Встреча с участниками международного дискуссионного клуба «Валдай»

Девятое ежегодное заседание международного дискуссионного клуба «Валдай» на тему «Будущее создаётся сегодня: сценарии экономического развития России» проходит с 21 по 25 октября в Санкт-Петербурге и Москве.

* * *

В.Путин: Добрый день, уважаемые друзья! Дамы и господа!

Вы уже имели возможность пообщаться с моими коллегами, как и в прежние годы, они вам практически всё уже рассказали, я даже не знаю, о чём мы будем говорить. Предлагаю нам просто поужинать, нам предложат хорошего вина, вкусную еду. Но если, между прочим, какие‑то вопросы возникнут, которые ещё остались неясными, я постараюсь на них ответить. Я говорю «постараюсь», потому что вы общались с министрами, с представителями крупного бизнеса. Каждый из них – эксперт по своим вопросам, причём по‑настоящему они стали глубокими экспертами, а я только составляю общее впечатление, общую картину довожу, что ли. Но, повторяю ещё раз, если что‑то осталось непонятным, неясным, я постараюсь ваше любопытство удовлетворить, насколько смогу.

В любом случае в начале беседы я хотел бы сказать, что мы очень дорожим (и я лично дорожу) нашими регулярными ежегодными встречами, мне очень приятно, что в международном экспертном сообществе сохраняется высокий интерес к России, мне очень приятно, что есть такие хорошие специалисты по нашей стране, которые здесь представлены, которые могут объективно и своевременно излагать позицию России, во всяком случае, как‑то её интерпретировать, понимая, что в реалиях происходит в Российской Федерации. Лучше вас, наверное, в этом, кроме россиян, мало кто понимает.

Поэтому я в вашем распоряжении. Очень рад вас видеть. Добро пожаловать и приятного аппетита.

С.Миронюк: Владимир Владимирович, можно я тогда немного покомандую? Разрешаете?

Уважаемый господин Президент! Уважаемые коллеги! Это у нас девятое заседание. Мы незаметно подошли практически к 10-летнему юбилею клуба. В следующем году будет наше юбилейное заседание.

В этом году клуб работал над сценарием экономического развития России под общим слоганом «Будущее создаётся сегодня». И как написала сегодняшняя газета «Файненшл таймс», мы серьёзно изменили формат работы в течение года – то, как работает дискуссионный клуб в течение года, – и хотим предложить Вам изменить формат наших разговоров и обсуждений и перейти, может быть, от привычного уже формата «вопрос-ответ», который каждый год у нас происходит, к чуть более структурированному разговору.

Поэтому я хотела бы Вам представить трёх своих соведущих. Это известные вам старожилы, в каком‑то смысле, Валдайского клуба: госпожа Тоби Гати, Александр Рар и Пётр Дуткевич. Вот в такой привычной для нас российской ментальности мы хотим сделать три блока нашего разговора: «Что происходит», «Кто виноват» и «Что делать».

В.Путин: У нас в России виноватых нет, никто никогда не виноват.

С.Миронюк: Буквально в двух словах о том, как работает клуб в перерывах между нашими ежегодными встречами.

Заработала система грантов, готовится около 11, примерно 11 исследований российских и зарубежных экспертов и политологов на самые разные темы: от роли России в мировой атомной энергетике до имиджа России в иноязычном интернете или политологические аспекты освоения арктического пространства. Всё это очень важные, злободневные и интересные и для российской, и для зарубежной аудитории темы.

В течение года валдайцы собираются на так называемый «мини-Валдай», выпускают смысловые тематические доклады – я их принесла. По результатам этой конференции на тему сценариев экономического развития России также будет выпущен доклад. Он станет основой для дискуссии «Россия на Давосском форуме». Это признание экспертизы клуба уже на других площадках.

И совсем немного цифр. В конференции в этом году приняло участие 90 человек из 20 стран, около 35 экспертов были из России, остальные – наши зарубежные коллеги, около 20 человек, – это новые члены клуба, в том числе из таких стран, которые раньше у нас не были представлены: Бельгия, Мексика и Финляндия, – и существенно выросло представительство наших коллег из Китая и Индии.

Я заканчиваю. Предоставляю слово Александру Рару.

А.Рар: Спасибо, Светлана.

Владимир Владимирович, сначала хотел Вас поздравить с прошедшим юбилеем. 60 лет – круглая дата.

В.Путин: Спасибо.

А.Рар: Мы обсуждали довольно подробно кризисы глобального масштаба и пришли к выводу, что кризис не проходит, как мы все ожидали, по U или W, а по букве L, то есть он усугубляется. Институты на мировом уровне плохо работают, их нужно, по‑видимому, менять. Лучший пример – Европейский Союз, который сейчас перестраивается так радикально, как никогда ещё за последние 60 лет.

В России мы видим, что 10 лет тому назад при Вашей политике, содействии Вашей политики, Россия вышла из тяжелейшего кризиса 90-х годов. Прошло 10 лет, сейчас Россия более или менее хорошо выходит из финансового кризиса. Но всё равно на конференции Валдайского клуба было сказано, что институты в России тоже недостаточно хорошо работают, и об этом мы очень много говорили. Эксперты считают, что в основном России везёт благодаря её топливно-энергетическому комплексу.

