Интервью и выступления - Генеральная прокуратура Российской Федерации

15 мая 2013, 11:08
Фридинский Сергей Николаевич

Интервью заместителя Генерального прокурора Российской Федерации - Главного военного прокурора Сергея Фридинского газете «Российская газета»

В "Оборонсервисе" разразился новый скандал. Совет директоров освободил от должности главу холдинга Сергея Хурсевича. Его отставки добивалась Главная военная прокуратура. Почему чиновник привлек внимание армейских правоохранителей, какие свежие факты они вскрыли во время проверок акционерного общества, - об этом в эксклюзивном интервью "Российской газете" рассказал заместитель Генерального прокурора, руководитель ГВП Сергей Фридинский.

Российская газета: Сергей Николаевич, вы направили министру обороны представление, в котором предлагаете отстранить от занимаемой должности гендиректора "Оборонсервиса" Сергея Хурсевича. С чем это связано?

Сергей Фридинский: Мы постарались изложить в сжатом виде то, что послужило основанием для такой постановки вопроса. Надеюсь, руководство минобороны с пониманием отнесется и к нашему предложению, и к фактам, касающимся нарушения закона, - прямым и косвенным. Полагаю, что предложение отстранить Хурсевича от должности совершенно оправданно. Положение дел, сложившееся в этом акционерном обществе, свидетельствует, что там далеко не все ладно. Десятки нарушений, миллиарды потерянных или украденных рублей, в которые они вылились, позволяют говорить не только о мелких чиновниках, преступающих закон, но и об общем стиле руководства этой организацией.

Вопрос о Хурсевиче не родился на пустом месте. Дескать, шли, шли и вдруг вспомнили, что у "Оборонсервиса" есть руководитель. Все время, пока Хурсевич стоит во главе холдинга, мы не раз обращались и к нему, и к прежнему министру обороны с документами прокурорского реагирования. Говорили, что в акционерном обществе надо наводить порядок.

Царящее там беззаконие родилось не в одночасье, это был достаточно длительный процесс.

Когда правонарушения носили эпизодический характер, мы решали вопрос с помощью привлечения к административной ответственности тех или иных должностных лиц, принимали меры к возмещению ущерба. Но затем руководители "Оборонсервиса", образно говоря, поставили на нашем пути тормоз. Они стали твердить, что все в холдинге делается правильно, а издержки существуют в любом производстве.

Российская газета: Очень удобный аргумент для вороватых чиновников.

Сергей Фридинский: В общем, законные отношения, когда прокурор требует и надо это выполнять, превратились в некий процесс сдерживаемой реакции. А затем - даже в противодействие. Вот почему ГВП подготовила представление министру обороны.

Мы абсолютно уверены: руководство "Оборонсервиса" знало, что за объекты кому за какие деньги продаются. Куда эти средства затем перечисляются. Ни одна серьезная операция не совершалась по решению мелкого клерка. Все делалось на основании соответствующих приказов, директив, решений совета директоров. Хурсевич отлично понимал, какие решения принимаются. И точно знал, что происходит в дочерних организациях холдинга.

Российская газета: А с него кто-нибудь спрашивал?

Сергей Фридинский: Знаю, что об этом его спрашивали. Не только прокуроры, но и депутаты Госдумы, сенаторы Совета Федерации. Были в том числе прямые вопросы. Например, почему в "Оборонсервисе" организовали выполнение заказа с помощью пяти посредников? Ответ был такой: закон не запрещает это делать. И если кто-то при выполнении заказа, к примеру, поставил вместо нормальных деталей и узлов контрафакт, с него и спрашивайте.

Конечно, это не государственный разговор, не государственный подход. Люди, которые считают, что их главная задача - "отжимать" деньги, любыми путями иметь для себя выгоду, не должны стоять во главе таких организаций. Это мое глубокое убеждение.

Российская газета: Сергей Николаевич, в чем замешан Хурсевич? Он плохо руководил холдингом или, подобно другим чиновникам "Оборонсервиса", наживался за государственный счет?

