Документ /

Дмитрий Медведев провёл заседание рабочей группы по подготовке предложений по формированию в России системы «Открытое правительство». Основная тема встречи – механизмы взаимодействия между общественными и государственными институтами.

Глава государства сообщил, что подписал Указ о создании в России с 1 января 2013 года Общественного телевидения, которое будет входить в первый мультиплекс (бесплатная подборка цифровых телеканалов).

Это четвёртое заседание рабочей группы. На предыдущих встречах обсуждались вопросы развития конкуренции и предпринимательства, противодействия коррупции и подготовки кадров для государственной службы.

* * *

Стенографический отчёт о заседании рабочей группы по формированию системы «Открытое правительство»

Д.Медведев: Здравствуйте!

У нас сегодня такая завершающая встреча в формате работы «Открытого правительства», я имею в виду в текущей конфигурации.

Напомню, два месяца назад приблизительно я подписал Указ о создании рабочей группы по формированию «Открытого правительства» и по подготовке предложений по так называемым 10 приоритетным направлениям деятельности нового кабинета министров.

Работа проделана в целом, на мой взгляд, вполне значительная. Напомню, чем мы занимались: кадрами, противодействием коррупции и мерами по развитию конкуренции. Это были три самостоятельных и весьма содержательных, на мой взгляд, совещания. Когда я говорю о содержательности, то не пытаюсь никому польстить, потому что на самом деле количество предложений в рамках каждого из этих совещаний просто зашкаливало.

По итогам этих встреч я подписал поручения. Некоторые из них очень объёмные по своему размеру, состоящие из нескольких десятков пунктов. Теперь остаётся дождаться, чтобы все эти поручения были исполнены. Надеюсь, что так оно и будет. Часть этих поручений должна быть исполнена сегодня, в нынешней конфигурации. Часть этих поручений, наверное, будет исполняться уже новым правительством.

Поручения касались, естественно, и основных тем: присутствия государства в экономике, гуманизации законодательства, включая уголовное и уголовно-процессуальное, кадровой политики в системе государственной службы, ну и других предложений экспертов.

Хотел бы также отметить, что «Открытое правительство» у нас формирует новые требования к чиновникам. И я надеюсь, что то, что мы сумели «обкатать» за истекшие два месяца, впоследствии будет востребовано, причём не только на уровне государства, не только на уровне Федерации, но и в субъектах Федерации и в муниципальных округах, потому что это касается всей системы власти в целом.

Сегодняшняя наша встреча посвящена более прикладной теме, но, на мой взгляд, от этого не менее важной. Речь пойдёт сегодня о формировании механизмов взаимодействия между «Открытым правительством» и настоящим Правительством – Правительством Российской Федерации, и, в конечном счёте, механизмов взаимодействия между гражданским обществом и государственным аппаратом. Вот на эту тему я и хотел бы сегодня всех вас поспрашивать, хотел бы услышать, естественно, ваши предложения. В предварительном плане я их смотрел, они, как обычно, объёмные и весьма и весьма любопытные. В общем, давайте всё это обсудим. И прежде чем мы начнём работать, я посчитал правильным также, чтобы наше сегодняшнее заседание началось с достаточно важного сообщения.

Хотел бы вас проинформировать: я сегодня подписал Указ о создании общественного телевидения в России. Оно должно полноценно заработать с 1 января следующего года. Указом предусмотрен целый ряд мер, направленных на то, чтобы это телевидение действительно было общественным, а не каким‑либо другим (то есть чтобы оно было не государственным в тесном смысле этого слова, но общественным), и, соответственно, мер, которые будут снимать избыточное государственное влияние на деятельность этого общественного института, потому что государство, конечно, на всё влияет, но его влияние не должно быть запредельным.

Нам придётся определённым образом запустить механизм финансирования общественного телевидения. Вначале, видимо, через кредитную схему, государство должно всё‑таки помочь в этой ситуации, но впоследствии этот кредит должен быть замещён на эндаумент, то есть на фонд целевого капитала, который позволит этому телевидению существовать, не обращаясь к государству за деньгами, что, наверное, является важнейшей гарантией, важнейшей, но не единственной.

Совет по общественному телевидению – это главный управленческий орган, который будет формироваться через механизмы Общественной палаты, где должны быть представлены различные политические силы. Кстати, соответственно, с другой стороны, в этом Указе содержится прямой запрет на вхождение в совет государственных служащих, лиц, замещающих государственные должности, включая высшие государственные должности, депутатов Государственной Думы, членов Совета Федерации, в общем, всех, кто состоит на службе у государства в том или ином виде.

Таким образом, в России появляется уже де-юре новый общероссийский общеобязательный и общедоступный канал. Рассчитываю, что это телевидение будет интересным, во всяком случае, для тех, кто интересуется общественной жизнью, потому что у всех разные вкусы и разные представления о том, что хотелось бы увидеть по телевидению. Но для аудитории взыскательной, я надеюсь, этот канал будет интересен.

Открытое правительство» у нас формирует новые требования к чиновникам. Надеюсь, что то, что мы сумели «обкатать» за два месяца, будет востребовано не только на уровне государства, но и в субъектах Федерации и в муниципальных округах.

Одновременно подписал ещё один Указ о включении этого нового общественного телевидения в так называемый первый мультиплекс, то есть оно попадает в первую подборку цифровых каналов. Программа цифровизации нашего телевидения сейчас продолжается. Вы знаете, что к 2015 году она должна заработать полностью, а включение общественного телевидения в первый мультиплекс, в первый пакет программ, означает бесплатный приём этого канала на всей территории нашей страны.

Вот под таким углом я и предлагаю начать работать. Давайте приступим к работе. Михаил Анатольевич, Вы, наверное, два слова скажете? Прошу Вас.

М.Абызов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Что особенно приятно, Дмитрий Анатольевич, рабочая группа «Открытого правительства» принимала участие в подготовке основных документов по общественному телевидению. Порядка 12 предложений нами было направлено в Администрацию для согласования в период подготовки соответствующего Указа, о котором Вы сейчас объявили. Надо сказать, что из 12 предложений 8 были приняты абсолютно, и 3 мы совместно с Администрацией доработали. Поэтому вот это, наверное, и есть тот пример, когда работает «Открытое правительство», и через этот инструмент эксперты смогли выразить своё отношение к концепции общественного телевидения на этапе её подготовки. Это позволяет механизму быть более эффективным.

Именно о таких механизмах мы хотели сегодня поговорить и представить Вам предложения о технологиях и инструментах «Открытого правительства».

Это свод работы 10 подгрупп, о которых Вы уже упомянули, а также управляющего комитета. В целом это предложения по достаточно целостной архитектуре «Открытого правительства» и системы «Открытого правительства» как таковой.

Но наши эксперты единодушно убеждены в том, что эта архитектура не может быть статичной. Она должна развиваться вместе с новыми предложениями, новыми вызовами, новыми проблемами, а также новыми возможностями. Она должна дышать, она должна постоянно развиваться и совершенствоваться в зависимости от запросов общества, удовлетворяя их и соответствуя развитию государственной власти. Но сейчас важно определить основные элементы этой системы и приступить к их реализации. Сегодня будут наши предложения и о том, и о другом изложены для Вашего суждения.

Я передаю слово Светлане Миронюк – главному редактору «РИА Новости», которая сегодня…

Д.Медведев: Любезно приютила всех присутствующих.

М.Абызов: И если говорить о механизмах «Открытого правительства», то это, наверное, надо делать именно совместно со средствами массовой информации на их площадке. Чем чаще это будет, тем будет это продуктивнее. Она будет сегодня модератором нашего обсуждения.

С.Миронюк: Спасибо большое, Михаил.

Символично мы сегодня встречаемся в день, когда в Бразилии открылась ежегодная конференция «Партнёрство «Открытое правительство». Это то партнёрство, к которому Вы в феврале дали поручение присоединиться. И, насколько я знаю, Михаил Маргелов говорил мне, этот процесс уже пошёл.

М.Маргелов: Заявка передана. Члены нашей рабочей группы там присутствуют. Так что можно сказать, что мы уже в процессе.

Д.Медведев: Хорошо, потому что это бы, так сказать, нас придвинуло к мировому пониманию того, как должно выглядеть «Открытое правительство».

С.Миронюк: В «Партнёрство «Открытое правительство» входят 54 страны. Такие корифеи, как Испания, Австрия, Канада, Франция, Швейцария туда ещё не вошли, находятся в процессе формирования своих инфраструктур.

Д.Медведев: Застрельщиками там, по‑моему, были американцы и бразильцы, да?

С.Миронюк: Да. Поэтому мы не одни находимся в такой дискуссии и в общественном диалоге, пытаясь сформулировать свою инфраструктуру и своё видение механизмов функционирования государственной власти в новых условиях в XXI веке.

Три принципа, на которых строится «Открытое правительство», это open data, open information и open dialog. Исходя из этого мы здесь, в «РИА Новости», подумали, что надо нам и это заседание рабочей группы выстроить исходя из этих принципов и попытаться не только рассказать обществу о том, что мы здесь обсуждаем, но и получить реакцию тех, кто заинтересован узнать больше об «Открытом правительстве». Поэтому мы сегодня транслируем нашу встречу не только по традиционным каналам телевидения, не только на интернет-сайтах, что стало уже привычной формой одноканальной трансляции, но и на YouTube, в Facebook, Twitter, текстовые трансляции. И помимо всего прочего мы собираем, естественно, «фидбэки», мы собираем «лайки», которые мы, может быть, получим в ответ на те мысли и принципы, которые здесь будут озвучены. То есть в конце нашего двухчасового разговора мы выведем на экран понимание и видение того, каким образом через структуру социальных сетей, через новые медиа общество откликнулось или не откликнулось на наши предложения. В том числе мы параллельно с работой «Открытого правительства» ведём два опроса, в Facebook и «ВКонтакте», задали людям вопрос, хотели бы они принять участие в работе «Открытого правительства» как эксперты в качестве краудсорсеров.

Д.Медведев: Что отвечают?

С.Миронюк: Пока не знаем. Увидим. И готовы ли лично это делать, и вообще кому нужно это «Открытое правительство»: нужно ли оно чиновникам, нужно ли оно власти или нужно ли оно гражданам? И верят ли люди в него. Вот верит или нет в него Алексей Венедиктов, я его хотела и попросить рассказать нам.

Я подписал Указ о создании общественного телевидения в России. Оно должно полноценно заработать с 1 января следующего года.

Д.Медведев: Слова мудрёные употребляете – «краудсорсеров».

Реплика: «Фидбэк».

Д.Медведев: Нет, «фидбэк» уже прижилось. «Краудсорсинг» – приживается… Пожалуйста.

С.Миронюк: Краудсорсер Венедиктов.

А.Венедиктов: Это оскорбление или похвала, я не понял (смех).

Д.Медведев: Пожалуйста.

А.Венедиктов: Господин Президент! Дамы и господа!

Поскольку я не входил и не участвовал ни в одной рабочей группе «Отрытого правительства», меня попросили снаружи на это посмотреть. Я честно, как отличник, прочитал все документы, почти все документы, прочитал все стенограммы, и, собственно говоря, я смотрел с точки зрения угроз, есть ли угрозы в такой работе. Потому что хорошее про себя мы сами знаем, а вот какие резервы и какие угрозы – это серьёзная история, в эйфории работы над новыми технологиями можно не увидеть их, я именно с этой точки зрения смотрел.

Я хотел бы процитировать одного очень внимательного эксперта, это Михаил Дмитриев, я сожалею, что он не привлечён к работе, он сказал: «Можно сказать одно: деятельность «Открытого правительства» сегодня почти герметически изолирована от широкого протестного движения, которое, собственно, и является главным двигателем запроса на изменения в политической системе. И с этой точки зрения, пока такой смычки не произошло, «Открытое правительство» как таковое не может рассматриваться как важный и самостоятельный двигатель необходимых институциональных изменений в стране». Вот этот такой внимательный и довольно доброжелательный, на мой взгляд, взгляд может заставить нас всё‑таки над этим подумать – чем занимаются рабочие группы и что на выходе.

Вообще я бы вернулся и сделал шаг назад. Вы сегодня напомнили, что Вы подписывали Указ, а я напомню, что Вы тогда сказали, что в обществе возник кризис доверия. Вот мне кажется, что если мы сделаем шаг назад и вернёмся от понимания механизмов к задаче, которая стоит, преодоление кризиса доверия между властью или институтами и гражданским обществом, что угодно под этим понимайте, то мы увидим, какой большой путь мы прошли за это время. Вот мой и Михаила Маргелова любимый император Павел Петрович, Павел I, незаслуженно оклеветанный, он сказал замечательную фразу: «Вельможи у меня только те, с кем я говорю, и только на то время, пока я с ними говорю». Вот это было настоящее доверие императора к своим не избирателям, а людям, которые ему подчинялись. Недолго он прожил с таким кризисом доверия, вы знаете, всё кончилось, к сожалению, офицерским шарфом. Недооценённый император. Но точка зрения такая и сейчас существует в нашей стране.

Есть другой император, менее нами с Михаилом любимый, Николай II. За 45 дней до Февральской революции, за 45 дней, послушайте, отвечая на вопрос английского посла Бьюкенена: «Не пора ли Вам, Ваше Величество, вернуться к вопросу о доверии людей?» – он ответил: «Должен ли я вернуть доверие своего народа или народ обязан восстановить моё доверие к нему?» Через 45 дней – Февральская революция.

Доверие широких масс, оно как бы делится на доверие людей, которые (в истории это видно, и в истории ХХ–XXI веков) в основном политически пассивны, они изначально доверяют власти, они передоверяют власти решение за них. Это такая патриархальная история, она свойственна и для нашей страны тоже. И есть активное меньшинство. Я их не противопоставляю, оно то доверяет, то не доверяет, то сотрудничает, то выступает в протест.

В чём я согласен с Михаилом Дмитриевым – в том, что вот это протестное меньшинство, в широком смысле, оно необязательно на улице, оно может быть на кухне, но оно недовольно ситуацией, когда оно отрезано от принятия решений, от контроля за решениями, этот протест накапливается.

И вопрос: это имелось в виду, Дмитрий Анатольевич, когда Вы говорили о том, что кризис доверия надо преодолевать, для этого ли существует «Открытое правительство»? Для того чтобы люди почувствовали своё участие: а) в формировании власти путём выборов; б) участии во власти и в) контроле за властью? Вот эти три позиции всё время двигаются, в нашей стране тоже. К сожалению, я могу сказать, что, наблюдая за тем, что говорит и делает «Открытое правительство» и что Вы, господин Президент, делаете, и то, что мы имеем на практике, к сожалению, это иногда прямо противостоит друг другу.

