Стенографический отчёт о заседании Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги!

Это наша с вами вторая встреча. Я специально решил собраться ещё до Нового года для того, чтобы паузы между нашими встречами не были слишком длительными. Нужно обменяться впечатлениями о том, что происходит в стране, и о том, что удалось сделать с момента нашего предыдущего разговора, что сделать не удалось.

В любом случае хотел бы в начале нашего с вами общения поблагодарить вас за предыдущий разговор: он получился содержательным, насыщенным. Могу вам откровенно сказать, что после этой встречи у меня на столе был большой объём переданных вами документов. Как я вам и обещал, я их все лично посмотрел и лично расписал. Это не означает, что все проблемы, которые были в них указаны, решены, но как минимум то, что обещалось, и то, о чём мы с вами говорили (личное участие Президента в рассмотрении этих вопросов), это было сделано. Думаю, что и сегодня мы так поступим.

Теперь о том, что реально совершено в рамках тех договорённостей, которые были достигнуты. Мы с вами тогда обсуждали вопрос о совершенствовании правового статуса наших некоммерческих организаций, была создана специальная рабочая группа по совершенствованию законодательства, были подготовлены поправки в закон о некоммерческих организациях [НКО]. Они касались упрощения регистрации НКО, ограничения перечня документов, которые запрашиваются у неправительственных организаций со стороны власти или властью, а также уменьшения количества их проверок и сокращения сроков рассмотрения регистрационных документов. Я все эти предложения, как вы знаете, суммировал, внёс законопроект в Думу, и соответствующий Федеральный закон принят и вступил в силу. Опять же это не означает, что у НКО не осталось проблем, но как минимум ряд довольно существенных трудностей, о которых вы говорили и которые мы с вами обсуждали и договорились ликвидировать, были устранены.

Мы говорили также о необходимости возобновления работы Правительственной комиссии по миграционной политике. Такая комиссия в мае этого года была образована, она работает. Конечно, были другие поручения, по которым, как я уже сегодня сказал, я давал соответствующие указания. Мы сегодня с вами опять же обсудим, что сделано и что не сделано, на что нужно обратить внимание.

Важной является работа по совершенствованию правового статуса наших некоммерческих объединений. Мы будем продолжать этот правовой статус совершенствовать, а также продолжать поддерживать некоммерческие благотворительные организации, которые помогают в решении разных проблем, в том числе и социальных проблем. Сейчас в условиях кризиса их участие в нашей жизни может быть в особенной степени востребовано. Я не буду приводить цифры, хотя в этом году на господдержку некоммерческого сектора из федерального бюджета выделено довольно значительное в кризисный период финансирование – один миллиард двести миллионов рублей. Но дело не в деньгах, в конечном счёте, хотя это тоже важный фактор работы, а просто во внимании к этой теме.

В Послании [Президента России Федеральному Собранию], если вы обратили внимание, я предложил ввести институт социально ориентированных некоммерческих объединений, которые будут получать всестороннюю поддержку государства: и финансовую, и имущественную, и консультационную, в том числе в форме льгот по уплате налогов и сборов, в форме размещения государственных и муниципальных заказов, передаче имущества для использования в их деятельности. Соответствующий законопроект подготовлен, я его подписал и сегодня вношу [на рассмотрение] в Государственную Думу.

И конечно, считаю, нашей общей задачей является поддержка авторитета некоммерческих организаций в обществе, привлечение в этот сектор и наиболее талантливых людей, и средств благотворителей, потому что без них такого рода активность не идёт нигде, и мы тоже в этом заинтересованы. Поэтому нам нужно и благотворителей как‑то стимулировать, и создавать стимулы или мотивацию для волонтёров, которые также трудятся в таких организациях.

Важной является работа по совершенствованию правового статуса наших некоммерческих объединений. Мы будем продолжать этот правовой статус совершенствовать, а также продолжать поддерживать некоммерческие благотворительные организации, которые помогают в решении разных проблем, в том числе и социальных проблем.

Есть ещё несколько тем, которые, на мой взгляд, уж точно не останутся сегодня без нашего внимания. Это и реализация Национального плана противодействия коррупции. Здесь ещё очень многое предстоит сделать. Мы с вами прекрасно знаем, какова ситуация. Я не сторонник того, чтобы что‑то драматизировать. Считаю, что то, что мы уже начали делать, – это уже как минимум серьёзный сигнал того, в каком направлении должно развиваться общество и совершенствоваться политическая система. Потому что просто вздыхать и говорить о том, что коррупция неистребима, пока есть чиновники, особенно в России с её негодными политическими и государственными традициями, это проще всего. Гораздо труднее работать, принимать решения, совершенствовать законы и добиваться определённых ограничений. Уверен, что вы мне расскажете об этом всё, что думаете, и расскажете об этом, что называется, со всей прямотой.

Думаю, мы должны поговорить и по другим вопросам, которые относятся к компетенции Совета. Прежде всего о том, как у нас развивается гражданское общество, в чём его сегодняшние проблемы, о том, как обстоят дела с защитой прав человека, какие изменения требуются, на ваш взгляд, в политической системе, в правовой системе нашей страны.

Не хотел бы больше занимать ваше внимание, потому что, уверен, вы мне скажете гораздо больше и интереснее, чем моя прелюдия. Поэтому предлагаю начать работу. Но сразу же скажу, чтобы мы все понимали, что наше с вами обсуждение является, с одной стороны, товарищеским, а с другой стороны – всё‑таки открытым. Всё, о чём мы с вами здесь поговорим, как и прошлый раз, я сказал, чтобы было застенографировано и доступно для информации всех граждан, которые интересуются деятельностью Совета и нашим с вами общением.

Э.Памфилова: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Знаете, уважаемый Дмитрий Анатольевич, мы по итогам Послания обсуждали проблемы, которые Вы там поставили. Солидарна с Вами по целому ряду направлений – конечно, в первую очередь борьба по преодолению коррупции. Мы готовы внести свой конкретный вклад в то, что было заявлено, в рамках своих полномочий и компетенции. Есть только одна очень серьёзная проблема, с которой мы сталкивались всегда, когда хотим как лучше, а получается как всегда, это кто и как это будет реализовывать? Вот кто и как? Опыт у нас печальный есть, а люди устают от слов, они ждут конкретных дел и только в этом случае готовы к совместным действиям по их реализации. Вот это наша задача.

Д.Медведев: Элла Александровна, я на этот вопрос хотел бы сразу ответить в присутствии СМИ, потому что потом они уйдут, чтобы нам не мешать. Мы с вами – больше никто, ни Соединённые Штаты Америки и ни Франция, только мы с вами, и чиновники, и представители гражданского общества. А кому ещё‑то?

Э.Памфилова: Поэтому, наверное, основная тема нашей встречи, она сквозная, она будет идти через все выступления. Это как раз что – исходя из нынешнего потенциала гражданского общества, его возможностей, что мы можем сделать в этом направлении, какую долю ответственности взять на себя? Насколько реален, эффективен и востребован гражданский контроль, и как его организовать? То есть с учётом того, что действительно коррупция фактически пронизала все сферы жизни, это становится наиболее актуальным.

Если возвратиться к теме коррупции, то, конечно, и мы, и другие общественные организации испытывают, и журналисты, которые пишут на эту тему, и правозащитники, эксперты и общественные деятели, они сталкиваются с серьёзными попытками и давления, и дискредитации. И убийства правозащитников-журналистов и общественных деятелей тоже, к сожалению, продолжаются.

Есть, конечно, проблемы самих гражданских отношений. Конечно, всех нас потрясло и убийство священника. Это как бы из другой сферы, но это тоже потрясло. Но есть проблемы, которые касаются именно нас. Скажем, это проблемы не только общества и государства, когда подобные попытки исходят от государственных органов или спецслужб. И это уже общие проблемы: с целью сокрытия нарушений законодательства, коррупционного участия. Довольно редко сейчас используются эти властные полномочия, когда фабрикуется фальшивая информация, которая впоследствии может предоставляться и стать основой для ложных обвинений. И в этих неравных условиях отстаивать свою репутацию в правовом поле очень сложно. Но это не значит, что невозможно, – возможно. И мы пытаемся, и будем делать, и будем обучать этому граждан.

К сожалению, мы обратили внимание, что такая схема действует и в отношении честных, неугодных криминалу, и связанных с этим криминалом правоохранителей – судей. Сфабриковать против них убийственный компромат – это тоже дело техники. Иногда, скажем, то, что у судьи плохие отношения на местном уровне с сообществом правоохранительных органов, становится одной из причин неназначения. А, может быть, надо бы наоборот как раз: независимость судьи должна быть основным качеством для назначения его.

Нашей общей задачей является поддержка авторитета некоммерческих организаций в обществе, привлечение в этот сектор и наиболее талантливых людей, и средств благотворителей, потому что без них такого рода активность не идёт нигде, и мы тоже в этом заинтересованы. Поэтому нам нужно и благотворителей как‑то стимулировать, и создавать стимулы или мотивацию для волонтёров, которые также трудятся в таких организациях.

Понятно, что практика правоохранителей по отъёму бизнеса уже стала притчей во языцех. Сейчас широко обсуждается потрясшее всех убийство, трагедия юриста Магнитского. Знаете, такой крылатой фразой стало, что скоропостижная смерть в СИЗО – это почти как профессиональная болезнь российских предпринимателей. Вот это, конечно, страшная беда, страшная трагедия, когда 37-летний юрист погибает, ещё не будучи признанным даже преступником, а только подследственным. Мы подготовили материалы по теме, скажем, что можно сделать в этой сфере, мы Вам их передадим. И готовы принять в улучшении этой ситуации непосредственное участие, тем более что есть действительно большое достижение, то, что касается системы уголовно-исполнительного наказания, после Госсовета, который Вы провели, специально посвящённого этой теме, и держите под личным контролем.

Конечно, много делается, но, к сожалению, проблема, когда всё‑таки кардинальное реформирование отдается самим ведомствам, она остаётся. В результате часто корпоративные интересы превалируют над интересами общества. И уж совсем плохо, когда люди сталкиваются с ситуациями – тут я перехожу к суду, – при которых вынуждены воспринимать суды не как торжество справедливости, а как тупик правосудия, Вы понимаете? Нонсенс – суды как тупик правосудия, это вообще просто разрушает правовое общественное сознание. В подобных случаях, когда возникает фраза чиновников «обращайтесь в суды» в ответ на возмущённые жалобы, то её люди воспринимают уже как насмешку. Особенно очевидна часто бывает бессмысленность обращения в суд при массовых фальсификациях на выборах и использовании административного ресурса или при неудачных попытках провести митинг или шествие несознательными, с точки зрения бюрократии, гражданами. Ну, несознательные, не понимают, имеют другую позицию – значит, не разрешать, не пущать. И часто суды на местном уровне поддерживают позицию администрации. В целом эти уже ставшие хроническими эпопеи с проведением собраний, когда в последний момент отказывают в предоставлении помещения, а также митингов, шествий, – это уже достойно было бы вообще пера наших юмористов Задорнова или Жванецкого, если бы не было так всё печально.

Также с неподдельным интересом сейчас наблюдает общественность за очередной «посадкой» высокопоставленных чиновников и генералов из охранительных и силовых ведомств, размышляя, есть ли это действительно элемент борьбы с коррупцией или всё‑таки это сведение счётов между конкурирующими группами. Здесь мы тоже полагаем, что задача общественности – в том, чтобы это действительно не превратилось в кампанейщину. Мы готовы Вам помогать, чтобы действительно, как Вы сказали, «посадки» нужны, они будут, но они были связаны именно с борьбой с коррупцией. Может быть, есть один только очевидный плюс в этой ситуации: с учётом того, что вероятность «ВИП-посадок» всё‑таки становится довольно высокой, то, может быть, многие чиновники, которые отвечают за систему СИЗО, могут сделать очень много хорошего, потому что авось и для себя пригодится. Я думаю, что это актуально.

Ну а если серьёзно, то, несмотря на довольно слабые пока ресурсы, конечно, ещё раз хочу сказать, что многие общественные организации готовы принять самое непосредственное участие в организации общественного контроля. Не как ещё один надзирающий орган. Вы правильно сказали на встрече с партией «Единая Россия»: у нас и так контролёров много. Нет, это не просто такой ещё один контролер, который будет указывать, что и как, а будет взаимодействовать и работать, чтобы решать эти проблемы.

У нас есть очень хороший положительный опыт – кстати, Общественная палата в этом направлении многое делает, по организации общественного контроля в пенитенциарной системе. И там, где активно работают вот такие созданные комиссии общественного контроля, оттуда меньше жалоб идёт; там, где не работают, – жалоб много. Значит, эффективность есть, если правильно и неформально организовать эту систему общественного контроля.

Теперь хотела бы сказать действительно с оптимизмом о нашем стратегическом партнёрстве с Вами как с Президентом, как с высшей властью. Оно сейчас дает определённый оптимизм именно потому, что первая встреча была очень результативной. То, что Вы сами внесли поправки, и то, что Вы запустили огромную работу по созданию режима наибольшего благоприятствования для развития и становления гражданского общества, это дорогого стоит. Я полагаю, что мы к концу будущего года уже представим системные наработки для того, чтобы действительно гражданское общество стало сильным и более существенно влияло на то, что происходит в стране. Действительно, по миграционной политике Комиссия работает, мы надеемся на результаты; Ганнушкина скажет, наверное. Есть уже какие‑то предварительные результаты, работа идёт.

Конечно, мы очень благодарны Вам за решение номинировать члена нашего Совета, вот сидит он здесь, в качестве кандидата на пост представителя ОБСЕ по свободе СМИ. Это Федотов, автор закона о СМИ. Это важно для всех, кто хотел бы видеть российские СМИ действительно свободными, независимыми, ответственными. Очень надеялись бы, очень бы хотелось, чтобы действительно это состоялось, чтобы нас поддержали европейские коллеги и был бы человек – представитель России – на этом очень важном направлении. Тем более мы планировали бы одно из наших заседаний как раз посвятить свободе СМИ с учётом того, что у нас довольно много людей и в составе Совета, которые всерьёз знают эту проблему и занимаются ею. Очень важно и положительно то, что Вашим Указом введена должность уполномоченного по правам ребенка. Для нас это невероятно важно, что назначен тоже наш коллега – Головань. Защита прав детей – это один из основных приоритетов деятельности Совета, и мы полагаем, что сейчас уже созрела ситуация с учётом того как много сделано, чтобы переходить от срочных, «пожарных» мер, скажем, по решению проблем детей к целостной социальной политике поддержки семьи и детства на длительную перспективу, формированию целостной социальной инфраструктуры для детей, которая бы учитывала все факторы, создавала бы безопасную, неагрессивную среду обитания наших детей, вот так бы я сказала.

Реализация Национального плана противодействия коррупции – здесь ещё очень многое предстоит сделать. Мы с вами прекрасно знаем, какова ситуация. Я не сторонник того, чтобы что‑то драматизировать. Считаю, что то, что мы уже начали делать, – это уже как минимум серьёзный сигнал того, в каком направлении должно развиваться общество и совершенствоваться политическая система.

Но если же возвращаться к срочным мерам, то, конечно, хотелось бы Вашей поддержки, по крайней мере, по двум направлениям. Чтобы в переходном периоде действия закон об опеке и попечительстве был бы принят, потому что он бы позволил сохранить отлаженную, хорошо функционирующую в регионах систему патроната. Это та тема, которой Вы занимались, которую хорошо знаете.

Также по‑прежнему остается актуальной проблема ужесточения уголовной ответственности за преступления сексуального характера в отношении детей, а также выработка более жёсткой системы мер по предотвращению совращения детей. Вы знаете, здесь вдвойне необходима Ваша поддержка и внимание, потому что мы столкнулись с беспрецедентным противодействием, ну, пожалуй, более даже сильным, чем в своё время было противодействием со стороны лоббистов производителей генно-модифицированных продуктов питания, когда они в Думе практически сорвали слушания по этому направлению, беспрецедентно. И то, что Владислав Юрьевич [Сурков] – он в курсе этой темы – помогал нам, скажем, по целому ряду направлений, чтобы предотвратить это. Но, к сожалению, тот закон, который Дума сейчас приняла, он не решает тех проблем, которые есть. И надо к этому возвращаться.

Кстати, ряд депутатов совместно с представителями Общественной палаты и целым рядом экспертов подготовили такой проект указа, но требуется Ваше внимание, потому что опять это лобби может сработать.

А проблема действительно серьёзная, потому что, по данным правоохранительных органов, в прошлом году 12,5 тысячи детей находились в федеральном и местном розыске. И многие из них становятся жертвами преступных посягательств, включая, скажем, дельцов порноиндустрии. И, видимо, целесообразно вести здесь речь о создании национального центра поиска пропавших детей, который, кроме того, занимался бы предотвращением распространения детской порнографии в интернете.

Аналогичный центр есть в США. Очень хорошие результаты работы. Я полагаю, что, может быть, можно было бы рассмотреть эту проблему. И также необходимо внести изменения в целый ряд законов, которые бы всё‑таки касались недопущения к трудовой деятельности в организациях, где есть дети, людей, которые отсидели по этим статьям, потому что опять опасность такая есть.

И ещё хотела бы обратить внимание только на одну проблему. Я думаю, Малева Татьяна Михайловна подробней об этом скажет, что всё‑таки необходимо усилить пособия, скажем, на поддержку семей с детьми после достижения ими полутора лет. Тут не обойдется без федеральной воли, потому что регионализация пособий только, к сожалению, усиливает неравенство резко, с чем сталкиваются семьи с детьми из разных регионов.

