Встреча с судьями Конституционного Суда

По словам В.Зорькина, каждому человеку, в отношении которого суд рассматривает дело о недееспособности, будет предоставляться возможность высказать свою позицию. Глава государства назвал это решение шагом вперёд в обеспечении гарантий защиты прав и свобод граждан.

Президент отметил, что государство будет способствовать повышению авторитета судебной власти. Из уважительного отношения, в частности, к решениям Конституционного Суда складывается то правовое государство, о котором мы говорим на протяжении последних двух десятилетий, подчеркнул Д.Медведев.

Глава государства поздравил судей с предстоящим государственным праздником – Днём Конституции.

***

Д.Медведев: Прежде всего, уважаемые коллеги, ещё раз добрый день! Я вас сердечно поздравляю с наступающим государственным праздником – Днём Конституции и, конечно, с новогодними праздниками.

Реализация решений Конституционного Суда – это то, ради чего, по сути, и отправляется правосудие. Оно осуществляется в любой стране – и в нашей в том числе – не ради удовольствия судей, а ради того, чтобы те решения, которые принимаются любым судом, воплощались в жизнь и тем самым обеспечивалось торжество справедливости, обеспечивалось поддержание конституционного порядка.

Я полагаю, мы сегодня смогли бы обсудить текущие вопросы конституционного правосудия в нашей стране, поговорить о существующих проблемах; поговорить о роли Конституционного Суда; поговорить, наверное, о тех решениях, которые вы принимали в этом году; может быть, поговорить о такой важнейшей теме, как реализация решений Конституционного Суда. Мы с вами и в прошлый раз говорили об этом. Это то, ради чего, по сути, и отправляется правосудие. Оно осуществляется в любой стране – и в нашей в том числе – не ради удовольствия судей, а ради того, чтобы те решения, которые принимаются любым судом, воплощались в жизнь и тем самым обеспечивалось торжество справедливости, обеспечивалось поддержание конституционного порядка.

Поэтому реализация решений Суда – очень важная тема. Насколько я знаю, в результате той работы, которую вы вели, были внесены корректировки в тексты ряда крупных, важных документов, таких как конституции и уставы субъектов Федерации, в том числе Республики Саха, Республики Коми, Ненецкого и Ямало-Ненецкого округов. Я думаю, что эту работу нужно продолжить, потому что, хотя очевидные несоответствия Конституции за последние десять лет, наверное, были ликвидированы благодаря совместной работе и Конституционного Суда, и отчасти исполнительной власти, тем не менее определённые нюансы остаются. Я думаю, что эти шероховатости необходимо будет сгладить, их необходимо будет привести в соответствие с нашей Конституцией.

Естественно, что важнейшей сферой работы Конституционного Суда было и будет обеспечение защиты конституционных прав и свобод граждан. Конституция по своей природе – акт, непосредственно действующий, она требует обеспечения правосудием, всеми возможными его видами, в том числе, конечно, и конституционным.

Я посмотрел: в течение этого года поступило 18 500 обращений наших граждан, причём это даже до середины ноября, насколько я понимаю. Общее их количество увеличилось на четыре тысячи по отношению к прошлому году. Но это как минимум свидетельствует, во‑первых, об авторитете самого Конституционного Суда, а с другой стороны – свидетельствует о тех надеждах, которые питают граждане, которые обращаются за защитой в Конституционный Суд, полагая, что Суд, рассмотрев то или иное обращение, даст своё толкование, которое впоследствии приведёт к устранению существующих правовых или иных проблем для защиты конституционных прав и свобод граждан.

Думаю, мы могли бы обсудить разные вопросы, которые у вас есть. Я очень рад, что мы встречаемся в таком относительно неформальном месте. Надеюсь, что следующая встреча пройдёт у вас. Хотя я в этом году заезжал, но тем не менее хотел бы ещё раз побывать уже полноценно в Санкт-Петербурге, в здании Конституционного Суда.

