Документ /

Дмитрий Медведев в прямом эфире беседовал с руководителями российских телеканалов – Первого, «России» и НТВ: Константином Эрнстом, Олегом Добродеевым и Владимиром Кулистиковым.

* * *

К.Эрнст: Добрый день, уважаемые телезрители!

Сегодня, как и год назад, мы имеем возможность подвести итоги года в эфире трёх федеральных каналов в разговоре с Президентом Российской Федерации Дмитрием Анатольевичем Медведевым.

Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: Добрый день!

К.Эрнст: Дмитрий Анатольевич, у каждого человека, вспоминающего уходящий год, есть такие образы-вспышки, которые остаются в нём навсегда. Что останется в Вашей памяти о 2010 годе?

Д.Медведев: Думаю, это правильное сравнение. Я назову пять таких образов, не претендуя, конечно, на исключительность.

Во‑первых, и это, может быть, такое длительное событие, но для всех нас очень важное, – это выход из глобального экономического кризиса. Мы действительно в этом году не падали вниз, мы уже росли, мы развивались. Да, с трудностями, с проблемами, с изъянами, но тем не менее это был уже достаточно устойчивый рост. Мы выходим приблизительно на четыре процента роста валового внутреннего продукта. При этом это рост не просто стандартный для нас, но всё‑таки в этом росте есть элементы модернизации нашей экономики, а стало быть, модернизации жизни.

Во‑вторых, и это тоже очень важная тема, это наш новый взгляд на проблему детства и на то, что мы называем демографическим развитием России. Я специально выбрал эту тему в своём Послании как главную, как профилирующую, и предложил целый набор мер. Являются ли они достаточными – думаю, что нет. Мы будем стараться совершенствовать эти институты, эти меры. В любом случае это центральное звено социального развития. Без правильной политики по отношению к детям у нас нет будущего.

Третья очень важная тема, которая, конечно, сегодня тоже вспоминается, – это те погодные сложности, те пожары, те аномальные явления, которые сотрясали нашу страну летом этого года. Это была очень тяжёлая ситуация и психологически, и физически, и, к сожалению, она отразилась на нашей экономике. У нас из‑за этого несколько снизились и темпы развития, и в ряде случаев с продуктами стало труднее. Безусловно, это тоже было очень тяжёлым событием, тем более в ходе него погибли люди.

Есть ещё одна тема, которая, на мой взгляд, очень и очень важна, – это тема безопасности. Безопасность нами понимается не только как внутренняя ситуация, хотя это, безусловно, очень важно, но и как глобальная безопасность. Этот год ознаменовался очень серьёзным событием. Мы сумели с американцами выйти на подписание важнейшего договора – Договора об ограничении стратегических наступательных вооружений. И этот документ, конечно, является краеугольным камнем обеспечения безопасности на, может быть, ближайшие десятилетия и в мире, и на европейском континенте. Я очень рад, что мы двигаемся по процессу ратификации этого документа.

И я, конечно, не могу не упомянуть такое событие, как 65-летие Победы. Это, безусловно, наша особая дата, это то, что нас делает гражданами России, то, что нас превращает в современных людей, но в то же время не даёт забыть о прошлом.

Вот эти пять событий я бы назвал в числе, может быть, самых важных, самых сложных. При этом, конечно, думаю, можно назвать и целый ряд других. Мы об этом, естественно, с вами поговорим. Например, я считаю, что очень важной является наша работа по совершенствованию правоохранительной деятельности, борьбе с преступностью, совершенствованию законодательства о деятельности правоохранительных органов.

В.Кулистиков: Дмитрий Анатольевич, об СНВ. При Картере и при Клинтоне мне очень нравилась одна фраза у О’Генри в «Королях и капусте»: «В тот год в Соединённых Штатах ко всем прочим несчастьям был президент-демократ». А вот Обама, демократ, совершенно не такой человек, он молодец: он продавил через сенат этот важный документ об СНВ. Скажите, пожалуйста, а почему вчера так поздно состоялся с ним разговор, он что, праздновал ратификацию?

Д.Медведев: Нет, он уехал отдыхать. Разговор, действительно, с ним был довольно поздно, уже после 11 часов вечера по нашему времени. Но он, как любой человек, имеет право на отдых. Он уехал отдыхать на Рождество, но, как мне представляется, он уехал с чувством выполненного долга. Потому что он действительно молодец, я с Вами согласен. Он сумел в довольно непростых условиях продавить ратификацию важнейшего документа по СНВ, потому что, я об этом только что сказал, на мой взгляд, на этом будет основываться наша безопасность на ближайшие годы.

Я вообще могу сказать, что мне работается с Президентом Обамой легко, он человек, который умеет слушать и слышать, человек, который не находится в плену у каких‑то стереотипов. Человек, который в принципе (может быть, для политика это самое главное) отвечает такому условию: он выполняет обещания – будь то СНВ, будь то ВТО, будь то ратификация одного из очень важных соглашений по атомному сотрудничеству или работа по международным вопросам. Так что я желаю моему коллеге хорошо отдохнуть. Он качественно сделал свою работу, о чём я ему вчера и сказал: «Барак, отдыхай».

Мы действительно в этом году не падали вниз, мы уже росли, мы развивались. Да, с трудностями, с проблемами, с изъянами, но тем не менее это был уже достаточно устойчивый рост.

В.Кулистиков: Дмитрий Анатольевич, в следующем году ему не будет так комфортно работать, всё‑таки поражение на выборах в ноябре затрудняет многие его позиции. Скажите, пожалуйста, нет ли угрозы того, что ваши договорённости не будут выполнены и наши отношения с Америкой пойдут вспять?

Д.Медведев: Вы знаете, надеюсь, что эта угроза будет минимизирована. Понятно, в Америке есть люди, которые относятся с симпатией к так называемой перезагрузке отношений, а есть люди, которых колотит от этого. Они считают, что всё зло концентрируется в Российской Федерации. Такие люди там действительно есть, ну что делать. В общем, это следствие развитости демократии. Потому что к власти приходят люди с разными убеждениями. И они эти убеждения стараются проводить через законодательные органы. Но я надеюсь, что всё‑таки американскому обществу и американскому истеблишменту достанет такта и выдержки для того, чтобы продолжить этот курс. И Президенту Обаме будет, может быть, труднее, но всё‑таки он сможет справиться с этими проблемами.

К.Эрнст: Дмитрий Анатольевич, год назад в этой студии, говоря об итогах 2009 года, мы говорили о результатах того, что произошло, подсчитывали убытки от кризиса, говорили о прогнозах выхода, и Вы сказали, что надо воспользоваться ситуацией, воспользоваться шансом преодолеть технологическую отсталость. В уходящем году слово «модернизация» было, пожалуй, самым популярным термином в российской внутренней политике. Как Вы оцениваете первые результаты модернизации для понимания рядового россиянина, обывателя?

Д.Медведев: Вы знаете, я оцениваю их неплохо. Я считаю, что они есть, но их немного. Мы люди всё‑таки, надеюсь, прагматичные, мы с самого начала понимали, когда этот курс начал формироваться, и я это понимал, когда известную статью писал, что за один год каких‑то колоссальных успехов не достичь. Но что важно – действительно, модернизация вошла в политическую повестку дня. Об этом не только говорят, а работают над этим. Законы принимаются, спасибо Государственной Думе за то, что за это взялась и поддерживает курс Президента. Постановления Правительства выходят на эту тему. Самое главное, что в общем даже бизнес стал гораздо более внимательно относиться к инновациям.

Здесь не произошло какого‑то коренного перелома, но всё‑таки наш бизнес понимает, что если не вложить деньги в модернизацию производства, в инновации, если не заниматься этими пятью приоритетами, то скорее всего нас ждёт технологическая отсталость и сырьевая зависимость экономики. Что, собственно говоря, в последние годы и наблюдалось по многим оценкам.

Поэтому модернизация идёт, темпы её, может быть, стали больше, чем были в начале уходящего года, но, конечно, сделано ещё совсем немного. А что касается обычных вещей, знаете, даже лампочки стали появляться уже – те, которые являются современными, те, которые меньше электричества тратят. Значит, нужно заниматься этим и на бытовом уровне.

О.Добродеев: Вы уже упомянули, Дмитрий Анатольевич, о ключевой теме Вашего Послания – о теме детства. Но здесь есть ещё одна проблема, которая сильно волнует общество – это проблема брошенных детей. Мы знаем, что в России родители часто пьют, дети действительно брошены, предоставлены сами себе. И отсюда возникают самые разные угрозы, я уже не говорю о том, что просто дети часто являются источником дохода для родителей в этих ситуациях. А на улице и в школе их поджидает страшнейшая, наверное, проблема нашего времени – наркотики. С этим сталкиваются всё больше и больше наших соотечественников. Что здесь можно предпринять?

Д.Медведев: Это действительно большая проблема. И, хотя частично я говорил об этом в Послании, действительно, остаются темы, которые либо вообще не находятся, может быть, под прямым вниманием, либо как‑то стыдливо прячутся в разные укромные места.

Если говорить о брошенных детях. У нас их действительно много. При том что вроде бы формальные показатели сиротства за последние годы объективно стали меньше. У нас, например, в домах ребёнка и детских домах где‑то на одну треть сократилось количество детей, в том числе за счёт усыновления, удочерения.

Наверное, это неплохо, если это осуществляется в соответствии с законодательством и за этим следят потом. В то же время есть дети, которые формально имеют семью, но которые страдают в этой семье. И вот тут статистики нормальной у нас нет. Я именно поэтому ввёл специальную должность Уполномоченного по правам ребёнка. И он довольно активно взялся за свою работу, смотрит за ситуацией в разных местах. Такие же позиции должны появиться и в регионах, я в этом абсолютно уверен. Потому что самое главное – это диагностика, вовремя определить какую‑то угрозу для жизни и здоровья ребёнка и принять решение. Решения тоже могут быть разные. У нас в прошлом году более 60 тысяч родителей были лишены родительских прав. К этому нужно относиться внимательно.

С одной стороны, у ребёнка только одна мама и один папа. И если власть принимает такое решение – по сути, она лишает ребёнка самых близких людей. Но в ряде случаев это делать необходимо просто для того, чтобы ребёнок остался цел. И вот это уже задача для властей и для общественных организаций, в том числе для неправительственных организаций, которые как раз в этом направлении, как мне представляется, должны проявлять повышенную, особую активность и внимание.

