Интервью Аркадия Дворковича «Российской газете»

Вопрос: В последнее время участилась критика Правительства. Вы ощущаете на себе, что Правительство трясёт, или идёт нормальная работа и всё это не более чем выдумки некоторых аналитиков, политологов, желающих потрясений?

А.Дворкович: С моей точки зрения, как и любое правительство в мире, особенно крупной страны, российское находится под постоянным давлением. Это нормально, это судьба каждого правительства.

Но, мне кажется, наше Правительство не трясёт. Мы это давление выдерживаем, мы готовим, принимаем и реализуем сложные решения. Какие-то даются проще, какие-то, действительно, тяжелее, для каких-то достаточно компетенций самого Правительства, какие-то требуют поддержки Президента России.

Я считаю, что за год, который прошёл, проделан большой объём работы и получены результаты по ряду направлений, хотя и не по всем. Какие-то вещи сделать не удалось. Мы поставили перед собой серьёзные задачи на этот год. Они уже содержатся в госпрограммах и будут отражены в тех планах министров, которые Президент поручил разработать на совещании 7 мая. Соответственно, к 7 июня все они будут готовы и публично заявлены.

Вопрос: После того совещания кабинет министров покинул вице-премьер Владислав Сурков, также возглавлявший и Аппарат Правительства. Могли бы вы дать свои объяснения этой отставке?

А.Дворкович: Я только могу ещё раз подтвердить, что это решение принято по собственному желанию.

С моей точки зрения, Аппарат Правительства работает очень эффективно. Он сейчас является, в хорошем смысле слова, отлаженной бюрократической машиной. Полностью устранены просрочки в исполнении поручений Президента и Председателя Правительства, полностью устранена задолженность по выполнению решений Конституционного суда, которая копилась годами, нет задержек с выпуском подзаконных нормативно-правовых актов, выстроена работа по тем направлениям, где уже в статусе вице-премьера Владислав Юрьевич ввёл инновационные составляющие.

Все необходимые механизмы работают достаточно хорошо, хотя работа только развивается, и её, что называется, непочатый край.

Я бы оценил то, что сделано за этот год, очень высоко, хотя окончательную оценку давать не мне, а Президенту России, Председателю Правительства.

Вопрос: То правительство, в котором вы работаете, стало наиболее критикуемым за последние 13 лет. Критика звучит со всех сторон, не всегда в приемлемой форме. Как вы сами объясняете, почему именно ваше правительство стало одним из самых критикуемым?

А.Дворкович: Скажу абсолютную банальность: не критикуют того, кто ничего не делает.

Вопрос: Разве прежние правительства ничего не делали?

А.Дворкович: Конечно, делали, и критиковали всех. Вопрос в объёме критики. Нынешнее Правительство, как и правительства других стран, находясь в непростых условиях, связанных с замедлением роста экономики, жесткими бюджетными ограничениями, вынуждено принимать сложные решения, иногда спорные с точки зрения интересов разных групп людей. В таких условиях, когда правительство обладает в том числе и мужеством принимать сложные решения, оно подвергается критике со стороны тех, кому оно не нравится.

Не всегда тепличные решения, кажущиеся хорошими, которые не будут подвергнуты критике, являются самыми эффективными. Иногда надо идти на более жёсткие меры, которые в конечном счёте принесут пользу большему числу людей. Мы это по ряду направлений делаем, при этом мы полностью обеспечиваем выполнение очень сложных задач Президента, являющихся его предвыборными обещаниями. Мы не имеем права их не выполнить. Это требует большой концентрации усилий, финансовых ресурсов, что, соответственно, создаёт напряжения на других участках работы, где нет таких средств. На этих участках мы подвергаемся большей критике.

Это нормально. Это означает, что мы должны находить другие источники для повышения эффективности. Приоритеты расставлены, но это не значит, что мы можем забросить какое-то другое направление.

Кроме того, никто не может опровергнуть тот факт, что общество изменилось. Оно стало более открытым, и Правительство стало более открытым: само себя подставляет под эту критику гораздо больше, чем раньше. Когда есть больше информации, есть больше критики. Когда меньше информации, существует некий ореол таинственности: иногда непонятно, что критиковать.

