Заседание дискуссионного клуба «Валдай»

Главная тема – «Мир, в котором мы будем жить: стабильность и развитие в XXI веке». Модератор пленарной сессии – Фёдор Лукьянов, директор Фонда развития и поддержки клуба «Валдай» по научной работе.

Валдайский форум открылся в Сочи 15 октября. Участники заседаний – 130 экспертов из 33 стран – обсуждают политические и социально-экономические перспективы России, общественное и культурное развитие страны, её место в современном мире.

Клуб «Валдай» создан в 2004 году. В рамках ежегодных встреч участники форума традиционно встречаются с высшими должностными лицами России.

По окончании пленарного заседания Владимир Путин в неформальной обстановке встретился с рядом участников Международного дискуссионного клуба «Валдай». Среди приглашённых, в частности, член политбюро ЦК КПК, начальник Канцелярии Комиссии ЦК КПК по иностранным делам Ян Цзечи, бывший президент Афганистана Хамид Карзай, исполнительный секретарь подготовительной комиссии Организации по договору о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний Лассина Зербо, бывший заместитель генсека ООН Жан-Мари Геэнно, директор Фонда развития и поддержки клуба «Валдай» по научной работе Фёдор Лукьянов, генеральный директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский и общественный деятель Наталия Солженицына.

* * *

Заседание Международного дискуссионного клуба «Валдай»

Ф.Лукьянов: Добрый день, дорогие друзья! Уважаемые гости!

Мы начинаем наше финальное заседание. По традиции у нас в гостях на завершающей фазе «Валдая» Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин.

Владимир Владимирович, если Вы забыли – Вы у нас ровно в 15-й раз. Как Вы себя чувствуете?

В.Путин: Во-первых, хочу обратиться к постоянным участникам нашего мероприятия. Действительно, 15 лет – это уже кое-что значит. Мне представляется, что Валдайский клуб, как мы его назвали когда-то, поскольку первые мероприятия проходили именно в Новгороде, на Новгородской земле, – что за эти годы Валдайский клуб стал хорошей международной площадкой, где собираются профессионалы, интересующиеся мировой политикой, экономикой, культурой, работой средств массовой информации. В привязке, конечно, к России.

Это, как правило, специалисты по нашей стране. И нам очень хотелось, чтобы такая площадка у людей, которые профессионально занимаются Россией, появилась, чтобы мы могли с вами встречаться, чтобы вы не понаслышке, не в чьём-то пересказе, а из первых уст, от меня, от моих коллег могли услышать нашу позицию по всем вопросам, которые представляют интерес как для вас, как для ваших стран, так и для нас, для России.

Всегда эти дискуссии отличались тем, что здесь представлены разные точки зрения, подчас прямо противоположные. Но в этом, на мой взгляд, есть и преимущество этого дискуссионного клуба, мы его так и называем – дискуссионный клуб, потому что там, где есть только одна, так называемая правильная точка зрения, там уже нет места для дискуссии.

А истина как раз возникает в ходе сопоставления разных подходов к одним и тем же явлениям, к разным оценкам. И благодаря вашему участию мы и добиваемся этого результата.

Я вижу в этом зале много политиков с мировым именем, здесь, справа от меня, хочу поприветствовать всех, в том числе президента Афганистана, наши коллеги из ЕАЭС. Вижу здесь и учёных, представителей культуры, представителей средств массовой информации. Надеюсь, что и сегодняшняя встреча пойдёт на пользу и будет интересной.

Только меня несколько смущает сегодняшний формат. Обычно на этой сцене сидит несколько человек, и дискуссия продолжается достаточно долго. Я готов, конечно, посолировать, как предлагают организаторы, но надеюсь, что это не будет в четыре-пять раз больше, чем обычно.

Спасибо вам за внимание. Давайте без всяких длинных вступительных слов прямо перейдём к нашему разговору, к нашей работе, к нашей дискуссии.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, действительно, Вы правильно заметили, чего-чего, а многообразия точек зрения «Валдаю» не занимать. У нас с этим всегда было всё хорошо, в этом году тоже.

Тем более что наш состав расширяется не только в смысле количества, но и по представленности разных стран, регионов, а это, естественно, привносит совершенно другую перспективу.

В этом году у нас крайне насыщенная программа с темой, которая последние несколько лет для «Валдая» была менее свойственна, мы говорили почти всё время о России. В прошлый раз мы говорили о России, когда был 10-й «Валдай». И Вы, наверное, помните, это было очень большое мероприятие, Вы приезжали, собственно, в Валдай, и мы решили вернуться.

Не только потому, что наши многие участники об этом просили, члены клуба, но и по другой причине, что, как нам кажется (мы подготовили ежегодный доклад к этому заседанию силами «Валдая»), происходят очень серьёзные изменения в мире.

Он не только глобально трансформируется, но и в каком-то смысле утрачивается понимание, на каких основах он может быть дальше построен. Мы в предыдущих докладах все эти основы искали, а сейчас, в общем-то, сдались и констатируем, что момент, когда можно было управляемо менять мир, пройден.

Об этом мы ещё поговорим, но из этого вытекает, что каждая страна – большая, маленькая, средняя – прежде всего вынуждена полагаться на себя, обеспечивать собственную устойчивость, обеспечивать собственное развитие. И поэтому резонно посмотреть на то, насколько мы к этому готовы. И в этом плане, конечно, Вы у нас действительно «первые уста», как Вы сказали.

К сожалению, наша работа омрачена трагическим событием. Пришла новость из Керчи по поводу происшествия. Вы уже вчера всё сказали. Мы тоже здесь отметили это трагическое событие.

Но что существенно? Конечно, первое, что подумали все присутствующие, да и вообще все, кто об этом услышал, – опять теракт, крупный теракт. Мы уже, к сожалению, к этому начинаем привыкать. Но потом оказалось, что там несколько другая ситуация.

Почему я вспоминаю это сейчас? Не только, что это случилось, но это отсылает нас к самому первому «Валдаю» в Новгороде. Вы его вспомнили, он проходил на очень трагическом фоне – на фоне событий в Беслане.

Я там был, хорошо помню, многие из присутствующих там были. Конечно, вся дискуссия была скомкана, потому что все выбегали в коридор (тогда ещё смартфонов не было) посмотреть по телевизору, что происходит в месте теракта.

Вы тогда встречались с валдайцами, но во время самого «Валдая», когда мы там сидели, выступили с телеобращением, которое было очень жёстким, понятно, по ситуации.

Вы тогда сказали цитату, которую потом часто вспоминали: «Слабых бьют. Одни хотят оторвать от нас кусок пожирнее, другие им помогают. Помогают, полагая, что Россия как одна из крупнейших ядерных держав ещё представляет для них угрозу, поэтому эту угрозу нужно устранить. И терроризм – это, конечно, только инструмент для достижения таких целей».

Потом, уже встречаясь с валдайцами, Вы ещё сказали, что нам брошен вызов, и мы на этот вызов ответим. 15 лет прошло, мы, как Вы считаете, ответили?

В.Путин: Какое Вы длинное сделали вступление. Начали с того, что «в прошлый раз, когда был 10-й «Валдай» – в прошлый раз был 14-й «Валдай». (Смех.)

Ф.Лукьянов: Вы лучше считаете.

В.Путин: Я лучше слушаю.

Хотел бы всё-таки начать с того, с чего Вы, собственно, начали, со вчерашней трагедии. Это в том числе, судя по всему, результат глобализации, как ни странно.

В соцсетях, в интернете мы видим, что созданы целые сообщества. Всё началось с известных трагических событий в Соединённых Штатах, в школах Соединённых Штатов. Молодые люди с неустойчивой психикой создают для себя каких-то лжегероев.

Это значит, что все мы, вместе взятые, не только в России, в мире в целом, плохо реагируем на изменяющиеся условия в мире. Это значит, что мы не создаём нужного, интересного и полезного контента для молодых людей, и они хватают этот суррогат героизма. Это приводит к трагедиям подобного рода.

А настоящему героизму есть место в нашей жизни, и одно из направлений, утверждений этого героизма – это защита цивилизации от язв сегодняшнего дня. Важнейшая и острейшая из них – это, конечно, терроризм.

Эффективно противостоять терроризму, я говорил это многократно, в том числе и на юбилейной сессии в Нью-Йорке, можно только сообща, объединяя усилия.

К сожалению, в полном смысле этого слова нам пока эта совместная работа не удаётся. Есть отдельные элементы сотрудничества, но их недостаточно.

По большому счёту, мы пока не объединили своих усилий должным образом, а это можно сделать на основе известных норм международного права и соответствующих решений Организации Объединённых Наций.

Если постараться прямо ответить на Ваш вопрос: «Мы добились результатов, которых хотели добиться, начиная с тех печальных, трагических событий, свидетелями и участниками которых мы были в середине 90-х, в начале 2000-х годов?».

В основном – да, конечно. Давайте вспомним, мы очень быстро забываем плохое, хочется думать только о хорошем. Тогда на территории России шла гражданская война, она не носила глобального, общенационального характера, но это были боестолкновения, прямая война.

Боестолкновения с использованием авиации, тяжёлой техники и так далее, с большим количеством бандформирований на территории нашей страны, причём в значительной степени укомплектованных выходцами из террористических организаций из-за рубежа, в том числе представители «Аль-Каиды» активно воевали на нашей территории.

Слава богу, мы избавились от этого, но мы не избавились от терроризма как такового в целом. Он, конечно, представляет и для нашей страны ещё очень большую угрозу, именно поэтому мы начали активные операции в Сирии. Терроризм представляет большую угрозу для наших соседей, в том числе для Афганистана, – здесь я вижу президента Карзая.

Если мы дадим ему слово, он расскажет нам о том, что происходит в этой стране сегодня, – тоже большая угроза. То есть мы его, конечно, в целом глобально не победили, но мы нанесли ему колоссальный урон, ущерб и уж точно кардинально изменили к лучшему ситуацию у нас дома – в Российской Федерации.

Ф.Лукьянов: Вы подводите естественным образом тогда к другой реминисценции. «Валдай», который был три года назад (в 2015 году), проходил буквально через две недели после того, как началась военная операция в Сирии.

Помню, один из коллег Вам задал вопрос: «Вообще стоило связываться-то? Потому что издержки, жертвы, непонятно, чем кончится». И Вы тогда сказали Вашу ставшую фирменной фразу, которую потом много цитировали: «Ещё 50 лет назад ленинградская улица меня научила одному правилу – если драка неизбежна, бить нужно первым».

Ну ударили, три года спустя ситуация в Сирии действительно кардинально изменилась, но сказать, что вопрос решён, естественно, нельзя. Недавние события дают и позитивные, и негативные впечатления. Я всё-таки повторю тогдашний вопрос: «Может быть, не стоило рисковать, потому что жертвы-то всё-таки были действительно серьёзные?».

В.Путин: Я помню этот вопрос, и он звучал так, что «возможны и жертвы». Я тогда сказал: «Да, это возможно, но мы должны предотвратить худшее развитие событий». А худшим развитием событий для нас было бы что? Полная сомализация этой территории, полная деградация государственности и инфильтрация с этой территории значительной части боевиков на территорию Российской Федерации и на территорию сопредельных с нами государств, с которыми у нас нет таможенных препятствий и, по сути дела, границ, безвизовый режим. Вот это представило бы для нас реальную, очень серьёзную опасность.

И мы своими действиями в значительной степени эту опасность предотвратили, безусловно, потому что нанесли огромный урон террористам на этой территории. Большое их количество уничтожено, некоторые из них, слава богу, отказались от дальнейшей деятельности подобного рода: сложили оружие, разуверились в тех принципах, которые они считали правильными. Это всё я бы поставил на первое место.

Второе, не менее важное, – мы сохранили сирийскую государственность и в этом смысле стабилизировали ситуацию в регионе. Вчера мы только достаточно подробно говорили об этом с Президентом Египта. Он разделяет эту позицию, и её разделяют очень многие государства в мире. Поэтому я считаю, что мы в целом добились тех целей, которые перед собой ставили, начиная операцию в Сирийской Арабской Республике.

Но и результат, посмотрите, ведь сколько лет до нас страны, которые взяли на себя, и чаще всего добровольно, может быть, даже не с лучшими целями и задачами, которые они перед собой ставили, участие в этих операциях по борьбе с террором, какой результат-то был за предыдущие три года? Нулевой. Мы за эти годы освободили практически 95 процентов всей территории Сирийской Республики. Это первое.

Второе. Утвердили там государственность, не позволили развалиться государству как таковому. Да, там ещё много проблем. Сейчас мы видим, что происходит на левом берегу Евфрата. Наверное, коллеги знают: эта территория находится под патронатом наших американских партнёров. Они опираются на курдские вооружённые формирования.

Но они явно недоработали, в нескольких населённых пунктах остались представители ИГИЛ, и они начали в последнее время расширять зону своего присутствия: захватили 130 семей, это почти 700 человек, в заложники.

Наверное, мало кто знает из сидящих в зале, они выдвинули ультиматумы, определённые требования и предупредили, что если эти ультиматумы не будут исполняться, то они будут каждый день расстреливать по 10 человек. Позавчера расстреляли 10 человек, казнили. Они начали исполнять свои угрозы.

Это просто ужас, катастрофа, на мой взгляд. Нужно с этим что-то делать. Что же коллеги наши отмалчиваются? И, по нашим данным, захватили в заложники несколько граждан из Соединённых Штатов и европейских стран.

Все молчат, какая-то тишина, как будто ничего не происходит. Поэтому ещё много что нужно будет сделать, это правда. Но мы свою задачу в целом, повторяю, считаем выполненной.

Следующий этап – это, конечно, политическое урегулирование на площадке ООН в Женеве. Сейчас нужно сформировать конституционный комитет. Работа идёт не просто, но всё-таки движется вперёд. Надеюсь, что мы будем продвигаться с нашими партнёрами по этому направлению и дальше.

