Заседание Экспертного совета Комитета 31.03.2011 г.

[Извлечение из стенограммы заседания]

Л.В. Гевелинг. Коллеги, начинаем нашу работу. Я приношу извинения от имени руководства нашего совета — сегодня по весьма уважительным причинам не смогли присутствовать ни председатель, ни его первый заместитель, и меня попросили вести сегодняшнее заседание. Поэтому прошу быть ко мне доброжелательными, я в первый раз провожу такое заседание.

У нас сегодня очень богатая программа и вопросы суперактуальные — Восток, Африка, как вообще Россия воспринимается в мире.

Сергей Васильевич, просим Вас, как нашего почетного гостя, быть первым докладчиком.

С.В. Вершинин. Спасибо большое.

Я хотел извиниться, что не смог по объективным причинам быть на прошлом заседании, — это тоже одно из последствий тех событий, которые происходят на Ближнем Востоке и в Северной Африке, они затрагивают все аспекты нашей деятельности, в первую очередь тех, кто работает на этом направлении.

Я думаю, есть смысл кратко выступить, а потом ответить на вопросы, потому что я не думаю, что нынешняя ситуация требует академического доклада с изложением всех деталей. Я думаю, что нужен простой и откровенный обмен мнениями.

Л.В. Гевелинг. В прошлый раз у нас тоже была совершенно живая беседа, и здорово получилось, кстати.

С.В. Вершинин. Мы можем говорить о том, что сейчас ситуация на Ближнем Востоке и в Северной Африке является чрезвычайно острой — речь идет о региональном кризисе применительно к Ливии и о кризисе, конечно, международном.

Всё началось несколько месяцев назад; многие задают вопрос, насколько это было предсказуемо, было ли это в наших оценках и расчетах. Могу сказать, что мы, наверное, уже десятилетие, не меньше, пишем, оцениваем, получаем документы из стран региона, из наших учреждений, из других центров и ведомств о том, что будет в постпериод, обозначаемый как постмубараковский, посткаддафский и так далее. То есть я хочу сказать, что работа по поводу того, что может быть после ухода этих лидеров, она, конечно, велась, всё просчитывалось, и были большие и серьезные выкладки.

Другое дело, что то, что произошло и как это произошло, конечно, не прогнозировалось. Не прогнозировалось, что самосожжение студента, который лишился работы в Тунисе, вызовет такую реакцию в самом Тунисе и в странах региона. Речь идет о неожиданном «ожидаемом», как сказал министр иностранных дел Израиля Либерман. Потом пошла цепная реакция, она продолжается до сих пор, и она разная во всех странах. Но общий вывод — ни одна страна региона Ближнего Востока и Северной Африки не может быть в стороне от тех больших трансформаций, которые там сейчас разворачиваются. Какого рода трансформации — это другое дело, и мы уже сегодня на примере различных стран видим, что есть как минимум два варианта развития событий: революция или эволюция, вариант ливийский и вариант египетский.

Я думаю, что при анализе ситуации на Ближнем Востоке и в Северной Африке, конечно, надо исходить в первую очередь из российских интересов, из того, что мы понимаем под ними, из того, что нам удалось сделать, чтобы эти интересы были ограждены сейчас и на ближайшее будущее. Очень часто употребляются термины «арабская революция», арабское восстание». Мне кажется, что здесь слово «арабский» все‑таки, наверное, лишнее, потому что речь идет о выступлениях, которые не носят национальный характер, они безусловно выходят за пределы арабского мира.

Некоторые события, которые уже происходят в некоторых странах Азии, Африки, Средней Азии, свидетельствуют о том, что такие события могут быть везде. Понятно, что в основе всего этого лежат серьезные социально-экономические факторы. Если безработица, даже по официальным данным, в таких странах, как Тунис, Египет, зашкаливает за 15—20 процентов, то это много, это, бесспорно, большой взрывной потенциал.

Мы в последнее время говорили о том, что сектор Газа являет собой образец гуманитарной катастрофы и надо с этим оперативно бороться; при этом оказалось, что в ряде депрессивных районов того же Египта и в некоторых районах Туниса (достаточно успешного), Сирии и других стран, не говоря уже о Йемене, такая гуманитарная катастрофа имеет место в больших масштабах, поэтому понятно, что набор социально-экономических причин налицо. Конечно, свою роль сыграл и экономический кризис — те международные финансовые, валютные кризисные явления, с которыми столкнулся весь мир и все страны; этот кризис оказался особенно тяжелым для развивающихся стран именно потому, что вогнал их в стагнацию.

Одной из причин этого кризиса для стран арабского мира, Ближнего Востока и Северной Африки явилось то, что Европа стала закрываться от людей из Южного Средиземноморья. Для людей в таких странах, как Алжир, Тунис, Марокко, Египет, потеря перспективы направить одного из членов своей семьи на заработки в Европу — это очень серьезная катастрофа, что сильно «подогрело» состояние дел в регионе. На это наложился ряд других факторов традиционного плана, то есть отсутствие политического урегулирования застарелых конфликтов.

Конечно, сейчас мы говорим о том, что события в регионе заслонили арабо-израильский конфликт. Но это факт — нерешенность палестинской проблемы, ряда других политических проблем, в первую очередь арабо-израильского конфликта, дополнила то, что произошло. В разгар кризиса в Египте, когда предъявлялись большие претензии и требования к Мубараку, я разговаривал с суданцами, и суданские официальные лица говорили: а что ты хочешь, посмотри — Мубарак продает газ Израилю дешевле, чем Судану. Претензии были такого плана, что замирение с Израилем по вопросу его политики по отношению к палестинцам и следования в фарватере западных стран было минусом для многих государств, которые сегодня переживают волну проблем в арабском мире и в целом на Ближнем и Среднем Востоке.

Это набор классических факторов, но он присутствовал, и к этому, бесспорно, добавились новые, впервые столь ярко и четко проявившиеся во время событий последних месяцев.

В конце прошлого и в начале XXI века было модно говорить, что если CNN что‑то не показывает, то этих событий нет. Это действительно так. Это было видно четко на примере первой и второй иракских войн с США. Сегодня мы можем говорить о том, что не только это справедливо, а справедливо и то, что мировые СМИ — CNN, BBC — и арабские СМИ, которые стали уже регионально-международными (такие, как «Аль Джазира» и «Арабия»), не просто показывают действительность — они стали реальными игроками, участниками тех событий, которые происходят сейчас в регионе.

Вот Египет. Все, наверное, видели в прямом эфире: площадь Тахрир, люди, миллионы и так далее, заголовки — «Марш миллионеров». Жалко, миллионеров не было, но были миллионы людей.

Мне наши военные специалисты сказали, что есть методика подсчета, сколько людей на площади. Понятно, методика очень простая: накладывается «сетка» на площадь, сколько может быть людей, допустим, на Манежной площади, на площади Тахрир? На Тахрире физически не может быть больше, чем 50 тысяч, миллиона никак не может быть, а 2 миллиона — тем более.

Конечно, видеоряд, который показывают, бьет по глазам, по нервам, заставляет реагировать, и сегодня политические лидеры всех стран по существу реагируют не на жизнь, потому что с жизнью еще надо разобраться, а на телевизор. На телевизор реагирует общественное мнение… Это было очень заметно особенно в Египте. Не было, конечно, там миллионов, было большое количество людей, как и в других странах, но миллионов не было. Допустим, наше телевидение берет кадры из французского формата Euronews, из передачи про Сирию: прошли массовые антиправительственные манифестации, показывают манифестации в поддержку президента, но никто не будет читать лозунги на арабском, которые несут люди.

Поэтому я хотел бы обратить внимание на эту качественно новую роль СМИ, которые не только показывают то, что происходит, но которые говорят, как надо смотреть на то, что происходит, и они являются не только информационными, а уже реальными политическими игроками. То же самое сейчас происходит в отношении Ливии: показывают одну и ту же картинку — по дорогам ездят люди с пулеметами и стреляют. Что там на самом деле происходит, никто не знает.

И роль Интернета сейчас тоже качественно новая, проявилась в этих событиях — роль пользователей Facebook, Twitter и так далее.

Министр иностранных дел недавно был в Каире, потом он полетел в Алжир, и я сопровождал его в этой поездке. В Каире виделись с новым руководством страны — военным и гражданским руководством, в том числе встречались специально с группой так называемых молодежных лидеров, лидеров новых молодежных организаций. Это те люди, которые, собственно, устроили их Тахрир. Они, кстати, уже узнаваемы, я многих узнаю по телевидению. Очень интересное ощущение от этих встреч. Пришли человек 20 ребят от 20 до 30 лет. Помните, в фильме «Иван Васильевич меняет профессию», когда он знакомится, говорит: «Царь. Царь». Раньше говорили: «Слесарь. Адвокат», а здесь они все жмут руку и представляются: «Блогер. Блогер. Блогер». Вот профессия, вот, как говорится, чем занимается человек! И говорит: «А еще я — ведущий интернет-радио». То есть не просто радио, а интернет-радио — радио, которое работает по Интернету. Хорошие, интересные молодые ребята, но с ними разговаривать, конечно, сложно. Вот представьте, что если бы вы сейчас с представителями рок-движения Москвы стали говорить не о роке и не о песнях, а о федеральном устройстве страны. У них много идей, и у тех ребят — много идей, но сформулировать идеи, выстроить всё это, подумать о том, к чему приведет каждый твой шаг… Ты сегодня нажимаешь на кнопку — что будет завтра? Это сложный процесс осмысления. Поэтому они сами признавали: «Мы народ, конечно, позвали на манифестации — по газонам походить, но мы не думали, что Мубарак падет». Они сами этого не знали…

По сути, то, что произошло, во многом напоминает флешмоб, и это явление надо понимать, узнавать и уметь смотреть шире. Почему я говорю, что оно универсальное? Я сейчас говорил про Египет, но это может случиться везде.

Я вчера вел консультации с главным «переговорщиком» Израиля по ближневосточному конфликту — с ближайшим доверенным лицом Нетаньяху. Не предвидится никакого регулирования, палестинцы закипают, и в конце концов может быть так, что они по примеру восстаний в других арабских странах соберутся — десятки, сотни, тысячи палестинцев — и пойдут на Израиль пешком. Там рядом всё… Он спрашивает: «К чему это все приведет?» К тому, что у нас ведь тоже сотни, тысячи людей, которые очень любят землю и те же поселения на ней, то есть они тоже могут собраться таким же способом и пойдут стенка на стенку с сотней тысяч людей. Эти новые моменты, конечно, надо учитывать.

Есть «теория заговора» — будто бы всё подготовлено американцами (мы говорим откровенно здесь, я так понимаю, это внутренний брифинг), их спецслужбами. Такое объяснение, может быть, было бы проще. Каждый, и в том числе американцы, которые чувствуют глобальную ответственность и у которых свои глобальные интересы, старается влиять на ситуацию, готовить ее, направлять — это бесспорно. Но контролировать, направлять и единолично вести — нет. Было ли сильным внешнее влияние на то, что сейчас происходит в регионе? Было. Если вы помните, в 2004 году Буш-младший, президент США, выдвинул теорию демократизации Ближнего Востока, его переустройства, ускорения, реформирования и так далее. Это стало темой нашей работы в «Большой восьмерке».

Если говорить по‑простому, то понятно, что после того как по Америке в 2001 году террористами был нанесен мощный удар, их главной задачей стало отдалить терроризм от себя, «закрыть» его в регионах, и на первом месте, конечно же, стояла просто военная сила, борьба с терроризмом. Это делалось, и это делается до сих пор. На втором месте, понятно, идет борьба с причинами терроризма — надо было устраивать страны региона по‑новому, реформировать с тем, чтобы они сами наводили у себя порядок, не допускали, чтобы терроризм «лез» в Европу и — главное — в США. Вот, грубо говоря, одна из целей теории реформирования, демократизации Ближнего Востока. Мы работали в этом направлении в рамках «восьмерки», это были небольшие гранты для местных НПО, женских, молодежных организаций, шел диалог институтов гражданского общества. Всё это хорошо. Выделялись деньги, люди работали — так же, как, собственно, эти блогеры в Египте; главный блогер, который на экране часто мелькает, с которым мы тоже встречались, — представитель Google в Египте, то есть Google платит, он работает, заодно и политической деятельностью занимается.

С 2004 года началась эта демократизация. Мы ее скорректировали в рамках «восьмерки», сделали упор на то, что реформы нужны, всё надо делать, но только по инициативе стран региона и силами стран региона, без навязывания рецептов извне. Американцы восприняли эти идеи, уменьшили давление и примерно в этом русле шли. Проводились регулярные мероприятия, шла работа с неправительственными организациями — молодежными, женскими, любыми — в рамках гражданского диалога. За эти годы во всех странах появилась общественная позиция, она, конечно, и раньше была, но сейчас эта позиция как бы получила иммунитет, она понимается: ты — президент, ты — король, и ты не можешь этих людей трогать, потому что они — правозащитники, то есть с ними можно только говорить, снималась угроза их преследования и так далее. Это сильно раскрепощает людей, возникает совершенно другая среда.

Сейчас, когда идут волнения и выступления, во многом справедливые и правильные, главное — это неприменение насилия. Если вы заранее объявляете людям, что государство никакого насилия применять не будет, то люди и действуют совершенно по‑другому. Государство тем и характеризуется, что у него есть соответствующий аппарат, силовые структуры и так далее. Если это никогда не будет применяться, то возникают совершенно другие правила игры. Во всех этих странах, конечно, структуры сдержек и противовесов, механизмы собственного регулирования отсутствуют. Вот то, что касается внешнего влияния.