Поэтому я хотел начать дискуссию с общего вопроса, который хотели Вам задать человек 20 как минимум, о том, каково Ваше сегодняшнее видение энергетической политики России и глобальных трендов в мире. И, если можно, прокомментируйте в этом русле консолидацию российского нефтяного рынка через «Роснефть», через события, которые вокруг «Роснефти» происходили, и адаптацию «Газпрома» к новым реалиям газового рынка. Здесь нужно, наверное, поговорить о том, что пока что в Европе спрос на газ падает в целом и что появляются новые источники в Америке.

Спасибо.

В.Путин: Если подробно говорить на тему, которую господин Рар затронул, то она может быть единственной для сегодняшнего обсуждения. Можно ею начать и ею закончить. Но я постараюсь быть кратким.

Прежде всего, что касается того, как нам везёт или не везёт в связи с наличием у нас углеводородов и других минеральных ресурсов. Известна позиция, при которой Советский Союз начал давать сбои в развитии экономики, когда у него появилась в больших количествах нефть. Когда нефти появилось много, она стала дешёвой, появились большие нефтегазовые доходы, тогда экономика Советского Союза утратила стимулы для своего развития. Можно было и так всё получить, что называется, с неба свалилось или из‑под земли досталось. Отчасти это так и есть, отчасти.

Доходы нефтегазового сектора сокращаются. Мы исходим из того, что экстенсивная модель развития экономики, основанная на минеральных ресурсах, в значительной степени себя исчерпала.

Но только отчасти, потому что всё‑таки главные проблемы заключались в нерыночном характере советской экономики и в отсутствии конкуренции, и так далее, и тому подобное. А большое количество дешёвых минеральных ресурсов только усугубило ситуацию.

Что касается России, то и для нас такой вызов, конечно, имеет место. Такой вызов, а именно вызов испытания нас дешёвым минеральным сырьём, которого у нас в изобилии находят. Это правда. Но именно поэтому и исходя из этого мы предпринимаем усилия по диверсификации российской экономики. Мы об этом много говорим, наверняка, вы говорили об этом и с моими коллегами, министрами, с которыми вы встречались. Дают эти усилия какие‑то позитивные результаты или нет? Я считаю, что дают.

Конечно, мы 50 процентов бюджета наполняем за счёт реализации нефтегазовых товаров. Но если пересчитывать на ВВП в целом, то доходы нефтегазового сектора сокращаются. И мы планируем, что доходы нефтегазового сектора по отношению к ВВП будут сокращаться и дальше. Мы исходим из того, что такая экстенсивная модель развития экономики, основанная на минеральных ресурсах, в значительной степени себя исчерпала. Но, естественно, если цены держатся достаточно высокими, было бы странно, если бы мы продавали своё сырьё ниже мировых цен. Это нелепо просто. А если мы продаём их по мировым, по высоким ценам, то соответственно и получается наполнение федерального бюджета за счёт этих источников. Это естественная вещь.

Но понимая, что нам нужно: (а) экономить и (б) стимулировать экономику и различные отрасли к диверсификации, – мы что делаем? Мы, во‑первых, вводим стимулирующие меры. Скажем, мы для высокотехнологичных предприятий вводим дополнительные льготы по налогообложению. И они в общем и целом работают достаточно эффективно. Как вы знаете, в этом секторе экономики очень важна налоговая составляющая на работника, на их заработную плату. И в этом секторе для малых инновационных предприятий ставка значительно ниже, чем у других отраслей экономики. Это просто как один из примеров, одна из мер.

В то же время мы сокращаем расходы бюджета, которые получаем за счёт нефтегазового сектора. Мы в прошлом году ещё обсуждали, а со следующего года вводим так называемое бюджетное правило, согласно которому мы высчитываем среднюю за несколько предыдущих лет цену на нефть и из неё, исходя из этой средней величины, планируем доходы российского бюджета, соответственно из этого – расходы. На сегодняшний день, как вы знаете, средняя цена на наши смеси Urals – 111 долларов за баррель. Мы исходим из того, что в следующем году будет примерно 104 доллара за баррель, но по бюджетному правилу в доходную часть бюджета будет засчитываться только объём, полученный из цены нефти, – 91 доллар за баррель. Но расходная часть бюджета всё‑таки такова, что он будет бездефицитным при цене 104 доллара за баррель, поэтому мы планируем небольшой дефицит, считаем, что он является обоснованным. И нам, главное, есть из чего финансировать, если он возникнет. Обращаю ваше внимание, что мы и в прошлом году планировали небольшой дефицит, и в этом году планировали небольшой дефицит. В прошлом у нас был профицит 0,8 процента, и в этом году за январь-август текущего года у нас тоже профицит, скорее всего будет и год с профицитом свёрстан. Но всё‑таки будем исходить из того, что тратить будем исходя из 91 доллара за баррель, в 2014 году – исходя из 92 долларов за баррель, в 2015 году – исходя из 93 долларов за баррель. В общем, мы будем вести себя очень аккуратно, сдержанно, а когда мы сокращаем доходную часть и соответственно расходную – естественно, это побуждает все другие отрасли выстраивать свою работу по гораздо более эффективным сценариям.

Кроме того, у нас принята целая программа по энергосбережению, по развитию нанотехнологий. Мы отдельно стимулируем развитие авиационной отрасли, космической отрасли, биомедицины. У нас отдельная программа с выделением, по‑моему, не помню, 120 миллиардов рублей по развитию медицинской техники и фармацевтической промышленности.

