Стенографический отчёт о заседании Комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики России

Д.Медведев: Добрый день, коллеги!

Мы с вами продолжаем менять пароли и явки, встречаемся в разных местах, чтобы никто не уснул во время проведения заседания Комиссии, чтобы эффекта было побольше.

Сегодня мы встречаемся в Московском государственном университете. Тут ни убавить, ни прибавить: что такое МГУ, всем понятно. Хотел бы, конечно, отметить, что здесь идёт создание современной вычислительной инфраструктуры в рамках в том числе и тех решений, которые мы с вами, коллеги, принимали, в том числе и по созданию нового отечественного суперкомпьютера.

Виктор Антонович [Садовничий] только что мне продемонстрировал возможности, которые будут у нового компьютера. Правда, сказал, что он пока безымянный. У меня есть предложение: этому компьютеру сегодня дать имя, потому что предыдущий компьютер получил название тоже одного нашего выдающегося соотечественника – Чебышёва.

Институты развития составляют один из существенных элементов национальной инновационной системы, и, конечно, они призваны обеспечить поддержку исследований, разработок на различных стадиях их коммерческой готовности. Однако нужно признать, что эти институты пока работают разрозненно и фрагментарно.

Может быть, это не очень оригинально, но если мы назовем его «Ломоносов», то это будет полностью перекликаться с названием нашего главного университета, если никто не возражает. Есть какие‑то другие имена? В честь Билла Гейтса его называть я не считаю правильным. Лучше в честь кого‑то другого. Пусть лучше будет в честь Ломоносова.

Это действительно хорошо, потому что, по сути, новый компьютер, который мы только что назвали именем Ломоносова, и компьютер «Чебышёв» – это, по сути два наших первых российских суперкомпьютера, с разной производительностью. Пиковая производительность компьютера «Ломоносов» – 414 терафлопс, это, конечно, неплохо. Мы чуть-чуть не вошли в первую десятку, но при понимании того, что девять первых призовых мест – это американские суперкомпьютеры, они здесь пока впереди.

Это не значит, что с ними невозможно конкурировать, у нас есть даже ряд идей, которые мы с вами обсуждали, как эти призовые места занимать, тем более что мы понимаем, это всё равно не навсегда. Проходит несколько месяцев, и происходит движение внутри списка, но это и есть нормальная конкуренция.

О чём предлагаю сегодня поговорить? О двух вещах.

Во‑первых, мне бы хотелось услышать, что мы сделали за это время, то есть о том, как реализуется комплекс поручений, который был дан в результате нашей с вами работы в Комиссии по самым разным проектам, которые мы с вами рассматривали. Это первая тема.

И вторая тема. Давайте поговорим о повышении эффективности российских институтов развития, естественно, по пяти приоритетным направлениям технологической модернизации. Как раз у нас бóльшая часть этих институтов представлена в Комиссии, поэтому есть и у кого спросить и есть о чём поговорить.

Институты развития составляют один из существенных элементов национальной инновационной системы, и, конечно, они призваны обеспечить поддержку исследований, разработок на различных стадиях их коммерческой готовности. Однако нужно признать, что эти институты пока работают разрозненно и фрагментарно, новые идеи и разработки пока не имеют сопровождения на всех этапах инновационного цикла.

Чаще всего компании получают финансовую подпитку только в один из моментов их работы, то есть получают финансовую помощь только в какой‑то конкретный момент. Однако эти разовые дотации обычно продиктованы случайными факторами, вплоть до личного знакомства и каких‑то других моментов, которые, в общем, никак не связаны с ценностью той или иной разработки. Только если мы сможем обеспечить постоянную поддержку на всех циклах такой работы, тогда мы сможем говорить о переломе в этой работе.

Институты развития, которые контролируются государством, и институты развития, которые у нас контролируются частными компаниями (есть у нас и такие, хотя их пока немного), образовательные структуры, фонды поддержки научной, научно-технической и инновационной деятельности – все они должны обеспечить именно эту непрерывность инновационного цикла (это, наверное, сегодня очень важная задача), а Правительственная комиссия по высоким технологиям и инновациям – чёткую координацию этой работы.

Надо обеспечить такой режим софинансирования НИОКРов, чтобы они полностью соответствовали нашим приоритетам, но и необходимо также создать стимулы для частного бизнеса, активнее инвестировать НИОКРы, активно использовать те возможности, которые у них есть. То есть наша задача – ещё раз – добиться синергии между государственными институтами развития, скажем так, государственными программами, государственными институтами развития, которые имеют на это специальные средства, и частным финансированием, чтобы мы, что называется, долбили в одну точку, а не распылялись, не разбрасывались в разные стороны по конъюнктурным или ещё каким‑то соображениям.

Есть несколько этапов работы, я их сейчас назову. На этапе так называемых старт-апов разработчикам необходим доступ к венчурному финансированию и кредитам. На втором этапе – возможность использования средств разного рода фондов и федеральных целевых программ, ресурсов, которые заложены в исследовательские программы Академии наук. И на последнем этапе уже состоявшееся изобретение, запатентованная разработка, которая готова к выходу на рынок, должна получить поддержку крупных институтов развития. Именно в этот момент, наверное, наиболее целесообразно использовать их потенциал, имею в виду потенциал таких институтов, как ВЭБ, «Роснано», Инвестиционный фонд, технико-внедренческие зоны, технопарки. Конечно, это же касается и проектов, которые необходимо приобретать за рубежом.

