В этой связи считаю и присоединяюсь к мнению тех коллег, которые в том числе в этом зале находятся, которые при формулировании предложений о совершенствовании правовой базы работы омбудсменов указывают на то, что омбудсмен не должен быть связан с какой‑то конкретной политической партией и не должен заниматься политической деятельностью, чтобы эта работа была абсолютно выведена за рамки политического процесса и возможного в этой связи личного пиара, потому что, как только возникает искушение заняться личным пиаром, начинается дискредитация самой правозащитной деятельности.

Вот так коротко хотел бы обозначить своё отношение к тем проблемам, ради обсуждения которых мы сегодня собрались. Надеюсь на то, что у нас дискуссия будет активной и конструктивной.

Пожалуйста, я передаю слово Владимиру Петровичу. Владимир Петрович, прошу Вас.

В.Лукин: Все мы, как известно, свободные люди и при этом рабы протокола. Протокол мне велел сюда подниматься и выступать.

В.Путин: Да, пожалуйста. Мне тоже, но поскольку это моя структура, то я позволил себе нарушить их указание.

В.Лукин: Так вот я, конечно, далёк от мысли делать какой‑то отчётный доклад о проделанной работе. Просто хотел бы два слова сказать.

Во‑первых, думаю, выскажу общее мнение, если выражу благодарность Президенту за то, что он со вниманием отнёсся к нашему, прежде всего вашему, пожеланию о встрече и о содержательной беседе. Думаю, что такая встреча назрела. Она, может быть, не назрела несколько лет тому назад, потому что когда я, например, заступал на эту работу, то у нас было всего 24 уполномоченных по правам человека, и, конечно, это ещё не покрывало значительную часть страны, не было типично, я бы так сказал. Сейчас, как уже справедливо, Владимир Владимирович, Вы сказали, у нас 67, если говорить аптекарски точно, 66 уполномоченных и одно вакантное место при наличии закона, то есть человек должен быть назначен.

Мы с большим удовлетворением приветствуем то обстоятельство, о котором Вы сейчас сказали, что пространство нашей страны должно быть равным образом защищено с точки зрения институтов, которые призваны защищать права и свободы граждан. Поэтому я бы перевернул ситуацию на другую сторону. Не столько хорошо, что в 67 регионах имеются уполномоченные, сколько [плохо, что] в 16 регионах не имеется уполномоченных. Думаю, что сейчас президентский импульс дан, мы за это благодарны. Думаю, что это пространство мы преодолеем в достаточно короткое время.

Мы существуем 15 лет. Федеральный конституционный закон об уполномоченном был принят в 97-м году прошлого столетия. Наверное, не будет лишним сказать, что за это время всё‑таки понятие «уполномоченный по правам человека», институт уполномоченного стал определённым известным и заметным элементом нашей государственной политической структуры. Свидетельством тому является то обстоятельство, что у нас сейчас довольно часто упоминаются уполномоченные, довольно часто появляются уполномоченные, предложения на этот счёт появляются. Это говорит о том, что всё‑таки люди заметили, что такое существует.

Ну и должен сказать, что одновременно назрела, по‑моему, необходимость всё‑таки наведения определённого если не порядка, то системы в функционировании этого государственного явления, потому что у нас существуют проблемы в отношениях между федеральным и региональными уполномоченными. Не личностные проблемы. Мы очень хорошо живём, у нас есть координационный совет, но есть некоторые институциональные проблемы. Например, федеральная власть имеет федеральные структуры на местах, а полномочия уполномоченных фактически распространяются только на региональные элементы власти, но не на федеральные. Как здесь наладить сотрудничество – это очень интересная и важная проблема. Она заслуживает и юридического, и содержательного решения.

Существует проблема отношений между региональными уполномоченными, потому что иногда есть тенденция защищать своих земляков, что очень хорошо, но это важно делать обязательно всё‑таки на базе юридического приоритета тех уполномоченных, которые работают в регионе, потому что мы с вами, так сказать, региональные и территориальные уполномоченные.

Существует проблема, конечно, которая возникла с созданием определённым образом отраслевых уполномоченных. Проблема координации, по‑моему, недостаточно решена. И надо, чтобы она была решена. Мы готовы и открыты к этому.

Что касается содержательного процесса, я думаю, мне не нужно об этом говорить, я только упомяну, что, конечно, главная наша проблема – это проблема гражданских прав. Под гражданскими правами я имею в виду всю систему отношений человека, гражданина с судебной властью, с правоохранительными органами, с местами содержания заключённых. Вся эта система, конечно, является серьёзной точкой, серьёзной проблемой нашей работы. Думаю, об этом сегодня стоит обменяться мнениями.

Существует проблема, конечно же, социальных прав в самых различных проявлениях: жилищных прав и так далее, – которые являются одной из основных забот уполномоченного.

В последнее время отметил бы, что появились некоторые вопросы, связанные с проблемами свободы совести, межнациональных отношений. В стране существуют большие традиции общежития, это мы хорошо знаем, но существуют и новые, зачастую болезненные точки, где приходится очень серьёзные усилия предпринимать. Это тоже заслуживает своего обсуждения.

Существует проблема внутренней миграции, внутреннего передвижения населения. С одной стороны, естественно, проблема и желание людей жить оседло и жить в рамках своей собственной сложившейся культуры, с другой стороны, экономические потребности тянут людей менять своё жильё и так далее. И это должно быть, причём эта мобильность должна не только с севера на юг простираться, не только с юга на север. Везде, в каждом районе страны гражданин России должен чувствовать себя комфортно и защищённо.

В общем, у нас огромное количество тем, но я их больше не буду затрагивать, потому что иначе я «постираю бельё», как американцы говорят, своим уважаемым региональным коллегам. Поэтому на этом я свою «вводочку» заканчиваю, спокойно и тихо сажусь на место, если Владимир Владимирович не задаст мне какой‑нибудь вопрос.

В.Путин: Это не вопрос, а просто уточнение. Вы сказали о региональной специфике. Что Вы имели в виду?

В.Лукин: Региональная специфика состоит в том, что существуют проблемы адаптации людей, например, граждан с юга страны, которые приезжают работать, трудиться и жить в других районах нашей страны. Такие проблемы и точки болевые существуют.

Но существует и обратная проблема. Проблема, когда граждане из центральных районов страны приезжают на юг, и там тоже возникают некоторые сложности и проблемы. Вся сумма проблем и составляет потребность нахождения, на мой взгляд, баланса между элементами естественной оседлости (страна наша большая, перекати-поле она не может быть), с тем чтобы люди чувствовали себя комфортно и на севере, и на юге, и на западе, и на востоке. Вот что я имел в виду.

В.Путин: Да. В этой связи только один маленький комментарий. Работа уполномоченного по правам человека должна быть, безусловно, очень гибкой и учитывать региональную специфику, но основываться, конечно, должна на общероссийском законодательстве. И от него отступать нельзя ни при каких обстоятельствах. Спасибо большое.

Пожалуйста, Скупова Ирина Анатольевна, Самарская область.

И.Скупова: Уважаемый Владимир Владимирович!

Мы вообще впервые начинаем разговор с проблем развития, собственно института, потому что обычно мы говорим о проблемах людей и очень редко о себе, да и Владимир Петрович нас всегда настраивает, что нужно просто работать, работать не напоказ. Но так уж получается, что реальная поддержка людей во многом зависит от того, как устроена система государственной защиты. И здесь есть несколько моментов, которыми мы хотели бы поделиться с Вами.

Во‑первых, в соответствии с действующим законодательством, а также с общепринятой мировой практикой институт уполномоченных, как Вы уже отметили, не имеет директивного характера. Это правильно, но это не слабость института, это его специфика. Являясь посредником между государством и обществом, уполномоченный может только обнаружить факт нарушения прав и рекомендовать органам власти его устранить. При этом мы же не просто звоним в колокольчик, мы оперируем таким набором аргументов и правового, и социального, и житейского характера, чтобы наша позиция в интересах человека была принята оппонентами. И там, где чиновник в большинстве случаев, наверное, скажет, что не положено, омбудсмен всё‑таки должен найти максимально бесконфликтный способ разрешения проблемы в рамках закона. Будут ли приняты его рекомендации, зависит не только от его профессиональной состоятельности, не только от общественного авторитета уполномоченного, но в значительной степени и от готовности должностного лица к предметному диалогу по существу поставленных вопросов. Вот с этим есть проблемы. И нередко вместо обоснованных, аргументированных ответов мы получаем отписки, какие‑то формализованные подходы. Поймите правильно: мы не претендуем на какую‑то роль последней инстанции, истины в последней инстанции. Мы всегда готовы слышать и признавать убедительные встречные доводы. В любом случае нужен содержательный отчёт и нужно признание ошибок, причём это нужно не столько нам. Это нужно в первую очередь людям, которые оказались в какой‑то очень несправедливой ситуации.

Особенно важно рассмотрение ежегодных и специальных докладов уполномоченных, в которых речь идёт о системных проблемах в реализации прав человека. За последние годы сложилась хорошая практика в ряде регионов. В Свердловской области, например, принимается развёрнутое постановление по докладу уполномоченного Законодательным Собранием. В Ивановской области – то же самое. В Пермском крае принимается специальный план работы по докладу уполномоченного. У нас в Самарской области проходит серия коллегий министерств и ведомств, которые готовят соответствующее постановление уже правительству. В Ульяновской области развита система приёма граждан совместно с губернатором и уполномоченным, по итогам которой даются поручения и так далее.

До 2007 года предложения из доклада федерального уполномоченного регулярно рассматривались коллегиями, министерствами, потом давался консолидированный ответ, но почему‑то только до 2007 года. Вместе с тем во многих субъектах Российской Федерации предложения уполномоченных не находят, к сожалению, должного отклика. Не согласимся мы никогда с формулировкой «принять к сведению». Мы говорим власти: права нарушаются. И слышим в ответ: о΄кей, принять к сведению. И права продолжают нарушаться.

Мы все нацелены на результат и вместе с органами власти должны быть убедительны перед людьми, которые обратились к нам с доводами, с болями. Мы должны с юридического на русский перевести, почему невозможно мгновенно решить проблему, когда и каким порядком она будет решена с учётом свода всех обстоятельств и возможностей государства.

С учётом всего этого мы бы просили, Владимир Владимирович, найти возможность рекомендовать всем органам власти на федеральном, на региональном уровнях более содержательно, более внимательно относиться к докладам уполномоченного, реагировать на них и, конечно, использовать эффективные сложившиеся практики.

Второе. Владимир Петрович уже отметил, что у нас действуют 66 уполномоченных, параллельно создаются специализированные институты: уполномоченные по правам ребёнка, по правам предпринимателей, по правам малочисленных народов. Витает идея уполномоченного по правам инвалидов. И это, безусловно, свидетельствует о внимании государства к правам человека. Мы‑то убеждены, что в условиях развивающейся демократии правозащиты много не бывает. Но очень важно, чтобы это была единая государственная система защиты прав человека.

И третье. В региональных законах у нас очень разные полномочия, компетенции, отличаются подходы. Главная компетенция уполномоченного распространяется только на органы государственной власти на территории субъекта и органы местного самоуправления, не на территориальные подразделения федеральных ведомств: ФСИН, прокуратура, Министерство обороны, – хотя на их тяжкую долю приходится до 60 [процентов] обращений из всей нашей почты. Это, конечно, не означает, что мы с ними не работаем. Мы работаем со всем – от тюрем до канализации. Подходы – это не наш вопрос. Но лучше, если эти подходы, эти принципы были бы урегулированы законодательно на федеральном уровне.

В связи с этим, Владимир Владимирович, не считаете ли Вы целесообразным дать поручение главному правовому управлению Администрации Президента Российской Федерации создать рабочую группу с участием представителя аппарата федерального уполномоченного, региональных омбудсменов с тем, чтобы унифицировать законодательную базу и определить оптимальные подходы с учётом опыта правоприменителей.

Спасибо за понимание и спасибо за то, что Вы предложили такой доверительный формат.

В.Путин: Пара вопросов. Рассмотрение ежегодных докладов уполномоченных по правам человека – на каком уровне и в какой форме?

И.Скупова: Я буду говорить применительно к регионам.

В.Путин: Да, конечно.

