Стенограмма:

Д.А.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги! Извините за некоторую задержку: нефтяники и газовщики долго нас не отпускали.

Сегодня у нас очередная встреча в формате «Открытого Правительства». Я говорил о том, что считаю абсолютно правильным, чтобы ключевые государственные решения принимались с учётом мнений экспертов, гражданского общества, поэтому наши встречи продолжатся. И предлагаю, естественно, на них рассматривать общественно значимые темы, которые касаются отдельных отраслей экономики, социальной сферы. Последнее время поднимались довольно существенные вопросы, предлагались пути их решения. Скоро начнёт работу институт уполномоченного по защите прав предпринимателей (эта тема тоже обсуждалась на одной из наших встреч). Надюсь, что это принесёт хотя бы некоторую, но пользу.

Мы договаривались о том, что будем реализовывать целый ряд идей. Я их сформулировал как семь важных идей нового Правительства для реализации в течение полугода. Они касаются и сокращения доли государственного участия в экономике, они касаются и «дорожной карты» национальной предпринимательской инициативы в части таможни, получения разрешений на строительство, подключения к инженерной инфраструктуре – это мы тоже с вами неоднократно обсуждали.

Сегодня отдельный вопрос, связанный с тем, что завтра на заседании Правительства будет рассмотрен доклад Федеральной антимонопольной службы о состоянии конкуренции. Я хотел бы услышать и ваше мнение, уважаемые коллеги, по этой теме. Цель заключается, естественно, в том, чтобы не просто что-то пообсуждать, а чтобы в конечном счёте всё это конвертировалось в новый набор законодательных актов, оценить общую ситуацию в конкурентной сфере в нашей стране, поговорить о тех проблемах, которых довольно много. В общем, собственно, на этом я и предлагаю сконцентрироваться. Давайте начнём работать. Я на этом умолкаю. Несколько слов скажет Михаил Анатольевич Абызов как министр, координирующий работу «Открытого Правительства», а дальше я хотел бы передать слово вам, уважаемые коллеги. Пожалуйста.

М.А.Абызов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! В рамках работы системы «Открытое Правительство» нами было предложено экспертам рассмотреть доклад Федеральной антимонопольной службы о состоянии конкуренции в Российской Федерации за истекший год. Этот доклад является принципиальным документом, который сводит всё, что связано с состоянием конкуренции, доступностью услуг, а также товаров не только для нужд экономики и экономических субъектов, но и для нужд простых граждан Российской Федерации. В связи с рассмотрением вопроса на Правительстве мы предложили экспертам не просто рассмотреть этот доклад, но и провели своеобразное анкетирование по восьми ключевым вопросам, которые затрагивают различные аспекты, изложенные в этом докладе. И результаты этого анкетирования подведены и представлены вашему вниманию. Основная наша задача не только выслушать экспертов, но и обобщить их предложения и мнения относительно доклада как с содержательной точки зрения, так и как инструмента работы Правительства и федеральных органов исполнительной власти, обобщить предложения, направленные на оптимизацию и улучшение доклада, с целью его использования в работе Правительства в дальнейшем. Все эти предложения будут обобщены с учётом сегодняшней дискуссии и представлены завтра членам Правительства к рассмотрению данного вопроса. Спасибо.

Д.А.Медведев: Спасибо большое. Пожалуйста, теперь, уважаемые друзья, вам слово. Прошу вас. Кто? Прошу.

Д.Д.Янин (председатель правления Союза общественных объединений «Международная конфедерация обществ потребителей»): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены Правительства! Дмитрий Янин, конфедерация обществ потребителей.

Мы очень признательны за то, что фактически за очень короткий промежуток времени в таком составе тема конкуренции обсуждается, и привлекаются общественные организации, привлекаются эксперты для обсуждения этой темы. Для потребителей конкуренция – это, наверное, высшая ценность, потому что именно на конкурентных рынках потребитель получает наибольшие выгоды. Можно сказать, что ФАС – это друг потребителя. Мы очень рады видеть, что конкурентная политика звучит и развивается. Мы также хотим отметить, что апрельское обсуждение по проблемам конкуренции уже через короткий промежуток времени воплотилось в поручения, и ещё более радостно, что эти поручения уже стали выполняться. В частности, проблема мобильного рабства, о котором мы говорили на заседании «Открытого Правительства», когда потребители у нас не могут сменить сотового оператора, сохраняя при этом свой номер, уже перешла в стадию решений. Минсвязи после трёх лет фактически такой пассивности в решении проблемы эту тему воплотило в законопроект. И мне кажется, что пример такого диалога – с участием всех сторон – очень важный, и эксперты очень высоко оценивают то, когда советы и очевидные рекомендации, работающие в других странах, начинают реализовываться и в нашей стране.

По докладу общее замечание, которое у нас возникло, – это то, что в этом докладе фактически, можно так сказать вкратце, не видно ценности конкуренции для населения, там человека не видно вообще. При этом рынки, которые затрагиваются, достаточно чувствительны для людей. И если бы доклад был ориентирован на то, чтобы ФАС объяснила населению России, что сделано, что планируется сделать именно с точки зрения снижения цен, улучшения качества услуг на тех или иных секторах именно для граждан, это было бы более важно, на мой взгляд, и вызывало бы большую поддержку граждан.

Также доклад по своему жанру претендует на комплексность, но при этом, на мой взгляд, какие-то положения проработаны достаточно подробно, а какие-то положения вообще упущены и критерии отбора тех или иных приоритетов, непонятны: почему та или иная сфера разбирается подробно, а некоторые сферы проходят просто вскользь и проработка здесь не очень глубокая. Мне кажется важным, чтобы критерии отбора предложений по изменению ситуации на том или иным рынке были понятны, почему именно эти вопросы выносятся по вопросу принятия решений.

По вещам, которые, на мой взгляд, требуют более подробного обсуждения с экспертами, с участием госорганов. Это, безусловно, вопросы, которые касаются финансовых услуг, и здесь ФАС сделала очень большую работу. Часть предложений достаточно интересная – в частности, ФАС предлагает изменить процедуру расчёта стоимости по ОСАГО, чтобы сделать эту услугу конкурентной, чтобы компании конкурировали по цене, а государство фиксировало верхнюю планку, и, на наш взгляд, это очень важно. Но при этом мы видим, что по такому чувствительному сектору, как услуги стационарной связи, предлагается фактически дерегулирование государства. Государство уходит, или предлагается, чтобы государство ушло от регулирования тарифов по местной связи. Мне кажется, что здесь степень проработки этого вопроса достаточно слабая и нужно это дело обсуждать дальше.