Могу сказать, что работа по линии общественных организаций, гражданского диалога, начатая и ведущаяся последние шесть лет, дала результаты сейчас. Люди собирались (скромное финансирование давали американцы), но этого было достаточно, чтобы работали общественные организации и чтобы они наладили между собой региональные, горизонтальные связи и связи с Европой.

Когда произошли события в Египет и Тунисе, на тот момент казалось, что следующими будут Йемен и Алжир…

Из зала. Иордания?

С.В. Вершинин. Я считаю, что это не имеет значения. Я просто хочу сказать, что, по нашим оценкам, никто не останется в стороне, всё будет по‑разному, скорость движения разная и не просчитывается полностью. Ливия тоже не была в первом эшелоне…

В конце прошлого века этому региону было предложено два варианта развития, особенно тем, кто хотел еще дальше пойти и взяться за ядерное оружие. Первый вариант — Ирак, а второй — Ливия. Ирак не слушается — его разбомбили и оккупировали (первый вариант); Ливия послушалась и отдала все свои ядерные боеприпасы, вошла в семью народов, и американцы положение нормализовали, направили своего посла лишь несколько лет назад. Это, кстати, тоже был вопрос о просчетах и подсчетах.

Сейчас тоже два варианта: один вариант — Египет, второй вариант — Ливия. Что делать? Сейчас в Дамаске, или в Йемене, или в Бахрейне тоже сидят и думают, что делать. Предсказывать, как будут разворачиваться события, — конечно, дело неблагодарное, все переживут изменения. Ясно также, что ни в Тунисе, ни в Египте, ни тем более в Ливии, Йемене, Иордании, Бахрейне и так далее ничего не закончилось, всё продолжается. Прошла, допустим, первая фаза в Египте, а военные как были с 1952 года у власти, так и остались, привилегии свои сохранили. Как пойдут дальше события, посмотрим. Если удастся им пойти по эволюционному пути — хорошо. Египет — огромная страна.

Тунис — другое дело, он маленький. Тут уже есть распределение труда, Тунис отдали европейцам. Так же, как, допустим, ФРГ взяла ГДР и «тянула», а другие вещи не потянула бы, так и здесь: Египет «потянут» только сообща, в режиме «ручного управления», тем более что египтяне очень сильно возражают против любого разбирательства их вопроса вовне. Но у них на это еще есть потенциал.

Тунис попробует контролируемый выход. С учетом размера страны, управляемости, привязанности ее к Европейскому союзу, наличия сильной политической эмиграции — я думаю, это возможно. Вопрос: придут ли к власти исламисты? Дело серьезное… Показали кабинет совета министров в Египте — большой портрет Мубарака, его вынесли, а внесли не портрет, но там написано «Аллах велик». Это на все времена, это хорошее дело.

Конечно, исламизация есть, и она серьезная. Пока всё сводится к тому, что это фактор «долгоиграющий». По‑существу, «Братья-мусульмане», которые в Египте считаются одной из наиболее сильных политических структур, себя полностью еще не проявили, считается, что они ждут выборов. Наверное… Правда, «Братья-мусульмане» уже не те, что раньше, и нам надо думать, как с ними общаться дальше.

В принципе, то, что уходящие диктаторы (Бен Али, Каддафи и в меньшей степени Мубарак) зачистили политическое поле своих стран так основательно, что там не осталось вообще никаких политических сил, готовых прийти и взять власть (в Египте только немного по‑другому), — это, конечно, облегчает дело исламистам. По большому счету, сейчас идет состязание между тем, что предлагают исламисты как вариант развития страны, и тем, что предлагается Западом как вариант развития страны.

Войдя в этот период кризиса, который, по моему мнению, не ограничится арабским миром, а захватит все страны, надо быть готовыми к тому, что всё это очень надолго — не на месяцы, на долгие годы. Потому что ожидания людей, которые вышли на улицы, очень высоки, и вы лучше других понимаете, что эти ожидания ни одно правительство, ни одно новое руководство нигде не сможет реализовать, а это, в свою очередь, будет порождать новое недовольство и, возможно, выступления. Так что к этому надо быть готовыми.

Что касается нас и наших интересов. Бесспорно, нам надо исходить только из того, что нужно нам. Интересы России, наша экономическая, политическая заинтересованность как регионального, международного игрока должны определять степень нашей активности и вовлеченности в эти события. Наша общая позиция сводится к тому, что нельзя применять насилие, тем более к гражданскому мирному населению, надо решать все вопросы в рамках диалога, правового поля, общественного согласия, в рамках самих этих стран, и должны решать народы. Это важный момент — невмешательство со стороны, уважение суверенитета народов и стран. Я думаю, что эта общая позиция, она пока позволяет нам находить верные решения и работать в этой очень непростой ситуации.

Ясно, что любые изменения, трансформации, особенно такого масштаба, будут означать неудобство для любых экономических сил и интересов, связанных с этими странами. Период революций никогда не был периодом большой экономической отдачи. То, что на протяжении последних лет мы сделали в рамках диалога с исламским миром, срабатывает, мне кажется. Вы знаете, что мы с 2005 года — наблюдатели в Организации Исламская конференция (ОИК), установили с ними хорошие контакты, ведем хороший диалог. Есть политические, религиозные, цивилизационные аспекты, но в любом случае главное — это нормальное, позитивное восприятие России в обширном арабо-исламском мире, который, конечно же, шире, чем только Ближний Восток и Северная Африка.

У нас идет диалог с Лигой арабских государств (ЛАГ), которая сейчас в очень трудном положении. Механизмы диалога с региональными организациями, Африканским союзом, Союзом сотрудничества арабских государств Персидского залива (с Ираном труднейший диалог) — всё это помогает нам приобрести потенциал, который отличает нас от других стран. Конечно, работа предстоит очень тонкая, «страновая» и очень длительная.

Готов ответить на ваши вопросы.

Л.В. Гевелинг. Спасибо большое, Сергей Васильевич.

Коллеги, пожалуйста, первый вопрос.

М.Г. Денисов. Два тезиса перед тем, как задать вопрос. 40 лет Каддафи сидит и 40 лет фукусимскому ядерному реактору. Вот Фукусима взорвалась, а там шесть «котлов» только на одной… Японское правительство международную помощь не принимает, пытается всё уладить своими силами.

Вот интересные моменты, которые заключаются в том, что за 40 лет «котлы» уже поизносились в арабском мире, и не только в арабском.

А помните, как мы все время изучали кризис, последствия кризиса, уроки кризиса, что будет после кризиса и как готовы элиты. А давайте покритикуем Запад, да? В Америке президент, которого не воспринимает большинство его истеблишмента, и все его службы на него смотрят сами понимаете как и ждут, когда начнется что‑то посерьезнее.

Во Франции жена президента поет песни и раздевается перед камерой. В Италии (это всё члены «восьмерки») — товарищ Берлускони, к которому соответствующее отношение…

Л.В. Гевелинг. Коллеги, пожалуйста, по порядку все‑таки. У нас сейчас вопросы…

М.Г. Денисов. Я просто говорю, что не в состоянии сегодня эти элиты, которые стоят у власти, справиться с той проблематикой, которую подкидывает нам современное развитие мира. И арабский мир напоминает бушующий ядерный котел с самыми непрогнозируемыми реакциями, которые могут выплеснуться в самые разные стороны, в том числе… Арабские‑то страны проживут, но как мы будем дальше жить и что будет у нас?

В последнее время я очень пристально наблюдал за всеми заявлениями, которые делались нашими экспертами, в том числе по телевидению; там, мне кажется, прозвучала одна очень интересная тенденция: отмечено было, что, кроме всего прочего, сейчас идет огромный разлом по линии противостояния суннитов и шиитов. Это напоминает то, что было в 1979 году…

Л.В. Гевелинг. Я вынужден Вас прервать. Пожалуйста, только вопросы.

М.Г. Денисов. Вот вопрос: как Вы оцениваете, возможно ли начало войны между суннитскими и шиитскими государствами? То есть не столкнет ли Запад сейчас, в этой ситуации, для того чтобы снять напряженность и выйти из Афганистана и Ирака, суннитские государства с Ираном, чтобы… Вы сами понимаете, для чего это можно было бы сделать. Вы видите такую угрозу или нет?

С.В. Вершинин. Вопрос очень интересный, и действительно такая опасность существует, примером этого является ситуация в Бахрейне — это пока одна из стран, где протесты, о которых я говорил, носят не только социальный, но и конфессиональный характер. И вы знаете хорошо, что большую часть населения Бахрейна составляют шииты, а руководят страной суннитские представители. Поэтому здесь, конечно, опасность дальнейшего раскола или, так сказать, раздела по линии сунниты — шииты существует. Эта тема существует и в отношениях, скажем, между Ираком и другими странами, которые соседствуют с ним (допустим, Саудовской Аравией).

Это очень опасно, если на этом кто‑то собирается играть. Вот эта «шиитская дуга нестабильности», о которой иногда говорят в газетах, пока существует больше как термин, мне кажется, но опасность такая есть, и это будет означать дальнейшее ухудшение ситуации в регионе, возрастание напряженности.

М.Г. Денисов. То есть это возможно?

С.В. Вершинин. Это возможно, да.

Л.В. Гевелинг. Спасибо большое.

Пожалуйста, Ваш вопрос.

Из зала. Два вопроса. Первый — Ваш комментарий по Ливии, ожидаемые события и участие каких иностранных сил там заметно. Было сообщение о том, что там присутствуют китайский, израильский спецназы, причем на стороне Ливии. Это дезинформация или что‑то серьезное?

С.В. Вершинин. Это дезинформация.

Конечно, Ливия — особый случай. Я вам говорил о том, что это пример, как можно выходить или, наоборот, не нужно было выходить из кризиса и откликаться на требования народа. Страна, по существу, расколота с февраля, когда Бенгази был центром выступления, там находятся другие племена. История Ливии связана с тем, что эта страна соединяет три части — Триполитанию, Киренаику, Феззан. Каддафи в 1969 году сверг монарха, а монархия та называлась, по‑моему, «объединенное королевство», то есть страна изначально была из этих кусков соединена. И поэтому, конечно, приегипетская часть всегда относилась более враждебно к тем племенам, которые представлял и на которые опирался Каддафи. Вообще племенной оттенок этих событий очень сильный, и с этим придется еще разбираться.

Что там сейчас происходит реально? Были приняты две резолюции ООН — 1970 (мы за нее голосовали) и 1973 (мы воздержались). Резолюции очень тяжелые, многие положения нечеткие. В результате по Ливии сейчас работает группа государств, реализующих решения Совета Безопасности ООН о введении там бесполетной зоны. Это группа государств проходит сейчас стадию своего образования.

Первый этап — парижское заседание, когда французы быстро всё сделали и сразу начали военную операцию, как бы встав во главе, главной была последняя лондонская встреча, где были представлены до 40 участников (все страны НАТО, Евросоюза и около 6 стран региона).

Как эти страны работают по Ливии? Военное участие и просто участие в военной операции — разные вещи, можно участвовать в операции, будучи в тылу. Тыл обеспечивают в первую очередь маленькие страны Европы — Италия, Франция.

Я не военный специалист, но с точки зрения военно-политической логики, конечно, удобнее варианта нет, чем чисто военный: не надо нигде заправляться, дозаправляться, Ливия в получасе лёта на истребителе от любой базы в Италии или Франции. Практически это удобно, а по существу… Я сейчас вспоминаю таблицу военных самолетов, неделю назад это было так: США — на один самолет больше, чем англичане и французы, примерно 42, что ли, участвовало. Американцы, англичане, французы, итальянцы, катарцы сейчас подключили два своих звена, одно работает… Остальные в основном тыловики. Собственно, там и такой мощи не надо, потому что пока речь идет о воздушной операции. Поэтому можно сказать, что Резолюция 1973 позволяет использовать вооруженные силы для защиты гражданского населения и что эта формулировка очень расплывчатая. Поэтому пошли сообщения по поводу оружия, наземной операции. И это в принципе всё не исключено, нет противоречия этой резолюции.

Но Каддафи вначале поубивал много людей, и это сразу изменило ситуацию, потому что такое поведение никто не может принять.

Дальнейшее развитие событий? Будет продолжена эта операция, и главное — не надо забывать, что одно из положений Резолюции 1970 — это обращение в МУС (Международный уголовный суд), который уже скоро вынесет решение (думаю, месяца через полтора, в первую очередь по Каддафи), и тогда будет понятна его судьба.

Л.В. Гевелинг. Спасибо, Сергей Васильевич.

А.Г. Коваленко. Сергей Васильевич, спасибо за Ваше сообщение, очень интересное.

У меня два вопроса по этому поводу, как раз в продолжение Ваших последних комментариев. Можно ли утверждать, что эти последние события — именно вооруженное вмешательство во внутренние дела страны — окончательно похоронили под собой принятый в свое время, после войны, суверенитет страны, который страна имела и никто не смел вмешиваться в ее дела. Насколько корректно проводить параллель между этой ситуацией в Ливии и событиями в Чечне во время чеченской войны?

И второй вопрос: почему арабские страны все‑таки поддержали коалицию против арабской же страны? Можно ли здесь провести параллель с Ираком, когда позицию против Ирака также поддержали некоторые арабские страны?

С.В. Вершинин. Спасибо большое за вопросы.

По поводу вмешательства во внутренние дела. Мы — всегда за суверенитет, за то, чтобы не было вмешательства во внутренние дела, это ясно. Но все страны, и мы в том числе, соблюдают международное право. Квинтэссенция международного права — Устав ООН, в том числе мандат, который выдается Советом Безопасности ООН. Совет Безопасности ООН в Резолюции 1973 дал мандат на осуществление в том числе силовых действий по защите гражданского населения, то есть это, по существу, является соблюдением требований международной законности.

