Встреча с представителями Общественного комитета сторонников

* * *

Стенографический отчёт о встрече с представителями Общественного комитета сторонников

Д.Медведев: Добрый день, коллеги!

Во‑первых, я очень рад всех видеть. Всех с наступившим новым годом, потому что наша последняя встреча в таком составе была сразу же после выборов в Государственную Думу. Общественный комитет, напомню, был создан как раз накануне выборов в Государственную Думу, но преследует он вполне долгосрочные цели.

Комитет является независимой общественной структурой и призван обеспечивать взаимодействие с гражданским обществом, и вы, как люди известные и популярные, те, кто являются коммуникаторами, те, кто представляют различные общественные структуры, государственные структуры, собственно, и должны эти коммуникации помогать осуществлять.

Мы встречаемся далеко не первый раз: многие вопросы обсуждали, многие темы обсуждали. И надо признаться, что с момента проведения нашей предыдущей встречи в стране нашей произошли довольно существенные изменения: жить стало веселее. И, собственно, это я и предлагаю сегодня обсудить. Мне на самом деле было бы весьма интересно ваше мнение о реформе политической системы, которую я предложил в Послании Президента.

Вы понимаете, что основной смысл этой реформы заключается в том, чтобы дать нашим гражданам возможность лучше реализовывать свои гражданские права, политические права прежде всего, и, конечно, устранить то, что мешает нашей политической системе развиваться. Очевидным сегодня является и то, что далеко не все граждане считают, что зарегистрированные партии являются их фактическими или легальными представителями.

Жизнь изменилась. В период становления партийной системы было оправдано введение более строгой системы требований к регистрации партии. Подчёркиваю, это было абсолютно оправданно именно потому, что нужно было создать определённую политическую модель.

Теперь мы понимаем, что гражданская активность выросла в разы. Люди изменились, они хотят более чётко представлять свою позицию, иметь лучшие формы выражения этой позиции. И мы это обязаны учесть. Поэтому строгие требования к регистрации оказались непреодолимыми для небольших и средних по численности общественных организаций.

Упрощение процедуры регистрации партий – это только первая часть модернизации политической системы. Я хотел бы, чтобы и вы, как мои сторонники и как коллеги, понимали, что всё, что делается, – это не разрозненный набор каких‑то случайных мер, которые были выдернуты в декабре месяце или несколько позже. Это глубоко продуманная позиция. Я об этом говорил и в ходе общения с различными общественными структурами, разными людьми: о том, что целый ряд тех законопроектов, которые были внесены мною в Государственную Думу, были подготовлены ещё в мае – июне месяце и оказались востребованы именно сейчас.

Поэтому там нет ничего второстепенного и там нет ничего того, что можно назвать главным. Это пакет. Но это не значит, что этот пакет не требует обсуждения или что он является идеальным. Естественно, его нужно максимально тщательно обсуждать и в Государственной Думе, и с участием представителей гражданского общества.

Возвращение прямых выборов руководителей регионов, расширение регионального представительства в Государственной Думе – это, конечно, принципиально важно для развития нашей демократии. Меры, призванные умножить количество гражданских свобод, и, в конечном счёте, это переход в новое качество.

Три законопроекта, напомню, уже сейчас находятся в Государственной Думе. Я полагаю, что вы знакомы с их текстами. Во всяком случае те, кто трудится в Государственной Думе, – точно. Губернаторы, очевидно, прочитали то, что для них интересно, но тем не менее степень информированности по соответствующему пакету не такая глубокая.

Знаете, у меня недавно был такой опыт. Я пришёл в гости на журфак, ребята там активные, они были недовольны, что, когда я посещал журфак в прошлый раз, я встречался с представителями других вузов, и говорили: «Приходите ещё раз». Я пришёл. И они активно обсуждали самые разные законы, потом говорят: «Ну, вот что это: законопроект о выборах губернаторов – президентский фильтр, ещё что‑то?» Я говорю: «Позвольте, а вы знаете, что там есть самовыдвижение?» Нет, даже не слышали. О чём это говорит? Это ведь весьма продвинутая часть нашего общества. Это студенчество, которое учится на весьма и весьма серьёзном факультете – на факультете журналистики. Это означает, что мы даже не используем, может быть, десятой части тех возможностей, которые нужно использовать для популяризации соответствующих законопроектов, для их обсуждения и в конечном счёте для того, чтобы они были приняты. В любом случае не позднее мая эти законопроекты должны обрести качество закона.

Законопроект о выборах депутатов Государственной Думы. Там работа близится к завершению. Напомню, что предполагается, что наша страна будет разделена на 225 территориальных единиц, приблизительно равных по числу избирателей. Все зарегистрированные политические партии, а их, по всей вероятности, будет много, будут освобождены от сбора подписей, что значительно упростит процедуру регистрации списков. Упростится также сама процедура подачи документов в Центральную избирательную комиссию. Законопроектом предусмотрена возможность создания избирательных фондов не только политическими партиями, но и кандидатами в депутаты.

Естественно, то, о чём сейчас все говорят – и говорят справедливо: необходимо усилить гарантии гласности и открытости проведения выборов, – законопроект в этом смысле идёт вперёд, он закрепляет право наблюдателей вести фото- и видеосъёмку на избирательных участках, и это очень важно. Потому что именно при помощи таких материалов обычно фиксируются нарушения или же, наоборот, формируется определённое общественное мнение и осуществляется, что называется, провоцирование ситуации, а также гарантирует возможность непрерывной видеотрансляции хода голосования и подсчёта голосов избирателей в интернете. Так что надеюсь, что законопроект будет хороший, но, конечно, рассчитываю на то, что коллеги, которые сегодня здесь присутствуют и представляют Государственную Думу, над ним ещё поработают.

Упрощение процедуры регистрации партий – это только первая часть модернизации политической системы.

Ещё несколько тем, которые я просто обозначу. Нам крайне важно продолжить работу над обновлённой «Стратегией-2020». Я расчитываю, что в ближайшее время она трансформируется в программу действий исполнительной власти.

Второе. Очень продуктивным оказалось обсуждение проблем регионального развития в контексте того, что мы называем децентрализацией. Эта работа ещё не завершена, что бы там ни говорили, ни писали, но благодаря вашим предложениям эта масштабная задача может быть реализована в более короткие сроки.

Ещё один момент. Это уровень конкуренции в предпринимательской среде. Мы с вами многократно говорили про административные барьеры, про создание дополнительных стимулов для развития бизнеса, и, естественно, эта работа должна быть продолжена.

Я рассчитываю, что вы сегодня обозначите и другие принципиальные направления, которые были определены на основе мнения граждан. Я рад, что работает сайт «Большое правительство.рф», на который поступило уже более трёх тысяч различных предложений. Надеюсь, они все будут самым внимательным образом проанализированы.

Появились и другие любопытные ресурсы, один из них мы анонсировали на Комиссии по модернизации, – это ресурс «Россия без дураков.рф», на него за несколько недель поступило два миллиона откликов, его посетило более двух миллионов человек.

Конечно, важно, чтобы он не просто коллекционировал глупости, а являлся инструментом для того, чтобы значительная часть этих глупостей оставалась в прошлом или как минимум, конечно, чтобы о них было известно, потому что, когда это становится достоянием гласности, естественно, во многих случаях сами государственные служащие могут поправить ситуацию.

У нас впереди ещё много важных событий, первое и важнейшее – это выборы Президента Российской Федерации, но очень важно, чтобы в государственную власть приходили современные люди, я об этом неоднократно говорил и в этой кампании, и в других кампаниях.

И мы этот процесс начали, даже среди присутствующих – двое наших коллег переместились в соответствующие государственные кресла, я имею в виду нашего коллегу вице-премьера Дмитрия Рогозина и координатора Общественного комитета, который стал недавно моим советником, – Михаила Абызова.

Поэтому, как мы с вами и договаривались, мы процесс перемещения продолжим. Кадровые резервы должны быть активнее использованы при формировании списка кандидатов для различных целей, включая, кстати, и избрание совета директоров компаний с государственным участием.

Сейчас мы также займёмся формированием открытого правительства. Эта работа будет проходить на уровне Администрации Президента, с одной стороны, и Правительства, с другой стороны, независимо от каких‑либо тонких изменений в их структуре. Я на этой неделе подпишу специальный Указ о создании рабочей группы по открытому правительству под руководством Руководителя Администрации Президента [Сергея Иванова].

Возвращение прямых выборов руководителей регионов, расширение регионального представительства в Государственной Думе – это принципиально важно для развития нашей демократии.

Задача – формирование принципов работы открытого правительства, увязки с приоритетами работы обычного Правительства. И конечно, это должно найти своё отражение в правовой базе, иначе это не будет работать, мы с вами понимаем.

Есть ещё одна интересная штуковина, можно тоже обсудить. Есть такая международная инициатива – партнёрство «Открытое правительство». Цель этого партнёрства – борьба с коррупцией, естественно; обеспечение прозрачности государственного управления; вовлечение граждан в соответствующие процессы; улучшение качества государственных услуг; повышение эффективности управления государственными ресурсами. Она создана по предложению нескольких стран. Думаю, есть смысл нам рассмотреть вопрос о том, чтобы и нам поучаствовать в этом, это довольно интересно. Вот короткий набор тем.

Да, и последнее, что мне хотелось бы сказать вначале. Здесь присутствуют те коллеги, которые активно помогали и в ходе избирательной кампании, и вообще работали в последние месяцы. Поэтому я просил бы всех потом получить благодарственные письма Президента, я их подписал. А те, кто сегодня к нам присоединился, надеюсь, получат эти благодарности потом.

Уважаемые друзья, с вашего позволения я перемещусь в кресло и с удовольствием послушаю всё, что вы предложите. Пожалуйста.

Л.Кузнецов: Издалека взгляд, Дмитрий Анатольевич, из Сибири.

Хочу сказать, Вы начали своё выступление – я записал, что многие говорят, что в рамках политической реформы сейчас осуществляется разрозненный хаотический набор мер.

Я хотел бы напомнить, немножко углубившись в историю, что четыре года назад, 15 февраля, в Красноярске на Пятом экономическом форуме ещё в качестве кандидата в Президенты Вы выступили с рядом своих стратегических планов под названием «Четыре «И». Я их напомню: это были инфраструктура, инновации, инвестиции, а ещё одно важное «И» – институты. И как раз политические институты являлись и являются основой той политики, которую я из региона хотел бы подчеркнуть. При этом ещё сошлюсь на одну Вашу цитату, она прозвучала в последнем Послании Федеральному Собранию, где Вы сослались на древнего китайского мудреца Лао-Цзы, сказав, что в управлении всегда должна быть последовательность, и, второе, в действиях нужно учитывать время.

Мне кажется, что как раз то, что было на уровне региональной политики, где сначала Вы делегировали губернаторам определённые полномочия в рамках правоохранительной системы – ответственность за безопасность граждан. После этого мы получили более качественные инструменты по реформированию жилищно-коммунального хозяйства. После – в здравоохранении.