Я не обрисовываю какой‑то однозначной программы разговора. Как хотите, уважаемые коллеги. Мне представляется, что было бы правильно посмотреть на несколько вопросов, которые и вас волнуют. В частности, посмотреть на вопросы правовой природы определений Конституционного Суда, потому что вы их принимаете, они содержат в себе достаточно серьёзный правовой потенциал. В то же время с их реализацией возникает ещё больше проблем, чем с реализацией постановлений, потому что постановление, очевидно, более однозначный документ. И здесь нам нужно вместе подумать о том, что делать дальше, требуется ли совершенствование этого института. Если требуется, то в каком направлении, и, может быть, соединить усилия, предложив изменения в закон, если вы посчитаете это целесообразным.

В.Зорькин: Дмитрий Анатольевич, второй год, можно сказать, как мы работаем в Санкт-Петербурге. Картина, общая тенденция сохраняется, потому что жалоб к нам [поступает] много, и Вы уже это отметили.

Примерное направление этих жалоб сохранилось: прежде всего, защита личных прав в процессуальной сфере, в том числе собственность, предпринимательство, вообще частные и правовые отношения; социальная сфера по‑прежнему занимает большой удельный вес в деятельности Конституционного Суда.

Но в целом надо сказать, что Конституционный Суд – это ведь не ординарная инстанция в системе, скажем, судов общей юрисдикции или арбитражных судов. Это экстраординарный институт, который призван, охраняя Конституцию, учитывая наиболее болезненные точки, обнаружившиеся на этом поле, способствовать сохранению конституционного строя и защите конституционных прав и свобод граждан.

За прошедшие годы деятельности у нас было много таких решений, достаточно знаковых. Все они, наверное, в принципе важны, но, скажем, в этом году мне хотелось бы отметить те, которые привлекли наибольшее внимание, связанные прежде всего именно с конституционными правами и свободами граждан.

Это, скажем, решение Конституционного Суда, связанное с признанием недееспособными граждан, у которых диагноз ставится психически больных. Казалось бы, частный вопрос, но он оказался достаточно болезненным, приковал значительное общественное внимание и в нашей стране, и за рубежом – с учётом того, что у нас было раньше, в советские времена.

Думаю, что мы нашли здесь достаточно взвешенное и оптимальное решение, которое теперь позволяет гражданам более полно осуществлять право на защиту, когда встает вопрос именно о признании человека недееспособным. Раньше проблема была неправильно, на взгляд Конституционного Суда, решена законодательством, отсюда порождались значительные осложнения как во внутригосударственном аспекте, так и, в особенности, за рубежом, потому что это использовалось и для того, чтобы демонстрировать, что якобы в России сохраняется прежний режим подхода к такого рода гражданам, как и в советское время. Это один пример.

Важнейшей сферой работы Конституционного Суда было и будет обеспечение защиты конституционных прав и свобод граждан. Конституция по своей природе – акт, непосредственно действующий, она требует обеспечения правосудием, всеми возможными его видами, в том числе, конечно, и конституционным.

Д.Медведев: Валерий Дмитриевич, чуть подробнее расскажите, мне стало любопытно.

В.Зорькин: Там так обстояло дело: можно было решить и признать гражданина недееспособным без его участия на процессе.

Конечно, бывают случаи, когда действительно человек просто в таком состоянии… Мы знаем, что бывают разные аспекты этого патологического явления. Но, когда кодекс позволяет вообще провести без участия такого гражданина, возникали проблемы. И были, конечно, случаи ошибок, а возможно, и случаи злоупотреблений, потому что мы живем с человеческими страстями в далеко не простое время. И даже, скажем, когда встаёт вопрос об имущественных правах, будь то, скажем, квартира…

Д.Медведев: Квартиры разные. В Москве, посмотрите, какие.

В.Зорькин: Да, квартиры разные, и состояние разное. С этим было связано решение Конституционного Суда. Смысл его направлен на то, что гражданину в любом случае должна быть предоставлена возможность каким‑то образом высказать свою позицию личным ли участием, через адвоката ли, но во всяком случае суд не может принимать решение без того, чтобы была известна точка зрения самого человека, в отношении которого решается этот вопрос.

Это мой субъективный взгляд, мы не обсуждали специально, что доложить, у нас всегда были свободные беседы, как Вы знаете.