Что ещё очень важно? Необходимо исключить дублирующее финансирование, у нас его очень много. И зачастую, когда листаешь все эти предложения, такие достаточно большие каталоги, даже не будучи специалистом, всё время ловишь себя на мысли, что мелькают одни и те же названия. Такое ощущение, что занимаемся одним и тем же. И я отношу это не только на свою некомпетентность и незнание, допустим, каких‑то нюансов, но и на то, что мы стараемся за счёт разных источников профинансировать развитие очень актуальных работ по очень близкой или совпадающей проблематике, надеясь на то, что если мы здесь три рубля возьмём, здесь возьмём ещё пять рублей, напряжём кого‑то, то в итоге какой‑то результат получим.

А результата, наоборот, нет, потому что этих фрагментарных финансов, кусочков этих финансов нам не хватает для того, чтобы довести работу до конца. Поэтому нужно исключить дублирующее финансирование проектов и, конечно, предусмотреть полноценное разделение рисков с частными инвесторами, что тоже очень сложно, потому что частные инвесторы идут, по понятным причинам, с большой оглядкой.

После того как была принята четвёртая часть Гражданского кодекса, Федеральный закон «О передаче технологий», законодательство о создании вузами и научными учреждениями малых предприятий, у нас фактически появилась нормативная база, позволяющая учреждениям науки и образования заниматься коммерческой деятельностью в сфере высоких технологий. Рынок получил доступ к результатам научных исследований и возможность использовать интеллектуальную собственность, в том числе созданную и за счёт федерального бюджета.

Хотел бы, кстати, посмотреть на то, как у нас все эти законы применяются, в том числе и последний закон о создании малых предприятий; какие сейчас трудности с его применением. Уверен, что они есть. Но что мы смогли всё‑таки сделать за эти месяцы?

Следует предоставить возможность частному бизнесу пользоваться результатами научно-исследовательских работ, которые созданы по заказу государства. Взамен, конечно, инвестор должен обеспечить финансирование соответствующих опытно-конструкторских работ и смежных работ. То есть здесь тоже нужно искать точки соприкосновения.

И в заключение хочу напомнить, что до сих пор не определены приоритетные направления создания национальных исследовательских центров. Нет ни общих принципов их работы, ни соответствующей нормативной базы. Я знаю, что эта работа ведётся в нашем единственном НИЦе на базе Курчатовского института. Очевидно, что на сегодняшний день это очень мало.

Правительство должно подготовить необходимые документы. Это относится и к фондам научной и научно-технической деятельности. Правовые акты необходимо будет принять в самое ближайшее время.

У нас вообще много самых разных событий происходит. Мы сегодня с вами занимаемся институтами развития, их вкладом в технологическое перевооружение, в технологическое развитие нашей экономики.

Сегодня помимо того, что мы посмотрели наш новый суперкомпьютер, это отрадное событие, у нас довольно важное событие происходит в области интернета: начинается регистрация доменных имен с расширением «рф». Как правильно говорят, это, может быть, имеет не только технологические, но и политические последствия. По сути, это впервые в истории интернета.

Считаю, что мы этого добились, и это будет определённым образом позиционировать нашу страну на этом огромном, по сути, беспредельном рынке знаний, услуг, всего остального, что связано с интернет-технологиями. Сегодня же, кстати, премию дают по Рунету, она присуждается раз в год. Это уже десятая премия, насколько я понимаю.

Нужно исключить дублирующее финансирование проектов и, конечно, предусмотреть полноценное разделение рисков с частными инвесторами.

Давайте начнём работать.

Слово для выступления помощнику Президента Аркадию Владимировичу Дворковичу. Пожалуйста.

А.Дворкович: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

В целом в рамках заседаний Комиссии было дано 56 поручений, и их выполнение отслеживается в рамках еженедельных заседаний своеобразного президиума Комиссии под руководством двух заместителей руководителя Комиссии, а также в рамках рабочих групп, созданных при Комиссии. Большинство поручений выполнено, более 40 поручений выполнены, при этом по некоторым поручениям сроки ещё не подошли. Главное, что удалось сделать, об этом говорилось ещё в прошлый раз, составлены детальные планы-графики работ по каждому направлению, и в последнюю неделю определено, как будут финансироваться проекты в 2010 году. Часть средств уже была заложена в федеральный бюджет, в том числе в рамках отдельных программ, федеральных целевых программ, это, в частности, касается Программы развития атомной энергетики. Часть средств будет выделена из резерва, специально созданного для этих целей, и уже определено, на какие цели пойдёт около 5 миллиардов из 10 миллиардов, запланированных на реализацию отдельных проектов.

По направлениям «Суперкомпьютер» и «Ядерная энергетика» выполнены все поручения. Наиболее сложным из них, мне кажется, оказалось определение потребности в суперкомпьютерах, та тема, которая сегодня тоже была освещена при открытии суперкомпьютера. Есть сводный анализ потребностей. Понятно, что таких больших, как компьютер МГУ, нужно немного – два, максимум три, исходя из заявок, которые были поданы.

Д.Медведев: Что значит, нужно немного? Мне сейчас Виктор Антонович показал «Чебышёв», он забит там под завязку, по‑моему, 186 задач, из них в работе – 110.

А.Дворкович: На данный момент, исходя из потребности, был сделан вывод, что того суперкомпьютера, который есть в Сарове, который здесь создан и будет ещё развиваться и дополняться новыми мощностями, достаточно для решения существующих задач. Возможно, нужен будет ещё один. Те материалы, которые были представлены…

Д.Медведев: В режиме распределённых сетей?

А.Дворкович: Да. С возможностью доступа к этим суперкомпьютерам из разных точек страны через сети, через грид-системы, действительно так.

