Документ /

Первый заместитель Руководителя Администрации Президента России Владислав Сурков провёл встречу с молодыми учёными и сообществом «Futurussia», посвящённую обсуждению проекта инновационного центра в Сколково.

Молодёжное сообщество «Futurussia» — дискуссионная площадка, организованная для обсуждения концепции инновационного центра, разработки механизмов взаимодействия научной среды и бизнеса.

* * *

В.Сурков: Добрый день!

Я прежде всего хотел бы немножко грозный тон смягчить: уже о каких‑то суровых критериях говорилось и что вы уже все являетесь членами какого‑то сообщества, – вы не волнуйтесь, вы пока ещё не являетесь, никуда вас не записали. Я как раз хотел бы сказать, что это была моя просьба, приглашение к разговору, чтобы вместе обсудить и попытаться создать такое сообщество друзей города [Сколково] – возможно, его будущих жителей. И заодно – чтобы ещё до возникновения в физическом смысле соответствующих строений этого комплекса, инновационного центра уже возникло сообщество, в рамках которого те модели научные, технические и финансовые уже бы функционировали.

И конечно, здесь было совершенно справедливо сказано, что само проектирование этого нового инновационного центра должно направляться в том числе и вашими пожеланиями, в том случае, если у вас возникнет интерес. Я очень подчёркиваю, это только в этом случае. Если у вас интереса не возникнет, если мы в ходе сегодняшнего и, возможно, дальнейшего общения не убедим вас, что это интересно, если вы не найдёте собственных мотиваций для участия в этом сообществе, то и, как говорится, ничего страшного, у нас страна большая, есть куда приложить свои силы и есть чем заниматься. Поэтому будем друг друга пытаться убедить.

Я бы хотел начать всё‑таки, как всегда, издалека. Я надеюсь, я не слишком долго займу вас, тем не менее должен сказать о более общих вещах. Уж коль скоро я хочу вас агитировать быть друзьями нашего проекта и стать его участниками, я, наверное, должен всё‑таки обстоятельно рассказать, что же мы хотим.

Во‑первых, я хочу подчёркнуть, что здесь находятся, насколько я понимаю, представители разных городов России, прежде всего технических институтов, университетов и также некоторых научно-исследовательских учреждений. Мне очень приятно находиться среди людей, которые уже проявили себя на этом поприще и без которых ни модернизация страны, ни развитие в ней элементов инновационной экономики просто невозможны.

Я хотел бы сказать сначала о грустном. Недавно были опубликованы данные Минэкономразвития (это на их совести, но, я думаю, достаточно правдоподобны эти данные). Говорилось о том, какой процент предприятий в разных странах разрабатывает и внедряет новые технологии, технологические инновации. В Германии этот показатель свыше 70 процентов, в Ирландии – 61 процент; есть такая небольшая страна Эстония, у неё 47 процентов; Чехия, где на днях будет наш Президент, – 40 процентов. В России – 9,6. Это очень печальные на самом деле цифры. И сегодня были опубликованы данные о том, что производительность труда в России составляет 26 процентов от американской, скажем, производительности труда.

Можно огорчаться на эту тему, сокрушаться, благо нам это привычно, мы любим посидеть, погрустить. А можно всё‑таки предпринять что‑то и попытаться как минимум встать в ряд технологически развитых держав, а как максимум – стать одной из передовых экономик мира, прежде всего в интеллектуальном смысле.

Можно огорчаться на эту тему, сокрушаться, благо нам это привычно, мы любим посидеть, погрустить. А можно всё‑таки предпринять что‑то и попытаться как минимум встать в ряд технологически развитых держав, а как максимум – стать одной из передовых экономик мира, прежде всего в интеллектуальном смысле.

Все страны проходили эти периоды. Я могу сказать, что мы сейчас называем себя сырьевой экономикой, а на конец XIX века Соединённые Штаты экспортировали в основном хлопок и нефть. С этой точки зрения это была тоже сырьевая экономика, хотя она уже тогда была гораздо сложнее, конечно, чем просто сырьевая. Но предметом их экспорта в основном было сырьё. Как мы видим, сегодня это уже не так, сегодня Америка – крупнейший поставщик, прежде всего, как раз высоких технологий и всего самого современного, модного и полезного для всего мира. Думаю, что нам тоже здесь не нужно отчаиваться. У нас есть все возможности стать такой экономикой.

Об этом, кстати, говорил – нет пророка в своём отечестве! – в том числе и один из создателей теории постиндустриального общества господин Белл (Справка: Дэниел Белл родился 10 мая 1919 года – американский социолог и публицист, основатель теории постиндустриального (информационного) общества) – выдающийся американский философ и социолог. Он сказал, что у России есть все шансы очень быстро стать постиндустриальной державой. Это его мнение. Почему бы нет?

