Российской Федерации

В.П. Кондратьев: Владимир Владимирович, Вы приехали в ГДР в 1985 году, стена стояла еще прочно. Когда Вы наблюдали это сооружение, что Вы думали о Берлинской стене и как Вы восприняли известие об открытии границы в Берлине?

В.В. Путин: 1985-й год - это время, когда в России, тогда еще Советском Союзе, активно шли процессы, связанные с перестройкой. Я приехал в ГДР действительно в это время, и был явный диссонанс между тем, что происходило тогда в Советском Союзе, и тем, что я видел в ГДР. Этот диссонанс заключался в том, что люди жили так, как будто ничего не происходит. И вы знаете, как это ни странно, первое чувство, которое у меня возникло, было чувство тревоги за этих людей. Такое впечатление, что они жили немножко в другом мире. Было еще непонятно, чем закончатся эти перестроечные процессы в самом Советском Союзе, но было очевидно, что без тесного взаимодействия с Советским Союзом нормальная жизнь и стабильность в Восточной Европе, и в данном случае в ГДР, невозможна. В то же время было ясно, что такого взаимодействия между Советским Союзом и тогдашней ГДР по каким-то ключевым вопросам нет.

У меня создалось впечатление, что я приехал в общество - какой-то осколок от советской системы прошлых лет. Это даже не 70-е, а, возможно, более ранние годы. Внешне все было жестко, управляемо, но в то же время было понятно, что внутри общества назревают очень серьезные процессы, зреют перемены, а тогдашнее руководство ГДР противилось всяким переменам. Я не говорю, что нужно было делать все то же самое, что происходило в Советском Союзе, но уже какие-то процессы шли изнутри и эти перемены были востребованы. Но не было вообще ничего, никаких перемен. И это, конечно, вызывало тревогу и за саму страну, и за политические структуры, и за людей, которые - я хочу сказать сейчас одну очень важную вещь - искренне верили в то, что они делали. Многие из функционеров и многие из тех коллег, с которыми мне доводилось общаться.

Что касается самой стены, то, как вы знаете, я работал в Дрездене, а не в Берлине, хотя в Берлин мы ездили очень часто, наверное, каждую неделю. Когда я впервые увидел это все, то, конечно, стена произвела на меня впечатление. Какое впечатление? Неестественности и нереальности того, что я увидел.

История человечества знает много различных заградительных и разделительных линий и сооружений. Одна из самых известных - это Великая Китайская стена. По-моему, это единственное сооружение, созданное руками человечества, которое видно из космоса. Но почему она стоит уже сотни лет? Потому что она защищала народ, а Берлинская стена разъединяла его. В этом, конечно, была ее неестественность. Для меня было ясно, что в современном мире народ невозможно удержать и удержанным он быть не может.

В.П. Кондратьев: У Вас была мысль во время падения стены, что это все, конец ГДР?

В.В. Путин: Скорее да, чем нет. Конечно, во многом это зависело от самих немцев. Многие, вы тоже об этом знаете, считали, что для восточной части Германии было бы выгоднее - я хочу употребить именно это слово - искать какие-то другие формы взаимодействия с западной частью Германии. Можно было бы для себя больше выговорить, прежде всего, в экономическом и социальном плане, имею в виду, настроения внутри самой ГДР. Для меня было очевидно, что решение будет сделано именно в пользу прямого объединения.

В.П. Кондратьев: Вы один из немногих российских граждан, кто непосредственно столкнулся с демонстрантами. Всем памятна история, которую Вы рассказывали в Дрездене о том, что толпа сначала штурмовала здание «Штази», потом перешла на другую сторону улицы и готовилась к штурму особняка, в котором работали Вы и Ваши товарищи по советской разведке. В тот момент ситуация была для Вас очень критической?

В.В. Путин: Во-первых, я не общался с людьми, которые вошли в здание дрезденского Управления Министерства госбезопасности ГДР. Ни с одним из этих людей я никогда в контакт не вступал. Действительно, в один из вечеров люди подошли и к нашему зданию, но конфликта не было. Мы объяснили им, и я в том числе, что это здание принадлежит Советской Армии, что в соответствии с определенными договорами мы имеем право здесь находиться, мы здесь работаем. Спустя какое-то время люди разошлись. Но вообще время было очень бурное и турбулентное.

В.П. Кондратьев: Вам пришлось применить все свое умение уговаривать и убеждать?

В.В. Путин: Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что люди тогда в ГДР, решая внутренние проблемы, всячески старались избегать каких бы то ни было конфликтов с представителями Советского Союза. И, более того, наоборот, формулировали призывы о помощи и поддержке к представителям Советского Союза. Поэтому и в этом случае до конфликта дело не дошло.