Вы знаете, вообще то, что мы взялись за тему детства, материнства, демографии, всё‑таки привлекло внимание общества к этим делам. Я смотрю, какое количество людей пишет об этом, обращаются ко мне и так, и сяк, и через интернет. И, вы знаете, всегда можно уловить какие‑то тенденции, какие‑то тренды. Может быть, даже что‑то поправить.

Новый взгляд на проблему детства и на то, что мы называем демографическим развитием России. Без правильной политики по отношению к детям у нас нет будущего.

Не так давно был подписан закон, касающийся ряда женских пособий по беременности и родам, по уходу за ребёнком. В принципе, когда Правительство его готовило, они считали, что он отразится на относительно небольшом количестве женщин: кто‑то выиграет, кто‑то, может быть, что‑то потеряет. Но я получил большое количество обращений, люди задают вопрос: как это так, Вы всё‑таки занялись демографией, занялись охраной детства, а это пособие для кого‑то может стать меньше, – разве это будет способствовать созданию нормальной семьи и рождению детей?

Поэтому хотел бы сказать прямо сейчас, что я принял решение вернуться к обсуждению этой темы и подготовить такие изменения, которые позволят самой женщине определить период, из которого будет рассчитываться это пособие. Как она хочет, пусть так и будет. И тогда эти вопросы, которые возникли, будут сняты. Я почему об этом специально говорю во всеуслышание? Потому что власть должна слышать то, что ей говорят граждане. Но если сделано что‑то, что создаёт проблемы, не грех и поправить. Это нормально.

В.Кулистиков: Дмитрий Анатольевич, о наркотиках всё‑таки. Вот уральский парень Егор Бычков взялся за борьбу с этой бедой в своём родном городе Нижний Тагил. Его наше правосудие на радость местным наркобаронам чуть не «закрыло» на несколько лет. Вмешалась общественность, спасибо – Вы высказались. Снята эта опасность.

Он в своей работе достаточно широко применял методы принуждения наркоманов, принуждения их к тому, чтобы они всё‑таки оставили эту пагубную привычку. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, не стоит ли эти методы шире использовать, тем более что такая практика существует в развитых странах мира, в Соединённых Штатах например?

Д.Медведев: Я не специалист, конечно, но выскажусь. Во‑первых, тема наркомании в школе, наркомании в университетской среде у нас непопулярна – возникает периодически такое ощущение, что этого нет. Но это, к сожалению, есть. Даже по официальной статистике, 160 тысяч наших детей, которые учатся в школе, имеют наркологические проблемы. Это колоссальная цифра – 160 тысяч!

Реплика: Очень много.

Д.Медведев: Это очень много. Причём это, я говорю, официальная статистика. Вы знаете, об этом нужно говорить вслух. Не стесняться. Потому что в ряде случаев, я помню даже, я как‑то разговаривал с представителями СМИ, они говорят: «Знаете, эта тема тяжёлая, лучше об этом не говорить, у людей настроение портится, и так вокруг всё бывает невесело, ещё про этих наркоманов».

Это осталось ещё, может быть, с советского периода: у нас нет наркомании, у нас всё в порядке. И этот стереотип где‑то внутри людей, может быть, сохраняется. К сожалению, об этом нужно бить в набат.

Но это касается внешней стороны. Что касается лечения, то я не специалист. Методики используются разные. Эти методики должны быть законными. Конечно, насилие – это плохо. Это вызывает возмущение. В то же время, Вы знаете, это вопрос выбора. В конечном счёте, мне думается, это решение должен принимать сам наркозависимый человек; может быть, его близкие. Потому что в ряде случаев нет никаких шансов иначе вытащить человека. Дилемма выглядит просто: или смерть, или, может быть, какое‑то насилие и излечение. И об этом тоже должны помнить критики таких подходов.

О.Добродеев: Может быть трудом, делом как‑то лечить? Мы прекрасно помним, как поколения советских людей мечтали о своих шести сотках. И очень большой отклик вызвала Ваша идея в Послании о предоставлении земельных участков семьям, где много – три и больше – детей. Вообще в России, мы с Вами прекрасно знаем, миллионы гектаров брошенных земель. Может быть всё‑таки подумать, как вернуть нашего человека на землю и нащупать механизм наделения тех, кто хочет, земельными участками?

Д.Медведев: Олег Борисович, всё время об этом думаю. У нас действительно уникальная страна. У нас самая большая территория. Да, она, конечно, состоит и из северных земель, но не только. И в принципе Россия исторически всегда была самым крупным аграрным государством. У нас и сейчас по запасам пашни 10 процентов от мирового уровня и 20 процентов запасов воды. Помимо того, что это колоссальный капитал для того, чтобы заниматься аграрным бизнесом, экспортировать продукцию, обеспечивать свою продовольственную безопасность, это и возможность жить по‑человечески.

Мы же знаем, как всё происходило. Огромное количество наших людей ютится в малогабаритных квартирах. Причём когда‑то это было хорошо, потому что не было вообще ничего, одни коммуналки. Но в принципе нам нужно рассредотачиваться по всей территории страны. Нам нужно обязательно заниматься правильной земельной политикой.

Дети и стимулирование к рождению детей – это лишь одно направление. И я надеюсь, что этот опыт будет востребован, сейчас как раз готовятся нормативные акты на эту тему. Но в принципе нужно думать о том, чтобы наши люди могли в упрощённом порядке получать землю не только для сельхозработ, не только для того, чтобы вести подсобное хозяйство, а просто для того, чтобы обустраиваться, чтобы жить.

Мне кажется, что нам нужно в каком‑то плане поменять даже, если хотите, ментальность. Потому что нельзя всё время кучковаться. Нужно стараться создавать нормальные условия для жизни. И здесь очень многое будет зависеть от того, насколько эта политика правильно будет реализована в регионах.

Ведь что происходит зачастую: приезжаешь – мегаполис, вокруг него какое‑то количество маленьких населённых пунктов, и всё, после этого нигде никого нет. В то же время в самом мегаполисе зачастую ужасные условия для жизни.

О.Добродеев: Конечно, кучно.

Этот год ознаменовался очень серьёзным событием. Мы сумели с американцами выйти на подписание важнейшего договора – Договора об ограничении стратегических наступательных вооружений.

Д.Медведев: Кучно. Очень грязно, условия для жизни просто чудовищные, экология, мягко говоря, не на высоте. Надо распространяться по территории. Это очень важно и геополитически, и для будущего.

В.Кулистиков: Дмитрий Анатольевич, на всех, на меня в том числе, очень большое впечатление произвели Ваши слова о том, что в нашей политической системе наблюдаются симптомы застоя. Дело в том, что если землю просят, то справедливости просто требуют, и не всегда эти требования могут пройти по каналам официальной политической системы. Тем более Вы как‑то сказали, что система эта «бронзовеет». Я даже, знаете, представил лица некоторых наших политиков, на которых куршавельский загар сменяется дубайским, дубайский – сардинским и так далее. Образ такой очень мощный получается.

Так вот, с одной стороны, такие явления в официальной политической системе, а с другой стороны – раскручивается уличная политика с самыми ужасными последствиями, как мы недавно видели. Вы сказали, что нельзя допускать бардака на улицах. И, в общем, это сработало. Скажите, пожалуйста, на эти события достаточен ли только полицейский ответ?

Д.Медведев: Ответ очевиден: нет, конечно. Полиция должна быть чёткой, быстрой, эффективной, действовать в необходимых случаях жёстко и по закону. И, мне думается, сегодня наша милиция, будущая полиция, эти качества в ряде случаев продемонстрировала, несмотря на большое количество нареканий к деятельности МВД в целом.

Но ответ не может быть только полицейским. Это очевидно, ответ должен быть системным. Политика не может уходить на улицу. Политика должна иметь свои формы реализации. Она может быть и уличной, но в рамках, установленных законом. Митинги, демонстрации, пикеты никто не отменял, только нужно получать соответствующие разрешения. Есть прямая демократия, это тоже нормально.

Я неоднократно говорил: я считаю, что мы движемся в сторону прямой демократии. В ряде случаев будут снова вводиться процедуры, которые, может быть, когда‑то были забыты. Но эта политика должна приобретать и другое измерение. Партии должны чувствовать ответственность за те полномочия, которые они получили. И наша главная политическая сила – «Единая Россия» – должна не просто царствовать, а должна проявлять ум, такт и силу, должна выдвигать правильных людей. А коррумпированных и тех, кто вообще не хочет работать, соответствующим образом задвигать назад или наказывать.

Другие партии должны участвовать в обсуждении всех вопросов. То, что они в оппозиции, ещё не означает, что они отрезаны от общественной жизни. Они должны откровенно говорить о всех проблемах, которые есть. Это, кстати, нужно делать и на телеканалах. И я знаю, что вы предпринимали усилия для того, чтобы наши оппозиционные партии появлялись в эфире с большей частотой и говорили всю правду.

О.Добродеев: Сейчас это несопоставимо.

Д.Медведев: Они просили, и они это получили. Сейчас очень важно, чтобы они появлялись не только на федеральных каналах, но и в регионах, потому что в регионах всегда есть возможность что‑то подзакрыть и так далее.

Я считаю, что этот закон сработал. И вообще нельзя упиваться достижениями. Нам в какой‑то период удалось достичь многого. Мы стабилизировали ситуацию в стране, взяли под контроль очень тяжёлые общественные процессы, которые были деструктивны, которые могли разнести в клочья наше государство. Это было очень важно. Но одной стабильностью развиваться нельзя – должен быть драйв. А драйв – это как раз желание что‑то делать. Это намерение преодолевать себя. Поэтому тот, кто считает, что у него всё хорошо, должен остаться в Куршавеле.

К.Эрнст: Дмитрий Анатольевич, звучали такие высказывания о том, что милиция на Манежной площади вела себя недостаточно жёстко в подавлении радикальных выступлений. И докладывают ли Вам о результатах расследования случая, который послужил поводом для этого?

Д.Медведев: Вы знаете, милиция, на мой взгляд, вела себя по‑разному. Может быть, при первых попытках совершить эти незаконные действия, при возникновении погромов, насилия милиции нужно было действовать более решительно, это очевидно. Впоследствии милиция именно так себя и вела.

Это означает, что милиция не должна забывать тех навыков, которые должна иметь любая правоохранительная структура, как бы она ни называлась. Милиция должна корректно себя вести с теми, кто не нарушает закон. Должна предельно корректно вести себя, должна помогать им. Но к тем, кто занимается насилием, кто бьёт других, кто громит город, – к ним не может быть никаких сантиментов. Они должны получить по полной программе. Они должны понимать, что такого рода выступления будут пресечены, участники будут задержаны, а впоследствии, если эти лица совершили преступление, а таковые были совершены, они сядут на скамью подсудимых и отправятся в тюрьму. Именно так и надо поступать, и никак иначе.