По вопросам, которые, на мой взгляд, тоже следует обсуждать очень активно, – это рынок нефтепродуктов. Мы видим, что в нынешней ситуации здесь, по сути, происходит ручное управление и каких-то решений глобальных по рынку энергосбытовых услуг, когда население у нас до сих пор лишено права выбирать сбытовую компанию, – здесь предложения ФАС по усилению конкуренции нет, чтобы граждане наконец-то получили возможность выбирать поставщика услуги на рынке энергоснабжения.

Безусловно, у нас будет ещё возможность этот доклад обсудить. Я надеюсь на то, что, если будут установлены целевые показатели в области усиления конкуренции для каждого отраслевого ведомства и через механизм «Открытого Правительства» будут созданы какие-то отслеживающие процедуры, чтобы каждое отраслевое министерство защищало и выполняло показатели, которые направлены на рост конкуренции с установлением возможных критериев по снижению цен, это было бы очень важным. Также мне кажется важным, чтобы ещё один вопрос, который мы поднимали на рабочей группе «Открытого Правительства» по закону о торговле, и тогда было принято решение вынести этот закон на обсуждение, – чтобы это обсуждение состоялось, и мы взвесили плюсы и минусы данного законопроекта и приняли какие-то решения. Спасибо большое.

Д.А.Медведев: Спасибо. Так, пожалуйста, прошу вас.

Н.А.Волчкова (профессор кафедры макроэкономики Российской экономической школы): Добрый день, Дмитрий Анатольевич, уважаемые члены Правительства! Наталья Волчкова, профессор Российской экономической школы. Я буду говорить о докладе именно с точки зрения экономиста, поскольку не только конкуренция является очень важным принципом для потребителей, но и для экономики это одно из оснований. С экономической точки зрения конкуренция выполняет одну из важнейших функций в экономике – в выделении тех наиболее эффективных производителей, и уход с рынка менее эффективных возможен только в условиях, когда есть честная конкуренция, недискриминационные условия для всех участников рынка. Соответственно, в представленном докладе рассмотрены разные стороны конкуренции как с точки зрения экономической, так, конечно, и юридической, поскольку для юристов конкуренция имеет своё, не менее важное значение. Но с точки зрения чтения данного доклада экономистом возникает некоторый диссонанс в организации представления материалов. Более логичной с экономической точки зрения была бы отраслевая структура доклада, где в начале действительно идёт описание о состоянии конкуренции в России в целом, выделение приоритетных рынков, отраслей, где есть проблемы конкуренции, и далее по каждому проблемному рынку описание структуры конкуренции на данном рынке, определение проблем конкуренции данного рынка, меры, которые позволили бы решить проблемы, и оценка в конце концов того, к каким изменениям с точки зрения выпуска, конкуренции, занятости приведёт реализация данных мер. В таком более идеальном виде хотелось бы видеть этот доклад, тогда он станет гораздо более читабельным. На данный момент читать его тяжело: проблемы размываются.

То, что касается содержания, – снова с экономической точки зрения. Здесь первая проблема – это то, на каких данных основана оценка состояния конкуренции в России. И в этом смысле очень характерно, что соответствующая часть доклада называется «Оценочные характеристики конкуренции в Российской Федерации». Это действительно оценочные суждения. Данные, которыми оперирует ФАС, к сожалению, не позволяют нам хорошо оценить проблемы конкуренции как в стране в целом, так и на отдельных рынках в частности. Безусловно, это не проблема ФАС, это проблема Росстата в определённой мере, потому что то состояние российской статистики не нацелено, оно базируется действительно на более исторических подходах, но не базируется на необходимости предоставить государственным органам те данные, которые позволили бы улучшить, повысить эффективность принимаемых мер и улучшить эффективность политики.

И, безусловно, данные по числу предприятий, те, которые предоставляет Росстат, сегодня невозможно использовать для оценки изменения состояния конкуренции. И сразу я могу сказать, что вообще вот это направление – изучение входа и выхода предприятий – является одним из составляющих изучения конкуренции и очень развито в мире. К сожалению, по России нет ни одной работы, которая бы изучала вход и выход. За последние 20 лет у нас нет аппарата, который позволил бы это сделать. Это очень большая проблема. Ни одной работы нет, которая могла бы этот вопрос адресовать и объяснить, почему вход и выход так устроен. Мы даже не знаем, сколько предприятий умирает каждый год в России в каждой отрасли, хотя по всему миру, по отдельным странам эти данные хорошо известны, потому что целью соответствующих статистических органов ставится… Такая задача ставится перед органами, и соответствующие инструменты развиваются. Этого нет, и в близлежащем будущем не предвидится, поскольку не видно, что это делается. Соответственно, очень поверхностные, очень оценочные суждения о конкуренции означают, что те проблемы, которые выделяются в общем-то совершенно не обязательно являются теми проблемами, которые в реальности существуют.

Это относится и к тем опросам. Опросы тоже являются частью, конечно, оценки конкуренции, но в неменьшей мере, в большей необходимо опрашивать малый и средний бизнес: они наиболее чувствительны к конкуренции. Соответственно, те результаты, которые приведены в данном докладе, не позволяют отследить изменение конкуренции просто потому, что для того, чтобы оценить значимое изменение состояния конкуренции, нужно делать регулярные опросы бизнеса, необходимо делать репрезентативную выборку с сохранением панели.

Именно по тем фирмам, которые сегодня, завтра и послезавтра отвечают нам на состояние конкуренции, мы можем оценить значимость изменений. Это необходимо контролировать. Цифра, которая сегодня в докладе, это никак не отражает, поэтому даже увеличение с 7% до 8% предприятий, которые считают, что улучшилась конкуренция, не говорит нам о том, что произошли эти изменения. Это необходимо контролировать, методики эти есть, но, к сожалению, нет данных, на которых можно их рассчитывать. Соответственно, очень важно также разделять эти проблемы – разделять проблемы конкуренции, которые в принципе не дают бизнесу развиваться, и те проблемы конкуренции, которые бизнес может преодолеть. Да, это повысит себестоимость, но, если нет доступа к электричеству, можно поставить генератор. Но если нет дороги, то бизнес её не построит. Вот разделение проблем на критичные и менее критичные, конечно, позволит приоритезировать необходимость принятия тех или иных мер, тех или иных соответствующих инфраструктурных либо регуляторных мер.