Сергей Фридинский: Думаю, без личной мотивации тут не обошлось. Надо быть совершенно несведущим человеком, чтобы, зная, где и как причиняется ущерб, имея на руках факты нарушений и цифры потерянных средств, не понимать, что происходит. А Хурсевича несведущим человеком не назовешь. Вот почему в представлении министру обороны мы посчитали необходимым сказать: если "Оборонсервисом" продолжат управлять чиновники, в бытность и с согласия которых - молчаливого или открытого - совершались преступления, то направить деятельность холдинга в законное русло будет весьма проблематично.

5 млрд рублей - таков размер выявленного в "Оборонсервисе" ущерба, нанесенного государству

Российская газета: Означает ли это, что следующим шагом станет заведение на Хурсевича уголовного дела?

Сергей Фридинский: Такая постановка вопроса ничего не исключает. Напомню, что материалы прокурорских проверок, где, на наш взгляд, содержатся признаки преступлений, направляются в следственные органы. Там им дают уголовно-процессуальную оценку. Исключений стараемся не делать.

Российская газета: Кто, помимо главы "Оборонсервиса", попал в поле зрения прокуратуры?

Сергей Фридинский: К сожалению, фигурантов немало, начиная с руководителей "Авиаремонта", "Оборонэнергосбыта", "Военторга", "Оборонстроя", ремонтных предприятий и заканчивая низовым звеном чиновников. Одни получали деньги за невыполненные работы, другие - "золотые парашюты", третьи - просто за посредническую деятельность. Но все вопреки закону. Закупались дешевая продукция по цене дорогостоящей, непрофильные активы. Безобразно осуществлялось снабжение войск.

Обо всех этих нарушениях мы не раз информировали соответствующих руководителей, в том числе "Оборонсервиса", и требовали устранить нарушения закона, виновных привлечь к ответственности. Понимание находили не всегда.

Российская газета: А что за вертолеты купил себе "Военторг"?

Сергей Фридинский: Мотив совершения этой сделки мне пока неизвестен. Знаю, что пять вертолетов "Еврокоптер" стоимостью более 600 миллионов рублей акционерное общество приобрело в прошлом году. В сентябре их передали в минобороны на основании договора пожертвования.

Но проблема в том, что данные машины нельзя адаптировать к нашей военной авиации - они не соответствуют стандартам и требованиям к армейской технике. Использовать их в качестве чего-то другого, например, воздушного такси, реально. Зачем такие вертолеты понадобились оборонному ведомству, пока неясно. Но деньги явно были нужнее в других местах.

А ведь еще машин "Форд Рейнджер" приобрели на огромную сумму. Другие закупки делали, которые трудно оценить с точки зрения полезности, важности, служебной необходимости. При этом нарушалась главная цель, которая была поставлена руководством государства при создании акционерных обществ в рамках "Оборонсервиса" - оказывать содействия в обеспечении и обслуживании Вооруженных сил, освобождении их от несвойственных функций. Основная деятельность холдинга стала направляться на то, чтобы получить как можно больше денег для себя.

Российская газета: И зачастую - в ущерб боеготовности армии. Ведь через "Оборонсервис", в том числе, шли поставки в армию контрафактных изделий.

Сергей Фридинский: Да, это происходило на некоторых авторемонтных предприятиях, заводах по восстановлению бронетанковой техники. Мы также вскрыли подобные факты при ремонте вооружения подводных лодок и самолетов.

Создается впечатление, что некоторым руководителям "Оборонсервиса" и его дочерних структур было все равно, в какую сторону выстрелит это оружие. Они любыми путями зарабатывали деньги, стремились поменьше заплатить и побольше получить. Такой путь, как правило, приводил к закупкам дешевого контрафакта - электроники, запчастей к приборам, которые по 10 лет отслужили и лежали на складах. Их даже без доработок ставили на боевую технику.

Российская газета: Судя по материалам недавних прокурорских проверок, деньги в "Оборонсервисе" делали не только крупные московские чины, но и территориальные руководители холдинга.

Сергей Фридинский: Чтобы было понятно: последние месяцы, точнее, с осени прошлого года и до сегодняшнего дня, деятельность Главной военной прокуратуры специально не сосредотачивалась только на том, чтобы выявить факты, сделать заявления по "Оборонсервису". Эта работа велась очень давно, с самого начала создания акционерных обществ.

Конечно, столько, сколько они "нагребли" сегодня, раньше не было. Поэтому мы сейчас говорим не просто об отдельных фактах нарушения закона, а имеем дело со сложившейся системой неправильного, незаконного, негосударственного управления имуществом.

