Стенографический отчет о встрече с представителями консультативных органов при Президенте по вопросу формирования Общественной палаты

В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!

Я попросил вас сегодня собраться здесь, в Кремле, для того, чтобы обсудить вопросы, связанные с формированием Общественной палаты Российской Федерации. Надеюсь, что нам удастся с вами создать принципиально новый для России институт согласования общественных интересов, институт сугубо демократический, который должен будет взаимодействовать с другими демократическими структурами в стране. Общественная палата должна будет апробировать новые формы взаимодействия власти и гражданского общества – имея в виду полномочия палаты по проведению общественных экспертиз, осуществлению общественного контроля, а также выработке рекомендаций органам власти и управления.

С другой стороны, деятельность Общественной палаты серьезно скажется и на укреплении гражданского общества в целом. Очень на это рассчитываем. А сама палата должна стать площадкой для координации и сотрудничества многих общественных объединений и в итоге должна помочь активизировать их работу. В этой связи придаю особое значение консультациям со всеми коллегами, которые здесь сегодня собрались, с представителями советов при Президенте Российской Федерации. И позвольте в самом начале нашего разговора подчеркнуть несколько, на мой взгляд, значимых моментов.

Прежде всего Общественная палата должна способствовать созданию действенных инструментов обратной связи общества и государства, включая новые дополнительные возможности. Одна из них – это действенные рычаги общественного влияния на административную систему, а также эффективные пути привлечения граждан к реализации государственной политики.

Убежден, все это станет стимулом к улучшению результатов деятельности системы государственной власти и органов местного самоуправления.

Второе. Очевидно и то, что результативность Общественной палаты в немалой степени определяется ее персональным составом. Согласно закону члены палаты будут самостоятельно определять порядок работы, этические и иные принципы своей деятельности. И в этой связи исключительно ответственной задачей считаю утверждение первых 42 членов Общественной палаты.

В Администрацию Президента поступило более 300 предложений от граждан и общественных объединений по возможным кандидатурам. Однако прежде, чем принимать решение, хотел бы сегодня в этом составе посоветоваться с вами по самим подходам к отбору этих кандидатов.

Очевидно, что членами палаты должны стать граждане, располагающие широкой общественной поддержкой, личным авторитетом и влиянием в обществе, в своих профессиональных средах. Это требование соответствует и духу и букве закона об Общественной палате.

Кроме того, такие люди должны быть готовы к экспертной работе и, что немаловажно, должны быть политически максимально неангажированы. При этом круг кандидатов не должен ограничиваться лицами, которые хорошо уже известны, уже работают в тех или других структурах. Не должны мы с вами ограничиваться на тех, кто уже привлечен к результативной работе при органах власти: на них и так лежит уже достаточно большая работа и ответственность.

И наконец, третье, последнее замечание: Общественная палата в силу своей природы не может копировать формы работы бюрократического учреждения. Она не должна быть похожа на своего рода министерство по работе с гражданским обществом. Это должна быть одна из существенных структур самого гражданского общества.

Создавая Общественную палату, мы аккумулировали огромный опыт работы, который за последнее десятилетие накопила наша общественность, российские институты гражданского общества. Важно, чтобы в рамках палаты наиболее значимые гражданские инициативы получили новые работающие инструменты их продвижения и поддержки.

Думаю, что сегодня мы сможем затронуть и некоторые другие темы, в том числе тему координации работы палаты с другими, уже существующими, общественными и консультативными структурами, в частности с действующими советами при Президенте Российской Федерации.

Заслуживающей отдельного разговора считаю и тему взаимодействия Общественной палаты со средствами массовой информации – в первую очередь, об участии общественности в обеспечении гарантий свободы слова и, конечно же, прав граждан на свободное распространение и получение информации.

Я призываю вас к активному диалогу. Спасибо большое за то, что вы сегодня сочли возможным придти сюда, в Кремль, для этой беседы.

Пожалуйста, кто начнет? Прошу Вас.

Л.Туманова: Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые коллеги!

