Заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека

В фокусе внимания участников заседания – меры, направленные на реализацию Концепции государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий.

Кроме того, на повестке дня вопросы, связанные с работой Совета по обеспечению экологических прав граждан, в частности доступа к информации о состоянии окружающей среды и строительстве объектов переработки бытовых отходов.

* * *

Стенограмма заседания Совета по развитию гражданского общества и правам человека

В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!

Нам предстоит сегодня обсудить проблемы, которые находятся в центре внимания правозащитного сообщества. Очень рассчитываю, что наш разговор, как всегда, будет нацелен на результат, на принятие необходимых решений.

Но прежде всего, уважаемые коллеги, предлагаю почтить память Елизаветы Петровны Глинки и Даниила Борисовича Дондурея минутой молчания, отдать им должное. Со времени нашей прошлой встречи у нас не было возможности вместе отдать дань памяти этим ярким, прекрасным людям, много сделавшим для страны и для общества и, разумеется, для нашего Совета – это, безусловно, очень большая утрата.

В своей деятельности Совет затрагивает самые различные сферы, наиболее актуальные и острые вопросы, вносит значимый вклад в объективное отражение ситуации с обеспечением прав граждан. Важно, чтобы Совет и дальше оставался чутким барометром общественных настроений и уделял повышенное внимание тем проблемам, которые волнуют большинство людей.

Правозащитным институтам и государству необходимо совместно работать над тем, чтобы эти базовые права неукоснительно соблюдались, чтобы люди реально ощущали уверенность в своей социальной защищённости.

На нашей прошлой встрече поднимались вопросы, касающиеся некоммерческих организаций, выполняющих функции так называемого иностранного агента. По моему поручению и по предложениям, которые последовали и которые были сформулированы многими из вас, проанализирована правоприменительная практика по отношению к таким НКО. Активное участие в этой работе приняли Татьяна Николаевна Москалькова и Михаил Александрович Федотов.

Сейчас в реестре иностранных агентов почти в два раза меньше таких организаций: их количество сократилось со 165 до 89. Это всего 0,39 процента от общего числа НКО, зарегистрированных в Российской Федерации. При этом в 2017 году в реестр внесено в четыре раза меньше организаций, чем в 2016 году.

Конечно, это было бы невозможно без изменения позиции самих некоммерческих организаций. Как вы знаете, для исключения из реестра надо либо прекратить заниматься политической деятельностью, либо отказаться от получения иностранных денег. И НКО достаточно активно идут именно по второму пути.

Тем более что сейчас созданы благоприятные условия для того, чтобы не искать деньги на стороне, за рубежом, на политическую деятельность, а получить финансирование в России. За последние пять лет только в рамках президентской грантовой поддержки на развитие НКО направлено более 22 миллиардов рублей, а ежегодный объём финансирования вырос в семь раз.

Дорогие коллеги! Наша встреча проходит в День памяти жертв политических репрессий. Сегодня будет открыт мемориал «Стена скорби». Его создание – результат инициативы Совета, как и выработка самой Концепции государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий.

Открытие памятника особенно актуально в год 100-летия революции. Рассчитываю, что эта дата будет воспринята нашим обществом как подведение черты под драматическими событиями, которые разделили страну и народ, станет символом преодоления этого раскола, символом взаимного прощения и принятия отечественной истории такой, какая она есть – с её великими победами и трагическими страницами.

Не сомневаюсь, что Совет и в дальнейшем будет работать на объединение нашего общества, выступать объективным, мудрым арбитром при разрешении любых, даже самых сложных проблем.

Заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека.

Позвольте передать слово Михаилу Александровичу. Пожалуйста, Михаил Александрович.

М.Федотов: Спасибо, Владимир Владимирович.

Спасибо за Ваши добрые слова о Елизавете Петровне и Данииле Борисовиче. Согласитесь, они оба были преисполнены той жертвенности, а мы сегодня, в День памяти жертв политических репрессий, будем много говорить о жертвах, так вот они были преисполнены той жертвенности, которая двигала и многими советскими правозащитниками, ставшими реальными жертвами политических репрессий.

Сегодня все мы будем участвовать в открытии общенационального мемориала. Но завершён ли процесс реабилитации жертв? Не в узко юридическом, а в широком человеческом смысле? В смысле восстановления того, что было утрачено? Всем ли возвращены их рукописи, их заслуги, их доброе имя?

Например, Андрей Дмитриевич Сахаров трижды удостоен звания Героя социалистического труда за свою научную деятельность. А в январе 1980 года Андрей Дмитриевич Сахаров лишён этого звания за свою правозащитную деятельность, и до сих пор эта несправедливость не исправлена. Скоро исполнится сто лет со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова, и у нас есть конкретные предложения, как можно было бы отметить юбилей этого великого учёного и правозащитника.

В каком-то смысле все мы стали жертвами политических репрессий недавнего прошлого. Настолько глубоко засели в нас податливость пропаганде, страх перед начальством, иждивенчество, нетерпимость. «Разобщённость человечества грозит ему гибелью», – писал Андрей Дмитриевич Сахаров.

Разобщённость общества столь же опасна. Только через честный диалог, через всеобщее пропагандистское разоружение, уважение человеческого достоинства, солидарность перед лицом общих угроз можно прийти к настоящей реабилитации нашего общества, к восстановлению его жизненных сил.

В следующем году весь мир будет отмечать 70-летие всеобщей Декларации прав человека. Наша Конституция вобрала в себя весь потенциал Декларации, но в практическом плане нам ещё предстоит решить много проблем. Вот почему мы предлагаем разработать национальный план действий в пользу прав человека, чтобы на перспективу распланировать законодательные и иные усилия, нацеленные на достижение реального прогресса в обеспечении всего спектра прав человека. Одновременно нужно будет предусмотреть механизм открытого общественного мониторинга за реализацией национального плана действий.

В этом плане должно найтись место и для тех, кто считает себя жертвами несправедливости: несправедливости, проявленной судьями, следователями, губернаторами, мэрами, руководителями предприятий и организаций. Сразу вспоминается прозвучавшее на прошлой нашей встрече предложение Тамары Георгиевны Морщаковой об учреждении института независимого прокурора.

К сожалению, дальнейшего развития эта идея не получила, но проблема восстановления справедливости не может оставаться нерешённой. Вот почему есть идея попробовать подойти к этой проблеме с другой стороны. Если нельзя создать независимого прокурора, то можно попробовать обеспечить независимость прокурору.

Поэтому предлагается дать прокурору право возбуждать уголовные дела, когда речь идёт о защите прав и свобод человека и гражданина, выступать в защиту прав граждан по гражданским делам в любой инстанции, знакомиться со всеми материалами уголовного дела на стадии предварительного следствия, давать предварительное согласие на обращение следователя в суд за санкцией на арест или производство обыска. Одновременно следовало бы ввести обязательный ежегодный отчёт прокуроров перед населением. Чтобы жертв было меньше, нужны пожертвования на их защиту.

Вы сказали, Владимир Владимирович, что значительно увеличена сумма грантов на поддержку некоммерческих организаций. Это абсолютно точно, но предлагаю подумать над тем, чтобы фонд президентских грантов смог получать и распределять на конкурсной основе не только бюджетные средства, но и пожертвования отечественных и зарубежных корпораций, заинтересованных в развитии российского гражданского общества. Это особенно важно для правозащитных организаций, поскольку российские благотворительные фонды поддерживать их боятся, а брать деньги у иностранных фондов значит записываться в иностранные агенты.

Уважаемые коллеги, наша сегодняшняя встреча проходит в условиях жёсткого дефицита времени. К 17 часам нас всех ждут сотни людей на открытии мемориала жертвам политических репрессий на проспекте Академика Сахарова на холодном ветру и под дождём. Среди собравшихся немало бывших узников ГУЛАГа – людей, мягко говоря, немолодых. Поэтому я максимально сократил своё выступление и прошу всех докладчиков сделать так же или как минимум строго соблюдать отведённое время.

И ещё просьба к Вам, Владимир Владимирович! Найдите, пожалуйста, возможность ещё раз встретиться с Советом весной, чтобы мы могли Вам доложить результаты мониторинга президентской избирательной кампании и поговорить уже спокойно, без спешки на другие правозащитные темы.

В.Путин: Хорошо, спасибо большое.

Некоторые коллеги предлагали сегодня прекратить трансляцию, а потом опубликовать письменный доклад, стенограмму, но я не вижу необходимости. Давайте мы трансляцию продолжим до того момента, пока будем работать, и всё.

На заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека.