Второе, скажем, дело, которое связано с административным арестом. По Конституции граждане находятся под особой гарантией, с тем чтобы они не были незаконно лишены свободы. Получалось таким образом, что под видом предварительного расследования дела, изучения обстоятельств на стадии, когда за административные – не уголовные – правонарушения может быть назначен арест, то есть, по существу, лишение свободы, в это время человек тоже мог быть задержан. Но задержание разное: оно может быть просто задержание для того, чтобы выяснить, кто он там по паспорту, а другое дело – когда задерживается он тоже на много суток, пока идёт в течение обозначенного по кодексу периода это расследование. Это никак не считалось, что задержание свыше 48 часов, которое является одной из разновидностей лишения свободы, когда после 48 – должно быть решение по суду.

Здесь сложность заключается не только в том, что это вообще противоречило нашей Конституции, но и опять же международный аспект: Страсбургский суд и так далее, – потому что на таком случае фактически тоже строились некоторые модели освещения нашей страны, и, можно сказать, даже иногда это преувеличивалось. Тем не менее и реально граждане не были защищены, и, в общем‑то, было произвольное задержание. Конституционный Суд это поправил.

Известно также и решение, которое приобрело значительный резонанс. Это наше последнее решение по смертной казни. Мы, конечно, находились в сложной ситуации, потому что эта проблема выходит и на полномочия законодателей. Мы обозначили, что мы не трогаем прерогативы законодателя по ратификации 6-го Протокола. Это и проблемы других судов. Но это, прежде всего, оказалось и проблемой Конституционного Суда, поскольку надвигается срок, когда суды присяжных будут по всей стране включая Чеченскую Республику, и тогда встанет вопрос, могут ли суды назначать смертную казнь. Верховный Суд к нам обратился с этим ходатайством, и мы разрешили это ходатайство.

Я не могу все дела, естественно, освещать. У нас было, скажем, 18 дел, разрешённых (в настоящий момент) в публичных заседаниях, и 59 решений – это то, что Вы назвали решением с позитивным содержанием. Практически это аналогично постановлениям. Они были опубликованы в «Российской газете» и вызывают точно такие же последствия.

Я обратил внимание на эти три случая. На мой взгляд, они являются типичными и доказывают, что Конституционный Суд отнюдь не является учреждением, направленным против граждан, или учреждением, сидящим в кармане у какой‑то власти. Это вполне самостоятельный, устоявшийся орган конституционного контроля. В нём судьи со всеми человеческими качествами, и нам тоже, наверное, возможно, присущи такие случаи, когда мы можем принять более верное или менее верное решение, но другого пути нет, как только признание за решением Конституционного Суда такой силы, которая влечёт за собой соответствующие постановления по следствию в отношении нормативных актов и соответствующих конкретных дел, которые рассматриваются судами.

Что касается темы, которую Вы подняли, Дмитрий Анатольевич, насчёт определений, эта тема звучит как бы долгое время, мы сами болезненно это воспринимаем. Она связана, на мой взгляд, с более общей проблемой, которую мы сейчас, скажем, решаем применительно к арбитражному процессу, и поэтому я не вправе говорить о конкретике этого дела.

Мы все должны способствовать повышению авторитета судебной власти и Конституционного Суда, конечно, в том числе. Именно из уважительного отношения к решениям Конституционного Суда, как и к решениям других судов, складывается то самое правовое государство, о котором мы уже говорим практически два десятилетия.

Речь идёт о том, что в конечном счёте обладают ли высшие суды нашей страны правом принимать такие решения, которые имеют прецедентное значение (так условно я говорю – прецедентное значение) в том смысле, что они являются обязательными для нижестоящих судов, если они дают определённое толкование норме права или тем более, когда в результате такого толкования норма утрачивает свою силу или приобретает достаточно иное звучание в этой интерпретации, чем раньше, скажем, она применялась в правоприменительной практике.

