Документ /

В преддверии официального визита в Польшу Дмитрий Медведев ответил на вопросы, касающиеся развития российско-польских отношений, оценки исторических событий и проблем, отношений России и НАТО, а также модернизации российской экономики, строительства правового государства и гражданского общества в России.

Т.Лис (как переведено): Дмитрий Анатольевич, добрый вечер! Приветствую Вас, господин Президент!

О том, как выглядят отношения между Россией и Польшей в последнее время, свидетельствует то, что это уже второй двусторонний российско-польский визит. Подобно тому, как в американо-российских отношениях наступил момент, когда, кажется, нажали кнопку «перезагрузки» и отношения начали улучшаться. По Вашему мнению, как выглядят отношения России и Польши сегодня? И почему было принято решение начать «перезагрузку»?

Нам нужно открыть дорогу в будущее, сохраняя при этом всё то лучшее, что связывало наши страны, наши народы, и стараясь давать адекватные оценки самым тяжёлым страницам этой истории.

Д.Медведев: Знаете, нам в любом случае нужно было рано или поздно такое решение принимать. У наших отношений, как это неоднократно подчёркивалось и в литературе, и в публицистике, и на политическом уровне, есть своя достаточно сложная история, которая связывает наши народы. И в этой истории были и светлые, и достаточно тяжёлые, трудные страницы. Но в текущей жизни крайне важно выйти из этой довольно давно сформировавшейся исторической парадигмы развития российско-польских отношений, постараться отделить историю, какой бы она ни была, от текущей жизни, иначе мы всегда будем заложниками того, что делали до нас и за что современное поколение политиков (и вообще всех граждан России и Польши) никак не может отвечать. Но в то же время мы не должны забывать уроков истории. Мы должны помнить, что происходило. И каким образом найти гармоничный баланс между тем, чтобы помнить историю, делать определённые выводы из уроков истории и в то же время не превращаться в заложников этой истории – это самое сложное. Наверное, именно поэтому, к сожалению, этот баланс до последнего времени не удавалось найти.

Я очень рад, что за последние месяцы мы приблизились к ситуации, когда мы действительно можем выйти на новый уровень отношений, на новый характер отношений между Россией и Польшей. Я бы не использовал этих терминов, которые уже и так несколько набили оскомину, типа «перезагрузки». Нам не нужно ничего перезагружать. Нам нужно открыть дорогу в будущее, сохраняя при этом всё то лучшее, что связывало наши страны, наши народы, и стараясь давать адекватные оценки самым тяжёлым страницам этой истории. Если мы таким образом поступим, то у российско-польских отношений будет хорошее и светлое будущее. Они будут развиваться по ровной дороге. А мне кажется, что это в интересах наших стран и наших народов.

Т.Лис: Господин Президент, мне кажется, что Ваш тезис о том, чтобы в России и Польше мы не были заложниками истории, – это очень важное заявление со стороны России и применительно к отношениям России с Западом, с одной стороны, России с Польшей – с другой стороны, России с Европейским союзом.

Давайте посмотрим на последнюю встречу Россия – НАТО. Ваше заявление по вопросу о сталинских преступлениях было услышано в Польше, как и последнее заявление Думы по поводу катынского преступления. Тем не менее из‑за уровня недоверия, который нарастал, миллионы поляков задают себе вопрос: изменения, которые мы видим, это стратегические изменения, это постоянные изменения или это только тактические, сиюминутные изменения?

Что бы Вы могли об этом сказать? Что бы Вы сказали полякам, которые хотят верить в эти позитивные изменения?

Д.Медведев: Вы знаете, я готов сказать и полякам, которые хотят верить в позитивные изменения, и всем гражданам нашей страны. Потому что если мы хотим изменений, то это делается не только для поляков, это делается и для российских граждан. Это дорога со встречным движением.

