Документ /

В преддверии отмечаемого 8 декабря 10-летия создания Союзного государства Дмитрий Медведев дал интервью представителям белорусских средств массовой информации.

Д.Медведев: Ну что же, давайте начнём работать.

Я два слова скажу буквально. У меня такое ощущение, что мы всё‑таки мало общаемся, а это не очень хорошо, потому что, к сожалению, зачастую информация, которой должны располагать наши граждане, попадает к ним из каких‑то других, косвенных источников. А с учётом того, насколько близки наши народы, наши страны, с учётом нашего Союзного государства, мне кажется, очень важно, что лидеры государств регулярно общаются с представителями средств массовой информации.

Александр Григорьевич в этом смысле показал пример. Он это делает, делает, мне кажется, откровенно и успешно. Поэтому, я думаю, что мы тоже должны эту брешь восполнить или закрыть. Я считаю, что такого рода встречи, с учётом опять же, подчёркиваю, близости наших стран, должны быть не просто серьёзными, но и регулярными. Поэтому я приглашаю вас задавать вопросы. Собственно, это и всё. Начнём работать.

Давайте сделаем так. Чтобы у нас была демократическая встреча – мы люди с демократическими убеждениями – я не буду ни в кого пальцем тыкать, не буду никого специально выдёргивать, а просто мы пойдём, допустим, по часовой стрелке, так и будем делать.

Давайте с этой стороны начнём. Пожалуйста.

П.Тухто: Дмитрий Анатольевич, позвольте всё‑таки начать со слов благодарности, потому что на самом деле впервые Президент России встречается с белорусскими журналистами. Я так думаю, что ко мне присоединятся все те, кто находится за этим столом.

Ещё перед вопросом небольшая ремарка. Наша страна называется Беларусь. Именно так, восемь букв, четвёртая «а», на конце – «мягкий знак». Так мы называемся в ООН, и таковы рекомендации, в частности, московского Института русского языка.

Может быть, Вы тоже присоединитесь к ним, и все политики и государственные деятели в России будут называть…

Д.Медведев: Вы ко мне это адресуете или к другим представителям российского истеблишмента? Потому что я‑то как раз говорю так, как называется Ваша страна в ООН. Наверное, есть и какие‑то отдельные случаи.

П.Тухто: Говорят по традиции «Белоруссия», что как‑то неправильно.

Теперь вопрос. У меня вопрос про политику. В Беларуси скоро выборы. Запад делает ставки на одних политиков, есть намёки на каких‑то российских ставленников. Не так давно в Госдуме были своего рода какие‑то смотрины, приезжали наши оппозиционные деятели, встречались с российскими политиками. Как Вы относитесь к подобного рода, можно сказать, вмешательству во внутренние дела суверенного государства? И, кстати, один из наших оппозиционных политиков заявил, что после встречи с белорусскими журналистами следует ожидать приёма в Кремле белорусских оппозиционных деятелей, он это говорил российской прессе. Что Вы думаете, будете такие смотрины делать?

Д.Медведев: Беларусь, и я настаиваю именно на таком произнесении названия нашего братского государства, это действительно самостоятельное государство, суверенное государство, со всеми атрибутами самостоятельного государства. А раз это так, то, соответственно, и вся политическая жизнь у вас идёт по своему сценарию. Мы к этому сценарию не имеем никакого отношения. Но нам небезразлично, что у вас происходит, и, конечно, мы самым пристальным образом следим за развитием политических процессов, потому что Беларусь – это близкая страна, страна, с которой мы связаны союзным договором, страна, где живёт очень близкий нам народ, экономики наши самым тесным образом связаны. Так что во всех отношениях для нас это территория и государство, которое самым интегральным образом связано с нашей страной. Но, ещё раз подчёркиваю, всё, что у вас происходит, происходит по белорусским законам и в соответствии с белорусскими правилами, с белорусской Конституцией.

Общение между политиками – нормальное дело. Когда к нам приезжают иностранные лидеры, они встречаются с нашей оппозицией. Нравится нам это или нет (мне, может, что‑то и не нравится), но они регулярно вызывают к себе представителей российской оппозиции, для того чтобы получить более полноценную картину устройства общественной жизни в нашем государстве. И я считаю, это совершенно нормально, даже если во время этих встреч говорят нелицеприятные слова о власти или обо мне лично. Думаю, что подобных правил следует придерживаться любой стране. Это ни в коей мере не может характеризоваться как вмешательство во внутренние дела, потому что вмешательство во внутренние дела – это желание поставить политический процесс под контроль другого государства. У нас никогда такого и в мыслях не было, да это и невозможно. Сам белорусский избиратель определяет, кто ему мил, голосует соответствующим образом, и в результате этого возникает та или иная политическая конфигурация, тот или иной политический лидер приходит к власти.

Что же касается общения со средствами массовой информации, то это вообще, мне кажется, только плюс, Вы сами об этом сказали, что в первый раз такая встреча происходит. Надеюсь, что не в последний.

П.Тухто: Спасибо.

Выгоды от Таможенного союза тоже очевидны. В этом случае у нас возникает практически унифицированное таможенно-тарифное пространство, где нет никаких заградительных барьеров, где все правила абсолютно одинаковы.

У.Бобоед: В нашей стране многие считают, что Россия давит на Беларусь в вопросе признания Абхазии и Южной Осетии.

Так ли это? И объясните, зачем вообще России признание нашей страной Абхазии и Южной Осетии? Что это изменит?

Д.Медведев: Ни в публичном измерении, ни в ходе личных встреч я ни разу не просил признать Абхазию или Южную Осетию лидера Беларуси или какое‑либо другое должностное лицо из Беларуси. Не обращался ни прямо, ни косвенно к Президенту Беларуси с этими предложениями. Все разговоры об этом, на мой взгляд, высосаны из пальца и напоминают торг по поводу того, кто больше сделает хорошего, кто поможет, вот за тех мы и будем.

Я неоднократно говорил о позиции Российской Федерации по признанию двух новых субъектов международного права. Мы сделали это сами. Для нас это был очень сложный выбор, очень сложный. Он был сделан только после того, как Грузия совершила известную агрессию против двух этих территорий, тогда непризнанных автономий. Сделали для того, чтобы защитить граждан, которые там живут, в том числе и российских граждан, и для того, чтобы предотвратить подобного рода конфликты в будущем.

Все остальные уважаемые члены международного сообщества сами должны принимать решение о том, признавать эти новые территориальные образования субъектами международного права или нет. Это в полной мере относится и к Беларуси.

Это внутреннее дело. Мы никогда об этом не говорили. Разговоры же о том, что кто‑то давит на Беларусь, требует признания двух этих новых государств в качестве субъектов международного права, установления дипломатических отношений, на мой взгляд, носят вольный, если не сказать провокационный характер, это, ещё раз повторяю, желание, как мне представляется, выторговать для себя какие‑то дополнительные условия в ходе иных международных контактов. Я об этом никогда не просил и просить не буду, потому что это вообще не моё дело – это дело другого государства, признавать или нет.

Не буду скрывать, для России, наверное, было бы лучше, если бы эти новые субъекты международного права получили большее количество международных признаний именно в силу того, что в этом случае этим государствам проще было бы развивать самих себя, развивать свои экономики, создавать лучшие условия для жизни граждан, которые там живут. Но мы никогда в эти процессы не вмешиваемся, никогда не пытаемся этим рулить. Это просто противоречит принципам международного права. Поэтому это ваше внутреннее дело, хотя я неоднократно слышал от Александра Григорьевича, что Беларусь обязательно рассмотрит этот вопрос и, по всей вероятности, признает эти республики, но должна сделать это самостоятельно, без влияния извне. Я думаю, что это правильный подход, абсолютно честный. Пусть сама Беларусь определяется, пусть Президент определяется, нужно ему это или нет. Вот так.

М.Золотова: Как известно, 27 ноября в Минске главы России, Беларуси и Казахстана должны подписать документ по Таможенному союзу. Однако 17 ноября Александр Лукашенко публично усомнился в выгодности этого объединения Беларуси. В частности, нашего Президента беспокоит вопрос экспортных пошлин на российскую нефть и вопрос о едином ценообразовании на природный газ. Скажите, как Вы восприняли это выступление Лукашенко и насколько оно повлияет на планы по визиту в Минск? Будет ли какая‑то корректировка?

Д.Медведев: Вы знаете, мы своих планов стараемся не менять, и я тоже свои планы стараюсь не подвёрстывать под те или иные конъюнктурные выступления. И, более того, я считаю, что иногда тем или иным выступлениям придаётся избыточное значение в контексте наших особых отношений.

