Интервью швейцарским СМИ

Интервью записано 17 сентября 2009 года

Э.Хосли: Господин Президент, позвольте мне от своего имени и от имени моих коллег поблагодарить Вас за то, что Вы согласились ответить на наши вопросы. Мы подготовили три группы вопросов для обсуждения.

Первая группа касается отношений между Швейцарией и Россией в связи с Вашим предстоящим визитом. Вторая группа вопросов касается актуальных политических событий в России, в частности, заявлений, которые Вы сделали на Валдайском клубе, и, в частности, Вашей статьи в «Газете.ру». И третий блок вопросов – это внешняя политика и имидж России за рубежом.

Хотел бы начать с вопроса касательно Вашего предстоящего визита в Швейцарию. Вы станете первым главой Российского государства за всю историю, который посетит Швейцарию. Вы и Ваши предшественники посетили практически все страны Европы, кроме Швейцарии. Как случилось, что Вы приезжаете к нам так поздно? Как объяснить тот факт, что Швейцария оказалась в самом низу в списке российских приоритетов?

Д.Медведев: Мне трудно отвечать за всё, что было до меня. Могу сказать, что в числе моих приоритетов Швейцария не оказалась в самом низу хотя бы потому, что я работаю не так долго, но уже еду в Швейцарию с государственным визитом. В этом смысле, по‑моему, всё в порядке. Что касается меня лично, то я неоднократно бывал в Швейцарии. Я люблю Швейцарию, мне нравится ваше государство. Оно очень разное, имеет своё историческое место в мире, в Европе, свою позицию по самым разным вопросам, что, кстати сказать, всегда у меня вызывало уважение, потому что жители Швейцарии – они как бы и такие, как все европейцы, и немножко не такие, а это и есть та самая идентичность, которую мы уважаем друг в друге, то, что нас, с одной стороны, сближает, а с другой стороны, показывает наши особенности. Но я очень рад, что такой государственный визит наконец состоится, несмотря на то что наши отношения насчитывают уже века, и на самом деле у нас есть и общие страницы в истории. Кстати, одной из этих общих страниц посвящён в том числе и мой визит. Я имею в виду переход Суворова через Альпы, которому исполняется 210 лет.

И многие жители Швейцарии, они работали не только для своего государства, но они творили и в России. Тут я не буду перечислять всю линейку. Вы сами хорошо знаете, о ком я говорю. Но, конечно, часть из них, например, таких как Доменико Трезини, – это, конечно, часть нашей общей культуры, в том числе петербургской культуры, откуда я происхожу родом. И для меня это не какое‑то имя из книжки, а это человек, который создавал облик Петербурга. Поэтому я с большим интересом готовлюсь к визиту. Уверен, что он пройдёт насыщенно, что мы поговорим обо всех вопросах, которые сегодня существуют, с Президентом, поговорим и о двусторонней составляющей наших отношений. Поговорим по международным делам, по европейским делам. Конечно, поговорим про кризис, об этом сегодня невозможно не говорить. Поговорим про различные проблемы, с этим связанные, как для России, так и для Швейцарии. Так что повестка дня насыщенная.

Ну и, конечно, несмотря на то что я неоднократно бывал в Швейцарии раньше по делам бизнеса и просто для отдыха, я надеюсь, что я какой‑то новый кусочек Швейцарии смогу ещё посмотреть.

К.Францен: Господин Президент, Вы приезжаете в Швейцарию. Первый вопрос к Вам. С какими ожиданиями Вы едете в нашу страну, в чём Вы видите потенциал для дальнейшего развития российско-швейцарских отношений? Надо иметь в виду и то обстоятельство, что швейцарско-российские отношения не всегда были самыми простыми, были в них и периоды напряжённости, например, вызванные трагической авиакатастрофой. Где Вы могли бы отметить также и потенциал для конфликтов или сложных отношений между Россией и Швейцарией?

Чем полезен кризис помимо того, что это колоссальное испытание? Он позволяет переосмыслить жизнь. Если бы не произошло этого падения, мы продолжали бы, может быть, развиваться в инерционном сценарии. Сейчас мы вынуждены заниматься этим более предметно.

Д.Медведев: Знаете, сложности всегда бывают и в жизни, и в двусторонних отношениях. Но я бы не хотел сегодня концентрироваться на каких‑то сложностях или на конфликтном потенциале. Слава богу, что у нас таких конфликтных зон нет или практически нет. А все небольшие проблемы, которые возникают, всегда можно урегулировать. Я, собственно говоря, для этого и еду, и для этого в Российскую Федерацию приезжали швейцарские коллеги. Это совершенно нормально.

Что же касается потенциала, я вижу его в нескольких направлениях. Прежде всего, как обычно и бывает в межгосударственных отношениях, это деловые связи. Россия представлена в Швейцарии самым широким образом. У нас разветвлённые экономические связи, у нас существует уже структурированная и отлаженная система работы, в том числе и на финансовом направлении. Я считаю, что это достаточно важно. И то, что в какой‑то период российский бизнес стал работать с использованием швейцарских возможностей, скажу Вам откровенно, я не вижу в этом ничего плохого, потому что на самом деле бизнес всегда выбирает комфортную среду. Задача России, современной России, заключается в том, чтобы создать такую среду у нас дома.

