Стенографический отчёт о встрече с временно исполняющим обязанности мэра Москвы Сергеем Собяниным и педагогами московских школ

С.Собянин: Добрый вечер, Владимир Владимирович!

У нас было сегодня торжественное праздничное мероприятие. Мы пригласили всех учителей, которые в прошедшем году получили высокие государственные награды, звание заслуженного учителя, ордена, медали, народных учителей России, которые [награждены] ещё в Советском Союзе, в Российской Федерации и лауреатов премии «Учитель года».

Казалось бы, праздничное мероприятие, но коллеги такие праздничные мероприятия используют для того, чтобы поговорить по злободневным вопросам. Начали обсуждать вопросы ЕГЭ, нагрузки на учителей, аттестации и так далее. Часть этих вопросов касается городских тем, а часть федеральных.

Я сказал о том, что собираюсь идти к Вам 10‑го числа обсуждать другие вопросы, но постараемся включить в повестку дня встречи и эти вопросы. Созвонились с Сергеем Борисовичем, он сказал, что переговорил с Вами, и есть возможность поговорить сегодня, и не одному, а с коллегами, которые эти вопросы задавали.

В.Путин: Основные какие проблемы сейчас?

С.Собянин: Три вопроса задавались касаемо федерального уровня.

Есть предложение, связанное с Единым государственным экзаменом. Предложение касается двух аспектов. Первый аспект – ребята боятся не сдать Единый государственный экзамен, из‑за этого волнение, психологическое напряжение. Предлагают, чтобы Единый государственный экзамен можно было сдавать не один раз в году, а несколько раз.

Ещё один вопрос – это нагрузки на учителей и учащихся. Дело вот в чём: мы реформируем, стандарты новые утверждаем, и теперь у учеников 10‑х и 11‑х классов нагрузка 37 часов в неделю основная, плюс домашние задания – это порядка 20 часов минимум. Коллеги говорят: 57 часов в неделю. У мужика здорового по трудовому кодексу 40 часов – а тут 57. Это связано сразу же параллельно с нагрузкой самих учителей. Это тоже всё должен кто‑то обрабатывать, давать задания, проверять и так далее. Конечно, это вопрос, который требует очень спокойного тщательного обсуждения, тем не менее не может не волновать. Коллеги сами расскажут лучше.

В.Путин: Давайте я Вас послушаю.

Н.Сирый: Владимир Владимирович, поскольку в этом году очень много возникало вопросов по поводу ЕГЭ и очень много вопросов по объективности-субъективности проведения этого экзамена, результатов проведения этого экзамена, есть предложение сделать базу данных Единого государственного экзамена открытой, чтобы учащиеся в течение года вместе с учителями могли нарабатывать, прорабатывать эти вопросы, естественно, анализировать те или иные успехи или неуспехи. И потом было бы возможно проводить сам ЕГЭ в электроном виде, через независимых экспертов, на базе каких‑то центров, а не в школах, чтобы школу не подозревали в нечистоплотности или в любых других моментах. Чтобы на базе центров ребята могли сдавать в электронном виде, то есть независимо, контролируемо, именно этот экзамен. И вполне возможно, как сказал Сергей Семёнович, чтобы ребёнок до определённого момента имел возможность несколько раз сдать этот экзамен, пройти его до момента зачисления в вуз. Тогда исчезают какие‑то определённые страхи, максимально открытой становится система, и естественно, вся электронная система контроля – самая независимая, которая может быть, с нашей точки зрения.

С.Собянин: О чём идёт речь? Сейчас – секретный пакет, в котором задания, которые привозятся и рассматриваются. Все задания секретные, но их настолько много вариантов, их тысячи на самом деле, так что если даже кто‑то захочет заранее их все прорешать – да и слава богу, если он такой объём задач сможет решить. А так сама машина выдаёт по какой‑то программе случайной выборкой ему задания, задания он мог заранее посмотреть, прорешать их. Прорешать все всё равно невозможно, а если прорешает ребёнок все, ему сразу «пятёрку» ставить – и никаких проблем нет. И самое главное, психологическая нагрузка: учителя трясутся, директора волнуются, родители в шоке, ребёнок переживает. Один раз, ты не сдал – и всё, и вылетаешь, потом только через год. Ты пропустил год, не поступил в институт. Такой страх нагнетается.

