Стенограммы обсуждения законопроекта №498549-8

Заседание № 195

21.02.2024

Вопрос:

О проекте федерального закона № 498549-8 "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" (в части защиты прав собственности приобретателя жилого помещения и обеспечения защиты прав бывших членов семьи собственника отчуждаемого жилого помещения).

Стадия рассмотрения:

Рассмотрение законопроекта в первом чтении

Фрагмент стенограммы:

Строки с 1928 по 2322 из 5099

6-й вопрос, проект федерального закона "О внесении изменений в отдельные        
законодательные акты Российской Федерации". Докладывает официальный             
представитель правительства заместитель министра строительства и                
жилищно-коммунального хозяйства Никита Евгеньевич Стасишин.                     
                                                                                
СТАСИШИН Н. Е., официальный представитель Правительства Российской Федерации,   
заместитель министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства            
Российской Федерации.                                                           
                                                                                
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Проект федерального закона "О       
внесении изменений в отдельные законодательные акты..." разработан во           
исполнение решения Конституционного Суда. Законопроектом предлагается           
определить, что лица, указанные в ордере при заселении в жилое помещение,       
предоставленное на основании решения общего собрания членов                     
жилищно-строительного кооператива, в качестве членов семьи собственника         
жилого помещения, сохраняют право пользования такими жилыми помещениями при     
переходе права собственности на такое помещение к другому лицу. Сведения о      
наличии у членов семьи собственника права пользования указанным жилым           
помещением предлагается отображать в Едином государственном реестре             
недвижимости. Также предусматривается, что залог, то есть ипотека, жилого       
помещения, находящегося в собственности на основании справки                    
жилищно-строительного кооператива о выплате паевого взноса полностью,           
устанавливается с согласия бывших членов семьи собственника, включённых в       
ордер на жилое помещение.                                                       
                                                                                
Предлагаемые в законопроекте изменения позволят обеспечить максимальную         
прозрачность информации о правах третьих лиц на отчуждаемые жилые помещения.    
Просьба поддержать законопроект.                                                
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Никита Евгеньевич, присаживайтесь.               
                                                                                
С содокладом выступает Кушнарёв Виталий Васильевич.                             
                                                                                
КУШНАРЁВ В. В., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".                                        
                                                                                
Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Напомню, что необходимость          
отдельного регулирования данных правоотношений была обозначена решением         
Конституционного Суда ещё в 2015 году. Рассматриваемая инициатива направлена    
на защиту прав граждан и установление правового механизма, который обеспечит    
максимальную прозрачность информации о правах третьих лиц на отчуждаемые        
жилые помещения, что позволит их приобретателям иметь достоверные сведения о    
сохранении или прекращении права пользования жилым помещением членами семьи     
его прежнего собственника.                                                      
                                                                                
Отмечу, что концепция законопроекта была поддержана всеми, в том числе          
комитетом-соисполнителем. В заключениях, отзывах и в рамках обсуждения на       
заседаниях комитета высказаны замечания по законопроекту и предложения по его   
доработке ко второму чтению.                                                    
                                                                                
Комитет поддерживает инициативу правительства, готов совместно с коллегами из   
Минстроя работать над текстом при подготовке ко второму чтению, рассмотреть     
все предложения и замечания. Просим поддержать законопроект в первом чтении.    
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Виталий Васильевич.                              
                                                                                
Коллеги, будут ли вопросы? Есть вопросы.                                        
                                                                                
Включите режим записи на вопросы.                                               
                                                                                
Покажите список.                                                                
                                                                                
Алимова Ольга Николаевна.                                                       
                                                                                
АЛИМОВА О. Н., фракция КПРФ.                                                    
                                                                                
Уважаемый Никита Евгеньевич, сделки с недвижимостью - это очень                 
чувствительная сфера: как правило, берутся заёмные средства, фактически это     
получается обмен с некой доплатой, никто не хочет рисковать единственным        
жильём, многомиллионным кредитом, который взял, поэтому главной задачей         
законопроекта должна всё-таки являться гарантия прозрачности и полноты          
представляемых сведений. Однако в статье 3 предлагается некоторые сведения      
размещать в добровольно-заявительном порядке: если я правильно понимаю, то в    
ЕГРН теперь могут не отображаться сведения о лицах, обладающих                  
самостоятельным правом проживания, членах семьи или бывших членах семьи.        
                                                                                