Но мы понимаем, что есть государства, где многие, допустим, финансовые услуги традиционно оказывались на самом высоком уровне. И то, что для этого использовалась Швейцария, я считаю, это совершенно нормально. Поэтому это направление сотрудничества, как мне кажется, является очень важным. Но это не значит, что мы не должны заниматься развитием бизнес-кооперации в других областях: и в области производства, и в области услуг, в области туризма того же самого. Всё это нормальные направления сотрудничества, и я уверен, что они получат своё развитие, в том числе и в ходе моего государственного визита.

Второе направление – это, конечно, культурно-гуманитарные связи. Я считаю, что эта тема крайне важна, потому что от неё зависит настроение людей, зависит то, насколько мы друг друга хорошо знаем и чувствуем, наше желание просто даже принимать решение о том, чтобы поехать отдохнуть куда‑то. И поэтому мы всегда рады, когда в Россию приезжают жители Швейцарии, и всегда радуемся, когда наши граждане едут отдыхать в Швейцарию на лыжах кататься или отдыхать летом, – это не имеет такого существенного значения.

Ну и, наконец, ещё одно направление, которое является, на мой взгляд, тоже очень важным, – это региональное сотрудничество и общеевропейская кооперация. Я уже говорил о том, что у Швейцарии своё положение в Европе, и это хорошо, потому что это позволяет Швейцарии смотреть на некоторые проблемы под своим углом, избегать стереотипов. А стереотипы есть у всех. Они есть и у наших европейских коллег, они, наверное, есть и у нас. И когда есть государство, которое смотрит как бы несколько под другим углом, это может помочь даже в решении ряда сложных вопросов.

К примеру, мы сейчас все озабочены безопасностью Европы. Россия сформулировала свои предложения. Они заключаются в том, чтобы создать универсальную площадку, где будут решаться самые разные европейские вопросы, но площадку такую, где будут все присутствовать. Ведь в Европе есть разные государства: есть государства, которые в НАТО и которые не в НАТО, есть государства, которые в Евросоюзе и которые не в Евросоюзе, есть государства, которые относятся к Содружеству Независимых Государств – СНГ. Есть Договор о коллективной безопасности, в котором участвует Россия, есть ОБСЕ, которая на самом деле является универсальной площадкой, но в то же время не решает всех вопросов, занимается всё‑таки, на мой взгляд, зачастую второстепенными вещами, по крайней мере, точно не решает вопросы безопасности. Поэтому идея, допустим, международного сотрудничества в сфере европейской безопасности мне кажется очень актуальной, и я хотел бы эту тему обсудить и со своими швейцарскими коллегами.

К.Францен: Ещё один вопрос. Есть ли какие‑то признаки того, что вы можете получить поддержку со стороны Швейцарии в этой вашей инициативе?

Д.Медведев: Вы знаете, есть признаки того, что мы можем получить поддержку этой инициативы из разных стран, но мне представляется, что у Швейцарии есть прямые резоны поддерживать эту инициативу, потому что Швейцария особая страна, она не связана блоковой дисциплиной. И, как мне представляется, для Швейцарии важно, чтобы она была, с одной стороны, переплетена в ткань европейских связей, но в то же время сохраняла свой нейтральный статус. Поэтому я надеюсь, что да.

М.Акерет: Господин Президент, Вы уже говорили о Швейцарии как финансовом центре, о его значении. Швейцария является одним из важнейших финансовых центров мира, однако не является членом «Группы двадцати».

Поддерживает ли Россия подключение Швейцарии к переговорам, которые ведутся в формате «Группы двадцати»?

Д.Медведев: Я думаю, что Швейцария должна занимать достойное место в самых различных форматах именно в силу того, что она является одним из ведущих финансовых центров в мире. Швейцария – это не просто красивая горная страна, не просто страна с интересной историей, но это всё‑таки серьёзный финансовый центр.

Что касается участия или неучастия в тех или иных форматах, это, конечно, не зависит только от отношения к этому России. Это зависит от общей консолидированной позиции. Я лично считаю, что мы должны находить сейчас такие формы кооперации, которые позволяют решать вопросы. Что я имею в виду?

«Восьмёрка», как бы уважительно к ней ни относиться, показала, что она не способна в одиночку справиться с кризисом. Это точно уже абсолютно. Потребовалось создать новый формат «двадцатки». Является ли этот формат законченным или абсолютно универсальным? Тоже, наверное, нет, потому что далеко не все вопросы можно обсуждать двадцатью этими важнейшими странами. Значит, необходимо продумывать такие форматы, когда решаются все вопросы, в том числе и сложные вопросы: вопросы по налоговым юрисдикциям, вопросы по налоговым режимам, вопросы банковской тайны и всё то важное, что на самом деле сегодня обсуждается, с одной стороны, и что является важным для Швейцарии, с другой стороны. Поэтому я считаю, что хороши все форматы, где решаются вопросы.

Э.Хосли: С Вашего разрешения я хотел бы перейти к нынешним событиям в России. Многие россияне с большим интересом, и не только россияне, впрочем, и иностранцы тоже, с интересом прочитали Вашу статью в «Газете.ру». На этой неделе на Валдайском клубе Вы также выступали, было несколько ясных, чётких и достаточно жёстких высказываний в отношении нынешней ситуации в России. Я присутствовал при этом, и я слышал Ваше выступление. Я хотел бы задать Вам следующий вопрос: многие наблюдатели были шокированы контрастом, Вашими словами, Вашей жёсткой лексикой сегодня – твёрдые, решительные фразы, слова, – и Вашей позицией год тому назад. Что изменилось, почему потребовались такие слова сегодня?