Соответственно, то, как сегодня формулируются проблемы конкуренции … они, к сожалению, действительно оценочные. И в нескольких случаях я эти рынки, о которых я прочитала в докладе… я вижу, что это ошибочные суждения в том смысле, что делается вывод на основе этих данных о том, что это является проблемой входа на рынок, хотя понятно, что проблемой входа на рынок высокая доля экспорта в отрасли не является. Поэтому необходимо вообще использовать инструментальные методы, которые очень хорошо развиты в данном направлении в мире, моделировать соответствующие рынки. К сожалению, опять возвращаясь к тому моменту, что данных нет, нет знаний о том, как устроен спрос, как устроено предложение, какова конкуренция, каков тип конкуренции на данном рынке… Порой есть рынки, на которых всего две-три существующих компании уже обеспечивают совершенно конкурентное равновесие, и есть рынки, на которых 20 компаний не обеспечивают конкуренцию, потому что такова структура рынка спроса и предложений. К сожалению, из того, что представлено в докладе, не складывается впечатление, что ФАС знает, какова эластичность спроса, какова эластичность предложения, и каков, действительно, уровень конкуренции на каждом из озвученных рынков.

Отсутствие экономического обоснования соответствующих выводов, к сожалению, создаёт впечатление некоторой зыбкости предложенных мер. Безусловно, если предлагаются меры, как принято сегодня для большинства ведомств, и экономических в том числе (Министерство экономического развития закладывает практически во всех документах, во все меры оценку регулирующего воздействия), то почему основной регулятор экономики – ФАС – не закладывает это в свои меры? Почему не закладываются эти принципы, для того чтобы оценить последствия? Необходимо заранее просчитать, каковы будут последствия, и затем заложить для того, чтобы оценить вообще, стоило это принимать или нет. Это уже давно является азбукой в Министерстве экономического развития. К сожалению, здесь я этого не увидела. И с моей точки зрения, очень важный рынок упущен, который должен, вообще-то, стоять во главе угла, возможно, для ФАС в том числе, – это рынок труда. Всё-таки количество барьеров, которые на рынок труда выливаются с других рынков, которые не обеспечивают мобильность труда, которые являются основой конкуренции во всей экономике в целом – как межотраслевой, так и межрегиональной – вот этот вопрос совершенно отсутствует и, безусловно, также не позволяет понять, насколько отсутствие конкуренции, низкая мобильность труда являются проблемами для ФАС и для развития конкуренции в российской экономике в целом. Спасибо.

Д.А.Медведев: Спасибо большое. Пожалуйста.

А.С.Эйрамджанц (первый вице-президент Группы компаний ПИК): Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Эйрамджанц Артём, группа компаний ПИК.

Большое спасибо за приглашение обсуждения этого важного вопроса. Мы бы хотели сказать несколько слов о том, что, на наш взгляд, следовало бы дополнить в данном докладе и в сфере жилищного строительства, которую я здесь представляю.

Что касается доклада, мы думаем, что, нисколько не критикуя то, что здесь написано на сегодняшний день, его можно было бы дополнить изложением того, как эти меры, принимаемые ФАС, действительно отражаются на цене конечного продукта, и идти в анализе именно от конечного продукта. Скажем, яблоки или квадратный метр жилья? Что можно сделать, чтобы конкуренция увеличилась таким образом, чтобы при нужном уровне качества цена жилья не росла? Такого аспекта в этом докладе, к сожалению, нет, на наш взгляд.

Кроме того, те пять важнейших задач, которые содержатся в разделе 1.1. в самом начале, они, безусловно, очень важны. С их актуальностью и важностью никто не спорит, но в основных направлениях работы по дальнейшему совершенствованию деятельности эти пять важнейших задач прямо не отражены, они с ними не коррелируют, что, на наш взгляд, не совсем логично.

И, если переходить к сфере жилищного строительства, здесь хотелось бы всё-таки отметить несколько ключевых вещей. Не хочется ещё раз отвлекать внимание на вопрос, связанный с подключением к инфраструктуре, тем не менее мы дали конкретные предложения, направили в «Открытое Правительство». Я хотел бы упомянуть один момент здесь, связанный с тем, что, на наш взгляд, стоит изменить порядок утверждения инвестиционных программ ресурсоснабжающих организаций. Мировой опыт, по крайней мере многих европейских стран, говорит о том, что в этих целях создаются комиссии с участием палаты потребителей при региональных регулирующих органах, или РЭК (региональные энергетические комиссии), как это раньше у нас называлось. Мы считаем, что это предложение могло вполне бы найти место в нашей действительности, и ФАС в этом смысле могла бы сделать очень много конкретных практических шагов.

Кроме того, если говорить о себестоимости строительства, есть конкретное предложение, связанное с железнодорожными тарифами. За 2011 год у нас цена нерудных материалов в строительстве – щебень, песок, гравий – выросла иногда до 2 раз (я говорю о Московском регионе) в основном за счёт роста железнодорожного тарифа. И в этом смысле конкретное предложение, которое тоже можно было бы рассмотреть, – это отнесение собственников подвижного состава (я говорю не об РЖД в данном случае) к субъектам естественных монополий, что, на наш взгляд, поспособствовало бы тому, что по крайней мере рост цен в этой сфере был бы не столь значительным, как это было буквально в прошлом году.

Небольшой комментарий по поводу управления многоквартирными домами. Совершенно справедливо отмечено в докладе ФАС о том, что сделан большой шаг вперёд – введена поправкой к Жилищному кодексу процедура о проведении конкурсов муниципальными образованиями на право управления многоквартирными домами. Однако, поскольку мы практикующие люди в этой сфере, хочу сказать, что эти конкурсы фактически не работают на сегодняшний день, потому что закон обязывает проводить эти конкурсы, но сам порядок их проведения основывается на постановлении Правительства 2006 года – на наш взгляд, не вполне совершенном. На сегодняшний день практика работы и проведение конкурсов в Москве и Московской области показали, что фактически конкуренции никакой нет: нет возможности конкурировать услугами, набором услуг, качеством или ценой предоставления этих услуг. Это такой технический вопрос, но тем не менее мы готовы дать дополнительные предложения по его реализации. Пожалуй, всё. Спасибо.

Д.А.Медведев: Спасибо большое.

А.С.Галушка (президент Общероссийской общественной организации «Деловая Россия»): Разрешите? Спасибо. В целом у нас ощущение от доклада, что он такой достаточно формальный и бюрократический, ему очень не хватает человекоориентированности, такой бизнес-ориентированности. По-видимому, такой формат, как публичная консультация и общественные слушания, должен стать обязательной составной частью подготовки доклада на этапе его формирования. Здесь, наверное, нужна роль общественных советов ФАС изменять и принципиально менять работу, важно запустить механизм краутсорсинга, то есть возможности прямой оценки гражданами тех проблем, с которыми они сталкиваются в сфере конкуренции, в сфере работы ФАС, и возможности напрямую, через такой открытый краутсорсинговый общественный совет ФАС доносить свою позицию до руководства. Это добавит человекоориентированности работе ФАС и самому докладу.