Что касается докладов, то, конечно, я все эти доклады получаю, в том числе о возбуждённых уголовных делах. Они возбуждены по различным основаниям, там не только хулиганство. Я считаю, что это абсолютно правильно. И все эти расследования будут доведены до конца. Они касаются и убийства футбольного болельщика, и других убийств.

И здесь я хотел бы сказать одну вещь: власть должна абсолютно симметрично, сбалансированно относиться к ситуации – любая власть: и федеральная, и региональная. Нельзя симпатизировать какой‑то одной силе и осуждать другую. Это неправильно. Нужно сделать так, чтобы все действовали в рамках правопорядка, и никак иначе. В противном случае мы можем очень сильно напрячь страну. Или одну часть страны, или другую часть. Вот это очень важно помнить.

К.Эрнст: Но многие утверждают, что, собственно, всё произошло даже не столько из самого убийства – конечно, это страшная вещь, – а из‑за того, что подозреваемые были немедленно отпущены. И поэтому было нарушено такое важное в России понятие, как справедливость.

Очень важной является наша работа по совершенствованию правоохранительной деятельности, борьбе с преступностью, совершенствованию законодательства о деятельности правоохранительных органов.

Д.Медведев: Мне здесь нечего возразить. Сейчас по моему прямому указанию Следственный комитет возбудил уголовное дело в отношении того, почему было принято соответствующее решение и были отпущены лица, в отношении которых имелись вполне достаточные доказательства того, что именно они совершили убийство. Если такие факты будут установлены, эти следователи должны понести наказание. Это абсолютно очевидно.

Нельзя отпускать кого бы то ни было на свободу, если есть достаточные доказательства того, что этот человек совершил насильственное действие: убийство, тяжкое телесное повреждение. О чём это говорит? Почему это произошло? Я на совещании об этом говорил недавно. Что это: элементарная коррупция, страх перед братками, которые приехали на крутых автомобилях? Почему это было сделано? Надо разобраться с этим.

О.Добродеев: Возвращаясь к теме милиции, я думаю, что минувший год останется на скрижалях российской истории как год, когда Вы начали реформу этого института. Наверное, одного из самых серьёзных институтов, традиционных: сначала советских, потом российских. И в этой связи возникает вопрос. Не завершится ли всё это (опасения, во всяком случае, такие есть) сменой названия – мы изменим название «милиция» на «полиция»? Да и слово «полиция», что греха таить, многим режет ухо. Как Вы думаете?

Д.Медведев: Я по этой теме неоднократно объяснял свою позицию, ещё раз с удовольствием это сделаю. Конечно, вопрос не в названии. Вопрос в том, чтобы иметь эффективную правоохранительную структуру. К нашей милиции, к Министерству внутренних дел в целом накопилось огромное количество вопросов. И не потому, что там работают плохие люди – там есть разные люди. Большинство из них всё‑таки люди, которые каждый день рискуют своим здоровьем, защищая нас с вами, – каждый день, подчёркиваю. Есть там, конечно, и проходимцы, как везде. Но дело‑то в том, что наша милиция, её облик, её приёмы, законодательство о милиции – это всё ещё оттуда, из советского периода, когда у нас было другое общество, на улицах была другая ситуация, было меньшее количество проблем, меньшее количество возможностей. Поэтому милиция должна соответствовать уровню развития экономики, уровню развития общества.

Законодательство о милиции должно быть современным. И милиция должна, на мой взгляд, избавиться от некоторых родимых пятен, которые не лучшим образом её характеризуют. Именно поэтому я посчитал правильным, чтобы вместе с изменением системы законодательства о милиции (подчёркиваю, это самое главное); вместе с изменением финансирования милиции, потому что с 2012 года любой лейтенант, который будет служить в милиции или в полиции, будет получать существенно больше денег, не говоря уже о вышестоящих должностных лицах; вместе с изменением базы работы, чтобы они были оснащены нормальной техникой, чтобы они работали в нормальных условиях, – нужно поменять и символ. И, как мне представляется, этим символом является в том числе и название, потому что милиция – это всё‑таки в основном, в нашем понимании, ещё с начала постреволюционного периода это добровольные формирования для защиты общественного порядка. Профессионалы во всём мире называются полицией. И здесь не должно быть никакой идеологии – это скорее просто констатация того, что есть. Но подчёркиваю, это не главное. В принципе законодатель волен поступить, как посчитает правильным. Сейчас этот закон рассматривается и должен быть введён в действие уже практически с начала следующего года, со второго квартала.

В.Кулистиков: Дмитрий Анатольевич, а когда Вы сказали о возвращении к забытым формам прямой демократии, Вы имели в виду общественное обсуждение закона «О полиции»?

Д.Медведев: Не только. Это, кстати, хороший пример был. Чтобы там ни говорили, после того, как мы провели общественное обсуждение, было получено огромное количество поправок. Часть из них, конечно, была отвергнута, просто потому, что она меняла сущностные позиции. Но значительная часть очень важных поправок была интегрирована в закон.

В.Кулистиков: То есть это действительно помогло законодательной работе?

Д.Медведев: Это действительно помогло. Там появились такие институты, которые, честно говоря, мы и не предполагали вводить, включая всякие интересные штуковины из практики иностранной полиции, как то звонок, например, домой в случае ареста и так далее. Кстати, об этом люди писали: «Давайте это сделаем». Я это сделал в своём проекте. Не буду скрывать, были разные мнения, не все хотели, чтобы это было так. Но я считаю, что наше общество уже дозрело до такого уровня, чтобы у человека, которого задерживают, было право на телефонный звонок. Это, конечно, не должно мешать раскрытию преступлений, но всё‑таки это дополнительная гарантия его прав и свобод.

В.Кулистиков: А если он браткам позвонит?

Д.Медведев: Вот об этом и говорили. Об этом и говорили, что будут звонить браткам. Но, слушайте, для этого есть специальная формулировка. И если есть основания предполагать, что речь идёт об организованном преступном сообществе и звонок будет именно туда, то тогда, конечно, этого допускать нельзя. Если человек звонит домой, это другое дело. И потом, знаете, я вам прямо скажу, я всё‑таки юрист по образованию и в разных местах бывал, и практику проходил в прокуратуре, в милиции бывал неоднократно на всяких разных мероприятиях, – надо тоже учиться работать по‑новому нашим коллегам. Нельзя создавать себе стерильные условия: проще всего законопатить в тюрьму и потом выбивать показания. Но мы же понимаем, чем это заканчивается. Дело разваливается в суде. И в результате возникает ощущение, что преступников отпустили. Доказательства надо собирать правильно.

Но возвращаясь к демократии. Это не только обсуждение законопроектов. Сейчас, кстати, мы обсуждаем законопроект об образовании, тоже огромная тема, которая волнует людей не меньше, чем милиция и правопорядок. Я говорю даже о более широком понимании демократии. Понимаете, сегодня демократия – это не только представительная демократия, когда кого‑то избрали в парламент, например, или в законодательный орган того или иного субъекта Федерации. Это всё‑таки непосредственное выражение людьми своего мнения. Тот, кто пользуется электронными средствами массовой информации, тот, кто использует глобальную Сеть, тот знает: зачастую мнение формируется в Сети. Оно может быть и абсолютно ошибочным. Но тем не менее оно формируется. Более того, в ряде случаев люди напрямую выражают свою позицию. И я считаю, сегодня любой политик, кем бы он ни был: Президентом или сельским старостой, – должен обязательно смотреть за общественным мнением, получать информацию – и непосредственно общаясь с людьми, и через всякого рода электронные возможности. Поэтому я думаю, что, может быть, когда мы добьёмся уже соответствующего уровня фиксации воли, как говорят юристы, почему бы нет, почему не представить себе, например, проведение даже тех же самых референдумов с использованием интернета, я уже не говорю об обычном голосовании за того или иного кандидата?

В.Кулистиков: Знаете, референдумы, общественные отношения, обсуждения – всегда ли они хороши? Допустим, речь идёт о какой‑то стройке. И вот, понимаете, мы начинаем с вами эту стройку обсуждать с привлечением общественности. Россия, думаю, первое место в мире занимает по числу «святых мест» на квадратный метр. Лес шумит, пакеты валяются, на ветках презервативы использованные висят – любимое место отдыха, святыня, понимаете. Дальше – луг, по нему Пушкин пробегал за Анной Петровной Керн, следы остались, понимаете, – тоже трогать нельзя. Где стоить дороги, где строить новые здания – непонятно. Не получится ли, что если мы будем каждую стройку так обсуждать, в Китае возникнут новые города, новые дороги, новые сооружения, а у нас будут только дискуссии? Короче, не видите ли Вы риска в том, что медведевская модернизация будет так же заболтана, как была горбачёвская перестройка?

Власть должна слышать то, что ей говорят граждане. Если сделано что‑то, что создаёт проблемы, не грех и поправить. Это нормально.

Д.Медведев: Не любите Вы, Владимир Михайлович, нашу общественность.

В.Кулистиков: Обожаю, ну что Вы. Это же пушечное мясо для наших ток-шоу, как я их могу не любить?

Д.Медведев: Ладно. Без комментариев эта часть. А по существу вопроса: Вы знаете, конечно, общественные процессы не должны быть деструктивными. И они должны проходить в установленных законом рамках, это правда. Но с другой стороны – знаете, наши чиновники, да они плевать хотели на эту общественность. Они ничего не слышат и слышать не хотят. Вот Вы приводите пример со стройками – я понимаю, что Вы, наверное, говорите, скажем, о Химкинском лесе…

В.Кулистиков: Да.

Д.Медведев: …Говорите о чём‑то сходном. Это как раз примеры того, когда все – начиная от Правительства и заканчивая местными властями – могли бы проявить некоторое большее внимание к общественным тенденциям и договориться о том, что будет происходить, изначально. Там действительно нет ничего фатального. И сейчас то решение, которое принято, на мой взгляд, вполне сбалансированно.

Мы общественность послушали, в то же время не погубили проект, и сам по себе Химкинский лес, который может рассматриваться как единое целое, хотя специалисты говорят, что его не существует, вырастет в своём объёме. Потому что принято решение на каждое спиленное дерево посадить пять новых. То есть в конечном счёте это всё закончилось положительно, на мой взгляд. Но для этого пришлось применять власть. Мне пришлось приостанавливать стройку. А это очень экстравагантное решение.