Ф.Лукьянов: Вы сказали: «Разуверилась часть боевиков, которые поняли, что не правы». Во-первых, Вы уверены, что они разуверились? А может быть, просто сила победила и они поняли, что сейчас бессмысленно, а ситуация немножко изменится, и они уверятся обратно?

В.Путин: Может быть. Может быть и так. Вы, наверное, отчасти правы.

Кто-то действительно сложил оружие и действительно посчитал, что ставил перед собой ложные цели. А кто-то просто спрятался пока за наши гуманитарные акции и готов в любую секунду взять оружие в руки. Такое возможно.

Это говорит о том, что все мы должны быть начеку, не уменьшать угрозы и наращивать нашу совместную работу по борьбе с террором, идеологией терроризма и финансированием терроризма.

Ф.Лукьянов: Если можно, текущий вопрос. 15-го числа был крайний срок, установленный турецкой стороной, для того чтобы осуществить определённые мероприятия в Идлибе. По Вашему мнению, они выполнили то, что должны были?

В.Путин: Нет, пока не выполнили, но они работают. Мы это видим. Хочу в этой связи поблагодарить наших турецких партнёров. Мы видим, что они работают. Не всё так просто. Наоборот, всё сложно. Но они выполняют взятые на себя обязательства.

И эта демилитаризованная зона, о создании которой мы договорились, в идлибской зоне деэскалации глубиной на 15–20 километров, создаётся. Ещё не всё тяжёлое вооружение выведено, не все боевики террористических организаций, игиловцы и «Джебхат ан-Нусры», ушли, но турецкие партнёры делают всё, чтобы выполнить свои обязательства.

Это, повторяю, непросто, всё то, что мы видим. Они в эту зону даже перебросили военный госпиталь, потому что есть потери. Они действуют достаточно жёстко и весьма эффективно в борьбе с этими террористическими группировками.

Ф.Лукьянов: Переходим к нашей любимой теме, которая у нас из года в год присутствует, благодаря тому, что у нас от американских коллег и благодаря тому, что вообще американская тематика, куда же от неё денешься.

В 2016 году у Вас было очень яркое высказывание, но это был такой сложный период, как мы помним, после украинского кризиса, и уже вовсю сирийский кризис. И у Вас кто-то спросил из зала: «А не пора ли снизить напряжённость?» И Вы тогда ответили: «У нас у всех есть запрос на снижение геополитической напряжённости, только не способом наших похорон. Если плата за то, чтобы снизить геополитическую напряжённость, наши похороны, то нас никого это не устроит». С похоронами пока не получается, но способ, по-моему, продолжает рассматриваться в некоторых частях мира как вариант.

Вообще у Вас в последний период есть опыт общения и с Президентом Соединённых Штатов, и вообще у нас много происходит, но происходит всё исключительно негативное. Может быть, я не прав, глядя со стороны, но такое ощущение, что Ваши встречи с Трампом приводят к прямо противоположному результату. В связи с этим вопрос: может быть, вообще перестать пытаться, паузу взять? У них свои внутренние большие проблемы, пусть разберутся.

В.Путин: Вы знаете, такая шутка есть старая, «с бородой», но, может быть, кто-то не знает, будет интересно. Звучит она так, вопрос: «Как вы расслабляетесь?» Ответ: «Я не напрягаюсь». (Смех.)

То же самое касается напряжения в международных делах. Мы никого не напрягаем, мы не создаём никаких проблем. Мы, что ли, создаём эти проблемы? Нет. Это же нас обвиняют в чем-то, причём «с высокой степенью вероятности», как говорят, мы сделали то-то и то-то, то туда вмешались, то там чего-то натворили. При этом никто не считает нужным предъявить какие-то доказательства.

Для меня ясно, я уже об этом говорил, это результат внутриполитической борьбы в западном мире в целом. Сейчас идёт борьба за условия выхода Великобритании из ЕС, внутри самих Соединённых Штатов между демократами и республиканцами, внутри самих республиканцев. И кому-то показалось, что очень удобный инструмент решения внутриполитических проблем – это разыгрывание антироссийской карты. Это вредно для всех.

Надеюсь, это пройдёт когда-то, но, судя по всему, нужно дождаться, чтобы были урегулированы внутриполитические кризисы. Произойдёт это после выборов в Конгресс или нет, я не знаю пока, но может быть. Или это произойдёт в 2020 году, когда состоятся очередные выборы Президента Соединённых Штатов, тогда ему не нужно будет оглядываться постоянно на тех, кто спекулирует на антироссийской риторике.

Были ли вредными или полезными наши встречи с Президентом Трампом? Считаю, что, несмотря на попытку дискредитировать эти встречи, они всё-таки скорее были позитивными, чем негативными. Почему? Потому что мы видим, что там происходит.

Конечно, видим, мы же читать умеем, читаем, смотрим на то, что происходит там на внутриполитической площадке. Всё-таки лучше общаться и контактировать друг с другом, чем, извините за моветон, собачиться и ругаться не переставая.

А внутриполитически, наверное, лучше не стало в Соединённых Штатах от наших встреч. Наверное, потому что, повторяю, это кто-то пытается всё время использовать во внутриполитической борьбе.

На мой взгляд, всё-таки действующий Президент настроен на стабилизацию и выравнивание российско-американских отношений. Посмотрим, как будет складываться ситуация дальше. Мы, во всяком случае, к этому готовы в любой момент.

Ф.Лукьянов: Сейчас про Трампа очень много книг выходит, подряд прямо вышло.

В.Путин: Будем читать.

Ф.Лукьянов: Да, читать очень интересно. Образ такой создаётся: человек, который слушает и слышит только себя. Когда Вы с ним встречаетесь, он Вас слышит?

В.Путин: Это неправда. Может быть, с кем-то он так себя и ведёт – они сами тогда в этом виноваты. У нас с ним нормальный, вполне профессиональный диалог. И, конечно, он слышит. Не просто слышит, я вижу, он реагирует на аргументы собеседника. Он может с чем-то не соглашаться, так же как и я с ним не соглашаюсь в чём-то. У нас разные взгляды на некоторые вещи, разные подходы, но это нормальная дискуссия двух партнёров. Я не разделяю мнение тех, кто говорит, что он «токует, как тетерев», и не слышит никого. Это неправда.

Ф.Лукьянов: Вы знаете, среди комментаторов, политологов часто обсуждают, что когда отношения совсем заходят в тупик, а у нас, к сожалению, похоже на то, иногда полезен «отрезвляющий» кризис, очень мощный, когда стороны понимают, что опасность реальна и нужно что-то сделать, чтобы отступить от черты. Карибский кризис – известный пример такого рода. Сейчас иногда можно слышать точку зрения, что, может, нам тоже что-то подобное нужно, чтобы американцы именно от этой своей внутренней ситуации отвлеклись и поняли, что ставки очень высоки и нужно начать что-то позитивное делать.

В.Путин: Это плохая идея. Нагнетание обстановки, истерики – это не наш метод, как у нас иногда любят говорить. И вообще поставить весь мир на грань какого-то всеобъемлющего, с трудно прогнозируемым результатом кризиса – это безответственная политика. Мы никогда такую политику не проводили и проводить не будем.

Ф.Лукьянов: Спасибо. Исчерпывающе.

Но всё-таки тогда я вспомню ещё одну Вашу цитату. Вы говорили в 2011 году, про ПРО речь шла, Вы сказали более широкую фразу, что Россия конфликтов не боится. Тогда были одни, сейчас другие. Мы каких сейчас конфликтов не боимся?

В.Путин: Никаких. Мы вообще ничего не боимся. Страна с такой территорией, с такой системой обороны, с таким населением, готовым отстаивать свою независимость, суверенитет – далеко не везде, не во всех странах есть такая предрасположенность граждан жизнь свою отдать за Отечество, а у нас есть. С этим никто ничего не может поделать, и это вселяет в нас уверенность в том, что мы можем чувствовать себя спокойно.

Ф.Лукьянов: Хорошо. Вы сказали, что мы никому проблем не создаём, я думаю, что кто-то в зале даже с Вами поспорит потом, потому что восприятие такое, что Россия создаёт много проблем.

В.Путин: Когда потом? Давайте начинать тогда уже. Сколько мы здесь будем сидеть?

Ф.Лукьянов: Хорошо, извините.

Тем не менее, допустим, это так. Но если мы не создаём, то нам-то, наверное, создают некоторые.

В.Путин: Конечно, создают, да ещё как, стараются во все лопатки.

Ф.Лукьянов: У Вас была замечательная цитата (известная метафора, что Россия – медведь): «Медведь ни у кого разрешения спрашивать не будет, он хозяин тайги и не собирается куда-то переезжать в другие климатические зоны, но тайги он своей никому не отдаст. И это всем должно быть понятно, вот и всё».

Как, на нас с тайгой сейчас кто-нибудь посягает или уже сейчас «вот и всё» наступило?

В.Путин: «Вот и всё» всегда было. Оно и сейчас «вот и всё».

Послушайте, мы же живём в мире, в основе безопасности которого лежит ядерный потенциал. Россия – одна из крупнейших ядерных держав. И вы знаете, я сказал об этом публично, как ответ на строительство ПРО Соединённых Штатов мы совершенствуем свои ударные комплексы. Причём у нас на вооружении уже стоят некоторые, некоторые будут поставлены в самое ближайшее время, в ближайшие месяцы. Я имею в виду систему «Авангард». Мы точно совершенно, это очевидный факт, эксперты это понимают, осознают, обогнали всех наших, так скажем, партнёров и конкурентов в этой сфере. Высокоточного гиперзвукового оружия пока ни у кого нет. Некоторые планируют испытать его через полтора-два года только, испытания начать, а у нас на вооружении стоит это высокотехнологичное, современное оружие. И поэтому мы в этом смысле чувствуем себя уверенно.

Есть много других рисков, это естественно, но они общими являются. Это экология та же самая, изменение климата, это терроризм, о котором я говорил, это распространение оружия массового уничтожения. Если мы не сможем положить этому эффективный барьер, то неизвестно, к чему это приведёт, в чьих руках может оказаться это смертоносное оружие.

Поэтому в этом смысле ничего не поменялось. Мы действительно никуда не забираемся, у нас огромная территория, нам ничего не нужно ни от кого. Но, естественно, мы дорожим своим суверенитетом, независимостью. Так было всегда, во все времена в истории нашего государства, это в крови нашего народа, как я уже неоднократно говорил. И в этом смысле мы чувствуем себя уверенно, спокойно.

Ф.Лукьянов: Насчёт того, что мы никуда не забираемся и нам ничего не нужно, с Вами явно кто-то поспорит.

В.Путин: Само собой.

Ф.Лукьянов: И спросят: «А Крым?»

В.Путин: Крым – это наше. Мы никуда не забираемся. А наше почему? Не потому, что мы пришли и что-то схапали. Даже те, кто будет со мной спорить, – спор-то заходит моментально в тупик. Здесь же все демократы. Что такое демократия? Это власть народа. Она как проверяется, эта власть народа? С помощью референдумов, выборов и так далее. Люди пришли в Крыму на референдум и проголосовали: хотим быть независимыми, следующий шаг – хотим быть в составе Российской Федерации.

Напомню в сотый раз: в Косово не было референдума, только парламент проголосовал за независимость, – и всё. И все, кто хотел поддержать и разрушить бывшую Югославию, сказали: вот и слава богу, мы с этим согласны. А здесь не согласны. Тогда давайте будем спорить, смотреть документы ООН, посмотрим, что такое Устав ООН, где написано о праве наций на самоопределение. Будем спорить бесконечно. Но мы исходим из волеизъявления людей, живущих на этой территории.

Ф.Лукьянов: По поводу людей. Это я уже сейчас на ходу вспомнил, что Вы в 2013 году, на том самом 10-м «Валдае», апеллировали к Александру Исаевичу Солженицыну. Одна из его главных мыслей – сбережение людей важнее, чем всё остальное. В современном мире действительно, наверное, конкуренция даже за людей, за души, за умы и за человеческий капитал выше, чем за территории, которые могут быть приобретены или нет. У нас на сессии выступала Наталия Дмитриевна Солженицына по этому поводу. Как Вам кажется, мы говорим о классических конфликтах, а если говорить о конфликтах или конкуренции, соперничестве именно за умы, души людей, то мы к ним-то готовы? Мы их выигрываем?

В.Путин: Мне кажется, да. В значительной степени – да. Смотрите, напротив сидят представители, руководители нашей телевизионной компании Russia Today. Что происходит в некоторых странах, где они работают? Их закрывают. Это что значит? Это значит, боятся конкуренции. Вот что это означает. Мы же здесь никого не закрываем, а им создают условия, невозможные к осуществлению их прямых функций как средства массовой информации, создают им проблемы. Это значит, что мы выигрываем. У нас есть всего одна радиостанция, мы же не являемся монополистами на этом информационном поле. У нас нет мировых средств массовой информации, таких как CNN, Fox News, BBC и так далее. У нас нет. У нас есть одно, достаточно скромное средство массовой информации. Если даже оно вызывает такую изжогу и боязнь влияния на умы, значит, мы выигрываем эту конкуренцию. Кстати говоря, во Франции, я знаю, это не очень жалуют, но если у меня будет возможность побывать в Париже, если пригласите, зайду к вам в гости, посмотрю, что там и как работается.

М.Симоньян: Приглашаем.

В.Путин: Спасибо большое.

Ф.Лукьянов: Ну вот и славно.

В.Путин: Вот и спасибо.

