Российской Федерации

Вступительное слово Председателя Правительства России В.В.Путина на встрече с участниками пятого заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай»:

В.В.Путин: Прежде всего, хочу вас всех поприветствовать. Добрый день!

У нас, насколько я понимаю, это уже пятая встреча, и если интерес к такому формату общения не ослабевает, то это значит, что он востребован, значит, что он интересен для присутствующих.

Хочу сразу сказать: и для меня, и для моих коллег эти встречи являются тоже интересными и важными, потому что удается напрямую побеседовать с людьми, которые, как я и в прошлый раз говорил, избрали в качестве одного из основных видов своей деятельности Россию, ее политику, международные дела. Мне очень приятно иметь дело с экспертами и иметь возможность в живом, прямом диалоге обсудить наиболее острые проблемы, с которыми сталкивается и человечество в целом, и Россия в частности.

Разумеется, одна из самых острых проблем сегодня - это ситуация на Кавказе, вокруг Южной Осетии, Абхазии - все, что связано с недавними трагическими событиями, вызванными агрессией грузинского руководства против этих государств. Я уже говорю «государств», потому что, как вы хорошо знаете, Россия приняла решение, признала их суверенитет.

Разумеется, я буду готов поговорить и на эту тему, хотя мне бы хотелось, чтобы мы с вами не ограничивались только проблемами Южной Осетии, Грузии, Абхазии, а поговорили бы по более широкому кругу вопросов и проблем, обсудили бы их, подискутировали. Вы можете быть абсолютно уверены в том, что (как и на прежних наших встречах) позиция, которую буду излагать я, будет совершенно открытой, честной и прямой. Я не уверен, что все наши взгляды и точки зрения совпадут по каждой проблеме, но вы можете не сомневаться, что это будут прямые ответы и прямая дискуссия.

Я еще раз хочу вас поприветствовать и пожелать приятного времяпрепровождения в Сочи! И приятного аппетита!

Большое вам спасибо.

Это все, что я хотел бы сказать в начале, потому что длинные диалоги утомляют слушателей. Давайте приступим к прямому диалогу.

Спасибо большое за то, что вы набрались терпения выслушать.

С.В.Миронюк: Уважаемые коллеги, я от лица «Валдайского клуба» хотела бы дать слово одному из старейших участников - Джонатану Стилу для вступительного слова и для первого вопроса.

Д.Стил (как переведено): Большое спасибо. Конечно, я был здесь все пять раз. Для нас большая честь присутствовать здесь снова. Первый раз мы встречались, как Вы сказали, когда произошла огромная трагедия в Беслане. Сейчас мы встречаемся здесь на фоне еще большей трагедии - на Кавказе. Поэтому очевидно, что я должен начать вопросы с темы Южной Осетии.

Я понимаю, что Вы, как и все российские официальные лица, были крайне рассержены реакцией Запада, западных СМИ на произошедшее в Южной Осетии. Но в освещении данного конфликта западные СМИ все же действительно стремились показать объективную картину. Они оперативно отреагировали на начало войны; сообщили, что Грузия спровоцировала и положила начало этой войне; журналисты западных СМИ ездили во Владикавказ и брали интервью у беженцев из Южной Осетии, которые рассказывали о жестокостях со стороны грузинских военных.

Но затем, в последующие день или два ситуация в регионе изменилась. Российские военные (как бы от лица Южной Осетии) вытеснили оттуда грузин и заняли эту территорию. Затем российские войска двинулись дальше, и если вначале у вас было моральное право, если я могу так сказать, то впоследствии ситуация изменилась. Российские самолеты начали бомбить Гори, количество беженцев (как с грузинской, так и с осетинской стороны) только увеличилось. А сама операция стала не столько напоминать защиту Южной Осетии, сколько месть Грузии. Поэтому мой первый вопрос такой: почему Россия так далеко вышла за пределы Южной Осетии, затронув мирные грузинские территории?

Позвольте развить эту тему вторым вопросом, касающимся более широкого взгляда на проблему безопасности, поскольку, как Вы сказали, мы говорим не только о Кавказе. Даже до начала этого кризиса мы слышали, что Россия хотела предложить совершенно новую архитектуру системы европейской безопасности. И данная тема будет обсуждаться этой осенью. Эта идея, конечно, приобретает сейчас особое значение, поскольку мы видим опасность нагнетания агрессии с обеих сторон, вызванной расширением НАТО и включением в эту организацию Грузии и, возможно, Украины.

В этом контексте могли бы Вы сказать нам, какие конкретно предложения готовит Россия относительно новой системы безопасности, которая заменит или будет включать НАТО, которая, со всей очевидностью, будет отводить России совсем другое место в Европе по сравнению с тем, которое Ваша страна занимает сейчас?