Теперь, если идти дальше, Чечня и так далее. Чтобы было вынесено решение Совета Безопасности ООН, надо, чтобы это было решение как минимум пяти постоянных членов или чтобы они не были против. Если мы будем против, то никакого решения не будет.

А.Г. Коваленко. Но по факту можно делать такие параллели, когда происходят, например, события внутри страны, а международное сообщество вмешивается в эти дела для решения вопросов. Можно сказать, что международное право превалирует …

С.В. Вершинин. Да. Но у Совета Безопасности ООН, если он действует согласно статье 7 своего Устава, есть такие полномочия в случае угрозы международному миру.

А.Г. Коваленко. Сколько людей Каддафи убил? К сожалению, нигде я этих цифр не видел. МИД России обладает такими данными? Наш Экспертный совет обладает информацией о том, сколько там убито было? И кто они были, откуда эти люди?

С.В. Вершинин. Я не могу отвечать за спецслужбы. Что касается МИД России, то были заявления, в том числе заявления Каддафи и сына Каддафи. Они называли число убитых.

А.Г. Коваленко. Сколько?

С.В. Вершинин. Раз Вы спрашиваете, то знаете, наверное.

А.Г. Коваленко. Вы говорите: были убиты гражданские лица. Сколько было убито? И состав этого гражданского населения — что это за люди? Может, это были парашютисты, может, «Аль-Каида», может, из Франции они были посланы или американские какие‑нибудь агенты? Тем более что были арестованы восемь английских спецназовцев. Поэтому, когда Вы говорите «в защиту гражданского населения», надо уточнять, о ком идет речь.

С.В. Вершинин. Речь идет о гражданском населении Триполи и Бенгази. Это данные, которые приводились в первые дни и по которым сейчас работает Международный уголовный суд… А Международный уголовный суд — организация довольно бюрократическая.

А.Г. Коваленко. Насчет Лиги арабских государств. Лига арабских государств приняла решение о введении бесполетной зоны…

С.В. Вершинин. Было две резолюции: первая резолюция — это эмбарго, запрет на выезд, вторая — это бесполетная зона. Условно говоря, есть другая точка зрения, консолидированное мнение регионалов, в частности Лиги арабских государств, Африканского союза, создавших рабочий комитет, который должен прилагать посреднические усилия. И мы это поддерживаем. Мы сделали заявление, что Африканский союз мы поддерживаем, и Африканский союз принял это заявление, выразив просьбу ко всем африканским странам работать в соответствии с этим заявлением. Так это было? Так.

Теперь результаты голосования. Хорошо, мы воздержались, и другие страны воздержались. А сколько не хватило голосов, чтобы не прошла резолюция (при воздержавшихся)? Два? А как голосовали Нигерия и ЮАР? Это африканские страны, и если бы они воздержались, не было бы резолюции.

Конечно, у нас есть своя точка зрения, свое мнение о том, что происходит в регионе. Это очень правильно, это нужно, мы этим руководствуемся, мы руководствуемся национальными интересами России. Но при этом если мы говорим иногда, что американцы что‑то предлагают, а в регионах никто не хочет, — значит, надо делать, как хотят регионы. Получается, что регионы говорят: «Давай‑ка сделаем вот так», а мы будем говорить что‑то другое?

Из зала. Извините, Вы только что упомянули Африканский союз. Они заявили, что будут в Париже, даже сообщения прошли, что они были. А ведь их не было. Заявили, что они будут в Лондоне, — а их не было. Всё гораздо сложнее…

С.В. Вершинин. Конечно, сложнее! Конечно, всё не просто.

Из зала. То есть нас дезинформируют средства массовой информации, говорят вещи, которых на самом деле нет, и так далее…

С.В. Вершинин. Я про СМИ сегодня говорил в докладе.

Л.В. Гевелинг. Сергей Васильевич, спасибо большое. Пожалуйста, еще вопросы.

Из зала. Почему арабские страны вступили в конфликт и можно ли проводить параллели с ситуацией в Ираке?

С.В. Вершинин. Ну, почему арабские страны… Видимо, у них у всех были свои причины. Мы знаем, как проходило заседание ЛАГ: было принято обращение к Совету Безопасности ООН. Не все страны подержали, но оно было принято. Были страны, у которых были резервы, в том числе Сирия, Алжир, но решение было принято от имени ЛАГ. Представители ЛАГ присутствовали и в Париже, и в Лондоне. Игнорировать это мы не можем. ЛАГ не просто участвует — она участвует в операции.

А с Ираком какие параллели могут быть?

Из зала. А кто в операциях участвует? Самая демократическая страна, две трети населения не имеют никаких прав (иностранцы), и пять лет уже переносят сроки выборов консультативного парламента. Вот это — центр. Следующая сходка будет на Катаре и так далее. Ну, куда дальше?

Л.В. Гевелинг. Пожалуйста, следующий вопрос.

В.А. Исаев. Вы не скажете, как такая «защита» гражданского населения в Ливии может повлиять на решение проблемы распространения ядерного оружия? Что будет потом, после этого? Ситуация улучшится, ухудшится?

С.В. Вершинин. Я, честно говоря, не вижу связи.

В.А. Исаев. Я поясню. В контексте событий, которые сейчас происходят, государства начинают понимать, у кого есть возможность создать ядерное оружие и что это единственное, что может послужить препятствием для «защиты» гражданского населения извне.

С.В. Вершинин. Есть такой тезис, что ядерное оружие — единственное, что останавливает против такого нападения. Но это решение каждой страны. Представьте, что Ливия пошла по пути, от которого она отказалась, и сейчас у нее было бы ядерное оружие. И что?

В.А. Исаев. Я думаю, Каддафи однозначно его куда‑то направил.

С.В. Вершинин. Ну, если поставить с одной стороны Ливию, а с другой — коалицию… И что?

Из зала. Достаточно ядерного удара по Парижу или Риму, чтобы мировое сообщество поняло, что оно неправо. (Оживление в зале.)

Л.В. Гевелинг. Коллеги, следующий вопрос, пожалуйста.

Н.Г. Байгушев. Я не член Экспертного совета, я работаю в аппарате Комитета Совета Федерации по международным делам.

Сергей Васильевич, спасибо большое за Ваше интересное сообщение. Я хотел бы — без эмоций — задать Вам два вопроса в связи с Ливией.

Первый. Национальный переходный совет Ливии — что это за люди, что за организация, кого они представляют? Потому что Франция как‑то внезапно устами президента Саркози его поддержала, заявив, что это — единственный легитимный орган, и с этого всё началось.

И второй. Россия, допустив Резолюцию 1973, фактически дала санкцию на свержение режима Каддафи, потому что совершенно понятно, что Соединенные Штаты Америки и НАТО добьются результата, иначе это будет их поражение в этой войне.

Благодаря этой резолюции Соединенные Штаты и НАТО поддерживают одну из сторон конфликта, уничтожают танки, которые не являются средствами противовоздушной обороны, наносят удары по бункерам, другим объектам и так далее. Совершенно понятно: идет вмешательство со стороны, воюющей против Каддафи.

Вот совершенно резонный вопрос, который у многих возникает: почему Россия так поступила? Почему мы хотим свержения режима Каддафи и прихода к власти совершенно неизвестных людей?

С.В. Вершинин. Вопрос хороший, но на него уже ответил Президент.

Про Национальный переходный совет Ливии мало что известно. Понятно, что это самоорганизация каких‑то людей в Бенгази, в ее составе якобы около 30 человек, они представляют разные города Ливии, причем часть из них неизвестна, потому что эти города не находятся еще, так сказать, под освобождением. Мы знаем двух-трех человек, которые выступают от имени Национального переходного совета Ливии, они работали раньше с Каддафи — министр юстиции и еще один человек. Понятно, что это, условно говоря, одна из сторон конфликта.

Что касается принятия резолюции… Лавров недавно сказал: нельзя, чтобы внешние силы вмешивались в гражданскую войну. Это действительно так.

Вот Вы сказали — Россия дала санкцию, допустила резолюцию. Мы воздержались. Думаю, что Каддафи после того, что он сделал, — все‑таки незащищаемая фигура.

Из зала. А что он сделал? (Оживление в зале.)

Л.В. Гевелинг. Коллеги, не надо очень сложные вопросы задавать.

С.В. Вершинин. Мы не боимся ни сложных, ни простых вопросов. Есть, как я понимаю, желание высказать политическую оценку, это всегда отлично, за это мы и боролись, как говорится.

Что касается Ливии… То, что произошло, — разгон в первые дни, в первую неделю, то, как применялось оружие, — это признавалось всеми, в том числе самим ливийским режимом.

Из зала. Это переворот был. И любой руководитель любого государства имеет право навести порядок в собственном государстве. Для этого и существуют соответствующие силовые органы во всех государствах, в том числе в Соединенных Штатах Америки.

С.В. Вершинин. Принеся в жертву простых людей?

Из зала. Естественно. Это восстание, это антиконституционная деятельность. У нас Чечня была. И в любом государстве… Если в Соединенных Штатах Америки какой‑нибудь штат выступит за отделение, губернатора тут же арестуют.

Л.В. Гевелинг. Коллеги, я предлагаю этот вопрос закрыть, потому что он очень серьезный и ставит докладчика в неудобное положение.

С.В. Вершинин. Меня такое «неудобное положение» совершенно не волнует, я с большим удовольствием присутствую на обсуждении.

Л.В. Гевелинг. Все мы в таком положении.

Итак, коллеги, с вопросами заканчиваем? Заканчиваем.

Теперь — короткие выступления, 3—4 минуты.

М.Н. Кузнецов. Дорогие друзья! Цель нашего заседания — это не культурный обмен за чаем своими эмоциями, а помощь внешней политике России, в том числе нужно через парламентские структуры помочь сорганизоваться и самое главное — учесть недостатки, просчеты, которые, естественно, у любого государства, у любого руководителя есть.

Поэтому, учитывая рекомендации нашего уважаемого коллеги и председателя, хочу выступить очень коротко, буквально тезисно. Первое. Доклад показывает, что наша внешняя политика повернута к прошлому. Ничего перспективного наработать МИД России не может, и это не вина его сотрудников — грамотных, квалифицированных, уважаемых людей, это проблема государства, вопрос более высокого уровня, чем политика МИД.

Второе. В докладе не учтены очень многие моменты (я считаю, кардинальные), свидетельствующие о том, что мы не сможем предвосхитить, предвидеть серьезные изменения в мире, если будем стоять на старых позициях, заключающихся в том, что экономика первична, а право вторично.

Я обращаю внимание уважаемых коллег на то, что много лет назад нынешние события можно было предвидеть. Важное явление внутри Лиги арабских государств — Организация Исламская конференция. Она уже давно перестала выполнять свою роль, и ее председатель, будущий президент Египта, продался с потрохами и участвует сегодня в избиении Аль-Барадея камнями.

Далее. В докладе не учтено, что 6 лет назад был образован орган «Дип Америкэн Экшн», специально направленный на то, чтобы подготовить сегодняшние события. В этот комитет вошли все первые лица крупнейших корпораций современного мира, прежде всего те, которые оккупировали север Африки, все президенты. Более того, от ЦРУ туда тоже вошло второе (или третье) лицо, и никакой Барак Обама ничего там не решает сегодня.

Правильно докладчик сказал: американцы тоже во многом плетутся в хвосте. Решают всё совершенно другие силы, которые запланировали переделать весь Ближний Восток. И главная цель там — не нефть, как говорят об этом средства массовой информации. Если вы посмотрите карту освоения нефтяных бассейнов той же Ливии, вы увидите, что 99 процентов всех нефтяных запасов принадлежит западным компаниям, и прежде всего американским, потом итальянским и другим. Им это не надо, эту нефть они при Каддафи прекрасно использовали. Маленький пятачок в неудобном месте имеет «Газпром» — это все интересы России, и то на шельфе, и никаких наших колоссальных экономических интересов там нет — нас давно оттуда выдавили за 20 лет перестройки.

Такие факторы МИД России не учитывает, а они главные, с моей точки зрения. И еще: раз интерес — не нефть, раз нет интереса марионетку поставить (а все без исключения названные лица — и Бен Али, и Мубарак и все остальные — марионетки западного мира), значит, главная цель совсем другая, и МИД России должен об этом думать, вперед смотреть. Эта цель состоит в решении палестинской проблемы. Она сегодня не упоминается в средствах массовой информации. Это очень опасный симптом, и проблема заключается в том, что будет зачищена, как мне кажется, Иордания; вся Палестина превратится в Иорданию (там 70 процентов палестинцев живет, кстати говоря). Короля свергнут, будет безраздельно на нынешней территории Палестины еврейское государство, то есть оно расширится. Иерусалим никогда не будет (я говорю про планы настоящие, почему они всё это затеяли) столицей Палестины. Аль-Акса будет снесена, и храм Соломона будет построен. Вот их главная цель, а не то, что там кого‑то перестроят, какое‑то гражданское население… Это чушь полная, что какое‑то гражданское население они «Томагавками» своими защищают. И «Братья-мусульмане» здесь вообще не играют никакой роли. Почему? Потому, что они созданы английскими спецслужбами в 1932 году, создал их кадровый офицер спецслужб. И сегодня эти люди, сидящие в Мюнхене и в Исламском институте США под жестким контролем, никакой опасности не представляют.

Другая цель, о которой, как мне кажется, должен думать МИД России, — это, конечно, перейти на Иран с тем, чтобы затем блокировать Китай. Мы сейчас сидим здесь как наблюдатели, разговариваем о том, сколько самолетов — два или три — было. Это смешно даже слушать на Экспертном совете.