Конечно, иногда критика неприемлема по форме, но каждый из нас, когда соглашался работать в Правительстве, понимал, что это часть жизни и работы – ты будешь подвергаться и неприемлемой с этической точки зрения по форме критике. Мы относимся к этому уже спокойно.

Вопрос: Сейчас часто говорят о существовании двух центров силы. Это реально действующее Правительство и команда помощников Президента, сформированная из членов бывшего правительства. Вам довелось работать и помощником Президента по экономическим вопросам, а сейчас вы являетесь вице-премьером по экономике. Насколько сильно влияние помощников главы государства на Правительство и в каком статусе проще влиять на экономические процессы – в Кремле или Белом доме?

А.Дворкович: Я четыре года проработал помощником Президента, отвечал за экономические вопросы и взаимодействовал с Правительством. Всегда, и сейчас, и раньше, Администрация Президента, её руководитель, его заместители, помощники Президента, а с другой стороны, Правительство и все его члены в рамках своей компетенции имели свои определённые полномочия и определённое влияние. Полномочия Правительства прописаны в Конституции России. Помощники Президента работают на Президента, и они оказывают влияние не на Правительство, а на Президента.

Президент же принимает решение давать определённые сигналы и поручения Правительству, в том числе исходя из мнения своих помощников, или не давать, поэтому Правительство действует, исходя из указаний Президента.

Сейчас у главы государства стало больше помощников, чем было раньше. В этом смысле, может быть, ощущается большее влияние, но не в силу иной компетенции и иной правовой роли, а просто в силу количества людей. Они рассматривают документы и говорят Президенту, согласны ли с тем или иным законом или нет. Эта роль очень важна, и по отдельным направлениям такая работа происходит, но не по всем. Где-то помощник Президента более активный, где-то менее активный.

Где-то нам оказывается и хорошая помощь, потому что у нас в сутках 24 часа, и когда появляются дополнительные головы и рабочие руки, иногда это неплохо, потому что успевают быстрее сигнализировать о необходимости принятия каких-то решений или подготовить эти решения чуть быстрее, чем это делает Правительство. И это нормально.

Бывают иногда разные позиции, что тоже нормально – такое было и раньше. Самое главное, чтобы было постоянное конструктивное взаимодействие. Я считаю, что в большинстве случаев оно есть. Идеал недостижим, но думаю, что есть возможность для повышения эффективности взаимодействия.

Вопрос: Как вы определяете итоги первого года Правительства во вверенных вам сферах? Что для вас за этот год было основополагающим?

А.Дворкович: Что касается работы Правительства в целом, во-первых, Председателю Правительства и остальным его членам удалось полностью включиться в работу в новых должностях, новом статусе, новой системе. Сейчас Правительство работает хорошо – механизм отлажен, и те планы, которые мы ставили сами перед собой, и задачи Президента эффективно выполняются. Где-то более успешно, где-то менее, но в целом эффективно. Результаты оценят люди, прежде всего по своему качеству жизни, по тем показателям, которые являются объективными, а это повышение рождаемости, снижение смертности, снижение уровня бедности, расширение доли среднего класса, повышение предпринимательской активности и так далее.

Всё это может быть обеспечено только приемлемыми, достаточно высокими темпами экономического роста. В этом как раз и состоит моя задача в тех отраслях, которые я курирую, – сделать так, чтобы они развивались достаточно успешно. Для этого в качестве основной задачи на первый год я для себя поставил необходимость формирования стабильных нормативно-правовых условий, с тем чтобы у всех было понимание, в каких законодательных, налоговых рамках эти отрасли будут работать. По некоторым направлениям мы это успели сделать, по другим процесс затянулся и завершится до конца 2013 года.

Вторая важная тема, хотя, может быть, первая по значимости, – это сельское хозяйство. Новая госпрограмма, принятая летом прошлого года, должна позволить отрасли выйти из непростой ситуации и развиваться темпами докризисного периода. Происходит адаптация к условиям вступления в ВТО, что тоже непросто для сельского хозяйства. Считаю, что мы прошли эти месяцы достойно и не подверглись соблазну простых решений, например, запретить экспорт зерна или раздать деньги, размазать их тонким слоем по всему спектру. Мы смогли найти механизмы, которые позволяют поддержать эффективные сельскохозяйственные предприятия, но эти механизмы только начали работать, поэтому оценку можно будет дать только по истечении нескольких месяцев.