СТАСИШИН Н. Е. Большое спасибо за вопрос, Ольга Николаевна. И сейчас нет        
таких требований по отображению в ЕГРН. Действительно, сегодня это на           
добровольной основе, но я считаю, что мы вместе с вами можем доработать         
законопроект ко второму чтению и установить какой-то период, в который бывшие   
члены семьи и проживающие могут и должны быть поставлены на учёт в ЕГРН.        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Метшин Айдар Раисович.                                                          
                                                                                
МЕТШИН А. Р., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".                                          
                                                                                
Никита Евгеньевич, Жилищный кодекс не содержит понятия "ордер на                
предоставление жилого помещения". Ордер ранее выдавался на основании решения    
публичной власти, которое носило такой правоподтверждающий характер и           
принималось на основании решения общего собрания. Как вы считаете, в связи с    
этим не возникает ли правовая коллизия при правоприменении?                     
                                                                                
СТАСИШИН Н. Е. Большое спасибо за вопрос. Мы считаем, что не возникает,         
потому что на тот момент это регулировалось действующим законодательством,      
правопреемственность осталась, есть чёткое понимание того, что если в ордере    
прописаны те или иные члены семьи или бывшие члены семьи, то они имеют право    
на это в соответствии с действующими нормами Жилищного кодекса.                 
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Гартунг Валерий Карлович.                                                       
                                                                                
ГАРТУНГ В. К. Уважаемый Никита Евгеньевич, вот вы в законопроекте предлагаете   
дать бывшим членам семьи право пользования, причём бессрочное, жильём,          
которое собственник приобрёл за свои деньги, выплачивая паи в кооперативе.      
Как вы считаете, не противоречит ли это пункту 2 статьи 292 ГК, в котором       
сказано, что все члены семьи бывшего собственника теряют все права, в том       
числе право проживания в квартире, при переходе права собственности? Если вы    
такие права даёте, не считаете ли вы, что нужно тогда и в ГК вносить            
изменения?                                                                      
                                                                                
СТАСИШИН Н. Е. Большое спасибо за вопрос, Валерий Карлович. Это норма закона    
"О введении в действие Жилищного кодекса...". Ну, мы не считаем, что это        
входит в противоречие. Наша главная задача - чтобы, как я уже сказал с          
трибуны, это было максимально прозрачно. Те члены или бывшие члены семьи,       
которые имеют право бессрочного владения, должны будут... ну, у них появится    
возможность регистрации и отображения этих сведений в едином реестре, чтобы     
будущий покупатель точно понимал, что он покупает. Таким образом, мы            
выполняем решение Конституционного Суда.                                        
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Швыткин Юрий Николаевич.                                                        
                                                                                
ШВЫТКИН Ю. Н. Никита Евгеньевич, у меня такой вопрос: каким образом будут       
защищены права детей, родившихся после приватизации, и будет ли ребёнок         
включён в реестр, либо он автоматически подпадает под действие положений        
данного законопроекта?                                                          
                                                                                
СТАСИШИН Н. Е. Вы знаете, этот законопроект регулирует узкую часть, тех, кто    
есть в ордере. Когда рождается ребёнок, после включения в ордер он является     
членом семьи, и, если он не достигает совершеннолетия до момента, по сути,      
регистрации в ЕГРН, тогда, конечно, он имеет право, на него распространяется    
всё, что распространяется на детей в части жилой собственности.                 
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Шеремет Михаил Сергеевич.                                                       
                                                                                
ШЕРЕМЕТ М. С. Вопрос докладчику.                                                
                                                                                
Уважаемый Никита Евгеньевич, предыдущий вопрос, интересующий меня, коллега      
Швыткин уже задал. Вот ещё один вопрос: постановление Конституционного Суда     
вступило в силу в далёком 2015 году, проект закона подготовлен к рассмотрению   
только сейчас - с чем связан столь долгий срок? Ответьте, пожалуйста.           
                                                                                
СТАСИШИН Н. Е. Михаил Сергеевич, спасибо за вопрос. Честно вам скажу, на        
протяжении долгого времени не могли прийти совместно с экспертами и коллегами   
к консенсусу, как правильно в интересах граждан исполнить решение               
Конституционного Суда, - только с этим связано.                                 
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Выборный Анатолий Борисович.                                                    
                                                                                