Просто мы обычно во времени себя не ограничиваем, часа по два, по три здесь дискутируем. Сегодня будет покороче, ну и что? Пускай трансляция идёт, если нет возражений, конечно.

Людмила Михайловна, пожалуйста.

Л.Алексеева: Уважаемый господин Президент!

Как правозащитник с более чем 50-летним стажем я и буду говорить о том, что меня как правозащитника волнует, – о процедуре помилования, введённой Вами, Владимир Владимирович, в самом конце 2001 года.

Это совсем не многоступенчатая процедура, всего три инстанции. Сначала, естественно, осуждённый пишет просьбу о помиловании, затем надо получить заключение от руководства колонии.

Просьба о миловании с этим заключением поступает в региональную комиссию по помилованию и с её заключением – в Администрацию Президента. Там готовят список на помилование для Президента, который, по нашей Конституции, единственный в стране имеет право помиловать.

Всё правильно в Вашем Указе: процедура короткая, без бюрократии. В регионах лучше знают, кого у них надо помиловать, поэтому разумно передать им право в этом разобраться. Но Указ издан 15 лет назад, и уже можно подвести итоги по новой процедуре.

А получилось, Владимир Владимирович, что Вы предоставленное Вам, только Вам, право добровольно передали совершенно неизвестным Вам людям – членам региональных комиссий по помилованию. А кто эти люди?

Их назначают губернаторы, они отправляют в эти комиссии своих людей, а назначения эти очень «хлебные». Ведь когда человек попал в заключение, ни он, ни его родные и близкие ничего не пожалеют, чтобы его оттуда вызволить.

Ничего плохого не хочу сказать ни о членах комиссий по помилованию, ни о губернаторах. Я, например, бывшего губернатора Кировской области господина Белых много лет знаю, ещё когда он был всего лишь средней руки бизнесменом, и когда губернатором стал, тоже общалась.

Могу поручиться: он взяток не брал, не такой человек. А вот из региональных комиссий по помилованию я никого не знаю, даже московской. Среди членов комиссий по помилованию наверняка могут найтись нечистые на руку люди. Это просто здравый смысл подсказывает, уж очень «хлебные» места.

Конечно, Владимир Владимирович, Вы сами не можете отбирать людей на помилование, кому-то Вы должны это поручить, но Вы можете сами отбирать людей для такого поручения. Это должны быть люди и Вам, и многим россиянам известные, с хорошей репутацией, чтобы ни Вы, ни наши сограждане не сомневались в их бескорыстии.

И ещё это должна быть общественная работа, значит бесплатная, а работы тут много, но главное, это должен быть совет по помилованию при Президенте. Только Вы обладаете этим правом и не передоверяйте его никому. Благодарность за помилование должна относиться только к Президенту и ни к кому более.

Владимир Владимирович! Несмотря на своё жалкое колясочное существование, я готова войти в такой совет, если, конечно, Вы на это согласитесь. Члены такого совета должны быть известны всей стране. Кто, я полагаю, отвечает этим требованиям? Скажу: актриса Чулпан Хаматова или депутат Госдумы Галина Петровна Хованская, сенатор Владимир Петрович Лукин – прежний Уполномоченный по правам человека, известный людям по телевидению Николай Карлович Сванидзе, бывший Уполномоченный по правам человека в Москве Александр Ильич Музыкантский.

Но лучше всех Вам поможет определить таких людей Татьяна Николаевна Москалькова. Она таких людей знает не только по своей нынешней должности, но и по тому, что она прежде много занималась вопросами помилования. И на нынешней своей трудной должности она работает самоотверженно, себя не жалеет.

Под конец немного статистики. Прежней комиссией по помилованию с 1996 по 2001 год, то есть за пять лет, помилован 36 901 осуждённый. В тот период в состав комиссии входили такие известные всем люди, как Булат Окуджава, Анатолий Приставкин, Лев Разгон, Александр Бовин. После передачи этой процедуры в регионы с 2002 по 2016 год, то есть за 15 лет, помилованы всего 890 человек.

А народ у нас с древности жалеет заключённых, их всегда называли «несчастненькие». Вы знаете, в Сибири для беглых каторжников крестьяне оставляли в лесных сторожках еду. Это сочувствие к «несчастненьким» сохранилось до сих пор, несмотря на телевизор, который стремится разжечь в людях истерическую ненависть ко всем и ко всему миру.

Заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека. С председателем Совета по развитию гражданского общества и правам человека Михаилом Федотовым и Уполномоченным по правам человека Татьяной Москальковой.

По всей стране эта истерическая атмосфера ненависти растёт – телевизор не зря старается. Но это не распространяется на «несчастненьких». Их по-прежнему жалеют и добрую память сохраняют о милостивых правителях, а не о скупых.

Так что упразднение Комиссии по помилованию при Президенте оказало Вам, извините меня, плохую услугу, Владимир Владимирович. На этом закончу о процедуре помилования. Только скажу ещё, Владимир Владимирович, будьте в глазах людей милостивым Президентом. У нашего народа милосердие в большой цене.

Второй сюжет, очень коротко. Есть такое общественное объединение – Конгресс интеллигенции. В него входят очень достойные люди. Вы убедитесь в этом по подписям под заявлением об этом объединении, я Вам передам. Под ним уже около трёх тысяч человек подписались. Я тоже его подписала.

О чём мы пишем? Запретительные законы наша Дума «печёт», как блинчики, в народе её за это, простите меня, прозвали «госдурой». А народ не дурак, население Москвы, Вашего родного Санкт-Петербурга и городов-миллионщиков перестали или перестают смотреть телевидение, переключаются на интернет. И одновременно в продвинутой части народа происходит радикализация протеста.

Я не радикал по натуре, не хочу этой радикализации и ухода протестных настроений в подполье тоже не хочу, всю жизнь была за открытость, даже если она опасна. Я хочу, чтобы народ, весь народ, а не только те, кто не хотят или не умеют думать, уважали и любили избранного нами Президента, а для этого не нужно нас дурить по телевидению.

Хватит всяких запретов! У нас уж запрещено более чем нужно, для того чтобы можно было свободно дышать. И не нужно, чтобы для этого приходилось бежать из своей страны. Надо, Владимир Владимирович, изменить отношение власти к гражданам.

Нас нужно убеждать, а не запугивать. Это труднее, но это единственный путь к нормализации отношений между властью и гражданами, особенно думающей частью общества. Конечно, это всегда меньшинство, но оно всё растёт.

Зачем я говорю Вам об этом, Владимир Владимирович? Вы и без меня это знаете. И поэтому спасибо за внимание.

Если можно, передам Вам своё письмо об академике Юрии Сергеевиче Пивоварове, заявление Конгресса интеллигенции, о котором я говорила, и ещё два письма, которые меня просили Вам передать мои коллеги по Совету.

В.Путин: Спасибо большое.

Что касается основного вопроса – совершенствования института помилования, то, наверное, – да не наверное, а точно, – мы должны всегда об этом думать, не думаю, что действующий порядок является совершенным. Он у нас был установлен, по-моему, 15 лет назад – в 2002 году.

Напомню, что это было за время, – это было время очень тяжёлых испытаний для российской государственности и кровавых событий на Северном Кавказе. И думаю, что такой порядок, более административный, был востребован, имея в виду то обстоятельство, которое я сейчас упомянул. Можно подумать и о возврате, возрождении Совета. Надо посмотреть внимательнее и проанализировать практику последних лет, не спеша это решение принять.

По поводу завершающей части Вашего выступления ничего говорить не буду. Вы правы, запретительных мер должно быть поменьше, все решения должны быть направлены на решение конкретных проблем, все акты государственные, нормативная база. Это понятно.

Что касается конкретных вещей, в том числе, скажем, виновности или невиновности губернатора Кировской области, это должен определить суд. Но согласитесь всё-таки, странным является объяснение, согласно которому губернатор субъекта Российской Федерации берёт деньги у предпринимателя, и не в Кирове, а в Москве, и не в рабочем кабинете, а в ресторане, и не в рублях, а в валюте. Это как-то очень странно. Поэтому, думаю, нужно, не предвосхищая решение суда, а дождаться этого решения.

Заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека. С Первым заместителем Руководителя Администрации Президента Сергеем Кириенко.

Спасибо Вам большое за Ваши предложения.

Николай Карлович, прошу Вас.

Реплика: Владимир Владимирович, прошу прощения. Можно два слова буквально?

В.Путин: Нет, секундочку. Сейчас у нас Николай Карлович выступит. Давайте мы все выступим, те коллеги, которые заявились, а потом подискутируем. Надеюсь, время останется.