Кроме того, сам доклад, на наш взгляд, отражает проблему стратегии работы ФАС, которая заключается в том, что у нас силовых контрольных полномочий ФАС всё больше, а самой конкуренции всё меньше. Мы можем принять и четвёртый, и пятый антимонопольные пакеты, но видим, что в результате принятия пакетов конкуренции больше не становится. Это, наверное, главная проблема – это и оценки независимых международных институтов показывают, и предприниматели это очень явно ощущают. В результате в докладе, на наш взгляд, отсутствует центральная тема, центральная проблема – это оценка состояния самой конкуренции, динамики её изменения и результативности тех мер регулирования, которые ФАС использует для улучшения ситуации. Вот это главное звено, на наш взгляд, отсутствует. При этом оно должно быть как центральным звеном доклада, так и работы ФАС (и вообще KPI), за который должна возникать ответственность у Федеральной антимонопольной службы. На наш взгляд, это главные, сутевые вещи к самому докладу.

Д.А.Медведев: Спасибо большое.

В.Л.Корочкин (вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»): Добрый день, уважаемый Дмитрий Анатольевич! Добрый день, уважаемые коллеги! «Опора России», Корочкин Владислав Леонтьевич. Мне кажется, что проблем в антимонопольной сфере накоплено столько за эти годы, что сейчас бесполезно их перечислять одну за другой. Мне кажется, что сегодня мы подошли как раз к теме создания того инструмента, который, наверное, после его совершенствования поможет нам эффективно, по плану эти проблемы решать. Поэтому когда мы оцениваем доклад, мы его оцениваем достаточно высоко. Он содержит достаточно большое количество правильных предложений в заключительной своей части. Нам кажется, что эти предложения… Если сам доклад структурировать некоторым иным способом, выделив, например, ситуацию с постановкой задач, оценки эффективности тех мероприятий, которые были выполнены за прошедший период, и уже потом - описание текущей ситуации в различных отраслях, то это действительно может стать эффективным инструментом.

Конечно, время для обсуждения с бизнес-сообществом должно быть несколько большим, чем мы имеем сегодня, то есть реально мы увидели доклад, когда он уже полностью написан и, по сути, внесён в Правительство. Это надо предусмотреть, будет ли это механизм краутсорсинга или, может быть, это будет что-то иное, поскольку мы сейчас всё-таки говорим о докладе ФАС, а не о докладе бизнес-сообщества. Может быть, надо делать два доклада: один, который будет готовить Федеральная антимонопольная служба, а второй, который будут предоставлять, например, бизнес-объединения, для того чтобы Правительство могло сопоставить эти точки зрения и, по сути, посмотреть кто, где ошибается в каком-то смысле. И, может быть, общие проблемы, которые возникнут на перекресте этих двух источников, как раз и будут самыми существенными в качестве главных задач на следующий год, поскольку мы говорим сейчас о докладе, который является ежегодной формой регулярной отчётности по своей сути.

С точки зрения конкретных предложений. У нас есть целый ряд конкретных предложений по ряду сфер. Одно из них – может быть, имело бы смысл включить в доклад отдельную главу, посвящённую оценке эффективности ведения институтов саморегулирования в отраслях. В частности, прежде всего, наверное, речь должна идти о тех отраслях, где, по нашим оценкам, в ближайшие несколько лет будет создаваться огромное количество малых предприятий: это медицина, это образование, это сфера жилищно-коммунального хозяйства. И здесь, особенно в медицине, по нашим оценкам, количество предприятий малого бизнеса в области медицины, если создать нормальные конкурентные условия, может возрасти в 50 раз на достаточно ограниченном участке времени, и тот институт саморегулирования, который сейчас вводится, может сыграть решающую роль в этом. В докладе указаны проблемы, которые связаны со здравоохранением, но выделить и, может быть, даже сделать темой года именно это саморегулирование медицинского сообщества было бы, наверное, интересно.

То же самое – не то же самое, а в принципе – касается закона о торговле, поскольку доступ на рынки малых предприятий в любом случае должен осуществляться через торговлю. Тема отражения в докладе соотношения различных торговых форм: семейного бизнеса, малых торговых предприятий, несетевого ретейла, сетевого ретейла и транснациональных сетей, мне кажется, должна присутствовать не только в общем виде, но и конкретно, потому что это прямая характеристика конкуренции в этой сфере.

Есть ещё целый ряд предложений, которые мы сформулировали в письменном виде и передали в «Открытое Правительство».

Д.А.Медведев: Спасибо большое. Пожалуйста, давайте.

А.Н.Шохин (президент общероссийской общественной организации «Российский союз промышленников и предпринимателей»): Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Уважаемые коллеги! Так, наверное, неслучайно получилось, что сегодня утром на заседании бюро РСПП мы обсуждали как раз этот проект доклада о состоянии конкуренции. Игорь Юрьевич (И.Ю.Артемьев) успел у нас побывать перед совещанием с нефтяниками и газовиками. Поэтому мы, как говорится, в струе находимся.

Д.А.Медведев: Игорь Юрьевич молодец. Просто Фигаро здесь, Фигаро там, везде.

А.Н.Шохин: И я хотел бы прежде всего подчеркнуть полезность этого инструмента – ежегодного доклада о состоянии конкуренции в Российской Федерации. У нас были разного вида документы, в частности, программа развития конкуренции – я надеюсь, что она тоже не забыта, хотя, насколько я понимаю, не стоит задача сейчас оценить, насколько эта программа реализована, и использовать методологию КPI для оценки этой программы.

Что важно? Безусловно, важно оценивать состояние конкуренции, и за это отвечает не только ФАС. ФАС, если использовать футбольную терминологию, это дефендер – защитник конкуренции. Но есть ещё масса структур в Правительстве, которые должны развивать конкуренцию. По другим каналам мы этим вместе с Правительством занимаемся, с Администрацией Президента. В частности, предпринимательская инициатива по улучшению инвестиционного климата – это вообще оборотная сторона задачи развития конкуренции. Безусловно, нам было бы правильно состыковать эти все виды деятельности. За них вообще отвечает и Правительство, и институциализированные бизнес-сообщества. Нам нужно найти способы выйти за рамки ответственности ФАС. В частности, коллега Корочкин назвал несколько тем, но, вообще-то говоря, закон о торговле ввёл у нас Минпромторг. Скажем, малые предприятия в социальной сфере и Минобрнауки вёл, и Минздравсоцразвития и так далее. Вообще, даже на этих примерах видно… Я согласен, что эти темы нужно освещать, но на этих примерах видно, что ФАС может быть координатором (а может, и Минэкономразвития) подготовки той части доклада, которая связана с оценкой состояния конкуренции и с задачами по развитию конкуренции. Часть, связанная с антимонопольным законодательством, собственно, с реализацией закона о защите конкуренции, – это прямая, безусловно, ответственность ФАС.