Так вот я хотел бы сказать одно, что мы сегодня можем принять такие решения, которые расчистят завалы прошлого и позволят развивать наши отношения совершенно по‑иному. Это в нашей власти и это на самом деле должен быть стратегический выбор, а не тактическое решение для достижения каких‑то целей.

Знаете, в чём, на мой взгляд, трудность российско-польских отношений и некоторых отношений нашей страны с другими странами? Что существует целый набор исторических проблем, трагедий. Одна из них (очень страшная трагедия) – это катынская трагедия. Выросло целое поколение людей, которое, может быть, не так много знает об этой трагедии. И я считаю, что наша задача в Российской Федерации рассказать правду об этом. Мне пришлось дать определённые оценки. Могу Вам прямо сказать, значительная часть людей с этими оценками согласна в нашей стране, а кто‑то с ними не согласен.

Государственная Дума вчера приняла соответствующее заявление на эту тему, очень важное заявление, на мой взгляд. Всё это отражает изменения в общественном сознании. Но я считаю, что подобные изменения должны происходить не только в России. Для того чтобы нам перевести наши отношения на новый уровень, на партнёрский уровень, на уровень, ориентированный в будущее, на стратегический уровень, изменения должны произойти и в общественном сознании Польши, должен появиться новый взгляд на новую Россию. И только в этом случае позиции общественных слоёв, позиции политиков, позиции других общественных сил удастся сблизить до такой степени, что былые противоречия существенно уменьшатся. И тогда те изменения, которые происходят, действительно будут серьёзными, стратегическими изменениями, а не какой‑то конъюнктурой для достижения каких‑то целей.

Что же касается моей позиции, то она предельно проста. Для меня нет никакой необходимости рассматривать наши отношения в каком‑то конъюнктурном измерении, это не входит в число моих внешнеполитических приоритетов – достижение каких‑то результатов для каких‑то конъюнктурных целей. И уж точно это не касается Польши. Я считаю, что у нас действительно сложная история. Это первое.

И второе. Я считаю, что мы действительно можем изменить будущее наших отношений при наличии доброй воли и доверия с двух сторон.

Т.Лис: В трибунал в Страсбурге попала позиция российского правительства о том, что катынское преступление определено как событие, и написано одновременно, что те, кто его совершили, неизвестны, их имена неизвестны. И я думаю, откуда берётся разница между очень выразительной Вашей позицией и таким заявлением?

Д.Медведев: Честно говоря, я даже не очень понимаю, о какой позиции Вы говорите, что это за позиция и кто её выражал. Что касается политических оценок, то они все мною даны. И Вы знаете, о чём я говорил. Говорил и в Российской Федерации. Говорил и в скорбные дни, когда посещал Вашу страну, меня тоже спрашивали журналисты. Совершенно очевидно, кто совершил это преступление и ради чего. И вчера Государственная Дума ещё раз вернулась к этому вопросу. За это преступление отвечает Сталин и его приспешники. И у меня есть соответствующие документы, которые были получены из так называемой «особой папки». Эти документы сейчас присутствуют и в интернете, они общедоступны со всеми резолюциями. Попытки поставить эти документы под сомнение, говорить о том, что их кто‑то сфальсифицировал, это просто несерьёзно. Это делается теми, кто пытается обелить природу режима, который создал Сталин в определённый период в нашей стране.

Что же касается формальной позиции, российская сторона никогда не заявляла другую формальную позицию. Поэтому если Вы говорите о каких‑то оценках, то нужно просто смотреть на конкретные выступления по конкретным делам. О чём идет речь? О тех, кто принимал политическое решение, или о тех, кто исполнял это решение? Потому что это разные вещи.

Пожалуйста.

Т.Лис: Господин Президент, вопрос к Вам как к Президенту и как к человеку. Когда 10 апреля до Вас дошла информация о катастрофе с Президентом Польши, что Вы почувствовали, как Вы отреагировали и как Президент, и как простой человек?