Но нужно будет более 20, по сегодняшним данным, суперкомпьютеров меньшей мощности, в среднем от 50 до 100 терафлопс, и это позволит дополнить два или три больших компьютера, а также несколько сотен малых суперкомпьютеров, которые могут располагаться в самых разных университетах, научных центрах и центрах коллективного пользования.

По направлению «информационные технологии». Наиболее важная работа была проведена в части выработки графиков перевода госуслуг и функций в электронную форму для предоставления через сеть Интернет. В следующем году уже несколько таких ключевых услуг будет предоставляться посредством новых технологий.

В целом график есть на ближайшие три года, за это время несколько десятков функций будут переведены в электронный вид, то есть сейчас идёт уже конкретная работа по реализации этого графика. То есть в части определения порядка перевода поручение выполнено.

Что касается энергоэффективности. Вчера подписан Закон об энергоэффективности…

Д.Медведев: Я поздравляю всех с завершением этой работы. Помните, как буквально совсем недавно мы с вами сидели, спорили на эту тему. Были скептики. Я не знаю, они здесь сегодня?

А.Дворкович: Нет, сегодня нет.

Д.Медведев: Скептиков нет. Поэтому их и нет. (Смех.) Закон подписан, начинает действовать. Так что благодарю всех за работу.

А.Дворкович: В Правительство внесён план реализации Закона. Он будет утверждён в ближайшие дни. И до конца года будут выпущены все основные документы, необходимые для практической реализации Закона уже в следующем году, то есть когда он вступает в силу – с 1 января следующего года.

В части медицинских технологий, в том числе лекарственных средств, утверждён перечень из 51 жизненно важного лекарственного средства, производство которых необходимо на территории России. Утверждена стратегия развития фармацевтической промышленности. Началась реализация этих актов, этих документов. Есть дополнительные поручения, вытекающие из Послания. Это прежде всего касается наиболее распространённых лекарственных средств. На эту тему сейчас идёт проработка в министерствах.

Кроме того, есть предварительные предложения по организации центров исследований и разработок на кластерной основе. Пока решений не принято. Поручение формально ещё до конца не выполнено. Но мы рассчитываем в ближайшие недели дать конкретные предложения по местам размещения этих центров.

Что касается телекоммуникаций и космических технологий – это было прошлое заседание Комиссии, – пока сроки выполнения не подошли. Но у нас есть все основания полагать, что поручения будут выполнены в срок.

Также было поручение наладить более тесное взаимодействие с Российской академией наук в части реализации проектов. Было проведено специальное совещание на эту тему, и мы договорились о дальнейшем взаимодействии. Академия наук представила перечень перспективных проектов по всем направлениям работы Комиссии. Сейчас мы отрабатываем этот перечень и будем определять, какие проекты можно поддержать…

Д.Медведев: Вы посмотрите их, пожалуйста, потому что я их тоже получил от Юрия Сергеевича [Осипова], посмотрел. Там есть опять же на первый взгляд очень интересные идеи.

А.Дворкович: Да. И последнее, о чём я хотел сказать. Мы после предварительного обсуждения предлагаем свести основные поручения, по которым ещё идёт работа и по которым уже есть больше ясности о том, как они должны реализовываться и какие есть перспективы, в сводный перечень поручений Президента по итогам работы Комиссии с июня по ноябрь, и поставить этот перечень поручений под контроль в установленном порядке для повышения эффективности этой работы. Мы такой перечень можем подготовить в течение ближайших десяти дней. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Для того чтобы у нас более живое обсуждение было, я предлагаю уже по вопросам того, как будут работать институты развития, послушать сейчас Анатолия Борисовича Чубайса. Как здоровье? «Не дождётесь»? Ну ладно, хорошо. Пожалуйста.

А.Чубайс: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Мы думали над названием выступления. В общем, вещь символическая, но хотел о ней сказать. Предлагается название: «От институтов развития – к институтам инновационного развития». Не знаю, может быть, немножко коряво, но мы хотели высказать мысль о том, что сами по себе институты развития в том виде, как они были созданы, на этапе постановки модернизационных задач, задач инновационных, могли бы приобрести некоторые новые звучания, новый срез, новые функции и обновлённые задачи. Я не думаю, что я отвечу на все вопросы здесь, но тем не менее несколько мыслей хотелось бы высказать в дополнение к тем, которые предполагаются в докладе Минэкономразвития.

Если разрешите, два слова, собственно, в начале нашей части. У нас положение дел на сегодня таково. Мы утвердили, вернее, наш наблюдательный совет утвердил на сегодня 42 проекта, общий объём инвестиций 110 миллиардов, из которых примерно половина наши, половина – соинвестора. Мы ориентируемся на целевую задачу, которая изначально стояла перед компанией. В 2015 году в России должна быть создана наноиндустрия, в которой годовой объём продаж в наших проектах, в проектах, в которых мы напрямую участвуем, – 300 миллиардов рублей в год. Те проекты, которые утверждены на сегодняшний день, примерно половина, эту задачу позволяют решить.

Таким образом, мы полагаем, что на конец года с учётом декабрьского совета у нас будет 56 проектов, на конец будущего года – более 100 проектов. В целом, как представляется, по количественным параметрам, по темпу мы вышли на те задачи, которые стояли. У нас было отставание, на мой взгляд, оно носило объективный характер. В прошлом году мы взяли на себя обязательства с третьего квартала этого года выйти на проектную мощность, то есть 15 проектов в квартал одобрять. Эта задача решена. К концу этого года по всем нашим задачам, которые в стратегии изначально были установлены, мы полностью компенсируем отставание, которое было в 2008 году, наверстав его в 2009-м. Повторю ещё раз: на конец года у нас должно быть утверждено 56 проектов, общие объёмы…

Д.Медведев: А какое сейчас отставание?

