Выступления и стенограммы /

С докладом «О реформировании жилищно-коммунального хозяйства» на заседании Государственного совета Российской Федерации выступил заместитель Председателя Правительства Российской Федерации Христенко В.Б.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые члены Государственного Совета! Коллеги!

В течение последних месяцев Правительство России, продолжая ранее начатые налоговые, бюджетные реформы, приступило к проведению структурных реформ в электроэнергетике, на железнодорожном транспорте, начало новый этап реформы в сфере бюджетного федерализма, готовит основы для начала реформы газовой отрасли.

В условиях проведения масштабных реформ одновременно в нескольких сферах начало нового этапа реформы в жилищно-коммунальном комплексе является не данью моде, а абсолютной необходимостью. Реформа жилищно-коммунального хозяйства, во‑первых, является существенной частью бюджетной реформы, оставаясь самой тяжелой и неурегулированной нагрузкой на консолидированные бюджеты субъектов Российской Федерации. По сути дела, реформа жилищно-коммунального хозяйства — есть движение бюджетной реформы вниз по вертикали власти.

Во‑вторых, реформа жилищно-коммунального хозяйства сопрягается самым тесным образом с изменениями в механизмах предоставления социальной помощи населению.

И наконец, в‑третьих, технологически связана с реформированием естественных монополий: электроэнергетики, газовой отрасли.

Нельзя сказать, что ранее ничего не делалось в данной сфере. И мы сегодня реально говорим не о новой реформе жилищно-коммунального хозяйства, а о следующем ее логичном шаге, логичном этапе, имея опыт, правда не всегда логичных, не всегда рациональных решений, принятых на предыдущих этапах.

В 1992 году Правительство начало проводить приватизацию жилого фонда, рассчитывая, что появление реального собственника жилья заставит работать рыночные механизмы и в данном секторе экономики. В результате доля частной формы собственности жилищного фонда возросла до 63 процентов на конец 2000 года. Но процесс формирования частного собственника жилья не сопровождался изменением системы оплаты жилищно-коммунальных услуг, снижением издержек их предоставления и повышением качества, более того, он и не сопровождался и созданием условий конкуренции в отрасли. Отсутствие данных процессов не позволило запустить механизм самофинансирования отрасли.

Замораживание ставок оплаты за жилье и коммунальные услуги в условиях либерализации цен привело к тому, что если в 1990 году платежами населения покрывалось свыше 23 процентов стоимости предоставленных жилищно-коммунальных услуг, а остальные затраты финансировались из бюджетной системы, то к началу 1994 года доля платежей населения в покрытии затрат предприятий отрасли снизилась до двух процентов. Это снижение доли платежей населения не явилось благом ни для самого населения, ни для предприятий отрасли.

В создавшихся условиях Правительство России было вынуждено разморозить тарифы на жилищно-коммунальные услуги, что сразу же привело к их взрывному росту. Продолжавшееся снижение реальных доходов населения и затянувшийся бюджетный кризис привели к росту объемов недофинансирования услуг, оказываемых предприятиями жилищно-коммунального хозяйства. Образовавшийся по сути с тех самых пор финансовый тромб до сих пор является одним из главных источников проблем в жилищно-коммунальном хозяйстве.

Основой для второго этапа, для второго шага в реформировании жилищно-коммунального хозяйства явился Указ Президента 1997 года «О реформе жилищно-коммунального хозяйства». Главным достижением было внедрение федеральных стандартов перехода на новую систему оплаты жилья и коммунальных услуг.

Были введены четыре стандарта: социальные нормы площади жилья, стоимость предоставления жилищно-коммунальных услуг на один квадратный метр общей площади, уровень платежей граждан по отношению к уровню затрат на содержание и ремонт жилья и максимально допустимая доля собственных расходов граждан на оплату жилья и коммунальных услуг в совокупном семейном доходе.

Практическое использование федеральных стандартов позволило улучшить финансирование предприятий в жилищно-коммунальной сфере. К началу текущего года средняя доля платежей населения по установленным ставкам и тарифам в покрытии затрат по предоставлению жилищно-коммунальных услуг в среднем по стране составила 62 процента. При этом, благодаря наличию значительных льгот и субсидий различным категориям граждан, реальная доля населения в оплате жилищно-коммунальных услуг составила 39 процентов. Улучшившееся положение бюджетов как федерального, так и региональных, позволило увеличить объемы дотаций из бюджетной системы предприятиям по предоставлению жилищно-коммунальных услуг, доведя их долю до 41 процента.

Тем не менее, при всех эти обстоятельствах 20 процентов предоставленных услуг остаются все еще не оплачиваемыми и служат генератором для воспроизводства долгов и неплатежей.

Применение упомянутых четырех федеральных стандартов было большим прогрессивным шагом на пути к финансовой стабилизации отрасли. Однако их районирование, то есть установление одинаковых величин стандартов для всех субъектов, входящих в один экономический район, зачастую противоречит здравому смыслу. Например, высокая стоимость предоставления жилищно-коммунальных услуг в одном из субъектов экономического района повышает величину федерального стандарта для остальных субъектов района, появляется явная диспропорция: для самого субъекта с высокой стоимостью услуг стандарт занижен, а для остальных — завышен. А в том случае, когда речь идет не о донорах федерального бюджета, это ведет к искажению и объемов финансовой помощи, выделяемой субъектам Российской Федерации из бюджета России.

Неполная оплата предоставленных предприятиями жилищно-коммунальных услуг приводила и, к сожалению, приводит до сих пор к образованию огромной дебиторской и кредиторской задолженности предприятий отрасли. Это не позволяет привлечь в отрасль новые предприятия, запустить механизм реальной конкуренции, хотя и в этом смысле в стране есть положительные примеры. Но это явно является исключением из правила.

Основной ошибкой прошлых попыток реформирования жилищно-коммунального хозяйства было то, что реформу ЖКХ пытались проводить отдельно от реформирования других сфер. Еще раз повторю: изолированная реформа жилищно-коммунального хозяйства не может быть успешна в силу своей содержательной сложности, поскольку затрагивает и бюджетную систему, и межбюджетные взаимоотношения, и систему социальной помощи; и в силу своей технологической сложности, поскольку тесно сопрягается с процессами в электроэнергетике, газовой отрасли, на транспорте.

Проанализировав предыдущий опыт. Правительство России в рамках среднесрочной и долгосрочной стратегии в реформировании экономики предлагает новые шаги в реформе жилищно-коммунального хозяйства. Условия, в которых мы начинаем новый этап реформы, можно описать несколькими фрагментами.

Первое. Износ основных фондов предприятий жилищно-коммунального хозяйства составляет около 60 процентов. Потери в теплосетях превысили 30 процентов, потери в водопроводных сетях подчас еще выше. Все более значительное распространение получают крайние формы деградации отрасли: аварийные разморозки систем водопроводов и парового отопления.

Второе. Не проведена институализация заказчика жилищно-коммунальных услуг, что на практике означает реальное бесправие потребителей.

Третий момент. Отсутствует какая бы то ни было конкурентная среда даже в сегменте несетевых услуг, что не стимулирует снижения издержек по предоставлению этих услуг.

Четвертое. Зачастую сохраняется архаичная система предоставления услуг без измерения объемов их потребления; вода, газ, тепло, что подкрепляется подушными тарифами на эти услуги.

Пятый момент. Действующие тарифы и условия финансирования жилищно-коммунальных услуг покрывают не более 80 процентов расчетных затрат на их предоставление, что не позволяет говорить о развитии отрасли и создает реальную угрозу текущему функционированию большинства предприятий отрасли.

И, наконец, последнее. Субсидирование населения не является адресным и не определяется характером нуждаемости. При этом имеет место антисоциальный эффект субсидирования. В условиях убыточности тарифов как на сетевые, так и на несетевые услуги максимальный размер субсидий приходится на владельцев больших и энергонасыщенных жилых помещений. При этом, хотя в отрасли и присутствует явная и реальная бюджетная вертикаль, а именно: трансферты из федерального бюджета субъектам, размер которых зависит в том числе и от нужд получателей жилищно-коммунальных услуг; дотации и субсидии муниципальным образованиям из бюджетов субъектов Российской Федерации на нужды ЖКХ; финансирование предприятий ЖКХ из муниципальных бюджетов.

Казалось бы, вся цепочка вертикали налицо, в том числе и в бюджетной технологии. Но под эту бюджетную вертикаль не сформировано никаких организационно-управленческих механизмов. Под запланированные объемы трансфертов из федерального бюджета не формируются конкретные планы технических мероприятий, инвестиционные программы капитальных ремонтов и переоснащения предприятий отрасли на самом низком, на муниципальном уровне.

Главными целями начинаемого в настоящее время этапа реформы жилищно-коммунального хозяйства являются: во‑первых — повышение надежности и устойчивости функционирования предприятий отрасли, и во‑вторых — улучшение качества предоставляемых жилищно-коммунальных услуг с одновременным относительным снижением затрат на их предоставление.

Для достижения поставленных целей потребуется решение по крайней мере двух задач: первое — финансовое оздоровление предприятий жилищно-коммунального хозяйства и второе — это обеспечение социальной защиты населения и прав потребителей.

Для финансового оздоровления предприятий жилищно-коммунального хозяйства и повышения инвестиционной привлекательности Правительство России намеревается, во‑первых, исполнить остающиеся обязательства федерального бюджета по погашению задолженности за переданное в муниципальную собственность жилье. Это тема, по которой за последние годы удалось реально и существенно продвинуться, особенно в 2000 году. И та сумма долгов, которая в этой части остается — порядка 12 миллиардов рублей — должна быть на первом же этапе, на первом же шаге урегулирована с субъектами Российской Федерации.

Во‑вторых, погасить накопленную задолженность организаций, финансируемых из федерального бюджета по оплате полученных жилищно-коммунальных услуг, а также обеспечить и оплату всех текущих расходов данных организаций за жилищно-коммунальные услуги. По этой теме за 2000 год удалось реально продвинуться в плане так называемой «большой энергетики» по наведению порядка в федеральном бюджете. Для старта и начала работы по новому этапу реформирования ЖКХ это требуется сделать на уровне услуг, предоставляемых, как правило, муниципальными предприятиями жилищно-коммунального хозяйства.

В‑третьих, провести реструктуризацию накопленной задолженности предприятий жилищно-коммунального хозяйства по уплате налогов и сборов в федеральный бюджет.

Я уже говорил о тех причинах, которые привели к финансовому, к долговому тромбу в системе жилищно-коммунального хозяйства. Во многом их последствия связаны и с теми долгами, которые есть у этих предприятий перед федеральным бюджетом.

В этой связи я хочу сказать, что постановление Правительства, урегулирующее процедуры реструктуризации долгов перед федеральным бюджетом, принято на днях, и коммунальному сектору в рамках этого постановления предоставлен более льготный режим урегулирования своих долгов перед федеральным бюджетом, предусматривающий каникулярный период.

Все эти меры позволят предприятиям отрасли расчистить свои балансы и получить дополнительные оборотные средства для своего функционирования и развития. Подобные меры для расчистки балансов предприятий ЖКХ необходимо принять и бюджетам регионального и муниципального уровня.

Помимо выполнения прямых обязательств федерального бюджета по оплате жилищно-коммунальных услуг, потребуется неукоснительное соблюдение на уровне субъектов Федерации введенных федеральных стандартов стоимости предоставления жилищно-коммунальных услуг и уровня платежей граждан по отношению к уровню затрат на содержание и ремонт жилья.

В этой связи в целях учета возникающих различий в субъектах Федерации предусматривается переход на индивидуализацию стандарта стоимости предоставления жилищно-коммунальных услуг в разрезе субъектов Российской Федерации. Такой переход предусматривается, начиная с бюджета 2002 года.

Для обеспечения социальной защиты населения и прав потребителей намечено провести масштабную ревизию и упорядочение существующих льгот по оплате жилья и коммунальных услуг.

Соблюдение принципа адресного субсидирования по нуждаемости должно привести к тому, что большинство категориальных льгот уступит место более социально справедливому критерию при жестком соблюдении федерального стандарта максимально допустимой доли собственных расходов граждан на оплату жилья и коммунальных услуг в совокупном семейном доходе. Именно это станет важнейшим условием к переходу уже в ближайшие годы на полную оплату населением потребляемых жилищно-коммунальных услуг.

Внедряя принцип адресности субсидий населению по оплате жилищно-коммунальных услуг. Правительство добивается, чтобы субсидии из бюджетной системы получали реально нуждающиеся граждане, имеющие низкий совокупный доход. При этом будет разработан и механизм проверки нуждаемости в получении таких субсидий. В период перехода на адресный принцип предоставления субсидий Правительство готово оказывать значительную поддержку из федерального бюджета бюджетам субъектов и муниципалитетов для софинансирования выплаты жилищных субсидий.

Сразу хочу отметить, что введение адресности субсидий по нуждаемости и их софинансирование из федерального бюджета возможно только, во‑первых, при пересмотре существующей законодательной базы и отмене нефинансируемых мандатов, и во‑вторых, при отмене существующих категориальных льгот по оплате жилищно-коммунальных услуг.

Правительство России помимо проведения указанных выше мер, направленных на ликвидацию финансовых прорех у предприятий отрасли и обеспечение социальной защиты населения, намеревается проводить работу еще по двум направлениям: регулирование локальных монополий и защита прав потребителей жилищно-коммунальных услуг.

Первоочередной мерой станет проведение финансово-технологического аудита, так называемого энергоаудита, предприятий жилищно-коммунального хозяйства с целью выявления как реального положения данных предприятий, так и обоснованности затрат, включаемых в себестоимость оказываемых ими услуг. После этого Правительство разработает и внедрит понятную и единую для всех методологию формирования тарифов на услуги отрасли.