И применительно к Конституционному Суду, учитывая, что это как бы суд по эксклюзивным, будем так говорить, делам, мы не способны, судя по технологии, принять в год более 20–25 решений. Это просто невозможно, потому что каждое решение – это фактически научно-доктринальное, доктринально-практическое исследование аналитического характера, за которым стоит практика, в том числе судебная практика других судов, состояние конституционного развития и так далее. И во всех странах эта общая тенденция наблюдается.

Но тут получаются такие ситуации, когда в этих правовых решениях, которые называются постановлениями, суд формирует правовые позиции, а потом вдруг оказывается, что, хотя и не такая точно норма, но она или очень сходная, или ситуация очень похожая, и эти правовые позиции, выработанные судом, они вполне могут быть применимы для такого решения. Это могут быть или аналогичные нормы, или аналогичный правовой механизм, схожий механизм и так далее.

Учитывая такие ситуации, Конституционный Суд фактически путём интерпретации не на пустом, конечно, месте, не произвольно, путём интерпретации норм нашего закона мы выработали такой подход, когда, повторяя правовую позицию, на её основе мы принимаем решение, но не в публичном заседании, а в виде определения.

Первоначально, конечно, было много споров вокруг этих определений. Но сейчас, скажем, Высший Арбитражный Суд принял специальное постановление Президиума, которым фактически подтверждена сила этих определений. То есть практика идет таким путем, но тем не менее, конечно, все же споры и некоторые нюансы относительно того, все ли прошел в данном случае законодатель и в полную ли меру Конституционный Суд использовал эти прерогативы законодателя, они возникают. И конечно я совершенно согласен с Вами, эту проблему надо решать, возможно, что действительно таким путем, чтобы так осторожно, не раскрывая шлюзы безбрежно и учитывая, что Конституционный Суд – это действительно наивысшая инстанция по пересмотру дел как таковых, закрепить этот сложившийся уже в практике Конституционного Суда механизм.

Здесь есть и второй резерв, мне кажется. Учитывая, что, конечно, по общему принципу производство в суде основано на принципе непрерывности, но с учетом самого Конституционного Суда, особой его природы, думаю, что этот принцип может каким‑то образом быть поправлен. Тогда, может быть, и не потребуется прибегать к определениям, а через публичные дела решать.

Так, скажем, как это делает Верховный суд в Соединённых Штатах Америки. Они ведь не решают так: решили одно дело, вынесли решение, потом следующее, – они нарабатывают комплекс дел, отсеивая, конечно, наиболее значимые, потому что все они не способны переварить, находя болевые точки, решают эти дела, а затем, скажем, в июне, объявляют, или это, возможно, порционное вынесение решения, провозглашение их.

Это может быть и так, как у нас сейчас сделано. Тем более что, в общем‑то, Конституционный Суд как учреждение действует в двух составах: это пленум и палата. И мы же не ждём, если, например, пленарное заседание, то палата может параллельно решать. Я думаю, что такое исключение для Конституционного Суда – можно было, по крайней мере, подумать над тем, чтобы, может быть, учесть это обстоятельство.

Так, чтобы мне не занимать много времени и уже больше не выступать, я также хотел сказать, что, конечно, переезд имел большие трудности, чего там скрывать, но думаю, что этот адаптационный период, мне кажется, всё же закончился. Понятно, что у каждого судьи свои интересы, свои сложившиеся уже приоритеты, мы все в Москве долгие годы жили, и поэтому нельзя сказать, что это какая‑то была эйфория от переезда, что скрывать‑то? Но вместе с тем, конечно, то, что были созданы условия, я бы сказал, беспрецедентные в мире, просто беспрецедентные, потому что мы с судьями бываем в разных судах за рубежом. С точки зрения благоустройства, официального размещения во дворце Сенат-Лаваль, думаю, что такого аналога, по существу, нет в мире. Я бы мог назвать, скажем, Верховный суд Соединённых Штатов, итальянский суд и французский Конституционный совет, вот и всё, пожалуй.

Кроме того, речь идёт не просто о стенах, и здании, и условиях, которые там находятся, но мы живём в век электронный. И Вы говорили в своём Послании о том, что эта проблема постучалась в двери Российской Федерации.

