Стенографический отчет о встрече с членами Совета Общественной палаты России

В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!

Мы встречались почти полтора года назад, на первом заседании Общественной палаты. И за этот в целом небольшой период, на мой взгляд, очень многое было сделано: палата сумела выработать объективные критерии подхода практически ко всем обсуждавшимся вопросам. И, как я вижу из практической деятельности, сложились по‑настоящему рабочие отношения не только с отдельным министерствами, ведомствами, но и с депутатским корпусом. Наряду с экспертной оценкой законопроектов вы предлагаете и свои решения. Так именно палатой был инициирован закон «О порядке формирования и использования целевого капитала некоммерческих организаций». Была исключена из законодательства норма о предварительном голосовании как не соответствующая избирательным правам граждан.

По таким социально значимым проблемам, как положение в армейской среде, состояние здравоохранения, работа органов местного самоуправления, подчас звучали не очень приятные для министерств, ведомств, для региональных местных органов власти оценки.

Считаю крайне важным, что Общественная палата активно противодействует экстремизму, ксенофобии и этнорелигиозной нетерпимости. Вы неоднократно выступали с заявлениями о недопустимости такого рода проявлений и сами непосредственно участвовали в урегулировании возникших конфликтных ситуаций.

Хотел бы сегодня поговорить также и о ряде задач, обозначенных в Послании Федеральному Собранию в этом году. Их можно успешно решить лишь при заинтересованном участии всего гражданского общества. Имею в виду формирование собственных культурных ориентиров, развитие исторических традиций межнационального братства и межконфессионального диалога в нашей стране, а также укрепление института семьи, повышение авторитета материнства, отцовства.

Еще одна важная тема – это сохранение и развитие русского языка. Он объединяет и народы Российской Федерации, и многомиллионный русский мир за пределами России. В этой связи рассчитываю на вашу деятельную поддержку этих начинаний русского языка в целом, в том числе и в рамках создаваемого Национального фонда русского языка.

Членами палаты являются многие видные и уважаемые в стране деятели культуры, науки, искусства. Уверен, что они не могут быть равнодушными ко всем этим вопросам.

Особый акцент в Послании был сделан, если вы заметили, и на жилищных проблемах, на социальных проблемах в целом – в том числе на одной из самых острых проблем в нашей стране. И такая проблема остается острой на протяжении многих-многих десятилетий, имею в виду жилищную проблему, в частности на вопросе ликвидации аварийного жилья: это десять с лишним миллионов квадратных метров – огромная цифра, просто колоссальная, и увеличивается постоянно. Если мы не будем делать чего‑то действенного в этой сфере, мы столкнемся с проблемой, которую вообще не сможем решить в будущем. Нужно обязательно предпринять энергичные усилия по ликвидации аварийного жилья, по капитальному ремонту ветхого фонда. Это важнейший для миллионов людей вопрос.

Считаю, что Общественная палата и другие неправительственные организации могли бы оказать в решении всего комплекса жилищных проблем практическую помощь. Стыдно об этом говорить, но и расселение жилья, и капитальный ремонт тем более – очень коррумпированные сферы, очень. И с учетом того что государство будет вкладывать сейчас в это огромные деньги, возникает, конечно, тревога за то, как эти средства будут использоваться. И без действенного общественного контроля эту задачу мы эффективно решить не сможем. В вашей поддержке нуждаются товарищества собственников жилья. Их инициативы по обустройству домов, как правило, наталкиваются на бюрократические препоны и волокиту. А ТСЖ, товарищество собственников жилья – это одна из реальных форм самоуправления граждан, нацеленная на конкретные, весьма благие дела.

Я видел, как члены палаты подключаются к решению спорных вопросов, но было бы целесообразно работать в нормальном повседневном режиме. Вам вполне по силам вскрывать истинные причины, тормозящие реформирование всего жилищно-коммунального комплекса, и организовывать общественный контроль за расходованием, как я уже говорил, выделяемых на эти цели значительных средств.

Предлагаю также поговорить о более широкой роли структур гражданского общества в реализации национальных проектов. Вы многое делаете для их популяризации. Но разъяснение их сути, просветительская работа и конкретная помощь гражданам продолжают оставаться актуальными. Для такой работы у вас есть и накопленный опыт, достаточно большой. И, более того, уже в 23 регионах созданы аналогичные Общественной палате структуры. Можно было бы наладить с ними прямой контакт и взаимодействие. По сути, уже сформировалась целая сеть таких ответственных общественных организаций. И они способны глубоко анализировать ситуацию на местах, постоянно воздействовать на работу региональных и местных органов власти.

Еще одна проблема, которую я хотел бы затронуть, – это отбор претендентов на получение неправительственными организациями государственной финансовой поддержки. Это всегда очень сложная задача. Общественные организации должны быть независимыми – на то они и общественные – и действовать в интересах всего общества, а не отдельных государственных структур. Но без поддержки государства в целом им тоже не обойтись. В этом году мы выделяем 1 миллиард 250 миллионов рублей на поддержку, но думаю, что проекты, которые предлагают к реализации общественные организации, могли бы проходить экспертизу при вашем участии. И вы могли бы взять на себя значительную функцию в распределении этих ресурсов, что важно. То есть государство их выделяло бы, а, скажем, Общественная палата принимала бы самое активное участие в принятии решения о том, кому, и сколько, и на какие цели эти средства должны быть направлены.

Это только некоторые вопросы, которые я затронул. Готов буду с вами обсудить любые проблемы, которые вы считаете актуальными.

Пожалуйста, Евгений Павлович.

Е.Велихов: Владимир Владимирович! Уважаемые товарищи!

Прежде всего я хотел бы сказать, что, действительно, с одной стороны, у нас прошло полтора года, с другой стороны – у нас осталось примерно еще полгода. Так что вот это – наш срок, и во многом наш опыт, конечно, должен быть передан и, так сказать, созданы условия для работы следующего набора Общественной палаты.

Прежде всего, для нас был очень важным сам анализ того, в каком состоянии гражданское общество в России. Вам докладывали, Владимир Владимирович, Ярослав Иванович Кузьминов Вам докладывал – довольно подробный доклад, поэтому я подробно Вам не буду докладывать, вот этот доклад. Мы его сейчас и повесили на сайт, и издаем, но, конечно, большая проблема заключается в том, что надо, чтобы он проник и в наше общество и чтобы о нем хорошо знали, потому что очень много мифов, и совершенно необоснованных, так сказать, суждений о гражданском обществе в России блуждают по всему миру, как Вы знаете, и официальных. И поэтому этот доклад перевели на английский, сейчас мы пытаемся его распространить. Я думаю, очень большая для нас задача, чтобы это было известно.

Главный вывод этого доклада, который я хотел бы сказать коротко. Он заключается в том, что, конечно, российское общество сегодня очень мозаичное, потому что у нас что‑то есть архаичное, а что‑то есть очень передовое. Вот гражданское общество у нас вовсе не в таком, так сказать, архаичном состоянии – наоборот, оно, в общем, такое же, как в самых развитых странах. Если вы посмотрите на количество общественных организаций, которые у нас работают (ну, зарегистрированных у нас, может быть, в три раза больше, чем реальных, «живых», – но даже тех, которые живы, которые работают), отношения их с Правительством, с чиновниками на всех уровнях включая местные – наш обзор показывает, что там 80 процентов чиновников опирается на деятельность и поддерживает деятельность этих организаций.

У нас была довольно большая трудность, конечно, с финансированием этих организаций. Это очень большой шаг – я думаю, положительный, – что государство берет на себя существенную долю, потому что 20–30 процентов сегодня бюджета общественных организаций – это бюджетные деньги. Но если вы посмотрите на опыт развитых стран, то у них 60–70 процентов идет из бюджетов: из федерального и из местного бюджета. Это не то, что государство подавляет или влияет на них, – наоборот, свобода действий полностью остается. Но это означает, что задача большинства этих организаций не политическая: их задача – решать насущные проблемы государства, которые возникают начиная от самого уровня, как говорится, травы и кончая верхним уровнем. И это есть признак такого созревшего общества. В этом отношении у нас ситуация положительная. Здесь есть весь этот анализ.

Конечно, есть серьезные трудности. Одна из самых больших – это уровень доверия, здесь подробный анализ есть: уровень доверия как к власти, так и к общественным организациям, уровень знания и вообще доверия к окружающим людям. Это большая задача – для того, чтобы этот уровень доверия поднять, так же точно, как и поднять нравственную сторону общения, в том смысле, что необходимо, чтобы мы понимали, что человек, гражданин ни в коей мере не является способом, не является средством для решения каких‑то задач, которые поставлены или властью, или Богом, или кем угодно. Он является целью для этого, потому что средство, оно всегда имеет цену, а цель, она бесценная, она есть главная цель. Такое нравственное общество, конечно, для нас очень важно, чтобы это пропитывало. Потому что мы иногда обсуждаем многие проблемы, даже демографическую, нам важно, чтобы была рабочая сила. Но важно это не только поэтому – прежде всего, важно, чтобы человек в России, гражданин российский чувствовал себя уверенно, достойно и так же точно относился ко всем остальным.

С этой точки зрения какие у нас есть проблемы, которые мы могли бы решить? Я считаю, конечно, далеко не всюду пространства географические и состояние гражданского общества у нас одинаковые. Вы говорили – двадцать три, но это, конечно, не так много регионов. Мы рассчитываем, что во всех регионах будут созданы эквиваленты Общественной палаты. Второй вопрос заключается в том, чтобы эти эквиваленты были бы не «потемкинскими», а чтобы они реально работали и чтобы они были независимыми, работающими, чтобы народ им доверял.

Дальше должно быть прорастание до самого низа, потому что, вообще говоря, мы должны рассчитывать на то, что любую проблему, которая возникает, любую проблему, которая касается человека в поселке, в деревне, в городе малом, в большом городе, он должен решать ее путем самоорганизации. Самоорганизация общества – это главная задача. Мы вовсе не рассчитываем, что отсюда, из Общественной палаты, мы будем управлять гражданским обществом. Ни в коей мере. Мы должны способствовать самоуправлению и самоорганизации гражданского общества. Это главная задача.

Если говорить о состоянии, то, что сильно беспокоит, – я два примера вам скажу.

Один пример. Это профессиональные организации, скажем в области науки. У нас таких общественных организаций, к сожалению, – серьезных, авторитетных – нет. Сегодня ведет диалог наука с Правительством, но это ведет академия. Академия – это корпорация в некотором смысле. А общественных организаций, которые во всем мире и в той же Америке есть (очень ответственная общественная организация в Америке. Академия делает свою работу, а эта организация, Ассоциация развития науки, в нее входят миллионы людей, она в основном в диалоге с правительством США работает), – у нас такой организации, по существу, нет. От советской эпохи они остались, они были сильно политизированы, как Вы понимаете, бюрократизированы. И сегодня нам нужно думать. Где‑то в конце сентября мы собираемся подготовить заседание специальное по образованию, науке, на котором обсудить эти проблемы.

В секторе сельском дело тоже плохо. Там количество общественных организаций, вообще‑то говоря, уменьшилось в последнее время.

Ясно, что многие решения должны идти через неправительственные организации. Может быть, об этом надо подумать, когда вы будете приглашать и формировать новый состав палаты.

В Вашем Послании правильно ставится вопрос о том, что мы должны (и Общественная палата, и гражданское общество России) установить соответствующие связи через так называемую народную дипломатию, потому что настоящие государственные связи прочные и долгосрочные, которые мало зависят от конъюнктуры, хороши тогда, когда есть реальные связи между людьми. Эта задача есть реально. Явно, конечно, то, что происходит на поверхности, где гуляют всякие «волны» и «пена» бывает всякая разная, это совсем не то, что бывает, что на самом деле существует между людьми. И сегодня вообще, когда мир, как говорят, стал «плоский», вот такая связь между профессиональными людьми на всех уровнях интересов, конечно, очень важна. В этом отношении мы, прямо скажем, я тут не буду особо жаловаться, но есть у нас проблемы с пониманием того, что здесь палате требуется некая помощь и от Правительства, и даже от Администрации, в какой‑то степени бывает непонимание. Наши задачи – не только внутренние. Конечно, главные задачи – внутренние, но внешние задачи тоже для нас существуют.

Мы сейчас добились некоторых успехов в этой области. Наверное, можно подробно об этом сказать. Мы вошли, например, в ассоциацию такого рода организаций неанглоязычных. Потому что англоязычные – там особый способ. Но это большая организация, там такие страны, как Китай, Индия, Франция, Европа в целом, за исключением Англии. Больше 50 таких организаций.

Мы добились того, что русский язык стал рабочим языком за это время. Вот сейчас будет большое собрание мировое всех этих организаций в Пекине, туда поедет наша делегация. В общем, есть шанс пригласить их, в следующий раз будет Бразилия, а потом – хорошо бы, если б это была Россия. Тут есть некоторая трудность моральная: нас‑то уже не будет физически, но палата будет, поэтому…

В.Путин: Я думаю, что Вы физически‑то (смех в зале) сохранитесь, слава Богу, шансы есть.

Е.Велихов: Поэтому нам нужно будет обратиться и к Вам, и к Правительству, с тем чтобы запланировать такое мероприятие.

Я думаю, оно будет очень важно, и это существенно улучшит отношения между обществами – между гражданскими обществами, международными – и дипломатические отношения.

Но, наконец, наша деятельность. Наша деятельность, с одной стороны, отражается в составе наших 17 комиссий. Вы хорошо знаете, в основном, конечно, у нас потребности прежде всего социальные, но кроме этого, это и интеллектуальный потенциал нации, это и комиссия по конкурентоспособности, комиссия по интегрированию в глобальное общество. И комиссия по благотворительности играет очень большую роль.

Что мы рассчитываем сделать? Наша основная деятельность выражается в общем собрании всех членов палаты. По закону мы должны это делать два раза в год, но мы сделали уже семь раз за эти полтора года, и мы еще рассчитываем на четыре таких. Выполнить первое – это было у нас по экстремизму, очень важное, толерантность, это большой отзвук, и до сих пор на основе этого общего пленарного заседания мы работаем и с Правительством, и с обществом.

Затем это была армия. Мы начали с вопросов, как вы помните, очень острых, связанных с положением с военнослужащими. Но на самом деле мы сильно расширили свои отношения с Министерством обороны, с Вооруженными Силами по многим очень вопросам, касающимся сегодня таких острых вопросов, как изменение срока службы, вопроса о том, как готовить в этой новой ситуации военнослужащих, вопроса о положении офицерского корпуса и отношение общества к офицерскому корпусу и вообще отношение общества к вопросу безопасности России.

Вы сейчас пригласили еще одного очень, я думаю, положительного человека, который возглавляет организацию, объединяющую офицеров запаса Вооруженных Сил, – Каньшин Александр Николаевич. Мы рассчитываем, что он существенный вклад тоже внесет в работу.

Следующее. У нас был очень важный вопрос, он, мне кажется, один из ключевых, – это вопрос о муниципальном уровне, о том, как действует 194-й закон, что происходит с реформой на муниципальном уровне. Это очень острый вопрос, я не буду сейчас говорить о деталях, потому что, я думаю, выступит и господин Глазычев, который является руководителем этой комиссии и провел огромную работу, и вообще это опыт всей его жизни.

Я думаю, что многие из наших социальных программ упираются именно в состояние дел на уровне муниципального управления, на том уровне самоуправления, где человек самым прямым образом, прежде всего, сталкивается с властью. Это было серьезное заседание, очень острое.

Затем, конечно, здравоохранение. У нас было специальное заседание, которое рассматривало не только национальный проект, но и все состояние здравоохранения. Ситуация тут, как вы знаете, у нас более чем острая, вопросы остались и к Правительству, и к организации этого дела. Мы дальше намерены активно работать в этой области.

Образование. Если вы посмотрите, какие приоритеты граждане ставят, то вопросы здравоохранения, образования, пенсионного и жилищного обеспечения – это первые вопросы. Конечно, там есть и вопросы о правах, но ведь это тоже права, которые дает Конституция, и эти права мы прежде всего должны обеспечивать.

У нас был поставлен вопрос, кстати говоря по инициативе Общественной палаты Центрального [федерального] округа, вместе с нашей комиссией. И они в значительной степени готовили демографические вопросы.

Очень острый вопрос о том, как в новых условиях, когда начинает развиваться экономика, нам сохранить окружающую среду и не испортить все, как сделать эту гармонию, обеспечить, потому что тут ситуация сложная.