И они были направлены как раз на то, чтобы именно создавать в территориях институты более активного вовлечения общества, а с другой стороны – эти все программы подчёркивали, что успех возможен только при активном участии населения, потому что ждать только от чиновников, когда будет светло в подъездах, когда действительно будет порядок в больницах, когда действительно заработает предпринимательская инициатива, очевидно, сегодня стало невозможно.

И то, что сегодня происходит на улицах, – это как раз есть проявление того, что наше общество, гражданские институты наконец‑то осознали, что их роль, их активное участие сегодня является залогом успеха, а с другой стороны – их невовлечение в эти процессы, взгляд сверху является очень большим тормозом. И конечно, ключевой аспект – это региональная власть.

В последнее время всегда региональную власть рассматривали как наместников из Москвы, то есть считая их больше ориентированными на чаяния и веяния того, что происходит в федеральном центре, в отрыве от собственных жителей, собственных граждан. И сегодня инициативы по выборам губернаторов как раз и создают предпосылки, а с другой стороны – нас заставляет (это не значит, что мы раньше это не делали) более плотно и качественно опираться на наших жителей, понимать, а с другой стороны – слышать всех их, но выбирать в этом многообразии самые важные инициативы большинства.

Вторая инициатива как раз пакетная, этого можно достичь только тогда, когда у тебя есть не только ответственность и обязательства, но есть и полномочия, и децентрализация, скажем так – возможность делегирования региональной и местной власти полномочий, конечно, и с политической ответственностью за экономическое развитие, за стабильность, за качество жизни является неотъемлемым, важным сегментом.

Здесь ещё важная ситуация, о которой Вы сказали, – время. Сегодня большинство вещей жители уже не готовы ждать долго. Очень важно оперативно реагировать на те вызовы, особенно в рамках внешней экономической нестабильности и политической, с другой стороны – давать инициативу той политической конкуренции и стимулировать те новые ростки гражданского общества, которые есть. И этот институт децентрализации, наделения полномочиями является важнейшим в дальнейшем усилении и повышении эффективности всей вертикали власти, независимо от того, представительная власть или же исполнительная.

И самое последнее – политические партии. Конечно, и последнее даже, субботнее событие показало (у нас пять митингов прошло под различными лозунгами), что и политическая активность возрастает. С другой стороны, она ещё разрознена. Из‑за того, что были сложные процедуры, невозможно было законно регистрировать в упрощённой форме свои права, как раз на этом многие играют.

Поэтому инициатива по упрощению регистрации политических партий, но в рамках законодательства и с соблюдением законов (я хочу сказать, что на Пятом экономическом форуме Вы тоже сказали, что свобода лучше, чем несвобода, но с другой стороны, пусть наши законы иногда бывают несовершенны, но у нас в обществе была тенденция неисполнения законов, прикрываясь этим) является как раз здоровой основой для того, чтобы убрать эти формальные предпосылки и, наоборот, оперевшись в регионах, действительно создать те сигналы экономического и политического развития, которые актуальны и необходимы.

В завершение, коллеги: я начал с Экономического форума, 17–19-го он будет опять, и будет как раз под названием «Время стратегических инициатив». Всех приглашаю для того, чтобы и сегодняшние идеи, и следующие обсудить. Думаю, что в разрезе этого пакета и новаций, которые прозвучали от Дмитрия Анатольевича, мы готовы будем вместе подготовить предложения, нашедшие своё отражение в законах и по Государственной Думе, и по политическим партиям, и по многим тем реформам, которые сегодня назрели.

Спасибо.

Д.Медведев: Лев Владимирович, можно я Вам вопрос задам?

Если этот закон вступит в силу (а он вступит в силу), Вы сами чувствуете силы для того, чтобы на выборы идти?

Л.Кузнецов: Про себя?

Д.Медведев: Конечно.

Л.Кузнецов: Я думаю, что в чувствах… (Смех в зале.) Я это говорю ответственно, потому что многие подчёркивали, иногда в политическую угоду, что губернаторы есть наместники Москвы. Но на самом деле в последнее время без поддержки населения во всех вопросах, я ещё раз говорю, невозможно было бы достичь успеха или же начать те реформы, которые сегодня наиболее актуальны.

И только слыша и понимая проблемы территорий, а о Красноярском крае мы знаем: он многообразен и по географии, и по политическим течениям, не в ущерб другим, – могу сказать, что всё равно только такая политика в конечном итоге позволяет консолидировать общество и в целом достигать результата, пусть даже и в тех бурных событиях, которые происходят. Поэтому я готов лично участвовать и не боюсь этого.

Д.Медведев: Хорошо.

Я недаром спросил, потому что, конечно, за тот период, когда у нас существовала и до сих пор существует система наделения полномочиями губернаторов по другому принципу, Вы правильно говорите, многие люди стали воспринимать губернаторов, как прямую проекцию Кремля.

Губернатор, прежде всего, должен ориентироваться на результат, а не на то, как он будет выглядеть в глазах избирателей, тот или иной его шаг.

Раз Президент вносит – значит, он за него и отвечает, что, в общем, отчасти справедливо, конечно. С другой стороны, губернатор должен быть подотчётен народу, который живёт на соответствующей территории. А эта связь в какой‑то момент стала рассыпаться.

Знаете, я об этом тоже много думал и не сразу пришёл к этой идее. Ещё несколько лет назад, когда меня спросили, я уж не помню, где и как, но я сказал, что нынешняя система в наибольшей степени соответствует нашим политическим реалиям, страхует нас от центробежных тенденций, от сепаратизма, позволяет в лучшей степени управлять.

Но, скажу откровенно (здесь люди все успешные, и губернаторы, надеюсь, успешные), я в какой‑то момент начал смотреть на то, что в целом ряде регионов люди, которые получили мандат доверия от Президента, соответственно, пройдя через законодательные собрания субъектов Федерации, они всё‑таки в значительно большей степени ориентируются на федеральную власть, чем на своих людей.

Это очевидный минус той системы наделения полномочиями, которая существует. В ней есть и плюсы, не нужно популизмом заниматься, потому что можно работать как бы без оглядки на то, что тебе придётся держать ответ в какой‑то момент. Но, к сожалению, всё‑таки минусов по совокупности получается больше. Это первое.

И второе, что на самом деле меня в конечном счёте сподвигло на это решение: люди хотят избирать. Я по‑человечески встречался с разными людьми, они совсем не политики, не относятся к политическому классу, не относятся даже к какой‑либо элите. Спрашиваешь: «Вы хотите участвовать в избрании своего губернатора?» – «Хотим». Ну, раз хотят, такую возможность мы дадим. Осталось только обсудить саму рамку.

Александр Николаевич явно тоже хочет поучаствовать в выборах. Пожалуйста. У Вас когда выборы, Александр Николаевич? Скоро?

А.Ткачёв: Как закон примете. В мае – значит, пойдём в мае; в июне – значит, в июне. Будем действовать строго по закону.

Это сложный вопрос, он по‑разному трактуется и населением, и политиками, и социальными слоями общества. Я хочу высказаться на собственном примере. Я два раза избирался губернатором и получал достаточно весомые голоса – от 70 до 80 процентов поддержки. До этого два раза в Государственную Думу, а до этого – в краевую думу и так далее. Хотя я скажу, что предвыборная демагогия не бывает без популизма, к сожалению. Но если его 90 процентов – это одна история, если его 10 процентов – это совершенно иная.

Так вот, работая уже достаточно продолжительное время в этой должности, – Вы знаете, я работал с теми губернаторами, которые избирались вместе со мной, условно 2005, 2003 год и так далее, и последний призыв коллег более молодых, может быть, назначенных… Вы знаете, даже внутри нас я отмечаю совершенно другое отношение и к жизни, и к делу. Они более прагматичны, потому что действительно Кремль назначил, практически так; парламенты, как правило, всегда автоматически голосуют за то или иное решение.

Д.Медведев: Но это пока так.

А.Ткачёв: Пока так.

Д.Медведев: В региональных властях у нас присутствует в основном одна партия, а там поживём – увидим.

А.Ткачёв: Знаю по себе, всегда вопросы рейтинга, социологии, самокритичное отношение к собственным делам, что‑то сделал, тут же оценил; прошло три месяца, сделал замер, ага, рейтинг – 57, был 63 процента; значит, упал; почему, причины и так далее, то есть это целый предмет разбирательств и в команде, и так работает весь край.

У нас социологию мы проводим раз в полгода минимум по каждому главе администраций, муниципалитетов. Они, кстати, все избранные. Эти все вопросы сити-менеджеров, я их не приемлю, я считаю, что это абсолютно напрасно, это потери рейтинга и авторитета главы, мэра. Он должен быть избран.

И каждый глава, если он видит или мы ощущает, что рейтинг его ниже 30 процентов, а антирейтинг – условно 40 процентов, то автоматически он подаёт в отставку. То есть такой политический климат в крае создан, нам удалось за эти годы создать, это требование времени. Мы говорим сегодня об оценке губернаторов, по каким критериям двумстам-трёмстам и так далее – Вы знаете, одна оценка: отношение населения прежде всего.

И, как правило, на 99 процентов, если рейтинг у губернатора или у главы администрации высокий, 60–70 процентов, даже 55, как правило, и все экономические вопросы решаются успешно. Он активный, хозяйственник, заботится о благосостоянии, благоустройстве города. И зачастую все эти составляющие факторы сопрягаются и дают хороший позитивный результат.

Поэтому о будущих выборах я всегда думал и заботился на следующий день после очередной инаугурации. То есть в течение пяти лет идёт подготовка к будущим выборам. Мне кажется, эта схема абсолютно оправданна. Я избирался, я чувствую дыхание людей и масс в определённой степени, и, наверное, это правильно, потому что не то что разрыв, мы «в облака улетаем», может быть, кому‑то это присуще, кому‑то – в меньшей степени, тем не менее всегда этот крючочек, гирьки, которые висят, заставляют тебя оборачиваться назад и сверять часы с общественным мнением, с населением. А значит, это заставляет меня вставать с тёплого насиженного кресла, садиться в вертолёт, садиться в машину и ездить по региону, смотреть, оценивать ситуацию. Сегодня мы, допустим, в районах делаем отчёты глав администраций – тысяча человек собирается коллектив, люди, актив района, и высказываются тут же в лицо в прямом эфире, в интернете.

И это не очень, конечно, приятно, но на самом деле это очень полезно, происходит такое очищение, и люди, безусловно, задают прямые вопросы и получают такие же аналогичные ответы. Или там же, на этом собрании, мы «отрываем» голову тому или иному главе муниципалитета или мэру.

Д.Медведев: «Жестокие» люди на Кубани живут.

А.Ткачёв: Поэтому, как мне представляется, это, знаете, такой и драйв, и, с другой стороны, самоконтроль.

Д.Медведев: То есть правильно я понимаю, что губернаторский корпус рад инициативе Президента?

А.Ткачёв: Второе, уважаемый Дмитрий Анатольевич, мы же так работаем, губернаторы, под нами же все избранные главы муниципальных образований, главы поселений, мы уже дошли до самых низов, и эта система‑то работает.

