Стенографический отчёт о встрече с членами Общественной палаты Российской Федерации

Д.Медведев: Уважаемые коллеги!

Практически пять лет назад – правда, не в этом зале – состоялось первое заседание Общественной палаты. Так что можно сказать, Общественная палата уже прожила свою первую пятилетку. За это время усилиями различных гражданских сил, объединений, общественных деятелей – в общем, как минимум всех здесь присутствующих и части отсутствующих, потому что состав Общественной палаты обновляется, – удалось создать, на мой взгляд, влиятельный общественный форум. Форум, который открыт для ведения дискуссий по различным вопросам, который помогает некоммерческим структурам налаживать так называемые горизонтальные связи для эффективного взаимодействия с органами власти. В Общественную палату обращаются люди, обращаются организации за содействием, за помощью, люди, которые столкнулись с проблемами и бытовыми, и проблемами, которые связаны с их общением с властью, обыкновенной коррупцией.

Эксперты палаты изучают различные вопросы, изучают их соответствие нашим конституционным нормам, нашему законодательству. Поэтому я хотел бы прежде всего поблагодарить всех присутствующих за активную жизненную позицию, за то, что вы помогаете обычным людям, нашим некоммерческим структурам и просто укрепляете гражданское общество в нашей стране.

В 2010 году палата провела экспертизу важнейших законопроектов, часть из них вносилась непосредственно мною. Я также хотел бы вас поблагодарить за это.

Вы принимаете участие и в работе над теми документами, которые имеют значение для всех наших граждан. Это и закон о федеральном бюджете (по понятным причинам от состояния этого закона зависит в целом развитие экономики); закон о полиции, который проходит свой многотрудный путь через Федеральное Собрание сейчас; закон об образовании, который в настоящий момент обсуждается. Были организованы дискуссии по весьма резонансным вопросам, таким как строительство Охта-центра в Питере, прокладка трассы Санкт-Петербург – Москва через Химкинский лес, ситуация вокруг поселка Речник и целый ряд других вопросов, которые были в центре общественного внимания. Были открыты «горячие линии» по вопросам жилищно-коммунального хозяйства, проблемам единого госэкзамена, экологии, социальной защиты ветеранов. Это и есть реальная работа.

Мне бы также хотелось особенно отметить ту оперативность, с которой Общественная палата отреагировала на мою инициативу, касающуюся сбора средств для тех, кто пострадал от огня летом прошлого года. Напомню, что было собрано без малого 300 миллионов рублей в течение двух недель. Я хотел бы и вас поблагодарить за то, что было сделано тогда с точки зрения организации этой работы, и, конечно, всех тех, кто перечислил туда деньги. Это были и физические лица, и компании.

В соответствии с законом об общественном контроле палата сформировала общественные наблюдательные комиссии. В 77 регионах уже работают более 500 человек. Начал действовать и Совет председателей общественных наблюдательных комиссий.

Я знаю, что вы поддерживаете различные общественные движения, в том числе экологические. При вашем содействии по жалобам граждан начаты проверки предприятий, загрязняющих окружающую среду, тех, кто наносит ущерб здоровью людей. Это очень важная работа, тем более что Общественная палата ведёт её без надрыва, экзальтации, а делает это солидно, спокойно, что, собственно говоря, и нужно для достижения результата.

Конечно, пять лет – уже вполне достаточный срок и не только для того, чтобы подвести итоги (я надеюсь, сейчас в выступлениях это прозвучит, Евгений Павлович [Велихов] уже готов, я думаю), но и наметить какие‑то новые задачи, которые палата готова была бы решать и в которых все присутствующие здесь готовы были бы участвовать.

Не так давно на последнем заседании Совета по противодействию коррупции я предложил сделать так, чтобы палата ежегодно готовила свой доклад об эффективности антикоррупционной работы. С учётом масштабов коррупции, нет сомнений, работы у вас будет предостаточно, и эта работа будет достаточно продолжительной.

Можно было бы обратить внимание ещё на одну тему, связанную с коррупцией, – это публичный контроль за доходами государственных служащих. Тема, которая всегда вызывает неподдельный интерес у разных людей, но самое главное – просто чтобы те проверки, которые были когда‑то введены по моему прямому настоянию, были эффективны. Мы с вами понимаем, что подать формальную декларацию не настолько сложно и даже отчитаться в средствах массовой информации по ней. Гораздо важнее, чтобы эта декларация соответствовала реально получаемым доходам.

Во всём мире это научились делать. Нам тоже нужно этим заниматься и по государственной линии, о чём я дал соответствующее поручение государственным структурам, и по линии общественных организаций, общественных структур. Мне кажется, это важно.

Ещё одни вопрос, крайне сложный и исключительно важный для нашей страны, – это поддержание гражданского мира в нашем государстве, гражданского мира, межнационального и межконфессионального согласия. Это не только обязательное условие модернизации нашего государства, это само собой разумеется, я даже об этом не хочу рассуждать. Это просто обязательное условие сохранения нашего государства в том виде, в котором оно сегодня существует. Поэтому нам необходимо предпринять очень серьёзные меры для предотвращения распространения этнического экстремизма, экстремизма, который основан на лжи, на искажении культурных традиций, зачастую на передёргивании истории. Для этого мы обязаны беречь и продвигать подлинные, а не мнимые ценности всех народов, входящих в нашу многонациональную страну, всех культур этих народов, в том числе, конечно, и культуру русского народа тоже, потому что эта культура всегда была системообразующей в нашем государстве.

Сегодня можно обсудить, как это сделать на практике, какие механизмы, формы поддержки здесь можно использовать, какие общественные институты было бы полезно использовать и какой позитивный вклад в эти процессы могло бы внести гражданское общество.

И ещё одна тема на закуску. Гражданское общество потому и является гражданским, что строится на основе системы обратной связи, которая устанавливается между институтами власти и гражданами, между институтами власти и общественными объединениями – в конечном счёте, между государством и гражданским обществом. Проще говоря, это такая система, когда государство умеет слышать людей. Качество такой обратной связи у нас пока, мягко говоря, страдает.

Я неоднократно говорил об этом в разных аудиториях. Общаться с людьми обязаны все государственные служащие и напрямую, непосредственно, и опосредованно – как в традиционных формах, так и через электронные возможности. Это существенно уменьшает дистанцию между властью и людьми. А чем меньше эта дистанция, тем более развитым является гражданское общество.

Я думаю, можно было бы на этом, наверное, и ограничиться. Для того чтобы, что называется, подать пример, хочу сказать, что я и сам в ближайшее время намерен организовать серию встреч с представителями различных профессий и социальных групп нашего населения силами общественных организаций, потому что зачастую даже то общение, которое происходит во время поездок, а уж тем более общение, которое существует в каких‑то иных формах, не является до конца репрезентативным. Власть на любом уровне, включая Президента страны, должна слышать, о чём говорят люди. Люди говорят, в общем, о своих проблемах. Этих проблем у наших людей всегда достаточно, и все они хорошо известны: это жилищно-коммунальная сфера, цены, естественно – система образования, здравоохранения, система пенсионного обслуживания.

Я говорю об этом для того, чтобы это услышали не только члены Общественной палаты, но и другие руководители страны, другие руководители регионов, руководители субъектов Федерации. Все они обязаны это делать.

Евгений Павлович, Вам слово.

Е.Велихов: Спасибо большое.

Дмитрий Анатольевич, я помню тот день, когда Вы поставили задачу, пять лет назад, и передо мной, не только перед Палатой, поэтому действительно сегодня важный день. Каждый год мы обязаны представлять Вам доклад о состоянии гражданского общества. Это пятый наш доклад.

Д.Медведев: Спасибо.

Е.Велихов: Я не буду Вам пытаться его пересказать здесь еще и потому, что на самом деле здесь представлен совет Палаты, у нас в совет входят руководители комиссий. На самом деле они и являются профессиональными специалистами направлений, как Вы понимаете. Поэтому я остановлюсь все‑таки на некоторых вопросах, которые хотел Вам сам рассказать.

Прежде всего, я рад сказать, что прошедший год показал силу и потенциал гражданской самоорганизации в России. Все‑таки она существует, она и была всегда в какой‑то степени. Добровольческое участие граждан в борьбе с пожарами, активная позиция людей по защите памятников истории и культуры в разных городах России демонстрируют готовность граждан к объединению и мобилизации. Это видно.

Развитие гражданского общества характеризуется и созданием региональных общественных палат. В настоящее время их насчитывается, Вы уже сказали, 60. Это законных, а на самом деле их уже подготовлено и больше.

Д.Медведев: Есть еще незаконные, что ли?

Е.Велихов: Те, по которым закон не вышел. Потому что нам нужны законные, это значит, все в соответствии с законодательством.

Д.Медведев: Основанные на законе.

Е.Велихов: Дело в том, что палаты муниципальные возникают спонтанно в маленьких городах, муниципальных районах. Это очень интересный процесс.

Наконец, общественные советы при органах власти тоже становятся, я бы сказал, уже существенными. Процесс идет, конечно, неоднородно по регионам и отраслям, но его публичность позволяет рассчитывать как на творческую конкурентность, так и на то, что мы станем, наконец, свидетелями реального взаимодействия общества и государства, а не имитации, потому что, конечно, есть элемент имитации.

Уже сегодня уровень вовлечения гражданского общества в подготовку и принятие решений по территориальному развитию в некоторых наших регионах далеко опередил Москву и Санкт-Петербург. 2010 год можно считать годом массового перехода людей, это серьезный вопрос, из интернета, где было блуждание по независимым сайтам, в социальные сети, то есть в личное как бы пространство.

Появление разноплановых социальных сетей, это Вы хорошо знаете, создает другую структуру гражданского общества с мгновенным обменом информацией, быстрым, во много раз превышающим скорость государственного реагирования на вызовы, события и катастрофы, причем и положительным, и отрицательным. Это, как уже говорилось, показал опыт мобилизации добровольцев во время природных пожаров в России летом 2010 года, ну и оперативная рассылка сообщений о пунктах сбора гуманитарной помощи, организации дружин, занимавшихся доставкой помощи, тушении пожаров, общественном контроле над действиями властей – это немногие из известных фактов.

Таким образом, можно говорить о том, что общество в какой‑то степени разделилось на две аудитории – интернет-сетевую и линейно-телевизионную. Это, может быть, грубо, но, похоже, что так и происходит. Телеграждане – они, безусловно, осмысливают, интерпретируют события, но не имеют возможности обсуждать свою позицию с большим числом собеседников, редко способны к организованному коллективному действию. Интернет-граждане быстро и многопланово осмысливают события, они способны участвовать в активных группах, действующих в реальной жизни, и создавать их. Они уже слабо восприимчивы к телевизионной идеологии.

Вместе с тем есть, конечно, и проблема, потому что владельцы базовых интернет-сервисов, ставших и международной инфраструктурой, становятся фактическими владельцами уникального комплекса из всей информации о гражданах, причем планеты, пользующихся различными интернет-сервисами. Монополизация информации и социальных сетей привела к созданию новых инструментов информационного управления обществом, своеобразной новой, параллельной жизни, другой реакции, других общественных отношений. Сначала это может быть спонтанно, а потом целенаправленно. Владельцами этой информации стали крупнейшие интернет-компании, такие, как Google, Apple. За счет приобретения контроля над разнообразными ресурсами: почтовыми сервисами, социальными сетями и иными информационными базами – они теперь знают о людях практически все. Это знание не имеет границ и ограничивается одним доступом к интернету и иным сетям. По сути, роль накопителя и держателя информации от государства перешла к бизнесу и отдельным собственникам.

