Стенографический отчет о встрече с участниками международного клуба «Валдай»

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые господа!

Уважаемые коллеги!

Наша встреча проходит в достаточно необычном месте. Но это не потому, что я решил сделать перед уик-эндом покупки, хотя здесь не самое плохое место для этого, а по другой причине – напротив Кремль. Там много интересных мест, многие из вас там были. Но тем не менее места, где можно было бы столь комфортно встретиться и обсудить вопросы, которые нас сегодня всех волнуют, наверное, там нет. Если у вас будет желание, то, конечно, можно погулять и по Кремлю, хотя сегодня не лучшая погода для этого.

У вас уже четыре дня продолжается интенсивная работа. Мне кажется, она как минимум оправдывает те ожидания, которые всегда связаны с большими встречами. Идут острые дискуссии. Острые потому, что нынешнее заседание дискуссионного клуба «Валдай» проходит не в самое простое время. То, что произошло некоторое время назад на Кавказе, конечно, изменило ситуацию в мире, изменило и ряд наших приоритетов. Мы об этом с вами обязательно поговорим.

Тем не менее я бы хотел вас с самого начала поблагодарить за то, что вы столь внимательно относитесь к России, к её проблемам, посещаете не только нашу столицу, но и другие места, причём такие непростые, как Грозный. И как мне представляется, расширение год от года географии заседаний клуба «Валдай» – это тоже хороший знак, потому что понять Россию, не бывая в самых разных её уголках, невозможно. Даже мы – люди, постоянно живущие здесь, – зачастую не представляем себе, из каких совершенно разных частей состоит наше государство. Могу вам сказать, что я два с половиной года назад, когда перешёл на работу в Правительство, начал много летать. Совершил порядка 60 поездок по стране. Это в значительной мере сформировало набор моих современных представлений о том, как устроена наша страна. Она очень большая, очень красивая и очень сложная.

Я буду рад обсудить с вами всё, что вы считаете целесообразным. Моя задача во многом упрощается тем, что у вас уже были серьёзные, интенсивные, временами очень острые разговоры, и вчера у вас был большой разговор. Так что я в вашем распоряжении, прошу задавать вопросы.

С.Миронюк: Уважаемые коллеги, я хотела бы предоставить возможность задать первый вопрос Ориетте Москателли. И убедительная просьба представляться.

О.Москателли: Дмитрий Анатольевич, прежде всего спасибо за встречу, тем более, как Вы только что сказали, в непростое время. Она первая в рамках форума «Валдай». Так что разрешите от всех нас пожелать успехов Вашей миссии, и вот первый вопрос.

Вы ещё до наступления нынешнего кризиса на Кавказе предлагали создать новую систему безопасности, в частности заключить новый договор о безопасности в Европе. И кризис, война показали, продемонстрировали, что международные правила уже не работают. В эти дни мы очень много разговаривали, шли дебаты. Что изменилось с точки зрения России после этого кризиса, после войны и после признания Осетии? И вообще, какой Вы видите сегодня роль России в современном, меняющемся мире?

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Вы знаете, с одной стороны, может быть, изменения не столь видны, но для меня лично изменилось очень многое. Изменилось, естественно, в силу того, что произошло. Думаю, что уроки кавказских событий последнего периода для значительной части граждан нашей страны, и не только нашей, по сути, означают утрату оставшихся иллюзий того периода, который состоялся после возникновения России как самостоятельного государства. Этих иллюзий было много в начале 90-х годов, потом, по мере развития страны, они уменьшались, часть из них просто выветрилась. И, к сожалению, последние события, как мне представляется, означают исчезновение этих иллюзий вообще. Иллюзий по поводу того, что мир устроен справедливо, система безопасности, основанная на текущем распределении политического ресурса, является оптимальной и поддерживает в мире равновесие, основные игроки, которые действуют на политической сцене, находятся в равновесном состоянии – ничего этого нет. К сожалению, вопросы безопасности существующего мира требует довольно серьёзного вмешательства всех конструктивных сил.