Пожалуйста, Николай Карлович.

Н.Сванидзе: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Доклад, который, наверное, сейчас Вам Михаил Александрович положит на стол, довольно толстый, там чуть больше 30 страниц суммированных фактов анализа и рекомендаций, а остальное, что, собственно, и создаёт объём в основном, это приложения. Я по ходу объясню, что за приложения.

Речь идёт о массовых публичных мероприятиях, в данном случае на примере 26 марта и 12 июня этого года: 26 марта акции состоялись в 61 субъекте Федерации, акций было 136, из них 91 согласована и 45 – не согласованы. Это серьёзнейшая проблема. Сразу скажу: лучше согласовывать, чем не согласовывать.

Это, во-первых, соответствует нашей Конституции, 31-й статье. Есть у нас, во-вторых, и Федеральный закон № 54, и, в-третьих, решение Конституционного Суда от 4 февраля 2013 года. То есть законодательная база серьёзная, хотя она и нуждается в развитии.

Кроме того, практика опять-таки показывает, что лучше согласовывать. В ходе согласованных акций количество нарушений и задержаний стремится к нулю. Обе стороны должны желать согласования, но у власти несоизмеримо больше ресурсов и возможностей. У неё совершенно другой уровень ответственности, поэтому с власти больше и спрос.

Первое приложение в докладе – это документы, демонстрирующие варианты отказов согласовывать акции по российским регионам. Там богатейшая коллекция. Она приводит, к сожалению, к неприятному выводу о том, что у руководства многих регионов, включая такие, как Москва и Санкт-Петербург, отсутствует желание согласовывать политические мероприятия.

Каких только поводов для отказа там нет: замена плиточного покрытия – в Астрахани, экстренный ремонт поливочного водопровода, иногда вообще никаких поводов. Просто нельзя – и всё, как в Белгороде.

Или как в Санкт-Петербурге, где вице-губернатор Серов публично заявил, что не собирался и не будет предоставлять площадку для оппозиционного митинга. Речь шла о митинге Алексея Навального, но какая разница? Нигде – ни в Конституции, ни в законах Российской Федерации ничего не сказано о лишении оппозиции гражданских прав.

Чаще всего поводом для отказа служит некое культурно-массовое мероприятие, которое всегда заявляется в то же время и на то же место. Например, как в Вологде, где художественная выставка была вовремя заявлена под названием «Весенняя фантазия».

Иногда местные власти разгоняют согласованные митинги, как это было 7 октября в посёлке Селятино Наро-Фоминского района Подмосковья, где люди вышли протестовать против строительства мусоросжигательного завода. Их разогнала полиция под тем предлогом, что заминирована соседняя школа.

Выяснилось, что этого не было, никакого сигнала даже не было на эту тему. По всему, связанному с согласованием, предлагаем оперативные и согласительные комиссии с участием уполномоченного по правам человека соответствующего уровня. Цель – очное согласование мероприятий.

Во время самих массовых акций от правоохранительных органов требуется проявлять сдержанность и прибегать к силе только в ответ на физическую агрессию и насилие. Никакие выкрики и призывы, если только это не призывы к прямому насилию, поводом для задержания не являются. На всём пути – от задержания до суда – нарушения.

В автобусы грузят вдвое больше людей, чем мест в зарешеченном отсеке, воды не дают, в туалет не пускают. После доставки в УВД держат в холодном автобусе часами. Защитники сплошь и рядом не допускаются, обязательный звонок близким не разрешается. В камерах, не предназначенных для длительного содержания, задержанные проводят до 48 часов и более.

Суд – это огромная проблема. Недопущение адвокатов, штампованные полицейские рапорты, написанные разными сотрудниками с одними и теми же ошибками, – это массовое явление и это наше приложение № 2, Владимир Владимирович. Там много таких рапортов, Вы можете получить впечатление. Это как школьное сочинение, которое двоечники списывают друг у друга.

Сами процессы по обвинительному сценарию проходят за несколько минут, как 13–14 июня сего года в Санкт-Петербурге, где за два дня были рассмотрены 943 административных дела. На некоторые ушло менее минуты. У нас, в нашей стране, на этот счёт имеется, как известно, к сожалению, богатая юридическая практика.

Сегодня, в День памяти жертв политических репрессий, по-моему, самое время об этом вспомнить. У меня связано с этим личное воспоминание определённое.

За пару лет до убийства Бориса Ефимовича Немцова в мировом суде Тверского района Москвы его осудили на 15 суток за сопротивление сотрудникам полиции. Я там был, это было 2 января 2011 года. Я там был, наблюдал: судья, красивая девушка лет 28, два сотрудника ОМОН, свидетели, которым Немцов весело сказал: «Ребята, вы же меня не брали».

Заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Председатель Совета по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов и Уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова.

Они скромно потупились, но их показания были приняты, в отличие от видеоматериалов, которые свидетельствовали о том, что Немцов не сопротивлялся. Они не были приняты, и никакие ходатайства с его стороны не были приняты. Результат – 15 суток. Задача наша, как мне кажется, – защитить суд от профанации, вернуть ему авторитет и доверие.

Конкретно по ситуации с массовыми акциями наши предложения изложены на пяти страницах в тексте доклада. Целесообразным, если говорить о практических действиях для начала, представляется создание рабочей группы по расшиванию этих проблем.

Но главное, без чего бессмысленны все рабочие группы и бесполезны все наши рекомендации, – это настрой на уход от репрессивно-полицейского акцента, который противоречит духу и смыслу нашей Конституции. Инакомыслие не есть преступление.

Государство не должно раскалывать общество, поощряя поиск врагов, всевозможных пятых колонн, агентов. Это, в конце концов, дело профильных ведомств и спецслужб. Государство должно стоять на страже конституционных ценностей, то есть гражданских свобод.

Владимир Владимирович, готовя этот доклад, мы исходили именно из этого нашего предложения. Это всё, спасибо.

Но, поскольку я о суде говорил очень мало, это очень важная тема, я бы просил Вас предоставить буквально две минуты для профессионала в этом вопросе – моего коллеги Леонида Никитинского.

В.Путин: Спасибо большое, Николай Карлович.

Вы подняли важнейшую тему – свобода должна быть гарантирована, и я с Вами полностью согласен, надо проанализировать практику, которая у нас складывается.

Надо всё время её анализировать и всё время делать соответствующие поправки. Это касается практики и правоохранительных органов, и судебной системы, сомнений нет.

Единственное, на что я хотел бы обратить внимание, и это мы с вами тоже понимаем и знаем, – к сожалению, некоторые группы протестующих или организаторы вот этих мероприятий, они специально сами сейчас обостряют ситуацию, для того чтобы привлечь внимание.

Ведь мы же понимаем, что в сегодняшней ситуации, для того чтобы заявить свою позицию, выступить с критикой властей, начиная от муниципальных и кончая федеральными, достаточно обеспечить себе информационное пространство в интернете, в средствах массовой информации и так далее.

Могу себе представить, что органы власти загоняют куда-то там за бугор все эти акции, во что бы то ни стало, не желая показывать это где-то в центральных частях, особенно крупных городов. Но специально мешать нормальной жизнедеятельности крупных мегаполисов, перекрывать улицы, ещё что-то, вызывая специально агрессию или действия агрессивные, тоже неправильно.

Нужно, мне кажется, работать с обеими сторонами этого процесса самым внимательным образом. Ваша задача была – обратить внимание на работу органов власти, судебной системы. Давайте обязательно посмотрим и обязательно не просто посмотрим, а подумаем и сделаем нечто такое, что пошло бы на пользу нашему гражданскому обществу, а в конечном итоге всей стране, всем гражданам.

Спасибо большое.

Вы хотели сделать какое-то замечание.

С.Кучер: Да, господин Президент. Я хотел сделать замечание в развитие именно того, о чём говорила Людмила Михайловна и Николай Карлович сейчас. Смотрите, какая ситуация.

У меня нет официальной статистики, но только из моих знакомых, знакомых знакомых за последний год приняли решение уехать из страны примерно 20 человек. Это молодые люди в первую очередь, люди от 20 до 35 лет, люди, которые по большому счёту не очень интересуются политикой.

Это молодые учёные, это предприниматели, это деятели культуры. Почему они приняли это решение? С некоторыми я разговаривал лично, пытался переубедить. Потому что у них создаётся ощущение такой холодной гражданской войны. Ощущение ползущего мракобесия, которое после президентских выборов, по их мнению, только усилится.

