Стенографический отчёт о совместном заседании президиума Государственного совета Российской Федерации и президиума Совета при Президенте Российской Федерации по культуре и искусству

Д.Медведев: Добрый день ещё раз, уважаемые коллеги!

У нас с вами совместное заседание двух президиумов, так мы стали практиковать в последнее время для экономии бюджетных средств и для того, чтобы все были в тонусе, понимали, чем занимаются федеральные президиумы, друг друга лучше знали.

У нас сегодня очень хорошая тема. Даже в кризис необходимо помнить о вечном, потому что мы целыми днями разговариваем только о том, где бюджетные деньги достать, как связать те или иные проекты друг с другом, как решить неотложные задачи по социально-экономическому развитию, а сегодня мы будем говорить о культурно-историческом наследии России – назло кризису. И проводим мы это заседание не где‑нибудь, а в Великом Новгороде. Это город, который имеет абсолютно особую историю, особое значение в нашей истории, в развитии российской культуры, – одна из древних столиц нашего государства.

Этот древнейший в России город – я имею в виду, естественно, Российское государство, в узком смысле этого слова, – развивался как центр пересечения и разных этносов, и разных культур, и центр международных экономических связей, образовательных и культурных контактов. Это город, где возникла российская демократия, о чём мы должны помнить, с учётом нашей любви к российской демократии. Именно здесь собирались наши предки на новгородское вече, принимали на себя ответственность за судьбу города, а стало быть, за судьбу всего народа. Сейчас мы должны, ещё раз повторю, возвращаться к опыту этого периода, осмысливая то, что происходило в нашей стране.

Тема сохранения и использования культурно-исторического наследия звучала неоднократно на заседаниях Государственного совета России. За последние шесть лет она обсуждается уже в четвёртый раз. Но я не считаю, что это плохо. Мы, во‑первых, вынуждены к этой теме возвращаться, потому что она огромна. Во‑вторых, откровенно говоря, потому что мы не так много сделали за последнее время, хотя есть вполне серьёзные положительные примеры того, как сохранялось культурно-историческое наследие в отдельных регионах, как праздновались юбилеи наших великих городов, наших великих территорий. И сегодня мы тоже собрались здесь, в одном из наших таких центров.

Тем не менее о хорошем пока закончу, буду говорить о тяжёлом. По мнению экспертов, за последнее десятилетие в России было утрачено более 2,5 тысячи памятников истории и культуры, находящихся под государственной охраной. Больше половины памятников нуждается либо в срочной консервации, либо в реставрации. И понятно, что в данном случае потерянное время зачастую означает физическую утрату предмета истории и культуры.

В этой связи я обозначу несколько моментов, требующих безотлагательного решения на федеральном и региональном уровнях.

Казалось бы, самый лёгкий вопрос, но ситуация (сегодня, когда ещё раз готовился к нашему мероприятию, с удивлением это обнаружил) очень тяжёлая – это состояние нормативно-правовой базы. Чего уж проще вроде бы законы написать и подзаконные акты принять?

Тем не менее хотел бы прямо сказать, что до сих пор не завершена работа по разграничению государственной собственности на недвижимые объекты культурного наследия. Эта работа ведётся уже десять лет или почти десять лет. Она не завершена. И тому есть, наверное, и объективные, и субъективные причины. А нормативно-правовые акты в развитие федерального закона об объектах культурного наследия – закона под номером 73 от 25 июня 2002 года – вообще отсутствуют.

Из отчёта Счётной палаты от 19 декабря прошлого года. Для реализации положений федерального закона, о котором я только что сказал, Правительство Российской Федерации должно было разработать ряд нормативно-правовых актов. До настоящего времени фактически отсутствует правовая база, необходимая для регулирования отношений, возникающих в области сохранения, использования, популяризации и государственной охраны объектов культурного наследия. Это плохой вывод Счётной палаты.

Я обращаю внимание всех здесь присутствующих федеральных руководителей: ситуация нетерпимая. Я понимаю, когда ссылаются на отсутствие денег, ещё что‑то такое, связанное с нашими материальными ресурсами. Но подзаконные акты создать – это прямая обязанность Правительства и министерств. Мы сейчас об этом поговорим. В любом случае я даю на эту проблему три месяца, для того чтобы были подготовлены базовые документы, которые в настоящий момент отсутствуют. И если с 2002 года не озаботились этим, нужно это сделать.

Есть вопросы и по нормативно-правовой базе, которые касаются работы музеев-заповедников. Есть вопросы с регулированием застройки исторических городов, исторических поселений. Эти темы обсуждались, кстати сказать, но решений пока нет.

Ещё один важный момент. Я не раз говорил, что наше уникальное культурно-историческое наследие – это блестящий ресурс для развития туризма. В стране – у меня в справке написано – 450 исторических городов и поселений, но это, что называется, смотря как считать. Я думаю, что, если посчитать более тщательно, их будет гораздо больше. С малыми городами, с небольшими поселениями, но имеющими особое историческое значение, их гораздо больше. И практически все они дают огромные возможности для развития внутреннего и международного туризма.

По данным Всемирного экономического форума (я не уверен, что это справедливые данные, потому что это вопрос субъективной оценки, но тем не менее), Россия занимает девятое место из 130 стран мира по числу культурных объектов. Думаю, что мы можем и на первое место себя поставить, потому что и страна огромная, и так далее, но даже девятое место создаёт фантастические возможности для развития туризма.

В такой промышленно развитой стране, с высокоразвитой, ещё раз подчеркну, экономикой, как Италия, мы знаем, какую часть дохода формирует туризм. Это, я думаю, где‑то до четверти, а может быть, даже треть дохода. Это Италия. Это не какая‑то маленькая страна, где 30–40 тысяч человек живёт, – Италия.

Думаю, что вы сами понимаете, этот потенциал используется очень слабо, и мы очень значительно отстаём от ведущих стран. Есть объективные причины, они всем понятны: отсутствие необходимой инфраструктуры, отсутствие финансирования, нехватка информации, плачевное состояние самих памятников.

Но есть и другие примеры, и все присутствующие здесь о них знают. Там, где власти совместно с бизнесом, с федеральным центром начинают изменять ситуацию, там туризм становится одним из наиболее действенных механизмов развития региона. Когда это становится одним из ключевых направлений, всё меняется. Памятники сразу становятся отреставрированными, появляются гостиницы, рестораны, даже в довольно скромных условиях. Поэтому главный ресурс в этом направлении – это, конечно, государственно-частное партнёрство, и здесь опять же мы должны всецело использовать те нормативные возможности, которые существуют.

Я напомню, что в законе о концессионных соглашениях концессии могут возникать по 14 категориям объектов, в том числе по объектам культуры. И Правительство в этом случае сработало, утвердило в 2007 году типовое концессионное соглашение в отношении этих объектов. Им надо пользоваться. Это я уже обращаюсь не к Правительству, а обращаюсь к присутствующим здесь губернаторам.

Есть и зарубежный опыт всякого рода доверительного и коллективного управления такими объектами, создания экономических льгот и преференций для инвесторов, вкладывающих деньги в реставрацию. Я сейчас встречался с работниками культуры, работниками музеев. Они, конечно, все в очередной раз ставят вопрос о том, чтобы подумать о такого рода льготах и преференциях. Понятно, здесь нельзя вести тупую политику, потому что примитивные льготы ничего хорошего обычно не дают, кроме различного рода схем и жульнических операций, но, с другой стороны, мы должны думать о будущем. У нас есть закон о эндаументах, но это ещё не всё, что нужно делать в этой сфере.

Есть тема детского и молодёжного туризма. Она тоже исключительно важна, потому что она способствует развитию национального самосознания и гражданственности. И такого рода опыт есть во многих наших территориях. Я считаю, что он заслуживает всяческой поддержки.

В соответствии с моим поручением разрабатывается и специальная федеральная целевая программа «Молодёжь России». Можно было бы предусмотреть в её рамках организацию экскурсионных поездок детских и молодёжных групп, просто как элемент этой программы, формирование молодёжных отрядов, которые могли бы участвовать в реставрационных и археологических работах, в обустройстве инфраструктуры исторических городов и поселений. Кстати, только что именно об этом меня просили наши товарищи, которые здесь, в Великом Новгороде, занимаются археологическими раскопками. Они считают, что это не должно быть каким‑то келейным, кулуарным занятием, уделом только специалистов-археологов, а что здесь всё‑таки должны быть экскурсии на эти места. Туризм развиваться должен. Я думаю, что это совпадающие темы.

Нужно использовать всецело и национальный информационный ресурс, который представлял бы всё многообразие культурно-исторического наследия России. Сейчас, при наличии интернета, это можно сделать в любой школе. Есть идея создания специального портала, централизованного, который был бы этому посвящён. Я думаю, что это в целом позитивная идея. Нужно только, чтобы он был интересным, мог конкурировать с другими интернет-ресурсами, потому что мы зачастую создаём государственные порталы, государственные сайты, а они безобразного качества, скучные, и никто их не посещает. Это должно делаться всё‑таки креативно, должно делаться с выдумкой, на основе современных технологий.

Ну и я закончу своё вступительное слово на том, что в нынешней ситуации в непростые времена мы должны всячески стимулировать поиск новых источников для развития культуры. Это вообще правильная тема – то, что такие источники не должны сводиться к примитивным ассигнованиям из бюджета, хотя это тоже очень важно. Мы должны проявить нестандартный, как я только что сказал, общаясь с коллегами, абсолютно прикладной подход, чтобы было интересно всем: и бюджетникам, и бизнесу. А здесь уже у каждого региона свои возможности.

Слово для выступления губернатору Новгородской области Сергею Герасимовичу Митину.

Пожалуйста.

С.Митин: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые участники заседания!

Прежде всего разрешите поблагодарить Президента Российской Федерации, Вас, Дмитрий Анатольевич, за то, что Вы приняли решение проводить это заседание именно здесь, в одном из старейших городов России. Для нас, новгородцев, это событие особо значимо, потому что оно проходит в год 1150-летия Великого Новгорода и буквально накануне официального празднования этого юбилея. Мы надеемся, что именно здесь, в одном из исторических центров России, участники заседания смогут увидеть и в полной мере почувствовать проблемы, а самое главное возможности развития объектов культурно-исторического наследия.

Вопросы наследия в последние годы обсуждаются регулярно на высшем уровне. И это не случайно, потому что культурные и природные богатства во многом формируют облик страны. Но сегодня хотелось бы обратить внимание на то, что культурно-историческое наследие – это не просто предмет гордости и заботы для власти и общества, но это и важнейший ресурс развития регионов и страны в целом. Мы ещё не в полной мере осознали, какое сокровище досталось нам в наследство от предшествующих поколений, и при этом ценность наследия только возрастает со временем. В этом залог его и экономической стабильности. Наша же задача – сохранить и грамотно распорядиться этим ресурсом в интересах всего общества.

Приобщение к наследию – проверенное веками средство воспитания граждан в духе патриотизма. Любовь к Родине, служение Отечеству, верность долгу всегда почитались как высшая гражданская доблесть. Эти качества и сегодня являются необходимым условием сохранения единства государства.

В последние годы политологи отмечают явление, называемое «новым патриотизмом». Речь идёт о стремлении России вернуть себе статус великой державы, тем самым поднять статус и положение своих граждан. И это стремление уже приносит свои плоды. Примером служат события прошлого года на Кавказе, успехи, победы наших спортсменов, другие достижения России. И поэтому мы с особым вниманием должны отнестись к нашему наследию как ресурсу духовного воспитания молодого поколения.

Именно сейчас, в период мирового экономического кризиса, мы обращаемся к культуре прежде всего как к силе, способной воодушевить граждан. Но культура – это не только духовная сила. Опыт многих стран показывает, что экономика культуры – это область, наиболее стабильная от рыночных колебаний, поэтому в трудные кризисные годы имеет смысл обратить на неё внимание как на важный ресурс экономического роста.

Уважаемые коллеги, вашему вниманию представлен доклад, подготовленный рабочей группой. И я прежде всего должен сказать, что учёные, работники искусства, культуры, чиновники, политикиеме. Хочется поблагодарить всех за интереснейшие разговоры и консультации, которые мы провели в процессе подготовки этого материала. Мы постарались выявить наиболее болевые точки российского культурного наследия, наметить пути более эффективного его использования. И в последнее время значительная часть дискуссий в сфере наследия происходит вокруг памятников архитектуры. Но наследие – это не только здания и сооружения, это ещё и земельные территории, природные ландшафты, городская среда, места бытования народных традиций и ремесел. Их также необходимо принимать во внимание. По значимости это ресурс, не уступающий природным богатствам. Любой ресурс – если мы говорим о наследии как о ресурсе – любой ресурс требует чёткого определения и инвентаризации. Поэтому в центре внимания доклада – необходимость законодательного определения отдельных объектов культурного наследия, их систематизация, утверждение и нахождение элементов и инструментария их развития и использования. очень внимательно и даже, я бы сказал, трепетно отнеслись к предложенной т

Особую роль мы отводим комплексным объектам культурного наследия, которые фактически сложились на культурной карте России, играют важную роль в развитии регионов. Мы имеем в виду прежде всего исторические поселения, музеи-заповедники и музеи-усадьбы, достопримечательные места, места традиционного бытования народных художественных промыслов.