Применение обоснованных тарифов позволит ликвидировать существующее перекрестное субсидирование различных групп потребителей. Средства на проведение такого аудита сплошного по системам жилищно-коммунального хозяйства по стране Правительство готово выделить из фонда регионального развития федерального бюджета на условиях софинансирования с субъектами Российской Федерации.

Надо отметить, что в ряде субъектов Российской Федерации такой энергоаудит проводился уже и в прежние годы. И, скажем, в Санкт-Петербурге, если мне не изменяет память, проведение такого аудита позволило выявить до 35 процентов непроизводительных затрат и, соответственно, представить программу по модернизации жилищно-коммунального хозяйства, исходя из анализа и структуры себестоимости и анализа технологической структуры комплекса в Санкт-Петербурге.

Для защиты прав потребителей Правительство доработает существующую законодательную базу с тем, чтобы и сами производители жилищно-коммунальных услуг несли ответственность перед потребителями за качество этих услуг. Доработка законодательной базы также позволит создать предпосылки для формирования рыночной среды и привлечь в отрасль внешних инвесторов, внешних по отношению к отрасли. Наиболее предпочтительным в данном случае видится и использование механизма концессии.

Совершенствование законодательной базы введет в действие правило публичности договоров локальных монополистов, что позволит создать единые условия для всех потребителей и производителей жилищно-коммунальных услуг. И предлагаемые изменения в финансировании жилищно-коммунального хозяйства, и меры по защите прав потребителей также по сути своей являются и мерами по повышению инвестиционной привлекательности отрасли.

Несмотря на то, что федеральный центр расчищает поле для проведения реформы жилищно-коммунального хозяйства, юридическая ответственность за нее остается на региональном и муниципальном уровне. Но при этом для поддержки проведения реформы на региональном и муниципальном уровне Правительство намерено оказывать специальную помощь финансовую из федерального бюджета, определенным образом поднастроив, в том числе и межбюджетные отношения. Я уже упомянул об одной мере — об индивидуализации федеральных стандартов стоимости жилья по субъектам Федерации. В этом же ряду находится и установление стабильных нормативов по базе собственных доходов территорий и трансфертов из федерального бюджета. Это те темы, которые вчера также подробно обсуждались на президиуме Госсовета.

Среди способов такой финансовой поддержки будет выделяться и софинансирование адресной помощи по оплате жилищно-коммунальных услуг малоимущим слоям населения и софинансирование из фонда регионального развития строительства приоритетных объектов инфраструктуры, обеспечивающих решение серьезных проблем в отдельных регионах или в группе регионов, а также ввод которых будет снижать издержки предоставления жилищно-коммунальных услуг, особенно в кризисных регионах.

За примерами тут, что называется, далеко ходить не надо. Всем известна ситуация или большинству, по крайней мере, известна ситуация на Камчатке, когда монотопливный принцип работы не только большой энергетики, но и всего коммунального хозяйства Камчатки при тех естественных, объективных условиях, связанных с доставкой его туда, не позволяет в течение уже долгого времени рационализировать и сбалансировать систему и большой энергетики на Камчатке, и коммунального хозяйства. При этом решение вопроса по замене источника на существующие газовые месторождения на Камчатке позволяет радикально изменить ситуацию. Естественно, для такого рода проектов потребуется поддержка федерального бюджета, поскольку никакой субъект Российской Федерации, за редким исключением, позволить себе такие траты не сможет.

Кроме софинансирования из фонда регионального развития федерального бюджета на те программы, о которых я сказал, в Правительстве отрабатывается и вариант субсидирования процентной ставки по тем кредитам, которые берутся на реализацию проектов в жилищно-коммунальной сфере. С нашей точки зрения, тот опыт, который Правительство имело в этой части в прошлом году по субсидированию процентной ставки по кредитам сельскохозяйственным предприятиям, является явно положительным и может быть использован для сферы жилищно-коммунального хозяйства.

В рамках состоявшегося вчера обсуждения на президиуме Госсовета мы определили, что при доработке программы реформирования жилищно-коммунального хозяйства, в качестве ее составной части будет принят план действий по ее реализации, детализированный по срокам и по уровням ответственности. Кроме того, весьма существенным выглядит и предложение о возможности использования ресурсов регионов для самостоятельного принятия решения об ускорении темпов проведения реформы на местах. Уверен, что и сегодняшнее обсуждение даст возможность подкорректировать программу. Намеченные задачи по реформированию жилищно-коммунального хозяйства очень сложны, и для их решения нужны единые позиции, скоординированные действия органов власти Российской Федерации, субъектов Федерации и муниципальных образований.

Спасибо за внимание.

С докладом «О реформировании жилищно-коммунального хозяйства» на заседании Государственного совета Российской Федерации выступил руководитель рабочей группы президиума Государственного совета Российской Федерации по вопросам реформирования и реструктуризации жилищно-коммунального хозяйства, губернатора Омской области Полежаев Л.К.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые члены Государственного совета, коллеги!

В марте 2001 года президиум Государственного совета Российской Федерации включил в план своей работы подготовку концепции реформирования жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации. Руководствуясь этим решением была создана рабочая группа президиума Госсовета, в которую вошли руководители ряда субъектов Российской Федерации, руководство Госстроя России, представители министерств и ведомств Российской Федерации, депутаты Государственной Думы, руководители муниципальных образований, специалисты-ученые в сфере жилищно-коммунального хозяйства.

Работа шла сложно со спорами и дискуссиями, но с единой целевой установкой поиска идеологии согласия при решении принципиальных, но противоречивых вопросов, с учетом всего накопленного опыта попыток реформирования в 92–97 годах. И то, что мы выходим на заседание Государственного совета по сути дела с единой концепцией реформирования жилищно-коммунального хозяйства отнюдь не означает, что мы нашли сегодня ответы на все поставленные вопросы. Главное состоит в том, что был определен круг концептуальных условий, необходимых и достаточных для начала коренного преобразования жилищно-коммунального хозяйства.

В чем, если кратко говорить, существо этих концептуальных условий? Первое стратегическое условие — наличие единства политической воли в вопросе реформирования жилищно-коммунального хозяйства на всех уровнях публичной власти, встроенность реформы ЖКХ в общий фон проводимых реформ в стране. Сегодня, в отличие от 92–97 годов, когда предпринимались очередные попытки реформирования ЖКХ, в обществе, на наш взгляд, как и у власти, так и у большинства наших граждан сложилось осознанное понимание необходимости реформирования и недопустимости дальнейшего откладывания решения данного вопроса.

Выступив на начальном этапе экономических реформ в роли амортизатора социальных последствий, жилищно-коммунальная сфера Российской Федерации к настоящему времени сама превратилась в источник угроз для социального и экономического развития страны. Поэтому каждый от Правительства и высшего должностного лица субъекта Российской Федерации до главы муниципального образования, от Федерального Собрания Российской Федерации — законодательного органа субъектов Российской Федерации до представительного органа местного самоуправления должны быть единомышленниками в этом сложном социальном преобразовании. Нам важно также прийти к выводу о том, что преобразование жилищно-коммунального хозяйства — это не проблема, существующая только для центра, а это по существу вопрос жизнеобеспечения субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, наш с вами вопрос.

Отсюда основные финансовые, организационные, правовые ресурсы должны быть изначально сконцентрированы на указанных уровнях. Иными словами, должен быть принят региональный вектор преобразований, где необходимо учитывать специфику климатических, экономических и финансовых условий регионов.

Второе условие. Коренное преобразование должно быть реально осуществимо. То есть по количеству и качеству мероприятий, по времени и стадиям его осуществления, по средствам и формам реализации оно должно быть исполнимо в своей последовательности. Перед глазами у нас у всех стоит многовековой опыт нашей генетической предрасположенности жить по принципу «все и сразу». Наши великие мелкие забегания вперед, наша вечная нетерпимость и неторопливость не раз и не два сыграли уже злую шутку в судьбе нашей страны. Исходя из этого мы уже в начале преобразований жилищно-коммунального хозяйства должны ясно отдавать себе отчет, что впереди нас ждет трудная и кропотливая работа.

Представляется, что весь процесс коренного преобразования жилищно-коммунального хозяйства можно условно разделить на следующие этапы.

Первый этап подготовительный — 2001–2003 годы. Его основные цели: формирование нормативно-правовой базы, решение проблемы долгов бюджетных организаций предприятиям ЖКХ, организационно-техническое обеспечение. Таким образом, создав правовые, финансовые и организационные предпосылки, приступить к формированию рыночного механизма жилищно-коммунального хозяйства. В результате должен быть достигнут необходимый уровень прозрачности деятельности отрасли, что является принципиальным условием начала указанного преобразования.

Второй этап, примерно, 2004–2005 годы. Решение вопросов повышения эффективности работы жилищно-коммунального хозяйства, путем акционирования предприятий, создания систем регулирования локальных монополий, развития концессиальных механизмов, выпуска облигационных займов, привлечения кредитов банков. В течение второго этапа усилится степень конкуренции на рынке коммунальных услуг. За счет перераспределения финансовых ресурсов должна стабилизироваться работа предприятий государственного и муниципального сектора.

Третий этап — 2006–2010 годы — создание развитого рынка жилищно-коммунальных услуг. Основные цели: стимулирование конкуренции, привлечение частных инвестиций, продажа лицензий на предоставление коммунальных услуг. Еще одно условие. Нужно осознавать, что в обстановке несформировавшегося среднего класса коренное преобразование жилищно-коммунального хозяйства, особенно в начальной стадии, скорее всего столкнется с негативной оценкой со стороны большинства российских граждан. Экономическая реальность и демографическая структура населения также будут провоцировать склонность к подобной оценке. Эти обстоятельства послужат определенным экзаменом на гражданское мужество и зрелость всех политических, государственных и общественных институтов, сформированных после принятия Конституции Российской Федерации 1993 года.

Отношение граждан и их оценка преобразования жилищно-коммунального хозяйства во многом будут определяться, как это ни высокопарно звучит, нравственным примером государства. Только в этом случае начавшиеся преобразования могут на определенной стадии их развития получить поддержку большинства наших граждан. Открытость в этом сложном и тонком вопросе должна быть подкреплена широчайшей разъяснительной работой с населением, когда день за днем, неделя за неделей мы должны с величайшим терпением и уважением к своему народу разъяснять, объяснять, что, не сделав этих коренных преобразований жилищно-коммунального хозяйства, перед нами встанет вопрос, собственно, будущего благосостояния страны.

Еще одно условие. Практическое преобразование жилищно-коммунального хозяйства должно начаться с подготовки и принятия новой нормативно-правовой базы федерального законодательства и законодательства субъектов Российской Федерации, закрепляющей в себе идеологию государственного подхода к решению указанной задачи.

Пятое условие. Одним из ключевых вопросов в работе Комиссии был вопрос об оплате жилищно-коммунальных услуг как населением, так и организациями. Всеми поддержан переход от дотаций к субсидиям и адресной помощи населению, также переход к 100-процентной оплате жилищно-коммунальных услуг бюджетными организациями и отмена подавляющего большинства льгот.

В отношении населения был сформулирован принцип последовательности в движении к 100-процентной оплате жилищно-коммунальных услуг. Например, с 2002 года 100 процентов услуг начинают оплачивать наиболее высокодоходные слои населения, с 2003 года среднедоходные слои населения, а с 2004 года низкодоходные слои населения по определенной возрастающей шкале. И в завершение, особая категория наших граждан — инвалиды, иные категории людей, которые сами не в состоянии помочь себе и должны иметь субсидии при оплате ЖКУ порядка 10–15 процентов от дохода.

Безусловно, наше видение этой проблемы не бесспорно и еще требуется определенная согласительная работа в этом вопросе, но, на наш взгляд, наиболее полно отвечает сегодня общественным представлениям социальной справедливости. Кроме того, еще одно мы не должны забывать, что резкий переход к 100-процентной оплате жилищно-коммунальных услуг не может быть нами отмечен соответствующим качеством этих услуг.

Еще одно условие. Идея ресурсосбережения жилищно-коммунального хозяйства. На наш взгляд, ей должен быть придан особый характер, характер общенациональной идеи. Мы с преступной халатностью тратим сотни миллионов тонн условного топлива на нерациональное использование воды, тепла, электроэнергии и многого другого, то, о чем Владимир Владимирович сказал в своем вступительном слове.

В материалах, розданных вам, мы предлагаем ряд мероприятий по данному вопросу. Но одному аспекту этой проблемы я бы хотел уделить внимание. Речь идет об ограничении строительства, по строительным нормам не отвечающего современному уровню ресурсосбережения. Позиция Комиссии в первоначальном варианте состояла вообще из объявления моратория на данное строительство. В процессе работы эта позиция была смягчена. Вопрос вполне оправданный. С одной стороны, мы поднимаем на щит идею ресурсосбережения, с другой, закапываем эту идею посредством строительства, ведущего к нерациональному использованию этих ресурсов.

Еще об одном. Укрепление правовых основ, дисциплины и ответственности в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Речь идет об укреплении, прежде всего, бюджетной и договорной дисциплины и усилении ответственности должностных лиц федеральных, региональных и муниципальных органов власти за неисполнение или ненадлежащее исполнение законодательства Российской Федерации в части регулирования деятельности жилищно-коммунального хозяйства.

Возможно уже наступило время решать вопрос об усилении не только административной ответственности для указанных должностных лиц, особенно за правонарушения, связанные с неисполнением или ненадлежащим исполнением нормативно-правового акта о бюджете соответствующего уровня. Это также должно коснуться хозяйствующих субъектов и некоторых граждан, иначе все наше реформирование погрязнет в нашей расхлябанности и разболтанности, в нашей вечной необязательности. Необходим жесткий спрос как рублем, так и мерами дисциплинарной ответственности. Отсутствие соответствующего порядка ответственности по существу делает реформирование жилищно-коммунального хозяйства малоперспективным.