Да, каждый по отдельности случай: дело Кирилла Серебренникова, истерика вокруг «Матильды», с поджогами, угрозами, ситуация вокруг «Эха Москвы» сейчас, нападение на Татьяну Фельгенгауэр или, допустим, дело Юрия Дмитриева, который сейчас, прямо в эти минуты, находится в СИЗО, – все эти дела, каждое по отдельности, можно рассматривать и находить там виноватых, находить повод.

Но всё вместе это создаёт ощущение нагнетания атмосферы той самой ненависти, о которой говорила Людмила Михайловна. Всё вместе это создаёт ощущение некой кампании по преследованию инакомыслящих. И даже если это в каждом конкретном случае не так и мотивировано конкретными ситуациями, даже если для этого есть объяснение.

И о том, о чём сейчас Николай Карлович говорил как раз, опять же про атмосферу ненависти, преследование инакомыслия. Всё это есть, и это выгоняет многих молодых, в том числе лучших, из страны.

Вы сказали очень важные слова о взаимном прощении, об объединении нашего общества. Сейчас у нас действительно замечательная дата (раз в 100 лет, говорят, такое бывает) – 100-летие Октябрьской революции, или октябрьского переворота, расколовшего страну, обернувшегося огромными трагедиями.

Заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Секретарь Совета Яна Лантратова и журналист Станислав Кучер.

Сегодня Вы будете присутствовать на открытии памятника, мемориала памяти жертвам политических репрессий. Мне кажется, это потрясающая возможность Вам как лидеру государства обратиться к народу и призвать к тому самому объединению, которое невозможно без прекращения той самой холодной гражданской, без прекращения той самой истерии нагнетания ненависти, которая чревата очень плохими последствиями, я думаю, и для власти, и для общества, и для всех нас.

Я абсолютно уверен, что Ваш призыв такой будет услышан кем надо: и государственным телевидением, которое, скажем так, не последнюю роль играет в нагнетании той самой истерики. И ещё хочу заметить, не знаю, как это сделать технически, я прекрасно понимаю, что Вы не можете взять и сказать, давайте сейчас прекратим те или иные уголовные дела, но, опять же, я уверен, что Ваш призыв, Ваш месседж будет услышан.

Сейчас идеальное время для того, чтобы как раз помиловать политических заключённых либо пересмотреть как минимум уголовные дела в отношении них. Мне кажется, это будет предельно полезно для всего нашего общества и для его объединения как раз в эту годовщину.

В.Путин: Спасибо большое.

Что касается истерик, то я не думаю, что есть какие-то истерики, хотя всплески, безусловно, имеют место. Но они везде же есть. Посмотрите, что происходит в Соединённых Штатах? Но вот там уж истерики так истерики!

С.Кучер: Согласен, Владимир Владимирович, но мы-то живём в России, правда? Меня больше волнует Россия, а не Соединённые Штаты.

В.Путин: Если позволите мне сказать, я закончу свою мысль. Значит, это первое.

Второе. Что происходит в Европе и с брекзитом, и сейчас – с Каталонией, и сейчас у нас намечается ещё там бог знает чего, и с терроризмом, и с возвратом, и с беженцами? Но вот истерики так истерики! Посмотрите, что там происходит. Поэтому всплески естественные.

Мне кажется, не нужно этого пугаться, не нужно ждать у нас какого-то полного затишья, такого никогда не было и никогда не будет. Но то, что мы должны реагировать на эти всплески, здесь я полностью с Вами согласен, и нужно минимизировать негативные явления от этих всплесков.

Вы их некоторые перечислили, я не буду повторять, но я солидарен с Вами, как ни покажется странным, по некоторым позициям, которые Вы изложили.

Что касается дел. Ну, дело Серебренникова. Он что, политический деятель, его кто-то преследует за какую-то свою политическую позицию? Нет. Там чисто финансовая основа всего этого малоприятного разбирательства. Но да, он творческий человек, он – художник. Вы знаете, кто только уже на меня с этим не выходил.

А замдиректора Эрмитажа? А замминистра? Прокуратура, кстати говоря, оспаривает вынесение решения суда по его делу и так далее. Чего, нам их тоже освобождать? Давайте мы будем относиться по-равному ко всем.

Нет никакого желания кого-то крючить, тащить во что бы то ни стало, преследовать, но всё-таки мы все должны исполнять закон вне зависимости от того, каким видом деятельности мы занимаемся.

Вы упомянули «Эхо Москвы». Но это-то здесь при чём? Ну, больной человек пришёл, при чём здесь свобода слова? Приехал из Израиля, напал на эту журналистку.

«Эхо Москвы» работает за государственные деньги – такого вообще ни в одной стране мира нет. Вы можете представить себе, чтобы в Европе была такая радиостанция или в Штатах? Невозможно.

Даже Russia Today и Sputnik загоняют в список не в такой, как у нас, а там конкретные ограничения, причём очень серьёзные, не морально-этического характера, а административно-финансового. Это не значит, что я не согласен с постановкой вопроса в целом, хотя я знаю людей, которые выезжают.

Количество отъезжающих резко сократилось за последнее время. Те, кто уезжают, – тоже не очень хорошо, с другой стороны, у нас свободная страна. Это нормальное дело, когда он где-то поработал, куда-то уехал, потом вернулся назад. Многие возвращаются сейчас, кстати говоря, и люди творческих профессий, особенно учёные, я с ними регулярно встречаюсь.

Я не хочу, чтобы кто-то уезжал вообще. Я думаю, что мы вместе с вами, с помощью ваших рекомендаций должны добиться того, чтобы наиболее ценные люди, те, которые могут принести максимальный результат в ходе своей работы, этот результат реализовывали и себя реализовывали здесь.

Добивались бы этого результата здесь и себя реализовывали здесь. Ну, если этому что-то мешает, конечно, мы с вами для этого и собираемся, чтобы определить, а что это такое.

Вот Вы обратили внимание на некоторые вещи, я их для себя пометил, но думаю, что и Вы должны согласиться с этими аргументами, которые я привёл.

Вы хотели что-то ещё?

С.Кучер: Со многим соглашусь, Владимир Владимирович, чтобы просто дальше не задерживать. Безусловно, хочу, чтобы выступили все остальные. Просто даже если это обычный псих, вот в голове у обычного психа триггер работает быстрее в условиях атмосферы определённой.

В.Путин: Да он же у нас не жил! Он из Израиля приехал.

С.Кучер: И в Ваших силах призвать эту атмосферу изменить, Владимир Владимирович. Вы можете это сделать.

В.Путин: Он израильский гражданин, он оттуда приехал. О чём Вы говорите?

С.Кучер: Это вообще не имеет значения.

В.Путин: Как это – не имеет значения? Он жил в этой среде, где, Вы говорите, такая обстановка, или там? Он там жил. При чём здесь обстановка у нас?

С.Кучер: Я говорю о главном, о чём мы с Вами оба говорим. Мне кажется, в Ваших силах повлиять на атмосферу в стране. Мне кажется, если Вы это сделаете, будет очень хорошо.

Заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека.

В.Путин: Но что касается атмосферы в целом, думаю, что Вы правы в том, что мы должны на это оказывать воздействие. Я услышал Вашу рекомендацию, и, действительно, без всяких шуток, без всякой иронии я подумаю, где и как, при каких обстоятельствах сделать это так, чтобы этот призыв услышало как можно больше людей. Спасибо большое.

Евгений Александрович Бобров, пожалуйста.

Е.Бобров: Уважаемый Владимир Владимирович!

В Совет поступают многочисленные жалобы населения на недостатки существующей системы обращений с отходами производства и потребления.

Мы провели на эту тему спецзаседание, несколько рабочих совещаний, в том числе с иностранными специалистами, и предлагаем реформировать эту отрасль на основе установленных законом приоритетов с участием населения и с максимальным учётом прав граждан, чтобы сделать её цивилизованной.

Проблема мусорных полигонов и нелегального размещения мусора связана с несоблюдением требований закона по уменьшению образования отходов и нехваткой инфраструктуры по приёму и логистике. Хотя перерабатывающих мощностей в России достаточно, они испытывают дефицит сырья из-за отсутствия системы раздельного сбора.

Вторым препятствием является НДФЛ от реализации вторсырья. На таких условиях ни население, ни предприниматели не хотят его собирать. Если отменить НДФЛ в этой части, то уже в 2019 году объём сбора макулатуры увеличится втрое. Соответствующий законопроект уже полтора года находится на рассмотрении в Госдуме, но пока не принят.