Ф.Лукьянов: Продолжая эту тему, на мой взгляд, она просто очень важная. В теперь уже исторической речи в 2014 году, которую называют «крымской речью» в связи с возвращением Крыма в состав Российской Федерации, Вы обращались к теме Русского мира, к теме соотечественников, разделённой нации. Это было очень ярко и впечатляюще. Но Вы тем самым затронули очень тонкие струны и при этом пробудили очень мощные чувства, потому что эта национальная идентичность, отношение к себе самому и к своей стране, к своей земле – это, конечно, очень мощное оружие, оно может быть и позитивным, и негативным. И мы, в общем, с тех пор видим очень много событий, которые произошли, в том числе в этом самом Русском мире, и сейчас продолжаются, то, что происходит с украинской церковью, и, видимо, дальше будет. Может быть, вопрос несколько дерзкий: Вы не жалеете, что Вы эту тему подняли и так затронули, те результаты, которые мы имеем?

В.Путин: Откровенно говоря, даже не очень понимаю Ваш вопрос. Мне представляется, что это естественно, мы всегда должны поднимать эту тему, не упускать её из вида. Наша национальная идентичность – это то, что нас делает теми, кто мы есть: это наша культура, наша история.

Сохранение народа, о котором Вы сказали, вспомнив Солженицына, – это не только физическое сохранение, хотя, наверное, прежде всего и это имел в виду Солженицын, но и нашу идентичность как народа, иначе мы просто будем размыты, перестанем существовать. Таких примеров в истории человечества пруд пруди. Мы даже не вспомним, как назывались те народы, которые исчезли уже из нашего сознания. Их очень много было, но нам бы зачем следовать этим примерам? Мы хотим быть русскими, татарами, евреями, проживающими здесь, мордвой и так далее и так далее. У нас 160 этносов проживает на территории Российской Федерации. Зачем же нам размываться? Мы этим дорожим и должны об этом говорить. Мы должны укреплять свою идентичность.

Ф.Лукьянов: Вы тоже не раз говорили, и у нас на «Валдае» в том числе, о том, что любой национализм и шовинизм наносит прямой огромный ущерб прежде всего тому народу и этносу, интересами которого якобы озабочены националисты. В 2014 году Вы нам сказали, что самый большой националист в России – это Вы. Вы по-прежнему остаётесь?

В.Путин: Хорошо подготовились, Фёдор Александрович.

Ф.Лукьянов: Я готовился.

В.Путин: Старается меня всё зачем-то поймать за что-то. Нет здесь никакого противоречия. Я сейчас скажу, что я имел в виду. Ведь националисты о чём всё время говорят, что они выпячивают, чем они козыряют? Они говорят, что они самые лучшие защитники интересов того или другого этноса, того или другого народа, той или другой нации. А Российская Федерация, Россия, изначально, с первых своих шагов складывалась как многонациональное государство.

Вот здесь у нас в зале сидит очень много людей, которые профессионально занимаются этими вопросами. Я здесь вижу директора Эрмитажа, который хоть является специалистом по Ближнему Востоку, но всё равно прекрасно знает, как складывалась русская нация. Она же из чего взялась? Эта русская нация не существовала вечно, она была образована из различных славянских племён. Не было же русских на каком-то этапе, а потом начали формироваться: на основе общего рынка, власти князя, единого языка и потом единой веры складывалась русская нация. Но она складывалась из различных племён. А потом, когда государственность начала складываться, первичная форма российской государственности, там же очень много было финно-угорских народов. Ведь сейчас мы находим материальные свидетельства того, что финно-угорские народы жили даже в центре европейской части сегодняшней России, а не только в Приладожье.

Россия складывалась как многонациональное государство, а потом уже и как многоконфессиональное. Но оно тысячу лет существует и является устойчивым прежде всего потому, что изначально закладывалось очень толерантное отношение между всеми формирующими это государство нациями и представителями различных религий. Это основа существования России. И если мы хотим, чтобы Россия сохранялась такой, развивалась, укреплялась, а государствообразующим народом, безусловно, является русский народ, то в интересах русского народа сохранение этой страны. А если мы будем выпячивать такой пещерный национализм вперёд, поливать грязью представителей других этносов, мы развалим страну, в чём не заинтересован русский народ. А я хочу, чтобы Россия сохранилась, в том числе и в интересах русского народа. И в этом смысле я и сказал, что самым правильным, самым настоящим националистом и самым эффективным являюсь я. Но это не пещерный национализм, дурацкий и придурочный, который ведёт к развалу нашего государства. Вот в чём разница.

Ф.Лукьянов: Если Вы один, то это мало. У Вас есть единомышленники, такие же не националисты?

В.Путин: Есть. Почти 146 миллионов человек.

Ф.Лукьянов: Класс.

Владимир Владимирович, тогда мы договорились, что Россию разваливать не стоит. Но Вам принадлежит, не так давно Вы его сделали, очень резкое на самом деле высказывание.

В.Путин: Вот привязался с высказываниями.

Ф.Лукьянов: Ну извините, работа у меня такая, меня за это держат тут.

В.Путин: А мы с Вами будем вдвоём дискутировать?

Ф.Лукьянов: Сейчас. Всему своё время.

Вы ответьте, пожалуйста, поясните мне. Вы сказали, правда, не на «Валдае»: «А зачем нам такой мир, если в нём не будет России?» Многие восприняли по-своему, что после нас хоть потоп, знаете такое известное высказывание. Вы это имели в виду или что-то, я подозреваю, другое?

В.Путин: Нет. Во-первых, Людовик XIV, когда сказал, что «после меня хоть потоп», он отвечал это в ответ на упрёки, что он слишком много денег тратит из казны на всякие дворцы и увеселительные мероприятия. Кстати говоря, он не был таким уж расточителем, потому что после него много чего осталось из дворцов, первое. А второе, он был и государственником. Если мне память не изменяет, он был автором создания первой в Европе регулярной армии. Поэтому все разговоры о его расточительстве, они, наверное, имели под собой какие-то основания, но это не значит, что он и делал так, как когда-то полемизировал с кем-то.

Что касается той фразы, о которой Вы сейчас вспомнили, я уже не помню, по-моему, я Володе Соловьёву её говорил.

Ф.Лукьянов: Да, в фильме.

В.Путин: Но из контекста просто нельзя ничего вырывать. Я напомню, о чём речь шла. Речь шла о том, готовы ли мы и готов ли я использовать имеющееся в нашем распоряжении оружие, в том числе оружие массового уничтожения, для защиты себя, для защиты своих интересов. И я на это отвечал.

Я напомню, что говорил. Я говорил, что в нашей концепции применения ядерного оружия нет превентивного удара. И я прошу всех здесь присутствующих и всех, кто будет потом каждое слово из того, что я скажу, анализировать и так или иначе использовать в своих собственных изложениях, иметь в виду: у нас нет в нашей концепции использования ядерного оружия превентивного удара. Наша концепция – это ответно-встречный удар. Для тех, кто знает, не нужно говорить, что это такое, для тех, кто не посвящён, скажу ещё раз: это значит, что мы готовы и будем применять ядерное оружие только тогда, когда удостоверимся в том, что кто-то, потенциальный агрессор, наносит удар по России, по нашей территории. Никакой тайны вам не расскажу: у нас создана система, и мы её совершенствуем постоянно, она нуждается в совершенствовании – СПРН, система раннего предупреждения о ракетном нападении. То есть эта система фиксирует в глобальном масштабе, какие старты стратегических ракет из Мирового океана, с какой-то территории произведены. Это первое. И второе – она определяет траекторию полёта. Третье – район падения головных частей ядерного оружия.

И когда мы убеждаемся (а это всё происходит в течение нескольких секунд), что атака идёт на территорию России, только после этого мы наносим ответный удар. Это ответно-встречный. Почему встречный? Потому что летят к нам, а навстречу полетит в сторону агрессора. Конечно, это всемирная катастрофа, но я повторяю, мы не можем быть инициаторами этой катастрофы, потому что у нас нет превентивного удара. Да, в этой ситуации мы как бы ждём, что в отношении нас кто-то применит ядерное оружие, сами ничего не делаем. Ну да. Но тогда агрессор всё равно должен знать, что возмездие неизбежно, что он будет уничтожен. А мы – жертвы агрессии, и мы как мученики попадём в рай, а они просто сдохнут, потому что даже раскаяться не успеют.

Ф.Лукьянов: Мне хочется сразу обратиться к митрополиту Тихону, но чуть позже, если можно.

Я так понимаю, Владимир Владимирович, я Вам как собеседник уже довольно надоел, поэтому ещё один вопрос, если можно, а потом уже людям передам.

В развитие того, что Вы только что сказали по поводу ответно-встречного и куда кто попадёт. У нас вчера вечером была замечательная сессия. Выступал Валерий Гергиев, который, помимо того что он великолепный и великий музыкант, ещё и очень социально активный и граждански активный человек.

Он много о чём говорил. И он сказал такую вещь. С его точки зрения, на трёх странах и, соответственно, на трёх лидерах вообще в мире лежит огромная ответственность. Это (в любом порядке можно называть) США, Россия, Китай. И от них всё зависит. Они, собственно говоря, способны чего-то добиться или что-то предотвратить. В принципе я с ним согласен.

Думаю, очевидно, что есть три страны, которые обладают возможностями и гораздо большим потенциалом, как разрушительным, так и созидательным, чем остальные. Будучи в позиции человека, на котором лежит этот груз, Вы один из тех, Вам бывает жутко вообще? Или Вы об этом не думаете?

В.Путин: В каком смысле «жутко»?

Ф.Лукьянов: Ответственность большая. Вы один из трёх, на ком лежит ответственность за мир в целом.

В.Путин: И что?

Ф.Лукьянов: Не страшно?

В.Путин: Нет.

Ф.Лукьянов: Хорошо. Вопросов нет.

В.Путин: Вообще, Вы знаете, на самом деле непростой вопрос. Почему? Потому что страх – это вообще обратная сторона естественного для любого человека, для любого живого биологического объекта стремления к самосохранению. Инстинкт самосохранения есть у всех, и это проявляется в том числе в страхе. Это способ реакции на возможные угрозы.

Вы знаете, нас, когда я только пришёл на работу после университета в органы безопасности и потом в разведку, всегда соответствующим образом воспитывали: если взялся за какое-то дело, какую-то работу, нужно заранее понять, с чем она связана. Или берёшься, и тогда уже ты должен действовать аккуратно, не бесшабашно, не безответственно, оценивая все риски нужно действовать, но тогда ты не должен думать о личном самосохранении. Это чрезвычайно важная вещь, особенно для людей, на которых лежит бремя ответственности за своих соплеменников, за миллионы сограждан.

Помню, Вы уже об этом говорили, трагические события конца 90-х – начала 2000-х, когда я летал над Грозным, он был весь, просто до основания разрушенный, как Сталинград, из-за каждого камня могли стрелять, и стреляли, кстати говоря. Мы летали на бреющем полёте над некоторыми территориями, потому что нельзя было подниматься. Никогда не видел, что вертолёты могут так низко и так быстро летать, даже не думал, что это возможно. Но это был мой выбор, понимаете?

И сейчас это мой выбор. Думаю, что для всех так, для всех моих коллег примерно то же самое: все они переживают. Но если что-то решил для себя, сделал какой-то выбор, то нужно действовать без оглядки на негативные последствия для себя лично, нужно думать о позитивных последствиях для тех, ради кого ты это делаешь.

Ф.Лукьянов: Страх – это двойственная вещь. Это, с одной стороны, то, о чём Вы говорите, то есть это внутреннее состояние, а с другой – это, в общем, метод управления. Как метод управления Вы страх признаёте?

В.Путин: Нет. Это плохой способ управления, потому что очень ненадёжный. Самый лучший способ управления, если иметь в виду контакт с обществом, – это убеждение и позитивная, положительная мотивация.

Нужно, чтобы это была совместная работа для тех людей, с которыми ты общаешься и с которыми коммуницируешь. Невозможно допустить отрыва тех, кто принимает решение, от тех, кто должен что-то выполнять. Все должны быть соисполнителями, и тогда это будет эффективная совместная работа с максимальным результатом.

Ф.Лукьянов: Переходим к совместной работе. Шэн Шилян – наш ветеран, мастер художественного слова.

Шэн Шилян: Владимир Владимирович, Вы правильно отметили, что, действительно, Россия не создаёт проблем другим. Но как гласит китайская пословица: «Лес хочет покоя, да ветер не позволяет». Нас не оставляют в покое. Во-первых, и на Китай, и на Россию наклеен ярлык «ревизионистских государств».

Во-вторых, Россия и Китай объявлены, наряду с Ираном и Северной Кореей, главными противниками самого великого, самого миролюбивого, самого обиженного государства всего мира и всех времён.

В-третьих, против вас санкции, против нас торговая война. Ситуация очень серьёзная. Говоря крылатыми словами из знаменитого гонконгского боевика про мафиози: «Дядюшка сильно рассержен, последствия будут очень серьёзные».

В таком случае, значит, у нас общая судьба. Я бы хотел спросить Вас, как будет реагировать на это Россия? И какие рекомендации Вы бы дали нам, Китаю?

В.Путин: Уважаемый друг и коллега! Я думаю, что Китай – не менее великая страна и китайский народ не менее великий народ, чем те, кого Вы сейчас упоминали.

Китайская цивилизация – великая, древняя цивилизация. Не думаю, что Китай нуждается в наших рекомендациях. Могу высказать только свою точку зрения по этому вопросу.

Вы привели китайскую пословицу: «Лес хочет покоя, да ветер не даёт». Погода изменчива. Придёт время, и ветер успокоится. Мне кажется, не нужно просто сиюминутно реагировать на некоторые вещи, которые могут как-то усугубить ситуацию. Но, безусловно, нужно всегда реагировать и защищать свои интересы. Собственно говоря, мы так и делаем – и Китай, и Россия.

А почему я говорю о том, что погода изменчива и ветер когда-то пройдёт? Дело в том, что те, кто создаёт этот ветер, они тоже от него страдают.