Сколько их всего, этих комплексных объектов? Этого, к сожалению, пока не знает никто. По документам 1990 года, о которых мало кто помнит, насчитывается 539 исторических поселений, в стране действуют 144 музея-заповедника, 237 мест бытования народных художественных промыслов. Всего, по самым крупным и грубым подсчётам, около 1000 комплексных мест культурного наследия.

Много это или мало? Думается, что для такой страны, как наша, этого всё‑таки недостаточно. В 43 регионах вообще нет музеев-заповедников, во всей России фактически нет этнографических музеев, которые занимались бы сохранением и популяризацией культур малых народов. Слабо представлены археология, промышленное наследие, места сражений, исторические пути. Например, нет музея пути «из варяг в греки», который сыграл исключительную роль в образовании Русского государства. Нет музеев Великого Волжского пути, Ледового побоища, Невской битвы. Мне кажется, здесь инициативу должны проявлять больше регионы, ведь в каждом городе, в районе есть свои достопримечательности, свои исторические даты, свои выдающиеся люди.

Примеры творческого подхода есть во многих субъектах. Есть в Архангельской, Вологодской областях, имеется подобный опыт в нашей области. В Валдайском районе создан оригинальный музей уездного города. В посёлке Любытино построена «Славянская деревня».

Потенциал культурно-исторического наследия очень велик, но ещё далеко не раскрыт. Одна из причин заключается в том, что законодательный статус отдельных объектов культурного наследия чётко не регламентирован, Вы, Дмитрий Анатольевич, об этом сейчас сказали, но это затрудняет, конечно, деятельность и не позволяет выработать стратегию их развития на государственном уровне. Нам, новгородцам, особенно близки эти проблемы, потому что в нашей области находится один из старейших в стране и крупнейших объединённых музеев-заповедников. Но удивительно, что само понятие «музей-заповедник» вообще отсутствует в российском законодательстве, несмотря на исключительное значение этих музеев для России. Права музеев-заповедников юридически не защищены, многие виды экономической деятельности признаются для них непрофильными, не уставными. Федеральный закон о музейном фонде и музеях в Российской Федерации устанавливает исчерпывающий перечень целей создания музеев, ограничивая таким образом возможности музеев для осуществления ими приносящей доход деятельности.

Для решения указанной проблемы нам кажется необходимым внести изменения в федеральный закон, дающий право музеям заниматься видами деятельности в целях развития своей территории, расширения спектра оказываемых ими услуг, включая ведение гостиничного дела, садоводство, оказание туристических услуг. Нам это очень знакомо, мы сейчас отремонтировали кремль, никогда здесь не было таких газонов. Если мы сейчас немедленно, начиная с завтрашнего дня, не начнём за этими газонами профессионально ухаживать, через полгода будет то же самое, что было здесь 20 последних лет. Нам уже нужны резкие какие‑то изменения, потому что я боюсь, откровенно говоря, больше всего, что та прелесть, которую мы создали, может сегодня разрушиться.

Д.Медведев: Я думаю, только не 20 лет, а что здесь было всегда. Никогда никаких газонов здесь не было.

С.Митин: И это позволит, на наш взгляд, превратить музей в настоящий центр развития своего региона и, кстати, развития мирового туризма.

Нуждается в детализации и юридической доработке и статус исторических поселений, определённых Федеральным законом об объектах культурного наследия. Необходимо определить порядокбязательств органов местного самоуправления, и за исполнение этих обязательств нужно дать какие‑то преференции, чтобы стимулировать людей заниматься этим направлением. отнесения территории к категории «историческое поселение», разработать систему охранных о

В практике современного градостроительства, не только в исторических поселениях, не прекращаются конфликты между интересами застройщиков и органов охраны памятников. В начале этого года был отменен мораторий на приватизацию памятников. Всё это говорит о необходимости скорейшего законодательного закрепления системы охранных обязательств и обременения для тех, кто пользуется памятниками. Но надо поддержать и тех, кто способствует сохранению, порождать традиции меценатства и благотворительности. Сегодня говорили о законе о меценатстве. Конечно, сегодняшний закон 95-го года, он только определяет это понятие. Дмитрий Анатольевич правильно указал нам направление, мне кажется, здесь должен быть ряд путей.

Мы впервые, может, сделали в Новгородском кремле такие памятные доски. Наверное, они должны быть и в каждом музее, и человек, приходящий туда, должен видеть, кто вообще вложил деньги и средства в этот музей, театр, библиотеку или ещё какой‑то культурный объект, помог их сделать, потому что люди такие есть. Готовясь к этому празднику, мы объявили и создали фонд. Я должен сказать, 57 миллионов рублей сегодня – от простых людей. Это не от компаний и фирм, которые вложили отдельно, идут у нас по отдельному списку, это простые люди, горожане 57 миллионов рублей вложили в фонд развития Великого Новгорода к 1150-летию. Это очень важный момент, который, мне кажется, надо использовать и дальше.

Немалые трудности имеются сегодня в работе и с комплексными объектами наследия, внесёнными в международные списки. Например, в список Всемирного наследия ЮНЕСКО включены исторические памятники Великого Новгорода, его окрестностей, то же самое и по Санкт-Петербургу – исторический центр Санкт-Петербурга и связанная с ним группа памятников. Но не уточняется, о каких конкретно памятниках и объектах идёт речь. И мы точно не знаем, этот памятник включён в объекты ЮНЕСКО или не включён. И кажется необходимым принять меры по упорядочению этого объектного состава, чтобы чётко определить ответственность перед мировым сообществом за те памятники, которые на сегодня у нас есть.

Важнейшим средством эффективного использования потенциала культурного наследия и благоприятного формирования образа страны является туризм. Существуют различные оценки упущенных возможностей, Дмитрий Анатольевич сейчас о них сказал, но совершенно ясно, что мы используем своё наследие и извлекаем выгоды из туризма значительно меньше, чем страны, уступающие нам и по размеру, и по числу памятников. И Вы назвали, Дмитрий Анатольевич, основные факторы: неразвитость инфраструктуры, незначительное присутствие в информационном пространстве, устаревшие подходы, плохая сохранность большинства памятников. Но для координации усилий различных ведомств сегодня необходима долгосрочная программа развития культурно-познавательного туризма в России, в разработке которой должны самое внимательное участие принять и регионы. И я должен сказать, даже при наличии этой федеральной программы каждый регион может и должен выработать собственную стратегию развития, учитывающую местные возможности, найти изюминку для привлечения туристов.

В Великом Новгороде мы могли бы на порядок больше туристов принимать. Мы уже прилагаем усилия и создаём современную инфраструктуру – строим гостиницы, рестораны, отремонтировали памятники. Но есть, конечно, проблемы, которые мы не можем решить без помощи государства. Прежде всего это транспортная составляющая. Вы видели все, уважаемые коллеги, тот аэропорт, на который мы прилетели. Он только неделю ещё работает в гражданском виде. Конечно, ещё предстоит создать и здание аэровокзала, и найти компании, государственные или частные, которые будут осуществлять полёты. То же самое можно сказать о пути по Волхову – водный туризм, который у нас, к сожалению, совершенно не развит. И сегодня мы показывали Дмитрию Анатольевичу первые современные корабли, которые могут ходить без пристани, но это уже государственная программа, которая, на мой взгляд, должна с программой туризма перекликаться.

Остро сегодня стоит вопрос и о сохранении, реставрации памятников архитектуры. Во время Великой Отечественной войны Великий Новгород был полностью разрушен, это один из немногих городов Советского Союза, где Красную Армию не встречали жители, потому что их не было – 30 жителей оставалось на тот момент в Великом Новгороде. Но, должен сказать, наши предшественники, послевоенные люди, провели огромную работу по реставрации и совершили настоящий подвиг, вернув памятники, которые мы видели, к жизни. К сожалению, блестящее поколение выдающихся российских, советских реставраторов уже постепенно уходит, и вместе с ними уходит их бесценный опыт. Сегодня не только в Новгороде, во всей стране десятки тысяч памятников требуют немедленных мер по их спасению. Одно из главных препятствий – это нехватка квалифицированных кадров, и в этой связи мы предлагаем создать здесь, в Великом Новгороде, на базе музея-заповедника и Университета имени Ярослава Мудрого российский центр реставрации, который будет готовить специалистов этого профиля. И если это предложение будет поддержано, просим содействия от Министерства культуры и Министерства образования. Думаю, что здесь не требуется больших затрат, но центр этот мы создадим, инициаторы такие есть. Мы думаем, что это будет очень важное и полезное дело для всех регионов.

Важнейшим элементом сохранения культурно-исторического наследия является преемственность. Тревожит то, что огромное число полных сил молодых людей, живущих сегодня в малых и средних городах России, не связывает своего будущего с ними и часть из них хотели бы покинуть страну. Конечно, во многом это результат негативных явлений 90-х годов, в то же время не могу согласиться с теми, кто называет нашу молодёжь аполитичной, равнодушной к прошлому своего Отечества. В качестве примера – наша поисковая экспедиция «Долина», которая существует уже более 20 лет. Там ребята и девочки из многих городов России занимаются этим святым делом – находят останки и осуществляют перезахоронение воинов, погибших в Великой Отечественной войне. Причём эта работа непростая: в болотах новгородских, даже с риском каким‑то для здоровья ребята работают. И должен назвать цифру совершенно грандиозную: за последние 20 лет 90 тысяч воинов перезахоронены. Причём найдены их родственники, им сообщено, всё это сделано основательно. Кстати, так даже нашли отца, погибшего здесь, бывшего президента Украины Леонида Кучмы. Он приезжает сюда регулярно 9 мая, каждый год посещает этот праздник. И мне кажется, здесь дело не в аполитичности молодёжи, а просто в умении работать с ней и способности предложить ей настоящее, интересное дело. И, конечно, хотелось бы здесь привести слова русского философа Ивана Ильина: «Презрение к прошлому, к своим предкам и, следовательно, к истории… порождает в человеке безродную, безответственную, рабскую психологию». И эти слова, сказанные в иную историческую эпоху и в иной исторической ситуации, совершенно злободневны и сейчас.

Мне кажется, возрождение практики клубного движения, посвящённого наследию, организация археологических реставрационных отрядов, могут всколыхнуть интерес наших ребят к своей Родине, стать эффективным средством воспитания нового поколения патриотов нашей страны.

Пришло время подумать и о специальной программе по развитию детского и молодёжного культурно-познавательного туризма, которая бы предусматривала поездки школьников, студентов на объекты культурного наследия на льготных условиях. Здесь положительный пример Калининградской области – экскурсии выходного дня под девизом «Мы живем в России». И, мне кажется, такое же направление необходимо нам в других школах и областях и в целом в стране развивать.

Широкие возможности доступа к культурному наследию прежде всего для российской провинции могут предоставить сегодня средства массовой информации, интернет, который есть в каждой школе. Ведущую роль в информационном пространстве по‑прежнему играет телевидение, здесь за последнее время наметилась положительная тенденция изменений, на федеральных каналах появилось много высококачественных документальных фильмов. На телеканале «Россия» в прошлом году был показан интереснейший проект «Имя Россия», много делают сегодня в этом направлении каналы «Культура», «Звезда». Думается, что вопросы культурно-исторического наследия должны стать лейтмотивами постоянной программной составляющей для этих каналов, государственных каналов. Но надо сказать правду, что это лишь малые ручейки в море коммерческого телевидения с его бесконечными криминальными сериалами и развлекательными программами. И, кажется, здесь необходимо создать эффективные механизмы, способствующие производству качественной телевизионной продукции, посвящённой российскому наследию, для трансляции на государственных каналах. А самое главное, стимулировать эту работу на федеральном и региональном уровнях. Понятно, что нам очень тяжело будет сегодня добиться, чтобы эта масса низкопробных сериалов ушла вся, их можно заменить только другими, но для этого нужны какие‑то стимулы. И, мне кажется, эти стимулы надо и на федеральном, и на региональном уровнях нам разрабатывать. Большую пользу принесли бы и национальные интернет-ресурсы, широко представляющие систему культурно-исторических центров на российском и иностранных языках. Они служили бы для просвещения, для стимулирования туризма, и в создании этих ресурсов могли бы объединить усилия общественные организации, бизнес и государство.

