Стенографический отчёт о встрече с руководством политических партий, не представленных в Государственной Думе («Правое дело», «Яблоко», «Патриоты России»)

Д.Медведев: Уважаемые коллеги!

У нас уже образовался особый формат общения с политическими партиями на территории этого государственного комплекса [Барвиха], на мой взгляд, достаточно удачный, вы его сейчас апробируете на себе.

Я встретился с партиями, которые имеют представительство в нашем парламенте, в Государственной Думе. Сегодня черёд тех партий, которые, к сожалению, такого представительства не имеют, но, вполне вероятно, рано или поздно получат или вернутся в парламент.

С учётом того, что за вами стоят десятки тысяч членов партий, ваших сторонников, есть ещё сочувствующие, которые не являются членами партии, но которые разделяют вашу идеологию, считаю очень полезной такого рода встречу, я специально акцентировал внимание, что обязательно встречусь и с представителями наших крупных политических партий, которые не вошли в парламент.

С учётом того, что за вами стоят десятки тысяч членов партий, ваших сторонников, есть ещё сочувствующие, которые не являются членами партии, но которые разделяют вашу идеологию, считаю очень полезной такого рода встречу, я специально акцентировал внимание, что обязательно встречусь и с представителями наших крупных политических партий, которые не вошли в парламент.

Мы поговорим обо всём, о чём вы считаете правильным, никакой повестки дня нет. Конечно, поговорим о политической системе, о тех инициативах, которые за последнее время были проведены через Государственную Думу. При всей, может быть, спорности любых инициатив я считаю, что эти решения направлены на то, чтобы создать современную, более демократическую политическую систему в нашей стране. При этом, конечно, процесс формирования политической системы происходит постоянно, и, наверное, у вас есть тоже свои представления о том, что нужно было бы сделать, что делать не следовало бы – вы мне сейчас об этом расскажете.

Есть ещё одна тема, которая нас всех объединяет, – это противодействие экономическому кризису. Тяжёлый момент в истории нашей страны и в истории других стран, поэтому об этом, считаю, тоже было бы правильным переговорить. Во всяком случае, у вас есть собственные представления о том, каким образом выходить из этой сложной экономической ситуации, которая сложилась в нашей стране.

Повестка дня широкая, я готов буду выслушать вас и, естественно, какие‑то свои комментарии сделать, если это будет необходимо. Предлагаю перейти к разговору. Завершая своё короткое вступительное слово, поздравляю всех с наступающим государственным праздником – Днём России.

Пожалуйста, Геннадий Юрьевич, с Вас начнём – партия «Патриоты России».

Г.Семигин: Действительно, в современной России, наверное, в первом Послании 2008 года впервые такое серьёзное внимание было уделено непарламентским партиям. И мы действительно, наверное, встречаемся тоже впервые, как мои коллеги тут шутили, не только в современной, но и не в современной России эта встреча первая.

Мы действительно считаем, что уже поправки в законодательство приняты, шаг по формированию обновлённой партийно-политической системы сделан. Вместе с тем мы приглашаем порассуждать по поводу возможного второго шага. Сегодня сложилось два базовых подхода: либо партии равны перед законом, равны по возможностям, имеют равные возможности для объективной политической конкуренции, либо они делятся довольно чётко на парламентские или непарламентские. Всего семь партий признаны государством, обществом, они участвуют в выборах.

И тем не менее вот пять критериев, которые нас беспокоят. Государственное финансирование у парламентских партий и у непарламентских. Его нет. Вопрос не в деньгах, тем более что даже по классике подсчёта денег по голосам, которая сегодня является базовой, непарламентские партии, получив маленькие проценты, получат маленькие деньги. Не в них, собственно, дело.

Второй критерий. Парламентские партии, пройдя в Думу, не платят долги за бесплатный эфир, партии, не прошедшие 3 процента, эти долги должны платить. Хорошо, что в последнее время острота этого вопроса была, в общем‑то, решена. Но в целом у СМИ есть юридическое право дальше спрашивать по этому направлению, и, более того, наш «входной билет» на следующие выборы для бесплатных СМИ будет нам стоить в районе 7 миллионов долларов, то есть мы должны будем либо заплатить, либо не получим бесплатного эфира.

Следующий очень важный момент.

Д.Медведев: Геннадий Юрьевич, 7 миллионов долларов, о которых Вы говорите, это на кого приходится?

Г.Семигин: На конкретную партию.

Д.Медведев: На одну конкретную партию?

Г.Семигин: Да. Вот, например, наша – 6,5–7 миллионов долларов мы должны будем заплатить, если мы хотим получить бесплатный эфир в 11-м году.

Третий момент – это доступ к средствам массовой информации. Мы в последнее время наблюдаем за дискуссией, которая, наверное, была и за этим столом, о равном доступе парламентских партий к средствам массовой информации. Слово «непарламентские» не звучит вообще. И нам как‑то нужно определиться: мы, в общем‑то, будем иметь какой‑то доступ, равный или неравный, к средствам массовой информации или нет? И я так понимаю, наверное, будем пытаться, чтобы этот закон нейтрально назывался: не «парламентских партий», а просто «партий». И там можно было бы, наверное, вносить какие‑то поправки для всех остальных.

Четвёртый критерий очень важный и для нас очень сложный, Дмитрий Анатольевич. Это сбор подписей. Парламентские партии подписи не собирают, мы их собираем. Я не буду говорить о всей этой процедуре, и со всеми делами, которые вокруг этого: начиная от платежей за подписи, коррупции, боязни людей впускать кого‑то к себе в квартиру и подписывать, давать свои паспортные данные и так далее. Это фактически довольно серьёзные ограничения возможности – при браке этих подписей – попасть на выборы.

Ещё один критерий – парламентские партии могут иметь своего представителя в ЦИКе в каждом уровне с решающим голосом. Мы, участвуя равноправно с ними во всех выборах, такого представителя иметь не можем.

Таким образом, подводя итоги, можно сказать, что перед непарламентскими партиями стоит как минимум пять препятствий для того, чтобы на старте стоять ровно с теми партиями, которые вместе с нами стартуют на всех выборах. В чём суть наших предложений? Мы понимаем, что партийно-политическую систему нужно видоизменять осторожно, взвешенно, это процесс непростой. Тем не менее мы считаем, что с точки зрения права партии должны быть равны. Мы считаем, что подписи, государственное финансирование, взаимоотношения со средствами массовой информации – вот эти все пять позиций нужно нам обсудить и, на наш взгляд, реализовать. Мы слышим голоса, когда идёт разговор о том, что, в общем, давайте попробуем на следующие выборы. Но ведь, Дмитрий Анатольевич, это ещё через семь лет, это как 30-летнему молодому человеку говорить: после 60 будешь жить счастливо и хорошо. Поэтому мы бы хотели обсудить этот вопрос и, возможно, предложить его для Вашего осеннего Послания 2009 года.

Я бы хотел затронуть ещё ряд конкретных вопросов, и один из этих вопросов – это борьба с преступностью и с коррупцией, и взять всего лишь одно звено во всей этой цепи – это следствие. Сегодня к нам поступают сотни и тысячи жалоб на ту ситуацию, которая складывается в Следственном комитете по вертикали Генеральной прокуратуры и в Следственном комитете МВД.

Прошла реформа. Была попытка сделать таким образом, чтобы отделить Следственный комитет от Генпрокуратуры с надзором. Надзорные функции Генпрокуратуры сократились, и Следственный комитет должен быть максимально самостоятельным. Но что из этого получилось: большие диспропорции, Комитет судится с Генеральной прокуратурой. Кстати, ничего страшного в этом плане нет, состязательность права. Наверное, ведомства могут судиться.

