Встреча с заместителем директора центра имени Гамалеи Денисом Логуновым

В.Путин: Денис Юрьевич, спасибо, во-первых, что приехали. И сегодня по Вашей рекомендации, по рекомендации ваших коллег я сделал себе ещё одну прививку – «Спутником Лайт». Это уже называется ревакцинация.

И в этой связи – мы-то с Вами встречаемся не так часто, но регулярно, во всяком случае, с руководством института я разговариваю регулярно, – у нас есть возможность поговорить на все эти волнующие людей темы и познакомить наших людей, наших граждан с Вашим видением того, что у нас происходит, какова необходимость в вакцинации, ревакцинации, поговорить о результатах применения «Спутника Лайт» в нашей стране и за рубежом.

Но давайте начнём всё-таки с первого и самого главного вопроса: зачем нужна эта вакцинация и когда, по каким основаниям должны приниматься решения о ревакцинации?

Д.Логунов: Да, Владимир Владимирович, это действительно самый важный вопрос, и, естественно, он возник не на пустом месте. Дело в том, что и в России есть электронные регистры, есть точно такие же регистры по учёту заболеваемости и за рубежом, я имею в виду ведущие страны – США, Европу, Израиль. И по эти регистрам – по нашим, и по зарубежным – мы, естественно, видим снижение, причём не драматическое падение, но снижение эффективности вакцинации через шесть-восемь месяцев после первого применения.

Естественно, что первый посыл, который возникает у любого исследователя, любого медика, – применить ревакцинирующую дозу. И это не просто какое-то новаторство, этот путь использовался уже неоднократно при вакцинации. Могу сказать уже совершенно точно и определённо, что и по нашим данным, и по зарубежным данным, по международной практике видно, что введение третьей дозы, введение ревакцинации в медицинскую практику приводит к тому, что вот это снижение [компенсируется, и эффективность вакцинации] возвращается к исходному уровню и, больше того, даже где-то в 1,6 – в два раза выше, чем даже после первой вакцинации. Я имею в виду эффективность, а судить об этом можно именно по индексу заболеваемости.

Поэтому ревакцинация, этот подход работает, он себя хорошо зарекомендовал, и, естественно, поэтому он вошёл в рекомендации всех ведущих регуляторов мира, и в российском Минздраве, и, соответственно…

В.Путин: Имеется в виду, что ревакцинация востребована через определённое количество времени после вакцинации, и это в среднем где-то полгода, Вы считаете?

Д.Логунов: Да, совершенно верно, полгода, причём у нас прописано, я считаю, очень правильно, в наших методических рекомендациях, что через полгода в неблагоприятных эпидусловиях – неблагоприятные условия определяет Роспотребнадзор и главный санитарный врач, – а в условиях, когда у нас нет такого большого пандемического, эпидемического подъёма, вакцинация возможна и будет рекомендована раз в год.

В.Путин: Это позднее или сейчас?

Д.Логунов: Позднее будет, да, естественно. Сейчас пока у нас действительно неблагоприятный период – это полгода.

В.Путин: Тогда следующий вопрос такой. Я знаю, что Вы разрабатываете ещё и назальную форму вакцины.

Д.Логунов: Да, совершенно верно.

Я тоже хочу сказать, что это не новаторский путь. Есть большой опыт разработки вакцин, в первую очередь у нас в стране, и, в частности, мы знаем такие примеры, как вакцина против полиомиелита. И известно, что парентеральный способ, то есть внутримышечный способ вакцинации, защищает, но не защищает от «пробойной» инфекции, не защищает иногда именно от симптоматического течения. Поэтому нужно вакцинировать именно через слизистые, нужно создавать барьерный иммунитет.

Поскольку барьерный иммунитет в плане ковида – это, собственно, наши иммунные органы, расположенные в носу и, соответственно, в глотке, то для создания барьерного иммунитета нужно было создание, извините за тавтологию, вакцины, которая применяется по месту, интраназально. Поэтому, естественно, разработали такой препарат и в ближайшее время планируем внедрить его в практику. Осталось довести буквально немного, провести через клинические исследования, и мы планируем, что, конечно, нужно будет его внедрять.

