Выступления и стенограммы /

Д.Медведев: Уважаемые коллеги, давно мы не встречались. Работы у всех много: у экспертного сообщества в том числе, и у членов Правительства, которые здесь присутствуют, тоже хватает.

Тема сегодняшней нашей встречи – это вопросы занятости, безработицы, рынка труда в нашей стране. Не буду, конечно, рассказывать вам о том, что предпринимается, потому что вы не хуже меня следите за этими событиями, сами принимаете участие в разработке тех или иных рекомендаций. Мне бы, конечно, хотелось, чтобы вы выступили, чтобы вас послушали члены Правительства, которые отвечают за соответствующие направления, и потом мы обменялись бы соображениями о том, что делать дальше.

Единственное, о чём я не могу не сказать: ситуация, конечно, очень непростая, она во всём мире непростая, она и нас очень сильно настораживает. Достаточно сказать, что те параметры зарегистрированной безработицы, на которые мы рассчитывали выйти только, может быть, к концу текущего года, уже достигнуты: по тем данным, которые мы все имеем, уже практически 2 миллиона 200 тысяч человек зарегистрированных безработных.

Если говорить о реальной безработице, то она тоже растёт очень серьёзными темпами. По методике МОТ [Международной организации труда] эти цифры тоже довольно серьёзно приросли: за последние полгода практически на 3 процента увеличилась реальная безработица среди экономически активного населения, и сейчас она уже составляет почти 8,5 процента. В то же время мы ещё буквально полгода назад имели 5,3 процента.

Конечно, вопрос в том, с чем сравнивать: например, в 1998 году на апогее кризиса того периода у нас было 13,3 процента, это существенно худшая цифра. Но это не те показатели, которых мы должны достигать, и, собственно говоря, в этом смысл нашей встречи, нашего общения и, наверное, тех рекомендаций, которые мы могли бы с вами совместно подготовить.

Это всё, что я собирался сказать, открывая наше мероприятие. Давайте начнём работать.

Т.Малева: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги!

Действительно, вопросы безработицы находятся в эпицентре антикризисной программы и не сходят с уст, совершенно понятно почему. Потому что от процессов на рынке труда практически зависят все остальные социальные процессы, которые будут проистекать в российском обществе.

Но я бы хотела начать с того, что у российского рынка труда есть своя история, есть своя специфическая модель. Главная специфика российского рынка труда, что на протяжении длительного периода на снижение ВВП и другого рода проявления кризиса наш рынок труда в основном реагировал не снижением занятости, а сокращением заработной платы. Можно сказать, что у нас за всё заплатила заработная плата. И сейчас, несмотря на то что природа нынешнего кризиса и кризиса 90-х принципиально разная, сейчас мы имеем дело с глобальным циклическим кризисом, а в 90-х это был локальный структурный кризис, всё‑таки участники рынка пока тяготеют именно к такой модели поведения. Работодатели ищут различные варианты сокращения фонда оплаты труда через механизмы неполной занятости, через манипулирование фондом оплаты труда и лишь в крайнем случае идут на высвобождение.

Но хорошо это или плохо? Вообще есть аргументы, это зависит от угла зрения, «за» и «против». Если экономика поддерживает высокий уровень занятости, то, разумеется, это помогает сдержать лавинообразный рост бедности и снижает вероятность социального напряжения и взрыва. Но одновременно за это мы платим довольно высокую цену – это консервация неэффективных рабочих мест и низкая производительность труда, которая и так без всякого кризиса составляла ахиллесову пяту российской экономики.

Но я бы хотела сейчас не столько концентрироваться на вопросах, какой безработицы можно ожидать в текущем году, сколько на проблемах принципиального и стратегического характера. Ведь вне зависимости от формы, в которой рынок труда будет реагировать на экономический кризис, то ли это будет высвобождение и рост безработицы, то ли это будет существенное сокращение заработной платы и тем самым доходов населения, ясно, что население понесёт потери, и государство не может помочь всем. Но это бремя кризиса будет различным по разным социальным группам, поскольку у этих социальных групп различные ресурсы, различные риски, различный потенциал и реакция поведения. И мне хотелось бы на этом остановиться.