У нас, знаете, как получается? В некоторых благополучных регионах уже размер социальной помощи достиг 100-процентного прожиточного минимума, а в бедных – менее 4 процентов. Вот такая разница. И преодолеть данное противоречие позволило бы введение федерального пособия по бедности. Много и давно уже об этом говорят специалисты. Видимо, назрела ситуация. Кстати, это не значит, что средств пойдет больше, просто они действительно будут более чётко доходить до людей, а меньше разворовываться. Особенно актуально это в условиях кризиса. Это специфика большой страны: как бы мы ни хотели всё брать хорошее, что есть в Европе, но залог её целостности не только в единой энергосистеме, единой транспортной сети, единых, скажем, транспорте и связи, но это единое социальное поле, которое бы связывало все наши разные регионы, и базовые социальные гарантии.

Я бы хотела сказать: итогом нашей встречи стало ещё то, что у нас установились очень хорошие рабочие отношения с руководителями многих правоохранительных ведомств, в первую очередь, как это ни странно, потому что раньше я их и критиковала, и мы и будем их критиковать. То есть, по крайней мере – хотя и сложно судить: результаты разные, – но то, что они идут на контакт, тут все мои коллеги подтвердят, это и Генеральная прокуратура, Военная прокуратура, и Следственный комитет, это и Министр внутренних дел, и Министерство юстиции. В общем, все идут на контакт, все работают с нами. Есть уже какие‑то положительные сдвиги, конечно, хотя проблем осталось ещё больше, но это работа. Кстати, идут на контакт больше, чем социальные ведомства, как Минздравсоцразвития, которое проигнорировало целый ряд очень серьёзных вещей, и мы не получили ни оттуда ответа по тому, что оно думает делать по обеспечению жилищных прав детей, ни со стороны Министерства образования. Но я полагаю, что мы эту ситуацию исправим.

Ещё бы хотела сказать, что в нынешнем году впервые (это, кстати, данные такого центра «Сова» и других общественных организаций, которые занимаются проблемой расовой ненависти) заметен эффект от активизации преследования российских группировок, совершающих насильственные преступления на этой почве. Это во многом заслуга департамента МВД по противодействию экстремизму. Но, к сожалению, он пока, этот эффект, только в Москве сказывается. Надо, конечно, распространять в регионах. Тут ещё очень важно то, что надо сфокусировать законодательное определение экстремистской деятельности на наиболее опасных её формах. Это очень широко понимается, это ведёт часто к неправомерным ограничениям гражданских свобод, в особенности свободы выражения.

Мы должны поговорить о том, как у нас развивается гражданское общество, в чём его сегодняшние проблемы, о том, как обстоят дела с защитой прав человека, какие изменения требуются, на ваш взгляд, в политической системе, в правовой системе нашей страны.

Особенно хотелось бы остановиться на проблеме необоснованной правоприменительной практики в делах по обвинению в разжигании социальной розни. Конечно, есть критика, в том числе очень резкая, определённых идеологических, профессиональных, социальных и культурных групп и группировок, сообществ, в том числе даже с требованием уничтожить их, но не в прямом смысле, а как социальное явление. Например, часто упоминаются такие социальные группы, как номенклатура, коррупционеры, бюрократия в негативном смысле, «оборотни в погонах» и так далее. Но это является неотделимой частью общественной полемики в правовом пространстве любого демократического государства. У нас же иногда доходит просто до анекдота. Вы знаете, нашумел процесс в блоге Саввы Терентьева, которого обвинили в разжигании вражды к социальной группе. Ну, слово «менты» – да, некрасиво, нехорошо, но судить стоит ли?

В том же ряду находится прошлогодний процесс в Оренбурге, где в качестве разжигания социальной вражды суд счёл противопоставление народа и губернатора чиновникам. В Костроме в июле 2009 года было возбуждено уголовное дело по факту публикации в интернете гипотетического законопроекта о привлечении к уголовной ответственности бывших депутатов, при которых произошло ухудшение жизни народа, это тоже сочли разжиганием социальной вражды.

Недавно в Екатеринбурге был вынесен приговор в отношении члена КПРФ Андрея Никифорова. Среди предъявленных ему обвинений – разжигание социальной вражды, заключающейся в уподоблении в плакате работников ФСБ работникам ВЧК, НКВД и КГБ. Но он имеет право. Можно не соглашаться, но имеет право. Недавно местная прокуратура требовала признать экстремистской деятельность Новороссийского общества прав человека из‑за плаката на пикете. На пикете был плакат «Права не ждут – права берут», что было истолковано экспертами как призыв свергать власть. Пришлось обращаться в Генпрокуратуру, она действительно оперативно сработала, чтобы разрешить этот казус, коллизию, как хотите назовите.

Теперь что касается нерешённых проблем. Вопросы, связанные с событиями августа 2008 года в Южной Осетии, которые мы ставили на прошлой встрече, до сего времени, к сожалению, остались открытыми. Особенно беспокойство вызывает проблема получения статуса ветеранов боевых действий участниками боевых действий в Южной Осетии. На предыдущей встрече Вы, уважаемый Дмитрий Анатольевич, с вниманием отнеслись к данному вопросу и дали соответствующее поручение. К сожалению, не решён пока вопрос, и в комитетах солдатских матерей скопилось уже более 200 обращений военнослужащих по данной проблеме, от полковников до рядовых. И мы также очень просим Вас рассмотреть возможность награждения посмертно подполковника Ковенцова, командира сбитого ПВО Грузии стратегического бомбардировщика на территории Южной Осетии, который пропал без вести и признан по суду погибшим. Россия позаботилась об увековечивании памяти погибших в Южной Осетии, и хотелось бы, чтобы и подполковник Ковенцов тоже не остался забытым.

И если возвращаться к проблемам на Северном Кавказе, то Совет точно так же разделяет Вашу тревогу по поводу ситуации, которая там сложилась. Поэтому мы предложили бы, может быть, одну из следующих встреч посвятить полностью этой теме – в рамках нашей компетенции, – потому что продолжают, скажем, не только убивать правозащитников, общественных деятелей – выдавливать, им приходится уезжать, тем, кто прожил там всю жизнь, если они ставят острые проблемы и, извините, не смотрят в рот местному начальству. Очень тяжёлая ситуация. Мы бы могли пригласить на эту встречу членов Совета, которые занимаются этой проблемой, Уполномоченного по правам человека, потому что мы с ним очень тесно работаем по этому направлению, некоторых членов Общественной палаты, которые очень тоже заинтересованы в решении данной проблемы, и, самое главное, людей, которые там работают, – правозащитников. Пусть бы они рассказали о том, что там происходит, и как им живется, и что делать, каким образом ценой собственной жизни и большого риска им приходится отстаивать права людей и просто бороться с тем произволом, который есть, и коррупцией.

И, знаете, самое абсурдное – то, что жители республик Кавказа, наиболее дотационных и, следовательно, наиболее зависимых от федерального центра регионов, на сегодняшний день, вот это по всем нашим анализам, менее других ощущают связь между своим личным состоянием и развитием России в целом. Менее других! Получают больше всех, а ощущают эту связь меньше всех. Я бы сегодня обратила внимание только на один аспект, на то, что необходима, может быть, уже срочно отдельная программа, которая была бы направлена на работу с молодёжью, – с учётом высокой рождаемости, с учётом того, что там действительно невероятный уровень безработицы среди молодых. Необходима такая программа. И, кстати, у тех организаций общественных, которые работают на Северном Кавказе, есть большой опыт того, каким образом всё‑таки вовлекать молодых людей в процессы профессиональной общественно-полезной самореализации, которые свободны от привычных для региона кланово-коррупционных отношений. Потому что понятно всем, что именно они становятся питательной средой для распространения различных радикальных экстремистских идей, и необходимо показать им альтернативу. Эта альтернатива должна быть связана именно с федеральной политикой в России в целом. Есть такие возможности, и мы, если Вы дадите добро на проведение такой встречи, могли бы представить свои предложения и размышления на эту тему.

Альтернативой обращения в суд что может быть: либо самосуд, что мы уже, как Вы понимаете, проходили неоднократно в истории нашего государства в разные периоды, либо обращение в партком. И то, и другое находится вдалеке от магистрального пути развития цивилизации.

Как это ни покажется странным, но именно усилия по формированию такой эффективной современной молодёжной программы в самом сложном регионе России могут способствовать и развитию в целом молодёжной политики в масштабах всей России, чтобы не делить больше молодёжь на наших и не наших, выталкивая одних в радикально маргинальное поле, других, наиболее творческих, – вынуждая уезжать из страны, а третьих – превращая в меркантильных и безыдейных приспособленцев. Я эту позицию отстаивала и буду отстаивать. Надо дойти до каждого. В стране предстоит решить столько проблем, которые перезрели уже для молодёжи: исходя из демографии – её так мало, что надо за каждого бороться, биться за каждого, дойти до каждого, собрать, объединить молодых привлекательными идеями развития страны, а это можно только при условии, если у них будут примерно равные стартовые условия для дальнейшей самореализации, чтобы была уверенность, что их знания и профессионализм будут востребованы здесь, в стране, и за это не надо будет платить ни своей свободой, ни своими убеждениями. Вот что самое главное. Не приспосабливаться, не обслуживать власть, а доказывать свои убеждения. Я думаю, в этом залог успешной молодёжной политики.

И в конце своего выступления я бы ещё раз вернулась к той теме, с которой мы начали, – модернизация правоохранительной структуры. Конечно, казус, я бы сказала, казус, прецедент, эффект, синдром Дымовского, как хотите назовите, это безотносительно к его личности, безотносительно к личности майора в данном случае, – это просто подтверждение диагноза всей правоохранительной системы, а не только милиции, потому что модернизация права невозможна без кардинальной модернизации всех силовых органов, где поборы стали нормой, а издевательства над гражданами – просто обыденностью.

И полагаю, что попытки усиления, просто усиления правоохранительных структур в нынешнем их качестве не только обречены, но и опасны, потому что нельзя усиливать душевно больного, вооружая его топором, – лечить надо сначала и оздоравливать. Так же и с системой: прежде чем усиливать, необходимо провести очищение и оздоровление. Мы опять готовы этому способствовать в рамках своей компетенции.

Вы знаете, сейчас высшие власти имеют, пожалуй, редкую возможность – с перестроечных времён – проводить радикальную реформу в этой сфере, опираясь на просто масштабную поддержку населения. Такого единодушия мы уже давно не наблюдали. То есть для реформы всей правоохранительной системы – конечно, в первую очередь милиции – это уникальная возможность проявить такую солидарность с народными чаяниями.

Вот почему так актуальна сегодня тема гражданского участия, взаимодействия и общественного контроля. А модернизация в целом, Дмитрий Анатольевич, Вы тут говорили в начале своего выступления, конечно, невозможна без свободы и без фундаментальных демократических основ. И поэтому, конечно, в первую очередь надо развивать базовые демократические институты. Надо ценить прошлое, но искать в нём ответы на нынешние проблемы, искать в нём национальную идею – это просто тупик.

Мы считаем, что свобода СМИ, независимый суд, нормальная политическая конкуренция, нормальные, реальные выборы – это тоже актуальные проблемы, это то, на что и Вы в своем Послании обращаете внимание, и в чём мы Вас полностью поддерживаем, и свои скромные усилия будем направлять именно на это.

Д.Медведев: Спасибо, Элла Александровна.

Мы сейчас продолжим обсуждение тех вопросов, которые Вы затронули, хотя Вы, по сути, затронули почти все вопросы, которые могут обсуждаться. Вы знаете, я только на три вещи, которые Вы сказали, не могу не отреагировать, потому что они очень серьёзные – даже скорее две вещи и просто один комментарий ещё в конце.

Считаю, что это, наверное, была бы неплохая идея – одну из встреч просто посвятить обсуждению ситуации на Кавказе.

Одну такую фразу Вы в начале произнесли, для меня трудную, во всяком случае, для восприятия: «Убийство священника – это печально, но это как бы из другой сферы». Вот, на мой‑то взгляд, не может быть «убийства из другой сферы». Всякое убийство: и правозащитника, и журналиста, и священника, и милиционера, и следователя, и военного, любого другого человека – имеет абсолютно одинаковые последствия, социальные последствия, для нашего общества. Это тягчайшее преступление. Поэтому мне всё‑таки думается, что мы в таких словах должны быть крайне аккуратны, мы не можем делить преступления на те, которые заслуживают повышенного общественного внимания, пусть даже речь идёт об известной личности, и на те, которые не заслуживают внимания. Потому что обратное ведёт нас вот именно в тот тупик, о котором Вы сказали.

И ещё одна вещь, на которую я тоже не могу не отреагировать, как человек, который довольно долго занимался правом, – бессмысленность обращений в суд. Понимаете, мы критикуем нашу судебную систему, Вы делаете это жёстко – во многих случаях, наверное, вполне справедливо. Но я с этим в корне не могу согласиться. Потому что альтернативой обращения в суд что может быть: либо самосуд, что мы уже, как Вы понимаете, проходили неоднократно в истории нашего государства в разные периоды, либо обращение в партком. И то, и другое находится вдалеке от магистрального пути развития цивилизации. Поэтому при всем нашем самом, может быть, скептическом отношении к тем или иным правовым институтам, к тому, что мы все должны видеть, наверное, недостатки и в деятельности суда, мы должны все, включая и представленных здесь защитников прав граждан, стараться способствовать авторитету суда, даже если мы понимаем, что он несовершенен. Потому что всё остальное – цивилизационный тупик.

Ну и третья вещь, она уже не в режиме ответа на то, что Вы говорили, а скорее в режиме комментария. Я бы хотел сказать, что мы и сегодня всё, о чём будет говориться, естественно, обобщим. Я посмотрю Ваши обращения лично. Что же касается ряда наиболее резонансных вещей, то по ним уже работа ведётся. В частности, это касается и центра поиска детей, и изменения законодательства, и некоторых других вопросов, которые Вы упоминали. По одной теме, по которой, действительно, обсуждение у нас шло, – это статус участников событий в августе прошлого года, конфликта с грузинскими вооружёнными силами – я, действительно, такое поручение Правительству давал. Год этот, конечно, нелёгкий, вы сами отлично понимаете, из‑за кризиса. Тем не менее хотел бы вас проинформировать, что решение о приравнивании будет принято. Я перед приездом сюда разговаривал ещё раз с Правительством, сказал, чтобы они всё это сделали независимо от того, что это потребует дополнительных денег. Так что эта тема будет закрыта, и закрыта в самое ближайшее время, потому что я помню наше обсуждение. Это действительно наш долг.

И по Кавказу. Я в целом считаю, что это, наверное, была бы неплохая идея – одну из встреч просто посвятить обсуждению ситуации на Кавказе. Я думаю, нам можно было бы даже расширить несколько наш состав и позвать некоторых наших коллег, которые непосредственно работают на Кавказе, чтобы они сами нам рассказали о том, как там дела, в чём они видят угрозы основные, хотя мы их, конечно, знаем отлично, но тем не менее просто чтобы информацию мы получили из первых уст.

А так спасибо Вам за Ваше подробное сообщение.

* * *

Я обращаюсь ко всем желающим, пожалуйста, кто хотел бы продолжить обсуждение?

Я.Кузьминов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Президент уже сказал о работе рабочей группы по законодательству об НКО. Надо сказать, что работа рабочей группы Суркова, мы так её называем, стала достаточно эффективным механизмом согласования позиций неправительственных организаций и власти. Выяснилось, что мы можем достаточно быстро прийти к согласию по большинству вопросов. Главное, чтобы стороны имели намерение выслушивать друг друга. В результате уже в начале лета Президентом были внесены поправки в Закон об НКО, ослабившие чрезмерное административное давление по регистрации и проверкам и, самое главное, радикально упростившие отчётность 80 процентов российских неправительственных организаций. Но самое главное – был дан сигнал властным структурам на местах, сигнал, что государство должно не ограничивать, а поддерживать НКО, поддерживать те структуры гражданского общества, которые формируются в российских регионах. Сегодня мы, по всей видимости, Дмитрий Анатольевич, услышим от членов Совета их впечатления о том, насколько этот сигнал кем расслышан.

Сегодня рабочая группа согласовала целый ряд проектов федеральных законов, направленных на развитие экономической основы деятельности НКО. Это – формирование налоговых стимулов и устранение налоговых барьеров для добровольчества и благотворительности, это облегчение формирования целевого капитала, это развитие социальной рекламы. Нам кажется очень важным, что в последнем Президентском Послании Вы дали политический импульс дальнейшей работе в этом отношении, в частности по преференциям для социально ориентированных НКО. И по тому, что мы сегодня от Вас услышали, Вы взяли очень хороший темп. Такое серьёзное отношение к проблемам сектора неправительственных организаций вызывает у нас уважение.

В декабре рабочая группа предполагает завершить обсуждение административных регламентов Минюста России по регистрации и проверкам НКО, а также по информационному порталу, на котором российские организации смогут размещать свои документы и отчёты. Представители неправительственных организаций считают эту часть нашей работы очень важной, ведь, как известно, дьявол сидит в деталях.

Политические убийства должны быть остановлены. А другие убийства – нет? А когда чиновников убивают? Нельзя говорить так. Мне кажется, это в известной степени пережитки нашего очень специфического мышления, которое формировалось столетиями.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Традиционно мы представляем на встрече с Президентом результаты мониторинга гражданского общества и некоммерческих организаций в России (у Вас есть краткий отчёт). И есть приятные изменения. За два года, с 2007 по 2009 год, доля тех граждан, которые знают об НКО и организации гражданского общества, выросла с 74 до 83 процентов, а доля тех, которые относят себя к участникам НКО, – это значит, что они клиентами были, разовым образом вовлекались или постоянно работали, – выросла вообще колоссально, она выросла с 14 до 23 процентов, вплотную приблизив нас к цифрам среднеразвитых европейских стран. Сектор негосударственных некоммерческих организаций занимает уже довольно заметное место в нашей экономике. Мы провели сопоставительное исследование по международным методикам. Оно показывает, что в этом секторе у нас сегодня занято (и как работники, и как волонтёры) 4,3 процента экономически активного населения.