Я помню, когда реформа Козака – в своё время она долго обсуждалась, говорили: страну развалим, это же каждый начнут свою партию гнуть, свою идеологию. Но ничего же не произошло – и система работает, и достаточно неплохо. Поэтому скажу честно: когда пять лет назад этот институт был разрушен…

Д.Медведев: Даже больше уже.

А.Ткачёв: Наверное, шесть. Естественно, я помню причины, и, конечно, аргументы были достаточно весомые. Но, я помню, сидел в зале и думал: не может быть! Мне до конца не верилось, потому что система уже сбалансирована, криво или как‑то не очень, но она работала. Она, безусловно, давала свои результаты, и мы все уже привыкли к этому, и в одночасье раз – и всё. Я видел улыбки моих коллег и думал: ну, может, и проще. Но в душе на самом деле у меня закрались сомнения, и, если честно, я не совсем разделял линию партии по большому счёту.

Д.Медведев: Но молчали об этом.

А.Ткачёв: Ну, может быть.

Мне казалось, что можно было и в тех рамках удержать и страну, и через выборы выводить к власти достойных и порядочных людей. Спасибо.

Д.Медведев: Что ж, мне это слышать отрадно. Потому что действительно значительная часть губернаторов, ныне работающих, а это в подавляющем большинстве случаев люди высокопрофессиональные: и те, кто избирался в прежней жизни, как Александр Николаевич Ткачёв, и те, кто ещё не избирался, но готов избираться, как Лев Владимирович Кузнецов.

В России обязательно должна быть сильная правая партия. И это беда, что этой правой партии нет и что её сегодня в том виде, в котором она существует, практически невозможно рассмотреть на политическом небосклоне.

Я надеюсь, что эта «новая», хорошо забытая процедура пойдёт нашей власти на пользу. Но при этом, если идти по законопроекту, который я предложил, там есть достаточно серьёзный инструмент воздействия – включая право Президента отрешить губернатора от должности при определённых нарушениях. В общем, надеюсь, что эта конструкция будет сбалансированной.

И вы упомянули Красноярский форум. На самом деле форум хороший. Я там был, выступал, и тогда прозвучала идея так называемых четырёх «И». Мы, конечно, всегда критично относимся к тому, что делаем, к тому, что у нас получается, к тому, что вообще не получается. Такое ощущение, что иногда в этих словесах тонет дело. Но даже если взять одно из направлений – инновации, тогда, когда об этом говорили, это звучало как некая экзотика, потому что этого просто не было в стране. Не в смысле, инноваций не было, а не было курса на поддержку инноваций. Но сейчас всё‑таки эта штука работает.

Это государственный курс, это политика, которая снабжена деньгами. Это стало модным, престижным. У нас создаются целые инновационные кластеры. Так что это результат, на самом деле, и очень приятно, что он связан с Красноярском.

Пожалуйста, Сергей Иванович.

С.Неверов: Добрый день, Дмитрий Анатольевич.

Я хотел начать с того, что Вы в своём выступлении в самом начале сказали, что не очень многие информированы о том, какие направлены законопроекты и какие реформы политической системы предстоит сделать.

Д.Медведев: Не просто не информированы – смотрю, например, некоторые товарищи, которые организуют митинги, а митингов сейчас действительно стало много, они разные (много митингов хороших и разных), они говорят: верните выборы губернаторов – или дайте свободную регистрацию партиям. Я просто удивляюсь, потому что уже соответствующие законопроекты в Думе лежат. Те мне менее всё равно эти лозунги вытаскивают.

С.Неверов: Наверное, стоило бы напомнить, что в 2008 году Вы являлись инициатором очень серьёзной реформы политической системы. И более 20 законопроектов уже принято в Государственной Думе. Они уже сегодня действуют. И даже эти выборы, они проходили уже с рядом законопроектов, которые запущены.

Мы с вами видим, что и все семь политических партий участвовали в выборах. Мы с вами видим, что уже даже партии, которые не прошли в Думу, но получили три процента, сегодня финансируются из федерального бюджета, получают за свои голоса деньги налогоплательщиков. То есть система на самом деле запущена и работает, и изменения происходят.

Я хотел затронуть тот законопроект из пакета, который касается упрощения регистрации политических партий, и мы 17-го числа в Государственной Думе будем рассматривать его в первом чтении и до этого обязательно проведём различные дискуссии. У нас создана площадка «Открытая трибуна» в Государственной Думе, куда мы приглашаем действующие сегодня политические партии: и те, которые сегодня предполагают зарегистрироваться, и те, у которых сегодня уже созданы оргкомитеты, – обсудить непосредственно этот законопроект.

Но с чем столкнулись? Первое, хочу сказать, что, конечно же, это будет направлено в первую очередь на очень серьёзную межпартийную конкуренцию. Но, что очень важно, это не только будет направлено на межпартийную конкуренцию, но и на внутрипартийную конкуренцию. Потому что необходимо будет, конечно, бороться и необходимо будет доказывать своё участие в политической жизни непосредственно в своей партии.

Потому что мы с вами видим очень много наших руководителей других политических партий, которые за 20 лет все продолжают руководить, а появление на нашем политическом горизонте новых политических партий заставит всё‑таки немного что‑то делать у себя, а не просто говорить о том, что только двумя сроками нужно ограничить губернаторов. А может быть, нужно и себя начинать ограничивать в политических партиях.

Но с чем сейчас столкнулись и какие идут дискуссии в кулуарах? Непосредственно сегодня есть волнение у политических партий, которые зарегистрированы, в первую очередь оппозиционных, потому что появление новых партий – это, конечно, потеря монополии на оппозиционность. Естественно, с одной стороны, вас критикуют, что вы являетесь монопольной партией и не хотите уступать. С другой стороны, никто не хочет отдавать эту свою оппозиционность, потому что это тоже хорошо, ни за что не отвечать, критиковать, тем не менее всем пользоваться и в том числе получать федеральные деньги за те голоса, которые вас пришли и поддержали.

Д.Медведев: Я открою небольшой секрет. Когда я впервые тему упрощения партии стал обсуждать с коллегами – сами понимаете, о ком я говорю, – это был май–апрель, я говорю: «Как Вы считаете?» – говорит: «Не надо, зачем это?».

С.Неверов: Ведь Зюганову Удальцов‑то зачем нужен со своей партией? Появится на левом фланге.

Д.Медведев: Просто не надо, говорит, и так абсолютно всё нормально.

С.Неверов: Поэтому, Дмитрий Анатольевич, сейчас, мне кажется, появился такой скрытый, но тем не менее посыл, которого нам нужно избежать. Сегодня наши коллеги, другие политические партии заговорили о том, что необходимо подумать, как законодательно сделать, чтобы была возможность создавать блоки.

Это к чему может привести? Сегодня вновь появляющиеся новые молодые партии, которые, конечно, должны будут всё‑таки устояться, просто может появиться попытка захвата этих партий, выражаясь определённым языком – такого рейдерского захвата, когда каких‑то лидеров будут к себе притягивать и называть это созданием блоков. И тем самым просто-напросто могут не появиться новые партии или, по крайней мере, так серьёзно не вырасти. Поэтому нам кажется, что здесь нужно очень серьёзно подумать.

И второе. Мы у себя в устав такие изменения внесли, у нас более двух сроков подряд, начиная от «первички» и заканчивая Александром Николаевичем как региональным секретарём и как секретарём на любом федеральном уровне, человек не может более двух сроков занимать эту должность. Поэтому мы бы предложили, наверное, другим политическим партиям тоже у себя серьёзно подумать, а может быть, даже и посмотреть тоже о внесении такой поправки в закон «О политических партиях», коль все сегодня говорят – и говорят о реформе не только межпартийной, но и внутрипартийной.

Вы понимаете, что происходит, мы увидели, что даже такие прогрессивные люди, как Прохоров, когда пришёл в партию, он одним росчерком пера ликвидировал ряд региональных организаций, даже ни с кем не собираясь, ничего не обсуждая, в целом говоря о демократии у себя в партии. Можно делать – один и чего хочешь. Мы считаем, что это тоже как раз…

Д.Медведев: Диктаторские полномочия.

С.Неверов: Диктаторские полномочия, они, к сожалению, сегодня у всех партий практически в уставах прописаны, поэтому нужно начинать, конечно, с себя. А что очень важно, мне кажется, когда внутрипартийная конкуренция будет развиваться, всё‑таки новым молодым политическим партиям, которые будут появляться, дать возможность быть не поглощёнными и дать им возможность, чтобы они не только были оппозиционными, но, конечно же, и конструктивные свои предложения выстраивали, а эту монополию на оппозицию – её нужно разрушать, мне так кажется.

Д.Медведев: Спасибо.

Вы меня навели на мысль, которой, по‑моему, кстати, в законе о выборах губернаторов нет: может, нам всё‑таки ограничить сроки пребывания в должности губернатора двумя? Правда, здесь всё равно будет применяться правило о том, что закон обратной силы не имеет, но даже на будущее. У нас же такое правило было, я напомню. Да, в законодательстве о порядке образования глав субъектов Федерации, о порядке наделения их полномочиями такая позиция была, потом она была исключена ещё на определённой итерации. Потом, если соответствующая позиция действует и в отношении других должностных лиц, почему нет.

А насчёт блоков надо будет подумать, согласен с вами. Во всяком случае это уже совсем новая модель. Мы даже сейчас, кстати, может, и не понимаем, насколько мы далеко продвинулись вперёд. Потому что буквально через несколько месяцев, когда это законодательство заработает, у нас действительно будет другая страна. Всё будет очень весело – и каждый себе может найти партию, по размеру и по духу очень близкую.

Пожалуйста, прошу Вас.

Вопрос: Дмитрий Анатольевич, Вы затронули тему гражданских свобод, новый этап и новое качество развития политической жизни в России. Очевидно, что политические, гражданские и экономические свободы являются фундаментально важными элементами качества и конкурентоспособности любого государства, в том числе на международной арене. Их развитие не только обеспечивает фундамент, но и защиту, для того чтобы личная инициатива граждан реализовывалась, что в итоге формирует серьёзный средний класс. В последнее время довольно активно обсуждается тема создания правой партии, которая могла бы стать выразителем интересов этого среднего класса. И интересно было бы узнать, в чём Вам как главе государства видится причина того, что последние попытки создания такой правой партии оказались не вполне удачными? Это первый вопрос. Второй вопрос: есть ли, с Вашей точки зрения, человек, который мог бы стать эффективным лидером такой партии, в частности, может ли на это лидерство претендовать господин Кудрин? Спасибо.

Д.Медведев: Претендовать‑то он точно может.

Мы должны двигаться по магистральному направлению и уходить от сиюминутных вещей, которые размазывают средства государственного бюджета тонким слоем или не приносят долгосрочного эффекта.