Поэтому я думаю, что за внешнюю политику России нужно поставить двойку; подчеркиваю: это не вина МИД России, не вина его специалистов. Ставить вопросы сильнее и дальновиднее надо, потому что очень многое зависит именно от более высокой инстанции. МИД должен думать о том, что никто сегодня не выполняет международное право. Yus cogens (неоспоримое право) не действует, хотя это закреплено в статье 2 и некоторых других статьях Устава ООН. Надо смотреть вперед. Мы потеряли всех союзников сегодня. Мы сейчас могли бы Ливии весь хлам свой продать, и всё.

Какой должна быть наша рекомендация по поводу внешней политики? В лучшем случае — быть хорошим наблюдателем и заявлять свою позицию, которая не бы раздражала народы этих стран. Мы сегодня ни на что не повлияем, и никакой альянс нас не слушает и слушать не будет.

Л.В. Гевелинг. Большое спасибо выступающему, он поднял планку выше уровня, на котором мы рассматриваем проблему. Я полностью присоединяюсь к этой позиции. И пока Россия не будет рассматривать такого рода проблемы, которые сейчас происходят на востоке и в Африке, пока не будет рассматривать мир в проектном контексте и не чувствовать себя хоть его субъектом и рассматривать свои интересы в миропроектной деятельности — ничего хорошего не будет. А, к сожалению, из уст Президента, премьера, МИД России мы этого не слышим вообще. Там адаптационная позиция: подстроиться под интересы. Приходишь в аналитические центры Правительства — там то же самое, там ждут: ребята, вы, может быть, сделаете, чтобы понять, что от нас ждут в этом мире. Чего от нас ждут — вот сегодняшняя позиция руководства России, но это проигрышная позиция на 100 процентов.

Пожалуйста.

Л.Г. Ходов. Хочу обратить ваше внимание на следующие обстоятельства. Наши попытки анализировать ситуацию на Ближнем Востоке по‑прежнему, то есть исходя из марксистско-ленинской теории, не годятся. Революции эти с социальными революциями ничего общего не имеют. Совершенно правильное было замечание о том, что арабской революции нет, потому что Бахрейн, где ничего не стоило дать каждому взрослому гражданину по 3 тыс. долларов просто так, и Йемен, где 40 процентов населения действительно голодают, — это совершенно разные ситуации и разные революции.

Относительно нашего вечного «шапкозакидательства» и разговоров — это серьезный вопрос, мы по этому вопросу создали комиссию, скоро проведем совещание. Это обычная советская игра и, к сожалению, российская игра, с ней тоже надо давным-давно распрощаться. Мне приходилось бывать в Ливии, на Ближнем Востоке… Каковы сегодняшний российский интерес и последствия этих событий для российской экономики сегодня? Последствия следующие: идет большая и опасная игра против России как против самой сильной страны — поставщика газа. Россия на 35 процентов обеспечивает газом Германию (это крупнейший покупатель в Европе). В целом Россия поставляет в Европу примерно 21 процент газа. Что сейчас происходит? Интенсивное вытеснение России… А больше ей торговать нечем. Есть 5 групп товаров, которые экспортирует Россия. Примерно на 27 процентов наш бюджет зависит от доходов от экспорта, причем это живые, надежные доходы. Конечно, можно еще цены на водку повысить… Но куда уж дальше?..

Что же происходит? Любезным образом под юрисдикцию Норвегии отдали часть шельфа в Баренцевом море, где находится, по разным оценкам, существенно больше 1 трлн. куб. метров газа. У нас тоже есть, об этом пишут в «Московском комсомольце», и Норвегия начала его добывать. За короткий срок добыча газа в Норвегии увеличилась на 60 млрд. куб. метров, за короткий же срок норвежский газ перестал поступать в США — американцы стали производить свой собственный сланцевый газ. Норвегия перешла в массовое наступление в Европе. Совокупный капитал (как ни странно, в значительной степени французский) мобилизовался в Северной Африке, газ пошел из Северной Африки: в прошлом году Алжир мог уже экспортировать 100 млрд. куб. метров, мы можем экспортировать 180 млрд. куб. метров газа. Русский газ находится в состоянии обороны. У «Газпрома» были долги на начало этого года, по разным оценкам, от 60 до 80 млрд. долларов. Это российские долги, потому что «Газпром» — наша компания.

В случайную минуту Господь Бог еще раз положил свою усталую, с набухшими жилами руку на беспробудно несчастную голову России и сказал: «Я еще раз тебя пожалею». За последний месяц экспорт газа из России увеличился. Надолго ли это? Он увеличился, не достигнув максимума. Если там наступит мир, показатели пойдут вниз. Одно из последствий событий на Ближнем Востоке — это последствия для газовой отрасли России, для нашей модернизации: без экспорта газа не будет у нас модернизации (хотя я не очень уверен, что и с экспортом‑то будет).

Судьба Ближнего Востока — это судьба экспорта российского газа, это судьба газопровода «Nabucco». Если «Nabucco» состоится, то огромные миллиарды доходов нашего бюджета и всё российское влияние (не только в Западной Европе, но и в Венгрии, и в Югославии, и в Словакии) сойдет на нет. Поэтому вопрос принципиальный, Россия должна занять четкую позицию. Правильно тут сказали — дело в том, что нет позиции у России. Недавно один талантливейший немецкий обозреватель сказал, что особенность российской внешней политики — в том, что мы рассматриваем узор на упаковке явлений и никогда не интересуемся, что под этой упаковкой.

Что должна сделать наука?.. Попытаться проанализировать истоки этой революции, они ведь совершенно разные — от шиито-суннитских разногласий до нищеты в Йемене… Я разговаривал с арабом, он говорит, что примерно треть населения занимается торговлей (это мелкие и средние торговцы-ремесленники, размытый класс собственников); этот класс враждует с классом, которому он крайне завидует, — с той группой, которая обслуживает, скажем, нефтяную и газовую отрасли, международные нефтяные и газовые монополии. Еще он говорил, что получивший образование в Европе араб-техник на газовых месторождениях в Алжире живет лучше, чем в маленьком городе живет собственник, у которого в роду несколько поколений торговало, они имели, к примеру, москательные лавочки. Вот эту специфическую структуру нам надо изучать…

Последствия всего этого, как ни странно, хорошие (временно). Газ наш начали покупать, и всё было бы еще лучше, если бы мы умели производить сжиженный газ. Крупные центры Европы уже отапливаются из трубопроводов: в маленький городок в Германии или во Франции привозят баржи с контейнером, в котором находится сжиженный газ. По самой маленькой речке, величиной вот с эту комнату, шлепает катер, а у него на прицепе три вот таких контейнера. Он в городки типа районных центров привозит этот контейнер три-четыре раза в год. Вот это сбыт! Трубу туда никто строить не будет. Вот у России было бы будущее. Но для этого нужны понятные потребности и понятные возможности.

В этом году мы достигнем границы рентабельности газодобычи, потому что на Таймыре добывать газ еще можно, но каждые следующие 100 километров от Таймыра делают его абсолютно неконкурентоспособным по сравнению с ливийским и алжирским. Судьба ливийского, алжирского, как ни странно, египетского газа (там его нашли много), сирийского, курдского (из Курдистана, Северный Ирак), азербайджанского, туркменского — всё это снижает конкурентоспособность газа российского.

Что можно сделать? Чего хотят? Что пишут, скажем, немцы, что они говорят по этому поводу? Они говорят: «Единственный оптимальный выход для арабского Востока — конституционные монархии». Я не уверен, что и для нашей страны, но это другой вопрос.

Л.В. Гевелинг. Спасибо большое за интересное выступление.

Н.Г. Байгушев. Николай Гаврилович Байгушев, сотрудник аппарата Комитета Совета Федерации по международным делам.

Прозвучала тема Норвегии в выступлении. Хочу сразу дать справку, поскольку я вел законопроект, который ратифицировал тот договор с Норвегией. Россия никаких территорий, никаких акваторий Норвегии не уступала. Есть спорный (вернее, был до ратификации этого договора) район…

Из зала. Сегодняшняя газета «Меtrо».

Н.Г. Байгушев. Я вам не по газете буду рассказывать, а то, что есть на самом деле. До этого договора был спорный район площадью 175 тыс. кв. километров, который возник в результате того, что Россия проводила границу своих северных владений по меридианам, а Норвегия — по равноудаленным линиям, что в большей степени соответствует Конвенции ООН по международному морскому праву. И по этому спорному району договорились таким образом, что он в целом делится пополам, но южная часть, которая наиболее богата рыбными ресурсами и полезными ископаемыми на дне, поделена в соотношении 55 процентов — России и 45 процентов — Норвегии.

Кроме того, Норвегия передала России участок, который входит в ее исключительную экономическую зону, но не входит в исключительную экономическую зону России, — 3,4 тыс. кв. километров, которую Россия будет теперь использовать как свою исключительную экономическую зону.

Все рассуждения о том, что кто‑то кому‑то что‑то подарил, отдал, уступил — абсолютно неправильные, поскольку эти территории нам не принадлежали. Норвегия имела претензии по своей линии, Россия — по своей, но это не было границей. Сейчас это поделено в целом пополам. Россия ничего не потеряла по этому договору, а приобрела очень много.

Мы имеем решенную территориальную проблему. До этого она была не решена. Норвегия — это член НАТО, а нерешенная проблема с членом НАТО чревата очень тяжкими последствиями. В 70-х годах прошлого века дело чуть было не дошло до войны. Теперь мы имеем право на реализацию нашей заявки на континентальный шельф в Северном Ледовитом океане площадью 1,2 млн. кв. километров. До решения территориальной проблемы с Норвегией мы по согласно Конвенции ООН по морскому праву претендовать на этот шельф не могли.

Л.В. Гевелинг. Спасибо за Вашу позицию.

Н.Г. Байгушев. Это не позиция, это справка.

Л.В. Гевелинг. Пожалуйста, Вам слово.

А.Г. Коваленко. Мы все время говорим о том, что мы должны дать указания, советы нашим государственным органам — как делать, что делать, как рассматривать… Это прекрасно, это нужно, это необходимо, но мы упираемся в один вопрос: а что может Россия на сегодняшний день? Посмотрите: практически все разговоры ведутся вокруг газа, нефти и того, как мы можем сохранить эти доходы. У нас нет другого выхода, у нас нет других источников. Что может Россия сейчас? Какие есть у России рычаги? Ведь кроме вето и ядерных боеголовок, у нас и нет ничего…

Меня могут обвинить в пораженчестве. Но это факт, понимаете, и, наверное, этим вызваны наши шаги во внешней политике. Мы в этом плане сейчас бессильны. Я очень хорошо знаю этот департамент МИД России и его сотрудников. Действительно, это профессионалы, они делают всё то, что они могут сделать в этой ситуации. Но они ограничены, и МИД ограничен только нашей страной. Что мы можем сделать?

И все вопросы — международные, финансовые — решаются через нашу экономику, которая, к сожалению, не диверсифицируется, не делает шагов вперед: мы как 10, 15 лет назад говорили о том, что надо использовать деньги, которые мы получаем, именно на технологическое развитие, так и говорим…

Модернизация объявлена, а что сделано? Мы можем, правильно говорят коллеги, но ничего же не делается! А что делает наш финансовый или политический истеблишмент? Что он может делать, когда все деньги за рубежом? Почему они используются там, а не здесь?

Вот такую ремарку я хотел сказать. Спасибо.

Л.В. Гевелинг. Спасибо.

Вячеслав Иванович, пожалуйста.

В.И. Алдонясов. Я бы хотел подхватить зерна и жемчужины предшествующего. Особенно мне понравилось, что была высвечена роль в этих событиях Израиля, который, кстати, как бы под информационным зонтиком находится, и роль Ирана, о котором вообще ничего не говорили, а Вы подняли эту проблему.

Две недели назад прошел «круглый стол» в Госдуме, посвященный 143-й годовщине со дня рождения вождя иранской революции аятоллы Хомейни. Там были представители МИД России, бывшие послы. Состоялась очень интересная, оживленная дискуссия, было несколько интересных выступлений, уже тогда комментировавших события (а это как раз совпало по времени с так называемой египетской революцией на площади Тахрир).

Если позволите, я очень кратко выскажу свои мысли. Мы уважаем наше экспертное сообщество, но мысль растекается, начинаем и про Баренцево море, и про Норвегию; вобщем, как говорится, «широк русский человек, не грех и обузить».

Что же произошло в Ливии? В чем роль нашей страны и конкретно МИД России — нашего высшего внешнеполитического руководства? Кстати, мы видим, что Кремль говорит одно, а Белый дом — другое. Даже это уже является предметом серьезнейшего анализа.

На одном из заседаний экспертного совета был показан фильм «Загадки 11 сентября 2001 года». Этот фильм сделали мы сами по книге, которую я написал. Поэтому когда Сергей Васильевич Вершинин с налета (для него это уже аксиома, даже некий «символ веры») говорит о том, что на Соединенные Штаты Америки напали арабские террористы…

С.В. Вершинин. «Арабские» я не говорил.

В.И. Алдонясов. Но исламисты, более того, был назван руководитель — Бен Ладан, была названа организация — «Аль-Каида». Я задал вопрос: а кто же в Ливии, в Бенгази сидит? Там есть «Аль-Каида», и тогда вообще непонятно, кого поддерживают Соединенные Штаты Америки. «Аль-Каида» напала на Нью-Йорк и Вашингтон, злейшие враги Соединенных Штатов Америки и всей Европы — это Бен Ладан и «Аль-Каида», и вдруг эта «Аль-Каида» с непойманным Бен Ладаном… (Кстати, в этом году исполняется 10 лет со дня тех печальных, трагических событий, и нам надо это как‑то обозначить).