Д.Медведев: Я, знаете, наверное, навсегда запомнил эти минуты, потому что, когда мне доложили о том, что случилось (я находился в Петербурге), я просто не мог поверить в то, что это в принципе возможно. Вначале я подумал, что это какая‑то ошибка. И потом, когда я уже получил несколько официальных докладов, я понял, что это реальная катастрофа, колоссальная трагедия. И как Президент, и как обычный российский гражданин я, естественно, в этот момент прежде всего чувствовал скорбь по поводу гибели большого количества людей. Это всегда трагедия, когда погибают люди. Но эта трагедия имела ещё и очень сложное, символическое измерение. Самолёт разбился в очень скорбном месте. И конечно, все эти факторы, не буду скрывать, создавали особую, очень тяжёлую атмосферу вокруг этой трагедии.

И наша задача, задача Российской Федерации, была в этот момент в том, чтобы показать нашим польским коллегам, что мы, во‑первых, действительно скорбим вместе с ними, со всем польским народом. И, во‑вторых, что мы абсолютно открыты для расследования обстоятельств этой трагедии, потому что я понимал, что обязательно появятся те, кто будет выдвигать самые странные, парадоксальные гипотезы. И очень важно сразу же продемонстрировать наше желание разобраться досконально во всём, выяснить все обстоятельства.

Знаете, это был очень тяжёлый день не только для поляков, это само собой разумеется, и уж тем более не только для родственников всех, кто погиб в этой тяжелейшей трагедии, но и для нашей страны, для руководства нашего государства. Это было серьёзное испытание. И не буду скрывать, эти минуты, эти переживания навсегда останутся в моей памяти.

Т.Лис: Господин Президент, я думаю, что говорю здесь от имени миллионов поляков: Ваша позиция сочувствия, скорби, как и миллионов россиян, в те дни была увидена, была оценена со всем уважением. И Вы сами говорили о том, что все причины трагедии должны быть выяснены. Кроме того, в Польше были также рассуждения о том, что, может быть, имел место какой‑то заговор. И тем, кто такую теорию выдвигают, не нравятся некоторые тенденции, которые происходят в следствии. Например, российские власти отказывают польской стороне в информации о регламентах аэропорта Смоленска. Может быть, не знаю. Это, конечно, мелочь, но она вызывает определённое недоверие.

Д.Медведев: Знаете, у меня есть своя позиция по поводу того, как осуществляется сотрудничество по этой трагедии. Я считаю, что это сотрудничество существенным образом продвинуло наши отношения вперёд. Да, оно возникло по абсолютно скорбному поводу, очень тяжёлому поводу. Но тем не менее это сотрудничество позволило продемонстрировать добрые намерения российской стороны.

Я сказал, что, конечно, как только это случилось, я подумал именно о том, что мы должны максимально открыть эту ситуацию, с тем чтобы ни у кого не было сомнений, даже у тех, кто потерял своих близких или, скажем, у тех, кто не особенно симпатизирует России. Она должна быть понятна и прозрачна любому поляку. Поэтому уровень этого сотрудничества, на мой взгляд, всё равно беспрецедентно высок. Это касается и сотрудничества между правоохранительными структурами, между прокуратурами, между нашими авиационными службами, сотрудничества в рамках деятельности Международного авиационного комитета. Несмотря на то что всегда, конечно, есть какие‑то технические нюансы, которые стороны могут по‑разному интерпретировать, ни одного существенного расхождения у нас не было. Конечно, можно интерпретировать по‑разному действия тех или иных структур в тех или иных ситуациях. Ещё раз хотел бы сказать, что все инструкции нашей стороне были даны. Это не означает, что невозможны какие‑то мелкие ошибки. Но если они возникают, мы их должны в дружественном ключе стараться разрешать совместно.

Знаете, когда всё это произошло, возвращаясь к этому дню, я помню, что я вернулся уже из Петербурга в Москву и позвонил тогда маршалу Сейма господину Коморовскому, нынешнему Президенту Польши, и сказал, что мы не только скорбим вместе с польским народом, но мы готовы предпринять любые действия по проведению расследования. Естественно, что расследование такого происшествия всегда будет проходить в двух измерениях: одно – российское, потому что это происшествие, эта трагедия случилась на российской земле, и второе – международное, в рамках деятельности Международного авиационного комитета. И то, и другое идёт, по‑моему, вполне нормальными темпами.