Наибольшее возмущение населения вызывают планы строительства новых полигонов и мусоросжигательных заводов вместо предприятий по сортировке и переработке мусора, а также непродуманность мест их размещения. Мусоросжигание ошибочно позиционируется как приоритетный способ утилизации отходов.

В рамках национального проекта «Чистая страна» планируется строительство пяти мусоросжигательных заводов в Подмосковье и в Татарстане, а потом ещё семи. Помимо значительного вреда экологии и здоровью населения не учитывается, что мусоросжигание не соответствует основным направлениям госполитики в этой сфере. Профильный Закон «Об отходах производства и потребления» устанавливает шесть приоритетов. Мусоросжигание находится на последнем, шестом месте.

Это экономически неэффективно. Строительство и эксплуатация мусоросжигательных заводов крайне дороги, притом что затраты на сжигание примерно в шесть раз превышают затраты на переработку раздельно собранных отходов.

МСЗ предназначены для сжигания раздельно собранных отходов, чего в России пока нет, и не ясно, когда появится, а заводы строятся уже сейчас. Чем мусор более калорийный, тем он лучше горит.

Отсутствие сбора опасных отходов приведёт к сжиганию батареек, лекарств, отходов автохимии и токсичных веществ, которые будут сжигаться наряду с несортированными бумагой, древесными отходами, пластиком и органическими отходами.

Раздельный сбор отходов даже в региональных территориальных схемах лишь декларируется. Там нет ни целевых показателей, ни мероприятий по снижению образования отходов.

Для наименьшего выброса вредных веществ разным видам отходов необходимы разные температуры горения. При отсутствии раздельного сбора подобрать их невозможно.

Аргументы о выработке дополнительной электроэнергии от МСЗ не учитывают её значительную дороговизну. В России это в пять раз дешевле остальных видов энергоисточников. И в России существует энергопрофицит в 20 ГВт.

Евросоюз отказывается от мусоросжигательных заводов, рекомендуя сосредоточиться на раздельном сборе и переработке, а также ввести мораторий на строительство новых МСЗ, выводя из эксплуатации старые.

С учётом изложенного, Владимир Владимирович, Совет рекомендует приостановить реализацию приоритетного проекта «Чистая страна» в части строительства мусоросжигательных заводов, не строить их и не вводить в эксплуатацию, пока население не научилось раздельно собирать отходы и пока не налажена отрасль сбора вторсырья.

Вместо мусоросжигательных заводов мы предлагаем разработать альтернативные мусоросжиганию проекты с развитием инфраструктуры для раздельного сбора и строительство мощностей вторичной переработки отходов в полезную продукцию. Необходимо внедрить раздельный сбор отходов населением по трём фракциям: органические отходы, вторсырьё и неутилизируемые отходы.

Это позволит перевести деятельность перерабатывающих заводов на приём раздельно собранных отходов, что сократит сами отходы сразу в восемь раз. Нужно повысить информированность населения о необходимости раздельного сбора отходов путём социальной рекламы и просветительских акций.

Также мы рекомендуем Вам включить в рейтинг эффективности деятельности губернаторов показатели по раздельному сбору и формированию современной инфраструктуры обращения с отходами.

Следует создать государственную общественную систему мониторинга ситуации с образованием и утилизацией отходов, с отслеживанием показателей на свалках, полигонах и МСЗ и её общедоступным размещением в интернете.

Рекомендуем обязать производителей выпускать легко утилизируемую упаковку и принимать на переработку и утилизацию товары, вышедшие из употребления: батарейки, бытовую технику, стекло, пластмассу и так далее.

Продукты питания с истекающим сроком хранения можно оперативно передавать нуждающимся социальным учреждениям, а это примерно треть ещё пригодных к употреблению продуктов. Сейчас они выбрасываются на свалки.

Несмотря на выделение земельных участков под строительство первых мусоросжигательных заводов, к настоящему времени ни Росприроднадзор, ни население не обладают информацией об их детальных характеристиках и доказательствами безопасности для здоровья.

Крайне неудачно подобраны и сами земельные участки. В частности, в Воскресенском, Наро-Фоминском и Солнечногорском районах они расположены в плотно населённых рекреационных местностях, а в посёлке Тимохово Ногинского района – в месте расположения одного из крупнейших в Европе мусорных полигонов. Это вызывает обоснованные протесты населения при наличии множества малозаселённых территорий на чуть большем удалении от Москвы.

С грубыми нарушениями закона и прав граждан организуются публичные слушания по проектам строительства МСЗ. В частности, в Воскресенском районе материалы оценки воздействия на окружающую среду такого завода разработаны и опубликованы до обсуждения технического задания на ОВОС, из чего следует, что инициаторов не интересует мнение общественности, и это делает слушания бессмысленными.

Вопреки заверениям проектировщиков мусоросжигательного завода анализ материалов ОВОС показывает, что на заводе не планируется раздельный сбор вторсырья и опасных компонентов, все они будут сжигаться. В этих условиях резко усугубляют ситуацию срывы либо несогласования по надуманным причинам митингов против мусоросжигания, за раздельный сбор отходов. Николай Карлович рассказывал про Селятино.

Я сам оттуда, так вот подтверждаю, что в это время там проходили соревнования по детскому картингу, когда школа была якобы заминирована. Фотографии у нас есть, к докладу мы их приобщили. Когда московские активисты хотели провести в октябре митинги на эту же тему, им было отказано в проведении митингов на любой из девяти разных площадей, где таковые проводятся, на том основании, что одновременно их там провести нельзя, на всех девяти. Когда они обратились о проведении митинга в парке Сокольники, им было сказано, что в это время будет проходить другой митинг, хотя он был согласован только через два дня.

И, Владимир Владимирович, на одно из обращений хотели бы обратить внимание. Постановлением правительства Санкт-Петербурга предприятию «Анабасис» выделен земельный участок под размещение мусоросортировочного и перерабатывающего завода в черте Санкт-Петербурга первого класса опасности, менее чем в километре от жилого квартала новостроек в Горелово и Новоселье, в восьми километрах от аэродрома Пулково и в шести – от военного аэродрома Горелово, на расстоянии всего полутора километров от проходящих воздушных трасс. Массовое скопление там птиц может быть опасно для авиаперелётов. Надо этот вопрос проработать.

И вывод. Сейчас перед Россией стоит выбор: либо мы воспользуемся опытом цивилизованных стран и создадим эффективную систему переработки отходов, либо остановимся на технологии мусоросжигания и самостоятельно пройдём тот путь, на который страны Европы и США потратили 20 лет, чтобы потом понять, что мусоросжигание – это тупик, который похоронит переработку.

Благодарю за внимание.

В.Путин: Спасибо большое.

Вы сказали, что нам целесообразно воспользоваться опытом цивилизованных стран. Каков опыт цивилизованных стран? Примерно 1500 в мире успешно функционирующих заводов по сжиганию. Некоторые из них находятся в центре самых крупных европейских мегаполисов: в Лондоне, в Париже, в Берлине.

Даже в Швейцарии, которая является лидером по переработке отходов, а не по сжиганию, там 50 процентов этих отходов идёт на сжигание, а 50 – на переработку: 50 на 50. Вот таков опыт на сегодняшний день.

Есть ещё одна деталь, на которую я хотел бы обратить внимание. Вы сказали, что нужно прекратить сейчас строительство вот этих заводов по сжиганию, пока мы не научим людей отдельно собирать различные виды отходов. А когда мы их научим? Как это будет долго продолжаться?

Понимаете, это такая сложная вещь, как оказалось. Не скрою, я ещё год назад считал, что это решается где-то на региональном, муниципальном уровне. Сейчас понятно, что этого явно недостаточно и что нужно предпринимать усилия уже с федерального уровня. В том числе, там кто-то поругивает эти «прямые линии», но на «прямых линиях» как раз люди обращают – это уже польза немаленькая, что мы занялись хотя бы с их подачи вот этим на федеральном уровне.

Но это не значит, что я против того, что Вы сейчас сказали, я – нет, я не против. Надо только посмотреть внимательно, проанализировать всё, о чём Вы сказали. И если есть какой-то другой, кроме сжигания, способ ликвидации этих отходов, более прогрессивный, более экологичный, то, конечно, надо им воспользоваться. Мы обязательно посмотрим, я Вам обещаю.

И уже точно с чем я согласен из того, что Вы сейчас сказали, – это то, что нельзя определять места, географию расположения этих заводов без консультаций с людьми, без работы с теми людьми, которые живут на близлежащих территориях.

Так исторически сложилось, что в центрах крупных, как я уже говорил, европейских мегаполисов, там есть, в европейских столицах, непосредственно в близости, разумеется, от жилья, потому что это почти в центре городов находится.