А.Чубайс: Вот сейчас с учётом ноябрьского совета (у нас нет ежемесячных заданий, у нас задания по годам), в этом смысле в прошлом году мы должны были за год в целом профинансировать на 14 миллиардов рублей, но мы этого не сделали за 2008 год.

Д.Медведев: А сколько профинансировали?

У нас в стране очень большой государственный сектор. Во всяком случае, я в Послании называл цифру – практически сорок процентов от общего объёма экономики. Если брать сугубо корпоративный сектор, это процентов двадцать пять, но всё равно это очень значительные цифры.

А.Чубайс: Финансировали незначительный объём: всего на 200 миллионов. Это отставание было очень серьёзным.

Д.Медведев: Да, мне Генеральный прокурор об этом говорил.

А.Чубайс: Да, но, правда, Генеральный прокурор почему‑то забыл дать данные последние, он решил доложить Вам данные по состоянию на начало июня, видимо, понимая, что с июня ситуация пошла вперёд, но это детали. Если по сути, то 2009 годом, повторю ещё раз, мы профинансируем и 2008-й, и 2009-й, и декабрём закроем все отставания, которые были.

Д.Медведев: Навёрстывайте.

А.Чубайс: Но это количественный параметр. Что касается, соответственно, наших проектов по пяти приоритетам, более подробные данные в докладе Минэкономразвития. В целом, как нам кажется, здесь ситуация нормальная. Практически в каждом из пяти направлений у нас есть рабочие, живые проекты, которые уже прошли наблюдательный совет. Это означает, что это фактически уже разворачивание строительства заводов. У нас практически каждый проект – это строящееся новое предприятие либо серьёзное расширение действующего предприятия. Это может быть медицина – каскадный плазмаферез, это может быть в энергосбережении солнечный кластер достаточно серьёзный, по которому уже шесть проектов утверждено на сегодня, причём проекты по всем основным технологиям, которые существуют в солнечной энергетике в мире. Ни одна из них не пропущена с учётом вчерашнего наблюдательного совета.

Д.Медведев: Посмотреть можно что‑то будет в ближайшее время?

А.Чубайс: Да, конечно.

Д.Медведев: Вы подумайте.

Я бы посмотрел что‑нибудь из того, что вы уже, по сути, материализовали.

А.Чубайс: Да, хорошо. Буквально сегодня вечером вылетаю в Иркутск, там у нас крупный завод в Усолье-Сибирском по производству поликремния, который является основой для всей солнечной энергетики, да и для электроники в стране. Действующее производство существует, и мы такие предложения дадим.

Д.Медведев: Хорошо.

А.Чубайс: Это то, что касается собственно нас. Теперь то, что касается взаимодействия институтов развития. Вы знаете, я сам как‑то для себя подумал, что, пожалуй, до сегодняшнего дня такого единого, целостного взгляда на институты развития с точки зрения инновационных, модернизационных задач просто по объективным причинам не было. Они возникали в разные периоды времени, с разными задачами, которые, в общем, все осмысленны, я не говорю, что они неправильны. Но, на мой взгляд, как раз сегодня разумно было бы просто системно и целостно проанализировать взаимодействие между собой институтов развития в том виде, как сегодня мы это понимаем.

Вы во вступительном слове сказали об основных этапах: старт-апы, расширение, развитое производство. В докладе Минэкономразвития как‑то нас распределили по этим этапам и по стадиям, и видно, что ничего чудовищного там нет. В то же время есть некоторые вещи, которые, на мой взгляд, пропущены, я о них скажу. Мне кажется, что целостный анализ мандатов институтов развития с точки зрения инновационной экономики, с точки зрения пяти приоритетов точно может дать предложения по их корректировке, уточнению, расширению, сужению. Я сейчас не про наращивание денег, я про именно профиль, тем более что в нашем случае с финансированием всё в порядке. Спасибо за поддержку и Вам, и Правительству, постановление вышло, у нас все вопросы в этой части решены.

Что конкретно можно было бы предложить по совершенствованию взаимодействия, координации институтов развития? Несколько предложений.

Первое из них – инновационный лифт. О чём здесь идёт речь? Мы уже видим, в наших проектах возникает ситуация, когда, например, к нам попадают проекты, которые явно рановаты ещё для «Роснано», просто не та стадия, они, по сути, являются более ранними, и нам правильно было бы помогать им, например, передавать в «РВК» Игорю Рубеновичу [Агамирзяну] на более ранние стадии на меньший объём.

Мы видим и обратные ситуации. У нас есть проекты, которые возникали на каких‑то стадиях при поддержке существующих институтов развития, например, фонд Ивана Михайловича Бортника [Фонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере], который, кстати, на мой взгляд, колоссальную работу сделал за прошедшие 10 лет. У нас ряд проектов произрастает из когда‑то поддержанных фондом мелких компаний. Наше взаимодействие могло бы помочь такого рода компаниям ещё на стадии, когда, например, они в фонде Бортника или, например, они в «РВК», сразу же нацелить их ещё на стадии вот такого раннего структурирования уже на те рынки, которые мы видим, которые раскрываются сейчас, новые рынки, как правило, с тем чтобы в момент, когда компания пойдёт к нам, она уже была изначально сориентирована на такие целевые задачи. То есть вот этот лифт по стадиям как вверх, так и вниз, мне кажется, самая простая вещь и точно правильная, которую можно и нужно делать. Для этого взаимодействие между нами нужно сильно усилить, извиняюсь за тавтологию, начиная с предложения просто рабочей группе, которое точно нам нужно делать, либо нам самим, либо Минэкономразвития, либо Минобразования должны нас координировать, можем и сами, как решите, просто на рабочем уровне отслеживание проектов.