Выводы Международного авиационного комитета уже есть. Я считаю, что они должны быть абсолютно в полном объёме доведены до всех заинтересованных лиц. Эти выводы должны быть абсолютно публичными, вплоть до нюансов: что когда происходило, записи разговоров экипажа с землёй, с диспетчерами, решения, которые принимались, факторы, которые влияли на принятие решений. Об этом тоже существует очень много версий. Некоторые из них, скажем откровенно, весьма грустные. Я сейчас не буду, естественно, никакие из версий комментировать. Во‑первых, я не следователь, а во‑вторых, я просто не имею на это права с моральной точки зрения сейчас.

Но мы должны представить всем полякам, и всем, кстати, жителям России, абсолютно полную картину того, что происходило, со всеми выводами, и создать для этого все условия. На мой взгляд, в этом плане российская сторона свою часть дороги прошла. Ни разу не было такой ситуации, прямо Вам скажу, когда мне позвонили бы и сказали: «Вы знаете, мы не знаем, давать что‑то польской стороне или нет». Изначально установка была такой, что все материалы должны быть переданы полякам, во‑первых, потому что поляки потеряли своего Президента и значительную часть своей элиты, а это просто национальная трагедия. И, во‑вторых, если мы хотя бы что‑то не дадим, это будет на протяжении десятилетий фактором, который создаёт напряжённость в наших отношениях. Поэтому мы, ещё раз повторяю, на мой взгляд, сделали всё, что нужно.

Т.Лис: Господин Президент, встречу в верхах в Лиссабоне, на которой были Вы и господин Президент, и на Западе, и на Востоке отметили как исторический перелом в отношениях между Россией и НАТО, а также между Россией и Западом. Есть ли у Вас чувство, что действительно это была историческая встреча, или, может быть, с перспективой лет окажется, что это не совсем так?

Д.Медведев: А это всё в наших руках. Эта встреча может быть исторической, а по своему духу, по атмосфере она была исторической, особенно с учётом того, что мы имели два года назад. Но она может превратиться и во встречу не оправдавшихся надежд.

Мы сумели «перезагрузить» (как принято выражаться, хоть, ещё раз повторяю, этот термин уже немножко поднадоел) отношения между Россией и НАТО. Предварительно мы то же самое сделали в отношениях с Америкой. Но помимо тех общих проблем, которыми мы сейчас занимаемся – Афганистан, борьба с наркотиками, терроризмом, угрозой безопасности мореплавания, то есть пиратством, борьба с распространением оружия массового поражения, – по всем этим направлениям у нас налажено сотрудничество. Но есть темы, которые нас способны ещё в большей степени объединить. Одна из них – это европейская противоракетная оборона.

Я напомню, что было ещё в 2008 году. Была известная идея прежней администрации Соединённых Штатов Америки о размещении противоракет и радаров в Польше и Чехии. Вокруг этой идеи шли очень серьёзные споры. В нашей стране воспринимали эту идею как идею, направленную на ослабление военного потенциала Российской Федерации. Потому что, по мнению наших экспертов, третий позиционный район был создан для того, чтобы отражать соответствующие пуски с российской территории, а не в отношении каких‑то иных стран, которые представляют угрозу для НАТО.

Мы свою позицию до натовских структур доводили. В какой‑то момент ситуация обострилась до того, что мне пришлось принять неприятное решение о размещении дополнительного количества ракет. Новая администрация отказалась от того решения, которое было, и правильно поступила.