Мы широким фронтом, создавая институциональные преференции в виде налоговых льгот и выделяя дополнительные ресурсы на развитие перспективных высокотехнологичных отраслей, рассчитываем на то, что нам удастся диверсифицировать экономику страны.

А.Рар: А «Роснефть»?

В.Путин: «Роснефть». Я не скрою, и у меня, и у Правительства было смешанное чувство, когда возник этот проект, а именно выкупа «Роснефтью» доли ВР. Проект начался именно с этого, а не с выкупа доли ТНК, то есть российской части. Почему такое смешанное чувство возникло? Я скажу предельно откровенно.

Первое. Что было в минусе? В минусе было то, что компания с преимущественно государственным участием увеличивает своё присутствие на рынке за счёт иностранного партнёра. Возникло опасение, что и вторая часть тоже может быть поглощена, то есть российская частная часть ТНК может быть поглощена «Роснефтью», госкомпанией. И это в целом не соответствует нашему тренду на сдерживание роста государственного сектора.

Но была и другая составляющая, которая заключается в том (и подавляющее большинство экспертов, присутствующих здесь, об этом хорошо знают), что между участниками компании ТНК–ВР не было абсолютно никакого единства, а была постоянная в течение многих лет борьба, переходящая в рукопашную время от времени. Я их когда‑то предупреждал, когда мы вместе с [бывшим Премьер-министром Великобритании Тони] Блэром присутствовали при подписании документов о создании этого совместного предприятия (50 на 50 они его сделали), что это неработающая структура. И я тогда уже сказал, что я и Правительство России не будем возражать, если иностранный партнёр получит контрольный пакет. Так же как мы были бы рады, если бы российская сторона получила контрольный пакет. Но кто‑то должен управлять. Мне сказали: «Нет, мы договоримся, мы всё это между собой урегулируем». Не договорились, не урегулировали – и вся их деятельность развивалась от конфликта к конфликту.

Северный морской путь, если будет освоен должным образом, является наиболее предпочтительным для перевозки товаров в обе стороны: из Европы в Азию и обратно.

Иностранный партнёр, компания ВР, многократно обращалась к нам за помощью. Мы старались не влезать в их корпоративные споры, но, когда ВР пришла в Правительство, руководство ВР пришло ко мне и сказало, что они хотели бы сотрудничать с компанией «Роснефть» (и вот это вторая часть, о которой я хотел сказать), мы не могли им сказать «нет», потому что иначе это смотрелось бы так, что мы их запихиваем под ТНК, с которой у них вечный конфликт. У нас был сложный выбор. Но в конечном итоге мы всё‑таки согласились с предложением «Роснефти» и ВР, это было совместное предложение, что они могут работать совместно.

Что касается второй части, возможной продажи второй части ТНК той же «Роснефти», то это исключительно инициатива самих акционеров ТНК, они выразили желание свою часть тоже реализовать.

И третья составляющая, которая заключается в том, что это не просто купля-продажа, а это в том числе и обмен акциями, причём акциями как теми, которые принадлежали самой «Роснефти», так и, по‑моему, 5,7 процента акций «Роснефти», принадлежащих государству, а вот это уже находится как бы в струе наших стратегических планов, это в известной степени приватизация, это вход частной иностранной компании в российскую государственную компанию. При этом они, наши партнёры из Великобритании, приобретают достаточно большой в целом пакет, я сейчас не помню точно, но это, по‑моему, в открытых источниках есть. Во всяком случае это даёт им возможность иметь своего представителя в совете директоров, а это уже, что называется, отдельная история. Я во всяком случае исхожу из того, что, если будет представитель крупного акционера в совете директоров, это обеспечит дополнительную прозрачность деятельности нашей крупнейшей нефтяной компании «Роснефть», которая, кстати говоря, является крупнейшей по добыче сырой нефти в мире. По общему объёму производства включая нефтепродукты ExxonMobil больше, и значительно, а по добыче сырой нефти «Роснефть» вышла на первое место в мире.

А.Рар: Спасибо.

У нас тоже говорилось на конференции о том, что, может быть, Европа где‑то страдает какой‑то шизофренией: какая‑то часть Европы хочет сотрудничать с Россией очень близко, другая – нет. Почему это? Такой вопрос. Я хотел бы передать слово для вопроса бывшему Премьер-министру Польши господину Олексы.

Ю.Олексы: Спасибо большое.

Уважаемый господин Президент! Мы много говорили последние четыре дня по вопросу кризиса в Европейском союзе и в отношении России к этому кризису. Скажите, пожалуйста, какие Ваши оценки по вопросу преодоления кризиса в Европейском союзе?

И второй вопрос. Вы считаете возможным вступление, например, России в Европейский союз (так как Вы и говорили по вопросу вступления России в НАТО, но это две разные вещи)?

И третий вопрос. Будьте добры, сравните Вашу концепцию Евроазиатского союза с образцом Европейского союза. Мы считаем, что Европейский союз – немножко образец для евроазиатской инициативы. Скажите, каковы долгосрочные цели для Евроазиатского союза, потому что без Украины, например, это не будет сильная организация? Без самостоятельной валюты, как евро, тоже трудно будет говорить об экономической координации, совместной экономической политике.

Эти три вопроса, которые я хотел бы Вам задать.