Я бы хотел сказать, что, конечно, здесь интерес не спортивный и не какого‑то престижа: у них такие проценты – у нас такие, хорошо бы у нас тоже были такие проценты. Не в процентах дело. Дело в том, что мы иногда забываем в повседневной жизни, откуда берётся, собственно, богатство: национальное богатство, наше личное, доходы, откуда берется всё то полезное, что мы имеем с вами, чем мы пользуемся и в повседневной жизни тоже. Всё это берётся из сферы создания новых технологий. И чем более высокотехнологично общество, тем оно более богато. Это абсолютно, по‑моему, банальная вещь, но мы иногда просто в обыденности её не замечаем. Где бы мы были, если бы до сих пор урожайность, скажем, зерновых (извините за термин, мне не близкий, всё‑таки это не моя сфера, но тем не менее) была бы на уровне ста лет назад? Наверное, у нас была бы вообще другая жизнь с вами. Где бы мы были, если не было бы современных медикаментов и так далее? Всё это плод усилий инженеров, бизнесменов, учёных и так далее. Это всё признаки лучшей жизни.

И поэтому здесь никакой не праздный интерес – он имеет абсолютно чёткое социальное измерение. Я вообще считаю, пока мы не объясним друг другу, что в этом есть очень прямая выгода для всего общества, для всех нас, то все эти разговоры о модернизации, об инновациях будут носить несколько отвлечённый характер.

Я вижу три основных социальных измерения вообще политики модернизации и, как частность, этого проекта инновационного центра или комплекса.

Прежде всего, это буквальный смысл, социальный, то есть новые технологии порождают общественные блага. Они порождают больший экономический продукт, они дают больше товаров, больше услуг, они улучшают качество жизни. Поэтому наша способность повышать дальше благосостояние нашей нации прямо зависит от уровня нашего технологического уклада. Если мы будем оставаться примитивной сырьевой экономикой, мы так и будем жить, перебиваясь с хлеба на квас, каждый день считая копейки, образно выражаясь. Я понимаю, что у нас общество не нищее, но оно и не богатое, мы тоже должны с вами это помнить. И эта пресловутая производительность труда в том числе и показатель богатства страны, прямая социальная выгода от этих преобразований должна быть. Грубо говоря, если мы сможем экономить на издержках каких‑то, связанных с энергозатратами, это значит, что в нашем распоряжении остается большая часть «живых» доходов, за этот счёт можно в том числе финансировать и зарплаты. Как совсем примитивный пример: если мы вводим на металлургическом заводе ту или иную новую технологию… Я сам когда‑то немножко учился в МИСИСе и знаю, что это такое, я бывал у доменных печей того времени, оттуда выходили, как из шахты, потому что на вас был вот такой слой графита, который летал в воздухе, и так далее. Недавно мы были на одном из комбинатов, там новая доменная печь. Сейчас это цех абсолютно чистый, где нет даже пыли и почти нет шума. Это совершенно удивительно, я как очевидец могу это сказать. О чём это говорит? Это экономия здоровья. Это говорит о том, что люди там живут лучше, потому что они на работу ходят не в эту грязь, не в это заведение, которое убивает их здоровье, – они на работу ходят в относительно уже приличные условия. Это тоже, я считаю, есть прямая социальная польза (я уж не говорю о медицине и так далее, о таких вещах).

Здесь также надо не забывать, что чем выше будет наш интеллектуальный научный потенциал и технический, тем ближе мы будем к категории «белых воротничков» в мировом разделении труда. Ни для кого не секрет, это тоже банальная вещь, но более высококвалифицированный труд, как известно, больше оплачивается. Давайте представим мир: в мире нации выполняют определённую роль на разных этапах мирового конвейера. И, мне кажется, мы должны стремиться к тому, чтобы в этом мировом распределении труда занять место управляющих и мозгового центра. Таких наций, кстати, немного, они наперечёт. И войти в их число, я думаю, это хорошая амбициозная задача и выгодная. Потому что более высокоинтеллектуальный, высокоорганизованный и высококвалифицированный труд больше оплачивается не только в каждой конкретной стране, не только на каждом конкретном предприятии, но и в мире в целом. Таков закон жизни, потому что носитель уникальных знаний – это самое дорогое, что есть у всего человечества.

Если говорить о втором измерении – социальном – политики модернизации и инновациях, то я бы сказал, что, как в любом обществе, для дальнейшего движения нам на каждом новом историческом этапе нужны мобильные активные социальные группы. Всегда общество тащит вперёд какая‑то группа людей. Никогда всё общество разом никуда не движется. У нас была теория, когда‑то вёл человечество вперёд пролетариат, как я помню (меня учили, не знаю, как вас, кто из вас застал это всё). Но, кстати, тоже Белл проповедует теорию, что «белые воротнички» сейчас ведут вперёд все нации. И учёные, и инженеры, и высокоинтеллектуальное креативное сословие так называемое являются на сегодняшний день двигателем прогресса.