Мне как юристу, наверное, хочется начать с некоторого своего видения того закона, который 1 июля вступил в действие. Я полагаю, что это действительно не имеющий аналога институт гражданского общества. И впервые учет общественного мнения получил, если хотите, такую силовую поддержку в лице этого закона, потому что мы нередко оперируем этими понятиями: «общественное мнение», «учитываем общественное мнение», но вот только с этим законом появился механизм, как же нам это общественное мнение привязать к деятельности органов власти. И здесь, я думаю, очень серьезный шаг по пути реализации Конституции в части участия народа в управлении делами государства. И то согласование общественно значимых интересов, мне представляется, прописано в полномочиях Общественной палаты достаточно четко. Как я уже сказала, мне как юристу, наверное, все‑таки ближе два основных полномочия – это проведение общественной экспертизы и общественный контроль за деятельностью исполнительной власти.

Еще раз хочется сказать о своевременности этого закона. Только в Тверской области, в которой я живу, более 500 общественных объединений. Это свидетельствует о том, что накоплен огромный потенциал общественных объединений, и пришло время каким‑то образом учесть его и сблизить государство, его институты и институты гражданского общества.

Общественная экспертиза мне представляется очень значимой, потому что все мы с вами знаем, как много в последние годы – иногда даже говорили, что у нас бум законотворчества, – принимается законов и иных нормативных актов. Причем, говоря об иных, я бы особо обратила внимание на ведомственные акты. Неслучайно неоднократно в посланиях Федеральному Собранию Президент обращал внимание на то, что зачастую они – тормоз на пути социального и экономического развития. И хотя они иногда по букве вроде бы и не противоречат ни Конституции, ни другим федеральным законам, но по смыслу нередко извращают все основные идеи.

Если говорить о том, ради чего все это, – это прежде всего для обеспечения прав и свобод граждан. Так вот граждане‑то чаще в своей жизни сталкиваются именно с этими ведомственными актами. И я думаю, что общественная экспертиза прежде всего здесь даст ощутимые результаты.

Но не менее она значима, конечно, и для федерального законодательства, и для законодательства субъектов Федерации.

Нельзя сказать, что у нас вообще никогда не было никаких форм, подобных общественной экспертизе. Разумеется, научное сообщество, прежде всего юридическое, обсуждает все законопроекты и течения – это тоже своего рода экспертиза. Вот деятельность Совета, который я представляю, по совершенствованию правосудия, также постоянно осуществляет эту экспертизу. Но существенная разница в том, каков результат этих обсуждений.

И здесь очень важно подчеркнуть, что, с одной стороны, как иногда в средствах массовой информации звучало в период обсуждения проекта этого закона, рекомендательный характер этих заключений сводит их эффективность к нулю и никакого результата не будет. Но это полное непонимание концепции деятельности самой Общественной палаты как института гражданского общества: именно рекомендательный характер гарантирует от такого зла, как лоббирование. И в то же время далеко не всегда цель достигается только методами принуждения. Убеждение и апеллирование к профессионализму законодателей и представителей органов власти, на мой взгляд, будут гораздо более действенными.

Есть и еще один момент. Общественная палата будет действовать достаточно открыто. Естественно, если какие‑то лица будут систематически игнорировать рекомендации Общественной палаты, это станет достоянием гласности. Мы все знаем, что у нас есть еще такой принцип, шутливо выраженный в формуле, что «есть только два мнения: одно мое, другое – неправильное». Так вот, я думаю, что с помощью Общественной палаты люди, исповедующие такой принцип, постепенно уйдут полностью с политического олимпа. И кроме того, ведь на качество законов будет влиять и второе полномочие Общественной палаты, связанное с общественным контролем. Участвуя в работе органов исполнительной власти, естественно, представители Общественной палаты будут определенным образом влиять на принятие решений, опять‑таки доводя до сведения соответствующих органов общественное мнение. И самое главное: как бы ни были хороши научные дискуссии, никогда и нигде не было прописано, что их выводы обязательны к рассмотрению. Что касается общественной экспертизы, то ее выводы обязательно будут предметом рассмотрения соответствующими органами, принимающими тот или иной нормативный акт. И это, наверное, важный момент.

Кроме того, нередко даже ученые судят о проектах тех или иных нормативных актов, не имея полной информации. Общественная палата располагает полномочиями получать все необходимые материалы, чему корреспондирует, естественно, обязанность соответствующих органов представлять эти материалы. Общественная палата будет делегировать своих членов для участия в работе в пленарных заседаниях Государственной Думы и Совета Федерации, комитетов, комиссий, а также исполнительных органов.