Я думаю, что тема Таможенного союза достаточно очевидна. Мы к этой теме, к этому соглашению шли довольно долго, и дорога к Таможенному союзу была с ухабами. Но в какой‑то момент мы форсировали эту работу, и сейчас для того, чтобы работать в рамках Таможенного союза, всё готово, документы подписаны. Но это не значит, что все проблемы решены. Мы должны синхронизировать наши подходы. Эти подходы прежде всего касаются пошлин, в том числе таких чувствительных сегментов, как, например, автомобили и некоторые другие. И я знаю, что это вызывает довольно серьёзный резонанс в самой Беларуси. Понять людей можно.

С другой стороны, выгоды от Таможенного союза тоже очевидны. В этом случае у нас возникает практически унифицированное таможенно-тарифное пространство, где нет никаких заградительных барьеров, где все правила абсолютно одинаковы. Это первое.

Второе. Мы планировали в рамках Таможенного союза или вместе, или с разной скоростью вступать во Всемирную торговую организацию. Так что само по себе это ещё один дополнительный довод для того, чтобы нам двигаться к международным структурам, обеспечивающим свободную торговлю.

Вопросы торговли нефтью, газом, строго говоря, они даже напрямую сейчас не относятся к темам, обсуждаемым в рамках Таможенного союза. Но, конечно, если этот вопрос волнует, по нему нужно определяться.
Я могу сказать две вещи.

В отношении природного газа. В последние годы Беларусь получала природный газ из России по льготным, преференциальным ценам, причём некоторое время назад по ценам, которые соответствовали, по сути, ценам внутри страны. По подсчёту экспертов, за вот этот период торговли нашим природным газом, нефтью и некоторыми другими сырьевыми источниками с Беларусью общий объём преференций, который был предоставлен экономике Беларуси, составил около 50 миллиардов долларов. Для того чтобы было понятно, соответствующий объём преференций для Украины составил от 75 до 100 миллиардов долларов. Это большие цифры. Это на самом деле большие цифры. И они демонстрируют наши особые, близкие, партнёрские отношения.

Мы не считали для себя возможным ни раньше, ни даже сейчас идти на полную унификацию тарифов, хотя даже внутри страны мы предпринимаем сейчас усилия для того, чтобы вывести цены на газ, например, на условия так называемой равнодоходности, и мы будем двигаться в этом направлении. То есть у нас даже внутри страны цены на газ будут такими же, как и мировые цены. Поэтому здесь вопрос решённый.

Если говорить о наших газовых соглашениях с вашим государством, то они тоже поставлены на прочную нормативную основу. Мы сейчас поставляем этот газ по цене 122 доллара за тысячу кубических метров, в четвёртом квартале. Это с учётом 30-процентной скидки, которая была дана в этом году по тому решению, которое принимал «Газпром» со своим контрагентом. По следующему году эта цена сейчас рассчитывается. Я не буду её объявлять, она автоматически должна быть рассчитана, исходя из того контракта, который заключён. Но могу сказать абсолютно точно, что эта цена всё равно будет процентов, наверное, на 30, на 40 ниже, чем цена поставки газа в сопоставимые территории или в сопоставимые страны. Именно в силу тех механизмов, которые используются в наших соглашениях, и в силу того, что мы тоже соучаствуем в белорусской газотранспортной системе и реализуем совместные программы.

Поэтому в этом плане говорить о том, что у нас существуют какие‑то проблемы в торговле газом или нефтью, мне представляется всё‑таки преждевременным, но обсуждение этих вопросов, конечно, будет продолжено. Я не считаю, что это должно как‑то сказываться на судьбе Таможенного союза.

М.Золотова: Можно уточнить?

Д.Медведев: Можно.

М.Золотова: По поводу 50 миллиардов. Это за какой период?

Да, союзное строительство идёт не такими темпами, как, может быть, мы рассчитывали. Но и набор институтов, набор правил, степень интегрированности наших экономик, степень согласованности наших политических действий в этом документе [Союзном договоре] гораздо лучше, чем при наличии просто партнёрских отношений. Зачем же нам разбегаться в разные стороны?.

Д.Медведев: С момента возникновения самостоятельного белорусского государства.

М.Золотова: А территории сопоставимых стран?

Д.Медведев: Это государства, которые имеют близкое транспортное плечо, по, так сказать, длине соответствующей трубы и, соответственно, по транспортному тарифу.

М.Золотова: Спасибо.

Д.Медведев: Пожалуйста.

Э.Пивовар: Позвольте продолжить газовую тему немножко в другой плоскости. Очевидно, что самый короткий путь из России в Европу лежит через Беларусь. Тем не менее Россия приняла решение о строительстве газопровода «Северный поток», который, понятно, гораздо дороже, чем если бы вести вторую ветку газопровода Ямал–Европа через Беларусь, к тому же в Беларуси уже создана вся необходимая инфраструктура для этой ветки. Планирует ли Россия вернуться к рассмотрению проекта Ямал–Европа-2?

Д.Медведев: Я считаю, абсолютно искренне Вам говорю, что чем больше возможностей в поставке российского газа в Европу будет создано, тем лучше и для Европы, и для Российской Федерации. Когда‑то, в советский период, мы действительно создали уникальную систему «Ямал–Европа», которая в тот период, в 70-е годы, начала решать газовую проблему для европейцев. С тех пор прошло много времени, объёмы потребляемого газа существенно выросли, возникла уверенность, что газ должен поставляться из нескольких источников, что они должны быть диверсифицированы. Поэтому возникло определённое количество новых проектов, тем более что транзит через государство не всегда стабилен, скажем откровенно.

Украинский пример это со всей очевидностью показывает, что в случае возникновения каких‑либо политических осложнений, внутренней нестабильности энергетическая безопасность может быть принесена в угоду или в жертву, скажем так, тем столкновениям, которые происходят на территории государства. Но это не главная причина, хотя, конечно, мы об этом должны думать, и во время встреч со своими партнёрами по Европейскому союзу я всё время об этом говорю.

Главная причина – удобство потребителей, самых разных европейских потребителей. Поэтому возникло несколько проектов: «Северный поток», «Южный поток». Есть и другие проекты, в которых мы не участвуем, но которые достаточно часто упоминаются, тот же самый проект «Набукко». Так вот, чем больше будет проектов, тем лучше. Что же касается их стоимости, знаете, это вещи, которые требуют более точного отношения. Например, прокладка трубы по дну моря, конечно, она стоит дороже, чем сухопутная прокладка трубы. С другой стороны, это позволяет снять некоторые риски, которые на самом деле оценить либо очень сложно, либо они в определённой ситуации могут привести к очень тяжёлым последствиям, просто нарушить энергобезопасность потребителей, что и произошло в начале этого года. И когда мы взвешиваем на чаше весов, с одной стороны, стоимость прокладки трубы по морю, а с другой стороны, гарантированное исполнение нами своих обязательств, я отдаю предпочтение второму. Но это не значит, что мы должны раз и навсегда отказаться от других проектов. Поживём – увидим. Если будет потребность в таком количестве газа, мы готовы рассматривать и другие идеи, включая и упомянутую Вами идею «Ямала-2». Но это только в том случае, если мы будем иметь уже законтрактованные объёмы газа. А у европейцев, Вы знаете, сейчас есть директивы, касающиеся получения энергоносителей, и в том числе газа, из разных источников. Если это будет стыковаться с их подходами и если это будет соответствовать нашему пониманию о коммерческой целесообразности, возможны разные варианты, в том числе и ранее обсуждавшиеся.

И.Левшина: Беларусь и Россия называют себя стратегическими партнёрами, но проблем в их отношениях с годами меньше не становится.

Как Вы считаете, не пора ли отказаться от Союзного государства, как от голой декларации, и перейти на обычные партнёрские отношения стран-соседей?

Д.Медведев: Вы знаете, мне кажется, что, если мы достигли какого‑то уровня интеграции, зачем же нам от этого «отгребать»? Сколько было потрачено сил в Европе, например, чтобы превратиться из союза угля и стали в современный Евросоюз.

Да, у нас не всё так просто. У нас есть свои споры, внутренние; у нас есть иногда темы, по которым мы не понимаем друг друга. Но это всё‑таки другая степень интегрированности наших экономик, другая степень согласованности наших действий.

Знаете, я вспоминаю, что происходило 8 декабря, точнее, незадолго до 8 декабря 1999 года. У меня даже есть личные воспоминания на эту тему. Хочу с Вами поделиться.

Я тогда только переехал в Москву и работал заместителем Руководителя аппарата Правительства Российской Федерации. А Председателем Правительства был, не поверите, Владимир Владимирович Путин. Так вот мне просто тогда было поручено посмотреть, собственно, сам текст договора. И я его смотрел. Вот просто сидел – до сих пор помню, в 11 вечера мне это притащили и говорят: смотри. Я думаю: вот, ёлки-палки, уже и домой пора, а только текст принесли.