Д.Медведев: Принцип демократичности.

Г.Семигин: Да, демократичности, вопросов нет. Но всем нам понятно, что происходит в связи с этим и как страдают реально граждане, где начинается «кошмаринье» бизнеса и остальных граждан при возбуждении дела, при ведении дела и при передаче в суд. Поэтому мы предлагаем вернуться к рассмотрению вопроса следующим образом: на основе федерального закона – независимый единый Следственный комитет, руководителей которого предлагает Президент и Совет Федерации утверждает, как, в общем‑то, и сейчас; координировать этот Следственный комитет, на наш взгляд, должно Министерство юстиции, а надзирать за ним широкими полномочиями должна Генеральная прокуратура.

Здесь ещё один момент. Когда началась судебная реформа (я принимал в ней непосредственное участие), шёл один очень серьёзный спор: нужно ли, чтобы суд давал санкцию на арест. И у нас было большое удивление, когда руководство Верховного Суда считало, что этого делать не надо. И мы никак не могли понять: вроде это же демократично, это суд всё‑таки, и он всесторонне рассмотрит, и эта санкция будет максимально объективна по сравнению, например, с Генеральной прокуратурой.

Нас начинает настораживать следующая статистика. Из десяти поданных санкций девять суд утверждает. Это понятно, не страшно, тут надо смотреть. Но в этом же суде рассматривается дело и в этом же суде приговор. Когда начинается обжалование ареста, мундир судейский по всем вертикалям инстанции начинает защищать себя сам. И тут же, если человека оправдывают, значит, сразу возникает вопрос в суде: как же ты его арестовал? Поэтому здесь мы просто пока обозначаем штрихом, нам кажется, что судьи должны по надзору принимать решения, правильный арест или нет. У судьи должно быть право отменить арест, быстро отменить его, если он незаконный. Вот здесь тоже нарастает проблема, она будет в результате кризиса и борьбы с коррупцией нарастать всё больше и больше, на неё мы обращаем своё внимание.

Есть у нас конкретное предложение в сфере жилья, и тоже мы возьмём один сегмент. У нас огромное количество семей живёт в ветхом, аварийном жилье, и много молодых семей. Я не буду говорить сейчас про ипотеку и про всё остальное, мы предложили, попытались даже в некоторых городах разговаривать и реализовать следующий механизм. Речь идёт о строительстве специального муниципального жилья. Что это значит? Муниципалитет имеет свою землю, она для него бесплатна. Он спокойно может нанимать подрядчиков, он спокойно может кредитоваться под эту землю, он спокойно может строить муниципальное жильё, которое будет находиться в его собственности. Для чего? Для того чтобы можно было переселять на время семьи из ветхого, аварийного жилья, для того чтобы можно было дать жильё молодым семьям. Кстати, все они готовы платить небольшую арендную плату, потому что сегодня около миллиона человек живут в общежитии и платят такие деньги за комнату с плесенью. Они говорят: «Мы готовы в таком специальном муниципальном жилье платить, чтобы это было окупаемо, чтобы это не просто были затраты бюджета или внебюджетных средств». Поэтому сегодня есть возможность массово начинать строить муниципальное жильё, которое может быть неким резервом, переходом от сложностей тех людей, которые живут в тяжёлых на сегодняшний день условиях жилищных.

Несколько слов по экономике. Мы в 2006 году и в 2007 году, публично выступая, в том числе и в средствах массовой информации предлагали и предупреждали обо всех этапах кризиса, который, к сожалению, произошёл. Сейчас об этом говорить, на наш взгляд, уже бессмысленно, потому что время ушло. Но я хотел бы обратить внимание на несколько позиций.

Сегодня идёт разговор: должен быть решён вопрос с кризисом и должен быть решён вопрос скачка вперёд, якобы кризис даёт для этого хорошие возможности. Вполне верю в это. Но тогда нам нужно решить целый ряд серьёзных вопросов. Нам нужен реальный 2–3-летний план решения тех проблем, которые перед нами стоят. Практика показала, что тот план Правительства, который был, и трёхлетний бюджет, который был нереальным, в общем‑то, от него пришлось отказаться, план, который практически никто не стал реализовывать. Я имею в виду не кризисный план, а тот, который был до кризиса. Сейчас нас всех беспокоит 2010 год: и не столько ситуация на рынках, сколько ситуация с государственным бюджетом. Нам кажется, что нужно провести довольно серьёзную ревизию всех государственных и негосударственных активов в стране для того, чтобы понимать, в какой стартовой позиции мы находимся для дальнейшего развития и для так называемого скачка.

Серьёзная проблема с кредитованием экономики, она понятна и известна. При такой ставке – 12,5 процента – рефинансирования ЦБ, притом что кредиты получить нельзя, притом что идёт подмена понятий…

Д.Медведев: У нас сейчас не 12,5, меньше ставка‑то. Не следите за событиями. Ну ладно.

Г.Семигин: Суть состоит в том, что…

Д.Медведев: Ставка высокая, я спорить не буду.

Г.Семигин: Ставка высокая, потому что весь мир пошёл вниз.

Д.Медведев: Дело не в ставке рефинансирования, а в том, за какую цену реально деньги даются в оборот.

Б.Титов (без микрофона): …какой процент.

Д.Медведев: 11,5.

Г.Семигин: 11,5, да. Понятно, что это довольно высокий процент. И понятно, что при таком положении дел с кредитованием экономики как таковым есть довольно серьёзные проблемы.

В целом должен сказать, что есть такая позиция, что в результате кризиса, скажем так, руководство страны не хочет идти на дальнейшую демократизацию политической и экономической жизни. Мы слышали Ваш ответ, который Вы дали, что, в общем‑то, это не так, и эта демократизация политической и экономической жизни будет продолжаться. Нам бы хотелось, чтобы и непарламентские партии смогли активно участвовать в этом процессе. И дело не только в наших встречах, дело в более тесной работе и с Президентом, и с Правительством, для того чтобы мы могли слышать друг друга и те идеи, которые мы предлагали уже не раз, реализовывать.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Геннадий Юрьевич. С учётом того, что вы затронули несколько важных тем, я по всем позициям проходиться не буду. Мы потом обменяемся впечатлениями, и другие коллеги выступят, в том числе и из Вашей партии. Но некоторые вещи я, наверное, всё‑таки прокомментирую.

Первое, что Вы затронули, – это вопрос о том, а имеют ли непарламентские партии равные стартовые возможности с парламентскими? И сами же на этот вопрос ответили отрицательно: не имеют. Я с Вами согласен: не имеют. Но, как мне представляется, в этом есть элемент определённой справедливости, потому что парламентские партии (как бы мы ни относились к нашим коллегам, к тем политическим средствам, которые они используют, к их идеологии) всё‑таки прошли через горнило политической борьбы и в честном поединке завоевали своё право представлять интересы граждан Российской Федерации в нашем парламенте.

Другой вопрос: надо ли нам, чтобы между парламентскими партиями и непарламентскими партиями проходила вот такая «китайская стена», которую непарламентские партии никогда не смогут преодолеть, – ответ тоже отрицательный. Как мне представляется, это государству и нашей молодой политической системе не нужно. Поэтому всё, что Вы перечислили, имеет место быть. Но, как мне думается, по ряду позиций можно было бы точно провести обсуждение, как нам откорректировать законодательство.

