Дмитрий Медведев встретился с иностранными учёными, работающими в России

* * *

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые господа, уважаемые коллеги.

Я хотел бы несколько слов сказать в начале нашей сегодняшней встречи. Мне, во‑первых, просто очень интересно с вами встретиться, потому что вы не так давно стали победителями первого конкурса на получение грантов.

Идея выплатить гранты для привлечения в наши вузы, университеты для исследования ведущих зарубежных учёных, создать условия для роста академической мобильности, отечественных исследователей мне изначально очень понравилась, когда, наверное, год назад, может быть, даже немножко больше, мы с Министром образования [и науки Андреем Фурсенко] её обсуждали, я даже помню, когда и где.

В настоящий момент идея реализована, что мне, конечно, на самом деле приятно. На неё были затрачены какие‑то организационные усилия и для нашей страны, в общем‑то, немаленькие деньги. Предполагается потратить 12 миллиардов рублей на период нескольких лет. В общем, честно сказать, хотелось бы, чтобы из этого что‑то получилось.

Большинство из вас уже приступили к работе в новых лабораториях, которые созданы при высших учебных заведениях, университетах Москвы, Петербурга, Владивостока, Красноярска, некоторых других городов. Хотел бы сказать сразу же, что я очень заинтересован в том, чтобы там были созданы нормальные условия для работы. Наверное, сегодня это ещё не так, но, тем не менее, мы полны решимости сделать именно всё необходимое, чтобы деятельность и наших учёных, и их зарубежных коллег была максимально продуктивной, а стало быть, созданы лучшие условия для обмена идеями и для их коммерциализации, то есть внедрения их в производство, и для развития современного, высокотехнологичного бизнеса.

Мы сейчас как раз занимаемся реализацией таких проектов, целый ряд новых программ появился. По сути, мы закладываем инфраструктуру для поддержки инновационных разработок и их последующей коммерциализации. И ваши работы в этом смысле также должны быть, я надеюсь, примером такого рода успехов, во всяком случае, я рассчитываю на то, что Правительство для этого сделает всё необходимое, и те решения, которые приняты, всё‑таки свой эффект дадут.

Современная наука не имеет границ, как, в принципе, было и раньше, но сейчас для общения созданы беспрецедентные условия, а потому наша страна заинтересована в том, чтобы происходила постоянная циркуляция идей и действительно была обеспечена самая высокая степень научной мобильности, самая высокая, которая только возможна в современных условиях.

Знаю также, что конкурс на получение грантов прошёл достаточно широко. Международная экспертиза была проведена на самом высоком уровне. Месяц назад, как я понимаю, в середине апреля, был объявлен второй такой конкурс, и, надеюсь, что он также привлечёт внимание самых известных исследователей.

Ещё раз хотел бы подчеркнуть одну вещь: мы находимся в самом начале пути, опыт такого рода грантов в других странах широко востребован, у нас это первый опыт. Именно поэтому я и хотел с вами встретиться и обсудить, что можно было бы ещё сделать для того, чтобы эти гранты давали лучший эффект, чтобы для высококлассных учёных, для специалистов, которых мы привлекаем, были созданы по‑настоящему правильные условия для работы. Даже с учётом того, что, к сожалению, за последние годы инфраструктура российской науки не столь быстро развивалась, как в других странах, и у нас есть много проблем. Но, собственно, именно поэтому такие гранты, как те, которыми располагаете вы, у нас и были признаны целесообразными.

Вот, наверное, и хватит для начала. Больше мне хотелось бы послушать вас, послушать не только о тех возможностях, которые, может быть, в сегодняшней ситуации существуют, но и о тех трудностях, которые вы, допустим, свежим взглядом увидели и которые мы могли бы постараться разрешить.

Пожалуйста, у меня нет никакой предварительно согласованной повестки дня или списка для выступлений. Всем, кто имеет желание что‑то сказать, такую возможность я постараюсь предоставить. Но у меня единственная просьба иметь в виду, что это у нас не научный семинар, а просто встреча. Прошу вас.

А.Кабанов: Дмитрий Анатольевич, во‑первых, от лица всех участников встречи, а также победителей этого конкурса, которые сегодня по каким‑то причинам не смогли приехать, мы хотим Вас поблагодарить за то, что Вы с нами смогли встретиться, несмотря на свой, безусловно, занятый график. И для нас это является указанием на то, что возрождение науки, развитие технологий, модернизация приоритетны для России и приоритетны для Вас лично.

Мы, в общем, хотим поблагодарить Вас и Правительство Российской Федерации за то, что дали нам возможность участвовать в такой программе, создали программу, которая, как Вы уже сегодня сказали, успешно развивается в Китае, в других странах мира, теперь она впервые оказалась в России. И мы, конечно, очень все благодарны за то, что у нас есть возможность в этом участвовать.

Вы уже упомянули соревнование. И первая необычная для России вещь – это то, что соревнование прошло по мировым стандартам. Конечно, как участникам и победителям нам не очень удобно говорить, что соревнование было справедливое. Но есть такой критерий. Я лично, честно, считаю за честь оказаться в той кампании, в которой я оказался в результате этого конкурса. И когда я летел вчера из Америки в Москву, мне пришла в голову мысль: конечно, здорово, что мы сумеем встретиться с Президентом – это огромная честь, но не менее здорово, что мы встретим, наконец, друг друга. Потому что фактически мы представляем целый ряд областей науки: биология, физика, математика, химия, другие области науки. Это, в общем‑то, срез мировой науки. Это первое.

Во‑вторых, конечно, нам всем очень важно, что мы оказались частью этого проекта. И для тех из нас, кто уехал из России (вы называете нас «соотечественниками»), это возможность сделать что‑то важное для своей исторической, как говорят, родины. А для тех людей, которые родились в других странах, это возможность участвовать в очень важном процессе возрождения, восстановления, усиления, модернизации российской науки.