Тогда я уже понимал, что это исторический документ. Этот документ был подготовлен и подписан. У нас возникло Союзное государство. Да, союзное строительство идёт не такими темпами, как, может быть, мы рассчитывали. Но, ещё раз подчёркиваю, и набор институтов, набор правил, степень интегрированности наших экономик, степень согласованности наших политических действий в этом документе гораздо лучше, чем при наличии просто партнёрских отношений. Зачем же нам разбегаться в разные стороны? Лучше наполнять этот документ реальным содержанием или что‑то корректировать в нём, если мы посчитаем, что какие‑то институты нам не нужны. Но уж точно не нужно понижать степень интеграции. Мы сейчас готовим уже работу Таможенного союза, у нас идёт целый ряд мероприятий в рамках ЕврАзЭС. Это тоже гораздо более высокая степень интеграции, чем, допустим, интеграция на постсоветском пространстве в рамках Содружества Независимых Государств. А здесь – тем более.

Поэтому я, конечно, сторонник активного продолжения работы по Союзному договору и созданию более благоприятных условий для последующей интеграции наших экономик. Таможенный союз именно из этой темы.

М.Шендрик: Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, вот некоторые российские политики, аналитики откровенно заявляют, что участие Беларуси в программе «Восточное партнёрство» – это не что иное, как просто проявление враждебности по отношению к России. Некую похожую позицию Вы тоже недавно озвучили на саммите Россия–Евросоюз.

Мы действительно должны насыщать это Союзное государство реальными полномочиями. Мы должны стремиться к гораздо более высокой степени экономической интегрированности, к одинаковым правилам торговли, к недопущениям каких‑то заградительных решений, к недопущению конфликтов на этой почве.

Д.Медведев: А что я сказал?

М.Шендрик: Ну цитировать я сейчас не могу…

Д.Медведев: Вот то‑то и оно.

М.Шендрик: Вы сами помните, что говорили.

Д.Медведев: Молодец, выкрутилась.

М.Шендрик: Скажите, пожалуйста, Вы действительно считаете, что участие Беларуси в этом проекте – это некое такое враждебное или не очень дружественное отношение Беларуси к России?

Д.Медведев: Дорогая Майя Михайловна, я такого не говорил. Вот я ни разу не говорил, что это враждебно по отношению к России. Ну я же, во‑первых, надеюсь, Вы ещё в этом не сомневаетесь, здравомыслящий человек. Как я могу призывать не участвовать в каком‑то объединении, если сами государства считают для себя это выгодным? Это первое. Я вот только что говорил по поводу нашего Союзного государства.

Во‑вторых, я не вижу ничего сверхъестественного в этом «Восточном партнёрстве». Я и пользы особой, откровенно говоря, не вижу, и это мне подтверждают все участники этого партнёрства, с кем я разговаривал. Но я не вижу ничего направленного непосредственно против нашей страны. Более того, меня, во всяком случае, пытаются в этом заверить, предлагают и всякого рода ассоциативные формы участия в этом. Поэтому я надеюсь, что это просто будет дополнительной поддержкой для стран, которые в нём участвуют. Конечно, если там будут обсуждаться какие‑то антироссийские сюжеты, мне это как Президенту не понравится. Но я надеюсь, что наши партнёры от этого воздержатся. А так, пожалуйста, пусть обсуждают всё, что хотят.

М.Шендрик: Спасибо.

А.Скурко: Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, вот если случится всё‑таки такое и Беларусь откажется вступать в Таможенный союз, каковы будут действия России?

Д.Медведев: Вы знаете, я Вам скажу откровенно, Таможенный союз нам нужен не больше, чем Беларуси и Казахстану, но и не меньше. Ведь союз – это что такое? Это возможность просто торговать, развиваться по единым правилам. Если мы считаем для себя эти правила выгодными, в том числе и пошлины и так далее, то мы тогда об этом и договариваемся. Как только мы договорились о Таможенном союзе, наверное, Вы обратили внимание, начались разговоры, особенно в отношении России, потому что всё‑таки Беларусь, скажем, Казахстан в меньшей степени прошли путь по вступлению в ВТО. А меня просто забросали вопросами: ну как же так, вы этот Таможенный союз создали, вы теперь в ВТО вступать не будете? Да, мол, Таможенный союз никогда в это ВТО не вступит, да мы вас так ждём в этом ВТО… На что я всегда говорил одну и ту же вещь: я считаю, что для наших стран очень полезно иметь Таможенный союз, и мы должны сами договориться о таможенно-тарифной политике, и уже с согласованной политикой вступать в ВТО именно потому, что это в интересах наших стран.

Но если кто‑то посчитает, что им это неинтересно, я вам скажу откровенно, с точки зрения перспектив членства России во Всемирной торговой организации нам какие‑то вещи будет даже проще делать. Вопрос только в том, надо ли это белорусскому народу и самому белорусскому государству. Мне всегда представлялось, что унифицированные правила торговли гораздо лучше, нежели какие‑то разношёрстные правила, тем более что Россия является очень важным рынком для белорусских производителей, для тех, кто поставляет товары сюда, в нашу страну. Несмотря на наличие неких спорных ситуаций, которые были в этом году, мы всё равно остаёмся теснейшими партнёрами. На долю Российской Федерации, в зависимости от того, как мы это считаем, приходится от 40 до 50 процентов экспорта белорусских товаров, в том числе и продовольствия. Если говорить о продовольствии, тут цифры сами за себя свидетельствуют, практически 99,9 в периоде мяса и мясных изделий из Беларуси поставляется в Российскую Федерацию, практически 95 процентов сахара, 82, а в прошлом году было ещё больше, процента молока и молочных изделий поставляется в Российскую Федерацию. То есть российский рынок в этом смысле для белорусских друзей очень привлекателен. Но если мы не хотим единых правил на этом рынке, тогда можно «отгребать» от Таможенного союза. Но мне представляется, что это не в наших интересах.

А.Скурко: Спасибо.

Д.Медведев: Пожалуйста.

А.Слоневский: Дмитрий Анатольевич, может быть, такой уж непростой вопрос, но тем не менее мне хотелось бы услышать…

Д.Медведев: А до этого простые были… (Смех.)

А.Слоневский: Несколько лет назад в адрес Беларуси поступило такое, я бы сказал, недвусмысленное предложение: а не войти ли вам всеми шестью областями в состав России? Я понимаю, что это не Вы, но тем не менее. В Беларуси вызвало, мягко говоря, это предложение недоумение, я бы даже сказал, шок. До сих пор оно не дезавуировано с вашей стороны. Я почему задаю этот вопрос? Потому что и в государственных белорусских изданиях, и в неофициальных СМИ очень часто эта тема возникает. Вот хотелось бы закрыть её раз и навсегда.

И вообще, как Вы видите стратегические приоритеты развития наших стран? В чём они могут совпадать?

Д.Медведев: Вы знаете, эту тему невозможно закрыть, потому что она не открывалась. Россия ни де-факто, ни де-юре не предлагала Беларуси вступить в состав Российской Федерации. Вы, наверное, говорите об известной пресс-конференции, в которой участвовали, с одной стороны, Александр Григорьевич Лукашенко, а с другой стороны – Владимир Владимирович Путин, где разговор зашёл понятно о чём – о ценах на газ. И в одной из реплик мой предшественник сказал следующее: тот, кто хочет для себя каких‑то особых цен, тот, кто рассчитывает получить внутренние цены, должен понимать, что такие цены существуют только для субъектов Российской Федерации. Но из этого не вытекает, что мы в какой‑то форме приглашали к вступлению в нашу Федерацию Беларусь или какую‑то другую страну. Дискуссия на эту тему может идти, это абсолютно нормально. Но никакого юридического приглашения на эту тему нет. Более того, такие вещи определяются только путём народного голосования. И, на мой взгляд, без выражения мнения народа здесь и обсуждать нечего. Это даже не прерогативы президентов. Это должно подниматься ещё выше. Поэтому мне кажется, что темы этой не существует.

Но если говорить о перспективах, то они, собственно, заключаются в том, о чём я только что говорил, они заключаются в Союзном государстве. Мы действительно должны насыщать это Союзное государство реальными полномочиями. Мы должны стремиться к гораздо более высокой степени экономической интегрированности, к одинаковым правилам торговли, к недопущениям каких‑то заградительных решений, к недопущению конфликтов на этой почве. Вот здесь есть над чем поработать. Это правильно.

И если мы по этому пути пойдём, то у нас тогда будет очень хорошее будущее.

А.Слоневский: Спасибо.

Д.Медведев: Пожалуйста.

А.Гуляев: Я хотел бы всё‑таки вернуться ещё раз к вопросу Союзного государства.

Дело в том, что такая парадоксальная ситуация в Беларуси сегодня: чем дольше существует Союзное государство, тем больше социологов говорят о том, что у населения падает доверие к этому. И вот сегодня возникает вопрос.

