С.Иванов: Только что завершился Совет по противодействию коррупции, который возглавляет Президент Российской Федерации. Вы знаете, что мы рассмотрели два очень серьезных документа: первое – это очередной Национальный план по противодействия коррупции на 2012–2013 годы; и второе – мы рассмотрели и в целом одобрили, сразу хочу сказать, законопроект о контроле над расходами госслужащих.

Начну с Национального плана. Должен сказать, что, с одной стороны, здесь наблюдается определенная преемственность с предыдущим планом, который действовал в 2010–2011 годах. С другой стороны, в нем есть ряд нововведений, которые позволили нам (благодаря уже сделанным ранее шагам) расширить круг лиц, доходы и расходы которых будут контролироваться.

Сразу хочу сказать, что помимо федеральных чиновников, региональных чиновников и муниципальных чиновников в круг контролируемых лиц вошли все сотрудники Пенсионного фонда, всех социальных фондов страны, а также госкорпораций и компаний, которые созданы в интересах государства. Кроме этого, существенно расширены возможности средств массовой информации, общественных организаций, вообще гражданского общества по контролю за противодействием коррупции в отношении госслужащих.

Эти организации могут подавать письменные заявления. Сразу хочу оговориться, что анонимные заявления рассматриваться не будут, а письменное заявление отнюдь не означает, что это должно быть обязательно только на бумажном носителе. Это может быть и в электронном виде. Важно, чтобы заявитель мог быть идентифицирован – вот что важно, что поставлено во главу угла.

Такие сигналы будут самым тщательным образом проверяться сначала сотрудниками кадровых служб соответствующих министерств, ведомств, муниципалитетов, на региональном уровне. Если будет признано, как говорят в народе, «концы с концами не сходятся», например, расходы явно превышают совокупный трехлетний доход чиновника либо его супруги, либо его несовершеннолетних детей, то в дело вступают правоохранительные органы, прокуратура, Следственный комитет, которые могут довести дело до судебных решений.

Кроме этого очевидно, что нам необходимо, и я об этом неоднократно говорил, шире привлекать гражданское общество к контролю за действиями чиновников, поэтому впервые, начиная с 2012 года, Правительством выделены специальные гранты, которые будут выделяться общественным организациям, специализирующимся на противодействии коррупции. Еще раз подчеркиваю, что такого в истории России еще никогда не было: такие гранты целевым образом будут выделяться впервые.

Теперь что касается законопроекта, то здесь мы начали с очень простых и самое главное реализуемых вещей. Контролировать все расходы невозможно, да это, собственно, не делается ни в одной стране мира. Мы начинаем контролировать только те расходы, которые регистрируются государственными органами. Это, естественно, земля и недвижимость, акции и транспортные средства.

Сразу хочу сказать, что в первоначальной версии закона было записано «автотранспортные средства», и в обществе (я наблюдал за этой полемикой) пошли такие дискуссии: считать, например, автомобиль с мощностью двигателя свыше 250 или 300 лошадиных сил уже предметом роскоши. Надо не забывать о том, что Россия – страна большая, и кое‑где проехать на автомашине с мощностью двигателя менее 300 лошадиных сил просто невозможно. Это давно не предмет роскоши, а средство элементарного передвижения.

Но самое главное, почему мы изменила «автотранспортные средства» на «транспортные средства». Потому что мы действительно могли бы забыть самые дорогие транспортные средства, я имею в виду самолеты, вертолеты, яхты, что является по существу и транспортным средством, и предметом роскоши. Автомобиль на фоне этих перечисленных мною транспортных средств, по‑моему, уже не является предметом роскоши. Поэтому мы написали в законопроекте «транспортные средства».

Кроме этого законопроект будет опубликован на сайте «Открытого правительства», и мы ждём предложений граждан, надеюсь, не очень демагогических, где бы не говорилось, что всех чиновников – в тюрьму, и наступит всеобщее счастье. Конкретные предложения мы действительно ждем, и до 22 марта мы обобщим все эти предложения и в окончательном виде представим законопроект Президенту для подписания и внесения в Государственную Думу. Ждать дольше уже нельзя.

Мы хотим добиться того, чтобы все чиновники уже в начале 2013 года при составлении декларации о доходах за 2012 год эти нововведения, эти юридические новеллы учли и показывали свои расходы по тем предметам, о которых шла речь.

Вопрос: Можно уточнить на конкретном примере? Была такая нашумевшая история из серии доходов и расходов. Например, дело Магнитского. Его коллеги опубликовали в интернете видеоролики, в которых рассказывали про имущество, которое есть у следователей Следственного комитета МВД, которые расследовали дело Магнитского: с квартирами, машинами, чеками и так далее. Потом там проводились проверки. Эти люди были переаттестованы. Тем не менее учитывая, что это не был уголовный состав, то есть не нашли, что это незаконно, при этом у сотрудника СК МВД квартира в элитном доме, соответственно, довольно дорогая. Цифры я вам сейчас не смогу привести. В конкретном случае это может быть основанием?