В.В.Путин: Вы знаете, меня Ваш вопрос не удивляет. Меня удивляет другое - насколько же все-таки мощной является пропагандистская машина Запада. Это просто потрясающе, удивительно! Это ни в какие ворота, как у нас говорят, не лезет! Тем не менее, пролезает через эти ворота.

И это все, конечно, связано с тем, что, во-первых, люди очень внушаемы, во-вторых, рядовой человек не следит за развитием событий, ему очень легко навязывать точку зрения, фальсифицировать реальный ход событий.

Я не верю, что здесь, в этом зале есть люди, которые не знают реалий. Во всяком случае, в этом зале все прекрасно понимают и знают, как события разворачивались в действительности.

А в действительности было так, как я уже говорил в своих публичных выступлениях, в частности и CNN, и ARD: абсолютно неспровоцированно грузинские вооруженные силы (именно вооруженные силы, а не какие-то там отдельные подразделения) начали войсковую операцию, как они выразились, «по наведению конституционного порядка в Южной Осетии». Еще вечером 7-го числа, практически днем, они начали обстрелы наших миротворческих городков, приступили к наземной операции, в непосредственной близости от боевых действий развернули военные госпитали для принятия раненых, естественно, как это и делается по науке; атаковали наш миротворческий городок, фактически начали крупномасштабные боевые действия с применением тяжелой артиллерии, танков, пехоты.

Учитывая, что перевес был 1:7 в пользу грузинских вооруженных сил, наши военнослужащие были вынуждены отступить в центр города с юга, и грузинские войска захватили миротворческий городок, который назывался «Южный». Грузинские войска захватили почти весь Цхинвали, в том числе и центр, и только северная часть и наш «Северный» городок продолжали отбивать атаки. После этого нанесли бомбовые удары по всей территории Южной Осетии, в том числе и по городу Джава, который находится в центре Южной Осетии, достаточно далеко от Цхинвали.

И вот небольшое подразделение миротворцев, местных ополченцев сдерживало эти атаки в течение почти двух суток - во второй половине дня 7-го это все началось, а только в ночь с 9-го на 10-е к Цхинвали подошли наши войска.

И знаете, я же был в Пекине, смотрел мировые электронные средства массовой информации - полная тишина в эфире, как будто вообще ничего не происходит! Просто как по команде!

Я вас поздравляю! Поздравляю тех, кто этим занимается! Это замечательная работа! Но результат плохой. И он всегда будет таким, потому что эта работа нечестная и аморальная. Аморальная политика всегда «в долгую» проигрывает.

А на самом деле, ведь что происходило за последний год. Если вы обратили внимание - здесь находятся люди, которые следят за событиями, ведь практически на каждой международной встрече мы обращали внимание, и я лично делал это многократно, на то, что в зоне грузино-абхазского и грузино-югоосетинского конфликтов нарастает напряженность. Наши американские партнеры постоянно занимались подготовкой грузинских вооруженных сил. Вкладывали туда немалые деньги, послали туда огромное количество инструкторов, которые мобилизовывали грузинскую армию, и вместо того, чтобы заниматься поиском, достаточно сложным поиском, решения в межэтнических противоречиях и в межэтническом конфликте, на мой взгляд, просто одну из сторон этого конфликта - грузинскую сторону - подтолкнули к этим агрессивным действиям.

Вот что произошло.

Конечно, мы были вынуждены отвечать - а как же иначе? Или что, нам и в этом случае нужно было утереть «кровавые сопли», как в таких случаях говорят, и склонить голову? Вы что, хотите, чтобы мы вообще привели к полной разбалансировке ситуацию на Северном Кавказе в России?

Я вам скажу больше: мы зафиксировали даже создание неправительственных организаций в некоторых республиках Северного Кавказа, которые под предлогом незащиты Южной Осетии начали ставить вопрос об отделении от России.

Значит, получается: мы защитили Южную Осетию - плохо, не защитили бы - мы получили бы второй удар, уже по раскачке Северного Кавказа России. Но наглости просто нет предела.

Теперь, почему мы действовали так, а не иначе. Да потому, что инфраструктура, которая использовалась для нападения на Цхинвали, на наших миротворцев и на Южную Осетию в целом, выходила далеко за рамки самого Цхинвали - пункты управления, радиолокационные станции, склады с вооружением. А что вы хотели, чтобы мы там перочинным ножичком что ли размахивали?