Я уже не так давно об этом говорил, когда сформулировал своё видение. Оно было воплощено в так называемые пять принципов внешней политики. Думаю, что мы сегодня должны предпринять всё от нас зависящее, чтобы выстроить другую архитектуру безопасности. Та, что есть, нас, во всяком случае, Российскую Федерацию не устраивает. Не устраивает не потому, что мы не видим места России в этой архитектуре, оно есть, дело не в этом, дело даже не в амбициях России. Дело в том, что эта система безопасности даёт капитальные сбои, которые в лучшем случае сопровождаются политическими стычками, возникновением тех или иных политических проблем, изменением границ, а в худшем случае сопровождаются кровью.

Я не думаю, что биполярная система мира, существовавшая в период противостояния между НАТО и Варшавским договором, имеет какие‑то перспективы на будущее. Но совершенно очевидно и то, что сегодня так называемая однополярная система доказала свою абсолютную неспособность справиться с кризисами. Посмотрите, что произошло. Одно маленькое, но гордое государство не только занималось укреплением собственной экономики и «развитием демократии», что, наверное, было бы абсолютно правильным, но и в течение ряда лет накачивало военную мускулатуру для того, чтобы в один спокойный день, который традиционно человечество проводит без войны, осуществить абсолютно циничную, кровопролитную вылазку, причём под лозунгом восстановления конституционной справедливости в отношении того народа, который уже достаточно давно сказал, что не может жить в одном государстве. Но сделано это было не самостоятельно, а после достаточно серьёзной подготовки, моральной, материальной и военной поддержки, которые были оказаны этому государству со стороны другого очень крупного государства, претендующего на то, чтобы устанавливать основные правила миропорядка.

Что произошло дальше? Авантюра провалилась, погибли люди, большое количество людей, и наших граждан, и граждан Грузии. И что, эта система сработала? Нет, наоборот, все застыли в недоумении: что же делать‑то теперь? Поэтому, на мой взгляд, уроки кавказского кризиса, конечно, будут анализироваться долго и вами, как выдающимися специалистами в этой сфере, и военными аналитиками, и действующими политиками. Но для меня лично, как и для значительной части российского общества, это утрата последних иллюзий по поводу надёжности действующей системы безопасности в мире. Мы обязаны создать другую систему безопасности. В противном случае мы не застрахованы от того, что в какой‑то момент опять «сорвёт крышу» у очередного Саакашвили, и он сделает то, что было сделано в августе. И снова придётся платить за это высокую цену.

Какая это система безопасности? Это как минимум система безопасности, которая полностью соответствует международному праву. Не праву сильного, а международному праву. И человечество недаром потратило ХХ столетие. По сути, весь ХХ век был истрачен цивилизованными народами на то, чтобы создать современную систему международного права. Она не должна умереть в XXI веке. Человечество в ХХ веке провело несколько кровопролитных войн, потеряло десятки миллионов жизней, но в то же время создало впервые за всю историю полноценную систему международного права, создало систему Организации Объединённых Наций, систему поддержания коллективной безопасности.

К сожалению, XXI век, на мой взгляд, начался с отрицания того, что было сделано. И мы должны вернуться к тому, что было накоплено в ХХ веке, естественно, с учётом современных реалий.

Во‑вторых, и я об этом тоже говорил, любая конструкция, основанная на том, что существует государство, принимающее решения, абсолютно правильные в отношении всего мира, не срабатывает. И как раз кавказский кризис показал её неэффективность. Мы же с вами понимаем, что даже при наличии самых тесных отношений в некоторых ситуациях невозможно защитить того или иного союзника, если он совершил военное преступление. И наши друзья-американцы это тоже понимают. Несмотря на достаточно интенсивную и жёсткую риторику, они понимают прекрасно, что сделал грузинский режим, какова цена этого преступления и каковы геополитические последствия. Вчера на эту тему, насколько я видел по телевизору, достаточно много рассказал мой коллега, Владимир Путин.

Поэтому мир не может быть однополярным. Он должен включать в себя разные полюсы. Полицентричный мир – это единственный способ его сохранения на годы вперёд.