В плане общественного контроля очень важна будет работа и взаимодействие с общественными советами, создаваемыми при исполнительных органах власти. Я думаю, что со временем это станет нормой жизни. Вообще совершенствование работы государственного аппарата, как любое совершенствование, не имеет предела, но, наверное, с помощью этой Общественной палаты мы сможем все‑таки достигнуть какого‑то определенного стандарта, который бы максимально обеспечивал как соблюдение прав и свобод граждан, так и безопасность граждан и страны в целом, и наше стабильное экономическое и социальное развитие. Я думаю, что здесь Общественная палата может сказать свое слово. Ведь когда мы говорим о контроле, то, как правило, имеем в виду, наверное, все‑таки контроль прежде всего за исполнительной властью. Потому что если проанализировать мнение граждан, то власть вообще у них ассоциируется именно с исполнительной ветвью. Все‑таки и судебная, и законодательная власть не в той мере соприкасаются в повседневной жизни с каждым гражданином. И реализация всех этих полномочий, наверное, будет содействовать этим двум, и тому, что будут развиваться и другие, так как поддержка и развитие иных гражданских инициатив, выработка рекомендаций по принятию важных решений.

И особо мне, чтобы не занимать все время, хотелось бы сказать именно о том, что мне понравилось. В законе записано, что членом может быть гражданин, достигший 18 лет. Меня это очень порадовало, потому что активность молодежи сейчас колоссальная, ее потенциал беспределен. И если мы не используем – а я думаю, что молодежь прежде всего сможет работать в соответствующих общественных палатах субъектов Федерации, – то это будет большой ошибкой.

И, наверное, сейчас еще рано говорить о каких‑то проблемах, которые будут возникать в деятельности этой Общественной палаты. Как я уже сказала, никаких аналогов нет, и никогда учет общественного мнения, и попытка сближения граждан, общественных объединений и государственной власти не ставились вот так, как с принятием этого закона. Но я думаю, что нужно, не останавливая этот процесс, плавно перейти к формированию соответствующей нормативной базы, которая бы обеспечила действие этого закона, а самое главное, действия соответствующих общественных палат и в субъектах Федерации.

Благодарю.

В.Путин: Спасибо большое.

Пожалуйста.

Н.Михалков: Уважаемый Владимир Владимирович!

Дорогие коллеги!

Я, может быть, не совсем еще четко понимаю значение, смысл и преимущества создаваемого органа, потому что мы всегда оказываемся в ситуации, когда‑то сформулированной Виктором Степановичем [Черномырдиным]: «хотели как лучше, получилось как всегда». То есть у нас может появиться новая организация, которая имеет перед собой очень благородные цели, но, постепенно внедряясь и общаясь с другими организациями – официальными, бюрократическими и так далее, она может в результате все равно стать придатком какого‑то такого бесформенного некоего целого, которое, в общем, даже и не целое, а разрозненные части отдельных элементов.

Мне думается, в данном случае я говорю просто исходя из моей профессии, на съемочной площадке для меня лично, повторяю, самое главное – есть атмосфера. Атмосфера – что испытывают все вместе люди, которые делают одно дело. Абсолютно убежден, что это то же самое, что необходимо, наверное, стране – атмосфера.

В прошлые годы эта атмосфера создавалась очень мощным стимулом, очень мощной государственной рукой: пионерия, комсомольская организация, партия, однопартийная система. И когда мы смотрели и наши родители смотрели «Кубанских казаков», то очень большое количество понимало, что такого у нас и нет, кто‑то понимал, что никогда не будет, а кто‑то думал, что так будет и к этому надо стремиться. И из этого строилась политика взаимоотношений между властью и народом.

На сегодняшний день, мне кажется, как раз вот это – то самое, чего нам не хватает, этой единой атмосферы, потому что, скажем так, желание так или иначе занять место под солнцем во властных структурах определяется, как правило, именно оппозиционностью. То есть я иду во власть для того, чтобы доказать вам, что те, кто были, – ничто. И дальше можно, исходя из воспитания и компании, объяснять, кто были те, кто были до меня.