По поводу правой партии я неоднократно рассуждал. Знаете, я считаю, что, конечно, в России обязательно должна быть сильная правая партия. И это беда, что этой правой партии нет и что её сегодня в том виде, в котором она существует, практически невозможно рассмотреть на политическом небосклоне. Было бы очень хорошо, если бы эта правая партия, например, сидела бы в Государственной Думе. И тогда у нас внутри Государственной Думы был бы представлен весь спектр политических предпочтений людей. Более того, смею выразить определённые сомнения по поводу того, что если бы, например, правая партия прошла бы в Государственную Думу, может быть, количество взволнованных людей, тех, кого называют «рассерженными горожанами», было бы меньше, просто потому, что они понимали, что есть политическая сила, которая им ближе, чем кто‑то другой. Поэтому этот правый проект весьма и весьма необходим. Почему это произошло? Я отвечу коротко: лидеры такие. Дело начали, а потом «сдулись». Я, кстати, и с Кудриным на эту тему разговаривал по поводу того, что, может быть, ему в какой‑то момент этим всем позаниматься, но наш коллега тогда предпочёл работу в Правительстве. Сейчас вообще возник некий миф, который довольно активно поддерживается самим Кудриным, что он был каким‑то оппозиционером, который сидел внутри Правительства на протяжении 12 лет, с ним не считались, а он всячески продвигал правые ценности, либеральные ценности, был оплотом стабильного макроэкономического состояния.

Все, кто работал в Правительстве, да и те, кто не работал, знают, Министр финансов, конечно, это серьёзная фигура. Но есть ещё Председатель Правительства, есть, наконец, Президент. Если бы в какой‑то момент наши представления разошлись бы, допустим, с представлениями Министра финансов или Министра экономического развития, то понятно, какой был бы результат. Невозможно, находясь в команде, работать против этой команды. Этого и не было. Если говорить о том, чем занимался бывший Министр финансов. Под каждым финансовым документом Правительства стоит его подпись. Под каждым! Включая документы, которые касаются расходов на вооружение и так далее. То, что сейчас довольно активно критикуется.

Поэтому вот этот образ непримиримого борца за либеральные ценности, мне кажется, не вполне соответствует тому, что было, напротив, бывший Министр финансов несёт полную ответственность за всё, что происходило в стране, наряду с другими членами Правительства. И никакой он не оппозиционер, а человек, которого в какой‑то момент выставили из Правительства по вполне понятным причинам. Получится ли у него создать правую партию, я не знаю. Я ещё раз говорю, я был бы очень рад, если бы такая правая партия возникла, но во главе этой партии должны стоять сильные духом люди, которых поддерживает часть населения, симпатизирующая правым ценностям, а не просто люди, которые в какой‑то момент где‑то поработали. Надеюсь, что рано или поздно такое лицо появится.

Дмитрий Олегович, как свеженазначенный вице-премьер, представляющий несколько другой политический спектр, как Вам видится жизнь из вице-премьерского кресла? Нравится?

Д.Рогозин: Дмитрий Анатольевич, я хочу сказать, что работа очень интересная и очень тяжёлая. Я, честно говоря, работая раньше в Государственной Думе, думал, что в Правительстве несколько иначе строятся дела, но на самом деле получается, что есть большая возможность, если хочешь работать – можно самореализоваться и действительно можно попытаться изменить окружающий нас мир в лучшую сторону. Поэтому я считаю, что работа «большого правительства», безусловно, на мой взгляд, должна не только быть продолжена, но, может быть, и сформированы некие прообразы больших региональных правительств в связи с той реформой, которую мы сейчас предпринимаем по выборности губернаторов.

Я три срока проработал в Государственной Думе, поэтому у меня есть взгляд с несколько другой стороны. Хотел бы сказать два слова, что крайне важно возвращение к мажоритарной системе избрания половины Государственной Думы от округов. Я помню три своих депутатских срока, что раз в месяц я обязательно должен был провести неделю в избирательном округе и, будучи москвичом, все эти 13 районов Воронежской области пропахать: поехать по деревням, в тяжелейших погодных и прочих условиях встречаться с людьми. Мы это знали точно, потому что действительно тогда не будет никакой поддержки. И одновременно возникало чувство ответственности за то, чтобы решать проблемы этого округа в контакте с Правительством. То есть можно было бы быть крутым оппозиционером, но при этом, извини, но с Правительством надо было поддерживать всякие отношения, иначе не будет реализации тех задач, которые население ставит перед своим депутатом. В этом плане, я считаю, это, конечно, будет большое подспорье для развития политической системы.

Что касается губернаторов, то здесь, Дмитрий Анатольевич, хотел бы сказать Вам следующее. Сейчас мои поездки по регионам, постоянные встречи с главами регионов говорят вот о чём: конечно, крайне важно для людей, работающих в Правительстве, иметь в лице губернаторов реальных партнёров, которые могут взять на себя значительную часть ответственности за решение и производственных, и социальных проблем. Но здесь тоже, мне кажется, важно избежать такой опасности, как превращение губернаторов в неких «царьков», местных начальников. Когда они подчиняются Президенту, то понятно, что существует некая вертикаль контроля за ними. Когда же он будет опираться на мнения, на выборах большого количества людей, которые за него проголосуют, возникает соблазн, будет ли такого рода губернатор действительно думать лишь только о будущих выборах, или он будет думать всё‑таки о будущем страны и работать в рамках единого замысла с Президентом и с Председателем Правительства. Это очень важный вопрос.

И второй вопрос, как мне кажется, тоже крайне важный – чтобы была транспарентность имущественного положения такого рода людей, они должны быть «прозрачны». То есть общество должно быть полностью убеждено и в курсе того, что эти люди не скрывают своих доходов, не скрывают реального места, где они проживают, не скрывают тех своих возможностей, которые связаны не только с декларациями о доходах, но и с реальными расходами этих людей. То есть если мы будем говорить дальше о реформе транспарентности федеральных чиновников, это правильно, но крайне важно, чтобы региональный лидер также руководствовался такими же едиными правилами. Тогда ему будут доверять, тогда он сохранит огромный кредит доверия.

Ну и, конечно, мне кажется, что было бы важно, с учётом опыта работы нашего «большого правительства», чтобы у губернаторов были такие общественные советы или такое региональное правительство, которое бы ему помогало, подсказывало и одновременно его в каком‑то смысле и контролировало. Мне кажется, что и отдельные высокопоставленные чиновники в Правительстве тоже должны работать по такому пути. Я, например, не успел ещё Вам предложить эту идею, но, скажем, в Военно-промышленной комиссии при Правительстве нам тоже нужен свой общественный совет, не только экспертный совет, но и люди, которые должны понимать смысл: Родина дала большие деньги на развитие оборонно-промышленного комплекса, и все должны быть уверены, что каждая копейка дойдёт до реального адресата и сделает рубль.

Д.Медведев: Спасибо, Дмитрий Олегович.

Собственно, то, о чём Вы сказали, это две стороны одной медали. Естественно, я тоже об этом думал, потому что региональные «царьки» нам точно не нужны. И Вы правы, собственно, это как раз был один из побудительных мотивов принятия решения об изменении системы наделения полномочиями, потому что губернатор должен прежде всего ориентироваться на результат, а не на то, как он будет выглядеть в глазах избирателей, тот или иной его шаг. Но всё‑таки баланс, на мой взгляд, сейчас нужно сместить именно в том направлении, в котором движется этот закон.

И второе – декларирование доходов и расходов. Здесь мне нечего возразить, более того, в соответствии с теми предложениями, которые прозвучали в ходе произнесения Послания Президента, в ближайшее время я должен также буду внести специальный законопроект, посвящённый декларированию определёнными группами государственных служащих, естественно, высокопоставленных государственных служащих, не только доходов, но и отдельных видов расходов, наиболее капиталоёмких расходов, которые, собственно, и должны предъявляться. Сейчас этот документ дорабатывается, он не такой простой, но надеюсь, что всё получится. Пожалуйста.

С.Габестро: Габестро Сергей Владиленович, Национальная ассоциация институтов закупок.

Дмитрий Анатольевич, мы с Вами встречались примерно год назад и как раз поднимали тему о проблемах в государственном заказе. Я хотел бы Вас поблагодарить, потому что за 2011 год, конечно, произошло очень многое, во всяком случае, в теме размещения госзаказа, размещения корпоративного заказа. Знаете, что произошло главное, наверное? Произошло то, что государственные чиновники стали обсуждать проблемы государственного заказа и корпоративного заказа «на столе». Этот процесс начался именно в 2011 году, начался достаточно активно, это было и с Вашей подачи, и с подачи премьер-министра.

Но есть проблемы, которые остаются в этой тематике. Ведь, посмотрите, мы говорим с Вами об отрасли. Целая отрасль, которая, если просто берём государственный заказ и корпоративный заказ, это более 15 триллионов рублей. Если мы возьмём в целом отрасль, то это, по разным оценкам, до 70 процентов ВВП, отрасль торгово-закупочная. Сейчас как раз речь идёт о том, что самое время заняться этим очень серьёзно, потому что идёт цивилизация этой отрасли. То есть на примере, когда государство стало вот таким эшелоном, начало публично обсуждать все проблемы, связанные с этим несчастным 94-м законом, начало обсуждать и говорить: нет, мы должны жить, в общем, в федеральной контрактной системе, есть закон 223-й, который предписывает госкорпорациям уже транспарентно, прозрачно проводить и осуществлять закупки. Да, понятно, что все эти нормативные акты требуют детального изучения, и вопрос в правоприменении, потому что там нужно выпускать большое количество нормативных актов, подзаконных актов.

И здесь как раз ассоциация, которую мы учредили в этом году, призвана, по сути, собрать всех экспертов. Учредили её «Деловая Россия» и холдинг «Эксперт». Мы в рамках этой ассоциации сейчас пытаемся наладить вот этот диалог уже с чиновниками опять же «на столе» с учётом экспертизы каждого нормативного акта, который есть. В чём проблема? Проблема в том, что сейчас Министерство экономического развития, Федеральная антимонопольная служба, Минфин и тарифная служба – их четыре – занимаются этой тематикой. А отраслью, поскольку это такая системообразующая отрасль, на наш взгляд, всё‑таки должен заниматься кто‑то один, а у всех этих министерств свои интересы. И я боюсь (есть оценка экспертов, и есть такие опасения), что сейчас наступает, например, в середине года проблема: по 223-му закону у госкорпораций начинаются санкции, нормативных актов ещё нет. Много проблем. У меня просьба, Дмитрий Анатольевич, в рамках «расширенного правительства» поставьте, пожалуйста, приоритетную задачу именно по торгово-закупочной отрасли, потому что если этим не будет заниматься кабинет министров или «расширенное правительство», то мне кажется, что мы столкнёмся с большими системными проблемами в середине 2012 года, и неизвестно, как что будет. А это всё в рамках какой ситуации? Что это за деньги? Это же деньги в том числе и регионов, это деньги и корпораций, это инновации, о которых мы с вами говорим. Вопрос стандартизации этих процессов, которые есть в торгово-закупочной отрасли.

Д.Медведев: Спасибо. Отрадно, что Вы всё‑таки считаете, что есть движение вперёд, потому что очень часто говорят, что ничего не меняется, но на самом деле это неправда, потому что в жизни всё меняется, может быть, несколько медленнее, чем мы бы хотели.

Что касается стандартизации торгово-закупочной деятельности, формирования современной контрактной системы, я единственное, что скажу: мы этим обязательно будем заниматься и сейчас, и если всё состоится уже в марте месяце, после формирования нового Правительства Российской Федерации, включая возможности «открытого правительства» о которых мы говорим. Пожалуйста.