В.Путин: Первое, что касается кризиса в Европе. Это всё‑таки не наша, прежде всего, проблема. Мне, я считаю, даже не очень корректно это всё комментировать, потому что я с большим уважением отношусь к своим европейским коллегам. Перед ними стоят сложнейшие задачи: и экономические, и социальные, и политические, – и влезать со своими комментариями, которые так или иначе будут на них поддавливать, мне не очень хочется.

Я могу повторить только то, что говорю на международных встречах, и наша позиция в известной степени является открытой, поэтому я не буду вдаваться в детали. Скажу следующее. Конечно, это системный кризис, что мы сейчас наблюдаем в еврозоне, и он связан не только с долгами. Я думаю, что он гораздо глубже. Он носит отчасти и политический характер, он отчасти носит и технологический характер, отчасти это проблемы, связанные с проблемами самого интеграционного процесса.

Что касается политического характера, я думаю, что это лежит на поверхности. Существующая система власти, как Черчилль говорил, самая плохая, но лучше нет. Она на практике к чему приводит, мы же с вами понимаем: стремится партия к власти, она всё беспощадно обещает, так устроен сегодняшний цивилизованный мир. Всё обещает, обещает, потом старается что‑то исполнить. Если не исполняет – всё, на следующие выборы у неё почти нет шансов. Любой ценой делают.

Добиваться больших торговых оборотов [c Китаем] мы будем, в том числе, и за счёт крупных проектов, одним из которых является сотрудничество в области использования атомной энергии в мирных целях.

Как делать, если уровень развития (это следующая проблема, технологическая), уровень производительных сил, уровень технологического развития, технологического уклада сегодняшнего мира не позволяет быстро обеспечить быстрорастущее и постоянно нарастающее стремление к потреблению? На каком‑то этапе это обеспечивалось технологическим развитием, а сейчас нет. Поэтому в такие этапы я всё время вспоминаю Кондратьева, нашего учёного, который говорил о длинных волнах кризиса. Похоже, что эта длинная волна подошла. Нужна смена технологического уклада для того, чтобы обеспечить растущее требование к потреблению. А ещё эта смена технологического уклада не произошла. Политическая система такая, что она всё обещает, а уже не может исполнить. Граждане привыкли к тому, что они живут на таком уровне, и нет ничего, что могло бы их убедить в том, что нужно, скажем, в Испании жить так же, как на селе в Китае. Вот Китай обеспечивает себе темпы роста и за счёт технологий, и за счёт постоянного притока – миллионного притока – рабочей силы в крупные города. В Европе такой возможности нет. А за счёт чего расти? В долг, в долг, в долг. Станок печатный начали включать. Вот это уже плоды тех проблем, которые лежат поглубже. Вот отсюда возник долговой кризис.

Мне кажется, что руководство Федеративной Республики занимает очень прагматичную позицию, которая заключается в том, что сначала нужно устранить системные проблемы, которые привели к такому состоянию, а потом уже вливать дополнительные средства. Если сделать наоборот, то дополнительные средства будут просто растворены, они дадут только временный толчок под мягкое место. Но это будет недостаточное ускорение для того, чтобы преодолеть всю дистанцию, которая позволила бы выйти из кризиса. Собственно говоря, мне кажется, что это достаточно очевидные вещи.

Да, конечно, позиция должна быть гибкой; конечно, определённые монетарные действия, дополнительная эмиссия, попытка искусственного разогрева экономики даёт кратковременный эффект, но это, знаете, как таблетка, которая снимает просто высокую температуру, но не лечит саму болезнь. Поэтому мне кажется, что нужны системные меры. На мой взгляд, руководство Евросоюза как раз и склонно к применению именно таких мер. И уж во всяком случае все понимают в руководстве Евросоюза, да и вообще во всех странах Евросоюза люди очень грамотные, экономически подкованные – понимают прекрасно, что надо делать. Вопрос в тех политических рамках, в которых они находятся, и в том, дают им эти рамки возможность действовать в правильном направлении или их сдерживают. А как уж там окончательно поступят наши коллеги, это всё‑таки прежде всего европейский выбор.

Что касается возможного вступления России в ЕС, это нереалистично, мы с вами прекрасно понимаем, ни по территории, ни по укладу экономики. Но что, на мой взгляд, следовало бы делать, – безусловно, нужно искать пути сближения и использовать синергию от сложения усилий России и наших европейских партнёров.

Мне, наверное, не следует для такого человека, как Вы, повторять, Вы это хорошо знаете: у нас высокообразованное население, есть очень хорошие заделы в фундаментальных науках, у нас огромное количество минеральных ресурсов, достаточно хорошо подготовленных людских ресурсов или которые могут быть за короткие сроки хорошо подготовлены. Вы посмотрите, как автомобильная промышленность развивается. «Посадили» предприятие – мгновенно, по сути дела, идёт подготовка кадров, быстро и эффективно. Я с кем ни разговариваю из руководителей предприятий, скажем, немецких предприятий: VW [Volkswagen], любых других предприятий, с японцами, – мгновенно местный персонал набирают и быстро очень готовят. Это преимущество.

Если взять технологические возможности Евросоюза, стран Евросоюза, объединить это всё с огромными территориями России, с нашими возможностями, которые я называл, то синергетический эффект был бы колоссальным, и это повысило бы нашу общую конкурентоспособность. Но, к сожалению, мы очень медленно движемся по этому направлению.