И.Скупова: В соответствии с законами, уполномоченный, как правило, вносит доклады губернатору, председателям законодательных собраний регионов и направляет также прокурору, председателю областного суда. Это обязательно. Ну и дальше, конечно, мы распространяем в библиотеки, по всем органам власти, в том числе и по муниципалитетам. Но вот законодателями не урегулирован вопрос, а как должен реагировать глава субъекта…

В.Путин: Извините, что перебиваю, вы разослали, и всё. Этого достаточно или нет?

И.Скупова: Конечно, нет.

В.Путин: Значит, это просто ваш документ, а этот документ должен быть рассмотрен. Кем, в какой форме, в какие сроки, вот вопрос. Это не отрегулировано, да?

И.Скупова: Вот это как раз не урегулировано законом. И первоначально, заступая на должность, уполномоченный буквально, как в космос, направляет доклады. Потом уже берут в оборот своих должностных лиц, и складывается постепенно практика.

В.Путин: Понятно. С этим понятно. Как раз это и нужно отрегулировать, видимо, в законе.

И.Скупова: Да.

В.Путин: Это первое.

И второй вопрос такой. Скажем так, мы все можем ошибиться, в том числе и я могу ошибаться, и Вы можете ошибаться. Вопросов и проблем у людей очень много. И нам всем хочется защитить права граждан. Я знаю, что вы делаете это искренне, поверьте мне, что я тоже. В этом смысл всей моей работы и всей жизни за последние годы. Но я сейчас о чём говорю? Что каждый из вас тоже может ошибиться, нарушены права или нет. Вот Вы говорите нарушены, а, допустим, исполнительные органы власти этого нарушения не видят. Кто будет третейским судьёй? Кто должен быть этим судьёй?

И.Скупова: Если речь идёт о системных проблемах, мы опираемся не на одно, не на два обращения. Мы действительно дифференцируем: обоснованные, необоснованные жалобы. Но даже из обоснованных, предлагая какие‑то меры, реагируя, мы не настаиваем именно на конкретном варианте. Мы говорим, что здесь есть проблемы и давайте посоветуемся. «Давайте вместе» – это экспертные советы, это коллегии министерств, это дополнительные какие‑то консультации, давайте посоветуемся, здесь есть принципиальное нарушение прав или это отдельная и не очень значительная административная ошибка.

В.Путин: Вы сейчас говорите о том, что недостаточна и вообще неприемлема просто отписка, что приняли к сведению.

И.Скупова: Конечно.

В.Путин: Нужно рассмотрение по существу, нужно добиться того, чтобы вопрос был рассмотрен по существу.

И.Скупова: Да.

В.Путин: Спасибо.

Юрий Иванович Зельников, Калужская область, пожалуйста.

Ю.Зельников: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемое собрание!

Мы находимся в Екатерининском зале. Известно из истории, что екатерининские вельможи и чиновники были ловки, лукавы. Поскольку мы не чиновники и не вельможи, будем говорить правду.

Я бы хотел поговорить о праве граждан на жилище, причём не вообще о жилище, а об узкой категории. Сразу вспоминается фраза из романа Булгакова «Мастер и Маргарита», когда один из героев, прилетев в Москву, сказал: вроде нормальные люди, только жилищный вопрос их испортил. Почему испортил жилищный вопрос, известно из нашей истории. Потому что наличие жилья для гражданина – это тот камень, та основа, на которой определяется благополучие и качество жизни.

Что касается нынешних реалий, мы прекрасно понимаем, что обязанностью государства не является обеспечить всех граждан страны жильём, но есть социально уязвимая категория. И здесь федеральное законодательство чётко говорит о том, что их необходимо защитить. Я имею в виду так называемых внеочередников, Владимир Владимирович. Эти категории перечислены в первую очередь в части второй статьи 57 Жилищного кодекса Российской Федерации. Три категории – дети-сироты; лица, страдающие тяжёлыми формами хронических заболеваний, перечень которых определён Правительством в 378-м постановлении; и третья категория – это граждане, жилые помещения которых признаны непригодными для проживания, ремонту и реконструкции не подлежат.

Что у нас получается на практике? Получается очень интересная ситуация. Из этих внеочередников чиновники устраивают свою очередь из внеочередников. Вообще с точки зрения здравого смысла очередь из внеочередников – это абсурд, поскольку раз вне очереди – значит немедленно. Чиновник думает по‑другому. Более того, так думают не только чиновники, но и судьи. Мы неоднократно судимся по квартирным делам (по внеочередникам) по 57-й статье и столкнулись с тем, что чиновники и суды трактуют это так: да, вне очереди, но если этих внеочередников много, то сначала надо последовательно реализовать, как они были поставлены на учёт.

Нам пришлось выиграть несколько дел в Верховном Суде Российской Федерации, и Верховный Суд Российской Федерации как раз по калужским делам дал разъяснение судам о том, что вне очереди – это значит немедленно, по наступлению права.

С чем сталкиваемся мы, омбудсмены, в реальной региональной практике все, без исключения? Очереди из внеочередников по‑прежнему продолжают существовать. Почему? Это российский парадокс, не надо нырять в глубину омута, ответ лежит на поверхности – проблема финансирования. Мандаты по обеспечению жильём внеочередников лежат на муниципалитетах. Сейчас, правда, сделано некое исключение для детей-сирот. Мандат по обеспечению их жильём переведён из муниципалитетов на уровень регионов, субъектов Российской Федерации. Это здорово. Но проблема остаётся по двум остальным категориям внеочередников.

Что такое муниципалитет? Сельское поселение, его годовой бюджет составляет несколько сотен тысяч рублей, иногда несколько десятков тысяч рублей. О каком жилом помещении, предоставлении жилого помещения вместо аварийного, которое не подлежит реконструкции, может идти речь? Дошло до того, что есть судебное решение, и мне жалуются уже главы администраций, которые говорят: «Юрий Иванович, мы не в состоянии исполнить судебного решения. У нас нет на это средств». Поэтому проблема серьёзная: федеральным законом мандат дан, а обеспечения его нет.

Что мы в этой ситуации предлагаем? Ваш покорный слуга провёл мониторинг в этом году на территории Калужской области. Пример Калужской области. Миллион населения. Нуждающихся, этих внеочередников по 57-й статье, – 1576 человек. Если умножить худо-бедно 2 миллиона на квартиру, получается, что надо выделить ежемоментно 3 миллиарда 152 миллиона рублей. Даже для такого успешного региона, как Калужская область сейчас, эта трата очень существенная, а если основная задача лежит на муниципалитетах, это просто катастрофа. То есть муниципалитеты просто лягут, если попытаются реализовать это решение, которое законом прописано. В этой ситуации представляется возможным следующий вариант. Мы бы предложили всё‑таки подумать над созданием федеральной президентской программы, которая бы обеспечила защищённое бюджетное финансирование строительства жилья для внеочередников. Повторяю ещё раз, узкая категория: дети-сироты, специфические заболевания и аварийное жильё, не подлежащее ремонту. Очень большая просьба, потому что, Владимир Владимирович, это системное нарушение прав человека на территории Российской Федерации, одно из не очень многих, но оно просто как шило в мешке, и никуда от него не спрячешься.

Ещё одна проблема – может быть, мелкая. Вы знаете, власти принято ругать, но хочется иногда и сказать доброе слово. Несколько лет назад, я знаю, Вы эту идею, Владимир Владимирович, поддерживали. Это программа утилизации подержанных автомобилей. В Калужской области достаточно большой автомобильный кластер. Но и в других регионах есть желающие поездить на хороших автомобилях, и для нашего населения, в общем‑то, не такого уж богатого, 40–50 тысяч были бы не лишними. Хорошо бы эту программу продолжить, если можно, с тем, чтобы, скажем, доброе дело продолжалось.

Последнее. О связи с гражданским обществом. Готовясь к поездке, встрече с Вами, я почему‑то подумал, а давайте‑ка обратимся, а что хотели бы наши граждане задать Президенту Российской Федерации? Я обратился с таким вопросом по Фейсбуку и написал: «Что бы вы хотели, с чем бы я обратился к Президенту?» Получил 80 откликов на своё предложение, начиная от таких колючих и скептических обращений, типа: «Это одна говорильня, встретились и разъехались, ритуальные встречи». Но были интересные моменты, я себе позволю их коротко озвучить.

Предложения. Первое. «Нужны не разовые ритуальные встречи, а постоянный канал общения, ибо права нарушаются ежедневно и повсеместно и реакция требуется в режиме скорой помощи. Попросите создать постоянный и круглосуточный канал для омбудсменов». Сергей Станкевич.

Второе. «Необходим многоканальный и круглосуточный телефон по нарушениям прав человека». Людмила Арасланова.

«Сейчас основным нарушителем прав человека является судебная система. В справедливость судов никто не верит. Россия погрязла в неправосудных решениях. Судей назначаете и снимаете Вы. Почему Вы не снимаете с должностей судей, грубо нарушающих закон? На мой взгляд, несколько таких снятий сразу бы оздоровили суды». Борис Тупицын.

И последнее. «Необходима государственная программа по ликвидации компьютерной неграмотности всех возрастных групп населения, особенно пенсионеров». Олег Передреев.

Благодарю за внимание. Доклад окончен.

В.Путин: Спасибо.

Ю.Зельников: У меня вопросы кончились. Если у Вас есть – пожалуйста.

В.Путин: У меня есть.

Ю.Зельников: Да, пожалуйста.

В.Путин: Всё, что Вы говорите, правильно и интересно. Должен Вам сказать – и Вы наверняка знаете об этом, у нас, к сожалению, не всегда принимаются законы, обеспеченные финансированием. В последнее время, слава Богу, за последние семь-десять лет таких законов практически нет, но в 90-е годы мы напринимали их очень и очень много. Не от хорошей жизни, всё это происходило из‑за того, что каким‑то политическим силам хотелось красиво выглядеть. Принимали один закон за другим, зная заранее, что он не будет исполнен. Вот это крайне важная вещь. Это абсолютно нечестное отношение к своим собственным гражданам, это тот самый политический пиар, о котором я говорил и от которого, конечно, уполномоченные по правам человека всегда должны уходить. Но часть этих законов, несмотря на то, что тогда она не могла быть исполнена, тем не менее исполнена, какая‑то висит и не исполняется до сих пор.

Конечно, люди вправе требовать исполнения этих законов. Скажем, все помнят печально известное замораживание вкладов в наших банках, в Сбербанке. Конечно, те, кто хочет выглядеть красиво, говорят: «Давайте немедленно вернём». Но это всё, это значит убить бюджет совсем. Если мы это сделаем, нечем будет платить заработную плату ни военным, ни врачам, ни учителям – вообще никому. Просто сразу умрёт бюджет. Это просто невозможно сделать. Это то, что досталось нам из прошлого, но с этим надо что‑то делать. Поэтому Минфин в своё время предложил поэтапные выплаты в соответствии с возрастом, скажем прямо, пострадавших. Можно больше, можно меньше – это другой вопрос. Исполнить целиком сразу всё – это явное, очевидное обязательство перед гражданами, которых государство надуло, к сожалению, в какой‑то момент времени, надо прямо сказать, просто невозможно, но делать это нужно, и нужно поэтапно.

Жилищный вопрос, как Вы сказали, испортил людей. Да ничего он не испортил ни тогда, ни сейчас. Тогда ведь что происходило? Просто поотнимали жильё у бывшего правящего класса и постарались заселить другими людьми, создали коммуналки и так далее. На самом деле это проблему‑то не решило. Для того чтобы решить проблему, нужно удешевлять строительство и повышать денежные доходы граждан, улучшать систему кредитования, льготного и нельготного. Сделать это можно только, естественно, на основе эффективного развития экономики. Я думаю, что у нас с вами (когда я говорю «нас с вами», я имею в виду не только здесь присутствующих, а вообще всех граждан страны) есть уникальный исторический шанс кардинальным образом поменять ситуацию с точки зрения обеспечения граждан России жильём. В ближайшие лет десять хотя бы. У нас есть действительно такой шанс экономический. Если мы будем концентрировать материальные, финансовые, административные, политические ресурсы на решении этого вопроса, мы это в целом кардинально сможем сделать.