В.Путин: Пересдача не предусматривается?

А.Молев: Пока нет. Более того, есть же ещё момент, который активно общественностью обсуждается. Это эффект, так называемый, ЕГЭ-2013, когда так много обвинений было в адрес выложенных предварительных вариантов в сеть, необходимости контролировать ребят, которые пытаются списывать. А если это в открытом доступе, то нечего выкладывать, незачем учителей подставлять под то, чтобы они били по рукам и ломали жизнь человеку. То есть мы решаем целый ряд проблем достаточно сложным шагом, но мы просто совершенствуем ту систему, которая есть. Мне кажется, это очень перспективный план.

В.Путин: Мне кажется, что это, безусловно, как рабочий вариант надо посмотреть. Может быть, какие‑то детали доработать.

И.Павленко: И психологически это важно для ученика, потому что это большой стресс.

В.Путин: Потом всё‑таки в прежней системе можно же было пересдавать.

И.Павленко: Всегда более спокойно, когда у него есть шанс.

В.Кириченко: Но конечная цель – научить же, не проверить, а научить. И если он знает, что у него будет возможность выучить, он выучит, мы добьёмся того результата, ради которого работаем.

В.Путин: Сергей Семёнович, оформите, пожалуйста, а я поручение соответствующее передам в Министерство образования. Мне кажется, это действительно выглядит непросто, но надёжность повышается.

С.Собянин: Самый простой вопрос, с одной стороны, для нас, казалось бы, простой, административный вопрос, но для учителей он имеет принципиальное значение – это вопрос аттестации учителей. Она бывает двух видов: ежегодная аттестация и аттестация по присуждению квалификационной категории.

Если первую аттестацию мы отдали школам, и они сами проводят её в коллективе, смотрят, как учитель преподаёт, какие у него экзамены, качество выпускников, и никаких проблем сейчас с этим нет, то по второй аттестации, присвоению категории, – в соответствии с действующими правилами это должна делать государственная комиссия. Если это небольшой город или субъект, то, наверно, это можно делать. А у нас даже если раз в пять лет это проводить, то нужно двадцать тысяч учителей каждый год прогнать через это сито государственной комиссии на уровне субъекта Российской Федерации. Двадцать тысяч – это физически невозможно, нервотрёпка ужасная, бумаг огромное количество, и мне кажется, что надо просто субъектам дать самим право устанавливать порядок аттестации, повышения категории, присвоения квалификационной категории. Мы отвечаем за это, хуже не будет, а бюрократии меньше будет.

В.Путин: Москва, безусловно, справится. Москва, Петербург, другие миллионники. А другие субъекты…

С.Собянин: Надо подписывать соглашения с субъектами индивидуально. Сейчас такой порядок есть: мы подписываем соглашения, никаких проблем нет. У нас целый ряд экспериментов проходит по городу. Там, где это нецелесообразно, не давать. Там, где большие субъекты, действительно огромное количество преподавателей, которые ежегодно проходят эту переаттестацию…

В.Путин: То есть это значит не автоматом передавать это право каждому субъекту, а по соглашению.

С.Собянин: Да, по соглашению. Мне кажется, это вполне для Москвы годится.

В.Путин: Не только для Москвы, для других городов-миллионников, даже не для миллионников, даже поменьше.

С.Собянин: Дело в том, что даже субъекты Российской Федерации, где маленькие города, и даже где население, например, 3,5–4 миллиона, там всё равно приходится сдавать на уровне субъекта Российской Федерации, государственной комиссии. Всё равно проблема есть. Мне кажется, это стоит пообсуждать. Мы готовы в экспериментальном порядке это проработать.

В.Путин: Давайте. Главное, чтобы база была соответствующая в субъекте.