Государства, и не только наше государство, а вообще все государства сейчас осознают потерю позиций в области контроля над базами данных, содержащих исчерпывающие сведения о каждом члене общества. И масштаб этого возрастает экспоненциально.

Но еще одной очень важной проблемой социального существования интернета сегодня стала его ориентация на развлечения. В ближнесрочной перспективе необходимо сделать интернет средством образования, рассказчиком обо всем новом, но не только в рамках, конечно, учебных проектов. Крайне важно сделать большую часть и нашего Рунета образовательной и образованной средой, поставить его на службу увеличения личностного капитала, а не его размывания. Конечно, все это невозможно без развития культуры во всех ее проявлениях. И проблема эта далеко не только российская.

Я хотел бы перейти к вопросам культуры в широком смысле. Если рассматривать культуру как важнейший фактор конкурентоспособности государства, то тогда и по‑другому стоит весь вопрос. Конкурентная борьба на геополитическом уровне очень ожесточенная. Последний пример. Например, недавно появилась вроде бы такая разумная вещь – Зал славы (Hall of fame) мировой науки. Там предполагается уровень ученых измерять в долях Дарвина, «миллидарвинах». Ситуация какая? Как устроена вся ситуация, они тоже говорят, что не очень удовлетворены, но смысл тот, что он ориентирован именно на интересы англоязычного общества. И в результате получается, что Менделеев по этой методике оказывается равным уровню Лысенко.

Как ни велико значение экономики и политики, финансов и государственных общественных устройств, ответ на самые сложные и проклятые вопросы для сегодняшнего и завтрашнего дня – в судьбе культуры, потому что речь идет сегодня не просто об экономике, а о культуре экономики, культуре производства, сельского хозяйства, о культуре права и демократии.

Культура не столько особая отрасль народного хозяйства, сколько один из основных законов существования и развития всех отраслей, это их уровень и здоровье. «Без культуры государственность – это вечный кризис, без культуры экономика – коррупция», – это писал Ролан Быков. Он у нас был реальный мыслитель.

Мы должны рассматривать русскую великую культуру как наш важнейший ресурс в конкурентной борьбе и модернизации. Но ее проникновение в национальное сознание возможно только при условии массового освоения современных средств общения, прежде всего, конечно, великого русского языка. Для этого много делается властью и гражданским сообществом. Но не только язык как таковой способствует нашему знанию и пониманию окружающего мира. Человек живет в окружении звуков, музыки, архитектуры, скульптурных образов, танцев, живописи и, конечно, прекрасной русской природы. И для того, чтобы гражданин мог воспользоваться всем этим богатством, он должен знать соответствующие языки, иначе он просто не услышит Чайковского и не отличит его от отбойного молотка. Атака на разум, высокую культуру идет горизонтально и вертикально во всем мире. Это глобальный процесс.

Как сохранить то, что явилось и является основой нашей национальной культуры, русской культуры, повторяю, нашей конкурентоспособности? Казалось бы, всему миру известны художественно-педагогические концепции – музыка, изобразительное искусство, – они были созданы выдающимися мастерами и педагогами Дмитрием Борисовичем Кабалевским, Борисом Михайловичем Неменским. Они проверены и на практике. Но, к сожалению, и в плане образовательном, и в общественном сознании художественному образованию если и отводится место, то на самых задворках.

Конечно, это только часть возможных средств развития культуры, но без них невозможно воспитать высокодуховные личности. Без таких практик мы не сможем совместно решить задачи всесторонней модернизации, которые Вы ставите и которые стоят перед страной. Это все понимают.

Я должен сказать еще пару замечаний. Вопрос в том, что за эти пять лет Общественная палата Российской Федерации заняла существенное и достойное место в международном сотрудничестве в рамках гражданского общения, народной дипломатии, как говорят. Она, в общем, и на двустороннем уровне, и в глобальном масштабе входит во все существенные организации и играет там большую роль.

Я хотел бы Вам сказать, что в этом году мы планируем провести два крупных (много мероприятий, слушанья будут и прочее) общественных форума. Первый – это развитие программы работы с молодым поколением, детьми, изложенной в Вашем Послании. Будут круглые столы и форум. И второй – посвященный влиянию русской, российской культуры в широком понимании на мировую цивилизацию и ее развитие. Я об этом уже в какой‑то степени говорил. Эти два решения мы приняли. И на этом я хотел бы свое выступление закончить.

Спасибо.

Одно только замечание. Вы знаете, я участвовал в обсуждении программы Сколково. И, конечно, поскольку Вы – духовный руководитель, я хотел бы сказать, что у меня есть такая мысль. Я не уверен, что она правильная, но похоже, что на самом деле самая близкая модель того, что надо делать в Сколково, это то, что было сделано Товариществом нефтяного производства братьев Нобель. Это была русская модель. Причем интересно, что все моменты: связь с оборонкой и связь с культурой – все это было заложено в эту модель. Вот эта книжка.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Евгений Павлович. Надо еще братьев найти таких, чтобы товарищество создать, а так Сколково есть, а братьев пока нет.

Спасибо большое.

Е.Велихов: Найдутся.

Д.Медведев: Наверное.

Пожалуйста, коллеги.

А.Кучерена: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги!

Прежде всего, уважаемый Дмитрий Анатольевич, я хотел бы Вас поблагодарить за то внимание, которое Вы уделяете Общественной палате, в целом институтам гражданского общества, и об этом свидетельствуют Ваши неоднократные выступления.

Я хотел бы, наверное, остановиться на вопросах, которые Вы обсуждали 13-го числа на Совете по противодействию коррупции. Я тоже являюсь членом этого Совета. Должен сказать моим коллегам, что обсуждение было достаточно острое и бурное. Спасибо Вам большое за то, что Вы активно вникаете во все проблемные вопросы.

Могу сказать, что нам исполняется в конце января пять лет. Конечно, срок достаточно небольшой, можно сказать, что мы находимся еще в таких «коротких штанишках». Но в то же время могу сказать, что за это время нам удалось объединить достаточно квалифицированных экспертов, потому что я абсолютно убежден, что Общественная палата создавалась не только для 126 граждан России, но смысл был, в том числе, и в объединении экспертного сообщества. И нам, как мне представляется, сегодня удалось это сделать.

И я прежде всего хотел бы поблагодарить всех экспертов, всех граждан России, которые активно принимали участие и принимают участие в тех или иных вопросах, это связано и с общественной экспертизой законопроектов, мы, конечно же, прибегаем к услугам не только членов Общественной палаты, но в том числе и экспертов, которые работают с нами.

Те вопросы, которые обсуждались в средствах массовой информации, безусловно, заслуживают внимания со стороны и Общественной палаты, и вообще в целом институтов гражданского общества. И мы видим, что многие вопросы, сложные вопросы, непростые вопросы, которые касались граждан, как раз и возымели определенные положительные решения только лишь потому, что именно неравнодушные граждане, граждане, которые имеют гражданскую позицию, обращались к Вам, обращались к нам. И с этой помощью был принят ряд, на мой взгляд, очень позитивных решений. Я не буду перечислять все эти дела.

Что касается коррупции, вопрос действительно очень непростой. И принятие исключительно законов, изменений и дополнений в действующее законодательство, мы прекрасно понимаем, не решит те проблемы, будет направлено исключительно на минимизацию коррупционных процессов.

В этом году мы уже приступили к формированию проекта доклада. Должен Вам сказать, что на протяжении пяти лет Общественная палата, в том числе комиссия, которую я возглавляю, занимались этими вопросами. У нас даже есть вот такие брошюрки, я Вам передам. Очень модной оказалась «Зачетная книжка без взяток». По‑моему, третье издание. Нам из регионов звонят и просят, чтобы мы сделали еще дополнительные издания, очень быстро уходят. Может быть, это связано с тем, что бесплатно распространяются. Ну и ряд других вопросов обсуждались в комиссии, обсуждались в целом в Общественной палате. Мы должны сказать, что у граждан есть интерес к так называемому правовому всеобучу, потому что как раз в этих брошюрках мы вели разъяснительную работу, в том числе и по действующему законодательству.

Те поправки, которые были Вами предложены и обсуждались, в том числе и на Совете, на самом деле важные и актуальные. Но я бы попросил, пользуясь случаем, уважаемый Дмитрий Анатольевич, все‑таки посмотреть кратность штрафа, которая не будет превышать (это пока в законопроекте) 300 миллионов рублей. Я бы просил все‑таки, может быть, еще раз вернуться к этому вопросу. Есть опасность в том, что если предел будет не свыше 300 миллионов рублей, а сумма взятки может быть значительно выше, иногда даже будет выгодно совершать те или иные преступления, можно даже остаться еще с определенным доходом. Поэтому в данном случае я думаю, что…

Д.Медведев: Анатолий Григорьевич, Вы как предлагаете поступить?

А.Кучерена: Я бы предложил, это мое мнение, не определять 300 миллионов, а вообще убрать. Если исходить из законопроекта, у нас кратность разная бывает, даже до 100 процентов в зависимости от состава преступления. Поэтому, мне кажется, что кратность я бы вообще не указывал.

Д.Медведев: Не 100 процентов, а 100-кратный размер взятки.

А.Кучерена: 100-кратный размер.

Д.Медведев: Это не 100 процентов, это гораздо больше.

А.Кучерена: Представьте себе, если сумма взятки будет превышать 300 миллионов, он заплатит 300 миллионов в доход государства, а все остальное останется у него.

Д.Медведев: Вы знаете, если он заплатит 300 миллионов в доход государства, уже неплохо. Помимо этого этот «уважаемый» гражданин приобретет судимость и прославится на всю страну. Это само по себе не очень плохие последствия.

А.Кучерена: Это да.

Д.Медведев: Но я не возражаю.

А.Кучерена: Это для обсуждения.

Д.Медведев: У меня есть предложение: идеи, которые Вы и тогда высказывали, еще раз посмотреть на Совете по борьбе с коррупцией.

А.Кучерена: Да, это для обсуждения. Я высказал свою позицию, поскольку теоретически опасность такая есть. Спасибо.

Д.Медведев: Если я правильно Вас понимаю, Вы предлагаете вообще отказаться от лимита, который установлен?

А.Кучерена: Да, я предлагаю отказаться от лимита, от предельной шкалы, чтобы кратность, которая была предложена, в законе не присутствовала.

Что касается вопросов, связанных с обращением граждан в Общественную палату, да и не только в Общественную палату, в общественные организации, в Администрацию Президента, в Правительство, я должен сказать, что таких обращений достаточно много. И, конечно же, при подготовке доклада, который мы будем готовить в этом году, мы намерены поднять вопрос, почему на местах в субъектах Российской Федерации не всегда обращают внимание на те или иные обращения и жалобы граждан. Это не везде, но поток очень большой поступает в федеральный центр. И нам кажется, что Общественная палата должна как раз акцентировать внимание именно на эти проблемы, на работу в субъектах Российской Федерации. Необходимо обратить внимание, почему не всегда принимаются те или иные решения по обращениям и жалобам, после этого люди вынуждены обращаться к Президенту, к Правительству, к нам, в Общественную палату, в Генеральную прокуратуру. Мне кажется, это очень серьезный вопрос, который необходимо проанализировать, в том числе и с участием региональных и межрегиональных общественных организаций. Мы намерены этим заниматься. Та аналитика, та работа, которая будет проведена, будет доведена в том числе и до Вашего сведения. Это, вероятно, тоже будет важно, поскольку я считаю, что если мы говорим о работе субъекта Российской Федерации, то мы, может быть, даже должны выставлять индексы, рейтинги по вопросам противодействия коррупции, по вопросам профилактики, по вопросам работы с гражданами. И мне представляется, что эта работа как раз должна находиться в поле зрения общественности, в том числе Общественной палаты.