По поводу того, что уполномоченные по правам человека уделяют значительное внимание в своей работе именно социальным вопросам, я считаю, что это очень правильно. Правда, я не думаю, что вопросы политического характера, вопросы защиты прав человека в широком смысле слова должны рассматриваться, как вопросы второго сорта, нет. Социальные – это тоже вопросы не второго сорта. И то, что вы, уже специалисты в области защиты прав человека, обращаете внимание на социальные аспекты, это, конечно, правильно, потому что, если по‑честному сказать, конечно, основные проблемы людей – здесь, в этой сфере. Я просто хочу призвать вас к тому, чтобы вы объективно оценивали все эти возможности.

Сейчас Вы говорите, Вы представитель Калужской области, но Ваши предложения сводятся к тому, чтобы увести руководство Калужской области от исполнения определённых обязанностей и переложить это на федеральный уровень. Это самое простое, что может сделать губернатор и все другие люди, занимающиеся любой деятельностью в Калужской области. Конечно, есть вещи, на которые ни муниципалитет, ни даже регион оперативно, наверное, отреагировать не могут и эффективно решить проблему не могут. Но если мы целиком и полностью снимем эту обязанность, если не с муниципалитета, то хотя бы с региона, они вообще этим заниматься не будут.

Ю.Зельников: Я согласен. Но, может быть, на паритетных основах.

В.Путин: Я сейчас подойду к этому, насчёт паритета тоже скажу.

Есть другая сторона дела, есть другие люди, в том числе в области защиты прав человека, например Владимир Петрович, который призван следить за исполнением прав человека не только на региональном и муниципальном, но и на федеральном уровне. Владимир Петрович сейчас встанет и скажет: «А вот вы, уважаемые граждане, работающие на федеральном уровне, до сих пор не исполнили федеральные мандаты». Какие? Не обеспечили жильём, скажем, ликвидаторов чернобыльской аварии, не обеспечили жильём целиком и полностью военнослужащих, которые были уволены с военной службы и переведены в муниципальную очередь, где в нарушение, по сути, действовавшего тогда законодательства бросили людей без жилья.

Ю.Зельников: Вынужденные переселенцы, например.

В.Путин: Переселенцы с Севера и так далее. Таких категорий, которые имеют право на реализацию своих законных прав с федерального уровня, ещё достаточного много. Или наши ветераны. Мы сколько сделали за последнее время?

У меня, кстати говоря, отец получал квартиру как ветеран Великой Отечественной войны. Мы жили в коммуналке, он получил квартиру, как ветеран, впервые. У нас первая отдельная квартира появилась, потому что отец её получил как ветеран Великой Отечественной войны.

Но даже в советский период в таком объёме государство никогда не строило жилья для ветеранов. Фокус заключается в том, что количество претендующих и имеющих право на получение этого жилья увеличилось в разы сразу, как только мы объявили о том, что будем это право реализовывать. В разы! Счёт идёт на сотни миллиардов, я просто хочу, чтобы это было понятно. На сотни миллиардов. Не исполнив до конца эти обязательства перед гражданами, взять на федеральный уровень другие, будет просто не по‑честному. Мы просто заберём и опять ничего не сделаем. В целом, конечно, необходимо исходить из того, что нужно определять приоритеты, в том числе на муниципальном и федеральном уровне. Допустим, на муниципальном действительно мало возможностей, и наша общегосударственная задача – обеспечить муниципальный уровень собственными источниками финансирования, такими, которые бы соответствовали их обязательствам перед людьми. Это отдельная большая задача. Но если муниципалитеты сегодня не могут, то надо, конечно, переносить что‑то на региональный уровень.

Ю.Зельников: И на федеральный.

В.Путин: И на федеральный настолько, насколько это возможно. Нужно, чтобы Федерация выполнила свои обязательства перед теми людьми, которые имеют право получить реализацию своих прав в рамках федеральных мандатов. Конечно, можно подумать о федеральном уровне в какой‑то части, но полностью снимать это обязательство с регионального и муниципального уровня нельзя. Не будут делать, а деньги переориентируют на другие цели. Вот в чём дело. И тоже вроде бы важные, но другие. Я просто хочу, чтобы мы это имели в виду.

Да, Вы даже назвали цифру – 2 миллиарда. Это только по Калужской области.

Ю.Зельников: Три с половиной, три миллиарда и 162 миллиона.

В.Путин: Вы сказали – два.

Ю.Зельников: Три с лишним получается.

В.Путин: Сколько это будет, если всё перетащить на Федерацию? Мы опять отложим тогда военных, отложим северян, отложим ветеранов Великой Отечественной войны.

Ю.Зельников: Владимир Владимирович, может, я не точно выразил свою мысль.

В.Путин: Я Вас уверяю, если покопаться в муниципальных, если не в муниципальных, то в региональных бюджетах, мы точно совершенно найдём там по возможности решение – если не целиком и полностью в один удар, то постепенное и эффективное решение этих проблем. Возможности там есть. Тем более что за прошлый год, я сейчас боюсь ошибиться в цифрах, не буду их называть в абсолютных величинах, мы наблюдали значительный рост доходов субъектов Российской Федерации. Значительный рост в связи с ростом экономики. Тем не менее подумать вместе с регионами, конечно, нужно.

Теперь по поводу утилизации автомобилей. Вы знаете, это же была антикризисная мера, направленная на то, чтобы сохранить рабочие места и уровень производства на автомобильных предприятиях. Она у нас сыграла достаточно эффективно, даже эффективнее, чем в тех странах, где родилась. Эта мера родилась во время кризиса в западноевропейских странах. У нас она оказалась даже более эффективной, чем в других государствах, по ряду причин, в том числе за счёт того, что выпускали так называемую классику, достаточно дешёвый, но хорошо зарекомендовавший себя автомобиль «Лада» ВАЗовского производства. Насколько мне известно, эти модели уже сняты с производства, они перешли к более современным моделям. Это первое.

Второе. Если мы всё время будем стимулировать таким образом, это может быть обратным эффектом для экономики в целом. В тех странах, где продлевали, продлевали, продлевали, как только сняли, перетянув это продление, спрос резко упал, за ним последовало сокращение производства и рабочих мест, потеря заработной платы для тех, кто работает на предприятиях. В экономике один шаг в этой сфере, безусловно, связан с другим, это нужно как следует посчитать.

Я в своё время давал поручение Правительству, мы можем вернуться к этому, поговорить, Правительство сейчас изучает возможность внедрения таких схем не для легкового, а для общественного транспорта. Над этим действительно можно подумать, имея в виду, что общественный транспорт, особенно в крупных муниципалитетах, нуждается в обновлении.

Спасибо большое.

Ю.Зельников: Спасибо.

В.Путин: Я прошу прощения, Татьяна Георгиевна из Свердловской области выступала у нас? Нет ещё.

Пожалуйста.

Т.Мерзлякова: Уважаемый Владимир Владимирович!

Мои уважаемые коллеги доверили мне важную тему, которую мы все считаем для себя приоритетной, – это защита трудовых прав человека. Люди обращаются к нам по самым разным проблемам. Наиболее частые из них – это несвоевременность выплаты заработной платы, это все ещё встречающиеся случаи выплаты заработной платы ниже прожиточного минимума, это невыплата пособий по беременности и родам, порой просто невыдача справок уходящим на пенсию, потому что горе-собственники не сохранили архивы, бывают случаи незаконного увольнения, они тоже нередки, бывают случаи скрытой, а порой и открытой дискриминации в сфере труда по признакам пола и возраста. Со всем этим нам удаётся справиться совместными усилиями органов государственной власти, прокуратуры и инспекции по труду, судами. Здесь в помощь нам Трудовой кодекс. Но одна проблема по‑прежнему не решена. Это отсутствие механизма правового регулирования по погашению задолженности по заработной плате на предприятиях, где объявлено банкротство.

Владимир Владимирович, я на этой должности 12 лет. Поверьте, побывала в самых разных ситуациях и убедилась, что наши люди могут пережить самые разные трудности, преодолеть самые разные невзгоды, но они не могут смириться с несправедливостью. За эти годы я не смогла ни разу поставить подпись под точной строчкой действующего законодательства – закона о банкротстве: «Ваш долг считается погашенным в связи с отсутствием имущества должника». Часто не благодаря и не столько благодаря законодательству, сколько вопреки ему мы всё‑таки каким‑то образом находим возможность выплаты заработной платы.

Я и все мои коллеги были очень рады, когда в апреле этого года Государственной Думой был принят закон о ратификации Конвенции Международной организации труда об удовлетворении требований трудящихся в связи с неплатёжеспособностью работодателя. Мы бы Вас очень просили, Владимир Владимирович, дать поручение ускорить разработку механизма погашения задолженности по заработной плате трудящихся, работающих у неплатёжеспособных работодателей. В этом случае, мне кажется, у нас будет разработан комплексный механизм, и мы в состоянии защитить человека труда в целом.

И второй вопрос, который тоже благодаря этой встрече нельзя не задать. Нам всем ещё памятны дни экономического кризиса, когда день за днём останавливалось одно предприятие за другим – казалось, конца этому не будет. Но мы почувствовали очень серьёзную систему по разработке комплекса мер, объединившую все уровни власти, все ветви власти, что позволило нам спасти целые города, особенно моногорода. Очень хорошо действовал механизм общественных работ. Поверьте, он спас очень многие семьи. Мы все – участники этих процессов и знаем, как это сильно помогло нам в период экономического кризиса. Когда уже сейчас мы преодолели, по крайней мере, в Свердловской области, докризисный уровень, всё равно у нас немножко тревожно, людям тревожно. Мы следим за тем, что происходит на Западе. Может быть, пользуясь случаем, Вы скажете, что нам уже необходимо готовиться к какому‑то комплексу мер по защите прав трудящихся, чтобы меньшим ударом для них стал надвигающийся кризис, или, возможно, Вы скажете, что этот кризис нас минует, чему бы мы были очень рады?

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Татьяна Георгиевна, Вы очень важный вопрос затронули. У меня даже никаких вопросов нет, прошу прощения за тавтологию, но есть только маленький комментарий. Я полностью к Вам присоединяюсь. Я неоднократно сталкивался с этими проблемами сам и считаю, что механизм выплаты задолженности работникам в связи с банкротством предприятий у нас несовершенный. Очень много лазеек для того, чтобы оставить людей без причитающихся им по праву денег.

Мне приходилось заниматься этим в ручном режиме в некоторых случаях. Естественно, когда включался, вопросы решались положительно для людей, но даже мне было непросто это сделать, а таких случаев гораздо больше, потому что в сферу моего внимания попадают просто отдельные события и отдельные предприятия, по стране их было гораздо больше.

Я понимаю, что это системная проблема, и, безусловно, этим нужно заняться. Я Вам обещаю, что такие поручения и Администрации, и Правительству будут даны, коллеги обязательно над этим подумают ещё раз, потому что, как ни прописано в законе, людей практически ставят последними в очередь. Придумывается все, что угодно. Я сталкивался с этим многократно. Люди сидят без денег годами, а собственники, бывшие, действующие и возможные, решают между собой вопросы материального и имущественного характера, делят шкуру убитого уже медведя, имею в виду банкротные предприятия, между собой что‑то «трут», а люди сидят без денег. Это недопустимо абсолютно. Пусть с людьми сначала рассчитаются, а потом делят все что угодно. Я многократно с этим сталкивался.

Б.Титов: (Не слышно.)

В.Путин: Профсоюзы. Понимаете, какие профсоюзы, если предприятие уже не работает? Там и профсоюза нет. Люди мыкаются туда-сюда. Многократно сталкивался с этой проблемой. И здесь Татьяна Георгиевна абсолютно права.

По поводу кризиса. Действительно, ситуация в мировой и европейской экономиках очень сложная. Не только в европейской – все время говорят про европейцев, на них стрелки переводят. В Штатах, а это локомотив мировой экономики до сих пор, всё‑таки ситуация внешне получше, но макроэкономические показатели, что очень важно для устойчивости экономики, не лучше, чем в Европе. Там государственный долг, допустим, 104 процента. В европейский странах, в еврозоне где‑то 85–86 госдолг, а в США – 104. И финансовая система страны очень обременена тем, что так называемые ипотечные кредиты выданы, как правило, под гарантии государства, а это накладывает определённые ограничения на бюджет. Есть и другие проблемы. Все это, конечно, вызывает определённую тревогу. Сейчас приходит информация, что в Китае темпы развития экономики немножко затормозились и упали, а Китай – один из крупнейших мировых производителей и потребителей. Это, конечно, тревожный сигнал.

