Стенограммы обсуждения законопроекта №237553-8

Заседание № 158

19.10.2023

Вопрос:

О проекте федерального закона № 237553-8 "О внесении изменений в статью 164 части второй Налогового кодекса Российской Федерации в части снижения ставки налога на добавленную стоимость в отношении отдельных видов социально значимых товаров".

Стадия рассмотрения:

Рассмотрение законопроекта в первом чтении

Фрагмент стенограммы:

Строки с 3533 по 3854 из 4588

15-й пункт, проект федерального закона "О внесении изменений в статью 164       
части второй Налогового кодекса Российской Федерации в части снижения ставки    
налога на добавленную стоимость в отношении отдельных видов социально           
значимых товаров". Доклад Валерия Карловича Гартунга. Приоритетный              
законопроект фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ...".                                  
                                                                                
Пожалуйста.                                                                     
                                                                                
ГАРТУНГ В. К., председатель Комитета Государственной Думы по защите             
конкуренции, фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ - ЗА ПРАВДУ".                         
                                                                                
Коллеги, ну, теперь успокоимся немножко - давайте послушаем про налоги. Нашим   
законопроектом предлагается снизить налог на добавленную стоимость с 10         
процентов до 5 процентов на социально значимые товары. Вы знаете, что у нас     
общая ставка - 20 процентов на социально значимые товары, на отдельные          
категории товаров - 10 процентов, но мы предлагаем на эти отдельные категории   
сделать 5 процентов.                                                            
                                                                                
На что мы предлагаем снизить ставку? Ну, по большому счёту, я вообще обнулил    
бы НДС, но, так как, скажем так, мало у кого хватит духу за это                 
проголосовать, мы предложили на 5 процентов снизить. О чём идёт речь? Речь      
идёт о продовольственных товарах (я все перечислять не буду, тут длинный        
перечень): мясо, молоко, яйца, сахар, хлеб, то есть это то, что, собственно     
говоря, покупают пенсионеры, если у них деньги ещё остаются после уплаты        
обязательных платежей. Дальше - товары для детей, продукты для детского и       
диабетического питания, овощи, фрукты, ягоды, ну, товаров для детей тут         
длинный перечень, я не буду перечислять весь. Периодические издания, за         
исключением периодических печатных изданий рекламного или эротического          
характера. Медицинские изделия, медицинские лекарственные препараты, что        
немаловажно, как вы понимаете. Вот, наверное, собственно, всё.                  
                                                                                
Чем мы это мотивируем? Мотивируем это тем, что у людей банально на это не       
хватает денег. Если посмотреть структуру потребления наших самых бедных         
граждан, то у самых бедных граждан на покупку как раз этих товаров уходит       
больше всего денег из совокупного дохода. Так что, принимая наш законопроект,   
вы фактически помогаете самым бедным нашим гражданам, что, на мой взгляд,       
всегда справедливо.                                                             
                                                                                
Доклад закончен. Если есть вопросы - пожалуйста, готов на них ответить.         
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Содоклад Ольги Николаевны Ануфриевой.                                           
                                                                                
АНУФРИЕВА О. Н., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".                                       
                                                                                
Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые депутаты! Ну я, честно говоря,        
думала, что Валерий Карлович серьёзнее отнесётся к этому законопроекту и        
будет яркое выступление. В данном случае разрешите обратить внимание на три     
момента в данном законопроекте.                                                 
                                                                                
Прежде всего, действительно ли реализация предлагаемой меры приведёт к          
достижению целей, заявленных авторами? Авторами законопроекта предлагаемые      
меры позиционируются как адресные меры социальной поддержки граждан, в том      
числе семей с детьми, поскольку их реализация, как сказал Валерий Карлович,     
должна привести к снижению цен. Но, оказывается, не всё то золото, что          
блестит, и анализ практики применения налога на добавленную стоимость           
показывает, что, сколько бы мы с вами ни снижали ставку НДС, на цены это        
никак не влияет. У нас очень много примеров, когда мы снижали ставку, но на     
цены это почему-то никак не повлияло. И если авторы могут привести хотя бы      
один пример такого снижения цены товаров (социально значимых, не социально      
значимых, услуг - без разницы), то есть мы снизили НДС, и это действительно     
привело к снижению цен, - пожалуйста, мы готовы рассмотреть, но комитет таких   
примеров не знает. Исходя из этого я предлагаю, ну, вывод по концепции          
законопроекта: если у нас не снижаются цены, значит, ни о какой социальной      
защите и поддержке людей здесь речи не идёт.                                    
                                                                                