Несколько слов хотел бы сказать об объективности суда. Этот вопрос очень острый. Мне представляется, когда мы говорим о противодействии коррупции, о борьбе с коррупцией, конечно, главную, ключевую роль в данном случае играет суд. И не только по этим вопросам, но вообще в целом в демократическом правовом государстве основную и главную роль должен играть, конечно же, суд.

Мы анализировали ситуацию по тем или иным решениям. Конечно, мы не можем вторгаться в принятие решений по тем или иным вопросам, но тем не менее могу сказать, что граждане, которые к нам обращаются, даже если принято решение, исключительно исходя из буквы закона (так складывается в нашей стране), все равно не верят в справедливость и объективность принятых решений. Почему? Потому что, к сожалению, те правила, которые установлены… В том числе стало очень модно в нашей стране решать какие‑то вопросы с помощью так называемых «решальщиков», которые говорят: «Да мы все решим, мы все сделаем». И проблемы, которые накапливаются, в целом свидетельствуют о том, что когда мы советуем гражданину обратиться в суд, гражданин говорит: «Ну, чего мы туда пойдем? Мы не верим в это». А для того, чтобы гражданин верил в то, что суд примет объективное и справедливое решение, конечно, Общественная палата должна проводить свою работу, в том числе и по правовому всеобучу. Ну и я думаю, что тот опыт, который у нас уже есть, тоже будет полезен в данном случае.

У нас много и долго говорят об электронном правительстве. В данном случае я бы хотел предложить опять на обсуждение, что было бы неплохо принять закон, который бы назывался «Об использовании сети Интернет во взаимоотношениях с органами муниципальной и государственной власти», то есть с органами публичной власти. Для чего это нужно? Мы видим, что сейчас очень много событий происходит в интернете, в том числе Вы неоднократно говорили об электронном судопроизводстве, ну и ряд других вопросов, в том числе обращения граждан. И мне представляется, что в данном случае такой закон необходим. Если Вы сочтете нужным, мы готовы дать свои предложения и поучаствовать в подготовке такого законопроекта.

И последнее. Квалификационные коллегии, которые сегодня работают, квалификационные коллегии судей, мы видим, что на практике здесь достаточно много проблем. Я бы тоже предложил подумать, может быть, квалификационную коллегию разделить на два состава, поскольку она сегодня и принимает судей, и она сегодня выносит дисциплинарные взыскания. И мы видим на практике, что существует проблема в той части, когда граждане обращаются с жалобой в квалификационные коллегии, не всегда вникают в те или иные проблемы, которые указаны в жалобах граждан на действия конкретного судьи. Мне представляется, что может быть именно разделение на два состава – состав, который принимает соответствующий экзамен, и состав, который занимается исключительно дисциплинарными вопросами, когда речь идет о лишении полномочий судьи.

Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Спасибо.

Я думаю, в конце я еще какие‑то вещи откомментирую из того, что прозвучало. Специально, чтобы сейчас не рассекать дискуссию, полемизировать или отвечать напрямую не буду.

В.Чаплин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Дорогие коллеги и друзья!

Прозвучала очень важная тема национальной культуры. Я думаю, она связана и с темой национального духа, национального самоопределения. У нас в этой сфере, конечно, есть о чем порассуждать и есть, что решать. Россия богата своим национальным разнообразием, и каждый живущий в ней народ нуждается во внимании государства и всего общества. Причем мировая практика показывает, что меньшинства в силу своего положения нуждаются в особом внимании и особой защите. Каждый народ должен иметь возможность для развития своих традиций, культуры, языка, представлений о жизни, образа жизни. Нужно, чтобы культуры всех народов нашей страны были лучше представлены в общенациональных СМИ, в системе образования, в общекультурном пространстве. У нас сегодня этого меньше, чем хотелось бы иметь. У нас есть массовая культура унифицированная, то ли российская, то ли нероссийская. Культур народов нашей страны у нас в общекультурном пространстве мало. Их должно быть больше.

Я бы очень хотел, чтобы люди могли и танцевать лезгинку, и праздновать свои национальные и религиозные праздники, естественно, в рамках закона и приличий, там и тогда, где и когда это будет приемлемо для окружающих, для всех людей. И в этом случае, уверен, люди будут всегда позитивно воспринимать наше культурное богатство и будут радоваться радостям тех, кто живет рядом с ними.

Впрочем, сказанное, как мне кажется, не означает, что мы должны забывать о хребтовом значении для России русского народа и православного миропонимания, православной культуры. Они сформировали нас как нацию и как государство. Первыми очагами учености, культуры и мысли на Руси стали монастыри и храмы. Живопись, музыка, письменность, ставшие для всего мира символами России, возникли именно в них, задав вектор и светской российской культуре XVIII-XIX веков. Именно такой русскую культуру воспринимают во всем мире, о чем, в частности, недавно ясно сказал визит Дмитрия Анатольевича в Святую землю.

Неслучайно во многих католических храмах Франции, Бельгии, Италии можно видеть репродукции иконы «Троица» преподобного Андрея Рублева или иконы Владимирской Божией Матери. Эти иконы туда принесены не российским посольством, поверьте мне, и не приходами Московского патриархата. Сами западные христиане, особенно католики, знают и уважают нашу русскую культуру и испытывают некий трепет перед тем Ex oriente lux, светом с Востока, который ими ожидается, как мне кажется, в период нынешнего мировоззренческого кризиса Запада.

Главный вектор нашей культуры не смог изменить даже 70-летний период господства безбожной идеологии, поднявший на знамя интернационализм, но так и не сумевший разрешить национальные проблемы.

Нам не нужно повторять прежних ошибок. Нам не нужно стесняться быть русскими, быть православными. Точно так же не нужно стесняться быть мусульманами, быть татарами, быть чеченцами, быть дагестанцами. Не нужно бояться быть самими собой. Все попытки создать унифицированного общечеловека, мне кажется, провалились. Даже если удастся создать таких общечеловеков, они будут глубоко несчастны, о чем говорит вся история человечества. Только полноценные люди со своими традициями, своими взглядами на жизнь, своим образом жизни, взаимодействуя друг с другом, могут создать действительно здоровое и гармоничное общество.

Я очень благодарю Дмитрия Анатольевича за те слова, которые были сказаны и сегодня, и несколько дней назад относительно русского народа, относительно его места в жизни страны. Естественно, неудивительно, что эти слова вызвали определенную критику со стороны ряда сил и внутри страны, и вне ее. Речь идет главным образом о тех силах, которые уже в течение ряда десятилетий пытаются предложить свои рецепты разрешения межнациональных проблем, только эти рецепты не работают. И поэтому этой критики не стоит бояться, не стоит ей уступать. Перед нами есть прекрасные примеры стран, которые, несмотря на любую критику, продолжают идти своим путем в истории. Это и Великобритания, и страны арабского мира, и Швейцария, и Израиль. Проявляемая ими политическая воля заставляет их уважать. Я убежден, что так же будет и в случае с Россией.

Сегодня ценностная сфера жизни общества находится в известном кризисе. Все попытки изменить сознание людей, чтобы заставить их жить только ради кошелька или брюха, потерпели исторический крах. И значит, надо делать естественный шаг – посмотреть на то, что проверено веками. Это вовсе не значит, что нужно вернуться в СССР, в Московское царство или в Российскую империю. Туда вернуться нельзя, да и не нужно. Но нужно подумать о том, как традиционные, а на самом деле вечные ценности народа вновь сделать способными мобилизовать людей на подвиг, на великие свершения. Очень важно перед всеми людьми нашего Отечества поставить великие цели. Только ради великих целей по‑настоящему может отдавать себя русский человек и представители всех народов, живущих в России.

Цель может быть самая смелая. Пожалуйста, хотя бы одна из них. Сегодня очень хорошо сказал Евгений Павлович, что не по нашим правилам развивается электронный мир. Почему бы не поставить сегодня перед молодыми умами цель – сделать Сибирь и Дальний Восток одним из независимых, самостоятельных центров электронного мира, центров, которые формируют не только программное обеспечение и контент, но и правила игры?

Нам сегодня нужно обновить понимание ценностей в обществе. Очень нужно сделать так, чтобы люди научились по этим ценностям жить и перелагать результат их деятельности. И я уверен в том, что самые разные общественные силы, в том числе представляющие русский народ, будут активно взаимодействовать с государством в этой сфере. Прекрасную возможность для этого дает новый закон о поддержке социально ориентированных НКО. Они могут действовать, как мы знаем, не только в сфере благотворительности, в сфере социальной работы, но и в сфере просвещения, в сфере культуры. И я думаю, что здесь есть очень и очень большой потенциал.

И, наконец, одно слово об очень важном элементе нашей сегодняшней темы. Морального ренессанса в обществе не произойдет, если не изменится вектор культуры, особенно массовой культуры и СМИ. Есть люди, которые способны этот вектор изменить. Убежден, что этим людям нужно предоставить возможность действовать, трудиться в руководстве ведущих СМИ и общенациональных культурных объединений. Я убежден, что от этого будет очень и очень большая отдача.

Нужны конкретные меры поддержки русского языка. Считаю недопустимым сокращение его преподавания в школах. Я думаю, что экзамен на грамотность, экзамен на умение владеть русским языком, как устным, так и письменным, должен быть обязательным условием приема человека на работу в государственные органы, в поддерживаемые государством учреждения и культуры, и СМИ. Я как человек, который провел большую часть своей трудовой деятельности, редактируя тексты, вижу, как сильно падает сегодня уровень людей, которые, окончив даже лучшие вузы, не в состоянии буквально на элементарном уровне справиться с русским письменным текстом. Знаю, что в этой области положение нужно самым решительным образом менять.

Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо, отец Всеволод.

Пожалуйста.

Е.Лукьянова: Господин Президент, коллеги, позвольте, пожалуйста, мне. Понимаю, что очень мало времени, я попробую тезисно сказать следующее.

Понятно, что соотношение двух тем на первый взгляд, казалось бы, странно – культура и коррупция, но они в прямой связи. Чем выше уровень культуры, тем ниже уровень коррупции, потому что именно культура формирует и философию, и все остальное, а следовательно, задача достаточно ясна, она лежит на поверхности. После почти 20 лет безвременья нам пора сформировать очень серьезную государственную политику в области культуры, не только поговорить об этом, а начать ее формировать программно. Мы достаточно долго думали об этом в комиссии Общественной палаты по культуре и готовы приступить вместе с государством к созданию такой программы.

Далее. Настало время очень серьезно обновить Основы законодательства о культуре, они очень сильно устарели. Более того, исходя из того, что я сказала перед этим, в эти Основы законодательства нужно ввести новую главу, которая будет содержать жесткие рамочные нормы, собственно, об этих самых Основах культурной политики. Потому что сегодня только в области памятников и охраны культурного наследия у нас действует более 100 международных соглашений и договоров, более 30 нормативно-правовых актов на уровне федерального закона. Это все вносит путаницу, это все вносит сложности. Законодательство в достаточно тяжелом состоянии. Его надо совершенствовать.