Вы упомянули о торговых войнах и о санкциях. На мой взгляд, Вы знаете, я сейчас ничего нового даже не скажу для некоторых людей, которые в зале сидят, специалисты поймут, о чём я говорю.

Во-первых, определённая риторика в Штатах связана с внутриполитической ситуацией. Во-вторых, внутриполитический календарь какой? Сейчас промежуточные выборы, потом выборы Президента. Нужно сохранить определённые тенденции в экономике. В среднесрочной перспективе такие действия могут вызвать какой-то положительный эффект.

Но в отдалённой будут, на мой взгляд, неизбежно, наступят негативные последствия, потому что всё, что сейчас делается, отражается на мировой экономике и не может не отражаться на отдельных её сегментах в страновом измерении.

Сейчас обмен ударами между Штатами и Китаем где-то по 500 миллионов долларов стоит, около 500 миллионов долларов. А если это будет продолжаться, это будет уже 1,5 триллиона, это уже заметная величина, по-моему, 0,4 процента для мировой экономики.

Это будет одной из причин дальнейшей посадки мировой экономики, это на всех отразится, и в этом никто не заинтересован. Поэтому разгонять ветер – это, знаете, на каком-то этапе можно, но наступит момент, когда это станет уже невыгодно.

Поэтому я думаю, что китайская цивилизация древняя, у китайцев много терпения, думаю, что фундаментальные основы сегодняшней китайской экономики позволяют всё выдержать. А по объёму китайская экономика уже стала больше американской экономики, на душу населения, конечно, ещё сильно уступает, имея в виду и большое количество населения в Китае.

Конечно, американская экономика высокотехнологичная и быстро внедряет современные инновационные решения, и России, и Китаю ещё есть над чем работать, есть чему учиться у наших американских партнёров. Но всё равно мир меняется, и мировая экономика меняется, темпы роста, которые демонстрирует китайская экономика, они высокие.

Они скорректировались, конечно, мы это всё видим, но они остаются высокими. И это неизбежно приведёт к тому, что ситуация между странами в сфере экономики и в мировой экономике в целом всё равно будет меняться. Хотя это создаёт определённые угрозы, и не только между странами, но и для всей мировой экономики, как я сказал.

Ф.Лукьянов: Давайте, раз про ветер, ещё восточный пусть подует, – вот наш коллега из Японии.

Как Вы думаете, Владимир Владимирович, о чём он спросит?

В.Путин: Понятия не имею.

Ф.Лукьянов: Я тоже.

В.Путин: Неужели про острова? Не интересно.

Вопрос: Извините, но я не могу не спросить. Два года назад именно в этом зале я Вам задавал такой вопрос: «Насколько реалистично ожидать создание атмосферы, которая позволит Японии и России подписать мирный договор в ближайшем будущем, в течение двух-трёх-четырёх лет?» Тогда Вы ответили таким образом: «Нельзя, невозможно и даже вредно определять какой-то срок, потому что пока между нами нет достаточного доверия для этого».

А в сентябре этого года во время пленарного заседания Восточного экономического форума во Владивостоке Вы предложили Премьер-министру Синдзо Абэ: «Давайте заключим мирный договор, не сейчас, но до конца года, без всяких предварительных условий».

Возможно разъяснить: означает ли это, что между нами уже сложилось достаточное доверие для того, чтобы подписать мирный договор, имеется в виду два года назад, или это означает что-то другое?

В.Путин: Действительно, я говорил о том, что нужно повысить доверие. Я сейчас не говорю, то, что дальше прозвучит, это непреодолимое препятствие, тем не менее. Мы говорим о повышении доверия, мы говорим о возможности подписания мирного договора, выхода на какие-то компромиссы по территориальным вопросам, которые постоянно Япония поднимает, хотя мы считаем, что они не существуют, тем не менее мы не отказываемся от этого диалога.

Мы по просьбе Премьер-министра Абэ создаём условия для посещения гражданами Японии в облегчённом порядке, облегчённом режиме этих территорий, чтобы они могли побывать на своих исторических местах, посетить кладбища своих родственников и так далее. То есть мы со своей стороны создаём, стараемся создать необходимые условия доверия.

Япония взяла и ввела против нас санкции. Это шаг к повышению доверия, Вы считаете? Где Сирия, где Крым, где Япония? Вы зачем это сделали? С целью повышения доверия? Тем не менее мы всё равно не отказываемся, мы готовы к продолжению этого диалога, мы не уклоняемся от контактов.

Вот сейчас только задавал вопрос Ваш китайский коллега. Ведь мы с Китаем очень долго вели дискуссию тоже по территориальным вопросам: 40 лет вели переговоры. Представляете? 40 лет. За это время всё было в российско-китайских отношениях, но в конечном итоге мы вышли на подписание договора о дружбе. И мы достигли такого уровня взаимопонимания между Россией и Китаем, который, по нашим обоюдным оценкам, является беспрецедентным. А территориальный вопрос мы так и не решили к тому моменту.

Но то, что мы с ними, с китайцами, с нашими китайскими друзьями, подписали эти документы, выстроили такую систему отношений, разве это положило конец нашим дискуссиям по территориальным вопросам? Нет. Наоборот, создало условия для решения этих вопросов, что мы в конечном итоге и сделали, подписали соответствующий документ, нашли компромиссные решения.

Я то же самое сказал и Премьер-министру Абэ. Я сказал, что если мы подпишем мирный договор сейчас, не решив вопроса по этим островам, то это не значит, что мы и не будем решать, не значит, что мы выбросим это на свалку истории и пойдём дальше как ни в чём не бывало. Вот пример наших отношений с Китаем говорит как раз об обратном: мы создали условия доверия, а потом решили вопрос. Я именно это и предложил.

Мы уже 70 лет с Японией спорим по этим вопросам и никак не можем договориться: всё тупиковая и тупиковая ситуация. Но давайте, в конце концов, подпишем этот мирный договор, будем работать над повышением этого уровня доверия, не будем создавать проблем в двусторонних отношениях и пойдём дальше и будем дискутировать дальше по этим территориальным вопросам.

Мы же не отказываемся, но у Премьера Абэ своя точка зрения, мы с ним когда пошли потом на молодёжный турнир по дзюдо, действительно, уже в неформальной обстановке мы с ним продолжили эту дискуссию.

Он сказал, что для Японии на сегодняшний день такой подход является неприемлемым, и мы должны сначала выстроить решение вопросов принципиальных по этим территориальным вопросам, а потом уже говорить о мирном договоре.

Можно и так, но мы так уже 70 лет топчемся, и не видно ещё конца и края. Мы говорим о том, чтобы осуществлять совместную экономическую деятельность на этих островах, но тоже там идеи-то хорошие, но пока они очень так скромно реализуются, вот в чём вопрос. Но мы готовы дальше работать, пожалуйста.

Ф.Лукьянов: Владыка Тихон, пожалуйста.

Тихон: Круглый стол, в котором мне довелось принять участие здесь, на «Валдае», касался вопросов культуры, а точнее, того, может ли и как культура влиять на жизнь общества в XXI веке и сегодня.

И в самом начале этой дискуссии господин Занусси задал такой вопрос: «Можно ли вообще понять, как оценить культуру народа, общества сегодня?» И было высказано мнение, что, возможно, такой оценкой мог бы быть уровень милосердия в обществе. Общая культура имеется в виду, не какие-то конкретные её проявления.

Казалось бы, это был достаточно отвлечённый спор. Но события, которые произошли в Керчи, хотя мы до конца, конечно, не понимаем мотивов поступка этого несчастного человека, но мы видим, насколько возрастает и агрессия, и нетерпимость не только в России, вообще, везде.

Вопрос мой таков. Во-первых, как Вы сами оцениваете те выводы, к которым мы пришли у нас на круглом столе относительно милосердия как одного из важнейших критериев общей культуры общества?

И второе. Мы много говорим о государственной политике в области культуры сейчас. Много споров. Мы все понимаем, что негрубо, ненавязчиво регулировать культуру государство не будет, и, наверное, это совершенно верно. Но может ли государство активно и сознательно поддержать все те созидательные и исторические духовные и культурные доминанты, которые сложились у нас в России, то, что мы называем базовыми духовными и культурными ценностями?

В.Путин: Мы, по-моему, так и делаем, если оттолкнуться от последней части Вашего вопроса. Я думаю, что государство должно делать это очень аккуратно, предоставляя возможность людям с разными точками зрения формулировать свои позиции, высказывать и конкурировать, допустим, с Вашей позицией. Может быть, это даже неожиданно с моей стороны прозвучит, но я считаю, что это именно так.

Мои симпатии, безусловно, на Вашей стороне, но я как представитель государства всё-таки считаю своим долгом обеспечить возможность каждому человеку высказывать свою позицию. Почему? Потому что я основываю свою позицию на первой части Вашего выступления.

Что такое милосердие? Это другим словом, современным, модным, – толерантность, это стремление к компромиссам. Во всяком случае, одна из сторон этого милосердия. Это именно так. Если мы говорим, что показатель культуры – это милосердие, толерантность, то тогда мы должны быть в состоянии дать людям высказать свою позицию и выслушать её.

Ф.Лукьянов: Раз владыка поднял тему милосердия, – Нюта Федермессер, не могу не дать ей слово.

А.Федермессер: Спасибо большое. Во-первых, спасибо за возможность присутствовать на этом мероприятии. Вчера тоже была дискуссия, очень важная: про взаимодействие общества и власти. Спасибо за то, что Вы подвели меня к этому вопросу.

Вы в первой половине (вторая половина, я надеюсь, впереди) говорили и здесь вопросы были в основном про войну. Для меня как для человека, представляющего совершенно иную сторону жизни, мы все всё равно умрём, и я не понимаю, для чего вообще можно рукотворно эту боль…

В.Путин: По-разному это может произойти.

А.Федермессер: Да, абсолютно верно.

В паллиативной помощи, в хосписах умирание всегда следует за невероятной концентрацией любви. Потому что когда люди знают, что это предстоит, что это впереди и что у них есть не много времени, они время это тратят на то, чтобы сказать «прости», «прощаю» и «люблю». А то, о чём мы говорили сейчас, – это совсем про другую смерть, это смерть, которая сопряжена с ненавистью.

Вы сказали «не страшно», не страшно за ответственность за мир. У нас невероятное количество людей в стране, в общей сложности 18 миллионов, если считать вместе с членами семей, 18 миллионов тех, кому страшно, потому что рядом тяжело болеют или умирают близкие, не получая достойной помощи.

Понятно, что я уже не первый раз говорю про паллиативную помощь и про хосписы, и мы готовили приоритетный проект, Вы про это знаете, и даже это было отчасти Вашим поручением. Около года назад были выделены невероятные деньги на развитие паллиативной помощи, которые, к сожалению, не будут потрачены. Они были выделены таким образом, что на сегодняшний момент, на конец октября, около 12 процентов всего истрачено на паллиатив. Всё остальное вернётся в бюджет. И я ужасно боюсь, что у меня просто потом не будет права Вам говорить: «Владимир Владимирович, Вы знаете, можно ещё раз вернуться к теме паллиативной помощи?» Потому что Вы скажете: «Но деньги же вернули, значит, не нужно».

Я бы очень хотела, чтобы вместе с тем, что Россия занимает совершенно другую роль в мировой истории, и мы обсуждаем вопросы санкций со всех сторон, мы ещё обсуждали бы тех людей, которые всё-таки составляют страну. 18 миллионов – это очень много. 1,3 миллиона, 1 миллион 300 тысяч – это те, кто каждый год умирает, нуждаясь в этой помощи. И я очень хочу, чтобы приоритетным направлением была и забота об этих гражданах, которым страшно. Я очень хочу, чтобы они тоже сказали так же легко, как и Вы в ответ на этот вопрос: «Не страшно». Не страшно, потому что они понимают, что их государство защитит, защитит система, эта помощь очень дешёвая. И для того, чтобы их защитить, совершенно не нужно перелопачивать экономику и переформировывать ВВП, или что там ещё нужно делать. Но для этого нужно действительно Ваше очень жёсткое решение, такое же жёсткое, как в вопросах, касающихся того, что обсуждалось ранее. В общем, наверное, всё. Я просто хочу, чтобы эти люди тоже могли спокойно сказать «нам не страшно» благодаря Вашей поддержке. Огромное спасибо. Документы у меня собой есть.

В.Путин: Хорошо, я возьму их обязательно.

Во-первых, я полностью с Вами согласен, что в центре наших дискуссий, наших внутренних дискуссий, конечно, должны быть наши проблемы, внутренние проблемы, судьбы наших людей, собственно говоря, это основная часть нашей работы. А если мы сейчас говорим, как Вы сказали, о войне, но не только о войне, а о терроризме, о других проблемах подобного рода, это потому, что ведущий наш, Фёдор Александрович, выстроил так нашу дискуссию, не я её выстраиваю, это делает ведущий, так что всё на него и свалим.

А что касается Вашей проблемы, то она, конечно, очень чувствительная, требующая особого внимания и такта со стороны государства. Но по большому счёту, Вы сами сказали, государство выделило эти деньги. То, что истрачено всего 12 или 16 процентов, это значит, что плохо организована эта работа. Уверяю вас, это совсем не значит, что в следующий раз я вам скажу: «Деньги выделили, а вы их не истратили, и всё, до свидания». Не беспокойтесь, такого не будет никогда.

Я знаю, как тратятся деньги. И очень часто деньги, которые государство выделяет на те или другие абсолютно приоритетные вещи, не доходят до конечного получателя. И если они возвращаются даже в бюджет, не значит, что они там навечно останутся и больше не будут выделяться нужные средства. Конечно, мы будем это делать и дальше.