Надо сказать, что мы уже действительно начали работать. Образовались лаборатории. Мы сумели нанять на работу талантливых молодых ученых, аспирантов, и мы этому страшно рады. Надо также сказать, что мы столкнулись с определенными сложностями, как Вы уже упомянули. И вот что интересное произошло – наша компания очень быстро, мгновенно самоорганизовалась, буквально в первые часы. Андрей Александрович [Фурсенко] очень хорошо это знает, потому что у нас возникла некая проблема в прошлом году, которую, надо сказать, к чести Министерства удалось разрешить. Мы продолжили эту некую самоорганизацию, обмен мнениями, собрались и решили, что есть некоторые фундаментальные структурные вещи, которые мы бы хотели Вам сегодня тоже рассказать. Мы написали Вам некую петицию, письмо, которое Вам передали. Все, кто за этим столом сидит, его подписали.

Я еще раз хочу Вас поблагодарить за эту возможность от лица всех нас. Думаю, что мои товарищи из разных стран дополнят это уже конкретными вещами и предложениями.

Д.Медведев: Спасибо большое.

Если все‑таки не секрет (я, конечно, петицию прочитаю), в чем основной набор проблем, на Ваш взгляд, или, может быть, тех организационных условий, которые были запрограммированы Правительством и которые требовалось бы поправить? Потому что я абсолютно откровенно сказал вам, что для нас это первый опыт, вы сами отлично это знаете. С учетом того, что у нас масса проблем, связанных с принятием подобного рода решений, и аппарат не так настроен, как следовало бы, может быть, и инфраструктура слабенькая, я допускаю, что сложности будут. Вот в чем они?

А.Кабанов: Конечно, лист проблем довольно большой, мы его разделили на несколько групп, потому что есть проблемы, которые могут решать университеты, есть проблемы, которые может решать Министерство, а есть проблемы более существенного, структурного характера. И непосредственно для темы нашего разговора, хотя разговор, конечно, может этим не ограничиваться, это зависит от Ваших планов, мы выбрали одну существенную проблему – это 94-й Федеральный закон. Внесенные в этот закон поправки, к сожалению, как мы недавно узнали, не решили проблему работы по нашим грантам. И уже сегодня этот закон существенно замедляет наши действия. Я думаю, что мои товарищи расскажут более подробно об этом.

А вторая проблема связана с долгосрочными планами. Сейчас вкладываются большие деньги, но важно иметь план на будущее и выработать этот план на будущее. Важно, чтобы эти деньги, как вода, не ушли в песок, а действительно остались структурно в России, и чтобы была возможность создать новое поколение молодых ученых с использованием этих 40, ну а в скором времени, дай бог, и 80 лабораторий. Вот это, собственно, две главные проблемы.

Третий аспект связан с тем, что у нас, в общем, есть еще целый ряд вопросов, которые могут быть уровня, выходящего за рамки отдельного ведомства. И нам бы хотелось иметь возможность диалога с соответствующими правильными людьми в Администрации, с участием, естественно, Министерства, чтобы разрешать и ставить эти проблемы. Потому что нам кажется, что у нас есть довольно большой опыт, международный опыт, расширения этих проблем. Мы знаем, как это устроено в других странах.

А вот конкретно профессор Животовский, может быть, продолжит этот разговор.

Д.Медведев: Никаких проблем. Спасибо большое.

Прошу Вас.

Мы полны решимости сделать всё необходимое, чтобы деятельность и наших учёных, и их зарубежных коллег была максимально продуктивной.

Б.Животовский: Дмитрий Анатольевич, как Вы сказали, и мы все понимаем, у нас у всех одна цель. И собственно говоря, только для этого мы и, если можно так сказать, вошли в этот проект. А цель – сделать российскую науку конкурентоспособной. С моей точки зрения, это единственная цель: чтобы она была конкурентоспособной.

Как Вы сказали, очень большие деньги вложены в этот проект, действительно большие деньги, но деньги не всегда решают все. Еще нужна такая вещь, которая называет организацией. Организация, к сожалению, еще не доходит до того уровня, на котором находятся деньги. И, как профессор Кабанов сказал, помощь от Министерства есть, но этого недостаточно.

Наука развивает очень быстро. То, что мы имеем сейчас, это так называемое долгосрочное планирование. Замечательно, но этого недостаточно. Я приведу такой пример. Приходит ко мне мой аспирант или сотрудник и говорит: «Посмотрите, какие я получил интересные результаты». Смотрю и говорю: «Так это надо проверить». – «Надо. А как?» – «Пожалуйста, давай быстренько». Он звонит на фирму и в течение 2–3 дней, может быть, недели, получает реактив, который он использует, и все. Через две-три недели, если результаты хорошие, мы можем послать работу в печать. В России на это уходит минимум полгода. Здесь говорить о конкурентоспособности, я думаю, не стоит, потому что, даже если будут вложены очень большие деньги, мы все равно будем опаздывать. А чтобы решить этот вопрос, нужно только одно – этот злополучный 94-й закон…

Понимаете, действительно Министерство образования не способно решить это, не потому, что они не хотят, они не могут этого сделать. Например, нам говорят: «Если вам нужен какой‑то один реактив, вы его всегда можете купить». Да, нет, мы не можем этого сделать. Потому что по тому же 94-му закону, например, если нам нужен какой‑то белок, и кто‑то в московском университете уже купил этот белок, в следующий раз мы его можем заказать только через полгода или мы должны всё подавать на тендер, а тендер занимает время. После того, как какая‑то фирма выигрывает этот тендер, она посылает письмо в Минздрав, чтобы получить разрешение на покупку этого белка. Затем она его покупает, затем он, наконец, через полгода приходит к нам. И тут выясняется, что по тендеру его купили у фирмы, которая предложила самую дешевую цену. А этот белок не работает, потому что он плохого качества. Мы потеряли полгода и потеряли деньги.