Тезис следующий. Тоже примерно 20 лет мы не разгребали наши законодательные завалы. Пора провести серьезную работу, начать (она длинная, тяжелая, но она осуществима, под лежачий камень вода не течет) работу по консолидации и кодификации системы российского законодательства в целом во избежание коллизий, во избежание многих других проблем, которые возникают по мере накопления законодательного мусора.

Ну и, конечно, следующий вопрос – это вопрос правоприменения, о чем начал говорить Анатолий Григорьевич. Вопрос крайне серьезный, потому что сегодня мы начали сталкиваться с проблемой, что наши суды создали свою альтернативную систему правил. Она зачастую противоречит нормам закона, подзаконных актов. Это судебная практика, которая фактически составила систему прецедентного права, хотя принципы нашего отечественного права исторически являются принципами континентальными, и с этим что‑то надо делать.

Что делать? Дмитрий Анатольевич сам уже сказал в свое время, что делать. Он сказал, что надо заниматься мониторингом правоприменения. И с лета этого года на портале Министерства юстиции вывешен проект указа Президента и проект соответствующего постановления Правительства о мониторинге правоприменения.

Мы принимали участие в подготовке этих проектов, и мы очень ждем этого указа. Не дождавшись этого указа, Палата начала заниматься мониторингом правоприменения. Выяснилось, что буквально во всех областях – от сельского хозяйства до игорного бизнеса, до обустройства государственной границы – везде есть огромные проблемы, и эти проблемы связаны с наличием коррупционных практик.

Мы начали их расследовать, мы начали смотреть, что можно сделать. И мне кажется, основная задача Общественной палаты – выявить общественный заказ на совершенствование законодательства и на совершенствование правоприменения. Здесь много работы, но Палата здесь может быть очень полезна государству как тот буфер, куда поступает общественный заказ, где можно провести диалог с обществом, сформировать этот общественный заказ более лояльным и удобным образом для государства на сегодняшним этапе его развития. Но эту работу надо делать, она очень и очень большая.

И последнее. Я еще раз поддержу Анатолия Григорьевича насчет состояния нашего правосудия, насчет того, что сегодня суды являются одной из самых больших проблем в отношении граждан к государству. Это первое.

И второе. Если брать за основу цитату Архимеда о том, что «дайте мне точку опоры, и я переверну мир», то в борьбе с коррупцией такой точкой опоры являются наши суды, потому что давно уже существует международный термин «басманное правосудие» («basmanny justice»), которое означает неправосудное решение. Сейчас появились такие совершенно чудовищные российские выражения в наших средствах массовой информации, как, например, «правовая шизофрения» или как «кривосудие». Мне они очень не нравятся как юристу, с этим надо что‑то делать. Поэтому мониторинг правоприменения в судах также играет огромную роль. Такая работа в свое время была начата некоторыми организациями, как общественный контроль за судебными заседаниями, то есть мы образуем какое‑то присутствие общественное. Судьи, кстати, очень не любят этого делать и иногда даже препятствуют такому присутствию, даже когда не закрывают судебное заседание, не в закрытом режиме оно происходит. Может быть, можно было бы подумать и усилить закон об общественном контроле этими положениями? Для страны это сегодня чрезвычайно важно.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое.

К.Шахназаров: Разрешите?

Д.Медведев: Пожалуйста, конечно.

К.Шахназаров: Я сейчас размышлял и вспомнил такую историю. Знаете, Владимир Даль, наш знаменитый филолог, был, как известно, по национальности датчанин чистокровный. И ему общество прибалтийских немцев прислало письмо с предложением самоидентифицироваться и вступить в это общество. На что Даль ответил: «Я мыслю и говорю по‑русски – значит, принадлежу русской культуре и русскому миру». Мой покойный отец, чистокровный карабахский армянин, говорил: «Я – армянин по крови, но русский по культуре». Сам я, не забывая своих корней, являюсь русским кинорежиссером и горжусь, между прочим, что мой род по отцу состоит в родстве с родом Павла Флоренского, чья мать была карабахская армянка. Нет никакого противоречия в этом. Георгий Данелия – грузин, русский кинорежиссер. Русская культура универсальна, русская культура всеобъемлюща. На мой взгляд, русская культура – это единственное, что может и должно по‑настоящему сплотить нашу страну, потому что мало, наверное, кто сделал столько для единства России и Кавказа, сколько Лев Толстой, Михаил Лермонтов и Марлинский, которые, между прочим, воевали на этом самом Кавказе, но остались в памяти Северного Кавказа как люди, которые создали образ Кавказа. Понимаете?

Вопрос ведь в том, чтобы это все знали еще. Многие вопросы сегодня, в том числе и события последние, допустим… У меня нет ощущения, что дагестанская молодежь знает об этом, о том, что Шамиля, когда он ехал уже в Россию, встречали восторженные толпы, его встречали как национального героя здесь, в России, после того как в течение 20 лет он вел тяжелейшую, упорную борьбу именно против русских. И не случайно, что именно Шамиль, который закончил свою жизнь как праведник, который уехал потом в Мекку и там закончил свою жизнь, в последнем своем обращении к народам Кавказа сказал: «Никогда не поднимайте оружие против русских».

Весь вопрос в информации. Наша русская культура, я повторяю, в этом нет никакого противоречия с национальным чувством, русская культура – это как Волга, знаете, Волга – это русская река, и татарская река, и чувашская река. Но у меня ощущение, что мы начинаем терять вот это поле. Понимаете, я снимал в Хиве, я – советский человек, вдруг я с горечью увидел, что меня не понимает молодежь. Они уже не говорят по‑русски, они говорят по‑французски, они уже объясняются по‑английски. Понимаете? И вот это вот, мне кажется, проблема. Но самое главное, что мы… У меня ощущение, что мы начинаем это поле терять даже у нас, на территории России. И мне кажется, для этого все‑таки должны быть созданы какие‑то программы, каким‑то образом это должно поддерживаться. Понимаете?

Ведь вот Франция, посмотрите, как страстно они продвигают везде культуру, они тратят на это деньги. Посмотрите Германию, Институт Гете. Например, гастроли театра Ленинского комсомола в Махачкале или в Ташкенте порой сделают больше, чем все, я не знаю, экономические и политические заявления. Это настолько сильное оружие! Понимаете? Наполеон говорил: власть слова – удивительно, как она влияет на людей. Наполеон этому удивлялся, он еще больше бы удивился через 70 лет после смерти, когда узнал бы, что, собственно, его судьба полностью оказалась связана с Львом Толстым на всю жизнь.

Но этому надо помогать, потому что понятно, что в сегодняшних условиях организовать гастроли театра Ленком в Махачкале… Я с удовольствием узнал вчера, что 200 миллионов долларов будет потрачено на клуб «Анжи». Очень хорошо. Но вполне возможно, что можно потратить 150 тысяч долларов или даже меньше и организовать, между прочим, неделю кино в Махачкале. Я уже не помню, когда мы туда ездили. А это же у нас, на нашей территории, понимаете. И может быть, это тоже даст какие‑то… Может быть, надо сделать курс, как в свое время делали курс во ВГИКе дагестанских студентов или кавказских студентов.

Ко мне приходили ребята из Чечни, которые хотят делать кино, хотят, у них нет такой возможности. Понимаете? Это мелочи, это, казалось бы, понятно, может быть, не столь важно. Но знаете, я был в свое время (что значит, мелочи?), я снимал в Калмыкии в 98-м году, в то время я вдруг для себя понял, кто сделал больше для единства Калмыкии и России. Буратаева. Александру Буратаеву вы помните? Она была национальной героиней там, просто все боготворили ее, потому что каждый день… И для них это было важно – вот наша калмычка здесь, по Центральному телевидению. Правильно Всеволод Анатольевич сказал: «Для малых народов иногда очень важно уважение, понимание».

И второй вопрос, который вытекает из этого. Конечно, у меня ощущение, что нам надо каким‑то образом возрождать детский кинематограф в России, потому что в советское время это был второй кинематограф в мире. И нужно сказать, к сожалению, он полностью сегодня уничтожен, так сказать, исчез, его фактически нет. И это, конечно, на мой взгляд, очень важно и очень нужно.

Я даже не могу сказать сейчас прямых рецептов, потому что если сегодня дать миллиард долларов на кино, вы просто не найдете людей, которые его будут снимать. Потому что снимать детское кино, это отдельная профессия. Это должны быть воспитанные люди, это должны прийти кадры, а их сегодня нет. Но мне кажется, было бы правильно, если бы все‑таки каким‑то образом целевые средства в рамках Министерства культуры или фонда кино отпускались конкретно на детское кино, а параллельно были созданы программы, которые помогли бы нам развивать и готовить кадры для детского кино, потому что сегодня мы это полностью отдали американскому кино. И это факт, с которым ничего не поделаешь.

И последнее, чтобы не задерживать внимание. У меня есть еще, может быть, такое экзотическое предложение для нашего собрания, Дмитрий Анатольевич, может быть, кто‑то и согласится со мной, в отношении русской культуры и русского языка. Мы здесь проезжали, есть такое местечко Жуковка. И там есть такая площадь, называется «Жуковка плаза». А что, если нам письмо написать, может быть, Вы согласитесь, Дмитрий Анатольевич, подписать его руководству этой деревушки, что, может быть, они переименуют все‑таки вот это. Вот с этого же все начинается. Знаете, как говорится, дьявол скрыт в деталях. Пускай площадью назовут, ей богу. Невозможно слушать вот эти плазы, вот эти стриты, понимаете, вот это кофе-хаузы.

Я не ксенофоб, нет, отнюдь, но, честно говоря, я уже с ума схожу от этих креативных директоров. То есть там, где можно сказать все на нормальном русском языке, обязательно это надо эдаким макаром сказать, чтобы русский человек, не только русский, чеченский, армянский, еврейский не понял тебя.

Понимаете, может быть, напишем письмецо такое. Тут рядом, и, может, они прислушаются. Ну, не прислушаются, останется плаза. Что делать? Спасибо за внимание.

Т.Канделаки: Я прошу прощения, а можно несколько слов сказать?

Д.Медведев: Можно, конечно, пожалуйста.

Т.Канделаки: Я, Карен Георгиевич, просто не могу не ответить. Я прошу прощения, что к Вам апеллирую. Да, часто я бываю на дискуссиях, разговор строится по принципу: вот дайте, вот давайте, вот давайте возьмем у футбола и добавим в театр, немножко в детское кино. Я прошу прощения, может, я не имею права. Но я приведу очень простой пример. Мы говорим о русской культуре. Юрий Мильнер – это, наверное, не русская культура, но это русский интернет, русский интернет, который на Западе теперь знают все, русский инвестор. Он выдвинут на премию Техкранч. Кто‑нибудь про это знает? Это самая престижная американская премия. Он единственный русский, который там есть.

Я узнала про это, я никуда не приходила, никого не просила, я сама за него проголосовала у себя в блоге написала пост, что давайте голосовать за русского инвестора, за русского бизнесмена, потому что это правильно, это приятно, это престижно, в конце концов, когда русский инвестор продвигается на Запад, и люди стали голосовать.

Говоря про кино. Вы знаете, и в Японии, во многих других странах ни в коей мере не потому, что я говорю не надо давать денег на кино, люди снимают на мобильные телефоны. То есть если студенты хотят что‑то снять и если то, что они снимают, может быть интересно, то это вызовет интерес аудитории и без денег. Нельзя изначально так начинать. Это основная проблема в образовании. Куда бы я ни пришла, студенты говорят: «Дайте денег».