Не уверен, что мы, например, сейчас должны или можем перейти к конструкции государственного финансирования всех партий.

Д.Медведев: Но тем не менее это не отрицается как идея.

Что же касается возврата долгов, то мы действительно этой темой занимались, мне и Администрация об этом докладывала. Сейчас мы, по сути, ввели мораторий на исполнение этой обязанности. Думаю, что в какой‑то ситуации нужно подумать, как это сделать, потому что это действующая норма закона, у нас же закон не изменён.

Это уже обсуждавшаяся тема, поэтому она ещё в голове, видимо, сидит у коллег. Поэтому считаю, что мы эту тему закроем. Такое поручение Администрации давалось…

Поэтому проблема с долгами – это уже точно не та проблема, которая должна будет заморозить деятельность непарламентских партий, доступ к СМИ у вас, безусловно, по этому направлению будет.

Что же касается равного доступа к средствам массовой информации, то, действительно, недавно был принят специальный закон, принят по моей инициативе, закон о доступе к средствам массовой информации парламентских партий, прежде всего к электронным СМИ.

Именно в этом зале наши коллеги тоже высказывали мне свои сомнения по поводу эффективности работы этого закона, называли ряд претензий. Я сказал следующее – и вам то же самое хотел бы повторить: давайте посмотрим, как будет применяться этот закон. Он пробный, он принят прежде всего для защиты прав оппозиционных партий, тех, кто не находится у кормила власти, но тех, кто прошёл в парламент. Я допускаю, что мы будем расширять пределы его действия, но нужно наработать какую‑то практику его применения, посмотреть на эффективные и слабо работающие механизмы в его деятельности.

Идея сбора подписей тоже неоднократно обсуждалась, но, на мой вкус, в конечном счёте мы, конечно, должны стремиться к тому, чтобы либо минимизировать число таких подписей, либо вообще отказаться.

И к вопросу о нашей готовности к тому, чтобы принять оптимальное решение, не создать каких‑то больших проблем для нашей политической системы, потому что мы не должны возвращаться в 90-е годы по вопросу, скажем, голосования за такие маленькие партии, которые, собственно говоря, никого не представляют, но которые получат в этом случае возможность избираться. С другой стороны, я понимаю всё несовершенство механизма сбора подписей: там есть и элементы коррупции, и формальный момент. В конечном счёте это инструмент, и я готов обсуждать этот вопрос. У нас тоже есть ряд инициатив на эту тему.

То же самое касается и представительства в ЦИКе, но здесь опять же вопрос в критериях: кто может попасть в Центральную избирательную комиссию? То, что у нас там есть парламентские партии, – это понятно, как нам поступить с остальными партиями? В какой‑то ситуации, наверное, можно подумать и о том, чтобы партии, которые набрали определённый процент, тоже могли бы быть представлены в Центральной избирательной комиссии, когда они доказали уже свою состоятельность по тем или иным вопросам.

Это то, что касается политического блока. И ещё буквально несколько замечаний в отношении правоохранительного блока.

Следствие в нашей стране, вы знаете, развивалось с момента создания ещё советского государства, и следственные структуры, следственные органы – они менялись. В конечном счёте мы получили в наследство от Советского Союза систему предварительного расследования, то есть органов следствия и дознания, которая разделена на части. В этом есть и положительные моменты, называть их не буду, и отрицательные моменты, они тоже понятны. В определённой ситуации было принято решение об организационном выделении из состава Генеральной прокуратуры специального следственного подразделения – Следственного комитета. Является ли эта модель окончательной и доказавшей свою абсолютную непогрешимость, неуязвимость? Конечно, нет.

Не буду скрывать, вы и сами об этом знаете, действительно, рассматривалась и до сих пор рассматривается идея формирования единого следственного комитета. Думаю, что, может быть, в определённой ситуации, – если не сейчас, то через какое‑то время – мы придём к необходимости формирования единого следственного комитета. Хотя опыт ряда наших соседних стран, которые тоже имеют общую с нами историю, показывает, что не во всех странах единый следственный комитет оказался дееспособным. Поэтому это вопрос выбора, но именно та модель, о которой Вы говорите, – скажем, следственный комитет, созданный в системе Минюста, при специальной координирующей роли Минюста и надзорной функции Генеральной прокуратуры – эта модель рассматривалась, эта идея не закрыта. Но я считаю, что Следственному комитету Генеральной прокуратуры нужно дать возможность поработать и, несмотря на издержки работы, а они, безусловно, есть, и, несмотря на то что есть и спорные моменты, в том числе и внутри самой системы – я считаю, тем не менее определённые положительные моменты за счёт этого выделения достигнуты. Нам сейчас нужно просто определиться, что из этого сохранить, а что, может быть, оставить в прошлом.

И последняя тема, которая касалась санкций, выдаваемых судом. Я не так давно в ходе обсуждения вопроса об эффективности работы уголовно-исполнительной системы встречался с нашими судами и другими правоохранительными структурами. Действительно, эта проблема существует – практически любое обращение в суд за принятием решения об аресте судом поддерживается. Но, откровенно говоря, это вопрос не только к суду, это вопрос и к самим правоохранительным органам, потому что суд, конечно, должен разобраться в сути вопроса, но, с другой стороны, он не может на основании тех материалов, которые ему, допустим, представляют органы предварительного следствия, досконально сразу же разобраться. Это вопрос будущего, насколько будет эффективным, насколько будет обоснованным обвинительное заключение, и уже там суд поставит точку по приговору, примет либо обвинительный, либо оправдательный приговор. Поэтому это в известной мере вопрос к самим органам предварительного расследования, а вот там есть определённые проблемы, потому что по понятным причинам гораздо проще закрыть кого‑то и потом добиваться нужного результата, чем вызывать его для дачи показаний в следственные органы. Поэтому наши следственные структуры стараются добиться решения об аресте, для того чтобы проще было расследовать то или иное уголовное дело. В ряде случаев это неизбежная необходимость по определённым составам, в некоторых случаях, считаю, что это делать необязательно. Поэтому если совершенствовать практику по делам об аресте, то это задача совместная и органов предварительного следствия, и судебной системы.

По экономике, думаю, коллеги ещё что‑то скажут. Я потом дополню то, что Вы говорили, и то, что другие наши товарищи скажут.

Сергей Сергеевич, Вам слово.

С.Митрохин: Дмитрий Анатольевич, Вы недавно сделали такое заявление о том, что необходимо проводить модернизацию нашей экономики, внедрять инновационные технологии. В принципе с этим нельзя не согласиться, это абсолютно бесспорные вещи, но хотелось бы отметить, что, наверное, нельзя ставить вопрос только о модернизации отдельно взятой экономики. Она находится не в безвоздушном пространстве, поэтому нужно говорить и о модернизации всей нашей государственной, политической системы и в каком‑то смысле о модернизации общества тоже. Но в этой сфере видны сейчас очень сильные проблемы и такие силы торможения, что ли. Я считаю, что одной из таких сил торможения является идеология так называемой вертикали власти, которая у нас, в общем, доминирует и в сознании политической элиты, и во многом и в сознании общества. И по сути дела, она привела к тому, что произошло чрезмерное разбухание этой самой вертикали, возник дисбаланс достаточно резкий между исполнительной властью, с одной стороны, и законодательной и судебной – с другой, и обе последние играют достаточно подчинённую роль. В этой ситуации в любой абсолютно стране происходит совершенно закономерное следствие – это бесконтрольность чиновника, потому что нет системных причин контроля, нет системы сдержек и противовесов. Эта бесконтрольность приводит к тому, что чиновник не только перестаёт считаться с интересами граждан, творит произвол, а чаще всего он просто начинает зарабатывать деньги, используя своё должностное положение. И это является, собственно говоря, системной причиной той коррупции, о которой Вы говорите, и совершенно правильно ставите этот вопрос.