Неплохо бы, чтобы все наши чиновники научились правильным образом договариваться. Но это не значит, что общественность в самом широком смысле этого слова должна вести себя абсолютно безответственно. Потому что, мы же понимаем, там тоже разные люди. Некоторые денежки принимают за то, чтобы, допустим, мешать тем или иным экономическим проектам.

Не буду скрывать, правоохранительные структуры ко мне приходили и докладывали: за то, чтобы отказаться, скажем, от активной общественной позиции, просят чемодан с деньгами. Я говорю – соглашайтесь. И в этот момент нужно задерживать этих общественников. Потому что такая общественная активность – это преступление. Но в целом я считаю, что власти и общественности, власти и неправительственным организациям нужно научиться правильно друг с другом работать. Так во всём мире. Никому не нравится, когда палки в колёса вставляют, а все, естественно, хотят работать без учёта общественного мнения. Но в силу того, как сложились традиции, в силу законодательства у них же умеют работать. И нам надо учиться.

К.Эрнст: Дмитрий Анатольевич, есть классическая латинская фраза о том, что глас народа – глас Божий. Но при всём при том у государства есть необходимые экономические решения, в том числе, например, повышение пенсионного возраста. Во Франции ли, в России ли – любой референдум, понятно, на эту тему провалится. Поэтому есть вещи, необходимость, вынужденность которых большая аудитория не может осознавать. Потому что это касается каждого и для каждого это в определённой степени дискомфортно.

Д.Медведев: Референдумы нужно проводить только по тем вопросам, которые отнесены к вопросам, по которым принимается решение на референдуме. По всем вопросам референдумы не проводятся. Более того, есть, как Вы правильно сказали, непопулярные вещи, по которым решение принимать надо, а общественное мнение настроено против. Здесь нужно просто объяснять позицию, объяснять людям, почему нужно делать то или иное дело, почему нужно принимать это решение, почему нужно, допустим, сохранять деньги. Но в любом случае, мне кажется, большая вовлечённость гражданского общества в обсуждение вопросов нашей стране явно не повредит. У нас такие глубокие тоталитарные традиции, что нам ещё их изживать и изживать. И пока дёргаться по поводу того, что общественность села на шею, мне представляется абсолютно безосновательным.

И возвращаясь к тому, что Вы так красиво объясняли, Владимир Михайлович, по поводу того, не заболтают ли модернизацию, как заболтали перестройку, – я читаю тоже об этом суждения. Знаете, можно заболтать всё что угодно, безотносительно к названию. Главное, чтобы люди этого хотели. Ведь почему возник диссонанс в 80-е годы? Мы‑то с вами это помним. Потому что власть наверху говорила одно, а внизу происходило совсем другое. Если будет такой разрыв между позицией власти, между позицией того же самого Президента, Правительства, партии, допустим, которая принимает решения, и реальными процессами внизу, то тогда провалится и модернизация. И это будет очень плохо. Потому что следующая модернизация, которая будет осуществляться уже, скажем, другими людьми, она будет иметь большую цену. И она будет начинаться с гораздо более низкого уровня. Деградация станет тогда очень серьёзной.

К.Эрнст: Дмитрий Анатольевич, одной из самых острых дискуссий общественных в уходящем году было обсуждение ситуации по поводу строительства Охта-центра. Конечно, самая острая была в Питере дискуссия, мы активно тоже приняли в ней участие.

В.Кулистиков: Не любите вы «Газпром».

О.Добродеев: На чьей стороне?

К.Эрнст: На стороне тех, кто был против. И на данный момент ситуация, на мой взгляд, благоприятно разрешилась.

Д.Медведев: Телевизионная демократия.

К.Эрнст: Я хотел бы воспользоваться этой ситуации и спросить: Дмитрий Анатольевич, а какова была Ваша роль в принятии окончательного решения?

В Америке есть люди, которые относятся с симпатией к так называемой перезагрузке отношений, а есть люди, которых колотит от этого. Они считают, что всё зло концентрируется в Российской Федерации. Такие люди там действительно есть, ну что делать.

Д.Медведев: Это такой вопрос, который требует прямого ответа, видимо. Но Вы знаете, я не считаю себя большим специалистом в области архитектурных решений. Некоторые мои предшественники художниками занимались, поэтами. Мне бы не очень хотелось идти по их пути и соответствующие эпитеты использовать, сами помните какие. Но, когда речь идёт о таком городе как Петербург, а это не только мой родной город, это всё‑таки наша вторая столица, очень красивый город, это особое место, все решения должны быть выверены. И, если возникает ситуация, когда значительная часть горожан, причём людей титулованных, подготовленных, говорит – это не впишется, поневоле начинаешь думать: впишется – не впишется. Ещё раз говорю, я не эксперт, и я таких решений не принимал. Это решение городских властей – сначала эту стройку инициировать вместе с «Газпромом», а потом её закрыть или перенести, скажем, этот архитектурный объект на какое‑то другое место. Это всё их компетенция. Но мне пришлось сказать об этом вслух для того, чтобы привлечь к этому большее внимание, чтобы эти процессы проходили в более цивилизованном ключе. Чтобы голос людей был услышан. У Президента в этом плане достаточно сильный голос.

К.Эрнст: Мы заметили. Дмитрий Анатольевич, на протяжении уходящего года одна из самых острых дискуссий и большая тема, которую вы анонсировали, – это борьба с коррупцией и борьба со взятками. Есть, безусловно, известное Вам, как юристу, понятие легисламия. А своим коллегам я хотел бы пояснить.

Д.Медведев: Объясните, объясните. Потому что сейчас все вздрогнули – и те, кто смотрит нашу программу.

К.Эрнст: Легисламия – это утверждение о том, что принятие законов не может изменить реальность, не может изменить сложившую экзистенциальную ситуацию.

И не легисламия ли это? Что нужно сделать, чтобы победить сложившуюся, к прискорбию, в ментальности и в столетиях российскую коррупцию.

Д.Медведев: Тема такая достаточно актуальная, потому что я на эту тему стал рассуждать, если Вы помните, некоторое время назад, когда сказал, что Россия больна пренебрежением к праву. И это сложилось не сейчас, не при советской власти – это сложилось ещё много веков назад. Так было устроено наше общество, что веры в закон, в суд особой не было никогда. А, наоборот, вера была только во что: только в хорошего царя и в силу. Это неправильно. Мы должны сделать всё, чтобы поднять авторитет закона, чтобы люди соблюдали закон не из‑за страха, а потому что неприлично его нарушать. Именно на этом основана система общественных отношений во всех цивилизованных обществах. И в этом случае эта болезнь тогда исчезнет. Есть у меня какая‑то сильная «таблетка» от этого? Я вам прямо скажу – нет. Терапия должна быть растянута. Потому что хирургическими методами здесь ничего не сделать.

Надо работать, надо объяснять людям, почему правильно соблюдать закон, почему это проще, чем его нарушать, и, самое главное, нужно, чтобы государственные служащие давали примеры правильного поведения. Конечно, если люди смотрят, что коррупция проткнула всё общество, всё государство, – значит, чтобы там мы ни говорили, это воспринимается как болтовня: значит, они наверху болтают, а у нас взятки тянут.

Значит, поэтому это не только прививка к законопослушному поведению, но это и применение силы – силы какой: силы государства. У нас в прошлом году было уже довольно много дел по коррупции. В этом году приблизительно тысяча человек, на сентябрь месяц, по‑моему, была посажена в тюрьму за получение взятки, 1700, – за то, что они взятку давали. Взяткополучателя поймать зачастую труднее. Из них около двух тысяч – это сотрудники правоохранительных органов: милиция, прокуратура; я посмотрел – даже 18 человек по‑моему из судебной системы, хотя она очень закрытая, и, действительно, в этом смысле судьи всегда обладают особым качественным иммунитетом. Тем не менее эти процессы идут и в отношении судейского корпуса.

Это очень важно, потому что уже около трёх тысяч уголовных дел с перспективами, очень высокими перспективами посадок – это всё‑таки знак. Конечно, наши люди самоотверженные зачастую, их эти примеры не вдохновляют: поймают, но не меня; чёрт с ним, значит, посижу пару лет, зато дети будут обеспечены. Но всё‑таки эти примеры должны действовать. И наказание должно быть суровым.

Мы изменили целый ряд законодательных актов, я поддержал идею ввести кратный штраф за взятку. Причём в ряде случаев это может быть стократный штраф. И если взятка даже относительно небольшая по российским меркам, скажем 30 тысяч рублей (эквивалент тысячи долларов), то, когда это уже сто тысяч или три миллиона, это уже серьёзные деньги. Но у нас‑то берут и другие деньги.

К.Эрнст: Получается, Вы полагаете, что жадность сильнее страха.

Д.Медведев: В общем, где‑то этот момент должен приниматься во внимание. Потому что люди думают и о своём материальном положении, это очевидно абсолютно. Одно дело, когда тебя просто поймали, ты посидел несколько месяцев в тюрьме, потом тебя выпустили, а другое дело, когда есть карательная санкция и, допустим, то или иное имущество, которое обнаружат, может быть подвергнуто такому взысканию. Или потом платить будешь всю жизнь.

О.Добродеев: И в развитие темы коррупции. Пожалуй, самым драматическим происшествием этого года были события в Кущёвке. И в России в разных местах, в общем, мы знаем по этому году, немало таких населённых пунктов, где наши граждане практически зажаты с одной стороны криминалитетом и чиновниками с другой стороны, где образуются такие устойчивые объединения, которые практически душат, давят наших сограждан, потому что после Кущёвки была ещё история в Гусь-Хрустальном, арест мэра города Энгельса. Как с этим бороться, Дмитрий Анатольевич?

Д.Медведев: Очень важная тема, хорошо, что Вы её затронули. Потому что мы все помним 90-е годы, я тогда не работал ни в Правительстве, ни в Администрации, жил в Петербурге, и у многих из нас возникало ощущение, что наверху, на федеральном уровне зачастую концентрируются разные люди, в том числе преступники. Они проникали в Государственную Думу, проникали в другие органы власти. Я считаю, что за последние годы нам удалось серьёзно почистить федеральный уровень. Да, есть преступность, есть коррупция, но откровенно криминальные элементы всё‑таки отрезаны.

А вот на территориальном уровне, на муниципальном уровне ещё очень большое количество людей, которые живут совершенно по другому кодексу. И там нужно проводить, по сути, чистки. Не так, конечно, как это происходило, может быть, в приснопамятные времена, но нужно отсекать таких людей от власти.