С.Иванов: Теоретически, да. Но вот вы говорите: квартира в дорогостоящем доме. Мы сегодня этот вопрос обсуждали: по какой цене считать ту же квартиру? Конечно, в идеале было бы хорошо, чтобы у нас все было по рыночной стоимости. Но у нас нет другого варианта, кроме как принимать на веру, если хотите, сделку-контракт. Если в контракте записано, что квартира приобретена по такой‑то цене, то других вариантов фантазирования, сколько она могла бы стоить, у нас нет. Мы должны принимать ту цену, которая написана в договоре. Здесь все предельно ясно и просто в этом случае.

А дальше вступает в силу тот же закон: мы берем стоимость по договору – превышает ли она трехлетний доход этого конкретного человека или нет. Отсюда вывод: направлять это дальше на какое‑то специальное внимательное исследование (я не говорю о каком‑то уголовном деле, но просто изучить эту ситуацию более детально) или же трехлетние доходы превышают стоимость этой квартиры, тогда к чиновнику не остается никаких вопросов.

Еще одно такое замечание для понимания. С одной стороны, нам нужно делать – и мы сделали это – контроль за расходами. С другой стороны, мы не можем превращать весь этот процесс в охоту на ведьм и сведение счетов – в фигуральном смысле сведение счетов, что для России, к сожалению, может быть широко применимо.

Поэтому мы должны думать и о честном имени чиновника и не создавать ситуацию, когда чиновник, добросовестно выполняющий свои обязанности (а таковых у нас большинство, смею утверждать), будет не работать, а только отписываться и доказывать, что, извините, он не верблюд. Это тоже надо учитывать.

Вопрос: Владимир Владимирович поставил задачу в довольно конкретные сроки…

С.Иванов: Вы имеете в виду аффилированность и конфликт интересов? Это не предметы этого закона, сразу хочу сказать. Есть поручение Президента Правительству определить нормы, которые чётко регулируют конфликт интересов. Проблема‑то есть, никто от неё не уходит, не закрывает глаза. Но это не предмет законодательного регулирования.

Вопрос: В Национальном плане есть такая интересная фраза: «проведение мероприятий по формированию в органе власти негативного отношения к дарению подарков». Как это предполагается делать?

С.Иванов: Я могу высказать своё мнение, поскольку я уже 13 лет на госслужбе.

Действительно, у нас сложилась такая, если хотите, традиция, практика, она в разных регионах России даже по‑разному ощущается, но я, поскольку много раз проехал по всем регионам Российской Федерации, это вижу и чувствую. Я имею в виду плохую, на мой взгляд, привычку: когда, например, чиновник приезжает в командировку на сутки, обязательно всучить ему какой‑нибудь подарок перед отъездом. Я это на себе многократно испытывал. Мне кажется, надо потихоньку людей от этого отучать. А как? Очень просто – не брать. Или если без твоего ведома тебе в самолёт загрузили подарок, а ты его обнаружил уже приземлившись в Москве (на этот счёт есть нормы по стоимости), то его нужно отдать.

Реплика: Отдать журналистам… (Смех.)

С.Иванов: Это интересный вариант. Я в Министерстве обороны создал целый музей подарков. Когда, например, международный визит – это принятая норма, там действительно идёт обмен сувенирами. На Западе действительно дарят памятные сувениры, а в некоторых странах дарят такое, что нормальному человеку хочется быстрее от этого избавиться.

Реплика: Что например?

С.Иванов: Например, слоновый бивень, инкрустированный бриллиантами и изумрудами.

Реплика: Вам такое дарили?

С.Иванов: Пытались – в африканских странах. Когда я говорил, что чиновник не может принять подарок дороже трёх тысяч рублей (кстати, в Америке такие же правила: там, по‑моему, 400 или 500 долларов), дарители спокойно отвечали: «Не беспокойтесь, мы сейчас Вам выпишем чек, что этот подарок стоит 300 рублей, не проблема».

В разных странах отношение к подаркам и к коррупции тоже разное. У нас в России, к сожалению, исторически так сложилось, что и коррупция, и дорогостоящие подарки для многих являются нормой. Бороться с этим нужно, с одной стороны, ментально, а с другой стороны, законодательно. Просто тот, кто принимает подарок, должен соображать, что он делает. Вот и всё.

Вопрос: Премьером была поставлена задача, что Россия должна перескочить со 120-го места в рейтинге инвестиционной привлекательности стран на 20-е – это «сто шагов вперёд». Это конкретная задача. Действительно, будут оценивать, сравнивать, удалось ли сделать 100 шагов. Понятно, что борьба с коррупцией – это часть…

С.Иванов: Составная часть.

Вопрос: Какие ещё Вы предвидите меры по этим «ста шагам вперёд» в части борьбы с коррупцией? И если Вы знаете о более широком комплексе мер, то, конечно, хотелось бы тоже об этом услышать, потому что задача конкретная и для этого должны быть конкретные решения.

С.Иванов: Вы, конечно, сложный вопрос задаёте. Но если говорить в части борьбы с коррупцией, то я начал бы с того, что я не очень доверяю многочисленным рейтингам, прежде всего западным, где различные организации, например, Transparency International произвольно ставят нас на то или иное место. Нам надо создавать свой рейтинг. Причём, на мой взгляд, их надо создавать по отдельным регионам, потому что, опять таки, ситуация в России в разных регионах сильно разнится – смею это утверждать на основании достаточно богатого опыта.