По этому показателю мы серьёзно уступаем англосаксонским странам, Скандинавии. Но у нас уже больше людей в НКО вовлечено, чем в Латинской Америке, и, что очень интересно, в три раза больше, чем в среднем по странам Восточной Европы.

Причём это не мы мерили Восточную Европу – мерили сами эти страны. Правда, если судить по доле экономически активного населения, вовлечённого как волонтёры, наша страна очень сильно отстаёт от всех, включая восточно-европейские. Это – свидетельство определенной капсулированности сектора, наличия барьеров между ним и основной массой граждан. Отсюда и небольшой размер типичной НКО, отсюда её экономическая слабость. У нас не так уж мало инициативных людей и энтузиастов, которые способны создавать организации и поддерживать их на плаву.

Поэтому организаций много, никак не меньше, чем в других странах. Однако лишь немногим из них удаётся перерасти рамки, определяемые личным знакомством и дружескими отношениями. Больше половины опрошенных НКО либо вообще не имеют постоянного персонала, либо его численность не превышает пяти человек. Около половины организаций вообще не привлекают волонтёров.

С учётом подобных обстоятельств нет ничего удивительного, что большинство НКО России испытывают экономические трудности. Не умеем привлекать ресурсы, не умеем привлекать деньги, не умеем привлекать добровольную активность, пожертвования своевременно. Естественно, что все эти трудности обострились в период экономического кризиса. Удовлетворит ли нас сейчас простое возвращение в докризисное состояние, пусть с некоторыми частными улучшениями? Конечно, нет. Сектор не может успешно развиваться, не наладив полноценную коммуникацию с обществом.

И надо прямо сказать, что вот эта капсулированность, о которой я говорю, в немалой степени обусловлена недостаточной прозрачностью самих некоммерческих организаций, отсутствием у их руководителей навыка обращения к обществу. Хотя это, конечно, не единственная причина. Именно в направлении преодоления отрыва от общества должна быть направлена реформа НКО в сфере прозрачности. Я считаю, что обеспечить прозрачность, условия для прозрачности не менее важно, чем оказать государственную поддержку прямыми государственными грантами или прикосновением к государственным заказам.

У нас и так опрос руководителей НКО показывает, что их волнует, в первую очередь, привлечение ресурсов денежных, а не людей и не внимания к своим действиям средств массовой информации. 65 процентов говорит о привлечении средств, а о том, что недостаточно привлекаем людей и недостаточно освещаем – 10–12 процентов.

Руководители НКО, по опросу, ожидают поддержки от властей разных уровней: две трети руководителей НКО об этом заявляют, а от населения – только 20 процентов, поддержки от СМИ – только 12 процентов. Понимаете? Мы можем – при том что власть делает очень серьёзные шаги по расширению того, что она может сделать в рамках собственной ресурсной поддержки НКО, – очень сильно исказить вектор развития некоммерческих, неправительственных организаций в России.

С другой стороны, исследования показывают, что население плохо знает работу НКО и нередко даже подозрительно относится к НКО, не доверяет. 60 процентов наших граждан готовы к массовой благотворительности. 60 процентов – это очень большая доля людей, это столько же, сколько в самых развитых государствах мира. Но большинство пожертвований, 80 процентов пожертвований, граждане делают в одиночку. Есть примеры, когда работа российских организаций получает‑таки широкую поддержку. Это тогда, когда вовлекаются авторитетные СМИ. Я приведу один пример за отсутствием времени – это инициатива Чулпан Хаматовой, Фонд «Подари жизнь». Крупные СМИ вовлеклись, и действительно эта инициатива приобрела серьёзную поддержку. Но примеры такие единичны.

Мы задавали вопрос, при каких условиях вы готовы тратить больше денег на благотворительность? 43 процента наших граждан отвечают: «Если получим уверенность, что деньги пойдут по назначению». Только 3 процента увязывают это с налоговыми льготами. Это вполне естественно, потому что массовой благотворительности в России нет, и наша задача её сформировать.

Рецепт здесь очевиден: надо максимально облегчить доступ населения к информации об НКО. При этом одним из главных источников информации должна стать отчётность самих НКО. При этом отчёты, подготовленные по имеющимся формам Минюста, не решают проблему увеличения доверия, потому что даже в случае размещения в публичном пространстве сети Интернет они практически ничего не скажут гражданам о сути деятельности организаций, эффективности расходования ими привлечённых ресурсов.

Объём обязательной отчётности должен зависеть от мер государственной поддержки и объёма налоговых льгот, которые предоставляет НКО государство. Во всём мире существует порядок, когда НКО, не имеющие преференций, сдают единственный вид отчётности – по уплаченным в бюджет налогам. Нужно подумать, как максимально облегчить процесс отчётности для рядовых НКО, освободив их от дублирования отчётов в налоговую службу и Минюст.

У нас есть примеры, к сожалению, коллеги мои будут об этом говорить, когда работники Минюста запрашивают в том числе всю бухгалтерскую отчётность, включая персональные данные. Наиболее подробные обязательные отчёты должны предоставлять те организации, которые собирают частные пожертвования, пожертвования граждан, или получают бюджетное финансирование. Требование отчётности к таким организациям предстоит урегулировать на следующем этапе, но первые попытки саморегулирования, обеспечение добровольной прозрачности НКО в России уже предприняты. Разработан свод базовых принципов прозрачности и отчётности НКО с внятным механизмом присоединения новых участников. Мы провели экспертную встречу по вопросам обеспечения прозрачности и отчётности НКО, и вот мы Вам передали предложения по структуре добровольной публичной годовой отчётности некоммерческих организаций в двух вариантах, которые выработаны участниками этой встречи, состоявшейся несколько недель назад.

Мне кажется, что государство должно оказать массовую, серьёзную информационную поддержку через два портала: портал Минюста и портал Общественной палаты, максимально облегчить для некоммерческих организаций переход на добровольную прозрачность. Спасибо.

Большая часть наших людей считает, что в значительной степени деятельность НКО должна основываться на поддержке местных властей, а также федеральных структур, и только 20 процентов полагают, что это должно осуществляться на основе просто человеческой помощи, человеческой поддержки. Это означает, что мы ещё находимся только в самом начале пути.

Д.Медведев: Спасибо, Ярослав Иванович.

Я хотел бы две вещи сказать. Во‑первых, я всё‑таки считаю, что действительно в результате нашей с вами совместной работы (работа не бывает, конечно, идеально выполненной, но она всё‑таки была выполнена более или менее прилично), как Вы правильно сказали, не только законодательство поменялось, но и прошёл сигнал некоторым структурам очень важным. Потому что ещё определённое время назад всё‑таки значительная часть чиновничества воспринимала НКО, по сути, как врагов.

То, что мы поменяли законодательство, должно поменять мозги, во всяком случае модальность отношений. Понятно, многое может не нравиться и чиновникам в деятельности НКО, и представителям НКО в деятельности чиновников, но как минимум это создаёт другой фон для общения.

И вторая вещь, на которую Вы обратили внимание и которая для меня, конечно, тоже удивительна – может быть, даже наоборот, не удивительна, но неприятна, – то, что большая часть наших людей считает, что в значительной степени деятельность НКО должна основываться на поддержке местных властей, а также федеральных структур, и только 20 процентов полагают, что это должно осуществляться на основе просто человеческой помощи, человеческой поддержки. Это означает, что мы ещё находимся только в самом начале пути.

Что же касается предложений, то Вы передавайте, и дальше будем продолжать работать по этой очень важной теме.

Я тогда не буду ни на кого показывать. Просто вы сами берите слово и выступайте.

Пожалуйста. Кто хотел бы продолжить?

Прошу Вас.

Г.Джибладзе: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Я буду говорить в продолжение начавшегося разговора о положении неправительственных организаций, о новых надеждах и о старой реальности, об угрозах и о перспективах совместной работы.

В последние месяцы в гражданском обществе появились надежды на перемены к лучшему благодаря новой атмосфере, созданной в результате нашей первой встречи с Вами в апреле, и важных заявлений, сделанных Вами тогда, – о Вашем несогласии с восприятием НКО как врагов государства, о необходимости реформирования законодательства об НКО и абсолютной поддержке Вами гражданского контроля.

Ваше решение о создании рабочей группы по реформе законодательства и внесение Вами лично первого пакета поправок в Думу стали мощным политическим сигналом, укрепили ожидание серьёзных перемен. Эти надежды ещё больше окрепли после Ваших программных выступлений и публикаций осенью этого года, включая и выступление в День памяти жертв политических репрессий. Многие тысячи наших сограждан разделяют Ваши слова о том, что никто, кроме нас самих, наши проблемы не решит, не воспитает в детях уважение к закону, к правам человека, к ценности человеческой жизни, не сохранит историческую память и не передаст её новым поколениям.

Однако реальность, особенно если проблемы запущены, меняется крайне тяжело. И этих сигналов оказывается недостаточно. Сопротивление переменам – колоссальное. Видимо, те, кто не заинтересован в изменении статус-кво и стремится сохранить за собой властный и имущественный контроль, считают: «Пусть он там себе говорит, реальная власть ведь у нас».

Неправительственные организации, находясь на острие общественных процессов, чувствуют это противоречие очень остро, в том числе и на самих себе. К сожалению, положение НКО на земле за прошедшие месяцы пока не улучшилось. Многие из нас даже чувствуют, что их продолжают давить принципиально, в пику Вашим заявлениям. Так, чиновники Министерства юстиции продолжают «кошмарить» НКО репрессивными проверками, запросами сотен документов и процедурными нарушениями. За ними следуют налоговые, милицейские, многие другие парализующие проверки. Из недавних примеров приведу только Санкт-Петербург, где институт региональной прессы, институт развития свободы информации подвергаются сейчас таким инквизиторским проверкам, и Краснодар, где травят центр толерантности «ЭТнИКА». И ведь никакие суды, увы, пока не помогают, принимая, как правило, сторону ведомств.

Кстати, о судах. Несправедливый гражданский суд, а теперь и уголовное преследование главы центра «Мемориал» Олега Орлова, позорное судилище в Екатеринбурге над членом Общественной наблюдательной комиссии Алексеем Соколовым, явное и отчасти комическое, уже упомянутое Эллой Александровной (если бы это не было так серьёзно!) злоупотребление антиэкстремистским законодательством в отношении новороссийского комитета прав человека – всё это свидетельствует о непрекращающемся давлении на правозащитников, причём, и это очевидно для всех, именно за их правозащитную деятельность. Добавьте к этому недавние настойчивые попытки выселения из помещений таких уважаемых ведущих организаций, как Московская хельсинкская группа и Общероссийское движение «За права человека», и станет понятно, почему у многих из нас есть чувство параллельных, непересекающихся реальностей – Ваших выступлений и того, что происходит в жизни, на земле.

На первое место в этом году вышла острейшая проблема убийств и нападений на общественных активистов, особенно занимающихся проблемами Северного Кавказа, произвола правоохранителей и ксенофобии. Этот год стал самым тяжёлым по числу потерь жизней наших товарищей. Начавшаяся три года назад с убийства Анны Политковской целая серия политических убийств продолжилась именами Фарида Бабаева в 2007-м и Магомеда Евлоева в 2008 годах, а уже в этом году мы потеряли Станислава Маркелова, Анастасию Бабурову, Наталью Эстемирову, Зарему Садулаеву, Алика Джабраилова и Макшарипа Аушева. Ни один из этих случаев не был до конца раскрыт, и преступники не были привлечены к ответственности. Этот список не полон, увы, в нём ещё много имён, и он растёт.

Это молодые антифашисты, юристы, журналисты, экологи, борцы с коррупцией. И всех этих жертв убийств объединяет одно: они как общественные деятели активно боролись за создание справедливого общества, против могущественных интересов, насилия и произвола. И все факты говорят о том, что именно за это они и были убиты.

Отсутствие адекватного реагирования правоохранителей и эффективного расследования в сочетании с инерцией восприятия правозащитников как врагов государства создаёт атмосферу безнаказанности. Необходимо осознать остроту проблемы и проявить политическую волю как в действиях правоохранителей, так и в систематических высказываниях политических лидеров страны. Политические убийства должны быть остановлены, ответственные за них должны предстать перед судом.

Создаётся впечатление, что чиновники хотят облегчить себе бюрократический процесс. Да, именно этого они и хотят! Только этого они и хотят! А чего они ещё хотят? Вы думаете, они хотят что‑то выполнять? Другой вопрос, что многие наши чиновники делают в меру своего представления о своём месте в мире, о своей зарплате. Чиновники во всём мире – это довольно консервативный класс.

Оперативный механизм реагирования должен быть создан. Мы ждем от Вас, Дмитрий Анатольевич, более того, требуем от Вас решительных действий.

Нам с Вами предстоит сделать ещё очень многое, чтобы переломить этот ход событий и инерцию враждебного отношения к НКО и гражданским активистам, занимающимся острыми проблемами общественного развития.

Даже и в созданной по Вашему решению в ответ на нашу просьбу рабочей группе по реформе законодательства процесс идёт всё же очень непросто. И там чувствуется инерция отношения к НКО как к угрозе государству и к тому, что их нужно контролировать и ограничивать, а не поддерживать и помогать им. Да, действительно была проделана очень большая работа, и есть результаты. Нашим Советом была создана экспертная группа, которая вместе со многими другими НКО напряжённо готовит взвешенные и часто компромиссные предложения для обсуждения с ведомствами в рабочей группе. Кое‑что важное удалось, пусть и с трудом, согласовать. Так, например, мы высоко оцениваем подготовленный к внесению в Думу второй экономический пакет предложений по поддержке НКО.

Однако пока мы не можем быть удовлетворены результатами деятельности в этом направлении. При том что очень велико политическое значение принятого летом первого пакета поправок как символа изменения отношения к НКО, по‑настоящему потенциал перемен пока не реализован, принятые поправки носят ограниченный, недостаточно глубокий характер, не создают реальных гарантий от произвольного правоприменения и необоснованного вмешательства в деятельность НКО при регистрации, проверках и сдаче отчётов, оставляют необоснованно широкие полномочия контролёрам и неограниченный список документов при проверках. Около 70 процентов предложенных нашим Советом поправок были тогда отклонены в рабочей группе под предлогом того, что таких явлений якобы не существует, а эти проблемы надуманные, и что мы вообще хотим связать чиновникам руки и необоснованно ослабить контроль.

Отношение к НКО в рабочей группе остается всё ещё не как к равным партнёрам по переговорам. Нас часто не хотят услышать, наши предложения нередко воспринимаются в штыки, иногда даже пренебрежительно. Эта тенденция не изменилась и сейчас, на втором этапе работы. Так, с большим трудом сейчас удаётся уговорить представителей Министерства юстиции обсуждать в рабочей группе проекты административных регламентов по регистрации, проверкам и отчётам. А ведь именно в них заложены процедуры и полномочия и именно к регламентам нас отсылали весной, когда отказывались принимать наши поправки в закон.

Думаю, что всё зависит от наличия или отсутствия совместной цели. Складывается подчас впечатление, что для многих представителей ведомств главная цель здесь – всего лишь облегчить себе бюрократический процесс, при этом ничуть не ослабив рычаги контроля, принять только минимальные изменения и доложить, что поручение Президента выполнено.

В рабочей группе пока ещё не сложилось понимание общей цели, сформулированной Вами в ответ на наше обращение создать благоприятные правовые условия для развития гражданского общества. Для этого необходимо, чтобы государство видело в НКО не угрозу, а равноправного партнёра в решении важнейших общественных задач. Проблема тут даже более общая – приватизация государства чиновниками, недоверие бюрократии к людям, восприятие их как убогих подданных, как мелочь, путающуюся под ногами.

Мы надеемся, что с Вашей поддержкой нам удастся наладить более эффективную работу по изменению законодательства. Впереди работа над третьим этапом реформы в 2010 году. Именно тогда, мы надеемся, нам с Вами удастся не просто залатать дыры по наиболее острым вопросам взаимодействия государства и НКО, а создать основанную на международных стандартах законодательную систему эффективных гарантий свободы объединений. Только если нам с Вами удастся сделать всё это: положить конец убийствам правозащитников, защитить НКО от произвола при проверках и от злоупотреблений в борьбе с экстремизмом, создать эффективное законодательство, тогда мы сможем решить амбициозную задачу по раскрытию преобразующего потенциала миллионов людей, создать реальную опору необходимой нашей стране модернизации, о которой сегодня говорит вся активная часть российского общества, – модернизации, основанной на ценностях институтов демократии.

Позвольте закончить Вашими же словами: «Только активная позиция приведёт в движение тяжёлую машину государственной бюрократии». У нас эта позиция есть. И мы рассчитываем на Вашу поддержку и совместную работу.
Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Георгий Джуаншерович.

Я несколько слов тоже, откликаясь на Ваше выступление, хотел бы сказать.

Первое – в отношении того, что продолжают гнобить и чиновники федеральных структур, в том числе Минюст. Вот по этим случаям в Петербурге и в Краснодаре Вы передайте мне информацию. Я сам посмотрю, о чём идёт речь.

Теперь в отношении расследования по ряду резонансных преступлений – по убийствам. Тема, конечно, очень трудная. Но я бы всё‑таки просил бы чуть более внимательно относиться к тому, что происходит. Тем более мы сейчас находимся не в режиме такого прямого публичного общения с людьми, а просто обсуждаем, что происходит.