Я Вам приведу пример. Вы внесли проект закона о прямых выборах губернатора. Давайте рассмотрим это с точки зрения доверия. Что это означает? Это означает, что Президент, Государственная Дума, Совет Федерации – власть доверяет гражданам избрать власть напрямую, вот так, как мы избираем Президента, напрямую. Вы внесли этот закон. Но на сегодняшний день в поправках уже три фильтра. Эти фильтры возникают между кем и кем? Не между негодными кандидатами и креслом губернатора, а между избирателями и губернатором. Таким образом, возникают эти фильтры: президентские, муниципальные и партийные на сегодняшний день. Завтра Комитет Госдумы будет эти поправки рассматривать.

Совет по общественному телевидению – это главный управленческий орган, который будет формироваться через механизмы Общественной палаты, где должны быть представлены различные политические силы.

Таким образом, ожидание от того, что власть доверяет людям себя избирать, отодвигается тремя фильтрами. Можно вводить любые фильтры, безусловно. Иногда и нужно их вводить. Но, во‑первых, нужно объяснять, а объяснение: вы ещё не готовы избирать губернаторов, или мэров, или президента – такое объяснение, мне кажется, сомнительного свойства. Это только пример. Я сейчас говорю только об одном примере. То есть важно ожидание, важно обманутое ожидание, которое нарушает доверие. Если нет ожидания, нет и доверия.

И в этой связи мы провели опрос (я просил бы вернуть слайд, который был), это опрос, конечно, не репрезентативный, я хочу сразу оговориться, это опрос на сайте «Эхо Москвы». Но я хотел бы обратить Ваше внимание, что за сутки 12 тысяч человек, сами (ещё раз повторю, не репрезентативный) – 12 тысяч человек, уже 13 тысяч проголосовали. «Что вам нужно в первую очередь от власти?» – спросили мы граждан. Мы не сказали, что это власть Медведева или Путина, современная российская, а вообще – «от власти», конечно, подразумевая. И я хотел бы обратить Ваше внимание, что главной оказалась справедливость, а меньше всего – доверие к нам граждан, то есть доверие к тому, кто голосует, от власти. «Да не нужно». И вот это, на мой взгляд, очень плохой знак. Я бы предпочёл, чтобы люди ждали доверия от власти. Они уже не ждут от неё доверия.

Ещё раз вернусь к тому, что меня беспокоит, что обсуждаем механизмы. Мне показалось кое‑где, что это бюрократическая реконкиста происходит, то есть просто изменяется система управления, метод управления. Да, втягиваются новые люди, отбираются новые люди. А у меня вопрос: а вот эксперты, которые здесь, они как были отобраны? Путём широкого обсуждения? Нет, тоже путём воспроизводства людей, которые сочли, Венедиктов – эксперт, условно говоря, Котлер – эксперт, а Дмитриев не эксперт. Мне кажется, что в борьбе за настройку механизмов, которая тоже нужна, безусловно, потому что без механизмов работать это не будет, кризис доверия не будет преодолён. Кризис доверия – это открывание возможностей, то, что наши граждане, 16 процентов всего проголосовало.

Это удивительная история для меня, потому что, говоря о справедливости, конечно, люди не говорили о равенстве, я имею в виду, «всем поровну». Справедливость не в этом. Очень много люди дискутируют о действиях власти, знаете, в терминах, Дмитрий Анатольевич, «справедливость» и «законность». Ведь очень часто законность не соответствует пониманию справедливости людей, потому что законы можно принять любые. Вон в нацистской Германии были нюрнбергские законы. Потом на Нюрнбергском процессе в 45-м году судьи говорили нацистские: да мы чего, мы только законы выполняли. И это было законностью.

А вот справедливость в отношении граждан, этого слова в «Открытом правительстве», в материалах рабочей группы я не нашёл. Может быть, это ещё впереди, но это тоже нужно понимать, что, самое главное, управление – это точная наука или это гуманитарная наука, самое главное, эффективность – это то, что можно посчитать, настроив какие‑то механизмы, или это ощущение граждан? Я, как всегда, делаю ошибочный вывод и считаю, что это ощущение граждан в первую очередь. Потому что мы представляем, что власть, в общем, старается делать для граждан лучше, а у нас – ощущение несправедливости по отношению к нам в каких‑то вопросах.

И последнее. Последние 20 лет, Дмитрий Анатольевич, власть пренебрегала объяснением своих действий или недостаточно объясняла, и это очень многими воспринималось как презрение. Потому что, ну что, вот мы решили за вас, и вам будет хорошо. Вот интерфейс власти, извините мне это слово, и при Борисе Николаевиче, и при Владимире Владимировиче, и при Дмитрии Анатольевиче Медведеве: вот мы делаем для вас, и вы почувствуете хорошо. Не бывает, люди должны соучаствовать. Не бывает, другой мир, XXI век, всё прозрачно, всё мы видим, все эти истории видим.

Заканчивая своё выступление и не внося никаких предложений конкретных, это не есть моя задача, я хочу обратить внимание вот на эту угрозу: уйти в механизмы, почистить механизмы, провести бюрократическую реконкисту и забыть, ради чего вообще вы это начали, забыть цель, потому что средства очень часто искажают цель.

Д.Медведев: Спасибо. И всё‑таки мне очень обидно, что Алексей Алексеевич ничего не предлагает. Что нам делать‑то? Диагнозы поставлены. Но раз Вы ничего не предлагаете, мне ничего не остаётся лучшего, как откомментировать то, что Вы сказали. Вот если бы Алексей Алексеевич предложил что‑нибудь, я бы сказал: «Ладно, я запишу и потом мы подведём итоги».

Тем не менее я несколько позиций откомментирую.

С чем я абсолютно и сразу же согласился бы из того, что было сказано. С тем, что касается объяснения властью своих действий. Это реально самая слабая сторона власти. И не только российской власти. Давайте уж не будем здесь, так сказать, тень на плетень наводить. И в других странах власть не объясняет того, что делает. И в силу того, что власть имеет легитимность, об этом не забывайте, власть же, она всё‑таки основана на доверии людей, поэтому многие люди, которые олицетворяют собой власть, считают, что им необязательно что‑то объяснять, потому что в них уже и так существует легитимность, данная людьми во время выборов. И в силу дремучести и непонимания того, как Вы правильно сказали, что мы живём в XXI веке.

Мне и самому, скажем, лет 15–20 назад казалось, что другой системы управления, наверное, и не существует. Правда, я тогда к власти не имел прямого отношения. Сейчас я абсолютно солидарен в том, что власть, в широком смысле этого слова, как институт, как способ организации людей, как способ управления людьми должна измениться с учётом того, что произошло вообще в мире: с учётом появления новых глобальных технологий общения, с учётом запросов на доверие и запроса на справедливость.

Нам нужно думать о том, каким образом менять не только людей, но и саму технологическую обработку того, что мы делаем. Это, может быть, гораздо более сложная проблема, чем найти грамотных людей и рассадить их по местам.

Кстати сказать, я не вижу ничего в этом ущербного ни для нашей страны, ни для любого другого общества, потому что чувство справедливости – это, в общем, одно из самых острых ощущений, которое человек обычно испытывает, и несправедливости, соответственно. Поэтому власть должна измениться. Но при этом я бы не недооценивал то, о чём Вы сказали. Вот Вы говорите: будет плохо, если только пёрышки почистим, и всё. Я согласен, тем не менее интерфейс имеет колоссальное значение. Иногда сам интерфейс определяет действия, не наоборот, не намерения, а сам интерфейс становится таковым, что власть или кто‑либо другой не может действовать в привычной системе координат. Хочется, допустим, закрыть какую‑то скорлупу, замкнуться, а уже сделать этого невозможно, потому что интерфейс стал другим.

20 лет назад можно было себе представить, чтобы Президент страны общался в прямом эфире? Неважно, как его фамилия. Невозможно, потому что не было таких технологий и это было не вполне характерно для Президента. Сейчас для нас для всех это абсолютно ординарное явление, никто не удивляется, и значительная часть людей просто не смотрит, говорят: «Да это уже всё говорили, это было, чего на них смотреть» – и так далее. Раньше это был взрыв информационный.

Появляются новые средства, новые формы, и власть должна этот интерфейс принимать как ту модель, которую она будет использовать для общения с людьми, и участвовать самостоятельно также в формировании этого интерфейса.

Теперь в отношении репрезентативности или недостаточной репрезентативности всех, кто здесь сидит. Репрезентативность – вещь условная. Конечно, если бы мы определили экспертов нынешних или экспертов, которые были три раза до этого, путём всенародного голосования, степень их представительности была бы выше. Но мы таким образом не голосовали. Естественно, отбор экспертов делает рабочая группа, и никак иначе. Может быть, в этом дефект, но отсюда никуда не деться, из такой системы формирования экспертной поддержки. Но очевидно, что чем шире будет эта группа, тем лучше.

Вы сказали, что, по мнению ещё одного нашего уважаемого коллеги, не очень правильно, что в число экспертов не включены представители так называемого протестного движения. На то оно и движение (его, правда, никто и не оформлял, это движение), что оно куда‑то движется. Я не очень себе представляю вообще, кто в нём? Вот Вы – в нём, в протестном движении?

А.Венедиктов: Да, конечно.

Д.Медведев: Да. Значит, каким образом определяется, кто попадает в это протестное движение, а кто туда не попал? Я думаю, что на наших мероприятиях были люди, которые выходили на Болотную площадь, на площадь Сахарова. Это означает их принадлежность к протестному движению или нет? Это движение оформлено? У него есть какие‑то представители? У него есть менеджеры? А если их нет, то тогда это всё‑таки просто набор настроений, который мы обязаны учитывать. И тогда господин Дмитриев не прав просто хотя бы потому, что и здесь, и в других аудиториях сидят люди, у которых мозги немножко в другом направлении настроены, чем, допустим, у власти. И в этом смысле вся наша работа, она направлена на то, чтобы учитывать все настроения, включая те, которые формируются у части городского населения, которое не приемлет тех или иных методов управления или же тех или иных политических конфигураций.

И ещё две вещи.

По поводу законодательства. Вы упомянули Закон о выборах губернаторов. Я никогда не говорил, что я внёс окончательный вариант. Законы принимает Государственная Дума, а Президент либо подписывает, либо не подписывает. Это первое.

Второе. Вы ещё пока не видели того законопроекта, который будет рассматриваться во втором чтении. Там нет трёх фильтров. Я его видел. Сейчас ехал в машине, просмотрел. Там вообще нет фильтров в традиционном понимании этого слова. Там действительно есть две модели, которые были и в первом варианте, который я вносил, в скрытом виде. И ещё одна модель, которую мы анализировали. Но, в конечном варианте, за всё за это будет голосовать Государственная Дума. И пусть уж она сама решает, сколько нужно оставлять механизмов для консультаций: один, два или ни одного.

И, наконец, самое последнее. Просто у меня мозг юридически зацепился за то, что Вы сказали о том, что в нацистской Германии принимались законы, соответственно, за них голосовали, а потом нацистские преступники ссылались на то, что они исполняли законы, и в этом смысле они не являются преступниками. Это является одним из довольно серьёзных предметов для исследований в правовой науке: является ли нацистское законодательство правом или нет. И большинство юристов исходит из того, что – да, это законодательство, но это не право в общефилософском смысле этого слова, потому что оно не выражает ценностные установки большинства людей и, соответственно, ценностные установки, выработанные человечеством. Но это просто в режиме полемики по поводу того, что мы имеем: законодательство, право или же какой‑то другой набор общественных институтов.

Если что‑то из продекларированного, многократно обсуждённого, поддержанного Президентом и попавшего в Правительство не будет реализовано, это будет самой худшей дискредитацией тех целей, которые мы перед собой ставили. Но это зависит от всех нас, от нашей настойчивости.

А.Венедиктов: Я просто хотел обратить внимание, хотел бы Вашу реакцию, извините, всё‑таки: законность и справедливость. Потому что этот пример, может быть, менее удачный, более удачный. Но то, что бывает иногда законно, кажется несправедливым. Я хотел бы Вашу реакцию на это не как юриста, а как Президента.

Д.Медведев: Я вообще стараюсь не отделять в себе юриста от Президента, это довольно бесперспективная вещь. Потому что если я начну ещё пытаться раздваиваться или растраиваться, так можно дойти до очень плохой ситуации, придётся вызывать «неотложку». Тем не менее я, конечно, Вам отвечу. Безусловно, возникают в представлении людей, общественных настроениях ситуации, когда люди ощущают, что та или иная конструкция законна, но, по их мнению, несправедлива. Почему это может быть?

Ситуация первая. Когда реально существует конфликт между буквой закона и изменившимися общественными отношениями, что надо делать? Менять закон, делать его более справедливым, исходя из соображений текущего дня.

Ситуация номер два, или модель номер два. Это противоречие кажущееся, и просто нужно лучше уяснить смысл самого закона. Тогда это уже дело властей, дело юристов, дело суда поставить точку в этом вопросе. Но ситуация, когда возникает диссонанс между ощущением несправедливого закона или несправедливостью закона, с одной стороны, и некоей общей справедливостью, с другой стороны, – это довольно обычное явление в любом обществе. Я считаю, что просто нужно к этому относиться разумно и в случае необходимости менять законы.

С.Миронюк: В общем, не знаю, как с открытой информацией, но открытый диалог у нас точно получается. Лёша, как обычно, выступил камертоном общественным, инициативным, базируя свои представления на не очень репрезентативной социологической выборке, а скорее на своих интуитивных ощущениях.

Д.Медведев: Не очень репрезентативной социологической группе. Имеется в виду протестное движение или что?

С.Миронюк: Имеется в виду аудитория радиостанции «Эхо Москвы».

А.Венедиктов: Судя по тому, что Вы внесли предложение по политической реформе, Вы вполне принадлежите протестному движению.

С.Миронюк: Я хочу попросить Людмилу Преснякову, которая представляет ФОМ, рассказать нам о том опросе, который сделало «Открытое правительство» вместе с Фондом, и тех выводах, которые сделал Фонд.

Л.Преснякова: Спасибо большое.

У нас наконец репрезентативные данные.