Есть относительно благополучные социальные группы – это средний класс, который, Дмитрий Анатольевич, мы обсуждали год тому назад в этих же стенах. Это около 20 процентов населения. Его сила не столько в материальных активах, которые сконцентрированы у него, это более высокий уровень доходов, более высокие сбережения и так далее. Его конкурентоспособная сила в другом – это относительно высокий уровень образования и квалификации, поэтому это помогает им поддерживать свою конкурентоспособность на рынке труда. И даже в случае, если они теряют работу, – а ведь на самом деле социально опасен и экономически опасен не масштаб безработицы, а её продолжительность, вот в чём специфика, – эти люди, время поиска альтернативы у этих людей относительно быстрое. То есть в целом, подводя итог, я могла бы сказать так, что эта группа будет ориентироваться на собственные силы, и она не будет реципиентом у государственных программ занятости или других программ социальной защиты.

Но на противоположном полюсе находится другая группа – это около 10 процентов населения, – у которой нет ничего. Это низкие доходы, другие низкие материальные активы, а главное, что у них и сейчас низкая экономическая активность, и мало людей занято, и относительно низкий уровень образования, они не могут претендовать на хорошие места на рынке труда. Это малоприятная реальность, но, справедливости ради, я должна сказать, эта группа не является порождением кризиса. Она была всегда, и в большей степени на неё направлены инструменты социальной защиты, поскольку здесь преобладают женщины и пожилые. И в этом смысле шаги по пенсионному обеспечению в большей степени выполняют функцию поддержки этой социальной группы.

Между ними находится довольно сложная группа, класс, который можно назвать ниже среднего, но он не однороден – около 40 процентов, мы можем назвать его группой риска бедности, они сейчас не являются откровенно бедными, но, если они теряют работу, если они теряют основной источник доходов, конечно, риски здесь довольно высокие. И главное, что именно в этой группе сосредоточены риски высвобождения. Это именно те люди, которые будут (у них недостаточно ресурсов и других альтернативных возможностей) прибегать к услугам государственной службы занятости, а также к другим инструментам социальной защиты. И сейчас те программы занятости, которые разработаны, они в большей или меньшей степени сориентированы на работу именно с этой группой – временная занятость, общественные работы.

Но я бы хотела обратить внимание на существование очень большого сектора, где возможно создание новых рабочих мест для этих людей, – это рынок социальных услуг. Это не просто социальные работники, а я надеюсь, меня коллеги поддержат, мы же находимся перед огромным вызовом, – в обществе есть большой спрос на рынок социальных услуг в связи с неравномерностью демографического развития. Дети, старики и пожилые нуждаются в уходе, а не только в пенсионной системе. Эти люди – женщины средних возрастов, перепрофилирование на такие виды работ могло бы быть счастливой возможностью совместить спрос с предложением, если будут приняты правильные шаги.

И, наконец, есть группа, которая не является средним классом, но похожа на него, хотя все параметры ниже. Скажем так, уровень образования у них довольно высокий, но ниже доходы, ниже заработная плата. В этой группе сосредоточен определённый потенциал. Эта группа тоже всё‑таки будет ориентироваться на то, чтобы опираться на свои собственные ресурсы, хотя я уже не исключаю, что среди них будут люди, которые будут регистрироваться в службе занятости, но дело не в этом. По отношению к этим людям меньше имеет смысл задерживать их на рабочем месте, но гораздо больше имеет смысл перепрофилировать их для будущих секторов экономики, потому что образовательный потенциал у них довольно высокий. И перепрофилирование – более-менее понятное направление, в котором можно действовать. Это в первую очередь инфраструктурные проекты, это сервисная экономика, это те рабочие места, которые нам так или иначе потребуются в будущей экономике.

И, подводя итог, сегодня антикризисная программа в силу того, что она направлена на поддержание уязвимых групп, она в большей степени адресована нижней части социальной пирамиды, в том числе программы занятости тоже предназначены для этого. Да, конечно, отказ от поддержки этой группы социально неприемлем, это даже не обсуждается. Но мы должны понимать, что эти люди нам в будущем в силу целого ряда параметров не ответят ростом производительности. Потенциал для роста производительности находится в верхней части пирамиды. А сегодня в антикризисной программе очень небольшая доля мер касается именно этой группы, по сути дела, в реструктуризации ипотечных кредитов, и то, мы знаем, что зона распространения этой программы очень невелика.

Что тут можно сделать? Понятно, что будущий потенциал – это в первую очередь образование и новые компетенции. Сегодня у нас очень мало инструментов для того, чтобы эти механизмы превращения образования работали. И ясно, что эти механизмы должны быть разными по отношению к различным социальным группам. Мы предлагаем целый набор этих инструментов. Образовательные сертификаты – это для тех, кто обратился в службу занятости, но, получая этот сертификат, люди сами могут выбирать профиль будущей профессии и искать то образовательное учреждение, которое, на их взгляд, даёт услуги такого качества, а не служба занятости начинает распределять, кого на что переучивать. В любом случае это более рыночный механизм.