Ну и, наконец, у России в этом мире своё собственное место, если хотите, своя миссия как большого государства, как постоянного члена Совета Безопасности, как участника «Группы восьми», как быстро развивающейся экономики. И все свои задачи мы, конечно, будем сообразовывать с этим пониманием. Я уже говорил об этом, повторю и в этой аудитории: у России есть зоны, в которых находятся её интересы. Отрицать это бессмысленно, а в некоторых ситуациях просто вредно. Об этом говорят наши партнёры по международному сообществу применительно к своим интересам, и мы об этом должны говорить вслух. Если об этом стыдливо молчать, возникают ситуации типа августовского кризиса. Конечно, мы будем защищать свои интересы, но самое главное – мы будем защищать своих граждан. Я об этом говорил и ещё раз хотел бы это отметить. Поэтому мир изменился практически сразу после этих событий. И мне пришло в голову, что для России 8 августа 2008 года – это почти как 11 сентября 2001-го для Соединённых Штатов Америки. Это сравнение сейчас стало активно использоваться. Кто‑то, по‑моему, из участников дискуссионного клуба его употреблял. Я считаю, что оно абсолютно точное, во всяком случае, применительно к российским реалиям.

Из событий 11 сентября Соединённые Штаты Америки и всё человечество извлекло много полезных уроков. Мне бы хотелось, чтобы и из событий, начавшихся 8 августа этого года, мир извлёк уроки.

С.Миронюк: Вопрос профессора Фэна из Китая.

Ш.Фен: Уважаемый господин Президент, сначала я хотел бы поблагодарить Вас за очень замечательную, талантливую и эффективную работу при проведении Года Китая в России и Года России в Китае, когда Вы были председателем организационного комитета. Простые китайцы прекрасно знают об этом.

У меня теперь один вопрос, мне кажется, который прямо не связывается с конфликтной ситуацией. Скажите, пожалуйста, какова российская экономическая стратегия сотрудничества с восточноазиатскими странами? Мне кажется, положительных элементов очень много, например, российская экономика с гигантским потенциалом развивается очень сильно и быстро. Но отрицательные стороны мы тоже заметили, например, замедление роста мировой экономики продолжается. При таких сложных условиях что Вы думаете по поводу российской экономической стратегии на Восток?

Спасибо.

Д.Медведев: Мы часто употребляем такой термин, что Россия – это евроазиатская страна, не задумываясь о его практических последствиях. Во всяком случае, может быть, не всегда об этом в полной мере говорим при принятии тех или иных решений. Но на самом деле Россия – это действительно государство, которое одной стороной обращено в Европу, а значительная часть России находится в Азиатском регионе. У России, конечно, огромное количество связей с нашими азиатскими партнёрами, в том числе с Китайской Народной Республикой. Мы сейчас понимаем, что без диверсификации развития страны на Восток у нашей экономики нет будущего по нескольким причинам.

Во‑первых, потому, что, если мы не будем двигаться на Восток, наши восточные регионы не будут развиваться так, как нам бы того хотелось. Страна огромная, плотность населения небольшая. И для того, чтобы создавать и новые рабочие места, и реализовывать крупные социально-экономические программы, мы просто обязаны всемерно развивать сотрудничество с нашими восточноазиатскими партнёрами. И мы будем это делать. Мы участвуем во всех форумах. Мы создали Шанхайскую организацию сотрудничества, мы участвуем в форуме АТЭС и считаем это для себя одним из приоритетов. Здесь нет никакого противопоставления, скажем, азиатского вектора европейскому. У России такая история, что, собственно, российская культурная идентичность складывалась на европейской базе, но в то же время, если говорить о более древней истории, если говорить о каких‑то бытовых вещах, то очень многое нас роднит как раз с государствами Азиатского региона. И мы это должны использовать в своей повседневной работе, в своей повседневной практике.

Поэтому я думаю, что это исключительно перспективное направление развития нашей страны, и мы будем его, естественно, продолжать. Не в ущерб отношениям с Европой, не в ущерб отношениям с западным миром. В этом и должно проявляться полицентрическое начало, многополярность. Это ведь не только сугубо политическое понятие – мир устойчив тогда, когда есть ряд крупных, серьёзных политических игроков. Мы понимаем прекрасно, что экономика устойчива только в том случае, когда существует целый ряд разных экономических площадок, когда активно работают биржи не только Берлина, Парижа, Лондона и Нью-Йорка, но и биржи Азиатского региона. И мы понимаем, что в противном случае возникает неравновесная ситуация. В этом плане мы, конечно, будем делать всё от нас зависящее для того, чтобы решить для себя ряд крупных задач, в частности, по диверсификации энергопотоков в азиатском направлении, опять же не в ущерб нашим интересам и интересам наших партнёров в Европе, но именно для того, чтобы поддержать лучшую стабильность. Речь идёт и о поставках нефти, и о поставках газа, о развитии атомной энергетики.