Д.Медведев: В этом мире всё меняется. Меняться должна и позиция Президента. Это не значит, что Президент должен шарахаться из стороны в сторону. Но каждый из нас должен соответствовать своему месту и адекватно оценивать ситуацию. В том, что я говорил в этом году: в интервью, в своей новой статье в «Газете.ру» и в других средствах массовой информации, обозначил, выступая на форуме, – есть продолжение того, что было в прошлом году. Но это не значит, что я должен говорить одно и то же. Безусловно, произошло переосмысление ряда вещей.

Что я имею в виду? Наша экономика, несмотря на то что всё, что было сделано за последнее время, развивало её, помогало ей вставать на новые рельсы, отходить от сложного прошлого, прежде всего советского прошлого и 90-х годов, она всё‑таки оказалась, мягко говоря, неконкурентоспособной в условиях кризиса. И это тяжёлое испытание. Мы все недооценили последствия влияния кризиса на экономику в нашей стране. Это нужно открыто признать, и я об этом уже сказал. Ещё в конце прошлого – начале этого года мы прогнозировали спад экономики в несколько процентов, один–два процента, как, кстати, и многие наши европейские коллеги, которые также недооценили ситуацию. Сейчас у нас очень приличный спад. И это заставляет более жёстко относиться к нашим приоритетам, заставляет принимать, может быть, более, на мой взгляд, радикальные, более твёрдые решения. И это касается структуры экономики прежде всего.

Ведь чем полезен кризис помимо того, что это колоссальное испытание? Он позволяет переосмыслить жизнь. Если бы не произошло этого падения, мы продолжали бы, может быть, развиваться в инерционном сценарии. Все было бы спокойно, скажем, сырьевые продукты, сырьё приносило бы нам достаточно большие заработки, и всё было бы хорошо. С другой стороны, при таком падении экономики, если бы это продолжалось ещё несколько лет, ситуация могла бы быть ещё хуже, потому что мы бы консервировали свои подходы к экономике, в известной мере консервировали бы свою отсталость. А сейчас мы вынуждены заниматься этим более предметно. Конечно, у нас пока ещё далеко не всё получается и далеко не всё сделано. Но это как раз и есть желание переосмыслить многие традиционные для нас представления.

Очень важно, чтобы наша новая экономика была по размеру хотя бы как‑то сопоставима с сырьевой экономикой. Я считаю, что эта задача решаемая, причём она решаема в относительно недалёкой перспективе.

Если же говорить о других сферах: политической, юридической, правовой сфере, о вопросах борьбы с коррупцией, развитии судебной системы, развитии институтов гражданского общества, – то здесь тоже мои идеи развиваются, это нормально абсолютно. То, что мне казалось не вполне подходящим ещё год назад, сейчас уже реализуется. И в Послании ещё прошлого года мною был озвучен ряд идей, которые уже воплотились в законы. Я думаю, что определённые идеи мне придётся озвучить и в этом году. Это направлено на совершенствование нашей политической системы. И я сказал откровенно: наша политическая система тоже развивающаяся, у нас нет никаких иллюзий, что мы создали эффективно работающую демократию, которая была бы образцом для других стран и которая помогала бы нашим людям решать свои проблемы. С этим и связан, может быть, тот заряд критики, который прозвучал в моём выступлении.

К.Францен: Но ведь именно в Ваших критических высказываниях Вы говорите о проблемах коррупции, о больших проблемах с правами человека, о проблемах с энергоносителями, о зависимости от энергоносителей. В последние годы ситуация здесь не улучшилась. Какие Вы представляете себе крупные шаги, которые позволят улучшить положение в этих сферах?

Д.Медведев: Где‑то мы сможем совершить такие шаги достаточно быстро, а где‑то, у меня нет иллюзий, нам придётся заниматься этими вопросами довольно долго. Если говорить, например, о нашей сырьевой ориентации: на газ, нефть, некоторые другие виды сырья, которые мы поставляем на экспорт, – эта модель экономики была создана не в 90-е годы и не в этом десятилетии. Это было создано ещё в советский период. Советская экономика держалась на нескольких китах. Это прежде всего нефть, газ и продажа ряда экспортных товаров, это абсолютно точно, причём так сложилось уже в последние 40–50 лет. Это собственная оборонная промышленность, которая давала много работы, которая давала заказы и давала рабочие места. И, собственно, вот именно такую структуру экономики мы и получили. Поэтому здесь нет ничего нового.

Вопрос в том, как это быстро переделать. Это будет сложно сделать, потому что для этого потребуются масштабные инвестиции. Допустим, сырьевую направленность экономики мы всё‑таки, на мой взгляд, способны изменить за несколько лет. Это не один год и не два года, но это, во всяком случае, если действовать наступательно, если действовать последовательно, это, может быть, пять–десять лет, когда можно создать отдельный кластер, допустим, высокотехнологичной промышленности. Я не буду приводить в пример какие‑то другие государства, но даже в Европе есть страны, которые создали, допустим, собственное IT-производство в течение 10–15 лет, та же самая Финляндия и другие тоже. Значит, это можно сделать в такой перспективе.