Как известно, в условиях дефицита финансовых ресурсов, совершенствование организации и управления является наиболее эффективным инструментом в достижении материального успеха. Нам представляется целесообразным в федеральном законе четко закрепить права и обязанности пяти основных уровней структур организации и управления жилищно-коммунального хозяйства: федерального, субъекта Российской Федерации, муниципального образования, хозяйствующего субъекта, форм самоорганизации населения.

В процессе обсуждения этого вопроса на заседании рабочей группы у нас сложилось единое мнение о необходимости создания межведомственной комиссии Правительства Российской Федерации, во главе которой должен стать, в силу социального значения данного преобразования, не менее чем заместитель Председателя Правительства Российской Федерации. Учредить данную комиссию и утвердить соответствующее положение о ней необходимо уже в ближайшее время посредством принятия решения Правительства с тем, чтобы комиссия начала интенсивно разрабатывать и подготавливать проекты нормативно-правовых актов, а также обеспечивать проведение соответствующей государственной политики в сфере организации управления жилищно-коммунальным хозяйством.

Не нужно говорить, что эта комиссия по своему правовому статусу должна быть реально работающим органом исполнительной власти. Мы считаем, что подобного рода комиссии должны быть созданы и на уровне субъектов Федерации, и муниципальных образований.

Особое внимание нам следует уделить развитию правовых основ форм самоорганизации населения. Здесь наряду с уже существующими товариществами собственников жилья, а также иными формами объединений собственников жилья должны быть созданы условия для появления различного рода союзов, ассоциаций нанимателей или арендаторов жилья, должна неизмеримо укрепиться роль комитетов территориального общественного самоуправления. Иными словами, наши граждане должны иметь такой правовой ресурс в демонстрации своей позиции по отношению к своим контрагентам в сфере жилищно-коммунальных услуг, чтобы они могли во всеоружии отреагировать на любое действие своих визави.

Еще одно обстоятельство. Реформирование жилищно-коммунального хозяйства по различным экспертным оценкам будет стоить примерно от 600 до 700 миллиардов рублей.

Во‑первых, не стоит рассчитывать, на наш взгляд, на получение крупных иностранных кредитов и займов под гарантию Правительства Российской Федерации. У нас должна быть одна четкая установка: мы можем рассчитывать только на свои собственные силы. И начать эту проверку сил с проведения фронтальной инвентаризации расходов и доходов жилищно-коммунального хозяйства по всем уровням бюджетной системы Российской Федерации, особенное внимание уделить работе с кредиторской задолженностью жилищно-коммунальных предприятий.

Во‑вторых, необходимо решить проблему задолженности бюджетных организаций перед коммунальными хозяйствами, разработать план и порядок реструктуризации долгов, начиная с 2002 года.

В‑третьих, приступить к пересмотру и отмене различного рода привилегий и льгот, предоставленных гражданам Российской Федерации в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Государственное вспомоществование должно предоставляться только тем гражданам и их семьям, которые объективно нуждаются в этой помощи и уже сами не в состоянии себе ее оказать. Считаем принципиальным отменить все привилегии и льготы в сфере жилищно-коммунального хозяйства, предоставляемые гражданам в связи с характером их служебной и профессиональной деятельности. Речь, прежде всего, идет о государственных и муниципальных служащих.

В‑четвертых, начиная с 2002 года в нормативно-правовых актах соответствующих бюджетов по всем уровням бюджетной системы закрепить и рекомендовать выделение субвенций на развитие жилищно-коммунального хозяйства в определенных параметрах, а также посредством внесения изменений и дополнений в законодательство Российской Федерации о бюджетной классификации, где нужно более четко прописать строку «жилищно-коммунальное хозяйство» и, собственно, «коммунальные услуги».

И последнее. Финансовые ресурсы, необходимые для реформирования жилищно-коммунального хозяйства, примерно на уровне 80 процентов должны формироваться и распределяться между двумя уровнями бюджетной системы, а именно бюджета субъекта Российской Федерации и бюджета муниципального образования. Таковы, на наш взгляд, концептуальные условия, необходимые для коренного преобразования жилищно-коммунального хозяйства. Мы должны помнить, что реформирование этой системы коснется каждого нашего гражданина, каждой нашей семьи, всего нашего народа в целом. И поэтому степень нашей ответственности перед ним должна быть абсолютной.

Благодарю за внимание.

В ходе обсуждения вопроса «О реформировании жилищно-коммунального хозяйства» выступившие члены Государственного совета Российской Федерации внесли конкретные предложения и рекомендации по реформированию ЖКХ.

Губернатор Санкт-Петербурга Яковлев В.А. отметил, что жилищно-коммунальное хозяйство продолжает оказывать существенное влияние на экономику России и каждого субъекта Федерации в частности. Многим казалось и кажется, что жилищно-коммунальные услуги должны быть бесконечно бесплатными и длительный период они не должны оплачиваться. И такая ситуация происходит не только на уровне рядового жителя, но и на уровне отдельных министерств.

Яковлев В.А. сказал, что все прелести жилищно-коммунальной реформы в полном объеме в течение нескольких лет он испытал на себе и, что у людей складывается впечатление, что жилищно-коммунальные реформы начинаются тогда, когда кончаются деньги. Дальнейшее реформирование правоотношений в жилищно-коммунальном хозяйстве должно быть направлено на оздоровление финансово-экономического и технического состояния отрасли, упорядочение тарифной политики.

В 2000 году потребность в финансировании услуг жилищно-коммунального хозяйства, оказываемых населению, составляла 300 миллиардов рублей. При этом эта цифра по факту была названа, но не по нормативу, не учитывая ни капитальный ремонт, ни перевооружение всей системы. И только на 39 процентов — обеспечивалась платежами населения, и 20 процентов — вообще ничем не подтверждалось.

С целью сокращения расходов бюджета и целевого использования средств в городе провели финансовые аудиты всех естественных монополий. И сейчас идет подготовка к проведению технологических аудитов. Первая часть — естественные монополии должны ликвидировать свои недоделки и недостатки. Почему житель должен оплачивать многочисленные аварии на трубах большого диаметра или большие утечки в тепловых камерах?

В Санкт-Петербурге ввели электронную городскую систему казначейства для финансирования расходов жилищно-коммунального хозяйства. С 98-го года реализуется механизм лимитирования потребления топливно-энергетических ресурсов и воды, расходы бюджета на оплату коммунальных услуг формируются на основании установленных администрацией города лимитов потребления энергоресурсов, что позволяет обеспечить их оплату в полном объеме и способствует более рациональному использованию ресурсов, снижению объема потребления и в конечном счете к экономии бюджетных средств.

За счет работы по установлению лимитов сокращены расходы в 99-м году на 250 миллионов рублей, в 2000 году сэкономлено более 100 миллионов бюджетных средств. Проводится работа по переводу задолженностей предприятий жилищно-коммунального хозяйства в государственный долг Санкт-Петербурга с последующей поэтапной реструктуризацией задолженности перед предприятиями-монополистами, и это позволило снизить в 2000 году по отношению к 99-му году затраты почти на 30 процентов.

Яковлев В.А. подчеркнул, что систему необходимо разделить, выделить четко заказчика и подрядчика. При этом определились и поняли, что нужен хозяин, который будет ближе к дому. В целях оптимизации структуры управления предприятий жилищного хозяйства и повышения качества обслуживания населения была создана структура пообъектного управления жильем. В настоящее время функционирует около 1600 домоуправлений. Существующая система управления жилищного хозяйства позволила сэкономить расходы бюджета на 200 миллионов рублей, и эти средства направили на повышение заработной платы в этой же системе.

Существенной проблемой для развития жилищно-коммунальной сферы является большой износ основных фондов и это отмечалось опять же в докладе. В Российской Федерации это составляет почти 54 процента, а в условиях дефицита бюджетных средств вопросы модернизации предприятий городского хозяйства невозможно решать без реформирования системы оплаты жилищно-коммунальных услуг, а также сокращения издержек предприятий, поставляющих услуги.

Безусловно, необходим переход на 100-процентную оплату услуг. Но при этом перевод на 100-процентную оплату, не поднимая заработную плату населению и не повышая пенсий, практически сделать невозможно. Необходима социальная защита и адресность компенсаций услуг.

Для поэтапного перехода к безубыточному режиму функционирования предприятий на период проведения жилищно-коммунальной реформы необходимо решить следующие задачи:

— установить уровень федерального стандарта предельной стоимости предоставляемых жилищно-коммунальных услуг не по экономическим районам, а по каждому субъекту Российской Федерации;

— утверждать величины федеральных стандартов в предельной стоимости предоставляемых жилищно-коммунальных услуг на период проведения реформы. Устанавливаемые федеральные стандарты перехода на новую систему оплаты жилья и коммунальных услуг должны носить не рекомендательный, а обязательный характер применения, что резко снизит политизацию при принятии решений на уровне субъектов Российской Федерации и муниципалитетов при утверждении тарифов на оплату жилищно-коммунальных услуг;

— следует принять нормативные документы по безакцептному списанию долгов по объектам федеральной собственности, а также предусматривать в бюджетах всех уровней финансирование жилищно-коммунального хозяйства по защищенным статьям расходов бюджета.

И здесь необходимо отметить об общей ответственности и ответственности действительно на всех уровнях. Потому что получается так, что региональный уровень — отвечай, а федеральный уровень говорит, что: «А мы — не обязательно. Мы можем вовремя не оплачивать различного рода услуги».

На первом этапе необходимо внести изменения в существующее законодательство Российской Федерации, предусматривающее предоставление льгот отдельным категориям граждан на всю занимаемую площадь, ограничив предоставление льгот в пределах социальной нормы площади жилья, и здесь необходим четкий, понятный для всех стандарт.

На втором этапе — заменить предоставление льгот по профессиональному признаку на систему субсидирования малоимущих слоев населения в пределах социальной нормы площади жилья. На период проведения реформ в жилищно-коммунальном хозяйстве необходимо освободить предприятия, оказывающие услуги в жилищно-коммунальном хозяйстве, от налога на добавленную стоимость, что приведет к снижению непроизводительных затрат и тогда может появиться тот рынок, о котором говорим. Потому как оплаты на услуги население оплачивает без налога на добавленную стоимость, а услуги обкладываются этим налогом на добавленную стоимость.

В городе сегодня есть уже коммерческие организации, которые занимаются и достаточно неплохо этим рынком, но к сожалению, только пока идет новое строительство.

Кроме того, необходимо ускорить работу над проектом нового жилищного Кодекса Российской Федерации. В указанном проекте должны быть четко определены полномочия органов государственной власти по регулированию жилищных правоотношений, в том числе установлены полномочия субъектов Российской Федерации.

Особое место в жилищно-коммунальном хозяйстве занимает коммунальная энергетика. Основные показатели состояния коммунальной инфраструктуры приведены в подпрограмме реформирования и модернизации жилищно-коммунального комплекса Российской Федерации.

Яковлев В.А. привел несколько показателей состояния инженерной инфраструктуры в Санкт-Петербурге. Количество аварий ежегодно растет и за последние десять лет они выросли в 2,7 раза. Это касается в принципе и тепловых, и других потерь. Суммарные потери на тепловых сетях составляют более 30 процентов.

Общей болезнью являются всеобщие неплатежи. Только по Петербургу неплатежей по федеральным структурам составляет около одного миллиарда рублей. Эти платежи переносятся из года в год. С этой проблемой, конечно, как записано в предложенной программе, необходимо справиться как можно быстрее.

Несколько лет назад в плане эксперимента у одного из естественных монополистов в «Водоканале» установили тариф на оказание услуг населению в размере окупаемых, экономически обоснованных затрат. Перевод предприятий в безубыточный режим функционирования позволил проводить планомерную политику по привлечению инвестиций на модернизацию оборудования сетей и сооружений.

При оптимальном использовании технических, финансовых и человеческих ресурсов, а также привлечении около двух миллиардов рублей инвестиций за последние годы «Водоканалу» удалось достигнуть достаточно приличных результатов. Численность персонала за это время сократилась на 25,8 процента, сократились расходы и сэкономлена электроэнергия — восемь процентов, тепловая — около 20, химические реагенты -около 20 процентов. А самое главное — к 2000 году за счет реализации технических мероприятий, установки приборов учета потребление воды в Петербурге сократилось с трех миллионов кубометров в сутки до 2,3 миллиона кубометров в сутки. При этом по плану развития еще несколько лет назад шли в направлении увеличения объема потребления до 3,5 миллиона кубов.

Реализована городская программа установки водосчетчиков в домах государственного жилищного фонда, зданиях бюджетной сферы. К сожалению, возможности бюджета не позволили все сферы перевести на стопроцентную окупаемость. Однако избранная политика на примере «Водоканала» доказывает необходимость введения экономически обоснованных тарифов для населения по всем видам услуг жилищно-коммунального хозяйства.

С 99-го года в городском бюджете предусматривается финансирование на внедрение энергосберегающих технологий. Эти средства в первую очередь направляются на оснащение зданий бюджетной сферы приборами учета потребления электроэнергии.

Безусловно, для активизации хода реформ необходимо совершенствование и ряда правовых актов на федеральном уровне, способствующих инвестиционной привлекательности для реконструкции, модернизации объектов энергетического комплекса. В первую очередь, необходимо принятие федерального закона о концессии в топливно-энергетическом комплексе, введение метода ускоренной амортизации на высокоэнергетивное энергетическое оборудование, установление таможенных льгот на энергетическое оборудование, не производящееся в России, внесение изменений в Закон об энергосбережении в части введения статьи прямого действия по формированию фондов энергосбережения, внесение изменений в кодекс об административных правонарушениях в части усиления ответственности за безучетное и нерациональное использование энергоресурсов.