И кончая, как мне кажется, разумной идеей о том, что нам нужно такое, знаете, перекрёстное опыление. В наших наблюдательных советах уже где‑то есть представители одних органов в других советах, мне кажется, нужно существенно усиливать, это помогает понимать подходы, принципы, дух, атмосферу, и те же самые проекты передавать друг от друга, более целостным сделать это пространство. В моём понимании вот в направлении этого самого инновационного лифта можно вполне разумные, здравые вещи предложить.

Ещё одно предложение, о котором я обещал сказать, говоря о пропущенных стадиях. Вот что я имею в виду здесь. Мы убеждаемся, к сожалению, что рассчитывать на то, что мы сможем приобрести где‑то там, в мире, на Западе, самые-самые передовые разработки, нереально. Я это знаю ещё по опыту своему в энергетике. Долгие переговоры с одной крупной компанией по приобретению самой современной газовой турбины ни к чему не привели, и у наших преемников ни к чему не привели. Это не персональный вопрос, а вопрос сути, самые последние технологии они не продадут. Мы это видим по первым нашим проектам в электронике. Там 90 нанометров линию приобретаем, доводим, выпускаем, 65 нанометров – было бы очень трудно, а 32 нанометра – даже замахиваться бессмысленно, точно невозможно купить.

Как быть? Мне кажется здравым предложение, которое высказывает ряд представителей бизнеса, о том, что в этом случае нужно содействовать бизнесу в приобретении самих компаний. Ну там, где это, естественно, реалистично, там, где это не какие‑то гиганты мировые. Но для того, чтобы наш бизнес мог приобретать это, а первые примеры такого рода уже есть, конечно, институтам развития правильно консолидироваться вместе и помогать ему. Как мне кажется, это в принципе можно делать, да, в общем‑то, где уже делают, мы бы тоже могли в этом поучаствовать. Но вот тут наш мандат, ограничения в нём возникают, и их нужно преодолевать. Мне представляется это просто как пример одной из ниш, которая как‑то между нами растворилась. Она ни у кого впрямую не обозначена…

Д.Медведев: Но если честно, я даже не могу вспомнить ни одного примера, когда какие‑нибудь российские компании, будь то государственные или частные, что‑то купили на этом рынке.

А.Чубайс: Как же, Дмитрий Анатольевич, есть Вексельберг Виктор Феликсович, который приобрел компанию «Sulzer» и компанию «Oerlikon».

Д.Медведев: «Sulzer», да.

А.Чубайс: Это ведущие такие хайтековские компании швейцарские, хорошего уровня.

Надо обеспечить такой режим софинансирования НИОКРов, чтобы они полностью соответствовали нашим приоритетам, но и необходимо также создать стимулы для частного бизнеса, активнее инвестировать НИОКРы, активно использовать те возможности, которые у них есть.

Второй шаг – перенос их технологий к нам, сюда.

Д.Медведев: Значит, это исключение лишь подтверждает правило.

А.Чубайс: Это правда. Системных здесь никаких движений нет.

Д.Медведев: Никаких, и даже наши попытки на политическом уровне какие‑то вопросы решить, они зачастую наталкиваются на не очень большое желание помогать нам. Это правда. Надо действовать сообща.

А.Чубайс: Первые примеры есть, просто консолидировать усилия. Вот та самая синергия, о которой Вы сказали, между государством и бизнесом, и здесь, может быть, нескольким институтам развития вместе поддерживать предложения бизнеса. Мне кажется, кстати, крайне важным, чтобы старт всё‑таки был от бизнеса, а не мы навязывали им: купите это или купите то. Это точно неправильно. Если они увидели, что это работоспособно для стратегии бизнеса, вы в поддержку должны выстраиваться. Это просто как пример того, что в координационном плане можно было бы сделать по институтам развития.

И ещё одно предложение, оно не является новым, о нём много сейчас говорят на всех совещаниях, вокруг Комиссии и у Владислава Юрьевича [Суркова], у Аркадия Владимировича [Дворковича], у Сергея Семёновича [Собянина], – это спрос, инновационный спрос. Тема очень большая, я не хотел бы растекаться, поэтому всего лишь одну, как мне кажется, значимую мысль, предложение попробую высказать.

Я опять же для себя подумал: такая вещь у госкомпаний, как инвестпрограмма, все там: начиная от «Газпрома» и кончая «Транснефтью», и так далее… В общем, понятная, привычная, все понимают нормативную базу, как она делается и так далее. Ведь возникла эта история всего лет десять назад. Ещё лет 12–13 назад инвестпрограммы и естественные монополии были неизвестны, что это за зверь и как с ним быть, и зачем он вообще нужен. Сейчас‑то всем понятно, всем ясно, споры: больше, меньше, такую, этакую. Мне кажется, что эта культура инвестпрограмм крупных госкомпаний, которая есть, она работоспособна, сейчас должна выйти на следующий уровень – не инвестпрограмма, а инновационная программа. Мне представляется, что это другая история, это другой документ. Я не большой специалист, не знаю, у нефтяников, наверное, целевая задача там – повышение уровня извлечения из пластов. У энергетиков, не знаю, – сетевая компания, снижение объёма потерь на 2 процента за пять лет.