Это будет дополнительным [барьером]. Во-первых, это удобно для вакцинации, это безболезненно, с абсолютным минимумом побочных эффектов, и плюс мы будем достигать самого важного – после первичной вакцинации, парентеральной, у нас будет системный иммунитет, после дополнительной интраназальной иммунизации у нас будет создаваться ещё дополнительный барьер в виде иммунитета в верхних дыхательных путях.

В.Путин: Что касается безболезненности, то два часа назад мне сделали – я ничего не чувствую, нормальное состояние, всё нормально.

А вот сейчас эта назальная форма – вы ещё занимаетесь, что называется, проверкой её эффективности? Или чем конкретно?

Д.Логунов: Владимир Владимирович, признаюсь, что это оф-лейбл в основном, как обычно, на сотрудниках проверяем, смотрим.

В.Путин: Это пока эксперимент.

Д.Логунов: Да.

В.Путин: Я могу принять участие в этом эксперименте?

Д.Логунов: Безусловно, Владимир Владимирович.

В.Путин: Хорошо, мы с Вами договоримся…

Д.Логунов: Если подпишете информированное согласие, то можно будет принять участие.

В.Путин: Договорились, я обязательно подпишу. Мы можем сегодня это сделать.

Знаете, ещё всё-таки людей волнует вопрос – эффективность применения нашего препарата. Вы, собственно говоря, во главе группы специалистов стояли, которая и разработала «Спутник V». Собственно, Вы и Ваши коллеги – авторы этого препарата. Сейчас уже и в России свыше 50 миллионов получили эту вакцину, и в мире ещё больше, в тех странах, которые её признали и применяют, – свыше ста миллионов, где-то под 120 миллионов уже. Это большой материал для анализа. Каковы результаты этого анализа?

Д.Логунов: Совершенно верно, Владимир Владимирович, именно столько вакцины и применили, благодаря тому что, во-первых, это, конечно, во многом усилия Российского фонда прямых инвестиций, потому что это действительно их заслуга, что в 71 стране мира зарегистрирована вакцина «Спутник V» и «Спутник Лайт».

В настоящий момент главная информация у нас получена из Аргентины, также независимая информация получена по Сан-Марино. Мы определили с помощью наших аргентинских коллег, что эффективность «Спутника Лайт» в Аргентине составила 78 процентов, но там не было штамма «дельта». Эффективность, соответственно, в отношении штамма «дельта» мы уже можем считать по Сан-Марино – порядка 80 процентов, где-то 78 в зависимости от анализируемых выборок, но можем точно говорить, что около 80 процентов, и это с учётом того, что это не немедленная эффективность, а спустя пять месяцев.

Также мы можем видеть это по российским исследованиям. Это в основном исследования когортные, которые проведены именно в отношении тоже штамма «дельта» на военном контингенте, расположенном в Москве и в Московской области. Там также эффективность составила в отношении штамма «дельта» 83 процента.

О чём это говорит? Да, мы видим снижение, то есть раньше было 92–95 процентов, в Бахрейне у нас вообще цифры были 98 процентов, сейчас ниже, но всё-таки вакцина сохраняет свою эффективность, причём большую, чем то, что рекомендует ВОЗ, выше 50 процентов намного.

При этом, Владимир Владимирович, хочу сказать, что мы, как и говорили в первый раз с Вами, естественно, держим руку на пульсе, и мы не успокаиваемся на каких-то цифрах и локальных успехах, потому что вирус действительно меняется и, соответственно, не даёт почивать на лаврах совсем.

И конечно, у нас в настоящий момент разработаны все так называемые ВОКи [VOC, variant of concern] – варианты, вызывающие озабоченность, с английского если переводить. Мы разработали все вакцинные штаммы необходимые, и, в частности, для «дельта» у нас полностью разработаны и созданы и, больше того, произведены в ограниченных условиях аденовирус 26-го типа – первый компонент, аденовирус пятого типа – второй компонент. Поэтому при необходимости, если вдруг мы увидим, что действительно критическим образом снижается эффективность, а может быть, уже в рамках клинических исследований с интраназальной вакциной мы готовы и будем применять, соответственно, эту наработку.