В то же время идея ПРО осталась. Нам было предложено подумать о месте Российской Федерации в системе европейской ПРО, которая создаётся на базе натовских возможностей и прежде всего, конечно, возможностей Соединённых Штатов Америки. Я сказал Президенту Обаме: «Ok, хорошо, мы готовы, но мы бы хотели, чтобы такого рода проект был равноправным, чтобы мы понимали, где место Российской Федерации, чтобы мы понимали, на какие угрозы мы отвечаем совместно, что это за угрозы, чтобы мы понимали свою долю ответственности».

Знаете, я одну вещь сейчас скажу, надеюсь, на меня не обидятся наши друзья и мой американский коллега. Я прямо сказал Президенту Обаме, что то, что мы сейчас закладываем, это вопрос, который будет иметь значение не для меня и не для тебя как политика, а будет иметь значение для того, что будет через 10 лет, когда четырёхэтапная система противоракетной обороны к 20-му году будет окончательно развёрнута. Так вот, она будет или совместной инициативой России и НАТО, которая будет закрывать нас от каких‑то потенциальных угроз. Или же, если Россия не найдёт себе всё‑таки соответствующего места в этой системе, к 20-му году мы можем прийти к ситуации, когда соответствующий «зонтик» противоракетной обороны будет рассматриваться как фактор, дестабилизирующий ядерное равновесие, снижающий возможности России для того, чтобы ядерный паритет поддерживался до тех пор, пока есть ядерное оружие. И вот это второе может послужить к 20-му году основанием для нового витка гонки вооружений. Нам бы этого очень не хотелось. Именно поэтому я сформулировал соответствующую идею секторальной ответственности отдельных государств в рамках противоракетной обороны в Европе на саммите в Лиссабоне. И я очень жду, что мои партнёры – и Соединённые Штаты Америки, и другие партнёры из стран НАТО – самым внимательным образом изучат идею Российской Федерации.

Т.Лис: Господин Президент обратил внимание на изменение в позиции США по вопросу ПРО, оно действительно произошло, но Россия тоже радикально изменила своё отношение к этому. Ещё 10 месяцев тому назад Кремль принял такое решение, в котором НАТО определялась как главная угроза. Откуда произошли вот эти изменения?

Д.Медведев: Вы знаете, если говорить о наших оборонных доктринах, то это некорректное цитирование этой доктрины. В нашей оборонной доктрине не говорится о том, что НАТО является главной угрозой. Говорится о другом, что неконтролируемое расширение НАТО может создать условия для дестабилизации международной обстановки. А это, согласитесь, не одно и то же, это совсем разные вещи. Поэтому мы исходим из того, что Россия и НАТО могут иметь нормальные партнёрские добросердечные отношения. Мы уже имеем хорошие отношения по целому ряду направлений. Если мы договоримся по ПРО, это просто будет прорыв в отношениях на будущее. Ещё раз хотел бы сказать, что я на это очень рассчитываю.

Что же касается позиции самой НАТО, то в стратегической концепции, которая была одобрена в Лиссабоне, также говорится о том, что НАТО не угрожает России, это тоже изменение парадигмы наших отношений.

Некоторые события, Вы правы, происходят очень быстро, но это не значит, что мы не должны пользоваться благоприятными изменениями. Если мы чувствуем, что изменения накопились и может произойти скачкообразное улучшение этих отношений, этим грех не воспользоваться, чтобы в 20-м году нам не было стыдно за то, что было сделано некоторое время назад.

Т.Лис: Господин Президент, Премьер Путин задекларировал желание создания особой зоны во Владивостоке.

Д.Медведев: Не особой зоны. Это неправильный перевод, видимо. Речь идёт об экономическом пространстве от Ванкувера до Владивостока. Да?

Т.Лис: Да. И естественно, что это случилось в Берлине, потому что немцы очень хорошо относятся к этому, внимательно. Я задумываюсь над тем, как в контексте этого нового пространства Вы бы видели экономические отношения между Россией и Польшей, с учетом того, что проект «Северный поток» воспринимается скорее как политический проект, чем экономический?