Было очень бледное обсуждение того фильма, а я считаю, что это неправильно. В этом году мы должны на большом экране, на телевидении обязательно вернуться к этой теме. В 2007 году Александр Гордон нам такой подарок сделал — были приглашены два иностранца, и среди них — человек, который усомнился в официальной версии…

Л.В. Гевелинг. Вячеслав Иванович, пожалуйста, ближе к теме.

В.И. Алдонясов. А ближе к теме вот что: «Не в силе Бог, а в правде»; эта старая русская пословица должна стать справедливой уже в России не коммунистической, не большевистской, а демократической… Нужна правда. Если мы будем лгать или если мы будем некомпетентны, мы станем все время наступать на одни и те же грабли, в том числе МИД России будет на них наступать.

Пока не будет разоблачен миф, который был запущен американской администрацией по поводу событий 11 сентября и который воспроизводится во всех российских и мировых средствах массовой информации, мы будем жертвами этой чудовищной информационной атаки, предпринятой соответствующими американскими службами, включая спецслужбы.

То, что сейчас происходит в Ливии, — по сути дела это продолжение американской доктрины в рамках реализации стратегии национальной безопасности XXI века, которая была быстренько пущена в ход уже в сентябре 2001 года. Она уже была подготовлена при Буше-старшем, при Клинтоне и так далее. Это идея абсолютного лидерства и гегемонизма. Обама, который является преемником Буша (но должен от него как бы дистанцироваться), ведет очень скользкую политику: он не хочет ввязываться в то, что делал Буш, — завязнуть в войнах на Ближнем Востоке, Афганистане и Ираке, а здесь он как бы подталкивает события. И нашелся очень хороший, очень управляемый Саркози, который кинулся с пикой на бывшие колонии европейских государств, и мы наблюдаем бандитизм международного масштаба, то есть идут колониальные войны нового типа.

Сейчас хоть и не в почете имя Владимира Ильича Ленина, но в его работе «Империализм как высшая стадия капитализма» не в бровь, а в глаз — всё это описано. По сути дела, прошедший век был веком колоссальных, тектонических событий, в том числе и в арабском мире: произошел передел мира после Первой мировой войны, дальше — Вторая мировая война, дальше 1948 год — появление Израиля, совершенно уникальное явление. Это, кстати, породило те самые кровавые войны, которые еще будут продолжаться. Я считаю, что МИД России взвешенно относится к этой проблематике, там аналитики высокого класса, и они не просто доложили свои выводы и точки зрения…

Но задача в другом — нужна внятная внешняя политика, нужна политическая воля. В том же МИД России есть очень большой арсенал, начиная от нот и заканчивая целым рядом документов, которые появились сразу же после каких‑либо мировых событий.

Возможно, наше политическое руководство и внешнеполитическое ведомство недооценивают всех этих обстоятельств, фактов, в том числе главного — это все‑таки демонстрация нашей внятной внешней политики, использование тех инструментов, которыми мы владеем. Александр Федорович Бердников от МВС;

Я приведу маленький пример для иллюстрации. Недавно был на приеме в посольстве Швеции, там у военного атташе собралась группа представителей Института стратегических исследований и дипломатов, они задавали вопросы, как мы оцениваем ситуацию и почему мы не применили право вето. Простой момент, а мы даже внятно не высказались в Совете Безопасности ООН, не забили тревогу…

Парламентская дипломатия тоже не в полной мере используется. Сейчас руководителя нашего комитета назначили специальным представителем по Африке. Это уже свидетельствует о том, что политическое руководство страны уделяет этому серьезное внимание. И нам тоже нужно развернуться к этой теме лицом.

Л.В. Гевелинг. Спасибо большое.

Пожалуйста, следующий выступающий.

И.В. Яценко. Я с большим вниманием послушал выступление Сергея Васильевича Вершинина. Он отразил «тихую» позицию МИД России по поводу революций в Северной Африке, и вот эта тихая позиция не только МИД России, но и постоянного представителя Российской Федерации при ООН привела к плачевным результатам, к тому, что мы теряем последних союзников в арабском и исламском мире.

Здесь возникал вопрос: сколько людей убил Каддафи? Никто не располагает этими сведениями. Я, как бывший дипломат, тоже могу спросить: а чем занималось наше посольство там, в Ливии? (Оживление в зале.) Чем занимались наши спецслужбы? Неужели они не в состоянии отследить реальное положение дел?

Невнятную резолюцию Совета Безопасности ООН мы пропустили, и поэтому, к сожалению, фактически против суверенной страны была начата агрессия, причем еще до выступлений этих шумливых оппозиционеров: были заброшены и американский десант, и французский, и английский, и так далее, они фактически рулят в этом переходном правительстве. Неужели это непонятно?

Удивительно незнание того, что представляет собой современный «Томагавк»: огромная разрушительная сила, точечные удары по соответствующим штабам правительственной армии Каддафи. Это громадная сила, «Томагавк» разрушает всё кругом, она снабжена сердечником со смолообогащенным ураном. А смолообогащенный уран не разбирается, ливийцы ли это, тунисцы или египтяне. Да чего греха таить — он не разбирается, французские ли это десантники, английские или десантники США и так далее. И под маркой якобы гуманитарной интервенции совершено безобразнейшее преступление против мира и человечности, против суверенной страны.

По этому поводу наряду с позицией МИД России есть позиция 80 процентов населения Российской Федерации, которое осуждает эти бомбежки, эту агрессию против суверенного государства. По этому поводу недавно появилось в средствах массовой информации и было направлена в адрес правительств европейских стран, в том числе Правительства России, сообщение о позиции Всемирного совета мира за подписью президента Гомес, где осуждаются бомбардировки не против Ливии, ведь на очереди — Сирия, Иран, а там недалеко и до Москвы… Ну, начнут бомбить Кавказ, а вначале Белоруссию «отутюжат» из‑за такой тихой позиции невмешательства и якобы для гуманитарной защиты населения. Ну надо же посчитать, сколько убито в результате этих бомбежек! От имени 38 государств, в том числе России, было выражено осуждение этого бандитского нападения на Ливию, а потом и на другие страны.

Европейский совет мира, куда входят представители 38 государств Европы, который мы возглавляем вместе с Михаилом Николаевичем, тоже

Мы обычно ссылаемся на распределение энергоресурсов. У американцев точная позиция по этому поводу: один из экономических конкурентов Америки Япония фактически легла на дно, а остальные — Западная Европа. А если Западную Европу лишить алжирских, ливийских, египетских и других энергоносителей, она тоже ляжет на дно. Некоторые считают, что мы на этом заработаем. Но нашу нефть нельзя перерабатывать ни на одном западноевропейском заводе! Там годится только легкая нефть из Ливии, Алжира. И даже такое государство, как Алжир, сумело противостоять этой коалиции, а великое государство — Россия, член Совета Безопасности ООН, заняла позицию активного невмешательства. Конечно, это никуда не годится.

Поэтому, разрабатывая рекомендации Экспертного совета, касающиеся основ нашей внешней политики, надо пересмотреть нашу точку зрения по отношению к арабскому и исламскому миру (это 2,5—3 миллиарда человек).

Во‑вторых, хотелось бы, чтобы особую позицию по поводу бомбардировок Ливии и возможных бомбардировок Сирии и других стран занял Совет Федерации. Государственная Дума приняла соответствующее заявление по этому поводу, оно носит половинчатый характер, но, видимо, и Совету Федерации надо принять соответствующую декларацию или решение.

Л.В. Гевелинг. Спасибо.

Кто еще желает выступить? Пожалуйста.

А.П. Минеев. У меня предложение — давайте прекратим обсуждение.

Л.В. Гевелинг. Как думают коллеги?

А.П. Минеев. Неудобно перед докладчиком: после 20 минут содержательного доклада мы перешли в жанр, который не бережет ничье время.

Л.В. Гевелинг. Согласен.

Тогда, Сергей Васильевич, прошу Вас подвести итоги.

С.В. Вершинин. Мне итоги трудно подводить. Мне лично было очень интересно, потому что я считаю, что именно такой живой обмен мнениями — это самое главное.

Я не хотел бы реагировать на конкретные высказывания, но отмечу, что тезис «поступая так, мы теряем одного из последних друзей России», — все‑таки перебор. Я здесь говорил о национальных интересах России, о которых нужно думать. Ассоциироваться с режимом Каддафи — это, наверное, не самое лучшее…

Я говорил здесь также о гражданском обществе и о том, как, в частности, американцы работают по линии гражданского общества. Вот здесь можно было бы сделать очень многое с вашей помощью, потому что то, что делаем мы, — это официальные контакты, мы отражаем официальную линию, встречаемся со своими коллегами в министерствах, ведомствах и так далее. Знаете, у нас в рамках партнерства «восьмерка» — Ближний Восток было много мероприятий, и нам было очень трудно найти наши НПО, потому что надо, чтобы ехали туда люди, но они должны иметь средства поехать, потому что государство это не финансирует.

Л.В. Гевелинг. Плюс подготовленные были…

С.В. Вершинин. Поехали люди, умеющие говорить, полемизировать, не теряться, знающие язык, умеющие общаться с людьми, завоевывать их, если хотите, рассказывать им про Россию. Но этого было очень мало, буквально один — три таких НПО, а ведь у нас десятки тысяч людей, которые могли бы это делать.

Когда мы с молодежью общались в Каире, они сказали: к нам приезжают отовсюду, но мало русских — не таких, как мы, в галстуках, а тех простых людей, которые откровенно, без официальщины, говорят с молодежью, с неформалами. Вот так…

Закрытость, зажатость у нас есть. Я думаю, что важное направление работы — это открываться, и вы могли бы очень многое здесь сделать.

Л.В. Гевелинг. Сергей Васильевич, спасибо Вам.

Пожалуйста, Александр Иванович, а потом я подведу некоторые итоги.

А.И. Агеев. Я два дня назад вернулся из Сирии (как раз застал все эти события), а до этого был в Ливане, мы встречались с послом России в Ливане Александром Засыпкиным. Я хочу предложить для неправительственных организаций тему «Диалог цивилизаций», она очень перспективна.

На встрече, о которой я говорю, были религиозные деятели, представители практически всех конфессий, друзы в Сирии, шииты, то есть огромная аудитория. Конечно же, такое общение крайне востребовано. Мы не можем ответить на вопрос: а если в Сирии что‑то будет, мы поможем? У нас нет ответа. И мы понимаем, как можно ответить, к сожалению, да?

С.В. Вершинин. Опять же, можно ответить по‑разному. Но если что‑то будет в Сирии, как сами сирийцы себя поведут?

А.И. Агеев. Да, в нашей беседе мы сначала «наезжали»: а вы с нами подписали соглашение? вы обратились к нам с просьбой о договоре о дружбе и взаимопомощи? Мы понимаем, что мы его не подписали бы, наверное, но тема есть. Поведение такое противоречивое…

С.В. Вершинин. Каждый договор проходит муки выработки, давление идет сверху очень серьезное. Но в любом случае — цивилизованный разговор очень нужен. Тем более что нас на Ближнем Востоке хорошо воспринимают в целом.

И здесь надо сказать спасибо советскому периоду, потому что эти люди учились в наших вузах. Сейчас студентов оттуда меньше, но они есть. Многие наши девушки там живут — вышли замуж. Это очень серьезный «мост».

Л.В. Гевелинг. Нужно народную дипломатию запустить…

А.И. Агеев. Обязательно надо. Люди наши хорошие; ну, ресурсы нужны, конечно.

Я напомню, что в начале ХХ века там было создано 102 школы, преподавали на арабском языке, русский был как второй иностранный. Сейчас на базе этой школы находится посольство. Мне кажется, требуется что‑то подобное организовать, разработать образовательные программы прежде всего. Нашу инициативу о создании открытого Интернет-университета поддержали все стороны, все материалы крайне востребованы, то есть мы в научном плане можем предлагать достаточно хорошие решения.

Л.В. Гевелинг. Но здесь, наверное, нужны не только просто общение и коммуникация, что само по себе важно, а здесь еще нужна совместная образовательная и проектная деятельность. В том, что мы наблюдаем по «Диалогу цивилизаций», который Якунин проводит уже много лет, практически отсутствует проектный компонент и образовательный, кстати, тоже.

А.И. Агеев. У нас сейчас есть три проекта «Диалога цивилизаций»: известная программа «Альянс», программа Якунина и деятельность, близкая к «Диалогу цивилизаций», — в ООН, ЮНЕСКО.

Л.В. Гевелинг. В общем, нужно двигаться в этом направлении тоже.

Сергей Васильевич, спасибо Вам большое. Поблагодарим, коллеги. (Аплодисменты.)

А теперь давайте подумаем, как нам жить дальше, поскольку у нас 12 часов уже почти, без 15 минут.

Коллеги, впереди — очень серьезные выступления и еще есть вопрос, который нужно бы закончить сегодня. Выступление Фомина, наверное, мы уже сегодня не успеем заслушать, перенесем на следующий раз. Я понимаю, Вы на сегодня настроились и готовились…

М.В. Фомин. Дело не в настрое, настрой — это дело такое, включил-выключил, что называется. Дело в том, что мое выступление уже переносилось один раз, и на апрель достаточно жесткий график утвержден. Если, конечно, коллеги решат, мы его перенесем хоть куда, не вопрос… Поэтому как общество решит. (Оживление в зале.)

Л.В. Гевелинг. Коллеги сейчас подумают. У нас еще есть выступление Владимира Геннадьевича Шубина на тему «Положение на Африканском континенте».

Из зала. Давайте его перенесем.

Л.В. Гевелинг. Шубина перенесем? Это я должен согласовать с руководством.

Два варианта: либо два коротких выступления по 10 минут, либо мы по инициативе Шубина переносим его выступление на следующий раз, хотя и не хорошо разбивать: тема‑то та же… (Оживление в зале.)