Ещё одну больную и важную тему не могу обойти. В последнее время заметно возросла активность тех, кто пытается переписать историю России, определить прошлое, думая, что их громкие теории весят больше, чем освящённые временем исторические документы. Сегодня уже упомянули на встрече с Дмитрием Анатольевичем академика Фоменко, придумавшего новую хронологию, опровергающую едва ли не все основные постулаты отечественной истории. Прошёл недавно фильм «Господин Великий Новгород: кто ты?», в котором «вестники» новой хронологии утверждали, что Великого Новгорода не было и что Александр Невский – это хан Золотой Орды. И я бы не стал в этой аудитории весь этот вздор озвучивать. Однако что смущает и тревожит? Эти книги издаются миллионными тиражами, и эти сериалы тоже издаются. И люди начинают уже неправильно представлять нашу историю. Считаю очень правильным (мы обсуждали на рабочей группе) и своевременным решение Президента о создании Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Культурно-историческое наследие – это наш стратегический ресурс. И мы должны твёрдо понимать, что этого ресурса нет у очень многих наших конкурентов. И тот, кто этот ресурс пытается подорвать, в общем‑то, он не на благо страны действует. К нему, безусловно, надо жёстко относиться. И мне кажется, эта комиссия имеет все полномочия и права, чтобы более жёстко к таким вопросам подходить.

Время восстановит историческую справедливость. Наша же цель сегодня – с помощью той работы, которую провела группа, с помощью представленного доклада, обсуждения на этом совместном заседании двух президиумов обратить внимание на то, что богатейшее культурно-историческое наследие России – это не бюджетная обуза, это настоящий ресурс развития, способный стимулировать духовное развитие граждан, обеспечивать сплочённость общества, экономический рост страны. Наша задача состоит в том, чтобы всем вместе научиться правильно этот ресурс использовать.

Благодарю за внимание.

Д.Медведев: Спасибо, Сергей Герасимович.

Пожалуйста, теперь Александр Алексеевич Авдеев – Министр культуры. У меня только предложение, Александр Алексеевич, не повторять то, что уже было сказано мной и Сергеем Герасимовичем, потому что время – деньги.

А.Авдеев: Спасибо. Как раз повторы есть, я постараюсь их избежать.

Дмитрий Анатольевич, я хотел бы сначала по ходу Ваших замечаний сказать о подзаконных актах буквально две-три фразы. Разграничение памятников культуры между Федерацией и субъектами Федерации – тяжелейший вопрос. Мы приступили к переговорам только в этом году, провели успешные переговоры с Валентиной Ивановной, мы впервые разграничили памятники, и Правительство утвердило списки. Сейчас мы ведём переговоры с Москвой, на 60 процентов памятники с Москвой мы разграничили, и дальше такие переговоры предстоят с каждым из субъектов Федерации. Осложняется дело тем, что запутанная документация по памятникам: земля оформлена на одних, недвижимость оформлена на других. Очень много обременений, и мы можем приступить к этим переговорам и вести переговоры только тогда, когда есть юридическая чистота в документации с каждым из объектов. Хочу честно сказать, что проведение разграничения в масштабах всей страны, с каждым из субъектов Федерации, займет 6–7 лет. Тяжёлый процесс.

Подзаконные акты. Из 14 подзаконных актов в этом году мы сделали уже шесть, это срочная работа, очень важная. Не сделан ряд документов потому, что упираемся в тупик. Допустим, есть документ, подзаконный акт, который мы должны сделать (об охране памятников), и в нём дать перечень всех федеральных памятников России, то есть в этот перечень должно войти 35–40 тысяч памятников, причём именно те, в которых соблюдена юридическая чистота по земле, по недвижимости и так далее.

Есть другой вариант – сделать такой список, только начать его, а потом пополнять. Начать с памятников, которые мы разграничили с Валентиной Ивановной, сейчас с Юрием Михайловичем, а потом каждый раз его пополнять. Тогда мы сможем это сделать в этом году, во всяком случае.

Поэтому некоторые подзаконные акты, как ни странно, требуют изменений в законе. Мы столкнулись с этой ситуацией. Допустим, о компенсации пользователям памятниками культуры федерального значения, потому что, оказывается, нужно изменять главу 4 Гражданского кодекса. Сейчас мы с Думой в контакте по этим вопросам.

Но из оставшихся семи подзаконных актов мы сделаем максимум для того, чтобы всё, что можно, как Вы поставили – в срок 3 месяца, подготовить. Но есть объективные причины, о которых я говорил, по которым… Кто‑то написал три года назад, поставил эти искусственные даты: в полгода-год подготовить все акты, а оказалось, что это длительный тяжёлый процесс, связанный с госимуществом и с недвижимостью.

Следующее – льготы. Очень правильно был поставлен вопрос. Его ставят сотни людей. Сейчас каждый десятый рубль, вкладываемый в театры, в музеи, в реставрацию, – это рубль меценатов. Это всё‑таки много, 10 процентов фактически. Наше законодательство по благотворительности не совсем подходит для меценатства. Здесь есть разные нюансы.

Общество наше гражданское пока не готово для льгот, как мы считаем, финансовых налоговых льгот для меценатов. Может произойти то, что произошло в 90-е годы, там наваривались миллионы и миллиарды. Но общество гражданское созревает очень быстро. И неизбежно мы должны будем взять на вооружение опыт западных стран, когда меценатам даются налоговые льготы небольшие, не компенсирующие им суммы, вкладываемые в культуру, но тем не менее поощряющие налоговые льготы, которые могли бы формировать тот новый дополнительный финансовый поток, который вливался бы в культуру. На данном этапе мы с Кудриным договорились, что будем работать над таким законом. А пока в отсутствие этого закона, во‑первых, поощрять меценатов через инструмент общественной значимости, о котором говорилось, плюс самых крупных, самых ярких за большие заслуги представлять к государственным наградам. И, Дмитрий Анатольевич, я Вам уже направил небольшое предложение по государственным наградам для наиболее крупных и значимых меценатов.

Фальсификация истории. Наверное, здесь все акценты уже даны, Дмитрий Анатольевич, и Вами сейчас на встрече с общественностью культуры. Но в части, касающейся Фоменко, мне кажется, что мы Фоменко делаем большую рекламу, потому что его уже общественность стала забывать, ему уже дали отповедь, уже над ним смеются, поэтому не стоит его приводить в качестве примера. Более одиозные и более опасные – это, конечно, инсинуации, искажающие историю Великой Отечественной войны.

Сейчас в России действуют 103 музея-заповедника и 31 музей-усадьба. Они созданы в 52 субъектах Федерации, особенно насыщены музеями-заповедниками Москва, Московская область, Санкт-Петербург и так далее, плюс Владимирская, Ярославская, Тульская, Псковская и Новгородская области. Почти три четверти посещений музеев-заповедников приходится на долю исторических центров и их ближайшего окружения, в остальных субъектах Федерации – белые пятна, почти ничего нет. В 43 регионах России вообще нет музеев-заповедников, а в 37 субъектах Федерации нет ни музеев-заповедников, ни музеев-усадеб. Музеи-заповедники отсутствуют в большинстве регионов Сибири, Дальнего Востока, хотя здесь существуют и ресурсы, уникальные объекты культурного наследия для их организации. Нет ни одного музея-заповедника в Тверской области, на территории которой находится 14 исторических городов, – заповедников нет. Большое количество старинных усадеб. В Калужской области девять исторических городов, но нет ни одного заповедника. То же можно сказать о Пермской, Челябинской и других областях, исключительно богатых культурными ресурсами.

Должен сказать, что музеи-заповедники могут быть солидным подспорьем в развитии местной экономики. В среднем музей-заповедник обеспечивает занятость до 100 человек, а косвенная занятость в смежных производствах и в сфере услуг составляет 300–350 человек. Крупные музеи-заповедники оказывают услуги в сфере культуры и туризма на десятки миллионов рублей, нередко являясь крупными налогоплательщиками и солидно пополняя бюджеты органов местного самоуправления. Например, в музее-заповеднике «Михайловское» штатная численность сотрудников составляет 500 рабочих мест, приток туристов сюда вырос почти до полумиллиона. Ведущая социально-экономическая роль в своих регионах принадлежит Ясной Поляне, Тарханам, Кирилло-Белозёрскому монастырю в Вологодской области и так далее. Такие музеи-заповедники, где есть всё: и инфраструктура, и гостиницы, – становятся визитной карточкой России. Но особую роль играют музеи-заповедники в решении задач по реабилитации малых исторических городов.

Большая проблема: города хиреют, города беднеют, города исчезают, и надо их реабилитировать через возрождение экономической туристической инфраструктуры и через возрождение культурно-исторического каркаса.

Хочу отметить роль монастырей Русской православной церкви. Их стены зачастую выполняли не только символическую роль ограды, но и фортификационных сооружений. Монастырские и храмовые здания являлись главными архитектурными памятниками своей эпохи, в некоторых по‑прежнему работают музеи-заповедники – Соловецкий, Валаамский монастырь, Ипатьевский, Прилуцкий. Нам только важно сейчас определить это тонкое деликатное соотношение взаимодействия между музеем и монастырём, когда они действуют под одной крышей на одной территории. Опыт Соловецкого монастыря наглядно демонстрирует это, но сейчас мы с Патриархом нашли общую формулу взаимодействия музея и монастыря, Илья Филиппович [Михальчук] – губернатор – здесь присутствует, он подтвердит. И постепенно будем эту формулу реализовывать в жизнь.

Хочу сказать, что эту проблему надо решать не в ущерб музеям, нельзя музеи выбрасывать в поле. И здесь я вынужден был в начале этого года бороться с некоторым экстремизмом, потому что в Рязани (Вам известна эта проблема, Дмитрий Анатольевич) хотели Рязанский кремль (это нормальная идея), передав церкви, освободить за счёт музея, который перевести неизвестно куда. Здания нет до сих пор. Поэтому музеи охраняются законом, это особо ценные объекты. И надо все эти вопросы решать уважительно как к одной стороне – Русской православной церкви, мы это делаем, демонстрируем, так и к другой стороне – музеям, потому что это национальная ценность.

Важной частью культурного каркаса страны являются исторические памятники и других традиционных конфессий в России, мы об этом не должны забывать, в первую очередь ислама и буддизма. Это и памятники древнего Булгара, и музеи Казанского кремля, где соседствуют мечеть Кул-Шариф и золотые купола Благовещенского собора. Сюда я бы отнёс и памятники духовной культуры буддистов: Иволгинский дацан в Бурятии и знаменитый дацан в Санкт-Петербурге.

Однако в развитии музеев-заповедников имеются и свои, конечно, большие сложности. Сергей Герасимович об этом говорил. Нет понятия «музей-заповедник» в законодательстве. Говорилось о том, что они не могут делать гостиницы. Совершенно верно. А там, где они сделаны, они сделаны подпольно. В Царском Селе, молодец покойный директор Иван Петрович, честь ему и хвала, он даже организовал коневодство. Хотя законом это категорически запрещено. Но это было в Царском Селе. Это восстановлено. Надо срочно восстанавливать законы.

Мы сейчас работаем по этой теме вместе с Комитетом по культуре Думы и прорабатываем вместе изменения, которые будут внесены.

Судьба музеев-заповедников напрямую связана с реставрацией. Спасибо, Сергей Герасимович, Вы попали в десятку, перечисляя все эти проблемы. Я бы ещё добавил, что мешает 94-й закон о конкурсах, по которому победитель – это сейчас тот, кто сделает дешевле, а не тот, кто сделает добротнее. Кроме того, нельзя сделать сквозной конкурс под ключ. И в итоге получается: один строит фундамент, второй красит – конкурс отдельный проводится, а третий возрождает иконопись и росписи, поэтому третий конкурс. Пять конкурсов по одному монастырю, а потом спросить не с кого, хотя у нас есть реставрационные возможности, и есть организация. У нас хиреет реставрация, потому что 94-й закон заставляет дробить все эти работы, и реставраторы оказываются на подряде у мелких фирм или у проходимцев. Работаем по внесению изменений, и сейчас мы с Государственной Думой эти изменения будем предлагать.

Очень тяжело проходить юридическую экспертизу, здесь скорее нужна просто волевая решимость для того, чтобы сломать 94-й закон, который больше касается экономики и меньше культуры, и культуре он не должен наносить вред.

К сожалению, не везде сохраняется уважительное отношение к памятникам культуры. Сегодня говорилось о хороших примерах. Я хочу упомянуть пример неважный, пример плохой – это памятники Пскова. Псковские памятники при предыдущем руководстве были доведены, как говорят у нас в народе, до ручки, вплоть до того, что со знаменитой псковской Круглой башней (символ города), рядом с ней, буквально впритык был построен элитный жилой дом в нарушение совершенно всех законов. Я представляю, какая сейчас задача свалилась на Андрея Анатольевича Турчака – нового губернатора, потому что надо разрушать этот самый дом – уже выстроен, миллионы стоит, – потому что он закрывает символ города.