Всё‑таки движение‑то есть по следствию. Вы сказали, что никто ничего не сделал. Но это не совсем так. Меня тоже не устраивают и темпы; наверное, ещё какие‑то вещи не устраивают. Но по одному из названных Вами преступлений всё‑таки материалы сейчас находятся уже в суде, следствие ведётся, суд определённое решение принимает. По другим делам я просто не хочу вторгаться в компетенцию следствия, это не в моих правилах. Но там много чего сделано. Я просто просил бы всех это такими словами не характеризовать, потому что это обижает самих следователей, у них же тоже трудная работа.

И ещё одна вещь – принципиальная, на мой взгляд. Сначала Элла Александровна об этом сказала, теперь Вы говорите. Немножко всё это очень по‑нашему звучит: политические убийства должны быть остановлены. А другие убийства – нет? А когда чиновников убивают? Нельзя говорить так. Мне кажется, это в известной степени пережитки нашего очень специфического мышления, которое формировалось столетиями: нужно остановить только одну категорию убийств. Нужно все убийства стараться расследовать и постараться создать такой режим, когда вообще совершение убийств будет экстраординарным явлением, а не так, как у нас сегодня в стране, где действительно по количеству убийств мы находимся на очень плохой позиции: впереди, может быть, только наиболее отсталые государства. Бытовые убийства, по пьяни, что называется. Что, легче кому‑то от того, что этот человек никому неизвестен?

Поэтому здесь, мне представляется, мы должны довольно серьёзно развернуть и нашу аргументацию. Это мои ощущения – если хотите, основанные на моих юридических представлениях о том, как нам относиться к тем или иным проблемам. А в целом, конечно, проблем ещё очень много, я с Вами полностью согласен. И Вы ещё одну вещь сказали: «Создаётся впечатление, что чиновники хотят облегчить себе бюрократический процесс». Да, именно этого они и хотят! Только этого они и хотят! А чего они ещё хотят? Вы думаете, они хотят что‑то выполнять? Другой вопрос, что многие наши чиновники делают в меру своего представления о своём месте в мире, о своей зарплате. Чиновники во всём мире – это довольно консервативный класс. Считать, что наши чиновники какие‑то уникальные, я бы не стал. Другое дело, что зачастую наши чиновники не обучены тонким технологиям. В других странах многие бюрократические вещи они делают гораздо тоньше. Вот в этом, на мой взгляд, большая разница. И вторая разница очень большая заключается в том, что там чиновники уже боятся взятки брать в большинстве случаев, а у нас – нет. А мотивация, к сожалению, очень близкая бывает.

Ну, ладно, пожалуйста, продолжим, а то я сам начинаю отвечать и трачу драгоценное время, которое мог бы оставить для вас.

Е.Панфилова: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Кстати, о взятках. Сегодня я опять буду говорить о коррупции, как будто я могла бы о чём‑нибудь ещё говорить. Но, как Вы сказали, наверное, не имеет смысла говорить в общих чертах, мы все представляем себе ситуацию с уровнем коррупции. Я бы хотела в инструментальном, прикладном плане, во‑первых, посмотреть на реализацию Национального антикоррупционного плана, потому что это важно, это затрагивает практически все темы, которые мы сегодня обсуждаем, и место и роль гражданского контроля в противодействии коррупции.

Сразу хочу сказать, что мы внимательно следим за реализацией Национального антикоррупционного плана, за теми мероприятиями, которые принимаются, и мы видим, как тяжело Вам даётся продвижение законодательных инициатив, связанных, в первую очередь, с контролем за чиновничеством, декларациями о доходах и имуществе. И мы оценили Указ сентябрьский о контроле за декларациями, потому что мы знаем, что чиновники этого крайне боятся. Они не боятся декларировать – они боятся контроля, когда увидят разницу между тем, что у них есть, и тем, что они написали в своих многочисленных бумагах.

Мы видим, что всё это делается. Но при всём том мы же видим, что всё, что сейчас происходит в законодательном обеспечении борьбы с коррупцией, это всё делается на вырост. Это всё начнёт работать, даже некоторые законы и такой краеугольный закон по противодействию коррупции, как закон о порядке предоставления информации гражданам, – всё это начнет работать только 1 января 2010 года. И поэтому на то, что вот мы приняли все эти документы – и сразу уровень коррупции снизился, в общем, никто, наверное, особо не рассчитывал.

Но при этом надо сказать, что уровень коррупционных проявлений – и сейчас у нас по этому поводу есть статистика из правоохранительных органов, и это тоже мы считаем позитивным результатом реализации Национального антикоррупционного плана, они стали отчитываться, наконец, о тех делах, о которых раньше не говорили: и о коррупционных, и о делах по злоупотреблению служебным положением, – мы видим, что уровень крайне высокий. Уровень даже местами растёт, а местами растёт очень сильно, в первую очередь по бытовой взятке. Она выросла, по данным правоохранительных органов, с 8 тысяч до 27 тысяч – единичная взятка.

Я заступлюсь всё‑таки за технологическую модернизацию. На мой‑то взгляд, как раз ценность её, автономная ценность в том, что чем больше у нас этого будет, тем будет меньше пространства для коррупции. Это очевидно абсолютно, потому что всё‑таки всякая коррупция построена на человеческих отношениях, и чем больше у нас будет общение минуя конкретного чиновника, тем всё‑таки пространство для коррупции будет сужаться. Это 100 процентов.

Но на самом деле я бы тоже хотела остановиться на роли гражданского контроля и тех сложностей, которые существуют. Мы уже все договорились, что мы видим противодействие гражданскому контролю со стороны чиновничества и бюрократии и что нас действительно часто рассматривают как таких назойливых людишек, которые суют нос не в свои дела, тем более что коррупция представляется чем‑то таким, что вообще должно быть вне сферы гражданского контроля.

Но я должна сказать, что мы говорили в прошлый раз: гражданский контроль работает. Мы в прошлый раз также договорились, что практически все коррупционные правонарушения связаны в том числе и с нарушениями прав человека. Я крайне благодарна своим коллегам, они представили нам, в общем, уникальные данные о том, что действительно практически в деятельности каждой из общественных организаций, которые здесь представлены, происходят ситуации, которые связаны с коррупцией. Это касается и материалов, которые представляют наши экологические организации, землеотводы, управления лесным хозяйством, проведение аукционов и конкурсов. «Гринпис» нам передал материалы о том, что там у нас присутствует коррупция.

Я приведу пример, который нам передала организация «Гражданское содействие». Я считаю, что это просто чудовищно, и Вы должны об этом знать, потому что это имеет к Вам самое непосредственное отношение. Частные коммерческие фирмы публикуют объявления, и «Гражданское содействие» поставило в известность Федеральную миграционную службу о том, что за деньги, за 2,5 тысячи предлагают людям разрешение на регистрацию на работу, а за 47 тысяч рублей – предлагают гражданство, а гражданство – это Ваши, по‑моему, полномочия и прерогатива. Они уже не своим приторговывают, а Вашим. Мне кажется, это крайне беспокоящая всех ситуация, и с этим надо наводить порядок не путём переписки одной организации с Федеральной миграционной службой, а каким‑то более решительным путём.

В принципе я должна сказать, что гражданский контроль работает и в совсем индивидуальных случаях. Более подробно Кирилл Кабанов скажет в своём докладе, и Вам в письменном виде передан доклад о рейдерстве, потому что более чем 50 процентов обращений граждан в наши приёмные – это обращения о незаконном захвате собственности. Проблема собственности: жильё, земля, дачные участки – там есть какие‑то совершенно чудовищные истории, когда отнимают у совершенно незащищённых граждан последние 6 соток просто потому, что так захотелось. У нас только во Владимирскую приёмную нашу, именно в антикоррупционную, не просто по правам человека, за год обратилось 800 человек. Вы представляете, что в объёмах Владимира это огромное количество людей! А как активный интернет-пользователь Вы поймёте, насколько велики цифры следующие: на наш сайт антикоррупционной и правовой помощи обращаются от полутора до двух тысяч человек в день, а было и до 10 тысяч человек в день. То есть это огромная потребность в информации и потребность рассказать.

Но тут мы натыкаемся на главную проблему того, как чиновники относятся к нашим обращениям. Крайне отвратительно относятся именно там, где это касается чьего‑то личного интереса. Враги народа – это самое мягкое, что о нас говорят. Безусловно, проблема даже не в том, как нас называют, бог ты мой, мы это готовы пережить, – проблема в том, что все наши обращения о конкретных фактах коррупции отправляются к тем людям, на которых приходят жалобы.

Нам надо что‑то делать с этим механизмом круговым, когда разбираться с жалобой на коррупционные проявления в конечном итоге приходится тому, на кого жалуются. Разумеется, никаких решений по данному вопросу не принимается. Крайне редки исключения плодотворного сотрудничества, я хочу их назвать: Минэкономразвития, департамент экономической безопасности МВД, к нашему величайшему удивлению, в общем‑то, мы не привыкли к такому, он берёт у нас обращения граждан к рассмотрению, плодотворно мы сотрудничаем. Но это – исключение, уникальное исключение, к сожалению, а пока не правило.

В принципе, мы были готовы к тому, что любые антикоррупционные инициативы будут наталкиваться на определённое отторжение с точки зрения участия гражданского общества, но и по тому, как тяжело идёт воплощение тех мероприятий, которые Вы предлагаете, мы видим определённый бюрократический саботаж вообще антикоррупционных реформ. Этим людям есть что терять, и мы видим, как это проявляется в замыливании важных тем.

Мы многократно ставили вопрос перед разными органами власти о том, что, когда ратифицировали Конвенцию ООН против коррупции, выбросили статью 20, то есть ратифицировали с оговорками. И Вы представляете, как это звучит с точки зрения и репутации нашей страны, – не ратифицировали статью «Незаконное обогащение»! Мы призываем вернуться все органы власти к рассмотрению того, что надо криминализировать незаконное обогащение бюрократии, но нам говорят в лучшем случае – не время. А как может быть «не время» бороться с незаконным обогащением, когда ставится задача противодействия коррупции в стране, я не представляю!

И в то же время я должна обратить Ваше внимание на такой факт, что ровно в ту неделю, когда Вы выступали со своим Посланием и говорили о прозрачности, о необходимости борьбы с коррупцией, о том, как важно участие гражданского общества, в это же время в Дохе проходила конференция стран – участниц той самой Конвенции, принимался механизм контроля за выполнением Конвенции. К сожалению, российская делегация проголосовала за вариант мягкий – без участия гражданского общества, без обязательной публикации доклада, без обязательных взаимных проверок. Крайне неприятно было видеть, что 120 стран проголосовали за открытый вариант, а Россия вместе с такими странами, как Ангола, Алжир, Венесуэла, Египет, Зимбабве, Пакистан, – за более закрытый вариант. Ну нельзя быть чуть-чуть закрытыми, чуть-чуть не закрытыми!

Мне кажется, тут надо, в общем, чётко представлять себе, на какой мы стороне, тем более что в Национальном антикоррупционном плане как задача записано: «Создание системы контроля деятельности государственных и муниципальных служащих со стороны институтов гражданского общества». Противодействие коррупции определено в Федеральном законе о противодействии коррупции как в том числе участие гражданского общества. То есть мы должны выполнять свои собственные законы, которые мы приняли, даже если иногда это сложно.

И последнее, что я хотела бы сказать, это то, что, наверное, действительно, Вы сами говорили сегодня уже неоднократно про ценности, что сильная Россия – это не только Россия сильных институтов власти, это и Россия сильного общества. И иногда чиновники, а зачастую, в общем, это происходит повсеместно, они воспринимают это стремление к сильной России, чего мы все хотим: я хочу, мои коллеги хотят, Вы хотите, – именно как то, что надо усилить институты власти, а общество – это как расходный материал. И с этим надо, конечно, бороться так же, как надо бороться с попытками низвести борьбу с коррупцией к борьбе со взяточничеством. Вы себе представить не можете, сколько раз от чиновников мы слышим: «Это же про взятки?» – «Нет, это не про взятки».

Совсем недавно от довольно высокопоставленного чиновника я услышала замечательную фразу. Вы, как юрист, её оцените. «Откат – это не коррупция, откат – это экономический инструмент», – сказали мне. Понимаете, то есть борьба с коррупцией – это борьба с конвертами. Мне кажется, что это задача Президента и высших органов власти – расставить здесь акценты, так же как расставить акценты с такой проблемой (к сожалению, мы это совсем недавно услышали тоже от высокопоставленных чиновников), что коррупция – это проблема российского менталитета, что у нас существует историческая склонность к коррупции и правовому нигилизму. Мне кажется, что, может быть, это и было правда раньше. Но сейчас, когда мы ставим себе задачу модернизации, давайте называть вещи своими именами: раньше власти России, когда не ставилась задача модернизации, может быть, и нужны были послушные, лояльные и коррумпированные чиновники, потому что ими проще управлять. Если мы ставим задачу модернизации экономической, научной, технологической, мы должны ставить задачу ценностной модернизации. Зачем нам новые технологии и роботы, если все будут воровать и «прихватывать»? Ну как‑то нет смысла особого в технологической модернизации без ценностной модернизации.

Мне кажется, тут важен личный пример высших. Мы берём на себя тоже обязательство: личным примером это демонстрировать. И личный пример в высших эшелонах власти – понимание того, что это происходит уже. На самом деле уже сейчас не так важно, больший ты государственник или меньший, больший патриот или меньший, правый – левый. Мне кажется, что водораздел в обществе проходит по границе «порядочный – непорядочный». И это крайне важно затвердить. А порядочные, в моём понимании, это те, кто умеют признавать ошибки и делать своим примером какие‑то новые эталоны поведения в обществе. Потому что инструментальные предложения, как Вы знаете, мы Вам сформулировали, мы хотим усиления гражданского контроля, потому что надо усилить участие гражданского общества в противодействии коррупции. Любые мероприятия по реализации Национального антикоррупционного плана надо делать публичными.
Мы со своей стороны берём обязательство раз в полгода делать Вам доклад о состоянии гражданского контроля за противодействием коррупции, и давайте стремиться к тому, чтобы это не получалось так, что мы с Вами поговорили. Мы Ваши единственные, пожалуй, естественные союзники по противодействию коррупции. А чиновники, они, конечно, подстроятся, но вряд ли с большой охотой. Спасибо.

Я всё‑таки очень сильно надеюсь на то, что мы сможем хотя бы частично эту проблему снять внедрением электронных форм отчётности. Это всё‑таки очень вдохновляюще выглядит. Я вот был в Сингапуре, там мне показывали электронное правительство. Вы знаете, что в азиатских странах взятки любят не меньше, чем у нас, и там очень коррумпированная система. Это не Швеция, не Финляндия. Там понимают ценность подношений. Но реально то, что они мне показывали, там вообще нет чиновника – одно общение с компьютером. Надо в этом направлении обязательно двигаться.

Д.Медведев: Спасибо, Елена Анатольевна.

Сначала я заступлюсь всё‑таки за технологическую модернизацию. На мой‑то взгляд, как раз ценность её, автономная ценность в том, что чем больше у нас этого будет, тем будет меньше пространства для коррупции. Это очевидно абсолютно, потому что всё‑таки всякая коррупция построена на человеческих отношениях, и чем больше у нас будет общение минуя конкретного чиновника, тем всё‑таки пространство для коррупции будет сужаться. Это 100 процентов.

Теперь в отношении некоторых вещей, которые Вы сказали. Они все справедливы, но в то же время они всегда носят, как и всякие суждения, субъективный характер. Во‑первых, по поводу откатов – это такая красивая фраза, которую Вы привели, но всё‑таки я не могу не заметить, что откат – это всё равно, с правовой точки зрения, взятка. Как ни крути, коррупция не сводится к взятке, но откат – это взятка, и он должен так и квалифицироваться правоохранительными органами.

Но что же касается коррупции, мы с вами знаем, насколько этот институт является институциализированным, если так можно сказать, вообще в нашей жизни. Это явление институциализировано в нашей жизни. Ведь основная‑то, мне кажется, проблема в том, что практически большинство людей не хотят себе признаваться в одном – кстати, я думаю, что и частично, может быть, даже и сидящих в этом зале, – что они воспринимают коррупцию как элемент общественной системы. Кому‑то этот элемент кажется абсолютно органичным, и он готов в нём изначально присутствовать. Кто‑то его осуждает, но подчиняется неким общественным трендам, желая не высовываться из толпы, что называется. Иными словами, ищет оправдание для себя.

Такого проникновения, как у нас, в общественное сознание осознания того, что коррупция – это именно общественный институт, я даже не знаю, наверное, не так много стран можно найти, где эти понятия так близко бы срослись. В этом, на мой взгляд, одна из очень больших сложностей, как и в нежелании на сознательном уровне очень для многих людей признаваться самому себе, что, совершая то или иное действие, этот человек совершает преступление. Это же очевидная вещь, это начинается практически с каждого человека – и с того, кто даёт взятку, и с того, кто её принимает.

Мы всегда говорим о наиболее одиозных случаях коррупции, когда это уже резонансно, когда носят пачками, когда это сотни тысяч, миллионы. А там какие‑то несчастные вот эти рублики, которые дают, мы как‑то так к этому относимся, что раз уж «наверху» берут, то и здесь нужно давать. Мне кажется, об этом всё равно нужно обязательно думать. И бессмысленно объяснять, что «внизу» берут потому, что берут «наверху». Это не оправдание ни для министра, ни для постового милиционера, или для врача, или для учителя, который деньги из учеников вымогает. Ни для кого не оправдание.