Совсем недавно, когда у нас распределялась государственная собственность и совершалась приватизация, я сам относился, работая в бизнесе, к тому меньшинству, которое было кровно заинтересовано, причём иногда в буквально смысле кровно, в новой политике, потому что имело в этом прямую выгоду. И в принципе на тот период именно бизнес являлся главным. И примкнувшая к нему часть бюрократии являлась главным двигателем развития и модернизации нашего общества, потому что тогда тоже происходила модернизация, в том числе и политическая. Мы меняли уклад жизни и двигались к более современным формам государственного устройства.

Всем радетелям демократии также сейчас стоит заняться не пустой болтовнёй на тему политических каких‑то перестроек и гласности – надо заняться всем технологическим перевооружением нашего общества. Если у нас будет сложная экономическая система, она с неизбежностью начнёт воспроизводить сложные политические институты. И их сложность будет базироваться на крепкой экономике.

Сегодня, после кризиса, мы видим, что жизнь в обществе несколько замерла, социального авангарда на сегодня не наблюдается. Бизнес как‑то приуныл, бюрократия тоже уже устаёт от однообразного лидерства в обществе. И возникает такое ощущение некоторого замедления развития. Любое подвижное и активное общество всегда ищет новые Клондайки для себя, новые прорывы, куда профессиональная энергия общества может быть направлена и где будет вызван живой интерес для работы.

Наша задача (я, по крайней мере, так её для себя понимаю) – в том числе путём такого общения, привести в движение какие‑то группы населения. Я думаю, что в модернизации и в инновационной экономике должны быть обязательно заинтересованы наши многочисленные технические и исследовательские вузы, в конечном итоге эта работа пойдёт им на пользу, часть бизнеса, весь – нет. Потому что, если говорить о бизнесе, есть разные позиции; кстати говоря, и во всём мире не весь бизнес однородно новаторский весь, он везде довольно разный. В нашем обществе это в особенности, потому что львиная доля наших капиталистов получила собственность в руки благодаря разделу общего имущества, благодаря приватизации и переходу того, что было создано не ими, в их руки. Бизнеса, подобного бизнесу ряда выдающихся бизнесменов Запада, которые сами фактически изобретали новый продукт и потом его тиражировали, – у нас такого бизнеса практически нет. У нас нет ни Эдисонов, ни Гейтсов, ни даже Брина (вроде наш, и то не здесь он всё это сделал). У нас своей головой никто миллиардов не заработал, заработали не умом, а хитростью, но и дерзостью, агрессивностью. «Кодак» или «Поляроид» (вы помните, был когда‑то модный такой фотоаппарат), сейчас iPad – пошли на рынок. Этого у нас нет. У нас деньги зарабатываются не из этого, а из совсем других механизмов. Возникло целое сословие, поколение людей, к которому отчасти и я сам принадлежу, которое даже и не понимает, что можно по‑другому. И, естественно, у него выработался другой навык зарабатывания денег и получения доли общественного богатства. И включить новые мотивации, другие мотивации, доказать самим себе и окружающим, что мозги приносят деньги, что можно на новых технологиях, на новых изобретениях и на новых товарах, прежде всего на них, зарабатывать по‑настоящему большие деньги, а не высасывать из советского наследия последнее, что осталось, подмазывая и подправляя, лишь бы машинка по печатанию денег и добычи сырья не останавливалась, то есть технологически обслуживая эту старую машину, – от этой политики пора отказываться и переходить на другую.

Мне кажется, что сейчас дискуссия, которая в том числе коснулась и союза промышленников и предпринимателей [Российский союз промышленников и предпринимателей – РСПП], отражает довольно реакционную позицию значительной части нашего бизнеса: «Не трогайте нас, опять от нас чего‑то требуют, эти расходы нам не нужны». Многие из них не рассматривают расходы на новые технологии как вложения, как инвестиции. Многие из них прямо говорят: «Для нас это потеря денег». Доказать им, что это не потеря денег, что это необходимый риск и что это может дать отдачу, – это отдельная, в том числе и разъяснительная, работа. И часть, я думаю, крупного бизнеса мы сможем перенастроить, потому что во многих крупных корпорациях нет даже серьезных R&D-подразделений, там нет директоров, которые отвечают за технологическое развитие. Их нет! А когда внутри корпорации нет таких людей, что ждать нам от такой корпорации? Только дальнейшего экстенсивного расширения, прорыва к новым месторождениям, к новым каким‑то объектам собственности. Но, конечно, ждать какого‑то нового уровня экономики не приходится. Тем не менее есть значительная часть капиталистов, которые разделяют наши ценности и, я уверен, будут хорошими партнёрами и обществу, и государству в обновлении нашей экономики.