Что мы подразумеваем сделать в дальнейшем? В эту пятницу-субботу мы собираемся рассмотреть вопрос о промышленной политике, если говорить грубо, и об инновациях. Это готовит комиссия по конкурентоспособности вместе с нашей новой комиссией по инновационной политике и развитию, но и с участием, конечно, комиссии по интеллектуальному потенциалу.

Дальше мы рассчитываем в сентябре провести пленарное заседание по науке и образованию. Здесь тоже вопросы исключительно острые, как Вы понимаете. И именно, прежде всего, мы хотели бы способствовать созданию и развитию общественных организаций, которые бы активно взялись за это, вступили бы в этот диалог и с Правительством, и с той же Академией, потому что это необходимо. Гражданское общество пока, в общем, в основном занято профсоюзными вопросами, я бы сказал. Это важные вопросы – зарплаты и прочее. Но, помимо этого, есть еще очень много вопросов по существу.

Дальше мы рассчитываем, что у нас будет заседание, посвященное молодежи. Это, конечно, тоже очень острый вопрос. Заседание, посвященное культуре, обязательно. И в конце должны выдать второе издание нашего доклада за этот год, 2007-й, – годового. Мы рассчитываем, что этот доклад будет шире того, потому что мы в том докладе не рассматривали во многом, мы не рассматривали состояние дел с политической активностью, по понятным причинам. Во‑первых, по закону мы должны не влезать непосредственно в политическую активность партий. Мы все, кто входил в какие‑то партии, – вышли из них, как вы знаете, по закону. Но с другой стороны – мы следим за состоянием избирательной деятельности, за тем, насколько выполняются конституционные права, и будем дальше это делать.

И вот это будет расширение доклада, и я думаю, что мы расширим этот доклад на более глубокое понимание состояния гражданского общества вот на наиболее низком уровне, где у нас есть и вопрос о том, как нам активизировать деятельность.

Вот, собственно, то, что я хотел сказать.

В.Путин: Евгений Павлович, что касается общественных организаций в научной сфере. Наверное, это одна из немногих сфер, где таких организаций, может быть, недостаточно, потому что куда мы ни посмотрим: у журналистов свои объединения, и это действительно в полном смысле этого слова общественная, никак не зависящая от государства организация; в творческой среде у нас уже, по‑моему, перебор с творческими союзами, и они сами от этого начинают страдать и так далее; но если в научной сфере этого не хватает – это нужно просто сделать. Это инициатива самих ученых должна быть.

Е.Велихов: Конечно, их дело, но нам нужно активизировать. Я Вам просто конкретный пример…

В.Путин: В деловой среде – да, вот у нас Александр Николаевич Шохин возглавляет одно из самых крупных объединений промышленников и предпринимателей; совсем недавно организовалась еще одна ассоциация машиностроителей. То есть там полным ходом идет этот процесс.

Е.Велихов: А у нас и «ОПОРА» работает, и «Деловая Россия». Но в мире есть вот эта организация – Ассоциация развития и науки. Очень мощная организация, туда входят десятки тысяч избранных членов и около миллиона членов, около 100 стран. Там нет ни одного человека, который просто сидит. Я не жалуюсь – я говорю, что это одна из наших задач.

В.Путин: Если нужна помощь, пожалуйста, мы готовы.

Е.Велихов: Теперь я хотел бы сказать просто пару слов. Вы говорили действительно о русском языке: это Год русского языка, о его значении. Мы работаем и с соотечественниками. У нас есть такой конкурс, я просто хотел долго время не тратить, а дать Вам книжечку о конкурсе, который мы проводим в стране, где мы просим школьников нескольких возрастов написать о том, что такое слово (потому что основой всякой культуры, человеческой цивилизации является слово). Через каждый этот конкурс проходит около 100–120 тысяч ребят. До верха доходят только самые-самые. Мы хотели, чтобы этот конкурс активным был. Почти миллион ребят прошли. Все эти сочинения, кстати говоря, попадают в цифровую базу данных, поэтому они навсегда остаются. И мы хотели бы, чтобы они проходили и за территорией России.

Я бы хотел сказать еще одну вещь. Я считаю (это уже мое мнение), очень важным сегодня является для России образование нашего третьего поколения: образование их именно в плане того, чтобы они правильно относились к современной жизни, прежде всего того, что нам не хватало в советское время, – предпринимательской жилки, духа предпринимательства, не обязательно в смысле получения прибыли.

В.Путин: Евгений Павлович, а кто выбирает темы для вот этих?.. Я на что обратил внимание: слова «бизнес», «дело», еще раз «бизнес» упоминаются трижды, а слова «честность», «забота» и «мечта» – только один раз. Издание подготовлено при финансовой поддержке агентства Соединенных Штатов Америки по международному развитию. Поэтому бизнес там и присутствует прежде всего, а потом уже честность, забота и мечта.

Е.Велихов: Это вопрос именно о том, что сегодня мы переходим на то, что есть предложение организации «ОПОРА» и предложение нашего Министерства экономики: они готовы выделить деньги для поддержания такого рода конкурсов и вообще для поддержания этого образования, если соответственно будут деньги выделены, если регионы… Поэтому, может быть, имело бы смысл рассмотреть вопрос этот на Госсовете, чтобы заинтересовать губернаторов. Мы обратились к ним всем с письмами.

В.Путин: Если чем‑то мы можем помочь, подтолкнуть как‑то, поддержать, давайте обсудим и это сделаем.

Пожалуйста, Вячеслав Леонидович.

В.Глазычев: В самом начале Вы нас предупреждали, что нас нигде не ждут. И действительно, не ждали. Но можно твердо сказать, сначала с профильными комитетами Совета Федерации, потом Государственной Думы, Минрегионом, в случае комиссии, которую я возглавляю (увы, не МЭРТа), поэтому это все очень по‑разному, но, в общем, стать экспертной площадкой палата смогла. И, конечно, нам очень важно передать следующему составу палаты этот опыт, связи человеческие и профессиональный авторитет.

Теперь конкретно по сюжету. 131-й закон прошел по стране, как культиватор: с одной стороны, взрыхлил там, где о нем вообще не слышали, у нас много таких было регионов, но и срезал головки всего, что выступало над – по прежнему закону. И поэтому закон трудный, но работать с ним можно, если при этом Правительство выполнило бы свои обещания Федеральному Собранию внести соответствующие поправки в Налоговый кодекс, в Бюджетный кодекс. Но и проектов этих поправок мы пока не видели.

В Вашем Послании была очень важная фраза об укреплении финансового состояния муниципалитетов, чрезвычайно существенно. Но Вы же сами говорили о том, что со средствами разные штуки происходят. Поэтому здесь вопрос о содержательном контроле, о том, как именно установить пропорцию необходимых поправок на трех уровнях межбюджетных отношений (конечно же, нельзя оставлять их только в зоне профессиональной и небольшой группы экспертов, которые обычно всегда работают с автором).

И, честно говоря, я выражаю свою точку зрения и точку зрения членов комиссии: есть полная убежденность в том, что этот вопрос было бы недурно просто прямо поручить палате – участие в выработке законопроекта об этих поправках, иначе мы будем догонять поезд (мы уже были в этой ситуации), когда реально невозможно внести существенные изменения.

Второе. Очень важный вопрос, конечно же, и Послание это зафиксировало, – выделение гигантских сумм на капремонт, на отселение из ветхого жилья. Здесь вопрос тоже чрезвычайно существенный, потому что есть опасность того, что в значительной степени серьезные, взвешенные решения технологически будут замещены тем, что мы называем ямочным ремонтом, есть такая вещь. Поэтому содержательный контроль, а не просто контроль за прохождением финансов, аудит из списков ветхого жилья и все, что к этому относится, с моей точки зрения, с точки зрения коллег, чрезвычайно важно опробовать на работе как раз региональных общественных палат, потому что это приближено к местам. Там, где они есть, они докажут свою эффективность или неэффективность. Это, так сказать, проба боем. Тут иначе просто невозможно.

В связи с этим чрезвычайно важный вопрос, вообще, и нацпроект «Жилище». Мы работаем вместе с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, и совершенно очевидно, что опасность неэффективного расходования средств есть, потому что, пока на рынок жилья не выйдет малый и средний бизнес – а именно малоэтажное строительство дает ему этот шанс, – мы добиться реального увеличения в цифрах, которые назывались в Послании, вряд ли можем. Но и самое главное – скорее, рост цен, потому что крупные строительные корпорации навязывают свои технологии, свои правила игры очень часто. И без независимого экспертного рассмотрения такая штука угрожает в значительной степени ослабить эффект ипотечной программы. Все здесь друг за друга зацеплено и чрезвычайно сильно. Это, представляется, просто заслуживает очень серьезного обсуждения именно в схеме Общественной палаты нашей и независимых региональных общественных палат. Это очень важно подчеркнуть.

Третий сюжет, который мне бы хотелось отметить. Мы облазали полстраны, встречались действительно с сотнями и сотнями очень компетентных людей, очень компетентных, это важно. При этом рассмотрели полсотни с лишним текстов, именующихся стратегиями регионального развития. Ни в одном из них диалог с городскими, с местными сообществами не просматривается. Их там просто нет. Существуют некоторые цифры, плавающие в пространстве страны. А это имеет гигантское значение, потому что экспертное сообщество, сосредоточенное в муниципалитетах, прежде всего в крупных городах, прежде всего в университетских городах, является той зоной, которая позволяет – наряду с диалогом с бизнесом – быть третьей стороной. Этой третьей стороны пока в так называемых стратегиях регионального развития нет.

В.Путин: Нет третьей стороны?

В.Глазычев: Муниципий самих городов. Потому что на самом деле есть место, где человеческий капитал нарастает или убывает, где есть место для приема тех или иных производств, или на самом деле сегодня этого места нет, и что надо сделать там для того, чтобы экономическое развитие сдвинулось с места. Это настолько серьезный вопрос, что мы в рекомендациях (у нас было пленарное заседание, как говорил Евгений Павлович, в прошлом году) постановили вопрос о необходимости, с нашей точки зрения, проведения Госсовета по проблеме поселений и человеческого капитала и средств его умножения в поселениях, потому что люди живут на местах, а не в неком географическом пространстве.

И, наконец, чрезвычайно важная вещь, которую я бы хотел обозначить. Опыт показывает, опыт серьезной аналитики, работа с множеством экспертов показывает: и главы городов, и нередко главы районов, и, как ни странно для многих московских людей, главы сельских поселений – сегодня очень часто это компетентные и очень серьезно настроенные на работу люди. При этом сложилась ситуация, что вот эта финансовая слабость местного самоуправления, особенно на низовом горизонте, приводит к тому, что тысячи энергичных людей, на общественных началах работающих в низовых советах, думах, собраниях (по‑разному они называются), фактически оказались в ситуации обманщиков по отношению к своим избирателям. У нас огромная почта по этому направлению – и это вопрос, к которому привлечь внимание нужно с невероятной остротой.

И самое последнее, но, я считаю, очень важное. Мэры – не ангелы, крылышек нет и черные овечки попадаются, но при этом достаточно существенно то, что большая часть – это люди, потенциал которых сейчас задействован не более чем наполовину, а то и меньше. А на самом деле это люди, на которых и нацпроекты, и целевые программы могут опираться для того, чтобы ускорить этот самый прирост ВВП, о котором у всех болит голова. И поэтому сегодня сложилась ситуация, при которой достаточно часто из исков, возбуждаемых по поводу глав администраций, простите за выражение, торчат уши частных интересов. В одних случаях это оскорбление: «Как это так, в соответствии с законом люди требуют часть полномочий на уровне сельского поселения? Нет, все остальные, а ты кто такой?» Есть у нас такие способы: где‑то – зависть губернатора к эффективному мэру, где‑то просто попытка контроля над землей.

Ситуация требует здесь авторитетного вмешательства словом, потому что в регионах во многих восприняли ситуацию по отношению к мэрам как «ату его!» В России это не первый раз, и мы с вами знаем, как тяжело потом вылезать из этих кампаний.

Спасибо большое.

В.Путин: Вячеслав Леонидович поднял несколько очень важных вопросов. Я позволю себе очень коротко отреагировать.

Прежде всего, что касается сопровождения планов по реконструкции аварийного жилья, по расселению аварийного жилья и по капитальному ремонту. Вячеслав Леонидович полностью, абсолютно прав! Здесь есть вопрос, к которому нужно подойти именно с содержательной точки зрения, с содержательной стороны. Не просто формальный аудит и контроль за движением финансовых ресурсов, а именно содержательный. Почему? Потому что у нас, к сожалению, очень много законодательных люков так называемых, белых мест. У нас нет даже понятия, что такое аварийное жилье, а что такое ветхое жилье. А аварийное жилье мы должны расселить в 48 часов. Так у нас миллионы людей, сотни тысяч живут в аварийном жилье годами, в аварийном! А мы по закону должны в 48 часов расселить. А что такое «аварийное жилье»? До сих пор непонятно!

Поэтому здесь, конечно, нужен именно содержательный аудит, я полностью согласен. И нужно будет обязательно с Минрегионразвития отработать эту совместную деятельность, по этому направлению.

Теперь по поводу диалога с органами местной власти, с местным самоуправлением. Вопрос сложный, и мы к этому подходим, к этому «весу» подходим многократно, не всегда удачно. Я думаю, что все‑таки последнее, что было предпринято, последняя попытка, которая была предпринята, – это разделение полномочий между федерацией, региональным уровнем власти и муниципальным, – она должна принести свой результат. Эта проблема, о который Вы сказали, а именно чрезмерные обещания, порождающие большие ожидания населения, и невозможность реализовать – эта ситуация должна закончиться, когда будет всем понятно, кто за что отвечает. И принятые на законодательном уровне решения должны лечь в основу деятельности и муниципальных органов власти, и региональных. Здесь, конечно, очень часто мы видим продолжающиеся конфликты между регионом и муниципальным уровнем власти.

Я полностью согласен с Вячеславом Леонидовичем. Есть своя зона ответственности у муниципальных органов управления. И мы их будем обязательно в этом отношении поддерживать. Поэтому считаю правильным предложение провести и Госсовет по этой проблематике более широко. А может быть, я подумаю и вас попрошу принять участие в подготовке встречи с мэрами российских городов как отдельного мероприятия.

Пожалуйста, Лео Антонович.

Л.Бокерия: Моя комиссия называется комиссией по формированию здорового образа жизни. И я думаю, что когда мы решим все проблемы, то это будет основное, чем будет заниматься вся страна.

В воскресенье мы вернулись из Центра имени Бакулева. Мы вернулись, восемь врачей, из Чечни. Знаете, Владимир Владимирович, впечатление самое радостное, потому что город Грозный превращается просто в город-сад. Там первоклассный аэропорт сегодня, дома, очень серьезно отремонтированные. Люди, которые там сегодня работают, они работают действительно день и ночь и очень многое делают. Они очень довольны в принципе национальным проектом по здравоохранению в части первичного звена. Но с учетом того что там почти 15 лет продолжались боевые действия, там очень большая накопленная заболеваемость, она, по сути, превышает в несколько раз специализированную заболеваемость по стране.

Во‑первых, стационары, которые сегодня там есть, Дмитрий Анатольевич, (обращаясь к Д.Медведеву), не соответствуют типовым, и никак там невозможно разместить специализированные стационары. Было бы очень здорово, мне кажется, на фоне того, что происходит, может быть, республиканскую больницу построить типовую. Они построят очень быстро, это будет очень эффективный показатель вообще для всего Северного Кавказа, потому что в целом Северный Кавказ, не беря в расчет, скажем, Ростовскую область, а национальные республики – они, конечно, в аспекте специализированной помощи очень серьезно отстают. А между тем настрой у них очень хороший; я думаю, если бы мы им помогли, то этот вопрос очень положительно отразился бы на настроениях в стране в целом.

Второй вопрос, который я хотел затронуть, – это вопрос взаимодействия, как раз донесения усилий, которые предпринимает государство в части здоровья и оздоровления нации, до населения, участие населения, участие общественности в самих этих мероприятиях, в том числе в рамках национальных проектов.

Мы недавно провели III Всероссийский форум, назывался «Здоровье нации. Основы процветания России». Там состоялось много конгрессов. И все равно это остается на уровне тезисов, на уровне программ, которые мы распространяем. Поэтому мы предложили и просили бы поддержать нашу комиссию создать такую общественно-информационную консалтинговую систему для работы с населением по вопросам реализации приоритетных национальных проектов. И дальше эта система могла бы быть реализована на местах для того, чтобы она действительно работала как система. Там презентация приоритетных проектов, пропаганда полученных результатов, создание баз данных, инвестиционные предложения, организация телеконференций с регионами и так далее.