Вопрос: Дмитрий Олегович Рогозин и Сергей Владиленович Габестро позволили немножко отойти от заявленной Вами темы. Я хотел бы задать Вам вопрос как Верховному Главнокомандующему. Наверное, всем здесь присутствующим и большинству граждан России памятны события августа 2008 года – своевременное вмешательство Ваше личное, российских Вооружённых Сил. В общем, вовремя начали, как военный эксперт могу сказать, и вовремя закончили, нас не обвинили в том, что мы расчленили Грузию и так далее. Однако, на мой взгляд, в последние два-три месяца российская власть, которая до этого на протяжении трёх лет создала фактически эффективное неформальное оружейное эмбарго вокруг Грузии, то ли мы дали слабину, то ли как‑то грузины умудрились. Вот сейчас эмиссары по всему миру побежали, заново начинают закупаться оружием. Саакашвили делал заявление, что после встречи в Белом доме, в Соединённых Штатах ему обещаны оружейные контракты. Мы, как эксперты, знаем, к чему привела предыдущая милитаризация Грузии – она привела к войне. Опять же закрадывается некое опасение, может быть, оно необоснованное, что в рамках нашего вступления в ВТО были какие‑то, может быть, неформальные договорённости, и что снова это выстрелит. Мы сейчас так увлечены внутриполитическим процессом. Нельзя ли попросить Вас, может быть, я немножко выгляжу как Тина Канделаки, когда она проартикулировала…

Сила репрессий далеко не всегда является показателем эффективности борьбы с коррупцией. Но где‑то она должна не только присутствовать, но и быть весьма и весьма жёсткой.

Д.Медведев: Вы несколько иначе выглядите, чем Тина Канделаки. (Смех в зале.)

Тем не менее вопрос серьёзный, постараюсь дать на него серьёзный ответ. Первое – по поводу ВТО. Конечно, это бред: ничего ни на что мы не разменивали, и с грузинами тоже. У нас есть с ними определённые торговые вопросы, и вы знаете, в какой‑то момент мы запрещали поставки определённых видов продуктов на нашу территорию, другие проблемы. Я считаю, что в рамках такого цивилизованного диалога даже с нашим соседом мы должны эти отношения спокойно выстраивать, возрождать где возможно торговый обмен. Мы сейчас восстановили полёты самолётов. Это нормально. Люди‑то должны общаться, и жители нашей страны, и жители Грузии.

Что же касается милитаризации режима Саакашвили, то здесь я вынужден сказать следующее. Откровенно говоря, эта милитаризация не останавливалась даже после так называемой пятидневной войны. Более того, у нас были данные, что практически сразу и по линии администрации Соединённых Штатов Америки, и по линии некоторых других стран, кстати, некоторых наших даже близких соседей, продолжались поставки различных видов вооружения. Именно поэтому мы вынуждены были усилить военные базы, которые находятся на территории Абхазии и на территории Южной Осетии. И сейчас они в таком состоянии, что они способны самым мощным образом защищать интересы двух этих небольших государств и, соответственно, российские интересы. Там достаточно различного вооружения, которое способно нанести любому захватчику несоразмерный ущерб. И они это понимают, и даже безумный Саакашвили это понимает.

Но, конечно, мы, к сожалению, не можем запретить государствам поставки оружия на территорию Грузии. Мы об этом открыто говорим, не скрою, с некоторыми руководителями государств я просто специально на эту тему разговаривал: «Что вы делаете, это просто опасно». Но, конечно, полностью воспретить этого мы не можем. И мы должны это учитывать в будущей политике. Но никакой слабины здесь нет, не сомневайтесь. Всё в порядке.

Пожалуйста, Вы тянули руку.

Вопрос: Как системный управленец – системный вопрос.

Д.Медведев: Как системный управленец, пожалуйста, возьмите в руки системный микрофон.

Вопрос: В стране проводится большое количество реформ. Причём сложно даже сказать, в какой области мы не проводили реформы, почти все они проводятся параллельно. Там есть несколько опасностей.

Первое. Мы зачастую не учитываем кумулятивный эффект этих процессов, потому что мы просто не понимаем, как при реализации двадцати реформ одновременно они могут повлиять между собой.

Второе. У нас не хватает экспертных, финансовых, человеческих ресурсов, потому что каждая реформа имеет цену штурма и цену приза.

Приз мы все хорошо видим – как станет хорошо, когда мы сделаем вот это. Цена штурма – это то время неопределённости переходного периода: изменения, смена надписей, кабинетов, названий и всего того, что сопровождает любую более или менее глобальную реформу.

И третье. Мы просто не успеваем иногда во времени провести их быстро. А вся беда, что, находясь в переходной периоде, это всегда сложно и не всегда цена вкусная, цена приза появляется быстро. А когда народ находится долгое время в состоянии переходного периода, там или здесь, то возникают некоторые вопросы: а надо ли было, да и вообще, и так далее.

Любые реформы на предприятиях, которые мы проводим, проводятся простым следующим образом. Мы определяем факторы максимальной важности, как по принципу Парето: 20 процентов усилий – 80 процентов результата. Выбираем два-три-четыре самых важных фактора, долго и тщательно их готовим, быстро проводим, показываем всем участникам процесса позитивный результат от перехода и после этого пересчитываем систему, определяя следующие факторы важности.

Мне кажется, что, принимая те или иные решения во многих отраслях, мы, к сожалению, рейтинг факторов и, что самое важное, готовность отказаться от нужных, но не самых важных реформ сегодня не принимаем во внимание. Мы пытаемся сдвинуть тонну легковым автомобилем. Может быть, имеет смысл понять, что легковой автомобиль может сейчас везти 150 килограмм, перевезти первым рейсом первые 150 килограммов, потом вторым, третьим, четвёртым, иначе получается: жжём сцепление, жжём топливо, двигаемся медленно. Фактически любые системные изменения подразумевают, что количество ресурса ограничено, и мы концентрируемся на самом-самом важном.

В принципе я готов бы был по Вашему поручению, если надо будет, просто отранжировать факторы, которые, как мне кажется, для населения сегодня являются максимально важными, и не проводить улучшение для населения во всех отраслях, потому что размазанный эффект…

Не знаю, простой фактор: увеличение количества хорошо оплачиваемых рабочих мест на территории снимает тысячу вопросов, это один из факторов самой важности, но его мы так не концентрируем, мы берём факторы более мелкого значения и находимся вокруг них.

Итак, вопрос: каким образом Вы видите на ближайшее время рейтинг важных факторов и есть ли готовность отказываться от тоже достаточно важных проблем, но которые не являются номером один или номером два, или номером три?

Д.Медведев: Во‑первых, если Вы готовы отранжировать, считайте, что я поручаю Вам: ранжируйте, а потом передайте результаты этого ранжирования, и каждый фактор, естественно, я бы хотел, чтобы Вы взвесили с учётом того, что действительно в стране всегда происходит большое количество различных преобразований, они влияют друг на друга, и полностью определить меру их влияния на те или иные общественные процессы порой бывает очень затруднительно.

Что касается возможности отказаться от каких‑то ситуативных вещей. Вы знаете, я довольно давно уже работаю в органах государственного управления – уже 12 лет, и понимаю, что есть наши благие намерения, а есть конкретная ситуация. Поэтому я скажу Вам так: надо стремиться к тому, чтобы выбирать оптимальный путь и отказываться действительно от тех мелочей, которые не приносят долгосрочного эффекта, но на которые, например, идут большие деньги или на которые требуются огромные трудозатраты. Но в ряде случаев (политика – штука конкретная) такие вещи приходится делать, потому что иначе вы людям не объясните, что с ними происходит. Это касается и зарплат, и различного рода социальных выплат, и всего остального.

Давайте вспомним сложный этап экономических преобразований, который у нас получил название «Монетизация льгот». Дело было абсолютно необходимое, но чудовищно трудное. Значительная часть Правительства в какой‑то момент (я помню, коллеги ко мне приходили, я работал Руководителем Администрации Президента) испугалась долгосрочных социальных последствий. Приходили и говорили: «Давайте всё остановим, иначе страна взорвётся. Посмотрите, у Президента пополз вниз рейтинг». Это был относительно спокойный 2004 год, если я не ошибаюсь, 2004–2005 годы.

В результате мы всё‑таки всё осуществили, но были свои издержки. Об эту реформу сломали зубы и отдельные члены кабинета министров, получив очень сильный антирейтинг на этих преобразованиях. Поэтому, конечно, это всегда конкретная ситуация, но в целом я с вами согласен, мы должны двигаться по магистральному направлению, стараться это делать и всё‑таки уходить от сиюминутных вещей, которые размазывают средства государственного бюджета тонким слоем или не приносят долгосрочного эффекта.

Пожалуйста, Олег Анатольевич.

О.Чиркунов: Дмитрий Анатольевич, вне всякого сомнения, я поддерживаю те изменения, которые происходят в политической системе. В общем, свежий ветер никогда не вредит. Но я хочу сегодня сказать несколько слов о рисках. Понимаете, мы в течение многих лет строили вертикаль власти. В результате сконцентрировали на самом верху и власть, и, самое главное, ответственность.

Если сейчас мы власть, то есть полномочия, можем делегировать законом, то ответственность, особенно ответственность, в глазах населения делегировать просто так не удастся. Мы за эти годы воспитали у людей ощущение, что, в общем, за всё в стране отвечает Президент, за всё в регионе отвечает губернатор.

И, на мой взгляд, мы сейчас входим в некое противоречие между этой картинкой видения мира и тем, что мы собираемся изменить в политической системе. При этом, понимаете, мы сейчас вводим выборность губернаторов. Совершенно верное решение, полностью его поддерживаю. Но ведь выборность мэров была.

При этом никто не помешал губернаторам полностью выстроить эту вертикаль власти вниз. И не потому, что губернаторы злодеи, не потому, что они хотели задушить всех и всё себе подчинить. Так с губернаторов никто ответственность не снял ни за одно полномочие, которое является муниципальным. И думаю, что нам в ближайшее время предстоит как‑то очень-очень осторожно, но хотя бы какие‑то вещи сделать полномочиями исключительно муниципальными и постепенно приучать население к тому, что вот за это должны отвечать только муниципалитеты.

И когда мы начинали муниципальную реформу, там было не только слово «децентрализация», там было слово именно «разграничение полномочий», то есть как бы государство, то есть более высокий уровень или просто уровень государственной власти как бы дистанцировался хотя бы от каких‑то вопросов.

Я не знаю, как мы пройдём этот путь, но, на мой взгляд, в реформе это будет самое сложное, потому что мы очень часто декларируем одну ситуацию, а на деле занимаемся другой. Когда я слышу о том, что Президент проводит совещание по подготовке ЖКХ к зиме, я начинаю задумываться о том, как это вписывается в нашу концепцию…

Д.Медведев: Начинаешь задумываться, чем же ещё занимается этот Президент, если он занимается даже ЖКХ?