И противопоставление модернизационных усилий инновационной экономике я считаю абсолютно порочным, потому что нам нужно и то, и другое. Среди бизнесменов модный термин сейчас есть «реиндустриализация», то есть фактически новая индустриализация. Это абсолютно необходимая вещь, мы её ни в коем случае не отрицаем и не противопоставляем элементы инновационной экономики, которую мы будем создавать, в том числе в Сколково, абсолютно острой необходимости выводить нашу промышленность на приемлемый уровень технологического оснащения. То, что я говорил о производительности труда, – это часто прямое следствие устаревшего оборудования, устаревшей организации труда, устаревших элементарных технологий, которые не надо самим изобретать. Их надо просто купить на Западе, на Востоке, там, где они есть, и пользоваться ими смело. Но одновременно надо создавать и предпосылки для того, чтобы что‑то из этих технологий изобретать самим, чтобы у нас потом покупали тоже какие‑то хотя бы из этих технологий.

Конструирование таких социально мотивированных групп в том числе является вторым социальным измерением, на мой взгляд, политики модернизации и инноваций. Удастся нам это или нет, это серьёзный вопрос. Но, мне кажется, это, безусловно, получится, причём понятно, что мотивации должны быть не только моральные: вот это хорошо, и давайте мы все будем за это. Настоящая мотивация – только та, которая обеспечена материальным интересом.

Если наши инженеры, бизнесмены, которые уделяют внимание этой сфере, начнут зарабатывать на этом, и все увидят, что вот там делаются деньги (в 90-х годах вот там делались, а теперь – вот там), и мы пойдем все туда, если мы привлечём в эту сферу людей, покажем, что это выгодно, и привяжем людей прямым материальным интересом к этой новой политике, то только тогда у нас что‑то получится. Это в том числе является одной из задач нашего сегодняшнего разговора – попытка соединить эти денежные потоки с возможностями наших инженеров, наших учёных.

И третье социальное измерение, наиболее фундаментальное, на мой взгляд, потому что, безусловно, экономическая модернизация, техническое перевооружение и создание элементов инновационной экономики, на мой взгляд, являются главными инструментами укрепления демократических институтов.

Мы часто жалуемся, как сложно приживаются некоторые демократические начала в нашем обществе. Как говорится, какая экономика, такие и институты. Потому что я вообще считаю, что «властная вертикаль» (есть такой модный и очень простой термин) – это же такая линия вертикали, это нечто линейное, то есть в принципе очень простое. И властная вертикаль, на мой взгляд, является проекцией нефтегазовой трубы на сферу политическую. Это отражение. Если у нас примитивная, подобная трубе экономика, тогда у нас будет такая же примитивная политическая система, потому что это всегда очень взаимосвязанные вещи. И сложное общество, сложная политическая система всегда вытекает из сложной экономики, из экономики, которая нелинейно устроена. Пока наша экономика сводится к тому, что мы взяли ведро нефти и передали, это одна операция, тут и заработать‑то негде, мы только один раз получаем добавленную стоимость. Если бы мы ещё 25 операций на этом ведре совершили, хотя бы спекулятивных… Но мы даже этого не делаем. Мы очень просто поступаем. Я уже не говорю о переработке, о каких‑то новых достижениях, о новых методах добычи, переработки и так далее.

Поэтому, на мой взгляд, всем радетелям демократии также сейчас стоит заняться не пустой болтовнёй на тему политических каких‑то перестроек и гласности – надо заняться всем технологическим перевооружением нашего общества. Если у нас будет сложная экономическая система, она с неизбежностью начнёт воспроизводить сложные политические институты. И их сложность будет базироваться на крепкой экономике, потому что сложное что‑то может устоять только в каркасе очень мощной экономики.

Демократия – это вообще общество избытка, давайте об этом не забывать. Бедное общество никогда не станет вполне демократичным, потому что там, где ресурса мало, там всегда возникают люди, которые жёстко это распределяют. И общество с этим мирится, именно потому, что мало ресурса.

Как мы с вами помним (кстати, Президент Медведев в своей статье «Россия, вперёд!» это писал, очень точное наблюдение), ведь демократия стала массовой только в тот момент, когда массовым стало производство, когда элементарные блага: медицина, образование, ботинки, одежда элементарная – стали доступны всем. Это случилось в XIX – начале ХХ века, как раз на пике научно-технической революции. Только тогда, как вы помните, возникло всеобщее избирательное право, оно возникло именно тогда. Его не было. Его не было ни в США, ни в Англии. Только проценты населения пользовались так называемыми демократическими свободами, а ведь основная масса населения просто не была гражданами в современном смысле этого слова (я уж не говорю про венецианскую демократию или афинскую).

Через пять-десять лет никого не будет удивлять, что в России будут работать нобелевские лауреаты из‑за границы, будут работать крупнейшие учёные в самых разных сферах науки и техники. Я абсолютно в этом убеждён, в этом нет ничего сложного, надо просто этим заниматься.