Будем надеяться, что все эти озабоченности не выльются потом в полномасштабный кризис. В принципе такой позитивный сценарий тоже возможен. Поэтому нужно руководствоваться известным правилом: нужно надеяться на лучшее, а готовиться к плохому. Поэтому в прошлом году, будучи ещё Председателем Правительства, я поручил своим коллегам, и новый состав Правительства эту работу продолжил – готовить соответствующие меры на случай развития неблагоприятного сценария в мировой экономике. Такие антикризисные меры в целом Правительством уже подготовлены.

Более того, в первом полугодии текущего года Правительство даже не раскассировало определённые статьи расходов для того, чтобы иметь возможность соответствующим образом оперативно отреагировать на возможное неблагоприятное развитие событий в мировой и европейской экономиках, но этого не потребовалось. Это первое.

Второе. Правительством определённые средства уже предусмотрены, Государственная Дума с этим согласилась, зарезервировала в начале года 200 миллиардов. Теперь мы договорились ещё о достаточно приличной сумме на начало следующего года, которая будет предусмотрена в бюджете 2013 года как оперативный резерв Правительства на то, чтобы энергично и эффективно реагировать на кризисные явления в экономике, если они возникнут.

У нас восстанавливаются золотовалютные резервы, восстанавливаются резервы Правительства. Золотовалютные резервы Центрального банка у нас 512–514 миллиардов долларов, третьи по объёму в мире после Китая и Японии. У нас два резервных фонда Правительства. Фонд национального благосостояния, из которого мы финансируем дефицит пенсионной системы, где‑то 85 миллиардов долларов. Прямой Резервный фонд Правительства, из которого осуществляются антикризисные мероприятия, где‑то в районе 60 миллиардов долларов, то есть у нас минимальный государственный долг, около 10 процентов. Из них только 2,5 процента – это внешний долг. У нас безработица ниже, чем была до кризиса, – пять с небольшим процентов сегодня. В общем и целом достаточно неплохие темпы роста демонстрирует экономика. В прошлом году, как вы знаете, было 4,2 процента. Это самый большой рост экономики среди всех развитых стран, кроме Индии и Китая, у них гораздо больше, третье место. По росту промышленного производства мы на четвёртом месте, уступив немного Федеративной Республике Германия. То есть в целом сегодня у нас экономика демонстрирует хорошее состояние. Мы уверены в том, что если кризис возникнет, то у нас есть то, чем мы могли бы эффективно ему противостоять.

Вы обратили внимание на эффективность наших антикризисных мер в 2009–2010 годах. Действительно, Вы правы, так оно и было. Об этом Ваш предыдущий коллега сказал, упомянув о поддержке автомобильной отрасли. Только этой отраслью мы не ограничились. Была поддержка и финансовой системы, и других отраслей экономики, и рынка труда. Общественные работы – это только одно из направлений по поддержке рынка труда. Было пять, шесть, семь, десять инструментов. Средства на это в действующем и в бюджете 2013 года предусмотрены.

Уполномоченный по правам человека Омарова Уммупазиль Авадзиевна, Дагестан.

Пожалуйста.

У.Омарова: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я бы хотела остановиться на той проблеме, которая беспокоит и с которой сталкиваются все мои коллеги уполномоченные. Это тема, связанная с обращениями граждан [в суды] и вообще с функционированием всей системы, судов всех уровней.

Почему это так важно для нас? Потому что более трети обращений, которые мы получаем от граждан, это обращения, в которых жалуются на то, что нарушается право на справедливое судебное разбирательство. В этих условиях, конечно, мы понимаем, что право всегда у одной стороны. Действительно, ни один заявитель не будет доволен, потому что всегда есть сторона проигравшая. Если не в его пользу решение, то, безусловно, он всегда недоволен. Тем не менее мы хотим сказать, что, анализируя обращения наших граждан, мы всё‑таки убеждаемся, что нередко действительно в отдельных случаях проявляются и бездушие, и формализм, и волокита, которые в целом как раз и препятствуют открытости системы, самое главное – доступу к правосудию. Вот эти вопросы нас очень беспокоят. По закону, по федеральному законодательству, к сожалению, наши возможности весьма ограничены в этом вопросе, потому что мы можем лишь разъяснить порядок обжалования. Как бы подробно мы это ни сделали с точки зрения нормативного закрепления, возможности, к сожалению, каким‑то образом защитить права этих граждан у нас нет.

Безусловно, в регионах – мы стараемся – накоплен определённый опыт взаимоотношений, взаимодействия с органами судебной власти. В общем‑то, он достаточно успешный. Конечно, хотелось бы, чтобы возможности уполномоченных по правам человека были закреплены на федеральным уровне.

Вообще дело в том, что главная цель судебной реформы, которая проходит в нашей стране, – это обеспечение доступности, прозрачности, и мы все поддерживаем, безусловно, все эти вопросы. Самое главное – это независимость суда, она ни в коей мере нами не подвергается ни в малейшей степени сомнению. Мы бы просили Вас, уважаемый Владимир Владимирович, по возможности рассмотреть вопрос, например, участия уполномоченных по правам человека в квалификационных коллегиях судей как на федеральном уровне, так и в регионах. Почему для нас это было бы очень важным? Потому что там участвуют представители общественности, участвуют представители Президента, помимо представителей судебной власти. Участие такого государственного правозащитного института, на наш взгляд, было бы весьма целесообразным, оно, наоборот, позволило бы более профессионально решать вопросы, которые стоят перед квалификационными коллегиями судей, перед органами судебного сообщества.

Хочу сказать, что, наверное, речь идёт о более широком праве и о более широком вопросе – о праве уполномоченных на участие в судопроизводстве. Мы понимаем, что это очень непростая тема, это непростой вопрос, в то же время это боль тех граждан, которые к нам обращаются, а к нам обращаются люди, как правило, которые не могут самостоятельно свои права защищать, то ли в силу правовой безграмотности, то ли в силу состояния здоровья, возраста. И для нас было бы очень важным оказать им в этом плане такую помощь. Думаю, что этот вопрос требует серьёзной проработки. Мы бы очень просили Вас, Владимир Владимирович, если это возможно, в рамках той рабочей группы, о которой говорила моя коллега, поручить это Государственно-правовому управлению Администрации, думаю, что обязательно и с участием аппарата федерального уполномоченного рассмотреть наши инициативы. Все они в целом направлены только на то, чтобы право граждан на доступ к правосудию всё‑таки не нарушалось, не вдаваясь ни в какие конкретные вопросы, связанные с определением полномочий в судебной системе.

Я думаю, что вообще все наши предложения в русле как раз тех предложений, о которых Вы говорили. В частности, в Вашей последней статье «Демократия и качество государства» об этом очень хорошо и точно сказано. Поэтому, я думаю, курс на демократизацию и более широкую часть уполномоченных был бы весьма важен в нашей деятельности.

Спасибо.

В.Путин: Я согласен с Вами. Просто небольшой комментарий.

В первые годы советской власти, вы знаете, и в какие‑то другие периоды были моменты, когда избирали командиров в армии. Это привело к полному развалу фронта, потому что, когда люди избирают своих командиров, мало желающих идти под пули, а он ещё под пули заставляет идти. Понятно, что никакой дееспособности армии быть не может по определению. Почему я такую параллель провожу? Потому что в судебной системе очень важно обеспечить независимость судей. Здесь коллега говорил: «Президент назначает, почему Вы их не убираете?» Я пропустил это, должен был отреагировать, но забыл, не заметил в своих записях, но Вы сейчас вспомнили про квалификационные коллегии, увольнение судей. У нас существует определённый порядок, так просто назначить или отрешить от должности Президент не может. Есть квалификационная коллегия. В квалификационной коллегии принимают участие сами судьи. Можно ли предусмотреть возможность участия полномочного по правам человека? Я думаю, что надо подумать над этим. Я, например, здесь не вижу каких‑то противопоказаний. На первый взгляд, мне представляется, что это не будет покушением на независимость. Это же не неисполнение судом своих прямых обязанностей по судопроизводству. Это рассмотрение каких‑то дисциплинарных вопросов, вопросов этического характера, морально-нравственного. Поэтому давайте в рамках рабочей группы, о которой Вы говорили и которую коллега предлагает создать, а мы её сделаем, подумаем на этот счёт. Конечно, надо с судейским сообществом посоветоваться, это само собой разумеется, но действовать в этом направлении, кажется, вполне обоснованно было бы.

Спасибо Вам.

Ростовщиков Валерий Александрович.

В.Ростовщиков: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

В последнее время и в мире, и в России, в частности, происходит достаточное количество как природных, так и техногенных катастроф, последствия которых все чаще и чаще говорят о том, что они достаточно серьёзные. Конечно же, сразу встаёт вопрос о том, что к этим последствиям, к этим катастрофам нужно готовиться. Готовность власти к разрешению проблем в этом направлении является достаточно актуальным вопросом на сегодняшний день. В настоящее время чрезвычайные ситуации в России демонстрируют отношение власти к этой катастрофе. Тем более что оказывается помощь на местах выборочно, избирательно и в зависимости от того, насколько мощная произошла катастрофа, та или иная чрезвычайная ситуация. Зависит ещё и от того, насколько средства массовой информации серьёзно и всецело осветили это событие.

Я выражу мнение всех уполномоченных в том, что здесь было бы, наверное, целесообразным на федеральном уровне выработать единые стандарты оказания помощи при чрезвычайных ситуациях, где определить и сферу ответственности, и круг лиц, которые за те или иные вопросы отвечают, да и материальную ответственность, в том числе и материальную ответственность за то, какой ущерб понесли люди.

В качестве примера хотел бы сказать о том, что мне как человеку, в прошлом занимавшемуся инженерными вопросами (сапёр по военной специальности), несмотря на то, что сегодня в Вооружённых Силах достаточно позитивных явлений, в то же время обидно видеть и знать о том, что люди увечатся и гибнут при утилизации боеприпасов. Я бы видел разрешение проблемы именно в том, чтобы этим вопросом занимались не военнослужащие срочной службы на этапе транспортировки, такелажных работ, складирования, а занимались, наверное, промышленные производства, которые сориентированы на это, имеют технические средства, возможности, тем самым можно максимально соблюсти права, прежде всего, военнослужащих по призыву и максимально обезопасить людей, которые сегодня проживают вблизи полигонов, где производится утилизация боеприпасов.

Благодарю за внимание.

В.Путин: Я сразу Вам скажу, что полностью с Вами согласен. Есть два вопроса в этой связи.

Первое – это мощности этих предприятий. И второе – финансовые возможности Министерства обороны.

Если я Вам сейчас скажу, сколько у нас подлежащих утилизации различных боеприпасов и другой военной техники, Вы мне не поверите даже, просто трудно себе представить, сколько было накоплено за годы советской власти абсолютно ненужного сейчас имущества. Выяснилось сегодня, что это были абсолютно затратные вещи, которые по инерции мы накапливали. Хранятся плохо. Если не утилизировать, это может привести к другим катастрофам. Но то, что надо стремиться к промышленной утилизации, здесь Вы абсолютно правы, надо к этому идти. Это вопрос, повторяю, двух компонентов: производственные мощности предприятий, которые могут это делать, и финансовые возможности Министерства обороны для того, чтобы финансировать эту работу.

В.Ростовщиков: Согласен.

В.Путин: А так, конечно, Вы правы безусловно.

Что касается техногенных катастроф, природных, то здесь, безусловно, ещё очень многое нужно сделать. Дело уже не в деньгах, дело, скорее всего, уже в ответственности власти. Я уже говорил об этом и могу ещё раз повторить. Кстати говоря, просил бы и вас тоже обращать на это внимание. Говорят, что современные средства оповещения граждан являются дорогими и неподъёмными для муниципалитетов. Но гудок можно поставить? Он копейки стоит, будет включаться и орать так, что любого пьяного даже поднимет ночью. Это же копейки стоит. Это вопрос только во внимательном отношении к исполнению своих прямых обязанностей. В этой связи, ещё раз говорю, хотел бы вас попросить на это тоже обращать внимание.

Спасибо большое.

Музыкантский Александр Ильич, Москва.

Пожалуйста.

А.Музыкантский: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые собравшиеся!

Тема моего выступления – о конституционном праве граждан на свободу передвижения по стране и возникающих в связи с этим проблемах. Частично касался этой темы сегодня в своём вступительном слове Владимир Петрович.