Недостатком является отсутствие в стране этнографических музеев, и правильно об этом было сказано. Хочу сказать, что есть и хорошие примеры, и мы сейчас возрождаем этнографические музеи, в том числе и на базе приграничного сотрудничества, когда речь идёт об общности этнокультур. С финнами мы сейчас возрождаем и этнографические музеи вместе на приграничной территории, и народный промысел. И у нас с финнами сейчас на эту тему 600 проектов в рамках российско-финляндского культурного форума.

Не развита сеть музеев-заповедников, сохраняющих промышленное наследие. У нас только один такой музей – в Нижнем Тагиле. А ведь на Урале можно сделать десятки, если не сотни подобных музеев. Приезжаешь в Финляндию, маленький городок, маленькая шахта заброшенная, они сделали там старый лифт XIX века, старые станки, старое оборудование – экзотика, романтика посещения глубокой шахты и так далее. Инфраструктура. Вокруг этого живет весь городок. А у нас на Урале таких сотни объектов, где можно сделать подобные музеи-заповедники промышленного наследия России.

Правильно было сказано о том, что некоторые поля воинской славы остаются без внимания: Невская битва, Ледовое побоище. Сейчас мы вплотную занялись Прохоровским полем. Оборудуем поле, делаем музей вместе с администрацией Белгородской области. На следующей неделе мы едем смотреть, как строится музей. Надеюсь, что мы на Прохоровском поле к 65-летию Победы, во всяком случае, постараемся завершить строительство специального музея.

Богатейший природный историко-культурный потенциал используется мало, я хочу просто проиллюстрировать Ваш вывод, Дмитрий Анатольевич, он используется, по оценке экспертов, не больше чем на 20 процентов. Приток туристов неравномерен: это Москва, Санкт-Петербург, Золотое кольцо, круизы по Волге, и практически всё. Национальный туризм тоже не имеет своей инфраструктуры. Отсутствуют гостиницы, о чём говорилось, комфортабельные условия и так далее.

Хотел бы отдельно сказать о хороших примерах. Город Мышкин, мы о нём в докладе специально указали, – Ярославская область. Вообще город исчез, сделалось село, однако общественность стала возрождать и инфраструктуру, и название, исторические места, и сейчас там сделали даже Музей мыши. И маленькое село превращается уже в город, туда едут туристы. Город Мышкин благодаря местной общественности стал известен на всю страну, мы к этому подключили телевидение. И сейчас все говорят о феномене города Мышкина. Такой феномен может быть в каждом малом городке России.

Ещё одна проблема, Дмитрий Анатольевич: культурно-исторический каркас России должен воспитывать сознание, не фокусируя его только в прошлое. Важная функция культуры – связывать прошлое с настоящим, укрепляя, устремляя его в будущее. Культура должна воспитывать инновационное мышление, а у нас с этим дело, по‑моему, обстоит плохо, инновационное мышление до сих пор культура не воспитывает, а культура воспринимается в её малом смысле, то есть это освоить музеи, освоить историю, освоить археологию, накопить объём информации, и всё. А привить творчество, широкий смысл культуры – развитие инновационного мышления, – вот в этом у нас недостаток, этого у нас не происходит.

Хотелось бы дать хороший пример. У нас сейчас в тяжелейшем состоянии Политехнический музей – это не музей-заповедник, но я обязан сказать о Политехническом музее, потому что здание рушится, коллекция под угрозой. И сейчас над ним шефство взял Чубайс и «Роснанотехнологии». Очень хорошо. Сейчас на базе Политехнического музея они будут демонстрировать, как можно развивать инновационное мышление применительно к нанотехнологиям и применительно вообще к технике будущего.

В Вашем Послании, Дмитрий Анатольевич, от 5 ноября прошлого года говорится о необходимости поддержки национальных традиций и культур народов России. Картина народных промыслов в России сегодня разнообразна, но не блестяща. По данным Минпромторга, народные промыслы сейчас включают в себя 15 видов производств. Я не буду перечислять Гжель, Палех, Мстёру, ростовскую финифть и так далее. Несмотря на огромный культурный потенциал, народные промыслы столкнулись с реалиями рынка, и об эти реалии рынка они могут быть разбиты. Исчезают многие предприятия, которые не выдерживают конкуренции, которые попали в «чёрный» рынок, и сейчас срочно нужно спасать многие производства в народном промысле. Я вчера на эту тему разговаривал с министром Христенко. Он понимает задачу, Минпромторг разрабатывает программу поддержки народных промыслов вместе с нами, с Министерством культуры, а на следующий год Минпромторг будет увеличивать вложения в народные промыслы почти в два раза.

Про туристическую инфраструктуру было сказано. Я хочу завершить, может быть, немножко патетическим выводом, но очень важным. У нас для многонациональной России проблема сохранения единого культурного пространства имеет значение потому, что она связана с формированием общероссийской гражданской идентичности, укреплением понятия «отечество». От того, как на федеральном, региональном и муниципальном уровнях мы сбережём каждый уголок России как отчий дом, будет зависеть судьба всего историко-культурного каркаса страны, а он здесь был перечислен. Историко-культурный каркас – это музеи-заповедники, музеи-усадьбы, достопримечательные места, исторические поселения, народные промыслы и инфраструктура культурно-познавательного туризма.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Александр Алексеевич. Хотел дальше продолжать, но не смогу, пока не выскажусь по некоторым вопросам, которые Вы затронули как профильный министр.

Вы сказали, что разграничение памятников – это тяжелейший вопрос. Он, наверное, непростой, это точно. Но мы этот тяжелейший вопрос решаем уже восемь лет где‑то. Вот Валентина Ивановна кивает, потому что занималась этим, неоднократно обращалась и при Вас, и при Ваших предшественниках. С таким настроением мы этого не сделаем ещё через семь или восемь лет, как Вы сказали. Вопросы юридической чистоты Вы юристам оставьте. Найдите такие конструкции, которые позволят это завершить, потому что это ведь не вопрос о том, кто чем управляет в конечном счёте. Это вопрос сохранности памятников, за которые Вы и отвечаете. И чем быстрее мы это сделаем, тем проще будет ситуация, потому что основная проблема заключается в том, что, по сути, наиболее важные и ценные объекты из‑за того, что собственность не разграничена, остаются без финансирования, даже маломальского финансирования, поэтому это вопрос спасения этих памятников. Какие шесть-семь лет? Я Вам могу сказать, что мне поручение подготовили, зачитываю, я не сказал, что я в таком виде подпишу, но зачитываю: «Завершить работу по разграничению госсобственности, срок – 31 декабря 2009 года». А Вы говорите: шесть-семь лет.

По поводу всякого рода бюрократических проблем: нет титула собственности, земельные участки не определены – послушайте, значит, ищите тогда более простые конструкции, которые позволят это разграничить сейчас, потом определитесь с титулом на отдельные объекты, вы хотя бы сейчас разделите в общем и целом большую часть этих объектов. А титул на землю – это, конечно, очень важно, но здание никуда не улетит, будет там титул федеральный или региональный, или муниципальный. Так, знаете, ведь никто ещё и не отдаст ничего. Я же знаю, почему это происходит. У Федерации в какой‑то момент не было желания это отдавать, просто «это наше, непонятно зачем, что мы с этим делать будем, но это наше достояние национальное, мы не отдадим». – «Деньги дадите?» – «Тоже не дадим, нет денег пока». У некоторых субъектов Федерации не было желания это брать, потому что это дополнительные финансовые обременения. Ну так и будем всё время этот пинг-понг устраивать. Поэтому никаких «шесть-семь лет» не будет.

Теперь в отношении подзаконных актов: из четырнадцати сделали шесть. Слушайте, чем Вы хвастаетесь‑то?

А.Авдеев: Только в этом году мы сделали шесть.

Д.Медведев: Я рад, что при Вашем приходе это всё ускорилось. Но тем не менее нужно всё тоже завершить будет в те сроки, как я сказал. Почему об этом ещё раз говорю? Вы сказали: «Находимся по некоторым вопросам в тупике, потому что не можем договориться, потому что нужно издать такой подзаконный акт, который будет не соответствовать закону». Но мы же все разумные люди. Если Вы считаете, что мы не сможем, допустим, полный список создать, давайте быстро поменяем закон, у нас здесь и представители парламента сидят. Быстро выпустим изменения в закон, с тем чтобы можно было подзаконный акт выпустить с неполным списком, если это поможет работе. Главное – действовать.

И ещё одна вещь в качестве реакции. Вы сказали: «Договорились с Кудриным, что будем совместно работать над законопроектом, посвящённым благотворительности». В этом случае ничего не будет, это понятно абсолютно. Что значит: договорились с Кудриным? Кудрин, безусловно, человек, который отвечает за свой набор вопросов. У него другая цель, он отвечает за состояние нашего бюджета. Надо не договариваться с Министерством финансов о том, что вы будете совместно работать над законом. Вы тогда ничего никогда не подготовите, при всём моём уважении к коллегам из Министерства финансов. Надо самим написать этот закон и начать его со всеми согласовывать. Согласовать сначала с общественностью, после этого согласовать с теми ведомствами, которые не возражают, а после этого уже обратиться в Минфин, у которого всегда будет много вопросов, и собраться, например, у Александра Дмитриевича [Жукова]. Только тогда это сдвинется. Пора от прожектов переходить к реальным действиям.

Коллеги, кто хотел бы высказаться по существу проблем?

Давайте я сначала губернаторам дам слово, членам президиума, а потом другим нашим коллегам тоже.

Олег Николаевич, пожалуйста.

О.Кожемяко: Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги!

Сегодня на нашем заседании было много сказано о роли историко-культурного наследия в воспитании подрастающего поколения. Это, безусловно, важнейшая государственная задача, имеющая особо принципиальное значение для эффективного развития Дальнего Востока как форпоста России на её тихоокеанских рубежах. Ведь не секрет, что сегодня он подвергается угрозе культурной ассимиляции со стороны наших ближайших соседей. Более того, насаждается мысль, что это не исконно российская территория. И это опасная тенденция. Хочу напомнить, что Дальний Восток стал частью России почти четыре века назад. В 1649 году отряды первопроходцев Ерофея Хабарова открыли Даурию, Приамурье, вышли в бассейны рек Лена, Амур, открыли Якутию. И это был исторический процесс собирания российских земель, по сути, формирования территории Российского государства, который вызвал небывалый подъём народной энергии, привел к актуальной, дальновидной политике государства.

И Амурская область, граничащая с Китаем, имеет важное геополитическое положение и играет стратегическую роль – роль, которая многократно возрастает в связи с происходящими в мире, особенно на сопредельных территориях, экономическими и демографическими процессами. Сегодня нам необходимо вести системную целенаправленную работу по формированию у жителей Дальнего Востока, Амурской области, особенно молодёжи, именно патриотического самосознания. Многое делается правительством области, общественностью выпускаются различные труды, приумножается именно наследие первооткрывателей региона – всё это посвящено истории Дальнего Востока.

Однако, говоря о повышении роли историко-культурного наследия, следует отметить, что практически количество таких исторических культурных центров на территории Сибири и Дальнего Востока незначительно, их практически нет. То, что касается Амурской области, то создание такого центра возможно на базе Албазинского острога – именно с этим первым укреплённым поселением русских на Амуре связана героическая оборона от маньчжурских агрессоров, которая закончилась подписанием Нерчинского мирного договора в 1689 году, кстати, первого договора в истории российско-китайских отношений. Безусловно, создание историко-археологического заповедника сможет решить целый ряд вопросов, связанных и с краеведческой работой, и с культурно-познавательным туризмом, и с этнографией крестьянско-казачьего быта первых поселенцев. Но самое главное, что это послужит наглядным примером любви и служения своему Отечеству, своей земле, которую защищали и отстаивали наши предки, а также подчеркнёт историческую принадлежность данной территории Российскому государству.

И ещё одно соображение. Современная территория Приамурья – многонациональная. Здесь издавна проживают коренные малочисленные народы Севера, и создание этнографических деревень как культурно-исторических центров позволит сохранить традиционный уклад и самобытные народные промыслы. Создание таких центров необходимо проводить в местах компактного проживания этих народов.

В заключение несколько слов о том, что нужно сделать для реализации. Как Вы сказали, уважаемый Дмитрий Анатольевич, необходимо ускорить разработку и утверждение государственной стратегии формирования системы историко-культурных заповедников в Российской Федерации, особенно на Дальнем Востоке. И второе: разработать и принять подзаконные акты, направленные на создание и развитие национальных центров в местах компактного проживания коренных малочисленных народов Севера.