То есть Ваша точка зрения понятна. Вы говорите о том, что надо насыщать его новым содержанием. Это тоже понятно. Но если дело будет продолжаться так же, когда контакты на уровне чиновников, а население никак не будет воспринимать это как улучшение, скажем, жизни, улучшение контакта и так далее, то и доверие будет падать дальше. Идёт ли какая‑нибудь работа над возможностью реформирования, над возможностью создания новых форм?

Д.Медведев: Давайте тогда я всё‑таки попробую обострить Ваш вопрос. Вы, Анатолий Арсеньевич, об этом меня почему спрашиваете? Вы считаете, что существует дефицит взаимопонимания между руководителями наших стран: между президентами, между правительствами, и это сказывается на судьбе Союзного государства? Потому что иначе я не очень понимаю, в чём суть вопроса.

А.Гуляев: Суть вопроса в том, что, я повторяю, опять же если верить социологическим опросам, снижается доверие к этому проекту как к таковому, и если работа будет оставаться на этом же уровне, то доверие будет падать дальше.

Попытки каким‑то образом показать, что мы можем выстраивать тёплые отношения личные, но в то же время при соответствующих характеристиках, даваемых членам Правительства Российской Федерации, это путь в тупик.

Д.Медведев: Вы знаете, мы всегда должны помнить о том, откуда мы идём и в каком направлении. Потому что, конечно, доверие может падать или расти, население может быть недовольно тем, насколько быстро решаются те или иные задачи. Но я просто хотел бы обратить внимание на то, что если у нас не было бы Союзного государства, то уровень нашего сотрудничества был бы другим, в том числе и решение ряда вопросов осуществлялось бы иначе. И мне кажется, об этом нужно говорить в том числе и средствам массовой информации. Давайте возьмём такую чувствительную тему, как борьба с кризисом. У нас нет ни с кем таких особых финансовых отношений, кроме как с Беларусью. Беларусь является крупнейшим заёмщиком наших средств. За последние годы было выдано буквально, по сути, за два с половиной года, было выдано больше 3 миллиардов долларов. Денег. Мы никому таких средств в долг не предоставляли. Почему мы это делаем в отношении Беларуси? Только потому, что мы находимся в рамках Союзного государства, потому что у нас очень тесно интегрированные экономики, и у нас есть и политические обязательства по отношению друг к другу. Если бы речь шла о каком‑то другом государстве, то наша помощь была бы скромнее. У нас ведь тоже не блестящая ситуация в экономике. Более того, по объёму падения промышленного производства у нас ситуация хуже, чем у вас. Я посмотрел по последним цифрам, скорее всего в этом году белорусская экономика даже продемонстрирует небольшой, скромный, но рост. А у нас будет падение. Да, российская экономика больше, по многим показателям сильнее, но у нас и людей живёт больше.

Почему я говорю о кредитах? Потому что зачастую, когда мы рассуждаем о пользе тех или иных политических институтов, мы забываем об их реальном наполнении. Но вот эти кредиты – это и есть их реальное наполнение. Напомню, что до сих пор по линии МВФ, по линии европейских кредитных институтов общий объём поддержки, оказанной экономике Беларуси, только-только приближается к трём миллиардам, да ещё и решения даже все не приняты, а мы уже эти деньги выделили для экономики. Поэтому вот именно этим и должно проверяться наше сотрудничество, именно это является главным критерием успеха – то, как мы друг другу помогаем в определённой ситуации.

У нас была достаточно обширная дискуссия на эту тему, в том числе и у меня с Александром Григорьевичем во время проведения саммита СНГ в Кишинёве. Такая была чёткая и, в общем, иногда эмоциональная даже на эту тему дискуссия. Но я тогда сказал в закрытом формате, и сейчас вам говорю о том, что именно наша поддержка по отношению к Беларуси заключается в особом отношении. Но помимо вот таких специальных отношений, которые связывают наши страны, у нас есть и институты, которые мы совместно продвигаем, в частности, Антикризисный фонд, который мы создали в рамках ЕврАзЭС. И то, что Россия пошла на создание этого фонда, показывает, что мы неравнодушны к тому, как строятся наши экономические отношения с ближайшими партнёрами, с ближайшими соседями. Мы, напомню, в этот Антикризисный фонд вкладываем 7,5 миллиарда долларов, Казахстан вкладывает определённую лепту. Все остальные страны вкладывают относительно небольшие суммы, но востребовать‑то они могут существенно большие суммы. И если этот механизм запустить, то мы получим опять же поддержку в условиях кризиса.

Поэтому я думаю, что наше товарищество, наши союзнические отношения должны проверяться при помощи вот этих экономических схем, при помощи особых экономических отношений. И когда я иногда слышу от наших партнёров, например, что мы недостаточно помогаем друг другу, у меня это вызывает удивление, потому что никто так не помогает своим партнёрам, как Российская Федерация. И это всецело и полностью относится к Беларуси.

Л.Раковская: Вы знаете, вот мы здесь все журналисты государственных и негосударственных изданий, но я думаю, что всех нас объединяет то, что мы белорусы, граждане Беларуси, патриоты своей страны. Вы знаете, бывает просто иногда очень больно, обидно и неприятно читать в федеральной российской прессе те заявления, которые, ну я не знаю даже, не думаю, что журналисты вообще могут… Если у них тогда такие убеждения, неужели они так плохо относятся к Беларуси? То есть такие очень эмоциональные вещи, например, что Беларусь – нахлебница России, так сказать, гири на пути её развития.

Мы все прекрасно понимаем, что есть свобода слова и что, в общем‑то, это святое, это инструмент, вообще возможность существования журналиста как профессионала.

Но что бы Вы пожелали российским журналистам, которые вот так пишут о Беларуси? Например, недавно прозвучала ссылка на анонимный источник из Кремля, где просто, в общем‑то, в оскорбительной форме было сказано, что, наверное, кто‑то уже не хочет быть президентом своей страны. Это Вы помните, наверное.

Д.Медведев: Я всё помню. У меня профессия такая.

Что бы я пожелал журналистам из Беларуси или российским журналистам? Только одного: говорите правду. Это святая обязанность любого журналиста, безотносительно того, в какой стране он живёт и в каком средстве массовой информации работает: или в скромном интернет-издании, которое числит себя в качестве оппозиционного, или в мощном государственном СМИ. Обязанность – говорить правду.

Что же касается оценок, то они всегда будут очень различными. Здесь нечего обижаться. Когда пишут экономические эссе, разговаривают на тему о том, что кто‑то там гиря, а кто‑то помощник, высказывают свою точку зрения, к этому относиться нужно спокойно. Тем более что альтернативные или диаметрально противоположные точки зрения высказываются в белорусских средствах массовой информации по поводу помощи и поддержки Российской Федерации. Я не вижу в этом ничего плохого. Здесь не за чем друг на друга обижаться. Но обязанность говорить правду – действительно, это святая обязанность любого средства массовой информации. Что же касается тональности дискуссии и нашей корректности, то здесь, в общем, есть о чём поговорить.

Наверное, мы тоже небезупречны, я имею в виду Российскую Федерацию, отдельных должностных лиц, которые что‑то говорят, или неких источников, которые те или иные сигналы посылают. Но мне бы хотелось обратить внимание на то, что за последнее время со стороны наших белорусских партнёров и самого Президента Беларуси было сделано значительное число эмоциональных заявлений, которые зачастую выходили за рамки дипломатического протокола, а если говорить предельно откровенно, носили весьма специфический характер по отношению к отдельным должностным лицам Российской Федерации. Я имею в виду и членов Правительства, и Председателя Правительства нашей страны. Мне это не нравится, я считаю это недопустимым. Более того, попытки каким‑то образом показать, что мы можем выстраивать тёплые отношения личные, но в то же время при соответствующих характеристиках, даваемых членам Правительства Российской Федерации, это путь в тупик, потому как это Правительство, которое было назначено Государственной Думой по моему представлению. И когда тот или иной мой коллега полемизирует с этим Правительством – он полемизирует со мной. Здесь другого варианта быть не может. Вывод: нужно быть более сдержанными.

Л.Раковская: Журналистам тоже.

Д.Медведев: Конечно, вам тоже.

И.Середич: Некоторые аналитики и у вас, и у нас, в Беларуси, замечают, что Россия дублирует если не каждый шаг, то почти каждый шаг Лукашенко, которого кое‑кто называет последним диктатором Европы. У нас никогда губернаторов и мэров не выбирали, они назначались и назначаются, и вы отказались от прямых выборов. У нас на телевидение, на радио, в государственные газеты не может пробиться ни один оппозиционер, и я давно не вижу на ваших экранах ни Немцова, ни Касьянова, ни Каспарова. Можно продолжать проводить эти параллели. Это что, выражение солидарности с Александром Григорьевичем или демократия какая‑то своеобразная, по‑российски?