Мало продуктов – стало быть, свобода возможна только для узкого круга людей. Свобода для всех возможна только там, где продукта очень много, где хватит на всех, где флуктуации внутри общества гасятся вот этим общим достатком и возможностью населения реализовать себя в самых разных областях и где много есть чего чем заняться; естественно, есть что элементарно потреблять.

Я думаю, что мы тоже должны смотреть с этой точки зрения. Она, может быть, общая, вам покажется, но она очень важна. Я считаю, что сейчас крайне важно противопоставить это демагогии. Я всегда абсолютно убеждён в том, что сложное общество, сложно устроенное общество необязательно порождает сложную экономику, а сложная экономика – всегда порождает сложное общество. Поэтому мы должны знать, что политическая бессистемность не приведёт ни к какой модернизации, она приведёт только к бессистемности. Сейчас, пользуясь тем, что ситуация в стране, несмотря на кризис, достаточно стабильна, мы должны сделать всё, чтобы очень быстрыми темпами улучшать качество нашей экономики. И второго такого шанса нам может не предоставиться.

Если говорить о конкретике, то, как вы знаете, принято решение действительно о строительстве комплекса (так он называется в официальных документах) по разработке и внедрению инноваций. Мы сейчас находимся в стадии создания в том числе и юридических документов, которые уже весной будут подписаны, и начнёт функционировать всё это. В принципе, есть первое финансирование, оно запланировано уже на этот год. Его, безусловно, будет достаточно на начало проектирования, на начало первых консультационных каких‑то работ и так далее.

Мы хотим, чтобы это был такой объект, в котором реализуются, прежде всего, пять приоритетных направлений модернизации страны, – то, о чем говорил Президент. Это, прежде всего, энергоэффективность и вообще энергетика в широком смысле слова, потому что Россия – энергетическая страна, и нам грех отказываться от этой функции в будущем, хотя будут меняться виды топлива, и, наверное, будет меняться энергетика в целом. Именно поэтому мы должны здесь не отставать как минимум. Телекоммуникации – это стратегическая абсолютно вещь, система ГЛОНАСС, о которой мы часто говорим, это один из элементов этих задач, они, конечно, гораздо шире. IT – сейчас не заниматься этим невозможно, поэтому, естественно, это один из приоритетов. Это медицина и биомедицинские технологии, которые оставляют желать лучшего пока. И мы тоже должны здесь какие‑то усилия прилагать, тем более это имеет тоже прямо социальное значение. И, естественно, ядерная энергетика и вообще ядерные технологии в широком смысле слова, поскольку здесь есть, во‑первых, довольно прочные позиции, и мы тоже должны их не только не терять, но ещё и наращивать.

Мы надеемся, что этот город, как мы иногда его называем, не решит всех проблем, безусловно, но это хорошая модель, во‑первых, отработать все те режимы и все те способы деятельности, которые могут привести к созданию духа новаторства и к созданию системы изобретений и коммерциализации этих изобретений, вывода их на позиции потребления и так далее. Мы уверены, что это должен быть, я уже много раз об этом говорил, интернациональный проект. Он должен вообще быть достаточно космополитичным, поскольку без глубокой интеграции, смешивания наших интеллектуальных возможностей и возможностей других развитых экономик мы не сможем никакие прорывы совершить. Вообще, кто из вас бывал в западных учебных заведениях, наверняка замечали, что там интернациональный состав, совершенно нет ощущения, что это какое‑то национальное учреждение. Я думаю, что в этом месте мы тоже должны добиться такой же атмосферы, просто мотивировать людей приезжать к нам, в том числе работать и учиться тоже, и сами будем у них, конечно, учиться.

И здесь, если говорить о рецепте создания, я считаю, что он довольно классический. В любом учебнике о том, как надо создавать технопарки, вы можете его прочитать. Это в одном месте, желательно рядом. Несмотря на все достижения современного информационного общества, всё‑таки физическая близость людей, извините, она имеет значение по‑прежнему. И в чисто виртуальные сообщества, которые смогут, не встречаясь, создавать какие‑то уникальные продукты, я пока не очень верю (я, возможно, «старорежимный» человек, другой культуры). Поэтому я считаю, что физически собирать людей вместе – это всё ещё важно. Хотя есть и другая точка зрения, это тоже стоит обсуждать, потому что никакого догматизма в этом нет.