Мы поинтересовались у населения, как оно, собственно говоря, чувствует себя относительно взаимодействия с самым ближним уровнем власти, то есть с властями местного уровня (города, района, посёлка). Данные мы получили очень неоднозначные и очень любопытные.

На левом графике распределение ответов на вопрос: «Как часто местные власти принимали решения, противоречащие интересам таких людей, как вы?» Мы видим, что, с одной стороны, вроде бы картинка благополучная: 36 процентов говорят, что они вообще не принимали таких решений, и только 24 процента говорят, что принимали. Но тревожно в этой истории даже не то, что люди говорят о том, что власть часто или редко принимает решения против них, а то, что 40 процентов, самая большая доля ответивших, затруднились вообще дать какой‑то ответ. То есть они не смогли даже оценить, как местная власть в отношении них себя ведёт – хорошо, плохо, в их интересах или против. Очень тревожная цифра, которая означает, что местные власти и люди живут просто в параллельных мирах. Тем не менее те люди, которые чувствуют какую‑то несправедливость со стороны власти по отношению к себе, вот эти 24 процента среди населения в целом, а среди так называемой активной, локомотивной части общества, мы её называем «Люди-XXI», эта доля составляет даже целых 32 процента, то есть они чувствительны к несправедливости власти.

Обратите внимание на график, который внизу находится. Большинство стремятся всё‑таки донести своё мнение до властей, необязательно это протестная форма, то есть это просто попытка какого‑то диалога с властью. 15 процентов из 24, которые чувствуют несправедливость, с властью об этом разговаривают – либо сами, либо окружающие. Сами лично вообще 10 процентов населения склонны уже сейчас вести диалог с властью в случае, когда они недовольны.

Но самое драматичное заключается в том, что власть не слышит. Мы задали ещё один вопрос: «В таких ситуациях власть как‑то прислушивается к вашему мнению или нет?» И большинство, 15 процентов, идёт разговаривать с местными властями, а 13 процентов говорит, что власть их не слышит.

С одной стороны, мы рассмотрели негативные ситуации, то есть когда интересы людей задевают. А с другой стороны, мы также поинтересовались, насколько местные власти готовы к диалогу в плане обсуждения каких‑то проблем, привлечения населения к обсуждению проблем и проектов. Опять‑таки большинство населения говорит о том, что местные власти к ним не обращаются. Но я хочу обратить Ваше внимание, что 63 процента не означает, что власть действительно в 63 процентах случаев не идёт к диалогу. Люди просто не слышат. То есть они действительно настолько уже отдалились от власти, такая получается дистанция, что, может быть, в каких‑то ситуациях они просто не слышат, что власть к ним обращается с диалогом.

Электронные услуги для населения – это, вне всякого сомнения, абсолютный приоритет, потому что переход на электронные услуги меняет качество услуг самих по себе. Это пример того, как форма осуществления услуги влияет на её содержание.

Кстати, может быть, и с «Открытым правительством» пока складывается ровно такая ситуация, поскольку о нём определённые массы народа, которые были бы заинтересованы и хотели бы участвовать, не знают. 21 процент слышит обращение власти. Среди локомотивной группы таких 30 процентов, то есть активная часть населения, каждый третий знает о том, что власть на местном уровне к ним обращается.

И, наконец, последний график показывает нам, насколько люди истосковались просто по диалогу с властью. 59 процентов хотели бы участвовать в общественном диалоге. И, в принципе, даже за пределами этих цифр я хочу сказать, что у нас народ достаточно активный, у нас 55 процентов готовы объединяться с другими людьми для достижения каких‑то целей. 47 процентов только за недавнее время участвовали в каких‑то совместных солидарных действиях – не столько протестных, это благотворительность, помощь вещами, одеждой, деньгами незнакомым людям. То есть народ активен, народ готов. Но сейчас проблема в том, что диалога нет.

Д.Медведев: Я вот знаете о чём подумал, просто мне любопытно стало, если бы подобный опрос провели, скажем, году в 37-м. Я думаю, что ответы были бы гораздо более оптимистические, чем сегодня. Спросили бы: «Власть с вами советуется?» Причём абсолютно искренне, я не имею в виду ответы под дулом пистолета, сказали бы: «Да, советуется, конечно, нас же собирали, спрашивали: что делать? – Ну, расстрелять, как бешеных собак».

С.Миронюк: Доверяли больше.

Д.Медведев: Да, да. Я просто к тому, что доверие к власти и состояние самой власти – это тоже вещи, лежащие совершенно в разных плоскостях. Доверять тоже нужно очень аккуратно.

С.Миронюк: Предлагаю перейти от констатирующей части к предложениям, которые выработала рабочая группа «Открытого правительства». Очевидно, что есть общественный запрос на перемены, на изменение характера, эффективности и процедуры государственного управления. Но в нашей стране, где традиционные институты, в общем, не очень затрудняют себя объяснениями населению или средствам массовой информации мотивов и принципов принятия каких бы то ни было решений, очевидно, что без понимания и без объяснения населению того, чем является «Открытое правительство» и чем оно отличается от традиционных институтов типа Общественной палаты или парламента, прогресса этой формы госуправления мы вряд ли можем ожидать. Поэтому я прошу Ярослава Ивановича Кузьминова, ректора Высшей школы экономики, рассказать о видении рабочей группы, как она представляет, что такое «Открытое правительство» и почему оно так важно?

Я.Кузьминов: На самом деле «Открытое правительство» – это пересечение двух множеств. Множества «власть», исполнительная в данном случае власть, и «гражданское общество». Меня Алексей тоже завёл, как и многих других, и я хотел бы по этому поводу кое‑что сказать.

Понимаешь, есть реальная проблема взаимодействия двух этих множеств. Мы пытаемся вовлечь людей, которые, может быть, не хотят вовлекаться, и в этом основная проблема. Есть разные формы представления своих интересов, есть формы уличного представления своих интересов, есть формы жёсткого идеологического представления интересов, идеологического вышибания власти. Ну не нравятся нынешние власти, люди не будут с ними сотрудничать. Это их право и это нормальная форма для демократического государства.

Когда мы говорим об «Открытом правительстве», мы говорим о той части гражданского общества, которая идёт на взаимодействие с властью, которая видит смысл в том, чтобы включаться в те проблемы, которые решает исполнительная власть. Форма этого включения – это как раз и есть то, что называется «Открытым правительством». Должен быть commitment с обеих сторон.

Кстати, относительно того, насколько прав Миша Дмитриев. Я думаю, что он не прав. Вообще было две формы формирования этого «Открытого правительства». Первая стадия, Дмитрий Анатольевич, я считаю, это «Стратегия-2020», та работа, которую мы начали с 1,5 тысячи экспертов в 2011 году.

Я хочу напомнить, что целый ряд групп не то что участвовали, а возглавляли люди, которые активно противостоят власти политически. Я могу назвать таких уважаемых мною коллег, как Наташа Зубаревич, Сергей Алексашенко, Евгений Григорьевич Ясин. Они совершенно конструктивно взаимодействовали с властью как профессионалы. Это некоторый ответ.

Потом те формы, которые мы только что прошли с вами, формы, собственно, «Открытого правительства», более широкого вовлечения экспертов, профессионалов. Там тоже были люди, тот же Сергей Алексашенко, по‑моему, последний раз выступал. Мы видим, что это вполне сочетается, и это не затыкает рот…

Ни я, ни мои коллеги не закрывались ни от каких предложений. Тот, кто хотел их формулировать, тот, кто действительно готов участвовать – пусть даже на своих условиях, с какими‑то оговорками – в коррекции нашей общественной жизни, тот такое право получил.

Д.Медведев: Он и последний раз выступал, и предпоследний раз выступал, он всё время выступает, и, кстати, очень конструктивно и интересно выступает, он хороший эксперт.

Я.Кузьминов: Смотрите, что представляет собой система «Открытого правительства». Легче сказать, что она не представляет, чем она не является. Во‑первых, она не является заменой государственного контроля и надзора, она не является универсальной Общественной палатой, вытесняющей все остальные формы взаимодействия гражданского общества и государства, она не является системой «одного окна», то есть она ничего не вытесняет. А речь идёт о том, чтобы найти такого рода форму, в которой мы можем организовать вот это конструктивное взаимодействие с исполнительной властью в первую очередь. Что это такое? Это экспертные советы, это независимые общественные советы при исполнительной власти, это омбудсмены, это бизнес-ассоциации, это сайты органов исполнительной власти и это то, что примыкает к «Открытому правительству» по своим функциям, я бы назвал это «сектор коммуникаций» (это социальные медиа, это порталы гражданской направленности, это публичные форумы и дискуссионные площадки).

У «Открытого правительства» есть свои совершенно специфические формы работы. И в той степени, в которой мы хотим, чтобы оно работало, мы должны не допустить имитации деятельности «Открытого правительства». Поэтому когда мы обсуждали, в какой форме мы можем предложить что‑то новое, мы сосредоточились именно на механизмах. Я считаю, что мы можем долго рассуждать о том, почему население доверяет или не доверяет власти на местном уровне. Мы до местного уровня в этой группе людей не дойдём. Может быть, там, где мы живём, мы можем дойти. Мы можем отвечать за себя. Мы можем в рамках экспертного сообщества, группы экспертов, которые взаимодействуют с властью, предложить те формы, в которых наш голос будет независим от интересов конкретных руководителей органов исполнительной власти, в которых будет воспрещена максимально монополизация, в которых мы сможем задействовать, учесть максимум интересов, которые есть. И ключевая проблема – это, конечно, механизмы. Я их только покажу, мои коллеги о них более подробно скажут. Но, конечно, в первую очередь это подключение экспертной деятельности к тем общественным советам, которые уже сейчас работают.

Вот посмотрите, что у нас есть. У нас есть существующие формы, у нас есть Общественная палата, у нас есть Совет по гражданскому обществу и правам человека, кстати, неплохо работающие институты. У нас есть общественные советы ведомств, на мой взгляд, плохо работающие институты. Хотя мы с Алексеем [Венедиктовым] работаем с Андреем Фурсенко, я считаю, что он очень достойно ведёт общественный совет, тем не менее, всё‑таки само министерство его формирует, это неправильно. И это сайты ведомств, это административные регламенты, по которым люди следят, правильно ли действуют чиновники.

Что предлагается в формах «Открытого правительства»? В первую очередь дополнить это экспертными советами и экспертными группами. То есть обеспечить независимое не только выражение мнения (вся экспертиза, она заказывается ведомством), а независимую экспертизу, обеспечить участие в подготовке решений.

Второе – это независимые, формируемые не самим ведомством, а, возможно, экспертным советом при Председателе Правительства или Председателем Правительства (в любом случае это уровень выше ведомства) общественные советы ведомств и общественные советы проектов. Мы много ругаемся насчёт того, насколько у нас хорошо или плохо исполняется госпрограмма ФЦП. Давайте делать общественные советы тех же самых программ и ФЦП, это гораздо проще, чем общественный совет ведомств. У ведомства есть функции, которые трудно общественности объять.

Это новые формы работы исполнительной власти, которые предполагают публичность и общественный контроль по всей цепочке принятия и реализации решений. Первое, что я могу сказать, это концепция ФКС, которая, я надеюсь, всё‑таки дойдёт до стадии закона, когда предметом публичного обсуждения предлагается сделать и формат закупки, нужна ли эта закупка, и возможных участников, и обоснование цены, и потом далее исполнение этого контракта.

Д.Медведев: Для тех, кто не знает, это федеральная контрактная система. Потому что не все этим увлекаются здесь, при всём уважении.

Я.Кузьминов: Да, я особо увлекаюсь, как известно.

Д.Медведев: Мы это знаем, да.

Я.Кузьминов: Это общественное обсуждение законопроектов на базе фактически уже краудсорсинга, каким образом прошёл закон об образовании. Я считаю, что удачно достаточно прошёл. Это переход от регламентов, когда чиновник описывает сам себя, к стандартам госуслуг, к ядру регламента, который, собственно говоря, и должны граждане контролировать. И это публичный KPI руководителей ведомств и проектов.

В России появляется де-юре новый общероссийский общеобязательный и общедоступный канал. Рассчитываю, что это телевидение будет интересным для тех, кто интересуется общественной жизнью.

Очень важная вещь – это ресурсы «Открытого правительства». Бессмысленно говорить о том, что все эти относительно независимые формы, встроенные в государственный механизм, будут работать, если мы не обеспечим их ресурсом, независимым бюджетом. Лучше, чтобы это был эндаумент, можем начать финансирование некоего учреждения.

Информационные ресурсы – это право структур «Открытого правительства» на собственную информационную политику, отдельную от информационной политики ведомств. Я не верю в то, что на сайте ведомства у нас могут сочетаться две информационные политики.

Это административные ресурсы, право на получение информации, в частности, проектов документов. Потому что беда, скажем, Общественной палаты – она имеет дело с законами, уже фактически прошедшими законопроектную комиссию Правительства. Вмешаться на этой стадии практически невозможно.

Это кадровые ресурсы, то есть возможность независимого формирования.

Задача старта этого проекта очень простая. Надо послать внятный сигнал социальным и профессиональным группам. Их мнение учитывается и между выборами, чиновники подконтрольны обществу, конкретные чиновники конкретным общественным заинтересованным группам. Исполнительный аппарат тоже подконтролен.

Условия, последнее, на чём я хотел бы остановиться. Есть, на мой взгляд, три условия: условие дееспособности, условие доверия и условие успеха. «Открытое правительство» будет дееспособно только тогда, когда руководство ведомств не будет игнорировать или имитировать, сейчас это сплошь и рядом происходит, и когда граждане и бизнес будут активно использовать структуры «Открытого правительства», структуры представления своих интересов, вытесняя нынешние стратегии, коррупционные ли, клиентские, ну, стратегии договариваться. Это в первую очередь характерно для взаимодействия бизнес-объединений с государством и отдельно бизнеса. Когда у нас бизнес начнёт использовать публичные дискуссии в отстаивании своих интересов, тогда заработает в этом секторе «Открытое правительство».

Доверие. «Открытое правительство» не должно стать удобным инструментом исполнительной власти, не должно контролироваться исполнительной властью и не должно подавляться, это очень сложно, тем не менее это надо сделать. Значимые, профессиональные, экспертные и элитные группы поверят в эту структуру тогда, когда будут иметь делегатов в актуальных для них структурах.

Д.Медведев: Это, собственно, то, о чём было сказано.