Они иногда имеют значки и партбилеты самой выдающейся нашей политической силы. Это не значит, что, допустим, правящая партия или какие‑то другие партии должны закрывать на это глаза. Надо, наоборот, их разоблачать, показывать их и выгонять – это будет способствовать авторитету партии. Поэтому – возвращаясь к этой проблеме – это проблема ответственности властей, региональных властей и местных властей.

«Тема наркомании в школе, в университетской среде у нас непопулярна – возникает периодически такое ощущение, что этого нет. Но это, к сожалению, есть. Даже по официальной статистике, 160 тысяч наших детей, которые учатся в школе, имеют наркологические проблемы. Это колоссальная цифра – 160 тысяч»!

Знаете, когда я начал разбираться с ситуацией вокруг Кущёвской, то меня поразило то, что была какая‑то ватная ситуация. Мы ничего не слышали, мы не знаем, или, наоборот, мы говорим, а правоохранители на это не реагировали. Правоохранители то возбуждали уголовные дела, то их прекращали. В зависимости от того, кто, видимо, зайдёт в какой кабинет. Газеты об этом писали, и ничего не происходило. Так вот именно поэтому сами губернаторы, кстати, обратились ко мне с просьбой, говорят, издайте такой указ, чтобы не мы, не правоохранительные структуры не могли отъехать, сказать – у нас, знаете, ушки закрыты, мы ничего не слышали. Или, наоборот, мы говорили, предупреждали всех, милицию предупреждали, прокуратуру – они ничего не сделали. Поэтому взятки гладки.

Вот теперь пусть каждый месяц собираются и слушают друг друга под протокол. Есть какая‑то ситуация типа Кущёвской, есть подозрение, что там банда работает, отразите это всё, а там уж мы разберёмся. И, если кто‑то не предпринял соответствующей реакции, если она не последовала, тогда будем прямо увольнять тех, кто это сделал. А тех, кто просто закрыл на это глаза, допустим, по корыстным соображениям, их, конечно, нужно сажать в тюрьму.

Но там следствие не закончено. Я уверен, что там помимо разборок собственно с бандитами, необходимо разобраться со всеми правоохранительными структурами, которые там работали. Очевидно абсолютно, что это не просто близорукость – это коррупция. И эта коррупция там носила системный характер. К этому мы ещё вернёмся.

В.Кулистиков: Дмитрий Анатольевич, я помню как Вы очень широко и полно осветили проблему жилищно-коммунального хозяйства, поэтому я, если позволите, Вас о ЖКХ не буду спрашивать – я Вас спрошу об МБХ, о деле Ходорковского.

Д.Медведев: Заход интересный.

В.Кулистиков: О деле Ходорковского. Вы знаете, он мне напоминает сейчас портрет Дориана Грея нашего российского бизнеса. То есть все бизнесмены творят примерно то, в чём обвиняют Ходорковского. Но «паяют» всё только ему, да ещё его подельнику Лебедеву. Скажите, пожалуйста, не слишком ли жёстко жернова нашей судебной системы перемалывают судьбы этих людей? Что Вы думаете об этом – как юрист и как человек?

Д.Медведев: Давайте я сначала скажу, что я думаю об этом как Президент. Так вот, как Президент об этом я думаю следующее: что ни Президент, ни любое иное должностное лицо, состоящее на государственной службе, не имеет права высказывать свою позицию по этому делу или по какому‑то другому делу до момента вынесения приговора – или обвинительного, или оправдательного, это совершенно очевидно. Что же касается моей позиции как юриста – не по этому делу, подчёркиваю, а вообще в целом по ситуации, то, знаете, юристы действуют в пространстве возможного. И правоохранители. Если есть доказательства того, что и другие лица совершали сходные преступления, то тогда где эта база? Где эти возбуждённые дела? И тогда, действительно, допустим, за сходные преступления должна следовать ответственность. Потому что по одному из эпизодов такая ответственность уже последовала. Я сейчас говорю только о текущем деле в суде.

Так вот, если эта база есть, мне бы хотелось, чтобы её достали, принесли и сказали (мне ли, допустим, или Генеральному прокурору, что, наверное, правильнее по понятным причинам), есть доказательства того, что такие‑то крупные бизнесмены, представители нашего бизнеса совершали такие‑то преступления. Давайте дадим этому ход. И, если в этом случае никакого движения не будет, тогда Вы правы, тогда это избирательное правосудие.

Но я пока таких доказательств у себя на столе не имею, хотя я не прокурор – я всё‑таки гарант Конституции. Но я имею право дать поручение прокурору разобраться, поэтому, если у меня появятся, я такое поручение дам. Это вопрос конкретной доказательственной базы. А всё остальное – это суждение. Очевидно, что во всех странах, во всех обществах не все преступники сидят в тюрьме и не все подвергаются ответственности. Это вопрос доказательств. Несите, будем работать.

К.Эрнст: Дмитрий Анатольевич, в Москве и, в общем, во всех крупнейших российских городах на протяжении последнего года почти ежедневно гибнут люди от применения травматического оружия. Когда Вы видите это по телевидению или в интернете, не возникало у Вас в течение уходящего года желание запретить «травматы» полностью?

Д.Медведев: Возникало, конечно. И, более того, все те процессы, которые сейчас идут в Государственной Думе, они были инициированы мной. Я ещё почти год назад этой темой озаботился и давал поручения Министру внутренних дел подготовить соответствующий законопроект. Сейчас этот законопроект проходит через Государственную Думу. Он направлен на ограничение применения травматических средств. Они будут в большей степени приравнены к огнестрельному оружию. Потому что очевидно, что при использовании этих травматических средств с ближнего расстояния они способны причинять летальный эффект. И в этом смысле их оборот не должен практически отличаться от оборота других летальных средств поражения.

Есть возможность вообще запретить их хождение. Нужно это взвесить. Потому что если посмотреть на текущую криминологическую ситуацию, то, несмотря на то, что эти случаи на слуху, конечно, к сожалению, гораздо больше преступлений у нас совершается с применением огнестрельного оружия, с применением ножей и иных подручных средств. Но эти преступления на виду. Появился просто отдельный класс преступления. Человек, который положил в карман такой псевдо-Макаров, в котором заряжены травматические средства, чувствует себя чуть ли не ковбоем, и это уже не оружие самозащиты, а оружие нападения, оружие угрозы. Конечно, это вопрос воспитания и вопрос правового регулирования. Сейчас эти решения будут приняты, будет мало – придётся запретить вообще.

К.Эрнст: Опасность, на мой взгляд, заключается в том, что человек, с одной стороны, чувствует себя ковбоем, а с другой стороны – он чувствует, что убить‑то не должен, и поэтому это не смертельно опасно для него.

Д.Медведев: Пониженный порог возникает, это правильно. И поэтому, кстати, в законопроекте много говорится о том, что должны быть полноценные курсы, которые проходит человек при получении разрешения на владение таким оружием. Это оружие – это не просто финтифлюшка, которая в кармане лежит и которой можно похвастаться, какая она красивая. Иностранные всякие образцы привозят, вообще я даже не знаю, надо ли это, чтобы, так сказать, это имело хождение в нашей стране. Так что мы разберёмся с этим.

О.Добродеев: Вы ведь лично следите за всеми резонансными преступлениями громкими…

Ни Президент, ни любое иное должностное лицо, состоящее на государственной службе, не имеет права высказывать свою позицию по этому делу или по какому‑то другому делу до момента вынесения приговора – или обвинительного, или оправдательного, это совершенно очевидно.

Д.Медведев: Я обязан это делать.

О.Добродеев: И не возникает ли у Вас зачастую ощущения противоборства силовых структур? Скажем, Следственный комитет, который начинает конфликтовать с прокуратурой, прокуратура, которая конфликтует с милицией, – и всё это иногда создаёт такое достаточно вязкое, непростое ощущение, в том числе и у тех, кто со стороны наблюдает за этой ситуацией.

Д.Медведев: Так скажу – конфликты конфликтам рознь. Почему во всём мире есть не одна служба, спецслужба, а несколько, – как правило, в крупных странах? Почему разные правоохранительные структуры занимаются соответствующей деятельностью? Именно для того, чтобы они, что называется, ловили мышей, где‑то, пардон, и приглядывали друг за другом. Это конкуренция, человеку она свойственна. Но это должно всё проходить в законодательных рамках. Именно поэтому прокуратура должна надзирать за следствием: и следствием, которое сейчас выделяется из прокуратуры по моему решению, и за следствием, которое пока остаётся в милиции, в Федеральной службе безопасности, в некоторых иных структурах, где есть следствие и дознание.

С другой стороны, конечно, если это всё превращается в сведение счетов, вброс компроматов, в личный пиар, когда наперегонки кто‑то вылезает на камеру и говорит: вот мы приняли решение, а они, мерзавцы, взяли и отпустили, – это неправильно. И за это надо наказывать.

Я надеюсь, что сегодня некоторые мои коллеги по правоохранительному цеху это услышат. Вести себя нужно корректно. Но с учётом того, что обсуждают не только взаимоотношения внутри правоохранительного цеха, внутри правоохранительной корпорации, но обсуждают и ситуацию в СМИ, мне бы хотелось, для того чтобы немножко вас заставить пообщаться друг с другом, вам вопрос задать. Вы знаете, он такой тоже довольно резонансный, потому что я смотрю за тем, как обсуждается в интернете ситуация в средствах массовой информации. Не так давно прозвучал целый ряд упрёков в адрес электронных СМИ и прежде всего каналов в том, что они фильтруют информацию, в том, что они не дают правды, в том, что у них есть специальные решения о том, чего показывать, чего не показывать. А из‑за этого, несмотря на то, что у нас прекрасное телевидение и смотреть его действительно интересно, новостная лента убогая: не показывают того, что должны показывать, – стало быть, нет свободы слова. Есть что сказать на эту тему?

В.Кулистиков: Да, конечно есть.

Д.Медведев: Скажите.

В.Кулистиков: Я думаю, что вообще, Вы знаете, вопрос о свободе, он очень интимный. Если человека спросить, свободен ли он, – Вы знаете, это всё равно что спросить его, счастлив ли он, понимаете, счастлив ли он в любви. Мне кажется, что свобода – это внутреннее ощущение.

Д.Медведев: Правильно.

В.Кулистиков: И на этот вопрос может ответить каждый, кто работает в СМИ, индивидуально. Я как работник СМИ могу Вам сказать, что я всегда был свободен, когда работал в СМИ: и на телевидении, и когда я работал на радио «Свобода», я тоже был свободен, хотя, знаете, у американцев не забалуешь, там строго всё очень.

Д.Медведев: А в «Газпроме» баловаться можно?