Следовательно, от того, что мы будем сажать людей, отдавать материалы в следственные органы - сегодня на одних, завтра на других, - изменится немного. Система работы в "Оборонсервисе" сложилась такая, что она дает людям возможность расхищать деньги. К сожалению, от этого добровольно никто не отказывается. Тем более, когда руководитель или начальник говорит: ты делаешь все правильно, работаешь вполне добросовестно. К тому же эта система обрастает новыми звеньями. Сейчас уже складываются "конгломераты" командования с обслуживающими организациями - одни просят подписать фиктивные документы за якобы выполненную работу, а другие подписывают их. Деньги делят между собой. Это становится выгодно уже двум сторонам. Разрушать и выявлять такие схемы становится еще труднее.

Поэтому дело не только в том, чтобы поймать и посадить преступников, надо систему нарушений разрушить. До тех пор, пока не будут устранены причины и условия, которые заключаются в неправильном управлении этими ОАО, ничего не изменится, все так и будет продолжаться. Уйдут одни вороватые чиновники, им на смену придут другие.

Чиновники "Оборонсервиса" видели перед собой только одну цель: заработать как можно больше денег

Российская газета: Вы говорили о новых преступных схемах. Ту ловкость, что чиновники "Оборонсервиса" использовали при растаможивании итальянских броневиков "Ивеко", можно к ним отнести?

Сергей Фридинский: Тут как раз ничего ловкого не было, все банально просто. Чтобы не тратиться на таможенные платежи, технику из разряда боевой перевели в статус обслуживающей. Конкретно - в автомобили скорой медицинской помощи, за перевозку которой на границе таможенные сборы не берут. Причем делали так дважды - сначала "переквалифицировали" 57 машин, затем - еще 207.

Дабы придать всему этому достоверность, закупили у итальянцев кое-какое медицинское имущество, в частности, носилки. Перед таможней лепили на автомобили красные кресты, а потом их сдирали. Заработали на этом "спектакле" в общей сложности более 320 миллионов рублей, поскольку сумма таможенных платежей была включена в условия контрактов и оплачена государством.

Дело не в том, как они все провернули, а в цинизме таких людей. Они не только потеряли понимание, что надо действовать в рамках закона. Они перестали вовсе чего-то опасаться.

Вообще все это - отдельные факты для криминальной хроники: машины, техника, ремонт. Главное - в другом. Мы уже достаточно длительное время пытаемся понять, а теперь хотим донести до людей, уполномоченных принимать решения, почему такое происходит.

Причина, на мой взгляд, в том, что изначально при создании новой системы обслуживания армии, обеспечения, аутсорсинга - разными словами ее называют, - были допущены ошибки организационного характера. Это были системные ошибки, и, чтобы их избежать, необходимо было сначала опытным путем попробовать, как все заработает.

Российская газета: То есть провести эксперимент на одном или нескольких воинских формированиях, и лишь затем, учтя ошибки, распространять систему на Вооруженные силы?

Сергей Фридинский: Именно так. В соответствии с результатами эксперимента нужно было создавать нормативную базу. А вышло наоборот: сначала создали ведомственную нормативную базу, потом с этой базой пришли в правительство, затем приняли законы. И получили то, что получили.

Значительное количество проблем добавило определение единственных поставщиков, многие из которых умудрялись не работать вовсе, а деньги получали за посредничество.

Когда люди типа Остапа Бендера увидели, что в новой системе есть масса лазеек, из которых можно откачивать деньги, то не преминули ими воспользоваться. Поэтому если сейчас оставить систему работать в прежнем режиме - будут все так же плохо строить, будут обманывать, изымать деньги, закупать дешевое и выдавать за дорогое и хорошее. Ни войска, ни страна от этого ничего хорошего не получат.

Российская газета: Тем более, что смычка чиновников "Оборонсервиса" с командирами воинских частей, о которой вы упомянули, нередко сопровождается другой криминальной цепочкой: чиновник холдинга - чиновник местной власти. Иначе не получится приторговывать казенной землей и быстро оформлять сделки с армейской недвижимостью.

Сергей Фридинский: Есть и такая составляющая. Процессы эти - не торговля на Дорогомиловском рынке недвижимостью: приходи туда, стой и все узнаешь. Нужно все как следует продумывать, а потом реализовывать. А для реализации нужны соответствующие чиновники, в том числе в местной власти.