Все мы знаем, что Конституция гарантирует любому, кто свободно пребывает на территории страны, право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и место жительства. Это не только важно с точки зрения свободы, прав человека, но это важно ещё и для экономики, потому что это резерв мобильной, динамичной экономики и без такого права свободной миграции рабочей силы трудно действительно представить себе современную экономику.

Российская Федерация – страна активной трудовой миграции. Возникают некоторые вопросы, которые требуют серьёзного разрешения.тПрежде всего, неравенство экономической жизни в разных регионах одни регионы превратило в миграционно предпочтительные, а другие регионы превратило в миграционно отстающие. В миграционно привлекательных территориях появляется дополнительная нагрузка на всю социальную инфраструктуру: и транспорт, и медицина, и образование. Конечно, это проблема, которую нужно каким‑то образом решать. Вроде тенденция такая, что решать её нужно путём ужесточения политики в области регистрации, но регистрация – это такой институт, который был введён законом ещё в 1993 году. И в этом законе написано, что, вообще говоря, наличие или отсутствие регистрации не может служить основанием для каких‑то дискриминаций, ограничений прав и свобод человека. На практике сложилось так, что регистрация – очень важный момент. Без регистрации невозможны самые необходимые вещи. Без регистрации не принимают на работу, хотя Трудовой кодекс расценивает как дискриминацию отказ в праве приёма на работу в связи с отсутствием регистрации, и так далее, вплоть до устройства детей в школу, получения всяких материальных помощей и прочего.

Естественны вроде бы совершенно, с точки зрения миграционной службы, предложения по ужесточению этой дисциплины, политики миграции. Но те предложения, которые они выдвинули в самое последнее время, я имею в виду миграционную службу, действительно ужесточают всё до предела. 90 дней гражданин России может находиться свободно на любой территории без регистрации, а чтобы узнать, сколько он дней находится, в предложениях есть такой пункт, что в течение 90 дней, если человек не находится на месте своей регистрации, то миграционная служба может включать его в списки разыскиваемых людей и проводить какие‑то процедуры по его розыску.

Получается, что у нас разные правила для регистрации граждан Российской Федерации и для регистрации мигрантов, которые прибыли из других стран. Как ни странно, но для граждан Российской Федерации эта процедура в значительной степени сложнее. Для граждан, прибывших из зарубежных стран, в каких‑то отношениях это дело даже проще. Эта проблема, конечно, должна быть решена, потому что, с одной стороны, действительно, ужесточение миграции – это вроде бы требование, ужесточение политики регистрации – тоже вроде бы требование, но, с другой стороны, это не должно нарушать конституционную свободу права выбора места пребывания, свободного передвижения.

Есть ещё одна проблема, может быть, не менее трудная, не менее сложная. Россия – страна многоконфессиональная, многоэтническая. И среди мигрантов встречаются люди совершенно разных культур, разных традиций. И когда такие мигранты, граждане Российской Федерации, пребывают на территории, то, конечно, предполагается, естественно, их цивилизованное поведение, предполагается учёт традиций того местного населения, которое там проживает, учёт уважительного отношения к этим традициям. В противном случае возникают острые конфликты. И сейчас ситуация у нас как раз подошла к такой черте, когда чуть ли не любой бытовой конфликт, даже бытовой, где бы он ни произошёл, в центре Москвы или в каком‑нибудь посёлке, который затерялся где‑нибудь в тайге, если в нём участвуют лица разных этносов, разных национальностей, то он сразу же поднимается до политизированного уровня или, если хотите, до уровня этнофицированного. И тогда уже трудно представить решение, судам трудно работать, трудно себе представить, что будет найдено какое‑то судебное решение, которое будет считаться справедливым и сторонами конфликта, и обществом в целом.

Ещё один аспект внутренней миграции. У нас, к сожалению, начинают появляться замкнутые анклавы, которые построены по национальному признаку. Такие территории есть в Москве. В Москве есть некоторые территории, микрорайоны, в которых большинство детей не владеют русским языком в достаточной степени для того, чтобы поступить учиться в начальную школу. Школы вынуждены заниматься предварительным преподаванием основ русского языка. Ко мне обратился однажды совершенно взрослый человек и говорит: «Я хочу совершенствоваться в русском языке. Я вижу здесь свою дальнейшую судьбу». Очень трудно было ответить ему, кто же может этим делом заняться, кто же может ему помочь. Он не говорил о каком‑то высшем образовании, просто о совершенствовании в русском языке. Совершенно естественная и вроде бы даже привлекательная для всей нашей страны задача, которую он ставил. Такого системного решения тоже нет. В общем, эта проблема сложная очень. Я не готов сказать, что имею готовое решение. Конечно, в своей статье о национальном вопросе в России Вы правильно говорили, что здесь задача и школы, и телевидения, и культуры в широком смысле слова, но как‑то не видно движения в этом направлении, серьёзного движения, которое могло бы привести через какое‑то время к результатам.

О том, что это проблема приобретает все большее и большее значение, говорят и такие факты. Допустим, в Калужской области, только что выступал её представитель, губернатор издал распоряжение о том, что регистрация мигрантов возможна только в квартирах, где на одного человека будет приходиться не меньше 9 квадратных метров. Это фактически делает невозможным на практике регистрацию. Это просто вытесняет миграцию в нелегальный уровень. Полностью извлечь всю миграцию в легальную сферу, конечно, нельзя, но всю её целиком загонять в нелегальный уровень – это тоже не решение проблемы.

И ещё один такой же региональный аспект этой политики. В самое последнее время возникла очень широкая полемика вокруг решения губернатора Краснодарского края о создании в крае казачьих дружин, которые следили бы, будем говорить так, за сохранением и поддержанием этнического баланса в крае. Спектр полемики самый разнообразный: от поддержки до требований проверить это заявление на предмет экстремизма и прочее. Это очень серьёзный симптом. В отсутствии внятной миграционной и национальной государственной политики, если за это дело возьмутся таким образом регионы, мы можем получить что‑то типа второй волны «парада суверенитетов», когда каждый регион будет своими способами защищать свою территорию от других граждан Российской Федерации.

Очень сложный вопрос, конечно. Нужно расширять количество миграционно привлекательных территорий. Мне кажется, сейчас мы имеем уникальный шанс в связи с развитием экономики эту проблему каким‑то образом решить, если иметь в виду аспект разработки экономических планов. Если бы это было, то можно было бы решить, видимо, сейчас именно на этапе подъёма экономики.

Мне кажется, нужно действительно создать какой‑то координирующий орган, который бы миграционную политику, в свою очередь являющуюся частью национальной политики, поднял бы на государственный уровень, разработал бы действительно программу, государственную программу, внятную программу этой политики. Сейчас национальными вопросами занимается Минрегионразвития. Понятное дело, это не главный вопрос, но я даже затрудняюсь назвать, кто в этом Министерстве, какой чиновник, к кому обращаться в случае чего. Другие вопросы, которые они решают, мне более или менее понятны, а с этой функцией этого Министерства непонятно совсем.

Я хочу обратить внимание, это общее мнение всех омбудсменов. Очень серьёзный вопрос, особенно в такой стране, как Россия.

Спасибо.

В.Путин: Можно несколько уточняющих вопросов?

Александр Ильич поднял очень важный, очень тонкий и острый вопрос для любой страны, потому что это актуальная проблема для всех развитых стран, которые являются, как Вы выразились, миграционно привлекательными. У Европы такие же проблемы, у Штатов такие же проблемы. Кстати говоря, у нас, в России, примерно столько же эмигрантов из стран СНГ, где‑то в районе 10 миллионов, 10–12, столько же в Европе, и в Штатах примерно такое же количество неучтённых эмигрантов. Но для такой многонациональной страны, как наша, есть и внутренние проблемы.

А.Музыкантский: Специфика, конечно.

В.Путин: Специфика есть, но они всё‑таки менее острыми являются, чем за границей. Скажем, европейские страны, которые славятся своим либерализмом, некоторые из них уже объявили о крушении…

А.Музыкантский: Мультикультурализма.

В.Путин: Да, многонациональной политики.

Спорный тезис, очень спорный, но у них это приобрело достаточно острый характер. Кстати говоря, у меня со многими из них очень добрые личные отношения. Ещё лет 10 назад говорил: «Слушайте, если органы власти не будут реагировать на то, что происходит в миграционной сфере, то это приведёт к росту правых, ультраправых и квазифашистских настроений, потому что местные граждане не будут чувствовать себя защищёнными от притока иммигрантов, от того, что они захватывают рабочие места, вытесняют с рынка труда местных граждан».

А.Музыкантский: Не уважают традиции.

В.Путин: Не уважают традиции и так далее. Есть совершенно дикие вещи для европейцев. В Голландии несколько дней назад представители одной из партий обратились в местный парламент с призывом запретить содержать собак в центре города.

А.Музыкантский: Я как‑то пропустил.

В.Путин: Такая чушь, казалось бы, на первый взгляд, но это вызвало бурю негодования у местных граждан, потому что это часть их культуры. Это мелочь, а есть гораздо более серьёзные вещи.

У нас всё‑таки другая ситуация. Россия испокон веков, прямо практически с первых шагов формирования нашего государства складывалась как многоэтническое и многоконфессиональное, кстати, государство, потому что в самых первых письменных памятниках православия прямо говорится о благожелательном отношении к представителям других культур и другого вероисповедания.

А.Музыкантский: Да, начиная с митрополита Иллариона.

В.Путин: Раньше. Самые первые письменные свидетельства. Это говорит о том, что когда люди формировали Россию, то они исходили из того, что на этой территории должны жить и живут уже по определению люди самых разных этносов, культур и вероисповеданий. Взять Северо-Запад, откуда я сам родом. В Приладожье и угро-финны жили, и славянские племена жили ещё до образования Российского централизованного государства, и жили достаточно комфортно друг с другом. Практически так же происходило и на других территориях. Это всё естественным образом складывалось. Поэтому у нас это носит острый характер, особенно в связи с экономическими проблемами последних десятилетий, но в целом даже не такой острый, как в Западной Европе или даже в Штатах.

Это касается и языковой проблемы. На юге Соединённых Штатов уже трудно найти людей для работы в полиции со знанием английского языка – все испаноговорящие. Эти проблемы там даже гораздо более острые, чем у нас. Но зная, что происходит у них, мы, конечно, должны оперативнее реагировать на развитие ситуации и у нас. Это касается прежде всего культуры, традиций тех регионов, куда приезжают внутренние мигранты и иммигранты из других стран. Конечно, мы должны и за границей (я об этом говорил), в нашем ближнем зарубежье, в СНГ создавать русские культурные центры. Мы больше внимания должны уделять внутри страны в школах образованию наших детей. Здесь коллега выступала из Дагестана, в Дагестане около 20 наций и народностей, даже, может быть, больше на самом деле, и естественным образом складывается, что язык межнационального общения – русский. Итак, в общем, это пример одной республики, но очень хорошо проецируется на всю Российскую Федерацию, на всю Россию. Русский язык – это естественный способ межэтнического общения, межнационального общения. Он естественный инструмент общения друг с другом, но это нужно поддерживать, конечно, в системе образования самым активным образом. И того, что делается в этой сфере, я с Вами согласен, недостаточно.

Вы между тем обратили внимание на то, что ужесточаются правила регистрации, федеральный закон 1993 года работает неэффективно, и сами же сказали о том, что [растёт] нагрузка на регионы, в которые наблюдается приток мигрантов, в том числе внутренних, прежде всего на социальную сферу. Количество поликлиник, врачей, социальных работников расширяется, увеличивается, но не адекватно поступающим новым жителям этих территорий. Работников не хватает, и это тоже нужно учитывать. В советское время ограничивали пропиской.

А.Музыкантский: Прописка была, да.

В.Путин: Сейчас прописка признана неконституционной. Есть регистрация. Вы говорите: только ужесточать нельзя. А что делать?

А.Музыкантский: А я не говорю, что у меня решение есть. Проблема есть, понимаете. Если мы будем только ужесточать, то регистрация превратится в прописку, причём в худший вариант прописки. И, как будет тогда выполняться конституционное требование о свободе передвижения, непонятно совершенно. Надо серьёзно продумать это дело, собрать людей, которые дали бы предложения. Проблема есть, и проблему такую решать нужно.