Но Вы правы в том, что мы сейчас-то только приступаем к этому. Поэтому здесь нужно очень бережно относиться к решению вопросов подобного рода. И я обязательно на это тоже внимание обращу.

Спасибо Вам большое за выступление.

Борисов Игорь Борисович, пожалуйста.

И.Борисов: Владимир Владимирович, большое спасибо за предоставленное слово.

Я несколько слов буквально по выборам. Понимаю, что у нас очень сжатый график, полный доклад и приложения к нему на 500 страниц также Михаил Александрович Вам прямо сейчас передаёт.

Третий год подряд мы на базе мониторинговой группы СПЧ проводим наблюдение за единым днём голосования. Цель нашего наблюдения – это содействие реализации избирательных прав граждан. Я как раз хочу обратить внимание: пожалуй, в единственном нормативном документе, в Положении о нашей мониторинговой группе, она определена именно так: «Содействие реализации избирательных прав граждан».

Мы сегодня видим даже инструкции партий, которые направляют наблюдателей, – там нигде нет такой цели. Там всё что хотите есть, ради чего они наблюдают: от сбора нарушений, как работает комиссия, до обнародования их и дачи официальных комментариев средствам массовой информации. Но именно как содействие избирательной системе – такое впервые сделано в рамках мониторинговой группы.

По результатам мониторинга. Мы фиксируем позитивные изменения в рамках нашей избирательной системы как реакцию на запросы общества, отражённые в том числе и в наших отчётах СПЧ. Процедуры организации выборов продолжают разворачиваться в позитивную сторону, и объективно мы чувствуем, что ситуация с недоверием (и прежде всего Центральной избирательной комиссии) сходит на нет.

Мы также хотим, чтобы эта ситуация продолжала распространяться и на все остальные комиссии (субъектовые, территориальные, участковые), и этот процесс, мы видим, постепенно идёт. Конечно, хотелось бы его ускорять, над чем мы и пытаемся работать.

Основной, наверное, вывод, к которому мы приходим накануне президентских выборов: мы считаем, что в избирательной системе мы не видим препятствий для того, чтобы выборы, которые планируются на март 2018 года, были организованы в соответствии с требованиями действующего законодательства и международными стандартами, предъявляемыми к организации таких мероприятий.

Но, как и в любом обществе, есть ещё заинтересанты придать неоспоримым позитивным тенденциям негативный характер или негативный окрас, призывая к этому, как я считаю, это моя позиция, даже фейковых интерпретаторов, которые пытаются приравнять к избирательной системе законное распределение «падения яблок с яблони», также попытаться его сделать и интерпретировать различными математическими методами, что такое же распределение голосов должно быть на каждом избирательном участке, и вменяя в вину избирательной системе, что такого не получается сделать.

И такие графики сегодня существуют, хотя мы попытались провести анализ по этой же методологии выборов в Соединённых Штатах Америки последнего Президента. У них тоже нет нормального распределения, но почему-то при такой развитой системе и технологии, как в Соединённых Штатах Америки, никто этим вопросом не занимается.

Однако нам ставится в укор, что мы не подпадаем под какие-то законы распределения нормального «падения яблок с яблони», они падают в разные стороны. То есть попытка описать математической моделью социальное поведение избирателей, мы считаем, невозможна. Хотя есть и другие мнения, я предполагаю, они сегодня будут здесь заявлены.

Позитивные моменты, которые мы отмечаем.

Во-первых, Владимир Владимирович, нам удалось сделать и представить Вам консолидированный доклад, в работе над которым принимало участие порядка 30 различных неправительственных организаций. У нас есть сегодня гражданское общество в том виде, в котором оно действительно существует, и мы выходим на определённые совместные результаты, где пишем порядка двух десятков рекомендаций.

Кстати, надо отметить, что Элла Александровна Памфилова, возглавляющая Центризбирком, нам призналась, что она к большинству из них уже приступила, к исполнению тех рекомендаций, которые мы там указали, даже не дожидаясь вот этого доклада. То есть у нас позиции совпадают на взгляды и развитие избирательной системы, что нам очень импонирует.

Также мы отмечаем дальнейшее поступательное развитие избирательной системы. Может быть, повторюсь, что не теми темпами, которые мы ждём, но тем не менее она идёт. Особенно мы видим, что актуальные вопросы решаются в рамках автоматизации этого процесса: это и использование QR-кодов, и возможность голосования по месту пребывания без открепительных удостоверений фактически, это и возможность видеонаблюдения, которое по Вашей инициативе начало реализовываться в 2012 году и до сих пор продолжается. Также мы считаем, что видеонаблюдение должно развиваться, и в вышестоящей комиссии тоже это целесообразно – ставить на камеры видеонаблюдения.

Отмечаем, что закрепилась тенденция неудаления наблюдателей с избирательных участков. При этом юристы, большинство, кто оценивал данную норму, считают, что эта норма вообще нерабочая.

На последних выборах было два удаления и только одно в установленном законом порядке – через суд. То есть здесь надо подумать, чтобы норма не просто была, а она, действительно, либо работала, либо её вообще отменять, что наблюдатели не могут удаляться.

Естественно, в своём докладе мы не говорим о том, что наша избирательная система достигла своего пика развития. Есть определённые, естественно, процедурные нарушения, мы их также отмечаем.

Тем не менее мы говорим о том, что те процедурные нарушения, которые были отмечены мониторинговой рабочей группой нашего Совета, не повлияли на реализацию избирательных прав граждан. То есть вот прямых таких фактов мы не отмечаем.

Проблемы и некоторые вызовы, с которыми сталкивается избирательная система и которые мы также видим и отмечаем в своём докладе.

Первое – это, подчёркиваю, необходимость ведения видеотрансляции. Мы также отмечаем необходимость регулирования использования видеотрафика, который идёт с данных избирательных участков.

Сегодня фактически не урегулирован данный поток. Но в соответствии с частью третьей статьи 17 Конституции – осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

По нашим данным, я делал запросы в соответствующие организации, обратите внимание: 950 тысяч просмотров от 10 сентября – практически миллион – было инициировано с IP-адресов из-за рубежа.

Вопрос: для чего такое количество интересантов смотрит наши выборы и проводит видеозапись фактически образа человека и как он дальше будет использоваться с учётом тех технологий, которые сегодня существуют?

То есть лично я озабочен тем, что образы моих сограждан оказываются в чужих руках, и непонятно, как и для каких целей они там будут находиться.

Более того, мне известен, я подчеркну, один случай, когда один избиратель просто отказался идти на выборы, мотивировав это тем, что там работают видеокамеры. Но я повторю, что это единичный случай, тем не менее мы можем предположить, что такие вызовы могут существовать от тех, кто работает на срыв явки, могут запускать через интернет-технологии тот призыв, кто не хочет, чтобы он засветился и попал в руки: «Не ходите на выборы, потому что там работают видеокамеры».

Второе. Как проблему мы отмечаем работу муниципального фильтра. Понятно, что на выборах в марте такая норма не работает, но мы также отмечаем в своём докладе, что она требует дальнейшего обсуждения, развития. Я предполагаю, что в рабочей группе в Вашей Администрации, уважаемый Президент, мы продолжим после марта работу над этим вопросом, в том числе и с нашим участием.

Не искоренены случаи злоупотребления правом, в том числе и на прошедших выборах 10 сентября. По разным причинам, в том числе требующие исправления законодательства. Например, у нас достаточно размыты права наблюдателей. Но при этом статья 5.6 Кодекса об административных правонарушениях Российской Федерации требует принятия мер со стороны полиции для пресечения таких прав.

Например, у наблюдателя есть право знакомиться со списками избирателей, и не установлено, сколько раз. Лично сталкивался с таким случаем, что пытается каждые пять минут попросить у председателя комиссии список, для того чтобы ознакомиться, что там.

Председатель ему отвечает: «Подождите, я даю возможность проголосовать». Он говорит: «А у вас уже два проголосовали, дайте я ещё раз пересчитаю, отметили Вы двух или трёх».

Единичные случаи, но надо их чётко регулировать правом. И звонят в полицию с требованием пресечь это нарушение, фактически полицейских втягивая в организацию избирательного процесса.

Второй пример – опять случай злоупотребления правом. Речь идёт о представителях средств массовой информации, которые пытаются наблюдать, представляясь представителями средств массовой информации.

Статистика: на выборах 10 сентября из 1633 журналистов 1015 были зарегистрированы от одной организации. Итогового какого-либо материала, обзора я от них не видел. То есть это злоупотребление правом журналистики.