Д.Медведев: Я вспоминаю начало 90-х годов. Я тогда был молодой юрист. А в России и в Польше произошли изменения и в общественном устройстве, и в устройстве экономики. В Петербург периодически приезжали польские бизнесмены, как правило, небольшие, которые хотели развивать отношения с Россией. Я просто помню, как я для этих представителей бизнеса по линии Торговой палаты Петербурга читал такие мини-лекции о российском законодательстве, прежде всего гражданском и коммерческом. И тогда мне казалось, что наши экономические отношения будут безоблачными. Но события истекших десятилетий показали, что не всё так просто. И, скажем, если говорить о наших экономических отношениях, то нам есть здесь чем заниматься, даже безотносительно к политике, нормализации общих отношений между двумя государствами, выстраивания их на будущее.

И для того чтобы такие отношения становились полнокровными, серьёзными, очень важны крупные проекты, помимо отношений между средним и малым бизнесом. Это тоже очень важно. Что это за крупные проекты? Это энергетические проекты в том числе.

Знаете, можно, конечно, называть «Северный поток» политическим проектом. Если диверсификация источников энергоснабжения в Европе, гарантированная поставка энергоносителей из России – это политика, то тогда это политический проект. Но я считаю, что это тот случай, когда мы действуем во взаимном интересе. Интерес России заключается в том, чтобы продавать свой газ как можно большему числу потребителей. Интерес Европы, европейских стран заключается в том, чтобы соответствующие энергоносители, газ в том числе, получать, перерабатывать, обогревать дома, запускать новые проекты, предприятия. Здесь нет особой политики в том смысле, что это взаимовыгодная вещь. Но здесь есть политика с учётом того, что это крупный проект, на который требуется политическое согласие целого ряда государств. Недаром проект газопровода «Северный поток» объявлен трансъевропейским, особым, приоритетным проектом. И я в своих отношениях с европейскими лидерами исхожу именно из этого.

Наша задача, задача Российской Федерации, заключается в том, чтобы при помощи этого проекта создать новую экономическую ситуацию для отношений между нашими странами, для отношений между Россией и Евросоюзом. Я напомню, Евросоюз – наш крупнейший партнёр. У нас торговый оборот, который превышает 200 с лишним миллиардов евро в год. И он будет расти, у меня никаких сомнений нет. Мы очень важные партнёры. Но наше партнёрство строится на целом ряде проектов. Поэтому, знаете, когда иногда «Северный поток» или «Южный поток» пытаются представить как попытку Москвы «подсадить» Европу на соответствующую энергетическую иглу из России, это выглядит как нечестное и, может быть, абсолютно неоправданное манипулирование. Это взаимовыгодные и абсолютно, на мой взгляд, деполитизированные в конечном счёте вещи.

Т.Лис: Ваше президентство в России, в Европе и в Польше рассматривается также как очень серьёзное стремление к модернизации. Эта модернизация может быть реальной, если в России будут последовательно строить правовое государство, будут уважать гражданские свободы. Что, по Вашему мнению, в строительстве гражданского общества в России является самым важным, что является абсолютно нужным?

Д.Медведев: Я глубоко убеждён в том, что демократия самым тесным образом связана с состоянием экономики. И для того чтобы Россия имела современную демократию, а мы только создаём основы демократического устройства в нашей стране, мне неоднократно об этом приходилось говорить, мы должны иметь современную, сильную, модернизированную экономику, основанную не только на нефти и газе, хотя это очень важные составляющие нашего экономического благосостояния. Наша экономика должна быть основана на инновациях, на новых технологиях. Благо для этого есть все условия – есть способности, есть желание этим заниматься.

В то же время для создания современной экономики нужно, чтобы в нашей стране было современное политическое устройство, в котором обеспечиваются, в котором гарантируются основные права и свободы. Поэтому процесс создания современной экономики, эффективной экономики, и процесс создания эффективного государства, основанного на власти закона, – это сопряжённые процессы.