Ну, может быть, авторы хотели поддержать производителей или продавцов этих      
социально значимых товаров? Здесь хотелось бы, конечно, сказать, что            
поддерживаются не только наши производители, но и производители ввозимых        
товаров. Ну и потом, мы с вами прекрасно понимаем, что в данном случае эта      
мера совершенно неадресная, она позволяет размазать те 360 миллиардов рублей,   
которые в финансово-экономическом обосновании предполагаются как ежегодные      
выпадающие доходы, то есть это размазывание, бесконтрольное расходование        
бизнесом. Наверное, 360 миллиардов рублей для экономики сейчас действительно    
важны, но, мне кажется, эти же 360 миллиардов сейчас очень важны для бюджета,   
поскольку бюджет дефицитный, а мы должны с каких-то расходов это снять.         
                                                                                
И хотелось бы ещё сказать, что, вы знаете, даже теоретически связь реализации   
предлагаемой меры с теми прекрасными целями, которые заявляют авторы, комитет   
не увидел.                                                                      
                                                                                
Могу сказать, что комитеты Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам,     
по экономической политике и по социальной политике, Правительство Российской    
Федерации, Счётная палата концепцию законопроекта не поддерживают.              
                                                                                
В связи с изложенным комитет по бюджету предлагает Государственной Думе         
концепцию законопроекта не поддерживать и законопроект отклонить.               
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Коллеги, есть ли вопросы? Есть.                                                 
                                                                                
Включите режим записи.                                                          
                                                                                
Покажите список.                                                                
                                                                                
Чемерис Роза Басировна.                                                         
                                                                                
ЧЕМЕРИС Р. Б., фракция "НОВЫЕ ЛЮДИ".                                            
                                                                                
Уважаемый Валерий Карлович, наша фракция, естественно, считает этот             
законопроект социально важным, мы его поддерживаем. Единственно, я хотела бы    
попросить вас уточнить два момента. Первый вопрос: по каким критериям           
производится выбор товаров, на которые предполагается снизить НДС? Второй:      
каким образом обеспечивается адресность поддержки семей с детьми?               
                                                                                
ГАРТУНГ В. К. Спасибо за вопросы. Всё очень просто. У нас есть перечень         
товаров, на которые уже сейчас понижен НДС, мы просто НДС ещё понижаем - и      
всё, ничего больше не придумываем.                                              
                                                                                
Что касается семей, которые... Ну, вы спрашиваете, как это - поддерживать       
семьи с детьми? Ну так детские товары кто покупает? Семьи с детьми. Очевидно    
же, да? Поэтому у нас этого вопроса тоже не возникло.                           
                                                                                
Мне кажется, я ответил на ваши вопросы.                                         
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валерий Карлович, а вы вопрос тоже хотите задать?         
                                                                                
Гартунгу включите микрофон.                                                     
                                                                                
ГАРТУНГ В. К. У меня вопрос к представителю комитета.                           
                                                                                
Вы действительно всерьёз сказали, что вы не прослеживаете связи между ставкой   
налога и ценой на товар? Повторите ещё раз.                                     
                                                                                
АНУФРИЕВА О. Н. Уважаемый Валерий Карлович, безусловно, я могу повторить и не   
один раз, что причинно-следственной связи между снижением ставки НДС и ценой    
на товар нет. Повышение ставки НДС - повышение! - действительно является для    
продавцов основанием повысить цену товара. Не хочу сейчас занимать время        
коллег, давайте, если хотите, мы с вами после разберём порядок исчисления       
НДС, с чего и как он взимается. Я обращаю внимание, что даже безвозмездная      
передача товара является объектом налогообложения по НДС, вы хоть даром товар   
отдадите, а налог будет взиматься.                                              
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Кузнецов Андрей Анатольевич.                              
                                                                                
КУЗНЕЦОВ А. А., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ - ЗА ПРАВДУ".                      
                                                                                
Ольга Николаевна, честно говоря, мы тоже рассчитывали, что вы серьёзнее         
отнесётесь к этому законопроекту, и действительно более вдумчивого              
выступления от вас ожидали.                                                     
                                                                                
Но у меня вопрос следующий. Вы сослались на то, что правоприменительная         
практика, которую вы проанализировали, показывает, что связи между НДС и        
ценой товара нет. Вот мне хотелось бы понять, какими инструментами вы это       
исследовали, на что вы опираетесь. Не скрывайте, пожалуйста, от                 
общественности то, на основании чего вы такие выводы сделали, дайте нам         
конкретные цифры и механизмы: что вы проверяли, какие товары, какое повышение   
или снижение НДС на товары вы изучали, что делаете вот такой вывод,             
достаточно серьёзный?                                                           
                                                                                