Я говорил недавно, что, на мой взгляд, очень важно, чтобы наша новая экономика была по размеру хотя бы как‑то сопоставима с сырьевой экономикой. Это не значит, что мы должны отказаться от нефти и газа, мы обязательно их будем экспортировать, будем развивать энергетическое сотрудничество с другими странами. Но наша новая экономика должна получить хотя бы какой‑то соразмерный объеём. Я считаю, что эта задача решаемая, причём она решаема в относительно недалёкой перспективе. Есть задачи более тонкие и более сложные.

Вы упомянули борьбу с коррупцией. Это действительно такая вековая проблема России (я об этом упомянул в своей статье), она, к сожалению, не решается простыми методами. Точнее сказать так: проблема коррупции может быть решена в короткой перспективе, но очень своеобразными способами – так, как она решается в тоталитарных обществах. Безусловно, что в закрытых, жёстких тоталитарных режимах степень коррупционности может быть достаточно невысокой. Но это не наш путь. Мы не можем возвращаться в прошлое. Хотя объективности ради надо признать, что, скажем, и в царский период, когда в нашей стране не было никакой демократии, коррупция процветала. В советский период её объёмы, наверное, были меньше, чем сейчас. Это объективно, потому что вот так всё было зажато.

Я не к тому, что нужно возвращаться к этим временам. Но для этого необходимы новые технологии, позволяющие мотивировать людей на нормальный, на честный труд, а это уже воспитание другого порядка. Это уже создание нового мышления. До тех пор, пока оно не появится, заставить людей следовать ему будет довольно сложно. Но это не значит, что мы, с другой стороны, должны опустить руки.

В прошлом году был принят специальный план противодействия коррупции. На основании этого плана был принят закон. Этот закон, впервые за всю историю Российской Федерации и вообще Российского государства, содержит правила, касающиеся определения коррупционных преступлений; содержит специальный свод законов, касающихся чиновников, касающиеся их отчётности, декларирования ими доходов. Этого никогда не было, просто не следует об этом забывать, никогда не было такого, и к этому нужно привыкнуть, с одной стороны, а с другой стороны, нужно спрашивать за их соблюдение. Поэтому для решения этой задачи может потребоваться больше времени, но это не значит, что за неё нельзя браться.

Я как‑то говорил, что, когда мы формулировали общие подходы борьбы с коррупцией, раздавались голоса, что лучше вообще этого не делать, что вы не достигнете в ближайшей перспективе больших успехов, и вас начнут обвинять в том, что вы начали эту борьбу с коррупцией, а у вас ничего не получается. Я сказал другое: нам необходимо это сделать, даже если за ближайший год, два или три мы не переломим ситуацию. Коррупция, преступность, организованная преступность сопровождает все страны. В 30–40-е годы в очень многих развитых европейских странах, я не говорю про Соединённые Штаты Америки, был запредельный уровень организованной преступности. Но они же с этим справились, и нам нужно добиться этого.

Э.Хосли: С Вашего разрешения опять же вопрос по этой теме. Вы использовали достаточно жёсткие слова в Вашей статье в «Газете.ру», и опять же на Валдае Вы говорили о коррумпированных функционерах, которые правят Россией. Когда я спрашиваю у Ваших соотечественников, я вижу, что многие полностью разделяют Ваш диагноз, считают Вас смелым, но очень мало людей верит, что можно что‑то изменить. Очень много говорилось о реформах, но реформы не дали результатов. Не нужен ли, по Вашему мнению, какой‑то символический жест, скажем, арестовать какого‑нибудь олигарха, коррумпированного функционера, дать какой‑то символ, который бы придал вес Вашим заявлениям, вселил бы в людей дополнительную веру?

Д.Медведев: Я, наверное, поступил бы против своих убеждений, если бы сказал Вам, что нужно в качестве символа арестовать какого‑нибудь функционера. Потому что арестовывать нужно по другой причине – если есть веские доказательства его вины, его причастности к совершению преступления. Хотя иногда резонансные вещи действительно способствуют повышению авторитета власти. Но здесь никогда нельзя просто заигрывать, нельзя заниматься политиканством, нельзя впадать в популизм, потому что риски слишком велики. В то же время если говорить о реальных делах, то их много. Другое дело, что и коррупция очень масштабна. Но у нас под судом и следствием находятся десятки высокопоставленных чиновников. Просто это иногда, знаете, не складывается в единую картинку. Россия большая, и объём бедствия, объём коррупции очень большой. Но на самом деле по количеству людей, находящихся под следствием и судом, я думаю, что мы на одном из передовых мест.

То же самое касается и недобросовестных предпринимателей. Очень часто, когда говорят о судебных следствиях в отношении предпринимателей, вспоминают лишь понятный набор фамилий, и то вспоминают по другому поводу, задают вопрос: а справедливо, несправедливо, по‑честному осудили или как‑то иначе, там политика примешана? Но то, что под следствием находится значительное число предпринимателей, которые нарушили закон, почему‑то не вспоминается. И я не в том смысле, что я рад этому, это печально. Но так устроена жизнь.