И последняя вещь. Предпоследняя, точнее, о которой Вы тоже сказали, – как рассматривать жалобы. Вот это реально очень большая наша историческая проблема. И при царе-батюшке, и при советской власти, и сейчас у нас существовала и существует одна и та же порочная практика, что жалобу рассматривает тот, на кого жалуются, и ничего с этим не сделать. Вот я сам пытался с этим бороться. Происходит всё прямо как по нотам: пишешь министру, министр отправляет руководителю территориального органа, территориальный орган отправляет какому‑то заместителю, а заместитель уже вызывает конкретного исполнителя и говорит: «Что же ты, скотина, на тебя жалуются, готовь ответ!» Он готовит соответствующий ответ.

Проблема в том, что мы пока не можем создать механизма, который бы срабатывал. Но здесь Вы, кстати, тоже правы в том, что как только этот порочный круг разрывается, появляется какой‑то результат. Когда это поднимается, хотя бы на один уровень, когда ты уже не сам себя защищаешь, а ты более свободен в том, чтобы принять объективное решение, и если там жалобу рассматривает не начальник районного управления внутренних дел, а замначальника городского управления внутренних дел, уже немножко ситуация другая. Или какой‑то иной чиновник, иной служащий.

Здесь нужно эту систему отлаживать, и я, может быть, человек в этом смысле избыточно убеждённый в необходимости технологических новаций, могу вам сказать, что я всё‑таки очень сильно надеюсь на то, что мы сможем хотя бы частично эту проблему снять внедрением электронных форм отчётности. Это всё‑таки очень вдохновляюще выглядит. Я вот был в Сингапуре, там мне показывали электронное правительство. Вы знаете, что в азиатских странах взятки любят не меньше, чем у нас, и там очень коррумпированная система. Это не Швеция, не Финляндия. Там понимают ценность подношений. Но реально то, что они мне показывали, там вообще нет чиновника – одно общение с компьютером. Надо в этом направлении обязательно двигаться.

И последнее. Я не очень понял, что было в Дохе?

Е.Панфилова: Это была третья встреча стран – участниц Конвенции ООН против коррупции. Они как раз встречались, чтобы принимать мониторинговый механизм. А его предложили в довольно таком открытом варианте.

Д.Медведев: Я понял. Я проверю, на чём основана эта позиция была и в чём она заключается. Спасибо.

К.Кабанов: Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Наша организация занимается анализом и систематизацией коррупционных практик. То есть мы работаем с конкретной информацией о коррупционных проявлениях. На сегодняшний день три основные силы, деятельность которых определяет эффективность противодействия коррупции: Президент, чиновничество и общество. За последний год по Вашей инициативе разработан и реализуется Национальный план, Вы сейчас говорили, эта инициатива поддержана Председателем Правительства. Но с уверенностью можно сказать, что вороватые чиновники не собираются отказываться от системного коррупционного бизнеса, многомиллиардного бизнеса.
В настоящий момент нами подготовлен и представлен письменный доклад, который передан. Мы показали анализ нескольких процедур и показали вообще, что происходит, на конкретных примерах в настоящий момент – с позиции реализации Плана.

Поскольку это самый доходный бизнес, то этот бизнес затрагивает важнейшие в социальном плане жизнеобеспечения интересы граждан: тарифы ЖКХ, пенсионные средства, средства, направляемые на развитие здравоохранения. Тут мы сталкиваемся с проблемой контроля, она общая при использовании бюджетных средств полностью, любого уровня. На данный момент контрольные органы осуществляют проверки лишь по факту использования средств, то есть фактически когда деньги уже украдены.

Хотя есть свежий пример, когда Государственная Дума и Счётная палата в сентябре заинтересовались проблемой реализации пенсионной реформы. И тут появились, оказывается, и всплыли огромные прорехи и огромные проблемы. Но этот контроль не осуществляется с позиции и с учётом коррупционных рисков. Он не осуществляется с позиции в том числе коррупционных рисков, вызванных кадровыми назначениями. В результате кумовства на работу и на ответственные должности, в том числе связанные с распределением средств, попадают люди, к которым уже есть вопросы.

Клептократия уже действует только с учётом своих бизнес-средств, это огромная проблема. Все команды, которые есть на сегодняшний момент, и те направления антикоррупционной политики, которые подаются сверху, они встречаются уже с устойчивым противодействием и саботажем со стороны тех групп, которые выстроили свой бизнес. Причём эти группы межведомственные. Если это правоохранительная система, то не только МВД.

Отдельно стоит отметить вообще правоохранительную систему в целом, поскольку всё‑таки у нас коррупционная система – она силовая система. То есть здесь не просто сделка, здесь в большей части вымогательство взятки зачастую. Так вот вызывает опасение доминирующая позиция одной спецслужбы во всей правоохранительной системе. При этом есть прямые примеры влияния на судебный процесс и на судебную систему, то есть некая связка.

Эти истории, они хорошо видны на…

Д.Медведев: Про какую Вы спецслужбу‑то? Назовите уж её прямо.

К.Кабанов: Федеральная служба безопасности.

Д.Медведев: Ну так и скажите.

К.Кабанов: Да. А мы в докладе просто это сделали, Дмитрий Анатольевич. И на чётких примерах, кстати, если мы берём историю, связанную с рейдерскими захватами, то есть видна целая цепочка, устойчивые тарифы. Ситуация, кстати, на сегодняшний день по рейдерским захватам не меняется, а факты увеличиваются. Причём стали захватывать успешные предприятия. В примерах эта история тоже есть.
Финансово-банковская система за последнее время превратилась фактически (это, кстати, по данным в том числе и МВД) в огромную «прачечную» для отмывания средств. При этом эта система работает под прикрытием зачастую тех, кто должен с ней бороться. Те, кто пытается реально с ней бороться, этих людей сажают в тюрьму.

На этом фоне общество заняло наблюдательную позицию, как правильно Вы говорили. Да, внутренний протест растёт, но этот протест направлен не на поддержку антикоррупционных инициатив и не на развитие общественного контроля. Недоверие, обида и страх – вот основные эмоции граждан по отношению к представителям власти. Это результат несформированной информационной политики государства по проблеме. У нас эта проблема практически не затрагивается в серьёзном аспекте на центральных каналах и в центральных средствах массовой информации. То есть там дают только факты: задержали одного чиновника – и хорошо. А что это – угроза?

Также вызывает страх возможность подавления бюрократией любого выступления против коррупции, о чём говорят наши коллеги. Зачастую цинично формальный подход чиновников к реализации антикоррупционных инициатив, который особенно в регионах происходит, он опять порождает эту точку зрения, что мы сегодня никакой борьбы с коррупцией не ведём.

Отсутствие системы антикоррупционного образования. В настоящий момент мы работаем вместе с Высшей школой экономики, МГУ, «Трансперенси интернешнл» и с Ириной Ясиной на её семинарах. Но это – наша инициатива, это не является государственной системой – антикоррупционное образование. В конце концов, страх формируется в результате права использования и просто криминала.

Дмитрий Анатольевич, на сегодняшний момент, мы считаем, во‑первых, было бы целесообразно расширить пул государственных органов, занимающихся противодействием коррупции. Если это гражданские органы, такие как Минюст и Минэкономразвития, то эти органы должны заниматься анализом, мониторингом коррупционных практик. Если это Генеральная прокуратура, именно Генеральная прокуратура или Федеральная служба охраны, например, – значит, их функции по противодействию коррупции должны быть расширены. То есть мы получим нормальную конкуренцию в правоохранительной системе. И самое главное, нам кажется, что нужно активизировать работу Совета по противодействию коррупции при Президенте, сделать её более практически реализуемой и постоянно действующей, а возможно, с привлечением к этой работе представителей гражданского общества, потому что, если это будет Ваша инициатива, это будет важнейшим сигналом для представителей чиновников всех уровней.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Кирилл Викторович.

Вы знаете, мне кажется, мы должны все занимать активную позицию не только по классическим коррупционным преступлениям и коррупционным схемам. Вот Вы упомянули рейдерство, допустим, в качестве одного из преступлений. Сейчас, кстати, подготовили довольно неплохой, жёсткий законопроект. Нужно ещё взвесить все «за» и «против». Он у меня на столе лежит. Но с рейдерством ведь проблема в чём, на мой взгляд: значительной частью наших людей оно воспринимается как такое элитное преступление. Оно как будто бы никого не трогает, кроме тех, у кого отняли. А вообще‑то на самом деле это абсолютно системная угроза, потому что когда отнимают у очень богатых – вроде так им и надо, когда у кого‑то поближе – надо разобраться. А если схватили, отняли какую‑нибудь маленькую лавочку у человека, который рядом живёт, это вроде бы уже совсем близко.

Природа – одна и та же. Механизмы разные, формы разные, изощрённость схем разная. Но природа одна и та же. Поэтому мне кажется, что очень важно, чтобы такого рода преступления тоже воспринимались не как относящиеся к очень узкому слою людей, которых нужно раскулачивать или которые и сами по себе жулики, и то, что с ними происходит – закономерный результат их прежней деятельности, а как системный вызов всем общественным отношениям. Когда отнимают собственность, это должно восприниматься как очень тяжёлое преступление. Вот в этом плане, мне кажется, очень важно, чтобы мы переориентировали общественное восприятие.

Что же касается возможности активизировать работу Совета, я подумаю, как это сделать, просто чтобы здесь не создать избыточную бюрократию, но в то же время чтобы от Совета какие‑то дополнительные импульсы исходили. Наверное, это правильно.

В чём ещё проблема? Она иногда психологическая. Оправдательный приговор – это, по сути, противопоставление позиции суда позиции следствия. И на это судье зачастую пойти довольно сложно. Я не говорю о каких‑то там случаях просто преступного влияния на судью, а просто по психологическим, даже по профессиональным, если хотите, по корпоративным соображениям. Поэтому это очень важный индикатор.

И последнее, что я могу сказать, мне кажется, что все структуры «хороши».

Пожалуйста, продолжайте.

И.Полникова: Уважаемые коллеги, уважаемый господин Президент! Я представляю отдалённую территорию – Хабаровский край, отдалённость которого рождает массу проблем, которые, увы, не решить даже таким симпатичным образом, как утягивание часовых поясов. Я хочу обратить Ваше внимание на ситуацию, которая сложилась сегодня на Большом Уссурийском острове по завершении демаркационных работ на восточном участке российско-китайской границы. Если интересно, то сегодня её последний рубеж – в получасе езды от центра Хабаровска. Вы у нас были, Вы это знаете. Если хорошим ходом на автомобиле, то через 20 минут вы окажитесь на берегу Уссури. Итак, всё рядом.

Китайская сторона взялась за освоение своего участка с предельным энтузиазмом. Объём инвестиций просто заоблачный, у них всё по‑взрослому. К острову со своей стороны они уже ведут автобан, причём стратегического уровня. Через год планируют ввести аэропорт в районе городка Фуянь, это 40 минут езды на «Ракете» от набережной Хабаровска в сторону Китая, опять‑таки аэропорт международного уровня. Активно ведётся и проектирование застройки самого острова. Со своей природной предприимчивостью они даже сохранили одну из наших погранзастав, устроив там музей с маршрутом выходного дня для своих граждан. На этом фоне мы выглядим не просто бедными родственниками, но даже в некотором смысле музейными экспонатами, поскольку, в отличие от Китайской Народной Республики, которая считает освоение Большого Уссурийского острова частью своей большой политики, такого намерения со стороны нашей Федерации мы пока не ощущаем.

Ну, в покое оставлю большую политику и обращу Ваше внимание на нарушение прав человека. Дело в том, что в связи с проведением демаркации для государственных нужд были изъяты земельные участки у нескольких десятков юридических и физических лиц. Естественно, поскольку была пометка «Изъятие для государственных нужд», эти люди справедливо полагали, что ответственность возмещения материально этих утрат должно разделить родное государство, чего не происходит. В течение последних лет нет решения Правительства, которое дало бы возможность получить какую‑то компенсацию за эти вещи. Пример фермера Шевченко, который прошёл судебную вертикаль вплоть до федерального арбитража, убеждает в том, что даже и этот метод недейственный, поскольку он получил два таких ответа, что, первое, нет решения Правительства, и поэтому не к кому апеллировать, и, второе, что принудительное отчуждение земель для государственных нужд не распространяется на ответственность государства, поскольку демаркационные процессы в это понятие не входят. Вот такая странная формулировка отказа.

Вы знаете, я бы себе не простила, если бы не озвучила ещё две проблемы, поскольку очень больная тема. 8 ноября исполнился ровно год со дня трагедии в Японском море. Тогда в ходе первых ходовых испытаний на подводной атомной лодке «Нерпа» погибло 20 человек, в том числе 12 специалистов Амурского судостроительного завода, это город Комсомольск-на-Амуре. Сегодня лодка в строю, на днях она вышла в море сдавать госэкзамен. Люди, которые работали над её восстановлением, опять же гражданские специалисты, говорят, что не нужно ругать лодку, «Нерпа» хорошая. К годовщине этого события в Комсомольске появился памятник с правильными словами, на мраморе – гребень волны такой символический. Как мы знаем, у волны есть такая особенность в жизни, она слизывает все пометки на песке. Таким же образом это происходит сегодня и по отношению к людям.

Прошёл год, и возникла такая ситуация, что больше 60 военных моряков Тихоокеанского флота получили государственные награды за спасение лодки «Нерпа». Судостроители с большим уважением относятся к этому решению и уверены, что люди получили совершенно справедливо эти государственные награды, поскольку военные моряки, в основном мальчики, выносили пострадавших и погибавших в это время. Но в спасении лодки и людей участвовали и гражданские специалисты. В этом списке не нашлось места ни одному из них. Почему? Дело в том, что на акте расследования того происшествия был поставлен гриф «сов. секретно», и документы были закрыты, ввиду чего ни у руководства завода, ни у городской администрации не было оснований пройти наградную вертикаль самостоятельно, поскольку необходимо было, чтобы его поддержало Министерство обороны. Но Министерство обороны на запросы и завода, и мэрии ответило тишиной.

В моём блокноте множество примеров личного мужества людей, которые в тот момент трагедии не запаниковали, не струсили, а сделали всё, чтобы спасти совсем ещё мальчишек, а не чьи‑то погоны. Кстати, спасительное всплытие лодки в тот момент организовал также гражданский специалист – это Борис Федорович Сазонов, у которого был сложный выбор: либо спасать лодку, либо сбежать из отсека, спасая свою жизнь. В тот момент счёт действительно шёл на секунды, а точнее, за 34 секунды он произвел 28 операций, безошибочно управляя пультом. Лодка всплыла, была возможность её продуть, благодаря чему 188 спасённых жизней на его счету. Я полагаю, что эта ситуация должна привлечь внимание Вас как Верховного Главнокомандующего.

И ещё небольшая просьба. Я Вам привезла письмо от детей и учителей маленького поселка в Нанайском районе. В нём очень трогательные слова: «Уважаемый Дмитрий Анатольевич, с очень тонким делом мы обращаемся к Вам и с огромной надеждой в воплощении его». В чём тут суть? Дело в том, что в маленьком стойбище с забавным названием Муха, из которого родом был и Кола Бельды, в 41-м году был взят на фронт молодой охотник Максим Пассар. Через некоторое время он стал лучшим снайпером Сталинградской битвы. Это было подтверждено и в воспоминаниях его командира Батова. В 43-м году он погибает. Документы на «Героя Советского Союза» были поданы, но где‑то заблудились, и в течение многих лет и ветераны Великой Отечественной, и власть местная, и дети, и школьный музей пишут с тем, чтобы, в общем‑то, эта ситуация нашла какое‑то понимание и поддержку. И вот такие чудные слова: «Мы – школьники, педагогический коллектив и весь нанайский народ единодушно считаем, что наш земляк заслуживает получения этого звания. Если бы не он, если бы он этого не сделал, страшно представить, сколько бы ещё наших советских людей убили бы эти 380». 380 – это личный счёт Максима Пассара убитых фашистов. Но дело в том, что из Министерства обороны – опять же в Министерство обороны они обращались – тоже равнодушный очень ответ пришёл, что, к сожалению, Положением о государственных наградах Российской Федерации отмена ранее принятых решений о награждении с целью перенаграждения более высокой наградой не предусмотрена. Ветераны Великой Отечественной Хабаровского края меня очень просили похлопотать…

Д.Медведев: Ирина Георгиевна, передавайте.

Героя Советского Союза дать, к сожалению, не могу в силу понятных причин, а наши награды, они в моей власти находятся. Пожалуйста, отдайте.

А теперь два слова по поводу того, что Вы сказали в отношении Большого Уссурийского острова. В отношении компенсации – я поручу, чтобы разобрались, в чём там проблема и почему эти вопросы не закрыты, потому что они должны быть закрыты по понятным причинам. И по награждениям, связанным с той трагедией, которая случилась при спасении на известной подводной лодке, в том числе для гражданских специалистов тоже дам поручение разобраться.

Пожалуйста, кто хотел бы дальше?

Г.Чмыхов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! В своём Послании Федеральному Собранию Вы сказали, что эффективность внешней политики должна оцениваться по простому критерию: способствует ли она улучшению жизненных стандартов в нашей стране. Хотелось, чтобы такой оценке соответствовала работа всех наших министерств и ведомств. К сожалению, это далеко не всегда так.

В Калининградской области из‑за её географического положения и оторванности от других регионов России немало проблем. Но я хотел бы выделить вопросы, которые наиболее волнуют сегодня общественность региона, его население и по которым не всегда позиция федеральных министерств совпадает. Мы рассматривали эти вопросы на Совете, так как они касаются прав почти миллионов граждан России, обращались в соответствующие федеральные структуры, но, к сожалению, изменения подхода к решению этих проблем не происходит.

