Встреча с Владимиром Лукиным, Михаилом Федотовым и Эллой Памфиловой

Во встрече также принял участие Первый заместитель Руководителя Администрации Президента Вячеслав Володин.

* * *

В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!

Я хотел бы вернуться к деятельности наших некоммерческих организаций. В России их зарегистрировано более 220 тысяч; это большая армия людей, которые посвящают свою жизнь в прямом смысле служению нашему народу. Говорю это без всякого лишнего пафоса, потому что это люди, которые не облечены какими‑то государственными регалиями, государственными полномочиями и даже региональными, а по призыву сердца работают над проблемами наших граждан – работают по‑разному и в разных сферах, имею в виду и чисто социальные вопросы, и вопросы, связанные с защитой прав человека. Что чрезвычайно важно для любого общества и для нашего тоже, потому что только сообща можно эффективно эти права граждан защищать. Когда я говорю «сообща», то имею в виду усилия и государственных органов, и тех людей, которые делают это по зову сердца.

В этой связи, Вы знаете, мы приняли решение: в этом году мы практически в три раза увеличили финансирование деятельности этих организаций. Разумеется, всё это должно делаться на непредвзятой основе, и многое уже сделано, причём сделано на конкурсной основе. Из трёх миллиардов рублей, которые выделены в этом году на обозначенные мною цели, 2,3 миллиарда как раз по конкурсным процедурам распределяются.

В России [некоммерческих организаций] зарегистрировано более 220 тысяч; это большая армия людей, которые посвящают свою жизнь в прямом смысле служению нашему народу.

Я знаю Вашу позицию, которая заключается в том, что эти средства должны поступать не напрямую от государства, чтобы здесь не было прямой связи во всяком случае между государственным финансированием и теми задачами, которые люди выполняют, работая в этих некоммерческих организациях. Чтобы всё‑таки эти средства, хотя они, безусловно, имеют государственное происхождение, распределялись независимым оператором, которому доверяют сами некоммерческие структуры, некоммерческие организации.

Какие у вас есть предложения? Пожалуйста, давайте их обсудим.

М.Федотов: Владимир Владимирович, прежде всего я хотел сказать от всех нас спасибо за эту встречу и за Вашу инициативу, связанную с поддержкой структур гражданского общества. И вот это трёхкратное увеличение суммы грантовой поддержки НКО – это очень серьёзный сдвиг в правильном направлении.

Считаю, что в принципе мы можем говорить о том, что сейчас мы можем оздоровить отношения между властями и гражданским обществом. Принципиально важно изменить, если хотите, стилистику отношений, добавить сюда вопросы взаимного доверия, партнёрства, потому что гражданское общество к этому совершенно спокойно относится, оно к этому готово.

Если говорить о деталях реализации идеи создания такого независимого оператора, который мог бы на конкурсной основе распределять финансы, прежде всего, для правозащитных организаций, то мы с Владимиром Петровичем и с Эллой Александровной подготовили некие наброски указа и считаем, что таким независимым оператором могла бы быть организация, которая уже давно существует, её возглавляет Элла Александровна Памфилова: Общероссийское общественное движение «Гражданское достоинство».

В.Путин: Когда оно было создано?

Э.Памфилова: В 2001 году, когда мы с Вами проводили первый гражданский форум.

В.Лукин: Когда и большинство других общественных организаций, это был их расцвет.

М.Федотов: И это могло бы быть как раз таким хорошим механизмом. У нас есть такой набросок проекта. Если Вы считаете это возможным, можно было бы сразу отдать в ГПУ [Государственно-правовое управление] в работу. Мы специально его прорабатывали для того, чтобы решить сразу несколько вопросов. Во‑первых, вопрос создания этого механизма: прозрачного, абсолютно гласного, абсолютно честного, абсолютно конкурентного распределения таких средств. Это позволило бы увеличить ресурсную базу правозащитного движения в нашей стране.