Просьба большинства естественных монополистов и руководителей региональных органов помочь решить вопросы по кредитованию для системы РАО ЕЭС. Оборудование морально устаревшее, с низким коэффициентом полезного действия.

И по котельным региональным — 700 котельных. Есть реальная возможность перевести их на нормальное оборудование, эффективное, с сокращением расхода потребления газа. При этом окупаемость — два-три года. Но для этого необходимы на первоначальном этапе не субсидии безвозмездные, а хотя бы нормальные кредиты, и тогда многие вопросы можно решить.

В своем выступлении губернатор Свердловской области Россель Э.Э. сказал, что разделяет общую обеспокоенность за положение дел в жилищно-коммунальном хозяйстве, за состояние реформ ЖКХ за последние десять лет.

Реформа и реструктуризация жилищно-коммунального хозяйства необходимы. Но какая и какой ценой? И самое главное: кто за эту реформу будет платить? Вызывает настороженность ряд концептуальных условий реформирования жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, представленных в докладе.

Мы опять покушаемся на содержимое карманов наших граждан. За последние десять лет наши граждане пережили три напасти: потерю сбережений в Сбербанке, махинации с вкладами и дефолт. Теперь грядет четвертая напасть — реформа ЖКХ, согласно которой населению уже в ближайшее время прийдется платить все сто процентов за жилищно-коммунальные услуги.

За что мы хотим заставить сто процентов платить население? За сверхнормативные потери воды, электрической и тепловой энергии, которые составляют 50 процентов; за сверхнормативные расходы топлива на котельных, коэффициент полезного действия которых составляет 20–50 процентов; за крупнощелевые дома, за жилье, которое цивилизованным можно назвать лишь с большой натяжкой и невозможно обогреть и обеспечить в нем комфортную температуру; за отсутствие приборов учета и узлов регулирования; за отсутствие должного порядка и дисциплины; за бесхозяйственность и расточительство в жилищно-коммунальном хозяйстве и коммунальной энергетике.

Реформирование жилищно-коммунального хозяйства необходимо начинать с решения трех первоочередных вопросов: организационного, технического и экономического.

Первый — организационный. Необходимо срочно создать государственный орган исполнительной власти Российской Федерации по управлению жилищно-коммунальным хозяйством страны. ЖКХ — это огромная отрасль, стоимость основных фондов которой составляет порядка 30 процентов от стоимости основных фондов страны. Сегодня жилищно-коммунальной отраслью занимаются: немного — Госстрой и много — Министерство по чрезвычайным ситуациям.

Второй — технический. В прессе сегодня много пишут про США. Там Президент по радио обращается к нации с призывом серьезно заняться энергосбережением и сообщает, что это энергосбережение — одно из приоритетных направлений работы его администрации и краеугольный камень новой государственной энергетической стратегии. И совершенно правильно. Не решив у нас этого вопроса, не разработав государственной программы в России, мы тоже по энергосбережению ничего не решим.

На Урале в рамках соглашения с Минатомом России кое‑что уже сделали, хотя это крайне мало даже для Свердловской области, не говоря уже о России в целом.

Третий — экономический. По‑прежнему действует затратный механизм функционирования жилищно-коммунального хозяйства и не поощряется экономия, снижение издержек. Еще в 98-м году был подписан указ, согласно которому устанавливалось, что денежные средства, сэкономленные в результате внедрения мероприятий по энергосбережению, в областных бюджетных организациях в течение двух лет остаются в их распоряжении и могут использоваться на развитие материальной базы. Однако в связи с выходом нового Бюджетного кодекса и протестом Прокуратуры, данную норму указа пришлось признать утратившей силу. А жаль! В условиях отсутствия полноценного государственного финансирования именно через стимулирование и рациональное расходование энергоресурсов, через энергосбережение, за счет собственной экономии и снижения потерь можно было бы получить реальные средства на наведение порядка в ЖКХ.

В докладе указывается цена реформы — 500 миллиардов рублей, и возникает не праздный вопрос: где взять деньги на проведение этой реформы? По оценкам специалистов, потенциал энергосбережений в России составляет 450–500 миллиардов рублей. Конечно, сразу, одномоментно эти средства не получить, но пятилетний опыт проведения в Свердловской области принципиальной и последовательной политики энергосбережения показал, что только за счет реализации организационных малозатратных мероприятий позволяет реализовать не менее 30 процентов потенциала энергосбережения.

При проведении реформы жилищно-коммунального хозяйства необходимо сместить акценты, первоочередное внимание уделить энергосбережению или, как сейчас принято говорить, созданию энергоэффективной экономики. Россель Э.Э. предложил принять общероссийский план действий по энергосбережению, который у себя они назвали «Семь шагов к теплу и свету».

Первый. Энергетическая паспортизация всех предприятий, организаций и учреждений независимо от форм собственности. Наличие энергетического паспорта позволяет сократить затраты на 20 процентов практически без капвложений, за счет организационных мероприятий.

Второе. Проведение энергетических обследований — энергоаудитов. Принято решение о проведении в Свердловской области за два года повсеместных энергетических обследований, в том числе 260 крупнейших предприятий.

Третье. Лицензирование теплоисточников и введение технических паспортов котельных. Цель: повышение КПД котельных с доведением до уровня нормативного.

Четвертое. Создание системы непрерывного образования. Впервые в России в Уральском государственном техническом университете открыта кафедра энергосбережения, создан Центр по подготовке специалистов в области энергосбережения. Сегодня уже обучены две тысячи человек, в плане — обучить 10 тысяч человек.

Пятое. Гибкая тарифная политика, при которой устанавливается тарифная вилка в виде минимальных и максимальных тарифов на электрическую энергию. Минимальный тариф дается лишь тому, кто занимается энергосбережением.

Шестое. Работа с населением, в том числе и на предприятиях. Проводится пропаганда энергосбережения в средствах массовой информации.

Седьмое. Введение стандарта организации работ по экономии топливно-энергетических ресурсов для предприятий, организаций, учреждений всех форм собственности, в котором определены основные направления работы по энергосбережению. Необходимо на уровне государства ввести государственный стандарт, и отчет по нему ввести в систему форм отчетности государственной статистики.

За два последних года (1999–2000 годы) средний рост объема промышленного производства в Свердловской области составил 15 процентов, а средний рост объемов энергопотребления — 4,5 процента, что в полтора раза ниже, чем по России в целом и это при наличии в Свердловской области крупного энергоемкого производства.

Следующий пример в сфере ЖКХ. В городе Краснотуринске, за счет внедрения энергосберегающих мероприятий в жилищно-коммунальном хозяйстве, одна треть города имеет фактическое потребление теплоэнергии на отопление одного квадратного метра жилья на уровне Швеции, то есть в два раза ниже, чем в России.

Следующий пример, который показывает энергосбережение в акционерном обществе «Каменск-Уральский металлургический завод». За счет энергосберегающей политики предприятие за прошлый год вдвое снизило потребление тепловой энергии, при этом рост объемов производства составляет 60 процентов.

Россель Э.Э. внес предложение создать при Президенте Российской Федерации совет по энергосбережению, и для начала поручить ему разработать соответствующую серию указов Президента, которая проложит вектор преобразований и закрепит сильную государственную политику в данном вопросе. Без быстрых и эффективных мер по реализации государственной политики энергосбережения при нынешней самоедской экономике, энергоемкость которой в три раза выше мировой, а японской — так вообще в семь раз, не навести в этом вопросе порядка.

Комментируя выступление Росселя Э.Э. Президент Российской Федерации В.В.Путин отметил, что хотел бы защитить губернатора Полежаева, который не призывает к тому, чтобы немедленно перейти к 100-процентной оплате со стороны населения всех жилищно-коммунальных услуг, а, напротив, предостерегает Правительство, всех нас от того, чтобы не действовать в этой сфере неосмотрительно и необдуманно.

Как раз рабочая группа Госсовета обращает внимание разработчиков программы на то обстоятельство, которое связано и с энергосбережением, и с оснащенностью или, точнее сказать, неоснащенностью отрасли, которая связана с большими финансовыми проблемами в этой сфере, с обремененностью долгами и так далее, и так далее, обращает внимание на необходимость создания правовой базы. Поэтому мы с вами сегодня и собрались, чтобы обратить внимание на все аспекты этого сложнейшего вопроса, хотя я благодарен Вам за то, что Вы обратили внимание на весьма важную сторону этого дела.

Я должен сказать, что абсолютно согласен с Эдуардом Эргартовичем в том, что энергосбережение является одним из основополагающих направлений в рассматриваемой сфере. Но если уже говорить о том, что в других странах руководители государств призывают к энергосбережению, то не только Президент Соединенных Штатов, но и Президент Башкортостана вчера очень энергично и достаточно убедительно говорил об этом. И я в начале нашего сегодняшнего совещания вспомнил как раз о вчерашнем заседании президиума Госсовета, где Муртаза Губайдуллович достаточно убедительно, повторяю, на эту тему говорил.

Что же касается развитых стран, таких, как Соединенные Штаты, то там как раз действует тот механизм, о необходимости поэтапного, хочу это подчеркнуть, поэтапного и очень осторожного введения в жизнь которого в нашей стране мы и говорим. Там все платят 100 процентов за исключением малообеспеченных слоев населения. И для тех, у кого бюджет семьи небольшой, для тех, у кого 25 процентов бюджета семьи уходит на оплату ЖКХ, тем государство помогает. Вот постепенно-постепенно и мы должны подходить к такой форме работы в этой, повторяю, очень сложной сфере.

Конечно, сегодня — мы отвлечемся немножко — сегодня достаточно ощутимая дешевизна энергоресурсов в России дает очень хороший шанс нам всем — и гражданам России, и экономике России — стать цивилизованными и конкурентоспособными во всех смыслах этого слова, для экономики это крайне важно. Но мы должны понимать, что если мы не обозначим сроков перехода к нормальному функционированию всех отраслей, то тогда мы либо энергетические отрасли наши загоним в тупик и развалим окончательно, и не создадим той системы конкурентоспособности, о которой мы говорим. Поэтому мы должны думать сегодня об этом, говорить об этом и строить соответствующие реальные планы по реформированию.

Если говорить об энергосбережении в других странах, то это вызвано, в том числе и реальными ценами на энергоносители. Обращаю ваше внимание на то, что сегодня у нас внутри страны стоимость газа 12 долларов за тысячу кубов, в Западной Европе сегодня 132 доллара за тысячу кубов. Примерно то же самое в Штатах. Стоимость бензина в три раза дороже, чем у нас. То же самое касается топочного мазута. Повторяю, это счастье наше, что мы это имеем, но мы постепенно должны понимать, что мы должны выходить на реальные цены и в этом секторе, сопоставляя это, конечно, с реальными доходами населения и с конкурентоспособностью нашей экономики.

Но перспектива для всех должна быть обозначена. Все должны понимать, что это когда‑то должно закончится. Если мы сегодня не будем об этом говорить, то это и не закончится никогда. Все будут просто потреблять бездумно и без счета. Вот для этого мы сегодня с вами собрались, для того, чтобы обсудить эту тему и выработать ясный график движения в правильном направлении.

А за предложения спасибо. Я думаю, что они в абсолютно правильном ключе сформулированы, подчеркнул Путин В.В.

В своем выступлении губернатор Кемеровской области Тулеев А.М. отметил, что головная боль любого губернатора с утра до вечера, не важно весна, лето или зима, — это тепло и свет.

На реформу ЖКХ нужны огромные деньги. Но нам не найти столько денег!

И исходя из этого, то, о чем говорил Россель, надо сначала поднять то, что лежит под ногами. Все равно надо идти по пути ресурсосбережения. Нет другого пути!

Я обращаюсь к нашему Премьер-министру, уважаемому Михаилу Михайловичу. Два года пишу записки по этим энергетикам. Есть разные регионы, я не хочу все брать под одну гребенку, уважаемый Михаил Михайлович, но Вы знаете, что Кузбасс — это столбовой регион по ценообразованию на электроэнергию во всей российской экономике. Мы даем 50 процентов всех углей для всей России и 80 процентов металлургических углей. С чем мы столкнулись?

Мы сейчас говорим про ресурсосбережение. Нас поддержал Президент. Я Вам официально докладываю, Владимир Владимирович, вот Чубайс, уважаемый Анатолий Борисович, у него психология прямо противоположная Вашей. Он всех призывает не экономить, а повышать себестоимость. Почему? Потому что чем выше себестоимость у него тем больше так называемая перечисляемая абонентная плата. Так мы не проведем реформу без Чубайса, мы не проведем реформу без энергетиков, без угольщиков. Мы в самом начале все это уже гробим.

У меня такое впечатление, что мы говорим об одном, а сейчас идет совещание совершенно по другой теме: как загробить нашу сегодняшнюю реформу ЖКХ. Посмотрите, что делается! Волевым порядком в Кузбассе, волевым, повторяю, без всяких расчетов повышается электроэнергия на 15 процентов. А Кузбасс дает уголь 79 регионам страны. Ни у одного из губернаторов в бюджете не заложены 15 процентов на повышение цен на уголь, ни у одного. Эти 15 процентов, уважаемый Владимир Владимирович, могли бы пойти на реформы ЖКХ, на то, о чем Вы говорите: на снижение расходов, на повышение зарплаты, износ основных фондов и так далее.

Теперь, что будет осенью? Чубайс повышает сейчас на 15 процентов, угольщики повысят цены на 15 процентов. 79 регионов увеличат расходы на 15 процентов на один уголь. Осенью повышение цен на топливо опять на 15 процентов. И получается, 30 процентов наших денег, которые могли бы пойти на наши реформы, то, о чем Вы говорите, уйдут на уголь. Просто уйдут на уголь.