Д.Медведев: Знаете, я сейчас давал оценку эмоциональным вещам, как Вы, наверное, обратили внимание, достаточно лаконичную и, надеюсь, чёткую.

Что же касается всякого рода полезного опыта, его можно и скопировать, почему нет? Это, на мой взгляд, не самая плохая вещь.

Но если говорить, скажем, о политическом устройстве, при всём уважении к нашим белорусским друзьям и к белорусскому политическому устройству, к белорусским правилам, не только у вас губернаторы назначаются на должность или, как у нас, наделяются полномочиями не путём выборов. Есть и другие страны, европейские страны, как принято говорить опять же, с развитой демократией. Это вопрос уже конкретного государства, какую систему воспринимать, я на эту тему неоднократно говорил и ещё раз могу сказать в этом кругу. Я не считаю, что избрание губернаторов является признаком демократичности того или иного государственного устройства. Более того, в ряде случаев такого рода технологии создают противоположный эффект. Поэтому мы в какой‑то момент поменяли эту ситуацию.

Я уже неоднократно на эту тему тоже говорил, я не считаю правильным возвращаться к выборности губернаторов, во всяком случае, в исторической перспективе. Это моя точка зрения. Естественно, всякий человек, который впоследствии будет работать в должности Президента, может свою точку зрения предъявить общественности. Но мне кажется, что для России это наиболее оптимальная система управления, потому что управлять Россией, скажу вам откровенно, это очень нелёгкое дело, это всё‑таки федерация с 83 субъектами, которая простирается пока ещё на территории 11 часовых поясов.

Теперь в отношении средств массовой информации. Опять же это вещи уже субъективные, оценочные. Мне неоднократно приходилось на эти вопросы отвечать, и вам скажу: я не считаю, что в наших средствах массовой информации, в нашем медийном поле происходит какой‑то регресс. Другой вопрос, что мы меняемся, и наши СМИ отличаются от СМИ 90-х годов. Может быть, в них меньше политически забористых тем, но только лишь потому, что они в меньшей степени интересны нашим гражданам. В 90-е годы недостаток материального благополучия компенсировался бесконечными политическими дискуссиями. Это, кстати, один из способов управления: когда есть нечего, лучше подкинуть тему для разговора. Но когда мы нацелены всё‑таки на созидательный труд, нужно работать, откровенно вам скажу.

Но все оппозиционные персонажи вполне способны донести свою точку зрения до самых широких кругов нашей заинтересованной общественности.

Если говорить о названных Вами людях, вопрос ещё в том, кого те или иные люди, какие политические силы представляют. У нас есть оппозиционные партии – и входящие в состав парламента, и не входящие в состав парламента, – которые регулярно появляются в СМИ, естественно, и в телевизионных форматах, и говорят всё, что хотят. Но если те или иные политические фигуры вообще никого не представляют, то они, как правило, никому и не интересны. Но даже у таких людей есть возможность донести свою точку зрения при помощи современных технологий. Если говорить об интернете, то у нас около 50 миллионов человек практически пользуются интернетом. Это почти половина взрослого населения нашей страны, почти половина. Там огромное количество медийных ресурсов, огромное количество интернет-ресурсов, в том числе масса оппозиционных. Все, кто хочет, и упомянутые Вами коллеги, они говорят всё, что им заблагорассудится, они обличают власть, они предлагают свои рецепты исправления ситуации, они участвуют в публичных мероприятиях. Так что в этом смысле ничего не изменилось, наоборот, мне кажется, стало лучше.

Пожалуйста.

Модернизация не означает отрицания того, что сделано. Модернизация – это развитие, развитие с учётом наших возможностей и с учётом окружающей ситуации, включая, скажем, в нашей стране, кризис, сырьевую направленность нашей экономики, несовершенство многих социальных институтов и необходимость совершенствования политической системы.

А.Король: Основной смысл Вашей статьи «Россия, вперёд!», как и Послания, можно выразить в двух словах: модернизация и демократизация, от управляемой демократии к нормальной демократии по европейским стандартам. В контексте Ваших идей что бы Вы предложили под лозунг «Беларусь, вперёд!» и как Вам видятся возможности способствования со стороны России демократическим переменам в Беларуси?

Д.Медведев: Я последний час потратил на то, чтобы постараться вам, во всяком случае, и через вас белорусским гражданам доказать одну нехитрую вещь, что Россия не стремится к тому, чтобы что‑либо навязывать…

А.Король: Морально способствовать.

Д.Медведев: …и способствовать. Но мы, конечно, заинтересованы в развитии белорусского общества и государства, это сомнения не вызывает и не должно вызывать.

Действительно, в статье «Россия, вперёд!» и впоследствии в Послании Президента говорилось о необходимости модернизации политических и экономических институтов в нашей стране. Я считаю, что время для этого пришло, потому что мы много времени, последние почти десять лет, потратили на то, чтобы стабилизировать наше государство, сделать его более сильным, более адекватным современным вызовам, и мы здесь кое‑чего добились, я считаю. Эта работа велась, на мой взгляд, серьёзно и достигла результатов.

Но цель развития государства заключается не только в стабильности государственных институтов и не столько в стабильности государственных институтов, сколько в том, чтобы в этом государстве комфортно жилось его гражданам, а для этого необходимо сообразовывать экономику и политическую сферу с требованиями дня. И поэтому нужна модернизация. Модернизация не означает отрицания того, что сделано. Модернизация – это развитие, развитие с учётом наших возможностей и с учётом окружающей ситуации, включая, скажем, в нашей стране, кризис, сырьевую направленность нашей экономики, несовершенство многих социальных институтов и необходимость совершенствования политической системы. Так вот, я думаю, что все эти проблемы в значительной мере, во всяком случае, присущи и для других государств, которые образовались на базе бывшего Советского Союза, и Беларуси в том числе. Нет ни одного государства, которое бы кардинально вырвалось вперёд и могло бы считаться развитым и самодостаточным, нет такого государства, и Беларусь не такова, и Россия не такова, и другие страны не таковы. Поэтому мы должны внимательно смотреть за тем, какие идеи предлагаются у соседей. Мы, кстати, это делаем и всегда с большим интересом воспринимаем тот опыт, который накоплен нашими соседями. Поэтому, если какие‑то идеи из моей статьи и Послания Президента пригодятся нашим белорусским друзьям, я буду очень рад.

В.Евтухов: Дмитрий Анатольевич, если оценить российскую политику, насколько я могу её оценить, с 90-х и до нынешнего времени, есть такой один фактор: Россия теряет друзей на постсоветском пространстве. У кого‑то, выражаясь Вашими словами, транзит не всегда стабилен, у кого‑то ещё какая‑то ситуация. И в последние годы складывается впечатление, что нечто похожее происходит и в отношении Беларуси, Вы охарактеризовали это в Словении: «Не всё так просто». Можно говорить о газовой войне, о скандале молочном, какой‑то сахарной проблеме, какие‑то ультиматумы есть от российских чиновников. Не опасаетесь ли Вы, что вот эта политика, она как бы вытолкнет Россию из этой ниши друга и союзника, которую пока занимает Россия у Беларуси, и какая‑то страна займёт эту нишу?

Д.Медведев: Да я ничего не опасаюсь, если бы я чего‑то опасался, я бы Президентом не работал. Знаете, нужно просто здраво смотреть на вещи. Мы никого из друзей не потеряли. Более того, мы со всеми хотим развивать партнёрские, дружеские отношения, а с Беларусью – союзнические отношения, очень близкие отношения. Мы ни с кем не разговариваем на языке ультиматумов. Это было бы просто непродуктивно и неправильно. Но мы хотим, конечно, учёта и наших интересов.

Да, Россия большая страна. Но это не значит, что у нас не должно быть экономических интересов. Я Вам цифры приводил по поводу кредитования. Кстати сказать, сейчас рассматривается и вопрос о предоставлении дополнительного набора кредитов по коммерческой линии для Беларуси. Рассматривается и уже, по сути, решён вопрос о приобретении крупного белорусского банка. Это означает, что экономические проекты развиваются. Поэтому никаких ультиматумов нет. Но мы должны всё‑таки работать на базе рыночных отношений. Мы не можем торговать, скажем, по ценам, которые существенным образом отличаются от мировых цен. Это было бы просто неправильно и непродуктивно.

Да, мы должны создать условия унифицированные, единые условия для торговли, с тем чтобы не было обидно; с тем чтобы пошлины были разумные. И вот это будет предотвращать всякого рода конфликты, которые были в этом году. Оговорюсь: у нас всё‑таки, слава богу, никакой «газовой войны» с Беларусью нет. У нас была очень сложная ситуация с украинскими потребителями именно в силу политических трудностей, которые переживает украинское государство. Но с Беларусью у нас этого нет. Мы просто довольно долго всегда обсуждаем условия, но в конце концов выходим на какие‑то окончательные, разумные, компромиссные договорённости. Поэтому Россия никого не теряет. Россия хочет работать цивилизованно, хочет работать по‑современному, хочет работать так, как это устраивает наших партнёров. И вот если мы так будем работать, у нас будут самые лучшие, самые тёплые, самые партнёрские отношения, если мы будем уважительно относиться к интересам друг друга.