О.Чиркунов: Нет, я начинаю задумываться о том, что огромные риски после этого берутся и на Президента, и на губернатора. Теперь отреагирую на, казалось бы, частные вопросы. Мы сейчас говорим о том, сколько сроков губернатор может быть у власти. Я поддерживаю, что на любой государственной должности человек не должен находиться больше двух сроков. Но у меня возникает вопрос: почему мы это хотим, например, решить федеральным законом?

У меня нет ответа на этот вопрос, но, может быть, это каждому субъекту Федерации надо ответить на этот вопрос, в том числе как они там в зачёт предыдущие годы этому губернатору возьмут или не возьмут? Тогда у нас будет много разных моделей, какие‑то модели будут правильными, какие‑то – неправильными, люди как‑то будут это сопоставлять. В общем, этот вопрос.

Второй вопрос. Даже здесь мы сейчас обсуждаем, мы говорим: давайте здесь что‑то отранжируем, какие‑то факторы, какие‑то основные задачи и прочее. Почему мы здесь, на федеральном уровне, собираемся это ранжировать? А мы допускаем, что в каждом субъекте это ранжирование будет разным? И более того, даже не в том, что субъекты разные, а в том, что если мы здесь в этом ранжировании ошибёмся, то мы всех загоним в эту ошибку. А если будет опять же 80 различных ранжирований, у нас будет возможность проанализировать, понять, кто успешен, кто не успешен.

На мой взгляд, во всей этой реформе кроме слова «демократия» надо вводить другое слово – «конкуренция». Если нам удастся создать реальную конкуренцию между регионами, в том числе в законодательном регулировании, если как‑то заработают эти конкурентные механизмы, если губернатор будет иметь возможность жителям одного муниципалитета показывать, что соседний муниципалитет успешен, тогда мы сможем решить эту проблему постоянной ответственности за всё.

Доступ к информации – важнейшая ценность в сегодняшнем мире, не менее важная, чем доступ к материальным благам, к питанию, к жилью. Мы должны сделать всё, чтобы неравенство в этой сфере было максимальным образом сужено или вообще преодолено.

Д.Медведев: Спасибо, Олег Анатольевич.

Мне, знаете, трудно Вам в чём‑то возразить. Свежий ветер действительно нужен. Но на этом «свежем ветерке» желательно ещё и не простудиться. И, конечно, мы должны быть готовы к тому, как эти процессы будут происходить в нашем государстве. Ведь то, что Вы рассказываете, то, о чём мы сейчас говорили, это не новость. И мы понимаем, что и конкуренция у нас находится в очень задавленном состоянии, и в то же время дух патернализма…

Вот Вы говорите: дух легитимности, вся ответственность лежит на Президенте, если что, апеллируют только к нему. Но это история наша. Мы так и не вышли пока из этой системы координат, мы так и не сломали эту парадигму развития, если хотите, научными словами выражаясь. И наша задача именно заключается в том, чтобы произошла самоидентификация и чтобы значительная часть людей всё‑таки начала опираться на свои силы.

Вы говорите, что муниципалитеты, допустим, в задавленном состоянии, губернаторы ими командуют. Так это, собственно, потому же, потому что это вопрос мышления, вопрос реальных полномочий, которые есть у муниципалитетов, и ответственности, которую с губернаторов никто не снимал, как Вы говорите. Но сами люди в конечном счёте должны понимать, что именно в муниципалитетах и происходят основные для граждан события. Тогда, когда мы такие условия создадим, у нас будет современная система государственного управления и муниципального самоуправления.

И последнее, о чём я хотел сказать. Вы правы, мы должны максимально учитывать фактор федеративного характера нашего государства, нельзя всё из Москвы, естественно, расписывать. Мы должны быть и разумно унифицированными, и в то же время мы можем даже в политической системе, в политической плоскости оставлять какую‑то свободу для маневра.

Насчёт права избираться на двукратном основании, или же многократном основании – можно, конечно, это отдать и в субъекты Федерации, хотя, откровенно говоря, я подозреваю, что у нас будут такие части нашей страны, где никогда соответствующие позиции не появятся. Потому что всё‑таки мы жители одной страны, мы все – граждане Российской Федерации, но мы разные, и территории у нас разные, это тоже правда. Но давайте это всё обсудим, мне кажется это абсолютно нормальным, можно что‑то и отдать.

Р.Троценко: Дмитрий Анатольевич, как Вы очень верно сказали во вступительном слове, что те реформы, которые сейчас инициированы, имеют целью не реформы ради реформ, а повышение национальной конкурентоспособности, поскольку мы живём не на Луне, и нам, как экономике, так и обществу, приходится конкурировать ежедневно, в жёстких условиях, и основной боевой единицей этой конкурентной борьбы в экономике является корпорация. И, конечно, вопрос государственного управления, взаимодействия между государственными корпорациями очень важный, особенно в такой молодой развивающейся экономике, как в России.

Год назад Вы инициировали активный процесс замены членов советов директоров на независимых директоров в госкорпорациях. И я на примере Объединённой судостроительной корпорации должен сказать, что мы увидели, насколько это эффективно. Мера, казалось бы, была очень простая, но она эффективная. Совет директоров стал по‑другому относиться к поставленным вопросам. Он обсуждает вопросы по существу, которые ставятся в том числе и независимыми директорами.

В нашем случае, в том числе назначение по вашей инициативе председателем совета директоров Лисина (не самого нуждающегося человека России), который к этому относится больше как к долгу, позволило перейти к комплексным показателям по всем подразделениям в корпорации. То есть были привнесены новые современные элементы управления. И мне кажется, что надо эту тенденцию поддерживать, то есть совет директоров может не частично наполняться независимыми директорами, а существенным образом наполняться директорами.

Скажем, источником для этого может быть кадровый резерв Президента, то есть это уже те люди, которые вам известны, которые зарекомендовали себя, которые являются профессионалами, не людьми с улицы. Это позволит улучшить качество корпоративного управления – раз, позволит откатать этот кадровый резерв применительно к реальным экономическим условиям и получить новое качество.

При этом хотелось бы отметить, что сейчас необходим выпуск указа Президента, который бы снимал в отношении независимых директоров обязательства ожидать директиву от Федерального агентства по управлению федеральным имуществом. Потому что сейчас директора, назначенные по вашему представлению, являются независимыми формально, а в реальности они все ожидают директиву, поскольку они голосуют по госпакету. То есть это то небольшое юридическое изменение, которое сильно может улучшить качество корпоративного управления.

И второй вопрос – в отношениях корпоративного сектора и субъектов Федерации. На сегодняшний день для массы субъектов Федерации основной доходной частью является налог на имущество. Этот налог (здесь присутствуют губернаторы, каждый из них помнит свой баланс), который редкий, не во всех мира он есть, мягко говоря, таких стран всего семь, где есть налог на имущество, по сути это налог на активы. Поскольку старые активы, они все амортизированные и списанные, они имеют стоимость ноль, то есть это налог на новые активы.

То есть любая деятельность по модернизации или инновации, которая сопровождается покупкой новых основных фондов и средств, тут же приводит к тому, что вы ещё не успели запустить эти средства, вы уже платите два или два с половиной процента в год от стоимости этих основных средств субъекту Федерации. Мы ведеём большую инвестиционную программу. Для нас это существенные деньги.

Причём просить субъект Федерации, чтобы они дали здесь льготу, это самоканнибализм для субъекта Федерации, то есть он не может это сделать, у них иначе бюджет не сойдётся. То есть необходимо уйти от налога на имущество, поскольку он антимодернизационный, заменив его налогом на недвижимость. Но при этом пересмотреть межбюджетные отношения, чтобы субъекты Федерации были наделены фондами, достаточными для исполнения их полномочий, потому что на сегодняшний день получается, что субъекты Федерации не являются нашими союзниками для модернизации, потому что у них собственные задачи, и винить в этом их не стоит. Спасибо.

Д.Медведев: Роман Викторович, я могу сказать две вещи только.

Во‑первых, ценно, что руководитель государственной корпорации рад приходу независимых директоров, потому что это делалось, исходя из необходимости достижения тех целей, о которых Вы говорите: более прозрачной структуры, более эффективного корпоративного управления, повышения профессиональной подготовленности членов совета директоров, которые не просто «номер отбывают», а которые реально работают.

Я сам довольно много времени провёл в совете директоров «Газпрома» и понимаю, что это, в общем, серьёзная работа на самом деле, серьёзная, большая работа, которой нужно заниматься профессионально. Поэтому законодательство будем совершенствовать, в том числе подумаем насчёт изменения правил голосования, о котором Вы сказали.

Что же касается вопроса о налогах, то эта тема комплексная, та, о которой как раз сейчас говорили, когда нужно разные тренды смотреть, но посмотрим и на вопрос о налогах на имущество. Пожалуйста.

Вопрос: Добрый день! Все говорят о будущем, я немножко о текущем моменте, о двух беспокойствах, которые я слышу из своей среды.

Первое. Правда, сегодня ответ был. Дело в том, что такая пауза в работе «открытого правительства», в общем‑то, такое недоумение, что, может быть, это всё‑таки был предвыборный проект. Поэтому я как бы призываю, может быть, как можно быстрее активизировать работу по тому, чтобы мы снова начали работать каждый по своему направлению.

И второе беспокойство тоже касается этого момента. Я хотел бы зафиксировать, потому что Вы сказали, что мы переходим в некое новое состояние общества. Всех интересует этот переходный момент, например, что до принятия закона будут губернаторов снимать, назначать новых, чтобы они пять лет могли, имели возможность не избираться, то есть, конечно, хорошо бы было, если бы начиная с того момента, как инициатива о том, что будут избираться, была чётко озвучена и законопроект поступил в Государственную Думу, и до момента, как он будет принят, чтобы не было вот таких смен губернаторов. Спасибо.

Д.Медведев: Знаете, жизнь никогда не останавливается. Если исходить из того, что сейчас вообще ничего делать нельзя, то, например, на территории Краснодарского края может наступить безвластие, потому что Александр Николаевич Ткачёв как раз относится к числу тех губернаторов, который, по всей вероятности, всё‑таки будет предложен, если всё будет нормально, на следующий срок, но в рамках старой процедуры, потому что вакуума не бывает.

Если говорить о выборах губернаторов, то мы рассчитывали, и я думаю, что у нас есть все шансы создать новый закон где‑то до середины мая, с тем чтобы этот закон был подписан, – начало мая, середина мая, – и уже после этого все выборы будут проходить по новым правилам. Но до этого свято место пусто не бывает, некоторых руководителей субъектов Федерации, которых, откровенно говоря, я действительно планировал поменять, значит, мы поменяли, сейчас я соответствующее решение принял, с этим ничего не попишешь, жизнь есть жизнь, и это имеет значение для жителей региона.

И вторая тема, о которой Вы сказали, – всё‑таки где мы, что мы и зачем был нужен Общественный комитет. Я, собственно, вас только ради этого и позвал, чтобы вы услышали от меня этот месседж. Это не предвыборный проект, я очень рассчитываю на всех присутствующих, и очень благодарен вам за всё, что вы делали и делаете. И от того, что вы делаете, есть прямая польза в самых разных направлениях, сейчас не буду в это погружаться. Поэтому я вам, во‑первых, обещаю и периодические встречи, и работу над рамкой так называемого «открытого правительства», чем должен заниматься новый советник Президента.