Я уже говорил об этом, ещё раз повторю. Несколько лет назад предлагал совместно работать по системе космической навигации. Наши коллеги сказали: «Да, интересно», – и, по сути, отказались. Но результат какой? У нас полностью сформирована спутниковая группировка: 28 спутников, – а европейцы, по‑моему, пять только запустили. А если бы использовали наши возможности по пускам, использовали наши возможности по разработке системы ГЛОНАСС, то ГЛОНАСС и европейская Galileo могли бы уже сегодня так эффективно работать, что реально составили бы конкуренцию GPS. Это хорошо или плохо? Конечно, хорошо. И не потому, что мы у кого‑то кусок бы оторвали, а потому что это двинуло бы этот сектор вперёд в мировой экономике, ещё вперёд, конкуренция возросла бы, она была бы более эффективной и значимой. Это не единственное, это просто для примера.

Мы не можем никак договориться по безвизовому режиму. Это просто смешно на самом деле. Европа имеет безвизовый режим с некоторыми латиноамериканскими странами. Там что, разве вопрос криминогенный лучше обстоит, чем в России? Да нет, конечно. Это просто смешно, понимаете? Я даже не понимаю, чем наши коллеги руководствуются. Вот эти вещи сдерживают сближение России и Евросоюза. И это плохо.

Теперь по поводу Единого экономического пространства. В значительной степени мы, конечно, ориентируемся на то, что было достигнуто в сфере интеграции на Европейском континенте. Но мы имеем здесь определённые преимущества, потому что (здесь, наверное, коллеги многие знают) как только садятся дискутировать в ЕС – 27 стран, 27 языков, такая бюрократия, что просто сдохнуть можно, чем дослушать до конца, что какой‑то конкретно выступающий скажет в своём выступлении. Сил не хватает ни у кого там сидеть уже. А у нас русский язык – язык естественного межнационального общения, это огромное преимущество. Это первое.

Второе. У нас достаточно развитая (ну, недостаточно развитая, как нам кажется, но развитая с точки зрения фундаментального фактора для интеграции) инфраструктура: железнодорожная инфраструктура, энергетическая инфраструктура, авиационная инфраструктура. Она вся была общая во времена Советского Союза, она практически от него досталась всем странам бывшего СССР, и она может быть использована и используется в общих интересах. У нас ведь есть участки железной дороги, где, для примера, часть этой железной дороги проходит по территории России, потом выходит на территорию Казахстана, а потом дальше опять выходит на территорию Российской Федерации. Вы понимаете, дело в том, что нам сам Бог велел подумать об интеграции, что мы и делаем.

Мы можем увеличить количество высокотехнологичных рабочих мест на 25 миллионов. Может быть, это выглядит как завышенная цифра, но я думаю, что мы должны к этому стремиться.

Но в своё время было принято решение о том, что каждая из этих стран будет вводить свою национальную валюту. С одной стороны, это плохо, потому что рубль как бы утратил свою позицию, с другой стороны – это хорошо, потому что каждая страна проводит свою экономическую политику. И в этом смысле мы, конечно, должны учитывать и промахи Евросоюза. Что сейчас происходит с долгами, что сейчас происходит с макроэкономическими показателями, что происходит с другими основополагающими факторами развития экономики и как это влияет на то, что в Евросоюзе общая валюта, которая, на мой взгляд, не всегда соответствует уровню экономического развития той или другой страны?

Аргентина в своё время жёстко привязала свою национальную валюту к доллару, а им было очень сложно справиться в таком режиме с работой своей экономики и основных отраслей экономики. Они не могли фактически ничего не девальвировать. Вот была бы драхма в Греции, они бы девальвировали драхму своевременно – может быть, не было бы таких острых проблем. И это было бы хорошим сигналом для того, чтобы макроэкономику поправить. А у них ничего не остаётся, кроме как в долги залезать. И прежде чем, допустим, на Едином экономическом пространстве между Россией, Казахстаном и Беларусью вводить общую валюту, мы должны добиться того, чтобы единообразно понимались макроэкономическая политика и финансовая политика.

Надо выработать единые, строго контролируемые подходы к этим основополагающим факторам развития экономики и только потом, допустим, переходить к каким‑то формам единой валюты. По факту жизни сейчас в безналичных расчётах у нас, скажем, с Беларусью, не помню, на сколько процентов, но в значительном объёме рубль и так используется. Надо просто всё это обобщить, посмотреть, как развиваются наши экономики, не только подписать соответствующий документ, а выработать механизмы контроля единой экономической политики. И только потом переходить к более глубокой степени интеграции.

Мне кажется, что в Европе по политическим соображениям забежали вперёд. И на общих правилах, которые можно соблюдать в развитых рыночных экономиках, подсоединили к Евросоюзу и другие страны, которые по уровню развития своих экономик к этому практически были не готовы. То есть можно было, но на каких‑то других условиях надо было это делать. Но как из этого выходить, повторяю, это всё‑таки прежде всего задача наших партнёров. Мы искренне желаем им успехов и надеемся, что такие оптимальные решения будут найдены, имея в виду, что Евросоюз – это наш самый крупный торгово-экономический партнёр.

А.Рар: Спасибо. Это был вопрос «нового» европейца. Сейчас позвольте задать вопрос «старому» европейцу – Джону Питу, из журнала «Экономист».