Вторая тема – это действительно оценка. Если говорить в узком смысле о докладе как о сфере ответственности ФАС, безусловно, очень важно использовать здесь механизм типа оценки регулирующего воздействия, оценивать эффективность предписаний и решений ФАС, в том числе тех изменений в законодательной базе, которые принимались в предыдущий год. По сути дела, это мониторинг того, что, как говорится, происходит с конкурентной средой после реализации соответствующих решений – в частности, наверное, по итогам 2012 года нужно смотреть, как третий антимонопольный пакет сработал. И надо заранее ставить такие задачи, как ТЗ, при подготовке очередного годового доклада.

И, безусловно, очень важно восприятие, то есть персепшен бизнеса и граждан, – как они оценивают состояние конкуренции, потому что можно самим оценить и в режиме ОРВ, и бизнес может поддержать в виде бизнес-объединений, а вот частные компании и граждане, безусловно, могут по-другому оценивать, поэтому очень важно нам выработать методологию опросов, которая позволит, как говорится, более широкую сеть закинуть, и вот это восприятие развития конкуренции оценивать.

Безусловно, очень важно на ранних стадиях включаться. Хорошо, что накануне заседания Правительства эта тема обсуждается на «Открытом Правительстве», но тем не менее представляется, что было бы правильно не только обсуждение доклада проводить чуть раньше, чтобы на Правительство уже можно было выносить какие-то обличённые в письменную форму и в какие-то формулировки предложения экспертного и бизнес-сообщества, а важно участвовать бизнесу в подготовке доклада, и не только по этой теме.

Это общая тема - при подготовке таких серьёзных, в том числе стратегических документов очень важно включить бизнес-сообщество и экспертное сообщество на стадии даже разработки концепции этих документов. Но в целом, мне кажется, что, если будет дано какое-то время для доработки этого доклада завтра на Правительстве, часть идей, которая здесь была высказана, можно было бы реализовать. Но понятно, что срок не может быть чрезмерно большим доработки доклада, но что-то можно было бы, безусловно, сделать, для того чтобы он уже заложил вот эту идеологию, методологию ежегодного доклада как серьёзного инструмента оценки не только конкуренции, состояния конкуренции, но, может быть, и всей экономической политики. Спасибо.

Д.А.Медведев: Спасибо. Но, забегая вперед, я сразу скажу, что решение, которое подготовлено для завтрашнего Правительства, прямо предполагает, что ФАС России, с учётом состоявшегося обсуждения и замечаний, при доработке доклада обеспечит учёт мнений заинтересованных органов власти и результаты публичного обсуждения с объединениями предпринимателей, объединениями потребителей и экспертного сообщества – это прямо предусмотрено. Пожалуйста.

А.С.Никитин (генеральный директор Агентства стратегических инициатив): Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги. Я хотел бы поблагодарить Федеральную антимонопольную службу за содержательную совместную работу по дорожным картам. Существенно мы вместе поработали по теме улучшения инвестклимата в сфере строительства, по теме совершенствования таможенного администрирования. Сейчас мы начинаем новую дорожную карту – это улучшение регуляторной среды для бизнеса, и здесь рассчитываем тоже на содействие. Но, к сожалению, в докладе наша совместная работа, наверное, не отразилась полностью. Я считаю, что, наверное, имело бы смысл помимо отраслевого разреза, который в докладе присутствует, как-то скоординировать это с национальной предпринимательской инициативой по содержанию, по тематике барьеров.

И второе, возможно, – поскольку как предприниматели, так и потребители у нас оценивают конкуренцию географически, применительно к тому месту, где они живут и где ведут бизнес, – я бы просил Федеральную антимонопольную службу всё-таки посмотреть на конкуренцию в региональном разрезе. Мы готовы здесь совместно сделать эту работу в рамках работы над региональным инвестиционным климатом. Спасибо большое.

Д.А.Медведев: Спасибо большое. Пожалуйста.

Д.В.Камышев (компания «Эрнст энд Янг»): Спасибо. Денис Камышев, «Эрнст энд Янг». То, что мы сейчас обсуждаем, в большой степени обосновано самим форматом отчёта, в котором он представлен. Там очень много каких-то вещей, но, видите, каждый читатель видит только ту часть, которая ему существенна, при этом, возможно, из-за огромного формата и из-за огромного объёма очень тяжело эти вещи между собой как-то коррелировать и видеть вот эту большую картину. Поэтому, я думаю, что в качестве, наверное, даже не доработки, а следующего отчёта… когда его нужно будет вовлекать именно в структуру самого отчёта… То есть там эта большая картина – отраслевое покрытие будет как раз более широко, наверное, представлено, потому что, с одной стороны, сейчас в отчёте огромное количество информации практически по всем отраслям, с другой стороны, просто из-за самого формата отчёта по каждой отрасли сказано очень мало. Но не все отрасли одинаковые с точки зрения, например, регулирования конкуренции, и можно выкинуть часть, не теряя сутевые какие-то вещи. Я, дополняя, безусловно, этот региональный аспект, абсолютно согласен с Андреем (А.С.Никитин). И ещё второй момент – нужно, наверное, как-то отражать отдельной частью малый и средний бизнес, прямо вот отдельно, поскольку свои правила, своё регулирование и свои проблемы, которые, как правило, мало пересекаются с проблемами крупных компаний. И два дополнительных момента, которые, мне кажется, кроме ФАС никто сейчас не осветит (на годовом каком-то интервале это обязательно нужно охватывать), – это рынки лицензируемых видов деятельности и товаров. То есть мы изначально создаём какие-то не очень равные условия, поэтому хотелось бы дополнительное внимание регулятора к этим отраслям. Второй момент, который, наверное, очень важен, – ситуация в области закупок, потому что, с одной стороны, она касается опять-таки каких-то механизмов ограничения конкуренции, которые могут там возникать, так же это с малым и средним бизнесом связано, то есть это огромный пласт работы. Эти три части (и, наверное, с Натальей (Н.А.Волчковой) согласен – рынок труда), четыре части, то есть региональная экспансия, малый и средний бизнес, лицензируемые виды деятельности и закупки – это совсем другой взгляд, это, наверное, не то, что только ФАС делает. Но это позволит увидеть на годовом формате, на годовом горизонте какой-то прогресс – есть он у нас там наконец-то или нет. Спасибо.

Д.А.Медведев: Спасибо большое. Пожалуйста.

Л.Б.Меламед (генеральный директор ЗАО «Холдинговая компания “Композит”»): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены Правительства! Уважаемые коллеги! Меламед, школа управления «Сколково».