В.Ходосовский: Дмитрий Анатольевич, как Вы можете прокомментировать тезис о том, что именно щедрая помощь России в виде дешёвых энергоносителей, кредитной поддержки как раз‑то де-факто и затормозила структурно-экономические реформы в Беларуси и даже процесс демократизации?

И как бы в продолжение разговора о модернизации. Не стоит ли сегодня более чётко заявить о модернизации этих отношений, чтобы не повторялась такая ситуация? Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Вы знаете, это всё из области гипотез: дали бы меньше, быстрее бы реформы пошли. Хотя, конечно, я сам думаю об этом, не применительно к нашим отношениям, а применительно к нашей экономике. Но это всё схоластические рассуждения. Вот если бы у России было меньше газа и меньше нефти, мы лучше бы жили или хуже? С одной стороны, вроде хуже, потому что у нас меньше был бы экспортный потенциал. С другой стороны, мы, наверное, быстрее бы провели диверсификацию экономики, и в этом смысле были бы лучше защищены от кризиса. То же самое относится и к Беларуси. Мы действительно помогали, весьма щедро помогали в определённый период для того, чтобы наши соседние государства, и Беларусь в том числе, развивались. Но мы не считали это чем‑то особенным, потому что мы все вышли из Советского Союза, у нас у всех были одинаковые и весьма однобокие экономики. И если бы мы в какой‑то момент, в 90-е годы, сказали бы: всё, будем поставлять газ по тем же условиям, что в Европу, – экономики многих государств, и Беларуси, и Украины, и некоторых других, просто захлебнулись бы. Это было просто неприемлемо для нас, это недопустимо, это очень близкие для нас государства, ваше государство в том числе.

Но в какой‑то момент нужно, конечно, переходить уже на современные отношения, на нормальные рыночные отношения, и мы нашли в себе силу воли сделать это. Я имею в данном случае и Российскую Федерацию, и наших белорусских партнёров. У нас есть план, каким образом мы выводим эти цены на современные цены, на европейские цены, и мы к этому будем и дальше стремиться. Всё же остальное – это из области гипотез, как я сказал, и несостоявшихся вещей, поэтому об этом можно рассуждать в аналитических статьях, но бессмысленно говорить в режиме политической практики.

Влияние же экономической ситуации на политические институты, оно ещё более сложное. Поэтому когда кто‑то пытается выстроить вот такую схему, что не будь помощи – тот или иной политический режим бы уже закончился, он допускает одну ошибку. Это в теории так, а на практике всё иначе, это зависит от огромного количества факторов. Огромного количества факторов! И я не буду, естественно, анализировать под этим углом ситуацию в Беларуси или в другой стране на постсоветском пространстве, но не всё решают деньги. Очень многое зависит от политической культуры народа, очень многое зависит от того, как настроены элиты, очень многое зависит от образования. Очень многое зависит от деятельности средств массовой информации, Вы не поверите. И вот только в этом случае можно говорить о том, что та или иная страна готова, допустим, к какому‑то новому этапу в своём развитии или не готова или что экономика повлияла или не повлияла.

Поэтому, мне кажется, мы должны смотреть в будущее, а вот это будущее должно быть партнёрским, современным, как я уже говорил, и основанным на прагматическом, но доброжелательном подходе. Если мы этих принципов будем придерживаться, у нас будут стабильные и очень близкие отношения.

В.Ходосовский: В формате двусторонних отношений это делать быстрее и легче, чем в формате Союзного государства? Тут есть какие‑то политические аспекты?

Д.Медведев: Я уже сказал об этом. Ещё раз скажу. Я считаю, что Союзное государство, какие бы мы ни предъявляли сейчас претензии к каким‑то элементам развития этого государства, но оно сыграло важнейшую функцию – оно сблизило наши страны, оно создало механизм для работы. Поэтому отход в обратную сторону был бы регрессом. Нам нужно Союзное государство насыщать реальными полномочиями или модифицировать его как‑то сообразно интересам дня, допустим. Но, во всяком случае, уж точно нет смысла разрушать его и говорить о том, что давайте партнёрствовать как‑то по‑новому. Мы же понимаем, чем это заканчивается. Когда одни партнёрские связи разрываются, а другие не создаются, между странами возникают проблемы, между экономиками возникают проблемы, и люди от этого страдают. Это самое неприятное.

А.Гуляев: Кстати, о средствах массовой информации, Дмитрий Анатольевич, а как Вы относитесь к тому, что Вас называют блогером?

Очень важно воспринимать партнёра не просто уважительно, но и пытаться слышать его. Это залог успеха. В политике, и в этом я убедился уже сам, безусловно, личный фактор имеет значение. Отрицать это бессмысленно. Но он не является самодовлеющим.

Д.Медведев: Нормально отношусь, потому что я и есть блогер. Я же имею свой блог, значит, я блогер, но особенный, наверное, блогер, всё‑таки у меня такое специфическое положение. Но в целом ничего зазорного не вижу в том, чтобы называться блогером, ни для обычного гражданина, ни для президента большой страны. Кстати, у меня масса коллег-блогеров, которые тоже имеют свой блог и занимаются этим не менее активно, чем я. Так что ничего плохого.

А.Гуляев: Замечательно.

А.Скурко: Можно уточняющий вопрос?

Д.Медведев: Пожалуйста, коллеги.

А.Скурко: Отвечая на вопрос Анатолия Арсеньевича Гуляева, Вы упомянули о том, что в Беларуси в следующем году будет наблюдаться экономический рост. Небольшой, но будет наблюдаться.

Д.Медведев: В этом году, я сказал.

А.Скурко: В этом. Извините. В отличие от Российской Федерации. По Вашему мнению, чем обусловлена такая ситуация?

Д.Медведев: Чем обусловлена? Обусловлена несколькими вещами. Масштабами экономики российской, с одной стороны, и проблемами, с которыми наша экономика столкнулась в кризисный год, избыточной экспортно-сырьевой ориентацией нашей экономики, я об этом откровенно же сказал некоторое время назад, и поэтому довольно существенным провалом, который мы наблюдали в ряде секторов нашей экономики, в частности, в металлургическом секторе, в автомобильном секторе и по некоторым другим видам производства, особенно в моногородах. Именно поэтому мы «провалились» больше, чем ожидали.

Что же касается ситуации в Беларуси, то, мне кажется, это связано с несколькими вещами. Во‑первых, всё‑таки ваша экономика оказалась чуть более защищённой и благодаря диверсификации производства, которая существует, и благодаря, может быть, тем решениям, которые принимались вовремя. Ничего не хочу сказать плохого о решениях, которые принимали белорусские партнёры. Мне кажется, они были современными и своевременными. Ну и, если хотите, благодаря определённой поддержке, которая была оказана белорусской экономике, в том числе со стороны Российской Федерации. Если бы нам такую поддержку кто‑то оказал, сообразно масштабам нашей экономики, может быть, цифры нашего падения были бы чуть поменьше.

Ирина Олеговна хочет что‑то спросить.

И.Левшина: Да, спасибо.

Некоторые политологи считают, что отношения между Москвой и Минском осложняют непростые личные отношения между Александром Лукашенко и Владимиром Путиным.

Я бы просила Вас прокомментировать это мнение. И каково влияние личных отношений политиков в белорусско-российском сотрудничестве?

Д.Медведев: Вы знаете, я частично уже на этот вопрос отвечал, когда говорил об элементах полемики, которая существует, которая должна вестись, на мой взгляд, в корректных формах. Об этом помнить нужно всегда.

Что же касается личных отношений, то, насколько я знаю, между Александром Лукашенко и Владимиром Путиным были всегда нормальные партнёрские отношения, когда мой предшественник работал президентом. Это не значит, что они не спорили. Они спорили, конечно. Это нормально абсолютно. Точно так же, как и у меня хорошие партнёрские отношения с Александром Григорьевичем. Это тоже не значит, что мы никогда не спорим друг с другом и что мы во всём соглашаемся.

Другой вопрос, что мне представляется очень важно воспринимать партнёра не просто уважительно, но и пытаться слышать его. Это залог успеха. В политике, и в этом я убедился уже сам, безусловно, личный фактор имеет значение. Отрицать это бессмысленно. Но он не является самодовлеющим.