Вот возьмите, например, фонд Потанина, я узнавала, как они дают студентам деньги. Они дают студентам денег только на конкретный проект, если этот проект выиграл тендер. Конкуренция начинается с самого начала. Если человек снял на мобильный телефон ролик, и его просмотрели полмиллиона, ему и так денег дадут. А если его просмотрели три с половиной человека, может быть, ему и не надо давать денег. Понимаете? Всем денег не дашь, и всем не хватит.

И хочется как‑то, если позволите, в двух словах, начать воспитывать в людях конкуренцию со школьной…

Д.Медведев: Тогда нужно денег Мутко дать. Его выступление, где он демонстрирует блестящее владение английским языком, посмотрели почти все. Это один из самых популярных роликов.

Т.Канделаки: Но согласитесь, это показатель, Дмитрий Анатольевич, правда же?

Д.Медведев: Согласен. Показатель.

Т.Канделаки: Я вчера в Твиттере с тегом «рускульт» написала: «Что такое русская культура»? Именно русская культура, а потом российская культура. Русская культура – люди в Твиттере по‑прежнему пишут: «Это Толстой, Чехов, Достоевский». Несколько человек написали проекты Первого канала «Мульт личности», «Прожекторперисхилтон», несколько человек написали Пелевина. О чем это говорит? О том, что не сформулировано. Я знаю Америку глазами Теннесси Уильямса, Генри Миллера, Диснея, Голливуда и Джастина Бибера, в том числе, тоже. Может быть, никто не понимает, о чем я говорю. Всем кажется, что это не важно. Но это важно, потому что когда человек делает карьеру в интернете, его смотрят 265 миллионов, и он становится успешным в поколении 18-летних, для других 18-летних это сигнал. И у нас, к сожалению, нет в этом смысле консолидации, мы не можем понять, что такое новая русская культура. Кто мы такие, какая у нас этика? Когда отец Всеволод об этом говорит, в интернете люди начинают иронизировать и говорить: «Ну, давайте сейчас все введем дресс-код кокошников, и будем носить все кокошники и ходить в косоворотках». Но это же не так. То, что говорите Вы, отец Всеволод, то, что говорим мы о русской культуре, это все в тренде формирования новых норм поведения. Какие они, новые нормы? Что такое новая русская культура? Я Оруэлла прочитала на русском в советские времена в Грузии. Не было бы русского языка, я бы Оруэлла не прочитала, потому что его на грузинский не перевели. Ничего плохого в этом не было. Но людям нужны культурные коды. А их сегодня, к сожалению, нет. Каждый может начать с себя. Мы когда ехали к Вам, Дмитрий Анатольевич, я вот и с Максимом Шевченко говорила, мы и с отцом Всеволодом говорили, мне не нужны никакие инструменты: есть пост, есть блог – меня полмиллиона читает в совокупности со всех моих аккаунтов. Это много. Если каждый из тех, кто выступает с инициативой, создаст свои площадки, этого в принципе достаточно для того, чтобы привлечь внимание.

Образование. Я должна про это сказать, потому что на самом деле есть… Я понимаю уже, примеры того, как получилось. Да, есть школа 2030, я была просто в восторге, я даже не представляла, что в нашей стране существует школа, в которой с первого класса можно приходить и без учебника, уже, пользуясь компьютером, учиться и получать образование. Я была в школе, которую поддерживает Владимир Олегович. Вы понимаете, это на самом деле удивительно! То есть бизнес стал понимать отчасти (хотелось бы, чтобы это происходило гораздо более широко), что вкладывать надо уже с самого начала. Понимаете, когда приходит в восьмом, девятом, десятом классе бизнесмен уровня Потанина и рассказывает что‑то, свободные ли лекции, предмет ли – не важно, студенты видят модель поведения, видят модель развития, понимают, куда двигаться.

Когда приходит в школу Стив Джобс, когда приходит Марк Цукерберг, когда приходят американские бизнесмены, американские великие музыканты, американские великие литераторы, приходят, уже начиная с этапа школы, в школу, для детей, модель развития в будущем становится очевидной.

Мы все время говорим о системе образования, как ее развивать, «Россия в мире», какие предметы добавлять – это все хорошо. Но нам нужны, я считаю, школьникам, студентам, конкретные модели развития. И для этого надо, чтобы самые успешные люди в бизнесе, в экономике, в интернете приходили, политики в том числе, приходили уже, начиная со школьной скамьи, в школу. Потому что тогда, когда школьники будут видеть наглядный пример… Половина студентов, которые заканчивают высшие учебные заведения, не будут исчезать, потому что половина не работает по профилю. Куда эта половина уходит? Тогда уже будет абсолютно понятно, как развиваться. А когда будет понятно, как развиваться, вопросы с русской культурой сформируются, вопросы с дресс-кодом сформируются. Все это в одной канве – того, какие модели мы даем сегодняшним подросткам. Начинать уже нужно со школьной скамьи.

Мне в Твиттере, когда я выложила пост, где мы разговаривали с отцом Всеволодом, люди стали отвечать: ну что, нас переоденешь, мы что, поменяемся? Вопрос же не в том, чтобы нас переодеть. Вопрос в том, чтобы задать новые культурные коды, их все ждут.

Кто‑то формирует сам, кто может, здорово. Расширяйте площадки и говорите другим. Но в целом эти успешные модели очень нужны, начиная со школьной скамьи. Этого нет в законах, этого нет в законопроектах. Но как это сделать, я не знаю. Я бы очень хотела привлечь внимание всех, кто успешны и в сфере музыки, и в сфере бизнеса, и в сфере экономики, чтобы эти люди, если можно, обратили внимание на школу и наладили этот контакт между поколением тех, кто подрастает, тех, кто в интернете активно сидит «В контакте». В любую школу придите и скажите: «Вы где?» Все как один поднимут руку и скажут: «Мы «В контакте». И там уже надо с людьми начинать работать и говорить и предлагать им модели развития.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста.

М.Шевченко: Если позволите, я кратко, Дмитрий Анатольевич.

О национальной политике. Мне кажется, очень важно, что Вы связали эти две темы – борьбу с коррупцией и национальную политику, поскольку мой опыт работы, в том числе и на Северном Кавказе, говорит о том, что главная проблема не в межнациональных отношениях. Межнациональных конфликтов в реальности не существует, как и межэтнических. Есть конфликты экономические, есть проблема земельных отношений (особенно это заметно на Кавказе), есть проблема экономических конфликтов, связанных с Москвой и с крупными городами, дележом самыми разными теневыми структурами самых разных зон экономического влияния.

Межнациональные конфликты возникают в информационном поле. И я считаю, что 80 процентов ответственности за разжигание межэтнической и межнациональной ненависти несут не неонацистские группировки, а вполне респектабельные средства массовой информации.

Когда я читаю в газете тиражом больше миллиона фразу о том, что «рядом со мной сидит черный и в кармане у него кастет» (я не буду говорить название этой газеты), то мне становится ясно, что угроза неонацизма исходит не из подвалов, а из вполне развращенных, респектабельных умов некоторых медиа-, скажем так, олигархов, которые просто не понимают свою ответственность за слово в такой стране, как Российская Федерация.

Что касается борьбы с коррупцией. Мне представляется, что решение межнациональных вопросов лежит прежде всего в установлении, и Вы об этом неоднократно говорили, единого гражданского поля. Когда закон будет одинаков для дагестанца, для москвича, для жителя Новосибирска, для жителя Улан-Удэ, то межнациональная проблематика сама по себе отойдет на второй план. Формирование единой гражданской идентичности возможно прежде всего не через формирование так называемой мультикультурности, которая не понятно, что такое, а через формирование единого законного поля, единого поля исполнения закона, единого поля, скажем так, судебной, в частности, ответственности, о чем говорил и Анатолий Григорьевич.

При этом, конечно, очень важно, и в этом существенный недостаток, я считаю, нашей страны в том, что у нас практически отсутствует в публичном пространстве, и отец Всеволод это напоминал, культура, скажем так, презентация культурного богатства нашей страны.

В частности, мы сейчас задумали делать такое FM-радио, этно-радио, по которому просто звучала бы музыка русская, казахская, киргизская, кавказская, не знаю, украинская, в конце концов, то, чего просто нет. Даже не какая‑то специально деревенская культура, а хотя бы современная музыкальная культура того многообразия народов бывшего Советского Союза, которой мы просто не слышим.

Мы слышим англоязычную музыку, наша молодежь, мы слышим русскую попсу. Мы просто не знаем, в каком мире мы живем. Мы‑то еще помним это по советскому времени. Молодое поколение это просто не знает. Вот отсутствие площадок презентации разнообразия культурного – это одна из серьезных проблем.

Скажем так, безответственность журналистов, которые позволяют себе писать все, что угодно, по национальной проблематике, – это вторая проблема.

Мы, в частности, в Общественной палате попытались решить эту проблему созданием, по крайней мере в Северо-Кавказском регионе, за который я как руководитель рабочей группы по Северному Кавказу в Общественной палате в какой‑то мере отвечаю, своего рода меморандума о совместном противодействии насилию, экстремизму и разжиганию ксенофобии.

Уже в Карачаево-Черкессии и в Чеченской Республике все общественные организации и национальные движения подписались под этим меморандумом, взяли на себя моральное обязательство о совместном противодействии. Особенно сложно было в Карачаево-Черкессии, где есть достаточно сложные проблемы между разными национальными движениями, но все‑таки они это сделали.

Я считаю, что такая инициатива в масштабах всей страны, как моральное обязательство как национальных движений, общественных движений, так и журналистов на страницах своих газет, допустим, не употреблять выражение «покорение Кавказом» или не говорить об этнической принадлежности преступника. Какая разница, какой национальности парень, который убил этого спартаковского болельщика? Я вообще не понимаю, почему именно либеральные СМИ, которые должны были бы отвечать за свободу, постоянно подчеркивали, что этот рецидивист и убийца является кавказцем. Какая разница, какой национальности Раскольников, когда он убил старуху-процентщицу? Русский он или не русский? Нас интересует его преступление и его путь по исправлению. Тут приказать нельзя. Но моральные обязательства, безусловно, должны быть.

И с этой точки зрения та дискуссия, которую Вы подняли после декабрьских событий в Москве своими достаточно откровенными выступлениями, мне кажется, крайне общественно значимая.

В России еще крайне слабо то, что у нас очень мало общественных площадок, очень мало. На том же самом Кавказе, поделюсь, есть буквально только два-три публичных форума. Только сейчас, за год с возникновения полпредства, начали создаваться общекавказские публичные площадки дискуссионные, на которых люди могут высказываться, обмениваться мнениями. Отсутствие общественных инструментов формирования национальной политики, именно общественных, – это одна из серьезных проблем нашей страны, на которую надо обратить внимание. Наверное, все.

Д.Медведев: Спасибо.

В.Крупенников: Буквально очень кратко.

Мы все сегодня употребляем слово «культура», и прежде всего, конечно, это культура поведения. Я хотел бы говорить о культуре поведения в отношении инвалидов.

К сожалению, в нашем обществе инвалиды на бытовом уровне испытывают агрессивность среды вокруг себя. Не говоря о том, что у нас пока нет никакой доступности к различным объектам, мы еще испытываем определенную агрессию со стороны наших же граждан, какое‑то неприятие проблем инвалидов.