Кроме этого, сегодня могу впервые об этом сказать, на Совете было дано поручение Генеральной прокуратуре ежегодно составлять национальный доклад о состоянии дел в борьбе с коррупцией. Это первое, что касается конкретно противодействия коррупции.

Теперь что касается делового климата, инвестиционного климата. Во‑первых, ряд институциональных мер уже предпринят. В частности, только что создано Агентство по привлечению инвестиций и вашему покорному слуге предложено войти в наблюдательный Совет, и я дал на это согласие. Ряд других институтов создан для этого.

Эту проблему не решить в одночасье, и не решить ни за один, ни за два года – это долгосрочная задача. Она связана не только, и, может быть, не столько с противодействием коррупции, сколько с созданием нормальной инфраструктуры. Я точно знаю, что мы из своего ВВП ежегодно теряем от 3 до 4 процентов только из‑за неразвитости обычной инфраструктуры: дорог, аэродромов, современных гостиниц, хорошего сервиса.

Что такое Москва с точки зрения привлекательности для поездок, для совершения деловых сделок, я думаю Вам объяснять всем не надо. Сами маетесь, сами стоите в пробках, сами проклинаете состояние наших автомобильных дорог и всё увеличивающееся количество личного автотранспорта. Это проблема лежит на поверхности.

Поэтому я, в общем‑то, уверен, что в ближайшие годы, если мы хотим улучшить инвестиционный климат, нам надо гораздо больше средств вкладывать в обычную транспортную инфраструктуру. Может быть это кому‑то покажется очень простым, поверхностным предложением, но я считаю, что вообще‑то оно достаточно серьёзное.

Вопрос: Сергей Борисович, как изменится работа Комиссии в новой Администрации? И изменится ли?

С.Иванов: Я надеюсь, что нет. Это вещь не конъюнктурная. Если Вы думаете, что кто‑то в Администрации полагает, что мы успешно завершим борьбу с коррупцией к весне этого или следующего года, это несерьёзно – это работа постоянная, и она должна занимать наше время и внимание в серьёзном масштабе.

Вопрос: Борьба с коррупцией была объявлена 4 года назад, как одно из нововведений медведевского правления. На Ваш взгляд, мы сильно продвинулись в этой борьбе или результаты незначительные? Как вообще Вы оцениваете четырехлетнюю борьбу с коррупцией?

С.Иванов: Я считаю, что мы продвинулись. Сильно или слабо – это не мне судить, это лучше Вам судить (со стороны, как говорится, всегда виднее). Что я могу сказать? Я помню, что ещё в 1999 году, будучи Секретарём Совбеза, говорил о том, что у нас в России напрочь отсутствует цивилизованный лоббизм, сетовал по этому поводу. Мне очень приятно, что как раз в Национальном плане, который сегодня утверждён Указом, говорится, что к 1 декабря этого года Правительство должно представить Положение о создании цивилизованного института лоббистов.

Лоббизм и коррупция – это совершенно разные вещи. Вы знаете, что в Соединённых Штатах Америки профессиональный лоббизм процветает, но он цивилизованный. У нас до сих пор лоббизм и взятка очень близко ассоциируются. К сожалению, это так. Мы уже подошли вплотную к тому, чтобы создать свой национальный институт лоббизма (не побоюсь этого слова – это нормально, не надо этого пугаться).

Что касается вообще противодействия коррупции или контроля, по крайней мере, за доходами чиновников. Я с 1999 года подаю декларации, для меня это уже настолько рутинно. Я уже много-много лет это делаю, они регулярно публикуются. Вы регулярно «оттаптываетесь» на декларации каждого федерального чиновника, включая меня. Но я показываю, что я заработал за год, никакого секрета тут нет. Для меня это уже нормально. Но начинали‑то мы с очень маленького слоя, так сказать, тонкого слоя – это были 20–30 человек десять лет тому назад. Сейчас это уже десятки тысяч человек.

Глядя на проблему в целом, раз Вы меня в целом спрашиваете, я Вам скажу своё мнение. У нас на федеральном уровне в общем и целом более-менее всё в порядке. У нас основные проблемы с коррупцией – на региональном и особенно на муниципальном уровне. Почему? Потому что этим никогда не занимались и только сейчас начинают, и потому что на муниципальном уровне просто нет специалистов, в том числе кадровых служб, которые профессионально могут оценить декларацию, акции, дивиденды. Извините, но для некоторых на муниципальном уровне – это пока ещё пустой звук. Они смотрят на эти декларации, извините, как «баран на новые ворота». Я их не хочу обвинять – людей надо учить.

В утверждённом Национальном плане есть специальный раздел, если хотите, по всеобучу или ликбезу на муниципальном уровне для того, чтобы кадровики, сотрудники правоохранительных органов в каком‑то районе какого‑то субъекта Федерации могли относительно профессионально оценить доход и расход.