Я.Кузьминов: И, наконец, это условие успеха. Это активная позиция и социума, и элиты, они должны захотеть использовать механизмы, и после первых обломов, а они точно будут, не отказаться от использования, и это последовательная позиция руководства Правительства. Условно говоря, общественно значимым, заметным общественно будет тогда деятельность структур «Открытого правительства», когда решения будут приняты с учётом особой позиции, контрпозиции, экспертных оппонирующих структур, не менее чем в четверть и в треть. Понимаете, это не точные цифры, это должно быть общественно заметное количество случаев.

Спасибо.

Д.Медведев: Можно тоже два слова сказать, потому что какие‑то вещи цепляют. Из того, что Ярослав Иванович говорил, конечно, очень важная вещь заключается в том, что власть может коммуницировать только с теми группами людей, которые хотят этой коммуникации. Пусть даже они не любят или ненавидят власть, но к этой коммуникации они готовы. Если люди не готовы коммуницировать, не хотят общаться, вот ты всё что угодно делай, польку «Бабочку» выплясывай, встречайся каждый день с разным людьми, всё равно скажут: нет, это не годится. И эта позиция, она тоже имеет право на жизнь, она в принципе тоже заслуживает уважения, потому что у этих людей есть единственный способ влияния на ситуацию, они просто должны голосовать за другую власть, потому что им эта власть не нравится. И это, в общем, вполне нормальная вещь. Но те, кто готов общаться, с ними мы и должны выстраивать диалог, при этом, конечно, понимая, что мы не сможем совершить какое‑то чудо в течение, допустим, нескольких недель или месяцев и что всё, что мы делаем, в принципе основано уже на каких‑то представлениях.

Власть, в широком смысле этого слова, как институт, как способ организации людей должна измениться с учётом того, что произошло в мире: с учётом появления новых глобальных технологий общения, с учётом запросов на доверие и справедливость.

Я только что подписал Указ про общественное телевидение, сказал об этом. Вспоминаю, что, как только я эту мысль озвучил в декабре, что я услышал от многих, уважаемых в том числе, людей. Они говорят: «Ну всё, это уже проехали. Чего он об этом говорит? Смысла никакого нет. Это раньше надо было делать, лет пять назад. А сейчас поезд ушёл, общественное телевидение не нужно. Есть интернет, есть другие способы общения. Эта власть специально нам подкидывает негодный объект, для того чтобы мы перестали на площади выходить, и так далее».

Вот с такими настроениями, понятно, уже ничего не сделаешь, потому что если нет доверия изначально по поводу того, что этот институт заработает, тогда, конечно, ничего не сделать. Но, с другой стороны, обязаны своим поведением, своими действиями доказывать, что это делается не ради того, чтобы просто какой‑то новый фантик обернуть на ту же самую конфетку, а для того, чтобы этот институт действительно работал, что это не имитация, а что у него будет своё место в общественной системе коммуникаций. Кстати сказать, на мой взгляд, оно не будет сверхъестественным.

Мы как‑то говорили и с Алексеем Алексеевичем [Венедиктовым], и с некоторыми другими коллегами. Общественное телевидение не заменит, например, интернет, потому что интернет – это уже интернет. Тем не менее для значительной части людей, которые интересуются политической жизнью, общественной жизнью, можно сказать, для политического класса, как это принято говорить, это может быть вполне интересным средством получения информации. Поживём – увидим.

С.Миронюк: Невозможно удержаться от вопроса, Дмитрий Анатольевич. А кто возглавит его, это общественное телевидение? Потому что именно от этого и зависит, в какой степени будут учтены общественные интересы.

Д.Медведев: Понимаю, Светлана Васильевна, но как человек, всё‑таки готовивший соответствующий Указ, могу Вам признаться предельно откровенно. Я не знаю, и, наверное, это хорошо. Потому что если бы я к Вам пришёл и сказал: вот он, новый общественный институт, и вот прекрасная кандидатура, давайте поддержим Ивана Ивановича на эту позицию… Я не знаю, честное слово.

Механизм там есть, он опирается на мнения и экспертов, и Общественной палаты. Финальное слово остаётся за Президентом, как, собственно, и в других странах, как во Франции, как в Великобритании. Там за первыми лицами остаётся последнее слово. Но кто будет, я не знаю. А кто мог бы?

С.Миронюк: У нас будет возможность увидеть, как работают открытые процедуры?

Д.Медведев: Я надеюсь, что да, в том числе как проходит обсуждение различных кандидатур.

С.Миронюк: Спасибо большое. Я хочу всё‑таки вернуться тогда к механизмам, которым посвящена наша сегодняшняя рабочая группа, и попросить коллег по «Открытому правительству», экспертов Александра Брагина и Дениса Камышева рассказать нам о видении механизмов работы системы «Открытое правительство».

Пожалуйста, коллеги.

М.Абызов: Светлана, если разрешите.

Дмитрий Анатольевич, всех тоже беспокоило до начала сегодняшнего мероприятия, гадали, много было обсуждений на днях про общественное телевидение… Сообщение об Указе для нас явилось неожиданностью – то, что это произойдёт именно сегодня.

Д.Медведев: Это хорошо, естественно, продуманная импровизация.

М.Абызов: Ещё один вопрос, помогая Светлане как журналисту. А есть чёткая определённость, на базе какого канала будет действовать общественное телевидение?

Д.Медведев: Тоже окончательной определённости нет, но есть несколько возможностей, которые основаны на Указе, в том числе возможности, связанные с использованием ресурсов канала «Звезда». Хотя это не must, что называется, но такая возможность есть, и, может быть, она одна из наиболее простых.

А.Брагин: Уважаемые коллеги! Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Давайте поговорим о конкретных механизмах и о тех конкретных предложениях, с которыми вышла сегодня рабочая группа «открытого правительства» и, собственно, все те подгруппы, которые работали в течение последних нескольких недель.

Мы в своей работе исходили из того, что центр «открытого правительства» и базис работы «открытого правительства» должны строиться на человеке, на тех гражданах, которые хотят что‑то делать, у которых есть желание, у которых есть инициатива. Мы их так визуально изобразили, их может быть очень много, они могут быть самые разные. Но у нас по всей стране есть люди, которые хотят записывать детей в детский сад, хотят пожаловаться, что их записали не в тот детский сад, хотят оценить работу чиновника, о чём мы говорили на предыдущей встрече, иметь возможность сделать это онлайн. Люди хотят узнать о возможности работать на государственной службе, люди хотят пожаловаться на неубранный мусор. А есть ещё большой пласт людей, которые готовы взять инициативу и убрать мусор сами, что тоже будет очень здорово. И для всех этих людей, для людей инициативных, готовых, как Вы сказали, к диалогу, задача «открытого правительства» создать комплексные решения, комплексные подходы, для того чтобы все эти желания, все эти инициативы могли реализоваться, с использованием в том числе современных технологий.

Мы все механизмы для себя сформулировали по трём блокам, по трём основным группам.

Первые группы механизмов – это институциональные, те, которые предусматривают наличие каких‑то органов, институтов, например, общественных советов, например, экспертных групп, саморегулирующихся организаций.

Второе – это информационно-технологические: это электронные бюджеты, электронное правительство. Я, например, для себя сегодня с удовольствием узнал, что у нас начинает работать «электронный парламент» с отдельным сайтом, где все граждане могут высказывать свои инициативы, обсуждать законопроекты. Но и также механизмы широкого вовлечения, большая группа – это и упомянутый краудсорсинг, и опросы, и голосование, и референдумы.

При этом мы выделили шесть ключевых механизмов, которые бы мы хотели подробно развернуть и дать конкретные, более детальные предложения. Это экспертный совет при Председателе Правительства, это система общественных советов при федеральных органах исполнительной власти, это стандарт информационно-публичной деятельности федеральных органов исполнительной власти, это некий контракт эффективности министерств и ведомств и фонд поддержки гражданских инициатив и электронный бюджет. Сейчас мы чуть подробнее об этом поговорим.

Давайте начнём с советов.

Первое. Экспертный совет при Председателе Правительства, который мы предлагаем создать. Мы предполагаем или предлагаем, что основной задачей этого совета является проведение и организация экспертизы ключевых решений Правительства. При этом экспертный совет участвует в разработке основных направлений деятельности Правительства и затем представляет анализ их исполнения, по мере их реализации, а также заключение на предмет соответствия тех решений, которые Правительство в дальнейшем принимает – насколько они входят в русло основных направлений деятельности. Совет также формирует проектный офис «открытого правительства» и участвует в разработке контракта эффективности или тех ключевых показателей эффективности для отдельных министерств и ведомств, о которых мы тоже скажем.

Про состав следует сказать. Это до 15 экспертов, как мы это видим, которые назначаются на срок полномочий Правительства. При этом кандидатура председателя представляется самими членами и утверждается Председателем Правительства. Было бы странно, если бы это было только 15 экспертов. Это 15 экспертов, которые формируют сам совет. Дальше задача этого совета сформировать ту широкую экспертную базу, и мы можем поговорить, как это уже делать, которая может доходить до 150–200 человек, включать людей, участвующих и в протестном движении, и в непротестном движении, с тем чтобы они были репрезентативны и независимы. И задача, чтобы эти эксперты привлекались к проработке соответствующих тематик и чтобы обсуждение, эта экспертиза тоже была публичной.

Порядок работы, который мы предлагаем. Представители экспертного совета принимают участие в заседаниях президиума Правительства, самого Правительства Российской Федерации, а также правительственных комиссий и рабочих групп. Аппарат Правительства обеспечивает деятельность этого совета и его проектный офис и некую иерархию решений, которые мы предлагаем. Существует обязательный закрытый перечень решений, которые вообще не могут приниматься без согласования экспертного совета. Если Председатель Правительства даёт поручение проработать какой‑то вопрос, то решение тогда тоже не принимается без согласования экспертного совета или без рассмотрения его заключения. Но также экспертный совет работает не только по подходу сверху вниз, но также снизу вверх, он может выходить со своими инициативами. И тогда по тем вопросам, по которым он выходит с инициативами, его позиция должна по меньшей мере быть учтена.

Если продолжить тему советов, давайте обратим своё внимание на тему советов общественных. И здесь два слова скажу про то состояние дел, которое нам видится сегодня, не умаляя, безусловно, той большой работы, которую ведут люди во многих общественных советах по всей стране на разных уровнях. Она делается очень здорово и направлена на позитивное решение стоящих вопросов. Есть ощущение в целом, что при многих федеральных органах исполнительной власти это некая функция декоративная, потому что советы формируются самими министрами, министерство обеспечивает их деятельность, программы и порядок работы тоже формируются министерствами. Поэтому нет ощущения: а) независимости; б) нет ощущения, что они могут влиять на работу ведомств. Состав совета, он тоже как‑то не всегда отражает необходимый баланс общественных и экспертных интересов. У нас или одни эксперты и мало общественности, а иногда очень много общественности самого широкого профиля, не всегда понимающей в тематике. Когда мы смотрим на набор экспертов, то тоже кажется, что в разных ведомствах много людей повторяется. Так кажется, поэтому и возникает ощущение некоей декоративности и бутафории.

Что мы в связи с этим предлагаем? Мы предлагаем эти общественные советы перезапустить по следующей модели.

Первое – что она предусматривает? Это то, что основным фокусом работы общественных советов должны стать как раз те вопросы, которые мы обсуждали: кадры, коррупция и конкуренция – это основной фокус работы советов. Общественные советы участвуют в назначении на руководящие должности в ведомствах, они смотрят на кадровый резерв, они участвуют в формировании – не формируют, а участвуют в формировании, – утверждают показатели эффективности, бюджетные заявки рассматривают и оценивают результаты исполнения бюджетов. При этом контролируют и антикоррупционные инициативы в ведомствах, и работу ведомства по раскрытию информации в рамках системы «открытого правительства», полноту, формат и глубину представления, и дают свои рекомендации, оценивают компетентность управления и согласовывают планы.

Совет. Кто входит в его состав, в общественный совет? Создаётся также Председателем Правительства. Не министерством, а Председателем Правительства, и экспертный совет, который мы упоминали, представляет свои кандидатуры на должности председателя и его заместителя. Срок полномочий мы оставляем три года, чтобы была ротация, чтобы взгляды не застаивались. А в части порядка работы финансовое и материальное обеспечение должно быть независимо от министерства и возлагается на Правительство, но не на министерство.

Спасибо. Я своему коллеге передаю слово.

Д.Камышев: Спасибо. Я продолжу о ключевых элементах, которые у нас есть, о ключевых механизмах.

Следующий слайд. Стандарт информационной публичной деятельности органов исполнительной власти, их руководителей. Сегодня уже практически все сказали о двух вещах: об информации, и ключевое, очень часто звучавшая фраза, – о справедливости. В общем‑то, в какой‑то степени эти вещи связаны, и очень часто это чувство несправедливости возникает из‑за недостатка информации. Это не только так, но это очень существенно, особенно касательно органов государственной власти. То есть действительно, как, Дмитрий Анатольевич, Вы сказали, как Алексей Алексеевич сказал, это некое отсутствие обратной связи, сигнала. И наше предложение: ключевым механизмом, одним из ключевых механизмов, сделать единый государственный стандарт раскрытия информации об органах исполнительной власти. То есть цель его – максимальный доступ граждан к информации всех видов, всех типов, и той информации, которая уже есть, которую система производит, и той информации, которую мы предлагаем производить для повышения качества управления, для повышения качества обратной связи, для сбора дополнительных данных. Обратная связь непосредственно от различных социальных групп.

Это, безусловно, современные средства, это интернет, это сайты, это форумы на сайтах министерств (то есть это ключевая вещь, когда человек может просто по какой‑то теме оставлять своё замечание), это непосредственно система КПЭ, которые стоят перед конкретными министерствами, перед конкретными министрами, и их исполнение. То есть я думаю, когда вот этот массив данных, и мы в группе это очень много обсуждали, когда этот массив данных будет структурирован и доступен, у нас снимутся очень многие вопросы, которые сейчас возникают. Мы не понимаем, что этот человек или министерство сейчас делает, успешная или неуспешная деятельность, и вот эту часть мы выносим на более такой высокий уровень – общественное обсуждение.

Второе, что здесь я бы по этому слайду отметил, что у нас должна существовать оценка степени открытости органов исполнительной власти. Мы специально привели, в общем, в какой‑то степени провокационно, без перевода – это американская система, все департаменты, которые перечислены, государственной власти США, и по ним дана оценка по различным категориям, то есть по открытости информации, по доступности, по технологичности, как пример. Это, в общем, работает, буквально вчера заходил снова, смотрел: всё там динамически, всё обновляется.