Максим Витальевич, Вы сможете уложиться в 15 минут?

М.В. Фомин. Мне нужны 18—20 минут.

Л.В. Гевелинг. Тогда, коллеги, будем работать дальше. Курящим разрешается выйти, перерыва не делаем.

Владимир Геннадьевич, Вам — 10 минут.

В.Г. Шубин. Тема моего выступления — «Положение на Африканском континенте. Политический обзор». Как уже говорилось, три страны — ЮАР, Нигерия и Габон, члены Совета Безопасности ООН — проголосовали за эту резолюцию, и соответственно большинство голосов было получено. Когда говоришь с послами о том, почему так получилось, они отвечают — не очень, может быть, красиво, — что никто в Африке не любит Каддафи, он все‑таки там сильно «наследил». Чем? Попыткой создать единое африканское государство под своим руководством, совершенно нереалистичной попыткой, которую как раз прежнее руководство ЮАР, грубо говоря, саботировало, и это вызвало определенную конфронтацию.

Но те же африканцы стали быстро отрабатывать ход назад, когда они почувствовали, как грязно, я бы так выразился, используют эту резолюцию. Президент ЮАР Джейкоб Зума заявил, что это недопустимо…

Первый раз в Париже африканцы сказали об этом, потом сказали, что будут советоваться с ЛАГ и Африканским союзом. В Париж не приехали представители Африканского союза, но сначала сказали, что они там были, и — вот, мол, посмотрите, у нас газета даже есть. То же самое в Лондоне — объявили, что его представители будут, а их не было. И, кстати, при всем уважении к основному докладчику отмечу, что там было всего шесть арабских государств, из них четыре — монархии.

Самое страшное — это то, что война не имеет ни границ, ни сроков. Вот Новая Зеландия завтра пришлет какой‑нибудь корвет и будет стрелять по любому городу, и никто не может сказать, как можно принимать резолюцию, где никаких ограничений нет. Каждый, кто хочет, может исполнять — пожалуйста…

Африка слишком сложна, чтобы о ней «оптом» говорить. Мы забываем иногда, что две трети арабов живут в Африке. Но сейчас я умышленно дистанцируюсь от Северной Африки — мы смотрим в основном в тропики и на юг. Население там — порядка миллиарда, стран — никто точно не знает сколько. Почему? 53 государства входят в Африканский союз, но туда не входит Марокко (из‑за того, что в организацию прежнего образца приняли Западную Сахару), плюс Реюньон — департамент Франции, плюс остров Майорка, который с 2013 года тоже станет департаментом Франции. Получается порядка 55—56 стран, а если строго говорить — 53 государства.

Довольно долгое время, особенно в 90-е годы XX века, регионализация Африки рассматривалась как угроза цивилизованному (в кавычках) миру, а на самом деле получается по‑другому. Рост экономики на рубеже XXI века в целом по Африке составил до 6 процентов в год и даже во время кризиса — 4,5. Но дело не только в экономике. Дело в том, что Африка известна своей культурой, плюс спорт, плюс диаспора. В Америке чернокожих около 39 миллионов, в Европе тоже много — только во Франции порядка 3 миллионов.

Это сопровождается очень сильной утечкой мозгов. Считается, что в Чикаго сейчас эфиопских врачей больше, чем во всей Эфиопии, и в Англии врачей, а особенно медсестер, из Африки очень много, и кто кому помогает — это еще большой вопрос. То есть если учесть так называемые прямые инвестиции и помощь, то они меньше, чем деньги, уходящие из Африки, хотя инвестиций все‑таки достаточно много, порядка 511 миллиардов.

ЮАР — стабильная, наиболее развитая страна Африки и, что бы ни говорили, к нам весьма дружественная. В январе следующего года будет праздноваться 100 лет правящей партии Африканский национальный конгресс. В свое время их упрекали, что они слишком близки к Советам и так далее, а они всегда говорили, что их партия была создана за пять лет до большевистской революции. То есть об этом тоже надо помнить и надо подумать, как лучше отпраздновать это столетие.

Точка очень сложная — это Нигерия. Выборы там через неделю. Есть определенные отношения и противоречия между севером и югом страны, между мусульманами и христианами и внутри этих групп. Но такого распада, как лет десять назад, нет.

Эфиопия — типичная многопартийная демократия в нынешнем варианте, без жесткого авторитарного режима, но это не только в Африке бывает.

Самая горячая точка сейчас — это Сомали, где реального улучшения ситуации нет, хотя там действуют войска Африканского союза. В Соединенных Штатах Америки и в Англии в последнее время появился термин Constructive disengagement. Если помните, был Constructive engagement — конструктивное участие, сотрудничество с режимом ЮАР еще у Рейгана. А сейчас как бы извлечение получается, уход конструктивный. А может быть, в этом какая‑то правда и есть, потому что север Сомали — Сомалиленд — без всяких внешних усилий является спокойным и мирным государством. И еще неизвестно, эта интервенция американская в 90-е годы помогла Сомали или, наоборот, обострила обстановку.

И последнее — это Кот-д'Ивуар (Берег Слоновой Кости по‑старому), там, кстати, на шельфе большая нефть, кроме какао, и у нас там есть определенные интересы. С одной стороны, там минимум 2 миллиона населения — это выходцы из соседних стран, а их лишали в свое время права голоса, потому что неплохо развивался тогда Берег Слоновой Кости, и многие из соседних стран находили там работу. С другой стороны — воздействие французской политики. Лоран Гбагбо, президент, который еще не хочет уходить, он входил в то, что называлось «африканский социнтерн», его поддерживали французские социалисты, когда были у власти, в правительстве руководили. Сейчас во Франции другая власть, она поддерживает других. Это внешний момент.

Какой же выход из все‑таки сложной ситуации в Африке? Его видели в дальнейшей интеграции, но сыинтегрировать совсем нелегко. «По‑каддафиевски» никто не хочет интегрироваться, кроме небольших стран, за которые он платил взносы в Африканский союз, чтобы они могли голосовать, и так далее. Более разумный подход — регионы. Есть несколько признанных региональных организаций, скажем, в Западной Африке, на юге, и это более реалистично. Формально действует всеафриканский парламент в ЮАР, хотя он до сих пор играет сугубо консультативную роль. Когда его начинают критиковать, они отвечают: «А вспомните, сколько лет ушло у Европейского парламента на то, чтобы выборы стали прямыми. От нас многого хотите».

И теперь тема — это Россия и Африка. Я не люблю слова об уходе России, хотя их употребляли даже на самом верху. Полностью Россия оттуда не уходила, посольства сохранялись во многих странах, да и у нас около 30 посольств африканских стран сохранялось. Но, конечно, наши события конца 80-х — начала 90-х сильно ударили по экономическим проектам, мы закрыли две трети наших культурных центров, даже прекратили прием студентов на правительственной основе и так далее. Сейчас потихоньку, конечно, всё к лучшему идет.

За последние 10 лет 12 африканских лидеров у нас побывали, Путин съездил в 2006 году в Кейптаун. Я хочу подчеркнуть — не в ЮАР, а в Кейптаун, потому что ЮАР — это место, где находится парламент, но не правительство. И, кстати (извините, может быть, не для стенограммы), но мне очень трудно объяснить южноафриканским друзьям, почему он не выступил в парламенте. Они предложили Путину выступить в парламенте — у них это рассматривается как высокая честь, последним Саркози там выступал. Но, видимо, кто‑то плохо посоветовал Путину… Не хочу вмешиваться в эти дела…

В 2009 году был визит Президента России Медведева в Анголу, Нигерию и Намибию (я север Африки сейчас исключаю из статистики). Здесь тоже были нюансы: когда в Анголу прилетаем утром, улетаем вечером, то у них горький осадок остается. Конечно, есть ФСО, я с уважением отношусь к профессионалам, но почему, когда лидеры других стран приезжают, им охрана разрешает ночевать в разных странах мира, а наши страхуются? Ну, бог с ним и… Просто если у нас слабые возможности, то надо брать человеческими моментами. Чем больше у нас объективного, тем больше брать субъективным. Объективно вроде бы рост у России есть (считается до 9 миллиардов), но если учесть, что китайцы вышли на 115—120 миллиардов обмена, у Индии была последняя цифра 30 (сейчас она гораздо больше), у Турции — в два раза больше, чем у нас, то встает вопрос: «А чем торговать‑то, друзья мои?» На Запад мы гоним сырье, но Африке столько сырья не надо!

Была история с нашими «газелями», вмешалась, конечно, и политика тоже. Как раз после успешного визита Путина развернулась южноафриканская кампания в СМИ против наших «газелей». Был большой проект по продаже туда 10 тысяч машин. Некоторое количество поступило, одна сломалась, вторая сломалась, третья сломалась… Пытались объяснить южноафриканцам, которые с нами сотрудничали, что так было вначале и с японскими машинами, но когда люди приезжают сюда и видят, что в Москве все «газели» кончились и все маршрутки уже не «газели», то пытаться протолкнуть нашу технику, извините, весьма и весьма сложно. То есть встает вопрос о том, что мы можем критиковать наши ведомства и так далее, но эта проблема гораздо глубже. Наши крупные компании туда «лезут» (в хорошем смысле «лезут») в основном в минералы, а африканцев не всегда устраивает, когда речь идет о минеральных ресурсах.

К сожалению, часто эти компании туда входили, не зная страны, не зная людей, без того, что называется в мире консалтингом, то есть без каких‑то консультаций… Так или иначе крупные компании — еще ничего, а вот средние и мелкие в отсутствие реальной государственной помощи, хотя бы малой, сделать не могут ничего или почти ничего. Очень хорошее направление — туризм, в том числе и снятие негативного имиджа Африки, который создали средства массовой информации, особенно в начале 90-х годов. Здесь мы не летаем, мы по самолетам на уровне 1960 года. В Каир летаем, в Луанду, поскольку там наши «алмазники», и в Гвинею, поскольку там баски. А организовать туризм без рейсов — это нереально.

Есть две точки зрения. Одни говорят: «Зачем нам вкладывать в Африку? Нам надо осваивать свой Север, который обезлюдел». Мысль, конечно, верная, но уж слишком дорогим выходит освоение. А в Африке за те же деньги освоить можно гораздо больше плюс свое поддержать. Я, например, не очень счастлив, что мы увеличили поставки газа и еще скоро увеличим… А что останется следующим поколениям? Сейчас мы «съедим» с удовольствием, а дальше что будет?

Важный момент — это гуманитарная сторона. Как я уже говорил, мы резко снизили количество наших культурных центров, и за эти 20 лет, в том числе за годы «тучных пиров», ни одного центра не восстановили: ни в Нигерии, ни в ЮАР наших культурных центров нет. Мы долго держались на выпускниках наших вузов. Сейчас, по‑моему, 750 — на столько увеличилось количество стипендий, но сколько из них реализовано — молчим. Потому что добрая половина их не реализуется. Почему? Мы не платим сейчас за дорогу в отличие, скажем, от нищей Индии, которая платит за дорогу, мы не платим практически за пребывание здесь, наша стипендия — это реально только бесплатная учеба. Они говорят, им трудно понять, когда в одном городе в одном институте или университете — одна цена за общежитие, в другом — в 20 раз больше. Покойный уже ангольский посол (наш выпускник) говорил: «Я им говорю: занимайтесь спортом, а они отвечают: знаете, сколько стоит сейчас какой‑нибудь фитнес?..» И так далее, и тому подобное…

Расизм — это особая тема, не хочу сейчас настроение портить. Те студенты, которые у нас учатся сейчас, очень отличны от тех, которые были 20—30 лет назад. Те люди, которые учились в 60-х, 70-х годах уже уходят, в прямом смысле этого слова. Почти в каждой стране есть министры — наши выпускники, но это поколение будет уходить, а за новым мы не закрепились…

Выводы: несомненно, Африка достойна большего внимания. Доказательство от противного — китайцы… Регулярно у нас Председатель КНР бывает, представители западных стран — это уже показатель. Несомненно, мы можем сделать больше, не тратя на это большие деньги, — человеческим общением, контактами и так далее.

Л.В. Гевелинг. Владимир Геннадьевич, спасибо Вам большое. Действительно, Вы рассказали много интересного.

Вопросы, пожалуйста.

А.П. Минеев. Владимир Геннадьевич, можете назвать примерное количество студентов из Африки, обучающихся сейчас в России, и географию их распределения по России?

В.Г. Шубин. Считается, около 5 тысяч… К сожалению, у меня самой свежей цифры нет, и добрая половина их, если не больше, учатся за свои деньги. Потому что у нас обучение все‑таки гораздо дешевле…

А.П. Минеев. А где? В столицах в основном?

В.Г. Шубин. Курск, Нижний Новгород… В европейской части в основном.

А.П. Минеев. И как эта цифра соотносится с советской цифрой, с «Лумумбой»?

В.Г. Шубин. Я думаю, студентов сейчас раза в 3—4 меньше. Но опаснее другое — опаснее, что уровень стал ниже. Даже в «Лумумбу» некоторые страны отказывались …

А.П. Минеев. Это не только для африканских студентов, это для всех.

В.Г. Шубин. …отказываются направлять, потому что идут намеки на взятки…

Из зала. И уровень обучения резко упал.

Л.В. Гевелинг. А профессиональные ориентации поменялись или остались?

В.Г. Шубин. Раньше бесплатно (извините за непарламентское выражение) «загоняли» на обучение русскому языку. Сейчас выбирают те специальности, которые и у нас хорошие, и у них ценятся, например, медицинские. В гуманитарный мало идут, потому что это другой профиль, хотя сейчас у нас есть несколько послов, которые учились в Киеве на факультете международных отношений (в Москве его не было, было только международное право).