Кроме того, в ходе проверок мы увидели, что изначально совершенно правильные документы после того, как на них ставили печати и визы, обрастали совсем другим текстом. Туда просто допечатывали земельные участки и объекты продажи. Нужны были люди, которые закрывали на это глаза. Выявлялись факты, когда, к примеру, в договоре указаны три объекта на площади два гектара. А у их нового хозяина в бумагах значатся уже 8 объектов на участке 10 гектаров. Приходилось искать, на каком этапе документ получился таким.

В каждом подобном факте есть своя продуманная схема, свои договоренности. Чем глубже мы вникаем, тем больше видим, что все организации, которые управляли военной недвижимостью, осуществляли с ней сделки, обросли огромным количеством кровососов-посредников. Коммерсанты, разного рода дельцы со стороны, имеющие нужные связи, были готовы днем и ночью работать, ездить, договариваться.

25 уголовных дел заведено по нарушениям в "Оборонсервисе"

Российская газета: На полигоне "Левашовский лагерь" именно так "оттяпали" большой кусок земли?

Сергей Фридинский: Там все началось с департамента имущественных отношений, земельного комитета и администрации. У нас есть еще более интересные факты, когда земельные участки в Подмосковье оформляли и продавали вообще без решения органов военного управления. Какие-то люди приходили к командиру части с документами, свидетельствующими, что им принадлежит земельный участок. В судебном порядке регистрировали на него право собственности, перепродавали двум-трем добросовестным покупателям, чтобы потом было трудно забрать участок назад.

Когда прокуроры у командира спрашивали: где твоя земля, он отвечал: по документам все на месте. Но мне принесли судебное решение, и я не мог против него пойти. А по факту земли-то у воинской части больше нет!

Российская газета: Куда же смотрели контрольные органы Минобороны?

Сергей Фридинский: Они были озабочены своими процессами. Я уже не раз говорил, что наша работа была значительно затруднена, поскольку прежнее руководство минобороны фактически свернуло контрольно-ревизионную работу. Расформировали почти все органы, из которых мы раньше получали 50-60 процентов исходной информации. Военные прокуроры были вынуждены обращаться за помощью к специалистам Счетной палаты, Росфинмониторинга, в надзорные органы.

Повторю, в Минобороны ведомственный контроль был разрушен. По недомыслию или умышленно - чтобы перестали выявлять преступные факты.

Российская газета: С новым руководством минобороны общий язык находите?

Сергей Фридинский: Находим. Нельзя все легко и сразу исправить. Это не выключатель, которым щелкнул - и стало светло. Выявляя нарушения закона, мы и сами не всегда сразу понимаем, что надо сделать для заслона от них. Если преступная схема разрабатывается раньше защиты от нее, эта схема работает. А чтобы на ее пути создать препятствие, надо работать над тем, как разрушить эту схему.

То, что делает нынешнее руководство минобороны, в любом случае принесет пользу. Не готов сказать, что все удастся наладить завтра или послезавтра. Но есть обнадеживающий факт - из правового хаоса начинаем выходить. Руководители разного ранга постепенно осознают, что не должны работать как вчера. Это уже очевидно.

Конечно, жизнь не останавливается. Военным городкам нужны тепло, свет, надо, чтобы убирали помещения и территории, чтобы в воинские части доставляли продукты. А с этим тоже большие проблемы. Тем не менее я уверен, что настанет время, когда и здесь будет наведен порядок.

Российская газета: Последний вопрос. Новые факты в деле "Оборонсервиса" могут как-то повлиять на правовой статус Сердюкова и Васильевой?

Сергей Фридинский: Какой смысл гадать? Есть следствие, в свое время оно придет к определенным выводам. Идет процесс сбора доказательств и выяснение истины. Ему не нужно мешать. Можно не сомневаться, что все дела доведут до логического завершения. А точку в них поставит суд, который скажет, кто прав, а кто виноват.

Для понимания хотел бы еще сказать, что термин "Оборонсервис" к понятиям нарушения закона в СМИ стал уже нарицательным. На самом деле такие нарушения допускаются и в других холдингах и их субхолдингах, акционерных обществах, и этим мы занимаемся тоже.