Д.Пит (как переведено): Господин Президент, прошу прощения, мне придётся задать вопрос по‑английски, если Вы не против.

Владимир Владимирович, Светлана Миронюк и господин Рар уже сказали, что мы говорили о сценариях экономического развития в России. Вопрос, который возник, – это переиндустриализация как возможность сократить зависимость от энергоресурсов. Вероятно, России захотелось бы в больших масштабах развивать обрабатывающую промышленность, производство. Некоторые сомневались в успехе и в целесообразности этого, тем не менее в России традиции обрабатывающей промышленности достаточно большие, и России придётся конкурировать с Китаем, например, с точки зрения повышения качества. Но, может быть, вместо того, чтобы производить что‑то, Россия могла бы развивать сельское хозяйство, лесную промышленность, целлюлозно-бумажную промышленность, развивать Сибирь и развивать предоставление услуг, потому что услуги – это основополагающая часть любой современной экономики; возможно, могла бы привлекать малые предприятия для того, чтобы налаживать бизнес-среду, сокращать коррупцию, бюрократию и снижать налоги. Думаете ли Вы, что люди, которые придерживаются этой точки зрения, правы, или Вы считаете, что Россия должна постараться развивать обрабатывающий сектор экономики?

Благодарю Вас.

В.Путин: Россия должна развивать не обрабатывающий сектор экономики, а Россия должна развивать перспективные секторы экономики, основанные на новых технологиях и имеющие будущее в XXI веке. У нас академик Тамм когда‑то сказал, я недавно вспоминал об этом, что XXI век будет веком биологии, так же как XX был веком физики. Он был абсолютно прав, ведь сейчас нанотехнологии, биотехнологии выходят на первый план и применяются всё больше и больше. Отдача от применения новейшей технологии иногда даже в голове не укладывается.

Поэтому мы, конечно, будем развивать все направления – и сельское хозяйство, ведь в Российской Федерации сосредоточено значительное количество чернозёма и земель, пригодных для сельского хозяйства. Разумеется, мы должны использовать это наше конкурентное преимущество.

Наши территории должны использовать для того, чтобы развивать услуги, прежде всего, в сфере транспорта, это так называемые транссибирские перелёты и перелёты из Соединённых Штатов в Азию, из Европы в Азию и обратно. Они являются наиболее экономически обоснованными. Северный морской путь, если он будет освоен должным образом, является наиболее предпочтительным для перевозки товаров в обе стороны: из Европы в Азию и обратно. Это гораздо более экономично даже, чем через Суэцкий канал.

Но мы должны смотреть всё‑таки в будущее. У нас такая возможность есть. Как вы знаете, мы несколько лет назад создали специальный центр по нанотехнологиям, и он в целом успешно развивается. Я уже говорил о том, что у нас существуют целевые программы по развитию медицины, медицинской техники. Я думаю, что за этим будущее. Вот на этом мы должны сосредоточить своё внимание. Но делать это нужно не только и не столько с помощью государственных ресурсов, сколько создавая условия для того, чтобы в эти секторы приходил частный капитал и частный бизнес. Сделать это, конечно, непросто. И я не могу сказать, что мы уже добились создания таких условий, но в этом наша цель.

А.Рар: Спасибо.

А теперь хочу передать слово нашему китайскому коллеге, который тоже всегда участвует в заседании Валдайского клуба, известному историку и политологу из Шанхая господину Фэну.

Ш.Фэн: Уважаемый господин Президент! Очень рад Вас ещё раз встретить.

Мой вопрос такой. Вы высоко оценивали процессы развития экономических связей России с Азией. Это очень важно. Но Вы прекрасно знаете, что ситуация в Азии тоже меняется сильно, например геополитическая обстановка обострилась. Экономический рост сохраняется, но темпы роста немножко медленнее. Вы будете придерживаться Вашей точки зрения, что надо продолжать развитие экономических связей с Азией, или будете как‑то регулировать концепцию развития Дальнего Востока и Сибири? Я думаю, что это очень важная тема. Хотя мы знаем, что это нелёгкая задача. Время нужно. Хотел бы узнать, после Вашей очень важной инициативы какой конкретно прогресс уже проявляется, какие препятствия ещё имеются и какие перспективы для международного сотрудничества?

Спасибо.

В.Путин: Вы сказали о том, что темпы роста экономики в Азии замедляются. Это действительно так, мы это все хорошо видим и хорошо об этом знаем. Конечно, Вы прежде всего, наверное, имели в виду замедление темпов роста в Вашей стране, в Китайской Народной Республике. Я должен сразу сказать, что не считаю, что это какой‑то уж очень тревожный сигнал. И скажу почему. Конечно, хотелось бы, чтобы темпы роста второй по физическим объёмам экономики мира оставались высокими, потому что у нас с Китайской Народной Республикой самый большой оборот сегодня в мире – 83,5 миллиарда долларов. Вторая по объёму торговли с нами страна – это Федеративная Республика Германия, 72 миллиарда долларов. Конечно, нам бы хотелось больше продавать в Китай и больше покупать из Китая, но есть одно обстоятельство, на которое я бы хотел обратить внимание. Я считаю, что китайские специалисты правильно делают, что немножко сдерживают темпы роста, потому что иначе мы можем столкнуться с тем, что называется «мыльными пузырями». Можно искусственно надувать экономику, а потом столкнуться с проблемами. На мой взгляд, Китай правильно делает, что немного сдерживает это развитие. Первое.