АНУФРИЕВА О. Н. Спасибо за вопрос. Ну, в данном случае, конечно, хотелось бы    
в том числе и от вас, как от авторов, узнать, какой же пример в плане           
снижения НДС вы можете привести. Например, мы снижали ставку на фрукты и        
ягоды, снижали ставку на форель, вот совсем недавно мы с вами с 20 процентов    
до нуля снизили ставку НДС на услуги по предоставлению мест для временного      
проживания, на железнодорожные перевозки. Знаете, пока у нас, насколько я       
понимаю, ещё не плановая, а рыночная экономика, у нас принципы формирования     
цены не совсем зависят от того, какая ставка НДС. Они зависят от спроса и       
предложения и от маркетинговой политики продавца.                               
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Коломейцев Николай Васильевич.                            
                                                                                
КОЛОМЕЙЦЕВ Н. В. Уважаемая Ольга Николаевна, ну вот мы с вами вчера с           
интересом слушали доклад о положении семей с детьми. Вы слышали, что чем        
больше детей, тем выше вероятность оказаться у черты бедности. И мне тоже,      
как и коллегам из фракции "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ...", странно слышать, что        
размер НДС не влияет на цену. Ну, вы, вероятно, знаете, что производитель       
всегда включает все налоги в себестоимость. И я думаю, что механизмов, как      
это отследить, у нас масса есть. Может, вы ошиблись, оговорились?               
                                                                                
АНУФРИЕВА О. Н. Коллеги, я могу ещё минут сорок продолжать освещать позицию     
комитета, но она не изменится: прямой связи между снижением ставки НДС и        
снижением цен не прослеживается. Если у вас есть иные мнения - пожалуйста,      
давайте разбираться. Совсем недавно мы с вами приняли закон о расширении        
списка детских товаров для применения ставки 10 процентов. Обращаю внимание,    
в каких целях президентское поручение было дано, - в целях поддержки наших      
производителей, а не в целях поддержки семей с детьми. Таким образом, любое     
снижение НДС влияет не на цены, а на маржу продавца.                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Коллеги, есть ли желающие выступить? Нет. Представитель президента?             
Правительства? Докладчик, заключительное слово?                                 
                                                                                
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)                                                           
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. От фракции? Пожалуйста. Если в семь минут не уложитесь,   
мы добавим вам.                                                                 
                                                                                
ГАРТУНГ В. К. Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые коллеги! Мы сегодня     
присутствуем при рождении новой сенсации: оказывается, размер НДС не влияет     
на стоимость товаров и услуг. Тогда почему это у нас все финансовые услуги не   
облагаются НДС? Я предлагаю обложить НДС все финансовые услуги. На цену         
товара это не повлияет, на цену услуги, зато мы получим, по скромным            
подсчётам (ну, сколько там?), триллионов 6-7. Триллионов 6-7 мы в бюджет        
получим, да. Цены же не повысятся.                                              
                                                                                
Если я такое предложение внесу, мне скажут: так, подожди, это же сразу на       
потребителя ляжет. Подождите, ну вот нам сейчас заместитель председателя        
Комитета по бюджету и налогам говорит, что налоги не влияют на цену, -          
нормально?                                                                      
                                                                                
Второе моё предложение. А почему это мы НДС экспортёрам сырья возвращаем? На    
цену же это не влияет! Чего это мы вдруг по 2 триллиона им возвращаем?          
Экспортёрам сырья, подчёркиваю. Давайте в бюджете оставим - на цену же это не   
влияет. Вот вам триллионы рублей!                                               
                                                                                
Слушайте, когда про финансовый сектор, когда про сырьевой сектор идёт речь,     
тогда: конечно, конечно, влияет, да вы что! Как только речь идёт о том, чтобы   
для детей снизить НДС на 5 процентов, - не влияет!                              
                                                                                
Докладываю вам, что снижение налогов либо повышение налогов не влияет на        
ценовую политику только в одном случае: если у вас крайне монополизированная    
экономика, когда есть сговор, - сговор! - и государство это должно пресекать.   
Но вы это не пресекаете, более того, вы это воспринимаете как данность, более   
того, это ещё у вас является аргументом, почему не нужно снижать цены на        
детские товары.                                                                 
                                                                                
Вот только что мы слушали государственный доклад по поддержке материнства и     
детства, по увеличению рождаемости - я не знаю, суток не прошло. Мы вносим      
предложение: а давайте мы с 10 процентов до 5 процентов снизим НДС на детские   
товары. Вы говорите: нет, детские товары не подешевеют, а бюджет потеряет       
деньги. Или, например, вчера вы не нашли детям-инвалидам 2 миллиарда рублей,    
а это меньше, чем вознаграждение одного члена совета директоров компаний,       
которые получают из бюджета триллионы! Слушайте, ну что это такое? У меня       
даже слов нет.                                                                  
                                                                                