Там должны быть, безусловно, университеты. Как мы видим, это мог бы быть большой межвузовский российский лабораторный комплекс, которым могли бы пользоваться, где было бы самое современное оборудование, насколько нам позволят его купить «джексоны–вэники» и некоторые другие ограничения, и которым могли бы пользоваться большинство крупнейших технических вузов нашей страны. Возможно, филиалы каких‑то университетов там могут быть, о новом мы пока речи не ведём, хотя и это тоже можно рассматривать. Там должны быть R&D, ниокровские подразделения крупных компаний – как российских, так и не российских, потому что крупные компании являются активными потребителями инноваций. Мы будем приглашать сюда и зарубежные компании. И, безусловно, просить наш бизнес создавать там, открывать свои подразделения, строить их в том числе и размещать там. В принципе большинство крупных наших компаний на это уже готовы, они на это уже согласились. Естественно, речь идёт не о том, что вся компания туда, не бэк-офис туда будет переселяться, а только их, повторяю, исследовательские и внедренческие подразделения.

Там же должны быть, конечно, финансовые институты, которые умеют финансировать эту деятельность. Это венчурные капиталисты, которых в России просто нет своих на сегодняшний день. На сегодня в качестве венчурного капиталиста временно будет в основном выступать государство. Кстати, во всём мире государство активно финансирует вместе с бизнесом новые разработки. И, собственно говоря, нехитрый такой рецепт, его можно везде прочитать. Я всегда говорю, как в поваренной книге написано очень просто, как печь блины или как варить суп, но не каждый из нас, прочитав, сможет это сделать. Поэтому, конечно, главное не просто в том, чтобы механически собрать эти объекты и пригласить туда работать людей. Здания построить – это вообще самое простое, хотя они тоже должны быть и современными, и удобными и так далее. «Хардвер» – это всё‑таки полдела, и ещё до них надо дожить, потому что всё‑таки стройка – это дело не очень быстрое, хотя и не такое уж медленное на самом деле. Я думаю, что гораздо важнее «софтвер», или «брейнвер», как в некоторых книгах пишут. Собрать именно заранее, не дожидаясь этого строительства и имея уже в виду, что это будет такое. И по ходу меняя проект, собрать то самое сообщество людей, которые уже начнут производить, пытаться делать то, что должно быть там реализовано заранее. И в тех случаях, когда отдельные направления этой работы будут успешными, мы могли бы затем их спокойно пересаживать туда, в этот городок. Я думаю, что тем из вас, кто в этом проекте останется, мы уже, думаю, через год сможем показать, где вы будете работать, просто конкретное место, и визуализировать это дело.

Я с этой частью работы, прежде всего, связываю создание площадок такого общения и приглашаю вас вместе поучаствовать. Цели здесь преследуются довольно понятные.

Во‑первых, это уже сказано, совместное творчество по проектированию. Каким должен быть этот город, это открытый вопрос. И не потому, что мы такие тёмные люди, а потому, что это легко – сесть, за всех нарисовать и сказать: «Вот таким он будет». Это неправильный подход – это должен быть открытый проект, который сейчас, кстати, в большой моде, в том числе и в интернет-сфере. Мы должны вместе обсудить, что нужно вам, если вам это интересно. Если вам это неинтересно, вы тоже можете нам это сказать, но мы уже будем меньше прислушиваться. Но если вы считаете, что вам интересно было бы там поработать, то вы нам должны сказать, что нужно, чтобы вы там поработали – начиная с вашего желаемого дохода и кончая тем, как должно всё это выглядеть, какие там должны быть в том числе и внешний вид, и какие социальные условия должны быть. И, конечно, все другие условия, уже более важные: и административные, и налоговые, и так далее.

Во‑вторых, как я уже сказал, – это моделирование виртуальных кластеров: когда мы сможем соединять вместе научные коллективы, бизнес и деньги. Я поясню, что имею в виду. Эта работа конкретно ведётся, это всё не абстракция. Уже на сегодня мы собираем предложения крупных компаний – сырьевых, кстати, в основном, у нас других‑то почти нет, но не только сырьевых, есть IT и так далее, но в основном это сырьевые компании. Они очень простые. Мы их просим ставить самим себе технологические задачи – самим себе, мы им не ставим. Надо, чтобы они думали о технологиях, которые нужны им самим, которые они потом возьмут хотя бы себе, потому что о коммерциализации в масштабах всего мира пока мечтать не приходится, в России просто нет глобальных компаний. Пусть хотя бы для себя это используют, чтобы это зря не пропало. Если кому‑то смогут потом продать ещё, тем лучше. Под эту задачу мы предлагаем им совместное с государством финансирование, несмотря на то, что это частный сектор, но это нормально, потому что в ряде стран мира это абсолютная норма. Нет ничего зазорного в том, чтобы государство софинансировало с частниками рисковые разработки, потому что всё‑таки это риск. И мы должны показывать, что мы помогаем им рисковать и стимулируем их к этому.