Спасибо.

Д. Медведев: Вам слово.

В.Матвиенко: Спасибо.

Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги!

Мне кажется, что тема и место проведения совместного заседания президиума Госсовета и Совета при Президенте по культуре на Новгородской земле, где корни нашей национальной идеи в её историко-культурном аспекте, имеют особый смысл. Новгород и Санкт-Петербург, хотя нас разделяют века, города-земляки. Территория Петербурга в древности была Водской пятиной Новгородской земли. Наши города к тому же ещё и родственники, потому что тысячи новгородцев стали первыми жителями и строителями града Петрова. И Санкт-Петербург, можно сказать, – наследник Великого Новгорода, вслед за ним он стал мостом, соединяющим Россию с европейской цивилизацией. И я полагаю, он унаследовал именно от Великого Новгорода его динамизм и деловитость.

Я хотела бы, пользуясь случаем, от имени всех петербуржцев поздравить сердечно Вас, Сергей Герасимович, и всех новгородцев с вашей юбилейной датой, поздравить с теми впечатляющими результатами по обновлению города, которые мы все увидели, и пожелать дальнейшего процветания.

Мне кажется, что в докладе Сергея Герасимовича очень профессионально были изложены проблемы обсуждаемой темы. И я поддерживаю все высказанные предложения.

В нашем городе кристаллизованы все проблемы сохранения наследия. Петербург, пройдя испытания XX века, в отличие от многих других городов, сохранил грандиозный исторический центр в высокой степени подлинности. Безусловно, это наш культурный, наш духовный, экономический и социальный потенциал, это наше конкурентное преимущество, но это и колоссальная ответственность за сохранение наследия мирового значения.

Все исторические города мира, отвечая на потребности урбанизации, проводили неоднократные реконструкции. Каждый сталкивался с критическим фактором: а сможет ли он приспособиться к стремительным переменам, сопровождающим современное развитие города, сохраняя при этом ценности, заложенные в историческом наследии. Опыт реконструкции даёт разные ответы. Париж охраняет свой исторический центр, локализовав его как объект всемирного наследия на территории 0,36 тысячи гектаров, Рим – 1,48 тысячи гектаров, Вена – 0,37 тысячи гектаров, Прага – 0,9 тысячи гектаров. В Петербурге же под охраной 72 тысячи гектаров исторических территорий. А исторический центр занимает более 11 тысяч гектаров.

Нынешние объективные и неотложные требования повышения качества жизни людей, модернизации транпортно-инженерной инфраструктуры города вызвали необходимость новых деятельных, а не декларативных подходов к сохранению наследия. Проблема усложняется плохим физическим состоянием зданий, потребностями незамедлительных реставрационных ремонтов, наличием бесхозных объектов, утративших свои изначальные функции. Поэтому в 2005 году город утвердил Петербургскую стратегию сохранения наследия. Если кто‑то интересуется, я могу поделиться этим нормативным актом. Это первый в Российской Федерации документ, который призван обеспечить смысловые правовые аспекты охраны памятников, сущность которых определяется формулой: сохранение через развитие – развитие через сохранение. С одной стороны, задача сохранения наследия стала основой любого решения, принимаемого в целях развития города и его инфраструктуры, с другой стороны, мы не имеем права, не можем не учитывать нужды города как обитаемой территории. И устойчивость развития города, безусловно, может быть достигнута только с помощью равновесия баланса между развитием и сохранением. Город должен сохранять прошлое, иметь настоящее и строить своё будущее.

На региональном уровне в законодательном плане мы приняли в последние годы и ответили на эти вопросы законом «О генеральном плане развития Санкт-Петербурга до 2025 года», законом «Правила землепользования и застройки» и специальным законом, который мы приняли, «О режимах зон охраны объектов культурного наследия».

В этом фундаментальном труде поквартально каталогизированы ценности исторического культурного ландшафта. Это новаторская работа, также это единственный в России пример охранного зонирования подобного масштаба. И, что очень важно, все эти законы прошли широчайшие общественные дискуссии в городе и являются своего рода документом общественного согласия.

Петербургу не приходится жаловаться на индифферентность горожан к проблемам сохранения наследия. Целые культурные битвы вызывают темы приватизации памятников, проекты их реконструкции и приспособления, новая архитектура в исторической среде. Безусловно, это правильно с точки зрения стандартов демократии, и в конечном счёте, я думаю, обязательно приведёт к разумным компромиссам.

Помимо исторических охраняемых территорий в Петербурге 7,5 тысячи объектов культурного наследия федерального и регионального значения. Из них половина требует реставрации, а 1317 объектов, находящихся в активной стадии разрушения, – незамедлительных мер спасения. Безусловно, всё это требует огромных финансовых ресурсов. Правительство города запустило масштабные реставрационные программы, при этом мы не делили памятники на свои и чужие, речь шла о ликвидации аварийности, предотвращении их разрушения. Смольный монастырь, Александро-Невская лавра, Ораниенбаум, дворцы, особняки, театры, мосты, набережные – за последние годы 445 комплексных реставраций, свыше 2 тысяч фасадов исторического центра. За эти объекты можно уже не беспокоиться, высокие стандарты их реставрации неоднократно отмечали эксперты миссии ЮНЕСКО.

Хотела бы обратить внимание, что львиная доля реставрационных программ по‑прежнему обеспечивается государственным финансированием. В год наивысшей реставрационной активности (для нас это был прошлый год, докризисный) из бюджета Санкт-Петербурга на реставрацию только за один год было выделено около 7 миллиардов рублей, а за последние пять лет мы выделили почти 20 миллиардов рублей. Доля же привлечённых частных инвестиций в реставрацию составляет чуть более 10 процентов. Очевидно, что ни федеральных, ни городских средств в необходимых объёмах выделить невозможно, это сотни миллиардов, масштаб беды действительно огромен. Поэтому нужно активнее привлекать частные инвестиции и создавать для этого благоприятные законодательные условия. Вовлечение объектов культурного наследия в гражданский оборот – это самый эффективный способ их сохранения и в нынешних условиях, я считаю, это задача номер один, надо просто реально стоять на земле. Этого давно уже не следует бояться. Опыт Санкт-Петербурга по предоставлению объектов культурного наследия на инвестиционных условиях с отсроченным правом собственности после исполнения ремонтно-реставрационных работ даёт свои очень неплохие результаты. При этом я хочу подчеркнуть, что сохраняется строгий контроль со стороны Комитета по охране памятников за объёмом и качеством реставрации. Кроме того, независимо от формы собственности город два раз в год открывает все дворцовые здания – памятники архитектуры для посещения жителями и гостями нашего города, независимо, частные они или нет. Таким образом, жители могут осуществлять своего рода общественный контроль за сохранностью зданий, памятников архитектуры.

Безусловно, я поддерживаю высказанные и Сергеем Герасимовичем, и Министром культуры предложения о необходимости срочно уточнять действующее законодательство. Есть проблемы нестыковки законодательств: Градостроительного кодекса и закона об охране памятников. Объекты могут передаваться в реконструкцию. Однако такое понятие отсутствует в законе об объектах культурного наследия. Есть лишь определение – приспособление объекта под современное использование. Но приспособление под современное использование может осуществляться сочетанием методов реставрации, реконструкции, даже нового строительства. В законе это не прописано. Мы вынуждены принимать решение, потому что очень важно для здания памятника найти функцию. Можно отреставрировать в подлинном виде, но, если не вдохнуть туда жизнь, если его не использовать, а просто законсервировать, оно будет снова разрушаться. А приспособить его под современные функции – это уже другие требования: СЭС, пожарных и так далее. Поэтому всё равно при сохранении абсолютной подлинности приходиться делать кондиционирование, условно говоря, ещё что‑то. Это подпадает под понятие реконструкции, но закон это запрещает. Прокуратура совершенно правомерно предъявляет претензии, если такие решения принимаются. Поэтому нужно вносить изменения.

По объектам городской собственности на региональном уровне. Мы широко практикуем зачёт средств, потраченных на реставрацию, в арендные платежи. Это, конечно, является привлекательным для инвесторов.

Сейчас мы готовим закон о льготных арендных ставках по объектам культурного наследия. Благодаря Вашей поддержке, Дмитрий Анатольевич, благодаря поддержке Правительства Российской Федерации Петербург – единственный регион, который завершил полностью разграничение государственной собственности на объекты федерального значения, а это значит, что разграничено по собственности и бремя их содержания. Теперь наконец у каждого памятника федерального значения есть хозяин, а значит, есть ответственный, который по закону отвечает за его сохранность. Но. Сначала позиция Минимущества была ничего не отдавать. Мы очень трудно пробивали эту брешь, но мы прошли этот путь. Мы два года занимались этим ежемесячно. Поэтому если есть желание у региона, то решить эту задачу можно, тем более что уже путь проложен. на самом деле, Дмитрий Анатольевич, этот путь был очень тяжёлый. Ещё раз я хочу Вас поблагодарить за поддержку

Д.Медведев: Ну и потом, извините, Валентина Ивановна, пожалуйста, всё‑таки Петербург – абсолютно уникальный город по количеству объектов для разграничения. По другим городам ситуация трудная, но не такая большая. Если Петербург при сопротивлении, кстати сказать, Вы открыто об этом упомянули, сопротивлении ряда чиновников из Минимущества прошёл по этому пути, то другие города при поддержке федеральных структур по имуществу и активной роли Министерства культуры смогут сделать это гораздо быстрее.

В.Матвиенко: Но это необходимо, потому что если нет хозяина, значит, не с кого спросить за разрушения.

И я хочу также сказать, что, к сожалению, немало объектов культурного наследия, которые находятся в собственности Российской Федерации, сегодня в неудовлетворительном состоянии. Мы постоянно обращаемся во все министерства и ведомства: господа, мы требуем исполнения обязательств по сохранению объектов культурного наследия. Как правило, приходит один ответ: нет средств, в федеральном бюджете не предусмотрены. В итоге собственник есть, ответственности никакой, тем самым сами министерства и ведомства грубо нарушают закон об охране памятников. Мы будем ужесточать требования, обращаться в прокуратуру. Но самое обидное, что часто эти помещения используются нецелевым образом: или сдаются в аренду, или просто в них нет никакой нужды.

В Санкт-Петербурге 345 памятников культовой архитектуры, из них 201 – федерального значения. Дмитрий Анатольевич, ну что может сделать церковь, не обладающая достаточным для реставрации ресурсом? Тем более что государство возвращало церкви объекты чаще всего в руинированном состоянии. Мне кажется, что это ответственность не только церкви, но это ответственность государства. И надо федеральную целевую программу «Культура России», конечно же, пересмотреть, она должна быть конкретной: перечень объектов национального значения, которые нужно восстановить, отреставрировать, сроки, объёмы финансирования, включая, конечно, и культовые объекты.

Далее. В соответствии с 73-м законом, Вы его вспоминали, Дмитрий Анатольевич, Правительство Российской Федерации должно было утвердить перечень объектов культурного наследия в федеральной собственности, не подлежащие отчуждению. Мне кажется, нужно ускорить принятие этого документа. Это, как говорится, святое, это никогда не будет приватизировано – Эрмитаж и другие. По остальным объектам надо создать законодательно привлекательные условия для вовлечения объектов культурного наследия в гражданский оборот, привлечения частных инвестиций, в том числе на принципах частно-государственного партнёрства. Это возможно, просто частные инвесторы сегодня в силу нашего законодательства не верят в то, что они вложатся – и их вложения будут гарантированно защищены.

И, конечно же, на федеральном уровне надо разработать, Александр Алексеевич об этом говорил, порядок компенсации затрат собственнику по сохранению объектов культурного наследия. Также поддерживаю высказанное предложение и считаю, что надо это занести в перечень поручений, о необходимости федеральных правовых актов, порядке формирования перечней объектов культурного наследия, рекомендуемых Российской Федерацией в список объектов всемирного наследия. Мы сейчас столкнулись с колоссальной проблемой с ЮНЕСКО. Я подготовила на Ваше, Дмитрий Анатольевич, имя обращение. В 1990 году, это была такая пиар-акция, направили, непонятно, что охраняется, непонятно, сколько, непонятно, на какой территории. Мы сейчас с этим мучаемся. Нам угрожают, что Петербург могут внести в список территорий, но мы должны сделать реноминацию, для этого должны быть определённые рамки и требования. Мы готовим такую реноминацию.

Д.Медведев: Выглядит это следующим образом: исторический центр Петербурга и связанная с ним группа памятников.