В.Кулистиков: Да, конечно, в «Газпроме» совсем другая обстановка.

Что же касается вопроса – Вы знаете, есть редакционная политика, и, безусловно, эта редакционная политика может обсуждаться. Но это не вопрос свободы. Потому что делать телевидение, делать творчество, быть в опасных местах, рисковать могут только свободные люди. То есть я считаю, что, понимаете, степень свободы, об этом, конечно, можно судить каждому, но без свободы не могло бы быть такого телевидения, которое есть у нас.

Д.Медведев: Понятно. А Вы?

К.Эрнст: Дмитрий Анатольевич, я считаю, что свобода на телевидении ограничена. Она ограничена законом. Она ограничена представлениями о морали и нравственности, ограничена сотрудничеством с властью, ограничена сотрудничеством с общественными структурами. Она ограничена субъективностью людей – не только нас, руководителей каналов, а огромного количества людей, которые делают телевидение. Я понимаю характер претензий, но тем не менее телевидение, которое не ограничено диктатурой, не ограничено цензурой, и в этом плане я думаю, что современное российское телевидение ничем не отличается по степени ограничения свободы от телевидения крупнейших демократических стран.

Д.Медведев: Понятно. А Вы?

О.Добродеев: Я думаю, что уровень свободы всегда соответствует времени, тому историческому периоду, который переживает страна. Я считаю, что сейчас один из самых высоких уровней свободы за всю историю нашего телевидения. И мне в общем есть с чем сравнивать. Я работал на советском телевидении, работал на НТВ, которое сейчас возглавляет Владимир Михайлович [Кулистиков], в 90-е годы. Сейчас возглавляю крупнейший государственный холдинг [ВГТРК]. Знаете, просто в качестве такого примера, я очень хорошо помню 90-е годы, когда Геннадий Андреевич Зюганов, он не даст соврать, годами не мог появиться на телевидении.

Если всё превращается в сведение счётов, вброс компроматов, в личный пиар, когда наперегонки кто‑то вылезает на камеру и говорит: мы приняли решение, а они, мерзавцы, взяли и отпустили, – это неправильно.

Другой пример. Я не хочу говорить о политиках более мелкого, скажем так, эшелона, но выдающиеся деятели нашей культуры, Солженицын – много лет, Наталья Дмитриевна Солженицына не даст соврать, в течение по крайней мере трёх лет ему было жесточайшим образом запрещён в самые либеральные времена доступ на телевидение. Это был Солженицын. Я, к слову, не хочу сказать плохого про 90-е, как это происходит сейчас. Потому что, знаете, власть была в тот момент как воробей на ветке: ветер сильно дует, и вообще может снести абсолютно всё. Тем не менее надо смотреть правде в глаза. А если говорить о свободе, то, мне кажется, два принципиальных момента. Прежде всего, свобода – это свобода журналистов, которые обеспечивают информацией, телевизионной информацией из горячих точек, от Цхинвали до Багдада, не только Россию, но и весь мир. И это свобода телезрителей. Ещё один принципиальный момент. Если десять лет назад, когда мы привели в Россию канал «Евроньюс», потом появился канал «Россия-24», это всё прямоэфирные каналы. После Ваших решений через два-три года в России будет 20 телевизионных каналов. Это совершенно иной уровень свободы. Поэтому я говорю, свобода – она соответствует времени и тому периоду, который переживает страна.

Для нашего времени я считаю, что, честно говоря (мы все читаем, что пишут и как зачастую оценивают телевидение), многие оценки, если не большинство, высокомерные. Потому что всё‑таки это тяжелейший труд многих людей, и обидно бывает именно за тех, кто в этот момент находится в горячих точках, в поле и обеспечивает всех принципиально важной информацией.

Д.Медведев: Раз я вас спровоцировал на такую дискуссию – мне кажется, это полезно. Я тоже два слова скажу. На мой взгляд, правы, конечно, вы все, и в то же время это ваша личная авторская позиция. Ощущение свободы действительно у каждого индивидуальное, и это абсолютно правильно. Я недавно, выступая в Питере, сказал, что мы можем считать себя развитой демократией только тогда, когда каждый человек скажет себе – я свободен. Если есть люди, которые считают, что они несвободы, мы не можем так относиться к тем политическим успехам, которые достигли.

Свобода, действительно, дана нам в ощущениях. Но при этом есть законы жанра и есть законы государства. И в этом смысле вы все абсолютно правы. Эти законы действуют не только в России – они действуют везде. Но чего, на мой взгляд, не должно быть, так это пропасти между, условно говоря, перечнем важных событий, которые формируются в жизни, и перечнем тех событий, которые показывают «Новости».

Здесь могут быть разные оценки. И для кого‑то, скажем, «Викиликс» – это событие номер один. А для кого‑то сосульки, которые копятся в городе, это событие номер один. А для кого‑то – подписание СНВ. Сами каналы должны давать приоритеты, что важнее, что менее важно. Потому что иногда я слышу упрёки, почему они не показывают вот это сразу же. Это вопрос редакционной политики, что вам кажется более правильным. Но повестка дня, перечень новостных событий, если он в течение, допустим, суток формируется, он, конечно, не должен иметь драматического разрыва с интернетом, с другими средствами массовой информации. На мой взгляд, именно так это сегодня и выглядит.

Если вы не возражаете, то мы можем вернуться к прежнему порядку: не я вас буду спрашивать, а вы меня, – хотя я могу продолжить.

О.Добродеев: Тогда для того, как Вы сказали, чтобы не было пропасти в нашем разговоре, вопрос о Министре обороны Сердюкове.

Д.Медведев: Вздрогнул Анатолий Эдуардович.

О.Добродеев: Да, а вопрос такой. С одной стороны, очень много было сделано в минувшем году для материально-технического обновления армии. Расходы в полтора раза выше, чем были до этого. Но очень много, скажем так, непонятных вещей, которые заставляют задать вопрос, а не чудит ли Министерство: скажем, прекращение приёма в высшие военные учебные заведения, очень резонансная история. Как бы Вы это прокомментировали?

Д.Медведев: Вы знаете, прокомментирую абсолютно серьёзно. Я считаю, что Министерство работает много; безусловно, как любое очень большое министерство, совершает ошибки, но в целом реализуют ту политику, которая установлена Верховным Главнокомандующим, то есть мной. А эта политика заключается в том, чтобы создать дееспособную армию. Наша армия, как и милиция, к сожалению, до сих пор во многом советская. Не потому что советская была плохая – время было другое, размер страны был другой, задачи были другие. Надо отреформировать армию.

Реформа армии – это изменение численного состава, уменьшение количества офицеров и увеличение им заработной платы, радикальное увеличение заработной платы. Потому что, по сути, мы выходим на такую заработную плату, на такое денежное довольствие офицера, которое абсолютно сопоставимо с развитыми экономиками. У нас лейтенант будет получать с 2012 года 50 тысяч рублей. Это только самое начало. А тот, кто командует подразделениями, – 150–180 тысяч. Это деньги, которые сопоставимы с самыми развитыми вооружёнными силами. То же касается жилья. Огромнейшая программа.

Давайте смотреть правде в глаза. В прежние годы никогда жильём для офицеров не занимались. У офицеров была хорошая зарплата. Я помню, когда я ещё заканчивал университет, мне говорили: «Может, тебе в армию пойти, сразу 250 рублей будешь получать, а потом, глядишь, полковником станешь, будешь 500 получать». Да, зарплата хорошая. А жильё? Если ты попал куда‑нибудь на точку – и будешь там всю жизнь без жилья, без всего, вообще где‑то. Впервые за это взялись.

Только за два года почти сто тысяч квартир передаём офицерам, которые увольняются. И эта программа будет закрыта за ближайшие два года, потому что после принятия решения ещё некоторое количество офицеров высвобождается. Служебным жильём всех обеспечим, как договаривались.

Конечно, ряд процессов болезненный. Мы сокращаем людей, соответственно у нас сжимаются определённые возможности. Меньшее количество подразделений для того, чтобы были более эффективные меры предприняты в войсках, для того, чтобы армия была более эффективной. Поэтому в высших учебных заведениях наступила эта пауза.

У нас огромное количество офицеров выходило из высших военных заведений, училищ, университетов и потом, по сути, пополняло ряды безработных. Либо просто отсиживало время для того, чтобы дождаться увольнения из Вооружённых Сил. Знаете, недавно встречался с офицерами; я говорю – как дела, они говорят – высвобождение довольно приличное, говорят, но мы честно Вам скажем, остались самые подготовленные, те, кто реально любит Вооружённые Силы, кто хочет служить. А те, кто случайно попали, они увольняются. Но увольняются не в никуда – они увольняются с квартирами, с пособиями, их переподготавливают. Именно поэтому сейчас взята эта пауза в два года на подготовку офицеров. Как только соответствующий период закончится, набор в высшие военные заведения будет восстановлен – в меньших объёмах, но мы должны исходить из реального размера армии. А армия у нас будет того размера, который полностью соответствует нашим задачам, нашей территории и нашему населению.

Ощущение свободы у каждого индивидуальное, и это абсолютно правильно. Мы можем считать себя развитой демократией только тогда, когда каждый человек скажет себе – я свободен.

К.Эрнст: Дмитрий Анатольевич, Вы сейчас упомянули «Викиликс». Мировое телевидение и пресса сделали интернет-ресурс «Викиликс» главным информационным брендом этого года, это безусловно. Как Вы к этому относитесь?

Д.Медведев: По‑разному отношусь, на самом деле что‑то любопытно, что‑то вызывает удивление.

К.Эрнст: Не боитесь «Викиликса»?

Д.Медведев: Что мне бояться – это пусть сотрудники госдепа [США] боятся. Слушайте, если бы я боялся того, что обо мне пишут, то я бы никогда не залез в интернет, не смотрел бы телевидение, потому что тот, кто принимает на себя такие обязанности, он должен понимать, что доброе слово всё‑таки не так часто звучит в адрес властей. И это, наверное, оправданно. Потому что власть, ещё раз повторяю, должна мышей ловить, должна действовать. Поэтому этого я уж точно не боюсь.

А что касается самих последствий, знаете, для каких‑то, может быть, отношений, отношений между американцами и теми или иными странами это имеет значение. Для наших отношений с Америкой это никакого значения не имеет. Во‑первых, потому что мы и так понимаем, что приблизительно чего там говорят и пишут. Причём, как правило, эти источники – газеты и телевидение. Открытые источники, которые другими словами изложены. Поэтому ничего здесь нового нет.