Второе. Мы знаем, что в Китае определённым образом, даже административным, сдерживаются объёмы кредитования экономики, что тоже, на мой взгляд, абсолютно правильно. Нужно всё держать под контролем.

Третье. Китай торгует со всем миром, с Соединёнными Штатами, с Европой. И если там мы наблюдаем определённый спад, то это естественным образом сказывается на китайской экономике. На мой взгляд, ничего там пока, слава Богу, катастрофического не происходит, это прогнозируемое абсолютно событие, но это не будет мешать России развивать отношения с Китаем на среднесрочную и даже более отдалённую стратегическую перспективу, имея в виду, что мы договорились о том, что в ближайшее время достигнем 100 миллиардов долларов торгового оборота. Думаю, так оно и будет. Это и за счёт увеличения чисто торговых операций, за счёт углеводородов, которые мы начинаем продавать в Китай. Я думаю, что мы всё‑таки договоримся не только о продаже нефти, но и газа. За счёт роста потока китайских товаров, особенно широкого потребления, на российский рынок, мы здесь особенно препятствовать не будем, имея в виду, что мы теперь являемся и страной – полноценной участницей Всемирной торговой организации, так же как и Китай. Мы будем делать это, добиваться больших торговых оборотов и за счёт крупных проектов, одним из этих проектов является наше сотрудничество в области использования атомной энергии в мирных целях. Тяньванская станция работает, первый блок, наши китайские коллеги довольны, она построена на самых современных технологиях. Мы будем это продолжать, мы договорились об этом с нашими китайскими друзьями, будем эту работу продолжать, передавая значительную часть объёмов работы китайской стороне, где‑то процентов 25–30 китайские специалисты выполняют из этой работы, из общего объёма.

Мы будем дальше вместе с китайскими партнёрами работать в области авиационной и ракетной техники. Вот всё это вместе, так же как и некоторые другие направления, даёт мне основание полагать, что российско-китайские торгово-экономические связи будут поступательно развиваться.

В этой связи мне бы очень хотелось, чтобы после первых шагов по продажам в паре юань – рубль мы сделали и следующие шаги, чтобы мы приступили к реальному обслуживанию нашего торгового оборота в национальных валютах. Сделать это не так просто, как казалось на первый взгляд, но возможно. Первые шаги, ещё раз повторяю, сделаны, будем дальше идти по этому направлению. Тем более что китайские специалисты относятся к этому очень внимательно и приветствуют использование национальных валют во взаимных расчётах. Вы знаете, что у нас рубль является полностью конвертируемым, мы не ограничиваем ни вывоз капитала, ни сроки, не обременяем наших партнёров дополнительным резервированием при вывозе капитала и при переводе его в доллары или в евро. Юань пока полностью конвертируемой валютой не является, но это всё дело времени. Я считаю, что мы выработаем такие механизмы сотрудничества, которые помогут нам развивать отношения и в финансовой сфере.

С.Миронюк: Спасибо большое, Александр.

Мы закончили работу над первым смысловым блоком и переходим ко второму блоку, который посвящён сценариям экономического развития России, которые коллеги обсуждали на заседаниях в Санкт-Петербурге. И я передаю слово для модераторства Петру Дуткевичу.

Пожалуйста, Пётр.

П.Дуткевич: Спасибо большое.

Господин Президент! Валдайский клуб последние несколько дней обсуждал четыре сценария экономического развития России. И сценарии были построены на комбинации двух видов факторов. Одна группа факторов – это внутренние ресурсы страны, которые казались нам очень хорошими. Прекрасные ресурсы страны, и человеческие, и природные. Но отмечалось, что они не до конца задействованы. Вторая группа факторов – это правила и условия, которые позволяют этим ресурсам быть эффективно использованными для страны, такие как институты, право, политические решения и так далее.

Эти сценарии разложились на две группы. И развилка такая, что в одной группе оказываются все возможности роста, построенные на мобилизации внутренних ресурсов, в основном на повышении эффективности управления, на помощи для среднего и мелкого бизнеса, на задействовании креативного класса. И во второй группе обсуждались возможные варианты роста на основе повышенной зависимости от внешних факторов, таких как капитал. Вопрос: капитал приходит – не приходит; нефть падает – не падает; цены на нефть падают – не падают, и так далее. И конечно, эти факторы внешние, они, с одной стороны, могут способствовать развитию страны, но с другой стороны – могут повлиять на экономическую безопасность страны.

На основе этой дискуссии можно было бы сделать следующее заключение. В целом макроэкономическая ситуация страны, как говорят наши эксперты, выглядит значительно лучше, чем многие представляют. Мы начали с довольно плохого сценария, а вышли на то, что, братцы, не так и плохо. И Россия до 2030 года может вполне выйти на уровень развития сегодняшней Швейцарии. Такой вариант будущего очень сильно зависит от качества нового задействования внутренних ресурсов страны. Здесь есть три момента.

Первый. Качество управления на всех уровнях: сверху – начиная с Вас, заканчивая на местном управлении.

В.Путин: У меня‑то всё нормально.

П.Дуткевич: Будут вопросы и по этому поводу.

В.Путин: Ну, начинается.

П.Дуткевич: Второе. Реальное партнёрство с креативным классом. Задействование мелкого бизнеса, интеллигенции, среднего бизнеса в гораздо большей степени, чем до сих пор. И, в‑третьих, обеспечение детальных и стабильных условий для капитала внутреннего и внешнего.