В.Матвиенко: Да, причём там и город, и область. И такое намешано. Никто этого не касался. Сейчас только начали к этому подходить. Надо делать реноминацию, безусловно. Надо конкретизировать понятие «особо ценные объекты культурного наследия», утвердить положение об организации заповедников, безусловно, реставрационные нормы, правила сохранения объектов культурного наследия и так далее. Мы готовы подключиться и принимать участие в разработке этих правовых актов. Если они найдут отражение в виде Ваших поручений, Дмитрий Анатольевич, министерствам и ведомствам, мы готовы также включиться активно в эту работу.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Валентина Ивановна.

Слово Михаилу Борисовичу Пиотровскому, пожалуйста.

М.Пиотровский: Спасибо.

Дмитрий Анатольевич!

Дорогие коллеги!

Чтобы не растекаться мыслью, здесь есть предложения Союза музеев России по тем темам, о которых мы говорим, и небольшая моя статья, опубликованная несколько дней назад. Опросы, на которые ссылается доклад в самом начале, говорят о том, что у нас вообще‑то беда. Около 20 процентов молодёжи не идентифицирует себя с Россией. Люди не видят интереса жить в исторических городах. Но от этой беды есть лекарство – это лекарство и есть исторические города.

Мы знаем роль Новгорода не вообще в сохранении национального сознания, а прямо сейчас, после распада Советского Союза, именно Новгород сыграл огромную роль в том, что наше национальное самосознание, наше чувство собственного исторического достоинства сохранилось и развивается.

Сегодня много раз говорилось слово «каркас». Действительно, каркас. Из чего состоит Россия, что такое Россия? Это храмы и музеи, это монастыри и музеи-заповедники. Это особенно хорошо видно в Сибири и на Дальнем Востоке. Именно из этого Россия и состоит, всё остальное может быть в России или вне России. И с ними восстанавливается чувство собственного исторического достоинства – это то, что эти исторические города развивают в людях.

Для того чтобы это чувство действительно восстановилось, возродилось и росло, историческое наследие надо защищать. У нас есть неплохое законодательство в сфере культуры, немножко романтическое. Там есть моменты, которые можно толковать и так и так – и в пользу наследия, и против него. Нужно некое желание и политическая воля, чтобы закон о музеях охранял не только музеи, но и музеи-заповедники, а их там нет; чтобы 73-й закон о памятниках обеспечивал реальную защиту исторических памятников от варварской застройки. Не защищает. Нужно, чтобы Бюджетный и Гражданский кодексы не становились препятствием к защите наследия, когда они трактуют наследие как товар и место, где просто предоставляются услуги. Давно пора описать обязанности государства по содержанию культурного наследия. Именно государства. Давно пора подписать международную конвенцию по охране архитектурного наследия, она уже вся готова к подписанию, но никак это не происходит.

Нужно, на наш взгляд, срочно обеспечить проведение границ музеев-заповедников, которые оказались не в состоянии сами защитить свои границы ни юридически, ни физически от наступления, действительно наступления тех, кто хочет этих земель, этих красивых видов. Нужно облегчить перевод земель в историко-культурный статус, как это уже на Куликовом поле сделано, так что тут дорога проложена. Срочно нужно составить списки, составлять и работать с этим: списки, паспорта, чёткие ограничения, обременения. И здесь можно действительно начинать с небольшого, у нас есть новейшие технологии, в интернете создали список, который мы можем каждый день пополнять по мере поступления материалов. Очень важно, чтобы исключений из правил было как можно меньше, потому что они ставят под угрозу моральный авторитет всей системы охраны памятников. Если что‑то можно, то и другое тоже будет можно, и в этой связи мы предлагаем усилить возможности Росохранкультуры. Мы всё‑таки даже её создавали общим решением по обсуждению на Государственном совете, который проходил в Петербурге в год 300-летия.

И параллельно этому и заработает то, что называется «механизм государственно-частного партнёрства», но я бы хотел отметить, что партнёрство должно быть значительно шире. У нас есть мощные общественные организации, фонды, отдельные учреждения, которые могут активно в этом участвовать, и вещи вроде трастов для сохранения архитектурного наследия. Наконец, партнёром должна стать армия, я думаю, что это очень важный момент. Именно освоение военно-культурного наследия поможет преодолеть главные проблемы нашей армии, как это кажется со стороны. Дело даже не в оружии, а в воспитательно-моральной проблеме, и просто армейскими ведомственными средствами это не сделать, тем более что там сокращаются разные такие вещи. Мы, русской военной истории. Для этого, кстати, не нужно никаких денег, есть место и всё остальное. уже несколько лет (Эрмитаж) безуспешно предлагаем создать вместе с Министерством обороны музей гвардии

Важнейший партнёр – это церковь, именно как партнёр в этом большом деле. Провоцируемое часто противостояние церковных учреждений и учреждений культуры должно быть прекращено. Мы делаем общее дело, исповедуем общие ценности. Необходимо только решать вопросы сохранения духовных традиций и исторической памяти вместе. Именно стратегические вопросы, а не рыночные вопросы собственности, кому что принадлежит. И для этого на самом деле достаточно создать несколько согласительных комиссий. И всё можно решить, я в этом уверен.

Воспитательная роль музеев-архивов, библиотек, музеев-заповедников – всех, кто является воплощением исторической памяти, требует сохранения за ними традиционных форм деятельности. Они разные. Это и хозяйственная деятельность, как с коневодством и парками, это и научные исследования, это и хранение, это и образование. Это всё у нас попадает в разные категории юридические. За всё приходится бороться: и за содержание сада, и за то, чтобы научные сотрудники могли существовать в музее.

Надо помнить, что в руках музея всё является средством неформального воспитания и образования. У нас других таких учреждений нет – неформального образования. И реставрация, и музыкальные фестивали, и хозяйственные праздники, и всё. Иногда музеи-заповедники делают это не очень хорошо, это действительно так. Но все другие делают это намного хуже, ибо сторонний предприниматель думает только о прибыли, это его дело, а не о воспитании.

Важный сегмент нашего законодательства направлен на уравнение прав участников рынка, в том числе туда попадают и учреждения культуры. Наряду с уравнительными правилами и законами, которые есть и которые обычно отдают предпочтение стратегически рынку перед хранителями культуры, нам кажется, представляется, важным принимать специальные регламенты, а может быть, и законы, как в некоторых странах, устанавливающие режимы функционирования уникальных градостроительных комплексов, как, например, Новгородский кремль, Московский кремль, уникальных музеев-заповедников, музеев-библиотек. Опыт показал, что в рамках просто уставов учреждений это сделать нельзя, хотя говорят, что в устав можно включить. Не получается. Эрмитаж готов стать, впрочем, экспериментальной площадкой для этого, учась у наших двух главных университетов, с которыми мы активно вместе работаем.

Всё то, о чём я говорил, требует некоторых политических решений и расстановки политических акцентов. Эта сфера близка нашему Совету при Президенте Российской Федерации, при Вас, Дмитрий Анатольевич, Совету по культуре и искусству. Наш Совет редко встречается с Президентом, но собираемся мы довольно часто. У нас функционируют рабочие группы, в которых разрабатываются решения проблем культуры, потом они учитываются и Министерством культуры, и Думой, и Советом Федерации, и Правительством. Среди последних документов – вместе с Союзом музеев России создана Стратегия развития музейного дела, программа сохранения музейного фонда Российской Федерации.

Я думаю и предлагаю, чтобы в свете сегодняшних обсуждений можно было бы поручить как раз Совету по культуре организовать подготовку и обсуждение некой стратегии новой культурной политики как способа сохранения исторической и культурной памяти, как способа воспитания собственного исторического достоинства.

И последний момент. Мы часто говорим об образе России снаружи и образе России внутри. На самом деле он должен быть единый. И внутри и снаружи Россию любили и любят за её культуру – и ту, которую мы унаследовали, и ту, которую творим сейчас. Без культуры эту любовь не сохранить, а сохранить её надо и внутри, и снаружи.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста.

А.Турчак: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги!

Прежде всего хотел бы поздравить наших соседей – новгородцев от лица всех псковичей с большим юбилеем. Спасибо Министру Авдееву за дополнительный акцент на теме Пскова. Я думаю, что он до сих пор находится под впечатлением своей поездки в Псковскую область.

Действительно, состояние памятников истории и культуры в области можно охарактеризовать как трагическое. Формально они находятся на государственной охране, но по факту разрушаются и постепенно умирают. На самом деле эта тема, наверное, требует отдельного доклада. Сегодня же я хотел остановиться на нескольких соображениях о новых подходах и инновациях в сфере культуры. Казалось бы, странное сочетание – инновации и культурное наследие, ведь по своему определению культура – это олицетворение традиций и устоев. Однако если мы правильно понимаем задачу сохранения и восстановления памятников культуры, это сочетание далеко не лишено смысла. Наоборот, отсутствие этой связки превращает наше культурное наследие в этакий пыльный фотоальбом, который по‑настоящему мало кто изучает и который требует баснословных, подчёркиваю, неокупаемых вложений денежных средств. Где их взять? Например, в Псковской области более 500 памятников федерального значения, а на реконструкцию только одного из них – Мирожского монастыря с уникальными византийскими фресками XII века – требуется как минимум 300 миллионов рублей. На реконструкцию народного театра имени Пушкина, ремонт в котором не проводился с 46-го года, – ещё 450. Простая арифметика. И каждый памятник здесь по‑своему уникален. Никакое умение выбивать деньги в министерствах эту проблему не решит. Необходимы понятные и комплексные критерии для принятия решений о государственных вложениях в реставрацию. Эти критерии по‑своему и есть инновации. Они должны стимулировать власть, бизнес, общественность, профессиональное сообщество к совместной работе.

Что это за критерии? Во‑первых, всё, что восстанавливается, должно выходить как минимум на самоокупаемость и дальнейшее поддержание памятника в надлежащем состоянии. Наличие таких расчётов должно быть непременным условием при принятии решения о реконструкции.

Другой критерий – это потенциал включения объектов в туристические маршруты. К примеру, если заброшенные объекты оборонительных укреплений, так называемая «линия Сталина», которая находится в Псковской области, находятся на федеральной трассе между Псковским кремлем и Пушкинскими горами, тогда понятны перспективы вложения в этот объект.

Применение принципа частно-государственного партнёрства в восстановлении памятников – это ещё один критерий для государственных инвестиций. На сегодня мы в области уже имеем положительные примеры такого сотрудничества – это восстановление знаменитых дворянских усадеб, например, усадьба Львовых в селе Алтун.

Следующий критерий – это заключение общественной экспертизы, которая сегодня зачастую является по факту профанацией. Как только восстанавливается объект, он сразу обрастает палатками и питейными заведениями. Экспертиза должна стать заслоном на пути нерадивого использования объектов. Здесь же вопрос о востребованности предлагаемого туристического продукта, яркий пример этому – бурное развитие в стране событийного туризма. Это многотысячные фестивали реконструкторов, этнофестивали, это всероссийская масленица, которую мы планируем следующей весной, это яркие примеры Мышкина, которые упоминались, в Ярославской области, и Великого Устюга в Вологодской. Приём молодёжных отрядов историков, археологов, архитекторов, художников в исторических местах, их работа на исторических объектах – это также перспективное направление. С такими критериями сфера культуры может стать актуальной площадкой для самых различных общественных сред, профессионалов и подвижников, а государственные вложения в таком случае – обоснованными и эффективными. Это что касается темы основного доклада. Я считаю, что необходимо как можно скорее подготовить предложения по алгоритму перехода от теоретических каких‑то изысканий к практике.

Со своей стороны мы предлагаем рассматривать Псковскую область как лабораторию, как полигон для отработки и внедрения инновационных подходов, сохранения единого культурного пространства в многонациональной России.

Теперь позволю себе ещё несколько слов о Пскове. Не так давно Псков вместе со всей страной прощался с Саввой Васильевичем Ямщиковым. Насколько я знаю, в середине апреля, Дмитрий Анатольевич, он встречался с Вами и смог донести до Вас все свои мысли и переживания о будущем псковской земли и о предстоящих для нас событиях. Я позволю себе ещё раз обратить на них внимание.

Это не столько даты ради праздников, сколько события, имеющие ключевое значение для формирования нашей российской государственности, нашего права и ратных традиций. В следующем году мы будем отмечать 500-летие включения Псковской республики в состав Московского государства и фактического завершения процесса собирания русских земель вокруг новой столицы. Планируются события особой важности для всего православного мира – передача иконы «Спас Елеазаровский» из фондов Псковского государственного музея-заповедника в Спасо-Елеазаровский монастырь. Кстати, именно из этого монастыря в начале XVI века старец Филофей провозгласил философскую государственническую теорию Москвы – третьего Рима, а Псковская судная грамота стала уникальным памятником российского гражданского права. Именно поэтому прошу Вас поддержать издание указа Президента о праздновании 500-летия присоединения псковских земель к Московскому государству. И, пользуясь случаем, хочу пригласить Вас, уважаемый Дмитрий Анатольевич, и всех присутствующих принять участие в этом важнейшем духовном и политическом событии.