Но в то же время мы должны признать: что бы государство ни делало, наверное, на 100 процентов решить любую проблему невозможно, просто жизнь сложнее, она всё время новые и новые проблемы нам создаёт. Конечно, очень важны и усилия государства, и общества, кстати говоря, и религиозных организаций. Именно религиозные организации, а в данном случае я имею в виду прежде всего наши традиционные конфессии, создают внутреннюю устойчивость и внутреннюю базу для любого человека, чтобы он чувствовал себя уверенно в этом быстро меняющемся и достаточно опасном мире.

Государство будет, конечно, реализовывать все задачи в контексте, который Вы сейчас затронули. Не беспокойтесь. Я и документы, конечно, Ваши возьму. Это не значит, что тему мы закроем, потому что кто-то недоистратил деньги. Даже не сомневайтесь. Я посмотрю, почему такой незначительный процент истрачен. Странно даже.

Ф.Лукьянов: Я здесь оказываюсь главным милитаристом. Я сейчас докажу обратное. Сзади сидит самый позитивный в мире человек, который производит продукты питания, и он на нас произвёл неизгладимое впечатление на конференции.

О.Сирота: Здравствуйте, Владимир Владимирович! Я подмосковный фермер, сыровар. Начну с того, что я хотел от лица фермеров, мы Вам часто это говорим в последние четыре года…

Ф.Лукьянов: Олег Александрович, только не нужно полный текст.

О.Сирота: Хотел поблагодарить Вас за санкции. Мы вообще долго спорили с экспертами нашей сессии…

В.Путин: Не меня, нужно американцев за санкции благодарить.

О.Сирота: И как раз мы потом без пол-литра не могли разобраться, кого благодарить-то: Обаму, Меркель, Вас? В общем, спасибо за это всё.

У нас в сельском хозяйстве явный расцвет происходит. Мой пример: я продал квартиру, машину, бизнес, вложился, сыроварня растёт на 300 процентов в год. Прорыв в сельском хозяйстве – благодаря протекционизму, щиту в виде санкций, дешёвому рублю и вниманию, субсидиям рекордным.

В.Путин: А вы какие сыры производите?

О.Сирота: Твёрдые, полутвёрдые. Мы вообще сейчас собираемся на экспорт уходить. Содрогнутся Вена, Мюнхен и Берлин в следующем году от нашего сыра. Уверяю, мы уже договорились.

В.Путин: Содрогнутся, потому что он вкусный, или наоборот?

О.Сирота: Потому что вкусный.

В.Путин: Или пахнет так?

О.Сирота: Вкусный, твёрдый и дешёвый благодаря курсу рубля.

Это всё вызывает определённый интерес у инвесторов, в том числе и международных. Все начинают вкладывать в сельское хозяйство России. У нас есть партнёры-швейцарцы, которые переехали в Россию, строят фермы. И мне часто задавали вопрос на сессии: «А что будет, если санкции сейчас отменят? Что вы будете делать? Будет у вас катастрофа или не будет?»

И у меня вопрос: сохранится ли такое внимание к нашей отрасли, поддержка, протекционизм, в случае если вдруг их отменят? Потому что нам нужно спокойно спать несколько лет.

И личный вопрос. Владимир Владимирович, я рекордсмен России, я девять раз пытался Вам подарить сыр. Девять раз у меня изымала охрана, она очень хорошо работает.

В.Путин: И хорошо кушает, наверное.

О.Сирота: Видимо. Собственно говоря, вопрос: подарили они сыр, Владимир Владимирович, или нет? Потому что один раз я даже записку писал. Было написано: «Спасибо за санкции». Сказали, передадут. Передали или сами съели?

В.Путин: Съели.

О.Сирота: Понятно.

В.Путин: Съели сами.

Это не шутка, то, что я сейчас скажу. Мои коллеги подарили мне несколько бутылок вина, и меня сотрудники охраны спрашивают: «Владимир Владимирович, будем проверять или Вы сами выпьете?» Я говорю: «Проверяйте». Тем более что я не очень-то употребляю.

А что касается сыра, санкций и последствий, если их отменят. Во-первых, мы пока не видим, что что-то будут отменять, поэтому спите спокойно.

Второе. Чем дольше это продолжается, тем меньше шансов для тех, кто ушёл с нашего рынка, на него вернуться. Вы же лучше меня понимаете, занимаетесь сейчас этим производством. Если вы обеспечите качество, а, судя по всему, вы качество уже обеспечиваете, если собираетесь идти на внешний рынок, это значит, качество у вас соответствует качеству ваших конкурентов, но издержки производства, логистика у вас всегда будут дешевле. Поэтому им будет очень трудно с вами конкурировать, я думаю, что практически невозможно. Тем более если вы выстроите отношения с сетями, с магазинами, у них очень мало шансов. Тем не менее, конечно, нужно к этому быть готовыми.

Знаете, я хочу это сказать. Мы с вами, позволю себе объединить себя с вами. Почему? Потому что мы решаем одну задачу – развитие экономики страны и в данном случае такого важного её сектора, как сельское хозяйство. Мы с вами должны быть готовы к конкуренции. Нельзя постоянно исходить из того, что мы будем зажимать, «хватать и не пущать», создавать эксклюзивные условия на внутреннем рынке. Если мы это сделаем, в конце концов и качество ваше будет падать. Это касается не только сыров. Это касается всей номенклатуры сельхозпроизводства, и не только сельхозпроизводства. Нужно создавать естественную конкуренцию на рынке, но как минимум сегодня нужно создавать конкуренцию между отечественными производителями. Мы будем всячески к этому стремиться. Объёмы поддержки сельского хозяйства снижаться не будут. Будем их наращивать.

О.Сирота: Супер. Спасибо.

Владимир Владимирович, пользуясь ещё случаем, пока у меня не отобрали микрофон…

Ф.Лукьянов: Стоп, Олег, Вы не один здесь.

О.Сирота: У меня головка сыра для Вас лежит. Вы приезжайте, заберите, четыре года лежит специально для Вас.

Ф.Лукьянов: Начинается.

В.Путин: Давайте прямо сейчас, иначе до меня не дойдёт.

О.Сирота: Хорошо.

В.Путин: Надеюсь всё-таки получить от Вас сыр. Вы в каком регионе работаете?

О.Сирота: Московская область, Истра.

В.Путин: Головка сыра где лежит? Там?

О.Сирота: В хранилище там, на полочке.

В.Путин: В хранилище?

О.Сирота: Четыре года уже ждёт, когда Вы приедете.

В.Путин: Спасибо.

Ф.Лукьянов: И не портится, что интересно.

В.Путин: Потому что сыр хороший. Как называется?

О.Сирота: Вы наверняка его ели, когда работали в Германии, – это «Бергкезе» сыр: твёрдый альпийский сыр.

В.Путин: Супер.

О.Сирота: У нас называется «Истринский».

В.Путин: Спасибо Вам.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Вы предупредите Карин Кнайссль, что они скоро содрогнутся в Вене: сыр-то идёт.

В.Путин: А потребители будут довольны.

Ф.Лукьянов: Конечно.

Рагида Дергам, пожалуйста.

Р.Дергам: Большое спасибо. Меня зовут Рагида Дергам. Я основатель и исполнительный директор Бейрутского института. Мы занимаемся арабскими исследованиями с глобальным охватом.

У меня есть вопрос по трём странам – это Египет, Саудовская Аравия и Иран. Конечно, сейчас идёт сложная ситуация в Саудовской Аравии. Мне интересно, какие будут последствия?

Как Вы думаете, будут ли какие-то последствия в конкретных отношениях между Россией и Саудовской Аравией, учитывая, что вы стремились к хорошим отношениям с ними?

Помимо этого с Египтом у Вас был большой успех вчера с Президентом Ас-Сиси. Смогли ли вы договориться, что Египет также будет играть роль в Сирии, в частности, в восстановлении Правительства Сирии с Арабской Лигой или со странами залива?

И наконец, по поводу Ирана. Господин Президент, почему Вам неудобно просить иранцев уйти из Сирии? Поскольку Вы говорили в последние годы, что они уйдут.

Это, возможно, помогло бы вернуть и ваши собственные войска домой, и, возможно, общественному мнению было бы приятно, что не надо переживать за своих бойцов.

Это серьёзный вопрос между вами и США. Мне кажется, я слышала, что Вы сказали, что хотите иметь хорошие отношения. Вы можете разрешить иранский вопрос и улучшить отношения с США?

В.Путин: Давайте начнём с последней части Вашего вопроса – с Ирана. Переживать за наших бойцов лучше на территории Сирии, чем переживать за наших бойцов на территории России.

Нам лучше на дальних рубежах бороться с террористами, чем ничего не сделать для того, чтобы не увидеть их на нашей собственной территории. Такое уже было в недалёком прошлом, я уже об этом говорил. И нам лучше бороться с ними там, чем здесь. Первое.

Второе, по поводу Ирана. Это всё-таки не совсем наша проблема – уговаривать Иран уйти с территории Сирии. И Сирия, и Иран – суверенные государства, они должны выстраивать отношения между собой.

Да, мы имеем серьёзные, глубокие отношения и с Ираном, и с Сирией. Больше того, мы в ходе дискуссий и диалога с иранскими партнёрами некоторые вопросы решили, в том числе и отвод ударных систем оружия от израильских границ, от Голанских высот.

Что касается полного вывода – это отдельная тема, она должна решаться в диалоге между Ираном и Сирией, Ираном и Соединёнными Штатами. И мы тоже готовы быть участниками этой дискуссии.

В-третьих, для того чтобы Сирия имела возможность отказаться от услуг своих союзников, одним из которых, безусловно, является Иран, там должны быть созданы условия безопасного развития для сирийской государственности.

Значит, те, кто хочет, чтобы иранские войска ушли с территории Сирии, должны предоставить гарантии невмешательства во внутренние дела Сирийской Арабской Республики, прекратить финансировать террористов, прекратить их использовать в своих политических целях: в борьбе с сирийским законным режимом, правительством и так далее. Это комплексный вопрос, и он лежит на всех сторонах, которые втянуты в этот конфликт.

Наша позиция, я уже об этом сказал публично, заключается в том, что после решения ряда вопросов подобного рода, в том числе после окончания победы над террористами, все иностранные войска должны с территории Сирийской Арабской Республики уйти: и по мере того, как будет крепнуть обороноспособность самой Сирии, и в соответствии с пожеланиями самого сирийского правительства – вот главный критерий.

Теперь по поводу Саудовской Аравии. Что, собственно, Вас смущает, я не понимаю? У нас с Саудовской Аравией действительно добрые, хорошие отношения выстроились за последние годы.

Пожалуйста, конкретизируйте Ваш вопрос по Саудовской Аравии. Что Вас здесь смущает? Почему у нас должны разрушиться отношения с Саудовской Аравией?

Р.Дергам: Как Вы знаете, из-за развития событий в Стамбуле, что произошло в консульстве. Весь мир заинтересован в расследовании, которое связано с убийством Хашогги – нашего коллеги – журналиста. Он также участвовал в «Валдайской группе».

Конечно, сейчас есть давление на Президента Трампа. Это может отразиться на грядущих выборах. Некоторые страны уходят оттуда, некоторые страны озабочены. СМИ также задумываются о том, продолжат ли они присутствовать в Саудовской Аравии, учитывая якобы существующее ощущение, что Саудовская Аравия могла участвовать в убийстве Хашогги, в этом ужасном деянии. Что Вы считаете по поводу Саудовской Аравии? А также вопрос по поводу Египта.

В.Путин: Насколько мне известно, журналист, который пропал и о котором Вы сейчас сказали, жил в Соединённых Штатах Америки. Он не в России жил, а в США. И в этом смысле, конечно, США несут определённую ответственность за то, что с ним произошло. Это само собой разумеется.

Он в качестве страны-убежища выбрал Соединённые Штаты. В этой связи что бы я хотел сказать. Во-первых, мы должны дождаться результатов расследования. Как мы, Россия, можем начать портить отношения с Саудовской Аравией, не зная на самом деле о том, что там произошло.

Насколько я себе представляю, этот человек в известной степени входил в саудовскую элиту. Он так или иначе был связан с определёнными правящими кругами. Что там происходит, трудно сказать.

Но мы видим, что сложные процессы происходят и внутри американских элит. Надеюсь, до этого в Америке не дойдёт, как в Саудовской Аравии. Но, что реально там произошло, мы не знаем. Поэтому что же нам предпринимать какие-то шаги, направленные к деградации наших отношений, если мы не понимаем, что происходит?

Если кто-то понимает и кто-то считает, что произошло убийство, тогда, надеюсь, что будут представлены какие-то доказательства, и в зависимости от этого мы будем принимать соответствующие решения. Это даёт мне повод ещё кое-что сказать.

В отношении России время от времени предпринимаются какие-то шаги, даже санкции по надуманным, как я уже много раз говорил, причинам, без всяких доказательств применения якобы нами чуть ли не химического оружия, хотя мы химическое оружие, кстати говоря, уничтожили, а те же Соединённые Штаты пока нет, хотя взяли на себя такое обязательство.

Так вот, никаких доказательств в отношении России нет, но шаги предпринимаются. Здесь говорят, что убийство произошло в Стамбуле, но никаких шагов не предпринимается.

Нужно разобраться как бы с едиными подходами к проблемам подобного рода, но ещё раз хочу повторить: мы свою политику в отношении Саудовской Аравии складывали давно, в течение многих лет, то, что пропал человек, это, конечно, беда, но мы должны понять, что на самом деле произошло.

Да, что касается Египта, – у нас очень добрые отношения, дружественные. Мы отметили недавно 75-летие установления дипломатических отношений, и они не возрождаются, они возродились, качество, уровень этих отношений возродились, они активно развиваются.