В.П. Кондратьев: После того, как Вы стали руководителем государства и в Вашем распоряжении оказались подробные информационные материалы, к каким выводам Вы пришли? Все ли было сделано для того, чтобы отстоять интересы и права наших друзей в ГДР, интересы нашего государства?

В.В. Путин: Это непростой вопрос. Всегда задним числом мы умные. Как бы я сам поступил, если бы тогда принимал решение, я не буду говорить. Во всяком случае, вы сейчас тоже знаете оценки лидеров других государств, как следовало бы развивать отношения и выходить из ситуации, которая сложилась на тот период времени. Произошло то, что и должно было случиться. Считаю абсолютно неперспективным разделение Германии. Исторически оно не имело никаких перспектив. Это, во-первых. Кстати говоря, Советский Союз и не ставил перед собой задачи разделения Германии. Еще при Сталине советская дипломатия не ставила задачу разделения Германии. Более того, она исходила из того, что Германия будет единым государством, правда, демилитаризованным и демократическим. Кстати говоря, в Австрии это и произошло. Но наши союзники тогда предпочли сначала объявить о создании ФРГ, а потом начались те процессы, которые привели к разделу.

На самом деле, на мой взгляд, Германия и немецкий народ очень долгое время были заложниками борьбы двух сверхдержав и оккупационных сил как на Западе, так и на Востоке. Хочу подчеркнуть это - как на Западе, так и на Востоке. Я говорю об этом со знанием дела, потому что когда я работал в ГДР, мы общались с нашими коллегами из союзнических государств. И я знаю настроения и наших военных, и стран союзников. Германия стала в известном смысле разменной картой в борьбе между этими державами. Но разделение народа бесперспективно. На мой взгляд, было ясно с самого начала, что этого нельзя делать. Что касается защиты наших интересов при объединении Германии, что-то, наверное, можно было сделать иначе. Но мне кажется, в ходе этих процессов было сделано самое главное, самый главный плюс был достигнут. Он заключается в том, что возникло новое качество отношений между Россией и Германией. Возникло чувство доверия и благодарности. Это один из тех базовых камней в фундаменте наших отношений, на котором строится здание нашего взаимодействия сегодня.

В.П. Кондратьев: Не так давно Вы поставили отношения России и ФРГ в пример другим государствам, с которыми отношения России развиваются не столь хорошо. Есть ли в этом и заслуга Вашего личного пребывания в стране и знания немецкого менталитета?

В.В. Путин: Надеюсь, что отчасти это так, но это очень маленькая толика в наших отношениях.
Обратите внимание: что бы ни происходило внутри самой Федеративной Республики, какие бы серьезные процессы там не происходили, все-таки есть определенный межнациональный консенсус по развитию отношений с Россией. Первое очень сильное эмоциональное и, я бы сказал, сущностное впечатление произвели на меня контакты с господином Г.Колем, когда он был еще канцлером ФРГ, а правительство пребывало в Бонне. Он пригласил тогда мэра Санкт-Петербурга Анатолия Александровича Собчака на беседу, я присутствовал на ней. Могу сказать откровенно, до сих пор я нахожусь под впечатлением от этой беседы. Я понял, что и в Европе, и в ФРГ есть люди, причем занимающее высшее положение в иерархической государственной лестнице, которые искренне и глубоко убеждены в том, что будущее Европы связано с хорошими отношениями с Россией, с развитием этих отношений. Он говорил об этом так убедительно, что я не только ему поверил, но и сам взглянул на эти процессы несколько по-другому.

Сложные были отношения между Г.Колем и будущим канцлером от социал-демократической партии, моим сегодняшним другом господином Г.Шредером, но у нас с Г.Шредером очень быстро выстроились отношения. Г.Шредер ушел из политической жизни, пришла госпожа А.Меркель - совсем из другого политического спектра, из другой партии, но у меня и с ней сложились замечательные отношения, очень хорошие - и личные, и деловые. О чем это говорит? О том, что заинтересованность в развитии отношений имеет глубокие корни. Есть понимание, что мы нужны друг другу, и это самое главное.

В.П. Кондратьев: Что, на Ваш взгляд, наиболее примечательно в деловом и взаимовыгодном партнерстве России с новой объединенной Германией?

В.В. Путин: Взаимный интерес и повышение конкурентоспособности наших экономик, объединение усилий на внешнеполитической арене, решение задач, в которых заинтересована Европа, весь мир и наши страны. Таких задач очень много, я даже не буду их сейчас все перечислять.

В.П. Кондратьев: «Северный поток» - самый наглядный пример. Будет он построен в срок?

В.В. Путин: Вы знаете, будет построен «Северный поток» или нет - я думаю, что будет, я даже уверен в этом - но это же мелочь. Конечно, это важно, но с точки зрения перспектив межгосударственных отношений это маленький элемент. Ведь когда-то в 1960-е годы мы начали строить нашу газовую систему именно в расчете на потребителей в ФРГ. И тогда некоторые страны оказывали очень мощное давление на ФРГ с тем, чтобы она отказалась от этих планов.