Опыт Приморья должен учить. Мы ведь предлагали тому же Чубайсу, Михаил Михайлович: «Возьми ты эту абонентную плату, создай президентские разрезы, президентский запас». У главы государства должно быть в запасе топливо, мы считаем, минимум 10 миллионов тонн, себестоимость которого в два раза ниже, чем на сегодняшний день. Ведь для этого ничего не нужно. Нужно абонентную плату, которую забирают каждый месяц по 130 миллионов, направлять на эти разрезы. Разрез строится, мы с Толоконским строили разрез вдвоем, за четыре месяца. Уже бы в этом году до зимы можно было создать запасы на уровне шести миллионов тонн.

Я убедительно прошу, Владимир Владимирович, прислушаться к этому предложению. У меня просто выхода нет, я сейчас должен об этом объявить и заявить официально, что, к сожалению, если не изменится политика у энергетиков, то мы не сможем провести то, о чем на сегодняшний день говорим.

И еще одно. Вот сейчас нужно максимально успокоить население. Но все равно уже залезаем в карман, уже повышают во многих городах и районах тарифы перед зимой. В этом время энергетики отключают свет. Вы представляете, какое состояние у населения? Там же звериная злоба. Он заплатить не может, теперь ему еще повышают тарифы и в это время сиди еще без света.

Уважаемый Владимир Владимирович! Я Вас просто прошу, на коленях прошу, запретить играть с огнем, с населением. Мы доиграемся. Он этого не понимает. Ведь население ругает не Чубайса. Психология такая идиотская: лампочка не горит — все равно Президент виноват. Нам ее нужно менять, эту психологию населения. Ведь все сваливается на Правительство, все сваливается на Президента. Зачем это ему делать тогда, когда мы затеваем реформы ЖКХ? Это просто прямое вредительство, у меня другого слова нет.

Уважаемые губернаторы! Пока не повысились цены на уголь, я вас очень прошу, мы осенью не сможем весь этот уголь вывезти, надо вывозить уголь сейчас, в летний период времени создать запас. Губернатор Новосибирской области уже заложил 80 процентов запаса, летом, когда цены на уголь низкие. И нам бы нужно воспользоваться его методом, и сейчас его перебросить.

И в заключение, Владимир Владимирович, я хочу Вас поблагодарить за программу «Уголь — газ метан». Уважаемые коллеги, мы из угольных пластов на следующий год, я официально Вас заверяю, достанем этот газ метан, и в принципе около одного миллиарда кубов газа мы сэкономим и отдадим его в российскую экономику, которые тоже пойдут на реформирование наших сегодняшних дел по ЖКХ.

Комментируя выступление Тулеева А.М. В.В.Путин сказал: Аман-гельды Молдагазыевич, спасибо Вам большое за комментарии. Вы знаете, мне между прочим хотелось бы одну реплику только сделать.

Я прекрасно понимаю, что я во всем виноват, даже если и не виноват совсем. Это в полной мере относится и ко всем сидящим здесь, в этом зале. Вы тоже виноваты за все в вашем регионе, даже если не знаете, о чем идет речь, потому что такова история нашего государства. Всегда ответственность первого лица любого уровня, она очень велика. И пока мы с вами не создадим нормальную политическую систему, в рамках которой отдельные группы в виде партий, объединений и так далее будут брать на себя эту политическую ответственность, и пока население не поймет, что эти группы берут на себя и несут эту ответственность и вот с них надо спрашивать, до тех пор и будет все это происходить. Поэтому это достаточно сложная задача, но понимание этого не должно парализовывать нашу волю к тому, чтобы решать те сложные проблемы, которые перед страной стоят.

Что касается методов, методологии определения тарифа, то думаю, что Аман Гумирович прав, прав абсолютно. В настоящее время в рамках программы реформирования энергетики этот вопрос в Правительстве в самое ближайшее время будет самым серьезным образом поставлен и будет обсуждаться. Это примерно по тому же пути пойдут члены Правительства, как и в случае с тарифами на железнодорожный транспорт. Я с Вами абсолютно согласен, что мы здесь не будем как бы путать себестоимость и другие экономические показатели.

Но губернатор прав абсолютно в том, что методика формирования тарифа нуждается в совершенствовании. Абсолютно точно. И конечно, при всем понимании действий со стороны энергетиков, направленных на повышение дисциплинированности, чувство социальной ответственности у них тоже должно присутствовать. И вы знаете, что в самых крайних случаях органы правопорядка, прокуратуры соответствующим образом реагируют, подчеркнул Президент.

Губернатор Камчатской области Машковцев М.Б. сказал о том, что внимательно ознакомился с докладом рабочей группы. Констатирующая часть абсолютно точная. То, до чего дошло сегодня жилищно-коммунальное хозяйство и почему дошло, анализ дан абсолютно точный. И даже один из главных выводов о том, что, если раньше это вполне было социально справедливо, когда все получали жилье за условную плату, потому что все и зарплату получали примерно одинаковую, то сейчас это стало социальным раздражителем, потому что, действительно, очень бедные платят за очень богатых. И пути выхода из этой ситуации искать надо. Дальше так оставлять‑то было нельзя, тут я тоже полностью согласен с выводами рабочей группы.

Но вот путь выбран самый очевидный и вроде бы самый простой: пусть каждый платит за себя полностью. Но правильно ли это в нашей стране, где одни области за Полярным кругом, другие — в субтропиках, у одних — богатейшие запасы нефти и газа, у других — абсолютно ничего?

Я бы хотел привести просто несколько цифр. Я очень благодарен Виктору Борисовичу Христенко, который уже коснулся проблем Камчатки в своем докладе, но все‑таки еще раз подчеркну. Если мы будем пытаться вводить единый федеральный стандарт, то стандарт единый для такой страны, как наша, быть не может. Вот просто несколько цифр, чтобы видеть ситуацию.

Электроэнергия. Средний тариф в России сейчас — 48 копеек, я округляю, без десятых. На Камчатке для населения — два рубля, стоимость производства -около трех рублей, для промышленности — 4.20. И я должен сказать, что в первый месяц своей работы губернатором я недрогнувшей рукой поднял тариф, который и тогда был самым высоким по России. Был рубль. Поднял его еще вдвое, сделал два рубля, прекрасно понимая, какая будет реакция населения, как я за все это буду отвечать, но иначе мы зиму не выжили бы.

Но одно дело электротариф, там хоть можно объяснять: люди экономьте; люди, включайте в люстру одну лампочку и так далее. И другое дело — тарифы на коммунальное хозяйство, где люди сами экономить не могут и вынуждены платить за все услуги, даже если их не получают.

Вот тепло, тепловые тарифы. Средний тариф по России — 158 рублей за гигакалорию, Камчатка платит 800 рублей за гигакалорию. Средняя стоимость квадратного метра в России — 13 рублей, на Камчатке — 52 рубля, утверждена Госстроем. И сегодня житель Камчатки платит 20 рублей 20 копеек за квадратный метр, это в полтора раза больше полной стоимости жилья в средних районах России. И если сегодня мы предложим выходить на федеральный стандарт — 80 процентов от реальной стоимости, то значит, что не меньше 80 процентов жителей Камчатки будут иметь право на получение дотации. Реально дополнительных денег ни в какой бюджет не пойдет.

Сегодня на Камчатке прожиточный минимум 2100 рублей — это тот, который утвержден постановлением губернатора, а в соответствии с утвержденной Правительством потребительской корзиной должен быть 2780 рублей, а средняя зарплата бюджетников — 3000 рублей. Какие могут быть реальные подходы в этой ситуации к выведению на федеральный стандарт оплаты даже не 100, а 80-ти процентов?

Кстати говоря, вот если на газ, Владимир Владимирович, Вы сказали, что внутрироссийские цены в 10 раз меньше европейских, то на топочный мазут — единственное топливо, на котором работают энергосистемы Камчатки, государственного регулирования нет. Тонна топочного мазута сегодня на мировом рынке стоит всего на 10 центов больше, чем на внутреннем рынке. Вся разница. Когда мы предложили Роснефти добиться через Правительство дополнительных квот на экспорт, чтобы таким образом рассчитаться с долгами, Роснефть категорически отказалась. Она сказала, она там на этом ничего не заработает. И это тоже проблема сегодня общегосударственная. Надо, наверное, пока мы не вышли на средний мировой уровень зарплаты, все‑таки вводить государственное регулирование и на топливо.

И по большому счету я все‑таки хотел бы обратить внимание, что жилищно-коммунальная реформа, она, может быть, конечно, нужна, без нее никуда не двинуться, но право на жилье сегодня — такое же необходимое для человека право, как право на здравоохранение и образование. Если мы сегодня решили сказать, что образование у нас все‑таки будет бесплатное для большинства населения, хотя тоже, с точки зрения рыночных отношений, надо вводить плату, если здравоохранение мы сегодня держим, в Конституции записано бесплатное для всех через медстрахование, то, может быть, и здесь подумать.

Да, мы вышли уже на этот магистральный путь реформ, но, может быть, подумать, разделить эту реформу на две части: для богатых сохранить, давайте выводить их, строить им прекрасное жилье, предоставлять большие квартиры и переводить это полностью на рельсы рыночной экономики, давайте сохраним часть жилья в государственной собственности, жилья для бедных, не через адресные субсидии, а вот именно продолжая финансировать государством.

Где взять деньги? Давайте введем дополнительный налог на жилищно-коммунальное хозяйство, который платить будут только люди с большим уровнем дохода. Это гораздо проще, чем каждому человеку собирать справки. Богатые не живут на 30 квадратных метрах, давайте, если человек имеет больше 30 квадратных метров на члена семьи, вот там за то, что свыше 30 квадратных метров, вводить сразу 100-процентную плату, это будет плата для богатых. Но давайте сохраним сегодня то, к чему люди привыкли, попытаемся сохранить, вот это достаточно дешевое жилье для большей части нашего бедного населения.

И, Владимир Владимирович, я очень коротко все это изложил, стараясь уложиться в регламент. У меня на Ваше имя более подробная записка. Я бы просил Вашего разрешения передать ее сегодня после окончания заседания.

Комментируя выступление Машковцева М.Б. Президент Российской Федерации В.В.Путин сказал по поводу того, что у нас одни регионы богаты, другие — нет. Но вы знаете, чем богата Исландия? Она за счет своих гидротермальных источников, так же, как и на Камчатке, покрывает все свои потребности и плюс еще готова экспортировать, все свои потребности, абсолютно. И гидротермальных источников в Исландии не больше, чем на Камчатке. Но это не значит, что сейчас мы должны бросить Камчатку, а наоборот, я считаю, что мы должны помочь, во всяком случае, сделать все, чтобы вы там трубу газовую свою построили и так далее. Потому что не было этого и с сегодня на завтра не решится.

Но Исландия развивала, по‑моему, лет за десять, дошла до того уровня, на котором она находится сегодня по энергообеспеченности за счет собственных энергоресурсов, в данном случае, повторяю, гидротермальных.

Что касается права на жилье. Конечно, мы все стремимся к тому, чтобы обеспечить право на жилье. Мы собрались для того, чтобы решить вопрос, как это сделать.

Вы знаете, был в одной из стран Азии, очень большой стране, думаю, что многие там бывали. Жилищный сектор, прямо вот так едешь и смотришь по сторонам, просто в ужасном состоянии находится. Просто возникает вопрос: почему?

Ответ простой — вот там пошли по такому пути, о котором Вы сейчас сказали в конце, попытались сохранить то, что было сформулировано лет 15–20–25 назад, кстати сказать, под влиянием, я думаю, тех процессов, которые были в Советском Союзе, попытались сохранить вот это жилье для бедных на прежних принципах. Все это привело к тому, что жилье разрушается, никто не вкладывает денег, государство вложить не в состоянии уже в таких масштабах, которые нужны для поддержания, продать невозможно, все просто разрушается. Владельцу, собственнику жилья, легче просто уничтожить этот дом и построить на другом месте. Вот к чему это может привести.

Поэтому, соглашаясь с Вами в том, что мы должны обеспечить право на жилье, я призываю всех еще раз к тому, чтобы подумать над вопросом, как этого добиться.

Губернатор Вологодской области Позгалев В.Е. в своем выступлении подчеркнул, что во многих странах с развитой рыночной экономикой, таких, как Соединенные Штаты, Англия, Франция, крупнейшими министерствами в правительстве являются министерства жилищного хозяйства. И это в странах, где большая часть жилья находится в частном владении. Это они проводят жилищную политику, это они защищают в первую очередь население от высоких тарифов. И нам предстоит принять политическое решение в выстраивании жесткой иерархии ответственности за реформу в жилищно-коммунальном комплексе.

Таким органом, на его взгляд, должно стать Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства. Только такой орган с широкими властными полномочиями может стать организатором всей жилищной политики в стране. И тут он поддержал Эдуарда Эргартовича в том, что никакая комиссия вневедомственная этих вопросов не решит. Опять размоеется ответственность, и не будет конкретного лица, отвечающего за проведение этой политики. А то, что реформы необходимы ни у кого не вызывает сомнений, при этом реформа должна проводиться быстро, жестко, а не топтаться на месте, как это было до сих пор.

Прекращение порочной практики взаимного обмана, мы делаем вид, что платим, они делают вид, что поставляют. При этом необходимо достижение общественного согласия: профсоюзы, общественные организации, бизнес, власть исполнительная и законодательная. Уровень оплаты поднимать необходимо, тем самым это исключит вариант, любимый отдельными представителями, особенно муниципальных органов власти — ни тарифы, ни нормативы не поднимаем, то есть не принимаем непопулярные в народе решения, таким образом обеспечиваем себе постоянное продолжение нахождения у власти, все при этом сваливая на Правительство.

Для успешного продвижения реформы необходимо установить оплату за потребление жилищно-коммунальной услуги в размере 100 процентов с одновременным развитием службы субсидий. Население способное платить — будет платить, а за субсидиями прийдут только те, кто действительно не имеет возможности заплатить, потому что есть понятие «зарплата», а есть понятие «доходы».