Л.В. Гевелинг. Спасибо.

Пожалуйста, Ваш вопрос.

М.Г. Денисов. Владимир Геннадьевич, спасибо огромное, чувствуется, конечно, Ваш профессионализм.

Вопрос: знают ли в вашем институте о существующей в НАТО программе по противодействию российско-китайским интересам в Африке?

В.Г. Шубин. За институт не отвечу, но скажу откровенно — я не знаю. (Оживление в зале.)

М.Г. Денисов. Сейчас в Ливии, в Африке демонстрируют, что будет с теми, кто не очень хорошо слушается Запад. И это всё звенья одной цепи — и Югославия, и Ирак: так разбираются с диктаторами. И мы всё время оказываемся в идиотской совершенно ситуации, когда вынуждены поддерживать диктаторов — Милошевича…

Л.В. Гевелинг. Это уже выступление.

Коллеги, еще вопросы есть?

В.Г. Шубин. Я отвечу сразу.

Один из аргументов, который африканцы приводят (может быть, они правы): у нас диктаторов нет, у нас демократия. Все‑таки в 90-е годы, хотя бы формально, многопартийность была почти во всех странах. Другое дело, что там на самом деле творится, но мы этот вопрос не трогаем.

Из зала. Владимир Геннадьевич, вопрос по поводу Ливии. В 80-е годы Советский Союз принимал активное участие в создании радиационного центра «Таджура» в окрестностях Триполи. Совсем недавно были сообщения, что некоторые «Томагавки» падали в районе этой самой «Таджуры». Мой друг непосредственно там работал, он физик. Это был центр, где планировалось создание ядерного оружия. И где‑то лет пять тому назад, когда началось перетягивание каната между США и Каддафи, когда ему приписали террористический акт в Локерби, а в качестве прощения (хотя он и выплатил гигантскую компенсацию) потребовали, чтобы он передал в США все разработки, которые касались ядерного оружия, что и было сделано; то есть, по сути дела, Каддафи разоружился еще тогда, под давлением.

Вопрос: что в настоящий момент делается в подвалах, подземелье, наземных сооружениях комплекса «Таджура»? Проводились ли последующие эксперименты, есть ли там реактор, радиоактивные вещества и к чему может привести прямое попадание «Томагавков» и вакуумного оружия (которое, кстати, американцы сейчас будут использовать, потому что Ливия — это полигон, по сути дела)? Не грозит ли тогда Ближнему Востоку ядерная катастрофа типа японской?

В.Г. Шубин. Боюсь, что на этот вопрос квалифицированно я не отвечу. Скажу только, что есть клуб выпускников Военного института иностранных языков; я одно время имел к нему отношение, и один из очевидцев подтверждает, что «Таджуру» бомбят. Каддафи тогда не просто разоружился, ведь атомного оружия у него еще не было, но он выдал практически всех людей, которые ему помогали. Это похоже на Бакатина и так далее — много героев ушло…

Наверное, опасность такая есть, но я просто не стану неквалифицированно говорить об этом.

Из зала. То есть ядерная начинка там осталась, это может привести к катастрофе в Средиземном море, понимаете?

Л.В. Гевелинг. Это вопрос действительно к специалистам по ядерному оружию.

Еще вопросы есть, коллеги? Пожалуйста.

Из зала. Прежде всего отмечу, что я очень доволен системным и очень квалифицированным докладом Владимира Геннадьевича Шубина. Интересует такой вопрос: в Африке как наша страна смотрится в экономическом, политическом, духовном плане? С кем она может конкурировать? С Китаем, безусловно, нет, а с другими какими‑то странами мы будем конкурировать, кроме Великобритании и Франции? (Оживление в зале.)

В.Г. Шубин. Я начну с веселого. В прошлом году я пару раз был в Зимбабве, в общей сложности месяц (дай Бог, еще побываю в апреле). И, кстати, мы, Россия — не Зимбабве, а цивилизованная, развитая страна, но дай нам Бог по многим пунктам походить на Зимбабве… Еще 25 лет назад коровки с чипами там ходили. Но это уже другой разговор…

Так вот. Сели мы в такси и поехали; среди нас женщина была, как раз специализирующаяся по опросам. «Что Вы думаете про Россию? Что Вы знаете про Россию?» — «Very rich people. (Очень богатые люди)» (то есть Абрамович, его «Челси» и так далее). Вот вам образ новой России в представлении африканцев! Знают о нас очень мало, к сожалению. Мы ликвидировали там программы радио, а ведь у нас там была целая редакция, ликвидировали Дом дружбы — вот этого я никогда простить не смогу. 50 лет существовал Дом дружбы! Если уж он так понравился тогда Касьянову, потом еще кому‑то — дайте другое помещение хотя бы. Мы там совершенно лишились мест для собраний неправительственных организаций.

Я думаю, что конкурировать в определенном смысле мы можем и с Китаем. Госдума провела в июне прошлого года, даже несколько неожиданно, успешную международную конференцию парламентариев по Африке. Почему я говорю «неожиданно»? Потому, что многие приехали туда за свой счет. Я не ожидал, что столько представителей (более 30 стран) приедет, честно скажу.

Выступление председателя: «Идите в Африку, мы вас ждем, но не приходите, как китайцы». Китайцы там «наследили» очень сильно, особенно когда пошли в ритейл (розничная торговля), конкурируют со своими, предъявляют довольно жесткие требования к рабочим. В Замбии на китайских предприятиях регулярно проходят забастовки, потому что китайцы привыкли работать по‑своему, африканцы по‑разному работают в разных странах, они так на нас похожи…

Л.В. Гевелинг. Спасибо.

Пожалуйста, Вам слово.

Н.Г. Байгушев. У меня не вопрос, а справка. Я с большим удовольствием слушал великолепный доклад Владимира Геннадьевича Шубина. Я человек далекий от Африки, но многое об Африке узнал. Сегодня неоднократно звучало слово «томагавк». Нет таких ракет, есть крылатые ракеты морского базирования «Томахок».

В.Г. Шубин. Это разный перевод.

Н.Г. Байгушев. Так вот, «хок» — это ястреб, а по‑русски их назвали «гавк», и получились «Томагавки». Ну, это просто некорректно.

Крылатые ракеты морского базирования «Томахок» могут быть в ядерном или безъядерном оснащении. В безъядерном оснащении мощность в тротиловом эквиваленте составляет 1 тонну. Что такое 1 тонна? Приведу пример: заряд мощностью 200 граммов разносит подъезд многоэтажного дома полностью. А там 1 тонна…

Объясняю, почему называется «томахок». Потому, что летит над поверхностью на высоте 10—15 метров, над целью поднимается вверх и потом падает, как ястреб, вниз. Поэтому и называется «томахок» — ястреб.

Л.В.Гевелинг. Понятно. Спасибо.

Мы слушали аналитический доклад о ситуации в Африке. Нам надо к этому вопросу вернуться. Поэтому предложение было правильное — снять сегодня этот вопрос, чтобы мы получше подготовились.

Сейчас руководителю нашего комитета Михаилу Витальевичу Маргелову поручено быть специальным представителем в Африке. События там быстро развиваются, работает академический институт.

Очень правильный вопрос был задан в отношении того, какая Африка нам нужна и какая Россия нужна Африке. Это крупнейший континент, в прошлом — крупнейшие наши партнеры по внешнеэкономическим связям. Я лично в советские времена тоже участвовал во многих работах, которые проводились по Африке по линии тогдашнего Комитета по внешнеэкономическим связям. Еще раз вернемся к этому вопросу.

Коллеги, есть еще вопросы? Нет. Тогда подведем итог по первым двум докладам.

Эта острая африканская проблема всколыхнула общий вопрос о гигантской неготовности России нормально чувствовать себя в мире; кроме того, это связано с внутренней политикой. Возникает вопрос, как входить в Африку, а наша страна совершенно не готова к этому внутренне. Мы «Газели», и те производить уже не умеем… Что же делать России дальше? Потому что то, что сейчас мы наблюдаем… Позиция МИД России, который лавирует — жалко смотреть… Поэтому мы, как независимые, свободные эксперты, должны жестче поставить вопрос о том, какой бы мы хотели видеть Россию сегодня, причем, не отделяя внутреннюю политику от внешней. Внутренняя политика России сегодня не дает возможности хорошо смотреться в этом мире, что‑то свое активно проводить… 

Поэтому я предлагаю поставить перед руководством нашего Экспертного совета вопрос о проведении «круглого стола» (нашего внутреннего, может быть) на тему о том, какой мы хотим видеть Россию; не какой они видят Россию, а какой мы хотим видеть Россию (я имею в виду нас — членов Экспертного совета). Как вы смотрите на такую идею? Хорошо, тогда я после нашего заседания доложу руководству о том, что возникла такая идея.

Максим Витальевич Фомин, пожалуйста.

М.В. Фомин. У меня доклад на тему «Какая Россия нужна миру?»

Предыстория этого доклада такова. Если вы помните, в конце года было посвященное Сергею Кортунову обсуждение его книги «Какая Россия нужна миру?», и в результате дискуссии по договоренности с Асламбеком Ахмедовичем Аслахановым возникло предложение сделать агрегированный доклад на основе докладов конституционных и исследовательских центров мира. В данном докладе использованы материалы следующих структур — Британский центр при Министерстве обороны, «Рэнд корпорейшн» и ряда других, вы по ходу о них узнаете.

Тогда обсуждали, что мировые процессы полностью претерпевают изменения, ускоряются, делаются особенно острыми, и изменчивая внешняя среда ставит перед нами всё новые и новые вызовы. Мы работаем не превентивно, а догоняем, пытаемся заскочить в уходящий поезд. И это наша главная беда — основной тезис доклада под редакцией генерал-майора Пола Ньютона. Этот доклад вышел еще до событий в Ливии, до японской катастрофы и так далее. Отмечу периоды, которые выделены в докладе: 2010—2040 годы (30 лет), примерно до 2020—2025 года — период так называемых стратегических шоков.

Отмечу, что основное здесь — позиция ресурсов, общества, политическая составляющая, технологии и экономика. Экономика и ресурсная база становятся альтернативными после периода стратегических шоков, а всё остальное — в «возможностные вопросы» (probably). То есть никто не может ответить, что будет после 2025 года, и об этом же говорят институт Роберта Курцвейла и Стивен Манн.

Владимир Евгеньевич Лепский любит изучать теорию Стивена Манна в своих работах, который вместе с господином Курцвейлом, автором теории сингулярности, имеет целый институт в Сан-Франциско, в котором отмечают, что период после 2040 года вообще нельзя предвидеть, что будет, — или компьютеризированное общество, или общество с выжившими государствами типа Монголии (которая лучше всего приспособлена к жизни в первобытном мире).

Тема населения земли и глобальные тенденции в связи с этим. Россия представлена на фоне оптимистично-пессимистичного прогноза — 140 миллионов в 2010 году. Данные Росстата — 142,905, но у меня большие сомнения, потому что непонятна методика, как это вообще считалось, и, самое главное, у них практически не осталось специалистов, которые это могут подсчитать. Я хочу узнать: кто‑нибудь из тех, кто считал, «Капитал» Маркса вообще читал в свое время, изучал ли его, чтобы теперь всё это подсчитать?

Отмечается замедление роста населения, а с 2040 года — фактически прекращение роста населения в Японии и Китае. Почему? Потому, что темпы прироста населения падают. Почему?

Возрастная структура населения. С 2005 по 2025 год наблюдается значительное старение населения. Китай стареет очень сильно, проблемы с пенсиями у них, нет пенсионной системы. И как такое количество населения будет выживать, мне пока непонятно. Так называемая арабская Африка тоже начинает сильно стареть, начинает стареть ЮАР. Остается ядро так называемых будущих рекрутов, которые готовы ехать за минимальное количество денег куда угодно, это прежде всего молодые мужчины. Кроме того, существует еще проблема Латинской Америки, которая наиболее восприимчива к различного рода радикальным идеям.

Британцы отмечают, что начиная с 2015 года в мире опять возрастет потребность в идеях марксизма, а в некоторых странах — нацизма и национализма. Почему? Страны с «рекрутским потенциалом» или умеющие его получить будут предъявлять ресурсные претензии к соседям, и это будет обоснованно с точки зрения рекрутов.

Отсюда актуален вопрос: куда пойдет Россия и от чего это зависит? Во многом это зависит и от нас.

И в качестве заключения: то, что сейчас наблюдается в России, — это переход от ситуации риска к ситуации сомнения. Ситуацию риска можно спрогнозировать и вариации разбить, а вот сомнение — это хуже, чем риск. А вообще, напомню слова профессора МГИМО Ирины Бусыгиной: все‑таки начав реформы, нельзя останавливаться на полпути. (Аплодисменты.)

Л.В. Гевелинг. Спасибо.

Коллеги, вопросы есть?

Н.Г. Байгушев. Максим Витальевич, спасибо большое за очень интересный доклад. Впервые вижу у нас на Экспертном совете, чтобы было технически так хорошо всё подготовлено.

А вопрос у меня такой: почему Индия помещена в правый нижний угол «креста Гордона»? Она считается одной из наиболее крупных демократий в мире, а получается, что она находится в автократии и рынке?

М.В. Фомин. Очень хороший вопрос.

Она именно в автократии и рынке, потому что если посмотреть, как работают индийские монополии, ведущие компании, то фактически получается, что собирается некий консультационный орган при правительстве, туда не вызывается, а приглашается (чуть ли не участвует) владелец монополии или председатель совета директоров, и намечаются основные стратегические пути и способы, которыми та или иная монополия должна решать свои вопросы. Так же примерно обстояло дело, когда нас выдавили с французского атомного рынка французы.