В 2012 году Изборск будет отмечать своё 1150-летие. Это уникальный для России город-крепость, который сохранил непрерывность своего развития с VII века до настоящего времени. Наше обращение о возможности издания Вашего указа поддержано полпредом Президента в Северо-Западном округе и Министром культуры Авдеевым. В настоящее время оно находится на рассмотрении в Аппарате Правительства и Управлении внутренней политики.

Дмитрий Анатольевич, по всем вопросам наших инициатив нами подготовлено обращение в Ваш адрес. И я бы хотел сегодня Вам его передать.

Закончить своё выступление я хотел бы словами Саввы Васильевича Ямщикова: «Верю в светлое будущее Псковской земли. Мы сейчас переживаем эпоху тяжелейшей смуты, но уверен, что те места, «откуда есть пошла земля русская» – Псков, Изборск, Печоры, Святые Горы, – это места, без которых Россия существовать не сможет. Верю, что всё возродится, иначе бы я не тратил столько сил, энергии и здоровья на воплощение этой мечты в реальность».

Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Спасибо.

Денис Леонидович Мацуев, пожалуйста.

Д.Мацуев: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Я бы хотел поздравить, конечно же, всех жителей Великого Новгорода, Сергея Герасимовича. Я был поражён сегодня красотами кремля, состоянием города – это большое впечатление. И я счастлив, что буду играть первый раз в вашем городе два концерта, которые будут в ближайшие три дня. Для меня это всегда большое счастье и ответственность – играть именно у нас, в России, для нашей публики.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, я бы хотел о наболевшем буквально два слова. Просто я сегодня слышу всё время о культурно-историческом наследии, и резонно вспомнить о великой русской исполнительской и педагогической музыкальных школах, которые подарили России и миру целую плеяду, несколько поколений выдающихся музыкантов и педагогов. Вы знаете, до сих пор наша Россия богата талантами. Буквально три дня назад в моём родном Иркутске завершился четвёртый уже фестиваль «Звёзды на Байкале», на котором перебывало огромное количество наших мэтров. И каждый фестиваль там – отбор талантливых детей области. Каждый год это какие‑то потрясения. Буквально на этом отборе мальчик из города Усолье-Сибирское, такой маленький город в Иркутской области, спел мне «Аве Мария» Шуберта, в 11 лет, – я просто расплакался. Затем другое потрясение: девочка из города Братска вышла играть «Каприс» Паганини, 11 лет. Это тоже просто феноменально. Мальчик, 8 лет, перекладывает на компьютер (сидит по 8 часов в день) сонаты и симфонии Бетховена. Каждый год какие‑то невероятные потрясения. Вы знаете, дальше они все едут, конечно же, в специальные музыкальные школы в Москве, Петербурге, Екатеринбурге. И там состояние в первую очередь, конечно, зарплат педагогов, а это элитные педагоги, не соответствует уровню.

Вы знаете, я очень часто бываю в Китае. Один журналист мне поведал некие цифры, ужасающие цифры, я бы сказал. В этой стране сейчас около 60 миллионов только пианистов. В этом ничего не было бы страшного, но половина педагогов – русские педагоги, к сожалению. Из Москвы, Петербурга, Дальнего Востока, моего родного Иркутска. Конечно, я не знаю, может быть, нужно было бы какой‑то либо грант, либо с меценатами, потому что, по‑моему, это нужно сделать. Их не так много, именно специальных музыкальных школ.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Коллеги, если есть желание ещё что‑то сказать, у меня есть просьба тогда очень коротко, без повторов, о наболевшем, как сказал Денис Леонидович.

Пожалуйста.

В.Позгалёв: Буквально два момента.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Здесь сказано было много, и повторять не стоит. Но есть две вещи, на которые я хотел бы ещё раз обратить внимание. Это список малых исторических городов. Сделан он был впервые в 49-м году, в 70-м году был дополнен, в 90-м – ещё раз. С тех пор не пересматривался. Самое главное, он пополнялся, но реального статуса этих городов нет, никаких преференций для этих городов нет, и эти города постепенно исчезают с карты земли российской, потому что новые рыночные отношения сегодня приводят к тому, что застраиваются эти городанужен жёсткий закон, жёсткий контроль за сохранением их исторического лица. новоделом безвкусным, и их историческое лицо исчезает. Поэтому

Второе предложение касается мастеров народных промыслов. Ещё 15 лет назад их было 100 тысяч, сейчас – мне сообщили цифру – осталось 10 тысяч настоящих мастеров народных промыслов. Если такими темпами дело пойдёт, настоящих мастеров не останется. Появляются фальсификаторы, разного рода подделки под народные промыслы. Но реальные народные промыслы исчезают, и, видимо, без федеральной целевой программы по поддержке народных промыслов народные промыслы российские (то, что является лицом нашим, олицетворением исконно российского искусства народного) не сохранятся. Поэтому хотелось бы, чтобы этот закон и программа такая были приняты, иначе мы потеряем народные промыслы.

Спасибо.

Н.Михалков: Дмитрий Анатольевич, как однажды сказал мой покойный отец: «Сижу в президиуме, а счастья нет». Вы понимаете, мы говорим сегодня об очень конкретных вещах – каждый говорит о своём регионе, каждый говорит о наболевшем. Мы говорим о культурном наследии, о памятниках, конкретных памятниках, но мне кажется, что всё это так и останется висеть в воздухе благими намерениями, потому что… Очень важная формулировка была сказана Михаилом Борисовичем: «историческое достоинство». А есть ещё одна очень важная вещь – воля жить. Мы не занимаемся тем, что называется воспитанием воли жить. Мы говорим о туризме, но мы всё равно подспудно имеем в виду прибыль, мы имеем в виду, так сказать, возможность через туризм развивать регион. Но туризм может стать для сегодняшнего молодого человека и путешественника возможностью сфотографироваться, уехать – и не стать своим, а это должно быть своим.

Мы говорим сегодня о памятниках. Но, Дмитрий Анатольевич, надо прибрать просто страну, прибраться в стране. Мы живём в чудовищной грязи, ужасающих дорогах. И мы к этому привыкли, мы принюхались к этому, мы этого не замечаем, как мы в детстве привыкли бегать мимо разрушенных церквей, и для нас это было естественным пейзажем. И только сейчас мы начинаем понимать, что разрушался не просто храм, не просто здание, а разрушалась корневая система страны. И она ещё не восполнена, потому что только построить храм или только помочь монастырю – этого мало. Туда должны приходить люди, которые будут понимать, почему они приходят туда, зачем они туда приходят. И мне кажется, что в этом смысл… Ведь Вы ужасающие цифры привели. И как выполняется это? Вы давали два поручения, насколько я знаю, относительно того, чтобы был создан музей частных коллекций. Три дня назад мне Вексельберг показал в гостинице «Ритц» три зала. Это сокровища просто, которые был бы счастлив получить любой музей – Кремля, Эрмитажа, любой, и это всё находится в изумительном состоянии, но этого никто никогда не увидит, потому что в гостиницу «Ритц» можно пройти очень избранным людям, а музей – частный. Это как пример, это просто как пример.

Мы говорим относительно того, чтобы восстанавливать памятники. Поверьте, я совершенно убеждён в том, что та рутинная работа, не связанная с памятниками, не связанная с конкретным восстановлением музеев или зданий, а вот та работа строительства в человеке ощущения, что это его, не его, из чего можно вынуть выгоду, а его, его часть, его жизнь, его предков и так далее – вот это основа воспитания. И всё равно мы упрёмся в то, что невозможно носить чистое бельё и не мыться. Мы должны наконец понять, что мы должны жить в условиях, когда мы уважаем свою землю, просто уважаем её как явление, Богом нам данное.

Поэтому, мне думается, я понимаю, что это идёт вразрез тому, о чём мы сейчас говорим, в том смысле, что есть свой регламент, но просто мне кажется, что если всерьёз… Дмитрий Анатольевич, это грандиозная государственная программа с телевидением, с вкачиванием денег, с возможностью людям объяснить, что, простите меня за глупость, меня можно счесть за дворника, но брошенный окурок человеком, если он бросил окурок в урну и к нему подошёл с телевидения корреспондент, снял его и сказал: «Вот вам три тысячи, вы выиграли три тысячи, потому что бросили окурок» и так далее – это система, система воспитания отношения к своей окружающей среде. Я понимаю, что можно кинуть в воздух эту идею и потом о ней забыть. Я сказал – и всё, бог с ним. Но, поверьте, и Вы прекрасно понимаете, никакие вливания в исторические памятники без того, о чём я сейчас говорю, не помогут нам осуществить то, к чему, я надеюсь, все вместе мы стремимся.

А что касается конкретных предложений, у меня были такие предложения, но я думаю, что тут было и так много их сказано.

Через три года 1150 лет организации, возникновения нашей государственности. Как ни относиться к этому, но это серьёзный очень знак, и это серьёзная дата. Я думаю, что Государственная Дума должна, может быть, подумать о том, как это праздновать, – это первое. А во‑вторых, я считаю, что там, где мы сегодня находимся, всё‑таки это реально действительно древняя столица Руси, древняя столица нашего государства. Поэтому, я думаю, было бы, наверное, правильно, если бы мы подумали о том, чтобы как‑то отметить этот статус, тем более что это в траверс как раз: Москва, Санкт-Петербург и древняя столица, как Киото в Японии.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Никита Сергеевич.

Пожалуйста. Я ещё потом одному коллеге дам слово, сами решите, кто это будет.

Г.Василевич: Спасибо.

70 лет в Пушкинский заповедник, в развитие сказанного Никитой Сергеевичем, каждый год приезжают молодые люди, которые проводят всего два месяца, потому что живут в палатках, готовят на костре и запоминают это на всю жизнь. Потом возвращаются, а кто‑то возвращается к тому, чтобы финансировать очередное поколение молодых доброхотов, которые приезжают с тем, чтобы понять, что культуру можно усвоить только одним способом – собственным умом, собственным сердцем и собственными руками.

Мне доводилось уже об этом говорить на форуме в Костроме. Я полагаю, что сегодня у нас очень тяжёлая ситуация в том, что многие наши дети, скажем, школьники, осознающие сами себя в ходе возрастания, обучения и воспитания, они практически не видят, многие из них не видят тех богатств, которые доступны живущим в европейской части. А те, кто живет в Европе, вряд ли представляют себе, что делается там, за Уралом, куда им самим не доехать.

Я полагаю, что если мы говорим о каркасе, которым являются действительно земельные наши угодья музеев-заповедников, музеев-усадеб, то это идеальные места, где по идее должен развиваться не только туризм воспитательный, образовательный, но это места, где потенциально какую‑то часть своего времени должны проводить в учебном процессе школьники. Это может быть одна из тех государственных задач, выполняя которую мы могли бы с вами, если это будет государственно-частная программа или государственная программа, могли бы дать возможность тем детям, которые должны зримо представлять себе свою Родину, не только приехать и увидеть, но, ещё учась (а у нас такой опыт очень большой есть), просто принять деятельное участие в сохранении этих мест. Потому что, ещё раз говорю, наверное, уже около миллиона, точно сказать не могу, мы до такой степени не просчитывали, но около миллиона наших доброхотов существуют по всему миру. И, поверьте мне, это тот самый государственный ресурс, который работает абсолютно на строительство нашего Отечества, на воспитание любви к нему.

И ещё. Сегодня говорилось очень много верного, повторять не буду, хочу сказать только, что культура, мы привыкли к этому, воспринимается чаще всего, до сих пор это наш штамп, как некое украшение, скажем, золотое шитьё на мундире, которым мы поворачиваемся к Европе, когда нам надо показать то, что у нас есть. Я считаю, я могу это доказать, что наша
культура – это мощнейший антикризисный ресурс. Утверждаю это, потому что на протяжении последних 15 лет музей не только смог провести программу «200-летие со дня рождения Пушкина», провести все необходимые работы, но музей на самом деле спас район от исчезновения.

Чтобы можно было представить, что происходит. Музей на самом деле и сегодня по бюджету равен бюджету района, недавно ещё бюджет района был в три раза меньше бюджета музея. Сегодня мы стали привлекательными как район, стали привлекательными для инвестиций извне, частных инвестиций, потому что удалось выполнить ту государственную программу, которая и давала толчок развитию района. Я полагаю, что, если мы будем рассматривать культуру как ресурс развития, мы не ошибёмся.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое.

Кто желает ещё что‑то добавить?

В.Фокин: Два слова, если можно.

Д.Медведев: Пожалуйста.