У нас большие планы совместной работы в сфере экономики, это касается и энергетики, и не только углеводородной, но и атомной энергетики, мы приступаем к строительству атомной электростанции, как Вы знаете, на основе российского кредита в объёме 25 миллиардов долларов, причём это хороший кредит с хорошей процентной ставкой, выплаты тела кредита начинаются, по-моему, с 2029 года, то есть это хорошие льготные условия. Мы обеспечиваем загрузку, таким образом, для своих производителей энергетического оборудования и развиваем экономику Египта.

Мы сотрудничаем очень эффективно в сфере промышленной кооперации, в ближайшее время договорились, получаем участок земли достаточно большой в хорошем месте – 525 гектаров, будем там создавать предприятия по деревопереработке, машиностроению, фармацевтические предприятия и некоторые другие, создадим там 35 тысяч новых рабочих мест.

Общая инвестиция привлечённая – мы рассчитываем на то, что привлечём туда семь миллиардов долларов как минимум. Наши государственные вложения на первом этапе для создания инфраструктуры составят 190 миллионов долларов, это для того, чтобы инфраструктуру создать необходимую.

Мы достаточно много работаем в сфере ВТС и в сфере военного, чисто военного сотрудничества. Учения совместные проводим регулярно, то на территории России, сейчас они проходят, прямо сейчас, по-моему, вчера только закончились или даже ещё не закончились, на территории Египта.

Мы развивали и будем развивать наши отношения дальше, наши партнёры в этом заинтересованы. Что касается участия Египта в урегулировании в Сирии, оно является заметным, есть так называемая каирская платформа, которая объединяет ряд оппозиционных группировок.

Мы видим, что Каир позитивно влияет на этих людей, подталкивает их к совместной работе с Правительством Сирии, но, естественно, у них своя собственная позиция по тому, как должна быть организована работа. Конечный результат – это, как обычно, результат компромиссов и договорённостей.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, практический вдогонку вопрос: тема безопасности полётов в Египет закрыта? Вопрос решён?

В.Путин: Нет, пока не закрыта. Как вы знаете, мы возобновили полёты между Москвой и Каиром. На повестке дня открытие чартеров в Шарм-эль-Шейх и Хургаду. Мы обсуждали этот вопрос с Президентом Ас-Сиси, и думаю, что в ближайшее время эти маршруты могут быть открыты.

Но наши специалисты Минтранса, специальных служб, которые занимаются обеспечением безопасности, вместе с египетскими коллегами должны ещё немного поработать. Мы знаем, что они должны делать, в какие сроки. Сейчас не буду забегать вперёд, надеюсь, это произойдёт в ближайшее время.

Ф.Лукьянов: Профессор Толорая, пожалуйста.

Г.Толорая: Георгий Толорая, фонд «Русский мир» и Национальный комитет по исследованию БРИКС.

Владимир Владимирович, мы с утра сегодня много говорили про Азию, про восточный ветер, про евро-тихоокеанский характер России. И на самом деле эта осень в отношении азиатской политики, я считаю, рубежная: Восточный экономический форум, где впервые собрались лидеры всех стран Северо-Восточной Азии, кроме Северной Кореи, Вы собираетесь, насколько я знаю, на Восточно-Азиатский форум в Куала-Лумпуре.

Проблемы есть в Азии большие, одна из них, моя любимая, это корейская проблема. Сейчас наметился значительный прогресс. В прошлом году, когда мы здесь встречались, казалось, что мы на грани войны, теперь мы, может быть, на грани мира.

Как Вы считаете, чем Россия может помочь мирному процессу, в частности договорённости между Северной Кореей и США? Ведь не секрет, что российская дипломатия, конечно, многое делает, но, может быть, можно и больше делать.

И по вопросу санкций. Мы страдаем от санкций. Наш трёхсторонний проект «Раджин-Хасан» страдает. Не пора ли нам предпринимать какие-то меры по этому поводу?

В.Путин: Вы знаете, ситуация на Корейском полуострове в целом развивается в позитивном ключе. Вы это тоже отметили, и мы все видим. Вы же сейчас только что сказали: всё было на грани войны, теперь, слава богу, на грани мира.

Продолжаются прямые контакты между администрацией США и северокорейцами. Надеюсь, что это будет продолжено и в ближайшую перспективу, в ближайшее время. Мы слышим о том, что готовится новая встреча между Президентом Трампом и господином Ким Чен Ыном. Тоже надеюсь, что это произойдёт.

Ещё раз выскажу свою позицию, я уже об этом говорил. Не думаю, что эта работа будет эффективной, если это будет игра в одни ворота. Всё-таки требовать от Северной Кореи полного разоружения и полной денуклеаризации, не давая взамен никаких гарантий обеспечения безопасности, наверное, вряд ли следует.

Тем не менее всё возможно. Если северокорейцы поверят обещаниям Соединённых Штатов, может быть, это было бы самым лучшим вариантом для разрядки ситуации. Я затрудняюсь сказать.

В чём могла бы быть позитивная роль России здесь? Она могла бы заключаться в том, что мы могли бы всё-таки реализовать те трёхсторонние планы, о которых мы много раз говорили: это соединение железной дороги «Южная Корея, Северная и Россия»; это энергетические мосты; это трубопроводный транспорт из России через Северную Корею в Южную, в том числе газовые маршруты. Некоторые совместные предприятия можно было бы ещё организовать. Это вклад, безусловно.

Потому что совместная работа в сфере экономики объединяет, создаёт условия для решения политических вопросов и вопросов в сфере безопасности. Не будем забывать, что очень много сделал для этого Китай. У нас есть совместная платформа вместе с Китайской Народной Республикой. Мы стараемся, сейчас не буду повторяться, уже сто раз об этом сказано, мы будем придерживаться этих совместных договорённостей.

Что ещё могла бы сделать Россия? Мне представляется (я уже тоже об этом говорил, скажу ещё раз), что очень важным моментом будет создание гарантий безопасности для Северной Кореи. Здесь, конечно, Россия могла бы тоже сыграть определённую роль, потому что думается, что эти гарантии, если мы хотим, чтобы они были действительно действенными, они должны быть международными.

Мы заинтересованы, чтобы там не было никаких боевых действий, чтобы всё это не перешло в горячую стадию, в горячую фазу. Мы соседи с Северной Кореей, поэтому мы – постоянный член Совета Безопасности, ядерное государство, мы вместе с другими участниками этого процесса – вместе с Китаем, вместе с теми же Соединёнными Штатами – могли бы, конечно, внести определённый вклад, создавая и участвуя в системе гарантий.

Ф.Лукьянов: Ерлан Карин.

Е.Карин: Добрый вечер, Владимир Владимирович. Я хотел бы развить азиатскую тематику. Пять лет тому назад во время визита в Казахстан, в Астане, Председатель КНР Си Цзиньпин озвучил инициативу «Экономического пояса Шёлкового пути».

Спустя два года в Москве Вы с Председателем КНР принимали совместное заявление о сопряжении Евразийского экономического союза и «Экономического пояса Шёлкового пути».

И теперь, учитывая все эти нынешние события в международной политике, все эти санкции, рост торговых противоречий между Китаем и США, насколько актуальными остаются все эти инициативы? Не теряют ли они, например, значимость или появляются какие-то новые перспективы? Мне просто интересна Ваша точка зрения.

И второй вопрос. В августе Вы совместно с другими Вашими коллегами – лидерами Прикаспийских стран в Актау приняли очень важный и серьёзный документ – Актаускую конвенцию, которая, по мнению многих, стала своего рода конституцией Каспия. Как дальше Вы видите развитие сотрудничества по Каспию и решение всех других вопросов, которые имеются по этому региону?

В.Путин: Первое, что касается китайской инициативы «Шёлкового пути» и всего, что с этим связано, экономической составляющей. Это инициатива нашего хорошего друга, действительно, я считаю его нашим другом, Председателя КНР Си Цзиньпина, она не только не утрачивает актуальности, а напротив – она становится ещё более актуальной, потому что все экономические ограничения ведут к тому, что это, с одной стороны, давит на мировую экономику и на рынки, безусловно, это негативный фактор, но эти действия создают определённые окна возможностей.

Это значит, что Россия в данном случае может получить свою какую-то дополнительную нишу. Например, это не самое главное, тем не менее: американцы сою поставляли в Китай в большом количестве, сейчас мы будем потихонечку заходить на этот китайский рынок со своей соей и дадим возможность китайским партнёрам производить сою на Дальнем Востоке, если они захотят вкладывать свои деньги в это направление сельхозпроизводства.

В области, скажем, самолётостроения. Ведь Китай огромный покупатель «Боингов» был, так же как и мы. А мы сейчас с ними активизировали работу по созданию широкофюзеляжного дальнемагистрального самолёта. Мы будем продвигаться в направлении создания большого тяжёлого вертолёта, мы будем вместе работать над космическими программами и дальше.

У нас огромный объём оборота в сфере военно-технического сотрудничества, и мы договорились о том, что мы будем заниматься не только продажами, но и передачей технологий. Мы тоже в этом заинтересованы не в ущерб нашей безопасности, здесь ни у кого не должно быть никаких сомнений. Поэтому имею в виду и высокий уровень доверия, который сложился между нашими странами.

Развитие инфраструктуры крайне важно для региона в целом, поэтому мы приветствуем, допустим, в рамках этой китайской инициативы – «Шёлковый путь» – участие наших китайских друзей в освоении Северного морского пути. Есть совершенно конкретные вещи.

Китайский фонд «Шёлкового пути» является одним из акционеров нашего нового предприятия по сжиженному природному газу в Арктике, которое организовала наша компания «Новатэк» вместе с французской Total. Вот это конкретная, реальная работа.

Предприятие создано, уже работает. Поэтому оттого, что санкции вводятся кем-то, эта инициатива не становится менее актуальной, наоборот, приобретает новое звучание.

У нас уровень товарооборота со странами Евросоюза, кстати говоря, растёт. Он упал почти в два раза, но сейчас каждый год растёт. Опережающими темпами растёт товарооборот с Азиатско-Тихоокеанским регионом. И доля Евросоюза в структуре нашего товарооборота – 42 процента, доля азиатских стран – уже 31 процент, и этот объём растёт.

Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы создавать инфраструктуру, в том числе транспортную. Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы расширять Транссиб и БАМ. Мы рассчитываем, что в четыре раза вырастет грузопоток по железной дороге, до 80 миллионов тонн вырастет грузопоток по Северному морскому пути.

И это всё абсолютно естественным образом сопрягается с китайской инициативой и с нашим развитием в Евразийском экономическом союзе, где и Казахстан является одним из ключевых игроков.

Так что мы довольны, как развивается эта ситуация по этому направлению, и будем дальше самым активным образом работать вместе со всеми партнёрами.

Ф.Лукьянов: Андрей Сушенцов, прошу.

А.Сушенцов: Андрей Сушенцов, Институт международных исследований МГИМО.

В СМИ начала циркулировать информация о разработке рядом стран элементов биологического оружия, и у экспертов давно уже вызывает вопросы вынесение на территорию других государств биологических лабораторий в Соединённых Штатах.

Недавно на этот счёт в СМИ были представлены документы бывшим грузинским министром госбезопасности. Есть Конвенция, которая запрещает разработку биологического оружия. Какие меры в связи с этим можно принять? И насколько достоверны эти данные?

В.Путин: Не берусь судить, насколько это достоверно. Я видел это заявление бывшего министра госбезопасности Грузии. Безусловно, это вызывает тревогу. Эти разработки, если они действительно проводятся, очень опасны и связаны с последними достижениями в области генетики.

Это значит, что из того, что я видел, могу только это повторить, о чём там идёт речь: о том, что выявляются какие-то препараты, которые могут избирательно влиять на человека в соответствии с его принадлежностью к определённой этнической группе. И через два-три поколения, якобы проводятся такие опыты уже на животных…

У собак, у крыс цикл достаточно быстрый, во втором, третьем поколении уже наступают такие изменения, которые просто кардинальным образом меняют первоначальный облик. Если это так, то это представляет большую угрозу.

Как бороться? Нужно понимать, все должны понимать: ничто ниоткуда не берётся и никуда не исчезает, действие равно противодействию, или, точнее, наоборот. Поэтому если кто-то будет разрабатывать такие вещи, то он должен понимать, что и другие будут этим заниматься. Лучше заранее сесть и вырабатывать единые правила поведения в этой чрезвычайно чувствительной сфере.

Ф.Лукьянов: Ярослав Лисоволик.

Я.Лисоволик: Добрый вечер, Владимир Владимирович!

Во время нашей сегодняшней дискуссии Вы уже затронули вопрос относительно переориентации торговых потоков России в сторону Азии. А вопрос относительно того, насколько эти торговые потоки могут быть выражены в других валютах, не в долларе. Есть ли возможности для дедолларизации мировой экономики?

Мнения здесь самые разные, сейчас активно обсуждается вопрос не только в России, но и на международном уровне. Казалось бы, с учётом завышенной роли доллара в последние десятилетия, здесь очень большое пространство для дедолларизации. С другой стороны, волатильность валют развивающихся рынков ставит здесь определённые вопросы. Ваше мнение относительно возможности дедолларизации мировой экономики?

В.Путин: Во-первых, у нас не происходит переориентации наших внешнеторговых потоков с Европы на Азию. Это естественным образом всё происходит. Мы искусственно ничего не переориентируем. Смотрите, у нас был второй вопрос с Евросоюзом: 450 миллиардов евро или долларов – уже не помню, неважно. Сейчас до 300 не дотягиваем, 250, что ли. Но, правда, рост: в прошлом году был 23 процента, по-моему, в этом году уже 22 за первые восемь месяцев текущего года.

В Азии – чуть-чуть побыстрее, с азиатскими странами чуть-чуть побыстрее идёт рост товарооборота. Поэтому я уже сказал: в структуре торгового оборота России с Евросоюзом 41 процент у нас, с азиатскими странами уже 31. И если так будет дальше продолжаться, вскоре это сравняется.