Дальше. Политика консультаций с привлечением экспертных советов и граждан по вопросам выработки приоритетов и стратегий.

Д.Медведев: Какой орган всё‑таки самый открытый‑то исполнительной власти в Соединённых Штатах?

Д.КАМЫШЕВ: Видимо, Department of defense звучит.

Д.МЕДВЕДЕВ: Department of defense, понятное дело.

Д.Камышев: На самом деле это меняется. Мы узнавали про группы экспертов. Эксперты независимы, они, собственно, часть тех советов, которые при этих органах созданы. То есть они дают свою оценку. Это такой механизм независимости.

И я начал говорить про консультации с привлечением экспертных групп. Это очень важный момент, когда у нас появляется некая платформа – что и с чего мы начали. Вот эта платформа «открытого правительства», она формировалась по определённой логике. Алексей Алексеевич считает, что, допустим, не все участники там представлены. Но, собственно, сама технология и платформа, она определяет этих участников. Соответственно, чем шире платформа, чем она более технологична, тем больше возможность всем в этом поучаствовать. То есть это может быть механизм, который сам за собой потянет решение проблем вовлечённости.

И последнее, наверное, что следует отметить, это публикация результатов антикоррупционной экспертизы, которая тоже должна раскрываться в рамках подобного стандарта. И очень важно: этот стандарт сейчас написан для органов исполнительной власти, то есть не только для федеральных, но и для органов региональных. Потому что в федеральных в какой‑то степени вручную государство может это перегрузить, но нужно распространить на всю систему в целом.

Второй важнейший механизм, он у нас связан с предыдущим, – это так называемый контракт эффективности министерств и ведомств. Что мы предлагаем. Мы видим (логикой), что Председатель Правительства проводит обсуждение с министрами, с руководителями министерств. И эта информация о тех целях, которые Председатель Правительства ставит перед ними, становится доступной. Дальше включаются механизмы общественного контроля. Не надо никого заставлять, все будут отслеживать, все газеты будут писать: вот он выполнил, не выполнил. Нам кажется, очень эффективный и сильный инструмент.

Фонд поддержки гражданских инициатив, его тоже нужно сформировать, потому что была большая дискуссия в нашей стране и даже за её пределами о том, каким образом финансируются гражданские институты. Государство может их финансировать. Да, это неприятно, если те институты, которые государство финансирует, могут каким‑то образом критиковать государство. Но это прозрачная система, и если туда добавить общественные советы, о которых говорил Александр и о которых говорили другие выступающие, то тогда систему можно сбалансировать, чтобы у государства не было соблазна каким‑то образом это использовать в своих целях, но механизм бы работал, и мы бы понимали, что многие полезные гражданские инициативы у нас точно не останутся без финансирования.

И заключительный наш слайд. Что мы хотим им показать? Самое главное, мы не предлагаем единого и конечного множества механизмов. То есть всё, что мы хотим сделать в рамках «открытого правительства», в рамках системы, – это предложить то, что, нам кажется, уже может работать. Дальше мы проверим, каким образом это работает, нужно это обществу, не нужно. Безусловно, со временем будут возникать новые механизмы, которые будут развиваться и самосовершенствоваться.

Вот, наверное, всё об основных механизмах.

Д.Медведев: Спасибо большое.

С.Миронюк: Спасибо.

Реплику хочет дать Юрий Берестнев.

Ю.Берестнев: Добрый день! Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Пас такой мои коллеги эксперты по рабочей группе дали. Сейчас они рассказали о таких глобальных вещах, о стратегических механизмах, если так можно выразиться. В рамках наших обсуждений, и последний слайд это показал, у нас были очень конкретные идеи. Может быть, это не всегда можно назвать в чистом виде механизмом, скажем, инициативы, которыми могли бы заниматься институты, механизмы «открытого правительства», и которые бы давали общественно значимый результат достаточно быстро, создавая ту самую атмосферу доверия.

Обсуждался целый ряд таких инициатив. Я только о двух очень коротко скажу, которые представляются очень интересными и важными.

Во‑первых, это повышение общественного контроля за деятельностью, условно назовём их, закрытых учреждений. Речь идёт об учреждениях, которые по своей природе носят не совсем открытый характер.

Д.Медведев: Называйте. Какие? Без стеснения.

Ю.Берестнев: Правоохранительные органы, учреждения уголовно-исполнительной системы, некоторые социальные органы, например, детские дома. Понятно, что их природа определённую закрытость предполагает. Но мы считаем, что нужно повысить общественный контроль, в том числе и через создание нормативно-правовой базы для этого, и через создание механизмов постоянной реализации этого контроля. Определённые вещи в этом направлении сделаны, существуют в ряде законодательных актов. Но, к сожалению, работает это, мягко говоря, неважнецки. И мы считали бы, что система «открытого правительства» могла бы значительную роль в этом вопросе сыграть. Это в том числе касается, например, и Вооружённых Сил. Условия прохождения службы, например, призывниками. Комитет солдатских матерей – это то, что сегодня существует, но этому нужно придать какую‑то цивилизованность, этой всей работе. И ещё раз повторюсь, система «открытого правительства», механизмов «открытого правительства» могла бы в этом активно поучаствовать.

И вторая инициатива, вторая идея, – это широкое использование видеонаблюдения, современных технологий. У нас уже в обществе есть первый опыт этого. И сейчас, мы считаем, можно было бы активно внедрять эти технологии. В частности, речь идёт о широкомасштабной установке систем видеофиксации, видеонаблюдения в тех же самых правоохранительных органах, например, в полиции, в органах внутренних дел. Это обсуждается, это идея не совсем прямо только что в голову пришедшая.

Здесь есть очень важный аспект, что нужно не только широко применять эту систему видеонаблюдения, например, устанавливать во всех отделениях полиции – там, где находятся задержанные, где проводятся допросы, – чтобы не возникало известных негативных ситуаций. Но очень важна вторая часть этой идеи – что гражданское общество как таковое через «открытое правительство» могло бы иметь доступ к этой информации, с тем чтобы не просто это было где‑то там внутри, в недрах министерства, пряталось и выдавалось только по решению суда, а чтобы общество контролировало с использованием этой информации. И даже сама возможность такого контроля зачастую будет очень эффективно срабатывать предохранительным механизмом, не давая недобросовестным работникам шанса на то, что они смогут безнаказанно совершить какие‑то противоправные действия. Поэтому мы считали бы, что и в этом направлении институты «открытого правительства» могли бы быть очень полезны.

С.Миронюк: Я добавлю ложку дёгтя тогда, если позволите, в оптимистичное представление о том, что общественные советы одним фактом своего наличия могут являться неким сдерживающим механизмом.

У нас с Алексеем [Венедиктовым], как у двух общественников, есть опыт работы в общественных советах при органах полиции. Леденящая душу история с пытками в Татарстане – я вхожу в общественный совет Министерства внутренних дел, и мы анализировали эту ситуацию, – в том числе была связана с тем, что на пытки в отделениях внутренних дел Татарстана жаловались граждане правозащитникам на протяжении трёх лет – до того, как это стало известно на федеральном уровне и привело к смертельному случаю.

Но в общественный совет татарского МВД, равно как и в общественный совет территориальный, входит кто угодно: прекрасные уважаемые люди – певцы, композиторы, муфтии, спортсмены, – кроме тех, кто может обеспечить реальную обратную связь. Я в этой связи и предложила Рашиду Гумаровичу провести внутренним приказом некое квотирование, что ли, чтобы в этих общественных советах обязательно были местные средства массовой информации, независимые, не принадлежащие губернатору, любые, какие угодно, и правозащитники – для того чтобы обратная связь была.

Я предлагаю дать слово Михаилу Слободину, который имеет уникальный опыт работы и реструктуризации российского сектора коммунальных услуг. Эта отрасль – максимально нервный контактный узел взаимоотношения населения и власти, потому что за власть мы зачастую принимаем ЖКХ и ДЭЗ, с которыми приходиться сталкиваться.

Д.Медведев: За власть принимаем тех, кто властью не является.

С.Миронюк: У Михаила есть, как мне кажется, уникальный опыт перевода на коммерческие рельсы самого неэффективного сектора или одного из самых неэффективных секторов российской экономики, и это сопоставимо с той задачей, которую ставит перед собой «открытое правительство».

М.Слободин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги!

Наверное, после такого представления я должен делать презентацию на тему того, как решить проблемы ЖКХ. Но на самом деле коллеги поручили мне доложить о достаточно технологичном, но очень важном инструменте, который меняет сознание фактически всех. Эти системы используются широко в бизнесе, эти системы используются государственными органами, они применимы в долгосрочном режиме, меняют представление, и это как раз то, о чём говорили коллеги, это та инфраструктура, которая заставляет меняться всё вокруг и создаёт определённые рамки для всех участвующих в процессе.

Я говорю о системе ключевых показателей эффективности и её внедрении в масштабах федеральной, прежде всего федеральной, государственной власти.

Что мы сегодня имеем? Это взгляд со стороны пользователя государственной системы. Что касается системы управления, мы не понимаем, нет надведомственной системы показателей, отражающей приоритеты госполитики. Безусловно, каждое министерство и ведомство имеет свою стратегию, но какими принципами, какой целью они руководствуются – в целом обществу неизвестно. При этом то, что мы видим, это, безусловно, ориентация на процесс выполнения поручений, а не результат.

Что касается процесса установления показателей, в рамках которых мы замеряем или не замеряем, насколько эффективно работают и собственно Правительство, и министерства и ведомства. Это содержание контрольных показателей определяется самими чиновниками, и замер результатов и отчётности – это внутреннее дело госорганов.

Что касается режима ответственности, то мы, к сожалению, в России используем исключительно административные инструменты привлечения к ответственности за неисполнение поручений и так далее, и опять же ориентация на процесс.

Что мы предлагаем в рамках новой системы? Собственно, это реально проговорить и зафиксировать те показатели, достижение которых для нас критически важно. Это ограниченный набор мегапоказателей, отражающих в общем те цели Правительства, которые необходимо достичь в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Это оптимальный набор количественных и, что очень важно, измеримых показателей, структурированный в формате общественного или публичного договора. При этом крайне важно не только, собственно, устанавливать эти показатели, но и организовать процедуру таким образом, чтобы общество было вовлечено в их обсуждение, отчётность и контроль, чтобы в этих процессах участвовали те общественные институты и те инструменты, о которых мы сегодня говорили.

Очень важно замер этих показателей сформировать через инструменты, которые вызывают доверие общества. Это статистика реальная, разумная и правильно структурированная. Это опросы и рейтинги, причём рейтинги, максимально отделённые от государства. Это, безусловно, регулярность. Без регулярности эта система не работает. И, очевидно, необходимо в госаппарате расширить набор инструментов с точки зрения привлечения к ответственности, и режим стимулирования для достижения этих показателей.

Это система, которая должна в идеале охватывать все уровни власти – как федеральную, так и региональную, муниципальную, которая должна включать в себя мегапоказатели, которыми руководствуется, собственно, Правительство, показатели по стратегическим направлениям, это макроуправление, и это должно быть соответствующим образом каскадировано до министерств и ведомств. При этом то, что мы видим с точки зрения опыта коллег наших за рубежом, это работает как на уровне федеральном, региональном, так и на уровне местной власти это демонстрирует очень интересные результаты.

При этом эта система должна балансировать как среднесрочные, так и долгосрочные цели с регулярной отчётностью. Здесь мы, по сути, нарисовали цикл действия этой системы. Прежде всего нужно сформулировать долгосрочные цели до 2018 года. То есть это, с одной стороны, президентский цикл, который включает в себя фактически два среднесрочных трёхлетних цикла. И при этом траектория достижения базовой цели должна быть прописана фактически на каждый год с ежегодной отчётностью и фиксацией того, в какой точке мы находимся, насколько мы приблизились к цели, или мы к ней не приближаемся. При этом эта траектория не всегда может быть вверх, она может быть иная, потому что ситуация не всегда линейная.

Здесь мы привели пример с точки зрения того, что может являться мегапоказателями, это из одного лишь только раздела «эффективная социальная политика». Особенность государства от бизнеса в том, что количество сфер, которые оно должно покрыть, существенно больше, чем то, что делает бизнес. Здесь мы привели просто пример, в раздаточном материале есть более подробный список. Тем не менее, если Вы обратите внимание на состав этих показателей, прежде всего фокус на том, что они должны быть измеримы. Эти измерения вызывают доверие, и здесь это критический вопрос, связанный с тем, чтобы этой системе поверили не только госорганы и руководство, но и общественность, которая говорит: да, мы понимаем, что федеральное Правительство, министерства и ведомства руководствуются показателями; мы можем их замерить, мы можем их проверить, и это работает. Это не придёт сразу, это не придёт в первый год. Это придёт только тогда, когда мы последовательно, в течение относительно продолжительного периода времени будем это обеспечивать.

Дальше мы здесь привели пример, это такая панель управления для руководителя по одному из показателей, где мы видим, какие факторы влияют на оценку качества бизнес-климата для малого и среднего бизнеса. Мы видим картинку, связанную с тем, где у нас какие проблемы. Здесь мы видим результаты опроса общественного мнения, что очень важно. Динамика показателей. Мы видим то, как выполняются эти KPI. Фактически по каждому из этих показателей такая панель должна работать, и она даёт руководителю инструмент понимания, насколько мы движемся в правильном направлении.

Эти показатели на уровне федеральной власти, да, в общем, на любом другом уровне должны бы иметь разумную степень каскадирования. Макро- или мегапоказатели, показатели по стратегическим направлениям – это, в общем‑то, общественный договор правительства, который показывает, какие цели декларирует это правительство, в каком режиме оно хочет их достигать, обеспеченный соответствующими ресурсами. И эти показатели в достаточно непростой процедуре, тем не менее без этого упражнения это работать не будет, должны быть каскадированы до показателей министерств и ведомств, структурных подразделений уже на следующем шаге. И это общественный договор министерства и ведомства, с одной стороны, перед правительством, и с другой стороны, перед обществом и перед той отраслью, которую оно регулирует.

Очень важно, чтобы на каждом из этапов формирования, согласования, утверждения отчётности общественность была разумно вовлечена. И здесь мы опираемся прежде всего на тот инструментарий и те площадки, которые формируются в рамках «открытого правительства».