Мы должны понять, что эта атмосфера должна создавать преемственность, то есть продолжение того, что начато в лучшем, хотя много всего у нас в стране существует и нелучшего. И мне кажется, что в этом смысле две вещи очень важны: первая – значение регионов нашего Отечества. Значение регионов. Мы о наших регионах узнаем, когда там нашли бомбу, случился пожар страшный, погибли люди в шахте и так далее. И тогда центральное телевидение нам рассказывает об этих несчастьях, и эти люди оказываются в центре внимания. Я убежден, что необходимо общедоступное народное телевидение. Необходима обратная связь между центром и огромной страной. Москва и Санкт-Петербург – это две песочницы, в которых происходит нечто такое, и многие думают, что это и есть самое главное. Но самое главное зреет, будет происходить и будет идти в этот центр оттуда, из регионов. Там сила, там мощь, там будущее, там недра, там ощущение того, что мы – великая страна. И если вы приходите домой в 3 часа ночи и вам не спится, и вы включаете телевизор – 1-й канал, 2-й, 3-й, 4-й – и вам показывают американский блокбастер или ночное шоу, или в лучшем случае в это время Сердючку, то должен быть канал, где вам расскажут о том, что проснулся Владивосток и что происходит там. И по мере того как просыпается страна, мы должны иметь время дать надежду тем людям, живущим в регионе, что их услышат и о них узнают, не только когда у них что‑нибудь случилось. Это есть, на мой взгляд, один из инструментов влияния и взаимной связи. Если его не будет – у нас будет Общественная палата, мы будем давать рекомендации (я не имею в виду, что я там буду, а любой, кто там будет, мы будем давать рекомендации), эти рекомендации будут по мере интересов определенных кругов выполняться или нет, но вот этой атмосферы доверия страны к тем, кто ею руководит, не создастся, не возникнет.

Поэтому мне думается, что в данном случае мы должны исходить… Даже совсем простые вещи, Владимир Владимирович, я Вам говорил об этом: Вы приехали в какой‑то маленький город на Рождество, и это для страны огромное имело значение, потому что кто‑то в другом месте думает: «И к нам приедут, и, может быть, починят дорогу въезда в город, вдруг приедет Президент». За этим стоит: «Да, это наша страна». И если бы хотя бы раз в четыре месяца совещания наших руководителей и Правительства проходили бы в регионах – Новосибирск, Караганда, не важно, где, – во‑первых, это дало бы стимул и надежду на то, что нас услышат. Зная страну и много по ней путешествуя, я знаю, и вы все знаете, как важно русскому человеку, когда его потрогают за руку и заглянут в глаза: «Ну как дела?» А он уже все может: и стерпеть потом, и еще будет ждать, и еще будет думать, что все впереди.

Поэтому, мне думается, что такое общенародное доступное общественное телевидение абсолютно необходимо. Это возможность разговаривать с людьми, а самое главное – это возможность дать этим людям надежду, что их знают, о них услышат и они нужны центру.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Пожалуйста.

В.Смирнов: Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые коллеги!

Уже начавшиеся выступления показывают, что Общественная палата вызывает огромный интерес и в обществе, и в профессиональной среде, и в среде аналитиков, причем высказываются самые различные взгляды и мнения. Это отнюдь не случайно. Давайте сейчас скажем откровенно, что образование этой Общественной палаты создает принципиально новый институт в мировой практике взаимодействия гражданского общества и государства. К классической триаде ветвей – законодательной, исполнительной и судебной, по существу, добавляется новая ветвь власти, которая, безусловно, является общественной, или гражданско-общественной.

Тем самым Россия заложила основы перехода от традиционной многовековой представительной демократии к демократии прямой, демократии участнической. В этой связи, конечно же, надо сказать, что если мы вспомним опыт возникновения и становления парламентаризма в таких странах, как Великобритания или Нидерланды, то мы можем сказать уже сегодня, что становление такого инновационного института займет немало времени. Здесь очень важна творческая практика, практика как самих участников, членов палаты, так и всех организаций, лиц, и государственных и общественных, граждан во взаимодействии с этой палатой.