Мы все люди, которые имеют опыт работы, у всех у нас свои лаборатории, отделы и так далее. Мы знаем, у кого что покупать и на что тратить деньги. Государство вложило большие деньги в этот проект. Дайте возможность использовать эти деньги рационально. Проверяйте нас, пожалуйста, мы готовы к проверкам, мы проверяемся постоянно другими организациями у себя. Мы готовы предоставлять все отчеты, но дайте нам возможность пользоваться этими деньгами рационально и сэкономить их. Мы же их сэкономим в результате, если у нас будет такая возможность. Вот это, с нашей точки зрения, самое важное.

Это проблема не только наша, это проблема всей науки в России. Знаете, мы вчера встречались с молодежью – молодыми научными сотрудниками. Они очень попросили нас каким‑то образом донести это до Вас. Если Вы разрешите, я попрошу профессора Кондрашова продолжить эту тему.

Д.Медведев: Конечно. Я смотрю, что Вы точно смогли не только познакомиться, но и сорганизоваться, потому что Вы очень легко перебрасываете слова друг другу. И никакой другой не нужно было согласованности для этого.

Прошу Вас.

А.Кондрашов: Проблема с законом 94-ФЗ касается всех грантов, не только мегагрантов, но и грантов РФФИ, и других. И совсем коротко я повторю то, что сказал профессор Животовский: совершенно невозможно работать, когда любые закупки, а также организация конференций и прочего делаются через сложные конкурсные процедуры.

Была принята поправка, и Вами подписана, по‑моему, в конце апреля, которая якобы это дело отменила. Там имеет место недоработка. И Министерство сейчас, насколько мы знаем, над этим работает, но окончательного решения нет. Вопрос этот для нас действительно жизненно важный, и не только для нас. Здесь у меня письмо инициативной группы молодых ученых, которое я хочу Вам передать, на ту же самую тему. Мы очень просим Вас закон 94-ФЗ скорректировать так, чтобы закупки по грантам можно было осуществлять без неподъемных конкурсных процедур.

Спасибо.

К.Агладзе: Во‑первых, хотелось бы, с одной стороны, сказать, что все‑таки гениальное это дело, эта программа, потому что она сейчас, как ледокол, будет взламывать куски бюрократического отчуждения. Я говорю со стороны Физтеха. Я приехал из Киотского университета на Физтех. И на Физтехе я вижу отличное желание и администрации, и молодых ребят делать дело. Просто фантастика. Но действительно все очень сильно тормозится.

Я еще один аспект хотел бы поднять. Про аукционы сказали, это гибель какая‑то. А есть еще один момент, что мы совершенно не можем получить живые культуры через границу, то есть таможенные правила нам не позволяют этого делать. Я сейчас, например, получил уникальные клеточные линии. Я получил их из Германии в свою лабораторию в Киото. И мои аспиранты физтеховские поедут ко мне в Киото делать работу, потому что я не могу их привезти в Россию.

Вот такая штука.

Д.Медведев: А почему? Если по 94 закону ситуация более или менее известная, я потом ее откомментирую, а по таможенным правилам в чем проблема?

К.Агладзе: Дело в том, что эти клеточные линии пересылаются на сухом льду, «Федексом». Они просто будут держаться на таможне столько, что сухой лед испарится и они сдохнут.

Д.Медведев: Ну а в других странах, где таможня не такая свирепая и принимают разумные решения?

К.Агладзе: В Японии и Германии это работает.

Д.Медведев: Как долго эта культура проходит через границу?

К.Агладзе: Из университета до университета, когда сопроводительные письма от университета есть, то практически не контролируется таможней, они доверяют.

Д.Медведев: А сколько у нас валяется это?

Современная наука не имеет границ, сейчас для общения созданы беспрецедентные условия, а потому наша страна заинтересована в том, чтобы происходила постоянная циркуляция идей и действительно была обеспечена самая высокая степень научной мобильности, которая только возможна в современных условиях.

К.Агладзе: Мне говорили, что порядка недели, в лучшем случае.

Д.Медведев: Это много уже, да?

К.Агладзе: Конечно.

Ю.Котелевцев: Разрешите мне добавить? Я этим вопросом занимаюсь, меня очень поддержало Министерство в этом вопросе. В течение полугода я пытаюсь наладить легальный импорт в Россию экспериментальных животных, трансгенных, линейных и дериватов этих животных, стволовых клеток, культур клеток, спермы в Россию.

Проблема состоит вот в чем. Кроме таможни, существует еще разрешение Россельхознадзора на ввоз. И нет утвержденного Россельхознадзором сертификата на ввоз клеточных культур и лабораторных животных в Россию. Продавить его было очень тяжело. Последний рычаг, который я использовал, – это угроза пожаловаться Вам. Сейчас вроде жаловаться не на что, потому что два дня назад на русском языке я получил копию письма господину Гибинсу, который является executive officer ветслужбы Великобритании, о том, что такой ветсертификат согласовывается. Не сказано, что он согласован, он согласовывается. Я надеюсь, что он будет согласован. И мелким шрифтом в конце письма добавлено, что это все перешлют через Министерство иностранных дел. Так принято.

В Россельхознадзор я дозвониться не могу. Я разговариваю с секретаршей, там уже смеются и говорят: «Опять белые мышки звонят». А вот в Defra [Department for Environment, Food and Rural Affairs] я дозваниваюсь легко. Они ждут просто e-mail, отправленного с адреса Россельхознадзора, что ветсертификат их устраивает. Это первый момент. Это, я думаю, все‑таки решится.