Можно было бы реализацию этого проекта поручить общероссийской общественной организации «Лига здоровья нации», которую я возглавляю. Мы просто над этим вопросом давно работаем, обращались с этими предложениями. У «Лиги здоровья нации» есть свои представительства более чем в 60 субъектах России. Речь идет о том, что у нас в Москве есть [Всероссийский] выставочный центр, который является федеральной собственностью и который, как известно, сегодня используется очень не по назначению. Мы бы считали возможным просить выделить, скажем, один павильон на территории, создать там этот центр, который стал бы таким гнездом для развития в других регионах России. Думаю, что от этого была бы большая польза.

Еще очень коротко. Сегодня в мире существует более 100 программ здоровья и оздоровления, они касаются и здоровых людей, и людей, которые находятся в реабилитации. И, конечно, самой этой структуре, которую можно было бы отстроить под нашу страну, нужны серьезные административные поддержки. Мы считаем, что, может быть, можно было бы, несмотря на то что в стране очень много праздников, выделить, скажем, один День здоровья – хотя он существует, 7 апреля, но это Международный день здоровья, который для России в силу климатических условий вообще не подходит. И, может быть, можно было бы его совместить с Международным днем ребенка. И со временем, может быть, можно было бы его сделать выходным днем, для того чтобы это действительно было бы таким мероприятием, когда родители – с детьми, когда проводятся спортивные мероприятия. В предыдущей жизни это было в известной степени.

Вот в принципе вопросы, о которых я хотел сказать.

В.Путин: Спасибо. Лео Антонович, прежде всего хочу Вас поблагодарить за оценку того, что происходит в Грозном. Вы знаете, достаточно долго нас критиковали за то, что Грозный не восстанавливается. Но мы не могли повторять ошибок прошлого, мы не могли начать восстановление прежде чем не будут решены основные вопросы безопасности. Мы уже проходили, когда деньги, немалые деньги, особенно для нашей страны, в середине 90-х вкладывались непонятно во что, потом тут же все разрушалось, деньги опять вкладывались, опять разрушалось все. Поэтому мы вынуждены были ждать, работать над решением, повторяю, прежде всего вопросов безопасности. Но это также говорит и о том, что действующее руководство республики на своем месте находится. И работает эффективно.

Л.Бокерия: Потрясающе работает! День и ночь.

В.Путин: День и ночь работает.

Л.Бокерия: Да. Он мотается по стройкам после двенадуцати ночи.

В.Путин: Это меня очень радует. Спасибо Вам за эту оценку.

Теперь, что касается больницы, – это отдельный практический вопрос. Я поручу Правительству, мы посмотрим, что можно сделать дополнительно. Хотя то, что там происходит, происходит прежде всего за счет федерального финансирования в целом.

Что касается ВВЦ, павильоны – это тоже отдельно посмотрим. Я с удовольствием вас поддержу, там какая‑то возможность существует.

Теперь комиссия по нацпроектам. Вы знаете, что при Президенте существует совет по нацпроектам. Надо будет как‑то совместить работу комиссии, которую вы предлагаете, и этого совета, чтобы не было чрезмерной забюрокраченности. Но идея о том, чтобы это в регионах контролировать с помощью общественных организаций, – это абсолютно правильно. Потому что и там деньги выделяются немалые, нужно и приоритеты точно определить, нужно и само расходование средств определить, и результат отследить: есть ли он. Вот с Дмитрием Анатольевичем Медведевым поговорите, пожалуйста, поконкретнее и давайте это сделаем.

Пожалуйста, прошу Вас.

Я.Кузьминов: Я представляю здесь своих коллег по комиссии по интеллектуальному потенциалу нации, но фактически это наука, образование, библиотеки. Это самая большая комиссия Общественной палаты и одна из очень активно работающих.

Естественно, то, что я хочу сказать, – это то, что мы думаем по началу реализации нацпроекта по образованию.

На наш взгляд, он хорошо задуман: это создание механизмов выделения и поддержки лучших, то есть выделения в этой сфере профессионального соревнования, которое в 90-е годы практически ушло, было вытеснено чисто рыночной, ценовой конкуренцией. Но проект надо не только стартовать, его надо продолжать.

Я хотел бы выделить ряд моментов, которые острые и неприятные сегодня для нас и для страны, я считаю, неприятные. Потому что реально, я считаю, и Вы сегодня сказали, в Послании Федеральному Собранию сказали очень правильно, что жилье – это не дальнейшее развитие, это ликвидация острых мест. В общем, такого рода проблемы есть в нашем образовании. Мы готовим сейчас доклад Общественной палаты обществу и образованию и рассмотрим его на пленарном заседании в сентябре.

Я очень коротко попробую остановиться на том, что мы, та общественность, которую нам удалось собрать, считает по создавшейся ситуации. Первое и самое главное: реформа образования – не только нацпроект, но и все действия Правительства пока промахиваются мимо ключевой задачи – разбудить активность массового учителя, преподавателя, включить его в процесс модернизации образования не в качестве страдательного элемента, а как главное действующее лицо, чтобы он не ожидал: «а что еще придумают, какого рода форму и как я к этой форме буду адаптироваться», чтобы он реально сам чувствовал себя главным действующим лицом. Для этого нужно выходить на то, что мы называем эффективным контрактом учителя с обществом.

Нам кажется, здесь есть три элемента. Первый – это формирование профессионального сообщества, среды, в которой преподаватель развивается, которая подталкивает его развитие, оценивает его качества, содействует этому развитию. Практически сегодня академик Велихов говорил об этом применительно к науке, то же самое – применительно к образованию.

У нас в образовании живая организация, практически две: это Союз ректоров и Союз директоров техникумов. То есть фактически объединены только менеджеры. Это достойные люди, и они хорошо чувствуют проблемы образования. Но это явно не все образование. И ключевые меры здесь должны быть: выделение средств на академическую мобильность; гранты на академическую мобильность; участие в семинарах, конференциях; повышение квалификации – в первую очередь, я считаю, для учителя средней школы. В вузах еще кое‑как находится, мало, но находится – учитель практически этого лишен. Поэтому мы будем ставить вопрос о создании фонда развития российского учительства, который такого рода гранты развития учителей давал бы.

И второе – это построение мощных профессиональных интернет-ресурсов. Должна быть целая индустрия профессиональных порталов. Считаю, создание таких порталов могло бы стать элементом выдвинутой Вами библиотечной инициативы, потому что не только же бумажная библиотека должна быть – в первую очередь, на электронных носителях: она доступнее.

Вторая проблема – это зарплата. Учителя отстали сегодня от врачей в полтора раза. Мы вывели в результате нацпроекта врачей на 14–15 тысяч рублей, а учителей – на 8–9. И это, в общем, чувствуется в каждом выезде в регионы. Этот вопрос поднимается первым, очень болезненный вопрос. Понимаете, ведь этот вопрос в самом чувствительном секторе.

Что такое 5–6 тысяч рублей? Это та грань, которая в регионах не позволяет человеку войти в средний класс, потому что 15 тысяч во многих регионах – это нормальная экономическая основа для бытия твоего как члена среднего класса, чтобы ты книги покупал и так далее. Зарплата должна обеспечить сосредоточение усилий преподавателя в рамках его основного контракта, именно основного контракта.

Мы очень любим считать, что преподаватель в целом зарабатывает. В целом он зарабатывает не так уж плохо, мы ведем мониторинг в образовании, но меньше трети от этого – это базовая зарплата на одной ставке. Это, конечно, ненормально. В финансовом плане Правительства этих средств нет. Это значит, что мы теряем еще три года, в течение которых наши школы и наши вузы отстанут не только от Запада, но и от стран БРИК, с которыми мы состязаемся. Стоимость вопроса к 2010 году – очень грубо, это дополнительно 250 миллиардов рублей в год, это полпроцента ВВП 2010 года. Да, это большие деньги, мы на образование тратим 3,5 процента ВВП. Может быть, этот вопрос был бы ключевым. Понимаете, без этого, без мотивации учителя бессмысленно говорить об организационно-правовых формах.

Вторая проблема – это поддержка талантов. Система выявления, выращивания и поддержки талантов в России сегодня существенно упала по сравнению с тем, что было в Советском Союзе, и отстает на три четверти (элемент мы оценивали) от существующих в развитых странах. Возьмите хотя бы стипендиальную поддержку талантливых. Нам удалось поправить закон о едином госэкзамене, включив туда положение о федеральных предметных олимпиадах во время второго чтения. Но необходимо думать не только об этом моменте перехода школа–вуз. Нужно восстановить в первую очередь кружки по интересам, то есть фактически систему домов пионеров, которая существовала в советское время. Она практически разрушена, и, самое главное, она существует в отрыве от системы образования. Я бы ее восстановление начал в рамках системы образования регионального и муниципального, а не в рамках учреждений культуры, как это существует сейчас.

Следующее. Надо не только вырастить талант, но и не упустить его за рубеж. Следовательно, должна быть построена система поддержки талантливых выпускников в части предоставления им рабочих мест с конкурентной оплатой. Мы в этом году в Высшей школе экономики внедрили систему стартовых грантов. 30 молодым преподавателям, которых после аспирантуры или после магистратуры мы взяли, мы на два года дали грант 15 тысяч рублей в месяц дополнительно к их базовой зарплате и тем самым 12 человек из 30 не просто спасли, а удержали от ухода в коммерческий сектор. Считаю, что такого рода инструменты вполне применимы и в других учебных заведениях, где они не настолько хорошо зарабатывают. Значит, это за счет государственного бюджета можно делать.

Третье – школа. Школа не дает сегодня даже минимально необходимой подготовки по гражданским и социальным компетенциям. Существующий курс обществоведения подготовлен тем же коллективом сотрудников Российской академии образования по учебнику, который мы с Вами, Владимир Владимирович, учились. Это просто набор лозунгов. В него никто не верит, он ни на что не оказывает воздействия, никакого гражданина, таким образом, не формирует. В старших классах школы нужно включить в состав обязательных предметов экономику и право, как делается в большинстве стран мира. Причем предметы эти должны по ряду позиций, таких как налоги, рынок труда, отчуждение предприятий, реализация права на образование, на охрану здоровья, жилища, права и обязанности владельца собственности, доходить до инструментального уровня. То есть человеку нужно показывать, какие законы ты должен смотреть, какие разделы этих законов как работают и так далее.

И последнее. Во всем мире научные исследования составляют значимую часть деятельности университетов. Но только в нашей стране они выполняются как бы на инициативной основе, без серьезного финансирования со стороны государства. Сложившаяся модель сосредоточения средств на фундаментальную науку исключительно в РАН – порочная. Я ничего не хочу сказать против РАН, я сказал – исключительно в РАН, так получается. В результате мы имеем сегодня дикую картину. У нас по последнему мониторингу есть прогресс: было 16 процентов – стало 19 процентов преподавателей вузов, которые вовлечены в исследования. Это уровень техникумов, а не вузов. В результате только треть вузов вообще ведет какие‑то исследования. Портфель заказов или научный бюджет даже крупных отечественных вузов (я сижу у Фурсенко на аттестационных коллегиях, где ректоров отбирают и зачитывают данные по вузам): крупный вуз – 50 миллионов рублей научный бюджет, научный портфель. То есть это, в общем, совершенно ничтожные деньги. Ведь вузы во всем мире – это ключевое звено национальных инновационных систем. Какие инновации будут порождать выпускники наших вузов, если им читали в основном курсы по чужим учебникам? Считаю, что у нас сейчас обрывается проект инновационных вузов (первая группа – в 2007-м, вторая – в 2008-м). У нас есть предложение продолжить это финансирование, введя, очевидно, новый конкурс: не должно быть автоматического начисления этих денег. Но те средства, которые тратились (это 5 миллиардов рублей, например, по первой когорте вузов в год), дать их в качестве бюджетов на фундаментальные исследования, чтобы это составляло 20–25 процентов от бюджета на образование в вузах хотя бы. У нас в стране сейчас меньше 10 вузов, которые имеют солидные бюджетные исследования, это явно мало.

Спасибо.

В.Путин: Вы так много сказали интересного, даже не знаю, с чего начать свои комментарии.

Национальный проект по образованию. То, что Вы его оценили положительно, спасибо. И действительно, он и был направлен на то, чтобы отбирать лучшее и породить соревнование в этой среде. Если Вы чувствуете, что эти принципы там работают, эти инструменты действуют, то мне это приятно очень отметить.

А теперь перейдем к более критическим Вашим замечаниям и предложениям. То, что у нас в реформирование системы образования не включен сам преподаватель, – да, я согласен, вопрос в том, как это сделать.

Фонд развития учительства. Я полностью согласен с этим, и, действительно нам не хватает вот этого инструментария, этих институтов, которые бы помогали современному учителю получать нужные знания. А объем информации постоянно нарастает, и учитель, конечно, должен быть в курсе всех происходящих в той или иной сфере, в которой он чувствует себя специалистом, информации, событий и так далее. И, конечно, в этих условиях очень важна система подготовки и переподготовки. И я с Вами полностью согласен, обязательно подумаю над этим и примем соответствующее решение.

То же самое касается интернет-портала. Если вы обратили внимание, я как раз в Послании говорил о президентской библиотеке именно на цифровых технологиях. Предполагается, что это будет соответствующая сеть по всей стране. Так что и в рамках этого проекта можно реализовать те идеи, которые Вы сейчас сформулировали.

Заработная плата. Да, действительно от отдельных категорий медицинских работников преподавательский состав, особенно в школах, отстает. Но это было не от хорошей жизни сделано. Мы прежде всего стимулировали рост заработной платы в первичном звене здравоохранения, Лео Антонович это знает, наверняка разговаривал у себя в институте и знает разговоры в институтах. Там часть медицинского персонала тоже критически к этому отнеслась, потому что: а как же специалисты? Так что не все медработники получили эту значимую, заметную прибавку. Это тоже было сделано не от хорошей жизни. Более 50 процентов или около 50 процентов был дефицит рабочей силы, рабочих кадров в первичном звене здравоохранения. Специалисты как раз прекрасно понимают, что если в первичном звене мы не обеспечиваем элементарного уровня медицинского обслуживания, то тогда специалисты на своем уровне уже не справляются с огромным валом сердечно-сосудистых заболеваний либо других тяжелых последствий, которые возникают в результате невнимательного отношения к людям в первичном звене здравоохранения.

Это связано также и с тем, что количество преподавательского состава у нас, конечно, в разы больше, чем количество тех, кто работает в первичном звене здравоохранения. Просто экономически мы были не в состоянии этого сделать. Но тем не менее, конечно, такая проблема существует и ее надо решать. Надо только понять, как мы в состоянии это сделать. Можем ли мы это сделать или нет? Можем. Вопрос – как?

Есть одно из предложений, которое давно обсуждается и в ряде регионов страны активно внедряется. Это так называемый нормативно-подушевой метод оплаты труда. И нужно идти смелее на то, чтобы предоставлять права руководителям учебных заведений эффективно использовать те средства, которые выделяются государством на организацию учебного процесса и на решение кадровых вопросов, на решение вопросов, связанных с материально-техническим обеспечением и снабжением учебного заведения – и, прежде всего, школы.

Вы, кстати говоря, Ярослав Иванович, как относитесь к этому нормативно-подушевому методу? То есть Вы его активно поддерживаете, и Вы – один из авторов, по сути, да?

Я.Кузьминов: Я должен сказать, Владимир Владимирович, мы считали и на примере Тюменской области, которая пионер в этом деле. Это дает 30–40 процентов от решения этой проблемы. Да, дает. Это очень существенная экономия, но экономия внутренняя.

В.Путин: Да, внутренняя экономия и, соответственно, рост заработной платы. Конечно, это не все. Но мы должны хотя бы вот это внедрить для начала, посмотреть на эффект, на то, как это работает. И уже с этих позиций делать следующие шаги.

Поддержка талантов, конечно, необходима. И, вы знаете, это опять вопрос приоритетов, в том числе и расходования финансовых ресурсов на уровне регионов: восстановление кружков по интересам и так далее. Но абсолютно правильно считаю. Это вопрос для обсуждения на одном, конечно, на одной из наших встреч с региональными руководителями, потому что все это компетенция регионального и местного уровня власти. Но тем не менее это не значит, что мы должны устраняться на федеральном уровне. Это нужно продвигать, и реализовать это можно совместными усилиями.

Вы сказали о грантах для молодых ученых. Во‑первых, такая система грантов внедряется, вы это знаете. При решении задачи об удержании молодых специалистов это очень правильно, интересно было бы узнать, как у вас к такой практике отнеслись сотрудники, которые к числу молодых специалистов не относятся?