ВЫБОРНЫЙ А. Б. Уважаемый Никита Евгеньевич, в случае принятия данного           
федерального закона также потребуется регистрировать третьих лиц, у которых     
есть право пользования жилым помещением. А если так, то уточните, кто должен    
будет подавать эти сведения в Единый государственный реестр недвижимости и      
каков будет порядок на этот счёт, в том числе по срокам?                        
                                                                                
А также, что касается максимальной прозрачности, не повлечёт ли нарушения       
прав нового собственника требование об обязательном истребовании согласия       
бывших членов семьи прежнего собственника при оформлении новым собственником    
ипотеки на жилые помещения? Требуется ли здесь уточнение законодательства,      
например, в рамках подготовки данного проекта федерального закона ко второму    
чтению, конечно же, в случае принятия в первом?                                 
                                                                                
СТАСИШИН Н. Е. Анатолий Борисович, спасибо большое за вопрос. Если можно,       
начну с конца.                                                                  
                                                                                
В части ипотеки: этим законопроектом мы вносим изменения в три закона, и        
изменение в закон об ипотеке - как раз для того, чтобы не возникало такой       
коллизии.                                                                       
                                                                                
Относительно первой части вопроса, о праве внесения такой отметки в ЕГРН:       
может вносить либо собственник, либо прописанные в ордере члены семьи,          
которые имеют такое право; иные категории граждан - не собственник и не         
записанные в ордере - это делать не могут.                                      
                                                                                
Но я предлагаю, может быть, ещё раз внимательно посмотреть законопроект при     
доработке ко второму чтению, если он будет принят в первом, - что ещё можно     
здесь откорректировать, чтобы не было некорректного понимания норм, которые     
будут приняты.                                                                  
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Хованская Галина Петровна.                                                      
                                                                                
ХОВАНСКАЯ Г. П., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ - ЗА ПРАВДУ".                     
                                                                                
Уважаемый Никита Евгеньевич, в своё время я имела несчастье быть инициатором    
принятия этой 19-й статьи, но это было связано с защитой прав находящихся в     
равном положении нанимателей, отказавшихся от приватизации и получивших тем     
самым самостоятельное и бессрочное право на пользование жилым помещением,       
независимо от сделок. Какая связь и какая аналогия может быть с ситуацией,      
когда пайщик выплатил пай, стал собственником, обычным собственником, кстати,   
уже даже не пайщиком, и члены его семьи, имеющие производное право              
пользования помещением, непосредственно связанные с ним и зависящие от          
него... Не кажется ли вам, что проводится вот такой... (Микрофон отключён.)     
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Понятен вопрос?                                           
                                                                                
СТАСИШИН Н. Е. Да, конечно, Иван Иванович, вопрос понятен.                      
                                                                                
Галина Петровна, в решении Конституционного Суда эти две нормы считаются        
одинаковыми, приравниваются друг к другу. Ровно поэтому мы исполняли чётко      
прописанное в решении, постановлении Конституционного Суда, подготовили         
проект закона. Но, Галина Петровна, мы столько лет с вами работаем, я           
предлагаю всё-таки посмотреть, может быть, в рамках вашей комиссии при          
доработке ко второму чтению и что-то действительно уточнить. Но, ещё раз,       
постановление Конституционного Суда говорит, что это тождественные нормы.       
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Плякин Владимир Владимирович.                                                   
                                                                                
ПЛЯКИН В. В., фракция "НОВЫЕ ЛЮДИ".                                             
                                                                                
Спасибо, Иван Иванович.                                                         
                                                                                
Уважаемый Никита Евгеньевич, в пояснительной записке к законопроекту указано,   
что реализация предполагаемых изменений будет способствовать достижению         
целей, поставленных Конституционным Судом, и обеспечит прозрачность             
информации о правах всех третьих лиц. Сейчас сведения из реестра недвижимости   
могут получить только собственники имущества, что вызывает массу вопросов у     
участников рынка, партнёрство, регоператор, участники сделок не могут           
установить, кто является собственником, и обратиться, допустим, с претензией    
в суд надлежащий по адресу регистрации. Будут ли достигнуты цели обеспечения    
прозрачности информации, не будет ли закрытый реестр являться возможностью      
для различных мошеннических схем?                                               
                                                                                