Я не буду подробно про это рассказывать, тем не менее критически важна на самом деле на уровне отчётности и эта публикация, это вовлечение людей в обсуждение предварительно того отчёта, который выносится на правительство, потому что очень многие вещи министрам и замминистра, в общем, с мест не видны. И эта обратная связь позволит лучше понимать, что реально происходит. Особенно это касается жилищно-коммунальной сферы, где на самом деле уровень понимания того, что мы имеем на федеральном уровне, и то, что происходит, к каким последствиям это приводит на низовом уровне, когда сантехник что‑то подкрутил и недокрутил, и это реально не работает… Огромный разрыв между нашим пониманием того, как это должно работать, и к каким последствиям это приводит, зачастую к прямо противоположным. Безусловно, эта система должна работать только в том случае, если формируется определённая система контроля и последствий за невыполнение, невыполнение в тех рамках, которые задаются по показателям.

Здесь мы привели просто пример, какие административные возможности и другие возможности по такой системе мотивации работают. Прежде всего это лишение личных премий и бонусов. Безусловно, зарплата наших чиновников не очень высокая. Это, как правило, не является существенным, тем не менее это реально работает. Например, в США и странах Западной Европы при недостижении этих показателей просто соответствующие подразделения и люди депремируются. Это ограничение личного примера карьерного роста. В случае если вы не выполнили трёхлетку и среднесрочные показатели, у вас фактически ваш карьерный рост замораживается на три года. Такая система работает в Китае, где, в общем, делать государственную карьеру в государственных органах считается престижным. Это наступление административной ответственности, я про это рассказывать не буду, потому что именно мы активно применяем эту систему.

Очень важный инструмент – это ограничение финансирования отделов и ведомств в случае невыполнения тех показателей и результатов, на которые они ориентируются. Здесь достаточно сложно применение инструмента, особенно по социальным программам. Тем не менее для таких вещей, от которых можно отказаться или куда‑то перераспределить, в более правильное место, это повышает эффективность использования ресурсов. И урезание штатных должностей. В общем, это тоже примерно связано с финансами. Здесь этой вещью надо руководствоваться осторожно, тем не менее фактически люди концентрируются в эффективных министерствах, которые реализуют государственную политику. Это такой своеобразный естественный отбор.

Как мы видим road map этой системы, «дорожную карту» фактически? Весь 2012 год, мы считаем, необходимо потратить очень серьёзно, потому что это очень непростое упражнение, на подготовку: это разработка показателей, создание системы замера результата и нормативная база для применения. Мы считаем, что если напрячься и сделать всё так, как нужно, с 1 января 2013 года мы можем запустить старт системы на уровне федеральном, прежде всего на уровне мегапоказателей и показателей министерств и ведомств. В принципе для взаимного обогащения мы считаем правильным реализовать пилотные проекты по регионам и муниципалитетам с частичной увязкой с системой финансирования. В целом в течение 2013 года можно сделать следующий шаг по полной увязке с бюджетным процессом. Фактически с этого периода ни одна федеральная программа без системы KPI, системы ответственности и определения целей не должна приниматься, это донастройка показателей, потому что цена ошибки достаточно высока, и мы не очень опытные в этой системе. Каскадирование в рамках министерств и ведомств уже на более низкий уровень подразделений и тиражирование пилотов по регионам и муниципалитетам. Ну и фактически второй цикл, 2016–2018 годы, когда мы уже полностью потренировались, и эта система уже будет работать. Именно на этом этапе скорее всего уже будет существенно другой уровень доверия к системе.

Что мы ожидаем к концу 12-го года? Потому что это очень важный критический отрезок, для того чтобы это запустить, очень легко испортить систему. Первое. Стратегическое целеполагание для Правительства Российской Федерации. Это определение роли ФОИВ в достижении KPI Правительства. Это очень непростой, серьёзный разговор. Это структурированное обсуждение целей и задач министерств и ведомств в категории достижения результатов. И это тоже непростое упражнение. Определение области совместных целей между министерствами и ведомствами и зоны конфликтов интересов. Потому что самое плохое, что съедает эту систему, это выявленные и нерешённые конфликты на уровне показателей. Это сбалансированные механизмы и методы достижения долгосрочных и среднесрочных задач и общее видение механизма измерения результатов. То есть проговорить, как мы будем мерить, какая методика, договориться об этом, имеет критически важное значение не на этапе утверждения, а на этапе уже фиксации результата.

Ну и содержательно требуемые решения. Я зачитывать их не буду, фактически этому нужно придать технологичный вид. Это серьёзное организационно-административное интеллектуальное решение, которое может работать только при условиях концентрации достаточно серьёзного ресурса. Не только Вас, Дмитрий Анатольевич, или будущего Председателя Правительства, но и в целом всей команды, которая сосредоточена на этом.

Всё. Спасибо.

С.Миронюк: Спасибо, Михаил.

При предварительных обсуждениях, Миша, мы говорили о том, что квинтэссенция доклада Михаила состояла в предложении перехода с 1 января 2013 года к системе принятия публичных обязательств и, соответственно, публичной отчётности руководителями министерств и ведомств перед обществом и премьер-министром и введении системы индикаторов – такой приборной доски эффективности их работы – и перехода на шестилетнее стратегическое планирование.

Очень хочется спросить Вас, Дмитрий Анатольевич, Вашу первую реакцию на то, что Вы услышали. Нравится Вам это или нет? И достойно ли это того, чтобы быть реализовано в ближайшее время?

Д.Медведев: Я сразу скажу, мне в целом нравится, иначе бы я здесь не сидел, иначе бы я не пришёл, и мы бы не встречались. Но я думаю в конце просто подвести короткие итоги, чтобы сейчас не размывать, потому что сейчас уже прозвучало несколько идей. Одна из них касается формирования на базе «открытого правительства» комиссии, вторая касается создания экспертного совета, третья касается этих самых показателей. Поэтому давайте я лучше в конце подведу итоги. Но в целом, мне кажется, это движение в верном направлении.

С.Миронюк: Тогда мы продолжаем технологично. Я прошу Аркадия Трачука нам представить видение рабочей группы о технологических платформах «Открытого правительства».

Пять минут, Аркадий.

А.Трачук: Спасибо.

Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Спасибо за такую возможность выступить и представить некоторый технологический взгляд на то, как система «Открытого правительства» должна функционировать.

Много сегодня говорили об открытости. Но принципиальным является то, что сегодня достаточно много нормативных документов, которые определяют, что должны органы исполнительной власти представлять в открытом доступе. Всё это выполняется. Более того, много информации можно найти, но если анализировать полезность этой информации, то, к сожалению, она явно невысока. Во многом это повторы, то, что есть на других ресурсах, а собственно оригинальной информации, статистической информации, информации о результатах проверок, о результатах оспаривания решений данного федерального органа исполнительной власти практически нет.

Это одна проблема, о ней много уже коллеги говорили, я бы хотел обратить внимание ещё на другой аспект. Если вы не знаете, что вы, собственно, хотите найти на этих ресурсах, то вы не найдёте там это практически никогда, поскольку информация представлена таким образом…

Д.Медведев: Хорошая фраза, блестящая. Трудно найти кошку, да.

А.Трачук: …представлена таким образом, что она не подлежит дальнейшей какой‑то машинной обработке, сложно структурирована, и, как следствие, в конечном итоге пользоваться ею для дальнейших каких‑то аналитических задач невозможно.

В этой связи есть две группы предложений.

Первая группа предложений ориентирована на то, чтобы увеличить объём информации, которая публикуется, и в этой связи ключевым является то, что единственным критерием должно быть сохранение государственной и служебной тайны, а вся остальная информация должна быть доступна. И, с другой стороны, эта информация должна существовать в таком виде, который допускает дальнейшую аналитическую обработку и поиск на этих ресурсах, чтобы он был достаточно удобным

Второй аспект, который связан с технологической инфраструктурой, состоит в том, что в последние годы государство потратило, мягко скажем, большие деньги на создание информационной инфраструктуры. Появились информационные ресурсы у многих федеральных органов исполнительной власти, субъектов, появились новые центры обработки данных. В принципе это хорошо, это та база, которая в будущем позволит делать многое. Но фактически всё это по‑прежнему остаётся достаточно разрозненным, информацию использовать затруднительно, и, в общем, при дальнейшем росте этих информационных ресурсов бюджетные расходы будут расти очень и очень быстро.

Наше предложение и наше видение данной ситуации состоит в том, что определённо нужна единая технологическая политика в этом вопросе. Как она будет опосредована, нужно обсуждать, но, может быть, должен появиться человек, который, например, во многих странах называется CIO [Chief Information Officer – директор по информационным технологиям], именно правительственный, и занимается именно этим. Определённо, нужно двигаться в сторону облачной архитектуры; определённо, нужно двигаться в сторону консолидации центров обработки данных.

Человеку мало получить доступ к информации, ему предельно важно иметь возможность коммуницировать, и об этом сегодня был большой разговор. Но технологически есть несколько проблем, которые затрудняют работу. Например, реализация «электронной демократии», то, чему было много посвящено разговоров у нас на подгруппе, затрудняется тем, что сегодняшняя система идентификации и аутентификации человека не позволяет вообще решать никаких проблем с точки зрения юридически значимого взаимодействия в Сети. И для нас это достаточно важно.

Точно таким же важным элементом структуры является электронный бюджет. Конечно, электронный бюджет не является исключительно программной платформой «Открытого правительства», это то, что покрывает деятельность всего Правительства. Но с точки зрения тех возможностей, которые он создаёт, тех взаимосвязей, которые должны быть построены между информационным взаимодействием конкретного человека и влиянием его, и расчётов тех же самых упоминавшихся KPI, это принципиально, потому что именно электронный бюджет позволяет чётко установить цели расходования, бюджетные назначения, контролировать от первичного документа до конкретной цели целевой программы или главного распорядителя бюджета и в конечном итоге – оценивать результаты. Поэтому интеграция электронного бюджета и системы «Открытого правительства» является, с нашей точки зрения, очень важным направлением.

Объединяя те предложения, которые здесь сформулированы, по технологическим платформам, хотел бы выделить три главных момента. Первый – это единая технологическая политика. Второй момент – это регламентация процедуры обсуждения в Сети, то есть законопроектов и инициатив граждан. И третий момент – это использование механизмов «электронной демократии».

Возвращаясь к системам идентификации, хотел бы подчеркнуть, что это является принципиальным моментом не только для «электронной демократии», но и для оказания государственных услуг. В этой связи основная идея, которую мы хотели бы предложить, состоит в необходимости введения в Российской Федерации в ближайшие годы единого нового удостоверения личности, которое должно заменить паспорт и которое должно решать вопросы юридического взаимодействия в Сети и точно так же может интегрировать в себя функционал универсальной электронной карты. Здесь предложения по этому поводу представлены.

В завершение хотел бы сказать, как могла бы выглядеть технологическая платформа «Открытого правительства» тогда, когда эта работа будет завершена. В основе технологической платформы единая технологическая инфраструктура, спроектированная в рамках общей архитектуры и общих правил, и фундаментальные инструменты взаимодействия системы управления, которые позволяют государству и человеку обеспечить единые стандарты взаимодействия.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

С.Миронюк: Есть российские регионы, в которых степень развития технологической инфраструктуры, по мнению многих экспертов, опережает не только подавляющее большинство других российских регионов или федеральных центров, но и даже некоторые развитые страны. Это Республика Татарстан. Я хочу попросить Министра связи и информатизации Республики Татарстан коротко, в течение пяти минут, рассказать нам об электронных услугах, которые могут быть внедрены в рамках проекта «Открытое правительство».

Н.Никифоров: Большое спасибо.

Добрый день, уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Действительно, мы сегодня говорили много о механизмах, про открытый диалог, открытую информацию, но если признаться честно, то всё‑таки самый частый способ взаимодействия гражданина и государства – это получение услуг. Для того чтобы разобраться и дать какую‑то оценку текущей ситуации, сам себя объективно никогда не оценишь, нужно всё‑таки, на мой взгляд, прибегнуть к некоему внешнему независимому рейтингу. Рейтингов много, просто в качестве примера мы взяли рейтинг бизнес-школы INSEAD. Рейтинг свежий, 2011 год, называется «Глобальный инновационный индекс». Так вот в нём есть такие показатели, как, например, доступ к инфокоммуникационным технологиям, там мы пока на 43-м месте, находимся рядом с Болгарией и Саудовской Аравией, например. Лидеров тоже видим, я просто в целях экономии времени не буду зачитывать.

Показатель второй – это использование инфокоммуникационных технологий. Показатель третий – собственно электронные госуслуги, но пока вот 63-е [место] рядом с Таиландом и Азербайджаном.

76-е место у нас, к сожалению, по самому, на мой взгляд, главному показателю: это показатель «электронное участие», то есть непосредственная вовлечённость жителей во взаимодействие с государством в электронном виде. И, кстати, они учитывают в том числе и взаимодействие с корпоративным сектором, это тоже важный момент.

Что же мы, собственно, хотим от электронных госуслуг в рамках «Открытого правительства», какими мы их себе представляем? Мы хотим, чтобы процедуры получения были простые, понятные и открытые. Мы хотим, чтобы результат оказания госуслуг не требовал всё‑таки визита в госорган для получения некого бумажного документа, чтобы сам результат тоже был максимально электронным. И мы хотим, чтобы собственно использование сервисов электронных услуг было таким же удобным, как использование любых других современных интернет-сервисов. А очень часто мы, к сожалению, видим, что всё‑таки популярные сервисы: Яндекс, Google, «Facebook», Twitter – удобнее, они более клиентоориентированы, они более понятны с точки зрения пользователя.

Что мы точно не хотим? Мы точно не хотим посещать госучреждения и подавать бумажные документы. Мы точно не хотим задумываться, и вот это, на мой взгляд, очень важный вопрос вообще, что за услугу я хочу получить [по принадлежности], то ли она федеральная, то ли она региональная, то ли она муниципальная. А самое главное, очень часто происходит путаница, много услуг на самом деле сегодня оказываются вовсе не госорганами. Самый яркий пример – это ЖКХ. За ЖКХ мы всегда ругаем государство, но ЖКХ сегодня – это всегда то или иное ООО [общество с ограниченной ответственностью], управляющая компания, ТСЖ, и государство очень часто имеет весьма косвенное к этому отношение.

Большой проблемой, на мой взгляд, является вопрос дополнительных комиссий, об этом чуть более подробно тоже расскажем, эксперты это горячо обсуждали на заседаниях нашей подгруппы. Население не понимает, когда есть какие‑то дополнительные комиссии за оплату тех или иных услуг.