Я сейчас довольно много занимаюсь вопросами совершенствования уголовного и уголовно-исполнительного наказания. Во‑первых, потому что оно требует модернизации, как и всё в нашей стране, а, во‑вторых, потому что, на мой взгляд, не весь арсенал возможностей здесь законодателем был использован.

Конституционный Суд готов в принципе к тому, к чему Вы нас призывали, – делать открытые публичные заседания через интернет. У нас, собственно говоря, мы уже начали, то есть мы в опережающем режиме работаем. По Посланию у нас идёт трансляция через электронику в наше московское представительство и в Республику Татарстан, в Казань. И сейчас, по‑моему, уже готовы ещё точки, но мы в принципе готовы охватить всё, пожалуйста. То есть в этом смысле принцип транспарентности у нас действует, и не только так, через публичные заседания.

У нас сейчас ведутся параллельно дела в бумажном варианте и в электронном, полностью электронное дело включая заключения экспертов и так далее. Так что это как бы облегчает эту задачу. Я не специалист в этой теме, но наша комиссия специалистов, которая была в составе делегации в странах Европы, в немецком суде и в Страсбурге, они нам сообщили – оказалось, что с этой точки зрения Конституционный Суд далеко не на плохом месте.

Они говорят, что Страсбург, конечно, нас опередил, у них более передовые технологии в плане единой цепочки прохождения дел, но я думаю, что это вполне поправимо, учитывая этот передовой опыт. Во всяком случае, в остальном мы находимся на уровне других развитых судов, каковым, конечно, несомненно, является Федеральный конституционный суд Германии и, скажем, некоторые другие суды.

Конечно, проблемы не все решены, они существуют ещё, скажем, с медицинским центром – у нас были проблемы. Но я думаю, что это не надо было бы поднимать на вселенский уровень, но решить в рабочем порядке…

Д.Медведев: А Вы уже поднимаете, раз говорите это на камеру, на вселенский уровень.

В.Зорькин: Пресса ещё здесь? Ну, тогда не для протокола.

Я думаю, что проблемы эти есть. Но мне казалось бы, что модель их решения могла бы быть такая – в рабочем порядке… И, если бы Вы нашли время, я бы тогда, учитывая пожелания судей, подробно Вам доложил, и мы нашли механизм.

Д.Медведев: Конечно, расскажете.

В.Зорькин: В заключение хотел бы сказать, что образы всегда запечатлеваются, и они, конечно, имеют важное значение. Только что я получил всего один экземпляр, сигнальный, о здании Конституционного Суда – «Сенат и дома Лаваля». И по поручению судей, Дмитрий Анатольевич, разрешите мне Вам это вручить.

Д.Медведев: Спасибо.

Если позволите, я не только отблагодарю Вас за вручение сигнального экземпляра, но всё‑таки несколько слов скажу, потому что Вы интересные вещи говорили – я как юрист не могу их не прокомментировать.

Природа Конституционного Суда, конечно, будет порождать дискуссии ещё не одно десятилетие. Вы сказали, что это экстраординарный суд. Я сразу начала думать: в моём понимании это так или нет? С одной стороны, то, что называется extra ordinem ещё со времен римского права, – это то, что идёт за рамками существующего порядка. Но Конституционный Суд, конечно, не находится вне правового поля, он действует в соответствии с Конституцией, он действует в соответствии с законом «О Конституционном Суде».

С другой стороны, его компетенция абсолютно уникальна, и у него нет фиксированной подсудности, которая существует в других судах, и подведомственности. Поэтому я не в смысле того, как нам определять природу, а в смысле скорее того, насколько важны ваши решения, которые принимаются по самым разным вопросам. Вы привели в пример вопрос о недееспособности. На самом деле он всегда был довольно резонансный: и в советские времена, хотя об этом в меньшей степени писали, и в постсоветские времена.

То, что сегодня возможность участвовать в этом процессе по признанию лица недееспособным предоставлена может быть или самому лицу или его представителю, это на самом деле шаг вперёд в обеспечении гарантий защиты прав и свобод человека.