Но одно – рассуждать на экспертном уровне, как мы это делали с нашими коллегами, а совершенно другое – принимать решения, от которых зависит качество жизни десятков миллионов россиян. Поэтому разрешите спросить Вас, что Вы будете считать негативным и хорошим сценарием для экономического развития России? Или, по‑другому, за что Вы поставите себе пятёрку или четыре с плюсом, а за что Вы поставите Правительству какой‑то бал с четвёрки до двойки? И за что Вы поставите тройку или пятёрку собственному обществу, гражданам России?

В.Путин: Знаете, мне даже трудно сориентироваться, сконцентрироваться на ответе, он очень многоплановый.

П.Дуткевич: Отчёт был очень сложный, я извиняюсь, сложно было это предсказать.

В.Путин: Во‑первых, достаточно сложно выставлять оценки Правительству, а тем более всему обществу. Но я могу Вам сказать, что мы будем использовать внешние факторы, внутренние факторы, мы должны и будем использовать всё, что будет способствовать развитию экономики. Если благоприятно складываются внешние факторы, их надо использовать, было бы нелепо не использовать. Конъюнктура складывается хорошо, что же нам от неё отказываться?

Но мы должны иметь в виду, что конъюнктура не всегда будет такой хорошей, и мы знаем такие примеры, в недавнем прошлом это было. Поэтому я с Вами, Пётр, абсолютно согласен, Вы сами, собственно, отчасти ответили даже, задавая вопрос. Нам нужно использовать внутренние факторы и опираться на внутренний спрос, но для того, чтобы этот внутренний спрос развивался, нам нужно предпринять целый ряд усилий, прежде всего в улучшении условий бизнеса. Я не знаю, насколько это было справедливо, когда Всемирный банк поставил Россию на 120-е место по условиям ведения бизнеса, но я уже говорил об этом публично – наверное, кто‑то из вас видел: наша цель заключается в том, чтобы выйти хотя бы в 20–30 стран, которые считаются лучшими по условиям бизнеса.

Но должен вам сказать, что сейчас Мировой банк провёл исследование – и уже Россия уже на 112-м месте оказалась. Причём, скажем, по налоговому администрированию ещё лучше: оказалось, что в этом смысле мы даже Соединённые Штаты обгоняем, по условиям налогового администрирования. То есть задачи, которые мы перед собой ставим, они не только выполнимы для России – они решаются. Мы двигаемся вперёд. У нас целый план выстроен по этому направлению, по улучшению бизнеса. Причём мы это делали не сами, не кулуарно, в кабинетах, а делали это с представителями основных объединений предпринимателей. Они, по сути дела, нам выстраивали систему ценностей и предлагали систему мер по достижению тех целей, которые мы перед собой ставим. И у нас этот план есть, и он последовательно реализуется – реализуется принятием законов и подзаконных актов. Намечен целый список этих конкретных шагов. Они у нас все опубликованы, это можно легко посмотреть.

Я считаю, что это должно привести к существенному повышению производительности труда, раза в два. Это очень трудная задача. Но если амбициозных целей перед собой не ставить, то их никогда и не добьёшься. И в этой связи, я об этом тоже уже говорил, нам нужно думать о том, чтобы увеличить количество высокоэффективных и высокотехнологичных рабочих мест. Мы считаем (собственно говоря, не только Правительство и я – это и бизнес так считает: по сути, впервые эти цифры прозвучали из уст представителей бизнес-организаций), что мы можем увеличить количество высокотехнологичных рабочих мест на 25 миллионов. Это не значит создать новые, это значит и переквалифицировать действующих работников на новые условия и стандарты. Может быть, это выглядит как такая завышенная цифра, но я думаю, что мы должны к этому стремиться. А если это будет 20, уверяю вас, это тоже будет существенным изменением лица всей экономики России.

Но что касается этого креативного класса, о котором Вы сказали, конечно, без него ничего невозможно сделать. Без высококвалифицированных специалистов сделать вообще ничего невозможно. Это касается и высококвалифицированных специалистов инженерного состава, это касается, кстати говоря, и людей, которые работают просто у современных станков. У нас, к сожалению, немного таких училищ современных, но появляются. Я с удовольствием посмотрел, как, скажем, в Петербурге в одном из училищ готовят современных рабочих на самом современном оборудовании – кстати говоря, приобретённом и в Германии, и в Швейцарии. Специалисты хорошие, абсолютно мирового класса.

Так что цель – диверсификация; пути диверсификации я сейчас попытался в самых общих чертах обозначить. Повторяю ещё раз, одно из ключевых направлений – улучшение условий бизнеса. На этой базе, на этой почве мы надеемся привлекать капитал: и наш отечественный капитал, даже пускай это будет репатриация наших отечественных капиталов из‑за границы, но и чисто иностранный капитал.

Мы создали совсем недавно Фонд прямых инвестиций. Договорились его капитализировать каждый год на протяжении ближайших лет, и в следующем году ещё раз его докапитализируем на 60 миллиардов рублей. Он установил прямые контакты со всеми крупнейшими инвестиционными площадками мира и практически приступил к работе.

Мне представляется, что здесь тоже может быть очень хороший импульс для развития прежде всего высокотехнологичных сфер экономики.