Потом, я слышу о неадекватности применения силы. А что такое «адекватное применение силы»? Когда против нас используют танки, системы залпового огня, тяжелую артиллерию - мы что, из рогатки что ли должны стрелять? Что такое в данном случае адекватное применение силы? Конечно, тем, кто затеял эту провокацию следовало ожидать, что они получат «по морде» как следует. Если есть пункты управления за территорией, за зоной конфликта, то значит, удары должны быть нанесены туда. А как же? Этого требует военная наука.

А теперь по поводу того, что вообще мы туда пошли или зачем мы туда пошли. Военную сторону я объяснил.

Давайте вспомним, с чего началась Вторая мировая война. 1 сентября фашистская Германия напала на Польшу. Потом напали на Советский Союз. Нам надо было только дойти до границы и остановиться что ли? Между прочим, в Берлин вошли не только советские войска - там были американцы, французы и англичане. Что туда пришли-то? Постреляли бы вдоль границы - и все, остановились. Ведь не остановились. Агрессор должен быть наказан.

И по поводу суверенитета республик бывшего Советского Союза. Россия была инициатором прекращения жизнедеятельности СССР. Если бы не было позиции России, СССР до сих пор бы существовал. Мы приняли для себя это решение давно. У нас нет никакого желания покушаться на суверенитет бывших республик Советского Союза, мы его поддерживаем. Но каковы реалии?

Во-первых, я много раз уже об этом говорил: мы должны найти общие правила поведения на международной арене. Нельзя в силу корыстных интересов в Косово ставить во главу угла право нации на самоопределение, а в случае с Грузией главным принципом избрать территориальную целостность государства. Давайте договариваться как-то, по каким правилам мы будем жить.

Ведь мы об этом много раз говорили, мы предупреждали. Просили не создавать прецедент по Косово. Нет, все равно настояли на своем. Никто же не послушал - забыли про международное право, забыли про резолюции ООН, все забыли. Сделали так, как захотелось, так, как посчитали целесообразным, исходя из своих геополитических интересов наши западные партнеры, прежде всего, конечно, американские партнеры, а европейцы - просто за ними в хвосте шли. Сделали - ну, сделали.

Но я обращаю ваше внимание, мы ведь не признали после этого независимость Абхазии и Южной Осетии, мы на это не пошли. Как я уже совсем недавно говорил публично, мы это «проглотили». Единственное, что я сделал тогда - подписал Указ о развитии экономических отношений с этими территориями. Между прочим, это лежало в струе требований Организации Объединенных Наций, которая настаивала на том, чтобы не изолировать экономически эти территории. И все. Мы в принципе готовы были к дальнейшему диалогу.

Нет, надо было и здесь вооруженные силы использовать. Так нравится стрелять и бомбить, что, казалось, и здесь будет успех. Почему, если в других местах успеха нет - ни в Афганистане, ни в Ираке, ни на Ближнем Востоке, - почему здесь решили, что будет успех? И здесь провалились, и в будущем будут проваливаться те, кто считает, что это самый эффективный инструмент внешней политики в современном мире.

Президент России Дмитрий Анатольевич Медведев предложил выйти на новые договоренности. В чем они должны заключаться?

Принцип, вы понимаете, один должен быть: надо договориться, по каким правилам будем жить. Это совершенно очевидно, что ни одна страна, даже самая мощная, с самой мощной экономикой, с самыми мощными вооруженными силами не в состоянии все проблемы в мире решить самостоятельно, не привлекая для этого дееспособных партнеров. Но, привлекая каких-то партнеров, нужно, конечно, считаться с их интересами.

Ну, нельзя же вести себя, как римский император в мире. Надо учитывать интересы своих партнеров и уважать их. Мы предлагаем такую работу, к такой работе готовы.

Пожалуйста.

Р.Саква: Я бы хотел продолжить этот вопрос. Учитывали ли Вы историческую подоплеку отношений России и Запада? Это не только вопрос последних 15 лет или даже холодной войны в классическом ее понимании. Мы можем возвратиться к 1892 году, когда Грибоедов подписал договор с Персией. Это разозлило Англию. В 1839 году они начали первую войну в Афганистане - колониальную войну. 1877 - Сент-Стефано. На протяжении 200 лет Россия была не в состоянии установить прочные доверительные отношения с Западом. Почему это было невозможно?

В.В.Путин: Послушайте, Вы меня спрашиваете, почему Россия не смогла создать стабильных отношений с Западом. А я хочу Вас спросить: а что же Запад не создал стабильных отношений с Россией? Это во-первых.

Так что здесь нужно работать с двух сторон. Это то, о чем я говорил, отвечая на первый вопрос: с двух сторон должны быть сделаны усилия.