Поэтому мы в своём докладе считаем, что необходимо решать вопрос с представителями общественности на избирательных участках. Как рекомендация мы говорим, что должны присутствовать представители, направленные Общественной палатой либо нашим Советом при Президенте. Потому что эти «серые» схемы, «серые» возможности ни к чему хорошему не приводят.

В рамках развития системы получения информации от граждан также мы видим ещё одну проблему, связанную с подачей анонимных жалоб через интернет. Сегодня и Центральная избирательная комиссия, и комиссии субъектов Российской Федерации позволяют присылать электронные сообщения о правонарушениях. Но мы знаем, что прав без обязанностей не бывает.

И за счёт таких анонимных нарушений, на которые стали реагировать в том числе и правозащитные организации, мы иногда втягиваемся в пустые проверки.

Предлагается всё-таки установить порядок внесения этих электронных жалоб-обращений через сайт «Госуслуги», где у нас уже почти половина населения зарегистрировалась, чтобы исключать возможность получения недобросовестных таких обращений.

Предложения, на которые хотелось бы обратить ваше внимание, также отражены в докладе.

Включить деятельность по осуществлению общественного наблюдения на выборах в перечень видов деятельности социально ориентированных некоммерческих организаций. Потому что здесь вопрос простой: если государство не хочет кормить своих наблюдателей, то их будет кормить другое государство. И такие примеры у нас общеизвестны.

Предложить также МВД совместно с ЦИК России, совместно с нашим Советом разработать более детальную, подробную инструкцию поведения полицейских, их прав и обязанностей на избирательных участках, чтобы избегать вот таких провокационных моментов.

Уважаемый Владимир Владимирович! Заканчивая, я хочу сказать, что история развивается по спирали и всегда должна учитывать ошибки прошлого. В настоящее время в том положении, в котором находится Россия, «дело первостепенной важности – возникновение в обществе независимых сил, которые поставили бы себе задачу охранения порядка и противодействия безрассудным требованиям и анархическому брожению умов».

И это не мои слова, это более 100 лет произнёс ведущий русский правовед, один из основоположников конституционного права Борис Николаевич Чичерин. Как раз, наверное, сегодня возникла, спустя 100 лет, а он это говорил накануне революционных событий, двух десятилетий начала прошлого века, что пора вот эти слова вспомнить.

И также, Владимир Владимирович, заканчивая, передать две записки с точки зрения возможного принятия решений, детальной их проработки о том, о чём я говорил.

В.Путин: Игорь Борисович, я не буду вдаваться в детали.

Ясно, что работа, которой занимаетесь Вы и Ваши коллеги, является чрезвычайно важной для гражданского общества, для государства, для всех граждан, потому что от этого зависит взаимоотношение между обществом и властью, доверие к обществу от этого возникает, либо оно не возникает.

Поэтому я сейчас, повторяю, в детали вдаваться не буду, но обязательным самым образом и я, и мои коллеги посмотрим на результаты вашей работы. Это и повод для того, чтобы ещё раз обратиться к действующему законодательству, к правоприменительной практике, к административным процедурам. Всё это будет проанализировано.

По поводу того, чтобы признать организации, наблюдающие за выборами, в качестве социально ориентированных некоммерческих, тоже можно, но только не те, которые финансируются из-за границы. При этом способ финансирования не имеет значения: это прямые переводы или наличные деньги.

Если финансируются, они не могут быть признаны социально ориентированными, потому что они ориентированы на интересы другого государства, если работают в политической сфере. А в целом думаю, что все заинтересованы в том, чтобы такой вид деятельности общественной был поставлен на такую солидную основу и вносил бы свой существенный вклад в укрепление российской государственности.

По поводу того, что образы наших граждан, избирателей собираются кем-то и как-то используются… Образы-то ладно, а вы знаете, что биологический материал собирается по всей стране, причём по разным этносам и людям, проживающим в разных географических точках Российской Федерации? Вот вопрос: вот это зачем делают?

Делают целенаправленно и профессионально. Мы – такой объект очень большого интереса. Поэтому и в первой части того, что я сказал, всё это взаимосвязано. Нам нужно, конечно, без всяких страхов к этому относиться. Они пускай делают, что они хотят, а мы должны делать то, что мы должны, и с учётом ваших замечаний будем выстраивать эту работу.

Уважаемые коллеги, у нас ещё несколько минут есть. И если кто-то хотел бы что-то дополнительно сказать, пожалуйста.

М.Шевченко: Господин Президент, спасибо большое за предоставленную возможность.

Вы совершенно правы, Россия – страна свободная, и общественные дискуссии в нашей стране, я бывал во многих странах, одни из самых свободных и развёрнутых. И страсти, которые кипят вокруг этих дискуссий, – это проявление скорее именно внутренней свободы и желание высказываться.

Я хотел бы при этом коснуться такой очень популярной среди молодёжи сферы, как интернет-блогосфера. Сегодня бешеными темпами развивается YouTube, и интернет-блогосфера – это проявление карнавальной, свободной культуры критики, высмеивания, в том числе власть имущих, богатых, которое традиционно, в том числе для русского народа.

Вот недавно был такой вопиющий случай, когда ребята из Кемерово, очень популярные в интернете, высмеяли одного олигарха, и из Москвы в Кемерово прилетела опергруппа, которая вломилась к ним в дом и забрала их технику.

Хотя, казалось бы, даже если это какой-то гражданский иск, кто-то недоволен, то на месте, как правило, проводится опрос, посылается какое-то поручение. Хотелось бы, чтобы такие вопиющие случаи, как было сейчас в Кемерово, получили какую-то должную оценку, и свобода людей высказываться, вышучивать, критиковать, смеяться и быть гражданами России в полной мере, как им это предоставляет Конституция, была бы гарантирована.

И второй момент, который я не могу не сказать, это о правах заключённых в современных тюрьмах. Я хочу напомнить опять об одной из самых, к сожалению, бесправных частей заключённых – о мусульманах. Каждый мусульманин, который арестован, сразу попадает под некую «чёрную метку», что он чуть ли не террорист, игиловец, и с ним можно делать всё что угодно.

За мусульман очень плохо заступаются правозащитные организации, и когда говорят «политзаключённые», то, как правило, имеют в виду арестованных активистов на 20–30 дней, совсем не имеют в виду людей, которые получают большие и тяжёлые сроки. Есть масса свидетельств (я готов передать в Администрацию Президента, безусловно, чтобы сейчас не задерживать) о том, что людям запрещают молиться, насильно кормят свининой, насильно бреют бороды.

Последний вопиющий пример – это дело одного имама из города Хасавюрта, который был осуждён на колонию-поселение, отец семерых детей. По этой статье его не имеют права отправлять дальше, чем на 400 километров от места совершения преступления. Его из Хасавюрта перевезли в Омск.

Безусловно, он не может заботиться о своих семерых детях, его насильно обрили и до вмешательства правозащитников не разрешали молиться и соблюдать обряды, хотя это даже не тяжёлая тюрьма. Я знаю Вас как человека милосердного, как человека, который ответственно и всегда защищает права человека и конституционные принципы. Я прошу Вас обратить внимание на эти две проблемы.

Спасибо большое, Владимир Владимирович.

В.Путин: Только мне нужны материалы.

М.Шевченко: Конечно. Я передал…

В.Путин: Хорошо. Оба эти направления, о которых Вы сказали, требуют дополнительного внимания. Что касается первого, то это вообще безобразие. Если там частные дела какие-то, опергруппа приехала, значит, правоохранительные органы ещё обслуживают олигархов каких-то? Надо просто с этим разобраться, я, поскольку не знаю сути дела… Мы посмотрим обязательно.

А.Брод: Уважаемый Владимир Владимирович! Я передал Вам информационную записку, она называется «Дискриминация граждан России за рубежом». Анализируется ситуация за последние пять лет и в итоге делается вывод о том, что имели место незаконные задержания, аресты, депортации российских граждан, грубо нарушался порядок содержания россиян в местах лишения свободы за рубежом, преследованию при исполнении своих профессиональных обязанностей подвергались российские дипломаты, общественные деятели, правозащитники и журналисты. Приводится большой перечень подобных фактов, фактов вопиющих.

В итоге такие рекомендации: создать, возможно, при Министерстве иностранных дел Российской Федерации рабочую группу из представителей профильных НКО, юристов, адвокатов для мониторинга фактов дискриминации граждан России за рубежом, выработки механизмов правового реагирования и защиты, предусмотреть пути поддержки профильных НКО, которые успешно оказывают правовую защиту граждан России за рубежом, способствовать развитию международной деятельности этих НКО, в том числе и на площадках ООН, Совета Европы, ОБСЕ, активнее развивать контакты с партнёрскими НКО, юридическим и адвокатским сообществом в зарубежных странах с целью более эффективной правовой защиты граждан России за рубежом.