В.Фокин: Я очень коротко, поскольку тут всё было сказано. Я просто хотел бы вот о чём сказать, Дмитрий Анатольевич.

Тут уже об этом говорили, и в докладе об этом написано, я имею в виду информационное пространство. Дело в том, что, может быть, всё‑таки… Мы на совете год назад, на рабочей группе занимались созданием такой концепции программы, специальной межведомственной программы, которая была бы ориентирована на создание цифрового художественного контента. Это очень важно сегодня, потому что сегодня молодёжь живёт в совершенно новой среде, в цифровой прежде всего. И, конечно, то, о чём говорил Никита Сергеевич, очень правильно и эмоционально, но надо ещё и побуждать молодёжь современными способами, так сказать, к любви побуждать так, как им это выгодно, так, как для них это привлекательно. Это очень важный момент. Они живут с интернетом, они там сидят. И для того, чтобы наш контент (художественный, цифровой) опирался бы на традиции нашего культурного наследия исторического, для них крайне важно. Потому что зачастую зарубежные культурные центры представлены гораздо эффектнее, и они гораздо более выгодно представлены, чем наши отечественные.

Поэтому у нас такая концепция есть, Дмитрий Анатольевич, и если бы было Ваше какое‑то доброе желание в этом отношении, мы бы могли эти предложения развить и представить.

Спасибо.

Д.Медведев: Уважаемые друзья!

Давайте подведём скорбные итоги. Но, конечно, начну я не с грустных вещей, а ещё раз от имени всех присутствующих поздравлю наших хозяев, которые нас здесь принимают, всех жителей Великого Новгорода. Здесь все высказались. На самом деле, когда в очередной раз приезжаешь, всё‑таки заряжаешься всем этим. И в этом смысле, хотя я большой поклонник цифровых технологий, интернета, я считаю, что мы обязательно их будем развивать, я потом два слова скажу, нужно и передвигаться по стране. Этого не заменит никакое общение с цифрой.

Теперь несколько вещей в порядке комментария к тому, что звучало и не звучало. Некоторое время назад, когда я работал в Правительстве Российской Федерации, я возглавлял Комиссию по проверке сохранности культурных ценностей. Сейчас её возглавляет Александр Дмитриевич Жуков. Хотел бы, чтобы эта Комиссия довела свою работу до конца, и не ради того, чтобы выявить жуликов или наказать тех, кто что‑то не то сделал, хотя это иногда требуется в жизни, а ради того, чтобы мы всё‑таки окончательно оценили, что в наших руках находится. Я думаю, вы в курсе: у нас ещё несколько лет назад, когда я начинал этим заниматься, вообще не было никакого понимания, каким богатством мы располагаем. Не то что там какие‑то цифровые технологии, виртуальная реальность, просто мы не понимали, что есть в наших музеях. Я не говорю про крупнейшие музеи, где, в общем, работа эта налажена, зачастую, кстати, когда‑то благодаря поддержке из‑за рубежа и собственным, конечно, усилиям. А я говорю про обычные, средние, провинциальные музеи, деревенские музеи, отраслевые музеи. Просто непонятно, что там есть. И огромное количество экспонатов как корова языком слизнула. Причём это не проматывание имущества периода Советского Союза – мы любим всё списывать, что в 30-е годы распродали всю нашу страну большевики, – нет, это позднейшие утраты!

Ещё раз повторяю: мы должны эту работу завершить, чтобы понимать, чем мы располагаем. Мы договаривались, что это будет единый электронный каталог, который, кстати, по‑хорошему должен быть доступен любому гражданину Российской Федерации, просто через компьютер, чтобы он мог «залезть» в любой провинциальный музей и понять, что там есть. Открытая, сквозная система, на неё нельзя жалеть денег. Точно так же, как и на системы охраны, ну в тех, естественно, параметрах, в которых это необходимо для дела. Надеюсь, что эта работа будет завершена в ближайшее время, и мне Правительство доложит на эту тему.

То, о чём говорил Сергей Герасимович Митин, по поводу центра реставрации на базе Новгорода. Я посмотрел, конечно, силы у вас хорошие, надо проработать эту идею. (Обращаясь к А.Авдееву) Посмотрите, Александр Алексеевич, что можно сделать. Может быть, создать единый центр реставрации, кстати, на Новгород и Псков. И сразу хочу сказать, что, конечно, Псков находится в существенно более сложном состоянии, и здесь нужно подумать о том, каким образом поддержать то, что сохранилось, реализовать эти программы, которые назывались.

Здесь ряд коллег, прежде всего Министр культуры, говорили про то, что 94-й закон до сих пор не дочистили. Коллеги, ну надо самим дочистить. Я вот как ни приду в любой творческий коллектив, мне все одно и то же говорят: главная «зараза» – это 94-й закон, потому что там конкурсное начало, мы не можем на конкурсных началах, на началах тендеров, распределять услуги уникальных людей. Поправьте наконец это тогда. Подготовьте предложения, и, если нужно, я дам ещё одно поручение. Там кое‑какая работа велась, 94-й закон подчистили, вот наши товарищи из Государственной Думы, из Совета Федерации знают об этом.

По тому, что говорила Валентина Ивановна Матвиенко. Я хотел бы, чтобы вот эти изменения, о которых Вы говорили, тоже в нормативные акты, были переданы для анализа к нам, сюда, потому как перед Валентиной Ивановной стоит, конечно, может быть, самая сложная задача из всех, здесь присутствующих, не исключая и федеральных руководителей. Получить в управление город, который представляет собой гигантский музей, и при этом ничего не снести, а самое неприятное, что всего в частные руки и не передать – не возьмут, не нужно, дворцы не нужны. В некоторых других городах есть там два-три дворца. И там в любом случае найдутся деньги для того, чтобы их отреставрировать, потому что это «изюминка» городская. В Питере одни дворцы. И в этом смысле, конечно, это очень сложная, кропотливая работа. Поэтому я хотел бы, чтобы Ваши предложения были переданы. Мы их изучим.

По поводу стратегии новой культурной политики, о которой говорил Михаил Борисович Пиотровский. Если она у вас есть, давайте посмотрим. Вы сказали, что нужно её разрабатывать.

Подготовьте и обсудите в рабочих группах президиума, потом посмотрим.

Да, по поводу указа Президента по Пскову. Я не против. Пожалуйста, если это необходимо, давайте.

По поводу исполнительских музыкальных школ, то, о чём говорил Денис Леонидович Мацуев. Я думаю, что нам нужно действительно подумать о грантах для поддержки именно специальных музыкальных школ и, может быть, некоторых других специальных школ такого порядка. Я хотел бы, чтобы Администрация и Правительство это проработали. Там, конечно, мы ничего фантастического не придумаем, но даже если это будет разумное количество людей и разумные деньги, то это уже будет важно. Если платить более или менее скромные деньги, то наши педагоги здесь останутся.

По народным промыслам. Надо продумать. Можно ведомственную программу посмотреть. Подумайте просто, как это сделать более точно. Но, если у нас действительно количество людей, которые народными промыслами занимаются, так радикально уменьшилось, это очень страшная такая тенденция. Надо поддерживать людей, это тоже очевидно.

Реагируя на эмоциональный спич Никиты Сергеевича [Михалкова]. В общем, он, конечно, безусловно, оправдан. Потому что, казалось бы, мы здесь занимаемся неким мелкотемьем таким: вот какое поручение выполнено, какое не выполнено, что с законом произошло, почему не приняты дополнительные ведомственные нормативные акты в его развитие, инструкции почему не приняты. Я согласен с тем, что мы должны ставить перед собой большие идеи. Идея навести порядок в собственной стране относится к числу таковых идей. Но здесь мы не можем ограничиться просто призывами, это не сработает, это мы уже всё проходили.

Вот действительно, никто не хочет жить на помойке, всем противно жить на помойке. Но как только задаешь вопрос: «А вы готовы эту помойку убирать?» – все умывают руки, потому что никто не хочет быть дворником, а все хотят быть бизнесменами, юристами, экономистами. Здесь не хватит призывов, Никита Сергеевич, и даже не хватит большой программы по телевидению или как‑то иначе осуществляемой. Здесь должны быть какие‑то более глубинные вещи, которые будут способны донести этот код до того, что содержится в черепной коробке.

Н.МИХАЛКОВ (без микрофона): …

Д.Медведев: Да-да, Вы про окурок говорили. Я Вам потом, по окончании нашего совместного президиума, анекдот про окурок у Большого театра расскажу, если Вы не знаете. Здесь не могу, а потом расскажу.

Далее. Я полностью поддерживаю идею отметить 1150-летие возникновения нашего государства. Потому что если придерживаться канонической, а не фоменковской или каких‑то иных лжеверсий, то у нас нет никаких других оснований считать, что наше государство возникло как‑то иначе. Понятно, это были сложные процессы, но у нас есть история, которая уже, можно считать, столетиями воспринимается однозначным образом. И такого рода юбилеи, мне кажется, необходимо отмечать. Надо подготовить и программу, и выпустить, я считаю, указ на эту тему, подумать, что это должно быть. Помимо тотальной приборки по стране это всё‑таки должны быть и государственные мероприятия, потому что это нельзя не отметить на самом высоком государственном уровне.

По поводу цифрового контента с художественным содержанием. Я эту идею, естественно, полностью поддерживаю, несмотря на необходимость ездить друг к другу в гости. Надо считаться с тем, что молодёжь хочет получать информацию в привычном для неё виде. Надо воспитывать молодёжь, надо делать так, чтобы люди ходили на концерты, в театры. Но мы не должны просто заслоняться в такой высоколобой уверенности, что если это интернет или цифровое телевидение, то это от лукавого. Это бессмысленно, потому что это ни к чему хорошему не приведёт, не будет ни доброго, ни вечного, ничего другого. Сто раз уже все говорили, что вот эти все каналы, которые идут у нас, очень высокого качества, кстати сказать, типа «Дискавери», и так далее. А где наши‑то такие каналы? Ну есть канал «Культура», там тоже не всё идеально, наверное, надо там тоже порядок наводить и просто делать его более современным, может быть, подходящим к нынешнему времени. Это хороший канал, но должны быть и другие цифровые продукты. А у нас никто и не взялся за эту идею.

Я помню, ко мне наш бизнес подходил: «Мы хотим забрать целый набор каналов, для того чтобы создать российский «Дискавери», создать российские каналы, которые будут популяризировать наши достижения в области науки, техники, географические исследования, историю». И нет ничего. Есть несколько документальных неплохих каналов, которые «висят» на платформе «НТВ-Плюс». Неплохие они, кстати, на самом деле. Там показывают старые фильмы, интересные новости советского периода. Но этого мало. Нужны полноценные сюжеты – вот такие, как снимаются для «Дискавери». Я понимаю, конечно, что это тоже деньги, но всё равно нужно этим заниматься.

И в завершение я всё равно хотел бы согласиться с тем, что начинать всё равно по всем этим вопросам нужно с себя, здесь Никита Сергеевич Михалков прав. Но идеологию, сферу идеального, мне кажется, не следует противопоставлять материальному, она должна быть в гармонии, а иначе это возврат в Советский Союз. Мы должны учить людей не только на блестящих примерах творчества, но и на современных материальных носителях. Вот мы с вами по городу ехали, увидели, что там дома отреставрированы. Я считаю, что воспитательное значение этого не меньше, чем, может быть, чтение книжки, потому что как раз люди начинают осознавать, что город – их достояние.

Но культура в целом, то, чем мы занимаемся, – это, конечно, не только дворцы. Кстати, дворцами мы научились заниматься очень хорошо, все умеют осваивать миллиарды, расставлять итальянскую мебель, монтировать английскую сантехнику. Но на самом деле это не только создание больших объектов, гораздо труднее вот такая кропотливая, малая работа: небольшие музеи, библиотеки городские и сельские, концертные залы небольшие, провинциальные театры, на которые у нас как раз меньше всего денег. И вот тогда, когда мы научимся решать эти задачи, можно считать, что мы действительно со всеми проблемами или почти со всеми проблемами самоидентификации реально справимся. Как это делать – очень сложная вещь. Это технологическая задача, с одной стороны, а с другой стороны, задача идеологическая. И в этом вопросе нам ещё предстоит найти некую золотую середину.

Я надеюсь, что, несмотря на то что мы с вами обсуждали все эти темы в период сложностей в нашей стране, кризисный период, тем не менее все здесь присутствующие (я, конечно, обращаюсь к губернаторам тех территорий, которые сегодня представлены в президиуме, и тем, кто приехал сюда), что вы этим вопросам будете уделять всё равно первостепенное внимание, несмотря на то что перед каждым из вас стоит задача накормить, решить элементарные социальные задачи. Но без решения задач в этой сфере у нас ничего не получится.

Спасибо.