Дальше. НИР, которые для этого необходимы; материалы, которые для этого необходимы; оборудование, которое для этого необходимо; технологии, которые для этого необходимы. Целевая задача именно модернизационного свойства. Это не просто строительство новых подстанций или новых линий электропередачи, а именно модернизация технологий, основой для которых должна быть «дорожная карта», форсайт, на выходе из которой целый перечень предложений.
Мне представляется, что это содержательная вещь. И как раз государству тут правильно было бы начать с себя, в некотором смысле, ориентируясь на госкомпании, компании под госконтролем. Они – крупнейшие, даже независимо от того, монополия, не монополия – не важно. А просто вот такого рода культуру начать выращивать. Это же колоссальнейший спрос, это колоссальнейший спрос – спрос, который правильно консолидировать и его же внутри страны и сохранить. Мало того, под этот спрос мы же сами, собственно, институты инновационного развития с удовольствием выстроили бы.

Для меня, для «Роснано», например, софинансировать какую‑то разработку, понимая, что спрос под неё будет – не знаю – в «Газпроме», в «Транснефти», в «Роснефти» – не важно, понимая, что будет спрос живой, это очень правильно. Я готов инвестиции вкладывать, я готов создавать производство, понимая, что потом оно произведёт ту продукцию, которая через три года на этом рынке будет востребована.

Я понимаю, что, конечно, говорю о такой очень большой истории – это не в месяц, не в два. Но мне кажется, что она вполне подъёмна. И как раз здесь консолидация для институтов развития вполне уместна, начиная, опять же, с самых ранних стадий и кончая стадиями уже развитого производства.

Понятно, что нужна нормативная база, понятно, что нужны процедуры, понятно, что нужно утверждение либо просто в Правительстве, либо в Комиссии, может быть, даже что‑то в вашей Комиссии из наиболее значимого. На мой взгляд, это такой и сам по себе большой объём ресурсов, и хороший сигнал частному бизнесу, с которого тогда можно и по‑другому тоже спрашивать в этой ситуации.

Вот те предложения, которые у нас появились по координации. В целом мы активно поддерживаем идею о том, что нас нужно активно докоординировать. Мы готовы и самокоординироваться, но будет правильно, если ещё и со стороны вашей Комиссии, Правительственной комиссии по инновациям, мне кажется, что там полномочия вполне можно добавлять в этом направлении для тех же модернизационных программ. Здесь есть результат, который можно получить за счёт активизации нашего взаимодействия между собой.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, слово Министру экономического развития Эльвире Сахипзадовне Набиуллиной.

Э.Набиуллина: Спасибо большое.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Мы также подготовили презентацию, она, скорее, носит справочный характер. Мы вместе с институтами развития, вместе с Министерством образования и науки обобщили ту информацию, которая имеется по институтам развития. Эту презентацию можно использовать для того, чтобы обсудить, что сейчас институты развития уже делают по направлениям наших приоритетных проектов, по пяти направлениям, выделенным Комиссией, где есть проблемы, как мы их обобщили, и предложения, как можно улучшить деятельность институтов развития, чтобы они стали действенным инструментом.

На втором слайде также справочно перечислили эти институты развития, которые в той или иной мере участвуют в финансировании и в поддержке высокотехнологичных проектов. И, конечно, одна из главных проблем состоит в том, что каждый институт создавался в соответствии с собственной логикой, решал собственные задачи, они не соотнесены по масштабам друг с другом и не всегда соотнесены с теми потребностями, которые вытекают из реальной экономики. Практически каждый из институтов уже так или иначе участвует в реализации по пяти приоритетным направлениям и либо софинансирует бизнес-проекты, либо создаёт дополнительную инфраструктуру. На 12-м слайде приведена подробная информация, сколько проектов каждый институт развития финансирует в том или ином направлении: «Роснано», РВК, ВЭБ, технико-внедренческие зоны. Например, по Роснано из 38 проектов (это до вчерашнего набсовета) 18 относятся к пяти направлениям. По технико-внедренческим зонам – 105 из 162. В приложении приведены конкретные эти проекты. Эти проекты, безусловно, просто отнесены по сектору к тем пяти направлениям, которые есть.

Я бы хотела обратить внимание на 11-й слайд, предыдущий, где мы действительно попытались распределить и показать всю совокупность институтов развития, на каких стадиях они действуют, и в какой степени они работают по привлечению государственных и частных инвестиций. Это достаточно условная картина, но, на наш взгляд, в ней видно, где возникают пробелы и недостатки. Поэтому мне хотелось бы остановиться прежде всего на проблемах. Проблемы мы пытались в нашем видении классифицировать на 13-м слайде.

Первое – это то, что у нас сейчас блок создания идей, а также блок запуска продукта на рынок, он финансируется в основном за счёт государственных средств. Здесь средства выделяются. Но у нас этап превращения идеи в рабочий прототип практически отсутствует. Это достаточно большой пробел, потому что во всей цепочке инновационной экономики практически отсутствует звено или институт, который занимался бы преобразованием идей в продаваемые товары и услуги. И это тот блок, где должны активно работать и посевные фонды, и бизнес-ангелы аналогичной структуры.