С таможней проблемы существуют везде, собственно, как и с ветсертификатом. Например, когда я получал клетки из Японии в Великобританию, я оформлял по всем правилам ветсертификат, потому что Британия из Евросоюза получает спокойно, а из Японии должен быть такой сертификат. Что касается таможни, выплаты таможенных платежей осуществляются везде, если это не внутри Евросоюза, и это должно произойти быстро. Поэтому делается так: все компании, которые находятся в Штатах, имеют аналогичные компании в Европе, и они посылают от себя к себе. И такса на границе не взимается. В России нет ни одной компании, которая бы торговала лабораторными животными стандартными. И я сейчас с большим интересом изучаю программу «Фарма-2020», потому что я тоже хочу подать грант и участвовать в ней. И там речь идет о research and development phase, то есть производство новых лекарств. Это в России делать будет невозможно, если не будет свободного обмена лабораторными животными с мировыми компаниями. Тогда нужно будет решать вопрос и с таможней, и с ветеринарией, и, скорее всего, организовывать филиал одной, а может быть, нескольких компаний типа «Чальз Ривер» или «Харлан Олак» в России.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

С.Никитов: Дмитрий Анатольевич, можно?

Я отношусь к одним из немногих победителей конкурса, которые постоянно живут и работают в России, нас несколько человек здесь. В общем‑то, мы тоже благодарны и этому конкурсу, и возможности участия нашего, успеха какого‑то. Но мы постоянно живем и постоянно с этими проблемами сталкиваемся здесь, в России. Понимаете, сейчас наши коллеги приехали, они впервые с этим столкнулись, но мы постоянно сталкиваемся.

Д.Медведев: Поэтому у вас иммунитет, вы к ним относитесь гораздо спокойнее.

С.Никитов: Да, понятно.

Но надо учесть следующее, мы вчера тоже обсуждали, практически каждая из лабораторий, которая вновь создается, состоит уже в настоящее время примерно из 40 человек, причем, надо понимать, это в основном молодые люди: студенты, аспиранты, постдоки. 40 человек умножить на 40 – это полторы тысячи активно действующих молодых сотрудников. Это уже огромный штат. Через два-три года эти молодые люди в принципе с опытом наших коллег, с нашим общим опытом, смогут управлять большими проектами здесь, в России, в том числе для инновационной деятельности, для всего прочего. И это очень важно. Они смогут потом в Фонд «Сколково» подавать свои проблемы и так далее. Но они живут здесь, в России, постоянно живут в России. И с этими проблемами мы постоянно сталкиваемся.

Поэтому это важно для развития успешных лабораторий, и не только тех, которые есть (40), но и тех, которые существуют, есть в Академии наук, в других вузах, так что это общая проблема всей нашей страны.

Спасибо.

Д.Медведев: Это справедливо на самом деле.

Пожалуйста, прошу Вас.

Э.Шульце (как переведено): Я хотел бы добавить еще о проблеме импорта биологических материалов в Россию, но не только об этом, экспорт из России – это тоже проблема. Мы живем во взаимосвязанном мире. И везде много экспертов, которые хотят помочь нам осуществлять эксперименты, но нам не позволяют экспортировать материал из России. Если мне нужно измерить протеин, я отправляю в ЕС или в Японию, или в Австралию, потом получаю результаты через несколько дней. Но здесь, прежде чем вы сможете экспортировать биологический материал, он просто погибнет. Поэтому речь идет не только об импорте, но и об экспорте живых биологических культур.

Д.Медведев: Есть еще темы, которые не звучали, помимо таможни, 94-го закона, экспорта-импорта?

Прошу Вас.

Т.Моисеенко: Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич!

Дело в том, что я тоже отношусь к числу тех пяти специалистов, которые оказались жизнеспособны, выиграли эти гранты и успешно создают эти лаборатории.

Я хочу отметить важность привлечения наших соотечественников, которые успешно сделали карьеру на Западе и создают лаборатории мирового уровня.

Что касается моего проекта, то он экологический, поэтому несколько отличается. Он очень масштабный. Учитывая минерально-сырьевую направленность нашей экономики, я считаю, что проблемы экологии чрезвычайно важны для России. Без глубоких фундаментальных знаний в области миграции, трансформации и поведения загрязняющих веществ очень сложно дать прогноз, что нас ожидает в ближайшем будущем, и также предложить технологии, которые будут направлены на реабилитацию нарушенных территорий.

Конкурс на получение грантов прошёл достаточно широко. Международная экспертиза была проведена на самом высоком уровне. Объявлен второй такой конкурс, и, надеюсь, что он также привлечёт внимание самых известных исследователей.

Мой базовый университет – это Тюменский университет. Я бы не могла сказать, что много проблем есть. Он настолько старается создать лабораторию мирового уровня, что это хотелось бы отметить и подчеркнуть. Это ведь очень здорово, что он так интенсивно помогает и работает. Но Тюменская область, Вы знаете, это в принципе основная наша нефтегазовая провинция. И поэтому экологические проблемы на этой территории очень остры.

Если говорить о проблемах, которые еще не поднимались, то здесь, конечно, они в первую очередь связаны именно с огромной территорией, на которой нам приходится вести исследования, ведь я сама столкнулись с тем, что Тюменская область – это самая большая область в России. И эти финансы, которые идут, нам приходится тратить на вертолеты, на закупку необходимого оборудования. У нас экспедиционный полевой сезон уже начинается, а мы не можем это никак сдвинуть, чтобы у нас было снаряжение, оборудование. Поэтому, конечно, здесь очень хотелось бы содействия со стороны Правительства.