Я.Кузьминов: Владимир Владимирович, как видите, я сижу перед Вами живой.

В.Путин: Слава богу, я вижу, да. И что?

Я.Кузьминов: Кое‑кто тяжело отнесся, но мы коллег убедили. И отнюдь не все коллеги, которые в итоге получали меньше, чем молодые…

В.Путин: То есть понимание есть такое?

Я.Кузьминов: Понимание есть.

В.Путин: Практика заслуживает внимания, конечно, и расширения. Аккуратно нужно относиться к тем людям, которые к такой категории не относятся, и внимательно. Но если руководители учреждений могут сделать это в процессе нормального диалога с людьми, при понимании, что в этом заинтересовано само научное либо учебное заведение, то это правильно, конечно.

Что касается обществоведения и того, что старые специалисты или специалисты старых школ пишут учебники, в том числе по обществоведению. Наверное, есть и такие. Но есть и другие примеры. И там вообще пишет неизвестно кто, и неизвестно, на каком основании те или иные учебники оказываются в школах и в вузах. Некоторые из них вообще даже не получили никакой оценки в Министерстве образования и науки. И это настолько коммерциализировано сегодня, что, безусловно, наносит вред и государству, и обществу. И здесь у меня к вам огромная просьба. Я прошу и Ярослава Ивановича, и всех остальных коллег, потому что в Общественной палате специалисты из самых различных областей, принять прямое активное участие в этой работе по подготовке учебной литературы, потому что там некоторые вещи просто стыдно смотреть и читать. В руки стыдно брать, хочется сразу это выбросить куда‑то в стороночку. Не допускать до использования явную макулатуру – это вполне по силам и обществу, и государству. И общественный контроль здесь, конечно, необходим.

Теперь по поводу того (очень важный вопрос), что в школах и в вузах должны внедряться совершенно необходимые предметы, такие как экономика, право. Во‑первых, они есть и в школах. Есть, есть.

Я.Кузьминов: 70 процентов.

В.Путин: Где‑то 70, где‑то меньше, где‑то больше, но они существуют. Я сейчас не об этом хотел сказать, а о другом. О том, что современные знания, конечно, и в школе, и в вузе нужны, но мы должны подумать и о студентах, и о детях-школьниках. У нас есть Трудовой кодекс, КЗоТ, который определяет количество часов, которые должны работать работники в экономике, должны работать в сельском хозяйстве, на производстве. А кто определяет вот эти медицинские и социальные показатели для учащихся? Их нагружают уже без всякой меры. Вот об этой стороне тоже нужно подумать, так же, как и нужно подумать о качестве образования, и это дело специалистов – определить, что нужно и в каком объеме нужно преподавать детям в школах либо студентам в вузах.

Ну и, наконец, последнее. Это очень тонкий процесс, и ни Правительство, ни Президент не могут подменить мнение специалистов. Это должно быть решено в ходе открытой профессиональной дискуссии. Ну и, конечно, на правительственном уровне должны быть приняты какие‑то решения окончательные, с этим я согласен. В том числе прежде всего в Министерстве образования и науки.

Ну и, наконец, поддержка инновационных вузов. Конечно, мы продолжим эту работу, обязательно. И обязательно нужно подумать над тем, как стимулировать исследовательскую работу в высших учебных заведениях, полностью согласен.

Да, пожалуйста, Владимир Михайлович.

В.Захаров: Я представляю Комиссию по экологической безопасности.

Мне хотелось бы обратить внимание на то, что помимо нацпроектов, которые решают крайне важные вопросы по самым острым проблемам общества, что не вызывает ни у кого сомнений, были и остаются определенные условия и ценности, которые определяют наше настоящее и будущее. Учет их очень важен для того, чтобы обеспечить эффективность решения проблем, в том числе и нацпроектов, а вот недоучет может эту эффективность снизить и даже создать новые проблемы.

Я позволю себе два слова сказать по нацпроектам основным. Первое – это здравоохранение. Не вызывает сомнения, прежде всего это улучшение системы здравоохранения, но параллельно с этим очевидно, что нельзя быть здоровым в больной среде, об этом сейчас многие говорят. По нашим официальным данным, миллионы наших сограждан живут при повышенном уровне загрязнения, а не менее чем 20 процентов заболеваемости определяется плохой окружающей средой, как сейчас говорят все. По самым скромным подсчетам, по оценкам риска, не менее 40 тысяч дополнительных смертей в год мы имеем только от атмосферного загрязнения. Мне подсказали журналисты информацию, которая прошла в стране, что 30–35 тысяч у нас гибнут в ДТП, всколыхнула и вызвала необходимые меры. Вот здесь цифры выше.

В.Путин: Зря Вы слушаете журналистов, они Вас нехорошему научат.

В.Захаров: Я постараюсь быть фильтром и предложить более кардинальные решения.

В.Путин: Лучше посмотреть статистику, прочее.

В.Захаров: Я к ним не обращаюсь, я к Вам.

Образование. Отсутствуют базовые знания, как обеспечить длительное поступательное развитие общества. Некоторые считают, что экология – это пессимизм, на самом деле это вселение оптимизма, потому что, если мы не учитываем эти факторы, мы неминуемо встретим какие‑то преграды. Если мы будем знать, как выстроить устойчивое развитие, это как раз необходимо тому, кого мы учим. В настоящей системе образования у нас отсутствует такая система экологического образования, предмет экология мы вовсе потеряли из школьной программы, Вы знаете.

Сельское хозяйство. Также при всех положительных решениях необходим учет экологических факторов, в противном случае необходимо будет специально думать о снижении уровня деградации и истощения земель, загрязнения и так далее.

Доступное жилье. Необходимы учет также экологических требований и общественное участие. Наверное, все помнят, и я благодарю своих коллег, мы были единодушны в принятии заявления от Общественной палаты, что позитивные меры по снижению бюрократических проволочек при строительстве жилья вызвали единодушное одобрение, у меня в том числе и у всех экологов. Но это привело к исключению государственной экологической экспертизы опасных проектов, а вместе с ним зафиксировано общественное участие.

Сейчас и Министерство природных ресурсов, и Госдума говорят, что они согласны с тем, что в этих аспектах экологическую экспертизу надо вернуть законодательно.

В.Путин: Я не понял, Владимир Михайлович. Откуда исчезла экологическая экспертиза?

В.Захаров: Из Градостроительного кодекса. Это было устранено. Это была правильная, возможно, мера для того, чтобы упростить бюрократические проволочки со строительством жилья. Но это потянуло за собой исключение обязательности экологической экспертизы экологически опасных проектов. Все согласны с тем, что это было неверно. Дело за малым – просто взять и исправить. Это отдельные примеры. То есть здесь я призываю к тому, что не нужно делать нацпроекты по таким базовым ценностям. Просто нужно их учитывать. Тогда эффективней удастся их решить. Это первое.

Второе. Это в целом постановка вопроса. Мне здесь хотелось бы обратиться к Вашему Посланию Федеральному Собранию, где справедливо говорится – и сейчас это звучит ежедневно – о важности перехода от сырьевой к инновационной экономике. Это, в общем, чаяния и назначение экологов. Мы об этом всегда говорили. Полностью поддерживаем. Я думаю, что все это почувствуют, то есть экологи будут поддерживать такие изменения.

И второе. Постановка Вами вопроса замечательного, я считаю, своевременного, о том, в полной ли мере мы получаем выгоду от использования природных ресурсов. Вот здесь мы, наверное, в начале пути. Что бы мне хотелось здесь отметить? Наверное, нам нужно иначе воспринимать экологию. Экология – это не тормоз для экономики, а средство для того, чтобы обеспечить здоровое развитие экономики. Такое изменение позиционирования экологии, мне кажется, все изменит.

И с чем мне хотелось бы обратиться? Это называется устойчивое или, как у нас в стране говорят, ноосферное развитие. Что здесь было бы важно, мне кажется, – и мы это зафиксировали от Общественной палаты – политические решения о начале движения страны в направлении устойчивого развития. Что это означало бы? Это означало бы, что мы обозначим уникальную роль страны, которая действительно уникальна. В каком смысле? У нас есть развитые страны, есть те, кто является экологическим донором. В силу уникальных природных ресурсов мы можем совместить и то, и другое и стать лидирующей страной. То есть богатейшие ресурсы, забота о них. Это действительно вызвало бы и горячую поддержку внутри страны, и способствовало бы авторитету России. Мне кажется, что это ценная возможность для России, точно так же, как учет западного опыта. Вы знаете, что все развитые страны через это прошли. Но Россия могла бы свернуть чуть раньше, до катастрофы, что было бы экономически выгодно и во всех отношениях способствовало бы решению наших проблем.

Одно слово насчет того, что у нас прошло пленарное заседание по экологически устойчивому развитию России, где мы подчеркнули все вместе (опять же я благодарю коллег за единодушное решение), что нельзя решать задачи экономики и экологии одну за другой, лучше всего гармонизировать необходимость экономического развития и экологической безопасности. Это предполагает, наверное, такой приоритет, можно сформулировать как повышение ценности природы и человека. Наверное, все согласятся, что уровень развития любого общества этим определяется, то есть чем выше мы ценим природу и человека, тем выше реальный уровень этого общества. И делегирование этой функции и всяческая поддержка ее реализации может быть одной из миссий нашей Общественной палаты. Мы все время говорим о том, что наша миссия не только бороться с отдельными недочетами, а что‑то подмечать, давать какие‑то предложения. Мне бы хотелось представить это решение нашего пленарного заседания.

Теперь, если говорить о конкретных мерах, что же делать?

Первое. Включить в политику, идеологию страны этот аспект – повышение ценности природы и начало пути страны в направлении устойчивого развития. Что здесь было бы нужно? Мне несколько неловко: что бы ни случилось, мы всегда обращаемся к Президенту, но это, наверное, тот самый случай, что из уст Президента такой призыв и озабоченность нашли бы широкую поддержку населения и мобилизовали наших чиновников. Ситуация уникальная. Я присутствую на многих заседаниях и всегда говорю: никто не будет против. И никто не против, все выступают «за», но ничего не происходит. Наверное, если мы все сочтем, что нужно это движение, то здесь просто нужно было бы помочь для того, чтобы начать этот процесс.

Второе. Конечно, нужна интегральная деятельность по устойчивому развитию под руководством Председателя Правительства. Здесь, я думаю, формы могут быть разные. Это может быть стратегия, это может быть межведомственная комиссия и так далее, это уже должно решать Правительство, но активность такая нужна.

И последнее. Это ряд практических шагов, которые можно было бы осуществить уже в течение даже этого года. У нас есть ряд законопроектов, которые в течение нескольких лет «путешествуют» от законодательной в исполнительную власть. Это закон о плате за негативное воздействие, закон о зонах экологического бедствия, об экологическом образовании и просвещении, обязательной государственной экологической экспертизе (ее просто надо вернуть) и общественном контроле, поддержка СМИ и социальной рекламы и определение единого ведомства для экологического контроля (тоже мы об этом говорим). Где и как оно будет, это должно решать Правительство, но это действительно было бы целесообразно.

Теперь, чтобы это не выглядело просто, что мы какие‑то функции делегируем и ждем сами пассивно, мне бы хотелось отметить горячую поддержку гражданского общества не на словах, а действительно, реально. Я уже упомянул, что есть готовность всех секторов. Это не только заседания Общественной палаты, сейчас проходили форумы, вы это знаете прекрасно. Представители культуры и религии выступают за такую заботу и о человеке, и о среде. Они сейчас горячо поддерживают наш лозунг, что без культуры не будет природы. Похоже, это уже не просто лозунг, это действительно то, что нас ждет. Следующее – бизнес и научное сообщество. Здесь тоже бизнес, наверное, уже хочет знать правила игры, и здесь нужна определенность.

Мы все время говорим не только об экологическом движении вообще, но и об экологической активности всего нашего гражданского общества. Оно протестно. Оно протестно просто потому, что мало что можно поддерживать. Если мы начнем такие меры, я вас уверяю, что вся эта экологическая активность примет характер конструктивного сотрудничества. То есть действительно мы, гражданское общество, можем направить на путь сотрудничества с тем, что делает государство.

И последнее, что можно делать. Наверное, необходимо объединить усилия и активистов, и профессионалов. Обычно это разные сектора, они должны бы дополнить друг друга. Сейчас все больше говорят об институтах общественной политики. То есть это возможность поиска таких решений и проблем в интересах общества и предложений для национальной политики. В этом плане, мне кажется, своевременно было бы подумать о возможности создания института устойчивого развития опять же с хорошей поддержкой здесь и авторитетом на мировой арене, куда могли бы войти представители гражданского общества, экспертного сообщества, включая академию и высшую школу. Я думаю, что это нашло бы поддержку у бизнеса.

В.Путин: Спасибо, Владимир Михайлович. Конечно, развитие и сохранение природы постоянно находятся в видимом противоречии, именно в видимом, потому что и экономическое развитие, и сохранение природы – это все направлено на удовлетворение нужд и потребностей человека, это для человека должно делаться, а человек, как Евгений Павлович Велихов здесь совершенно верно сформулировал в самом начале, – это не средство, это цель конечная – удовлетворение потребностей человека. Поэтому, конечно, нужно искать возможности для того, чтобы экология была не тормозом развития экономики и народного хозяйства, а чтобы это находилось в известной гармонии одно с другим.

Вы знаете, я все‑таки констатирую, что наши с вами усилия не проходят даром. У меня совсем недавно была встреча с губернатором Тулеевым, это губернатор Кемеровской области, и там, как мы знаем, всегда были большие проблемы с экологией, я имею в виду, что это край угольный. И вот мне было приятно отметить, что значительную часть времени губернатор уделил (в беседе со мной) вопросам сохранения природы и экологическим проблемам. Даже для меня это было несколько неожиданно и очень приятно. И более того, он даже сказал, что внедрение современных экологически чистых, экологичных технологий идет не во вред производству, а, наоборот, выводит производство на более качественный уровень, даже на более эффективный уровень производства. Современные технологии позволяют это делать.

Поэтому я полностью с Вами согласен, в том числе и с Вашими конкретными предложениями, вот они прозвучали сейчас, я их не буду повторять, связанные с изменениями в законодательстве, с внесением поправки в Градостроительный кодекс, и думаю, что нам нужно подумать, Вы правы, и об органе контроля за экологией, за решением экологических проблем.

В.Захаров: Спасибо. Позволю себе просто подчеркнуть здесь опять же роль общественности. В той же Кемеровской области с Тулеевым благодаря усилиям общественности я работал в Центре экологической политики России, там есть свой региональный центр, они инициировали разработку концепции экологической политики в регионе, и она была подписана Тулеевым, и сейчас, видимо, вот реализуется. Это очень приятно. Спасибо.

В.Путин: Я этого даже не знал. Единственное, на что бы хотел обратить внимание: у нас любые сферы очень быстро коммерциализируются, важно, чтобы и эта сфера не коммерциализировалась и чтобы деятельность экологических организаций не была скомпрометирована какими‑нибудь интересами, далекими от сохранения природы.

Е.Велихов: А это часто бывает, кстати.

В.Путин: Это иногда случается, да.

Е.Велихов: Владимир Владимирович, можно замечание? Я очень коротко.

На этом заседании мы рассматриваем пример, когда экология и экономика могут быть взаимно синергичны, помогать друг другу. Это национальная программа по этанолу. Если бы мы сумели наладить производство этанола из целлюлозы, то тогда неделовой лес, который у нас сегодня погибает и ведет к пожарам и всему прочему, можно было бы с ним как‑то найти путь.

А.Кучерена: Можно? Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Владимир Владимирович, несмотря на то что Вы предпринимаете огромные усилия по министерствам, ведомствам, я имею в виду правоохранительным, силовым, я хотел бы несколько слов сказать о работе комиссии Общественной палаты, которую я возглавляю. Она называется Комиссией по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы. Вот такое длинное название.

В.Путин: Анатолий Григорьевич, Вы могли бы даже и не говорить ничего. По‑моему, о Вашей деятельности вся страна знает.

А.Кучерена: Спасибо. Я должен сказать, конечно, в целом комиссия, которую я возглавляю, мои коллеги, Совет Общественной палаты, члены Общественной палаты, мы находим общий язык с федеральными министрами. Бывают, конечно, у нас проблемы на уровне региональном, органов местного самоуправления, о чем говорил Вячеслав Леонидович Глазычев.