Мы делаем обязательным условием привлечение российского вуза или исследовательского учреждения к реализации этой технологической задачи. Естественно, если проект не очень большой, то речь идёт не обо всём вузе, а о каком‑то коллективе аспирантов, студентов, профессуры, который мог бы с этим работать, или это академический может быть институт. И обязательно участие иностранных специалистов, желательно именно учёных и технологов, но можно и компаний, хотя всё‑таки для нас приоритетно привлечение иностранных инженеров и учёных. У нас почти нет этого опыта.

Я не хочу никого обидеть, но я абсолютно уверен: какие бы мы ни были патриоты, высшим патриотизмом сегодня является именно понимание того, что мы без интернационализации сферы развития страну развивать не сможем. Всё остальное – это не патриотично, это опора на собственные силы, это «мы сами сможем». Мы не сможем сами. Давайте спокойно к этому относиться. Сама Америка это не может, а ведь у них всё, что связано с развитием, абсолютно безбарьерно: человек из любой страны мира может к ним приехать, и они ему дадут все условия, если он хочет чего‑то нового, и он будет чувствовать себя там, как дома. Если мы не создадим хотя бы отдельные места, где в России также себя человек из‑за границы будет чувствовать, мы обречены на прозябание в собственных границах, я в этом убежден. Это очень важный момент. Поэтому мы просто даже навязываем этот принцип. Даже если нам говорят, что «знаете, нам здесь не нужны иностранные специалисты», – мы говорим: «Вы всё равно их пригласите».

Этот опыт даст нам возможность понять, насколько успешно мы сможем привлекать сюда крупных в том числе учёных и специалистов из‑за рубежа. Нам, конечно, нужно стремиться приобретать лучшие мозги. Мы всё время хнычем, у нас мозги утекают и будут утекать. Но чем плакаться об «утечке мозгов», надо называть это по‑другому – они перетекают. Сейчас мир такой: туда потекли, обратно потекли. Это нормально, другой термин надо употреблять, к этому надо спокойно относиться. И вместо того, чтобы хныкать и плакать, надо людей приглашать сюда, мотивировать их, чтобы они приезжали.

Когда мне говорят, что это невозможно, я говорю, что это не так. Вы знаете, когда я бизнес начинал в конце 80-х годов, никто не верил, что сюда может приехать хороший бухгалтер из западной компании, хороший финансовый директор из западной компании. Уже в середине 90-х у нас работали крупные и выдающиеся специалисты из крупнейших западных компаний. Сегодня увидеть здесь, в России, работающего иностранного специалиста неудивительно. И точно так же я уверен, что через пять-десять лет никого не будет удивлять, что в России будут работать нобелевские лауреаты из‑за границы, будут работать крупнейшие учёные в самых разных сферах науки и техники. Я абсолютно в этом убеждён, в этом нет ничего сложного, надо просто этим заниматься. И как только первые два-три человека к нам приедут, они потом друг другу всё это расскажут. И, если мы их здесь не разочаруем, к нам люди поедут дальше. Мы не хуже, чем другие страны, не надо тут что‑то себе придумывать. Поэтому я думаю, это важнейший момент, специально на нём останавливаюсь.

Кстати говоря, мы сейчас просим и вузы – более активно предлагаем им в том числе финансовую помощь – привлекать исследователей и преподавателей с Запада, в том числе и на площадке наших высших учебных заведений. Это идёт пока туго, но я недавно с ректорами встречался технических вузов, исследовательских вузов, я надеюсь, что это получится. И с Академией наук мы тоже эту работу ведём. Понимание мы здесь все вместе находим, мы все считаем, что это абсолютно необходимо, и нам это не только не повредит – нас, наоборот, обогатит это.

Ещё один фактор, который важен при создании нашего сообщества. В чём важность собрать как можно больше людей под знамёна этого городка? Чтобы никто не передумал, чтобы точку невозврата быстрее пройти. У нас же всё меняется в жизни. Сейчас много планов, а завтра скажут: «Слушайте, а тут кризис. Какой городок? Не надо никакого городка. Это потом, а сейчас давайте детям молока выпишем». Никто не против молока, и все мы за пенсии и за детей, за высокие зарплаты в бюджетной сфере. Но чем больше людей поверят и соединятся в поддержку этого проекта, тем меньше будет риск его сворачивания в процессе подсчётов государственных расходов. Я говорю об этом совершенно откровенно. Такие проекты могут держаться только на очевидной общественной поддержке. По крайней мере, поддержка научного сообщества и инженеров наших, части бизнеса нам абсолютно необходима. И я думаю, что в том числе это будет фактором необратимости процесса инновационного развития в стране, вовлечения в него как можно большего числа заинтересованных людей.