Обратная сторона этого процесса – это, в общем, бесправие граждан. Конечно, не все граждане абсолютно бесправны одновременно, так не бывает. Но всё больше и больше вот таких очагов бесправия у нас возникает. У меня здесь есть папка одна с обращениями граждан к Вам по целому ряду крупнейших проблем, в первую очередь связанных с экономическими, социальными правами, правами собственности, которые здесь собраны не потому, что мы их с улицы взяли и принесли к Вам, а потому, что мы не знаем, что дальше, мы уже работаем сколько, и они уже прошли и суды, многие из них, и обращения в прокуратуру и ко всяким другим инстанциям. И, к сожалению, больше невозможно идти никуда, только обратиться к Вам, может быть, Вы поможете. Я этот пакет Вам передам. Но дело не в том, что люди просят помочь, а в том, что они демонстрируют действительно ситуацию массового бесправия, когда изъятие земли происходит у людей, например, под жилищно-строительными кооперативами, иногда под садовыми товариществами, потому что эту землю кто‑то хочет застроить, извлечь из неё доход; вырубка национальных парков, ну не национальных парков, но особо охраняемых природных территорий, других «зелёных» зон и так далее.

И другая сторона этой ситуации, когда гражданин беззащитен перед произволом чиновника, это, в общем, такое чувство безысходности, беспросветности. Недавно ВЦИОМ опубликовал данные очень тревожные, согласно которым 35 процентов опрошенных хотят, чтобы их дети жили за границей. При этом в качестве причин, почему такое настроение возникает, называют недоступность образования, особенно высшего, для детей, низкое качество медицины, невозможность нормально лечиться в стране. А понятно, что за этим всем опять‑таки стоит та же самая коррупция, как правило. И, конечно, при нынешней сложившейся системе очень трудно решать вообще государственные проблемы и особенно проблему коррупции. Поэтому, как нам кажется, нам надо, может быть, сменить вот эту идеологическую линию в государстве. На смену идеологии вертикали власти должна прийти технология разделения властей, технология выстраивания баланса между ветвями власти, потому что именно это создаёт атмосферу контроля системно, а не путём просто отдельных антикоррупционных мероприятий и системы запугивания чиновников.

Собственно говоря, я перешёл уже к изложению нашего антикризисного пакета. Мы подготовили для Вас пакет наших антикризисных предложений, конкретные меры там предложены по борьбе с коррупцией – это одна из центральных частей нашего пакета. Я подробно не буду останавливаться, если будет возможность у Вас, ознакомитесь. Но мы говорим здесь не только об этой бесконтрольности. Есть ещё одна очень неприятная особенность нашего законодательства. Оно разрешает чиновнику распоряжаться огромными ресурсами практически без какого‑либо контроля. Об этом я уже говорил. Росчерком пера может передать… Кстати, сейчас тема Черкизовского рынка актуальна. Я в своё время этим занимался. Прошлый префект, не нынешний, а прежний префект Восточного округа росчерком пера передал территорию Черкизовского рынка Институту физкультуры, ректор которого сейчас находится под уголовным следствием. Это как один мелкий пример, но тем не менее сплошь и рядом передача земель под застройку бесконтрольная абсолютно. Ничего не могут сделать с этим граждане, на эту же тему обращения. А это же и есть моменты коррупции. Чем больше можно получить дохода с этой земли, тем, естественно, выше та стоимость, та цена, которую получает чиновник за эти мероприятия. Поэтому в нашем пакете, в той части, которая посвящена коррупции, предложены изменения и в целый ряд разделов законодательства. Это и бюджетное законодательство, где тоже падает уровень контроля, и полномочия парламента как на федеральном уровне, так и на региональных, что не менее важно. У нас же бюджеты в целом консолидированные. Полномочия парламентов по контролю за бюджетным процессом снижаются, я это знаю как депутат Московской городской думы. Этот процесс идёт постоянно. И опять‑таки непрозрачность этих действий, когда только чиновник, только исполнительная власть решают эти вопросы – следствие его бесконтрольности.

Другие моменты нашего антикризисного пакета тоже носят антикоррупционый характер. Но здесь речь идёт о том, что тот дисбаланс, который у нас возник в системе контроля за ресурсами, он должен быть каким‑то образом выровнен. У нас сейчас в основном, если в целом смотреть на ситуацию, ресурсы контролируются двумя силами: первая сила – это государство, вторая сила – это крупный бизнес. Так у нас протекала приватизация в 90-е годы. К сожалению, в инерции этого перераспределения мы сегодня живём до сих пор.

Поэтому наши антикризисные предложения строятся на попытке перераспределить этот контроль, подключить к контролю за ресурсами страны широкие слои и группы населения. Например, мы предлагаем такой проект, который называется «Дома, дороги, земля». Это проект жилищного строительства. Немножко сейчас об этом говорилось. Но наш подход несколько другой, чем Геннадий Юрьевич излагал. Мы предлагаем значительную часть земельных территорий, которые должны, конечно, пройти межевание и кадастровый учёт, передать бесплатно, но с целевым назначением гражданам под жилищное строительство. Почему с целевым назначением – потому что чтобы не была эта земля опять‑таки захвачена крупными коммерческими структурами. Целевым назначением выделяются земельные участки, на них можно строить только жильё, жильё можно строить разных видов. Мы предлагаем сделать упор на строительство индивидуального жилья, коттеджей для каждой российской семьи. Но понятно, что не для каждой получится, что это, в общем, вот тот самый средний класс, который до сих пор не сформировался. Также доходные дома, безусловно, муниципальные арендные дома, о чём Геннадий Юрьевич говорил.

Здесь очень важный момент. Для того чтобы перейти к такой программе, нужно провести очень чёткое зонирование земель. У нас сегодня, к сожалению, Градостроительный кодекс не предусматривает такой возможности, чтобы выделялись конкретные зоны чётко для решения жилищной проблемы. Поэтому все самые лучшие, самые лакомые куски земли захватываются под коммерческую застройку, и даже сейчас, во время кризиса, это происходит. Денег вроде бы нет у инвесторов, но надо застолбить за собой участок, подключается чиновник за взятку, и участок резервируется до лучших времен, когда появятся деньги. Этот процесс надо остановить, вот этот процесс концентрации в руках крупного бизнеса собственности, приносящей доход, в первую очередь земли.

Мы считаем, что этот проект по строительству жилья, дорог, домов может дать очень мощный импульс нашей экономике. Он даст толчок к расширению внутреннего спроса, и он приведёт к созданию рабочих мест, потому что каждое рабочее место в строительстве порождает как минимум четыре рабочих места в смежных отраслях. Подсчёты здесь есть, это не просто популистские заявления. У нас есть конкретные подсчёты в этом антикризисном проекте, Вы с ними можете ознакомиться.

Другая часть, тоже опять‑таки с этим контролем над ресурсами связана, это поддержка малого и среднего бизнеса, имущественная поддержка. Очень правильно был внесен Вами 159-й закон о том, что им передаются помещения, арендуемые несколько лет. Но, к сожалению, в чём, как мне кажется, там есть одна ошибка: он непрямого действия, он передаёт субъектам Федерации права по решению этого вопроса. Есть такие субъекты Федерации, где он решён с точностью до наоборот, где губернаторы сказали: мы ни сантиметра не отдадим, все войдут в перечни этого имущества, и до свидания, будем продолжать аренду. Конечно, им выгодна аренда, потому что арендой человека можно шантажировать, вымогая у него деньги, угрожая правом расторгнуть аренду, можно другому передать тоже за те же самые взятки, и так далее. Опять коррупционный вопрос.