Во-первых, те эксперты, которых удалось опросить за короткое время, единодушно отметили, что доклад является честным, что в нём нет лукавства, что он действительно реально представляет сегодняшнюю картину. Это, конечно, картина тотального неблагополучия в области конкуренции. Хотел остановиться на пяти положениях, которые хотелось бы в будущем отражать в докладе.

Первое: совершенно непонятно, какие цели ставились Правительством в области развития конкуренции и, соответственно, совершенно не ясно, насколько они выполнены… Хочется, чтобы в будущем доработанном варианте были чётко указаны цели, причём в числовом измерении, были указаны мероприятия, которые нас ведут к этим целям, и был оценен вклад каждого мероприятия в достижение этих целей. Чтобы общество и исполнители могли в любой момент посмотреть, что сделано, что не сделано, и в какой точки мы находимся.

Второе: вся часть про деятельность самой ФАС имеет, на наш взгляд, большой крен в контрольные мероприятия, в то время как мы считаем, что самой главной задачей ФАС должны быть условия для конкуренции и чтобы меньше было случаев, которые впоследствии надо контролировать.

Третье: хочется, чтобы в докладе появился раздел об оценке регулирующего воздействия. За истекший период принято гигантское количество нормативно-правовых актов, наверное, тысячи. И подавляющее количество этих нормативных правовых актов влияет на конкуренцию – каким образом, мы не знаем. Поэтому у Правительства нет нормального инструмента, чтобы оценить, что надо изменить в этих нормативно-правовых актах: как доработать, какие надо отменить, какие надо, наоборот, усилить.

Четвёртое: хочется, чтобы появился большой раздел о роли институтов гражданского общества в усилении конкуренции. На заседании «Открытого Правительства» под Вашим руководством, которое проходило, Дмитрий Анатольевич, этому было посвящено много времени. О том, как нам заинтересованных людей втянуть в эту деятельность по усилению конкуренции. Мне кажется, что это важнейшая часть. Коллеги отчасти говорили, упоминая саморегулирующие организации, но кроме СРО есть ещё много форм активности наших граждан, и значительная часть этой активности вполне может быть направлена на усиление конкуренции.

И, наконец, последнее: хотелось, чтобы появился раздел о влиянии коррупции на состояние конкуренции. Очевидно, что это гигантское влияние, его надо оцифровывать и с ним надо спокойно, постепенно, шаг за шагом разбираться. Мы все прекрасно знаем, насколько коррупция искажает практически сегодня конкуренцию на всех рынках. Вот главное, о чём мои коллеги просили меня сказать. Спасибо за возможность высказаться.

Д.А.Медведев: Спасибо большое. Пожалуйста.

М.Ю.Слободин (исполнительный вице-президент по газу и энергоснабжению ОАО «ТНК-ВР Менеджмент»): Слободин Михаил, совет потребителей энергии ТНК-ВР.

За небольшое время ознакомился и прочитал фактически весь доклад. Что я хотел бы сказать? Первое. Такое ощущение, что доклад действительно не про конкуренцию, а про отчёт ФАС про конкуренцию, хотя на самом деле конкуренция с точки зрения… Это дело не только Федеральной антимонопольной службы. Если это общая идеология государства, это дело каждого из ведомств, которое за это дело отвечает. Тем не менее что вообще в принципе я не увидел в документе? Первое – розничный рынок электроэнергии фактически не покрыт вообще. Это рынок объёмом 1 трлн рублей в год, который касается большого количества людей, малого и среднего бизнеса. Правила по этому поводу сейчас меняются, тем не менее вопрос по этому рынку вообще не покрыт.

Второе – розничный рынок нефтепродуктов вообще в разделе отсутствует. Безусловно, связь оптового рынка и розничного рынка взаимосвязаны, но тем не менее на розничном рынке (нефтепродуктов, я имею в виду) реально происходят серьёзные процессы, и это тоже рынок – больше триллиона рублей в год, который здесь в явном виде не выделен.

Третье. Рынок газа, который по объёму тоже триллион рублей, тоже фактически не покрыт. То есть мы не покрываем в своём отчёте ключевые рынки, которые по объёмам имеют жизненно важное значение для бизнеса, для населения и для большого количества заинтересованных сторон – и здесь этой истории нет. Нет у нас прогресса по рынку газа – так и надо написать: нет у нас прогресса по рынку газа, мы ничего не можем сделать.

Теперь, я посмотрел внимательно раздел, которым по своей истории занимался, – это тепло и коммуналка. Я хочу сказать, что на тепло и на коммуналку по совокупности обращено столько же внимания, сколько на рынок оптовой торговли автогрейдерами, с точки зрения объёмов, в докладе. Но на самом деле это два рынка по триллиону рублей (на самом деле ещё 2 трлн), и там крайне описательная часть – это не только рынок управления в многоквартирном доме, это рынок твёрдых и жидких бытовых отходов, там всё очень взаимосвязано. И там проблема и коррупции, и отсутствия конкуренции – в полный рост, и мы даже статистики по этому поводу не имеем. Это тяжёлая сфера, в ней тяжело разбираться, но она фактически не покрыта какими-то нашими управленческими воздействиями, за исключением, безусловно, важных, но фрагментарных решений.

Дальше хотел отметить, конечно, огромный акцент на таком административно-репрессивном характере документа. То есть мы про это отчитываемся хорошо, но, с другой стороны – вот коллеги отмечали, – посмотреть на ситуацию, какие наши действия связаны с созданием среды, которая развивает конкуренцию, и что приводит к ликвидации конкуренции, а что ее увеличивает, – вот этого в отраслевом сегменте я не нашёл.

Тем не менее на самом деле сама ФАС делает достаточно много с точки зрения формирования подобных правил. Например, на рынке нефтепродуктов сейчас утверждаются соответствующие поведенческие условия, правила и политики. В частности, компания ТНК-BP согласовала, как мы должны себя вести, что формирует правила. Это хорошие и правильные вещи, но это чисто фрагментарное, это не является такой общей политикой.

Дальше, например, очень такой важный вопрос. Конкуренция – это не только правила, это ещё равный доступ к ресурсам с точки зрения месторождений, всего остального. У нас на сегодняшний день с этим достаточно большая проблема, эта сфера здесь в целом не поднята. Мне кажется, что это достаточно важно с точки зрения и привлечения инвестиций и правильной инвестиционной среды в достаточно такой большой и ёмкой нефтегазовой индустрии.