Также мы видим проблему, связанную с недостаточным финансированием НИОКР, которые осуществляются частными компаниями. У нас сейчас во многом получается такая система, когда мы за счёт бюджетных средств, в рамках федеральных целевых программ, в основном финансируем научно-исследовательские институты, которые предлагают некоторые идеи. А существующие компании, которые готовы закупать НИОКР по той или иной проблеме, практически не финансируются. Для того чтобы у нас была идея коммерциализации этих проектов, на наш взгляд, нужно, конечно, развивать систему грантов частным компаниям, которые своим заказом уже показывают намерения коммерциализировать НИОКРы.
Следующая тема, которая, на наш взгляд, пока проблемная, – это необходимость поддержки инновационных предприятий при вузах и НИИ в соответствии с тем новым законом, который начинает действовать.

Следующая проблема, о которой мы уже говорили, это недостаток посевного финансирования. Венчурные фонды с участием РВК создавались до последнего времени, но они финансировали в основном стадию развития производства. А стадия посевная у нас была практически не покрыта.

Кроме того, то, о чём говорил уже Анатолий Борисович, это отсутствие институтов, которые поддерживали бы приобретение технологий и недостающих компетенций для выстраивания у нас технологических цепочек. Это происходит фрагментарно, по отдельным решениям, но такого института специального или механизма, необязательно это отдельный институт, но понятный механизм, который бы позволял это сделать и в том числе в рамках наших пяти приоритетных проектов, этого нет.

Следующая тема, которую мы видим, – это отсутствие финансирования сегмента средних компаний. В мире значительная часть инноваций это именно средние компании. Если по малому бизнесу, по малому инновационному бизнесу у нас созданы определённые меры поддержки, в том числе и включая налоговые льготы и доступ к мерам федеральной поддержки, то блок средних компаний, которые как раз действуют в инновационном секторе, он у нас практически не покрыт.
Седьмая проблема – это действительно очень слабая координация институтов развития как при реализации конкретных проектов, так и при создании или подготовке предложений по бизнес-среде, в том числе по подготовке кадров, по совершенствованию законодательства. У нас такой координации, к сожалению, пока нет. И отсутствие того же самого инновационного лифта, когда у нас проекты передаются от стадии к стадии.

В общей сложности объём инвестиций только по приоритетам Комиссии при Президенте – это всё‑таки не всё, что есть. Хотя мы с Вами посчитали, что это важнейшее направление технологической модернизации нашей страны. Так вот только по приоритетам Комиссии при Президенте общий объём средств – шестьсот двадцать миллиардов рублей (двадцать миллиардов долларов).

Это основные проблемы.

Какие есть предложения? Они дальше на двух слайдах обозначены.

Первое, то, о чём я уже начала говорить. На наш взгляд, от механизма поддержки НИОКРов, осуществляемых НИИ (в том числе и тогда, когда мы ставим требование: принесите внебюджетные средства или то, что у вас есть, контракты с компаниями, которые потом будут коммерциализировать), переходить в большей степени к поддержке именно компаний, которые осуществляют эти НИОКРы, и применять в том числе бюджетные гранты.

Второе направление, о котором, на наш взгляд, можно подумать, – это финансирование фундаментальных исследований и в приоритетном порядке рассмотрение для государства тех фундаментальных исследований, по которым частный бизнес говорит о том, что он на следующей стадии ОКРов готов софинансировать эти ОКРы. И, таким образом, даже на стадии фундаментальных исследований, в том числе по пяти направлениям, мы сможем выделить то, что интересно и бизнесу для дальнейшей коммерциализации.

Третье направление – это масштабирование посевной фазы. Уже создан посевной фонд РВК, он практически несколько дней назад запустил свою работу. Мы надеемся, что он во многом этот пробел позволит устранить. Кроме того, предлагаем, чтобы у Фонда содействия малым предприятиям в научно-технической сфере была бы выделена отдельная программа наряду с программами, которые есть, «старт-пуск» по пяти приоритетным направлениям. На наш взгляд, это надо делать не за счёт перераспределения имеющихся средств, там не так много средств на 2009–2010 годы, где‑то по 2,5 миллиарда. На мой взгляд, этот Фонд нуждается в серьёзном масштабировании и в докапитализации. По нашим оценкам, совместно с Иваном Михайловичем, он здесь присутствует, эта специальная программа потребует около 500 миллионов рублей в годовом размере.

Следующее направление – это приоритетная поддержка малых компаний, которые создаются при институтах и вузах. Они действительно начали создаваться. По совместной предварительной оценке с Минобрнауки, их может быть в 2010 году создано до двух тысяч. Конечно, нужно поддержать институтами развития.

Д.Медведев: Сколько их сейчас создано?

А.Фурсенко: Окончательно сейчас несколько десятков создано, до конца года, думаю, мы выйдем где‑то на две сотни. При этом вузы создают более активно, немножко задержалась Академия, поскольку это требует внесения изменений в уставы академических институтов. И главное, что, как сказала Эльвира Сахипзадовна, несколько направлений их поддержки, в частности, «Роснано» как раз одну из таких компаний поддержало.

Э.Набиуллина: Фонд Бортника запускает специальную программу. Мы также в рамках программы, которую администрирует Минэкономразвития, по поддержке малого и среднего бизнеса на 2010 год из 10 миллиардов готовы выделить три миллиарда, для того чтобы поддерживать инновационные проекты. Там есть часть, связанная с бизнес-инкубаторами, но в том числе и проекты при вузах, так, чтобы были отработаны механизмы. Но, конечно, вот этот проект нуждается сейчас в том, чтобы эти механизмы были.

Следующая тема – это приобретение иностранных технологий и достраивание технологических цепочек. По деятельности многих институтов развития мы видим, что у нас сейчас такие движения начинаются, нужен определённый институт. Мы прорабатывали с ВЭБом возможность создания фонда прямых инвестиций, в том числе для того, чтобы и по проектам, прежде всего по проектам, которые реализуются в рамках Комиссии, такие технологии приобретать и входить в капитал компаний, которые позволят это сделать, для того чтобы был такой механизм фонда прямых инвестиций.