Спасибо.

Д.Медведев: Я вот слушаю-слушаю, у меня возникает желание: может, Министра образования уволить или еще кого‑нибудь?

Реплика: А он причем?

С.Смирнов: Дмитрий Анатольевич, можно про это сказать?

Д.Медведев: Сразу загудели…

Потому что, честно говоря, часть проблем, которые вы ставите, конечно, было бы правильно, чтобы давным-давно на каком‑то уровне попыталось Правительство решить. Я не говорю про 94-й закон – это, знаете, тема довольно сложная, потому что он возник как способ противодействия коррупции путем повсеместного использования конкурсных процедур. Но (как и многое из того, что формализуется в России) сфера его действия приобрела просто безбрежный характер. В результате он превратился в тормоз общественного, и научного, конечно, в том числе, развития. Мы его сейчас совершенствуем. Я вам скажу прямо, всем, кто вернулся, допустим, для работы в Россию или впервые в Россию приехал. Даже если я сейчас отменю его действие полностью росчерком пера (хотя это невозможно сделать, нужно принять закон об отмене этого закона, но если бы это было возможно, допустим, за один день), ситуация радикально не изменится. И это тоже правда. Это не значит, что мы не должны его менять и совершенствовать. В настоящий момент он действительно проходит очередное досогласование, будет совсем новая версия. Но проблема заключается не только в наличии, может быть, частично бессмысленных конкурсных процедур, вытекающих из закона о государственных закупках, который называется 94-м. Это так, a propos, что называется. Просто слушая вас, я не мог не откликнуться, глядя на то, как это воспринимает Министр образования.

Пожалуйста, коллеги.

С.Смирнов: Дмитрий Анатольевич, можно немножечко прокомментировать?

Во‑первых, я хотел бы присоединиться к тем, кто до этого Вас благодарил. Действительно, работа началась, и я должен сказать, наверное, главное, что дает какую‑то энергетику, это огромное количество увлеченных молодых людей, которых мы здесь видим. Конечно, это искупает все те организационные проблемы, которые есть, но на самом деле я бы сказал, что организационных проблем много.

Наше общение с руководством большинства университетов и с Министерством было очень положительное. Мы уже сказали, что были большие проблемы в конце года, и Министерство их успешно решило. Мы им за это благодарны. Университет, скажем, я в Петербургском университете, очень помогает. Но есть просто проблемы, которые выходят за компетенцию отдельного Министерства, та же упомянутая таможня и многие другие. Эти проблемы не только наши, это проблемы всех ученых в России. Другое дело – то, что мы можем принести не только для своих грантов, но и для других. Здесь собралось 40 ученых, занимающихся разными областями, работающих в разных странах, имеющих успешные лаборатории за рубежом, у которых есть достаточно большое ноу-хау, достаточно большая экспертиза того, как это может быть организовано.

Мы могли бы помочь решить эти проблемы. С другой стороны, получить от Вашей Администрации помощь в решении этих проблем. Поэтому, может быть, было бы хорошо наладить какой‑то постоянный контакт с Вашей Администрацией, с людьми, отвечающими за науку. И проблему, которая выходит за рамки одного министерства, когда мы можем предложить, используя наш опыт за рубежом, какие‑то решения, мы могли бы прямо, вот я вижу, Аркадий Владимирович улыбается, скажем, до него доводить, чтобы он нам помогал.

Д.Медведев: Улыбается, потому что он понимает, что совершенно очевидным каналом является именно он, так что он примеряет на себя миссию канала.

С.Смирнов: Вы знаете, я хотел бы сказать, что у нас с Министерством науки и образования положительный опыт, но есть проблемы, которые, я думаю, с нашей стороны будет проще сдвинуть, если будет такой выход.

Д.Медведев: Хорошо.

С.Смирнов: Мы перечислили несколько, но в принципе у нас подготовлен список более мелких проблем. Может быть, для меня как математика какие‑то проблемы не так важны, как, например, живые культуры, но для других они важны. Мы их передадим.

Д.Медведев: Это общий список или у Вас отдельный?

С.Смирнов: Нет, это список двух больших проблем. Третье – то, что было бы неплохо наладить канал связи, и по нему мы можем передать подготовленный список из 10–20 наиболее существенных проблем по разным специализациям, и мы можем подробно про них поговорить.

А из этих больших проблем, есть еще одна проблема непрерывности, что делать с молодыми людьми. И здесь, наверное, хорошо скажет Питер Колтерманн, потому что пока все россияне говорили, хотелось бы, чтобы кто из наших коллег из‑за рубежа сказал.

Д.Медведев: Пожалуйста.

К.Колтерманн (как переведено): Господин Президент, Дмитрий Анатольевич!

Мы находимся в самом начале пути, опыт такого рода грантов в других странах широко востребован, у нас это первый опыт.

До того, как я к обращусь к господину Фурсенко, позвольте поздравить Вас с тем, что Вы приняли решение воплотить в жизнь эту программу. После 6–7 месяцев с ее начала мы уже глубоко вовлечены, как Вы видите, в этот механизм, опыт работы в России, и мы достигаем каких‑то целей.

Я хотел бы обратиться к одному определенному аспекту. Мы должны продвигать достижения, помогать в работе получившим гранты, для того чтобы повысить конкурентоспособность российской науки. Это очень важный, долгоиграющий вопрос. И у всех нас есть определенный опыт работы в Европейском союзе, в Японии, в Китае, у нас есть определенные уровни, навыки. Мы знаем, как добиться определенной устойчивости инфраструктуры и создать благоприятные условия для работы молодых ученых в определенной области. Наш опыт поможет повысить уровень наших достижений. Также это требует долгосрочной помощи и ресурсов, предоставляемых государством. Наш проект является стартовой точкой для достижения устойчивого уровня академических исследований, достижения мировых стандартов. И уверяю Вас, господин Президент, мы готовы консультировать Правительство в определенных областях. Лично и, я думаю, от лица других участников я могу сказать, что эта инвестиция в гранты была удачной. Мы можем показать, доказать Вам, что мы достойны этого.