Если вернуться к результатам Правительства, то важно, что при поддержке Президента мы приняли непростое решение жить в условиях жёсткого бюджетного правила, которое ограничивает аппетиты отдельных министерств, заставляет искать источники повышения эффективности в каждом секторе. Со всеми коллегами, компаниями, отраслевыми объединениями у нас состоялся очень непростой разговор. Они надеются, что, как и в прошлые годы, откуда-то вдруг возьмутся какие-то ещё резервы, но каждый раз приходится повторять: «Денег больше не будет. Ищите другие механизмы».

Вопрос: В экономике России сейчас такая ситуация, что говорить о росте сложно – удержать бы то, что имеется. Ваш прогноз по росту экономики: насколько он может ещё упасть и как это отразится на уровне жизни в целом?

А.Дворкович: Я пока доверяю прогнозам Минэкономразвития, которые есть, – 2% с небольшим. Это не дно, а такой аккуратный прогноз. Если считать, что в Европе и Китае ситуация будет ухудшаться более быстрыми темпами, может быть, и меньше. Если мы сможем доказать, что наши последние решения по облегчению условий предпринимательской деятельности и ряд других мер действительно эффективны, может быть, у нас инвестиции пойдут быстрее и получится чуть больше, чем эта цифра.

Вопрос: Как будут меняться цены на нефть?

А.Дворкович: Есть разные оценки. Напряжённость на Ближнем Востоке пока сохраняет цены на нефть на высоком уровне, и пока эта напряжённость не снизилась, вряд ли цены будут быстро падать. Если бы стоимость барреля составляла 70–80 долларов, а не 105–110, баланс мог бы сдвинуться в сторону несырьевых сфер в нашей экономике. Но в любом случае хорошо, что цены на нефть не падают.

Вопрос: То есть сейчас такая ситуация, когда рано говорить о том, что государственная поддержка реального сектора экономики, которая оказывалась в кризис 2008–2009 годов, с её денежными вливаниями, будет необходима и в ближайшее время? Или подобные варианты Правительство уже просчитывает?

А.Дворкович: Мы частично её начинаем в сельском хозяйстве – принято решение о выделении дополнительных 42 млрд рублей. Это такая, скорее, антикризисная поддержка, связанная как с ситуацией на рынках, так и со вступлением России в ВТО. Что касается других секторов, пока это обсуждается.

Вопрос: Пока эти варианты не входят в те предложения, что представлены Президенту?

А.Дворкович: Мы предложили до конца июня посмотреть, что будет происходить во II квартале, а потом уже принимать решение, нужно ли выделять эти средства. В бюджете необходимые на эти цели резервы есть. Если будет признана такая необходимость, деньги выделим.

Вопрос: Вы являетесь одним из сторонников процесса приватизации госимущества. Говорилось, что у государства не должно быть слишком много собственности и что частный бизнес подчас ведёт хозяйство эффективнее, чем госсектор. В то же время есть ряд свидетельств, что процесс приватизации замедлился. Что происходит?

А.Дворкович: Первое. Приватизацию никто не отменял, все планы сохранились, они среднесрочные до 2018 года. При этом мы всегда рассматривали приватизацию не как самоцель, не как либеральный фетиш, а как инструмент повышения конкурентоспособности нашего бизнеса, повышение его эффективности, и только во вторую очередь как инструмент пополнения бюджета дополнительными средствами для финансирования важных инвестиционных программ.

В прошлом году ряд приватизационных сделок прошёл хорошо. В сентябре прошлого года за 5,2 млрд долларов продали 7,58% акций Сбербанка. Сейчас мы планируем продолжать процесс: к выходу на фондовый рынок готовятся ВТБ, РЖД, «АЛРОСА», «Совкомфлот». Но, как мы заявляли изначально, это будет делаться с учётом рыночной конъюнктуры, мы не будем продавать на минимуме, бессмысленно. Максимума дожидаться тоже не обязательно, его никогда не поймаешь. Нужно выбирать более-менее оптимальную точку с учётом мнения консультантов. Этим мы и занимаемся.

Борьба есть всегда, приватизация – процесс непростой. Менеджеры государственных компаний почти всегда выступают против приватизации. Борьба будет продолжаться, какие-то сроки могут меняться, но план в целом мы будем реализовывать.