Вы знаете, что год назад ряд СМИ, центральных СМИ, Первого канала, допустили на полном серьезе обсуждение таких вопросов, как: а не стоит ли убивать больных детей, только что рожденных? А договорились до того, что, нужно ли вообще платить пенсию инвалидам, нужно ли им давать бесплатно коляски, костыли? Вы понимаете, что делают СМИ? Они сеют какое‑то зерно в сознании общества, и люди задумываются, а действительно, ни нахлебники ли эти инвалиды, а зачем мы тратим такие деньги государственные на их поддержку? Может быть, пусть они как‑то живут. Понятно, слава богу, Общественная палата, мы провели слушания, мы добились того, что все это выступления прекратились. Но понимаете, зерно‑то было посеяно. А в ответ ничего не происходит. Нам нужно формировать доброжелательное отношение общества к инвалидам, иначе не будет никакой социальной интеграции. Мы можем сделать доступные рабочие места, мы можем сделать доступные вузы. Но пойдет ли большинство инвалидов туда учиться, если будут ощущать определенную агрессию со стороны граждан, с которыми они будут учиться? Понятно, не от всех. Но я вам хочу сказать, что сейчас вот идут и учатся, и работают в целиком здоровом обществе единицы, самые сильные духом инвалиды, потому что многие просто не хотят, ощущая на себе эту агрессию, боятся просто выходить даже из дома.

Давайте посмотрим, какие законы, поддерживают ли нас. Вот, Дмитрий Анатольевич, я Вас очень прошу, я уже об этом говорил на всех уровнях. Вот правила дорожного движения. С чем мы постоянно сталкиваемся? Большинство инвалидов использует личный транспорт. Вы понимаете, в Европе никому в голову не придет встать на инвалидную парковку, там дикие штрафы! У нас 200 рублей. Мы столько вносили в этом году поправок в ПДД. Я просто Вас лично прошу, давайте разберемся с инвалидными парковками. Ну, это невозможно! Возникают конфликты, мы подъезжаем, нам люди говорят: а мы когда сюда парковались, никаких инвалидов не было. То есть совершенное непонимание обществом наших проблем. А представьте: зима, инвалиду дойти… Супермаркеты – платные парковки. Есть разграничения, есть инвалидные парковки, они выделены, но они тоже платные, они заняты сторонним транспортом.

Сейчас говорят об отмене транспортного налога. Но инвалиды, допустим, освобождены от транспортного налога, а вот принимая закон, если будет такой закон приниматься, вообще кто‑нибудь задумывается о том, что инвалиды утратят эту льготу просто? Если будет акциз, инвалиды будут платить этот акциз, правильно ведь? Каким‑то образом тоже надо это компенсировать. И хотелось бы, чтобы вообще все законы, может быть, даже не связанные напрямую с инвалидами, все‑таки как‑то анализировались: а что они за собой потянут, будут ли, не дай бог, ущемлены права инвалидов? Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, прошу Вас.

В.Самойлов: Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Очень хорошо, что сегодня много было сказано о культуре, о том, что из культуры будет проистекать и экономическая культура, и политическая, и вся остальная, и культура, например, уважения к инвалидам.

Собственно говоря, как развивать культуру? В сегодняшней ситуации человек, который хотел бы заниматься каким‑то проектом, вынужден обращаться к спонсорам, как правило, а не ждать, когда на него ссыплется какой‑то первоначальный капитал, чтобы развивать свое дело. Для того чтобы страна стала культурной, нужно создать условия действительно для заинтересованности человека в культурном процессе, чтобы ему было интересно сочинять. Причем речь идет не о музыке, а просто любые идеи. Речь идет о том, что мы должны пересмотреть наше отношение к индивидуальной собственности и авторскому праву, причем сделать это срочно. Потому что то состояние, в котором сегодня это все находится, катастрофическое. Деятели культуры не вызывают никакого уважения именно по факту того, как у них все разворовывается. И дело здесь, в общем‑то, не в том, что кто‑то там будет зарабатывать больше или меньше, а в том, что есть сам прецедент неуважения к этому процессу. Мы никогда не поднимем культуру, если не восстановим справедливость в этой сфере.

У нас в течение двух лет здесь работает рабочая группа в Общественной палате, и мы пытаемся в сфере интернета что‑то решить. Мы приглашаем провайдеров, крупных правообладателей. Как только очередное официальное лицо выступает по телевидению с очередным даже не заявлением, а каким‑то мнением, позиции сторон разворачиваются в разном направлении и процесс останавливается, потом снова его приходится запускать. Это говорит о чем? О двух вещах. Первая вещь – что существует определенная межотраслевая рассинхронизация, если хотите, то есть каждый отстаивает свою точку зрения, нет единого беспристрастного взгляда на эту историю. И, с другой стороны, у нас существует определенный потолок возможности решения на платформе Общественной палаты, потому что это все‑таки дело добровольное. Поэтому, мне кажется, что нужно максимально быстро начать решать вопросы пиратства в интернете, пиратства физических носителей, и делать это не способом просто наказания, так сказать, а выработки новой концепции для того, чтобы все игроки этого рынка, чтобы все участники этого процесса были справедливо заинтересованы, чтобы не было перевеса в одну и другую сторону. И тогда, я вас уверяю, когда людям будет интересно заниматься творческой деятельностью, это будет стимулировать и творческое отношение к жизни как таковой, потому что сейчас у нас в этом смысле есть существенные упущения. Так что, я думаю, есть необходимость пристального государственного внимания к сфере интеллектуальной собственности. Это ключ к развитию и культуры, и всего того, что из нее вытекает.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, Владимир Ильич.

В.Толстой: Во‑первых, я, честно говоря, с трудом верю в происходящее сегодня: слишком давно ждал такого серьезного разговора о культуре на уровне главы государства. Наверное, четверть века. Спасибо, Дмитрий Анатольевич за поднятую тему. Она более чем актуальна. К сожалению, мы четверть века жили в условиях явного доминирования формальной технократической модели развития, односторонне ориентированной лишь на экономический результат. Как‑то незаметно произошла сущностная подмена ключевых понятий. Культура стала восприниматься, как товар и как услуга, в лучшем случае, как способ развлечения, а не как высшая ценность и неотъемлемая потребность человека и общества, его важнейшая опора нравственная, духовная. У Льва Толстого есть такое понятие: «ум ума» и «ум сердца». Вот экономика и политика – это ум ума, а религия и культура – это ум сердца.

Очень хорошо, что государство у нас больше не атеистическое, очень хорошо, что и законодательно и финансово поддерживаются религиозные организации. Плохо, что нет адекватной поддержки культуры и ее учреждений. Здесь должен работать принцип сообщающихся сосудов. Ни в коем случае нельзя противопоставлять религию и культуру, нужно искать и находить. На самом деле это единая вещь, которая должна быть соединена. И здесь роль государства просто огромна, никто не может заменить, потому что религия и вера – это одно крыло духовности, а культура – ее второе крыло. На одном, ни на том, ни на другом, не полетишь.

Причем я не случайно формулирую именно так. Фундаментальная культура и высокое искусство – не вся культура, не все искусство. Здесь очень важно, всегда трудно найти это отличие. И новая культура не противоречит старой, она опирается на старую. Лучшие художники-авангардисты были прекрасными, у них была академическая школа. Лучшие музыканты современные, все знают классическую музыку и опираются на нее. Невозможно продолжать, не зная того, что сделали предшественники.

И вообще способ воспринимать фундаментальную культуру – это повседневный навык. Чем в более раннем возрасте он начинается, тем лучше, это труд, это необходимые усилия над собой на начальном этапе. Впоследствии это становится высшим удовольствием и насущной естественной потребностью. Как аналог можно привести свободное владение иностранным языком. Либо погружение в среду, в культурную среду или языковую среду с раннего детства, и тогда это усваивается естественно. Либо это колоссальный труд, зубрежка и тогда… Но чем лучше ты знаешь язык, тем больше ты открываешь мир. Точно так же, чем больше ты чувствуешь культуру, тем больше открывается тебе мир.

У нас сегодня культура оказалась почти полностью выплеснутой из школьных стен. Это совершенно ужасно. Сейчас идет обсуждение закона об образовании. Но ведь у нас действительно предельно сокращены часы литературы, русского языка, нет предметов, дающих основы истории искусства, почти уничтожена система дополнительного образования. Школьники недопустимо мало посещают филармонии, театры, музеи.

В Китае, например, десятки тысяч школьников учатся в музеях, они проводит целые дни в музеях. Вложены колоссальные средства в музеи вообще, и не только в Китае, но и в Японии, в Корее, в Великобритании, в Германии, где процесс обучения прямо завязан на национальном историко-культурном наследии.

Нам нужно сделать ровно то же самое. У нас колоссальное историко-культурное наследие. И образование, и воспитание не могут быть оторваны от него, они должны быть на эту почву посажены. Потому что это тот гумус, плодородный слой, на котором что‑то может вырасти на самом деле.

Я не теоретик, я – практик, я – директор музея-заповедника «Ясная поляна» уже 17 лет. Я на практике могу сказать, что то, что мы делаем вопреки законодательству, дает невероятный результат. Правда.

Д.Медведев: Опасное признание особенно в прямом эфире.

В.Толстой: Я не боюсь, я хочу, чтобы наш опыт изучили и чтобы поняли, каких результатов можно достичь, если бы образование, воспитание, традиционную культуру, народные промыслы и ремесла, изучение русского как иностранного, культурно-познавательный туризм посадили бы на реально существующие… У нас целая сеть музеев-заповедников. Не надо строить новые дворцы культуры и тратить деньги на создание новых юридических лиц. Надо законно расширить полномочия и возможности имеющиеся. Вот, собственно говоря, главное, к чему я призываю. Есть огромный перечень конкретных предложений, но нет для этого времени. Поэтому спасибо за поднятую тему.

Д.Медведев: Спасибо.

Н.Сванидзе: Разрешите, Дмитрий Анатольевич?

Д.Медведев: Пожалуйста. Давайте Николай Карлович.

Н.Сванидзе: Говорила Тина Канделаки, что нашей молодежи, нашим подросткам нужно предоставлять определенные жизненные модели в качестве примера. Я согласен с этим абсолютно.

На мой взгляд, современное российское общество нуждается в развитии культуры терпимости, прежде всего. Нарастают процессы кавказофобии, мигрантофобии и ксенофобии в стране в целом. И это происходит не только в умах руководителей средств массовой информации, к сожалению. Причины, в первую очередь, я бы сказал, социальные. Юноши, молодые люди с окраин, из спальных районов видят жизнь с изнанки. Эта изнанка, в противоречие всем законам физики, гораздо обширнее, чем лицевая сторона. Они видят социальную несправедливость. Они видят отсутствие социальных лифтов. Они видят пьянство, драки и мат с пеленок. Они видят воровство, они видят бандитов, которые никого не боятся. Они видят милицию, которая бывает хуже бандитов. Они видят суд, в который простому человеку лучше не попадать. Они видят всепоглощающую коррупцию, которая на бытовом уровне часто воспринимается как благо, потому что по‑другому и вопросов‑то не решить. И они вырастают с ощущением, что единственное средство решения всех проблем – это кулак, а единственная идентификация – этническая. Они вырастают закомплексованными и агрессивными.