Генеральная прокуратура
Российской Федерации

Источник:

Фридинский Сергей Николаевич

Дата публикации:

15 мая 2013, 11:08

Интервью заместителя Генерального прокурора Российской Федерации - Главного военного прокурора Сергея Фридинского газете «Российская газета»

В "Оборонсервисе" разразился новый скандал. Совет директоров освободил от должности главу холдинга Сергея Хурсевича. Его отставки добивалась Главная военная прокуратура. Почему чиновник привлек внимание армейских правоохранителей, какие свежие факты они вскрыли во время проверок акционерного общества, - об этом в эксклюзивном интервью "Российской газете" рассказал заместитель Генерального прокурора, руководитель ГВП Сергей Фридинский.

Российская газета: Сергей Николаевич, вы направили министру обороны представление, в котором предлагаете отстранить от занимаемой должности гендиректора "Оборонсервиса" Сергея Хурсевича. С чем это связано?

Сергей Фридинский: Мы постарались изложить в сжатом виде то, что послужило основанием для такой постановки вопроса. Надеюсь, руководство минобороны с пониманием отнесется и к нашему предложению, и к фактам, касающимся нарушения закона, - прямым и косвенным. Полагаю, что предложение отстранить Хурсевича от должности совершенно оправданно. Положение дел, сложившееся в этом акционерном обществе, свидетельствует, что там далеко не все ладно. Десятки нарушений, миллиарды потерянных или украденных рублей, в которые они вылились, позволяют говорить не только о мелких чиновниках, преступающих закон, но и об общем стиле руководства этой организацией.

Вопрос о Хурсевиче не родился на пустом месте. Дескать, шли, шли и вдруг вспомнили, что у "Оборонсервиса" есть руководитель. Все время, пока Хурсевич стоит во главе холдинга, мы не раз обращались и к нему, и к прежнему министру обороны с документами прокурорского реагирования. Говорили, что в акционерном обществе надо наводить порядок.

Царящее там беззаконие родилось не в одночасье, это был достаточно длительный процесс.

Когда правонарушения носили эпизодический характер, мы решали вопрос с помощью привлечения к административной ответственности тех или иных должностных лиц, принимали меры к возмещению ущерба. Но затем руководители "Оборонсервиса", образно говоря, поставили на нашем пути тормоз. Они стали твердить, что все в холдинге делается правильно, а издержки существуют в любом производстве.

Российская газета: Очень удобный аргумент для вороватых чиновников.

Сергей Фридинский: В общем, законные отношения, когда прокурор требует и надо это выполнять, превратились в некий процесс сдерживаемой реакции. А затем - даже в противодействие. Вот почему ГВП подготовила представление министру обороны.

Мы абсолютно уверены: руководство "Оборонсервиса" знало, что за объекты кому за какие деньги продаются. Куда эти средства затем перечисляются. Ни одна серьезная операция не совершалась по решению мелкого клерка. Все делалось на основании соответствующих приказов, директив, решений совета директоров. Хурсевич отлично понимал, какие решения принимаются. И точно знал, что происходит в дочерних организациях холдинга.

Российская газета: А с него кто-нибудь спрашивал?

Сергей Фридинский: Знаю, что об этом его спрашивали. Не только прокуроры, но и депутаты Госдумы, сенаторы Совета Федерации. Были в том числе прямые вопросы. Например, почему в "Оборонсервисе" организовали выполнение заказа с помощью пяти посредников? Ответ был такой: закон не запрещает это делать. И если кто-то при выполнении заказа, к примеру, поставил вместо нормальных деталей и узлов контрафакт, с него и спрашивайте.

Конечно, это не государственный разговор, не государственный подход. Люди, которые считают, что их главная задача - "отжимать" деньги, любыми путями иметь для себя выгоду, не должны стоять во главе таких организаций. Это мое глубокое убеждение.

Российская газета: Сергей Николаевич, в чем замешан Хурсевич? Он плохо руководил холдингом или, подобно другим чиновникам "Оборонсервиса", наживался за государственный счет?