Коллеги, будем, наверное, потихонечку завершать, потому что каждая встреча только тогда полезна, когда она не превращается в слишком затянутую и скучную. Прошу Вас.

В.Савельев: Дмитрий Анатольевич, постараюсь быть кратким.

Первое. Я хочу поддержать Романа Троценко. Абсолютно правильные посылы. Что бы хотелось сказать? Сегодня Россия вступила в глобальную экономику не только своей сырьевой частью, где мы давно уже интегрировались, а вступление в ВТО, в Таможенный союз, в Единое экономическое пространство – это те вехи, думаю, которым историки ещё дадут оценку. Мне кажется, в этой сутолоке мы об этом забыли.

Это огромнейшая работа и огромнейшие возможности для бизнеса. Безусловно, нам всем, а не только сырьевым предприятиям, придётся конкурировать с глобальными игроками, которые есть на рынке, которые придут к нам благодаря тем шагам, которые вы сделали в частности при вступлении в ВТО и в процессы интеграции на рынке СНГ.

Сегодня упоминалось «четыре И». Мне кажется, не надо отступать от этой стратегии. Но на двух из них я бы остановился – это инфраструктура и инновации. Инфраструктура, как мы помним, ещё Рузвельт в момент депрессии американской экономики занимался развитием инфраструктуры, она даст нам очень многое. Сегодня мобильность населения очень низкая. Мы в 4,8 раза имеем мобильность населения меньше, чем в Европе и США. И, безусловно, надо вкладываться в развитие инфраструктуры, которая даст не только налогооблагаемую базу, но и развитие бизнеса.

Что касается инноваций, мне кажется, у нас у всех есть уникальная возможность применять только суперсовременные технологии, разрабатывать свои отечественные, и на базе этого не просто успешно конкурировать, а быть впереди планеты всей, потому что наши западные партнёры опираются на старые технологии.

Какие два момента здесь есть и что нас беспокоит (мы об этом тоже много говорим) – это коррупция и те регуляторные механизмы, которые в избытке существуют у государства. Но если с регуляторикой здесь всё понятно, то, мне кажется, с коррупцией мы, может быть, даже недорабатываем идеологически, Дмитрий Анатольевич.

Мне кажется, что нам всем в стране нужно пройти вакцинацию от коррупции, потому что коррупция начинается с желания дать взятку гаишнику, когда нарушил правила, дать взятку стюардессе, чтобы она тебя пересадила из экономкласса в бизнес. Вот эти элементы коррупции присутствуют, и с этим надо бороться. И для этого нам ничего не надо, надо просто желание нас всех этого не делать.

А что нужно от Вас как Президента или от будущего Правительства, мне кажется, только одно. Мне кажется, что Вам нужна жёсткая воля, решимость это сделать. Вспомним Сингапур и Ли Кван Ю. До сих пор страна, которая является наименее коррумпированной, у себя применяет абсолютно жёсткие правила, вплоть до телесного наказания в школах. Я не говорю, что это здорово, но мне кажется, что тот правовой нигилизм, которой существует у нас, может быть, у нас несовершенные законы, но мы обязаны их исполнять.

И если мы будем привлекать больше общественность, о чём сегодня уже говорилось, по закупкам, реализации каких‑то проектов, больше советоваться в конце концов, появился в мире и новый термин «аутсорсинг». И Вы сегодня об этом упоминали, два сайта, которые начинают собирать мысли населения, и только надо правильно фильтры ставить. Мне кажется, мы на верном пути. И если будет Ваша решимость это реализовать, то, безусловно, мы это сделаем.

Д.Медведев: Спасибо, Виталий Геннадьевич. Знаете, я тоже восхищаюсь опытом некоторых стран. В то же время мы хорошо понимаем, что Россия – это всё‑таки не Сингапур, и обольщаться здесь не приходится. И Вы были там, и я там был. Там действительно очень жёсткая ответственность. Но там и несколько другое восприятие этой ответственности людьми. Там даже, по‑моему, до сих пор (Вы про телесные наказания сказали) существует чуть ли не уголовная ответственность за выброшенный на улице окурок. У них работает.

Можно, конечно, и у нас такую ответственность установить. Работать не будет. И более того, превратится в ещё один источник для получения взяток: вот ты что‑то такое сделал мелкое – на тебя можно сразу же открыть уголовное дело. По понятным причинам их будут пачками открывать и пачками закрывать. Поэтому сила репрессий, она, конечно, далеко не всегда является показателем эффективности борьбы с коррупцией. Но где‑то она должна, эта репрессия, конечно, не только присутствовать, но и быть весьма и весьма жёсткой.

Не могу с вами не согласиться и в том, что нужно с себя начинать. Это очевидно абсолютно. Это набор привычек. Это, извините, «впитано с молоком матери», если хотите. Вы правы, и я об этом тоже неоднократно рассуждал, да я думаю, что присутствующие здесь, большинство, точно не считают зазорным что‑то кому‑то сунуть для того, чтобы быстро сделать. Просто таково воспитание.

Потом мы сидим и думаем: коррупция разъедает наше государство, как ржа железо, и мы ничего с этим сделать не можем. В то же время наша поведенческая модель весьма и весьма в этом смысле небезупречна. И действительно, мы часто делаем то, что не делают за границей, вот эти элементарные вещи. Об этом нужно говорить, к этому нужно призывать.

Так, пожалуйста, давайте Вы.

С.Недорослев: Спасибо.

Меня зовут Сергей Недорослев. Большую часть своей сознательной жизни я в бизнесе провёл. Но также я являюсь, кстати, муниципальным депутатом Одинцовского района. Очень здесь хорошо говорили, и Вы сказали, о повышении роли муниципальных образований, что, находясь на земле, действительно с этим сталкиваешься. Мы все там и живём, и многие работают, и чем больше полномочий будет именно на муниципальный уровень образования переведено, тем, мне кажется, в общем, будет лучше.

Также мы с коллегами многими здесь присутствующими входим в резерв Президента и часто встречаемся, обсуждаем, и, в общем, сейчас задействовали более 40 человек, направили кандидатурами в [акционерные] общества, и некоторые председатели акционерных обществ даже рады. Но, мне так кажется, они не все обрадуются.

Д.Медведев: Почему?

С.Недорослев: Очень сложно быть независимым директором в акционерном обществе, я сам являлся во многих акционерных обществах, чем больше государственное участие, тем сложнее, я бы сказал, не всегда уровень корпоративного управления позволяет обсудить какие‑то вещи свободно, скажем так. Поэтому, поскольку тут в основном представлены чиновники, а они голосуют по директивам, я абсолютно согласен с тем, что независимый директор не может, он потому и независимый, что он не может голосовать по директиве.

Чем активнее будут участвовать независимые директора, тем лучше будет уровень корпоративного управления, тем более конкурентоспособны эти огромные корпорации будут с государственным участием, но хотелось бы сказать и особо отметить следующее, что всё равно на сегодня, из практики это уже видно, уровень государственного участия, особенно в крупных корпорациях, слишком высок. И слишком много государства у нас сегодня присутствует в хозяйственной деятельности, и справляется с функцией регулирования, со многими другими функциями, тем не менее прямое хозяйственное управление, как бы государству бизнес вести, не всегда из этого получается хорошо.

И я бы ещё хотел отметить, что можно было (это опять же исходя из своего опыта присутствия в таких корпорациях) большую часть работы… Это практика мировая, можно изучить лучший опыт, и если вы поручите, мы, безусловно, подготовим такой материал. Но часто государство, которое действительно является зачастую проводником инноваций и многого другого, принуждает большие корпорации отдавать на субподрядные работы от 10 до 20 (до 30 есть прецеденты) процентов именно на субподрядные работы.

Поскольку такие субподрядчики многочисленны, находятся на территории всей страны, и они платят налоги в муниципальные образования и в губернии, и это приводит к созданию рабочих мест. И если бы такая практика была, мне кажется, это было бы очень хорошо.

И по «открытому правительству» хотелось бы буквально два слова сказать. Чтобы оно хорошо работало, очень важна обратная связь. И чем больше привлекать экспертное сообщество, тот же бизнес в его работе, мне кажется, тем была бы эффективнее работа. И сама структура должна быть современной, открытой на основе изучения лучшей практики, которая сегодня у нас уже есть, поскольку очень большие надежды возлагаем на это правительство.

Это основное, что я хотел отметить. Спасибо большое.

Д.Медведев: Не могу с вами не согласиться, что тема присутствия государства в экономике остаётся для нас вечнозелёной. Мы об этом много говорим, и, к сожалению, за последние годы сделали не так много, как, наверное, сделать было бы нужно. Поэтому в том случае, если я буду заниматься этими вопросами, могу Вам сказать, что мы все планы по приватизации доведём до конца, кто бы здесь ни упирался и что бы ни говорил, потому что сделать это нужно даже по идеологическим соображениям, и стесняться здесь нечего.

А работа будущего «открытого правительства» – она в ваших руках, так что надеемся на вашу помощь. Пожалуйста.

Реплика: Дмитрий Анатольевич, прошу прощения, я простуженный, но не на «свежем ветру», который дует.

Д.Медведев: То есть Вы ещё в прежние времена простудились?

Вопрос: Да, просто в Африке – жарко, а в России – холодно.

Вы упомянули международное партнёрство «Открытое правительство», это действительно очень интересный проект. Мы последние, наверное, четыре месяца с момента, когда в конце прошлого года на 66-й сессии Генассамблеи ООН этот проект был введён в действие, его очень внимательно изучали, за ним следили, и складывается впечатление, что действительно это такой, если хотите, стыковочный механизм к самым современным и самым продвинутым международным практикам, которые тоже мы могли бы применять у себя.

Но это улица с двусторонним движением, ведь любая конкурентоспособная страна – это не только конкурентоспособная промышленность, это ещё и конкурентоспособная система госуправления. Соответственно, всё то положительное, что будет нарабатываться у нас, мы точно также этим можем и должны делиться с внешним миром. Спасибо.

Д.Медведев: Я единственное в чём хотел бы разобраться? Всё‑таки нам как к этой инициативе присоединяться? Там какой‑то сложный механизм или достаточно просто поручения Президента?

Реплика: Достаточно поручения Президента. Направляется письмо в адрес двух сопредседателей этого движения, оно может быть направлено за подписью либо Министра, либо заместителя Министра, скажем, иностранных дел. Уже понятно, какие документы в какой срок представлять. И более того, наш посол в Вашингтоне готов всё это дело выполнить, как только будет указано.

Д.Медведев: Давайте займёмся этим. Спасибо.

Так, завершаем? Или сильно хочется ещё что‑то сказать? Пожалуйста, Денис, давайте.

Д.Мацуев: Спасибо.

Мне безумно приятно сегодня здесь присутствовать. Я слежу за всеми перипетиями, которые происходят у нас в стране.

Дмитрий Анатольевич, Вы знаете, я хотел бы сказать несколько слов будущему Министру культуры, который придёт…

Д.Медведев: Может быть, он сидит в этом зале? Или неподалёку?