К сожалению, достаточно барабанный подчас имперско-державный пропагандистский бой, который то громче, то тише, но имеет у нас место, также действует не в лучшем направлении, поскольку он усиливает настроения конфронтации и агрессии и подспудно канализирует протестные социальные настроения, настроения социального раздражения в русло национальной нетерпимости. И вот в этом стыке, в этом пересечении, в точке пересечения социального раздражения и национальной нетерпимости рождается фашизм. И недаром гитлеровская партия называлась национал-социалистическая.

И дальше действуют вполне конкретные взрослые негодяи, которым достаточно вбрасывать нацистские лозунги в эту молодежную массу и толкать их на вполне конкретные преступления. А лозунги тоже очень простые, как мычание, и вечные, и очень красиво выглядящие: за справедливость, против богатых, против олигархов, против западного капитала, против тех, кто понаехал. И это воспринимается всегда.

Что здесь можно сделать, каковы рецепты? Ну, главный рецепт, наверное, и без которого мы не пойдем никуда, но не только в том направлении, о котором я сейчас говорю, – это включение социальных лифтов, это фундаментальная победа над коррупцией и возникновение веры в суд. Без этого вообще ничего не добьемся нигде. Но это долгосрочная и стратегическая цель. Если говорить о целях более краткосрочных и имеющих прямое отношение к тому, о чем я сейчас говорю, то прежде всего это очень жесткое пресечение любых попыток использовать национальную ксенофобию в политических интересах, от кого бы они ни исходили, от оппозиции, от представителей власти, от парламентских партий. Это дьявол, с которым нельзя заигрывать, он обманет всех и всех сожрет. Это как «кольцо всевластия» в книге Толкиена, которое может использовать только сила зла. Если начинают силы добра использовать националистическую риторику, они сами превращаются в силы зла. И это нужно иметь в виду.

И, наконец, в свое время ценой страшных жертв наши отцы и деды победили Гитлера и свернули ему голову. Но мы никогда не наносили концентрированного удара по ценностям фашизма. А ценности фашизма также очень просты. Это последовательный антиинтеллектуализм, примитивизация и усреднение всего и вся, это поиск наиболее элементарных примитивных решений, с одной стороны.

И, с другой стороны, это опора на грубую силу, на агрессию и поиск внутреннего и внешнего врага фактически, как оправдание личной безответственности. Потому что, если во всем виноваты враги, то я ни в чем не виноват. Поэтому мы сейчас нуждаемся, на мой взгляд, очень остро в развитии культуры терпимости. Мы нуждаемся в сигнальном изменении, знаковом, решительном изменении нашей риторики, в уходе от эксплуатации культа силы и в повороте, в пропаганде уважительности, корректности, если угодно, политкорректности, если угодно, интеллигентности, как безусловной поведенческой модели во всех сферах – от национальной и до бытовой и на всех уровнях – от детского сада до выступлений наших политиков и до нашего кинематографа. Речь идет, по сути, об изменении общественной атмосферы. Мы должны воспитывать не закомплексованных, слабых и агрессивных людей, а уверенных в себе, сильных и доброжелательных.

В этом смысле, это последнее, что я хочу сказать с Вашего позволения, меня пугает идея ввести специальные уроки патриотизма за счет общеобразовательных и, прежде всего, гуманитарных дисциплин. Я скажу, почему это меня пугает.

Дело в том, что патриотизм – это всегда часть и проявление общей культуры человека. А настоящим патриотом может быть только человек просвещенный. Нельзя заставить человека любить свою страну за оценку в четверти, и говорить: «Сидоров, ты сегодня на «тройку» любил страну, а вот ты, Иванов, сегодня на «отлично», молодец!» На мой взгляд, это, мягко говоря, нецелесообразно. У нас великая история, которую чем шире и правдивее изучаешь и рассказываешь, тем более сильное и облагораживающее впечатление она производит. У нас великая – об этом сегодня говорили – литература, гуманистическая литература. Я абсолютно убежден, что человек, который читает Пушкина, Чехова, Ахматову и Мандельштама, будет любить свою страну и никогда не будет различать ее граждан по национальному признаку, абсолютно в этом убежден. Я даже больше скажу, на самом деле, не знаю, согласятся ли со мной мои коллеги или нет. Не только русская классика, человек, который читал в детстве «Три мушкетера» и «Дети капитана Гранта», уже знает, что такое отношение к женщине, что такое мужская дружба, что такое достоинство, честь, верность и предательство, в него уже заложены основы человеческой порядочности. Независимо от его конфессии, у него есть бог в душе, и он будет любить свою страну, извините за пафос. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

П.Суляндзига: Спасибо.

Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги!

Я хотел бы только два вопроса осветить. Первый вопрос, о котором Вы, Дмитрий Анатольевич, говорили, – это вопрос обратной связи и доступности. К огромному сожалению (я представляю коренные малочисленные народы Севера, Сибири и Дальнего Востока), я могу сказать, что наше государство на самом деле делает очень большие усилия по тому, чтобы сохранить эти народы, потому что из 41 народа численность 12 народов меньше одной тысячи и численность семи народов меньше двух тысяч. И на самом деле государство предпринимает очень большие усилия, и в Конституции даже есть специальная статья, посвященная малочисленным народам.

Однако очень большой разрыв между тем, что пишут законы наши, что даются поручения нашими руководителями, и исполнителями. Я могу сказать, что между этим существует огромный разрыв. Более того, может быть, я выражусь очень жестко, в связи с тем, что люди, которые находятся на исполнительском уровне, не профессионалы, не специалисты, многие из них даже не знают, где эти народы проживают, не знают их традиции и обычаи, они принимают совсем другие решения.

В 2008 году я имел честь, Дмитрий Анатольевич, докладывать Вам по ситуации по коренным малочисленным народам, Вы дали очень хорошие, важные поручения. Однако я могу сказать, что эти поручения были извращены, и сейчас доступ коренных малочисленных народов к рыболовству, к охоте совсем затруднился. Люди живут на реке уже веками, эту речку отдают совсем другой компании коммерческой, которая вообще в этой деревне даже своего представительства не имеет. А людям на этой реке говорят: «А вы идите рыбачить за 40 километров». И, к сожалению, это происходит именно потому, что люди, которые опять же исполнители, они не профессионалы, они даже не знают, где живут эти народы и что вообще нужно предпринять. При том, что опять же я хотел бы сказать, что государство на самом деле предпринимает очень большие усилия для того, чтобы жизнь наших малочисленных народов как‑то улучшалась. И когда мы начинаем с этими исполнителями говорить, мы проводим с ними большую работу, они нашу критику и предложения воспринимают, к сожалению огромному, в штыки и теперь даже договорились до того, что «мы будем приглашать только тех людей, которые будут нас хвалить». И поэтому я очень хотел бы обратить внимание на это.

Я могу сказать, что у нас 41 коренной малочисленный народ Севера, Сибири и Дальнего Востока. На федеральном уровне нет ни одного представителя, ни одного, в федеральных министерствах и ведомствах, я уже не говорю про парламент, ни одного представителя из числа коренных и малочисленных народов.

И второе, о чем я хотел бы, Дмитрий Анатольевич, попросить Вас. Это, наверное, немножко забегая вперед. В нашей стране в царское время и в советское время культура малочисленных народов сохранилась. Сохранилась потому, что это была забота государства, был обеспечен доступ к тем занятиям, которыми они традиционно занимались.

Вот я до 1 января был представителем нашей страны в ООН, есть специальный орган ООН по коренным народам. Я там шесть лет, это была выборная должность. Мы там начали разные переговоры вести на предмет культурных обменов. И сейчас мы готовим с американскими индейцами и канадскими индейцами совместные фестивали. И я вот только что вернулся с этих переговоров, мы обсуждали наши совместные идеи и проекты. И они сказали, что они будут обращаться к своему Президенту, к Обаме, а мы будем готовить письмо для Вас, Дмитрий Анатольевич, чтобы Вы тоже поддержали.

Спасибо.

Д.Медведев: Хорошо. Готовьте, а потом мы с Обамой созвонимся и этот вопрос решим.

Спасибо.

И.Дискин: Дмитрий Анатольевич, прежде всего хотел бы Вас поблагодарить за поправки к 212-му закону, поскольку это все рассматривают как реальный альянс власти и гражданского общества. Здесь присутствуют многие, кто этим активно занимались. И то, что Вы нас поддержали, все ценят, как реальное взаимодействие.

Все помнят, как Вы вмешались по 83-му Федеральному закону. И это тоже реальная, не на площадях, а реальная, конкретная работа, которая приносит реальные плоды для реальных людей.

Мне бы просто не простили мои коллеги по региональным общественным палатам, если бы я не выступил.

Совершенно правильно здесь было сказано, что без обратной связи, без прессинга гражданского общества мы многие наши беды не победим.

Общественные палаты, сегодня Евгений Павлович говорил, существуют в 60 субъектах. Но большие проблемы. И необходимо уже вмешательство федеральной власти, чтобы гарантировать их права, поскольку сегодня есть реальные случаи, когда их ставят в очень сложное положение, они живут без материальных ресурсов и так далее.

Разработан проект рамочного закона, он обсужден. И идет сегодня снизу мощнейшее давление в сторону того, что его нужно принимать.

Вы не раз говорили о том, что сигналы в России имеют большое значение. И мне представляется, что если этот закон внесет Президент Российской Федерации, все поймут, что это реальная забота о роли гражданского общества в общественном контроле, в борьбе с коррупцией и так далее. И власти тоже поймут, что это не карманные органы, что это самостоятельная власть. Все, с кем я говорил, все говорят о том, что это было бы очень мощным сигналом – внимание Президента к вопросам развития гражданского общества. Нижайшая просьба – начать движение, с Вашей стороны двигать этот рамочный федеральный закон о правах для региональных общественных палат.

Д.Медведев: Спасибо большое. Коллеги, если позволите, несколько слов скажу в завершение нашего разговора в ознаменование пятой годовщины создания Общественной палаты.

Как всегда, когда такие встречи проходят, разговор приобретает несколько спонтанный характер, изобилует эмоциями, выходит за рамки объявленных тем. Я считаю, что это хорошо, потому что иначе можно было бы заснуть. А сегодня разговор был абсолютно откровенный, и, наверное, он находился в том мейнстриме, который был заявлен, но в то же время периодически оживлялся различного рода нестандартными вещами.

Начну с более серьёзных моментов, о которых, кстати, говорили почти все, начиная с Анатолия Григорьевича и заканчивая другими нашими коллегами. Это общая ситуация в правовой сфере и одна из фундаментальных проблем – уважение к суду. Знаете, я тоже об этом много думаю. У меня такое ощущение, что мы зачастую сами на бытовом уровне и на государственном уровне способствуем уменьшению авторитета суда. Иногда это делается абсолютно сознательно для достижения вполне своекорыстных целей, в том числе теми же самыми юристами. Иногда это делается абсолютно или почти бессознательно, в эмоциональном порыве. Но в любом случае те же самые СМИ и тот же самый Твиттер – я посмотрел, там проводили какой‑то блиц-опрос, он свидетельствует: 80 процентов людей, которые приняли участие в этом опросе, не верят в справедливость решений суда. Вообще‑то это тяжелейший симптом, даже если реальные цифры несколько иные, потому что я не знаю, насколько выборка, которая там представлена, отражает реальную ситуацию.