СТАСИШИН Н. Е. Большое спасибо за вопрос. Ну, объективно единый реестр          
государственной регистрации - это единая платформа, она одна, из неё            
черпаются все сведения, ровно в неё мы вносим изменения, позволяющие это        
сделать. Ещё раз говорю, что, когда будет идти отметка при новом собственнике   
об обременении в силу закона "Об ипотеке...", чётко будет видно, есть ли ещё    
неучтённые интересы семей, которые имеют право на проживание в соответствии с   
ордером, либо собственника.                                                     
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Коллеги, будут ли желающие выступить? Есть желающие.                            
                                                                                
Включите режим записи на выступления.                                           
                                                                                
Покажите список.                                                                
                                                                                
Хованская, Гартунг и Разворотнева. Ну, по три минуты.                           
                                                                                
Хованская Галина Петровна, пожалуйста.                                          
                                                                                
ХОВАНСКАЯ Г. П. А от фракции?                                                   
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Тогда вы одна, пусть вам уступит время Валерий            
Карлович.                                                                       
                                                                                
ХОВАНСКАЯ Г. П. Нет, ладно.                                                     
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Уступает.                                                 
                                                                                
Пожалуйста, от фракции - Галина Петровна.                                       
                                                                                
ХОВАНСКАЯ Г. П. Нет, ладно. Хорошо, я тогда скромно выступлю.                   
                                                                                
Я хочу сказать, что заключение нашей комиссии отрицательное. В такой редакции   
мы не сможем поддержать этот законопроект. Дело в том, коллеги, что самые       
главные слова не были произнесены. Собственно, нам предлагается ввести новое    
вещное право, бессрочное и самостоятельное, которое сейчас есть только у тех    
членов семьи, которые жили в приватизированной квартире, но отказались от       
своего права на приватизацию. Делать это можно только исключительно в           
Гражданском кодексе. В Гражданский кодекс изменения вносятся отдельным          
законом. Где этот закон? Его нет. Так что принимать сегодня в такой редакции    
документ категорически нельзя. Вы ставите право пользования выше права          
собственности, вы блокируете возможности собственника, который выплатил         
полностью пай и стал обычным собственником. Неважно, ЖСК или не ЖСК, -          
действуют и 31-я статья, и 292-я статья Гражданского кодекса, всё действует,    
никакой разницы! А вы это жильё приравняли к приватизируемому жилью,            
регулируемому совершенно другим законом и другими правоотношениями. Это         
совершенно недопустимая позиция, поэтому принимать такой закон нельзя.          
                                                                                
Более того, разговоры про ордер... это исторические вещи, которых уже давно     
нет. ЖСК, которые сейчас появляются, - чем они будут регулироваться?            
Извините, то, как вы об этом говорите, отвечаете, совершенно, с моей точки      
зрения, некорректно. То есть идёт чрезмерное ограничение прав собственника и    
введение нового вещного права. Я считаю, что такой закон принимать нельзя.      
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо.                                                  
                                                                                
Гартунг Валерий Карлович, пожалуйста.                                           
                                                                                
ГАРТУНГ В. К. Уважаемый Иван Иванович, уважаемые коллеги! Мы будем голосовать   
против этого законопроекта.                                                     
                                                                                
Ссылки на то, что есть решение Конституционного Суда, здесь не состоятельны,    
потому что вы в своём законопроекте идёте дальше, чем вам указал                
Конституционный Суд. Вам Конституционный Суд указал на то, что в статье 31      
ЖК, часть 4, есть ограниченное право бывших членов семьи при определённых       
условиях... Я не буду всю её зачитывать, у меня просто времени на это нет,      
сами её прочитайте, часть 4, там ограниченное право: при условии, что           
собственник с этим согласен, и при условии, что им жить ещё негде. Понимаете?   
А вы что делаете? Вы этот текст оттуда убираете и оставляете, что теперь        
бывшие члены семьи имеют право самостоятельно, без ограничений, не временно,    
как было, по решению суда (здесь написано, что суд может временно это право     
дать им), а постоянно. Вы фактически создаёте новое вещное право бывших         
членов семьи. Подчёркиваю, не нынешних членов семьи, а бывших! Что касается     
нынешних членов семьи, по Гражданскому кодексу, статья 292, пункт 2, при        
переходе права собственности к новому собственнику жилого помещения права       
членов семьи прежнего собственника прекращаются. Это статья Гражданского        
кодекса. Вы берёте и плюёте на неё, вообще не обращаете внимания и вводите      
новое вещное право. Вы что вообще делаете-то?! Вы как эти вопросы будете        
решать, я не понимаю!                                                           
                                                                                