Д.Мацуев: Может, он сидит в этом зале.

Я бы хотел пожелать ему удачи, конечно, терпения. Знаете, я 5 дней назад играл концерт в «Карнеги-холле» в Нью-Йорке, три тысячи человек было. Я когда вышел в служебный вход уже после концерта, ко мне подошёл, видимо, наш пожилой эмигрант и сказал такую фразу: «Знаете, я вспоминаю один анекдот, который мне рассказал тоже такой же эмигрант, как старый еврей идёт по Нью-Йорку и спрашивает другого: «Как попасть в «Карнеги-холл», не подскажете?». Он говорит: «Как попасть, как попасть… Заниматься больше надо».

Д.Медведев: Это правильно. Как попасть в «открытое правительство»?

Д.Мацуев: Заниматься больше.

Вы знаете, буквально минуту я расскажу о том, что у нас происходит бум в классической музыке. Я хочу о своей отрасли сказать, я уже говорил об этом, когда Вы мне вручали звание народного артиста России, и это действительно так.

Вы знаете, филармоническая афиша нашей страны – это 70 процентов молодое поколение, и это очень радостно на самом деле, то, что они играют в нашей стране. Вообще они должны играть везде, но у нас в стране тоже, я знаю по себе это, потому что для меня всегда наши гастроли – это приоритет, и безумно приятно, конечно, видеть молодые лица и в Правительстве, и вообще в политике.

Мне кажется, что у нас больше всё‑таки хорошего в культуре, потому что культура наравне с нашими недрами является той нашей гордостью, которая и на экспорт идёт тоже. Потому что гастроли и наших театров, наших фильмов, и многого-многого другого – это действительно наша гордость. Я хотел бы пожелать и Вам, и всему будущему Правительству удачи, вдохновения и побольше романтики.

Д.Медведев: Спасибо.

Я тоже очень надеюсь, что будущий Министр культуры будет и романтиком, и в то же время будет очень деятельным человеком, который будет работать для отрасли, что называется, не покладая рук, не ожидая указаний сверху, каких‑то совещаний, а будет очень инициативным.

Именно поэтому как раз у меня сейчас в голове есть несколько идей, открывать которые, наверное, ещё рано, но тем не менее, я думаю, такие люди есть. Хотя, если сказать по‑честному, этой многострадальной отрасли очень не везло в последнее время в смысле управления. Насчёт бума сомнений никаких нет, это классно, это здорово, а я имею в виду в смысле управления – там ситуация печальная.

Ну я не могу не дать слова. Пожалуйста.

И.Бутман: Культура взялась, да.

Д.Медведев: Это на закуску, как обычно.

И.Бутман: Конечно. Просто Денис рассказал этот анекдот. Это как бы предыдущая версия. А потом, когда тоже идёт человек по Нью-Йорку и спрашивает, как попасть в «Карнеги-холл». Тот говорит: «Арендовать его можно». Так что это как бы развитие. Вот и всё, что я хотел сказать. Я абсолютно согласен.

Д.Медведев: Молодец. По сути это два философских подхода.

И.Бутман: Абсолютно, да.

Д.Медведев: Или учиться, или арендовать. Да-да, романтики и прагматики.

И.Бутман: Но в культуре должны быть и такие.

Д.Медведев: И такие.

И.Бутман: Большое спасибо.

Д.Медведев: Иван Иванович, прошу. И будем завершать. Пожалуйста.

И.Засурский: Вы знаете, я просто хотел, честно говоря, вернуться немножко к настроению и к вопросам, которые поставили в начале встречи относительно того, что у людей в принципе появляется больше возможности участвовать в политической жизни и как‑то более инициативно себя вести, и упрощаются правила, и так далее.

И тоже здесь были высказывания о том, что есть проблемы у людей, они известны, их можно как‑то отранжировать, с ними работать. Но мне кажется, что нельзя терять из виду как бы стратегические риски, и главные риски, когда есть высокий уровень участия, это, понимаете, в демократии, принятие решения невозможно без информации, без знаний.

И мне кажется, что тоже одна из отраслей, в которой тяжёлая ситуация довольно, это образование, потому что, мне кажется, мы не успеваем за прогрессом и не успеваем за тем, что происходит. И последние 20 лет, честно говоря, и библиотеки не особо обновлялись, и довольно мало переводилось классических трудов в серьёзных научных дисциплинах, и так далее. Поэтому мне бы хотелось, чтобы в «открытом правительстве» решались тоже стратегические вопросы, потому что, конечно, когда политическая реформа, очень весело всем становится, и действительно кажется, что сейчас что‑то важное происходит.

Д.Медведев: Адреналин капает с кончиков пальцев.

И.Засурский: Адреналин капает, да. Но мне кажется, что всё‑таки должен быть какой‑то способ сделать так, чтобы люди больше знали, и мне кажется, что для этого надо тоже использовать новые технологии. Поэтому мне кажется, что очень важно, может быть, даже новый приоритет какой‑то в отношении к информации. Всё‑таки государство существует, чтобы у людей была информация, и чтобы она находилась в том числе в свободном доступе. Не у многих стран есть возможность это сделать.

Мне кажется, что и в наших традициях – и в политических, и культурных – было бы дать людям больше. И это стратегически единственный шанс как‑то бороться с неравенством. Потому что самая большая проблема, которая есть в России, – это неравенство. Страна поляризуется, и постепенно всё больше становится людей, которые не видят, что у них есть в этом обществе, что для них, что они могут сделать. И это создаёт колоссальные риски для популистских идеологий, особенно в ситуации, когда больше есть возможностей для таких новых политических проектов.

Мне кажется, крайне важно приоритизировать инвестиции в науку, культуру. Очень важно дать людям ощущение, что есть какие‑то общие ценности, которые нас объединяют, и в том числе культурные. Важно сделать проект по общественному достоянию. Вот Светлана Миронюк будет следом выступать. Я предложил бы даже под эгидой, может, «РИА-Новости», потому что это в принципе их миссия.

Это государственный институт, который занят поставкой информации в общество. И, мне кажется, нужно освобождать информацию из архивов, нужно освобождать учебники, нужно, чтобы каждый человек бесплатно, если у него есть желание, мог хотя бы сделать какие‑то шаги по направлению к знанию и так далее.

Если можно, я вам тоже передал бы конкретные предложения, вопросы.

Д.Медведев: Хорошо, Иван Иванович.

Я могу одно сказать: по‑моему, мы с вами последние годы времени зря не теряли, и в этом смысле я, не побоюсь использовать этот эпитет, один из достаточно продвинутых руководителей государства, который занимался и вопросами общественного достояния, и та инициатива, которую мы с вами вместе готовили, которая в любом случае уже теперь живёт своей жизнью на площадках международных организаций.

А по сути у меня нет никаких сомнений в том, что Вы правы. Доступ к информации – важнейшая ценность в сегодняшнем мире, не менее важная, чем доступ к материальным благам, к питанию, к жилью. И, конечно, мы должны сделать всё, чтобы неравенство в этой сфере было максимальным образом сужено или вообще преодолено, это, кстати, и вопрос так называемого цифрового неравенства, потому что проблема цифрового неравенства в рамках нашей огромной страны абсолютно актуальна. Потому что, как ни крути, но Москва – это Москва, Анадырь – это Анадырь, и там тоже хорошо, конечно, но это огромные расстояния, и очень серьёзные технологии, которые должны быть использованы.

И.Засурский: Спасибо большое, но мы делаем рабочую группу из интернет-индустрии, как‑то будем двигать это всё.

Д.Медведев: Да, хорошо, передавайте документ.

Пожалуйста.

С.Миронюк: Ваня последовательно и устойчиво уже в последние года два работает над разгосударствлением «РИА-Новости» и превращением его в общественное СМИ. А я на самом деле хотела задать вопрос о другом общественном СМИ. Здесь не прозвучало по поводу одной Вашей инициативы – создания общественного телевидения.

Общественное телевидение можно представлять себе по‑разному. Я слышала разные точки зрения, например, это телеканал, в котором есть наблюдательный совет из общественных организаций, это одно такое, на мой взгляд, довольно упрощённое или традиционное видение.

А можно думать об общественном телевидении как о среде конвергентной, мультиформатной, интерактивной, в котором редакционную политику определяет в том числе реакция аудитории на те или иные программы, сюжеты, способы, форматы и так далее, над которыми работает редакция, прозрачно, понятно по вполне определённым принципам. А Вы сами какое общественное телевидение хотите видеть, Дмитрий Анатольевич?

Д.Медведев: Качественное, Светлана Васильевна.

Понимаете, я не эксперт по общественному телевидению. Но я сознательно эту тему возродил, хотя многие мне говорят: «Это вообще проехали уже, сейчас это и не надо, потому что есть интернет, социальные сети». Но, понимаете, с другой стороны, нас упрекают за то, что государственные средства массовой информации не свободны, они пропагандируют только определённый набор персонажей, что они не отражают полноценной картины мира.

И я просто в какой‑то момент подумал, если это мнение есть хотя бы у части людей, пусть будет что‑то, что финансируется по другим принципам. Вопрос в том, как. И сейчас именно этим мы и занимаемся. И та команда, которой я поручил этим заниматься, соответствующие документы готовит. Но я просил бы, чтобы и Вы в этом поучаствовали.

Вопрос – какое это должно быть телевидение – для меня тоже не до конца ясный. Но мне кажется, что даже при всём том уважении, условно, к «Би-Би-Си» мы не должны стремиться, допустим, воспроизвести схему «Би-Би-Си». Мы должны двигаться куда‑то вперёд, в том числе и в использовании интерактива, в использовании современных средств коммуникаций.

И, конечно, мы должны разобраться с тем, на какие средства будет существовать это общественное телевидение, потому что, я об этом уже говорил, вряд ли мы сможем объяснить нашим гражданам, многие из которых небогаты, почему они должны платить налог, даже если это небольшой налог, который взимается при покупке тех или иных приёмников или же в какой‑то иной ситуации.

Но есть идея, как найти альтернативный источник финансирования, не связанный с крупным бизнесом, потому что в противном случае это будет не общественное телевидение, а обычное частное телевидение, которое, собственно, у нас было, да и есть, у которого есть и свои достоинства, и свои недостатки. Вот нужно сейчас на все эти вопросы ответить. Но я считаю, что если есть запрос, то на него должен быть дан ответ. И я думаю, мы его дадим. Спасибо.

Коллеги, может, будем всё‑таки завершать, потому что мы с вами работаем ровно два часа. Я очень вам признателен за то, что вы сегодня здесь. Очень рассчитываю на то, что наша работа с вами продолжится и в рамках общественного проекта, который называется «свободным правительством», и в рамках нашего обычного Правительства.

Если сложатся все для этого условия, то я надеюсь на то, что часть присутствующих будет трудиться и внутри этого относительно небольшого коллектива в том или ином качестве, во всяком случае, или помогать этому коллективу, потому что это очень важно, чтобы наша власть была современной. А мы с вами люди современные, что показала и наша сегодняшняя беседа.

Большое вам спасибо. До встречи.