Уже сам текст этого закона, о чем очень хорошо сказала коллега, позволяет сделать вывод о том, что Россия, развивая общедемократические принципы организации государственной власти, международные нормы и стандарты демократии и защиты прав обеспечения свобод человека, приступила к новому этапу реформирования политической системы.

Речь фактически идет о том, что впервые дается законодательная возможность реализации одного основополагающего принципа демократии и прав человека, об участии граждан и гражданского общества в выработке и реализации государственной политики. При этом, как справедливо обращалось внимание, это не только декларация и не столько декларация – закон дает инструменты реализации этой высокой цели. Об этом говорилось, говорилось о праве и экспертизе, говорилось о том, что, безусловно, эта палата может выступать инициатором гражданских инициатив, поддерживать их. Очень важно также, действительно, это отмечалось: впервые создается законодательная основа для того, чтобы побуждать федеральные органы исполнительной власти создавать общественные советы. То есть, иначе говоря, те усилия, которые предпринял Совет при Президенте по содействию институтов гражданского общества и правам человека (наши усилия не всегда заканчивались положительными результатами), теперь получают мощную правовую поддержку.

Тем самым мне хотелось бы обратить внимание на то, что уже не только в мечтах или даже в теориях впервые можно говорить о том, что действительно общество на правовой основе превращается в равного партнера государства.

Есть все основания говорить о том, что общественные организации и гражданин становятся равным партнером государственных органов, управленцев, руководителей этих государственных органов. Отсюда, конечно же, для того чтобы это произошло, для этого Общественная палата, будучи такой своеобразно общественной, вместе с тем пользуется поддержкой государственной – я бы даже сказал, что это в какой‑то степени общественно-государственный орган, в смысле зависимости государства от общества.

Поэтому мне представляется, что Общественная палата может действительно стать значимым инструментом общества и партнером в выработке и даже реализации государственной политики, в том числе и во внешней.

Например, мне кажется, что, безусловно, общефедеральная Общественная палата и региональные общественные палаты могли бы стать эффективным инструментом разрешения и предотвращения конфликтов как на федеральном уровне, так и на других уровнях.

Мне также думается, что идея народной дипломатии, о которой так много мечталось и говорилось, впервые приобретает обоснованный, институциональный, правовой характер.

Мы также можем говорить о том, что Общественная палата, которая является консолидированным выражением общественного мнения, может стать также активным и эффективным выразителем вот этого мнения в специализированных организациях ООН по правам человека, когда не отдельные какие‑то взгляды, не случайные позиции выражаются в них, а когда само общество имеет возможность и в Комиссии по правам человека, и в различных подкомиссиях выражать это общественное мнение действительно всего общества.

Я бы сказал и о том, что есть и определенные перспективы с точки зрения Общественной палаты выполнять функцию общественной дипломатии, участвовать во взаимоотношениях России и ЕС, в Европейском совете. Наконец, думаю, что Общественная палата могла бы и участвовать в разработке и ратификации международных договоров и соглашений, которые затрагивают вопросы гражданского общества, а также прав и свобод человека и, как говорится в законе, вопросы безопасности.

Одновременно хотелось бы согласиться с тем, что даже самый совершенный закон не может автоматически реализовываться, потому что он реализуется или не реализуется в зависимости от многих обстоятельств и прежде всего – от воли и действий его участников и партнеров. В этой связи мне бы хотелось обратить внимание на необходимость, о чем говорил Владимир Владимирович, прояснить, а как же будет взаимодействовать палата с уже существующими общественно-консультативными органами, как избежать возможного дублирования, ревности или ненужной конкуренции в процессе этой притирки. Могу сказать, что я убежден, что не только наш Совет, который уже обсуждал такую возможность, но, я полагаю, наверное, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации уже подготовили предложения, связанные с таким взаимодействием. Мы готовы представить наше видение там.

Хотелось бы также сказать, что и Совет готов участвовать в выработке такого эффективного алгоритма взаимодействия с Общественной палатой. И, несомненно, в России, как и в любой стране, не бывает много гражданского общества, не бывает никогда много организаций и институтов, защищающих права и свободы человека, – их всегда не хватает. Важно, чтобы они действовали эффективно.