После того как случился кризис, во многих странах были предприняты серьёзные меры: очень многие бизнесмены были лишены своего имущества, некоторые из них подверглись уголовной ответственности, сидят в тюрьме, сидят иногда по 100 лет, в смысле срок наказания назначен по 99 лет. Это никого не удивляет, потому что доказана их вина.

Поэтому я думаю, что нужно исходить из правовых критериев, даже если это кому‑то не нравится.

М.Акерет: В Вашей статье Вы не упомянули о партии «Единая Россия». Не обстоит ли дело таким образом, что нынешняя политическая система, в которой одна партия играет такую монополизирующую роль, является одним из самых больших препятствий на пути модернизации страны?

Д.Медведев: Я не упомянул о партии «Единая Россия» не потому, что я плохо к ней отношусь, а потому что партия «Единая Россия» – такая же партия, как и все остальные. Но она сегодня завоевала популярность, она находится у власти. С точки зрения права это такая же партия. Это первое.

Второе. Я считаю, то, что у нас сегодня есть такая сильная политическая сила, не препятствует развитию демократии, а, наоборот, способствует развитию партийной системы. Объясню почему. Если роль КПСС (Коммунистической партии Советского Союза) была раз и навсегда определена в статье шестой нашей Конституции, то роль «Единой России» не определена никакими нормативными актами. И если «Единая Россия» начнёт терять популярность, то она, естественно, лишится власти. «Единой России» нужно думать о том, чтобы эту популярность сохранять.

Если наши партнёры слышат какие‑то наши озабоченности, мы, конечно, будем более внимательно относиться к их озабоченностям. Это не означает примитивных компромиссов и разменов. Но то, что прислушиваются к нам, для нас очевидный сигнал, что мы должны внимательным образом слушать наших американских партнёров.

У каждой политической системы свои черты, свои признаки. Я не думаю, что наша политическая система будет развиваться, например, по японскому сценарию, где одна и та же партия, как Вы знаете, стояла у власти 60 лет. И только совсем недавно произошла ситуация, когда правительство возглавил представитель другой партии. Я как раз сегодня с ним говорил по телефону. И для них это фундаментальные изменения. Но никто до этого не задавал вопрос о том, что политическая система Японии не демократична. Она своеобычна, она своеобразна. Но она демократична.

Я не знаю, как долго будет продолжаться такое триумфальное участие «Единой России» во власти. Я бы желал, чтобы она доказывала своё право на управление страной своей эффективностью. И тогда это будет нормально. Но это не значит, что другие партии не должны развиваться. Более того, я считаю, что конкуренция между партиями действительно должна вносить свой вклад в развитие политической системы. В будущем я считаю, что в целом мы должны получить такую систему, где будет конкурировать в постоянном режиме несколько партий. Мы не должны создавать эту ситуацию искусственно. Мы не должны говорить: партия, тебя уважают, но тем не менее ты должна получить только половину голосов. Это недемократично. Но в будущем, я считаю, скорее всего будет складываться такая ситуация, когда будет несколько крупных политических сил, конкурирующих за голоса избирателей. И сейчас они уже существуют в своём прообразе. Они не идеальны, но они существуют. У нас есть уже и левые партии, которые имеют свой электорат, и партии правого толка, которые могут получить свой электорат, но которые пока не имеют представительства в Государственной Думе. И у нас есть центристская партия, которая, наверное, в сегодняшней ситуации в наибольшей степени воплощает интересы избирателей, – это «Единая Россия». Поэтому это вопрос ещё и воспитания партийной культуры.

Э.Хосли: Хотел бы вернуться к вопросу, который очень широко дискутируется после Вашего заявления и заявления премьер-министра о ваших отношениях. Меня поразило, когда я слушал Вас и слушал Путина, когда вы говорили о ваших отношениях, эту знаменитую фразу, что мы одной крови. Что это означает: что люди принадлежат к одной семье или кто‑то из вас отец, кто‑то сын? Как надо понимать эту фразу?

И ещё добавлю одну вещь, которая меня также очень поразила. В ходе дискуссии Вы много говорили о ваших связях с Бараком Обамой, об отношениях, сердечных отношениях, которые у вас сложились, тогда как премьер-министр больше говорил о своей дружбе с Бушем. И поэтому вопрос мой выглядит следующим образом: можно ли говорить о том, что Вы принадлежите уже к другому политическому поколению?

Д.Медведев: Ну насчёт кровно-родственных связей и группы крови я уже сказал во время нашей встречи с Валдайским форумом. Это, конечно, сравнение, образное сравнение, причём его сделал не я, а мой коллега, Владимир Путин. Но я считаю, что оно интересное вот в каком ключе, во всяком случае, так я могу описать эту ситуацию.

Дело в том, что для людей очень важен тот образовательный код, те корни, которые люди получили в своей юности, те постулаты, на которых основана их жизненная позиция. И поэтому у нас в этом смысле действительно абсолютно одни и те же корни, или та же самая группа крови. Потому что вырасти в Санкт-Петербурге, тогда Ленинграде, и получить образование на одном юридическом факультете, с одной атмосферой, в советский период… Хотя мой коллега, Владимир Владимирович Путин, учился в 70-е годы – это одна ситуация. Я учился в период, который начался ещё в брежневские времена и закончился во времена Горбачёва. Там были, конечно, свои нюансы. Но тем не менее уровень образования, квалификация преподавателей, определённые жизненные ценности, способности, которые даёт университет, желание их применять на практике, круг общения – это всё очень близко. И поэтому, когда нас рисуют всё время разными красками: один – «молодой либеральный юрист», а второй – «шпион», – это неправильно, потому что у нас действительно одинаковое восприятие очень многих вещей в жизни. Хотя нет совпадающих людей, это тоже понятно, и достаточно смешно говорить о том, что мы одинаковы во всём, – это было бы неправильно.