Мне иногда достаточно забавно читать, что у русских газа не хватит даже для того, чтобы европейцев обслуживать. Но мы же с вами понимаем, что это совсем не так. Россия – крупнейшая газовая держава. И если мы будем понимать, что на Востоке есть большой рынок, мы введём новые месторождения. Можете не сомневаться. Естественно, всё это должно быть сбалансировано, не должно приводить к каким‑то экономическим катаклизмам.

Мы все с замиранием сердца зачастую следим за тем, как развивается ситуация на нефтяном рынке, когда слишком высокие цены на нефть создают одни проблемы, падение цен на нефть создаёт другие проблемы. И человечество не может ответить себе на вопрос, какие же цены являются оптимальными. Но, что самое удивительное, что даже не может понять закономерности, по которым развиваются нефтяные цены. А раз это так, если этот фактор в известной мере носит случайный характер, мы должны его сглаживать за счёт развития самых разных экономических отношений и на европейском, и на азиатском направлении.

Я не говорю сейчас о гуманитарной составляющей – она огромна. И мы, конечно, с большим интересом всегда относились к культуре Древнего Китая, Индии, Японии и других стран. Это такая тема, которая измеряется, по сути, трудом поколений историков, филологов, других специалистов. Этим тоже нужно заниматься.

С.Миронюк: Господин Качинс, пожалуйста.

Э.Качинс: После того как Вы стали Президентом, российский фондовый рынок, биржевые показатели были весьма высокими. После этого рынок потерял 25 процентов. Сейчас мы услышали хорошие новости, что он несколько восстановился. Это, наверное, действительно хорошие новости благодаря тому, что Вы сказали. Но вот такие масштабные падения – это не просто падения. Если бы американский рынок сократился на такой показатель, мы считали бы это экономической катастрофой. Я думаю, что речь идёт о главных показателях экономики, то есть то, что думают инвесторы о будущем, и то, что инвесторы говорят о России сейчас, то, что они потеряли. Они рассматривают работу в России как большой экономический риск.

Как Вы планируете решать эту проблему, особенно в свете того, что иностранные капиталовложения будут играть большую роль для достижения российских целей, которые изложены в Вашем плане до 20-го года?

Д.Медведев: Спасибо.

Вы знаете, я хотел бы начать с того, что всякие конфликты, конечно, создают проблемы для экономики. Это очевидная вещь. Но, когда приходится выбирать между защитой жизни людей и защитой экономических ценностей, Вы понимаете, в какую сторону происходит выбор. Это не пафосные слова, это именно так. Так поступали практически все государства при возникновении проблем, аналогичных той, что произошла в августе месяце. Так поступили и мы. Я специально сказал и ещё раз повторю в этой аудитории: защита жизни и достоинства российских граждан, где бы они ни находились, является центральной задачей Российского государства. Из этого нужно делать только правильные выводы, не создавая каких‑то иллюзий или же поводов для беспокойства. Это наша центральная задача.

Теперь в отношении последствий мирового кризиса на финансовых рынках, тех проблем, которые возникли у нас на фондовом рынке, вопросов с иностранными инвестициями. Я, наверное, скажу достаточно простую вещь: я бы ничего из этого не драматизировал. Россия в силу своего положения, в силу своей роли в мировом разделении труда, в силу своих географических особенностей, интеллектуального потенциала всегда будет очень инвестиционноёмкой страной. Для того чтобы разрушить эту составляющую, нужно возвести «железный занавес». Но даже в советский период инвестиции приходили в Россию. У нас, конечно, нет целей создавать какие‑то проблемы для инвестиционного сотрудничества с западным миром, с нашими азиатскими партнёрами. Наоборот, мы делали и всё будем делать для того, чтобы в России был нормальный, хороший инвестиционный климат. Мы не можем идти на нарушение ряда фундаментальных принципов, конституционных свобод, для того чтобы привлекать инвестиции. Но во всех остальных случаях мы будем работать круглосуточно, для того чтобы в нашей стране был нормальный деловой климат.