Но и, конечно же, большой проблемой является, собственно, работа с обращениями граждан в классическом формате. Давайте попробуем кратко сформулировать некоторые предложения нашей подгруппы, которая так и называлась – подгруппа по электронным услугам и современным средствам коммуникаций, которые, на наш взгляд, позволят нашей стране с этих 50-х позиций в рейтинге всё‑таки сместиться в позиции хотя бы 20-е. Я думаю, что все присутствующие сегодня в этом зале этого как раз хотят.

Вообще нужно отметить, что в Российской Федерации за последние несколько лет сделаны серьёзные системные изменения в этой части. И, на мой взгляд, всё это началось, наверное, с первого заседания Совета по развитию информационного общества. Это был февраль 2009 года, потом последовал 210-й закон, в рамках которого появилось вот это понятие электронных услуг, были определены приоритетные перечни. Но сегодня для жителя в целом нет объективных причин, почему электронные услуги получать выгоднее именно в электронной форме. И мы считаем, что необходимо предусмотреть определённое стимулирование, определённые бонусы. Если, например, услуга получается в электронной форме, то можно сделать более короткий регламентный срок её предоставления, меньший размер платы за оказание этой услуги, потому что государство ведь тоже объективно несёт меньшие затраты. Мы считаем, что если житель страны отказался от получения огромного количества различных бумажных уведомлений о штрафах, налогах, различных «письмах счастья», как их называет население, от государства, то это тоже возможность дать определённую скидку, потому что затраты колоссальные. Отправка одного заказного письма, боюсь ошибиться, сегодня стоит порядка 20–25 рублей.

Очень многие предлагают рассмотреть возможность введения определённых скидок в случае, если быстро происходит платёж, чтобы решить проблему задолженностей, проблему неоплаты тех или иных штрафов. И, кроме того, это, конечно же, проблема дополнительных комиссий. Дело в том, что, когда мы в обычном магазине покупаем товары, расплачиваемся банковской картой, то в стоимость товаров всегда включено примерно 2, может быть – даже 3 процента, которые идут тому банку, который карточку выдал, который этот платёжный аппарат поставил. Но если мы говорим о госуслугах или тем более о налоговых платежах, госпошлинах, то законодательство напрямую это делать запрещает. В ЖКХ вообще ситуация странная: очень часто комиссию включают внутрь тарифа, но при этом умудряются брать ещё и комиссию внешнюю. И без того, что мы единые правила здесь внедрим, это всегда будет серьёзным сдерживающим фактором, чтобы население этими услугами пользовалось.

Кроме того, мы считаем, что сегодня назрела необходимость усилить и определить законом некий гарантированный государством уровень электронного сервиса в ключевых, социально значимых сферах. Да, мы сегодня утвердили приоритетные перечни предоставления услуг в электронном виде. Но нужно прописать некий набор, причём который будет вводиться поэтапно и именно по таким приоритетным отраслям, как образование, здравоохранение. Это и вопросы, например, подачи заявления на зачисление в школу, запись на приём к врачу, публичный рейтинг качества работы учебно-профилактических учреждений – их можно сформулировать очень много. Важно, что здесь нужно охватить не только государственный и муниципальный сектор, нужно взять сферу ЖКХ частную, нужно взять сферу транспорта частную. Кто гарантирует мне, что я смогу купить дистанционно билет на междугородний автобус и не должен буду за три часа заранее приходить на автовокзал? В принципе это частный перевозчик, нигде не прописано, что он должен оказывать эту услугу в электронном виде.

Предложение второе касается как раз работы с обращениями жителей. Смысл в том, что сегодня система, когда мы пишем бумажное письмо в органы власти и получаем огромную цепочку резолюций чиновников всех уровней, не совсем эффективно работает. Сегодня благодаря связи, интернету, всем современным технологиям мы, скорее, ждём возможность оперативного взаимодействия, использования мультимедиа-информации: фотографий, видеофайлов, геопривязки – сегодня, благо, у всех уже почти есть различные устройства, смартфоны и возможность взаимодействия в таком новом формате. Мы считаем, что должна появиться обратная связь у таких сообщений и должен появиться регламент, который вот этот новый формат взаимодействия узаконит. Если мы в классическом подходе говорим об обращениях жителей, давайте это назовём, например, сообщением или какую‑то другую формулировку придумаем. В Татарстане такая модель достаточно хорошо используется. Я приведу один пример. Мы с помощью такой технологии очень чётко обозначили места, где плохо работает сотовый телефон. Мы всё на сотовую связь жалуемся, но действительно сказать, где и что не так, очень сложно. А посмотрели – почти полгорода всё хорошо, но есть конкретные места локализации проблем. Мы их с помощью обращений жителей выявили, именно туда поехал Роскомнадзор и именно там провёл замеры, вынес соответствующие штрафы. В результате управление Роскомнадзора наградили на следующей коллегии Минкомсвязи России, операторы поставили базовые станции, и качество связи улучшилось. То есть совершенно очевидный результат.

Предложение номер три – это электронный документооборот. Уже подписано Ваше поручение, Дмитрий Анатольевич, о том, что необходимо предусмотреть оптимизацию законодательства в этой части. Мы считаем, что нужно предпринять ряд решительных шагов. В качестве одного из них предлагаем такую норму, как отказ от приёма бумажных документов, к примеру, в аппарате Правительства России, являющемся центром документооборота, по сути, всей системы органов госвласти.

Четвёртое предложение касается в целом либерализации отрасли связи. Это связано с тем, что без связи, без интернета вообще идеи «Открытого правительства» просто неосуществимы. Несмотря на то, что за последние три года мы совершили существенный рывок, всё‑таки есть большое количество проблем. Они находятся на поверхности. Яркий пример, с которым столкнулись жители города Казани, заключается в том, что есть разрыв, например, в четыре года между внедрением стандарта LTE [стандарт сотовой связи нового поколения] в мире в и России. На комиссии по модернизации в мае 2010 года мы эту проблему обсуждали, LTE в Казани до сих пор не работает.

Есть проблема, что сегодня не внедрены по факту принципы технологической сетевой нейтральности. Есть вопросы стимулирования развития средств коммуникаций в тех населённых пунктах, где сегодня это экономически невыгодно, и тоже ряд таких предложений в итоговом докладе у нас содержится.

В целом мы считаем, что отрасль связи сегодня нуждается в либерализации, и, возможно, нужно посмотреть, какие функции необходимо отдать независимому регулятору. Может быть, это будет СРО [саморегулируемая организация]. Функции нужно чётко прописать в законе, но то, что сегодня здесь есть определённая такая блокировка роста и развития, это совершенно точно.

Говоря уже об итоговых результатах и показателях эффективности, мы считаем, что они должны быть достаточно амбициозные. Нужно их чётко обозначить, они здесь приведены на экране. Ключевой из них – это доля услуг, оказанных в электронном виде, в том числе доступ в интернет в домохозяйствах. Мы считаем, что эта цифра, может быть, даже, наверное, более амбициозная, нужно её подготовить и проговорить. Кроме того, мы включаем показатели по электронному документообороту, по тому самому новому типу удостоверений личности, и дополнительные показатели также приведены в итоговом докладе.

Большое спасибо.

С.Миронюк: Спасибо, Николай. Я хочу попросить Михаила Абызова, который фактически стал лицом проекта «Открытое правительство» за последнее время, обобщить предложения коллег и сказать о первоочередных шагах по запуску системы. И на этом мы завершаем смысловое участие нашего мероприятия.

Д.Медведев: После этого начнётся бессмысленное, самое весёлое.

М.Абызов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

За время работы группы по формированию предложений о системе «Открытое правительство» в течение февраля–апреля этого года было привлечено в работу десяти подгрупп более 400 экспертов. Проведено более 200 тематических заседаний, по результатам которых подготовлено более сотни предложений, 30 из которых уже на сегодняшний день в рамках Ваших поручений, Дмитрий Анатольевич, реализуются. Здесь особо хотел бы отметить, мы не будем ждать результатов исполнения, наша работа организована сегодня таким образом, что позволяет непосредственно принимать участие в исполнении этих поручений – собственно говоря, ориентироваться на результат, а не на бюрократические процедуры.

Надо сказать, Алексей Алексеевич, чуть-чуть обидно было от Вас слышать то, что к работе не привлекались люди, которые в том числе не разделяют сегодня каких‑то политических взглядов государственной власти. На самом деле это не так.

Д.Медведев: Это не Алексей Алексеевич [Венедиктов] сказал, я хотел бы в защиту Алексея Алексеевича выступить, – сказал об этом [Михаил Эгонович] Дмитриев, которого здесь по этим причинам и нет. Он уже поработал на государство. Он был замминистра [экономического развития и торговли] – он уже всё сделал для страны.

Извините. Продолжайте, пожалуйста.

М.Абызов: Мы с самого начала поставили как принцип работы нашей группы полную открытость и работу на основании платформы с открытым кодом. Именно поэтому на сайте «Большого правительства» мы обратились к интернет-аудитории с просьбой предложить как людей, которые могут выступить экспертами, так и представить конкретные предложения по темам работы рабочей группы. Это первое.

Второе. Лично я, в том числе в прямом эфире средств массовой информации, предлагал некоторым лидерам оппозиции вступать в «Открытое правительство», получил согласие, а на следующий день они сказали, что это был полемический задор.

Многие из людей, которые сегодня находятся в оппозиции, не хотят принимать конструктивного участия, потому что, говоря языком политической риторики, находятся в рядах ярых оппозиционеров. Многие из них, наоборот, дают конструктивные предложения и используют этот инструмент [«Открытое правительство»] для совершенствования общества. Наверное, должны быть и те, и другие, ничего в этом плохого нет. Но на самом деле «Открытое правительство» должно быть открыто всему гражданскому обществу, вне зависимости от того, какие политические взгляды та или другая группа преследует, открыто по профессиональному принципу. Самое главное в этой системе то, чтобы люди были неравнодушны, инициативны и предлагали свои решения для проблем, с которыми сталкиваются.

Вы абсолютно правильно сказали, мы выделили три основных направления, которые являются связующими звенья по всем 10 подгруппам: это вопрос развития кадрового потенциала, противодействия коррупции, развития конкуренции. Именно эти три локомотива должны являться той движущей силой, которая позволит сдвинуть всю систему. Нами на сегодняшний день закончена подготовка итогового доклада по рабочим группам, который будет представлен в ближайшие дни для соответствующего обсуждения.

Что необходимо сделать в течение 2012 года исходя из тех наработок и решений, которые на сегодняшний день приняты, озвучены и находятся в работе. Первое – продолжить выполнение решений и реализацию тех наработок по трём основным темам.

Второе. Мы предлагаем в течение 2012 года сконцентрироваться на таких вопросах, как создание экспертного совета при Председателе Правительства. Этот механизм был достаточно детально сегодня изложен в докладах моих коллег. Перезагрузка общественных советов при федеральных органах исполнительной власти. Самое проблематичное в этом, Дмитрий Анатольевич, – перезагрузка этих общественных советов, скажем так, не только на уровне Москвы. Ведь у нас федеральные органы исполнительной власти, которые работают иногда неэффективно и требуют повышенной степени гражданского участия и контроля, находятся в регионах. А там создать действенный общественный совет, о чём сегодня говорила Светлана, при федеральном органе исполнительной власти, работающем в регионе, где с работой, эффективностью или неэффективностью которого реально сталкивается экономика, гражданин, бизнес, гражданское общество, общественные объединения, сделать эту работу качественно в регионах будет ещё более сложно.

Но мы её должны начать, иначе действительно у нас не будет ни средств массовой информации, ни правозащитников при региональных общественных советах Министерства внутренних дел – это будут артисты, циркачи, шоумены, которые на самом деле не могут быть эффективными представителями общества в части обеспечения гражданских прав и свобод.

Д.Медведев: Обидятся на нас.

М.Абызов: Хорошо.

Д.Медведев: Могут и циркачи, и шоумены могут, но если они занимаются этим не в силу служебных обязанностей, а в силу зова сердца.

М.Абызов: Я не хотел никого обидеть. Считаю, что там действительно должно быть чётко определённое представительство средств массовой информации, экспертного сообщества и людей, которые посвящают свою общественную часть жизни защите интересов гражданского общества.

У нас действует рабочая группа по созданию системы «Открытое правительство». На сегодняшний день создана платформа для работы уже самой системы, и мы считаем необходимым в течение 2012 года создать на базе рабочей группы государственную комиссию по развитию системы «Открытое правительство».

Принципиально важным считаю такой элемент, о котором докладывал господин Слободин от имени рабочей группы: как в течение 2012 года разработать и приступить к внедрению системы KPI [Key Performance Indicator – ключевые показатели эффективности] и приборной доски по анализу их исполнения, которая должна для федеральных органов исполнительной власти заработать с 1 января 2013 года.

Это принципиальнейший момент, который, если будет снабжён элементом публичности и тем, что называли мои коллеги, – общественным договором министерства, ведомства в части исполнения нужных обществу и принципиальных для экспертного и бизнес-сообщества показателей эффективности, которые будут обозримы и по которым можно было бы оценивать его результативность, то эта система перевернёт подход к эффективности системы государственного управления.

Разработать и запустить открытый бюджет. Дмитрий Анатольевич, феноменальные наработки по этому вопросу есть в Министерстве финансов, проделана гигантская работа. Как всегда, сталкиваемся [с тем], что не можем сделать 5 процентов работы, которые позволили бы запустить продукт: классификация расходов, классификация доходов – по сути дела, объединение баз данных, правильных дополнительных инструментов. Эту работу надо ставить в приоритет, потому что она абсолютно показывает эффективность жизни государства.

Создать технологическую платформу «Открытое правительство». Коллеги рассказывали, это доступность данных и возможность использования их в части как государственных услуг, так и других.

Вот основные моменты, на которых необходимо сконцентрироваться в течение 2012 года. Мы прекрасно понимаем, что предложенная нами архитектура экспертного совета, общественных советов, работы с гражданским обществом, преобразованные рабочие группы и создание комиссий будут сталкиваться с целым набором рисков. Мои коллеги сегодня их перечисляли: это и различное понимание концепции «Открытого правительства» в обществе; недоверие и скептицизм к тем предложениям и результатам работы «Открытого правительства», которые будут предъявлены; риск утраты энтузиазма сторонниками идеи.

Все задают вопрос, что из предложенного реально будет реализовано и когда. И если участники этого процесса увидят такой финал и итог своих усилий, то, значит, государство, государственная власть получит от них возможность дополнительного их использования и кредит доверия на следующие подобные инициативы.