По координации институтов развития. Здесь, на наш взгляд, тоже необходимы несколько инструментов координации. Прежде всего он достаточно простой, но тот, который не налажен в полной мере, это обмен информацией о проектах. Должен быть обмен информацией для того, чтобы был в том числе механизм передачи проектов от одних институтов к другим. При этом должно быть и перекрёстное управление, когда институты одной стадии по проектам, которые будут переходить от одного института к другому, могли участвовать в других институтах в управлении этими проектами – это очень важно, на наш взгляд.

Кроме того, создание так называемых технологических платформ, это площадки для обсуждения, иденсификации важнейших проектов и формирования спроса на эти проекты. Эти площадки должны включать в себя и институты развития сами по себе, и представителей крупнейших государственных и частных корпораций, в том числе тех, которые формируют спрос, масштабный достаточно спрос по государственному сектору, представителей науки. Такой опыт достаточно хорошо известен в Европе, там сформированы такие технологические платформы, которые позволяют определять и долгосрочный вектор развития, и связывать научные исследования, бизнес-проекты, и привлекать в том числе государственные ресурсы.
Конечно, здесь я согласна с Анатолием Борисовичем, достаточно большая роль будет принадлежать госзаказу, заказу естественных монополий, государственных корпораций. И кроме инвестиционных программ, мы также всегда с этими предложениями выходили, должны быть у каждой компании программы инновационного развития и научно-техническая политика. И в этом отношении, например, Комиссия по инновациям и высоким технологиям могла бы быть, может быть таким организатором этих технологических платформ.

Также важна координация институтов развития по созданию общей инновационной среды, по подготовке кадров. Такие проекты сейчас ведут, например, и «Роснано», и РВК. Нам здесь нужна некоторая координация по разработке и совершенствованию законодательства, и в том числе хотела бы одну тему отметить – это некоторая конкуренция между институтами развития за внутренние проекты. Она сейчас появилась, потому что у нас часть стадий оказалась не поддержана, и в то время, когда институты развития созданы, вот в такой средней стадии, идёт борьба за проекты. В этом на самом деле ничего плохого нет, такая конкуренция за проекты должна быть. Единственное, с чем бы я не согласилась, что некоторые институты предлагают ввести единую систему экспертизы проектов. На мой взгляд, всё‑таки должна быть множественность этой экспертизы, с тем чтобы не было монополии того или иного института. Всё‑таки наши инновационные проекты должны иметь возможность в том числе обращаться в разные фонды.

Какой конкуренции не должно быть? Не должна быть разная стоимость государственных денег у разных институтов. Она может различаться по стадиям. Например, на посевной стадии доля государства, безусловно, должна быть больше, на следующих стадиях – меньше. Но когда у нас на одной и той же стадии (с чем мы сталкиваемся) стоимость государственных денег разная и разный объём софинансирования требуется, у нас начинается вот эта нездоровая конкуренция. Но я думаю, что это мы отрегулируем.

Это то, что касается общих предложений по координации институтов развития. На мой взгляд, она важна и для реализации наших пяти приоритетных направлений. Если говорить об этих пяти приоритетных направлениях, наши рабочие группы сформировали уже проекты, и будет детализация этих проектов. И по этим проектам как раз, на наш взгляд, нужно создать такой практически зелёный коридор – коридор продвижения от одного института к другому. И в том числе в принципе это должно быть по всем инновационным проектам. Но в первоочередном порядке сделать по этим пяти пунктам.

Ещё раз хотела сказать, что есть в приложении информация по тому, что сейчас институты делают. И в целом у нас основные базовые институты национальной инновационной системы созданы. Но, ещё раз, они разрознены, не соотнесены между собой и не скоординированы. Это то, что мы можем сделать, в том числе в рамках этих предложений.

Д.Медведев: Да, Вы сказали, что они разрознены, не скоординированы.

Хочу обратить внимание на одну вещь. В общей сложности объём инвестиций только по приоритетам Комиссии при Президенте – это всё‑таки не всё, что есть. Хотя мы с Вами посчитали, что это важнейшее направление технологической модернизации нашей страны. Так вот только по приоритетам Комиссии при Президенте общий объём средств – шестьсот двадцать миллиардов рублей (двадцать миллиардов долларов).

Слушайте, это огромные деньги, если разобраться. Мы даже как‑то не осознаём, что это – двадцать миллиардов долларов. Нужно обязательно добиться координации, о которой мы говорили, потому что это реально большие средства, которые мы должны употребить на дело.

И ещё одна вещь, о которой тоже здесь частично говорилось. У нас в стране очень большой государственный сектор. Во всяком случае, я в Послании называл цифру – практически сорок процентов от общего объёма экономики. Если брать сугубо корпоративный сектор, это процентов двадцать пять, но всё равно это очень значительные цифры.

Поэтому нам нужно вовлечь наши государственные структуры в эту работу, а то они там варятся в собственном соку. Я сам был председателем совета директоров одной крупной компании в течение восьми лет, знаю, как там решения принимаются.

И в других компаниях тоже свои большие инвестиционные проекты, они важные, но они в разрыве от того, что мы сейчас делаем.

Поэтому есть предложение позвать на одно из ближайших заседаний руководство всех крупнейших государственных компаний. Пусть расскажут, что они делают с инновациями и по нашим приоритетам, и озадачим их как следует.

<…>