Я вспоминаю историю советского периода про одного советского дипломата, который, став послом в одной из европейских стран, был удостоен аудиенции у королевы. Когда до него дошла очередь, и он пишет телеграмму: королева задала мне вопрос по поводу диссидентов – вынужден был одёрнуть королеву. Вот это приблизительно то же самое. Значит, это показатель того, какие мы крутые, как мы всем миром заведуем, как мы всех расставляем по местам. Поэтому очевидная вещь, тем более я уже говорил – есть законы жанра: мы тоже пишем разные вещи – значит, каждый имеет право на минуту славы, в том числе и послы, и другие дипломатические работники.

К.Эрнст: Дмитрий Анатольевич, мы уже упоминали о летних пожарах, это реально был глобальный катаклизм, последний раз был близкий к такому около 40 лет назад. А какие уроки российская власть извлекла из этой ситуации?

Д.Медведев: Несколько уроков. Первое, в любой ситуации нужно помогать людям. Люди не при чём. Люди пострадали, а близкие у многих погибли. Поэтому в этой ситуации власть, как мне кажется, сделала многое. Сделала, может быть то, чего не делают в других странах. Мы практически всех уже обеспечили жильём, а это всё‑таки тысячи людей. Причём это жильё, давайте правде в глаза смотреть, гораздо лучше, чем то, что они имели. Во‑вторых, были выплачены деньги, всем миром откликнулись на беду. Школы восстанавливаются, спортивные сооружения, поэтому нужно обязательно быстро реагировать на проблему.

Урок номер два – как реагировать. Вот здесь есть вопрос. У нас нет механизмов, которые позволяют быстро принимать решения о выплатах, помимо непосредственных компенсаций из бюджета. А вообще‑то во всём мире это не так. Недвижимость должна быть застрахована. Тогда и выплаты могут быть очень большими, огромными. И с другой стороны – в этом случае не бюджет используется, а фонды страхования и перестрахования. Это цивилизованный путь. Нам пора об этом подумать. Я все поручения дал, жду от Правительства ответа, как будем действовать дальше.

Мы всё понимаем: от аномальных температур никто не застрахован, гореть может. Другое дело, что и, это третий урок, власти не только федеральные, но и региональные, прежде всего, и муниципальные должны ответственно относиться к своим обязанностям. Если начинает гореть, пусть даже очень далеко, надо, пардон, окапываться. Надо делать полосы отчуждения, минерализованные полосы так называемые. Надо людей вооружать. В некоторых случаях ничего же этого не было. Сидели просто, в небо смотрели, откуда огонь подлетит, и всё. Это проявило слабость муниципального управления, а если уж по‑честному, и территориального в ряде случаев. Это ещё один урок.

И, наконец, последний урок: надо вкладывать деньги в оборудование для ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций. У нас и так сильное МЧС, но с учётом масштабов страны, с учётом того, что эти события происходят в других местах, – посмотрите, что у наших коллег происходило некоторое время назад, в том же самом Израиле буквально за один день погибло почти 50 человек. Ничего сделать не могли, пока мы им самолёты не прислали. Просто потому, что нет таких сил МЧС, при том что полицейские силы у них, как известно, выдающиеся. Надо инвестировать в эту инфраструктуру, инфраструктуру чрезвычайных ситуаций. Потому что Россия – страна огромная и очень сложная.

К.Эрнст: А Лесной кодекс будет изменён?

Д.Медведев: Конечно. Все поручения даны, сейчас готовится новая версия.

В.Кулистиков: Дмитрий Анатольевич, очень сильно пострадало от засухи, от неурожаев сельское хозяйство. Ведь, действительно, те люди, которые работают на земле, они только оправились – на генетическом, может быть, даже уровне – от последствий коллективизации, продразвёрсток, встали на ноги – и такое в общем‑то достаточно глобальное несчастье. Скажите, пожалуйста, уцелеет наш сельскохозяйственный производитель, уцелеет село?

Д.Медведев: Самому страшно жалко было. Я за годы работы в Правительстве, прежде всего когда нацпроектами занимался, как‑то по‑иному стал деревню ощущать. Я всё‑таки городской житель, а много занимался сельским хозяйством, как один из руководителей Правительства. Это очень помогает, всем, кстати, рекомендую в своей жизни пройти такой эпизод, где‑то поработать в деревне, в том или ином смысле.

Так вот, мы много вложили денег, прекрасные условия создали, кредиты выдавали. И в результате вот этой аномалии у нас, по сути, треть урожая погибла. Собрали всего 60 миллионов тонн. Сейчас вынуждены заниматься интервенциями. Только что было принято решение: больше миллиона тонн интервенций решили сделать. Оказали поддержку 25 тысячам хозяйств: 25 тысяч хозяйств получили деньги в общем объёме, по‑моему, 35 миллиардов рублей. То есть мы, конечно, поддержали сельхозпроизводителя. Но всё равно страшно жалко, потому что набрали очень хороший темп. Я, знаете, иногда летаю на вертолёте: когда над территорией страны летишь, допустим та же самая Белгородская область, просто гордость какую‑то испытываешь. Как у них там: один животноводческий комплекс рядом с другим, всё чистенькое, новое, классное! Конечно, этого нельзя потерять. У нас треть страны живёт в деревне.

Я всё‑таки городской житель, а много занимался сельским хозяйством. Это очень помогает, всем, кстати, рекомендую в своей жизни пройти такой эпизод, где‑то поработать в деревне, в том или ином смысле.

В.Кулистиков: Не потеряем?

Д.Медведев: Не потеряем. Но забывать об этом нельзя. Дело даже не только в аномалиях. Просто нельзя расслабляться, нельзя думать о том, что деревня будет жить сама по себе. Во всём мире правительство, государство всегда смотрит за состоянием дел в деревне.

О.Добродеев: Возвращаясь к тому, что точно останется на памяти в минувшем году: беспрецедентно много сменилось руководителей субъектов Федерации, губернаторов. Ушли, были отставки Президента Татарстана, Башкортостана, Калмыкии, губернатора Ростовской области. Причём всё это руководители, которые правили в своих областях практически десятилетия.

Наверное, не покривим душой, если скажем, что всё‑таки самая громкая была отставка московского мэра Юрия Михайловича Лужкова. И сейчас уже, возвращаясь к тем событиям, всё‑таки в той отставке чего было больше: отпуск во время летних пожаров – и по‑настоящему драматическая ситуация в Москве, которая сложилась; неукротимая предпринимательская активность жены московского мэра? По прошествии времени не могли бы сказать всё‑таки, как Вы оцениваете это сейчас и чего было больше в этом важном, конечно, событии?

Д.Медведев: Внимание к Москве. Знаете, нужно делом заниматься, а не пиаром личным и политическими разводками. Обязанность любого руководителя нашей большой страны, любой территории – следить за самой территорией. Мы Москву все знаем и любим – и те, кто живёт в Москве, и те, кто сюда приезжает отдыхать.

В этом городе колоссальное количество проблем. Коррупция – невиданные масштабы, даже для более чем десятимиллионного мегаполиса, невиданные масштабы. Пробки на дорогах. Транспортный коллапс, по сути, периодически создаётся, и не только из‑за того, что Президент или премьер на машине проехали. Условий нет для того, чтобы нормально городское хозяйство работало. Понатыкали зданий непонятно где и как, бездумно, к сожалению.

Конкурентная среда. Где это видано вообще, пробиться нигде почти невозможно. Нет конкуренции. Все подряды и тендеры кто выигрывает, кто выигрывал до последнего времени?

О.Добродеев: Аффилированные структуры.

Д.Медведев: Тот, кто за счёт своих недюжинных предпринимательских способностей доказал своё право заниматься этими вопросами, – «самые талантливые предприниматели», как говаривал бывший мэр Москвы. Но мы знаем, как такие решения принимали. Всему этому нужно было положить конец. И я надеюсь, что новый мэр будет работать по‑другому. Он человек дела, работоспособный человек, без звёздной болезни, не стремящийся к личному пиару и политической конкуренции. Делом надо заниматься. Пусть вкалывает. Вот таковы были причины.

В.Кулистиков: Дмитрий Анатольевич, а легко Вам подыскивать новых губернаторов, новых глав регионов. Не проще ли вернуть всё к естественному отбору: проводить выборы региональные, и, собственно говоря, смотреть, кто на них кого съест?

Д.Медведев: Смотреть‑то всегда интереснее, согласен. А вопрос в том, будет ли это естественный отбор или не вполне естественный, а чудовищный.

О.Добродеев: Противоестественный.

Д.Медведев: Противоестественный, да. Ведь в чём проблема: мы с вами сейчас о демократии много говорили, не всякие демократические методы хорошо работают. Вы мне говорили о том, что можно общественные институты использовать вопреки национальным интересам. Но можно и демократические использовать, к сожалению.

Та система наделения полномочиями губернаторов, которая сложилась, на мой взгляд, она для текущей ситуации в нашей стране абсолютно оправданна. Почему? Потому что наша страна очень сложная. Потому что она федеративная, причём это национальная Федерация. И мы действительно, давайте честно скажем друг другу, мы чуть не развалились на части, это абсолютная правда. И в том числе из‑за эгоизма региональных властей. Я никого сейчас даже называть не буду – все всё знают. Поэтому нельзя этого допустить. Я уже как‑то рассуждал на эту тему, сгоряча сказал: лет через сто – может, не через сто, но во всяком случае в текущей исторической перспективе, на мой взгляд, необходимо сохранить единство в управлении государством, когда все находятся в единой исполнительной вертикали: Президент, Правительство, руководители территорий. Муниципальное самоуправление отдельно, но в то же время [оно] должно быть рядом. Только из этого надо исходить.

Я за годы своей работы в должности Президента поменял одну треть корпуса губернаторов. Я считаю, что это нормально. Это объективно. Должны приходить новые люди. Людей у нас много хороших и талантливых. При этом каждый губернатор должен понимать: у него есть два, максимум три срока для того, чтобы доказать свою кредитоспособность, для того, чтобы показать, на что он способен, как он способен помочь людям, как он может изменить жизнь.

Во‑вторых, люди должны понимать, что нельзя работать бесконечно. Нужно в определённый период принимать решение о том, чтобы пойти отдохнуть и дать дорогу. И нужно думать о том, как к тебе относятся люди. То, что сейчас такая система наделения полномочиями, это не значит, что губернатор абсолютно забыл про людей. Он должен прямо общаться с ними. А при принятии решения о пролонгации полномочий или о прекращении полномочий (я, кстати, говорил об этом и ещё раз хотел бы сказать), если утрачу к кому‑то ещё доверие, придётся уволить, абсолютно точно, никаких сомнений быть не должно. Это не разовая вещь – это институт, который должен работать.