В.Путин: Мне кажется, хорошая идея, чтобы времени не терять. Мне кажется, правильно. Это будет, может быть, даже более эффективно, чем просто административные усилия самого Министерства иностранных дел.

Пожалуйста.

Л.Шибанова: Спасибо за предоставленную возможность.

Было выступление о выборах Игоря Борисовича, но здесь он очень много сказал своего собственного особого мнения. На что бы я хотела обратить внимание?

В докладе мы подчёркиваем, что основная проблема, которую сейчас мы наблюдаем на выборах, – это снижение явки избирателей, это просто падение явки избирателей. То есть на последних выборах губернаторских явка 32 процента считается высокой.

И это как раз проблема, которая волнует наше сообщество больше всего, потому что мы теряем институт выборов именно из-за того, что граждане перестают пользоваться этим инструментом.

В чём проблема? Проблема, которую мы видим главную, – это, конечно, снижение конкуренции. Вторая проблема, безусловно, это снижение доверия граждан к тем результатам, которые они видят в результате подсчёта. И вот если говорить о снижении конкуренции, то здесь много вопросов, и много вопросов дискуссионных.

Это и возврат избирательных блоков для малых партий, потому что, действительно, это огромное количество партий, зарегистрированных сегодня, не может участвовать в избирательном процессе при неравных условиях с партиями парламентскими, когда даны парламентским преференции. Избирательные блоки были в законодательстве, и неплохо было бы их вернуть.

Неплохо было бы вернуть и порог явки, который был у нас в законе: 25 процентов – на местных выборах, 50 процентов – на федеральных выборах. Это как раз стимулирует очень сильно работу всех органов власти по просвещению избирателей о том, что выборы вообще происходят. То, что мы видели в Москве, это вообще-то «сушка» явки. И в ряде регионов мы это тоже видим. По сути дела, мобилизация идёт только ядерного электората, все остальные просто не оповещаются о том, что идут выборы.

Но вопрос, который Вы сами можете решить очень быстро. Этот вопрос дискуссионный и который сейчас действительно очень серьёзно обсуждается в избирательной комиссии, – это видеонаблюдение. На прошлых своих выборах Вы ввели видеонаблюдение. Это был такой прорыв, который, в общем-то, надо очень высоко оценить, потому что, имея 100 тысяч избирательных участков, мы, по сути дела, не можем закрыть их все нормальным наблюдением.

Естественно, что для того, чтобы мы могли оценить, что реально произошло в день голосования, чтобы не было домыслов и прочего, видеонаблюдение – это уникальный инструмент. Но, кроме того что этот уникальный инструмент работает для фиксации того, что произошло, он ещё должен быть таким же уникальным инструментом для того, чтобы потом, после выборов, можно было проанализировать, а что там было на самом деле.

Если Вы вспомните, на прошлых выборах были совмещённые выборы в Астрахани, и там Шеин 40 дней голодал, для того чтобы получить эти самые видеозаписи и потом их проанализировать. У нас есть даже фильм «Голодный протест в Астрахани», и он до сих пор ещё висит где-то на сайтах. Так вот для нас очень принципиальная позиция в этом вопросе – это получение этих самых видеозаписей потом, по итогам выборов, для того чтобы иметь возможность: а) проанализировать, что произошло, и б) предоставить эти видеозаписи в суды, и они принимались в судах как доказательство, если там выявлены нарушения.

Сейчас это огромная проблема. Мы на спецзаседании буквально показывали, что на одном из санкт-петербургских округов фактически сделана огромная работа. Выявлено 100 человек, которые совершали так называемую «карусель», голосовали многократно на избирательных участках. Работа проделана. Весь этот материал представлен в фотографиях, в видеозаписях. Суды не принимают вообще это к рассмотрению. И это сейчас очень серьёзный вопрос.

Второй вопрос, который для нас очень важен, – это общественное наблюдение. Игорь Борисович высказал исключительно собственную точку зрения, что надо вернуть общественное наблюдение общественным палатам. Нет, его надо вернуть общественным организациям.

Мы хотим гражданского наблюдения, не политического, значит, мы должны вернуть его именно общественным организациям, профильным, которые действительно ставят своей целью защиту избирательных прав граждан. Это – главная защита.

Но естественно, что мы не решаем эту проблему только наблюдательским сообществом. Я уже говорила об этом год назад. И, Владимир Владимирович, Вы тогда тоже обратили на это внимание. Но я бы ещё к этой проблеме вернулась, что кроме наблюдателей нам нужны независимые от исполнительной власти избирательные комиссии. У нас в законе когда-то было 25 процентов членов в избирательной комиссии от исполнительной власти в избирательную комиссию. Сейчас 50 процентов.

И хотя Элла Александровна, действительно, с этим борется активно и пытается своими собственными методами менять соотношение сил внутри избирательных комиссий, но лучше это делать законодательно, лучше это делать всё-таки системой, потому что независимость избирательной комиссии решает огромную проблему.

Я понимаю, что всем очень хочется ещё много высказать, поэтому на этом я заканчиваю.

В.Путин: Извините, Михаил Александрович сказал, там же на улице у нас мероприятие, там люди пришли. Я думаю, что нам придётся, к сожалению, – не сердитесь, ради бога, – придётся прекратить.

Но я бы хотел коротко Лилии Васильевне ответить просто на некоторые вещи, которые она затронула, вещи, безусловно, важные. И снижение явки – это серьёзно дело. Но должен сказать, что это не только в России происходит, а, по сути, везде, где нет какого-то особого всплеска, связанного с какой-то внутриполитической ситуацией, там достаточно такая, как у нас примерно, такая явка и есть везде.

Но это не значит, что мы должны спокойно на это смотреть. Я согласен с Лилией Васильевной в том, что нужно работать с гражданами, показывать, насколько важны выборы любого уровня. Но, безусловно, очень важна и конкуренция, которую мы должны обеспечить, чтобы повысить интерес. И не только повысить интерес, а сформировать более эффективную власть, которая отвечала бы чаяниям людей, – вот что самое главное.

А по конкретным вопросам, по поводу того, чтобы блоки там вернуть или создать. Не знаю, были у нас блоки разрешённые? Это вопрос, конечно, с которым нужно переспать, что называется, подумать, взвесить все «за» и «против». Вы считаете, что их нужно вернуть, но Вы сами сказали, что это вопросы дискуссионные, поэтому надо подискутировать, надо послушать тех, кто считает, что, может быть, это нецелесообразно.

Надо просто внимательно посмотреть, что это даст нашей политической системе – просто лишнюю болтовню какую-то или даст возможность пройти во власть людям, вот этому меньшинству, которые будут высказывать свою точку зрения, будут там теребить на всех уровнях, от власть имущих, от муниципального до самого верхнего. Надо просто внимательно посмотреть на последствия.

И то же самое касается права всем общественным организациям выдвигать наблюдателей. С одной стороны, вроде это неплохо, и я, честно говоря, «за». Но надо и с политическими партиями поговорить, надо понять их точку зрения на этот счёт.

И по поводу записи. Я первый раз слышу, что кто-то требовал запись, ему не дали и из-за этого он голодал. Честно говоря, как ни странно, мимо меня это прошло, но для меня это странно даже выглядит, потому что да, действительно, я был инициатором, я придумал эту видеофиксацию, но я исходил из того, что это транслируется в интернете, это же можно записать и хранить вечно. Я просто не понимаю, в чём даже проблема?

Реплика: Суды не принимают.

В.Путин: Суды не принимают? Понятно. Хорошо, надо подумать. Честно говоря, я даже до этого просто не додумался. Я считал, что если идёт видеорепортаж, что называется, с места событий, он может быть записан, то, пожалуйста, кто хочет, может его использовать и вечно хранить. Я услышал. Честно говоря, совершенно неожиданный поворот темы. Обязательно подумаем над этим.

Спасибо большое.

Коллеги, не сердитесь, ради бога. Но надо идти, там всё-таки холодно. Встретимся или в декабре, или, как Михаил Александрович сказал, уж в новом году. Не будем затягивать. Мне кажется, наши встречи полезными являются. Спасибо вам большое.

И я так понимаю, что мы все практически переезжаем на место открытия памятника. Я, собственно, не прощаюсь с вами, сейчас увидимся.