Не думаю, что в мире происходит что‑то необычное. Экономика циклична, набор ценностей остается прежним. Обращаю внимание на то, что и в российской Конституции зафиксированы те же самые права и свободы, как и во всём другом цивилизованном мире. Охрана права собственности остаётся одним из высших приоритетов государства. И мы только начинаем сознавать сейчас, насколько важно для нас обеспечить полноценную защиту собственности и российских граждан, и иностранных компаний, иностранных инвесторов в России.

Мне уже приходилось рассуждать в отношении ценности права собственности. Я считаю, что в силу ряда традиций в России в течение практически всего ХХ века не было нормального института собственности. И наша задача создать его, дать ему полноценное регулирование и защиту. Это, может быть, краеугольный камень нормального инвестиционного и делового климата. Всё остальное почти ничего не значит, даже военные события, как это ни парадоксально звучит, потому что проблемы такого рода всё‑таки носят конечный характер, а экономическое развитие, социальное развитие страны не может останавливаться.

Есть ещё один момент. Мир находится сегодня не в самой лучшей точке своего экономического развития. И, к сожалению, по всей вероятности, мы ещё не прошли нижнюю точку падения. Последние события на американском финансовом рынке, естественно, отразились на всех других рынках. Если говорить, скажем, о вкладе кризисных явлений последнего периода в падение российских фондовых индексов, то я бы оценил этот вклад следующим образом. 75 процентов падения или коррекции фондовых индексов связаны с последствиями международного финансового кризиса и 25 процентов – это наши внутренние проблемы, в том числе и последствия войны на Кавказе.

Поэтому, несмотря на все эти сложности, я остаюсь в этом плане вполне умеренным оптимистом, считаю, что ресурс для восстановления показателей российских фондовых индексов стоимости наших компаний очень велик. Две причины. Первая причина заключается в том, что до сих пор акции российских голубых фишек, наиболее привлекательных российских компаний, всё равно, даже на высшей точке, не были оценены в полной мере. Они всё равно недооценённые. И второе. Ввиду того что наш рынок растущий, развивающийся, он в этом смысле более рисковый, чем традиционные рынки, и ему присущи свойства изменчивости, как говорят экономисты, волатильности рынка. И то, и другое не страшно, просто нужно выдохнуть воздух и спокойно продолжать заниматься развитием экономики, то, чем, собственно говоря, мы и занимались.

Вчера специально провёл на эту тему совещание, посвящённое развитию Москвы и России как нового финансового центра. Я считаю, что в этом смысле у нас есть очень неплохие перспективы как с точки зрения превращения России именно в один из финансовых центров, так и с точки зрения превращения рубля в одну из резервных валют. Банки и сейчас держат определённый набор валютных авуаров, валютных поступлений в разных валютах. Наша задача на сегодняшний день сделать так, чтобы крупнейшие финансовые участники держали бы часть своих запасов в рублях. Это абсолютно достижимая задача с учётом того, что рубль в настоящий момент является свободно конвертируемой валютой, Россия является одним из очень крупных экономических игроков, Россия активно торгует различными товарами, в том числе сырьевыми товарами, и поток наличности очень значительный.

Рубль используют в своих расчётах сопредельные с Россией государства. И если мы сможем доказать его привлекательность, я уверен, в ближайшие годы мы сможем превратить его в одну из резервных валют. Тем более что для всех очевидно: мировая валютная система, построенная на приоритете доллара, тоже дала пробоину. Большинство государств сейчас переходит к мультивалютным отношениям. Рубль у нас сегодня тоже привязан не только к доллару, к изменению его курса, но и к евро, это так называемая бивалютная корзина. Чем больше будет валют в корзине, тем устойчивей будет экономическая ситуация.

Поэтому я считаю, что все трудности, существующие сегодня как на международном финансовом рынке, так и внутрироссийские трудности, носят преодолимый характер. Ничего в этом удивительного нет, нужно просто набраться терпения и работать. Работать, работать и работать над решением этих задач.

Спасибо.

С.Миронюк: Господин Караччоло.

Л.Караччоло: Благодарю Вас, господин Президент.