Дальше. Экономическая концентрация здесь анализируется только с точки зрения того, что ФАС фактически осуществляет контроль уровня сделок по слияниям и поглощениям на уровне «даю разрешение или нет». Но на самом деле это означает, что у нас уровень концентрации в индустрии находится уже на нормальном уровне и, главное, не дать ему, этому уровню концентрации, увеличиться. Но на самом деле это не совсем так – это вопрос действий Правительства и ФАС по поводу более активной позиции в отношении разукрупнения. Таких у нас фактов в принципе на сегодняшний день нет.

Из рекомендаций. Мне кажется, что надо реально концентрироваться по рынкам, взять себе. Это позволит сформировать приоритеты. Взять рынки, которые имеют: а) важные и огромные рынки – там большие, по триллиону и больше – и по ним на самом деле пройтись… с точки зрения - более глубоко в них разобраться и, по сути, по ним мониторить ситуацию. Это будет более понятно, предметно, можно собирать экспертов в более концентрированных областях, и рынок больше триллиона рублей в год – это самая важная и значимая позиция для страны в целом.

И, безусловно, хотелось бы, чтобы в принципе и в начале, как обычно это делается, приоритеты и задачи. Поставлены такие задачи – выполнено, не выполнено, почему не выполнено. Вот в этой части это вообще в принципе в докладе, конечно, присутствует, но настолько размазано по 300 страницам, что консолидированного представления по этому поводу нет. Мне кажется, очень сильно надо перерабатывать документ, делать его более структурированным, чтобы на следующий шаг, на следующий год уже сегодня задавать правильную структуру, чтобы через год не вернуться к тому, что мы имеем сегодня.

Д.А.Медведев: Спасибо. Кто-то хотел ещё? Пожалуйста!

Д.Л.Свердлов (генеральный директор компании «Yota»): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Меня зовут Свердлов Денис, я директор компании Yota. Собственно, я анализировал часть, которая связана со связью и информационными технологиями. Мне довольно трудно давать комментарий относительно самого документа, потому что не понятны были его цели, то есть из преамбулы документа не понятна цель этого документа и, на мой взгляд, форма не очень удачная, здесь многие об этом говорили. 312 страниц текста – очень много общих формулировок, которые не дают возможности увидеть сути. Но если говорить об области связи, то в целом хотел бы отметить, что предложения ФАС в области регулярной связи очень релевантны, то есть все предложения, которые там озвучены, в той или иной степени, безусловно, важны для всей отрасли связи, поэтому эти предложения хорошие. Тем не менее в мае 2011 года было постановление Правительства 734-е, которое определило набор мероприятий для области связи. Там было 29 пунктов, из них за год выполнено два. Мысль очень простая: если бы мы сделали три пункта, то есть не 29, а хотя бы три из них, отранжировав их по важности, мы бы увидели существенные изменения в области конкуренции на рынке связи.

Собственно, эти три пункта следующие: доступ к инфраструктуре (на сегодняшний день доступ к фиксированной инфраструктуре ограничивает конкуренцию и негативно влияет на проникновение услуг связи в стране); высвобождение спектра для гражданского использования (то есть опять же, если бы была проявлена последовательность в этом вопросе, мы бы получили принципиально другую картинку на рынке связи); и третий пункт – это переносимость номеров от одного оператора к другому. Сейчас тема обсуждается только в контексте мобильной связи. Я считаю, что эта тема может касаться и фиксированной связи. Собственно, реализовав эти три инициативы, я уверен, что мы в очень короткий срок увидим принципиально другой уровень конкуренции на связи, а граждане страны от этого только выиграют.

Если говорить о рынке информационных технологий, там был раздел, посвящённый этой тематике. Моё персональное мнение: этот рынок не требует мнения ФАС в силу своей природы. Этот рынок абсолютно открытый в области программного обеспечения и, собственно, всякого рода сервисов. Тем не менее в отчёте этому рынку посвящено довольно много… Информация дана, но мне кажется, что она не очень полная и релевантная, то есть она не соответствует, собственно, тому, что на самом деле на этом рынке происходит. Спасибо большое.

Д.А.Медведев: Спасибо большое. Пожалуйста.

В.В.Радаев (первый проректор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»): Вадим Радаев, Высшая школа экономики. Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Мне кажется, что представленный доклад весьма насыщенный, информативный, конкретный. Есть и явное продвижение по сравнению с прежними докладами. И вообще, по собственному опыту могу сказать, что ведомство не только активное, но и весьма открытое и в части информационной, и в части обсуждения, контактов, сотрудничества.

Вопросы – как улучшить подобные материалы и как улучшить обсуждение, как сделать обсуждение более эффективным. Первое и, главное, я согласен, – всё-таки нужно значительно большее внимание уделять эффектам принимаемых мер, проводимой политике, потому что сейчас пока что доклад сосредоточен в основном на описании деятельности Федеральной антимонопольной службы, а нужна оценка регулирующего воздействия, причём количественная оценка. Хотя бы элементы количественной оценки, которые при этом не сводятся к численности проверок, признанных нарушений, начисленных штрафов, как это часто бывает, а содержат изменения параметров рынка, которые характеризуют состояние конкуренции с разных сторон, будь то результаты борьбы с картельными соглашениями или оценка регулирующего воздействия упомянутого ранее закона «О торговле» – ещё одна крупная отрасль. Сейчас этому посвящена одна страница в этом большом документе и в основном про число возбуждённых дел. Мы проводили исследование по этому поводу, и они показали, что существенных изменений в результате введения этого закона не произошло. Ни в отношениях между участниками рынка, ни в конкурентной среде. Зато, видимо, возросли в очередной раз административные издержки, связанные с его реализацией. Возможно, у ФАС есть своя позиция, и важно было бы её знать и обсудить, прежде чем вносить дополнительные какие-то поправки и изменения, ужесточения в этот закон. Они уже, как мы знаем, предлагаются.

Далее. Конечно, уже говорили о перегруженности деталями и необходимости чётче выделять приоритеты. Может быть… Ну невозможно покрыть все рынки в полном объёме, даже если 100 приложений сделать. Но, наверное, нужно концентрироваться на тех сегментах, где происходят относительно радикальные изменения модели государственной политики. И, вероятно, нужно больше обсуждать общие принципы этой политики: как видится проблема развития конкуренции, какие задачи стоят перед ФАС, в какой степени эти весьма амбициозные задачи должны выходить за рамки обеспечения развития конкуренции как таковой и касаться обеспечения соблюдения баланса рыночной власти и принципов справедливого обмена?