Максимально допустимая доля расходов населения в совокупном доходе семьи, направляемая на оплату социальной нормы жилья не должна превышать 20 процентов. К примеру, по нашей области компенсация расходов за жилищно-коммунальные услуги населению за год при условии оплаты в размере 50 процентов и доле 18 предусмотрена бюджетом в размере 1 миллиард 281 миллион, в том числе субсидий — 30 миллионов.

При 100-процентной оплате и доле 20 процентов потребуется всего 497 миллионов, в том числе 135 миллионов на субсидии, при этом только 28 процентов семей обратятся за субсидиями. Экономия бюджетных средств составит 784 миллиона рублей, которые и нужно направить на капитальный ремонт жилья, сетей, установку приборов учета энергоресурсов и в конечном итоге приведет к экономии ресурсов, к тому, о чем мы здесь сегодня так подробно говорим.

Показателен в этом деле пример города Череповца по установке приборов учета на магистральных водоводах и в домах жилищного фонда. 100 процентов домов и жилья в Череповце сегодня оснащено приборами учета воды. При этом были выявлены и утечки, и потери питьевой воды, что позволило в конечном итоге сократить водопотребление на 30 процентов. А это в свою очередь позволило отказаться от строительства нового водозабора в городе, сэкономив сотни миллионов рублей на этом строительстве.

Приборный учет потребления тепловой энергии дает экономию средств в Череповце жилищно-коммунальная реформа идет уже шесть лет, что дает экономию тепла от 25 до 40 процентов от расчетного потребления. В результате балансировки систем отопления и установки теплообменников с автоматическим регулированием сократилось потребление тепловой энергии в год на 30 процентов. Более того, это позволит избавиться от практики перекрестного субсидирования при формировании тарифов. Но все это возможно только при условии, что будет пересмотрен существующий порядок предоставления льгот на жилищно-коммунальные услуги, которые необходимо заменить адресной поддержкой через органы социальной защиты действительно нуждающимся.

Целесообразно поручить Министерству труда и социального развития разработку соответствующей методики.

Очень важен переход на договорные отношения потребителей услуг с поставщиками. В договорах должны быть четко прописаны обязанности сторон, на основании договора должны строиться все отношения, услуги предоставляться в соответствии со стандартами качества, разработку которых сейчас заканчивает Госстрой.

Введение механизма договорных отношений позволит решить еще одну проблему — сократить задолженность населения. Вот сегодня много говорят о том, что трудно взыскать квартирную плату. Приведу пример, опять‑таки из истории Череповца, когда одному неплательщику, предпринимателю (он всего‑то должен был заводу 633 рубля), у него была судебными приставами описана машина, которая была продана ему, деньги заплатили «Водоканалу», а ему вернули остаток этой суммы. То есть сегодня прятаться за то, что суды не справятся с этой проблемой, нет необходимости.

В Вологде сегодня стало практикой выселение за неоплату жилья, но при этом муниципалитет подготовился к такой работе. Наскоком этого вопроса не решить, но практика уже существует: при условии непогашения задолженности в течение шести месяцев можно выселить квартиросъемщика из занимаемого жилья.

Большую часть в платежах населения занимает электрическая и тепловая энергия, это все ее топливные составляющие. Это влечет за собой необоснованное установление различных тарифов на территории одного субъекта Федерации, что ставит граждан в неравные условия.

Поэтому сегодня надо принять решение о том, чтобы регулировать тарифы позволить только региональным энергетическим комиссиям, и убрать из этой системы влияние муниципалитетов. Тогда обоснованность установления тарифов будет обеспечена, и восстановлена социальная справедливость в оплате коммунальных услуг.

И еще о тарифах. Необходимо не допускать изменения тарифов после утверждения бюджетов. Сегодня уже об этом вскользь было сказано. А то заключаешь договоры на уголь по одной цене, а по итогам года приходится платить в два-три-четыре раза дороже.

Сегодня губернатор Тулеев сказал о том, что если сейчас этот уголь не закупить, а к Вам, Владимир Владимирович, есть убедительная просьба от многих мэров городов, которые присутствуют сегодня здесь, на Госсовете, они просят поднять вопрос о том, чтобы позволить и дать возможность сегодня народному хозяйству закупить уголь в летний период. Это сэкономит и средства бюджетов, позволит разгрузить железную дорогу и дать возможность нормально работать угольщикам. Эту просьбу я передаю от мэров городов, которые здесь находятся.

Хочу сказать, что всем понятно, что рост тарифов будет. От этого нам не уйти. Но необходимо сегодня решить вопрос по энерго-, ресурсосбережениям, простоям, лежащим на поверхности. Сегодня прекрасное оборудование производится в Прибалтике по небольшим котельным, которые работают на отходах деревообработки. Но НДС и пошлина удорожает это оборудование в два раза. В итоге это оборудование не закупается, государство все равно не получает запланированных доходов и страдает энерго-, ресурсосбережение. Вопрос этот решить можно безболезненно для бюджета федерального и для местных бюджетов.

И еще хотел бы один важный вопрос отметить, он лежит тоже на поверхности. Сегодня мы получали кредиты Мирового банка под экономию энергоресурсов. И сегодня отечественный бухучет не позволяет фиксировать эту экономию. Если мы четыре года назад рассчитывали экономию по одним тарифам, то сегодня мы не можем возвращать этот тариф, потому что экономия от этих энергоресурсов не может накапливаться в местных бюджетах. Этот вопрос также необходимо было бы решить.

И что касается гласности. Хочу сказать, что сегодня много говорим о том, что без поддержки населения нам эту коммунальную реформу не провернуть.

В России проводили воспитание населения, как платить налоги. Начинали это со школ и с детских садов. Над нами все смеялись, не смеялся только ленивый — все средства массовой информации прошлись по нам, как мы учили детей платить налоги.

Вот сегодня мы учим детей энерго-, ресурсосбережениям. В детском саду детям объясняют, как нужно беречь воду, как нужно беречь электричество.

Простой пример. После работы с красками ребенка заставляют профильтровать воду и вернуть ее снова для использования. Ребенок приходит и об этом говорит родителям. И если мы сегодня начнем в государстве плановое, целенаправленное разъяснение целей, задач и путей жилищно-коммунальной реформы, то она дастся гораздо проще, чем мы сегодня здесь себе представляем.

И в заключение хочу сказать. У нас шесть городов в России в состоянии реформы находятся уже шесть лет за счет кредита Мирового банка. Накоплен хороший опыт.

Я слушал выступления сегодня и понял, что об этом опыте мало известно в России. А ведь можно было бы его обобщить и сделать достоянием всех, и не искать пути решения проблем, они уже сегодня известны.

А в качестве предложений могу сказать, Виктор Борисович хорошо сказал, мне понравилось, если это было бы реализовано и субъектам Федерации была предоставлена возможность идти на реформу самим, то есть не дожидаясь того графика, который будет разработан, то я думаю, что появились бы хорошие примеры того, как можно достичь экономии бюджетов и обеспечить население качественными услугами ЖКХ.

Губернатор Ростовской области Чуб В.Ф. отметил, что с оптимизмом и надеждой относится к рассмотрению вопроса на заседании Госсовета, потому что позиции и Правительства, и рабочей группы во многом совпали, приятно, что мы понимаем, что эту проблему нам надо решать.

Напомню вам один пример. Давайте вспомним, кто‑нибудь, десять лет назад или даже девять, думал, что мы решим проблему дорог? А сегодня, если вы проводите опросы, то вопросы дорожного строительства, наверное, беспокоят население в последнюю очередь. Правда, стало более напряженно с дорогами в городах и поселках то, что мы говорим сегодня, — о благоустройстве, о проблемах жилищно-коммунального хозяйства.

Но мы создали дорожный фонд. Хорошо или плохо, но за 10 лет почти за такой же срок, который мы намечаем себе сегодня, в целом здорово продвинулись в строительстве и в приведении в порядок наших дорог между городами, поселками и населенными пунктами. Для этого был создан механизм.

Я не хочу проводить прямую аналогию, но здесь звучали вопросы о том, что какая‑то структура механизма и управления должна быть создана.

Теперь ближе к нашей теме. Хотел бы заострить внимание на трех проблемах. Все‑таки надо признать, что нам сегодня не удалось сформировать реального собственника жилья. Почему? У нас, в Ростовской области, 64 процента собственников. Дальше процессы приватизации приостановились, и сегодня порой практически невозможно отличить нанимателя и собственника квартиры. Первая проблема.

Вторая и третья проблемы здесь уже звучали. Это ненадежное финансирование отрасли. Ведь мы говорим и говорили совсем недавно о необходимости ликвидации задолженности работникам бюджетной сферы. Да, жилищно-коммунальное хозяйство — внебюджетная сфера. Но задолженность там не ликвидирована. И к сожалению, еще продолжает оставаться в несколько месяцев, правда, в разных городах по‑разному. Но я думаю, что почти в большинстве субъектов Федерации.

Там невозможно создать в этой отрасли какую‑то конкурентную работу по приведению в порядок нашего жилища, оказанию услуг, потому что мы просто за это не оплачиваем. Частник почти везде не идет выполнять эту работу. И я думаю, что если мы не будем платить, мы вообще не можем улучшить качество услуг жилищно-коммунального хозяйства. Это уже говорили.

И еще одно, не для полемики. Но мы сегодня в проблеме, когда у нас степень высокого износа основных фондов отрасли. Я с Эдуардом Эргартовичем не хочу здесь спорить, но пока мы дырявую трубу не заменим, ни о какой экономии, ресурсосбережении говорить невозможно. Поэтому нам надо определить этапы, и мы сегодня в проблеме высокого износа основных фондов отрасли.

Что же, мы считаем, надо сделать? Первое — это, безусловно, нам хотя бы определиться, какую степень финансирования нам надо проводить. Мы вообще для себя должны определить, какая же себестоимость жилья и услуг жилищно-коммунального хозяйства? Для этого нам действительно надо определить рамку.

Мы говорим: «Повышение до 100 процентов». Да, я против в принципе повышения быстрого, о чем говорил здесь Полежаев. Но то, что мы должны знать эту рамку, вернее этот предел — 100 процентов, что вот эта себестоимость, а еще лучше себестоимость плюс прибыль или плюс рентабельность, которая обеспечивает цену отпускную, то это необходимое условие для того, кто имеет высокий доход, и обязан это покупать. Это как купить в магазине хлеб, купить рубашку, купить стиральную машину. Все равно не может производство работать себе в убыток.

Сегодня шли разговоры, как можем помочь, и Правительство поддерживает, и рабочая группа, через систему субсидий. Мы пошли дальше. Мы еще один платеж ввели, который позволяет нам за счет траты определенной части бюджетных средств, перевыполнение в размере до 150 рублей, этой части населения не только текущие субсидии получать, но и гасить долги, которые у них создались за несколько месяцев, а еще — за несколько лет. Но по этому пути надо идти. И первый путь: тот, кто имеет возможность, должен заплатить больше. Но я совершенно уверен, что только за эту плату мы реформу сделать не сможем.

Второе. Звучало тут тоже. Должны быть на федеральном уровне решены вопросы тарифного регулирования.

Первое. Нам надо конечно, чтобы в течение бюджетного года тариф не менялся. Принят в конце года и до конца года, до бюджета, он не должен меняться.

Второе. Не надо делать из тарифа тайны. Что сейчас происходит? Тариф на газ поднимают, не то что за месяц должны опубликовать, а 31-го или 30-го нам устанавливают тариф, который вступает в силу с первого числа. Никакого открытого обсуждения, никакой открытости, как формируется этот тариф на электроэнергию или газ, ничего не происходит. Этого же нельзя делать. Получается, мы, бюджетники, мы, администраторы, покрываем определенных монополистов. Мы скрываем формирование этого тарифа.

Третье. Мы говорили о защите малоимущих, это звучало. Я все‑таки остановлюсь. Каждый пятый имеет льготу. Я говорю не о субвенциях, я говорю о льготах, и мне не очень понятно, почему таможенникам, судьям, другим категориям, им дают льготу по услугам ЖКХ. Получается так, больше воды лей на грядку — тебе больше услуга. Сделай температуру в доме не 20 градусов, а 28 — тебе больше услуга. Включай больше лам, зажигай хоть везде освещение — тебе больше услуга. Ну давайте ему дадим премию, надбавку. Ну почему такая льгота, я никак не понимаю? Чем богаче, тем тебе больше льгота. Этого никак нельзя делать. И каждый пятый, мы посчитали, имеет коммунальную льготу.

Четвертое. Мы должны быть реальными хозяевами своих домов, и здесь я хочу сказать, что создание товариществ собственников жилья нам надо как‑то жестче определить в законе.

Пятое. Я считаю, что нам необходимо заниматься модернизацией и реконструкцией нашего жилищно-коммунального хозяйства. Я приведу пример. Мы, действительно. Ростовская область вместе с Новосибирской, имеем заем Мирового банка на реконструкцию соцкультбыта и жилищно-коммунального хозяйства. Это очень здорово помогает в решении вопросов. Но мы несем солидарную ответственность вместе с федеральным центром за расчет по кредитам. Федеральный центр взял и отказался от своей части, и 30 миллионов мы не можем реализовать, вынуждены и мы отказываться.

Поэтому я считаю, что есть направления, где мы можем взять деньги в этот сложный период времени, и эти предложения звучат сегодня от Правительства. Я бы хотел, чтобы не было таких неразумных шагов. А принцип какой? Ведь мы вкладываем сегодня в реконструкцию жилищно-коммунального хозяйства десятки миллионов долларов в Ростовской области. Все это благодаря тому, что мы солидарно работали в этом отношении с Правительством. Я бы хотел предложить Правительству продолжить эту работу.