И второе – также земля малому бизнесу. Идти дальше и уже закреплять и землю тоже за стабильно работающими предприятиями, доказавшими свою честность.

Вот ещё есть такая идея «народных» рынков. Чтобы под торговлю площади отдавались не как сейчас – только крупный инвестор должен прийти, всё купить, сдать в аренду, потом снимать ренту и на Канарах получать отчёты о пополнении своего счёта. Но передать именно сообществам малого бизнеса, чтобы именно малый бизнес получал эти рынки в собственность, в том числе, может быть, вместе с государством он бы её разделял. Но тем не менее, чтобы это контролировали именно мелкие собственники. Вообще это идеология расширения слоя мелких собственников и по жилью, и по малому бизнесу. Сегодня, к сожалению, основа среднего класса, стабильного, в виде собственности, защищённых прав собственности и малой собственности не сформирована.

Ещё одно предложение тоже, в общем, по вопросам коррупции, но связанное с тарифами естественных монополий. Во время кризиса особенно эта ситуация выглядит ненормально, я бы даже сказал, скандально, потому что тариф по самой верхней планке растёт у нас с самого верхнего уровня – с «Газпрома», условно говоря, других подобных компаний и до самых нижних: гортепло, горэнерго и так далее. Объяснить это очень трудно, но понятно, у «Газпрома» падают продажи за рубежом, он пытается за счёт внутренних потребителей решать проблему. Но тем не менее всё равно это выглядит странно. Все страдают от кризиса. Почему есть привилегированные субъекты экономической деятельности, которым все остальные должны платить дань на их инвестиционные программы? Но никто из них и тем более граждане не знают, в чём эти программы состоят. Входит ли в эти программы, например, башня «Газпрома» – «Газпром-Сити» в Санкт-Петербурге – или не входит? Никто этого не знает. А почему во время кризиса за это надо платить? Или содержание футбольных команд. Потом эти бонусы, обо всём этом становится известно, иногда даже на уровне слухов, и тоже плохо, потому что возникают нездоровые ощущения у людей. Поэтому мы предложили такой проект. Он здесь приложен, проект о прозрачности тарифов естественных монополий, который предлагает две меры, на самом деле там их больше, но самые главные меры – это вывести субъекты естественных монополий из‑под защиты закона о коммерческой тайне. Коммерческая тайна нужна для защиты от конкурентов. У них нет конкурентов, они защищены только от потребителей, больше ни от кого.

И второе – обязать их вывешивать свои затраты в интернете, то есть ту идею, которая Вами реализована по доходам чиновников, применить к затратам естественных монополий. Сама эта мера, сама эта прозрачность уже может дать импульс к снижению тарифов, по крайней мере к их обоснованности и прозрачности отношений с ними. Кстати, ту же самую меру мы предлагаем по предоставлению финансовой помощи. То есть организации, которые получают финансовую помощь, сейчас эта тенденция очень серьёзная – предоставления финансовой помощи, пусть они тоже публикуют все свои затраты, пусть они публикуют размеры бонусов. Конечно, надо ограничивать размеры этих самых бонусов, вознаграждений, потому что это нужно даже не с экономической точки зрения, а с моральной, для того чтобы предотвратить подозрительность по отношению к их деятельности. В целом мы считаем, что действительно надо серьёзно очень заниматься этими вопросами, готовы в этом участвовать.

И последнее, что хотелось бы сказать по поводу политических партий непарламентских. На самом деле Геннадий Юрьевич почти всё сформулировал, уже нечего добавить к этому, но хотелось бы Вам возразить немножко. Вы сказали, что парламентские партии заслужили свои привилегии перед непарламентскими. Но, с другой стороны, как тогда непарламентским партиям до них добраться, добраться до их «ареопага», Олимпа, на котором они находятся, если их ставят в заведомо проигрышные условия, они и так слабее объективно, и им же ещё навязывают платить за эфир, собирать подписи.

Причём отдельно по сбору подписей хотел бы сказать. Сейчас избирательный залог отменён, но очень легко отказать, очень легко. У нас, в Санкт-Петербурге, был снят список партии «Яблоко», хотя люди приходили в избирательные комиссии и говорили: это моя подпись, смотрите, я подписываюсь вот, она идентична – им говорили: нет, это другая подпись, наши графологи лучше знают, чем вы, что это такое. В этой ситуации, конечно, очень тяжело, и тяжело, когда идёт просто активное, агрессивное противодействие кандидатам от оппозиционных партий. Свежий пример буквально сегодняшнего дня: у нас до сих пор в Санкт-Петербурге судятся люди за результаты последних выборов, прошедших 1 марта. Через суд доказали, что Борис Вишневский – Вы, наверное, даже знаете этого человека, он известен в Санкт-Петербурге – победил на выборах в Василеостровском районе. Всё, суд решил последней инстанции. Комиссия берёт и отменяет выборы, поскольку Валентину Ивановну не устраивает этот человек, «мы никаким способом не допустим» – осталось только уже отменить сам Василеостровский район, следуя этой логике. Поэтому этот момент тоже хотелось бы заострить. Применение административного ресурса больнее всего и мощнее всего бьёт по непарламентским, в первую очередь по оппозиционным партиям. Если эту ситуацию не изменить, то, наверное, будет сложно победить на выборах и обеспечить… Это есть, нам нужна политическая конкуренция равноправная, без дискриминации, для того чтобы сформировать тот самый самостоятельный законодательный орган, самостоятельный, который может контролировать исполнительную власть и тем самым делать и всё остальное: и бороться с коррупцией, и принимать реальные меры по выходу из кризиса.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Вы довольно подробно, Сергей Сергеевич, говорили о ряде вопросов. Начну с темы, которая Вами была обозначена как изъян действующей политической системы, а именно вертикаль власти.

Вы знаете, дело абсолютно не в термине и даже не в приёме административного регулирования. Что такое вертикаль власти? Это её соподчинение. Вообще‑то так принято во всём мире. Что у власти ещё может быть – горизонталь, что ли?

С.Митрохин: Разделение.

Д.Медведев: Это другое дело. Я имею в виду в рамках одной власти. Когда речь идёт, например, об исполнительной власти, она должна быть всё‑таки в достаточной мере консолидирована, чтобы не терялось управление страной. А то, что у нас, скажем, в 90-е годы эта власть оказалась разорвана на части, и то, что решения, которые, например, принимались на уровне федерального центра, принимались и Президентом, и Правительством, в определённой ситуации не исполнялись в субъектах Федерации исполнительной же властью – это очень плохой признак, это признак коллапса государства. У наших некоторых соседей сейчас такая ситуация наблюдается, и я им не завидую. Поэтому термин «вертикаль власти» – он и не вредный, и не полезный, конечно, увлекаться этой игрой во всякие вертикали – вещь бессмысленная. Я бы сказал иначе: у нас много государства там, где его быть не должно. Вот это, наверное, одна из нынешних проблем. Потому что у нас ещё не структурированное гражданское общество, у нас действительно значительная часть чиновников действует абсолютно бесконтрольно, здесь Вы правы и правы на сто процентов. Более того, у нас в какой‑то момент чиновники стали не просто кастой, о которой принято говорить, а это просто стало модной профессией.