Мне также хотелось бы надеяться, что пункт первый статьи 24, который позволяет органам – государственным и муниципальным властям – не предоставлять информацию, я цитирую: «составляющую государственную и охраняемую Федеральным законом тайну», не будет использоваться недобросовестными чиновниками для неоправданного ограничения деятельности палаты. Соглашусь с тем, что от информационного обеспечения деятельности палаты во многом будет зависеть ее эффективность, признание того, что эта палата действительно является инструментом граждан и самого общества.

К сожалению, нельзя также исключить и возможность попыток в некоторых субъектах Российской Федерации использовать положение статьи 15, части 2-й Закона для приостановления полномочий неугодного региональным властям члена палаты путем незаконного предъявления ему обвинения в совершении преступления или назначения ему административного наказания в виде административного ареста. Я говорю об этом, потому что наш Совет хорошо знаком с практикой злоупотребления законами в нашей стране. И нам следует иметь в виду уже заранее, что такое злоупотребление возможно и в отношении членов Общественной палаты.

Полагаю, что нельзя также рассчитывать на успех деятельности палаты без тщательно проработанных ее регламента и кодекса этики членов палаты. Наш Совет также готов участвовать в предложениях по разработке того и другого.

Надо сказать, что, конечно, безусловно, как любой такой абсолютно новый институт и новый закон – только лишь практика покажет, до какой степени этот закон совершенен. Рискну предположить, что изменения и дополнения почти неизбежны, вопрос только – когда и в какой степени. Эти изменения и дополнения по мере накопленного опыта, конечно же, должны идти снизу, из самой палаты и самого общества.

Опыт деятельности палаты, с моей точки зрения, пригодится также и для реформирования ООН. Здесь сидящие хорошо знают, что международное сообщество гражданское все больше и больше настаивает на том, чтобы оно получило отражение этой позиции и в такой глобальной организации, как ООН. И опыт нашей палаты, безусловно, – это в известной степени площадка, на которой могут отрабатываться инструменты и способы взаимодействия общества и глобальной власти государств, для того, чтобы в максимальной степени превратить гражданина и общество в равного партнера и с международными глобальными организациями.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое, Вильям Викторович.

Конечно, элементы прямой демократии здесь присутствуют, но все‑таки это не в полном смысле этого слова прямая демократия, которая имела место у нас в Древней Руси, в Новгороде, в некоторых других городах, во Пскове например. Здесь отдельные элементы, можно сказать, присутствуют. Но очень бы хотелось, чтобы гражданин действительно становился равным партнером для государства. Это зависит от того, сможем ли мы достичь этой цели, зависит от того, как мы сформируем эту палату. И думаю, все‑таки опасности, о которых говорил Никита Сергеевич [Михалков], а именно опасность выхолащивания деятельности, она существует, если мы на первых порах самого начального этапа функционирования палаты не сможем наладить ее деятельность нужным образом. А чтобы наладить нужным образом, необходимо обратить внимание и на другие проблемы, о которых здесь коллеги только что говорили, в том числе и Лидия Владимировна [Туманова], и Никита Сергеевич. Я имею в виду значение регионов Российской Федерации. Кстати говоря, обращаю ваше внимание на следующее положение закона: палата формируется в три этапа и на третьем этапе утвержденные Президентом Российской Федерации члены Общественной палаты – 42 – человека и представители общественных общероссийских объединений – 42 – человека выбирают в состав палаты еще 42 человека, представителей от региональных и межрегиональных общественных объединений. И те 500 общественных организаций и объединений, которые сейчас уже созданы и функционируют, скажем, в Тверской области, конечно, должны принять прямое, самое активное участие в выдвижении своих кандидатов в Общественную палату Российской Федерации. И я очень рассчитываю на то, что мы сегодня сделаем первый шаг в этой работе.

Безусловно, верным является и замечание о том, что самым главным является атмосфера доверия, в которой должна работать палата. Но это зависит от того, каков ее будет состав. И я согласен с тем, что далеко не всегда и не все можно решить, образно говоря, силовым путем. Но для того чтобы решить другим способом, нужен авторитет тех людей, которые высказывают компетентное мнение, с которым подавляющее большинство общества будет согласно. Против этого, конечно, будет очень трудно возражать бюрократам на любом уровне.