Коллеги, конечно, надо принимать этот закон, безусловно! Более того, я сразу    
сказал, что нужно снижать этот НДС, его вообще обнулять нужно. У меня даже      
слов нет, я даже не знаю, что вам ещё нужно сказать! Получается, при снижении   
НДС на детские товары цены не упадут, но если мы перестанем возвращать НДС      
сырьевикам, то, оказывается, они ни одной тонны нефти не продадут (я вот это    
слышал здесь уже), оказывается, они будут неконкурентоспособны! Слушайте, у     
меня даже слов нет. Ну вы хотя бы готовьтесь!                                   
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Содокладчик - заключительное слово.                                             
                                                                                
Ануфриевой включите микрофон.                                                   
                                                                                
АНУФРИЕВА О. Н. Валерий Карлович, в ответ на последнюю вашу реплику могу        
сказать, что в следующий раз перед внесением законопроекта, наверное, тоже      
стоит подготовиться и всё-таки изучить порядок исчисления того налога,          
который вы хотите изменить. Это первое.                                         
                                                                                
Второе, то, что вы сказали по поводу финансовых услуг и всего остального.       
Если вы прочитаете стенограмму моего выступления, то увидите, что я уточнила,   
что повышение НДС является безусловным основанием для продавцов для повышения   
цены, естественно, для перекладывания её на конечного потребителя, но, что      
касается снижения цены, ни одного примера такой связи у нас нет, к сожалению,   
- будем вам признательны, если вы дадите нам такие примеры.                     
                                                                                
Что касается того, что происходило, вы знаете, это мне напомнило одну           
дефиницию: с помощью ораторских полемических приёмов и средств, позволяющих     
ввести аудиторию в заблуждение, склонить её на свою сторону с помощью ложных    
теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (что, мне           
кажется, сейчас как раз и происходило), и это называется демагогией. Вот не     
хотелось бы, чтобы у нас дискуссии в Государственной Думе превращались в        
демагогию. Мне кажется, уже достаточно было названо причин, почему этот         
законопроект не приведёт к достижению тех целей, которые заявлены авторами.     
                                                                                
Ещё раз повторяю, что комитет и фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ" будут голосовать        
против принятия этого законопроекта в первом чтении.                            
                                                                                
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)                                                           
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валерий Карлович, вы уже два раза выступили. Третий       
хотите?                                                                         
                                                                                
Хорошо, Гартунг - по ведению.                                                   
                                                                                
ГАРТУНГ В. К. Ну, вообще-то, я тоже имею право на заключительное слово.         
Докладчик и содокладчик - оба имеют право.                                      
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Докладчик до содокладчика имеет право выступить с         
заключительным...                                                               
                                                                                
ГАРТУНГ В. К. И докладчик, и содокладчик - оба.                                 
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Докладчику даётся слово до содокладчика, вы своё право    
уже использовали.                                                               
                                                                                
ИЗ ЗАЛА. (Не слышно.)                                                           
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Хорошо. По ведению.                                       
                                                                                
ГАРТУНГ В. К. Уважаемая Ольга Николаевна, я действительно согласен с тем, что   
демагогия здесь неуместна, поэтому обращаюсь к вам: в одном случае, когда вы    
НДС поднимаете, повышаете, цены растут, а когда снижаете, они не падают - ну,   
как вы это назовёте? Это и есть демагогия.                                      
                                                                                
Спасибо.                                                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Валерий Карлович, вы же предприниматель в прошлом. Ну     
извините, какой предприниматель будет снижать цену, если у него есть            
возможность получить дополнительную прибыль в связи со снижением НДС? Ну что    
вы, кого вы здесь за нос водите?                                                
                                                                                
Коллеги, ставится на голосование проект федерального закона "О внесении         
изменений в статью 164 части второй Налогового кодекса Российской Федерации в   
части снижения ставки налога на добавленную стоимость в отношении отдельных     
видов социально значимых товаров", пункт 15.                                    
                                                                                
Включите режим голосования.                                                     
                                                                                
Покажите результаты.                                                            
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (15 час. 29 мин. 40 сек.)                 
Проголосовало за              103 чел.22,9 %                                    
Проголосовало против            0 чел.0,0 %                                     
Воздержалось                    0 чел.0,0 %                                     
Голосовало                    103 чел.                                          
Не голосовало                 347 чел.77,1 %                                    
Результат: не принято                                                           
                                                                                
Отклоняется.