Я, когда заканчивал университет, как, наверное, и Вы, и многие другие здесь присутствующие, работа в органах управления не рассматривалась как сверхъестественная, популярная или выгодная – сложная работа, да, с какими‑то там возможностями. Но в какой‑то момент люди, поступающие в университет, поменяли ориентацию и зачастую идут в чиновники, чтобы деньги зарабатывать, – вот это очень плохая смена ориентиров, мотивации. Здесь действительно есть очень серьёзное поле для совместной работы и парламентских партий, и непарламентских партий, и гражданского общества в целом.

Вы говорили о массовом бесправии. У нас действительно страна, в которой очень сложное отношение к праву, я об этом неоднократно говорил, и к бесправию – очень такое спокойное, толерантное. Но не секрет и то, что за права надо уметь бороться. У нас нет культуры борьбы за права – просто этой культуры нет. Вот что делают «там» в случае нарушения тех или иных гражданских прав? Сначала собирается общественная группа, пытается решить вопрос на «низовом» уровне; не получилось, и – если вопрос серьёзный – нанимают адвоката по социальным вопросам, по правам человека, и этот адвокат идёт в суд и «шарашит» до самого верха, причём иногда это делается за символическую плату, просто для того, чтобы люди могли отстоять свои права, а адвокат получил нужный промоушн, потому что на этом он зарабатывает политический авторитет. Многие политические лидеры вышли как раз из таких адвокатов, как мы знаем. После этого выносится решение, и оно исполняется. Исполнение железное – если судебный акт есть, оно будет исполнено. «Пусть закончится весь мир, но восторжествует правосудие».

Что делается у нас? Сначала обращаются к чиновнику: раз обращаются, два обращаются – результат никакой; после этого обращаются в средства массовой информации как к альтернативной власти, если результата нет никакого, пишут куда письмо?

Реплика: Вам.

Д.Медведев: Мне. Совершенно верно. Вот и вся иерархия защиты прав человека.

Реплика: Ещё в Страсбург пишут.

Д.Медведев: Да, у нас всё‑таки, чтобы там ни говорили, страна свободная. Значит, если Президент не работает или не срабатывает институт Президента, или надежды нет на него – пишут за границу. Но мы понимаем, что это неправильный способ борьбы за собственные права, мы бороться за права не умеем. Гражданские организации, которые этим должны заниматься, у нас не развиты. Некоммерческие объединения либо не готовы этим заниматься, либо очень часто, к сожалению, занимаются политическими вопросами, то есть, по сути, тем, чем вы должны заниматься, а не защитой прав человека.

С.Митрохин: Наоборот, мы занимаемся.

А вы занимаетесь их функциями, что тоже неправильно, потому что вы должны бороться за место под политическим солнцем. Поэтому здесь всё смешано.

Д.Медведев: Я не так давно встречался с нашими коллегами, которые представляют неправительственные организации. Потом была работа, Администрация этим занималась, в ближайшее время я встречусь с представителями этих неправительственных организаций и внесу изменения в закон о неправительственных организациях и об общественных объединениях. Поэтому бороться за права нужно уметь, и делать это цивилизованно. Это, конечно, культура, которая не возникает одномоментно. За двадцать лет она не возникнет. Она в любом случае уже лучше, чем в советские времена, потому что тогда писали вообще в одно место – в партком, а потом генсеку. Сейчас всё‑таки уже есть какой‑то выбор.

Реплика: В НКВД ещё.

Д.Медведев: В НКВД писали пораньше.

Теперь ещё одна тема, о которой вы говорили подробно и на девяносто процентов, наверное, абсолютно справедливо (с чем‑то я, наверное, не согласен, как и любой человек), – это коррупция. Коррупция проистекает от непрозрачности, от того же бесправия и от неумения защищаться против государства. Я не буду повторять то, что Вы сказали, ещё раз подчёркиваю: я со многим согласен. Но, если говорить о различных крупных проектах и программах, то я бы хотел сразу сказать: вот эта идея, скажем, реализации большой программы, посвящённой домам, дорогам, земле, – это хорошая идея. Мы обсуждали это с Григорием Алексеевичем [Явлинским], когда встречались, тоже эту тему обсуждали. При этом я не считаю правильным, чтобы законодательство в этой сфере никак не мотивировало людей. Вы привели пример с целевым назначением земли, которая отводится под строительство. Мне кажется, что здесь наше законодательство должно быть более жёстким – с одной стороны, а с другой стороны, может быть, более приспособленным под человеческие запросы. Нужно, чтобы землю можно было получить легче, но в то же время спрос за неосуществление строительства или за нецелевое использование, должен быть жёстче – вплоть до изъятия.

То же самое (я до этого встречался с другими нашими партиями) в отношении агарной земли. Землю нужно давать легче, но в то же время за неиспользование земли под сельскохозяйственные нужды должна наступать санкция: 3–5 лет не используешь – земля должна изыматься.

Это мне кажется достаточно важным.

Про народные рынки говорили. Мне кажется, что идея сама по себе хорошая, но мы неоднократно уже обращались к нашим малым предпринимателям, наши коллеги, наверное, сейчас об этом тоже скажут. Ведь не хотят брать зачастую такие рынки. Я с губернаторами разговаривал, Москва – отдельная ситуация, конечно, но в небольших городах власти готовы отдать помещение и землю под рынки. Далеко не всегда средний и малый бизнес готов это забрать. Может быть, здесь действительно лучше действовать в соответствии с идеей о государственно-частном партнёрстве, чтобы часть рынка была у государства, государство пусть процессы всё‑таки организует, но в то же время часть прав на соответствующие площади были у малых предпринимателей. Но тогда желательно обеспечить такой правовой режим, чтобы эти доли не были скуплены какими‑то там приезжими или заезжими предпринимателями, чтобы там были настоящие лавочники, что называется.

С.Митрохин: Целевое назначение.

Д.Медведев: Да, чтобы там не появился крупный собственник, который, как Вы сказали, на Багамах будет эти деньги подсчитывать.

В отношении тарифов тема тоже сложная и тяжёлая. Тот рост тарифов, который происходит, – мы же с вами понимаем: он не случайно происходит. Это всё отчасти было запланировано, и это осознанная линия, которую проводило Правительство и должно проводить. С чем она связана? С тем, чтобы всё‑таки повысить конкурентоспособность нашей экономики. Но, с другой стороны, у нас сейчас кризис, и мы должны следить за этими процессами значительно внимательнее. В ряде случаев можно, конечно, и ограничить аппетиты и отказаться, допустим, от каких‑то программ, хотя в целом для экономики делать это всё‑таки не очень хорошо. Но с чем я точно согласен: это нужно следить за аппетитами крупных компаний и вообще любых компаний, которые получают государственную же поддержку.

Я, кстати, об этом впервые сказал в Лондоне, после этого довольно быстро Правительство реализовало это решение. Сейчас по всем бонусам решения в отношении государственных компаний приняты. Во‑первых, эти бонусы теперь всем известны, и, во‑вторых, на эти бонусы наложен мораторий. Там есть и непрозрачные расходы – Вы правы, там всякого рода торги, решение о том, кто является головным поставщиком. Это всегда такая не простая тема. Я в совете директоров много времени провёл, вы, наверное, знаете. Я знаю, как эти процессы идут, насколько нелегко иногда разобраться в необходимости, скажем, приобрести ту или иную продукцию у единственного поставщика, с одной стороны, и желанием на этом что‑то заработать у менеджмента – с другой. Поэтому это действительно тема, которая должна быть в поле зрения государственных представителей в этих компаниях и вообще просто советов директоров.