В.Путин: Денис Юрьевич, а мне сегодня что вкололи – «Спутник Лайт» или это первый компонент просто?

Д.Логунов: «Спутник Лайт», но по сути это и есть первый компонент, и связано это также с тем, что в рамках научных исследований и наблюдений мы определили, что в большинстве случаев, более чем в 80 процентах случаев, при бустирующей иммунизации, при усиливающей [иммунизации], при ревакцинации достаточно только одного введения, то есть не нужно практически никогда вводить второй компонент. Бывают случаи, когда есть иммуносупрессия, есть разные заболевания, связанные со снижением иммунитета, и тогда нужно будет при ревакцинации вводить полный «Спутник V». Но если для этого нет показаний, достаточно ревакцинироваться только «Спутником Лайт».

В.Путин: А по объёму то, что мне сегодня вкололи, – объём такой же, как при первом уколе?

Д.Логунов: Да, всё то же самое.

В.Путин: Денис Юрьевич, конечно, наших людей очень волнует вопрос о детских прививках. Вы работаете над этим? И если это появится, то когда?

Д.Логунов: Владимир Владимирович, конечно, работаем.

В настоящий момент у нас закончены первая и вторая фазы клинических исследований, и показана очень хорошая переносимость. Была, во-первых, подобрана полностью безопасная доза для детей. И показано, что в среднем иммуногенность в детской популяции существенно превышает иммуногенность во взрослой. Поэтому есть все основания считать…

В.Путин: Что такое иммуногенность, простым языком?

Д.Логунов: Количество антител, обнаруживаемых в крови после вакцинации. У детей значительно выше, чем у взрослых, притом что доза ниже. И переносимость этой дозы очень хорошая.

Во-первых, мы отрапортовали об этом не только в Минздрав, но и в Независимый комитет по мониторингу данных, и у нас есть вся независимая экспертиза о безопасности этой вакцины. Поэтому мы ожидаем…

В.Путин: Извините, пожалуйста, что перебил. А это всё-таки какая-то видоизменённая вакцина «Спутника V» или это всё то же самое, только объём на массу тела уменьшается?

Д.Логунов: Да, совершенно верно. Дозировка пересчитана на массу тела с учётом возрастных характеристик иммунитета.

В.Путин: Так это в принципе тот же самый состав?

Д.Логунов: Абсолютно то же самое, да, Владимир Владимирович. Больше ничего не поменялось.

В.Путин: То есть, в принципе, применение на 120, даже 170 миллионов человек уже говорит о том, что при подсчёте на массу тела этого вещества можно и детям уже применять.

Д.Логунов: Да, конечно.

В.Путин: Понятно. На этом прежде всего, наверное, и основано, на практике применения?

Д.Логунов: Безусловно. Мы имеем сейчас огромный бэкграунд в плане того, что мы можем показать безопасность не только того, что происходит в Российской Федерации, но и, действительно, независимые экспертизы от аргентинских врачей, европейских врачей. Это, я считаю, очень важно.

В.Путин: Да, это очень-очень важно действительно. То есть это не какой-то доморощенный препарат, а независимые эксперты в странах применения дают объективную информацию, как это происходит.

Д.Логунов: Плюс они публикуют это в свободной научной прессе, в научной литературе – без, естественно, рецензий центра Гамалеи или кого бы то ни было со стороны Российской Федерации. То есть это по-настоящему независимая экспертиза.

В.Путин: И вопрос, конечно, о лекарственных препаратах по лечению коронавирусной инфекции.

Д.Логунов: Действительно, Владимир Владимирович, это ещё один из самых важнейших вопросов. Потому что по-настоящему управлять инфекцией, то есть заявлять, что инфекция является управляемой, можно только тогда, когда мы имеем не только профилактические препараты, но и тогда, когда возникает инфекционный процесс у человека, – не важно, это может быть человек, который получал химиотерапию, или у него может быть первичный иммунодефицит, связанный с какими-то генетическими факторами, – для этой части населения мы, конечно же, должны иметь лекарственные препараты, потому что вакцинами они будут плохо закрываться.

В центре Гамалеи ведутся по крайней мере два направления.