Да, действительно, есть проблема. Да, действительно, нужно вносить в реестр     
сведения обо всех правах. Согласны с этим. Да, действительно, нужно по бывшим   
членам семьи решать, но есть разница - подчёркиваю, есть разница, - когда       
человек, член семьи... Например, семья проживала в квартире, потом началась     
приватизация, какие-то члены семьи сказали, что хотят приватизировать, а        
какие-то сказали, что не хотят. У них равные права на тот момент были,          
поэтому у тех, кто отказался от приватизации, право проживания осталось.        
Согласны с этим? Теперь давайте посмотрим по жилищному кооперативу. Кто         
является собственником, плательщиком платежей? Тот, кто заключал договор,       
понимаете? То есть один член семьи выплачивал всю жизнь платежи кооперативу,    
получил право собственности, а другой член семьи, причём он стал бывшим         
членом семьи, ничего не платил, ни копейки, но получает те же самые права!      
                                                                                
Подождите, а как же тогда право собственности? Право собственности по ГК -      
это право пользования, владения и распоряжения. Если вы кому-то право           
пользования даёте, вы автоматически права распоряжения лишаете, то есть вы      
ограничиваете в праве собственности. Это норма Гражданского кодекса, а это      
акт более высокой, большей силы.                                                
                                                                                
Коллеги, ну я не понимаю вообще, как так можно, я не знаю, куда смотрят наши    
правоведы! Поэтому мы голосуем против. Считаем, что вы ящик Пандоры             
открываете, я не знаю, как вы потом это будете исправлять.                      
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Валерий Карлович.                                
                                                                                
Разворотнева Светлана Викторовна, пожалуйста.                                   
                                                                                
От фракции выступление.                                                         
                                                                                
РАЗВОРОТНЕВА С. В., фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ".                                    
                                                                                
Уважаемые коллеги, законопроект направлен на урегулирование одной из самых      
драматических ситуаций: под залог квартиры взяты кредиты, их не смогли          
выплатить, квартира продаётся с торгов, при этом без жилья зачастую остаётся    
не только бывший владелец квартиры, но и члены его семьи. Имеют ли они право    
продолжать пользоваться данной квартирой после того, как сменился               
собственник? Действующим законодательством не до конца урегулирован этот        
момент относительно квартир, которые были куплены в рамках, так сказать,        
кооператива, а данный законопроект однозначно отвечает на этот вопрос. И мне    
кажется, что благополучие людей, проживающих в такой квартире, гораздо важнее   
рассуждений о вещном праве.                                                     
                                                                                
Также законопроект уточняет, при каких условиях могут быть взяты займы под      
эту квартиру, - они могут быть взяты только с согласия тех членов семьи,        
которые формально не являются собственниками, но имеют право проживать и        
пребывать в этой квартире. Это очень важная норма.                              
                                                                                
Ну и наконец, третий момент, чрезвычайно важный. У нас таких конфликтных        
ситуаций могло бы быть меньше, если бы добросовестные покупатели,               
приобретающие квартиру на торгах, понимали, какие обременения существуют у      
этого жилья. Вот сейчас эту информацию получить невозможно, а предлагаемый      
законопроект даёт такой инструмент.                                             
                                                                                
Фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ", безусловно, будет поддерживать этот законопроект, и    
призываю вас присоединиться и проголосовать за.                                 
                                                                                
Спасибо за внимание.                                                            
                                                                                
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Спасибо, Светлана Викторовна.                             
                                                                                
Никита Евгеньевич, можете выступить с заключительным словом, если есть          
необходимость. Нет.                                                             
                                                                                
Виталий Васильевич? Тоже нет.                                                   
                                                                                
Коллеги, обсуждение завершено. Законопроект ставится на голосование в первом    
чтении.                                                                         
                                                                                
Включите режим голосования.                                                     
                                                                                
Покажите результаты.                                                            
                                                                                
               РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ (13 час. 53 мин. 02 сек.)                 
Проголосовало за              293 чел.65,1 %                                    
Проголосовало против           27 чел.6,0 %                                     
Воздержалось                    0 чел.0,0 %                                     
Голосовало                    320 чел.                                          
Не голосовало                 130 чел.28,9 %                                    
Результат: принято                                                              
                                                                                
Принимается в первом чтении.