Мы практически в три раза увеличили финансирование деятельности [некоммерческих] организаций. Разумеется, всё это должно делаться на непредвзятой основе, и многое уже сделано, причём сделано на конкурсной основе. Из трёх миллиардов рублей, которые выделены в этом году на обозначенные мною цели, 2,3 миллиарда как раз распределяются по конкурсным процедурам.

Вы совершенно правильно сказали о том, что защищать права человека государство должно вместе с правозащитными организациями, со структурами гражданского общества. Цель одна. На мой взгляд, это всё очень правильно можно сделать.

Но что, на мой взгляд, можно было бы сделать для того, чтобы заместить иностранное финансирование, которое порождает всевозможные проблемы? Во‑первых, увеличить государственную поддержку, то есть увеличить саму ресурсную базу социально ориентированных НКО.

Во‑вторых, создать льготные налоговые условия для развития корпоративной благотворительности, потому что в Налоговый кодекс уже внесены изменения для развития частной благотворительности, только частной, а вот по корпоративной благотворительности пока Минфин сопротивляется.

В‑третьих, обеспечить честное и прозрачное распределение как государственных, так и корпоративных средств на конкурсной основе. Я думаю, что тогда и Минфин с этим согласится, потому что всё будет прозрачно и уже ничего из одного кармана в другой не переложишь.

В‑четвёртых, закрепить механизмы финансовой и программной прозрачности всех НКО, имеющих иностранное финансирование, – может быть, начиная с какого‑то определённого уровня.

И, в‑пятых, соответствующим образом скорректировать закон об НКО, потому что сейчас есть некоторые проблемы, достаточно серьёзные. Уже сегодня многим социально ориентированным НКО в регионах отказывают в бюджетной поддержке не потому, что они занимаются какой‑то вредной деятельностью, а потому, что у них есть иностранные гранты. То есть как бы они уже получили «чёрную метку». В законе этого нет ничего. Но помимо буквы в законе есть ещё его дух. И здесь очень важно сменить дух, сменить, я бы сказал, тональность взаимоотношений между властями и гражданским обществом. Очень важно было бы сейчас вот такое движение.

В.Путин: Пожалуйста, Владимир Петрович.

В.Лукин: Я не буду долго говорить, мой коллега всё рассказал достаточно ёмко. Хочу только сказать, что вообще наше правозащитное движение давнее, оно ещё с советских времён, но его расцвет в послесоветские времена произошёл где‑то в 2004–2005 году.

С одной стороны, это было очень хорошо, это правильно. С другой стороны, мне кажется, было допущено промедление со стороны тех структур, которые тогда этим занимались, с той точки зрения, что движение это шло вширь и вглубь, а при нашем слабом неправительственном экономическом секторе финансирования никакого не было. И вот теперь хорошо, что мы начинаем исправлять этот дисбаланс между реальными потребностями неправительственных организаций и, я бы сказал, созданием реальных каналов его финансирования.

Очень хорошо, что сейчас принимается такое решение. Очень хорошо, что фонд, который сейчас вводится, возглавит Элла Александровна, потому что это человек опытный, знающий. И тут крайне важна не только автономия самого фонда, но и олицетворение этой автономии и справедливости в лице человека, который пользуется доверием и у государственных структур, и пользуется доверием у правозащитного сообщества. Элла Александровна мне представляется очень удачным кандидатом для этого дела. Поэтому я думаю, что это двинется вперёд.

И согласен с Вами, когда Вы сказали, что (я слышал это уже два раза) закон, который был принят, нуждается в уточнении. Думаю, что было бы очень правильно, если бы мы создали комиссию из авторитетных экспертов: и юристов, и правозащитников. Я был бы рад принять участие в ней. И подготовили бы по тем туманностям и неясностям, которые там есть, предложения, которые или от Вашего имени, или как‑то ещё могли бы в Государственную Думу поступить. Я думаю, тогда мы сделали бы очень важный шаг в оздоровлении всего этого процесса и пошли бы вперёд нормальным цивилизованным путём.