Было бы несправедливо говорить, что Министерство иностранных дел не занимается вопросами беспрепятственного проезда жителей Калининградской области в другие регионы России. Но, будем откровенны, ситуация с годами не улучшается, а ухудшается. Сейчас при выезде из области для всех жителей необходимо наличие заграничного паспорта. Теперь для поездки автомобильным транспортом в другие регионы России необходимо соответствующее приглашение и оформление документов на платной основе в консульстве Литовской Республики. В Белоруссию же, где у многих калининградцев проживают родственники, без шенгенской визы не проехать.

Сегодня сложилась ситуация, когда свобода граждан России, проживающих на территории Калининградской области, на передвижение и общение внутри Российской Федерации существенно ограничена. Калининградцы с пониманием относятся к сложившейся ситуации, сознавая, что многое здесь зависит от позиции Евросоюза. Но есть моменты, которые сложно понять. Например, какое облегчение дадут жителям области для посещения других регионов России соглашения о безвизовом режиме для жителей приграничных районов Литвы, Польши и России, которые предложили заключить соседние государства. Не хочу быть плохим пророком, но не сомневаюсь, что ситуация на границе усложнится, так как это приведёт к увеличению поездок польских и литовских граждан с целью приграничной торговли. Комплексное же решение проблемы посещения других регионов России жителями области может быть отодвинуто на ещё более далекую перспективу. Трудно объяснить: а почему такое разное отношение к своим гражданам на границах России и Евросоюза? На российской границе существует обязательное заполнение декларации на личный автотранспорт, постановка штампов в паспорт при въезде и выезде. У стран Евросоюза этих правил для своих граждан не существует. Более того, у них предусмотрены специальные полосы для проезда граждан Евросоюза. Российские же граждане на нашей границе стоят в общей очереди. Ну, про границу я ещё много мог говорить, не буду тратить просто время.

Калининградская область значительно – и в большей степени, чем другие регионы России, – зависит от протекционистских решений других государств. Меняющиеся в последние годы железнодорожные тарифы, особенно Литвой, в сторону значительного повышения в калининградском направлении приводит всё к меньшей конкурентоспособности товаров и услуг, производимых в области, по сравнению с другими регионами России. Если в период с 2004 по 2008 годы тарифы по российской железной дороге на порты Литвы и Латвии не менялись в связи с выравниванием тарифов, то в направлении калининградском за этот период времени тариф вырос более чем на 80 процентов. В то же время Литва разницу железнодорожных тарифов на калининградском направлении и в страны Балтии не уменьшала, а наоборот, увеличивала. Такое положение привело к резкому снижению в текущем году грузопотока на калининградском направлении. Транспортная составляющая на товары, произведённые в области, по сравнению с подобными товарами, произведёнными в других регионах Российской Федерации, выше на 30–50 процентов. В Калининградской области одни из самых высоких цен на мазут, уголь и газ. Почему так происходит? Общественной палате Калининградской области, лично мне как члену Совета задают массу вопросов, но мы, к сожалению, ответа на них пока не находим, так как позиция МИДа и Минтранса состоит в том, что отвечать на такие вызовы Литвы не стоит, так как это может вызвать ответные дискриминационные шаги. Непонятно, какие ещё больше могут быть дискриминационные шаги. Думаю, что такие действия не способствуют улучшению жизненных стандартов в Калининградской области.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, убедительная просьба к Вам рассмотреть данные проблемы. По нашему мнению, Министерство иностранных дел России при проведении переговоров с Литвой и Польшей о безвизовом режиме для приграничных территорий должно в комплексе поставить вопрос о получении калининградцами в упрощённом порядке, без каких‑либо приглашений, многократных транзитных виз для проезда в другие регионы Российской Федерации. На российских границах с Литвой и Польшей необходимо организовать хотя бы специальные полосы для проезда граждан Российской Федерации.

Мы просили бы, чтобы Правительство Российской Федерации решило вопрос выравнивания железнодорожных тарифов при перевозке товаров в порты Калининградской области и порты стран Балтики, а также обеспечило величину суммарного железнодорожного тарифа на провоз грузов из Калининградской области в другие регионы России и соответственно, наоборот, не выше аналогичного тарифа по территории России на то же расстояние.

Я просто хотел бы, чтобы меня тоже правильно понимали: я не считаю панацеей внедрение электронного правительства на всех уровнях или вообще каких‑либо электронных форм общения, упаси бог, это невозможно просто. Вопрос в другом – вопрос в том, что если мы не будем внедрять технологические новшества, то мы не только отстанем в развитии собственной экономики и управленческой среды. Мы не сможем использовать достижения технического, технологического прогресса для того, чтобы решать самые сложные задачи.

Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Гарий Дмитриевич, спасибо за то, что Вы нас так вернули к очень земным вещам, иногда это полезно.

Знаете, конечно, трудная ситуация, и я практически на каждом саммите с Евросоюзом эту тему в полный рост поднимаю. И только что завершившийся саммит в Стокгольме, кстати, прошёл, надо признаться, в такой весьма конструктивной обстановке, даже наши коллеги по Евросоюзу сказали, что, пожалуй, за последнее время или за долгие годы это самый конструктивный саммит.

О чём мы все время говорим? О том, что всё‑таки с учётом особого места России и нашей нацеленности на то, чтобы развивать с Евросоюзом самые разные, полноценные контакты, Евросоюз для нас главный партнёр (вы знаете, у нас больше 50 процентов торгового оборота приходится на Евросоюз) нам бы вообще отказаться от виз при краткосрочных поездках. Вот это стратегическая цель. В принципе никто не говорит «нет» сейчас. Вопрос в том, когда переходить к этому режиму.
Вот эти частичные меры упрощения порядка, соответствующие переговоры с Литвой и Польшей, вы знаете, безусловно, мы будем с ними проводить эти переговоры и дальше. Но Евросоюз сегодня – очень консолидированное объединение. Я думаю, что, пока не будет некоего общего решения в рамках всех брюссельских переговоров, отдельно договориться будет очень сложно. Поэтому я, во всяком случае, возлагаю основные ожидания именно на то, что мы сможем договориться не только по калининградскому транзиту – сможем договориться вообще в целом. И это тогда развяжет руки и для решения очень сложных проблем, которые сегодня существуют в практике калининградского транзита.

А что же касается выравнивания тарифов: и железнодорожных тарифов, и вообще в целом перевозочных тарифов, – то, конечно, мы этим будем заниматься по мере возможности, потому что это, конечно, всё завязано на очень большие деньги. Но это в поле зрения и моего, и Правительства. Здесь можете не сомневаться: это тема, которая как минимум даже мною раз в месяц обязательно рассматривается, не говоря уже о профильных чиновниках. Будем это делать, но это непросто.

Спасибо. Кто хотел бы дальше?

А.Аузан: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Позвольте вернуться к разговору от калининградского транзита к транзиту страны. Я хочу прежде всего пояснить, почему многие из нас так упорно повторяют слова про гражданский контроль. На апрельской встрече мы Вам предложили, Вы помните, некоторый консолидированный план, как двигать стратегию в отношениях власти и гражданского общества. Для нас принципиальным являются три шага в этой стратегии. Сначала облегчение самоорганизации, и это, Дмитрий Анатольевич, Вы сделали, потому что мы действительно считаем очень важным и говорим в самых разных аудиториях о том, что символическими, принципиальными являются изменения законодательства по некоммерческим организациям, хотя и незавершенные, но как политический сигнал это уже произошло.

Теперь возможен следующей шаг – налаживание обратной связи. Для нас эта обратная связь с работающим государственным аппаратом – это и есть гражданский контроль. Я буду говорить о гражданском контроле за государственными услугами, прежде всего властными, после чего Татьяна Малева будет говорить о социальных услугах. То есть мы попытаемся понять, предложить, как это может работать в сфере социально-экономической.

Для краткости я бы предложил четыре тезиса о том, в чём постановка задачи, на наш взгляд, как её можно решать, кто может действовать и как в этих условиях, и какое нужно нормативное обеспечение. Начнём с постановки задачи.

За десять дней до Вашего избрания Президентом России, Вы, наверное, помните, было учредительное собрание Института современного развития, где мы говорили о том, что модернизация в России сдерживается плохим состоянием институтов (и, прежде всего, немодернизированностью институтов государственной власти) и что путь к выходу из этой ситуации – в налаживании обратной связи, в пробуждении спроса на модернизацию. Вы тогда очень последовательно провозглашали формулу четырёх «И» как модернизацию институтов, а затем уже продвижение к инфраструктуре, инвестициям, инновациям. В связи с этим, Дмитрий Анатольевич, Вы предлагаете нам стиль дискуссии. И я хотел бы возразить Вам, Дмитрий Анатольевич, по поводу Ваших надежд на технические решения, на электронные решения. Да, система электронного правительства очень важна. Только не обольщайтесь, господин Президент. Я могу рассказать по опыту ряда стран, как это происходит. Одна из соседних стран ввела чисто электронную систему национального экзамена по типу нашего ЕГЭ. В итоге, что, коррупция ушла? Нет. Она переместилась от учителей и департаментов образования к программистам и криптографам. В так называемых невидимых системах, в безлюдных системах есть на самом деле невидимо присутствующие лица. Поэтому общественные проблемы решаются, к счастью или к сожалению, только общественными средствами. А технические решения создают ту или иную производительность вот этих самых работающих институтов. И ровно нерешённость институциональных проблем и создаёт ситуацию застоя, которая скрепляет, консервирует отсталость, о которой Вы неоднократно говорили, и выражается в доминировании бюрократических групп, которые стремятся к коррупционным рентам и создают административные барьеры.

Но я хотел бы сказать слово в защиту чиновничества. У нас обычные идеи связаны с чем? Давайте сократим количество чиновников, давайте понизим административные барьеры. На мой взгляд, это неправильная постановка задачи, потому что в итоге таких мероприятий обычно получается увеличение числа чиновничества и рост административных барьеров через некоторое время. Вообще бюрократия – производительный класс, бюрократия производит общественные услуги для граждан и для предпринимателей, поэтому давайте сменим постановку задачи, иначе самый простой способ сокращения издержек – просто ничего не делать, а самый простой способ устранения административных барьеров – мораторий на всё законодательство. Тогда у нас всё будет тишь да гладь, только не будет условий для развития. Поэтому задача, на наш взгляд, состоит в том, чтобы повернуть бюрократию к производству качественных общественных услуг для граждан и предпринимателей.

Теперь как решать эту задачу? Тезис номер два. Очень большое внимание придаётся показателям деятельности. Я несколько лет уже являюсь членом правительственной комиссии по оценке результативности федеральных и региональных органов власти. Дмитрий Анатольевич, показатели нужны, но они сами по себе не дают результата, потому что часть из них манипулируема для ведомств, а часть не зависит от их деятельности, и в итоге получается имитация. Гегель ещё 150 лет тому назад сказал: «Люди, которые возбуждение принимают за вдохновение, напряжение – за работу, а усталость – за результат». Вот если мы показателями это всё обустраиваем, то получаем такой эффект. Понятно, что пытаются вводить одновременно рейтинги ведомств, конкурсное предоставление бюджетных средств, но это тоже недостаточные решения.

В институциональной экономической теории считается доказанным (несколько лет тому назад Нобелевская премия за это была выдана) положение о том, что когда потребитель не понимает качества продукта, то конкуренция любая работает на ухудшающий отбор, то есть побеждает самый недобросовестный участник такой конкуренции. То же самое будет происходить и в ведомствах: конкурс не будет давать результата, будет давать ухудшение, если адресат услуги не в состоянии воздействовать на её получение, на её качество. Отсюда предложение: сориентироваться всё‑таки на связь вот с этим адресатом. Возможно ли это?

Вы в июне, встречаясь с членами Совета, говорили о том, что значительная часть деятельности бюрократии, особенно в социально-экономической сфере, не покрыта контролем организаций некоммерческого сектора, гражданского общества. И здесь я бы, наверное, попробовал сказать успокаивающие слова, потому что гражданское общество, в отличие от государственной власти, организовано не по ведомственному принципу. Здесь нет необходимости создавать специализированную организацию по каждому направлению деятельности, она очень мобильна, и это фактически уже происходит.

Мы уже несколько лет осуществляем мониторинги качества государственных услуг, опираясь на действующие сети правозащитных организаций, Общество [защиты прав] потребителей, ассоциации малого и среднего бизнеса, независимые исследовательские центры. Это делалось несколько лет в сфере антимонопольной политики достаточно результативно, потом совместно с Высшей школой экономики, Левада-центром, Фондом общественного мнения, мы это делали с Министерством экономического развития по административным регламентам, и результаты очень серьёзные. Причём это контроль без издержек для контролируемых. Тут никто не приходит с проверками и не отрывает от работы. Это делается путём анонимного запроса. Среди тысяч запросов на услуги, на те или иные регистрации и так далее идёт некоторый контроль от имени того или иного бизнесмена или такой некоммерческой организации, такого гражданина. И он отслеживается, действует, как радиация, незаметно, но всё ведомство находится в напряжении.

Результаты оказались неожиданными. Мы докладывали на правительственной комиссии ещё в 2008 году, когда, скажем, одно и то же требование закона четырьмя разными способами понимается и исполняется территориальными органами государственной власти. Закон фактически размыт. Поэтому есть и кому делать, понятно, как делать, что нужно для того, чтобы это делалось. Нормативная среда другая нужна, нормативные поправки.
Вам Элла Александровна Памфилова передаст доклад, который сделал наш институт совместно с коллегами из Перми – из Центра «Грани» и Пермской гражданской палаты. И это предложения, которые связаны с продвижением модельного закона о гражданском контроле на уровне субъектов Федерации.

Но, видимо, нужны поправки – я убеждён, что нужны поправки и в федеральном законодательстве. Сейчас в Государственной Думе находится законопроект о принципах оказания государственных и муниципальных услуг в Российской Федерации. Мы встречались, члены Совета встречались с разработчиками этого законопроекта, это было на прошлой неделе в преддверии нашей встречи, и говорили о том, что нужно обязательно включить вопрос о качестве услуг в объект мониторингов и независимых экспертиз там, в законе.

И, может быть, самое важное. Нужно, чтобы по результатам мониторинга принимались решения. Мы не можем обязать принять то или иное решение, это не нужно. Но то, чтобы рассмотрение происходило и после этого мотивированное решение принималось, это важно, и мы хотели бы Вашей поддержки при внесении такого рода поправок, хотя есть взаимопонимание и с разработчиками закона.
Дмитрий Анатольевич, дело в том, что эти подходы, мониторинг, гражданский аудит государственных услуг уже активно внедряет Республика Казахстан. И я, конечно, удовлетворён, что дружественное нам государство видит значение этого для повышения эффективности государственного аппарата, но как российскому гражданину, уважаемый господин Президент, мне бы хотелось, чтобы наша страна выходила из фазы застоя и через разморозку спроса на перемены, через активные общественные группы продвигалась в модернизацию. Спасибо.

Д.Медведев: Александр Александрович, спасибо. У меня почти нет никаких ни комментариев, ни возражений к тому, что Вы сказали и в отношении обратной связи, и более современных форм гражданского контроля. Но я просто хотел бы, чтобы меня тоже правильно понимали: я не считаю панацеей внедрение электронного правительства на всех уровнях или вообще каких‑либо электронных форм общения, упаси бог, это невозможно просто. Вопрос в другом – вопрос в том, что если мы не будем внедрять технологические новшества, то мы не только отстанем в развитии собственной экономики и управленческой среды. Мы не сможем использовать достижения технического, технологического прогресса для того, чтобы решать самые сложные задачи. Естественно, и в любую программу можно влезть, и любую систему подстроить. Ну, вот уже такой хрестоматийный случай, о котором я в своём видеоблоге рассказывал, по поводу того, как на прекрасном сайте «закупки.ру» грамотные ребята взяли и поменяли кириллицу на латиницу, в результате ничего сделать нельзя. Что можно сказать – гениальные люди. Такие мастера везде найдутся всегда, но это же не значит, что мы не должны внедрять электронных торгов только потому, что всегда найдутся пройдохи, которые обязательно это повернут в свою сторону. Чем больше этого будет, тем лучше.

Если говорить об этой теме, которая мне неплохо знакома, я всё‑таки в 90-е годы бизнесом занимался, всё‑таки наш бизнес изменился – бизнес 90-х годов и бизнес текущего периода – и по набору привычек, и по отношению к соблюдению законов. Это не значит, что он стал стерильный или не совершает каких‑либо преступлений, но он изменился в своей массе, стало непопулярным совершать наиболее одиозные по нынешним временам преступления. То же самое должно произойти и с государственными служащими. А как это сделать? Надо, чтобы эти государственные служащие были в рамках, и для этого все средства хороши, и нормативные рамки, о которых Вы говорите, то есть принятие соответствующих законов, и технологические рамки. Чем больше вот такого рода сдержек будет, чем больше будет удельный вес такого рода инструментов, тем лучше, но это не панацея. Просто чтобы вы тоже понимали мою позицию.

Несколько слов в защиту американцев. Как ни странно, их позиция начала меняться по проблеме климатических изменений после смены администрации, я об этом уже говорил. Если до этого к этой теме американцы не проявляли никакого интереса, они не участвуют в Киотских соглашениях и, более того, никак не стимулировали эту активность, то сейчас интерес к этой теме есть. Действующий Президент ею занимается, причём старается заниматься внимательно, но пока не находит поддержки в своём Конгрессе, точнее, в Сенате.