Приведу Вам один простой пример, который я неоднократно уже приводил. У нас с администраций Джорджа Буша-младшего в личном плане были очень хорошие отношения, тёплые отношения, что не помешало в какой‑то момент нашим межгосударственным отношениям деградировать почти до уровня «холодной войны». Вот, на мой взгляд, очень точный пример: хорошие отношения между политиками, плохие межгосударственные отношения. Бывает и иная ситуация: между высшими должностными лицами прохладные отношения, а межгосударственные отношения, они на таком уровне находятся, что никакие прохладные отношения их не уничтожают. Но, конечно, когда и личные отношения между политиками, и межгосударственные отношения находятся в гармонии, это позволяет развивать в целом отношения между странами, между народами самым лучшим образом.

А.Король: Планируется ли у Вас двусторонняя встреча во время Вашего визита в Минск, двусторонняя встреча с Лукашенко?

Д.Медведев: Во время визита в Минск мы с Александром Григорьевичем так или иначе обязательно поговорим, обязательно поговорим, без этого не бывает, хотя у нас сейчас ещё формат окончательно не определён. Я, откровенно говоря, даже ещё не знаю, когда я поеду, тут есть ряд идей, но в любом случае такого не бывает, чтобы мы встретились и не поговорили. Это может быть более продолжительное время, менее продолжительное время, но у нас нет дефицита общения, мы встречаемся регулярно. Последний раз я у вас в гостях был, мы довольно плотно пообщались во время проведения учений, потом виделись в Кишинёве, там у нас был публичный вариант обсуждения, в том числе кризисных явлений в мировой экономике. Мы по телефону общаемся, так что и у вас что‑нибудь придумаем.

Пожалуйста.

В соответствии с Договором о нашей коллективной безопасности у нас действует такое же правило, как и в государствах Североатлантического альянса, в силу которого нападение на одну из стран рассматривается как нападение на весь Альянс, на все страны Договора. Это очень серьёзная формулировка, мы как‑то иногда о ней забываем, но на самом деле это и есть партнёрские обязательства, в том числе военные обязательства.

В.Ходосовский: Скажите, пожалуйста, какая роль военно-стратегической составляющей в отношении наших стран? Не секрет, что наши соседи, страны НАТО, очень болезненно отреагировали на недавние учения, то есть увидели там угрозы для себя со стороны белорусско-российских сил.

Д.Медведев: Вы знаете, очень важная роль военно-стратегической составляющей, потому что мы Союзное государство и близкие партнёры. Я считаю, что это тот компонент, о котором мы не должны забывать, мы должны его всячески укреплять, тем более что Европа сегодня не представляет собой монолита. Европа состоит из разных стран, несмотря на наличие Евросоюза. В Европе существует один большой военный блок, он называется НАТО.

У нас какого‑то отдельного военного блока не существует, но тем не менее у нас есть союзнические обязательства, в том числе обязательства, которые существуют и между Россией и Беларусью, и между Россией и другими членами ОДКБ. ОДКБ не является в прямом смысле этого слова военным блоком, но это всё‑таки организация, имеющая военную составляющую. В последнее время мы укрепили её, создали КСОР. Мы рады тому, что Беларусь участвует в этих Коллективных силах, несмотря на то что там была некоторая пауза в подписании документов. Тем не менее я считаю, что это полезно и для КСОР, и для самой Беларуси.

Этот компонент нам нужно развивать, потому что в конечном счёте наша военно-стратегическая составляющая, как Вы сказали, способствует укреплению безопасности на европейском континенте. Если же кому‑то не очень нравятся наши учения… Ну вы понимаете, какая вещь: если другие страны проводят учения, если учения проходят в рамках НАТО, мы не участвуем в этих учениях (у нас, правда, есть и свои партнёрские отношения с НАТО), мы должны тоже отрабатывать те или иные военные навыки, ничего в этом сверхъестественного нет. Учения, которые мы проводили, они, конечно, носят оборонительный характер. Они не направлены против кого‑то, но мы, конечно, тренируем себя. Это нормально. Я считаю, что это будет продолжено, и не только я так считаю, и Президент Беларуси так же считает. Мы договорились, что мы подобные учения будем проводить раз в два года, считаю это полезным.

У меня есть предложение дать высказаться женщинам очень коротко и расстаться на этом. Ладно?

У.Бобоед: Дмитрий Анатольевич, В Таможенном союзе как, по‑Вашему, должны быть унифицированы пошлины на иномарки? То, что больше всего сегодня волнует население Беларуси. Всё‑таки должна ли, по Вашему мнению, поднимать Беларусь пошлины на авто или Россия будет ну хотя бы 1 июля опускать эти пошлины?

Д.Медведев: Вот смотрите, в отношении пошлин на иномарки – очень чувствительная вещь, конечно, особенно для Беларуси, имея в виду то, что у вас эти пошлины были незначительными по отношению к нашей стране. Но уж если мы договариваемся о Таможенном союзе, а это в целом для нас выгодно, я ещё раз об этом говорю, то мы, конечно, должны унифицировать и пошлины, причём пойти на взаимные действия. С одной стороны, повышаются пошлины на иномарки в Беларуси, с другой стороны, мы готовы к повышению ряда пошлин по крупным машинам: категории «МАЗов» в частности, по автомобилям соответствующей категории. Я понимаю, что это болезненно, но нам нужно этот период пережить. В конечном счёте, уже создав Таможенный союз, мы можем в какой‑то момент договориться о новых единых правилах игры, в том числе и по торговле автомобилями. Тем более что и Российская Федерация, и Казахстан, и Беларусь – все мы вступаем в ВТО, и ряд решений, которые мы сейчас для себя принимаем, мы так или иначе будем адаптировать уже к нашему членству в ВТО. Нет ничего вечного, нет вечных пошлин, но сейчас, на нынешнем этапе, для гармонизации наших финансовых отношений, наших таможенных отношений на это необходимо пойти.

М.Шендрик: Дмитрий Анатольевич, Вы только что сказали, отвечая на наши вопросы, что наша дружба проверяется экономическими отношениями. Это совершенно верно, но вот этот год был достаточно сложным в торгово-экономическом отношении для наших стран.

В начале года ваше Министерство экономического развития и белорусское Министерство экономики достигли договорённостей, в которых сказано, что в период мирового кризиса ни в коем случае нельзя ухудшать условия поставки товаров на рынки друг друга. Скажите, как, по‑Вашему, соблюдались ли эти договорённости? Если нет, то почему и актуальны ли они сейчас?

Д.Медведев: Знаете, год действительно был непростой, мне нечего возразить. Всем было трудно, и сейчас, до сих пор трудно и нам, и вам. Мы по максимуму старались эти договорённости соблюдать. Не во всём это получилось, потому что у нас есть такие формы взаимной торговли, которые в значительной степени основаны на субсидиях, на государственной поддержке. В ряде случаев произошёл отказ от такой государственной поддержки, и произошло это и у вас, и у нас. Почему?

Потому что государство приняло сложное, но ответственное решение помочь прежде всего национальному производителю, это факт. В то же время по‑крупному ничего не случилось, помимо ряда технологических накладок, эмоциональных, правда. Мы в конечном счёте вышли на нормальный уровень сотрудничества. У нас и сейчас в девяти регионах нашей страны существует десять сборочных производств, где собираются машины и техника из Беларуси. Но разве мы чего‑то закрыли, от чего‑то отказались? Нет, это всё продолжается. Год непростой. Но считать, что мы заблокировали наше сотрудничество или этот год нас как‑то существенно отбросил назад, я не могу.

Конечно, из этого тоже нужно извлечь уроки и подготовиться к возможным кризисам на будущее, в том числе и в смысле взаимной кооперации, с тем чтобы подумать о том, чтобы на будущее, допустим, большее количество банковских институтов было готово кредитовать не только национального производителя, но и близкого производителя, с которым у нас существуют кооперационные связи.

Вот об этом точно нужно подумать. И это, кстати, повод для того, чтобы банковское сотрудничество развивалось. Я сказал о том, что Сбербанк приобретает один из белорусских банков.

М.Шендрик: Белпромстройбанк.

Д.Медведев: Белпромстройбанк. Ну и прекрасно. Значит, может быть, в результате этого финансовая кооперация будет лучше.

Пожалуйста.

М.Золотова: По поводу КСОР вопрос уже немножко затрагивался.

Александр Лукашенко подписал документы по созданию КСОР. Но пока не слишком много информации было о сути этих документов. То есть интересно, каких именно действий российская сторона ожидает со стороны Беларуси в рамках КСОР?

Предполагается ли участие белорусских войск в военных действиях на территории стран СНГ, например?