Первое – это направление, связанное с моноклональными антителами. Это тот препарат, которым лечили Дональда Трампа, аналог. Препарат уже в высокой степени готовности. Во-первых, мы показали в экспериментах на трансгенных животных, что он обеспечивает стопроцентную защиту, и уже в ближайшее время мы выходим на клинические исследования – надеюсь, что это будет в январе, мы получим разрешение. И надеюсь, что в ближайшие несколько месяцев – три, четыре, пять – можно получить одобрение. Это будет зависеть от скорости набора добровольцев для исследования, не полностью от центра Гамалеи. Но уже в обозримом будущем мы можем зарегистрировать этот препарат. Регистрация на условиях постановления Правительства 441 именно для борьбы с COVID-19.

И другое направление – это, конечно, химиотерапия, химические вещества. В этом плане мы находимся в начальной стадии, потому что программа финансирования и, собственно, принципиальная возможность обнаружения определённого класса веществ, их открытие, состоялось относительно недавно. Поэтому мы в настоящий момент провели первичный скрининг, и у нас есть соединения, извините за лабораторный жаргон, «хиты» – соединения-лидеры, которые будут оптимизироваться и испытываться уже в экспериментах на животных.

Здесь потребуется больше времени, и думаю, что примерно к концу 2022 года мы можем получить регистрацию этого препарата – естественно, при успешном испытании на животных и проведении клинических исследований.

В.Путин: Смотрите, когда я делал прививку полгода назад, или сколько уже прошло времени, мне говорили, что нельзя сразу делать прививку, допустим, и против гриппа, потому что количество применяемых вакцин против коронавирусной инфекции и результаты применения ещё были недостаточными. И говорили, что нужно обязательно сделать [перерыв] как минимум месяц – месяц должен быть срок от прививки против коронавируса и потом против гриппа, или наоборот, сначала против гриппа, потом месяц подождать, и против коронавируса.

Сейчас всё-таки у вас есть анализ использования вакцины «Спутник V» на таком большом в принципе контингенте – получается 170 миллионов человек в целом в России и по всему миру. Как Вы считаете: сейчас гриппозный как раз период, ОРВИ, грипп гуляют – можно делать сразу одну прививку за другой или всё-таки нужно подождать? Всё-таки иммунная система должна отработать сначала какой-то один препарат?

Д.Логунов: Владимир Владимирович, это на самом деле самый сложный вопрос, потому что в нём есть не одно дно.

Первое – если мы будем говорить об эффективности, то мы проверили и провели специальные эксперименты. Мы вводили одновременно и вакцину ковидную, и вакцину гриппозную. При таком применении есть всего два примерных сценария: либо вакцины за счёт того, что антигены конкурируют, блокируют друг друга, то есть снижают эффективность одна другой, либо – и там есть тоже основания научные – за счёт того, что перекрёст есть, есть помощь «хелперного» звена иммунитета при вакцинации одной в отношении другой, есть возможность усиления. Так вот мы показали, что есть значительное усиление эффективности гриппозной вакцины при совместной вакцинации с вакциной от COVID-19 «Спутником V», поэтому в этом смысле нет никаких ограничений для применения.

Но есть формальная сторона, связанная с безопасностью, и для того, чтобы определить безопасность, все эти сочетания по-хорошему нужно проводить и проверять в клинических исследованиях. Поскольку не всегда хватает времени просто, чтобы проверить все сочетания в отношении всех вакцин, это пока не сделано. Но в настоящий момент достаточно выждать две недели, то есть переждать две недели, на мой взгляд, потому что это как раз тот срок, который связан с такими первичными воспалительными реакциями, которые полностью, конечно, проходят за две недели. Поэтому при таком интервале – через две недели – мы точно, гарантированно не будем иметь никаких осложнений, и это будет нельзя считать одновременным применением.

Но, с другой стороны, мы точно понимаем, что одна вакцина не вредит другой.

В.Путин: И всё равно, в какой последовательности? То есть сначала можно сделать противогриппозную, через две недели антиковидную и наоборот?

Д.Логунов: Совершенно верно, Владимир Владимирович.

В.Путин: Спасибо Вам большое.

<…>