Вопрос: Но, например, на поляне ТЭК сильные очень игроки.

А.Дворкович: Никто и не говорил, что будет легко.

Вопрос: И одним из ваших оппонентов здесь считается руководитель «Роснефти» Игорь Сечин, который во многом придерживается полярных вашим взглядов, особенно это касается степени участия в ТЭК государства. Насколько легко управлять этой отраслью?

А.Дворкович: Отраслью не надо управлять, нужно сделать так, чтобы она работала. В отрасли есть крупные компании, работают неплохо. Они конкурентоспособны на мировом рынке и повышают уровень конкурентоспособности.

Работать непросто, потому что это все сильные игроки, как и в любой другой стране. Я не думаю, что министру энергетики США легко работать с американскими гигантами. Они тоже имеют огромную лоббистскую силу и защищают свои интересы. То же самое происходит у нас, особенно в условиях структурной перестройки в отрасли. Я говорю сейчас об электроэнергетике.

В нефтегазовом секторе, с одной стороны, проще, потому что структура сложилась и сильно не меняется, хотя «Роснефть» стала очень крупным игроком. Есть отдельные очень острые вопросы, например по шельфу. По нему шли большие дискуссии. В итоге принято решение о выделении большей части лицензий на освоение «Роснефти» и «Газпрому». При этом продолжается дискуссия о том, что делать, если по отдельным участкам этим двум компаниям будет неинтересно работать и они станут их возвращать: можно ли тогда предоставлять участки в пользование частным компаниям или нужно просто держать в нераспределённом фонде как стратегический резерв для будущих поколений.

Могу сказать сразу: по многим вопросам мы с председателем совета директоров «Роснефти» действительно расходимся, по многим сходимся. Есть, например, китайское направление, по которому мы действуем единым фронтом и, считаю, защищаем интересы страны. Есть ряд направлений, по которым у нас идут острые дискуссии, мы не сходимся в позиции. Это тоже нормально.

Вопрос: По приватизации «Роснефти»?

А.Дворкович: Тут у нас дискуссии нет, поскольку принято решение о том, что это будет сделано в течение пяти лет, а какими темпами – это не дискуссия. Есть позиция менеджмента, она высказывается и Правительству, и Президенту, но окончательное решение будут принимать Правительство и Президент.

Вопрос: Есть ли какие-то аргументы у ваших оппонентов, которые вы категорически не принимаете?

А.Дворкович: Для меня неприемлемо заявление позиции в отсутствии аргументации. Если позиция заявляется, то она должна быть аргументирована. Я всегда готов слышать разумные аргументы и этого правила всегда придерживаюсь.

Второе, что для меня неприемлемо, – это постоянное откладывание сроков принятия решения. Решения должны быть в конечном счёте приняты, и я провожу много согласительных совещаний каждый день, каждую неделю, такие решения принимаю, при необходимости согласовываю их с Председателем Правительства или Президентом России, когда есть политическая составляющая соответствующих решений.

Вопрос: Возвращаясь к ТЭКу. Возможно ли в перспективе разделение «Газпрома» на добывающую и транспортную компании?

А.Дворкович: Такие планы не рассматриваются. Главное на данном этапе – понятные для всех правила доступа к газотранспортной инфраструктуре и финансовая прозрачность внутри самого «Газпрома» при осуществлении разных видов деятельности, чёткое понимание, какие затраты связаны с газотранспортной инфраструктурой.

Вопрос: Сейчас прозрачность недостаточна?

А.Дворкович: Может быть, для руководства «Газпрома» достаточна, но, например, в Министерстве энергетики такого понимания нет. А это означает, что она недостаточна.

Вопрос: Вы по роду деятельности имеете контакты с бизнесом. На Западе для бизнеса считается неприличным кичиться богатством. На ваш взгляд, в то переходное время, в которые мы живём уже долгие годы, наш отечественный бизнес при том, что он богатеет, мог бы быть поскромнее и более социально ответственным? Вряд ли кому-то нравятся, например, размеры бонусов и зарплат руководителей госкомпаний.