Т.Малева: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я выражаю точку зрения тех независимых экономистов, которые остро ощущали необходимость модернизации ещё в ходе экономического роста и даже на его пике. И мы прекрасно понимаем, что модернизационные процессы не могут обойти стороной социальную сферу, социальную политику. В чём главное несоответствие? В чём вектор этой модернизации? На протяжении долгого времени главной, превалирующей проблемой, которая доминировала абсолютно над всеми остальными социальными задачами, была задача борьбы с бедностью. Вот почему ставка делалась на денежные пособия в монетарной форме. Чисто формально мы добились некоторых результатов, сократили бедность в два раза. Но мы прекрасно понимаем, насколько эта программа могла бы быть эффективнее, если бы была действительно обеспечена реальная адресная система социальной защиты населения.

Очень коротко. Сегодня более 60 процентов бедных реально не имеют доступа к социальным программам адресной социальной защиты, а с другой стороны, число получателей этих пособий в два раза превышает официальный уровень бедности. Совершенно ясно, что в этой системе много что надо изменить и сделать, и я почему с этого вопроса начинаю говорить, потому что мы должны осознавать, что реформа систем социальной защиты чаще всего почти невозможна на этапе экономического благополучия. Но именно во времена кризиса можно сделать то, что невозможно в другие этапы. И здесь у нас не очень много времени для того, чтобы предпринять реальные шаги. Мы передали Вам документ, из которого ясны чёткие шаги, которые нужно делать в этом направлении.

И тем не менее: так в чем же модернизационный вектор? А он заключается в том, что если мы хотим сделать сильной социальную сферу, мы должны понимать, что мы должны отойти от политики поддержки денежными пособиями только беднейших, а инвестировать в создание социальных институтов, адресованных всему населению, тому населению, к которому Вы обращаетесь с призывом модернизировать страну, экономику, общество. И это население, которое обладает модернизационным потенциалом, то население, которое может нам ответить ростом производительности труда.

В условиях короткого времени я приведу только один пример об отсутствии таких институтов – это пенсионная система. Сегодня у нас между политикой в отношении пожилых и пенсионной системой ставится знак тождества, но это не одно и то же. Вообще сегодняшняя пенсионная система – ярко выраженный инструмент борьбы с бедностью. Более того, те новации, которые были приняты в 2009 году, адресованы действующему контингенту пенсионеров и лицам предпенсионных возрастов, но они почти ничего не дают средне-, высокообеспеченным работникам, а также молодым работникам. Они не чувствуют себя полноценными участниками пенсионной системы. Они будут минимизировать своё участие в пенсионной системе, они выведут свои доходы в подполье, и мы вновь будем говорить о том, что рушится финансовая устойчивость пенсионной системы.

И, наконец, самое главное: деньги не являются решением проблемы. Когда речь заходит о беспомощности и болезни, пенсия перестаёт быть спасательным кругом, а в нашем обществе именно это самая большая проблема. Даже не низкая продолжительность жизни, а низкая продолжительность здоровой жизни, показатель, который считают во всём мире. Он у нас ещё на 10 лет меньше, чем показатель продолжительности жизни, а разрыв со всем миром ещё более удручает. Так вот, когда ставятся такого рода проблемы, становится ясно, что нельзя одиночество и беспомощность, решение этих проблем купить деньгами.

И если в отношении детей мы можем говорить о том, что у нас есть слаборазвитый, но всё‑таки рынок социальных услуг по уходу и воспитанию детей, то в отношении пожилого населения мы вообще должны признать, что у нас чуть ли не институциональный вакуум, если не считать систему домов престарелых, которые, во‑первых, в глазах общества – символ социального дна, а во‑вторых, имеют тенденцию время от времени гореть.

Не в этом ли причина низкой продолжительности жизни в России, что образ старости в болезнях, одиночестве и нищете не является стимулом борьбы за долгую жизнь? И тем не менее решение есть. В 2008 году при Вашей поддержке был создан фонд поддержки детей, находящихся в трудной жизненной ситуации. Ведь решение очень многим, нетрадиционное решение, виделось в чём? Давайте увеличим объём субсидий или субвенций из федерального бюджета. Вот и вся проблема. И тем не менее, к счастью, решение было иным. Был создан фонд в форме некоммерческой организации, который взаимодействует со всеми заинтересованными участниками, который открыт взаимодействию с институтами гражданского общества, который поддерживает в форме грантов, кстати, те самые НКО, которые занимаются социальной работой. И в этом смысле это как раз прообраз будущего модернизированного института в социальной сфере.

И мне кажется, что нам пора подумать. Возможно, одно из решений и заключается в том, чтобы думать о создании такого фонда в отношении пожилого населения, но делая упор не на то, что это государственные деньги, а на то, что такой фонд мог бы, наоборот, оживить всех участников процесса.

Самое последнее. В минувшую пятницу благополучно решился вопрос о Всероссийской переписи населения. Но попытка переноса переписи вызвала огромную тревогу в сообществе. Я бы очень просила – я не буду перечислять, зачем нужна перепись, – я думаю, все прекрасно понимают. Но я очень бы просила, Дмитрий Анатольевич, чтобы перепись не просто была проведена, я надеюсь, Федеральное Собрание поддержало, но чтобы результаты переписи появились в максимально короткие сроки, поскольку на самом деле перепись – это тоже мощнейший инструмент гражданского контроля. Вот нам результаты переписи хотелось бы увидеть не после выборов, а до выборов, поскольку перепись – это главный инструмент: сколько населения в стране, где население находится, какое оно, качество. И в том числе мы сможем только после переписи населения ответить на некоторые вопросы, например, в жанре демографической политики, социальной политики, в том ли направлении мы движемся. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Я, Татьяна Михайловна, хотел бы буквально две вещи заметить. В отношении переписи.

Во‑первых, хорошо, что мы действительно нашли в себе силы всё это делать. Во‑вторых, здесь‑то как раз нам и нужны эти самые технологические новшества, которые мы иногда боимся внедрять, иногда считаем для нашей страны бесполезными. Потому что я вспоминаю: в 88-м году, по‑моему, перепись была, я, ещё будучи аспирантом, занимался этой самой переписью. Советская перепись была. Её результаты действительно потом готовились очень долго и готовились с учётом специфики того строя, которым тогда обладал Советский Союз. Сейчас у нас есть все шансы для того, чтобы эти результаты получить очень быстро, именно в силу внедрения технологических нововведений. Поэтому я думаю, что мы это всё сделаем.

Ну а что касается идеи специального фонда по поддержке лиц пожилого возраста, если мы сможем найти какой‑то реально работающий механизм, как в отношении детей, как тогда было сделано, то в принципе можно подумать и о создании такого государственного фонда. Потому что я с Вами в целом согласен: поддержка лиц уже зрелого возраста заключается не только в пенсионировании. И пенсионная система у нас очень тяжёлая, хотя объективности ради надо признать, что, несмотря на кризис, мы всё‑таки пошли на реформу пенсионной системы. Я считаю, что это довольно мужественный шаг был со стороны Правительства. Результаты нам пока ещё не ясны, но то, что на это отважились, это уже правильно, потому что прежняя или действующая система пенсионирования, она, конечно, абсолютно несправедлива и должна быть модернизирована, должна быть изменена.

Пожалуйста.

С.Цыпленков: Спасибо большое.

У нас действительно очень отсталая экономика, которую мы должны перевести на энергоэффективные рельсы, и мы очень сильно «провалились» в 90-е годы.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Во‑первых, я хотел бы выразить Вам признательность за те меры, которые предприняла Россия в деле освобождения российского эколога Андрея Затоки, который был незаконно арестован в Туркменистане. Действительно, большое Вам спасибо от всех общественных организаций и от членов Совета, которые также пытались предпринять определённые меры.

Во‑вторых, я хотел бы выразить Вам признательность и благодарность за то заявление, которое Вы сделали на прошлой неделе во время саммита с Евросоюзом. Я имею в виду заявление о том, что Россия берёт цель по снижению эмиссии парниковых газов на 25 процентов. Это действительно сигнал серьёзный, сигнал не только внутри России, но сигнал глобальный. Это даёт даже определённый шанс, что будущий саммит в Копенгагене, который будет в начале декабря, может быть, всё‑таки принесёт какие‑то результаты. И что ещё очень важно, что ряд стран, те же самые Соединённые Штаты Америки, они сейчас оказываются в своего рода изоляции, поскольку их национальные обязательства гораздо слабее и Евросоюза, и России. На мой взгляд, сломить эту изоляцию можно только в том случае, если действительно лидеры стран примут участие в саммите в Копенгагене.

Не знаю, к какому решению Вы склоняетесь, что Вам советуют Ваши советники, но если такая возможность будет, мы очень просим Вас принять участие в этом саммите и продолжить ту самую лидирующую роль, которую Россия сейчас пытается занять. К этой просьбе, между прочим, присоединяются тысячи детей со всех регионов России, которые на сегодняшний день прислали эти открытки, которые завтра будут переданы в Вашу Администрацию. Одну такую открытку хотел бы Вам сегодня вручить.

Нам на самом деле нужно сильное климатическое соглашение. Это связано с тем, что все те самые меры, к которым Вы призывали в своей статье «Россия, вперёд!» и в Послании: о модернизации экономики, об энергоэффективности, – фактически это совпадающие цели с климатическим соглашением. Более того, если Россия действительно пойдёт по тому пути, о котором Вы говорили, в частности, по энергоэффективности, то Россия легко выполнит заявленные цели по снижению эмиссии парниковых газов и перевыполнит их.

Другое дело, о чём Вы также говорили в своей статье: существует, конечно, очень серьёзное противодействие всем этим планам. Одним из таких фактов является то, что практически одновременно с появлением Вашей статьи, где Вы призывали к модернизации, к энергоэффективности, принимается стратегия развития России до 2030 года, которая базируется абсолютно на других подходах. Я хотел бы просто привести несколько цифр, чтобы это было понятно, из этой стратегии. Предполагается ежегодно инвестировать в развитие традиционной энергетики 99 миллиардов рублей, а в энергоэффективность – только девять, и то только после 2020–2022 годов. По‑моему, очевидно традиционный подход, который приведёт к тому, что энергоэффективность никому не будет нужна. Мы сначала наращиваем мощности, а потом будем думать, кому эту не нужную никому энергию «впаривать».

На наш взгляд, я заканчиваю очень быстро, необходимо просто предпринять ряд мер, мы изложили это в своём письме. Необходимо, конечно, переработать эту стратегию, то есть базировать её на тех самых принципах, которые Вы продекларировали. Возможно, те люди, которые разрабатывают стандартную стратегию, они не смогут стратегию модернизации разработать. И необходимо как можно быстрее прекратить субсидирование традиционных подходов в той же самой энергетике, в экономике. Вы знаете, опять‑таки, только прямое субсидирование на сегодняшний день – это более 100 миллиардов рублей, не говоря уж о скрытом субсидировании. Вы думаете, какие‑либо инновации пробьются через это, какая‑нибудь энергоэффективность сможет пробиться через это? Вот это, пожалуй, главное.

Я ещё хотел бы, буквально одна минута, обратить внимание на ситуацию в лесном хозяйстве. Вы в августе отмечали, что раз ситуация с Лесным кодексом такая, что его не принимает ни бизнес, ни общественность – никто, то необходимо предпринять какие‑то шаги. Дмитрий Анатольевич, ситуация такова, что у нас в ближайшие годы, в следующем году уже может наступить катастрофа в лесном хозяйстве. Я имею в виду не только экологическую, но и экономическую катастрофу. Меры необходимы быстрейшие. И вот как самая первая мера мы считаем необходимо установить федеральную лесную охрану, которой сейчас нет вообще. Нет ни региональной, ни федеральной лесной охраны. Сторожа в лесу нет, поэтому у нас незаконные рубки, пожары, замусоривание леса, незаконные захваты, то, что и в коррупционном докладе, как Лена говорила, отражено. И создание рабочей группы, основанной на профессиональном принципе, с привлечением гражданского общества, которое предложит и стратегию развития, и новый Лесной кодекс. Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо. Сергей Александрович, несколько слов в защиту американцев. Как ни странно, их позиция начала меняться по проблеме климатических изменений после смены администрации, я об этом уже говорил. Если до этого к этой теме американцы не проявляли никакого интереса, они не участвуют в Киотских соглашениях и, более того, никак не стимулировали эту активность, то сейчас интерес к этой теме есть. Действующий Президент ею занимается, причём старается заниматься внимательно, но пока не находит поддержки в своём Конгрессе, точнее, в Сенате.

Это означает, что за последнее время произошло довольно серьёзное изменение отношения лидеров ведущих стран к теме климатических изменений. Сегодня и наши американские коллеги, и китайцы, и другие страны, которые раньше к этому относились с большим напряжением, в этих процессах участвуют. У нас здесь отчасти если не лидирующая, то одна из ключевых миссий, мы действительно готовы этим процессам всячески способствовать. Это связано с двумя вещами. Во‑первых, потому что у нас действительно очень отсталая экономика, которую мы должны перевести на энергоэффективные рельсы, и, во‑вторых, потому что мы очень сильно «провалились» в 90-е годы, и нам, если говорить откровенно, это делать чуть проще, чем кому‑то другому. Но этим и нужно воспользоваться. Поэтому у меня тоже надежда на Копенгаген, на то, что мы сможем выйти на политические договорённости, притом что уже сейчас ясно: обязывающих соглашений подписано не будет. Но есть шансы, что вместе с политической декларацией будет подписана и «дорожная карта», по которой мы все будем двигаться.

И я не могу возразить в отношении стратегии. Она должна быть скорректирована с учётом тех приоритетов, которые мы сегодня для себя определяем. Конечно, нам нужен и рост традиционной энергетики, потому что это одна из бюджетообразующих отраслей – важнейшая бюджетообразующая отрасль. Но она должна быть скорректирована.

М.Полякова: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Мы горячо поддерживаем курс на проведение судебной реформы. И важным шагом, очень важным шагом стала отмена трёхлетнего срока для начинающих судей, служившего фактически фильтром для отбора наиболее послушных из них. В решении вопроса о независимости судей – это очень важная новация. Обнадёживает и заявление о создании апелляционных судов. О необходимости этих новаций мы говорили на предыдущих встречах. Очень отрадно, что наше предложение тоже продвигается.

Вместе с тем представляется, что этих мер недостаточно. Мы поддерживаем Вашу позицию о том, что надо суды не только ругать, но надо их и поддерживать. И мы поддерживаем всякие инициативы, которые возникают в этой связи. Но, как специфический институт гражданского общества, осуществляющий в том числе и общественный контроль, мы видим свою задачу в поддержке судов в том, чтобы смотреть, где неблагополучно, где нет правосудия, и информировать Вас об этих проблемах и предлагать наши решения, наши предложения по этому поводу, предложения, которые могли бы содействовать тому, чтобы суд занял соответствующее ему место и чтобы достойное место занимали судьи в нашем обществе.
К нам приходят люди, мы анализируем практику, мы проводим научные исследования, и есть одна очень важная нерешённая проблема – это всё‑таки проблема независимости судей. Нам стала известна практика, когда судей обязывают докладывать председателям, какие они собираются принимать решения по делам, и диктуют, какими они должны быть. Имеет место лишение статуса судей, пытающихся осуществлять свою деятельность независимо от указаний начальства, за отмену вынесенных ими в соответствии со своими убеждениями решений. По этой же причине судьи боятся выносить оправдательные приговоры, закрывая глаза на дефекты следствия, игнорируют доводы защиты. По данным судебного департамента, всего лишь 0,8 процента оправдательных приговоров постановляется судами, из них около 40 процентов отменяются. Как процессуалист, я могу сказать, что это всё при весьма невысоком качестве следствия. Правосудие в таких случаях приносится в жертву требуемой статистике. Ещё больший вред причиняет требуемая статистика в органах внутренних дел. Это очень тревожная ситуация. Думается, что назрела острая необходимость менять критерии оценки их деятельности.

Влияние на независимость судей могла бы оказать и отмена назначения председателей судов. Нам представляется, что целесообразнее было бы избрание их судьями. Нам представляется, что необходимо лишать председателей судов полномочий по дисциплинарному преследованию судей. Мы уже говорили об этом. Хотелось бы также вернуться как можно быстрее к необходимости внедрения аудиозаписи судебных процессов, потому что мы нередко сталкиваемся с тем, что протоколы подгоняются под решения.

Наиболее эффективной формой судопроизводства зарекомендовали себя суды с участием присяжных заседателей. В них, по нашему мнению, в большей степени реализуются принципы справедливости, состязательности. Они предъявляют наиболее высокие требования к качеству доказательств. Однако присяжными заседателями рассматривается необоснованно малое количество дел. К ним предъявляются несправедливые претензии, когда они выносят оправдательные вердикты. Как правило, оправдательные вердикты свидетельствуют о некачественной работе органов следствия. В этой связи предъявлять претензии к присяжным – то же самое, что предъявлять претензии к ОТК за то, что они пропускают бракованную продукцию. Расширение компетенции суда присяжных способно увеличить нагрузку вышестоящих судов. В этой связи мы предлагаем по примеру зарубежных стран обусловить передачу дел в суды присяжных, когда обвиняемый отрицает свою виновность в преступлении. Мы передали по этому поводу законопроекты, Элла Александровна передаст Вам законопроекты и наши пояснения к ним. Мы очень хотели бы надеться, что будет продолжаться реализация наших предложений. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Мара Фёдоровна. Я, честно говоря, единственное не понял из Вашего выступления, то ли ослышался, то ли Вы так сказали: сколько, Вы сказали, у нас оправдательных приговоров?

М.Полякова: 0,8 процента.

Д.Медведев: Я думаю, что это неточная цифра. Я, конечно, проверю, просто мне самому как юристу это любопытно. Я позвоню Председателю Верховного Суда.