В.Захаров: Я хотел бы обратить внимание, немножко увести разговор в сторону, на другой аспект этого, на мой взгляд, совершенно замечательного проекта, который сейчас осуществился и за который мы все очень благодарны руководству.

Дело в том, что у науки есть не только функция двигать инновации и, скажем, развивать образование. У науки есть важнейшая функция, это функция экспертная – оценивать правильность разного рода проектов, оценивать перспективу и обоснованность разного рода проектов. И это в действительности очень важная функция науки. В последнее время российская наука фактически от этого была отстранена. И в результате этого развилась, очень пышным цветом расцвела антинаука, в некоторых случаях она приобрела совершенно комические черты: например, в космосе летает «гравицапа», которая просто отрицает закон сохранения импульса, ни много ни мало. На это же ведь потрачены большие деньги.

Я хочу сказать, что здесь те 40 получателей, победителей в конкурсе мегагрантов, несомненно, все являются весьма авторитетными людьми, и никто не сомневается в этом. Поскольку все‑таки конкурс был действительно чрезвычайно честный, я видел некоторых людей в Европе, которые были экспертами, и они очень серьезно ко всему этому отнеслись. То есть мы на самом деле здесь имеем готовый корпус экспертов, причем люди в лабораториях, новых созданных лабораториях, тоже могут быть экспертами под руководством научных руководителей. И это очень серьезно, потому что очень большой потенциал, сейчас у нас уже, наверное, полторы тысячи человек работает. Когда будет следующий, так сказать, набор мегагрантов, этот корпус экспертов расширится.

И самое главное, ясно, что поскольку авторитет этот проекта очень высок, то действительно качество этой экспертизы будет признаваться. Я хотел бы обратить внимание на такое обстоятельство.

Д.Медведев: Спасибо большое.

Пожалуйста, прошу Вас.

В.Студитский: Я бы хотел от себя добавить. После разговора с молодежью, который провели мы вчера, у молодежи очень серьезные были замечания. Конечно, большие программы такого типа, примером которой является наша программа, обязательно надо развивать, обязательно надо сделать ее долговременной, потому что действительно столько денег затрачено, что очень будет жалко, если они уйдут в песок через два года. Но, кроме того, у молодежи были замечания серьезные, так сказать, пожелания – увеличить финансирование по механизму грантов РФФИ, потому что эти гранты – меньшего размера, но выдаются они на конкурентной основе, такой механизм финансирования является чрезвычайно эффективным.

Д.Медведев: А сколько эти гранты сейчас по размеру?

В.Студитский: Гранты сейчас понижены, их процент понижен, по‑моему, была названа цифра до порядка 2,3 процента. Надо хотя бы их держать на уровне 6 процентов. Вот такое пожелание было.

Д.Медведев: 6 процентов от чего?

В.Студитский: 6 процентов от общего бюджета на науку.

Реплика: Средний грант примерно 300 тыс. рублей.

Д.Медведев: Вот я и хотел понять, сколько. Размер гранта около 300 тысяч. Понятно.

С.Смирнов: Просто их сейчас не хватает на всю талантливую молодежь. А есть хорошие, умные, активные ребята, которых нужно поддержать.

МЕДВЕДЕВ Д.А.: Понятно.

В.Студитский: Это будет комплиментарный механизм к тем самым большим грантам, в которых мы участвуем. По моему опыту, в Америке известно, что небольшие гранты, вложения на конкурентной основе, – это наиболее эффективный способ финансирования конкурентоспособной науки, которая в будущем даст огромный выход. Такое пожелание я хотел бы передать.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

П.Певзнер: Дмитрий Анатольевич, я боюсь, что мы Вас немножко замучили финансовыми вопросами и административными.

Д.Медведев: Нет, не замучили, нормально. Дело в том, что добрая половина вопросов, которые мне обычно задаются на таких встречах, не только встречах с учеными, касаются финансов, так что вы меня не удивили. И вот это, может быть, наиболее печально.

Я очень рад тому, что проект состоялся. Его нужно было сделать хотя бы для того, чтобы в Россию приехали практикующие высококлассные иностранные специалисты.

П.Певзнер: На самом деле я хотел бы два слова сказать о вопросах государственных.

Я тоже, как практически все в этой комнате, в первые месяцы гранта почувствовал себя как подопытный кролик или подопытная мышка в административной клетке. Но очень быстро я понял, что это на самом деле очень полезный эксперимент. Потому что я чувствовал себя немножко некомфортабельно, от меня шли какие‑то сигналы в Министерство. В конечном счете, я абсолютно уверен, что клетку поправят и сделают ее в соответствии с западными стандартами. Это очень хорошо.

Но что меня на самом деле больше всего беспокоит, это то, что я приехал сюда…

Д.Медведев: А Вы сами‑то не хотите ее поправить в соответствии со стандартами? Может быть, лучше самому поправлять эту клетку?

П.Певзнер: Я приехал сюда, потому что для меня главным магнитом был человеческий талант в России. Когда я уехал 20 лет назад, я знал, что вокруг меня было очень много талантливых людей. И мне было очень интересно работать с молодыми талантливыми людьми. Я думаю, что для многих людей в этой комнате этот российский человеческий талант – это на самом деле главная притягательная сила.