Что касается использования доллара в международных расчётах, это не я же только говорю. Посмотрите, Президент Франции недавно сказал об этом. Он сказал о том, что Европа должна повысить свой экономический и финансовый суверенитет. Что это значит? Это значит, что уход от доллара, а это крупнейший торгово-экономический партнёр Соединённых Штатов.

Я говорил недавно, что наши американские друзья режут сук, на котором сидят, потому что они подвергают сомнению надёжность доллара как универсального инструмента в международных расчётах. Это, повторю ещё раз, на мой взгляд, типичная ошибка империи.

Почему? Потому что (это не ругательное слово, я сейчас никого не ругаю, ни на кого не наезжаю) империя всегда думает, что она может допустить какие-то ошибочки, она может пойти на какие-то издержки. Потому что её мощь такова, что это ничего не значит.

Но количество этих издержек и ошибочек неизбежно нарастает, наступает момент, когда с этим уже не справиться ни в сфере безопасности, ни в сфере экономики. Судя по всему, наши американские друзья себя так и ведут, они подрывают доверие к доллару как к универсальному платёжному инструменту, как к единственной мировой резервной валюте.

И конечно, все начали задумываться. Вот страны Евросоюза хотят торговать с Ираном. Они не считают, что Иран что-то нарушил в своей ядерной сделке с международным сообществом. Да он и не нарушил ничего. Но американские партнёры решили, что нужно пересмотреть этот договор. Европейцы не согласны.

В отношении всех, кто будет сотрудничать с Ираном, американцы вводят санкции, причём так называемые вторичные. Но, конечно, зачем терять компаниям, если они работают на американском рынке? Кто-то в любом случае уйдёт, а кто-то, кто не завязан на американский рынок, с удовольствием продолжит там работу, но нужно обеспечить расчёты. Поэтому изобретается что-то помимо SWIFT – действующей международной системы расчётов, поэтому переходят всё больше и больше к расчётам в национальных валютах.

Вы, безусловно, правы в том, что волатильность на развивающихся рынках, волатильность национальных валют, очень большая. Это неизбежно. Но создаются какие-то инструменты, которые снижают эту волатильность. Например, в рамках БРИКС создан Пул национальных валют, создан совместный банк и так далее. То есть эти инструменты уже создаются. Да, этот банк пока несопоставим по своим возможностям с МВФ, но это всё-таки что-то такое в этом направлении.

Да, существует волатильность валют. Но если всё время над этим думать, а над этим начали думать постоянно, элементы страховки, хеджирования рисков, они будут изобретены, они возможны. Уже сейчас, я не буду вдаваться в детали, но с некоторыми странами мы уже сейчас нашли определённый инструментарий, как можно действовать, избавляя себя от этих рисков. Можно привязывать к определённым вещам, это всё можно делать.

Это не произойдёт с сегодня на завтра. И наши компании, допустим, в нефтегазовой сфере, сфере углеводородов, не заинтересованы в том, чтобы сегодня-завтра отказаться от расчётов в долларах и перейти исключительно на национальные валюты.

Но если эти инструменты будут изобретены, уйти от доллара и избавиться от рисков волатильности национальных валют, то будет постоянный переход. Так, как только это произойдёт, у доллара наступят тяжёлые времена как у универсальной расчётной единицы.

Посмотрим, что будет происходить. Мы точно будем в этом направлении двигаться. Не потому, что мы хотим доллар подорвать, а потому, что мы хотим обеспечить свою безопасность, потому что нам постоянно санкции какие-то вводят и просто не дают нам возможности работать в долларах.

Мы поэтому и понизили свои золотовалютные резервы в долларовом эквиваленте, в трежерис, ЦБ вынужден был убирать оттуда.

Зачем они это делают? Добивались бы своих целей, не подрывая доверия к своей национальной валюте, было бы умнее, на мой взгляд. Тем не менее многие идут в Штатах по этому пути. Считаю, что совершают большую ошибку.

Ф.Лукьянов: У нас в зале есть люди, которые умеют жить без доллара. Посол Саджапур из Ирана, пожалуйста.

С.Саджапур (как переведено): Большое спасибо, господин Президент. Институт международных исследований, Тегеран.

У меня вопрос по поводу милитаризации Ближнего Востока. Три факта. Прежде всего военная активность в Сирии под контролем сирийского правительства. И также США: безо всяких последствий было вторжение в Ирак. И есть также субъекты в регионе, которые стремятся к более широкой военной конфронтации. Как Вы видите картину, и как США может ответить. Действительно Вам кажется, что есть милитаризация региона и эту милитаризацию нужно сдерживать? Спасибо.

В.Путин: В основе, Вы знаете это не хуже, чем я, все это знают, в основе всех проблем Ближнего Востока ключевым является фактор палестино-израильского урегулирования. Как бы ни смотреть на Ближний Восток, всё равно в конечном итоге мы придём к этому, и поэтому нужно сделать всё для того, чтобы эта проблема разрешалась, чтобы были прямые контакты между Израилем и Палестиной, чтобы возобновились многосторонние усилия по разрешению этого многолетнего кризиса, который длится десятилетия. Это первое.

Второе. Возникают новые кризисы, связанные с терроризмом, и действия наших американских партнёров не способствуют улучшению ситуации в этом направлении. Наоборот, чего там греха таить, в сотый раз повторим, Вы сейчас сказали об этом: вторжение в Ирак, результат – резкий рост террористической угрозы в связи с ослаблением государственности. Вот что произошло.

А Ливия? Вообще государство прекратило существовать. Там отдельные вооружённые формирования сейчас существуют и борются ещё между собой. Это катастрофа. Когда-то Каддафи говорил, что Ливия является непреодолимой преградой для движения беженцев и эмигрантов из Африки в Европу. Он говорил: «Что вы делаете? Вы разрушаете эту стену». Разрушили. Именно это сейчас и происходит. Виноватых ищут. Сами виноваты. Не нравится тот или другой режим в той или иной стране. Кому-то не нравится, кому-то нравится. Но действовать так, разрушая существующий режим и ничего не предлагая взамен или предлагая то, что для того или другого народа в силу исторических особенностей развития неприемлемо или невозможно к реализации, – это абсолютно бездумная, безнравственная политика, которая приводит к тяжелейшим результатам.

Наша позиция заключается в том, что мы можем, наверное, не вмешиваясь напрямую в дела других государств, кого-то поддерживать, кому-то симпатизировать, но в основе своей должно лежать внутреннее развитие в любой стране. Да, это требует терпения, это требует деликатного отношения к складывающейся ситуации, но по-другому невозможно. Другое поведение, навязывание извне чего бы то ни было ведёт к тяжелейшим последствиям, как в Ливии или как в Ираке. Это результат монополизма, результат однополярного мира, который пытались создать в своё время. Слава богу, эта ситуация однополярности, монополии уже уходит, практически уже ушла. Я считаю, что это очень опасно, в том числе для монополистов, потому что они теряют и ориентиры, и действительно возникает такое чувство вседозволенности, а это всегда очень опасно и ведёт к тяжёлым последствиям.

Но, во всяком случае, на определённом уровне сейчас при разрешении сирийского кризиса у нас сложились рабочие очень эффективные взаимодействия между Россией и Ираном, Турцией, хотя мы не одинаково оцениваем всё, что происходит в регионе, тем не менее мы смогли это сделать. У нас сложились достаточно, во всяком случае на рабочем уровне, контакты со всеми участниками этого процесса, в том числе и Соединёнными Штатами. Кстати говоря, американские военные ведут себя гораздо более ответственно, чем некоторые политики, но всё это, во всяком случае, создаёт предпосылки для того, чтобы расширить эту базу совместной работы.

А милитаризация – это всегда плохо. Чего там хорошего? Взрывоопасный регион. Мы знаем претензии Турции к тем же Соединённым Штатам: они там вооружают различные формирования. Мы видим, что происходит. Я уже говорил, что на левом берегу Евфрата происходит сейчас: и оружие туда поставляют, и деньги платят тем вооружённым формированиям, но они, к сожалению, не смогли справиться с угрозой, которую до конца не ликвидировали. 700 человек взяли в заложники. Катастрофа. Но это, к сожалению, происходит. Нужно работать совместно.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Вы говорите, монополизм – плохо. Вот в Америке, например, в прежние времена на рынке принято было монополии искусственно расчленять, чтобы конкуренция была. Может быть, в политике тоже к этой практике?

В.Путин: Вы знаете, говорят сейчас о якобы трагедии, не знаю наверняка, в Стамбуле, там тоже речь шла о расчленении, это всегда очень такие тяжёлые события, связанные с какими-то квазисиловыми действиями. Нужно договариваться. Мне кажется, что жизнь всё равно заставит сесть за стол переговоров и совместно работать над купированием общих угроз.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Тимоти Колтон.

Т.Колтон (как переведено): Спасибо. Гарвардский университет.

Вопрос относительно российского общественного мнения. Как известно, с тех пор как Вы стали лидером страны в 2000 году, у Вас были положительные рейтинги, поддержка Ваших граждан, одобрение Вашей деятельности более 60 процентов обычно, иногда более 80 процентов рейтинг популярности. Это необычно высокий рейтинг. Но российские социологи также задают другие вопросы, например очень интересный вопрос относительно того направления, по которому движется страна. Если мы оглянемся назад и посмотрим на 90-е годы, то произошла довольно большая серьёзная разница, изменения серьёзные. И поддержка Вас связана с тем, что многие русские думали, что страна тогда шла не в том направлении. Но после 2014 года, после того как появился «крымский эффект», Ваши рейтинги взлетели ещё выше. Через несколько лет намного больше россиян начали думать, что Россия движется в положительном направлении, тогда, после того года. А вдруг в этом году всё переменилось, и больше россиян считают, что страна идёт в неправильном направлении, хотя по-прежнему поддерживают Вас, несмотря ни на что. Как Вы трактуете все эти нестыковки?

В.Путин: Я никаких нестыковок не вижу. Я сейчас поясню, что я имею в виду.

Во-первых, 90-е, начало 2000-х годов, о которых Вы тоже упомянули, они кому могут понравиться? Они связаны с развалом великого государства, огромного. Это первое. И это многим не нравится не только в России, но и в бывших республиках Советского Союза. Вы опросите там людей, они там скажут. Там по-своему трактуют, но всё равно считают, что в Советском Союзе более надёжно, спокойнее, увереннее себя чувствовали, перспектив было больше в едином огромном государстве, мощном. Конечно, многое меняется, люди ощущают преимущества суверенитета во многих этих странах. Ведь всё, что произошло тогда, это не просто с подачи, это по инициативе России произошло. Когда нас начинают в чем-то обвинять, кстати говоря, на постсоветском пространстве, я всё время спрашиваю: «А кто это сделал?» Это же мы сделали, Россия. Ну, не я, а прежнее руководство России, но тем не менее Россия. Это первое.

Второе. Никому не хочется в 90-е годы из тех, кто помнит о том, что там было. Разгул уличной преступности, полный развал экономики, развал социальной сферы, здравоохранения, образования – ничего же не стало, обнищание полное. Поэтому всё-таки главные достижения, на мой взгляд, которые были сделаны за предыдущие годы, заключаются не только в стабилизации внутриполитической обстановки, и не только в преодолении острейших задач, которые стояли в области борьбы с террором, с терроризмом на территории нашей страны – гражданская война шла у нас, боевые действия. Ну кому же хочется вернуться в это состояние? Никому. Но самым главным всё-таки я считаю восстановление экономики, экономического роста, собственной базы развития и уровня доходов населения. Ну, конечно, всё познаётся в сравнении, вчера было чуть лучше, сегодня – чуть хуже, но кардинально всё-таки уровень доходов населения изменился существенным образом, и в позитивную сторону. Да, у нас ещё очень много людей, живущих за чертой бедности, и за время кризиса с 2008 года чуть-чуть подросло это количество. Но в начале 2000-х это было почти 40 процентов населения страны – 39 процентов, почти половина страны. Разница есть? Конечно. Но тем не менее всё же колебание происходит. Кризис возник 2008 года, уровень доходов населения несколько снизился, а кому это понравится? И, конечно, все это понимают, и я это понимаю.

Что касается Крыма, Вы сказали. Да, в России воспринимаются как справедливые действия и Президента, и вообще государства. Потому что исторически, во-первых, эта территория всегда принадлежала России, и люди захотели вернуться в Россию. Вот что важно. Ведь кто-то пытается этого не замечать, делает вид, что этого нет. А на самом деле всё это есть, и реакция людей – это лучший индикатор того, что это справедливо.

Сейчас Правительство проводит ряд необходимых болезненных, но вынужденных мер, связанных с пенсионным законодательством, с изменением пенсионного возраста. Во всех странах одно и то же. Кому понравится? Я прекрасно этих людей понимаю, кто недоволен. Но вы знаете, в чём заключается феномен России? У нас люди умные. Вот не нравится, но нормальный человек понимает, что вынуждено государство это делать. Причём если не сделать сегодня, как я сказал, придётся всё равно сделать завтра-послезавтра. К 2024 году мы планируем выйти на 78 лет по продолжительности жизни, к 2030 году – 80 лет. Ну неизбежно нам придётся, всё равно вынуждены будем повысить пенсионный возраст, но тогда без всякого переходного периода, тогда без льгот, без сохранения льгот.

Мы ведь сейчас что сделали? Что я предложил сделать, чтобы смягчить этот переход? Человек достиг сегодняшнего пенсионного возраста, на пенсию ещё не выйдет, а льготами сможет воспользоваться, как будто вышел на пенсию, и по ЖКХ, по жилищно-коммунальным платежам внутри региона, и по налогам, и по целому ряду других направлений. Люди в большинстве своём понимают, что это неизбежно. Радоваться нечему, но понимание это есть, а это самое главное, это абсолютно ключевая вещь.