Но даже в условиях «холодной войны» и начала строительства Берлинской стены немецкое правительство осознало свои национальные интересы, не поддалось давлению и довело этот проект до конца. Неужели сегодня мы будем поддаваться какому-то давлению, имея в виду явную заинтересованность германской и российской экономики в этом сотрудничестве? В современном мире многие вещи будут решаться по-другому. На первое место выходят все-таки интересы, а возможность оказывать силовое, политическое, экономическое, дипломатическое либо какое-то другое давление не имеет перспектив. Собственно, как и всегда.

Я упомянул о своих впечатлениях конца 80-х годов ХХ века, когда приехал в ГДР. Почему такая ситуация сложилась? Потому что социалистическая система генерировала убытки, прежде всего, в экономике. Плановая экономика показывала свою неконкурентоспособность. Правда, так было не всегда. В 1929 году во время Великой депрессии в США люди пухли и умирали от голода, а плановая экономика Советского Союза показывала хорошие темпы роста. Здесь была совсем другая ситуация. Инженеры и специалисты из США приезжали на работу в Советский Союз. Я знаю таких людей лично, как ни странно. Потом по мере развития технологической революции ситуация начала меняться, и плановая система оказалась совершенно неприспособленной к этому. Она начала давать сбои, показала, что она неконкурентоспособна, отсюда экономические последствия, социальные и политические. В той же ГДР люди видели, что в ФРГ уровень жизни выше, люди чувствовали себя свободными, могли свободно передвигаться по миру, принимали активное участие в политической жизни своей страны. К сожалению, в соцсистеме ничего подобного не было. Она была неконкурентоспособна.

В принципах построения сегодняшней экономики ничего не изменилось. Конкурентоспособность выходит на первое место. Если энергетическое сотрудничество, «Северный поток» обеспечивает конкурентоспособность экономики Германии и России, если мы будем давать относительно дешевый по рынку газ, - потому что трубный газ всегда дешевле чем сжиженный, - то это создаст устойчивую ситуацию конкурентоспособности экономики Германии. Кто же откажется от этого? Никто никогда не откажется. И правильно. Надеюсь, что этого не произойдет.

Сегодня в условиях объединенной Европы мы должны набраться терпения и добиваться соответствующих разрешений у стран, через эксклюзивную экономическую зону которых пройдет трубопроводная система. Мы должны убедить их в целесообразности осуществления этого проекта. Надеюсь, нам удастся это сделать.

В.П. Кондратьев: Когда Вы сейчас приезжаете в бывшую ГДР, Вы испытываете какие-то ностальгические чувства по стране, с которой Вы связали годы жизни? С кем-то из знакомых и друзей того времени Вы общаетесь до сих пор?

В.В. Путин: Ностальгия - чувство бытового характера. Там прошло несколько лет моей жизни, это были не самые плохие года, я бы даже сказал - хорошие. Мы дружили с нашими коллегами, познавали новый для нас мир, я осваивал язык, общался с людьми. Наши дети ходили в немецкий сад, немецкие ясли. С соседями общались. Бытовое общение, на самом деле, очень много дает в понимании того, чем живут люди, как они думают, и как выстраивать с ними отношения. Знаете, это как еще одна жизнь. Вы это знаете, как человек, который владеет не только русским языком. Это дверь в совсем другой мир, это очень интересно. У нас очень много было контактов не только с нашими коллегами из МГБ, но и из других сфер. Частенько мы ездили на всякие экскурсии, на Рождество выезжали в горы. Я помню, мы посещали какое-то предприятие, где вырезают фигурки из дерева - курильщиков и пирамидки. Нас очень тепло принимали. Я до сих пор помню эту теплоту и сердечность. Я очень благодарен за это. В этой связи какое-то ностальгическое чувство есть. Но мы видим, как развивается Федеративная Республика, мы рады тому, что у нас выстраиваются добрые отношения уже совсем на новой базе. Это, конечно, отправляют всякую ностальгию на второй план.

Я был в Дрездене прошлой зимой. Меня удостоили общественной награды.

В.П. Кондратьев: Это когда Вас наградили «Орденом благодарности» в здании Оперы?

В.В. Путин: Да, в здании Оперы. Но эти символы я, честно говоря, не очень стараюсь принимать, потому что у меня есть к этому определенное отношение, но здесь я сделал исключение именно в силу той значимости, которую я придаю развитию отношений между Россией и Германией. Вы знаете, я приехал и почувствовал такое же доброе отношение, какое было еще в конце 80-х годов. В этом смысле ничего не изменилось. И я этому очень рад.

В.П. Кондратьев: Владимир Владимирович, спасибо за это интервью.