Я только что сказал, что демократия невозможна в бедном государстве, я абсолютно в этом уверен. Но и создание современной развитой экономики невозможно в условиях диктатуры, что бы иногда ни говорили на эту тему. Я иногда слышу, раздаются голоса о том, что «вы лучше ничего не трогайте, ничего не делайте, нужно полностью изменить экономическую ситуацию, а после этого совершенствовать политические институты, заниматься обеспечением свобод». Это неправильно. Мы не можем реформировать экономику, не делая изменений в политическом устройстве. Может быть, для кого‑то это и возможный путь, но только не для России. Почему? Потому что значительная часть наших людей идентифицирует себя с Европой, с ценностями, которые пришли к нам из Европы, – и религиозными, и моральными, и государственно-политическими. И поэтому оба эти направления – создание современного развитого экономического устройства и создание развитой политической системы – должны быть синхронизированы. Как это сделать – это отдельная и очень непростая задача. Именно этим мы сейчас и занимаемся.

Т.Лис: Господин Президент, трудный вопрос, который я должен задать. Где находится Россия на пути строительства правового государства? Вопрос возбуждает мысли. Нельзя говорить только об экономических преступлениях.

Какова Ваша позиция в вопросах, можно ли заниматься только преступлениями криминального характера или также преступлениями экономического характера, одновременно развивать экономику и бороться с преступлениями экономического характера? Каково Ваше мнение на этот счёт?

Д.Медведев: Не очень хороший перевод. Я приблизительно смысл уловил, постараюсь ответить на Ваш вопрос.

Где мы сейчас находимся в смысле строительства правового государства? У меня нет никаких иллюзий. Мы находимся где‑то в одном из начальных этапов этого строительства. Но надо признаться, что не мы одни строим современное государство, правовое государство с известными сложностями.

Я уже многократно объяснял, в чём вижу основные сложности создания правового государства в нашей стране. И дело не только в экономических или политических реалиях сегодняшнего дня, но и в нашей истории, в так называемом правовом нигилизме, который в значительной мере был присущ нашему государству и 100, и 200 лет назад. Это правда. Отсутствие демократических традиций.

Демократии не создаются за 10 лет. В нашей стране никогда не было демократии до 1991 года, когда возникло современное Российское государство. Подчёркиваю, никогда – ни при царе-батюшке, ни в советский период, ни в какой‑либо другой. Это процесс трудный.

Хочу сказать прямо, в небольших государствах по размеру и по территории он проще. По разным причинам. В таком государстве, как Россия, этот процесс гораздо сложнее. Поэтому у меня нет иллюзий, нам ещё предстоит пройти довольно значительный путь. Но это не значит, что мы ничего не делали последние 20 лет и особенно последние 10 лет. Я считаю, что мы очень существенно укрепили и нашу государственную систему, и нашу правовую систему. Я иногда слышу: «Вы очень сильно перекачали государство, оно стало очень жёстким, громоздким, оно всем руководит». Может быть, это и так частично, я даже спорить с этим не буду. Но, с другой стороны, для того чтобы право имело верховенство, оно должно опираться на государство.

Как действует система права? Я уже об этом рассуждаю как юрист. Система права действует через государственные институты. А если эти государственные институты развалены, а у нас такая ситуация была в 90-е годы, то никакого верховенства права быть не может. Когда слабое государство, не может быть сильным право. Это нужно запомнить особенно в условиях гигантской страны, такой, как Российская Федерация.

Теперь по поводу преступлений. Преступления бывают разные и у нас, и в других странах, в Евросоюзе, в Польше. Есть преступления, мотивированные не только экономическими причинами, есть преступления, которые объясняются не экономикой, есть политические причины совершения преступлений или, как принято говорить, преступления экстремистского порядка. Некоторые преступления совершаются не под влиянием корыстных мотивов, а совершаются для того, чтобы достичь определённых политических целей. Но, по‑моему, с этим никто и не спорит. Попытки представить, допустим, все преступления как сугубо экономические или, наоборот, как сугубо политические очень плохо заканчиваются.