И, последнее, что тоже могло бы делать такое сообщество, поскольку у нас очень высокий скепсис всегда ко всему, что делает государство, но, наверное, это нормально (хотя, может быть, и не нормально), – я думаю, это общественный контроль. Мы могли бы договориться, чтобы те, кто с нами будет постоянно взаимодействовать, получали всю информацию о том, как это финансируется, какие специалисты привлекаются, какие цены на цемент, на песок. И кому интересно, тот мог бы этим открыто пользоваться, обсуждать это и в том числе ставить на вид, если это будет не так. Потому что, конечно, мне самому страшновато, что там будет происходить. Я уже вижу, как набегут многие-многие люди, очень далёкие от задач инноваций и модернизации, и увидят в этом просто проблему песка и цемента. И здесь мы можем, конечно, дискредитировать то, что абсолютно важно. И, мне кажется, здесь общественный контроль также не помешает.

Таковы задачи формирования клуба друзей нашего проекта, который, как вы, наверное, заметили, даже не имеет вполне ещё устоявшегося названия. Мы говорим – «Сколково», но как это назвать: комплекс, центр? Я тоже предлагаю это обсуждать, потому что, мне кажется, мы сами специально не спешим с этой терминологией, чтобы не ошибиться. Мне кажется, как в процессе многих и многих разговоров устоится какой‑то термин, так и назовем. Я думаю, нам ещё несколько месяцев надо посмотреть, понаблюдать и дать этому явлению то название, которое, собственно, сама общественность и будет употреблять.

В завершение хотел бы сказать следующее. Мы будем приглашать учёных, специалистов, учащихся, аспирантов в конкретные проекты. Я говорил, что есть проекты бизнеса, есть проекты, которые предлагала Академия наук, их шесть, их немного.

Что касается бизнеса. Их не десять, как иногда говорят, я такую цифру где‑то слышал. Первые только поступили. Мы отберём сколько‑то, но, скорее всего, это будет в пределах десяти, это проекты крупных компаний. На этом не остановимся, мы будем всё время заказывать всё новые и новые проекты и искать их сначала с уровня большого бизнеса, потом в среднем, мы будем расширять эту систему вовлечения компаний в эти вопросы.

Также и с Академией наук мы только начали, пока предварительно шесть проектов отобрали, будем по ним двигаться. Есть ещё проекты, которые утверждены решениями Правительства, которые ведёт непосредственно Правительство, у нас в рамках Комиссии по модернизации они все зафиксированы. И в их реализацию также мы можем привлекать совершенно прямым образом разные коллективы.

Задача, практическая уже, кроме этой идеологии (а то я так всё о словах) обнаружить среди вас, среди других коллег, которые работают в других вузах, других институтах, людей, которые способны в этих проектах участвовать, способны в силу своей специализации, желания, что немаловажно, и так далее. Мы будем делать это пока вручную на первом этапе, поскольку всё это запускается действительно в ручном режиме: будем соединять вас, повторяю, тех из вас, кто пожелает.

Я хочу пять раз подчёркнуть: все, что я говорю, – это абсолютно добровольное дело. И чтобы вы смогли зарабатывать там элементарным образом. Я примитивный человек и считаю, что пока человек не зарабатывает на чём‑то, то не надо от него ничего ждать. Все эти красивые слова – это одно, а показать, что это на практике что‑то даёт – это гораздо важнее. И соединить исследовательские коллективы, коллективы инженеров с конкретными заказами, конкретными технологическими задачами. Степень конкретности может быть разной. Понятно, что там, где работает Академия, это более близко к фундаментальным исследованиям: там, где работает бизнес, – часто совсем прикладные задачи, вплоть до того, как изобрести определённый узел для современных методов бурения, это просто совсем инженерная задача. Но и то и другое – задачи инновационного типа и разной степени сложности, разной степени наукоёмкости. Здесь, я думаю, для многих найдутся возможности.

Кто, может быть, сразу не попадёт (потому что проектов пока не очень много), мы будем это поле расширять и вас туда привлекать. То есть стоит очень прикладная задача – привлечь вас непосредственно к этой работе.

И конечно, очень важно, чтобы проект пользовался поддержкой, чтобы пользу от него чувствовали жители разных наукоградов, наших академгородков. Некоторые как раз из них приехали, я знаю, сегодня. Нас критикуют за то, что есть уже существующие: «Зачем вы создаёте новое?» Всем жителям наукоградов, академгородков хотел бы напомнить, что когда‑то их собственные города тоже создавались как абсолютно эксклюзивные. И, наверное, обижалась Рязань, и, наверное, обижался город Скопин Рязанской области, где я лично вырос, и многие другие города обижались. Тем не менее что‑то ведь это дало, правда? Это ведь всё‑таки дало на определённом этапе реальный подъём российской, советской тогда науки, и мы кое‑что сделали с вами. И, наверное, эта исключительность тоже нужна. Конечно, мы очень заинтересованы, чтобы не было этих противопоставлений, чтобы мы всё‑таки создавали на базе, в том числе строительства и сколковского центра, общее пространство, где все бы могли ощущать пользу, в том числе и специалисты из этих городов.

Спасибо.

<…>