Что же касается разных поколений, то, Вы знаете, дело тут не только в том, что Владимир Владимирович старше, а я младше, а в том, что ему пришлось работать с Джорджем Бушем. Я с Бушем работал гораздо меньше, хотя мы тоже встречались: и на саммите «восьмёрки», общались во время двусторонних встреч. У меня, наверное, о нём свои фрагментарные представления. А с Бараком Обамой мы действительно встретились уже полноценно, и это был такой, если хотите, «момент истины», потому что к тому времени, при всём моем уважении к Джорджу Бушу-младшему, отношения между Америкой и Россией деградировали до предела, почти до уровня «холодной войны». Сейчас не буду разбирать причин. И то, что Барак Обама захотел эту ситуацию преодолеть, и такое же желание было у меня, – здесь никакого секрета нет. Это нормально, это на пользу всем, на пользу нашим странам, на пользу всему миру. Если здесь что‑то удастся, а какие‑то заделы мы уже сделали, это было бы очень хорошо.

К.Францен: Господин Президент, вопрос по актуальной теме. Соединённые Штаты якобы приняли решение отказаться от системы ПРО в Восточной Европе. Какова Ваша реакция на это? И какие шаги, если это действительно так, предпримет Россия в отношении Соединённых Штатов в таком случае?

Д.Медведев: Я жду окончательной информации. На тот момент, когда записывается наше с Вами интервью, у меня пока её нет. Но то, что такой сигнал прозвучал, это очень хорошо. Это показывает то, что наши американские партнёры как минимум готовы слушать доводы и позицию российской стороны, готовы находиться в диалоге и готовы принимать решения, направленные на успокоение ситуации.

У кого самый лучший имидж? У того, кто силён, эффективен и справедлив. Вот именно такое государство, такое общество мы и должны строить.

Я не думаю, что от третьего позиционного района в Европе кто‑то получил бы какие‑то дивиденды, кроме группы политиков, завязанных на это решение, и группы компаний, которые будут поставлять соответствующие противоракеты и делать радары, но у них свои интересы. Что же касается самой ситуации в Европе, она от этого бы ничуть не улучшилась, а отношения между Россией и Соединёнными Штатами и, к сожалению, в результате этого между Россией и Европой существенно бы осложнились. Поэтому мы изначально были против этой идеи. И если эта идея не будет реализована в этом варианте, это очень хорошо для Европы и хорошо для российско-американских отношений. Но мне нужно окончательно изучить те предложения, которые сделаны американской стороной. Сигнал позитивный. Мы обязательно будем его изучать.

К.Францен: Ещё один вопрос в этой связи. Означает ли это, что Россия пойдёт навстречу Соединённым Штатам по другим вопросам и на какие‑то компромиссы в других сферах?

Д.Медведев: Мы взрослые люди. И, когда я говорил о своем партнёре, о Бараке Обаме, я упомянул, что мы действительно с ним пытаемся выстраивать новые отношения. Очень важно, что мы действительно имеем одинаковое образование. Это тоже хорошо. Вот я говорил об этом применительно к моему коллеге, Владимиру Путину. То же самое я могу сказать и в отношении Барака Обамы. И мы действительно в известной мере учились даже по одним книжкам. Это тоже правда. Потому что, когда в аспирантуре я уже учился, можно было брать американскую литературу и по ней готовиться. Это было полезно.

Почему я об этом говорю? Мы достаточно взрослые люди, чтобы не обусловливать одно решение другим. Но, конечно, в политике всегда есть счёт очков. Это тоже очевидно. И, если наши партнёры слышат какие‑то наши озабоченности, мы, конечно, будем более внимательно относиться к их озабоченностям. Это не означает примитивных компромиссов и разменов. Но то, что прислушиваются к нам, для нас очевидный сигнал, что мы должны внимательным образом слушать наших партнёров, наших американских партнёров.

М.Акерет: 20 лет после окончания «холодной войны» имидж России на Западе всё ещё отчасти не таков, каким он должен быть, с российской точки зрения. Война на Кавказе в прошлом году, нарушение прав человека также на российском Северном Кавказе вновь и вновь влияют на имидж России на Западе. Что может Россия сделать против этого плохого имиджа? Откуда происходит этот плохой имидж России на Западе? И почему иногда России сложно найти настоящих друзей даже на постсоветском пространстве, на пространстве СНГ?