Напомню (не судьям, конечно, а представителям средств массовой информации), что вообще‑то недееспособность – это не медицинское качество, а юридическое, а медицинская характеристика – это психическое заболевание в той или иной форме. Между этими понятиями существует довольно большое различие. Во‑первых, потому что недееспособность – это качество, которое приобретается на основании решения суда, но может быть этим же решением и отменено, а психическое заболевание, как известно, это нечто другое, оно связано с биологическими или иными процессами – в зависимости от того, как объяснять природу человека.

Поэтому то, что Вы по этому вопросу высказались, и то, что сегодня возможность участвовать в этом процессе по признанию лица недееспособным предоставлена может быть или самому лицу или его представителю, это на самом деле шаг вперёд в обеспечении гарантий защиты прав и свобод человека. Так что это, на мой взгляд, весьма и весьма полезное решение, равно как и решение, касающееся административного ареста, некоторых других вопросов.

Вы знаете, я сейчас довольно много занимаюсь вопросами совершенствования уголовного и уголовно-исполнительного наказания. Во‑первых, потому что оно требует модернизации, как и всё в нашей стране, а, во‑вторых, потому что, на мой взгляд, не весь арсенал возможностей здесь законодателем был использован.

Я недавно смотрел проект одного из Уголовных уложений царского периода – там такая проработка мер наказания… Я не в том смысле, что это должно вызывать какую‑то радость, но это всё‑таки давало возможность суду применять огромный, широчайший набор мер воздействия на личность и на его имущественную сферу, на его вещи. У нас сейчас всё гораздо более такое аккуратненькое, маленькое. И я не уверен, что это хорошо. Я думаю, что с точки зрения социальных последствий для общества наличие более широкого спектра наказаний, зачастую не связанных с лишением свободы, но так или иначе ограничивающих возможности человека, должно быть шире. И те решения, которые вы принимаете, это как раз демонстрируют, потому что это всё‑таки либо должно быть уголовное наказание, либо что‑то другое. Смешение в этих вопросах тоже недопустимо, потому что если лицо не репрессировано, если оно не подвергнуто уголовному воздействию, то тогда почему к нему принимаются те или иные ограничительные решения? В общем, здесь, в этой сфере нам ещё необходимо наводить порядок.

По определениям Конституционного Суда не хотел бы забегать вперёд, мы можем обязательно этот вопрос ещё обсудить в свете того, что Вы сказали. В любом случае мне представляется, что Ваши размышления по поводу истолкования непрерывного характера судебного процесса, судопроизводства как минимум для Конституционного Суда требуют внимательного отношения, потому что такое примитивное понимание непрерывности судопроизводства может нанести конституционному судопроизводству очевидный вред.

Вы сказали о переезде. Я считаю, что это действительно был драматический период для судей. Но, во‑первых, я надеюсь, что он закончился. Во‑вторых, я надеюсь, что для судей созданы всё‑таки действительно очень хорошие условия для работы, хотя у каждого человека своя семья, свои привычки, привязанности. Но с другой стороны, на мой взгляд, это очевидно, переезд является пусть и косвенной, но всё‑таки дополнительной гарантией независимости самого судопроизводства в Конституционном Суде, потому что его автономность даёт возможность более спокойно, более равномерно, более размеренно рассматривать самые разные вопросы.

И последнее, на чём хотел бы завершить эту публичную часть. Вы знаете, я об этом неоднократно уже говорил, на мой взгляд, мы все должны способствовать повышению авторитета судебной власти и Конституционного Суда, конечно, в том числе. Это очень важно. И это очень важно даже не для текущей ситуации, а для будущего. Но вот именно из уважительного отношения к решениям Конституционного Суда, как и к решениям других судов, складывается то самое правовое государство, о котором мы уже говорим практически два десятилетия. И в этом довольно сложном, тонком деле поддержки авторитета Конституционного Суда и вообще судебной системы все должны сыграть свою роль: и Президент Российской Федерации как гарант Конституции, и судьи Конституционного Суда, потому что они тоже граждане Российской Федерации, и представители исполнительной власти, представители законодательной власти. Всё, что необходимо делать по линии президентской вертикали, по линии исполнительной власти, мы обязательно сделаем.

Ещё раз хотел бы вас поздравить с наступающим Днём Конституции.

<…>