Существует также риск лоббирования однонаправленных интересов и механизмов, а также существенный риск возможного саботажа со стороны, скажем, в целом аппарата чиновников третьего и четвёртого уровней. «Открытое правительство» для власти – это некомфортно, это неудобно, это проблемно. Будут приходить, Дмитрий Анатольевич, и говорить все министры и руководители о том, что с этим жить невозможно, что это затрудняет повседневную деятельность, отвлекает от принципиально важных профессиональных вопросов и вопросов бытия в принципе.

Д.Медведев: Забавно, если, например, членами Правительства будут бывшие участники «Открытого правительства» и какая трансформация с ними произойдёт буквально за месяц.

Реплика: Не так скоро.

Д.Медведев: Быстро, не сомневайтесь, почти моментально.

М.Абызов: Вы абсолютно правы.

Д.Медведев: Отсюда вывод: никого в новое Правительство из «Открытого правительства» не брать. Всех оставить на своих местах.

М.Абызов: Правильно, в противном случае потеряем даже то, что сегодня создано позитивного в «Открытом правительстве», некому будет давить на чиновников. Поэтому тут вопрос воли и желания достигнуть результат. Это неудобно государственной власти как системе управления, но это необходимо обществу, без этого эффективного общества XXI века не существует.

Наверное, на этом главном риске я хотел бы закончить своё выступление и передать слово нашему модератору для последующего ведения.

Спасибо.

С.Миронюк: Я хочу попросить, чтобы нам показали обратную связь. Это столько «лайков» мы с вами получили в «Facebook» за то время, пока шла трансляция (показывает данные на слайде), и 1510 – в сети «ВКонтакте». Что это значит? Эта активно выраженная позиция: нравится. Исходя из понимания структуры пользователей одной и второй соцсетей, я хочу сказать, что это означает следующее. Более молодое население, более молодые люди, проживающие в малых и средних городах и в регионах, верят в нас больше, чем интеллектуальные, скажем так, те самые рассерженные горожане.

Д.Медведев: Да. Но только я хотел бы всё‑таки один комментарий внести: пользователей «Facebook» в нашей стране существенно меньше, чем пользователей «ВКонтакте».

С.Миронюк: Это опрос, который прошёл в «Facebook»: кто больше заинтересован в работе «Открытого правительства», спросили мы в канале «Facebook» и получили понимание, что – простые граждане, бизнесмены, наверное – люди, присутствующие здесь. Но самое главное то, что мы и ожидали: мы пока мы не объяснили, что такое «Открытое правительство», простым, нормальным человеческим языком. И это та работа, которую нужно будет делать.

Покажите, пожалуйста, что нам ответили в сети «ВКонтакте». Готовы ли люди лично участвовать в работе «Открытого правительства» как эксперты? «Да» – это скорее более активная, выраженная позиция. И опять мы понимаем, что до трети тех, кто заинтересовался этой темой, не понимают, о чём идёт речь.

И покажите, пожалуйста, последний слайд, если он готов. Значит, он не готов. Это теги.

Вы посмотрели основные смысловые понятия, которые мы здесь обсуждали, и посмотрели, в какой степени их аудитория восприняла или нет. Но, видимо, [последний слайд] затерялся где‑то по дороге.

Д.Медведев: Здесь, я думаю, лучше [его] не показывать, я ещё на эту тему скажу в конце.

С.Миронюк: Тогда, Дмитрий Анатольевич, я готова предоставить слово Вам.

Д.Медведев: Да. Спасибо большое, Светлана Васильевна. Я, правда, не знаю, может, есть желание у кого‑то ещё что‑то добавить? Но мы давно уже работаем. Ладно, давайте завершать.

С.Миронюк: Ровно два часа, Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: Нормально, тогда практически в регламенте.

Что я могу сказать? Мы завершаем вот эти консультации на теме довольно скучной, если так, по‑честному. Вот когда говорят слова типа ФОИВ, КПЭ, или Key Performance Indicator, у меня сразу зубная боль начинается – при этом это очень важная вещь: это технологии, которые никого обычно не вставляют, они не так интересны, чем, скажем, разговор о коррупции, о том, каким образом сажать чиновников или их не сажать, сколько им денег платить, о том, как государство быстро должно убраться из экономики или в каких отраслях оно должно остаться. Содержательные вещи всегда вдохновляют больше. Немножко драйва Алексей Алексеевич придал, но просто потому что выступал не совсем по теме, это понятно. (Смех.) Нет, это хорошо, потому что в целом как бы взгляд правильный, широкий, но это скорее о диалоге между властью и обществом в целом. Мы на самом деле действительно об этом и говорили. Но сегодня мы говорим не о том, что этот диалог необходим, а о том, каким образом сделать его технологическим.

Светлана Васильевна только что сказала, что мы виноваты, что чего‑то не объяснили. Вот знаете, а я хочу другое сказать: ну почему мы всё время должны объяснять? Люди сами к этому должны стремиться, если у нас развивающееся гражданское общество. Об этом самом «Открытом правительстве» мы сказали уже в самых разных форматах сто раз: и на сайте «Большое правительство», и я говорил, и уважаемые эксперты говорили, по телевизору многократно это звучало. Тот, кому это интересно, способен разобраться, а тот, кому это неинтересно, ему хоть разжёвывай, хоть не разжёвывай, его это не тронет, это как раз ровно то, о чём Ярослав Иванович говорил: есть люди, для которых это пустой звук, ну и нормально, у них, в конце концов, есть право на эту позицию.

Ещё раз хотел бы сказать, что сегодняшнее обсуждение касалось, может быть, самых скучных, но тем не менее весьма важных вещей о том, каким образом нам сделать работу «Открытого правительства» технологичной, чтобы всё это не умерло в недрах нового Правительства, каким бы оно прогрессивным, современным и радикально обновлённым ни было. Потому что у любой бюрократической системы есть свои законы, вы их все знаете, и эти законы подчас меняют восприятие самых передовых людей. Я не буду никого упоминать, но просто на моих глазах происходили случаи, когда люди буквально действительно за месяц превращались в полных антиподов по своим позициям: сначала – так, а потом – нет, я подумал, мы это менять не будем, мы отдавать ничего не будем, я ничего этого делать не буду.

Как нам направлять дальше? Вот это, может быть, самый важный вопрос, причём он касается не только действующей власти, не только федеральной власти, но и власти в целом. Это ведь только так кажется, что если мы сейчас поменяем людей, то всё изменится, но мы здесь люди, скажем, более такого зрелого поколения, отлично помним, что происходило на рубеже 80–90-х годов. Я тогда был ещё совсем молодой, и мне казалось, что достаточно поменять людей, убрать вот этих партийных бюрократов, которые всем в тот момент уже надоели с КПСС, и поставить новых людей, и всё изменится в одночасье. Я прекрасно помню эту ситуацию, когда возникла новая исполнительная власть, какая она была. Конечно, она была существенно менее эффективной, чем предыдущая, и не потому, что люди пришли плохие, а просто потому, что люди пришли новые, а система принятия решений осталась прежней. Ценностные установки для значительной части людей, включая население, остались прежними. Цели, которые ставила перед собой новая власть, они тоже в значительной мере были прежними, хотя и вроде бы предлагались какие‑то новые механизмы. Нам сейчас нужно думать о том, каким образом менять не только людей, но и менять саму технологическую обработку или технологическое обслуживание того, что мы делаем. Это на самом деле может быть гораздо более сложная проблема, чем найти грамотных людей и рассадить их по местам.

Очень важный вопрос о том, о чём сказал Михаил Анатольевич в отношении того, что будет реализовано из того, что мы понапридумывали. Это, действительно, в конечном счёте вопрос доверия к «Открытому правительству», хотя не все это считают, не все это увидят, но тем не менее, если что‑то из продекларированного, многократно обсуждённого, поддержанного Президентом и в конечном счёте попавшего в Правительство не будет реализовано, это, конечно, будет самой худшей дискредитацией тех целей, которые мы перед собой ставили. Но это зависит от всех нас, от нашей настойчивости, зависит, конечно, от тех, кто будет принимать решения.

Теперь, естественно, я вернусь к тому сложному и скучному материалу, который мы обсуждали, для того чтобы подвести итог. Я в целом поддерживаю предложения, которые были переданы, включая меры по созданию эффективной системы «Открытого правительства». Считаю, что действительно можно создать комиссию по развитию «Открытого правительства», запустить её деятельность и сделать так, чтобы она обеспечивалась и Аппаратом Правительства, и проектным офисом, который будет этим заниматься.

Дальше. Мне кажется вполне разумной идея перезапуска системы общественных советов при федеральных органах исполнительной власти. В большинстве случаев они действительно не работают. Проблема здесь не только федеральная, но и региональная. На федеральном‑то уровне они все декоративные, за редким исключением, а на региональном уровне это просто люди, которые не имеют права сделать ни одного шага ни в одну, ни в другую сторону, не рискуя быть выключенными из этой общественной структуры. Поэтому нужно подумать, каким образом их все обновить и сделать гораздо более эффективными.

Если говорить предельно просто, на самом деле очень многое зависит от руководителей регионов. Если руководитель региона – человек достаточно сильный и уверенный в себе, он с лёгкостью включает туда людей, которые говорят ему правду-матку, даже, может быть, совсем неудобных людей, входит с ними в диалог. В конечном счёте формируется какая‑то средняя позиция, которая отражает баланс общественных интересов. Если руководитель региона или руководитель федерального исполнительного органа боится этого, он, конечно, никогда таких людей не включит, просто чтобы они не поднимали волну, чтобы они не привлекали внимания. Но мы должны создать всё‑таки такие рамки, когда в эти общественные советы всё‑таки попадут действительно острые люди, но не сумасшедшие, конечно.

Дальше – экспертный совет. Мне кажется, что сама по себе идея тоже весьма приличная, интересная. Я её, откровенно говоря, уже формулировал. Мне бы хотелось только, чтобы этот экспертный совет состоял не только из экспертов в широком смысле этого слова, но и делился на какие‑то подгруппы или страты, называйте как угодно, включая, например, такую важнейшую группу, как бизнес. Потому что, если всё‑таки исходить из того, что Председатель Правительства будет встречаться с этим экспертным советом регулярно, минимум раз в месяц, значит, это должны быть содержательные разговоры, а не только обсуждение общей идеологии реформ или каких‑то законопроектов, которые двигаются или не двигаются. Поэтому – экспертный совет, включающий в себя несколько подгрупп, причём, наверное, на ротационной основе.

Можно было бы этих экспертов предложить человек 150–200 и из них периодически ротировать: приглашать новых бизнесменов, приглашать новых деятелей науки, культуры, образования, за счёт этого достигать каких‑то новых целей, чтобы представители, которые войдут в этот экспертный совет, не чувствовали себя, как, по сути, члены ареопага такого, который несменяем. У нас есть такие советы – кстати сказать, и президентские советы, я хорошо знаю их работу. Там очень уважаемые люди, они выдающиеся, они внесли значительный вклад в развитие науки, образования, культуры, но степень их участия в общественных процессах стремится к нулю и в силу их возраста, и в силу того, что они предлагают. Поэтому это должен быть не мёртвый экспертный совет, а живой.

Эти самые ключевые показатели эффективности, от которых зубы сводит, – вещь, конечно, хорошая, сомнений нет, поэтому надо их внедрять. Прошу подготовить соответствующее поручение, потому что это, действительно, уже отработанный и бизнесом, и некоторыми государственными структурами способ определения эффективности деятельности министерств и ведомств.

Стандарты информационно-публичной деятельности органов исполнительной власти и их руководителей: да, я, собственно, тоже за, давайте это сделаем.

Запуск полного функционирования системы «Электронный бюджет»: безусловно, это абсолютно необходимая вещь, но надо постараться только всё‑таки, чтобы это тоже работало, тем более что, Вы правильно сказали, Министерство финансов в этом плане сделало довольно значительный шаг вперёд, и у них есть основа для того, чтобы работать над системой электронного бюджета.

Повышение общественного контроля, здесь звучало, за деятельностью так называемых условно закрытых учреждений. Я в целом тоже за; единственное, конечно, они все разные, и нужно соблюдать и нормы закона, и этические нормы. Но в том, что касается, например, детских домов, органов исполнения наказаний – это правильно, это справедливо, это мировой тренд, это вопрос гуманитарный, это нужно делать. Но есть, конечно, структуры, в которые по понятным причинам ни общественники, ни контролёры попасть не могут, это так.

Упоминалось здесь видеонаблюдение для обеспечения безопасности прав и свобод граждан, противодействия коррупции. Но, собственно, мы там по определённым направлениям этим начали заниматься – наверное, эту работу надо продолжить.

Технологическая инфраструктура системы «Открытого правительства»: её нужно, естественно, создать и обеспечить её развитие.

Электронные услуги для населения: это, вне всякого сомнения, абсолютный приоритет, потому что переход на электронные услуги меняет качество услуг самих по себе. Это как раз, наверное, пример того, как форма осуществления услуги в конечном счёте влияет на её содержание, на её качество. Такой красноречивый, правильный пример. Надо двигаться туда, куда мы, собственно, уже двигаемся довольно давно.

По тем предложениям, которые сделаны, давайте пройдёмся и подготовим тоже поручения.

И последнее. Я хотел бы всех экспертов, которые принимали участие и в сегодняшней встрече, и моих коллег по Правительству, по Администрации Президента, и всех, кто здесь отсутствует, и всех, кто разделяет взгляды действующей политической команды, и тех, кто их не разделяет, поблагодарить за ту работу, которую мы проводили эти два месяца.

Видит Бог, что называется, ни я, ни мои коллеги, которые занимались организацией, не закрывались ни от каких предложений. Тот, кто хотел их формулировать, тот, кто действительно готов участвовать – пусть даже на своих условиях, с какими‑то оговорками – в коррекции нашей общественной жизни, тот такое право получил. Тот, кто хочет выступать с трибуны, тот, кто хочет заниматься политической деятельностью, тот, конечно, не пришёл. И в этом нет ничего удивительного и ничего обидного нет ни для власти, ни для этих людей: это его персональный выбор. Но тех, кто, несмотря на наличие политических расхождений, идеологических каких‑то различий, принимал участие в нашей работе, я хотел бы сердечно за это поблагодарить, потому что, мне кажется, это было полезно для всех, в конечном счёте – полезно для нашей страны.

Всем спасибо.