Я напомню, что как раз в сталинские времена любое экономическое преступление, а значительная часть из них была просто выдумана, высосана из пальца, что называется, объявлялось политическим, объявлялось посягательством на советский общественный строй. Кстати, подобная ситуация была и в Польше в определённый период. Любая взятка, любая другая преступная деятельность, любое хищение рассматривалось как политическое преступление. Так не должно быть, но нужно смотреть и на другие преступные посягательства.

Знаете, у нас много проблем, и они всем известны. У нас на Кавказе довольно сложная обстановка, там совершаются не только экономические правонарушения, там происходят посягательства на жизнь и здоровье людей, причём не по бытовым причинам, а в силу определённых экстремистских убеждений, когда жизнь и здоровье людей приносятся в жертву определённым религиозным или псевдорелигиозным политическим представлениям. Этого не замечать нельзя. Я просто хотел бы, чтобы применительно к этой ситуации у нас тоже бы использовались равные критерии и в Российской Федерации, и у наших польских друзей, и на пространстве Евросоюза.

Хорошо, что нас в последнее время стали лучше слышать, ведь, чего там обманывать друг друга, ещё лет восемь назад нам говорили: «Нет, что вы, у вас на Кавказе – это повстанцы, это партизаны, они борются за независимость». А потом уже, после 11 сентября и некоторых других событий, наши партнёры и в Соединённых Штатах Америки, и в Европе признали: да, это террористы, это люди, которые получают деньги от «Аль-Каиды», от других террористических организаций. Для этого потребовалось пройти определённый путь. Мне кажется, что мы должны друг друга в этом плане научиться слышать, это очень важно и для российско-европейских отношений в целом, и для российско-польских отношений в частности.

Т.Лис: Господин Президент, я хотел бы Вас спросить. Я, конечно, не такой оптимист, чтобы быть уверенным, что Вы ответите. Будете ли Вы претендовать на второй президентский срок?

Д.Медведев: Я, конечно, Вам отвечу, другого и быть не может. Но я надеюсь, Вы не такой оптимист, что ожидаете услышать, что я собираюсь сегодня объявить о том, что выставляю свою кандидатуру, потому что у нас нет избирательного процесса.

Я уже говорил об этом: если ситуация в нашей стране будет нормальной и стабильной, если я буду иметь соответствующую поддержку от населения, я этого не исключаю. Но даже по так называемым суеверным соображениям, о которых иногда говорят, не говоря уже о соображениях политической практики, заранее об этом не объявляют. Такие вещи делаются в тот момент, когда это необходимо сделать. У меня есть другие коллеги, которые тоже могут участвовать в этом политическом процессе. Поэтому я считаю, самое главное всегда – это сохранить преемственность власти и преемственность курса. Но для себя я такой работы, естественно, не исключаю – это нормально для любого политика.

И в свою очередь я хотел бы ещё одну вещь сказать. Я с нетерпением жду своего визита в Польшу – это долгожданный визит. Во‑первых, потому что Президент России очень давно не был в Польше. Во‑вторых, в наших отношениях произошло много нового. Были трудные события, была трагедия под Смоленском. В то же время были положительные моменты. И вот эта беспрецедентная активность наших консультаций, открытость в общении, оценки, которые были сделаны, – всё это, мне кажется, создаёт неплохой фон для того, чтобы этот визит был успешным.

Я рассчитываю, что и мой коллега, Президент Коморовский, исходит из этого. У нас с ним установились неплохие и весьма конструктивные отношения, мы неоднократно общались, обсуждали разные темы. Так что мне бы хотелось, чтобы в ходе моего визита произошёл переход этих количественных, небольших, но важных изменений в российско-польских отношениях в качественные изменения. Во всяком случае, со своей стороны я предприму для этого всё необходимое.

Спасибо.

Т.Лис: Господин Президент, большое спасибо за разговор, большое спасибо, что Вы ответили на трудные вопросы и большое спасибо, что Вы нашли для нас время.