Д.Медведев: Имидж – понятие комплексное. Он складывается из самых разных элементов. Мне бы тоже хотелось, чтобы у России был самый благоприятный имидж. Но имидж – это не только то, как воспринимают нас, но и то, как мы сами идентифицируем, воспринимаем самих себя. У кого самый лучший имидж? У того, кто силён, эффективен и справедлив. Вот именно такое государство, такое общество мы и должны строить. В чём, например, проблемы нашего восприятия или наши коммуникационные проблемы с Западом? К сожалению, помимо того что у нас есть свои проблемы, о которых Вы сказали, и сказали правильно, существует масса стереотипов, оставшихся со времен «холодной войны». Я и раньше так считал, но могу Вам сказать откровенно: когда я стал Президентом, я это почувствовал, что называется, на своей шкуре – какое количество стереотипов довлеет над нами. Наверное, и над нами, над Россией, тоже, но и над нашими партнёрами с Запада: из Европы, из Соединённых Штатов Америки. На нас действительно до сих пор смотрят, по сути, в прицел винтовки, в переносном смысле этого слова, считая, что практически все наши устремления основаны на желании добиться каких‑то результатов военными целями, переделить карту мира, отыграть какие‑то экономические вопросы при помощи жёстких средств. На чём это основано? Это основано только на представлениях из прошлого. И я не говорю, что Россия безгрешна и не совершает каких‑то действий, которые могут восприниматься по‑разному. Каждое государство, наверное, совершает и ошибки. Вернее говоря, его лидеры совершают ошибки. Это нормально, иногда нужно в этом признаваться.

Но в целом то, что с имиджем существуют какие‑то проблемы, о которых Вы говорите, это связано в значительной степени и с нашим восприятием Запада. Более того, у этой проблемы есть обратная сторона, к сожалению, для отношений. Многие западные страны воспринимаются весьма критично в России. Это же не только проблема того, что Россия как‑то не так воспринимается, прежде всего политическим истеблишментом, деловой составляющей или частью интеллигенции на Западе. Но это и проблема того, что не все западные страны адекватным образом воспринимаются россиянами. Многие люди из нашей страны чувствуют себя обиженными вот таким отношением. Это первое.

Второе. Конечно, есть и стереотипы, это тоже правда, оставшиеся после почти 80-летней советской истории. Поэтому мы не должны надуваться друг на друга, мы не должны кичиться какими‑то собственными изначально существующими у нас достоинствами, а должны относиться друг к другу с равной позиции, учиться, если это необходимо, друг у друга. Есть ещё очень много вопросов, по которым Россия могла бы поучиться, и в этом не стыдно признаваться, значит, мы должны об этом говорить прямо. Но это не повод для самобичевания и каких‑то других выводов.

К.Францен: Ещё один очень короткий вопрос по поводу имиджа России. Есть большое количество нарушений прав человека, которые обсуждаются в Страсбурге, Европейским судом, – это факт. Почему никак не удаётся решить проблемы с нарушениями прав человека? Почему блокируются также и реформы Европейского суда?

Д.Медведев: Если говорить о ситуации с правами человека, то она, конечно, совсем не стерильна, нарушений прав человека много, и они должны устраняться. Мы должны защищать их всеми возможными способами, прежде всего судебным. В этом смысле их так много потому, что нет эффективного государства, эффективного суда. Нужно именно эти институты развивать. Это и вопрос в известной степени восприятия самими людьми, потому что далеко не все проблемы, которые существуют, решаются сегодня судебными способами.

Что же касается ситуации с правами человека и рассмотрением их в соответствующем суде, то, на мой взгляд, это ещё и следствие несовершенства нашей судебной системы. Мы должны её менять и должны приспосабливать под интересы нашего государства и, самое главное, наших людей. Потому как у нас сама судебная система такова, что она, может быть, сегодня не даёт всех возможностей для эффективной защиты, для того чтобы пройти все инстанции и получить справедливое решение. Наша судебная система устроена таким образом, что уже достаточно быстро можно обратиться в Страсбург. С одной стороны, это хорошо.

А с другой стороны, это препятствует развитию нашей судебной системы. Можно вообще такую судебную систему создать, когда следующей инстанцией за районным судом будет Страсбург. Но разве это будет способствовать решению этих вопросов? Надо развивать свою судебную систему, а не «накачивать» Страсбургский суд. Но это не значит, что там не рассматриваются дела, которые реально требуют эффективной реакции со стороны нашего государства. Это и наша внутренняя проблема и в то же время проблема совершенствования судебной системы. Поэтому я считаю, что по мере развития судебной системы количество дел в Страсбурге должно уменьшаться. Но, если граждане сейчас считают для себя единственной возможностью обращаться туда, это их право.

Что же касается так называемого 14-го протокола, о котором Вы задаете вопрос, то это вопрос не к президентской власти – Президент внёс законопроект, – а к парламенту. Парламент его отклонил, потому что он посчитал, что там есть определённые моменты, нарушающие интересы нашей страны. Но это не значит, что этот процесс приостановлен. Буквально вчера мне докладывали о том, что происходит. Сейчас идёт согласование ряда позиций. Мы разблокировали работу над этой темой, сейчас наши коллеги работают над этим протоколом, и мы сейчас думаем, каким образом нам встроиться в этот процесс.

М.Акерет: В последние месяцы было несколько противоречивых высказываний российского руководства по вопросу вступления России в ВТО. И для наблюдателей со стороны это представляется сейчас таким образом, что вступление России в ВТО в составе Таможенного союза Белоруссии с Казахстаном – это попытка затянуть вступление России в ВТО.