Я должен Вам сказать, что в целом понимание есть. Но в то же время, если говорить о доверии граждан к работе судебной системы, к работе правоохранительных органов, я должен сказать, что здесь проблемы, конечно, существуют. Те обсуждения, которые у нас проходили с привлечением квалифицированных специалистов, обсуждения в комиссии, обсуждения в Совете Общественной палаты свидетельствуют о том, что сегодня есть системные проблемы, связанные с тем, что если, допустим, речь идет о возбуждении уголовного дела, то это возбужденное уголовное дело обязательно должно быть направлено в суд. Это, кстати, признает и Председатель Верховного Суда, мы общались с Вячеславом Михайловичем Лебедевым и с Генеральным прокурором, и мы договорились, что в ближайшее время нужно будет вернуться к этой проблеме.

О чем идет речь? Ведь понятно, что доверие к суду может быть только тогда, когда суд принимает решение исключительно с буквы закона, но не из интересов ведомственных. Но те жалобы, которые поступают к нам, в комиссию (я должен Вам сказать, что за 2006 год около 10 тысяч жалоб поступило, за 2007 год – уже 6 тысяч жалоб, это только на мое имя и комиссии, которую я возглавляю), – мы анализировали, 80 процентов – это жалобы на действия правоохранительных органов, органов судебных и государственных служащих.

Понимаете, мы в то же время отдаем себе отчет, что это всегда конфликт, гражданин и, допустим, правоохранительные органы, органы милиции – это всегда, как правило, конфликт. Но в то же время я могу сказать, что из тех жалоб, которые поступают, процентов 20, можно сказать, что те доводы, которые излагаются в этих жалобах, они могут быть необоснованными, но 80 процентов – все‑таки это жалобы обоснованные.

Общаясь с судьями, вот мы выезжали в Санкт-Петербург, я лично встречался с некоторыми судьями, с председателем суда, что говорят судьи, в частности, если брать меру пресечения – содержание под стражей? Раньше, мы все знаем, эту меру выдавал прокурор. Но, прежде чем выдать такое согласие, как санкция на арест, он мог пообщаться с оперативным работником, который вышел к нему с предложением взять того или иного гражданина за совершение преступления под стражу. Сегодня некоторые судьи сами говорят, что мы вынуждены сегодня давать санкцию на арест, не вникая в существо материалов дела. Но они действительно по закону и не могут вникать в существо материалов уголовного дела.

Есть еще другая проблема. Общаюсь с некоторыми судьями, они говорят: мы боимся сегодня не дать санкцию на арест, потому что если мы выпускаем человека, то есть не даем эту санкцию на арест, то сразу начинаются всякие разговоры, что, если я отпустил человека, значит, я, возможно, взял взятку. То есть такая проблема есть, в том числе она обсуждается и в судейском корпусе.

Конечно же, мы в работе своей делаем акцент на то, чтобы все‑таки в приоритете были не системные, не корпоративные интересы, а все‑таки права человека. И есть мнение экспертов в рабочих группах, в комиссии, которые говорят о том, что сегодня надо подумать об изменении критерия оценки деятельности правоохранительных органов. Тема очень непростая, Владимир Владимирович, потому что общаюсь с некоторыми руководителями УВД, МВД по субъектам Российской Федерации, они признают, что статистика для них важнее. Что такое статистика? То есть если в 2006 году, допустим, было раскрыто 100 преступлений, то в 2007 году должно быть раскрыто 101 преступление. Это на самом деле проблема, потому что тогда получается, что права человека у нас защищаются, но неэффективно.

Поэтому здесь, Владимир Владимирович, рабочая группа продолжает свою работу. Если будут какие‑то наработки, в частности, о чем я сказал, об изменении критерия деятельности, оценки правоохранительных органов, мы готовы дополнительно к этому вопросу вернуться.

Что касается судов. Я бы хотел несколько слов сказать о ювенальной юстиции. Я знаю, Владимир Владимирович, что у Вас было поручение в свое время (Памфилова, по‑моему, к Вам обращалась) по ювенальным судам. Речь идет о несовершеннолетних. Я Вам должен сказать, что те жалобы, которые к нам поступали, в частности, по детям, свидетельствуют о том, что судьи, которые рассматривают категорию уголовных дел, связанных с несовершеннолетними, они рассматривают по той же практически процедуре, как рассматриваются дела в отношении совершеннолетних, несмотря на то что в Уголовно-процессуальном кодексе есть глава, посвященная несовершеннолетним. Поэтому просил бы Вас, если есть возможность, еще раз вернуться к этому вопросу. Этот вопрос обсуждался, кстати, и в Общественной палате. Общественная палата тоже выйдет с предложением к Вам о том, чтобы поддержать идею внесения изменений в закон о судебной системе в части ювенальных судов.

И последнее, на что хотел бы обратить внимание. После Вашей мюнхенской конференции, а я часто общаюсь с моими коллегами-правозащитниками и общественными деятелями, которые живут в Европе, в частности, они вышли с предложением о создании, если так можно сказать, «общественного Давоса» в Брюсселе или «политического Давоса» по принципу работы экономического Давоса. Но на этом «общественном Давосе» обсуждать все те проблемы, которые существуют у нас в стране, в частности, и должны активно принимать участие институты гражданского общества России и Европейского союза. Тоже хотел бы, чтобы эту идею поддержали, поскольку уже есть определенные наработки, и в ближайшее время в формате Россия–ЕС можно было бы создать такую площадку, где могли бы обсуждаться все проблемы, которые существуют и в России, и в Европе.

В.Никонов: К сожалению, уже есть, и не нами созданы.

А.Кучерена: Я говорю о тех идеях, которые поступают ко мне от правозащитников. Спасибо.

В.Путин: Анатолий Григорьевич, первая часть проблем, которые Вы подняли, Вы, профессионал, профессионал высокого класса, и сами сказали, что мы сейчас их, конечно, здесь в ходе короткой дискуссии не решим.

Что касается решения вопроса о заключении человека под стражу в качестве меры пресечения. Я так понимаю, у Вас прозвучало, что это не всегда эффективно работает, потому что суды не вникают в суть дела. Пусть вникают. Пусть затребуют материалы и вникнут. Ведь мы, когда принимали это решение, в том числе делали это на основе заключений правозащитных организаций, общественных организаций, которые говорили, что во всем мире практически такой вопрос, как заключение человека под стражу, решается судами, а не теми органами, которые ведут предварительное следствие. В предварительном следствии, что греха таить, огрехов пока многовато. Собственно говоря, так же, как и во всей правоохранительной системе. Но там существует конфликт интересов. Для человека, который ведет следствие, для него лучше с подозреваемым работать в камере, а для общества лучше оставить человека на свободе, если нет крайней необходимости засадить его за решетку. А то ведь часто бывает как? Засадят за решетку, а потом дело формируют без достаточных на то оснований. А когда кто‑то из судейского корпуса говорит: я вот откажу в том, чтобы взять человека под стражу, меня будут подозревать во взятке. Во‑первых, знаете, не очень корректно это звучит, у нас есть такая пословица: на воре и шапка горит. Что говорить‑то лишний раз об этом? Первое. А во‑вторых, ведь за взятку можно и посадить человека за решетку. У нас ведь, особенно когда речь касается больших денег и дележа какого‑то имущества, к сожалению, мы часто сталкиваемся с использованием правоохранительных органов в этой конкурентной борьбе. Поэтому если уж говорить о коррупции, то она возможна как в случае отказа, так и в случае принятия решения о том, чтобы человека в камеру засадить. Понимаете? Поэтому это не аргумент. Но если вы полагаете, что к этому вопросу нужно еще раз вернуться, подумать, посмотреть, что можно сделать для того, чтобы совершенствовать процесс судопроизводства и вообще правоохранительной деятельности, конечно, мы с удовольствием рассмотрим все ваши идеи, предложения. Я готов поручить соответствующим ведомствам в Администрации, в Правительстве, с тем чтобы еще раз вернуться ко всей этой проблематике.

Теперь что касается предложения правозащитных организаций по поводу «политического Давоса» в Брюсселе. Ну можно, наверное, это сделать. Почему? Если от нас что‑то зависит и можем как‑то поддержать, то, пожалуйста, мы это сделаем, хуже не будет. Но, откровенно говоря, я как‑то не заметил особой активности наших правозащитных организаций во время малоприятных событий в соседней с нами стране накануне 9 Мая, связанных с переносом памятника Воину-освободителю и с переносом останков воинов Красной Армии в другое место из центра Таллина. Где правозащитные организации‑то были?

И это совсем не значит, что мы должны какую‑то истерию нагнетать и создавать проблемы в межгосударственных отношениях. Этого бы мне меньше всего хотелось. Но морально-этическая оценка этим действиям вполне могла бы быть дана правозащитными организациями. Где она? Тогда и дискуссия у нас не приняла бы такой, может быть, чрезмерно жесткий характер, наносящий ущерб межгосударственным отношениям, если бы она велась на уровне авторитетных общественных организаций.

Что касается предложения по Брюсселю, пожалуйста, давайте подумаем.

Александра Васильевна!

Л.Рошаль: Владимир Владимирович, и потом с «камчатки» можно?

В.Путин: Обязательно.

А.Очирова: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я не буду превращать свое выступление в доклад. Но вместе с тем как человек, который занимается не только концептуальными вещами в нашей Комиссии по вопросам социального развития, но и как человек, который объехал достаточно территорий, можно сказать, полстраны, хочу сказать, что касается национальных проектов, то это одна из самых обсуждаемых, одна из самых популярных тем в общественных организациях, в обществе, во многих регионах. И это связывается, с одной стороны, с тем, что наконец возникло стратегическое целеполагание и поворот к человеческому капиталу, к развитию личностного потенциала, к качеству жизни. С другой стороны, это рассматривается очень многими простыми людьми как технология преодоления бедности – одна из самых системных тем, которой наша комиссия уделяет особое внимание. Мы провели достаточно много общественных слушаний с привлечением практически всех регионов, многих общественных организаций: и по преодолению бедности, и по пенсионному обеспечению, по демографической составляющей нашей внутренней политики, по обеспечению военнослужащих жильем и так далее. У нас была возможность это довести до Правительства, до различных ветвей власти, поэтому я не буду на этом останавливаться.

Мы очень благодарны, что все эти темы звучат во всех Ваших посланиях Федеральному Собранию. Я хотела бы просто остановиться на одном вопросе. Бедность существует у нас в стране в специфических условиях: это не только значительная часть трудоспособного населения, но и то, что это формируется, сформировалась как семейная бедность и как то, что необходимо преодолеть с точки зрения дифференциации, потому что, к сожалению, пять лет экономического роста, они как бы стагнировали бедность, которая уменьшилась, кстати, что очень приятно, в два раза, но вместе с тем разрыв между доходами самых богатых и самых бедных остается очень серьезным и в столицах, и во многих других регионах.

Поэтому мы бы очень хотели, чтобы вот то целеполагание стратегическое, которое звучит сегодня в национальных проектах, с их политическим надзором, с их общественным контролем, чтобы это превратилось в какие‑то очень серьезные решения, которые касались бы региональных стратегий, о которых говорил Вячеслав Леонидович [Глазычев], потому что мы вместе с ним очень многие поездки осуществляем, где отсутствует общественная составляющая.

Я бы еще обозначила тему о необходимости разработки социальных стандартов как качества жизни, потому что только стандарты качества жизни могут обеспечить воспроизводство поколений. В нашей палате создана такая группа, мы привлекаем туда представителей науки, общественных организаций, представителей власти. Журналисты, наверное, знают высказывания Фрадкова, когда он, обращаясь на одном из заседаний, сказал о том, что министры должны просыпаться с индикаторами в глазах.

Я думаю, что о дальнейших действиях мы должны посоветоваться с обществом, потому что сейчас происходят дискуссии во всем мире. Наша палата как раз придерживается этой формулы: от государства благоденствия к обществу благоденствия, когда расширяется формат ответственности общества за ту политику, за те стандарты, по которым должна формироваться ответственная, качественная социальная политика.

Мы рассмотрели тот опыт, который уже существует у многих организаций, в различных регионах. Это стандарты сопровождения многодетных семей, там, где прописаны «бедные» семейные стандарты, содержание детей в государственных учреждениях. У нас сейчас занимается активно группа по разработке стандартов людей пенсионного возраста. Мы бы очень хотели, потому что мы вообще очень уважаем сам подход национальных приоритетных проектов, чтобы Дмитрий Анатольевич [Медведев] сделал все возможное с Вашей рекомендацией, с тем чтобы эти стандарты разрабатывались вместе с нашим общественным пулом общественных организаций, в частности, с теми наработками, которые есть у нас в Общественной палате. Это очень профессиональный, грамотный подход, а эффективная социальная политика может быть только тогда, когда она учитывает интересы общества.

Мы привлекли внимание к таким пронзительным темам, которые выдвигало общество, потому что мы работаем с общественными организациями, это как дети-отказники, у нас это звучало практически во всех рекомендациях, с тем чтобы обеспечить стандарты их нахождения в стационарах больниц, по тем стандартам, которые существуют для детей в государственных учреждениях для детей-сирот.

Мы очень много занимаемся проблемами военнослужащих. К сожалению, те законопроекты, которые к нам поступают в Общественную палату, не всегда вызывают у нас положительную оценку. И я бы очень хотела попросить Вас, Владимир Владимирович, чтобы Вы обратили внимание на тему, которой Вы посвящали достаточно много оценочных суждений, по поводу положения семей погибших военнослужащих или лиц, приравненных к этому. Потому что у нас нет законодательной инициативы, но стандарты выживания этих людей находятся за пределами всякого нормального понимания, это действительно сфера очень серьезного риска. Я бы очень хотела, чтобы по этим двум темам (по региональным стратегиям развития и по выработке социальных стандартов) Вы поддержали нас как общественную структуру.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо. Что касается борьбы с бедностью. В 2005 году в своем Послании я говорил об этом как об одной из важнейших проблем, перед которой стоит страна и которую мы должны решать. И более того, у Правительства есть ясное понимание того, как и даже в какие сроки эта проблема решена может быть. Выстраивать социальную и экономическую политику – там можно просто по годам посчитать, на сколько, в какой период времени будет уменьшаться количество людей, живущих за чертой бедности, – это абсолютно решаемая задача, абсолютно решаемая.

И, конечно, здесь самое главное заключается в том, чтобы нам формировать средний класс, который будет менять и структуру общества, а от этого очень серьезные изменения, уверен, произойдут в стране. Она станет более устойчивой и в политическом отношении, и в экономическом более жизнеспособной.

Одной из самых острых проблем остается, конечно, разница в доходах населения. Это совершенно очевидно, и такая ситуация не может быть терпимой. И мы, разумеется, будем ее решать. Стандарты тоже нужны. Я только, знаете, хотел бы сказать, все‑таки приоритет у нас – это человек. И мы должны понять, что от чего зависит. Развитие экономики, и на базе развития экономики решение социальных задач. И, исходя из этого, мы должны вырабатывать эти стандарты. У нас очень мудрый русский народ. Есть известная поговорка: по одежке протягивают ножки. Мы знаем, что стандарты есть и за рубежом: в одних странах – такие, в других – такие, в третьих – такие. Мы должны исходить из реалий и возможностей, но, разумеется, они должны быть объективными и должны способствовать тому, чтобы стимулировать действия всех участников этого процесса к эффективной работе.

Вместе с тем хочу обратить особое внимание: эти стандарты, когда с вашей помощью, надеюсь, они будут отработаны, должны соблюдаться не только государством – и государством, и работодателями, и работниками. Вот мы говорим об образовании, мы говорим о здравоохранении. А качество, а ответственность за результаты деятельности медицинского персонала либо педагогических кадров? Об этом тоже нужно думать, об этом тоже нужно говорить, и это тоже должно быть там учтено, в этих стандартах.

Пожалуйста, прошу Вас.

В.Никонов: Спасибо большое.

Современное гражданское общество глобально. И одна из главных задач, которая стоит перед Общественной палатой и комиссией, которую я возглавляю, это Комиссия по международному сотрудничеству и общественной дипломатии, – это попытаться сделать так, чтобы российское гражданское общество стало глобальным игроком. И кое‑что в этом направлении сделать нам удалось. Много говорили о том, что Общественная палата беспрецедентна, что других таких институтов нет. Мы довольно легко себя нашли в семье международных организаций, прежде всего в семье так называемых экономических и социальных советов, вступили, как сказал Евгений Павлович, в Международную ассоциацию экономических и социальных советов и схожих институтов, поддерживаем очень активные связи с экономическим и социальным комитетом Европейского союза (это официальный консультативный орган Европейского союза), со страновыми организациями. Кое‑что удалось сделать в области развития дипломатии наших профессиональных, социальных групп, я имею в виду молодежную дипломатию, женскую, сельскую даже, коренных и малочисленных народов, кое‑что удалось сделать в развитии так называемых вторых треков отношений с различными странами, международными организациями на экспертно-политическом уровне.