А.Молев: Тут ещё одна проблема. Точнее, даже не проблема, а основание, почему это можно сделать: с учётом того, что школа достаточно самостоятельна, и директор, и администрация, и в целом коллектив заинтересованы в том, чтобы давать высокие образовательные результаты, они не допустят в данном случае какого‑то подлога. Просто искусственно учителя несоответствующего уровня аттестовать на высокую категорию – это означает обречь образовательное учреждение на низкие рейтинги. Родители это очень быстро поймут, ученики будут недовольны, и, соответственно, школа провалится.

Поэтому Москва в этой системе, которая сейчас реализуется, по большому счёту готова к тому, чтобы самостоятельно такой вопрос решать, и мы можем быть гарантированны от того, что тут будут какие‑то неправильные решения.

В.Путин: По Москве это точно можно сделать. Просто Сергей Семёнович сказал о том, что это можно распространить и на другие субъекты. Но другие, мы сказали, – на крупные можно.

И третий вопрос у вас был.

В.Кириченко: Третий вопрос связан с распределением нагрузки и с нормативной базой, которая связана с домашними заданиями.

На сегодня, я ещё раз вернусь, мысль продолжу, у нас обязательная аудиторная нагрузка 37 часов – 10–11‑й класс. По СанПиНам, которые регламентируют количество времени, которое можно отвести на выполнение домашних заданий, есть предел на это время. В старших классах это 3,5 часа. То есть в общей сумме за неделю у ребёнка при шестидневной неделе 57 рабочих часов минимум. Это только урочная и внеурочная деятельность на уровне домашних заданий.

Мы живём в Москве. Это город, который сам по себе образовательная среда. Музеи, театры, сейчас потрясающие программы, и всё это можно осваивать и учиться с удовольствием. А получается, что ребёнок выполняет домашнее задание в одном режиме 20 часов в неделю, и мы лишаем его тем самым возможности осваивать эту образовательную среду по‑другому.

И мы предлагаем нормативно закрепить право ребёнка на выбор той формы самообразования, которая для него полезна и нужна на старшей ступени образования, когда речь уже идёт о предпрофильной подготовке, когда он может своим временем распоряжаться так, как он считает правильным, обоснованным, это идёт в соответствии с его образовательной траекторией. То есть это тоже можно продумать, проработать. Нам нужен нормативный акт, который даст это право ученику работать так.

В.Путин: По сути, это такой элемент – то, что внедряется в некоторых вузах, – свободного расписания, частично.

В.Кириченко: По сути, да. Но сейчас получается, что домашнее задание сковывает рамки. Он вторую половину дня, если он учится, если он мотивированный ребёнок, – он тратит огромное время только вот на эту форму работы. А вокруг жизнь движется.

Москва сама по себе – колоссальный ресурс, сейчас просто потрясающие изменения произошли вокруг. Интерактивные программы, конкурсы обучающие и так далее. А он физически не успевает, потому что он зажат в рамки вот этой формы работы.

В.Путин: Чтобы реализовать это предложение, что нужно?

В.Кириченко: Нужно продумать тот нормативный документ, законодательный акт, который позволит, освободит…

С.Собянин: Это связано со стандартом образования. Он сегодня достаточно жёсткий, и рамки изменений на уровне школьной программы или региональной программы очень маленькие. Шаг вправо, шаг влево – никуда не двинешься. Поэтому [нужно] эти рамки сделать более свободными, чтобы педагог мог сам регулировать некоторые вещи, связанные с домашним заданием, объёмом преподавания и так далее. В рамках общего стандарта, который бы в конечном итоге задавал необходимые знания, которые ребёнку необходимо получить, а не сам процесс. А в самом процессе дать больше возможностей учителю, школе.

В.Путин: Сделать этот процесс более гибким.

В.Кириченко: Большая свобода – большая ответственность.

Сейчас есть замечательные методики, которые позволяют работать без домашних заданий, например. А у нас система так устроена, что мы не можем без этого обойтись. Учебно-методические комплексы и так далее – они предполагают обязательно вот эту занятость.

Просто надо сейчас свободу и ответственность закрепить, чтобы мы развивались так, как мы задумали, так, как это нужно в соответствии с требованиями времени.