Так вот, если губернатор не общается с людьми, это сказывается на его рейтинге. И это тоже должно приниматься во внимание. Если губернатор имеет низкую популярность, если имеет так называемый антирейтинг, он не должен переназначаться. Поэтому эта система работает. Не идеально, но работает. А людей у нас талантливых много, и партия помогает в этой ситуации, потому что они людей ищут и предлагают.

К.Эрнст: Хотел спросить, как Вы отнеслись к японской реакции на Ваше посещение Курил?

Д.Медведев: Я нормально отнёсся. У меня ничего не изменилось. Это, по‑моему, японцы сильно напрягаются.

О.Добродеев: Посла отозвали.

Д.Медведев: Мне искренне жаль, что я, по сути, способствовал прекращению его политической карьеры на какое‑то время. Я не знаю, что он дальше будет делать.

Реплика: Харакири.

В текущей исторической перспективе необходимо сохранить единство в управлении государством, когда все находятся в единой исполнительной вертикали: Президент, Правительство, руководители территорий.

Д.Медведев: Но мы к этому не стремились. Я напомню, что все острова Южно-Курильской гряды – это территория Российской Федерации. Президент туда может ездить, а то, что до меня никто не ездил, так получилось, далеко они находятся, это правда. Но это тем не менее наша земля, мы должны там принимать все необходимые решения, обустраивать Курилы, делать так, чтобы там люди жили по‑человечески. Я им это лично обещал. И после этого направил уже туда Шувалова. Он туда слетал и продолжает эту работу. И другие туда поедут. Но это не значит, что мы не готовы работать с нашими японскими коллегами. Мы готовы реализовывать совместные экономические проекты. Мы готовы учитывать те или иные исторические вещи, которые были на Курилах, это правда. Значит, мы готовы с ними работать. Но это не означает, что мы должны отказаться от Курил как от нашей земли. Это твёрдо должны понимать наши партнёры.

В.Кулистиков: А почему всё‑таки такая была острая реакция? Может быть, японцев смутило, что мы так полюбили суши, саке, к гейшам относимся с интересом. Может, они решили, что под эту сурдинку можно…

Д.Медведев: Ну, тяга к японской культуре у нас действительно очень серьёзная – начиная от кухни и заканчивая поэзией. Но, мне кажется, это должно радовать наших японских друзей. Это добавляет и им популярности, и соответствующие доходы создаёт. Мне кажется, им нужно просто немножко переосмыслить восприятие Россией тех же самых Курил.

Ничто так не сближает, как совместные экономические проекты. Можно подумать о создании единой экономической зоны, зоны свободной торговли. Там все деньги будут зарабатывать. Там будет особая микросреда. Туда будут приезжать люди работать, будут приезжать подданные Японии, будут и исторические места посещать, будут работать там. Это, мне кажется, правильно. И об этом я сказал своему коллеге Премьер-министру Японии Наото Кану, пригласив его в Российскую Федерацию.

К.Эрнст: Дмитрий Анатольевич, память избирательна. Люди редко вспоминают о том, какой был свет, звук, запах во время какого‑то события, которое произошло. Но я точно знаю, что одно событие этого года я запомню по свету и звуку, но я думаю, что Вы пережили его острее. Как Вы узнали, что разбился борт ВВС №1 Польши? И что Вы в этот момент подумали?

Д.Медведев: Да, это тяжёлый день был. Я был в Петербурге, это был выходной день, это была суббота. И у меня были, в общем, планы, скажем так, отдохнуть. И с утра ко мне пришёл адъютант и доложил об этом. Это, конечно, шок.

Всегда, когда приходит такое сообщение, испытываешь шок и жалость к людям, которые погибли. Здесь ещё помимо этого, помимо того, что люди погибли, это вся, по сути, польская политическая элита, да ещё и в этом месте. Просто мистика какая‑то. В это невозможно было поверить. Тем не менее это оказалось правдой. И после этого мы прошли с Польшей довольно трудную дорогу. Отношения были совсем сложные. Сейчас, мне кажется, отношения стали проще, лучше. Я совершил официальный визит в Польшу, мы пообщались. Конечно, нужно довести до окончания расследование, без политизации, без упрёков выслушать все точки зрения и принять выводы, которые должны сделать международные инстанции и, конечно, внутреннее расследование.

К.Эрнст: А как Вы отнеслись к тому, что польский премьер Дональд Туск сказал, что результаты, отчёт МАКа неприемлем?

Д.Медведев: Вы знаете, мне бы хотелось полагать, что это всё‑таки эмоции и реакция на внутриполитические перипетии, которые существуют в самой Польше. Польша расколота на части, это очевидно. Их общественная ментальность раскололась, и это отчасти понятно, потому что это реальная трагедия. Были и другие трагедии очень мощные.

Это реальная трагедия. Но это не должно сказываться на наших отношениях, это первое, мы готовы к этому. И, второе, это не должно вести к политизации результатов работы Межгосударственного авиационного комитета и следствия. Я надеюсь, что у польских политиков достанет разума и воли принять соответствующие выводы [комиссии] без каких‑либо избыточных политических комментариев.

К.Эрнст: Дмитрий Анатольевич, почему вопреки сложившейся десятилетиями российской практики и советской мы сразу признали, что разведчики наши?

О.Добродеев: Про каких разведчиков?

К.Эрнст: Каких? Ты знаешь, про каких я разведчиков [обращаясь к О.Добродееву]. Какие были сделаны оргвыводы [обращаясь к Д.Медведеву]? И, знаете, для меня, например, во всяком случае стало ясно, что у современной России существует нелегальная разведка.

Д.Медведев: Знаете, все люди, которые работают в наших спецслужбах, – прежде всего граждане Российской Федерации, а не пушечное мясо и не герои, которых государство отдало на закланье. И если прежде Советский Союз, может, частично даже и Россия об этом не говорила, она совершала ошибку.

Главной задачей в этой ситуации было вытащить наших людей, и мы это сделали, в том числе и прежде всего, может быть, благодаря тому, что я сразу же сказал – это граждане Российской Федерации. И это нормально. Более того, я недавно встречался (был юбилей Службы внешней разведки), и я сказал: знаете, мы и дальше так будем поступать, если в какой‑то ситуации кому‑то из сотрудников СВР – легальной разведки, нелегальной разведки – будет плохо. Потому что эти люди защищают наши интересы.

А что касается разведки, она разная бывает, как известно. И легальная, и нелегальная, и тот, кто говорит, что у него нет нелегальной разведки, тот обычно врёт. Либо речь идёт о очень маленьком государстве, у которого нет таких серьёзных геополитических интересов.

В.Кулистиков: Сейчас как раз вопрос для иностранной разведки, Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: Аккуратнее в формулировках.

В.Кулистиков: Я буду предельно аккуратен. В политической жизни России доминируете Вы и Путин. Скажите, пожалуйста, есть ли, на Ваш взгляд, у нас ещё другие перспективные политики. Если есть, то, может быть, кого‑то Вы хотели бы видеть в качестве своего союзника, а в ком‑то, может быть, видите серьёзного соперника?

Д.Медведев: Владимир Михайлович, хочу сделать официальное заявление: такие политики в нашей стране есть. И даже некоторые их имена Вам хорошо известны. Я не могу не вспомнить таких выдающихся людей, как руководители фракций в нашей Государственной Думе. Это действительно хорошо известные политики, без всякой иронии говорю. Люди, которые не одно десятилетие на политическом небосклоне. Есть политики, которые не входят в Государственную Думу, но тоже на слуху. Кто‑то называет их выдающимися, кто‑то называет, наоборот, невыдающимися. Но они тоже известные. Такие известные публичные политики, как господа Касьянов, Немцов, Лимонов, Каспаров, – это тоже публичные политики. К ним по‑разному относятся, у них у каждого своя, что называется, электоральная база. Но это тоже публичные политики.

Самый главный ресурс – это ресурс талантливых людей в нашей стране. Там‑то как раз, на мой взгляд, и находятся будущие президенты, премьеры, депутаты Государственной Думы. Уж чего-чего, а на таланты наша земля не оскудела.

Но самый главный ресурс – это тот, о котором мы не говорим. Это ресурс талантливых людей в нашей стране. Там‑то как раз, на мой взгляд, сегодня и находятся будущие президенты, премьеры, депутаты Государственной Думы. Уж чего-чего, а на таланты наша земля не оскудела.

Ещё не машут там руками заканчивать?

О.Добродеев: Нет, нет. А телефон, который вам подарил Стив Джобс, работает, Дмитрий Анатольевич?

Д.Медведев: Работает. Я его сыну отдал.

В.Кулистиков: Кстати, о сыне. Как у него дела, как успехи, кем стать собирается (может быть, есть уже какие‑то планы) и с кем встречает Новый год: с Вами, со Светланой Владимировной или со своими друзьями, подругами?

Д.Медведев: Раз уж мы о нём говорим, он удостоился такого внимания руководителей федеральных каналов, – ему всего 15 лет всё‑таки, он встречает с нами ещё. И конечно, мне это очень приятно, потому что я не так много времени ему уделяю, не так часто его вижу. Для меня реально это очень приятные минуты будут, очень приятные.

Что касается увлечений, то они такие же, как у всех юношей в его возрасте: спорт, книги, надеюсь – учёба. Кем будет? Не знаю пока. Есть некоторые идеи, но не буду о них говорить, это непедагогично, потому что услышит, допустим, по телевизору, скажет, раз ты сказал, точно в это заведение не пойду учиться. Так что не будем его смущать, пусть сам принимает решения.

А Новый год – это прекрасный праздник. Я собираюсь его, конечно, провести с семьёй, так как это и принято практически в любой российской семье, где все могут собраться вместе. Тот, кто на работе, о том вспоминают. И провозглашают за его здоровье тосты.

К.Эрнст: Дмитрий Анатольевич, благодарим Вас за обстоятельную беседу и от себя, и от наших телезрителей. Поздравляем Вас с наступающим Новым годом. Наивно говорить, что пусть будет лучше, чем предыдущий, хотя уходящий действительно был тяжёлым, – просто желаем Вам счастливого Нового года!

Д.Медведев: Спасибо большое, уважаемые коллеги. Я хотел бы и вам сказать, и всем нашим телезрителям, что я, конечно, тоже всех поздравляю с Новым годом, но обещаю ещё одну вещь: я обязательно это сделаю ещё раз, сами знаете когда.

Спасибо.