И хочу поддержать коллег по ряду наших законодательных актов. Давайте же как‑то мы уйдем от постановлений ВЦИК, Совнаркома. Ну просто неприлично. Столько лет мы опираемся на документы, которые приняты бог знает когда и совсем не соответствуют действительности. Это должно быть первоочередное принятие документов Правительства и нашего Законодательного Собрания. Ведь это огромный разрыв, это совершенно разные подходы: один подход в период собственника жилья, другой подход в период его отсутствия.

Завершая, хочу сказать все‑таки, что ЖКХ — это собирательная отрасль, и она действительно связана неразрывно с другими. Аман Гумирович говорил о том, что надо смотреть на угольную отрасль. Виктор Борисович, три миллиарда угольных денег, но ведь им нет хода. Ведь май закончился, пять месяцев мы не решаем этот вопрос. А зима придает — угля не будет в Ростовской области.

Если почти 70 процентов — государственная собственность угольных предприятий, то надо же нам запускать механизм решения этого вопроса, иначе зима- это обвал. Поэтому я бы хотел, чтобы в комплексе мы отнеслись и к этому вопросу. А в целом я поддерживаю предложения рабочей группы и Правительства и считаю, что надо быстрее приступать к реализации. Самое главное — меньше спорить и определить долю денежного взноса каждого в решение этой проблемы.

Губернатор Пермской области Трутнев Ю.П. отметил, что существует только одна проблема — это выстраивание последовательности действий и создание необходимых условий для их реализации. Сегодня по‑прежнему пытаемся догнать «уходящий поезд». По факту в стране каждый дом ремонтируется один раз в 300 лет. Стареют сети, дома, а значит и возрастают утечки и нагрузка на плательщика. Мы уже говорили, что наши жители платят за потери воды в водоводах, тепла в теплотрассах и в домах с низкой теплоизоляцией.

Убежден, что начинать надо с инвестиций. Только при условии оптимизации систем водо- и теплоснабжения мы сможем постепенно вывести население на 100-процентную оплату текущих услуг.

Причем услуги надо оплачивать, предоставляемые именно данной семье, а для этого в каждой квартире должны стоять счетчики учета воды и приборы регулирования тепла.

Все, кто сегодня говорил о том, что такие приборы стоят в квартирах, говорил об этом на основании предоставления инвестиционных ресурсов международных финансовых организаций.

Мы понимаем, что деньги с населения на такие программы мы не соберем. Только на реконструкцию систем водо- и теплоснабжения областного центра Пермской области требуется средств в объеме всего бюджета города за четыре года.

Сегодня мы совместно с Европейским банком реконструкции и развития разрабатываем проект реконструкции водоснабжения без федеральных гарантий. И все‑таки мы понимаем, что заимствование — это риск.

Параллельно изучаем возможности передачи муниципальных сетей в концессию или аренду как российским, так и зарубежным эксплуатантам. Кстати, необходимо отметить, что в мире это наиболее распространенный путь. И платежи населению в этом случае надо выстроить так, чтобы хватило средств для обслуживания и возврата вложений. Это будет гораздо более мягкий и растянутый во времени процесс повышения тарифов, который вполне можно сбалансировать ростом доходов людей и системой субсидий. Это об экономике процесса.

Теперь об управлении отраслью. В Вашем Послании Федеральному Собранию на 2001 год, Владимир Владимирович, обозначен принцип четкого соответствия и ответственности, и полномочий по уровням власти. К сожалению, в жилищно-коммунальном хозяйстве страны этот принцип не действует.

Сегодня существует рекомендованный федеральный стандарт в размере 80 процентов платежей граждан от полной стоимости услуг. Поскольку это лишь рекомендации и ответственность на себя Правительство не берет, то стандарт областной в Пермской области 61 процент, муниципальные стандарты колеблются от 23 до 60. И так практически по всей стране.

При этом финансирование каждого нижестоящего бюджета осуществляется, исходя именно из рекомендаций, а не из законов. Представляется, что столько стандартов в стране быть не может. Должен быть один федеральный стандарт прямого действия. Только при его введении финансовые полномочия на каждом уровне бюджета будут соответствовать сфере ответственности. Только тогда мы сможем составить энергетический баланс страны, реальный энергетический баланс.

После этих мер неплатежи энергетикам и так беспокоящие нас отключения смогут возникнуть только в одном случае — в случае служебной недобросовестности руководителей территорий.

Для запуска серьезных инвестиционных проектов мало реформировать нормативные акты только в системе жилищного и коммунального хозяйства. Мы уже говорили о том, что без определения собственной доходной базы каждой территории невозможно долгосрочное планирование финансовых вложений. Есть и другие проблемы, связанные с законодательством в межбюджетных отношениях.

В рамках сегодняшних законов средства, высвобождающиеся на территориях при увеличении платежей населением, будут централизованы, а механизмов возврата мы сегодня не услышали.

Отдельная тема — это тема: зима 2001 года. Потому что зимой 2001 года реальной отдачи от предлагаемых мер не будет, а зиму надо пережить.

Важнейшее значение имеет и управление ценами монополий. Приоритетное увеличение цен на услуги монополий, которое происходит сегодня, увеличивает диспаритет и разбалансирует экономику страны.

Теперь о защите населения. Если мы действительно пойдем по пути достаточно быстрого повышения объема оплаты населением, представляется, что надо снижать федеральный стандарт. Когда Правительство предлагает установить стандарт максимально допустимой доли собственных расходов граждан на оплату жилья и коммунальных услуг в совокупном семейном доходе 22 процента, как в других странах, надо понимать, что сегодняшний средний уровень России — 6,7 процента, а это значит, что предлагаемый механизм защиты предусматривает практически трехкратное увеличение нагрузки на группы населения, чьи доходы незначительно превышают прожиточный минимум.

И, наконец, последнее. Построение сбалансированной системы управления экономикой жилищно-коммунальной сферы — важная задача, но не самоцель. Ее внедрение позволит осуществить следующий шаг — определить реального собственника жилого фонда. Когда в отрасли начнут работать нормальные экономические процессы, станет выгодно эксплуатировать жилье, и это действительно реальная возможность для обеспечения конкурентной среды, повышения качества услуг и снятия социальной напряженности.

Президент Чувашской Республики Федоров Н.В. в своем выступлении отметил, что попутного ветра не бывает для тех, кто никуда не плывет. А основная формула для реформы ЖКХ — не ждать, а делать, практически убеждая самого потребителя услуг, конкретного человека в ее жизненной необходимости и для него, и для страны, если он патриот в том числе. И не загонять его снова железной реформаторской рукой в счастливую жизнь. Если этого не добьемся, реформа не состоится, а если не состоится, то в сфере ЖКХ никогда не будет хватать денег, никогда не будет порядка. И бюджет страны, да и сама страна не вытянут это бремя.

Чувашия одной из первых в России завершила процесс разделения функций заказчиков и подрядчиков по обслуживанию жилищного фонда и предоставлению услуг. Отношения здесь на 100 процентов договорные.

Опережающими темпами растет доля жилья, обслуживаемого на конкурсной основе, активно формируется многообразие собственников, в частности, путем создания товарищества собственников жилья. Эти показатели также значительно выше среднероссийских.

Во всех муниципальных образованиях работают службы по начислению субсидий для защиты малообеспеченных, причем давно. На сегодня каждая восьмая семья получает государственную поддержку в виде субсидий. Названные меры позволили предприятиям отрасли, с одной стороны, заметно снизить затраты на жилищно-коммунальные услуги, с другой, повысить качество услуг. Конечно, снижение издержек невозможно без активной политики энерго-, ресурсосбережения. Мы проводим интенсивную работу по переводу угольных и мазутных котельных на газ.

В жилищном фонде и организациях бюджетной сферы устанавливаем приборы учета энергии ресурсов, завершаем разработку муниципальных программ энерго-, ресурсосбережений с оформлением энергетических паспортов и жилых домов, и объектов социальной сферы. Регулярно проводим технологический аудит монополистов-поставщиков энергоресурсов. Благодаря активной политике снижения издержек у нас стоимость жилищно-коммунальных услуг на один квадратный метр составляет чуть более восьми рублей. При этом в 2000 году в Чувашии фактический уровень платежей граждан составлял почти 60 процентов, а доля собственных расходов граждан на оплату жилья в совокупном семейном доходе составила всего пять процентов. Все эти показатели существенно отличаются от аналогичных у наших соседей и наиболее приближены к федеральным стандартам, что дает основание констатировать и продвижение, и некоторые позитивные результаты коммунальной реформы в республике.

Одним из главных результатов, ожидаемых результатов реформы ЖКХ должно стать не просто снижение бюджетных дотаций в отрасли, а искоренение вопиющей, еще советской бесхозяйственности в расходовании тепла, воды, электроэнергии, искоренение преступного вредительства, вандализма в отношении жилых зданий, подъездов, лифтов со стороны самих жильцов. Здесь особенно очевидно, что необходимо разъяснение в выгодности реформы ЖКХ для добросовестного гражданина России. Значит, нужна мощная федеральная государственная кампания, рекламная политика в СМИ, иначе снова будет побеждать разрушительная для страны демагогия отдельных политиканов.

Есть проблемы, которые по компетенции обязаны, подчеркиваю, обязаны решить федеральные власти. Малоимущие граждане, безусловно, должны получать государственные субсидии, но суммы их выплат должны учитываться с учетом объективных особенностей региона в межбюджетных отношениях.

Серьезнейшей проблемой для всей страны остаются огромные убытки предприятий ЖКХ в виде федеральных льгот различным категориям граждан, по которым источники финансирования не определены или они недостаточны для возмещения затрат.

Здесь необходимо сломать систему, в результате которой ЖКХ выступает в роли кредитора, предоставляя льготы по оплате жилья из собственных средств. Вот где нужна вертикаль власти, воля Президента и поддержка парламента. Здесь надо проводить, прийдется проводить, политику не популярную, а верную, которая будет выгодной и для людей, и для страны.

Также нужны новые решения на федеральном уровне по созданию остро необходимых финансовых условий для капитального ремонта жилого фонда и реконструкции инженерной инфраструктуры. На сегодня в целом по стране собранные на эти цели платежи населения, покрывают мизерную долю от потребности.

Игнорирование проблемы чревато цепной реакции аварий и катастроф. Здесь нужны срочные и крупные инвестиции и нужна специальная федеральная программа. Одним из источников финансирования капремонта жилого фонда логично было бы сделать целевые отчисления от налога на имущество. Значит, нужны изменения в налоговом законодательстве.

Назрела потребность существенных корректировок федеральной концепции реформы ЖКХ, что связано с комплексом факторов, препятствующих ее реализации в регионах.

Первое, о чем уже говорили, — мы не можем планировать реформу ЖКХ при непрогнозируемости государственной тарифной политики, если она вообще была до сих пор. Но сейчас уже сказано, она будет в соответствии с этой программой.

Второе. Надо разработать и дать регионам научно обоснованные подходы к развитию коммунальной энергетики, и обеспечить государственную поддержку современных разработок в этой области.

Третье. Нужны новые законодательные решения для юридически корректного воздействия на органы местного самоуправления в области тарифной политики. Обязательно, без этого не обойтись.

Четвертое, очень актуально. Поскольку кадры решают все, есть острая необходимость совершенствования законодательства по управлению коммунальной экономикой, развивать контрактную систему, стимулировать мотивацию руководителей ЖКХ.

Для жилищно-коммунальной реформы очень важно расширять слой новых собственников жилья. Вместе с тем, и здесь, целый ряд вопросов надо решить на федеральном уровне. Действующий сегодня Закон сдерживает развитие ипотечного кредитования. Необходимо в кратчайшие сроки внести изменения в гражданские и жилищные кодексы, в Закон об ипотеке. Нужно задействовать Земельный кодекс, а также и иные законы, касающиеся использования земли в ипотечном обороте. Необходимо банкам снизить ставки налога на прибыль от ипотечных операций. Важно, чтобы эти льготы действовали только при условии работы банка по правительственно-стандартно-ипотечному кредитованию.

Я об этом говорю, уважаемый Владимир Владимирович, потому что эти предложения в нашей Республике апробированы. Их экономическая и социальная отдача весьма высока. Мы неплохо выглядим на фоне остальных регионов России в жилищном строительстве, которое осуществляется в соответствие с современными стандартами энерго-, ресурсосбережения и реформ ЖКХ.

Приоритетная роль жилищного строительства в экономике Республики обусловлена весомой долей (более 30-ти процентов вкладываем в развитие этой сферы) средств из общего объема инвестиций. Ежегодные затраты национального бюджета на поддержку жилищного строительства составляют 10 процентов всех расходов на государственные нужды Республики. Но принципиально важно, что одновременно у нас в решении жилищной проблемы все больше втягиваются сами граждане. Мы помогаем людям, привлекая банковские кредиты для льготного кредитования граждан сроком на пять лет, для выкупа ими жилищных облигаций. Причем размер безвозмездных субсидий в республике на 20 процентов выше федерального стандарта.

Из бюджета Чувашии в прошлом году было привлечено на ипотеку 36 миллионов рублей, а в этом году уже 75 миллионов. Кредиты предоставляются гражданам, стоящим на очереди на улучшение жилищных условий в органах самоуправления под льготные проценты — не более 6 процентов годовых.

Ежегодно в разы увеличиваются средства, выделяемые на развитие ипотеки по линии коммерческих банков. Нам удалось затянуть в эту политику банки потому, что в рамках компетенции субъекта Федерации в Республике установлена льгота по налогообложению для коммерческих банков, предоставляющих населению кредиты для строительства жилья, а также для предприятий, выделяющих субсидии кредита своим работникам на улучшение жилищных условий.

Уверен, если бы хоть часть подобных решений была принята на федеральном уровне, то и экономический, и социальный эффект для страны, ее граждан, был бы в разы выше. Много из перечисленного делается и в других регионах. Однако этот опыт недостаточно восстребован для формирования федеральной политики.