Из зала. А в США разве иначе?

М.В. Фомин. Дело в том, что в США компании стоят над правительством. Давайте называть вещи своими именами: например, Совет по международным отношениям все‑таки стоит над правительством, а вот в Индии пока еще правительство находится над корпорацией.

Я помню, как в конце 1990-х — начале 2000-х посольство ЮАР бомбардировало все российские компании и корпорации письмами, пакетами, журналами с предложениями, не только в Москве, но и по всем городам и весям, даже до Калининграда добрались. Мне звонили ребята и говорили: нам ЮАР присылает кипу каких‑то бумаг, и все — на русском языке, мол, приезжайте, мы вас приглашаем; то есть это был активный зондаж территории, приглашенных наших туда чуть ли не самолетами вывозили.

Из зала. А ехали?

М.В. Фомин. Конечно, ехали, если люди платят деньги…

Л.В. Гевелинг. У Вас вопрос?

В.И. Алдонясов. Да, и комментарий небольшой.

Я всегда восхищаюсь эрудицией Максима Витальевича Фомина; проделана очень скрупулезная, оперативная, многоохватная, системная работа. Но каждый раз я хотел бы все‑таки делать акцент на методике и точности прогноза. Такого рода выступления я вообще отношу к классу диагностического пасьянса, то есть когда знаний больше, чем достаточно. И здесь этот пасьянс можно раскладывать и так, и эдак… Кстати, этим увлекается Жириновский, когда он решает проблему национально-административного устройства нашей страны или геополитики, лихо проводит любые границы.

Здесь я хотел бы Максима Витальевича — без всякой обиды — охладить как матфизик. Наши политологи, социологи и вообще гуманитарии впадают в некий грех предвидения, не обладая методическими знаниями. Может быть, это в какой‑то степени касается даже глубоко мною уважаемого Малинецкого, который является математиком экстра-класса. И здесь я вижу очень серьезное родовое пятно, очень серьезный грех. Максим Витальевич ссылается на работы Нортона, англичан, американцев и «Рэнд корпорейшн»; они выделяют некий прогностический период — 2025 год. А вот что будет после 2040 года — там вообще тьма кромешная. Там вообще непонятно: конец света, Второе пришествие Иисуса Христа, Махди — мифологические прогностические модели.

Я считаю, что это очень серьезный недостаток, потому что не выстроена четкая математическая методология, а она, безусловно, должна основываться на обширной информации. И здесь — низкий поклон таким исследователям, как Максим Фомин, потому что они располагают этой информацией, однако не обладают методическими знаниями о том, как ее рассортировывать, классифицировать, измерять. И тот же самый «крест Гордона» — это очередной диагностический пасьянс, потому что если я введу один, затем второй критерий, эта картинка будет меняться с точностью до наоборот, и в этом есть очень серьезная опасность.

Наш уважаемый докладчик, когда комментировал события на Ближнем Востоке, все время говорил: не знаем, не знаем, не знаем. И у Максима Витальевича то же самое. Я посчитал, сколько раз в своем выступлении он сказал «не знаю»… Получается картина очень мрачная. Научное сообщество что‑то может предложить? Есть ли какие‑то хорошо верифицированные методики, которые позволяют количественно ситуацию оценить, а не просто — то ли будет, то ли нет, мне зонтик брать или не брать, если сводка погоды непонятно что говорит.

Сейчас мы являемся свидетелями одного невероятного по важности события (его сегодня упоминали) — это событие в Японии. Те данные, которые сейчас нам были представлены, могут быть полностью уничтожены, и все прогнозные работы, которые проводятся в десятках и сотнях научно-исследовательских организаций, в том числе военных, закрытых, в Америке, Англии, во Франции и так далее, просто пойдут в помойку, потому что в ближайшие 10 дней мир может столкнуться с чудовищной опасностью радиационного заражения огромных территорий земного шара. Здесь упоминали, что Япония (в моей терминологии это правая нога Соединенных Штатов Америки) сейчас «ампутирована», то есть Америка сейчас перекосится, и поэтому все эти суждения о лидерстве Соединенных Штатов Америки могут мгновенно переполюсоваться.

Цунами, которое возникло 11 числа после землетрясения, никто не мог предсказать. Хотя опять сейчас конспирология, что это американцы сделали…

Л.В. Гевелинг. Вячеслав Иванович, в чем Ваш вопрос?

В.И. Алдонясов. Вопрос вот в чем: я охлаждаю (я уже сказал, что значит «охлаждаю») исследования такого типа, я их не могу запретить, но охлаждаю, чтобы не было эйфории и самодовольства, что вы — пророки. На самом деле природа гораздо более сложна, и землетрясение, которое было, никто не мог предсказать. Что будет после этого? Если сейчас они не заткнут дырку (радиация уже пошла), по сути дела, мир столкнется с суперчернобыльским вариантом. Вчера они повысили степень опасности с 4-й до 7-й уже.

Из зала. Вопрос: какова методологическая база, какие оценки, на основе чего они сделаны и так далее? Не имея достаточно времени сейчас, этому можно посвятить специальное заседание.

Вот говорили о японском землетрясении. Дело в том, что у нас имеются достаточные методы измерения, причем прецизионные, и в мире они есть. Возможно, меньше стало сейсмических станций, но измерения эти были, предсказания были. Даже природа подвижки тектонических плит нам тоже известна. И японское правительство, имея такие объекты, как эта атомная станция, тем более построенная вблизи места возникновения цунами, не приняла никаких мер предосторожности, оповещения и так далее.

Более того, ни мы, ни целый мир (это предупреждение всему миру!) не задумывались. Но это тоже отдельная тема, которой мы могли бы посвятить заседание, потому что нам нужны планетарные поселения, их инфраструктура для того, чтобы такой случай… Вот сейчас накроется вся страна — и весь мир накроется.

М.В.Фомин. Насколько я понял, у Вас два вопроса. Во‑первых, этот доклад (я акцентировал на этом ваше внимание с самого начала) был агрегирован из докладов исследовательских центров на тему, как они видят мир. Мой труд и частично труд некоторых коллег состоял в том, чтобы подобрать слайды, потому что не все они находятся в открытом доступе, их нужно изъять оттуда, где они лежат, собрать, перевезти в случае надобности и неким образом показать уважаемому сообществу.

С точки зрения методик… Я могу предполагать, какие методики использовал покойный теперь уже Гордон. Это его авторская разработка, он доктор наук, поэтому есть методы определенные. Я могу догадываться, какие методики использовали в прогнозировании британцы, «Рэнд корпорейшн» — у них этих методик штук сто на каждом этаже.

Суть доклада — показать, как они видят Россию (многие видеть ее вообще не хотят). Но я не сторонник теории заговора, и мы не для этого здесь собрались. Мы собираемся для того, чтобы обсудить какие‑то мнения и точки зрения. Вы что‑то увидели, что‑то совпало с вашей точкой зрения — сработал закон «парный случай», либо вы не согласны с этим и готовы это оспаривать. Но не для этого мы собрались здесь.

Л.В. Гевелинг. Максим Витальевич Фомин, по‑моему, миссию свою выполнил. Он взялся за то, чтобы вбросить нам информацию о разном видении России, не отвечая за методологию этих работ.

Но Вячеслав Иванович Алдонясов поднял очень важный вопрос. Дело в том, что на заседаниях Экспертного совета за все годы ни разу не обсуждались вопросы методологии прогнозирования, проектирования. Я, например, считаю, что лучший способ прогнозирования — это проектирование будущего, потому что просто гадать, пасьянсы раскладывать, конечно, это хорошо, но вглубь этих рассуждений не влезешь. А вот проектировать свое будущее…Мы эти вопросы тоже ни разу здесь не обсуждали.

Возник тут вопрос интересный: а если будут уж очень большие катаклизмы, как мы будем спасать человечество? У нас был доклад «Альтернативная глобализация», я выступал, там намеки на эти ходы были.

Что касается методологии — суперважный вопрос. Вы уповаете на математическое моделирование; я мехмат закончил, что такое исследование операций и все эти теории «Х», я знаю хорошо. Это глобальное моделирование в свое время принесло человечеству большую пользу, когда Римский клуб вставал на ноги и показал ограничение человеческого роста. Или, например, модели Никиты Моисеева о «ядерной зиме» — независимо от качества этих моделей они пробудили рефлексию человечества и способствовали решению многих политических проблем.

Сегодня методология моделирования меняется в связи с развитием философии как науки. В философии выделяются разные этапы: классическая, неоклассическая, постнеклассическая, и тренды моделирования меняются. Сегодня у нас на «круглом столе» будет присутствовать Георгий Геннадиевич Малинецкий, координатор проекта по моделированию мировой динамики. Я к слову «динамический консерватизм» очень скептически отношусь, это смесь чего‑то с мотоциклом, но тем не менее вопросы есть. Образ моделирования будущего сегодня другой, не тот, что был в 70-е—80-е годы прошлого века. В центре — социогуманитарные каркасы, а надстройки будут вклиниваться внутрь и дополнять. Сегодня мы это разрабатываем, уже есть методология.

Я предлагаю здесь Вашу идею, уважаемый Вячеслав Иванович, все‑таки использовать. Может быть, мы когда‑нибудь обсудим на нашем Экспертном совете методологию прогнозирования, политического проектирования. Как вы, коллеги, считаете, это важный момент, чтобы на нашем Экспертном совете поднять эти вопросы? (Оживление в зале.)

Сегодня мы поработали хорошо, подняли очень острые проблемы и эмоционально — что немаловажно! — их обсуждали.

Пожалуйста.

В.И. Алдонясов. Возможно, я вас покину в ближайшее время в связи с назначением, которое, видимо, все‑таки состоится. Я стану, скорее всего, директором нашего культурного центра в Белграде. Поэтому хотел бы воспользоваться случаем и поблагодарить всех за те годы — очень приятные — когда я с вами здесь сотрудничал. Надеюсь на продолжение этого сотрудничества в будущем во всех возможных «ракурсах», у нас прямой контакт сохраняется. Белград очень интересен в плане диалога цивилизаций и взаимодействия с самыми разными структурами, в том числе с сербскими организациями.

Я скоро окажусь там (паспорта уже получены), и всех присутствующих я буду рад там видеть. Мы будем проводить самые разные мероприятия по линии Россотрудничества — «круглые столы» и так далее.

Пользуясь случаем, сделаю завершающую ремарку. То, что у нас много недочетов в программировании будущего, — это не значит, что такие проблемы стоят перед людьми во всем мире. Американцы и в ряде крупных западных стран действуют прежде всего по прецедентам: то, что у них один раз получилось, они начинают тиражировать. Посмотрите, все вопросы решаются через бомбардировки — бомбардировки Югославии, Саддама Хусейна, теперь бомбардировки Каддафи, Афганистана, Ирака, то есть их методика, прогнозирование и проектирование будущего нам уже совершенно понятны. Они подводят к этому ситуацию потихонечку, десятилетиями, и потом — радикальное решение вопроса путем вооруженного вмешательства и насаждения тех режимов, которые им, естественно, интересны.

И нас при этом уже никто не спрашивает…

Борис Николаевич Ельцин, когда начались бомбежки Югославии, стукнул кулаком по столу и сказал: «Ответить!» Один тральщик отделился от нашего причала (его показали по телевизору, он чуть не утонул в Черном море, еле-еле приплыл) — это был наш ответ. А там стоял Шестой флот США и вот этими «Томагавками „ дубасил по центру Европы. Гитлер так не бомбил, как они бомбили.

То есть давайте, господа, все‑таки к реалиям поближе, потому что нам противостоит колоссальная мощь, которую мы называем «мировое сообщество», стальной кулак, вооруженная мощь, которая все вопросы старается решить при помощи бомбардировок, танков, а уж потом задумывается о последствиях, как это всё преподнести. Поэтому где там наше место в этом прицеле? На перепутье.

Л.В. Гевелинг. Коллеги, в этом контексте хочу высказать такое соображение. Мы планируем в июне (с руководством нашего Экспертного совета это согласовано) показать вам некоторые новые технологии моделирования и проектирования мира; это будет команда из 30 молодых ребят, мои аспиранты. Мы покажем вам имитационное моделирование мира «Россия в миропроектах», всех основных игроков на мировой поляне, как могла бы смотреться Россия, какие возможны потенциальные ходы, как учитывать расклады на будущее. Конечно, это первые серьезные шаги, но задел уже есть.

Поэтому приглашаю тех, кому это интересно, и на международный симпозиум, тема — «Рефлексивные процессы управления», в Институте философии в октябре. Думаю, что это будет интересно. Мировые лидеры будут присутствовать в этой области, в том числе мой учитель Владимир Александрович Лефевр из Америки; там международные вопросы тоже будут обсуждаться.

Пожалуйста.

А.И. Агеев. Информация. В МЧС России (я являюсь членом Экспертного совета) рассматривался вопрос о Японии. Я Вячеславу Ивановичу Алдонясову хочу пас полезный сделать, чтобы мы не были излишне критичны к нашей науке прогнозов. Предвестники землетрясения были обнаружены 29 января, и с тех пор на 7—9 месяцев практически вся Камчатка, Курилы и север Японии находятся под угрозой землетрясения. Судя по сейсмической карте и по тому, что там происходит, трясти будет еще долго. Вопрос лишь в том, 9 или 10 баллов.

Л.В. Гевелинг. Коллеги, кто‑то хочет высказаться кратко по поводу сегодняшнего заседания? Пожалуйста.

Из зала. Когда следующее?

Л.В. Гевелинг. Это руководство определит. А как впечатление от сегодняшнего заседания? По‑моему, интересное оно было. Спасибо большое за работу.