Д.Медведев: Вы знаете, Александр Григорьевич, как и все остальные президенты, не подписывал никаких секретных протоколов к этим договорённостям, мы все подписывали один и тот же документ о создании Коллективных сил оперативного реагирования. Для чего они создаются? Для ответов на наиболее сложные ситуации террористические, экстремистские, для ответа на наркоугрозу. Это оперативные силы, которые мы можем использовать для снятия этих проблем, в том числе и с использованием вооружённых сил, военной силы. Но на самом деле я напомню, что в соответствии с Договором о нашей коллективной безопасности у нас действует такое же правило, как и в государствах Североатлантического альянса, в силу которого нападение на одну из стран рассматривается как нападение на весь Альянс, на все страны Договора. Это очень серьёзная формулировка, мы как‑то иногда о ней забываем, но на самом деле это и есть партнёрские обязательства, в том числе военные обязательства.

Поэтому здесь ничего нового не случилось, мы просто создали дополнительный инструмент для того, чтобы оперативно отвечать на сложности нашей жизни. Они в значительной степени, конечно, концентрируются не на территории наших стран, хотя у нас тоже свои проблемы есть, и в России есть, в Беларуси, надеюсь, их поменьше. Это прежде всего угрозы, которые приходят к нам с Востока: из Афганистана, Пакистана, некоторых других сопредельных государств – и которые в конечном счёте превращаются либо в террористическую угрозу, либо в совершение преступлений. Вот на эти угрозы и отвечает этот новый документ.

М.Золотова: Будут ли белорусские войска принимать участие в каких‑то вооружённых действиях, например, на территории одной из стран Договора?

Д.Медведев: Вы знаете, это вопрос, который должен разрешаться в соответствии с двумя документами. Я Вам отвечу как юрист юристу: в соответствии, с одной стороны, с Конституцией Беларуси и внутренним законодательством Беларуси, это с одной стороны, а с другой стороны, в соответствии с международным правом, которое имеет наднациональный характер и, по идее, должно иметь преимущественную силу по отношению к внутреннему законодательству. К числу наднациональных документов относится и Договор о Коллективных силах безопасности. Делайте выводы сами.

Л.Раковская: Дмитрий Анатольевич, в Беларуси, в общем‑то, как и в России, белорусам, как и российским избирателям, очень нравится, что в России Президент такой энергичный, современный… Ну современный.

Д.Медведев: Хорошо. Спасибо. (Смех.)

Модернизация требует внутреннего напряжения, дополнительной активности, но далеко не все к этому готовы. Будут проблемы, никаких сомнений нет. Будут люди, которые будут имитировать модернизацию, ничего не делая.

Л.Раковская: Знаете, вот Вы в своих последних выступлениях и в статье «Россия, вперёд!», и на съезде «Единой России», и в Послании Федеральному Собранию говорили о модернизации России, модернизации экономики и политических институтов. Вот что бы Вы посоветовали или как Вы видите в этом смысле, может быть, модернизацию и Беларуси в рамках Союзного государства, в рамках нашего сотрудничества, двух наших стран?

Д.Медведев: Вы имеете в виду модернизацию политических институтов или чего‑то другого?

Л.Раковская: Вы говорили о модернизации и политических, и экономических институтов. Но Вы можете сказать, как бы вычленить здесь ту часть, какая не будет считаться вмешательством в дела государства.

Д.Медведев: На самом деле в этом основной вопрос, потому что я уже Вашему коллеге…

Л.Раковская: Я без подковырок.

Д.Медведев: …да-да… вашему коллеге отвечал на этот вопрос. Понимаете, мы действительно должны использовать опыт друг друга, абсолютно искренне вам говорю и без тени иронии. Но этот опыт нужно использовать творчески. И то, о чём я сказал в статье «Россия, вперёд!», не может полностью интегрироваться на белорусскую или на какую‑то иную почву, потому что при всей близости наших экономик, особых отношениях между людьми, с учётом того, что мы с вами говорим сейчас на одном языке, массы других моментов, всё‑таки Беларусь – это Беларусь, а Россия – это Россия. Но если что‑то из того, что я предложил, вам покажется интересным, я буду счастлив. В ряде случаев действительно некоторые политические институты могут неплохо работать и в других странах. Вот коллега же говорил в отношении специального порядка наделения полномочиями губернаторов. Это не белорусская выдумка, это было сделано гораздо раньше. Но вы этот опыт используете, и мы в какой‑то момент стали этот опыт использовать. В других странах это есть. Но это не значит, что мы, когда принимали это решение, а оно принималось ещё Владимиром Владимировичем Путиным, хотя, не буду скрывать, я в тот период работал Руководителем его Администрации, и это было, скажем, наше такое общее решение: он его принимал, а я ему советовал, как старший советник. Но это означает, что мы посмотрели по сторонам и приняли для себя вот такое решение.

Что же касается модернизации, то я вам искренне желаю совершить много из того, что мы сами себе желаем совершить, а именно: перевести экономику на инновационные рельсы. Потому что вы делаете очень много хороших машин, большое количество техники. Я вот недавно, когда у вас был, смотрел и военную технику, и там частично гражданская техника была представлена. Она действительно хорошего качества в целом, но это всё‑таки прежнее качество. И наша техника такая же, мы не лучше. Но нам нужно сделать так, чтобы наши комбайны, чтобы наше вооружение, чтобы наши автомобили стояли в одном ряду с лучшими мировыми образцами. Вот эти пять направлений технологической модернизации нашей страны, которые я предложил в своём Послании, до этого – в статье, если вы сделаете какие‑то шаги по этим пяти направлениям, я буду очень рад. Я считаю, что это будет точно хорошо и для Беларуси, и для России.

И.Середич: Из другой оперы. Прошло более 10 лет после похищения известных белорусских политиков Виктора Гончара, Юрия Захаренко, бизнесмена Красовского, тележурналиста Дмитрия Завадского. Скажите, пожалуйста, обращались ли белорусские власти к России за помощью в расследовании этих чудовищнейших преступлений?

Д.Медведев: Всякие преступления, совершённые на территории Белорусского государства, как и Российского государства, должны расследоваться до тех пор, пока не поставлена точка, не найдены виновные или не установлено, что вообще произошло, если этих виновных нет в живых или они не могут быть привлечены к уголовной ответственности. Наверное, и по этим преступлениям должна быть поставлена точка. Я не знаю, какие обращения были до того, но в мою бытность Президентом такого рода обращений ко мне не было.

В любом случае двигаться вперёд необходимо. И если думать о тех препятствиях и помехах, с которыми будешь сталкиваться при проведении тех или иных реформ, преобразований, лучше вообще ничего не делать. Решение принято, и нужно его реализовывать, двигаться вперёд. Только тогда будет успех.

Давайте последний вопрос.

В.Ходосовский: Мы действительно с огромным интересом слушали Ваше обращение к Федеральному Собранию, это действительно грандиозная программа, и остаётся только пожелать России успешного выполнения. Но мы обратили внимание на то, что не все лица в зале светились ответным энтузиазмом. Не считаете ли Вы, что Вы можете столкнуться с каким‑то явным и неявным сопротивлением Вашим планам, на кого будете делать ставку вообще в этой грандиозной, конечно, работе?

Д.Медведев: Спасибо. Хороший вопрос на закуску. Знаете, у вас правильно издание называется «Белорусы и рынок». А можно «Россияне и рынок», «Россияне и модернизация». Никогда не бывает таких преобразований, которые бы всем нравились, тогда это не преобразования, а болтовня. И то, о чём я говорю, наверное, кому‑то кажется правильным, а кто‑то считает, что делать этого не следует, это первое.

Второе. Всякого рода модернизация, преобразования требуют внутреннего напряжения, дополнительной активности, но далеко не все к этому готовы. Есть люди, которые не хотят никакой активности. Надо признаться, в этом смысле чиновники не самый передовой класс, поэтому они и чиновники, их работа очень важна и уважаема, но это как бы один склад мышления. В известной степени у чиновника должны присутствовать охранительные эмоции, он должен быть разумным консерватором, но это не значит, что он не должен меняться. Гораздо быстрее меняются предприниматели, поэтому они и предприниматели.

Будут проблемы, никаких сомнений нет. Будут люди, которые будут имитировать модернизацию, ничего не делая. Будут рапорты о том, что: мы отмодернизировали такое‑то количество отраслей, просим раздать награды. Но для этого есть Правительство, есть Администрация, которая за этим должна следить.

В любом случае двигаться вперёд необходимо. И если думать о тех препятствиях и помехах, с которыми будешь сталкиваться при проведении тех или иных реформ, преобразований, лучше вообще ничего не делать. Решение принято, и нужно его реализовывать, двигаться вперёд. Только тогда будет успех.

Я в этом плане и вам, в данном случае, гражданам Беларуси, всем, кто здесь присутствует, руководству, Президенту Беларуси желаю успехов, искренне желаю и в совершенствовании вашей экономической системы, проведении необходимых преобразований, и в совершенствовании политической системы. В этом случае, я уверен, и у вас, и у нас будет очень хорошее будущее.

Спасибо вам за это общение.