Действительно, приехав сюда, я увидел очень много талантливых ребят, выходящих из средней школы, выходящих из университетов. Но то, что я открыл для себя, это то, что в России, к сожалению, с моей точки зрения, институт аспирантуры и подготовки людей на самом высоком уровне находится в плачевном состоянии. И здесь, мне кажется, может быть, рано еще увольнять министра, потому что только министр и Министерство образования и науки могут это поправить. Потому что количество людей на самом высоком уровне, которое производится, настолько мало, что мне не очень понятно, сколько людей, например, производит российская система образования на высочайшем уровне, которые будут работать в Сколково. Нужны тысячи computer scientists и тысячи биологов. Это мои области, и на пересечении их я работаю. А я вижу, что даже в мою лабораторию я набрал десять талантливейших ребят, но я не знаю, где я наберу двадцать. И вот это для меня самая большая проблема: талант должен не убиваться после выпуска из университета, а его нужно растить и доводить до мирового уровня. И помимо мегагранта (это отличная инициатива, конечно), если думать дальше, и думать о Сколкове, то где, как воспитать этот талант в огромных количествах.

Л.Кузьмин: Дмитрий Анатольевич, а можно положительную новость? Здесь всё проблемы…

Д.Медведев: Так, а здесь всё было положительное. Главное, положительное во всем этом то, что мы с вами сейчас сидим за этим столом, и весь этот проект состоялся, несмотря на определенные издержки, которые, как я понимаю, все присутствующие, согласившиеся поучаствовать в соответствующих процедурах, более или менее осознавали. Те, кто вышел из нашей страны, те знали просто блестяще, а те, кто впервые попал сюда, знали по отзывам, насколько трудна доля ученого в Российской Федерации. Так что для меня это неудивительно.

Пожалуйста, я прошу Вас выступить, и после этого подведу итог.

Л.Кузьмин: Я создаю лабораторию в Нижнем Новгороде. И, несмотря на все сложности, о которых здесь говорилось, нам удалось закупить совершенно уникальный рефрижератор, безгелевый, то есть как кухонный рефрижератор, нажал кнопку – на следующий день минус 273 градуса Цельсия. Этот рефрижератор к нам пришел и на этой неделе как раз будет запущен. Это уникальный прибор, такого больше нет, аналогов в России нет. И, как я знаю, Вы собираетесь посетить Нижний Новгород 9–10 июня. И если Вы найдете время…

Д.Медведев: Откуда Вы знаете?

Л.Кузьмин: Я знаю из того, что объявил на веб-странице губернатор Нижегородской области…

Д.Медведев: Вот так вот. Никаких секретов нет.

Л.Кузьмин: Если Вы найдете время и интерес посетить нашу лабораторию, посмотреть это уникальное оборудование, которое куплено в рамках проекта и которого больше нет в России, то мы будем очень приветствовать это.

Д.Медведев: Это вообще хорошая идея. Но со мной будут еще некоторые другие мои товарищи из Евросоюза. Насколько я понимаю, речь идет именно об этом времени.

Л.Кузьмин: Да, совершенно верно.

Д.Медведев: Можно было бы еще и еврокомиссаров с собой взять, может быть, они что‑нибудь сделают полезного. Не все же нам смотреть, правильно?

Л.Кузьмин: Конечно, давайте. Welcome!

Д.Медведев: Спасибо большое за приглашение.

Уважаемые коллеги, пока я вас слушал, я, конечно, не Цезарь, но еще пытался смотреть некоторые документы и несколько резолюций на них наложил. Если позволите, я прокомментирую определенные вещи, которые от вас прозвучали.

Еще раз повторю, что я очень рад тому, что проект состоялся, потому что его нужно было сделать хотя бы для того, чтобы в Россию приехали практикующие высококлассные иностранные специалисты, а Россия постаралась бы создать условия для работы. И как вы все абсолютно правильно сказали, это нужно прежде всего не вам, потому что вы и так уже состоявшиеся люди со своими научными школами, работающие в других университетах, а это нужно прежде всего нам, потому что ваш грант и ваша работа рано или поздно закончится, надеюсь, самыми благоприятными интересными научными результатами, а наша наука останется со всеми своими родимыми пятнами и со всеми трудностями, хотя, надеюсь, что после вашей деятельности их будет существенно меньше.

Тема кадров и специалистов, которые готовятся в нашей стране, меня тоже очень сильно волнует, потому что у нас произошло радикальное изменение системы высшего образования, причём, может быть, не в лучшую сторону.

То, о чем вы говорили, не буду скрывать от вас, вещи мне хорошо известные. Я имею в виду и 94-й закон, который по целому ряду сфер деятельности не только не способствует улучшению тех результатов, которые должны быть достигнуты, но и просто блокирует работу. Я уже несколько слов на эту тему сказал.

Проблема, конечно, не только в нем, а в общем и целом в самой бюрократической среде, которая, к сожалению, сформировалась за долгие-долгие годы и которую мы не смогли, скажем откровенно, отстроить за последние 20 лет. Но это не значит, что 94-й закон не нужно менять и что нужно опустить руки. Я просто сказал, что здесь не стоит предаваться юридическим иллюзиям по поводу того, что его отмена моментально все расставит на свои места, иначе бы давным-давно это было сделано, и у нас была бы иная инфраструктура.

Проблема получения биологических образцов, проблема получения реактивов, вообще всего того, что нужно для нормальной работы ученого, мне тоже совершенно понятна. Знаете, я об этом задумался в прошлом году, когда был в Кремниевой долине, когда общался с некоторыми коллегами, работающими там. В основном там была молодежь, может быть, менее известная и титулованная, чем представлено здесь, и они мне сказали: «Вы знаете, мы бы с удовольствием поехали в Россию работать, потому что нам это интересно, мы хотим, чтобы страна, где мы росли, получали образование, развивалась. Но мы не хотим и не можем поехать сейчас, потому что инфраструктура для науки очень сложная, слабая, и на получение тех или иных объектов для исследований уходят месяцы, а здесь это делается за несколько часов. Нас вполне устраивают доходы в России, мы не требуем ничего запредельного. Мы знаем, что нам способны платить эти деньги уже. Но вот инфраструктура не годится никуда».