С.Собянин: Парадокс ещё заключается в том, что чем лучше преподаватель, чем лучше учитель, тем меньше он задаёт домашнего задания, потому что он успевает на уроке всё это закрепить. А чем слабее учитель и преподаватель, тем он больше домашнего задания задаёт, чтобы получить в конечном итоге тот же эффект, но путём дополнительной нагрузки на учащегося.

В.Путин: Это спорное утверждение.

С.Собянин: Это гипотеза.

А.Молев: Но иногда это имеет место. Если говорить о проблемах, то тот, кто не справляется и пытается решить вопрос таким образом, он занимает свободное время, которое мог бы ученик позволить себе реализовать в том, в чём он успешен сам по себе и где ему интересно это делать.

В.Кириченко: И ребёнок уже мотивирован, как правило, к этому возрасту. И хочется, чтобы у него была возможность это время потратить с максимальной пользой. То есть речь идёт об эффективности использования послеурочного времени, которое тоже нужно регламентировать, теперь уже в ключе того, что мы имеем на сегодняшний день.

В.Путин: Сначала нужно, чтобы это время появилось, а потом его нужно эффективно использовать.

В.Кириченко: У нас сегодня 57 часов минимум, просто минимум, это «без ничего», а эффективность невелика вот этих двадцати внеурочных часов.

В.Путин: Ну конечно, снижается уже внимание, рассеивается.

А.Молев: Да и желания нет, собственно, получается.

В.Путин: Желания нет, ребятишки устают к этому моменту уже.

В.Кириченко: Но они и больше занимаются, им и двадцать часов мало. Ребятишки‑то разные. Поэтому как раз речь идёт о том, чтобы у него была возможность выбора, такая индивидуальная образовательная траектория, которую можно подкрепить документально.

А.Молев: Ещё добавлю, если можно, в этом же направлении.

Мы об этом тоже говорили, я задавал этот вопрос, касающийся как раз степени свободы. И тут вполне конкретная может быть поправка, которую мы предлагаем рассмотреть.

Новый федеральный государственный образовательный стандарт предлагает новые требования к уровню образования, прежде всего в старшей школе, хотя и на всех уровнях. При этом в этом же стандарте записаны примерные и требуемые объёмы тех или иных предметов, которые должна школа преподать, и за них, соответственно, отчитаться.

По новой логике, выстроенной в Москве – и она очень эффективно работает, – мы отчитываемся не количеством данных уроков и изученного объёма, а ЕГЭ, олимпиадами. Всё это работает достаточно прозрачно, это видит общество, есть рейтинг всем известный.

И предложение простое: внести, может быть, поправку на федеральном уровне в приказы к стандартам, в которых бы объёмы часов предложить к решению тем школам, которые добились высоких образовательных результатов, чтобы они могли самостоятельно выбирать в пределах, требуемых СанПиНами.

В.Путин: Выбирать что?

А.Молев: Скажем так, есть 37 часов предельной недельной нагрузки, учебный план. При этом сам учебный план задаётся федеральным документом, где написано, что, скажем, литературу нужно изучать 70 часов, например, и так далее, так по каждому классу.

В этом смысле, может быть, каким‑то ребятам нужно изучать не семьдесят, а сто, а кому‑то достаточно и сорока. Так бывает в зависимости от разных ситуаций…

В.Путин: Да, и учитель это видит.

А.Молев: Учитель, школа, да, конкретно может выбирать.

При этом школа не имеет права вообще не дать предмет или не имеет права выйти и сказать: мы будем 45 часов учить. Нельзя.

В.Путин: А что можно?

А.Молев: Можно в рамках, скажем так, выбирать. Мы можем чуть меньше давать литературы, но больше математики, потому что он в этом заинтересован.

В.Путин: То есть всё равно Вы говорите о том, что нужно предоставить право изменять эти соотношения.

А.Молев: Да, именно так, которое пока фиксируется…

В.Кириченко: …субъектом. У нас сейчас есть ГУП базисный федеральный. Отдать право субъектам, чтобы они в зависимости от ситуации могли варьировать.