Вы понимаете, когда мы говорим о равноправных отношениях, то это значит - уважать друг друга. А если уважать, то и признавать как равного партнера. А если Соединенные Штаты так же, как Западную Европу... Я не хочу никого обидеть, но нет сегодня у Западной Европы своей внешнеполитической линии. Россия в такой системе отношений функционировать не может и не будет. Но мы хотим нормальных партнерских отношений. Вот давайте выстраивайте эти отношения.

Вы упомянули о давно минувших днях: о XIX веке, о ХХ веке. Действительно, было столкновение многих интересов. Но мир изменился сегодня. Посмотрите, что происходит в политической практике наших американских партнеров. Там, не дай бог, вступить, условно говоря, в какие-то противоречия с нашими американскими партнерами на американском континенте. Это считается святая святых. А подогнать корабли с ракетным вооружением за 200 км от того места, где мы находимся, - это нормально? Это что, равный подход?

Поэтому я бы так сказал: конечно, мы должны анализировать прошлое - тот, кто не знает прошлого, у того нет будущего, как известно. Но мы все-таки должны исходить из реалий. У нас ведь нет сегодня идеологических противоречий, как во время холодной войны, у нас нет базы для этой холодной войны.

Конечно, могут быть какие-то противоречия. Может быть конкурентная борьба, могут в чем-то не совпадать геополитические интересы. Но нет вот этой основополагающей базы для взаимной вражды. Я, во всяком случае, так считаю.

Наоборот, у нас много общих проблем, эффективно решать которые мы можем только объединяя усилия. Мы их все хорошо знаем: и терроризм, и нераспространение ОМУ, и инфекционные заболевания, которые представляют большую угрозу для человечества. Да мало ли еще что может возникнуть сегодня!

Мы знаем, как остро сегодня стоит нераспространенческая проблематика - и применительно к Северной Корее, и к Ирану, и к некоторым другим вопросам. Ведь не случайно нас партнеры призывают все время быть активнее на этом направлении, и мы готовы работать.

Но давайте иметь в виду, что надо исходить из реалий. Здесь же эксперты - я еще раз повторяю. Вы же знаете, что та же Осетия вошла в состав Российской империи - вы же сейчас вспомнили прежние столетия - в середине XVIII века, и вошла как единое государство, как единое территориальное образование. И только через 100 лет южная часть в рамках единого государства была передана в Тифлисскую губернию. Даже не в Грузию, а в Тифлисскую губернию. Передана в рамках единого государства.

Теперь единое государство распалось, но осетины не хотят там жить, в этой Тифлисской губернии. Ведь сама Грузия хочет отделиться от России. Она же не хочет быть частью России, и мы признаем это право. Но почему Грузия не хочет признать право более маленького народа, еще меньшего народа - осетин - жить самостоятельно?

Если мы договоримся об общих правилах, то я уверен, что это будет очень существенным элементом стабильности в мире. Сегодня ее, к сожалению, нет. Сегодня даже те, кто стремится к развитию своих вооруженных сил, ссылаются как раз на нестабильность и на отсутствие гарантий, которые могло бы дать международное право, потому что считают, что его практически не существует.

Я думаю, что если мы предпримем усилия с обеих сторон, то мы все-таки отношения выстроим, и это пойдет на пользу и нашим западным партнерам, и России.

Хотя последнее замечание я бы сделал такое. Вы сказали: Запад - с одной стороны, и Россия - с другой стороны. Запад - неоднородный. Что, это такая уж монолитная структура, Запад? Что такое Запад? Это географическое понятие или политическое? Это что такое - НАТО? А Япония - это Запад или нет?

Вы знаете, между прочим, в Азии существует тоже немало проблем - не только северокорейская. Там исторически сложились очень непростые отношения между государствами. Очень непростые - с учетом роста мощи отдельных государств Азии. Делать вид, что это никого не касается (а эта ситуация приобретает глобальный характер), было бы неправильно.

Запад очень неоднороден и Европа очень неоднородна. Ведь этот монолит создавался во время холодной войны. Был такой - «замороженный», потому что был общий, и, казалось бы, тогда очень опасный враг - Советский Союз. Нет сегодня такого врага. Нет его, не страшно европейцам уже.

Как бы ни пугали событиями на Кавказе, все же понимают, что никакой трансляции на Европу это не имеет и иметь не будет. Это невозможно. Россия - другая, понимаете, нет у нас никаких имперских амбиций, в которых нас пытаются обвинить, и не будет. У нас общество внутри другое, оно уже не будет воспринимать никакого империализма.

А вот выстроить конструктивные отношения с нашими партнерами в Европе, в Соединенных Штатах, в Азии мы не только можем - мы обязаны. Мы хотим и знаем, что вот это востребовано российским обществом изнутри, и такую политику, несмотря на все сложности дипломатического характера, мы готовы осуществлять.