В.Путин: Александр Ильич, нет у них предложений. Нет ни у кого таких предложений, я Вам это говорю ответственно. Кто‑нибудь из здесь сидящих может придумать какой‑то вариант? Уверен, что нет. Я слушал различных специалистов в этой сфере. Ни одного ясного предложения, понятного, эффективного нет, кроме одного: ужесточить регистрацию.

Разумеется, никто не говорит, что нужно идти только по этому пути. Вы же сами сказали, что нужно развивать территорию Российской Федерации. Ведь почему люди приезжают, скажем, с Северного Кавказа? Потому что там безработица. Тот же самый Дагестан возьмите, среди молодёжи – 50 процентов, а в Ингушетии, наверное, ещё больше. У нас общий уровень безработицы около 5 процентов – 5,2, по‑моему, сейчас уже или 5,3. А на Северном Кавказе – 24–25, а среди молодёжи – под полтинник, понимаете? Вот и всё. Конечно, нужно там, прежде всего сосредоточить своё внимание на том, чтобы развивать экономику, создавать новые рабочие места с тем, чтобы людям, которые там родились и выросли, ехать никуда не хотелось, это очевидный факт.

Также понятно, что мы за один день этого не сделаем. Есть у нас программа развития Юга России и развития отдельных субъектов Южного федерального округа. В рамках межбюджетных отношений Федерация постоянно, я хочу это подчеркнуть, из года в год занимается перетоком средств. Что там говорить, так называемые доноры этим недовольны, но у нас другого пути нет, мы от субъектов-доноров берём определённые средства и направляем их в те территории, которые нуждаются в дополнительной поддержке. В этом случае я очень часто слышу: «А зачем вы забираете от доноров? Всё оставьте здесь». Но тогда из этих депрессивных территорий, о которых мы говорим, ещё больше сюда будет людей приезжать. И люди тоже будут этим недовольны.

Поэтому я бы просил всех здесь собравшихся, да и вообще всех нас, всех граждан страны, понимать, что бездумно ничего здесь не делается. Если мы собираем определённые средства и перераспределяем их, то только для того, чтобы гармонично развивать всю территорию Российской Федерации. Не только создавать там производственные мощности и рабочие места, но и социальную сферу, сферу обслуживания, медицину, образование. Без этого у нас все жители страны сосредоточатся в Москве и в Петербурге. Здесь, кроме проблем, мы ничего не получим. Поэтому это осмысленная, целенаправленная работа – безусловно, она требует определённого времени. Ведь не вчера возникла ситуация, при которой на Кавказе нет рабочих мест. Так было всегда. Но просто в прежних условиях люди из той же Чечни выезжали, «шабашили» на Севере, в Сибири.

Когда я был в стройотрядах, постоянно видел эти «шабашки» с Кавказа, хорошо работали, кстати сказать, очень эффективно, но потом они возвращались назад. Были созданы соответствующие условия социального характера. Там сейчас социалка развалилась, понимаете, я уж не говорю про Чечню, где война была, но и в других республиках Северного Кавказа. Это нужно всё восстанавливать, это требует времени, средств и терпения. Но это не значит, что не нужно работать с теми людьми, которые приезжают сюда, в Европейскую часть или, скажем так, в центральную часть страны, в крупные города-миллионники. Они, безусловно, должны соблюдать правила общежития здесь. Это очевидно. Так же как те, кто приезжает на другие территории, должны соблюдать, с уважением относиться к культуре, к обычаям тех людей, в среду которых они вливаются. Это общее правило для всех. Но в чём Вы, безусловно, правы – нам нужно больше внимания этому уделять. И нужно, я с Вами согласен, концентрировать эти вопросы на профессиональном уровне, на уровне Федерации, в Правительстве, в Администрации Президента. Собственно говоря, мы к этому идём, мы так и сделаем.

Спасибо Вам большое.

А.Музыкантский: Спасибо.

В.Путин: Кстати, есть ещё один момент, на который я обратил внимание в Вашем выступлении. Вы сказали, что любой конфликт сразу перерастает в межэтнический, даже, не дай Бог, в межрелигиозный. Вы знаете, он не из‑за этого перерастает, не потому что людям, местным жителям не нравится цвет глаз или вероисповедание людей, которые работают на их территории. Как правило, люди протестуют против коррупции в местных органах власти, потому что их не защищают, они чувствуют, что их права не защищены. Вот в чём проблема. Если бы органы правопорядка одинаково относились ко всем, вне зависимости от этнической принадлежности и вероисповедания, тогда, уверяю Вас, и к этим бы проблемам относились по‑другому. И в этой связи на ваших плечах очень большая ответственность лежит по контролю за этой сферой деятельности.

Ещё один вопрос касается Калуги. Для того чтобы зарегистрироваться там, нужно не менее чем 9 метров на человека, Вы сказали. Я не уверен, что это неправильно, может быть, 9 – слишком много, но если мы не будем вводить какие‑то нормы, то у нас будет то, с чем мы сталкиваемся в некоторых регионах России, в Петербурге, в Москве, где на 9 метрах прописаны 100 человек сразу. Ясно, что это фикция, профанация, это ведёт к целому ряду нарушений, а если мы не будем за этим следить, так и будет продолжаться. Безусловно, все эти правила вводятся в том числе и для того, чтобы защитить интересы местных жителей и мигрантов. Они не должны становиться лёгкой добычей людей, которые нарушают закон, вчёрную используют эту рабочую силу и содержат этих людей как животных, без всякой помощи, поддержки, без всяких прав. Я тоже просил бы вас обращать на это внимание.

Пожалуйста, Татьяна Ивановна Марголина, Пермский край.

Т.Марголина: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Я не ошибусь, если скажу, что мы в нашей деятельности, опираясь, прежде всего, на обращения людей, анализируя информационное пространство в своих регионах, в целом в России тоже, иногда выполняем необычную функцию для государственных служащих: мы выполняем функцию сигнальщика о вновь появляющихся проблемах. Я думаю, что выступление моего предыдущего коллеги как раз говорило о начинающихся, проявляющихся проблемах, мы обращаемся к региональному нашему обществу и к гражданскому, к органам власти с предложением: давайте искать варианты решения. И вот по одной такой проблеме я рассматриваю своё сегодняшнее выступление перед вами именно как сигнал о том, что нам всем надо очень серьёзно подумать, как относятся у нас, в том числе в информационном пространстве, к тому, что происходит некое деление на своих и чужих, хороших и плохих по некоторым базовым признакам (только что мы говорили, по этническим признакам).

Я коснусь очень деликатной темы – по религиозным основаниям. Я работаю восемь лет, и только в последние годы ко мне стали поступать обращения граждан с обидами, с несогласиями, что именно их, по их представлениям (это звучит в их обидах), начинают делить на традиционные и нетрадиционные конфессии. Высказываются обиды на то, что они чувствуют, что унижается их право верить, так же как их право не верить. Это очень деликатное внутреннее состояние людей. И такое небрежное, если можно так сказать, отношение в публичном пространстве к внутреннему состоянию людей, начинает всех очень серьёзно волновать.

Действительно, в том числе в нашей практике и в моём регионе я тоже фиксирую ранее не существовавшие обращения даже представителей религиозных конфессий, которые озабочены сегодня проблемами или внутрирелигиозных, или межрелигиозных если не конфликтов, то напряжений и какого‑то соперничества. В этой ситуации мы понимаем, что очень деликатна роль тех должностных лиц, которые ведут эту работу, не говорю, что управляя, но координируя эти процессы. Меня, например, очень беспокоит состояние нашего гражданского общества, тоже переходящего на язык вражды. Очень изменилась ситуация в постсоветское время, изменилась в том, что, действительно, у каждого есть право обрести свою веру, но обретение этой веры, определение этой свободы начало сегодня выливаться в непризнание, причём агрессивное, нетерпимое непризнание свободы и права другого человека.

Я задаю себе прежде всего вопрос: почему это может происходить, почему идут ко мне в том числе подобные обращения? Я пока задаю только вопросы. Может быть, это связано с тем, что из наших школ в последние пять лет ушли специальные курсы по правам человека и правам ребёнка, где главное, ключевое слово – «достоинство человека», отношение к другому так же, как к себе. Эта планочка, к которой мы все стремимся, – относиться к другому в духе братства – главный правозащитный принцип, это наша планка. Почему сегодня эти ценности у нас ушли из школы? Я задаю себе вопрос: почему сегодня в национальном стандарте юридического образования нет курса прав человека в Российской Федерации? Я задаю себе вопрос: почему всё профессиональное сообщество (юридическое я выделяю особо, потому что именно они проводят расследования, осуществляют прокурорский надзор, судебные практики, именно там это тоже может сказываться), я имею в виду вузы, сегодня такого стандарта тоже не имеют? Я задаю себе вопрос: почему то хорошее, что предлагается сегодня у нас в стране, например курс «Основы религиозной культуры», штурмом внедряется в регионах и мы вынуждены эти процессы на местах корректировать? Если штурм, то это недоверие людей. Если штурм, то это неосознанное решение семей. Может быть, потому что таким образом выполняются очень важные дела, которые необходимы всем нам. Или, может быть, потому что у нас сегодня нормативно не закреплены процедуры урегулирования напряжений и конфликтов в несудебном порядке.

Мы интуитивно, многие мои коллеги, внедряем в наших регионах процедуры посредничества для урегулирования конфликтов на местном уровне. Мы понимаем, что суд может решить в интересах другого человека, но не восстанавливаются отношения между людьми. И нам принципиально важно, чтобы эти процедуры посредничества были именно там, где живут люди. Разные мы. Согласование интересов и, самое главное, восстановление отношений – такой практики, к сожалению, очень мало. Я задаю себе эти вопросы и отвечаю, что это действительно нужно делать нам всем. И мы пытаемся это делать. Кстати, находим понимание в регионах, но это очень сложно, потому что это не делается только на уровне власти, это не делается директивными методами. Нужно найти консенсус и понимание, в том числе с институтами гражданского общества. Ещё одно новое направление появляется в нашей деятельности, которое в том числе требует именно этого акцента.

Я приведу пример того, что мы разные опять же по тому, какой выбор сделали наши семьи, – курсы для своих детей, четвероклассников, курсы основ религиозной культуры. Это косвенный, наверное, показатель, тем не менее он достаточно интересен. Я приведу пример наш; знаю, что подобный примерно расклад в других уральских и сибирских регионах. Кстати, в других регионах другая ситуация. Это, наверное, может быть, очень интересный анализ выбора людей. Это молодые семьи, у которых дети – четвероклассники. Так вот получается, где‑то прядка 20 процентов выбирают основы какой‑то одной конкретной культуры, конкретной религии; примерно 20 процентов выбирают основы мировых религий, то есть универсальный подход; а более 60 процентов выбирают основы светской этики. И получается, что раз мы такие разные, то мы должны всё равно этот вызов времени, наверное, перекладывать в совершенно конкретные какие‑то прикладные действия. Вот это тот вопрос, на который мы, мне кажется, все ищем сейчас ответ.

В.Путин: Какие, например, прикладные действия, что Вы имеете в виду?

Т.Марголина: В нашем регионе мы предложили уже совершенно конкретный текст для обучения ребят в школах, программу гражданского образования, включающую именно эти составляющие: уважительное отношение к культуре других, к мнению, к позиции, нравственные ценности. Мы приняли нормативные акты об обучении муниципальных служащих, об обучении культуре разрешения конфликтов, чтобы они такими навыками обладали. Мне кажется, очень важно, кстати, уметь встать над ситуацией. Это и наша тоже роль не выступать на стороне одних, а встать над ситуацией, попытаться выступить посредниками в том или ином конфликте.

Мы через конкретный проект сделали для университета программу по подготовке таких как раз посредников, медиаторов для разрешения конфликтов на местном уровне. Мне кажется, что это конкретные меры. Кстати, в Пермском крае – я очень надеюсь, что это есть и в других регионах – есть уникальный формат межконфессионального совета, комитета, когда представители разных конфессий вместе решают какие‑то сложные, в том числе и общественные проблемы, в то же время информируют друг друга о своей работе. Надо сказать, что если раньше был межконфессиональный комитет, объединяющий негласно существующее понятие традиционных религий, то сейчас у нас есть и совет протестантских религий, который очень конструктивно работает с тем советом, который существовал ранее. Это очень важные новые институты гражданского религиозного общества, которые в хорошем тандеме с органами власти работают. Мне кажется, и в других регионах есть очень интересные находки по вновь появляющейся проблеме. Нам только очень важно это каким‑то образом в систему, что ли, привести. Это пока только проявление, но мы очень не хотим, чтобы это вело именно к утверждению культуры разногласия. Вообще согласие разногласных – это как раз тема, которая сейчас нас и беспокоит, и мы пытаемся её решать.