В.Путин: На самом деле, мне кажется, это очень важно и очень правильно. Почему? Потому что когда ребята, старших классов особенно, определяются со своим жизненным путём, они решают – причём, может быть, достаточно поздно это решение приходит – куда хотят поступать, допустим, чем хотят заниматься, где получать дополнительное образование.

С этого момента, если, конечно, человек думает о своём будущем, школьник начинает заниматься и должен заниматься именно тем, что ему предстоит изучать в будущем. Это чрезвычайно важная вещь. И тогда, конечно, очень важно иметь возможность маневрировать здесь. Давайте, это можно попробовать.

Идея была очень хорошая коллегой сформулирована – по поводу свободного времени. Чрезвычайно важная вещь, чтобы у ребят оставалось свободное время.

Конечно, хотелось бы, чтобы оно использовалось максимально эффективно, с умом. Но в принципе оно должно быть у человека. Когда совсем ничего нет – это просто убивает.

В.Кириченко: Современные условия образования позволяют – надо пользоваться. Иначе идёт неэффективная перегрузка детей, то есть количество в качество не переходит.

Надо остановиться, возможности позволяют, разгрузить очень разумно. В Москве это просто потребность времени у нас, я считаю.

С.Собянин: Коллеги очень скромны. На самом деле, я уже говорил о том, что перегрузке школьника автоматически предшествует перегрузка учителя. И получается, что и учителю достаётся эта же нагрузка рикошетом, и школьнику, касается и той, и другой стороны.

Учителю тоже необходимы и отдых, и занятия спокойные, и улучшение своей квалификации, и так далее. Мы тоже особо‑то простора здесь не даём.

И.Павленко: Мы ещё сегодня как раз обсуждали: где‑то четвёртую часть урока учитель посвящает тому, что проверяет эти домашние задания…

С.Собянин: …которые сам же и задал.

И.Павленко: Это совершенно пустая трата времени, лучше бы оно пошло на подачу нового материала. То есть бывает по‑разному, нужна свобода. Я считаю, иногда это оправданно, иногда нет, но нужна свобода, а дальше уже от личности учителя, предмета, ученика и так далее этой свободой надо разумно воспользоваться.

В.Путин: Это нужно, видимо – я не знаю, вам виднее – немножко перестраивать тогда, если без домашних заданий, весь процесс. Почему? Потому что, чтобы знания усвоились, нужно к ним вернуться, и вернуться и неоднократно. Если нет домашних заданий, надо тогда будет в классе возвращаться несколько раз, с разных сторон подходить к теме.

В.Кириченко: Безусловно. Речь идёт о неэффективных домашних. Вообще без них невозможно тоже.

А.Молев: Причём замысел как раз заключается в том, чтобы не обязать их выполнять домашнее задание, а предлагать выполнять, строить уроки таким образом, чтобы наибольшая часть, а может быть, и все, хотели их выполнить и с удовольствием бы это делали. То есть когда речь идёт не о том, что если не принесёшь домашнего задания, то «два»…

И.Павленко: У тебя есть возможность получить «пятёрку».

А.Молев: Да, и вообще сделать что‑то интересное.

В.Путин: Но это идеальная ситуация. Это требует учительского таланта.

С.Собянин: Это талантливые учителя. Вита в прошлом году стала лауреатом конкурса «Учитель года», Антон в 2011 году в пятёрку лучших учителей страны вошёл, так что они понимают, о чём говорят. Но, конечно, для этого нужен талант.

В.Путин: Что ж, я вас поздравляю.

Сергей Семёнович был Руководителем Администрации Президента, он знает, как это делается. Я попрошу его тогда набросать проект поручений, и раздадим их с вами в соответствующие ведомства – дадим им домашнее задание.

А.Молев: Но обязательно их выполнять!

В.Кириченко: Хорошее домашнее задание!

В.Путин: Потом проверим исполнение.

С.Собянин: Да, я сделаю. Я посмотрю, всё это должным образом оформлю и передам коллегам или к Вам занесу, чтобы Вы подписали.

В.Путин: Спасибо.