В отношении того, что малые партии никогда не поднимутся, если будут льготы для больших. Но я же сказал не так: что «китайской стены» между «ареопагом», который попал в Государственную Думу, и всеми остальными быть не должно, тем более что часть присутствующих здесь партий была в Государственной Думе – это же правда. У всех бывают сложные времена: и популярность падает, ещё какие‑то процессы происходят. Поэтому различия, на мой взгляд, должны быть, но они не должны быть фундаментальными, драматическими, чтобы этот зазор становился всё шире и шире. Как раз то, что мы в последнее время делаем, суть моих идей заключается в том, чтобы эти различия уменьшать, а не множить. И то, о чём мы только что говорили и с Вами, и с Геннадием Юрьевичем [Семигиным], направлено на то, чтобы эти различия становились меньше.

Борис Юрьевич, пожалуйста.

С.Митрохин: Можно передать наши предложения?

Д.Медведев: Да, давайте, конечно.

С.Митрохин: Миссия исполнена. Спасибо.

Д.Медведев: Пожалуйста.

Б.Титов: Мы самая молодая партия в России пока. Поэтому нам, наверное, ещё пока нечего представить. Но мы ведём сегодня очень большую работу. Мы прошли очень сложный организационный период, непростой. Мы демократическая партия, и у нас всегда есть дискуссия внутри, но сегодня можно сказать, с уверенностью сказать, что мы встали на курс.

Сегодня мы активно занимаемся подготовкой наших электоральных программ. Мы сегодня уже сформировали руководящие органы партии. Мы сегодня очень внимательно относимся, как правильно выбрать электоральную, то есть нашу целевую аудиторию, избирательную аудиторию. Сегодня объявили дискуссию в партии, она идёт по всем регионам, где мы представили…

Д.Медведев: О чём?

Б.Титов: Мы готовим электоральные тезисы и будем принимать их на конференции в июле. Вот тогда мы что‑то сможем вам представить как партия. Хотя сегодня, конечно, у нас есть позиция.

Д.Медведев: В апреле, главное, не выпускайте. Потому что тезисы, которые выходят в апреле, обычно очень тяжело для государства заканчиваются.

Б.Титов: И на долгий срок, к сожалению.

Но мы в этих тезисах, конечно, будем отражать сегодня наш взгляд на многие вопросы и политической, и социальной жизни. И мои коллеги, конечно, расскажут об этом.

Но я хотел бы прежде всего остановиться на экономических вопросах, потому что нам, мне как сопредседателю партии они ближе. И в этой связи хотел бы, конечно, прежде всего сказать, что мы хотя и не позиционируем себя как партия бизнеса сегодня, но мы хотели бы представлять интересы бизнеса и добиться того, чтобы бизнес нам доверял. И в этой связи прежде всего бизнес тот, который сегодня работает в секторе переработки – на сырьевом секторе России, в промышленности. К сожалению, в этой сфере у нас пока ещё не всё в порядке, особенно в кризис, мы самая пострадавшая сторона в кризисе, наверное, сегодня.

Д.Медведев: Не сгущайте краски, всё‑таки, если говорить о кризисе, в наибольшей степени пострадали те, у кого не было своего источника дохода, кто на зарплату жил. Если говорить о бизнесе, при всех трудностях, но всё‑таки там немножко другие условия.

Б.Титов: Я говорю о тех бизнесах, которые сегодня существуют – в стране и в экономике. Конечно, социальную сферу мы не берём. Но тем не менее сегодня это и проблема спроса, который в условиях кризиса резко сокращается, это и ликвидность, это проблема растущих издержек. И надо сказать, что, к сожалению, сегодня Правительство, которое сосредотачивает свои усилия именно на решении социальных вопросов, на макроэкономической стабильности, не всегда видит интересы именно реального сектора экономики и не всегда те меры, которые принимаются, способствуют выходу из кризиса нашей промышленности. Это касается, например, той политики, которая проводилась по поддержке курса рубля. Это высокая всё равно ставка рефинансирования сегодня, потому что, конечно, мы предлагали, чтобы каждый месяц она по крайней мере на два процентных пункта снижалась.

Д.Медведев: Меня знаете, что насторожило? То, что представители уважаемых партий не знают, что происходит со ставкой рефинансирования. Надо быть ближе к народу.

Н.Корнеева: На 1 процент ошиблись, Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: Что такое 1 процент? Это много.

Б.Титов: Но тем не менее мы, когда Вы выступали в Красноярске, восприняли Ваш доклад очень позитивно. Тогда Вы нас сориентировали, что мы должны переходить от сырьевой модели экономики к экономике конкурентной, как Вы назвали, от экономики директив, экономики ручного управления к экономике стимулов, диверсификации, которая должна идти на базе развития рынка, который, к сожалению, у нас сегодня ещё недостаточно развит. Но мы видим, что процессы идут медленно. Конечно, мы многое сделали для развития малого и среднего бизнеса, и это действительно так. Мы так сосредоточились на малом и среднем, но надо понимать, что не изменится структура малого и среднего бизнеса, и не будет он уже сегодня так быстро расти, если не будет расти промышленность у нас в стране, не будет заказчика просто. Да и страна тоже, потому что страна живёт тогда, когда работают заводы.

И в этой связи мы, конечно, делаем много предложений. И сегодня пока ситуация не очень, Пикалёво тому пример, есть проблемы именно в реальном секторе экономики. Ведь многих этих проблем можно было избежать. Мы как партия уже в ноябре, пока ещё, правда, не были зарегистрированы, но предлагали некоторые идеи… Например, мы предлагали предоставить предприятиям обрабатывающего сектора налоговый кредит в обмен на гарантии занятости. То есть мы предлагали: мы заплатим налоги, дайте нам кредит, мы их заплатим после кризиса, это абсолютно добровольная мера, при этом те предприятия, которые бы взяли этот кредит, они бы обязаны были не сокращать МРОТ, фонд оплаты труда. Все были «за». Минэкономразвития – «за», Владимир Владимирович назвал это предложение благородным. Но, к сожалению, Минфин, в общем, по обоснованиям таким, что у нас в законодательстве не существует, налоговые кредиты не могут выдаваться на этих основаниях, в общем, практически процесс этот произошёл. Но если бы те предприятия взяли бы этот кредит, они бы гарантировали – не было бы увольнений сотрудников.

Кроме этого, конечно, сегодня ещё и отягощается для бизнеса ситуация теми решениями, которые принимаются. Это прежде всего касается социальных налогов. В первом чтении принят закон. Мы полностью поддерживаем переход на страховые формы пополнения фондов, но увеличения налоговой в этом смысле нагрузки на бизнес, я боюсь, что мы не выдержим, и боюсь, что мы можем потерять очень много предприятий при выходе из кризиса, если будет увеличена эта нагрузка на обрабатывающие предприятия. Здесь нужно решать кардинально вопрос, это вопрос в целом пенсионной системы, реформы пенсионной системы. К сожалению, она у нас какая‑то такая половинчатая получилась в своё время, и здесь нам нужны достаточно кардинальные меры. И мы от партии рассматривали возможность, в принципе нужно поднимать пенсионный возраст, многие люди поддерживают это решение, особенно пенсионеры, предпенсионного возраста люди. Но надо это делать постепенно, для того чтобы не было никаких социальных проблем в этом смысле, и мы предлагаем делать это добровольно, в форме добровольной, люди могут сами выбирать, выходить сегодня на пенсию или через пять лет. Это одно из таких предложений в области пенсионной реформы.