Те люди, которые не оказываются реципиентами этих программ, им можно адресовать систему образовательных грантов. Да, мы понимаем, что у нас далеко не все могут оплатить свое обучение, но система образовательных грантов могла бы выполнить эту задачу.

Ещё мера для более обеспеченных – это образовательные займы, но с очень длинным сроком погашения, если мы говорим о кризисном этапе. Нужно всячески поддерживать систему образовательных кредитов, которые всё‑таки сейчас развиваются, но недостаточно, а у нас уже есть некоторые инструменты, например, система микрокредитования предпринимательства. Почему бы нам не воспользоваться такой системой для продвижения всех этих образовательных программ? И при таком варианте, кстати, мы в первую очередь поддерживаем население, которое во вторую очередь поддерживает, например, систему образования, которая тоже в условиях ограниченных ресурсов испытывает значительное число трудностей.

И самое последнее. Мы прекрасно понимаем, что всё это стоит денег. Но то, о чём я сейчас говорю, – это уже не социальные расходы, это социальные инвестиции, которые нам вернутся ростом производительности труда. Если мы найдём баланс между социальной защитой уязвимых и социальным инвестированием в сильных, у нас есть шанс выйти из этого кризиса не с отставанием, а с сокращением разрыва между экономикой России и странами – экономическими лидерами. Это, по сути дела, сценарий социальной и в конечном итоге экономической модернизации.

Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Спасибо, Татьяна Михайловна.

Пожалуйста, Александр Александрович Дынкин.

А.Дынкин: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Я буду говорить о зарубежных делах. За рубежом ситуация с безработицей выглядит тревожной, но не драматической. И это связано с тем, что в предшествующие годы – в 2006-м, в 2007-м и в 2008-м – было создано достаточное количество рабочих мест. Скажем, если брать ЕС-27, там было создано 6 миллионов рабочих мест, а уровень безработицы опускался ниже 7 процентов, что было историческим минимумом.

В Европе за последний год безработица выросла всего на 0,8 процента и составляет сегодня 7,9. В Штатах в три раза быстрее росла, но сегодня уровень – 8,5. Это наш уровень, мы здесь догнали Соединённые Штаты, хотя мы стартовали с гораздо более низкого уровня, и наши темпы были гораздо выше – больше 20 процентов. Но ситуация по странам, естественно, неоднородна. Лидер по безработице – Испания, это почти 16 процентов, Латвия, а самые лучшие показатели в Голландии, где меньше 3 процентов. Но очевидно, что сегодня Великобритания тоже рвётся в эту группу лидеров, об этом свидетельствует статистика.

И, несмотря на то что, скажем, самая драматическая ситуация в странах Балтии и в Испании, массовые выступления проходят сегодня во Франции. Там уже в этом году было две забастовки, в которых принимали участие, по оценкам полиции, – миллион, по оценкам профсоюза – три миллиона. 4 апреля в Италии была забастовка, в которой приняли участие 2700 тысяч человек. Во Франции участились захваты топ-менеджеров. Это было в филиале компании «3М», «Сони», «Катерпиллер» и других. И надо сказать, что это приводит к повышению пакета по увольнениям, который выплачивают во Франции. Я это говорю потому, чтобы показать, что даже относительное ухудшение ситуации в сфере занятости выливается в острые конфликты.

Если говорить о европейской практике, то там предпочтительнее косвенные финансовые инструменты, а не прямые дотации, это общее правило.

При этом, говоря о европейском опыте, надо всегда учитывать, что там это всё опирается на очень развитую систему службы занятости, систему страхования от безработицы, на полную и адекватную информацию, которая тоже общедоступна.

Различные институты в Европе предпочитают, естественно, разные инструменты. Скажем, исполнительная власть ориентируется на финансовые инструменты и контроль финансовых потоков, бизнес, естественно, на налоговые льготы и поддержку отдельных секторов, а профсоюзы, понятно, на рабочие места и на социальные гарантии. Кажущаяся ограниченность этих мер во многом компенсируется попыткой координации их на разных уровнях, хотя в этом есть и противоречие. Мы проанализировали практически все известные документы по поводу регулирования рынка труда: и решения встречи «двадцатки», где Вы были, документы МОТ – в общем, всё сводится к таким шести мерам, о которых я не буду говорить, потому что они просты и понятны. Но неким отклонением от общего тренда являются намерения Саркози, который поднял вопрос о распределении доходов предприятий. Он неоднократно подчёркивал, что если к 1 июня патронат, то есть организация бизнеса и профсоюзы не договорятся, то он будет разрабатывать законодательство. Его идея – чтобы прибыль предприятий равномерно делилась на три части: акционерам, на инвестиции и занятым. Идея несколько утопичная, но он, в общем, на ней сильно настаивает.