Я в тот период впервые начал думать о том, что, к сожалению, это большое ограничение для развития науки. И оно, конечно, не решается ни указами Президента, ни законами, ни отстранением от должности министров. Оно носит системный характер. Тем не менее, 94-й закон будет изменен, и, надеюсь, он будет все‑таки в большей степени приспособлен в том числе и для научных нужд.

Что касается таможни, возможностей импорта и экспорта различного рода образцов. Я думаю, что здесь нужно просто сформулировать целый набор поручений мне в адрес Правительства и таможенного органа (Аркадий Владимирович, уже к Вам обращаюсь) для того, чтобы постараться изъять соответствующую деятельность из‑под общего регулирования таможенными правилами, потому что это не то, на чем государство зарабатывает деньги, и это не вопросы безопасности государства. Хотя в ряде случаев и в других странах существуют довольно жесткие таможенные правила, тоже нужно смотреть правде в глаза. Но у нас они, наверное, наиболее тяжелые, наиболее сложные из всех стран, которые сейчас развиваются довольно быстро. Поэтому надо постараться это поправить. Я предлагаю сделать реестр проблем, с которыми сталкиваются наши коллеги, присутствующие здесь, для того чтобы постараться убрать или изъять соответствующие позиции из списка таможенных ограничений.

Было сказано о том, что деньги не всегда решают всё. Это справедливо, но деньги все‑таки кое‑что решают, и без них ничего не получается. Поэтому я надеюсь также на то, что средства, которые были выделены по соответствующим грантам, свой эффект дадут.

Вопросы, связаннее с позицией Россельхознадзора и ветеринарной службы. Если там все так забюрократизировано, раз мы с вами встретились, надо этому импульс придать. Я тоже обращаюсь, Аркадий Владимирович, к Вам, позвоните Министру [сельского хозяйства] и Данкверту, скажите, чтобы они эту тему закрыли. Хотя я вам не обещаю, что по каждой такой проблеме я буду лично обращаться в Россельхознадзор. Вы должны понимать, что у каждого жанра есть свои издержки.

Господин Шульце говорил об экспорте и импорте. Естественно, я имел в виду как ввоз оборудования и соответствующих образцов, так и их экспорт других созданных объектов.

По поводу экспертизы, некоторых вопросов, связанных с популяризацией результатов, – я с этим всем согласен. Считаю, что нужно именно таким образом и поступать.

Еще одна тема, которая была затронута, – тема кадров и специалистов, которые готовятся в нашей стране. Эта тема меня тоже очень сильно волнует, потому что у нас произошло радикальное изменение системы высшего образования, причем, может быть, не в лучшую сторону. Потому что в тот период, когда я заканчивал школу и поступал в университет, может быть, процентов 30–40 людей после школы собиралось получать высшее образование. Сейчас у нас все школьники поступают в университеты. Проблема заключается в том, что далеко не все эти университеты высокого качества, и часть из них просто, по‑хорошему, нужно закрыть. Поэтому на эту тему существует мое специальное поручение Министерству: в спокойном ключе проводить селекцию, проводить сжатие университетского поля, с тем чтобы выживали наиболее сильные, подготовленные вузы, которые способны, собственно, выращивать тех самых специалистов, о которых вы говорите.

Я имею гуманитарное образование, я юрист по профессии. Но вы знаете, после того, как у нас появилось такое количество юридических факультетов и университетов, мне подчас бывает страшно, когда я начинаю разговаривать с некоторыми юристами или когда я вижу, допустим, что тот или иной человек закончил технический вуз, в котором был создан юридический факультет. Вот как страшно отдаваться в руки врачу, который, например, учился на юрфаке, точно так же, на мой взгляд, опасно отдаться в руки адвокату, который получил образование в техническом вузе, пусть даже это и блестящий вуз. В этом смысле произошло смешение жанров, и это на самом деле не способствовало общему улучшению ситуации в университетах. Это тоже подлежит исправлению. Я надеюсь, что в ближайшие несколько лет мы порядок наведем.

Какое у нас общее количество выпускников университетов, Андрей Александрович?

А.Фурсенко: Почти 2 миллиона.

Д.Медведев: 2 миллиона человек заканчивают университеты, а вы говорите, что трудно найти даже 20 человек соответствующего уровня. Вот это на самом деле реальная проблема. И здесь нужно, конечно, существенным образом, кардинально поменять ситуацию. Хотелось бы, чтобы ваши исследования в конечном счете этому тоже способствовали.

И наконец, самое последнее из того, что я хотел бы сегодня сказать. Мне очень приятно, что помимо встречи с Президентом вам удалось еще друг на друга посмотреть. Это всегда имеет значение, потому что научный мир все‑таки очень прозрачный и от коммуникаций между учеными очень многое зависит. И то, что это произошло у меня в резиденции, мне доставляет особенное удовольствие. Я надеюсь, что те контакты, которые у вас возникнут здесь, будут способствовать и вашим научным успехам.

Я хотел бы пожелать вам достигнуть тех результатов, которые вы перед собой поставили. Хотел бы, чтобы все, что требуется, Министерством было сделано в самое короткое время.

Ну а в части, касающейся неминистерской компетенции, я согласен с тем, что говорили коллеги, необходима межведомственная координация. Надеюсь, что в том числе и при помощи Администрации Президента она будет обеспечена.

Так что позвольте пожелать вам больших успехов во всех ваших делах.