По поводу расширения компетенции суда присяжных – эта тема довольно сложная, я сейчас не буду открывать по этому вопросу полемику. Я считаю, что мы в какой‑то ситуации несколько увлеклись, избыточно расширив компетенцию суда присяжных, просто потому что в большинстве стран суд присяжных не имеет такой компетенции, как в нашей стране.

М.Полякова: По данным судебного департамента.

Д.Медведев: У нас их, наверное, немного, но другие цифры назывались, не 0,8 процента. Я проверю просто, мне самому стало интересно. Потому что это на самом деле очень важный индикатор отношения самих судей к своим обязанностям. Ведь в чём ещё проблема? Она иногда психологическая. Оправдательный приговор – это, по сути, противопоставление позиции суда позиции следствия. И на это судье зачастую пойти довольно сложно. Я не говорю о каких‑то там случаях просто преступного влияния на судью, а просто по психологическим, даже по профессиональным, если хотите, по корпоративным соображениям. Поэтому это очень важный индикатор. Но эта цифра, мне кажется, неточная. Я обязательно проверю, потом Вам расскажу о том, что мне удалось найти.

В отношении некоторых предложений, которые Вы делаете. Я думаю, что мы продолжим по ним работу, в том числе если говорить об использовании технических средств, средств фиксации, таких как аудиозаписи судебных процессов, вообще‑то это, мне кажется, уже назрело, потому как, понятно, это создаст определённые сложности для самих судей, но не должно быть разрыва между тем, что реально происходит в процессе судоговорения и последующей фиксацией этого уже в протоколах и других источниках, которые имеют процессуальное значение. Мы кое‑что сделали за последнее время, спасибо за положительную оценку.

По поводу расширения компетенции суда присяжных – эта тема довольно сложная, я сейчас не буду открывать по этому вопросу полемику. Я считаю, что мы в какой‑то ситуации несколько увлеклись, избыточно расширив компетенцию суда присяжных, просто потому что в большинстве стран суд присяжных не имеет такой компетенции, как в нашей стране. Это не значит, что нам нужно её сейчас обязательно сворачивать, нет, но просто мы должны к этому институту относиться максимально внимательно, потому что он очень тонкий, и его настройку нужно вести очень аккуратно. Но это тема, может быть, для отдельного разговора, в том числе в этой компании.

Кто хотел бы ещё несколько слов сказать?

Д.Орешкин: Уважаемый господин Президент! Уважаемые коллеги!

Рискну сказать немножко о выборах и манипуляциях. Ситуация ухудшается, и на это надо обратить внимание. Если на думских выборах 95-го года число территориальных избирательных комиссий со статистически значимыми признаками сомнительных отклонений составляло порядка 400, точнее говоря, 398, то на выборах в Думу в 2007 году их число увеличилось до 850 и составило практически треть от общего числа территориальных избирательных комиссий.

Частные примеры я уберу, потому что времени мало, перейду сразу к московским последним выборам. Ситуация там стала, пожалуй, ещё хуже. Есть участки, где заведомо не было манипуляций, заведомо не было нарушений. В частности, на трёх участках, где голосовали Президент, премьер и мэр. Они располагаются в трёх разных районах, это Раменки, Гагаринский и Тверской, но все дали примерно сходные итоги: с явкой – от 20 до 25 процентов, с «Единой Россией» – около 40 процентов, КПРФ – около 30. Понятно, что с этими данными не работали, их не исправляли, вплоть до того, что на участке, где голосовал Владимир Владимирович Путин, КПРФ опередила «Единую Россию».

Кстати, именно на этих трёх участках работали сканеры, которые формируют электронные протоколы, и поэтому затрудняют последующий фальсификат. Но только на этих трёх участках – в Раменках, Гагаринском и Тверском районах – они и стояли для высшего начальства, а на остальных участках этих районов их не было.

Если посмотреть итоги в целом по Москве и взять отдельные участки, где явка зафиксирована на уровне меньше 25 процентов, то есть понятно, что её не подрисовывали, таких 588 участков. Но там расклад голосов получается такой: «Единая Россия» – 49,5; КПРФ – около 20, ЛДПР, «Справедливая Россия» и «Яблоко» набирают примерно одинаково и все больше 7 процентов. Чем выше явка, тем больше голосов за «Единую Россию», вплоть до того, что на участках, где явка более 45 процентов, таких участков 831, «Единая Россия» набирает 75 процентов, а коммунисты получают меньше 10. Все остальные партии не набирают семи. То есть с уровня 25 процентов голоса достаются одной партии, которая быстро размывает долю всех прочих.

Видимо, реальная явка в Москве была где‑то между 20 и 25 процентами, а то, что сверху, это всё‑таки обеспечено в основном манипулятивной прибавкой. То есть явка в целом по Москве раздута примерно на треть и примерно на столько же раздута поддержка «Единой России». Реальный результат где‑то между 45 и 50 процентами, а не 67, как нам сказали.

Это всего лишь частный пример по частному городу. Пример такой же наблюдается во многих других субъектах. То есть за последние годы ситуация с выборами ухудшилась. Никогда, например, в Москве не было таких масштабных приписок, надо прямо сказать. Масштаб фальсификации увеличился, география стала шире.

Что самое печальное, фальсификации превращаются в допинг, без которого, скажем, партия власти, как выдохшийся спортсмен, уже не может обеспечивать нужный результат. Что будем делать в марте? Новость ещё и в том, что ныне электоральные фальсификации стали фактом общественного мнения, как ни крути. О них говорят в открытую, рассказами полон интернет. Так что надеяться, что мы их не будем замечать, точнее говоря, общество их не будет замечать, нет оснований, скорее, наоборот. Интернет освоил технологии выявления сравнения расчёта фальсфикаций, и «эту песню не задушишь, не убьёшь».

Выборы понемногу перестают быть инструментом диалога между властью и обществом. Обе стороны получают искажённые сигналы. Надувается пузырь такого отчётного благополучия, похожий на обычный спекулятивный и биржевой. Усиливается инфляция электоральных цифр. Раньше или позже пузырь лопнет. В наших общих интересах остановить процесс как можно раньше.

Позитив, пожалуй, заключается в том, что гражданские институты сегодня уже способны и, по‑моему, даже готовы не только критиковать и жаловаться, но и предложить новый, я бы сказал, правовой, прозрачный, не конфронтационный, даже не связанный с кадровыми решениями или какими‑то политическими обидами такой механизм плавного, постепенного выхода из ситуации. Я имею в виду институт общественного, может быть, президентского, независимого контроля, аудита правоприменительной практики в сфере выборов на примере для начала одного из регионов весной.

Если эта тема Вам кажется достаточно интересной, мы готовы прописать конкретную операциональную схему, как это можно будет сделать, с тем чтобы без обид, аккуратно, объединив усилия политических партий, гражданских институтов и избирательных комиссий, сделать то, о чём говорил Александр Александрович Аузан. То есть, сохраняя и уважая позиции власти, всё‑таки в качестве заказчика работы избирательной комиссии получить в большей степени общество, а не руководство только.

Значит, вот такой компромиссный вариант есть. Если Вы не против, мы бы его прописали поподробнее и Вам представили для обсуждения.

Спасибо.

Во‑первых, я, как и обещал вам, всё‑таки эти встречи и дальше буду проводить регулярно. Во‑вторых, если я правильно понял значительную часть выступавших, вы всё‑таки в них видите смысл, и более того, некоторые как минимум из тех идей, которые здесь обсуждались, как ни странно, были реализованы. Раз это так, то, значит, мы оказываемся взаимополезны, и мы будем продолжать работать вместе.

Д.Медведев: Спасибо.

Я рад, что тему выборов мы всё‑таки затронули, под самый конец разговора, потому что тема, безусловно, важная для нашей молодой политической системы. И, наверное, мы должны это обсуждать и в ходе таких встреч. Несколько выводов, которые были Вами сделаны. Конечно, это тоже оценка. Мы понимаем, что всякая оценка всегда носит определённый характер, тем не менее.

То, что выборы вызвали довольно большое количество вопросов, это медицинский факт, и это действительно то, что мы должны будем учесть на будущее. Что для этого нужно сделать? На мой взгляд, нужно сделать то, о чём я сказал в Послании, как минимум при совершенствовании избирательного законодательства и законодательства, скажем, о политической активности в местных органах власти, то есть в регионах и в органах местного самоуправления. Насколько это поможет выборам?

Я уверен, что поможет.

Вы говорите про выборы, которые будут весной. Не хотелось бы, конечно, ничего предвосхищать, но я уверен, что в связи с тем, что вокруг этих выборов развернулась довольно жёсткая полемика, их итоги были подвергнуты самому скрупулезному анализу, появилось значительное число исков в суд, более того, всё это превратилось уже в довольно серьёзное обсуждение, и я в Послании довольно значительное внимание этому уделил, я уверен, что выборы весной пройдут лучше, чем, наверное, эти выборы прошли. Претензий, я уверен, к ним будет меньше именно в силу того, что к этим выборам будет приковано общественное внимание.

И всякого рода манипуляции, они, безусловно, в тех или иных местах присутствовали. Я не хотел бы оценивать уровень этих манипуляций, потому что из Ваших уст это ещё допустимо, а из моих – нет, потому что у меня пока нет объективной картины. Объективная картина возникнет только в том случае, когда по всем этим обращениям будут приняты решения судов. Если мне принесут и скажут, что вот, допустим, на 300 участках решения аннулированы – вот это уже объективная картина по манипуляциям.

Тем не менее я считаю, что всё, что произошло, это всё на пользу делу. Мы тем самым просто совершенствуем собственное оружие и показываем, что у гражданского общества, как Вы правильно сказали, в том числе с использованием интернет-технологий, появились дополнительные возможности для контроля. Ничего плохого в этом нет, это хорошо. Я и сам с удовольствием к этим средствам контроля прибегаю.

Что же касается предложений по механизму контроля, если они у Вас есть, передавайте, посмотрим их.

И.Ясина: Дмитрий Анатольевич, я на самом деле хотела вернуться ещё раз к итогам того, о чём мы говорили в апреле. На самом деле по моей как бы тематике я говорила с Вами про ответственность элиты и про благотворительность, кое‑что сдвинулось, скорее, по второму, чем по первому. И в Вашем Послании для себя очень много позитивного нашла и по роли волонтёров, и так далее.

Хочу сказать сейчас спасибо Владиславу Юрьевичу, потому что он оказал большую поддержку с телевидением. Тема инвалидности появилась там, в недостаточном количестве, но появилась. Мы начали это делать. А по ответственности элиты у нас полный провал – как были безответственными, так и есть безответственные.

Конкретно я хочу сказать, поддержать Татьяну Малеву по поводу фонда помощи старикам. Вы, наверное, в интернете видели историю с Яммским домом-интернатом.

Д.Медведев: Конечно, видел. Поручение даже давал.

И.Ясина: Спасибо Вам большое. Подняли волонтёры, замечательные люди, три девчонки, студентки МГУ, абсолютно с душой, причём они не только в Ямм ездят, они ездят много, везде. Но сейчас там возникла новая проблема, потому что в Псковской области решили все интернаты подобного старого типа закрыть, а среди них есть очень хорошие. То есть рвение чиновников чрезмерно. Вот такая ерундовая просьба, но очень прошу Вас, попросите разобраться, просто жалко. В Псковской области, там рядом два интерната, я Элле Александровне названия передам, они хорошие, но просто они такого же старого типа, как Ямм, а старики умирают от переезда, они не выдерживают переезда.

И ещё раз. Давайте с ответственностью элиты чего‑то решать, потому что это ужас, когда в бедной стране у человека часы за миллион долларов. Это недопустимо, понимаете? Как‑то ну нельзя так. Вот мне всё время хочется сказать: парень, ну постесняйся, ну пожалуйста. Давайте введём понятие стыда в наш обиход. Я серьёзно говорю.

И всё, последнее. Вы мне тогда сказали, помните, что не надо делать специальную ответственность за несоблюдение СНиПов при строительстве пандусов, что они и так будут соблюдать все нормы. Никто ничего не соблюдает! Мы проехали в июле по отремонтированному Кутузовскому проспекту на инвалидных колясках. Там можно башку свернуть! Ничего там! Понимаете, пока человека не будут хотя бы как‑то наказывать за то, что он делает, он не будет ничего делать. К сожалению, это наша специфика. Но нам нужно сказать: парень, мы тебя накажем.

Всё, спасибо.

Д.Медведев: Ирина Евгеньевна, я что могу сказать. В отношении Яммского интерната. На самом деле тогда неплохо сработали волонтёры, это правда. И от их активной позиции, по сути, было поставлено в зависимость, или в результате их активной позиции были приняты эти решения. Если бы они этого не сделали, об этом Яммском интернате никто бы не узнал.

О чём это говорит? Это говорит о том, что мы все заинтересованы в том, чтобы такого рода активность была более энергичной. Вот они, посмотрите, сделали это. Я думал, если по‑честному говорить, я думал, мне придётся это решать. Вот когда это всё случилось, я это обнаружил, потому что действительно читаю эту информацию через интернет, я думал, сейчас придется трубку поднимать и говорить: давай, решай. Но удивительно, что произошло, я считаю, что это действительно очень важно. Без моего вмешательства сам губернатор это сделал. О чём это говорит? О том, что система со скрипом, со скрежетом, но она начинает как‑то работать, потому что они понимают, что это может долететь до Москвы и лучше с этим разобраться самому. Это, конечно, в значительной мере зависит от губернатора. Там молодой губернатор, он достаточно легко на это отреагировал и быстро всё сделал. Поэтому вот это, мне кажется, вещь, может быть, с одной стороны мелкая, но революционная. И если у нас так везде будет, мы тогда получим те самые ответственные элиты, о которых Вы сейчас говорите.

Что же касается того, как, допустим, те же самые вопросы пандусов разрешаются в регионах, я Вам скажу предельно откровенно: это зависит от региона. Значит, в Москве к этому так относятся и к инвалидам так относятся.

С.Айвазова: Дмитрий Анатольевич, я хочу сказать в рамках темы о выборах. Я хотела бы просто коротко очень привлечь Ваше внимание к теме об использовании технологии «паровозов» так называемых (это чрезвычайно важная тема, если хотите), известные технологии. Они, во‑первых, дискредитируют сам институт выборов. И, во‑вторых, они приводят к прямому нарушению принципа разделения властей, Вы меня простите. При запуске этой технологии, коротко говоря, в массовом сознании создаётся совершенно чётко дихотомия «верх – низ», партия, которая обладает властью, партия начальников – и все прочие партии, которые никакой властью не обладают.

И второе предложение, Дмитрий Анатольевич.

В связи с действием этой технологии у нас искажена законодательная власть, её состав искажён. Там преобладают представители региональной, исполнительной власти. На сегодняшний день вот этот состав депутатского корпуса, он не является представителем всего народа. И для изменения этой ситуации, поскольку Россия – молодая демократия, как Вы справедливо подчёркиваете, на мой взгляд, необходимо применить тот принцип, который действует при избрании Президента.

Я вас хотел поблагодарить за то, что вы искренне, эмоционально относитесь к жизни в нашей стране, и, может быть, от власти такого рода слова вам слышать и непривычно, или вы не считаете их вполне искренними, но тем не менее я говорю вам их, потому что считаю это правильным. Именно за то, что вы делаете, защищая права в нашей стране, защищая роль и место гражданского общества, создавая этот коммуникативный ресурс, который очень важен. Я считаю, что вы делаете то, что нужно нашим людям, делаете то, что нужно нашей стране в текущей ситуации.

Возможно, депутатов тоже стоит избирать на два срока. Десять лет – это вполне достаточно.

Д.Медведев: Да. Вот это тема для размышления, точно, и в отношении депутатов, и в отношении губернаторов.

С.Айвазова: Да.

По представительству женщин мы сегодня находимся на уровне Камеруна. Это постыдно для цивилизованной страны. И здесь тоже необходимы какие‑то законодательные меры.

Спасибо.

Д.Медведев: Всё это заслуживает отдельного разговора. Я не буду даже сейчас комментировать, хотя в принципе с Вами согласен во многом.

Уважаемые коллеги, у меня знаете какое есть предложение. Мы всё равно не сможем сейчас всех послушать. Во‑первых, я, как и обещал вам, всё‑таки эти встречи и дальше буду проводить регулярно. Во‑вторых, если я правильно понял значительную часть выступавших, вы всё‑таки в них видите смысл, и более того, некоторые как минимум из тех идей, которые здесь обсуждались, как ни странно, были реализованы. Раз это так, то, значит, мы оказываемся взаимополезны, и мы будем продолжать работать вместе.

И, наконец, самое последнее. В этот раз у меня чуть меньше материалов, не знаю, хорошо это или плохо, я не думаю, что у нас проблем в стране стало меньше, но если у вас всё‑таки есть что‑то, что вы ещё не передали, то у меня предложение через Эллу Александровну это мне всё передать, и я как минимум все эти поручения тоже раздам. По каким‑то вопросам движение вперёд будет.

Я вас хотел поблагодарить за то, что вы искренне, эмоционально относитесь к жизни в нашей стране, и, может быть, от власти такого рода слова вам слышать и непривычно, или вы не считаете их вполне искренними, но тем не менее я говорю вам их, потому что считаю это правильным. Именно за то, что вы делаете, защищая права в нашей стране, защищая роль и место гражданского общества, создавая этот коммуникативный ресурс, который очень важен. Я считаю, что вы делаете то, что нужно нашим людям, делаете то, что нужно нашей стране в текущей ситуации.

Я хотел всем пожелать здоровья, и надеюсь, что мы относительно скоро ещё раз встретимся. Всего доброго.