Вы поддерживаете вступление России в ВТО? И что, на Ваш взгляд, должно было бы предпринять российское Правительство, чтобы обеспечить вступление России в ВТО?

Д.Медведев: Да ничего не должно предпринять. Мы как хотели, так и хотим вступить в ВТО. То, что мы не в ВТО, это проблема самой ВТО и ряда государств, которые это блокируют. Никаких противоречий в нашей позиции нет. Ситуация заключается в следующем. С одной стороны, мы хотим вступить в ВТО. С другой стороны, мы хотим развивать интегрированные связи с Казахстаном и с Белоруссией. И могу Вам сказать предельно откровенно: год назад где‑то, может, чуть больше, я договорился с Президентом Назарбаевым о форсированном создании Таможенного союза. Как мы договорились? Очень просто. Если нас будут и дальше держать в предбаннике ВТО, мы создадим Таможенный союз и уже будем вступать Таможенным союзом.

И если мы к тому времени вступим в ВТО, мы будем Таможенный союз конфигурировать несколько иначе. За это время ничего не произошло, мы создали Таможенный союз, и это очень хорошо. Но мы не отказались от идеи вступления в ВТО и будем вступать в неё, причём готовы к различным способам вступления: или путём вступления самого Таможенного союза, или, если это будет сложно технически, мы готовы вступать по отдельности, но мы до этого согласуем позиции, – сейчас такое согласование идёт, – мы согласуем свои единые позиции между Россией, Казахстаном и Белоруссией и будем из них исходить, но вступать будем в разном скоростном режиме. Это моя позиция, и я дал соответствующее указание Правительству, позиция Правительства абсолютно такая же, естественно, так что здесь противоречий нет.

Э.Хосли: Последний вопрос будет касаться Северного Кавказа. Мы говорили о том, что многие руководители, журналисты, правозащитники были убиты, произошёл ряд террористических актов. Если это всё остаётся безнаказанным, не подрывает ли это авторитет государства, не создаёт ли опасность, что такая безнаказанность может быть исключительно негативной для России?

Д.Медведев: Если это происходит безнаказанно, безусловно, это подрывает авторитет государства. Это подрывает авторитет государства, государственных служащих, правоохранительных органов. Здесь мне нечего сказать больше. Но это не должно происходить безнаказанно и не происходит безнаказанно. Несмотря на то что в последнее время Северный Кавказ снова накрыла террористическая волна, всё‑таки борьба с террором происходит. А жертвами террора становятся все – и правозащитники. Их смерть просто носит обычно более резонансный характер. Но жертвами террора становятся и правоохранительные органы. К сожалению, за последнее время было убито много сотрудников милиции. Это такие же люди, у которых такие же семьи. Это обычные граждане, которые просто становятся случайными жертвами террористов. Поэтому, если все эти преступления совершаются безнаказанно, это точно подрывает авторитет государства. Но мы должны сделать всё, чтобы это не происходило безнаказанно.

И я понимаю, что обычно воспринимается прежде всего такая тяжёлая, негативная информация, но могу вам ответственно сказать, что за последнее время, несмотря на эти тяжёлые преступления, удалось раскрыть значительное число преступлений, предотвратить значительное число террористических актов (некоторые нюансы я даже пока не могу сказать вслух), последствия которых могли бы быть просто ужасными. Были ликвидированы руководители террористических групп. Количество ликвидированных бандитов существенно превышает количество жертв их террора. И это означает, что борьба на этом направлении ведётся. Но мы должны довести не только эту борьбу до конца. Мы должны расследовать ранее совершенные преступления, в том числе и в отношении убитых правозащитников, как и в отношении других лиц, довести до конца судебные действия. Это непростая вещь даже потому, что наша судебная система пока работает не так, может быть, быстро, как нам бы хотелось. Судебная система вообще инертна, и не всегда она способна принимать решения, которые сразу достигают результата.

Достаточно распространённым является вопрос, связанный с судом присяжных. Суд присяжных – абсолютно гуманистический институт. Но надо откровенно сказать, во‑первых, что мы создали свой суд присяжных, который по своей компетенции существенно шире европейских. Это факт, можно сравнить его компетенцию. Потому что в европейском праве и в американском суде присяжных количество преступлений, которые рассматриваются этим судом, достаточно ограниченное, а мы почти всё отдали туда. Это первое.

Второе. Сами присяжные должны быть готовы к тому, чтобы принимать ответственные решения. А если присяжные запуганы, если они боятся террористов, они не могут принять такие решения. Поэтому мною были приняты меры для того, чтобы рассмотрение таких дел стало более объективным. Пусть их сейчас рассматривают профессиональные судьи. И более того, на одном из последних совещаний я принял решение подготовить законопроект, по которому эти судебные действия могут происходить не только на Кавказе, но и в другом регионе, чтобы вытащить оттуда рассмотрение дела, чтобы никто не боялся судить террористов. Это тяжёлое решение, но это сейчас необходимое решение. В некоторых европейских странах, для того чтобы судить собственных преступников, Вы знаете, тоже принимались такие решения, когда судебные действия, судебные процессы происходили не в тех местах, где совершались преступления. И мы сейчас вынуждены идти по этому пути. Но я уверен, что мы добьёмся успеха.

Я хотел вас поблагодарить за интервью, и, надеюсь, увидимся в Швейцарии.