Но, на мой взгляд, то, что сейчас нами делается, явно недостаточно для продвижения российского гражданского общества в качестве инструмента того, что сейчас принято называть мягкой силой воздействия на международные процессы с помощью идеологии, с помощью сетевых структур неправительственных организаций, в чем достаточно хорошо преуспели многие наши партнеры, прежде всего западные, и где, к сожалению, у нас пока что ситуация не очень хорошая. Мы провели инвентаризацию всего этого направления, и я сейчас приведу буквально несколько цифр в сравнение.

В Соединенных Штатах Америки – там наиболее развитая система – внешней политикой занимаются 15 тысяч неправительственных организаций. Бюджет Информационного агентства США на поддержку программ общественной дипломатии составляет приблизительно 10 миллиардов долларов в год. Еще поддерживаются эти программы по линии государственного департамента, по линии Пентагона, по линии ЦРУ, по линии частных фондов. Но на 65 процентов, по оценкам, эти деньги имеют так или иначе государственное происхождение. Созданы глобальные сетевые структуры влияния, способные решать очень серьезные задачи: от пропагандистских до задач по сменам режима и организации разного рода «цветных революций».

Брюссельский политический форум, к сожалению, существует (второй год он собирается). Вернее, хорошо, что он существует, но он создан под эгидой НАТО и частично Европейского союза. И нам уже надо думать не о Брюссельском форуме, а каком‑то, я думаю, московском, скорее, проводить аналогию с Петербургским экономическим.

Что касается нашего гражданского общества в сфере общественной дипломатии, у нас от силы пять десятков организаций, которые в этой сфере работают, из них реально функционирующих и что‑то способных сделать – не более дюжины, Владимир Владимирович.

Практически ни у кого нет филиалов зарубежных, даже в странах СНГ. И более того, наше законодательство это не поощряет. У нас сейчас в дипломатическом арсенале довольно много вертикалей, но вертикали в современном мире бессильны против сетей. Сетевым структурам будут противостоять каким‑то образом и конкурировать с ними только сетевые структуры, а без них мы будем проигрывать.

Что можно сделать и как их можно создать? Есть, как известно, уже существующая в мире модель, американская модель – это тысячи организаций, финансируемых по сотням каналов через различные фонды. Мы это просто сделать не успеем. Для того чтобы это создать, потребуется огромное количество времени.

Есть германская модель, которая основана на деятельности партийных фондов – штифтунгов. К сожалению, у нас это тоже неприемлемо, потому что для этого должны быть другие партии. Они должны быть более сильными. В принципе здесь, я думаю, в наших условиях, больше подходила бы такая централизованная модель, похожая на британскую, с Британским советом. Соответствующие предложения с нашей стороны были сформулированы. Во многом они идут в русле тех предложений, которые сформулирует МИД по созданию Фонда Горчакова. И была поддержка, мы знаем, со стороны Администрации Президента, со стороны МИДа она существует. Но, вероятно, нужно какое‑то политическое решение, чтобы вообще стронуть все это с мертвой точки.

Если хотите, нам нужен проект, может быть, национальный проект создания своих инструментов «мягкой силы». Без этого будет очень сложно. Плюс, конечно, хорошо бы не мешать российскому гражданскому обществу на этом направлении, потому что создается ощущение при общении с некоторыми нашими бюрократическими структурами, министерствами, что общественная дипломатия вообще не нужна.

Я приведу просто два небольших примера. Один пример касается всей нашей Общественной палаты. Владимир Владимирович, может быть, Вы этого не знаете, но членам Общественной палаты запрещено оплачивать зарубежные командировки, запрещено оплачивать проведение международных и даже внутренних семинаров, конференций, «круглых столов», форумов, конкурсов. Кстати, Вы бы с удовольствием, наверное, это печатали, но Минфин такие вещи печатать, например, Общественной палате запрещает.

Второй пример. Основная часть международных неправительственных организаций финансируется и функционирует по принципу endowment – фонда целевого капитала, закон о чем мы только что, недавно, приняли. Несмотря на нашу героическую борьбу, не менее героическим было сопротивление МЭРТа, который не позволил включить международную деятельность в сферу деятельности фондов целевого капитала. То есть то, как функционируют все западные фонды, тот же Karnegy Endowment for International Peace (Фонд Карнеги за международный мир), он по нашему законодательству просто запрещен, то есть нам запрещают заниматься этой общественной дипломатией.

Конечно, если бы эти бюрократические препоны были сняты, мы могли бы очень сильно продвинуть российское гражданское общество как глобального игрока. Вы действительно правильно говорили, что нас, как Общественную палату, никто не ждет, но чтобы так не ждали, этого я не ожидал.

В.Путин: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Что касается бюрократических барьеров, обещаю Вам, что в той части, которую Вы затронули в завершение, в конце Вашего выступления, мы их снимем. Возможности Общественной палаты по общественной дипломатии, как Вы сказали, мы, конечно, должны обеспечить. Мы это сделаем обязательно.

В.Путин: Пожалуйста, Леонид Михайлович.

Л.Рошаль: Владимир Владимирович, мне не очень нравится этот стол, потому что мне хотелось смотреть глаза в глаза. Хорошо было бы, чтобы он был круглый, по общению.

В.Путин: К сожалению, помещение такое.

Л.Рошаль: Еще я хочу приятное рассказать. Я сегодня утром вернулся из Амстердама, где проходил конгресс Всемирной ассоциации неотложной помощи медицины катастроф, это 70 стран со всего мира, тысяча участников.

В.Путин: Я видел Ваше выступление там и Ваше интервью.

Л.Рошаль: Смотрите, да?

В.Путин: Смотрел.

Л.Рошаль: И Россия там была представлена действительно хорошо, особенно в области проблемы оказания помощи детям. В мире не существует другой такой бригады, как российская бригада, которая работает во многих странах мира. Мы работали в Алжире, мы работали в Турции, мы работали в Афганистане, мы работали в Индии, в Пакистане, в Индонезии, в Японии и везде оставляли очень хороший след о России, везде были слова благодарности. Такая гуманитарная миссия очень важна, и мы не должны забывать об этом при работе за рубежом. Потому что те газеты, которые я читал за время пребывания в Амстердаме, это жуткое дело совершенно. Жуткое дело для России! Нам надо как‑то показывать это.

Там, конечно, прекрасные поля, много коров, овец, лошадей, все время зелень. Все это прекрасно. Но я обратил внимание еще на одно. Может быть, Гордеев прав, что молоко надо пить? Они там пьют такое огромное количество молока все, и они выше всех в Европе, это первое.

В.Путин: Больше, чем у нас водки?

Л.Рошаль: Второе. У них очень много двойняшек. И, что очень интересно, они учат детей плавать и где‑то в 13 лет сдают экзамены по плаванию. И мало того, не в трусиках, а в одежде. Просто бросают его в одежде – вот плыви. Почему я об этом говорю? Потому что у нас среди причин смертности утопление стоит на таком значительном месте среди неоправданных причин смертности. И мы в стране должны это научиться делать.

Создание нашей палаты, я считаю, себя полностью оправдало. Правильно, я тоже говорю, что нас нигде никто не ждет и никто не любит. Мы все же те «ежики в штанах», которые пытаются будоражить и делать. Я не знаю, Вам показывали решение Общественной палаты по вопросу здравоохранения?

В.Путин: Показывали.

Л.Рошаль: Там есть один пункт, что хорошо было бы, если бы Президент выступал один раз с посланием народу о здоровье народа. Я не люблю Америку, но то, что там…

В.Путин: Почему? Напрасно. Хорошая страна. И вообще, представляете, за 300 лет такой результат развития показать. Есть на что посмотреть, есть чему поучиться.

Л.Рошаль: Владимир Владимирович, то, что касается здравоохранения – в гробу я ее видел, американскую, говорю прямо, систему здравоохранения.

В.Путин: «Систему здравоохранения видели в гробу» – это сильно сказано.

Л.Рошаль: Это ужасно, сами американцы говорят. Поговорите с американцами и так далее.

Как мы построили свою работу в Общественной палате? Нас же только пять человек медиков. Мы свои заседания проводим совместно с депутатами Госдумы, совместно со Счетной палатой. Кстати, в Счетной палате очень активно работал Горегляд и у нас принимал активное совершенно участие. Когда вот произошло с Фондом обязательного медицинского страхования, его убрали от здравоохранения, а фактически в Минздраве все время черными метками были Горегляд и Рошаль. Теперь наш Министр потирает руки, Горегляда убрали, сейчас еще уберут Рошаля, и будет все нормально.

И, кроме того, мы имеем около ста экспертов со всей страны и опираемся на регионы в своих познаниях, кроме того, ездим, смотрим, что происходит. Профсоюзы принимают участие, Российская академия медицинских наук принимает участие. Это настоящий срез гражданского общества, что происходит и что нужно делать. И, в общем, такого решения, без стеснения могу сказать, по здравоохранению давно не было в России, которое приняла Общественная палата. Но здесь надо, чтобы на это решение каким‑то образом была реакция. И у меня здесь полного, стопроцентного удовлетворения нет. Может, внутренняя реакция у кого‑то есть на это, но мы, допустим, от Минфина не слышали никакого ответа, не слышали ответа от Грефа, от Министерства экономического развития и торговли никакого ответа, что они думают, как они представляют. Они же планируют нашу жизнь? Хотелось бы их мнение в ответ на то, что мы им предлагаем.

И первые ответы были, Минздрава тоже, такие отписочки бюрократические, вот можно где‑то поместить их. Сейчас где‑то чуть посерьезнее стало, но совсем не до конца.

И потом мне кажется, что многие вопросы, которые, если бы по‑нормальному советовались с Общественной палатой, Вы же нас создали для того, чтобы с нами советоваться, правда, да? А получается так: Вы выпускаете распоряжение, мы выступаем против, значит, мы выступает против Вас. А если бы мы знали какие‑то основополагающие распоряжения до этого, Владимир Владимирович, может быть, мы что‑то подсказали бы.

Вот посмотрите, первичное звено, вот этот проект. Во‑первых, огромное Вам личное спасибо за все эти проекты и за проекты по здравоохранению то же самое. Я помню, как на таком заседании при Вас Зурабов говорил, что никаких денег здравоохранению России не надо. В здравоохранении много проблем, наших – и по качеству, и по доступности помощи, которые здравоохранение должно решать. Приблизительно мы знаем, куда надо идти в этом плане.

В первичном звене подняли заработную плату участковым врачам, медицинским сестрам. Правильно сделали? Правильно сделали, абсолютно. Но забыли узких специалистов, которые работают в этом же первичном звене; забыли врачей в школьно-дошкольных учреждениях, которые работают там же, в первичном звене. Первично забыли и «скорую помощь», которую потом в какой‑то части вернули. И мы получили такой скандал внутри, в поликлиниках. Мы бросили туда рубль, а в коллектив бросать так рубль… и потом Вас как‑то извратили. Вы же нормально сказали: «Да, я даю участковым врачам по 10 тысяч рублей, потому что мизерная заработная плата – раз, а во‑вторых, деньгами заманить туда, в первичное звено, народ». Нормально? Нормально. Да. Так после этого нашлись умники, которые стали говорить: «Нет, не так. Вы еще должны дозаработать эти деньги». Думаю, что же, Президент говорит, а эти что делают? Правильно?

Дали возможность заработать узким специалистам на дополнительных обследованиях по диспансеризации во взрослых поликлиниках. В детских поликлиниках узкий специалист получает 6 тысяч рублей – 6 тысяч рублей получает доктор! О каком качестве мы говорим? Дорого лечиться в стационарах? Правильно, мы должны переносить в поликлиники, но для этого мы должны поднять поликлиники, для того чтобы туда больных посылать. И не только хорошо оснастить, но и кадрами тоже, узкими именно специалистами. Это очень важно было. И потом, если бы с нами посоветовались, мы бы сказали: Дайте лучше всем по пять, чем только им по десять. Они бы все равно пришли все в первичное звено. Сейчас некоторые узкие специалисты уходят в участковые.

Врачи школьно-дошкольных учреждений. А что для нас школа – это ведь основа профилактики, иммунизации, питания, здоровья, а мы оголяем это дело. И некоторые заведующие отделением, у них 10 участков, они уходят на участковых, чтобы зарабатывать больше, а себе оставляют полставки, но, конечно, качество работы с участками ухудшается. Мы посоветовали бы тогда так.

Я считаю, что касается создания агентства высоких технологий, я скажу, что достаточно было бы и отдела, а не агентства в Минздраве. Нам что, денег, что ли, некуда девать и бюрократию разводить? Посчитайте сегодня управленческий аппарат здравоохранения – и что было на весь Советский Союз. Посмотрите, что делается? И потом, откровенно говорю, очень некрасивая история с Российской академией медицинских наук. Во‑первых, у нас отсутствует система управления наукой в здравоохранении. Ну хорошо, избрали не того президента академии академики, ну вот такие они идиоты, взяли и избрали не того, кого рекомендовали. Бывает? Ну бывает, захотели – избрали. Ага, вы так сделали, вот теперь мы вам устроим. Мы создаем это агентство и переносим в это агентство учреждения Академии медицинских наук, разваливая таким образом Российскую академию медицинских наук. Вместо того чтобы использовать эту Российскую академию медицинских наук, усиливая ее для того, чтобы те же высокие технологии проводить. И все это понимают, и все это видят. Уже три учреждения перевели. Я бы их вернул обратно и укрепил бы, наоборот, систему. Им там есть чем заниматься, в Российской академии медицинских наук, можно строже с них спросить там и так далее, да. Но разваливать ее, мне кажется, абсолютно не надо.

Вот с этим строительством центров. Напротив Вас сидит Бокерия – один из ведущих специалистов. С ним посоветовались или нет, какие сердечно-сосудистые центры надо делать? Никто не посоветовался, кулуарно решают. А теперь оказывается не четырнадцать, а теперь уже семь, с этими «кубиками».

Я Вас приглашаю, без всяких этих «кубиков», приходите. Вот сейчас я закончил строительство нового корпуса моего Института неотложной хирургии и травмы. Такого корпуса нет в мире. У нас, за наши деньги, за государственные деньги, потрясающе оснащенный, с вертолетными площадками, с новыми технологиями, со всем. Можно же это делать и просто так, без всяких этих «кубиков».

В.Путин: Просто так нельзя. Можно только за деньги.

Л.Рошаль: Затем ликвидация. Фактически у нас Минздрав повел к тому, что у нас ликвидируют узких специалистов. Вот в поликлиниках штаты специалистов есть, отоларингологов, педиатров, например. А такое понаделал Минздрав по кадрам, что их нет, не готовят. Это что такое?

Я просто это хочу сказать Вам, Владимир Владимирович, потому что все же хотелось это сказать. И вот тем же центрам. Мы в свое время сразу все нормально сказали. В центре это хорошо, но у нас же существуют в стране другие центры. Вот его, например, центр и другие сердечно-сосудистые, и протезирования, и так далее, которые работают на 50 процентов. Дайте расходники им, посмотрите, сколько они могут на себя взять.

Вот существует научный центр здоровья детей. Ему дали квоты, он может сделать в два раза больше, чем на те квоты, которые есть. Это же здоровье и жизнь ребенка и не только ребенка.

Или вот мы страдаем в отношении армии. В армии большой отсев. Правильно, в армии большой отсев. А кто сейчас занимается конкретно, чтобы этого не было? Объясните мне. Почему бы в 15 лет не проводить очень углубленную диспансеризацию призывников и потом в течение трех лет их оздоравливать по‑настоящему, с настоящей программой для того, чтобы смотреть, чтобы они были более здоровыми. Мы только говорим, но надо же что‑то и делать!

Ну про лекарственное обеспечение можно я говорить не буду, потому что сейчас, по мнению министра, виноваты прежде всего врачи, которые выписывают рецепты, но он забыл, что он первый говорил: «Выписывайте столько, сколько хотите рецептов». Вместо того чтобы подготовить сеть, чтобы рассказать, что надо делать и как надо делать и только потом вводить это все.