Средства не должны поступать, конечно, к тем организациям, которые лояльны власти или, наоборот, совсем нелояльны, – и только за это получают деньги. Это должна быть объективная процедура, действительно на конкурсной основе. Средства должны получать те, кто эти конкурсы выигрывает, а конкурс должен быть прозрачным и честным.

В.Путин: Элла Александровна, Вы согласны?

Э.Памфилова: Вы знаете, вообще, для меня это довольно тяжёлое решение. Мои коллеги не дадут соврать, они меня уговаривали – и, самое главное, правозащитники – довольно долго. Я согласилась только тогда, когда такая авторитетная часть правозащитного сообщества попросила меня, чтобы я взялась за это. Я понимаю, знаю, с чем это связано, не жду для себя весёлой жизни. Вы знаете, наверное, смелости неофита у меня точно нет. Это, может, только мой авантюристический характер: чем труднее, чем сложнее, тем интересней.

В.Лукин: Авантюристический, но не экстремистский.

Э.Памфилова: Поэтому на самом деле спасибо и за доверие со стороны правозащитников, и, Владимир Владимирович, со стороны государственной власти в Вашем лице. Я исходя из своего опыта попытаюсь сделать это максимально открыто.

В.Путин: Вы знаете, главный критерий – это неполитический характер деятельности организации. Главный критерий в данном случае применительно к тому, чем Вы будете заниматься, – это абсолютная прозрачность того, как будут распределяться эти средства. Средства не должны поступать, конечно, к тем организациям, которые лояльны власти или, наоборот, совсем нелояльны, – и только за это получают деньги. Это должна быть просто объективная процедура, действительно на конкурсной основе. Средства должны получать те, кто эти конкурсы выигрывает, а конкурс должен быть прозрачным и честным.

Э.Памфилова: Вы знаете, если позволите, в чём отличие грантов, которые выделяются другим организациям, от тех, что касаются правозащитного движения? Очень важно ещё [их] развивать. К сожалению, для нашей страны вроде бы их много, но на самом деле их мало. Исходя из масштабов страны их мало – настоящих правозащитных пророссийских организаций, которые в самой глубинке защищают интересы людей: не власть обслуживают, не кого‑то там, извините, а именно на людей работают. Вот им надо давать импульс, развивать их в самых дальних уголках России. Ещё скажу, что стратегически [важно] использовать опыт тех наших организаций, которые имеют, чтобы они обучали и научили людей самоорганизовываться и защищать свои права от произвола.

В.Путин: Согласен полностью. И государство, и общество заинтересованы в наличии таких организаций – имея в виду, что далеко не всегда сами государственные структуры справляются с возложенными на них функциями. Здесь должна быть независимая экспертная оценка деятельности государственных органов власти и управления, причём с самого низа до самого верха. Это абсолютно точно. Давайте так и сделаем. Если Вы согласны, то коллеги как‑то организуют эту работу. Соответствующее поручение Администрации для того, чтобы подготовить исполнительные документы, я дам.

Хотел бы отреагировать на два вопроса, которые здесь были поставлены.

Первое – это корректировка закона. Хочу сразу отметить, я об этом уже говорил, это вопрос принципиального характера. Что касается сути самого закона, вернее то, что вызывало наибольшие споры: нужно ли регистрироваться организациям, которые занимаются внутриполитической деятельностью в качестве иностранных агентов, – эту позицию мы менять не будем, потому что если люди занимаются внутриполитической работой и получают деньги из‑за границы, то общество имеет право знать, что это за организации и на чьи деньги они существуют. Ещё раз хочу подчеркнуть, их никто не закрывает.