Кроме этого, надо стимулировать людей пенсионного возраста работать, и тогда нужно тоже налогово, например, не брать с них социальные налоги – для тех людей, которые достигли пенсионного возраста, но продолжают работать.

Вот Вы говорили недавно, критиковали бизнес, нас, что часто мы деньги, которые получаем, как Вы говорили, купи-продай, вместо того чтобы вкладывать в инновационные производства. Вы знаете, просто невозможно сегодня вкладывать часто в инновационные производства, не то что невыгодно, просто невозможно, потому что, не говоря о том, что сегодня пока слабо работает система софинансирования, бизнес-ангелы, их система у нас пока ещё очень слабо развита. Российская венчурная компания тоже пока начинает раскручиваться, но ещё очень слабо. Но просто техрегламенты не позволяют сегодня внедрять инновации, техрегламенты менять очень сложно. Ведь прошло уже много лет, как мы приняли эту реформу, перешли к новому формированию техрегламентов, пока очень мало техрегламентов принято. Поэтому сегодня мы предлагали: если нет регламента и нет перспективы для того, что он будет принят, использовать техрегламенты Евросоюза. Потому что, конечно, нам, может быть, сложно это делать; может быть, по политическим мотивам могут возникать вопросы, но всё‑таки это хоть как‑то решит вопрос внедрения новых технологий в производство, потому что иначе нельзя. Это будет какое‑то хоть быстрое, достаточно быстрое решение вопроса.

Коррупция и административное давление – огромная проблема для бизнеса. Мы поддержали пакет, который сегодня принят по Вашей инициативе, декларации, которые все чиновники сегодня оформили.

Д.Медведев: Не все пока.

Б.Титов: Не все. Тем более не все.

Д.Медведев: Только верхние чиновники.

Б.Титов: Верхние, да, они показали. А в основном средний и низкий уровень – у них ничего нет, Вы знаете, по большому счёту, – ни квартир, ни дач, ни машин. Они ничего не задекларировали. А почему? Потому что это всё они получают от государства. Они пользуются тем, что им даёт государство. Это называется «дополнительные доходы», «косвенные доходы». Так вот мы предлагаем: давайте сделаем следующий шаг – давайте задекларируем косвенные доходы чиновников. И тогда пусть они заплатят НДФЛ – налог из косвенных доходов чиновников. Тогда это будет действительно, мне кажется, реально вторым шагом в этом направлении.

Ещё одна инициатива в этом смысле. Вы знаете, мы сегодня делаем в стране, наверное, значительно больше, чем во многих других странах. Просто у нас эта проблема действительно системная и поэтому заставляет наше государство что‑то делать в этом смысле. Мы предлагаем: если можно, выступите, пожалуйста, с инициативой провести в Москве конференцию – большую международную конференцию, которую по‑разному можно называть, но мы бы её условно пока назвали «За эффективную бюрократию против коррупции». Если бы Вы выступили инициатором этого, мы бы поддержали как исполнительно, то есть мы бы организовали, привезли бы и другие партии различные международные, Финляндия бы рассказала о своём опыте, даже Эстония, которая имеет «электронное правительство». Но в мире пока такого нет. И в мире пока ещё не проходили такого рода конференции, хотя эта тема всех очень интересует. Поэтому, может быть, Вы бы заинтересовались.

Ну и в целом, Дмитрий Анатольевич, Вы первый, наверное, предприниматель, который руководит страной у нас.

Д.Медведев: Я уже не предприниматель.

Б.Титов: Бывший предприниматель.

Д.Медведев: Это другой вопрос.

Б.Титов: Поэтому нам бы очень хотелось, чтобы Вы поддержали всё‑таки наше движение именно вправо. Сегодня Вы знаете, что правые в основном говорят о том, как зарабатывать, а левые – о том, как справедливо и эффективно заниматься распределением доходов страны. В целом, грубо, если можно так говорить. Поэтому сегодня нужно идти в сторону зарабатывания доходов, потому что если мы будем выполнять, может быть, и очень нужные, но только социальные программы и заниматься макроэкономической стабилизацией, то доходов нам, даже притом что цены на нефть вроде бы стабилизировались, но всё равно вряд ли хватит. И поэтому сегодня надо идти к макроэкономической стабилизации, к диверсификации, к развитию производства, развитию реального сектора экономики.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Скажу два слова по поводу того, что Борис Юрьевич [Титов] обозначил. Во‑первых, об инновациях. Я всё‑таки, хоть и имею некоторое отношение к предпринимательской среде, занимался бизнесом, всё‑таки думаю, что в этой ситуации вы не совсем правы, когда говорите, что бизнес так во всех местах обложен, что он не хочет заниматься инновациями, не хочет вкладывать деньги. Я думаю, что это всё‑таки такой ментальный вопрос. Для многих предпринимателей…

Григорий Алексеевич, Вам что, неинтересно?

Г.Явлинский: Извините…

Д.Медведев: Я же Вас не перебивал. Я понимаю, что не Ваша партия выступает, но надо же к коллегам иметь какое‑то уважение. Я знаю Вашу ненависть к правым, но не до такой же степени.

Если говорить о вложениях в инновации, то, мне кажется, это всё‑таки такой ментальный момент. Сколько вы меня ни убеждали, что бюрократия давит, что техрегламентов нет, я же всё‑таки общаюсь с разными предпринимателями: и с крупными, и со средними, и среди моих близких товарищей есть совсем, что называется, малые предприниматели. Но они не будут вкладывать до тех пор, пока не изменятся их представления о том, что делать. А для этого мы должны создавать условия. В этом смысле Вы, конечно, говорите правильные вещи.

В отношении техрегламентов. За последние годы ситуация стала меняться. Когда я пришёл работать в Правительство, я просто поразился: мы приняли закон о техрегламентах (это был, наверное, 2005 год) – и закон не действовал вообще. За всё время его действия – прошло где‑то три года – ни одного технологического регламента. И тогда мы эту тему начали раскручивать под национальные проекты – удалось хоть как‑то сдвинуть ситуацию с мёртвой точки. Более того, я как раз был инициатором того, чтобы поменять порядок принятия технических регламентов, потому что тогда они принимались только в форме закона. Это вообще невозможно себе представить: вот такие фолианты нужно принимать, посвящённые сложным техническим вопросам. Сделали что? Сделали возможность принимать Государственной Думой, то есть в форме законов, в виде правительственных актов и даже в виде ведомственных документов.

Сейчас определённое количество регламентов принято, в том числе базовые регламенты. Но, к сожалению, процесс идёт действительно очень медленно, в том числе и по строительной направленности. Я не думаю, что мы сможем напрямую применять техрегламенты Евросоюза в качестве международных актов, но, наверное, использовать отдельные положения современных регламентов Евросоюза для разработки наших регламентов вполне можно. Тем более что мы все ратуем за глобальную совместимость нашей экономики: у нас очень серьёзные отношения с Евросоюзом – это наш крупнейший рынок, а мы для них крупнейший рынок, в этом смысле, конечно, зависимость налицо.

Насчёт конференции «За эффективную бюрократию против коррупции» – давайте проведём, я не против. Только нужно подумать, кто там будет в роли эффективного бюрократа – назовите мне этих людей, кого мы вытащим на свет божий и покажем.

Л.ГОЗМАН.: Кого можно назвать, кроме Вас?

Д.Медведев: Уже неплохо, если хотя бы один будет.

<…>