Что ещё в Европе очевидно? Что, формально декларируя приверженность как бы к интеграции, очень многие страны всё‑таки защищают свой рынок и, естественно, свой рынок труда. И попыткой найти компромисс стало такое распространение Европейским союзом политики «флекс-секъюрити», такая комбинация слов «flexibility» и «security», то есть попытка совмещения несовместимого (и гибкость, и защита). Какие здесь меры они применяют? Скажем, снижение НДС для трудоинтенсивных секторов сферы услуг, выдача сертификатов на оплату услуг детских учреждений или сертификатов на оплату отдельных позиций по коммуналке для лиц, потерявших работу. Есть гранты на самозанятость. Вот такие, на мой взгляд, очень адресные и сфокусированные меры.

Мы анализировали антикризисные меры по 32 странам – это ЕС и страны БРИК. Что получается? Что только половина, 16 стран, объявила о специальных мерах на рынке труда. И в общем пакете таких бюджетно-налоговых шагов меры на рынке труда составляют меньше 10 процентов, если брать сумму всех антикризисных мер. А в социальной политике, если брать чисто социальную политику, то расходы меньше двух процентов.

В общем, на мой взгляд, это говорит о том, что преобладает точка зрения о том, что только развитие предприятия на основе обновлённой и восстановленной финансовой системы, преодоления кредитного сжатия, в общем, может обеспечить устойчивое развитие и создание новых рабочих мест.

И если говорить о нас в таком общем взгляде, то я бы хотел сказать, что если большинство стран «двадцатки» страдает от дефляции, то у нас, похоже, стагфляция. И ни экономическая теория, ни практика не придумали лучшего лечения от стагфляции, чем восстановление экономического роста. На мой взгляд, это принципиальная вещь. Если говорить о каких‑то немедленных рецептах для нашей экономики, то здесь, я бы сказал, это демонополизация, это государственно-частное партнёрство, это, конечно, малый бизнес. Хотя, несмотря на все усилия по малому бизнесу, госстатистика I квартала говорит, что у нас в два раза меньше создано новых предприятий в I квартале, чем в III квартале 8-го года.

Ну и последняя, на мой взгляд, принципиально важная вещь – это всё‑таки нам нужны какие‑то шаги от консервативной денежной политики к использованию отдельных элементов экономики предложений. Я хочу напомнить, что ставку рефинансирования в условиях кризиса подняли только несколько стран: это мы, Украина, Белоруссия, Азербайджан, Дания и, такой трагикомический пример, Исландия, где ставку загнали до 18 процентов. Все остальные страны, естественно, с учётом своей инфляции, но, в общем, давали бизнесу сигналы и двигались хотя бы немного в сторону снижения ставки рефинансирования. Я считаю, что это очень важная и принципиальная вещь, в том числе и для политики на рынке труда.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Александр Александрович.

Что хотел сказать по поводу темы, которую мы обсуждаем. Если вернуться к «двадцатке» и приоткрыть некоторые дискуссии, которые там велись и которые, естественно, были непубличными: как ни странно, разговоры о создании новых рабочих мест (а, может быть, не странно, а, наоборот, нормально) были в наибольшей степени сложными. И если говорить о финальном коммюнике, то даже само упоминание о новых рабочих местах из конкретной цифры, которая там была названа (а заявлена была цифра в 19 миллионов новых рабочих мест), в конце концов после обсуждения трансформировалось в такую нейтральную «цифру» о том, что должны быть созданы миллионы рабочих мест.

Это говорит просто о трудности той задачи, которая решается. В то же время, вы знаете, «двадцатка» сохранила очень серьёзные цифры по поддержке мировой экономики, программам, и там эти цифры названы с такой абсолютно «пролетарской» прямотой: 5 триллионов, триллион сто миллиардов. Здесь абсолютная степень конкретности. А по рабочим местам выйти на конкретные цифры не удалось. И это была достаточно серьёзная сознательная позиция. Просто хотел бы, чтобы Вы тоже имели это в виду.