А.Дворкович: Те, кто оказался более успешным по разным причинам, не должны кичиться своим богатством, но это вопрос внутренней культуры. Это не вопрос законов, работы прокуратуры, Счётной палаты, административного давления, это вопрос именно внутренней культуры, которая постепенно формируется. Сейчас крупные бизнесмены, члены бюро правления РСПП ведут себя не так, как 10 лет назад. Они выросли, у них в жизни другие приоритеты, они тратят очень большие деньги на благотворительность, меценатство. Далеко не только по просьбам, а часто просто потому, что сами почувствовали необходимость это делать, это их внутреннее убеждение: они оказались более успешными, они должны дать шанс на успех ещё кому-то, создать условия для нормальной жизни вокруг себя, а не только для себя.

Есть составляющие, на которые государство должно оказывать влияние. Речь о руководителях компаний с госучастием. Государство может принимать соответствующие решения, чтобы эти люди показывали пример другим. Тут ещё далеко не всё сделано, но это надо делать очень аккуратно, чтобы, с одной стороны, сделать в этой сфере ситуацию понятной и прозрачной для общества, с другой стороны, не демотивировать тех, кто хочет работать на государство.

Много говорится о коррупции. Вопрос в том, что когда чиновник в регионе с зарплатой ниже учительской видит бизнесмена, пришедшего с конкретной просьбой, то у него могут возникать определённые мотивы. Социальная ответственность здесь в том, чтобы крупный бизнес и чиновники жили по закону, чтобы бизнесмен даже не думал о даче взятки, а чиновник о том, чтобы её взять или попросить. Для этого у него должна быть другая мотивация, он должен понимать: если будет работать ответственно, качественно, то станет получать больше, у него появятся перспективы карьерного роста. А этого сейчас нет, хотя мы пытаемся такие мотивы создать.

Вопрос: Читатели спрашивают, почему происходит постоянный рост числа всякого рода чиновников без улучшения качества работы в целом чиновничьего аппарата? Стоит ли держать в регионах такую армию на низких ставках, когда можно часть сократить, а остальным платить больше?

А.Дворкович: На федеральном уровне количество чиновников сократилось. Мы поставили задачу сокращения к 2015 году на 20% и частично её решили. На 20% пока не удалось, но думаю, что более чем на 10. Точные цифры всё время плавают, потому что в разные сроки происходит сокращение в разных ведомствах. Решения, которые принимались на федеральном уровне, выполняются. Рост происходил больше на уровне регионов и муниципалитетов.

Вопрос: Но люди там живут и там с чиновниками сталкиваются.

А.Дворкович: Но это их полномочия. Они принимают решения о том, что им надо увеличить количество служащих в правительстве области или органе муниципального самоуправления.

Не выбирайте этих людей. Если вы считаете, что их слишком много, проголосуйте по-другому на выборах. Это универсальный механизм смены власти. Может быть, придут другие, которые сократят в 2 раза. Нужно голосовать по-другому.

Вопрос: Не собираетесь в политику, в политическую партию вступать?

А.Дворкович: Нет.

Вопрос: Принципиальная позиция?

А.Дворкович: Да.

Вопрос: Снова от читателей вопрос. Почему Twitter забросили?

А.Дворкович: В силу того, что сейчас намного больше обязанностей стало. На всё, что не связано с работой, теперь меньше времени, чем было раньше, когда я был в Администрации Президента. Теперь сама по себе работа более ответственная, потому что надо принимать решения, а не только советовать. Времени гораздо меньше, чем было раньше. Twitter я действительно забросил. Иногда появляются такие дни, скорее, вечера, когда есть пара часов, и кажется, что я опять там есть, но это происходит уже раз в 2–3 недели. Хотя я стал намного аккуратнее относиться к тому, что пишу и какие сообщения распространяю, поскольку теперь уже реакция на то, что я делаю в социальных сетях, может переноситься не только на меня, но и на остальных членов команды.

Вопрос: А шахматы?

А.Дворкович: Что касается других увлечений, на них тоже намного меньше времени, к сожалению. Я в Лувр, в Париж не съездил на турнир, и в Санкт-Петербург, в Русский музей на вторую часть этого турнира, хотя знаю, как развивались события, кто выиграл, поздравил победителя с победой. Но времени на то, чтобы играть самому, намного меньше. Как правило, это удаётся в самолётах с программами на iPad или в телефоне.

Источник: газета «Российская газета»