Но с чем я безусловно согласен, и я вижу, что на практике, к сожалению, определённые сбои происходят, сбои, которые не были нами запланированы, – есть организации, которые занимаются далеко не политическими вопросами: не выборами, не чем‑то другим, – а занимаются чисто социальными проблемами и получают эти гранты из‑за границы. Напомню, что в некоторых странах, в Штатах например, все организации, которые получают деньги из‑за границы, обязаны регистрироваться в качестве иностранных агентов. У нас более либеральный закон. В Индии, по‑моему, недавно принят закон, там тоже все [обязаны регистрироваться], там даже запрещают, по‑моему, деятельность организаций. Мы не запрещаем. И регистрироваться должны только те, которые работают в области внутренней политики. Но надо всё‑таки разделить тех, которые занимаются политическими вопросами и чисто социальными, и не создавать проблем для тех организаций, которые занимаются чисто социальными вопросами: вопросами здравоохранения, окружающей среды или ещё какими‑то проблемами.

Собственно говоря, ни для кого не надо создавать проблем, но и эти [организации] не должны дополнительно идти и где‑то регистрироваться в качестве иностранных агентов или совершать какие‑то другие действия, которые требуют от них дополнительных усилий. Этого делать не нужно. Поэтому я прошу Администрацию вместе с коллегами ещё раз проанализировать и вас, конечно, прошу подключиться, посмотреть, что, как вы сказали, находится в какой‑то «серой» зоне и отредактировать.

И государство, и общество заинтересованы в наличии таких [правозащитных] организаций – имея в виду, что далеко не всегда сами государственные структуры справляются с возложенными на них функциями. Здесь должна быть независимая экспертная оценка деятельности государственных органов власти и управления, причём с самого низа до самого верха.

М.Федотов: Владимир Владимирович, мы на заседании Совета это как раз анализировали. Здесь всё это есть.

В.Путин: Да, хорошо.

И соответствующим образом отредактировали. Я с самого начала говорил, что закон, который мы принимаем, – мы проанализируем практику его применения и соответствующим образом отреагируем. Это первое.

Теперь второе, что касается вопроса, связанного с возможными грантами со стороны наших коммерческих структур, корпораций и так далее. Никто им не запрещает давать такие гранты. Но если вы говорите о том, чтобы те компании, которые предоставляют такие гранты, должны иметь какие‑то льготы, то это совсем другое дело.

Почему Минфин возражает? Не потому, что боится, что эти средства будут распределяться нечестно. На самом деле Минфину, как это ни печально прозвучит в данном контексте, всё равно, как они будут распределяться. Это нам с вами не всё равно. А для Минфина, как для финансовой основной структуры Правительства, вот эта часть вне рамок его компетенции. Но Минфин беспокоится о другом: что если мы предоставляем коммерческим структурам льготу, которую они перемещают в некоммерческие организации, то это в конечном итоге произойдёт не за счёт этих структур, а за счёт бюджета. Потому что бюджет недополучит тех денег, которые должен был бы получить. Нам тогда легче просто увеличить – не 3, а 3,5 или 4 миллиарда сделать финансирование, я не знаю сколько. Но это всё равно за счёт государства.

Если кто‑то хочет выглядеть красиво перед обществом, пусть из прибыли платит, а не за счёт льгот, предоставленных государством, потому что это в конечном счёте происходит опять за счёт налогоплательщиков. А у нас много таких компаний, которые делают это по зову сердца, что называется, и не за счёт льгот, предоставленных государством.

Поэтому как‑то морально и политически их стимулировать к этому – вот это было бы правильно, а не льготы предоставлять. Минфин возражает именно в этой связи, потому что это получается опять за счёт государства, только с другой стороны. Так давайте лучше, я уже сказал, государство прямо увеличит финансирование.

Теперь по поводу того, что здесь написано. Я глазами пробежал: на этот год 500 миллионов, на следующий – миллиард. Эти цифры надо как раз с Минфином проработать. Я ничего против не имею – наоборот, я даже поддерживаю, но прошу вас, вы имеете такую возможность и заместитель Руководителя Администрации, с Минфином проработать.

<…>