Сергей Фридинский: Думаю, без личной мотивации тут не обошлось. Надо быть совершенно несведущим человеком, чтобы, зная, где и как причиняется ущерб, имея на руках факты нарушений и цифры потерянных средств, не понимать, что происходит. А Хурсевича несведущим человеком не назовешь. Вот почему в представлении министру обороны мы посчитали необходимым сказать: если "Оборонсервисом" продолжат управлять чиновники, в бытность и с согласия которых - молчаливого или открытого - совершались преступления, то направить деятельность холдинга в законное русло будет весьма проблематично.

5 млрд рублей - таков размер выявленного в "Оборонсервисе" ущерба, нанесенного государству

Российская газета: Означает ли это, что следующим шагом станет заведение на Хурсевича уголовного дела?

Сергей Фридинский: Такая постановка вопроса ничего не исключает. Напомню, что материалы прокурорских проверок, где, на наш взгляд, содержатся признаки преступлений, направляются в следственные органы. Там им дают уголовно-процессуальную оценку. Исключений стараемся не делать.

Российская газета: Кто, помимо главы "Оборонсервиса", попал в поле зрения прокуратуры?

Сергей Фридинский: К сожалению, фигурантов немало, начиная с руководителей "Авиаремонта", "Оборонэнергосбыта", "Военторга", "Оборонстроя", ремонтных предприятий и заканчивая низовым звеном чиновников. Одни получали деньги за невыполненные работы, другие - "золотые парашюты", третьи - просто за посредническую деятельность. Но все вопреки закону. Закупались дешевая продукция по цене дорогостоящей, непрофильные активы. Безобразно осуществлялось снабжение войск.

Обо всех этих нарушениях мы не раз информировали соответствующих руководителей, в том числе "Оборонсервиса", и требовали устранить нарушения закона, виновных привлечь к ответственности. Понимание находили не всегда.

Российская газета: А что за вертолеты купил себе "Военторг"?

Сергей Фридинский: Мотив совершения этой сделки мне пока неизвестен. Знаю, что пять вертолетов "Еврокоптер" стоимостью более 600 миллионов рублей акционерное общество приобрело в прошлом году. В сентябре их передали в минобороны на основании договора пожертвования.

Но проблема в том, что данные машины нельзя адаптировать к нашей военной авиации - они не соответствуют стандартам и требованиям к армейской технике. Использовать их в качестве чего-то другого, например, воздушного такси, реально. Зачем такие вертолеты понадобились оборонному ведомству, пока неясно. Но деньги явно были нужнее в других местах.

А ведь еще машин "Форд Рейнджер" приобрели на огромную сумму. Другие закупки делали, которые трудно оценить с точки зрения полезности, важности, служебной необходимости. При этом нарушалась главная цель, которая была поставлена руководством государства при создании акционерных обществ в рамках "Оборонсервиса" - оказывать содействия в обеспечении и обслуживании Вооруженных сил, освобождении их от несвойственных функций. Основная деятельность холдинга стала направляться на то, чтобы получить как можно больше денег для себя.

Российская газета: И зачастую - в ущерб боеготовности армии. Ведь через "Оборонсервис", в том числе, шли поставки в армию контрафактных изделий.

Сергей Фридинский: Да, это происходило на некоторых авторемонтных предприятиях, заводах по восстановлению бронетанковой техники. Мы также вскрыли подобные факты при ремонте вооружения подводных лодок и самолетов.

Создается впечатление, что некоторым руководителям "Оборонсервиса" и его дочерних структур было все равно, в какую сторону выстрелит это оружие. Они любыми путями зарабатывали деньги, стремились поменьше заплатить и побольше получить. Такой путь, как правило, приводил к закупкам дешевого контрафакта - электроники, запчастей к приборам, которые по 10 лет отслужили и лежали на складах. Их даже без доработок ставили на боевую технику.

Российская газета: Судя по материалам недавних прокурорских проверок, деньги в "Оборонсервисе" делали не только крупные московские чины, но и территориальные руководители холдинга.

Сергей Фридинский: Чтобы было понятно: последние месяцы, точнее, с осени прошлого года и до сегодняшнего дня, деятельность Главной военной прокуратуры специально не сосредотачивалась только на том, чтобы выявить факты, сделать заявления по "Оборонсервису". Эта работа велась очень давно, с самого начала создания акционерных обществ.

Конечно, столько, сколько они "нагребли" сегодня, раньше не было. Поэтому мы сейчас говорим не просто об отдельных фактах нарушения закона, а имеем дело со сложившейся системой неправильного, незаконного, негосударственного управления имуществом.