Все же маркером во всех странах мира является уровень финансирования здравоохранения внутренним валовым продуктом. Как вы хотите, большой бюджет, маленький бюджет, крупный – это ментальность, как государство относится к здоровью в части здравоохранения. У нас в два раза ниже, чем в не очень развитых. Если взять по 10 процентов, у нас где‑то в районе трех плавает. Если бы Вы не добавили 80 миллионов по первому, он был бы еще ниже сейчас, не три, а два и девять или еще что‑то такое было, Вы чуть подняли. И мы вообще рассматриваем вот этот национальный проект как первый шаг к тому, чтобы дальше двигались и по стационарам, и по всему другому.

И вот этот бюджет этого года, например, я понимаю, когда Минфин сдает бюджет туда, ведь надо, чтобы народ понимал. Я так посмотрел, с народом поговорил, я не могу понять, какой там процент сегодня. Такие папки, такие цифры. Почему нет сопроводительных документов, так, чтобы каждый дурак понимал: да, на образование столько, на здравоохранение столько, на культуру столько, на военное столько, на это столько – чтобы мы понимали, что там происходит, в этом бюджете. Я понимаю, что его нельзя полностью разорвать, но какие‑то, вероятно, должны быть.

Посмотрите, в этом бюджете ДЛО на три года вообще отсутствует, по нулям. Владимир Владимирович, дополнительные лекарства – по нулям! Говорят: «Вы сначала рассчитайте, посмотрите». Но бюджет когда примут, как потом эти деньги, откуда это брать, что это? У нас запас есть. Доложите, какие это деньги, какие запасы?

Школьное питание. Вообще выброшено, нет школьного питания. И решения были, и все, и Дмитрий Анатольевич этим делом занимался, школьного питания нет как школьного питания.

Деньги на увеличение заработной платы узким специалистам, на чем мы настаиваем, в поликлиниках нет, и заведующим отделениям, детским школьным и дошкольным учреждениям.

Нужно серьезно посмотреть и на перевод на отраслевую систему оплаты труда, которая у нас будет. Если она, с одной стороны, будет стимулировать труд, и медики будут получать больше, чем сейчас, – это хорошо. Но если завтра в результате заработная плата упадет – это плохо, при переводе, это социальные проблемы.

Если разговаривать с Минфином, так вот очень сложно, очень сложно по здравоохранению разговаривать с Минфином. И сейчас при одноканальном финансировании, где там все это происходит, это не лучшее.

Не решен вопрос выплаты отпускных, так как деньги забирают из заработанных средств, и это приводит к сокращению штатов и ухудшению обслуживания больных. Это тоже вопрос, который, с нашей точки зрения, в таком виде, в каком сейчас бюджет есть, он очень сырой. Принимать его нельзя. Я думаю, аналогичного мнения придерживается и наша группа в Госдуме, которая занимается здравоохранением.

Сейчас еще тогда очень коротко. Проблемы смертности.

А.Кучерена: Леонид Михайлович, имейте совесть.

Л.Рошаль: Сейчас, да. Проблема смертности. Так Вы правильно отметили, что смертность как бы снижается. Смертность снижается. Но если посмотреть, за счет чего снижается, обратите внимание, не исключено, что за счет отравления алкоголем.

В.Путин: За счет меньшего отравления.

Л.Рошаль: Меньше стало травиться.

В.Путин: Это правда, это одна из причин.

Л.Рошаль: Это в этом дело. Но если мы говорим о младенческой смертности, я хочу, чтобы Вам голову не пудрили, потому что наши показатели младенческой смертности дутые. Объясняю. Весь мир считает живорожденными с 22 недель, а мы – с 28 недель. Весь мир считает живорожденными тех, кто родились с массой 500 граммов, а мы – с килограмма. Весь мир это знает и смеется над нами.

Значит, если мы сейчас пересчитаем это все, это становится государственной задачей и проблемой, потому что мы тогда отстаем от Запада не в полтора-два раза, а в четыре раза.

Вы очень хорошо поставили вопрос о родовспоможении. Перинатальные центры надо. Сегодня у нас 35 перинатальных центров, 20 из них, может быть, ничего. На три года запланировали 20 еще, а нам надо 100 центров для России и около 200 межрегиональных центров. Вот тогда мы можем идти и каким‑то образом снижать смертность и летальность.

И когда Вы сказали Кудрину: мол, не беспокойся, денег не надо – нет, без денег ничего не обойдется, деньги нужны.

Реплика: А вы же сказали: можно строить без денег.

Л.Рошаль: Строить без денег ничего, только за деньги можно строить, но хорошее здесь, отечественное, вот что я сказал. В отношении промышленности и так далее.

И потом все же, Владимир Владимирович, народ открыто не понимает, почему Вы держите Зурабова. Никто не приносит такой вред Вам, как Зурабов, Вашей репутации, нам всем. Говорю совершенно это открыто, никто не понимает, любой шофер, едешь в трамвае, в метро, все говорят: «Почему он сидит? Зачем Вам это надо?».

В.Путин: Он не сидит.

Л.Рошаль: У нас много вопросов. У нас отсутствует концепция развития здравоохранения, у нас правовая база здравоохранения фактически хромает, у нас нет закона о здравоохранении.

А.Кучерена: Леонид Михайлович, Вы не дадите другим возможность выступить.

Л.Рошаль: Да, даю. Последнее.

Дмитрий Анатольевич, звоню к Вам, такой вопрос нормальный, два месяца тому назад, надо поговорить, Ваши записывают. Звоню еще: мы (как будто) передали. И вдруг я понимаю, что Вам никто ничего не передавал. Потому что аппараты работают – и у Вас, Владимир Владимирович, и у Вас, очень мощно: они знают, кого к Вам допускать, кого не допускать. Они хотят, чтобы Вы слышали тех, кого Вы хотите слышать, и все. Владимир Владимирович, Вы дважды давали распоряжение, чтобы встретиться со мной. Ну и что?

В.Путин: Вы знаете, я, как правило, встречаюсь с людьми, которых я не очень хочу видеть, но знаю, что нужно. А Вы относитесь к такой категории, которых я бы хотел видеть, но нет возможности.

Л.Рошаль: Надо поговорить с аппаратом. Спасибо большое. Я мог бы продолжить. Спасибо. Мало очень.

В.Путин: Я позволю два слова сказать, о чем Вы так эмоционально говорили. Конечно, не могу не отреагировать на персоналии. Что касается министров, то они, как правило, подвергаются достаточно резкой критике. Они и ошибки совершают, и, может быть, не всегда в чем‑то дорабатывают, но если я начну тасовать их, как колоду карт, ничего хорошего из этого не получится. Надо уметь заставить людей работать. А если они не работают как следует, это значит, что я сам несу за это определенную ответственность. И это не вредит моей репутации, это говорит о том, что нужно не просто усилить контроль, не только лучше контролировать, но и вникать в суть происходящих процессов. А вот такие встречи, как сегодняшняя, помогают это сделать, надеюсь, и в отраслевом разрезе тоже.

По поводу статистики. Очень важно то, что Вы сказали, и, конечно, критерии этих оценок должны быть объективными, не должны отличаться от международных стандартов. Здесь я абсолютно с Вами согласен, и нужно на это посмотреть повнимательнее.

По поводу оплаты. Вы знаете, конечно, когда Правительство принимало это решение, мы думали над этим. Разумеется, мы догадывались и знали заранее, что все довольны не будут. Но Вы абсолютно правильно сказали, что это только первый шаг. И если Вы обратили внимание, то и на уровне специалистов все‑таки это сказывается, особенно в регионах. Регионы реагируют на это. И здесь, в Москве, и в других крупных городах, и в средних городах все‑таки на региональном уровне сразу вынуждены были отреагировать на это.

И вот Вы знаете решение, которое принимается в Москве по специалистам, и в некоторых других регионах тоже. Но вот так решить по всей отрасли, по всему здравоохранению, как мы это сделали по первичному звену, было просто невозможно по экономическим соображениям. Просто невозможно. Потому что, если бы мы сделали по всей отрасли, то тогда мне бы справедливо задали вопрос: а как с преподавателями, с научными работниками, а как с армией, а как с МВД, с милицией? Один вопрос сразу же цепляет за собой другой. Поэтому мы вынуждены были действовать секторально даже в рамках одной отрасли, исходя из того, что это самый горящий вопрос.

Да, диспропорции, конечно, возникают, и мы должны думать над тем, как их устранять. Вы абсолютно правы. Но Вы сами обратили внимание на то, что один из, видимо, наиболее приемлемых способов решения этой проблемы – это отраслевая система. Но, разумеется, это нужно делать после тщательной проработки принимаемых решений, с тем чтобы это не привело к ухудшению. А, наоборот, весь смысл принимаемых решений и задумок направлен на то, чтобы улучшить ситуацию.

Теперь по центрам высокотехнологичной медицинской помощи. Тоже непростой выбор. Вы знаете, мы и по другим направлениям тоже находимся в такой же системе выбора. Вот господин Кучерена, наверное, не даст соврать, как непросто решаются вопросы с приближением юридических услуг к населению. У нас огромная по территории страна. И верховные суды, например, сейчас идут на то, чтобы создавать такую систему, до которой человек мог бы дотянуться рукой, исходя из огромности нашей территории.

То же самое касается и высокотехнологичных центров по оказанию медицинской помощи. Конечно, Лео Антонович человек не просто известный – выдающийся хирург, и, конечно, к нему бы с удовольствием приехали все. И, наверное, нужно, и мы обязательно будем, и дальше идти по этому пути. И этот путь известен – это госзаказ, его нужно просто расширять для тех центров в столичных городах, крупных городах, в которых они уже есть. Нужно просто увеличивать там финансирование и увеличивать госзаказ. И тогда Лео Антонович скажет: я сделаю не икс тысяч операций, а икс плюс игрек. Где‑то в два-три раза увеличим помощь, которую мы можем дать. Но нужно исходить из реалий, и надо понять, что за рамками этих возможностей окажутся люди, которые просто не в состоянии приехать к нему сюда. И поэтому нам, конечно, нужно выдвигать на периферию. Да, там существуют проблемы с кадрами, да, там существуют проблемы с инфраструктурой, но их надо решать. Если мы всю свою экономическую и интеллектуальную активность сосредоточим в Москве и в Петербурге, мы не сможем развить страну и не сможем решить проблемы здравоохранения.

Где, конечно, выбрать – это тоже вопрос. И, я полагаю, конечно, здесь медицинская общественность не просто имеет право, а должна сказать свое слово. Потому что не просто приблизить к населению эти услуги, разместить в небольших или средних городах (там тоже все‑таки на подготовленной базе это должно развиваться). Это, конечно, правильно.

В.Тишков: Владимир Владимирович, с «камчаткой», может, закончим?

Л.Рошаль: Владимир Владимирович, я говорил не только про Москву. Я сейчас был в Мурманске, там прекрасное отделение сердечно-сосудистой хирургии и протезирования. Их надо поднимать тоже местно.

В.Путин: Но это областной центр.

Л.Рошаль: Ну и что? Они оперируют так же, как в Москве.

В.Путин: Ну правильно. Так они уже оперируют, как в Москве. Дайте им больше денег, они и дальше будут оперировать. Там, где совсем ничего нет, – вот я о чем говорю. Если не сделаем, ничего и не будет.

В.Тишков: Спасибо, Владимир Владимирович.

Сначала об экстремизме и ксенофобии, которые Вы отметили в позитиве, я имею в виду работу по противодействию. Этот вопрос действительно трудный, с ним мучаются многие страны со сложным составом населения, таким, как в России.

Однако должен сказать, что фундаментальных и непреодолимых факторов для роста межэтнической вражды и этнического национализма в нашей стране нет. И все наши усилия, анализ в этом плане (а мы провели много «круглых столов», и пленарное заседание прошло, рекомендации выработали), показывают, что в основе этого явления, во‑первых, намеренная идеологическая обработка, политическая мобилизация, в том числе как форма борьбы за голоса, внеправовое поведение части людей, особенно в борьбе за собственность, и, наконец, недостаточная компетентность власти по части работы в многоэтничном обществе.

Сейчас наша комиссия готовит новые методические материалы для госслужб, включая памятки для рядовых милиционеров, используя мировой опыт и некоторый опыт наших регионов. Но нужны меры морального и правового воздействия на авторов и распространителей идеологии вражды, на тех, кто своими брошюрами, программами, выступлениями вербует сторонников и исполнителей насилия. Они пока себя чувствуют достаточно вольготно.

Основные каналы распространения экстремизма – это печатное дело, книги, Интернет. Вы предлагали в свое время вопрос о контроле над Интернетом сделать предметом обсуждения. Мы инициировали такое обсуждение, и мнение сейчас в пользу установления общественного контроля и самоконтроля провайдеров и пользователей.

Второй вопрос – о национальных проектах по образованию и науке. По образованию только бы добавил к тому, что сказано, что нужно, конечно, вынести во главу угла не только компьютеризацию и многие другие вещи, скажем, техническое обеспечение, но и прежде всего цель образования сформулировать ясно и четко – это воспитание ответственного гражданина. Если не будет этого вопроса в центре, проблема не будет решаться. И, наконец, знание страны. Я бы предложил вообще, чтобы школьник обязательно по окончании средней школы посетил столицу нашей Родины. Такая практика есть, например, в той же Америке. И, может быть, еще плюс Байкал или Кижи. У нас вырастают люди, заканчивают школу и не знают свою собственную страну.

Должен сказать, что касается науки применительно к обществознанию. У нас имеет место кризис понимания России. Он вызван быстрыми и глубокими переменами, которые часто воспринимаются отрицательно, даже если они происходят к лучшему. Наша статистика, опросы замеряют общество по старым лекалам и настроены в основном на эту парадигму кризиса. Нельзя верить данным об уровне жизни людей по так называемым бюджетным обеспеченностям на душу населения, доходам людей, по средней зарплате в регионах. Мы обязаны учиться считать доходы людей и страны, а также совокупность производимых товаров и услуг, то есть ВВП. И тогда обнаружится, что только икры и рыбы, леса и дичи, грибов и ягод наше население добывает не меньше, чем ВВП Бельгии и Голландии, с которыми сегодня сравнивают всю российскую экономику.

Пересчет ВВП необходим, как это сделали китайцы пару лет тому назад, увеличив его на треть за счет нового подсчета сферы услуг. Кроме того, ложные данные о многих сторонах российской жизни гуляют по стране и миру – от количества бездомных детей, включая, кстати, и бедных людей, когда у нас пенсионерка с квартирой, скажем, в миллион долларов в пределах Садового кольца считается бедной, до количества жертв в чеченской войне. Это создает отрицательный образ страны, питает политическое недовольство и внешнюю критику.

Третий вопрос. Национальный проект по демографии важен, но фактически он сведен к рождаемости, которая начнет давать отдачу через 20 лет. По снижению смертности мер недостаточно, уже говорилось. И начало здесь лежит в поднятии ценности отдельной человеческой жизни, в недопустимости обидных и ненужных потерь. Об улучшении жизни сейчас говорим достаточно, но о ценности самой жизни мало. («Задавил, потому что переходил на красный свет» – вот примерно логика наших водителей.) Поэтому сбережение жизни может дать столько же, сколько повышение рождаемости. Один взрыв на шахте и гибель ста молодых мужчин могут съесть всю прибавку рождаемости в регионе. Поэтому снижение смертности, повышение рождаемости важны, но они могут дать примерно половину того, что нужно, хотя бы иметь нулевой рост населения.

Обеспечение иммиграции, или то, что Вы назвали в предыдущем Послании эффективной иммиграционной политикой, – ею никто не занимается. Занимаются контролем за миграцией. Мы начинаем проигрывать конкуренцию за человеческие ресурсы даже в пространстве бывшего СССР, хотя имеем и сохраняем хорошие возможности пополнить население страны бывшими соотечественниками.

Один из путей пополнения населения – не буду о всех говорить, но один прямо лежит на поверхности – дать гражданство и преференции для постоянного поселения примерно миллиону украинцев, белорусов, молдаван, которые уже много лет находятся на «птичьих правах» в России как нелегалы, хотя никаких законов не нарушали. Через полпоколения от их украинскости останутся только фамилии типа Христенко и Матвиенко.

Кстати, в эпоху исторической колонизации Сибирь и Дальний Восток осваивались больше украинцами, чем русскими.

Поэтому что‑то нужно делать, иначе нацпроект не решит проблему убыли населения, не остановит убыль населения.

И последнее, для меня очень важное – о национальной идентичности. Российский народ и россияне выдуманы не покойным Борисом Николаевичем Ельциным. Эти понятия известны с XVI века, с эпохи Петра Великого, Ломоносова и Карамзина. И они были основополагающими понятиями, но забытыми во времена СССР, поскольку по‑другому государство называлось.