И тому есть масса причин, о них я говорил неоднократно, включая нашу очень тяжёлую историю. Суд в нашей стране никогда не пользовался каким‑то запредельным уважением, так было ещё и при царе-батюшке. Вера в доброго царя – да, хорошего помещика – да, но только не в суд, не в казённые учреждения, где сидят чиновники, разбирающие какие‑то споры, дела, которые имеют отношение к собственности или которые применяют наказание.

К сожалению, мы это протащили за последний период по всей нашей истории – с момента возникновения, по сути, современного суда, суда в форме состязательного процесса (это было 150 лет назад) и до сих пор. Я считаю, что в таком отношении к суду в конечном счёте виноваты все: и государство, и общество, и сам суд.

Поэтому нам необходимо будет предпринять очень серьёзные усилия для того, чтобы суд приобрёл надлежащее место в системе ценностей. Подчёркиваю: не в государственной машине, а в системе ценностей, потому что суд – это ценностная категория. И если есть ощущение, что по твоему делу, кем бы оно ни рассматривалось, ты не дождёшься справедливости, это вопрос уже не работы норм права – это вопрос ценностных оценок.

Что для этого необходимо сделать? Я не буду здесь произносить длинных речей – вы сами знаете. Я просто призываю всех к тому, чтобы и в своей работе, в повседневной работе, включая работу средств массовой информации, максимально уважительно относиться к деятельности суда.

Знаете, ко мне очень часто обращаются с предложениями, иногда с жёсткими заявлениями: «Президент, ну‑ка поправь‑ка этот суд». Неважно, кого он судит: предпринимателя, наркомана, ещё кого‑то. С этого‑то болезнь и начинается на самом деле. Кстати, ко мне обращаются с такими просьбами даже иностранные руководители, руководители иностранных государств. Это уму непостижимо! Никакого правового государства у нас не будет, если руководители любого уровня, начиная от Президента и заканчивая сельским старостой, будут поучать, требовать давить на суд. Надо сделать так, чтобы суд был максимально независим от властей и в то же время абсолютно зависим от общества.

Судьи – это не замкнутая корпорация. Мы что, не знаем, что судьи взятки берут? Берут. Кого проще поймать за руку – милиционера или судью? Конечно, милиционера, следователя, прокурора, государственного гражданского служащего. Судью пойдите поймайте! Корпоративная закрытость полная. Мы сами когда‑то за это боролись, потому что советские судьи не обладали ни одним из необходимых иммунитетов. Но мы создали железобетонную корпорацию. И, к сожалению, эта корпорация не способна до полной степени к самоочищению. Если бы она могла сама изгонять тех, кто нарушил закон, то, может быть, это было бы нормально, но, к сожалению, она сегодня это делать не может.

Поэтому я хотел бы вас проинформировать. Я продумаю механизмы, позволяющие корректными, конституционными способами контролировать ситуацию внутри судебной корпорации.

Теперь к вопросам на первый взгляд менее серьёзным, но на самом деле ничуть не менее важным. Здесь много говорилось о том, какие культурные коды использовать, на каком языке общаться. Вы знаете, я к этому отношусь, может быть, более легкомысленно, чем некоторые здесь присутствующие. Я считаю, что все средства хороши, если это нормальные, понятные средства общения, если они не попирают нравственность и общие устои общества. Я даже не уверен, что нам обязательно переименовывать «Жуковку-плаза» в площадь Жуковки. Мы, конечно, можем применить власть. Меня Карен Георгиевич просил подписать письмо. Президент писем не подписывает и писем не пишет – Президент решения принимает. Я могу сейчас снять трубку, позвонить, не знаю, Громову или ещё кому‑то и завтра этой «Жуковки-плазы» не будет. Но хорошо ли это? Кому это надо?

Я думаю, что всё‑таки это вопрос наших ощущений, а они меняются. И наши попытки подстроить под современную жизнь, скажем, наши культурные коды, если уж о них говорить, должны быть всё‑таки чуть более гибкими, чем мы иногда это себе представляем. В противном случае всех нас запишут в ретрограды, в тех, кто абсолютно не слышит современного языка и не умеет им пользоваться. Тем более что в каждой среде формируется свой микроязык (вот в интернете он возник). Наши попытки, например, заменить англицизмы какими‑то русскими словами не возымеют эффекта. Нас просто запишут в известную категорию интернет-жителей, не буду её называть, мы там и останемся. Поэтому нужно быть в этом смысле современными. Но не глупыми.

Теперь о нашей великой классической культуре. Мне неоднократно приходилось говорить, что она действительно имеет огромное значение. Это просто основа, которая цементирует наше общество. К ней нужно относиться очень трепетно и в то же время не считать, что наша классическая культура закончилась в XIX или в XX веке. Потому что мы прекрасно с вами понимаем: и в XIX веке раздавались голоса о том, что те писатели, к которым мы сегодня относимся как к классикам, не умеют писать, у них абсолютно никаких тем нет, полное скудоумие и пошлость. Сегодня мы взахлёб зачитываемся их произведениями и заставляем наших детей читать их в обязательном порядке. Классическая культура не закончилась ни в XIX, ни в XX веке. Она продолжается. Это и есть великая русская культура. Но, конечно, нужно стремиться к лучшим образцам.

Развитие электронных СМИ очень сильно расширило пределы всякой культуры, включая и классическую культуру, и поставило целый ряд проблем, о которых мы неоднократно говорили. Я помню, когда мы встречались с коллегами, которые занимаются музыкой, мы обсуждали вопрос интеллектуальной собственности. К сожалению, не все эти вопросы можно решить внутри российского законодательного поля. Я собираюсь в Давос и, скорее всего, в своём выступлении всё‑таки обращусь к другим руководителям, к миру предпринимателей с тем, чтобы постараться создать новую конвенционную основу по авторскому праву. Действующие конвенции по авторскому праву, созданные в конце XIX – середине ХХ века, не работают в электронном мире, не работают в пространстве интернета; к сожалению, их не подладить под современное общество. Надо принимать новые решения.

То же самое касается и в целом развития электронных СМИ. Отец Всеволод об этом говорил, а до этого Евгений Павлович говорил о том, что это развитие происходит не по нашим правилам, это так. И я не знаю, есть ли у нас шансы вмешаться в этот процесс.

Но пробовать надо. Мы довольно много времени посвятили обсуждению того, нужен ли России собственный поисковик. Сейчас эти работы продолжаются. Это вопрос не национального престижа, а это, если хотите, и вопрос идентичности, потому что когда поисковик построен на основе английского языка – это одно; когда всё‑таки в нём присутствуют возможности поиска русскоязычных аналогов – это другое. Это в конечном счёте и вопрос культуры, а не только вопрос государственной независимости или ещё чего‑то.

Поэтому мы должны стараться действительно влиять на развитие электронных СМИ и на развитие интернета. Но при этом у нас достаточно ограниченные возможности, потому что это пространство развивается по собственным законам. И, в общем, наверное, в этом его ценность.

По поводу совершенствования законодательства я готов поддержать любые разумные идеи, включая идею создания новых основ законодательства о культуре, о чём говорила Елена Анатольевна. Давайте подумаем, какие нормы туда должны войти. Единственное, мне хотелось бы, чтобы этот нормативный акт был всё‑таки действующим. Я вспоминаю советские основы законодательства: сначала мы принимали основы, потом принимали кодексы. Юристы, которые помнят это время, знают, что за основами обычно ничего конкретного не наблюдалось – всё конкретное расшифровывалось в кодексах. Поэтому, если это будет реальное законодательство, которое будет регулировать абсолютно конкретные вопросы развития культурного пространства, я – за.

Про суд я уже несколько слов сказал.

По поводу кино. Мне кажется, что мы недооцениваем возможности, которые уже сегодня существуют в российском кинопространстве и на российском кинорынке. Мы здесь обменялись соображениями по ходу выступлений и Карена Георгиевича, и некоторых других. Я думаю, что наш кинорынок (наш – в широком смысле, с участием иностранных кинофильмов) имеет оборот уже не меньше чем миллиард долларов в год – может быть, даже больше. Это большие деньги, и нужно просто правильным образом их расходовать, при этом, конечно, выделяя и гранты, выделяя и государственное финансирование на определённую кинопродукцию, включая детскую кинопродукцию. Но в целом на рынке денег достаточно много. Тем более что – во всяком случае до кризиса – кино стало модно снимать, и многие предприниматели стали вкладывать в это деньги.

И я не могу не согласиться с тем, что необходима активная гастрольная деятельность. Нужно не только заниматься развитием спорта, что, безусловно, очень важно для того, чтобы у нас была здоровая нация, но стараться всё‑таки и поощрять поездки творческих коллективов в разные места. Я встречался и с руководителями театров не так давно как раз в этом же зале, и с другими руководителями творческих объединений. Конечно, государство это обязано стимулировать, здесь сомнений нет. Я, правда, не уверен, что 200 миллионов долларов потратят на «Анжи», думаю, что враньё это всё. За 200 миллионов долларов можно приобрести хороший итальянский клуб. Поэтому не всё то, что пишут, следует сразу воспринимать на веру. Но ездить в Дагестан, безусловно, нужно, это вы абсолютно правы. И не только в Дагестан, но и в другие республики нашего Кавказа.

В принципе мне понравилось то, что говорила Тина Канделаки в отношении походов предпринимателей в школу. Вы ходите, Владимир Олегович?

В.Потанин: Регулярно.

Д.Медведев: Регулярно.

На самом деле это действительно очень важно. Дети должны видеть образцы успешных людей, которые за счёт собственного труда и собственной культуры смогли достичь каких‑то результатов. Это на самом деле не менее важно, чем, скажем, посещение школы ветеранами войны и труда. Это тоже очень важно. Но эта передача опыта должна быть на самых разных уровнях.

Мне понравилась также идея создания FM-радио на основе современной национальной музыки, что говорил Максим Леонардович. Мы абсолютно не знаем того, что делают наши соседи, а надо бы знать. Потому что там зачастую очень неплохие образцы музыки появляются. Я имею в виду и национальную музыку, и популярную музыку, самую разную. В принципе, если такой проект появится, я готов взять на себя труд пообщаться с коллегами по руководящему цеху, что называется, с тем чтобы, может быть, попробовать этот проект продвинуть и в других государствах, если там будет крутиться музыка разных стран. Просто интересно.

В отношении совершенствования законодательства об инвалидах, что Владимир Александрович говорил, – у меня никаких сомнений нет, это делать надо. То, что Вы сказали про парковки, считайте, что я дал поручение для того, чтобы ввести более жёсткое регулирование в отношении парковок для инвалидов и радикально, допустим, поднять штрафы за осуществление парковки в неположенных местах, в местах, где должны оставлять автомобили инвалиды. Посмотрите, с МВД это дело обсудите.

Коллеги, большое вам спасибо за работу. Я надеюсь, что такого рода встречи будут происходить регулярно и что та эмоциональная отдача, которая сегодня здесь была, будет сказываться на абсолютно конкретных сферах общественной жизни. Я не вижу, кстати, также ничего плохого в том, чтобы подготовить рамочный закон об общественных палатах. Если этот закон способен принести пользу, давайте сделаем его. Но тогда вы должны взять на себя не самую простую обязанность – в какой‑то степени курировать общественные палаты, которые создаются в регионах, потому что вы как члены Общественной палаты верхней являетесь безусловными авторитетами для наших товарищей, которые создают подобного рода структуры на региональном уровне. Почему? Потому что вы – лидеры общественного мнения и у вас иногда, очень редко, но появляется возможность что‑то сказать Президенту. А это немаловажно.