В.Путин: Согласен.

Что касается муниципальных служащих, собственно регионального уровня власти, то нам нужно улучшать систему их подготовки и переподготовки. И такая отрасль, как конфликтология, должна быть одной из основных, безусловно.

Знаете, я хотел бы уточнить: Вы сказали, что 60 процентов семей в Пермском крае выбирают для своих детей основы светской этики, и в то же время говорили о какой‑то штурмовщине. Там что, я не понимаю?

Т.Марголина: Знаете, нам пришлось это в какой‑то степени останавливать. Очень хорошо, что на федеральном уровне были своевременно сделаны все необходимые учебники, комплекс методических материалов. Но какая ситуация в реальности? Это, кстати, не только в нашем регионе. Директор школы направляет учителя на курсы, причём учитель зачастую приезжает, не зная, что это будет. 62 часа – готовый преподаватель основ сложнейшего курса для сложнейшей категории детей: это культурологический аспект переложения ценностей религий. И я думаю, что в нашем Пермском крае малое количество выбранных основ какой‑либо религиозной культуры связано с тем, что люди просто не взяли на себя ответственность, я имею в виду преподавателей, заявить, что они готовы к тому, чтобы в таком срочном варианте начать работать с детьми по этому очень деликатному и очень серьёзному предмету.

В.Путин: Против введения этого курса Вы не возражаете?

Т.Марголина: Нет.

В.Путин: Вы считаете, что это положительно?

Т.Марголина: Я считаю, что это очень важно, это действительно именно нравственные устои. Очень часто, кстати, бывает у нас, когда предлагаются интересные, важные вещи, но то, как это реализуется… Собственно, на местах мы зачастую выступаем корректорами, что ли, этих вещей. Мы, например, в регионе, почувствовав это, договорились со всеми представителями всех религиозных конфессий и Министерством образования, что должны в середине этого процесса остановиться и вместе обсудить, что не устраивает в том, как это внедряется в регионе. Это можно остановить, это можно регулировать, просто к этим деликатным темам нужно всегда очень внимательно относиться.

В.Путин: Я не очень понял Ваше отношение к закону о традиционных религиях. У нас, как известно, их четыре: православие, ислам, иудаизм и буддизм. Вы считаете, что этот закон лишний, он нам не нужен, или Вы всё‑таки его поддерживаете?

Т.Марголина: Нет, я говорю о праве человека исповедовать любую веру.

В.Путин: Не запрещено.

Т.Марголина: …Как и не исповедовать. Я думаю, что мы не можем дискриминационно относиться к тем людям, которые исповедуют эту веру, именно к людям. Мы всегда с позиции конкретного человека смотрим.

В.Путин: А ведь этот закон, в котором отражены эти четыре традиционные религии: буддизм, иудаизм, ислам и православие, – ничего не запрещает и ничего никак не ограничивает. Поэтому я думаю, что в целом он функционирует. Если это кем‑то понимается так, что всё остальное должно быть запрещено, то это неверная трактовка.

Т.Марголина: Я об этом.

В.Путин: Да, конечно. Вы знаете, можно ещё раз вернуться к советскому периоду. В своё время много чего наделали негативного, но много чего изобрели позитивного. Например, было такое понятие, введённое в Советском Союзе, на мой взгляд, весьма полезное и консолидирующее, как «советский народ», «новая историческая общность – советский народ». И при всём многообразии наших культур, религий, традиций и даже историй всё‑таки в это понятие вкладывалось нечто общее для всех. Это, безусловно, консолидировало общество. Если кто‑нибудь из вас предложит нечто подобное в новых условиях, в современной России, это было бы большим делом.

Т.Марголина: Россияне.

В.Путин: Россияне, да.

Спасибо большое.

В.Лукин: Позвольте очень короткую реплику.

Я думаю, что сейчас была затронута очень серьёзная проблема, мы фактически не очень хорошо научились жить при плюрализме. Даже слово такое в российском языке произносится довольно трудно – плюрализм, понимаете? А живём мы в условиях, когда у нас страна‑то складывается. Проблема состоит в том, что является скрепляющим материалом этого. Есть точка зрения, что религиозный фактор; я бы с этим согласился, если бы у нас была монорелигиозная страна, но она не монорелигиозная. И возникает очень много споров, конфликтов и подспудных, а иногда и видных толканий межрелигиозными и межконфессиональными «локтями». Закон наш в принципе правильный. Дело в том, что проблема традиционных религий входит в преамбулу, не в саму ткань закона, а в преамбуле сказано, что у нас существует четыре. Можно спорить с этим делом. Например, старообрядцы у нас что – нетрадиционная религия? Конечно, традиционная! Там ведь сказано «православие» – там не «христианство» сказано.

В.Путин: А старообрядцы – не православные?

В.Лукин: Вот в том‑то и дело, но она традиционная, не менее традиционная, а некоторые считают более традиционной, чем православие, но это дело историческое. Или, скажем, католицизм. Со времён раскола католики присутствуют на этой территории очень активно – тоже можно сказать, что традиционная религия.

Но дело даже не в этом, а дело в том, что нас объединяет. Совершенно прав, по‑моему, Владимир Владимирович: объединяет нас то, что мы граждане России. Начиная с великих стран прошлого, скажем, принадлежность к гражданству великой страны являлась преобладающей над всем остальным. Даже в Римской империи, как известно, люди, которые отстаивали христианские убеждения, всегда подчёркивали: «Я гражданин Рима, и меня должны судить римским судом, а не каким бы то ни было другим». Там, как известно, была определённая разница. Поэтому если мы поставим во главу угла что‑нибудь, кроме одного: гражданин России – это источник гордости и источник единства, наш флаг и наш герб – это главное, то здесь споры невозможны вокруг трактовки Конституции. Всё остальное очень важно: национальная традиция, религиозная традиция, но здесь другая система ценностей, надо уговаривать друг друга, убеждать друг друга, придерживаясь принципов терпимости. Вот тогда мы сможем идти вперёд. Конечно, государство должно очень серьёзно, на мой взгляд, учитывать это обстоятельство и понимать, что существуют такие попытки сделать целое частью по некоторым вопросам. И тогда возникают очень серьёзные сложности с проблемой, а где российское гражданство, где его приоритет? Вот тут мы должны думать. И мы на практике стараемся это проводить в жизнь. Но государство должно более активную позицию по этому поводу занять. Я с Вами согласен: приоритет и обязательность, необходимость Конституции и гражданства; всё остальное – это очень важные вещи, по которым надо сидеть и договариваться на основе этого критерия.

В.Путин: Спасибо.

Так, уважаемые коллеги, кто хочет что‑то добавить?

Пожалуйста, прошу Вас.

Н.Нухажиев: Спасибо, Владимир Владимирович.

Чеченская Республика, Нухажиев Нурди Садиевич.

Я, конечно, буду говорить не только о состоянии дел с правами человека в Чеченской Республике, но вынужден буду говорить о субъектах, входящих в СКФО, поскольку Общественным советом СКФО мне поручено возглавить Комиссию по правам человека Северо-Кавказского федерального округа.

Первая и наиважнейшая проблема, несмотря на фантастическое восстановление Чеченской Республики, – это, конечно же, неразрешённые проблемы прошлых лет, имеется в виду наиважнейшая проблема – установление местонахождения пропавших без вести граждан Российской Федерации на территории Северного Кавказа во время разрешения кризиса. Их, по итогам единой базы данных, на территории Северного Кавказа более 8 тысяч, а на территории Чеченской Республики – более 5 тысяч. Мы попробовали всё, у нас есть очень хороший опыт работы с федеральными структурами начиная с 2001 года, когда я ещё возглавлял управление по обеспечению деятельности Вашего спецпредставителя по правам человека, и по сегодняшний день: и ведение совместного приёма, и наличие возможностей реализации единой базы данных, – но всё‑таки мы пришли к выводу о том, что необходимо создание специальной межведомственной комиссии Указом Президента страны как гаранта Конституции, как гаранта соблюдения прав граждан по установлению местонахождения похищенных и насильственно удерживаемых лиц. Мы прекрасно понимаем, что здесь не может быть правды на одной стороне: преступления совершали и те, и другие.

Второе. Необходимость наличия на территории Северного Кавказа лаборатории по идентификации эксгумированных тел, поскольку находится более 70 мест массовых и групповых захоронений, это по данным МЧС и по данным правозащитных организаций Северного Кавказа.

Третья проблема связана с отсутствием федерального закона о законодательном урегулировании механизмов возмещения нанесённого ущерба от правомерных действий, скажем, в данном случае правоохранительных органов. Такое поручение ещё Президентом Медведевым было дано Минюсту России по нашим обращениям. Законопроект был подготовлен, но заключение, конечно же, отдельные чиновники различных министерств и ведомств дали отрицательное.

Четвёртое – это наличие огромного количества граждан, получивших инвалидность вследствие военных действий. В графе «инвалидность» показывают общее заболевание, то есть не травму вследствие военных действий.

Пятая проблема – это проблема свободного передвижения жителей северокавказских республик, особенно по федеральной трассе М-21 «Кавказ». Чрезмерное наличие совершенно неэффективных блокпостов, поскольку мы эту ситуацию мониторили не раз, и нет ни одного случая задержания на этих блокпостах, скажем, террористов или изъятия наркотиков, боеприпасов, но они аккуратно появляются после того, как правозащитники поднимают вопрос о функционировании этих блокпостов, появляются задержанные, появляются предметы, которые изымают. Это не так. Особенно досаждает в этом смысле так называемый Черменский пост на выходе из Северной Осетии. Я веду изнурительную переписку, причём убедительную переписку с регионами, но лоббисты, конечно же, в этой ситуации побеждают, потому что цена вопроса слишком большая. Именно эти посты порождают и различного рода конфликты на бытовом уровне, потому что человек, который въезжает с территории одного субъекта в другой, оказывается как минимум на территории враждебного государства, потому что везде ДОТы, ДЗОТы, колючая проволока, блоки. Это прямая опасность и для инвесторов на Северном Кавказе, поскольку, один раз проехав по этой федеральной дороге, человек просто не будет вкладывать туда свои средства, как будто мы готовимся к войне друг с другом.

И последнее. Я, конечно, не стал бы выносить данную проблему на уровень Президента страны, если бы по озвучиваемой мною сейчас проблеме не было человеческих жертв. О чём идёт речь? На федеральной трассе «Кавказ» в городе Хасавюрт есть мост через реку Аксай. Грубо нарушая федеральное законодательство об отчуждении зоны по обеим сторонам федеральной трассы, впритык на обочине дороги незаконно построено 19 коммерческих объектов, и образовался своеобразный эффект «бутылочного горла». То есть транспорт попадает на выезде с этого моста в «горло» и останавливается. Были случаи, когда скорая помощь не могла довезти вовремя пациента, он умер прямо на этом мосту. Пробка от полутора до трёх часов. Есть заключение Федерального дорожного агентства Российской Федерации о том, что этот мост в один прекрасный момент не выдержит такой нагрузки и рухнет. Я веду переписку с местными органами власти Хасавюрта, Дагестана, прокуратурой СКФО, но этот вопрос не решается.

В.Путин: Там тоже блокпост или нет?

Н.Нухажиев: Там блокпоста нет, есть коммерческие объекты, которые построены незаконно непосредственно на проезжей части федеральной трассы. Поскольку заинтересованность, я бы сказал, криминальная заинтересованность местной составляющей очевидна, поэтому и даже руководство более высокого уровня не решает данный вопрос. Хотя прокуратура признаёт, что это нарушение. Правительство Дагестана признаёт, что это нарушение, но разрешения, конечно же, нет.

Спасибо.

В.Путин: Я обязательно посмотрю по блокпостам, ещё переговорю с силовыми структурами, там, действительно, это часто носит избыточный характер. Реальную функцию не исполняют, только создают раздражение. Как Вы понимаете, знаете об этом, всё аргументируется необходимостью обеспечения безопасности. Посмотрим.