Следовательно, от того, что мы будем сажать людей, отдавать материалы в следственные органы - сегодня на одних, завтра на других, - изменится немного. Система работы в "Оборонсервисе" сложилась такая, что она дает людям возможность расхищать деньги. К сожалению, от этого добровольно никто не отказывается. Тем более, когда руководитель или начальник говорит: ты делаешь все правильно, работаешь вполне добросовестно. К тому же эта система обрастает новыми звеньями. Сейчас уже складываются "конгломераты" командования с обслуживающими организациями - одни просят подписать фиктивные документы за якобы выполненную работу, а другие подписывают их. Деньги делят между собой. Это становится выгодно уже двум сторонам. Разрушать и выявлять такие схемы становится еще труднее.

Поэтому дело не только в том, чтобы поймать и посадить преступников, надо систему нарушений разрушить. До тех пор, пока не будут устранены причины и условия, которые заключаются в неправильном управлении этими ОАО, ничего не изменится, все так и будет продолжаться. Уйдут одни вороватые чиновники, им на смену придут другие.

Чиновники "Оборонсервиса" видели перед собой только одну цель: заработать как можно больше денег

Российская газета: Вы говорили о новых преступных схемах. Ту ловкость, что чиновники "Оборонсервиса" использовали при растаможивании итальянских броневиков "Ивеко", можно к ним отнести?

Сергей Фридинский: Тут как раз ничего ловкого не было, все банально просто. Чтобы не тратиться на таможенные платежи, технику из разряда боевой перевели в статус обслуживающей. Конкретно - в автомобили скорой медицинской помощи, за перевозку которой на границе таможенные сборы не берут. Причем делали так дважды - сначала "переквалифицировали" 57 машин, затем - еще 207.

Дабы придать всему этому достоверность, закупили у итальянцев кое-какое медицинское имущество, в частности, носилки. Перед таможней лепили на автомобили красные кресты, а потом их сдирали. Заработали на этом "спектакле" в общей сложности более 320 миллионов рублей, поскольку сумма таможенных платежей была включена в условия контрактов и оплачена государством.

Дело не в том, как они все провернули, а в цинизме таких людей. Они не только потеряли понимание, что надо действовать в рамках закона. Они перестали вовсе чего-то опасаться.

Вообще все это - отдельные факты для криминальной хроники: машины, техника, ремонт. Главное - в другом. Мы уже достаточно длительное время пытаемся понять, а теперь хотим донести до людей, уполномоченных принимать решения, почему такое происходит.

Причина, на мой взгляд, в том, что изначально при создании новой системы обслуживания армии, обеспечения, аутсорсинга - разными словами ее называют, - были допущены ошибки организационного характера. Это были системные ошибки, и, чтобы их избежать, необходимо было сначала опытным путем попробовать, как все заработает.

Российская газета: То есть провести эксперимент на одном или нескольких воинских формированиях, и лишь затем, учтя ошибки, распространять систему на Вооруженные силы?

Сергей Фридинский: Именно так. В соответствии с результатами эксперимента нужно было создавать нормативную базу. А вышло наоборот: сначала создали ведомственную нормативную базу, потом с этой базой пришли в правительство, затем приняли законы. И получили то, что получили.

Значительное количество проблем добавило определение единственных поставщиков, многие из которых умудрялись не работать вовсе, а деньги получали за посредничество.

Когда люди типа Остапа Бендера увидели, что в новой системе есть масса лазеек, из которых можно откачивать деньги, то не преминули ими воспользоваться. Поэтому если сейчас оставить систему работать в прежнем режиме - будут все так же плохо строить, будут обманывать, изымать деньги, закупать дешевое и выдавать за дорогое и хорошее. Ни войска, ни страна от этого ничего хорошего не получат.

Российская газета: Тем более, что смычка чиновников "Оборонсервиса" с командирами воинских частей, о которой вы упомянули, нередко сопровождается другой криминальной цепочкой: чиновник холдинга - чиновник местной власти. Иначе не получится приторговывать казенной землей и быстро оформлять сделки с армейской недвижимостью.

Сергей Фридинский: Есть и такая составляющая. Процессы эти - не торговля на Дорогомиловском рынке недвижимостью: приходи туда, стой и все узнаешь. Нужно все как следует продумывать, а потом реализовывать. А для реализации нужны соответствующие чиновники, в том числе в местной власти.