К сожалению, тема реформы ЖКХ стала оселком, на котором оттачивают свое мастерство, а чаще неумение работать или демагогию, многие деятели. Декларациями, заклинаниями тут дело не решить. Как говорят на Востоке: «От произнесения слова „халва“ во рту слаще не становится». Да и нет у нас в стране времени на говорильню. Все уже изношено, если не изношено, то к 2010-му году точно износится последнее.

Чтобы поставить точку в этом действительно сложном вопросе, федеральному правительству нужно решительно взяться за главные проблемы ЖКХ, привлекая для этого конкретный и результативный опыт, накопленный в регионах.

Хочу сказать, что блестящие выступления коллег, губернаторов Свердловской области и Кемеровской области дали мне дополнительный оптимизм, что реформа ЖКХ пойдет, потому что угрозы, о которых они говорили, по программе, предложенной на заседании Госсовета, предусмотрено устранить в конкретных пунктах.

И должен признаться и Ваши реплики, уважаемый Владимир Владимирович, дали мне дополнительные основания, подтверждающее наличие профессиональной убежденности Президента России в необходимости реформы ЖКХ и необходимой политической воли. Поэтому можно смотреть оптимистично при всех сложностях и трудностях на развитие политики в этой сфере.

Глава Республики Мордовия Меркушкин Н.И. отметил, что на Госсовете рассматривается очень важный вопрос. После того, как мы закрыли долги по зарплате и пенсиям, народ волнует ситуация в жилищно-коммунальной сфере, пожалуй, больше всего. Мы пришли к сегодняшнему дню с определенным багажом, багажом понимания этой проблемы, причем понимания элитой, что этот вопрос надо решать, реформу эту надо проводить. И последнее совещание, которое проходило в Большом Кремлевском дворце, где участвовало порядка 5 тысяч человек, начиная от доклада Правительства, выступления Лужкова и даже мэра Урюпинска, все практически были едины в одном — стратегия была практически всеми поддержана.

Да, есть разногласия в тактике. И сегодня в основном речь идет об этом. И сегодняшнее заседание Госсовета снимет большую часть вопросов. И наша элита российская, элита на местах будут в едином ключе решать эту задачу.

Я бы здесь, Владимир Владимирович, хотел поддержать Леонида Константиновича, которого, может быть, Эдуард Эргартович не совсем правильно понял, тот тезис по поводу моратория на политическую спекуляцию этой темой. Как только делается первый шаг по реформе, так тут же политические силы очень часто, центральная пресса начинают в пику использовать этот вопрос. Если не добьемся понимания, в том числе в политической элите, имеется в виду у лидеров партий и движений, в прессе центральной и на местах, то на самом деле будут у нас сложности, и реформа будет тормозиться.

И вторая задача. Нам очень важно довести до каждого человека суть и необходимость этих реформ. Об этом в докладе и Правительства, и Полежаева говорилось. Здесь очень важная роль средств массовой информации. Вот так, как освещалось в течение где‑то десяти дней накануне Госсовета эта проблема в средствах массовой информации, если эта практика продолжится, то я думаю, мы результата добьемся. Почти в каждой передаче было что смотреть и даже приковали внимание людей к этой проблеме.

Следующий момент, я считаю и разделяю точку зрения ораторов, что нам надо начинать с наведения порядка в этой сфере. Начать очень серьезно заниматься ресурсосбережением. Мы никогда не рассчитаемся с неплатежами если в разы тарифы превышают реальную возможность, их оплачивать. Приведу пример. Когда весной этого года мы проверили несколько квартальных котельных, то оказалось, мы могли посчитать, сколько он по счетчику употребил газа, на выходе он выдал тепла в 1,6 раза больше, чем коэффициент полезного действия этого котла. И попыткам установить счетчики системы коммунальной энергетики, да и не только коммунальной, вовсю препятствуют, приходится принимать специальные указы, или решения Правительства по конкретным объектам для того, чтобы заставить установить счетчики на сетях, за которые отвечают наши естественные монополии.

Следующий момент, очень важный. Мы должны установить долгосрочные нормативы и стоимость обслуживания одного квадратного метра жилья, и не менять для регионов, и долгосрочные нормативы для межбюджетных отношений.

Мы, например, у себя так сделали четыре года назад. И на местах до 70 процентов ресурсов стали тратить меньше особенно там, где знают, что сэкономленные ресурсы остаются в их распоряжении. Это первое. И второе: практически повсеместно в малых городах, поселках установили счетчики, и налицо экономия затрат.

Более того промышленные предприятия, которые тоже, оказавшись в тяжелом положении, начали серьезную экономию, вот у нас и получилось, что мы за четыре года больше, чем на 50 процентов увеличили объем промышленного производства, а потребление электроэнергии за это время на 7 процентов снизилось.

И два последних момента. Вот только сейчас прозвучал тезис по поводу единых и жестких нормативов в целом по стране. Считаю, что единые и жесткие нормативы в целом по стране не могут быть.

Во‑первых, мы все живем сегодня в разных условиях. Уровень жизни в регионах разный, даже у соседей: возьмем, например, Самару и Тольятти, какова там заработная плата? И возьмем — допустим, Йошкар-Олу, какая там заработная плата? Заработная плата отличается в шесть раз. И если мы одни и те же нормативы, одни и те же проценты установим как для Тольятти, так и для Йошкар-Олы, значит, этого никогда не произойдет. Поэтому надо дифференцировать регионы, когда будем устанавливать жесткие нормативы.

И последнее — вопрос кадров. При подготовке к Госсовету мы проанализировали, как же сегодня готовятся кадры для этой системы. Выяснилось, что когда‑то 90 вузов в стране готовили кадры, которые могли бы работать в системе жилищно-коммунального хозяйства. Сегодня количество этих вузов сократилось до 15. И если здесь тоже на уровне федеральном и, видимо, на местном уровне мы не предпримем шаги, то через 5–7–8 лет мы будем нуждаться в специалистах, которые так необходимы в этой сфере.

Хочу сказать, что проделана большая работа. Есть общее понимание, и есть уверенность, что шаг за шагом мы можем реализовать задачу, когда человек может в своей квартире, в своем доме жить нормально, как и живут во всем мире.

Губернатор Новосибирской области Толоконский В.А. подчеркнул, что и в докладе Правительства, и в докладе рабочей группы представлен добротный материал, что далеко не всегда было в последние годы, когда рассматривали концептуальные материалы. Но и выступления членов Госсовета тоже дают очень интересный материал, очень интересный опыт.

Он акцентировал внимание присутствующих на некоторых моментах.

Первое. Мне кажется, чтобы эффективно реформировать жилищное и коммунальное хозяйство, надо еще раз разобраться в структуре этой системы.

У нас зачастую жилищное хозяйство построено, давно-давно построено, как крупный завод, построено таким образом, чтобы не жилье эксплуатировать, а организовывать, содержать саму себя: сама система «съедает» те ограниченные финансы, которые есть у нас сегодня в этих условиях.

Второе. В докладах прописаны управляющие компаний как заказчики, думаю, что это больше свойственно все‑таки тому периоду, когда у нас будет частный собственник жилых домов, чего сегодня нет и в ближайшее время не будет. Поэтому, мне кажется, более эффективно, когда администрация района, считая это главной функцией, выступает заказчиком по эксплуатации жилищного фонда.

Третье. Убежден, что обязательно должны в эту систему входить старшие по дому. Мы должны финансировать не организацию эксплуатационную, а саму эксплуатацию, содержание жилья. Это можно сделать только с участием живущих. В этом, на мой взгляд, как раз и реальное самоуправление, а не просто, как мы там выбираем руководителей городов и районов.

Надо посмотреть с НДС. Владимир Владимирович, когда мы вводили НДС, мы сломали систему «заказчик-подрядчик». Мы сегодня жилищное хозяйство до бесконечности расширяем за счет и транспорта, и строителей, все-все пытаемся делать собственными силами, чтобы НДС не платить. И у нас, например, я думаю, это типичный норматив для всей страны, более 40 процентов работающих в жилищном хозяйстве эксплуатацией жилья непосредственно не занимаются, это вспомогательные подразделения, но требующие огромных затрат на свое воспроизводство.

Второе. Тарифы. Сегодня очень много говорили об экономии. Все это правильно. Я все поддерживаю. И как говорил губернатор Россель, семь шагов надо делать и больше к экономии. Но если мы не утвердим нормальные методики установления тарифов, мы так будем только призывать друг друга. Сегодня методики позволяют, Владимир Владимирович, включать практически все в тариф по жилищному и коммунальному хозяйству: и любую зарплату, и любые накладные, любые вспомогательные затраты.

Тариф индивидуален. В рыночной экономике не тариф должен подстраиваться под сложившуюся структуру, а, наоборот, тариф должен быть научно обоснованным, решать задачи перестройки системы рационализации, а уже к тарифу должна подстраиваться система: такой должен быть КПД, такие должны быть котлы, такая должна быть система управления, структура — все это нужно отражать в методике. У нас же делается, к сожалению, все наоборот.

Я не за то, чтобы за счет этого существенно тариф понижать, я за то, чтобы в тарифе была точная инвестиционная и амортизационная составляющая, чтобы мы не накладные расходы финансировали, не индивидуальные. У нас внутри области цена гигакалории различается в разы, а мы финансировали развитие, ремонт, воспроизводство основных фондов.

Думаю, что не очень точна была у нас в прошлые годы концепция, сколько процентов от тарифа должно платить население. Это можно было бы использовать, если бы население имело примерно равные доходы, но у нас такого давно уже нет, и дифференциация доходов очень большая. Поэтому, на мой взгляд, нужно реализовывать принцип: жилищно-коммунальное хозяйство получает 100 процентов, население получает субсидии, дотации только в зависимости от душевого дохода с установлением жесткого норматива, сколько платить от совокупного дохода семьи. 20–25 процентов, тут уже говорили, это много для сегодняшнего уровня бюджетной зарплаты и пенсии. К этим 25 процентам мы прийдем, но когда будет другой размер зарплат и пенсий.

Сейчас, я думаю, такой норматив, мы считали, в разных регионах у нас получается 10–12 процентов — тот норматив, который может быть реальным для основной массы населения, и это не приводит к 100-процентным субсидиям и дотациям. Думаю, что за такими субсидиями обратится всего только половина, максимум 60 процентов населения. Это будет гораздо дешевле для бюджета, чем то, что мы делаем сейчас. Это снимет вот эту социальную демагогию: повышать тарифы или не повышать. Повышать надо для обеспеченных людей, и мы сохраним тем самым нормальный уровень оплаты для основной массы.

Финансовое оздоровление. В докладе правильно говорили, можно, конечно, анализировать сколько угодно, как бюджет задолжал коммунальному хозяйству, и одновременно, как коммунальное хозяйство задолжало бюджету. Вот так, как здесь отношения практически двухсторонние, я думаю, Виктор Борисович, что можно просто найти реорганизационное решение по списанию задолженности. Иначе это растягивается на очень долгие годы. Кроме бюджета, должников у жилищно-коммунального хозяйства практически нет. Поэтому можно ввести просто финансовую санацию, оздоровление, чистый баланс. Иначе никого учета, никакой реформы тоже, на мой взгляд, быть не может.

Чтобы поправить сегодня положение дел, в этом году подготовиться к зиме, думаю, что можно Правительству рассмотреть вопрос в этом году за счет бюджетной ссуды отдать регионам, особенно с большой долей крупных городов, средства за принятое ведомственное жилье. В бюджете этого нет, но Минфин подтвердил эти суммы. Мы зачтем это в бюджете следующих лет. Сейчас можно эти ссуды регионам предоставить, притом тоже необязательно в денежной форме. Есть разные способы. И тогда это позволит нам лучше подготовиться к зиме.

Одной фразой буквально я хотел бы обратить внимание, что если мы не будем стимулировать строительство индивидуальных домов, будем воспроизводить проблему жилищно-коммунального хозяйства. Надо всячески и в Земельном кодексе, и в другой политике стимулировать строительство индивидуальных домов, тогда меньше будет этих проблем.

И последнее, Владимир Владимирович, тоже об этом говорили сегодня. На федеральном уровне нужен орган, ответственный за жилищно-коммунальное хозяйство в целом. Одна межведомственная комиссия такие проблемы, которые нам решать годами, постоянно, каждодневно, я думаю, с этой функцией справиться не может. Это должно быть специальное министерство, ведомство, которое бы занималось этой проблемой, формировало нормативную базу. Тогда мы можем достаточно быстро этот путь пройти.

Губернатор Тверской области ПлатовВ.И. подчеркнул, что сроки перехода на 100-процентную оплату населением жилищно-коммунальных услуг должны быть отнесены на второй этап, а может быть, даже на третий. А на первый этап должны переведены быть вопросы эффективности работы жилищного комплекса, создание необходимой конкурентной среды.

Рассматривая сегодня сложнейший вопрос, и мы все понимаем, что он самым тесным образом связан с работой «большой энергетики» российской. Очень бы хорошо было, Владимир Владимирович, рассмотреть вопрос о реформировании энергетики России на Госсовете. И в рамках этого рассмотрения я вношу предложение. Необходимо ввести стабильные, так называемые социальные тарифы на основные виды топлива, тепло и электроэнергию для населения и для организаций бюджетной сферы. Важность этого шага, сейчас нет необходимости об этом говорить, но это необходимо будет сделать в рамках, очень бы хотелось, рассмотрения этого вопроса.

И последнее. Что касается энергосбережения. Никто из коллег не сказал о том, что необходимо сделать упор на собственные виды топлива. В частности у нас область, богатая торфом. Новейшие высокоэффективные разработаны котлы, они изготовляются. И хотя срок внедрения еще небольшой, но эффект очень и очень существенный.