Сегодня русскость нужно утверждать не отрицанием российскости, а поддержкой русского языка, улучшением положения в регионах преимущественного проживания русских и повышением их статуса в тех регионах страны, откуда они вынуждены были уезжать последние 15–20 лет. Ваши высказывания о российском народе как исторической целостности, как гражданской нации часто понимается плоско: например, как говорят некоторые политики в Думе, Президент поставил задачу формировать российскую нацию. Полезно разъяснить, я считаю, что в нашей стране, как и во многих других странах, есть два варианта использования понятия нации: в отношении этнической общности или российской национальности и в отношении гражданской политической нации. Или, как Иван Александрович Ильин говорил о российском народе, – многонародная нация. Иначе непонятно даже, чьи национальные проекты, если в стране нет нации. Никто не собирается переделывать осетин, русских и татар в россиян, они есть россияне. Мое предложение: в период Вашего президентства создать временную президентскую комиссию по выработке программы утверждения российской идентичности, как это сделали англичане 20 лет тому назад по проблеме утверждения британской идентичности. Хотя создавать министерство национальной идентичности, как предложил Саркози для Франции, я считаю, в России не стоит.

И есть другие интересные соображения. Даже название страны. В немецком хорошо есть два слова – «русляндия фей русиш», то есть отличия «российский» и «русский». В английском «раша» везде идет. И сейчас есть предложение, мы могли бы через дипломатический протокол «u» поменять на «о» – Rossia, и тогда действительно мы бы имели во всем остальном мире два этих слова, которые у нас действительно все‑таки отличаются: это «россиянин» и «русский». Слово такое очень простое, одна буква, но она очень важна.

И, наконец, скажу, что мы поддержим Ваше предложение сегодня по русскому языку. Проведем большую конференцию в октябре. И по «Русскому миру» сейчас с Вячеславом Алексеевичем Никоновым готовим большой семинар в «Единой России», специально по русскому языку.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Собственно говоря, Вы повторили то, что я предлагал и говорил о том, что только повышением рождаемости мы проблему демографии не решим. Я и называл эти три направления: это само, собственно, повышение рождаемости, это снижение смертности и иммиграция. Если Вы полагаете, что пока делается по некоторым из этих направлений недостаточно, давайте вместе будем думать, что нужно добавить для того, чтобы вся программа выглядела комплексно и работала как комплексная программа, а не по отдельным направлениям.

Хотя, повторяю, все‑таки что‑то делается, хотя бы снижение смертности от употребления некачественного алкоголя, о чем сейчас доктор Рошаль сказал, это уже все‑таки плюс. Значит, в этом направлении тоже кое‑что происходит.

То же самое касается и миграции. Очень сложный для нас процесс. С одной стороны, нужно упорядочить движение людей. Мы несем достаточно большие издержки, скажем, в сфере социального обеспечения, пенсионного обеспечения. По принятым межправительственным соглашениям пенсию, скажем, российскую получают те граждане стран СНГ, которые проживают постоянно на территории России. Кто контролирует, проживают они постоянно здесь или не проживают? По разным подсчетам, наши расходы по различным статьям социального обеспечения, которые мы тратим на неграждан России, на граждан других республик, очень большие, измеряются миллиардами. Поэтому здесь и упорядочить нужно, и права этих людей, которые приехали в Россию на заработки, тоже нужно обеспечить и создать условия для того, чтобы решать демографическую проблему с помощью иммиграции. Для этого, собственно говоря, я и предложил программу переселения соотечественников из‑за рубежа.

В.Тишков: Программа переселения, извините меня, 20 тысяч изъявили желание, это примерно одна двадцатая часть того, что нам нужно в год.

В.Путин: Да, конечно, но так это же только анонсирование этой программы, она только начинается. Давайте будем думать.

Помните, Вы сейчас упомянули некоторые страны, Великобританию, а я вспомнил Канаду. Я знакомился с канадским опытом, они целенаправленно работают, там в МИДе специальное подразделение выделено, целое направление деятельности МИДа по привлечению мигрантов, им план ставят. Помню, мне прежний премьер-министр Канады жаловался на своих подчиненных: не выполняют план по привлечению мигрантов. Правда-правда! Но не всех подряд, а определенных специалистов, определенных возрастов, как правило, берут в репродуктивном возрасте.

Это сложная задача. По сути, мы делаем только первые шаги в направлении ее реализации. Давайте будем вместе думать над тем, как работать в этом смысле эффективнее.

И теперь Вы сказали, что через некоторое время от украинских, белорусских наших сограждан, будущих граждан, останутся только фамилии. Это тоже не очень хорошо. Думаю, что нужно способствовать тому, чтобы как раз Россия была многонародной нацией, как Вы сказали. И здесь нет ничего плохого. И сохранение национальных корней только будет обогащать многонациональный российский народ.

Заканчивать нам нужно.

А.Шохин: Уважаемый Владимир Владимирович, я хотел бы подчеркнуть и такую роль Общественной палаты, как легализация делового сообщества как части гражданского общества. Тот факт, что и по Вашей квоте, и от общероссийских объединений бизнеса в палату вошли предприниматели, на мой взгляд, это знаковое событие.

В равной степени и механизмы взаимодействия бизнес-сообщества как представленного в палате, так и находящегося за пределами, организованного в различные бизнес-ассоциации по реализации, например, национальных проектов, – это хороший пример участия бизнеса как части гражданского общества в делах государственной важности.

Я хотел бы пару примеров привести из национального проекта «Образование». Мы здесь очень плотно сотрудничаем, и год назад Вам докладывали на встрече с предпринимателями, и Дмитрий Анатольевич [Медведев] регулярно с бизнесом эти темы обсуждает.

В итоге мы взяли на себя ответственность по разработке профессиональных стандартов. Мы учредили под эгидой РСПП Национальное агентство развития квалификации. Как и обещали Вам, начали уже пилотную проработку профессиональных стандартов в общественном питании, в эти индустрии, подходим вплотную к тому, чтобы эти пилотные проекты перенести на строительную индустрию, авиастроение, нефтяную промышленность и так далее.

В течение ближайших лет мы сумеем, наверное, создать развернутую сеть отраслевых советов развития квалификации, и это будет существенным вкладом бизнеса и в образовательную реформу, и в эту социальную ответственность бизнеса по формированию профессиональных стандартов. Мы также собираемся создать комиссию по верификации профессиональных стандартов.

И вот здесь возникает один сюжет, который следует обсудить. Когда вся эта инфраструктура разработки профессиональных стандартов и подтверждение квалификации бизнесом будет разработана, нам нужно, чтобы был создан механизм инкорпорирования этой работы и в государственные образовательные стандарты, за которые, собственно, государство отвечает. Это можно сделать и путем делегирования мандатов и полномочий бизнесу. Наверное, это лучший вариант, но для этого скорее всего нужно принять поправки как минимум в закон об объединениях работодателей и вменить им уже в обязанность даже такие вещи, как разработку профессиональных стандартов и работу по подтверждению квалификации. Сейчас объединением работодателей может называться такое объединение, которое как минимум подписывает трехстороннее соглашение с профсоюзами и властями и несет субсидиарную ответственность, административную ответственность за их неисполнение. То есть, поскольку бизнес сам уже осознал эту работу как свою, мы уже дополнили этот закон вот этой дополнительной ответственностью – за профстандарты. В равной степени это могло касаться и технических стандартов, технического регулирования. Я думаю, что мы бы получили такую полноценную сеть отраслевых и общероссийских объединений работодателей. Кстати, для этого нужно и ускорить принятие закона о саморегулируемых организациях. Сейчас, к сожалению, саморегулирование развивается по такому отраслевому, профессиональному принципу. Рамочный закон, к сожалению, застрял. И в Думе, а может, и в Правительстве, я не знаю, позицию можно, наверное, согласовать, но этот закон вырабатывает технологию делегирования ответственности, которая сейчас у Правительства находится, на уровень в данном случае объединения бизнеса. Я думаю, что бизнес для этого созрел.

Кстати, мы по многим направлениям в режиме ad hoc очень хорошо сотрудничаем с Правительством, кроме встреч на высоких площадках. Это и взаимодействие с Минобрнауки. В частности, недавно закончившаяся, буквально позавчера, аттестация учреждений начального профессионального и среднего профессионального образования, по признанию Министра, проведена была самим бизнесом. А Минобрнауки, условно говоря, присутствовало при этом. Это существенный шаг по сравнению с аттестацией высших учебных заведений, где, наоборот, бизнес присутствовал, а в основном чиновники решали. Я думаю, что это существенный шаг вперед.

Кстати сказать, возвращаясь к НПО и СПО, я хотел бы затронуть одну тему – тему всеобщего среднего образования. Закон о всеобщем среднем образовании, я так понимаю, в рамках весенней сессии будет принят. Но вот есть такая проблема – проблема ответственности НПО и СПО за полное среднее образование.

У нас сотни высших частных учебных заведений. Ни одного частного начального профессионального учреждения, и, по‑моему, два средних профессиональных образовательных учреждения. Дело в том, что бизнес не берет на себя ответственность за подготовку рабочих и квалифицированных специалистов, имея в виду, что одновременно нужно дать и среднее образование. Если бы мы развели вот эти два потока, и, в частности, в пустеющие школы, которые в силу демографической ситуации уже перестали в две смены работать, работают в одну смену, перевели вот этот поток готовящихся специалистов, и диплом о среднем образовании они получали бы в нормальной средней школе, как в школе вечерней молодежи (как раньше это было, в советское время), можно было бы очень резко активизировать бизнес по созданию на базе крупных как минимум предприятий, учреждений НПО и СПО. Но это тема для обсуждения, потому что закон уже «на сносях», но в рамках второго чтения можно было бы подумать, как это сделать.

Евгений Павлович [Велихов] упомянул о том, что в пятницу у нас состоится пленарное заседание на тему промышленной инновационной политики. Мы рассматриваем эту тему не просто как дань моде, что Общественная палата должна включиться в обсуждение тем, которые уже обсуждены на других площадках, в том числе и на встрече Президента с представителями крупнейших компаний. Есть довольно много сюжетов, которые именно общественность, бизнес-общественность, научная общественность, профессиональная общественность могли бы здесь поднять.

Но, Владимир Владимирович, как ни странно, мы все равно выходим на застарелые темы, мы их будем упоминать в решениях Общественной палаты. В частности, они касаются и налоговой системы, здесь мы хотели бы ускориться и буквально с 1 января следующего года принять целый пакет законов по холдингам, по консолидированным налогоплательщикам, по возможностям заключения предварительных соглашений с налоговыми органами – то, о чем мы говорили в феврале на встрече с Вами. Потому что эти все вопросы сейчас Правительство обсуждает и решает, но они распределены во времени на ближайшую трехлетку по годам. Эффект мы получили бы колоссальный, если бы одновременно со следующего года все эти законы были бы приняты.

Кроме того, мне неудобно, честно говоря, еще раз поднимать вопрос о земле под промышленными предприятиями. Мы почти договорились с Правительством, буквально на прошлой неделе с Германом Грефом провели согласительное совещание, и очень хотелось бы, чтобы в рамках весенней сессии этот закон был принят. Четыре года мы о нем говорим, Вы неоднократно поддерживали нас здесь, спасибо. И сейчас этот закон позволяет подвести под схему неухудшения условий ведения бизнеса не только приватизированным предприятиям, но и тем, которые используют арендованные земельные участки. Это большое продвижение, на мой взгляд.

Но самое главное, что закон нужно принимать, давая, видимо, разумную отсрочку на введение административных санкций за непереоформление земельных участков в собственность или в аренду. Договорились, что это будет 1 января 2010 года – срок оформления, и с 2011 года – санкции.

Здесь хотелось бы, чтобы вот эти системные вещи, которые непосредственно касаются инноваций, промышленной политики и которые в некоторым смысле уже навязли на зубах, чтобы они решались. Это часть более широкой, конечно, темы создания благоприятных таких институциональных условий для ведения бизнеса, но это очень важная тема.

И, безусловно, большое значение имеют и конкретные сюжеты, связанные с инновационной политикой, инструменты, институты развития, венчурные компании, государственные инвестиционные фонды, государственные корпорации. Но мы здесь хотели бы провести мысль такую, что направления государственной поддержки должны исходить, наверное, из результатов форсайта, такого технологического прогноза, а не из отраслевого лоббизма (отраслевым лоббизмом занимается и сам бизнес, безусловно, не только ведомства и так далее).

То есть нужна такая технология работы по определению конкурентных преимуществ России и концентрации ресурсов на этих конкурентных преимуществах, но на основе форсайта. И здесь вот беспокойство Евгения Павловича, что у нас недостаточно организовано сообщество научное и научно-техническое, инженерное и так далее. Наверное, когда будет реальное вовлечение этого сообщества в решение государственных проблем, наверное, оно самоорганизуется достаточно быстро.

Я за неимением времени на этом закончу.

В.Путин: Спасибо.

Александр Николаевич, я обязательно отреагирую на то, что Вы сказали, и уже в рабочем порядке (мы с Вами не очень часто, но все‑таки регулярно встречаемся).

Те озабоченности, которые прозвучали сейчас, мне в принципе известны, и в целом я их разделяю. Считаю, что нужно нам двигаться в решении тех вопросов, которые вы ставите, в том числе и по земле, и по другим, но, к сожалению, это затягивается, и ясно, чем продиктованы эти затяжки. Это, может быть, подчас даже неверно понимаемые региональные интересы, но они такие местечковые, которые в целом все‑таки сдерживают развитие экономики. Поэтому мы будем двигаться в этом направлении.

Но что бы я хотел сказать в заключение нашей сегодняшней встречи. Во‑первых, я хочу вас за нее поблагодарить.

Второе. Сегодняшняя встреча лишний раз подтвердила, что решение о создании Общественной палаты оказалось обоснованным и правильным.

Общественная палата нашла свое место в жизни страны, стала не только фильтром при принятии решений на законодательном либо на правительственном уровне, а стала действительно серьезной экспертной инстанцией при принятии очень многих решений.

Слава богу, Общественная палата не обюрократилась, и это тоже очень приятно отметить. Это выражается в том, что члены Общественной палаты, используя свой и жизненный, и профессиональный опыт и знания, и контакты в тех профессиональных средах, в которых вы продолжаете работать, оказывают прямое и живое, я бы это подчеркнул – живое, участие в принятии решений и оказывают прямое воздействие на эти решения. Может быть, не всегда так быстро и эффективно, как вам бы хотелось, но тем не менее это влияние чувствуется. Это полезно и с точки зрения критического взгляда на деятельность законодателей и административных органов власти как на региональном уровне, так и на федеральном.

Здоровая правильная критика и свежий взгляд всегда крайне важны для принятия правильных решений. Вы прекрасно знаете, как мы жили в предыдущие десятилетия. Было сложно. Поэтому, конечно, нужно критиковать Правительство, нужно критиковать отдельных министров. Но, скажем так, что, разве раньше были лекарства? Раньше их вообще не было. Сейчас есть сбои в этом процессе. И правильно, что мы обращаем на это внимание, и правильно, что мы критикуем соответствующего министра, в данном случае министра здравоохранения. Ну а что, раньше они были, эти лекарства? Их вообще не было! Мы критикуем Министерство экономического развития либо Министерство финансов. Ну и есть за что, и правильно. А что, мы забыли кризис 1998 года, когда в очередной раз надули все население страны, обанкротили всю страну в очередной раз? Или мы забыли про то, как не выплачивались пенсии чуть ли не годами, заработные платы в бюджетной сфере или денежное содержание военным?

Сегодня ситуация кардинальным образом поменялась. Но это совсем не значит, что у нас все решено правильно и у нас нет возможности для совершенствования или мы не можем ставить перед собой более амбициозные задачи. Практика и во всем мире, и в нашей стране показывает, что без свежего взгляда общественности, без свежего взгляда профессионалов, которые не включены в бюрократические структуры, мы эффективно эти задачи не сможем решить и не сможем правильно ориентировать страну на решение стоящих перед нами задач. В этом смысле Общественная палата, конечно, со своей функцией справляется.

Я вас хочу поблагодарить. И надеюсь, что мы еще со многими из вас не однажды встретимся и в таком формате, и в более широком, и при решении профессиональных задач. Думаю, что костяк Общественной палаты должен все‑таки сохраняться. Мы должны ротацию проводить все‑таки постепенно. Но об этом тоже в рабочем порядке мы с вами еще поговорим.

Большое вам спасибо.