История куда более широкая и более тонкая. В какой степени должно расширяться число практик и соглашений, которые запрещаются, безусловно, как таковые, безотносительно к тому, как они влияют на конкуренцию? Какова должна быть позиция ведомств и какова она сейчас, как она складывается в отношении стандартов доказывания нарушений? Должны ли эти стандарты повышаться или снижаться? Понятно, что повышение стандартов доказывания затрудняет работу, ибо объективно сложно доказывать существование доминирования, ещё труднее – злоупотребление доминированием. Бывает, что проще посчитать просто долю рынка, занимаемую компанией или группой компаний по единому уровню цены, сделать какие-то выводы, но, вероятно, это не самый лучший способ.

И наконец, последнее. Уже тоже говорили о том, что конкуренция – штука комплексная. На неё влияет множество разных факторов, и не только ФАС занимается обеспечением развития конкуренции. В докладе есть некоторые смычки – там интерфейсы с зарубежными органами, с МВД и так далее. Но, вероятно, следует эти интерфейсы расширить, больше уделять внимания взаимодействию с другими органами и, кстати, может быть, обсуждать не столько ведомственный доклад как таковой, а обсуждать проблему, комплексную проблему с привлечением дополнительных материалов и альтернативных докладов. Это было бы весьма и весьма ценно. Спасибо.

Д.А.Медведев: Спасибо. Пожалуйста.

О.В.Вьюгин (председатель совета директоров ОАО «МДМ Банк»): Спасибо. Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Первое впечатление от прочтения доклада, который в общем-то является очень содержательным, – противоречивое. ФАС проводит очень большую работу. Это прямо видно по фактологии, которая присутствует в докладе, а уровень конкуренции в стране оставляет желать лучшего. Это показано тоже на конкретных измерениях, тех, которые были доступны для этого доклада. Складывается впечатление, что Васька слушает да ест. Может, это слишком так жёстко сказано, но впечатление такое есть. И этот Васька представлен не только какими-то частными компаниями, негосударственными, которые пытаются уйти от честной конкуренции, а представлен и государственными компаниями – компаниями, которые действуют от лица государства. Вот это такое впечатление.

Возникает вопрос, что, конечно, это впечатление (оно, наверное, правильное, все согласятся, я думаю) должно очень чётко найти своё отражение в самом содержании этого доклада. Поэтому хотелось бы сначала высказать некоторые пожелания, как построить такой доклад. И, наверное, нужно для этого ответить на вопрос: а что мы хотим видеть вообще – самоотчёт ведомства, что неплохо, это важно, это полезный документ, или же, скажем, некий доклад, который носит характер белой книги в области конкуренции, то есть построенный по принципу очень тщательного и хорошего измерения ситуации? Для этого можно привлекать то, что привлечено, для этого, может быть, следует попробовать с помощью ассоциаций, их опросов представить более полную картину.

Второе – зная эти измерения, чётко выделить проблемы. Наверное, здесь сейчас не место подробно об этом говорить. Но в принципе, наверное, эти проблемы можно сформулировать и многие из выступающих их уже ставили, хотя это не даёт полную картину, – задачи, которые вытекают из этих проблем, и контрольные показатели эффективности по тем задачам, которые выделены.

Наверное, нельзя объять необъятное. Я совершенно согласен с Михаилом Юрьевичем (М.Ю.Слободин). Он, выступая, сказал, что, наверное, нужно в рамках такого большого материала, в рамках такой задачи выделить наиболее значимые для граждан, для населения рынки, которые непосредственно влияют на то, сколько люди тратят денег на получение этих услуг или товаров. Эти рынки очень легко выделяются по принципу их объёма, и, наверное, на них более и сосредоточиться. Это что касается рекомендации по структуре доклада и подходу. Это выбор.

В принципе разработка такого доклада является задачей, которая формально за полномочия ФАС может выходить, но ФАС не является неким исключительным органом: она является органом государственной власти. Соответственно, в рамках или «Открытого Правительства», или сотрудничества с ассоциациями такой доклад подготовить можно, надо только найти форму этого сотрудничества, попытаться. Я думаю, что эту задачу можно решить.

Если говорить о некоторых рынках, то была просьба, в частности, о рынке банковских услуг высказаться, я об этом коротко скажу. Но прежде нефтепродукты. ФАС имеет уже довольно длительную историю борьбы с картельными соглашениями, с попыткой манипулировать ценами на этих рынках, что непосредственно касается населения, поскольку это бензин и рост потребления бензина в России быстро растёт. Всё-таки результат не достигнут. Мне кажется, надо подумать, в чём здесь проблема. Может быть, в рамках ВИНК (вертикально интегрированные нефтяные компании), вообще говоря, эту проблему до конца решить нельзя.

Авиаперевозки – достаточно быстро растущий рынок, имеющий всё большее и большее значение для граждан страны. Мне кажется, что здесь тоже есть тема, поскольку роль государственной компании «Аэрофлот» на этих перевозках такова, что можно говорить об определённом влиянии на цены. Не буду углубляться, я просто хочу эти моменты отметить.

Если говорить о банках (это последнее - о банках), то в принципе конкуренция на этом рынке достаточно жёсткая, она присутствует. Хотя есть проблема государственных банков, которая периодически поднимается, и проблема эта заключается в том, что в принципе государственные банки имеют некоторые конкурентные преимущества, связанные с тем, что просто с психологической точки зрения они имеют возможность получать пассивы по более низким ценам. Плюс принято считать, что средства бюджетные, государственных компаний, министерств, ведомств должны находиться в каком-то виде: либо в казначействе, либо в государственных банках. Это тоже снижает стоимость пассивов для этих организаций. А дальше, при умелой и при правильной коммерческой деятельности… И кстати, Герман Оскарович (Греф) в случае со Сбербанком нам очень хорошо доказывает, что если хорошо управлять банком, то в принципе этот банк может расти гораздо быстрее рынка, используя преимущества, которые ему предоставлены, и как бы занимать всё большую и большую роль на рынке.

Какой выход из этой ситуации? Мне кажется, что, если взглянуть на опыт крупнейших мировых банков, мы видим, что, скажем, в Соединённых Штатах крупнейшие банки – розничные и универсальные – очень жёстко конкурируют, но они не являются чисто американскими банками. По происхождению да, реально это международные крупнейшие банки, которые конкурируют на мировых рынках. И всё построено таким образом, что внутри страны реальная конкуренция, а в мире эти банки действительно очень большие.

Может быть, надо и наши банки так рассматривать: пусть они растут вне страны и занимают там серьёзные позиции или пытаются это сделать, если такие возможности есть. Но всё-таки ограничивать рост внутри страны, с тем чтобы здесь не было как бы такого (термин антимонопольный) подавляющего влияния на рынке, что сегодня на практике существует. Последствие, если на это не обращать внимания, очень простое – постепенное вытеснение частного капитала с этого рынка. Эти процессы длительные, но, наверное, нужно на это посмотреть. Спасибо.

<…>