Н.Нухажиев: Рамзан Ахматович этот вопрос решил радикально. Во‑первых, он благоустроил эти посты. Из контрольно-пропускных перевёл в контрольно-наблюдательные. Они никому не мешают, в случае чего их можно быстро и задействовать, кстати.

В.Путин: Хорошо, подумаем.

Н.Нухажиев: Точно так же и по федеральной трассе через Аргун тоже он решил вопрос. За короткое время построил добротные дома, пересилил туда граждан, первоклассную многополосную сделал дорогу. Были учтены интересы как государства, так и людей.

В.Путин: Посмотрим. Спасибо, что вспомнили об этом.

Пожалуйста, прошу Вас.

Т.Зражевская: Уважаемый Владимир Владимирович!

Прежде всего хочется высказать большую благодарность, что Вы нас встретили и выразили мысли, которые как бы условно можно поделить на два направления. С одной стороны, институт уполномоченных по правам человека имеет социальное значение, второй аспект – чисто юридический. Поскольку юридические вопросы не решаются с наскока, от имени нашего сообщества разрешите подарить Вам первый номер журнала «Омбудсмен», который мы только начали издавать. Этот журнал раскрывает чисто юридические аспекты.

Я очень хотела бы от имени нашего сообщества предложить Администрации Президента, Вашей правовой службе тесно работать с нами, потому что у нас рождаются мысли, их надо оценить и с точки зрения политики, и с точки зрения права, просмотреть прогноз, просмотреть эффективность реализации, рассмотреть критерии эффективности и получить хотя бы условный результат. Если мы будем работать в этом направлении, это было бы отлично.

Всё, спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Нам нужно заканчивать потихонечку.

В.Ольнев: Я прошу простить, Владимир Владимирович, что занимаю время.

В.Путин: Ничего.

В.Ольнев: Но Ваш демократизм, Ваша доступность просто неведомо подняли мою руку, за что я Вам очень благодарен. Уполномоченный по Нижегородской области.

Я хочу во взаимосвязи с тем, что уже коллеги говорили о правосудии, буквально несколько слов сказать. В прошлом году государственная правительственная «Российская газета» сообщала о том, что, по мнению авторитетных экспертов, в зонах России находятся около 100 тысяч невинно осуждённых. Я не склонен с этим соглашаться, думаю, что их гораздо меньше, но тем не менее, судя по телесюжетам, по материалам печатных СМИ, да и по собственной почте, убеждаюсь, что довольно много ещё. Полагаю, что, видимо, и в связи с этим Вы в феврале этого года остро поставили очень важную задачу – демонтировать обвинительную связку органов внутренних дел, следственных, прокурорских органов и судов, в результате которой и получаются в основном эти невиновные приговоры. Ситуация, на мой взгляд, пока не изменилась.

Более того, ключевое звено в этом – Генеральная прокуратура, её руководитель, давая интервью в июле текущего года газете «Коммерсант», заявил, что, к сожалению, число незаконно возбуждаемых уголовных дел увеличивается. В связи с тем, чтобы практическими мерами перейти к снижению, сведению к минимуму незаконных приговоров по уголовным делам, я осмеливаюсь предложить Вам или попросить: глубокоуважаемый Владимир Владимирович, не поручите ли Вы кому‑то из своих подчинённых рассмотреть, скажем так, простите мою смелость, подготовленный мною проект федерального закона о внесении изменений в Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации, с принятием которого, как мне представляется, резко пошло бы на убыль число как незаконных приговоров, так резко пошло бы на убыль число обращений граждан России за защитой своих прав в Европейский суд по правам человека. Ведь что такое десятки тысяч невиновных осуждённых? Это десятки тысяч малолетних деток, оставленных без средств к существованию, обездоленных. Это десятки тысяч разорённых семей. Это уже сотни тысяч родителей, бабушек, дедушек, братьев, сестёр и других родственников невиновно осуждённых, мягко говоря – не переполненных чувствами патриотизма к России, и так далее. Если бы было возможно, я бы кому‑то мог передать проект и пояснительную записку в течение буквально недели в полном, как говорится, комплекте, что требуется к проекту федерального закона направить. Очень Вам благодарен за внимание.

В.Путин: Секундочку. Мы обязательно его возьмём. Я поручу Минюсту его доработать, посмотреть.

Вы затронули очень важную сферу, очень чувствительную. Очень многих граждан действительно, наверное, касается. Трудно сказать, сколько у нас незаконно осуждённых, но во всех правовых системах такие люди встречаются. Более того, вы все прекрасно знаете о трагических случаях применения, как у нас раньше говорили, исключительной меры наказания – смертной казни. Потом выяснялось, что были казнены невиновные люди. Ну и просто к лишению свободы часто приговаривают (не часто, но, бывает, приговаривают – не только в нашей стране, но и в других странах) людей, которые оказываются потом невиновными. Сколько по количеству, конечно, я не знаю, это просто домыслы. Теоретически себе такое представить можно. Но какой механизм Вы предлагаете, хотя бы в двух словах, – механизм, который бы воспрепятствовал принятию неправомерных приговоров?

В.Ольнев: Да, спасибо за вопрос. Я понял. В этом проекте я предлагаю более чётко определить критерии на каждом уровне. Следствие, прокурорский надзор за следствием и за утверждением обвинительных актов, прокурорский надзор, как он и прописан, осуществление именно надзора за законностью обвинения в суде, ну и то же самое – более чёткие критерии со стороны судей, безошибочное более или менее принятие итоговых решений приговоров. То есть более чёткие критерии законности уголовного судопроизводства, определённые меры, не конкретные меры, а намёки, скажем так, мягко говоря, на ответственность за отступление от требований закона каждого соответствующего звена в уголовном судопроизводстве. И, что самое важное, чего пока нет в Уголовно-процессуальном кодексе, это реакция на решения Европейского суда против России, когда Европейский суд принимает по заявлениям граждан решение, обязывающие Россию заплатить, выплатить, рассмотреть. Этого нет вообще в Уголовно-процессуальном кодексе.

Я полагаю, что на каждое решение Европейского суда не просто Верховный Суд принимает к сведению, а рассматривает, кто допустил ошибку, кто в этом повинен, по каждому случаю, соответственно в законодательстве предусмотрено право вынесения частных определений или постановлений в связи с незаконными решениями, в том числе и судов. По каждому случаю руководство Верховного Суда принимает соответствующее определение или постановление.

В.Путин: У нас есть международное соглашение, согласно которому мы исполняем все решения международного суда, даже если они нам не нравятся. Такие случаи у нас были.

В.Ольнев: Да, Владимир Владимирович, в том‑то и дело, что Россия исполняет, а не конкретные люди, которые допустили нарушение.

В.Путин: Да, согласен.

В.Ольнев: А я речь веду о какой‑то ответственности, о привлечении внимания тех людей, тех должностных лиц в этой системе, которые допустили ошибку. Я ведь прошу просто посмотреть кому‑то, я же не говорю, что принять – и всё будет нормально. Вдруг что‑то и глянется из моих предложений.

В.Путин: Хорошо. Спасибо большое.

В.Ольнев: Очень Вам благодарен.

В.Путин: А когда Вы передадите, у Вас с собой они?

В.Ольнев: У меня с собой проект. Мотивированную пояснительную записку в течение недели, максимум двух передам.

В.Путин: Хорошо. Тогда в Администрацию просто отдайте. Спасибо большое.

Давайте будем завершать.

А.Севастьянов: Спасибо большое за слово. Я постараюсь коротко выступить.

Севастьянов Алексей Михайлович, уполномоченный по правам человека в Челябинской области.

У меня тема выступления – от частного случая к общим проблемам, с которыми мы сталкиваемся. Я постараюсь достаточно коротко охарактеризовать. Это проблема чёрных риелторов, с которыми мы сейчас сталкиваемся практически на всей территории Российской Федерации. В связи с этим два права, которые достаточно серьёзно, мы видим, сейчас нарушаются, – это право на справедливое судебное рассмотрение категории таких дел и защита жертв от преступных посягательств. Несправедливые и зачастую противоречивые решения суда создают предпосылки для того, чтобы у пострадавших граждан в результате судебных разбирательств и неудовлетворяющих решений суда происходила потеря веры в справедливость, в правосудие. Это ведёт к катастрофам. Например, в Челябинской области мы переживали в феврале 2012 года, когда отчаявшиеся граждане (было два смертельных суицида и одна попытка суицида 10-летней девочки)…

В.Путин: Можно дальше не продолжать, потому что я представляю, какая это беда и как это гнусно вообще, как гнусна эта деятельность.

У Вас, я так понимаю, есть какие‑то предложения по совершенствованию процедур борьбы с этим.

А.Севастьянов: Да, предложения есть, мы подготовили их.

В.Путин: Пожалуйста, скажите в двух словах, какие.

А.Севастьянов: Сейчас и практика судебная формируется неоднозначно, она очень противоречивая. В качестве вариантов мер профилактики и предотвращения этих преступлений мы предлагаем (действительно, должно быть общее синергетическое направление всех органов власти, потому что мы сталкиваемся на каждом уровне) проведение широкомасштабной кампании по разъяснению населения в области, это обязательно надо делать, в области этого законодательства; также не должны оставаться в стороне банковские органы, потому что фактически они от этой деятельности отошли, а очень многое связано с тем, что незаконно выдаются кредиты, банковская деятельность не проверяется. Статья 172 Уголовного кодекса практически никогда по этим преступлениям (это незаконная банковская деятельность)…

Дальше. Проведение разъяснительной работы с гражданами, собирающимися заключать договор отчуждения жилья, органами государственной власти. Это бесплатные юридические консультации населения с применением опыта юридических клиник. Проведение органами внутренних дел проверок по объявлениям и информации, что касается залога недвижимости. И, наверное, два самых главных – необходим новый обзор и обобщение судебной практики по данной категории дел. Представляется, что важным элементом защиты прав должно стать постановление пленума Верховного Суда, в котором должна содержаться позиция судейского сообщества по разрешению дел, в которых следствием выявлена и прослеживается преступная взаимосвязь, единый субъективный состав и единая цель – завладение чужим имуществом. К сожалению, этого тоже пока нет, и ориентироваться судам в этом вопросе достаточно сложно.

И конечно, разработка методик профилактики и расследования мошенничества в отношении граждан, связанного с хищением жилья. Здесь необходима отдельная работа с Росреестром, потому что в тех случаях, которые мы фиксировали, а их достаточно много, есть злоупотребления, в том числе и со стороны этой структуры, оформление без доверенности. Ну и, конечно, необходимо объединение самоорганизующегося гражданского общества, в том числе риелторов и других. Все эти предложения мы изложили письменно.

В.Путин: Да, я как раз об этом тоже хотел попросить. Вы всё‑таки сформулировали достаточно в общем виде и проблему, и способы борьбы с этим злом. Я понимаю, что у Вас в связи с имеющейся практикой есть практические предложения, Вы нам их отдайте, пожалуйста. Мы их постараемся реализовать.

А.Севастьянов: Хорошо.

В.Путин: Спасибо Вам большое.

Уважаемые коллеги, я хочу вас поблагодарить. Поскольку у нас была живая дискуссия, у меня нет необходимости выступать с какими‑то длинными заключительными речами, потому что, по сути, мы с вами все вопросы – не все, конечно, далеко не все, основные группы вопросов – так или иначе затронули.

Хочу ещё раз сказать, что я с большим уважением отношусь к вашей работе и всячески намерен её поддерживать. Первое.

Второе. Я сам рассчитываю на вашу активную позицию.

Третье. Очень прошу вас исходить, конечно, из действующего законодательства; как бы никого не обидеть – ну ладно, скажу, как есть: не идти на поводу у местных органов власти и у региональных, когда они говорят: мы не можем, давайте всё перекинем на федеральный уровень. Каждый должен мотыжить свой участок. Естественно, у них есть возможности приходить, ставить вопросы, их слушают, слышат, и мы понимаем их сложности, но каждый должен делать своё дело в рамках ответственности или менять эту ответственность, добиваться изменения этой ответственности.

Наконец, в завершение я просто хочу пожелать вам успеха, потому что работа у вас не обличена какими‑то званиями, регалиями, особыми полномочиями, но она очень благородная и не может не приносить удовлетворения, потому что вы напрямую помогаете конкретным гражданам.

Я желаю вам успеха, спасибо вам большое.