Кроме того, в ходе проверок мы увидели, что изначально совершенно правильные документы после того, как на них ставили печати и визы, обрастали совсем другим текстом. Туда просто допечатывали земельные участки и объекты продажи. Нужны были люди, которые закрывали на это глаза. Выявлялись факты, когда, к примеру, в договоре указаны три объекта на площади два гектара. А у их нового хозяина в бумагах значатся уже 8 объектов на участке 10 гектаров. Приходилось искать, на каком этапе документ получился таким.

В каждом подобном факте есть своя продуманная схема, свои договоренности. Чем глубже мы вникаем, тем больше видим, что все организации, которые управляли военной недвижимостью, осуществляли с ней сделки, обросли огромным количеством кровососов-посредников. Коммерсанты, разного рода дельцы со стороны, имеющие нужные связи, были готовы днем и ночью работать, ездить, договариваться.

25 уголовных дел заведено по нарушениям в "Оборонсервисе"

Российская газета: На полигоне "Левашовский лагерь" именно так "оттяпали" большой кусок земли?

Сергей Фридинский: Там все началось с департамента имущественных отношений, земельного комитета и администрации. У нас есть еще более интересные факты, когда земельные участки в Подмосковье оформляли и продавали вообще без решения органов военного управления. Какие-то люди приходили к командиру части с документами, свидетельствующими, что им принадлежит земельный участок. В судебном порядке регистрировали на него право собственности, перепродавали двум-трем добросовестным покупателям, чтобы потом было трудно забрать участок назад.

Когда прокуроры у командира спрашивали: где твоя земля, он отвечал: по документам все на месте. Но мне принесли судебное решение, и я не мог против него пойти. А по факту земли-то у воинской части больше нет!

Российская газета: Куда же смотрели контрольные органы Минобороны?

Сергей Фридинский: Они были озабочены своими процессами. Я уже не раз говорил, что наша работа была значительно затруднена, поскольку прежнее руководство минобороны фактически свернуло контрольно-ревизионную работу. Расформировали почти все органы, из которых мы раньше получали 50-60 процентов исходной информации. Военные прокуроры были вынуждены обращаться за помощью к специалистам Счетной палаты, Росфинмониторинга, в надзорные органы.

Повторю, в Минобороны ведомственный контроль был разрушен. По недомыслию или умышленно - чтобы перестали выявлять преступные факты.

Российская газета: С новым руководством минобороны общий язык находите?

Сергей Фридинский: Находим. Нельзя все легко и сразу исправить. Это не выключатель, которым щелкнул - и стало светло. Выявляя нарушения закона, мы и сами не всегда сразу понимаем, что надо сделать для заслона от них. Если преступная схема разрабатывается раньше защиты от нее, эта схема работает. А чтобы на ее пути создать препятствие, надо работать над тем, как разрушить эту схему.

То, что делает нынешнее руководство минобороны, в любом случае принесет пользу. Не готов сказать, что все удастся наладить завтра или послезавтра. Но есть обнадеживающий факт - из правового хаоса начинаем выходить. Руководители разного ранга постепенно осознают, что не должны работать как вчера. Это уже очевидно.

Конечно, жизнь не останавливается. Военным городкам нужны тепло, свет, надо, чтобы убирали помещения и территории, чтобы в воинские части доставляли продукты. А с этим тоже большие проблемы. Тем не менее я уверен, что настанет время, когда и здесь будет наведен порядок.

Российская газета: Последний вопрос. Новые факты в деле "Оборонсервиса" могут как-то повлиять на правовой статус Сердюкова и Васильевой?

Сергей Фридинский: Какой смысл гадать? Есть следствие, в свое время оно придет к определенным выводам. Идет процесс сбора доказательств и выяснение истины. Ему не нужно мешать. Можно не сомневаться, что все дела доведут до логического завершения. А точку в них поставит суд, который скажет, кто прав, а кто виноват.

Для понимания хотел бы еще сказать, что термин "Оборонсервис" к понятиям нарушения закона в СМИ стал уже нарицательным. На самом деле такие нарушения допускаются и в других холдингах и их субхолдингах, акционерных обществах, и этим мы занимаемся тоже.