Важно, чтобы люди доверяли тому, что делает руководство страны, что делает правительство. Мне кажется, что эта нить не утрачена, и это, на мой взгляд, самый главный, основной фактор во внутриполитической жизни.

Ф.Лукьянов: Так, Сабина Фишер.

С.Фишер: Спасибо большое. Сабина Фишер из Фонда науки и политики в Берлине.

Добрый день, господин Президент! Я всё-таки хочу продолжить эту дискуссию о российском обществе. На прошлой неделе Комитет гражданских инициатив опубликовал новый доклад, в котором говорится о том, что как раз в том же российском обществе растёт желание перемен, и это тоже отражается в новых соцопросах.

Как Вы всё-таки смотрите на то, что авторы доклада называют изменением массового сознания российского общества, и что Вы намереваетесь делать, чтобы ответить на него?

В.Путин: Мне кажется, что это абсолютно естественное явление: стремление людей к переменам. Разве в Германии нет стремления к переменам? Давайте посмотрим на результаты выборов в Баварии, и сразу всё будет понятно: хотят там люди перемен или не хотят. На мой взгляд, очень хотят.

Вообще в Европе очень хотят перемен. В Великобритании за брекзит проголосовали – невероятно, – люди хотят перемен. И в России хотят перемен.

Только подавляющее большинство граждан России вряд ли хотят революционных перемен. Мы уже сыты этими революциями в XX веке и уже наелись этими революционными изменениями даже в новейшей истории.

Поэтому наша задача в том, чтобы эти перемены шли своевременно, что мы, кстати говоря, и делаем, и в тесном взаимодействии с гражданским обществом. И это самый главный залог успеха нашей внутренней политики.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а Вы для себя лично каких-нибудь перемен хотите?

В.Путин: Я хочу, чтобы мы закончили уже дискуссию (Смех.), потому что мне нужно в Узбекистан улетать. А я ещё хочу в хоккей поиграть по дороге.

Ф.Лукьянов: Вот видите, как я удачно спросил.

Но возьмём ещё несколько вопросов?

В.Путин: Пожалуйста.

Ф.Лукьянов: Давайте, Михаил Погребинский.

М.Погребинский: Владимир Владимирович, думаю, что был бы неполный разговор, если бы вообще не упомянули братскую страну, откуда я приехал, из Украины. Хотя Сергей Викторович довольно подробно описал ситуацию гомеостаза в этой тяжёлой теме, может быть, Вы что-нибудь оптимистическое сможете сказать?

И учитывая то, что власти моей страны, по-моему, делают всё возможное, чтобы загнать в окончательный тупик решение этой проблемы, Соединённые Штаты в лице Волкера всячески помогают этому, загоняют дальше в тупик, а «нормандский формат» как бы замер, и ничего там не происходит.

Есть ли, по Вашему мнению, может быть, не в краткосрочной, а в среднесрочной перспективе какие-то шансы на вывод из тупика этой тяжелейшей проблемы, этой кровоточащей раны в наших отношениях?

В.Путин: Мне придётся только повторить то, что я говорил раньше. Мы с Вами знаем, что самая острая проблема – это, конечно, кризис в Донбассе. Думаю, что многие со мной согласятся.

С помощью организации террористических актов, убийств людей, которые выбраны населением для руководства этими регионами, со стороны спецслужб Украины – это самый плохой способ наладить отношения с этими территориями.

Самый правильный способ – исполнить минские соглашения. Ведь никто же не заставлял. Это же компромиссный документ, на который Украина согласилась. Но мы теперь, очевидно, можем говорить на этот счёт что угодно.

Но для всех очевидно, что сегодняшние украинские власти не только не выполняют минские соглашения, но и не собираются этого делать на сегодняшний день, в том числе в силу внутриполитических раскладов, имею в виду приближающиеся президентские, а затем и парламентские выборы.

Это связывает руки всем политическим силам, потому что любое действие навстречу противоположной стороне внутри страны, и Вы знаете это лучше, чем я, будет трактоваться, как, извините, измена Родине.

Но в этих условиях разве можно рассчитывать на исполнение минских соглашений? В этих условиях, думаю, нам нужно желать только одного: чтобы не возникло искушение обострить ситуацию и использовать это обострение во внутриполитических делах, в том числе в ходе подготовки к президентским, а затем и парламентским выборам. Вот, мне кажется, чего мы как программу максимум на сегодняшний день можем ожидать.

Но Россия, конечно, заинтересована в полноформатном возрождении отношений с Украиной. То, что сейчас действующие украинские власти делают, они загоняют не просто ситуацию в тупик, они проводят антигосударственную и антинародную политику, так же как в своё время её пытался скрыть, а затем и попытался осуществить Саакашвили в Грузии, напав на Южную Осетию.

В результате этих просто преступных действий Грузия утратила значительные территории, именно в результате действий Саакашвили, это результат его работы. И было бы очень печально, если бы сегодняшние украинские власти пошли по его стопам.

Надеюсь, что этого не произойдёт. Но что произошло за последнее время в экономике, социальной сфере? Происходит полная деиндустриализация украинской экономики. Ведь инвестиций практически нет, там это просто разговоры про всякие инвестиции, ничего же нет.

Как можно работать с экономикой, которая постоянно сотрясается, подрывается изнутри внутриполитическими кризисами, и со страной, где нагнетается какая-то военная истерия? Конечно, какие инвесторы пойдут туда? А старое всё уничтожено.

Где судостроение, которым гордилась Украина? Где авиастроение, которое создавалось всем Советским Союзом в течение многих десятилетий? А ракетно-космическая сфера? Сколько там уже человек работает? И так по всем другим составляющим, которыми Украина, конечно, по праву гордилась, как я уже сказал, в прежние десятилетия.

Происходит ровно то, о чём я и говорил. Я ещё раз хочу, понимая, что это в никуда разговор, тем не менее хочу задаться риторическим вопросом: зачем нужно было нашим западным партнёрам, прежде всего прежнему руководству Еврокомиссии, так настаивать на таком жёстком варианте втягивания Украины в эту ассоциацию с Евросоюзом?

Что это дало Украине? Раскрытие его рынков? Теперь требуют, чтобы Украина разрешила кругляк вывозить. Но это же не Сибирь, три-четыре года работы – и вообще леса все изведут.

Теперь американские партнёры требуют, чтобы там ГМО распространялось в сельском хозяйстве. Мы вообще должны будем тогда напрочь закрыть границу, потому что у нас запрещено ГМО. Ещё сейчас чернозём вывозить начнут и так далее. Больше ничего не остаётся.

Именно поэтому я считаю, что эта сегодняшняя политика властей направлена только, они торгуют же чем? Русофобией и антироссийскими настроениями. Больше товара не осталось.

За это им всё прощают, потому что в страшном сне нашим так называемым партнёрам не приснится, что Украина и Россия хоть в каком-то виде кооперируются, потому что считают, что конкуренция будет в мире возрастать в результате такой кооперации.

Но мы ни на что и не претендуем особенно. Мы просто хотели нормально работать. Зачем нужно было вскрывать украинские рынки, не дав ничего взамен, и постоянно требовать от украинского правительства, чтобы они повышали внутренние цены на те же энергоносители, на газ, понимая, что покупательная способность населения равна нулю?

Там и раньше-то, в прежние времена, собирали ничтожные количества за использование энергоресурсов, теперь вообще, наверное, ничего не собирают. А чем платить-то? Пенсии на нуле, доходы падают.

Поэтому надо дождаться, пока закончатся внутриполитические циклы. И очень рассчитываю на то, что с новым руководством страны удастся выстраивать хоть какие-то отношения и о чём-то договариваться. Мы к этому готовы, мы этого хотим.

Ж.-П.Раффарен: Спасибо, господин Президент, за эту обширную и глубокую дискуссию. Я занимаюсь политикой уже 40 лет и никогда не видел, чтобы мир был так опасен. Есть конфликты, большое количество угроз. Мы видим: мы учим войне, а не учим миру, но мир не свалится нам просто с неба, а над миром надо работать.

Поэтому я хотел бы узнать: как мы можем продвигать дело мира? Как мы можем бороться с терроризмом? Как мы можем продвигать реформы, например в области ВТО, в Совете Безопасности? Как развивать диалог с людьми, с которыми мы не согласны?

Мне кажется, очень важно знать, что люди не хотят войны в стране. Как Вы сказали, война – это катастрофа, никто не хочет войны. Поэтому, с этой точки зрения, как мы можем добиться развития культуры мира? Это очень важная тема для всех в обществе, и поэтому, может быть, вместе мы сможем снова перейти к делу мира.

В.Путин: Об этом можно говорить очень долго. Думаю, что проблемы, которые возникли в предыдущие годы в мировых делах, о чём Вы только что сказали, связаны как раз с однополярностью мира, который, как кому-то показалось, возник после развала Советского Союза.

Сейчас всё восстанавливается, мир становится, если не стал уже, многополярным, и это неизбежно приведёт к необходимости восстановить значение международного права и международных универсальных институтов, таких как Организация Объединённых Наций.

Нужно, опираясь на Устав Организации, опираясь на всё хорошее, что было в предыдущие десятилетия достигнуто, опираясь на доверие друг к другу, а нужно бережно относиться к этим элементам доверия, которые ещё остались, научиться слушать, слышать, уважать друг друга и быть готовыми к достижению компромиссов на этой базе.

Мне думается, что в конечном итоге это неизбежно. Чем быстрее это наступит, тем лучше. Мы готовы к такому развитию событий.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Вас от перемен отделяет один вопрос, но я не могу без него обойтись, потому что у нас в этом году есть лауреат Премии валдайской. Вернее, у нас два лауреата, но один из них особенно важный. За вклад в развитие «Валдая» наш коллега Пётр Дуткевич получил эту премию предельно заслуженно, и пусть он, собственно, и завершит.

П.Дуткевич: Владимир Владимирович, Вы уже с Валдайским клубом 15 лет. Это приличный кусок времени, очень многое поменялось.

Хотел бы Вам задать вопрос. Как на этом фоне, 15 лет, поменялось Ваше восприятие России, своей собственной страны, и того, что её окружает? И как на этом фоне, очень важно, поменялось Ваше восприятие самого себя как лидера России.

В.Путин: Хочу у Вас попросить разрешения уклониться от второй части Вашего вопроса. Мне думается, что мне давать оценки самому себе не очень прилично.

Что касается России и моего отношения, то могу Вам сказать, что моя любовь к России, я не побоюсь вот этих высокопарных слов, многократно возросла за эти годы. Я ведь, если быть откровенным, не так уж и хорошо знал Россию.

Конечно, я русский, мои корни все в России, мои предки 300 лет жили в одной деревне и ходили в одну и ту же церковь, и это видно по церковным документам. Это всё очень любопытно для меня, я ощущаю себя частью страны и частью русского народа, как это ни покажется высокопарным, но так и есть, я чувствую.

Но всё-таки моя предыдущая жизнь и работа была связана скорее с международной деятельностью, условно говоря. Я же почти 20 лет в разведке проработал, поэтому, конечно, я не знал так Россию, как узнал её, приехав в Москву и начав работать на федеральном уровне, а затем став Председателем Правительства и Президентом страны.

Я увидел, насколько глубокая и мощная эта страна, с какими она мощными историческими, моральными корнями. Я не по книжкам времён Великой Отечественной войны 1941–1945 годов, а воочию убедился в мощи российского народа, и в мудрости российского народа.

И в этой связи я без всякого преувеличения говорю: моя любовь к России многократно возросла. Что касается того, что вокруг неё, – здесь нет ничего необычного, это всегда было в истории нашей страны.

К нам всегда более или менее прилично относились, когда Россия переживала сложные времена, и с удовольствием нам направляли гуманитарную помощь. Кстати говоря, это хорошо, и мы благодарны нашим партнёрам за это. И здесь я говорю без всякой иронии.

Но как только она становилась достаточно заметным и влиятельным конкурентом в международных делах, сразу начинали создавать проблемы в её развитии. Наверное, с точки зрения логики взаимоотношений на мировой арене это понятно, наверное, это можно понять, кому охота иметь сильного конкурента?

Лучше самому идти вперёд без всяких конкурентов, без всякой конкуренции. Но это вредно для тех, кто оказывается впереди в одиночку. Я уже много раз об этом говорил.

Поэтому я думаю, что мир, несмотря на то что мы сегодня видим много угроз, всё-таки он становится более сбалансированным, потому что утверждается многополярность этого мира. Это хорошо и для России, и для наших партнёров во всем мире.

Очень рассчитываю на то, что мы преодолеем сегодняшние трудности, выстроим диалог со всеми нашими партнёрами и участниками международной деятельности, будем укрепляться изнутри, и это даст нам возможность выстраивать полноценные отношения и с нашими партнёрами на международной арене.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, конечно, Валдайский клуб конкурировать с мудростью русского народа, которую Вы все эти годы постигали, не может. Но мы берём на себя опережающие обязательства к следующему году попробовать Вас чем-нибудь интеллектуально удивить, может быть, справимся коллективными усилиями.

Спасибо Вам большое, что Вы нам уделили столько времени, и надеемся увидеть Вас снова через год.

В.Путин: Хочу, со своей стороны, поблагодарить всех экспертов, которые принимают участие в течение многих лет в этой работе, и российских, и зарубежных экспертов. Особые слова благодарности моим коллегам, которые занимали или занимают высокие государственные должности, потому что у них есть возможность, куда поехать и где себя показать, но они, тем не менее, считают возможным приехать к нам, в Россию, поучаствовать в дискуссиях с нами.

Для нас это очень важно и полезно, потому что это даёт нам возможность донести до вас нашу позицию по ключевым вопросам развития, но и вас послушать. Даже то, как вы формулируете вопросы, для нас важно, потому что это тоже несёт значительную полезную для нас информацию.

Желаю всем вам всего самого доброго. Спасибо вам большое.