Вы говорили о российских зонах влияния и особых интересах России. Более подробно об этом расскажите: откуда они начинаются, где они завершаются, какие страны подпадают под определение таких территорий?

Д.Медведев: Россия – государство с тысячелетней историей. Совершенно понятно, что мы заинтересованы в устойчивой ситуации у наших соседей, у всех абсолютно, без исключения, даже у тех, с кем у нас сейчас не самые простые отношения. И эти государства в полной мере заинтересованы в том, чтобы в России всё было спокойно и предсказуемо. Что это означает? Это означает простую, но совершенно важную вещь: наши соседи, это, вне всякого сомнения, близкие нам государства, которые представляют традиционную сферу интересов Российской Федерации. И Российская Федерация является для них точно такой же сферой традиционных интересов. Мы настолько близки друг другу, что невозможно разорвать, невозможно сказать, что у России как бы один путь, а у соседей – другой. И дело даже не в принадлежности к тем или иным организациям, тем или иным блокам, а именно в общей истории и генетической связанности экономик, очень близком родстве душ. Поэтому, конечно, наши соседи, добрые отношения с ними – для нас приоритет номер один.

Но это не значит, и я об этом уже говорил, что Россия должна замыкаться только выстраиванием отношений с государствами СНГ, с государствами, которые ранее входили в состав Советского Союза. Есть много других интересных мест в мире, где у власти находятся правительства, с которыми нас связывают дружеские отношения. И если они считают для себя возможным развивать с нами экономические, гуманитарные связи, военные связи, мы не будем от этого отказываться. В 90-е годы мы не могли себе этого позволить: были слабые и хилые. Сейчас можем и будем это делать. Любое государство, которое хочет дружить с Россией, встретит ответную дружбу. Это очевидно. Мы не будем, конечно, на карте проводить никаких границ, обозначать ареалов собственного влияния и так далее. Это несерьёзно. Мир потому и многополярный, что все влияют на всех. Но с теми государствами, с которыми у нас традиционно близкие, тёплые отношения, мы будем развивать свои контакты. Если это кому‑то не очень нравится, ну что делать? Нам тоже в существующей системе не всё нравится.

С.Миронюк: Господин Примор, пожалуйста.

А.Примор: Господин Президент, в отношении предлагаемой конференции по Ближнему Востоку в Москве. Эта инициатива означает возращение России к активному участию в делах Ближнего Востока. Если это так, будет ли это основано на политике Советского Союза на Ближнем Востоке?

Д.Медведев: Нет, конечно. Мы не хотели бы проводить на Ближнем Востоке, на Дальнем Востоке и в других местах политику, которую проводил Советский Союз. Нам это ни к чему. Россия – не Советский Союз. И, может быть, в этом как раз основное заблуждение, которое мы никак не можем преодолеть. К сожалению, и об этом сказано уже многократно в самых разных местах, но, к сожалению, до сих пор Россия воспринимается не только как юридический правопреемник Советского Союза, но и как его идеологический наследник. А это совсем не так. У России совсем другие ценности.

Да, Советский Союз был большим и сильным государством. Значительная часть наших людей родилась ещё в Советском Союзе, в том числе и я. Но если говорить об идеологических представлениях, то они совсем другие. Может быть, мы даже до конца ещё сами не осознаем, насколько Россия сегодня отличается от Советского Союза. И когда Россия предлагает свои посреднические услуги, миротворческие услуги, мне кажется, к этому не нужно относиться предвзято.

Наше желание, скажем, провести конференцию по ближневосточному урегулированию продиктовано только одним: мы реально хотели бы, чтобы в этом многострадальном регионе наконец воцарился мир, чтобы все, кто живет в регионе, чувствовали себя нормально – и евреи, и арабы, и другие. Идея конференции нами, кстати, была с самого начала предложена как продолжение Аннаполиса и получила поддержку большинства стран. Я практически со всеми своими коллегами разговаривал – все за. Некоторые колебания как раз высказывали мои израильские коллеги. Но, насколько я понимаю, сегодня и у них есть ощущение, что такая конференция была бы полезной. Мы, естественно, в ближневосточном регионе будем себя вести как один из коспонсоров урегулирования, действовать в соответствии с тем мандатом, который у нас есть, и в соответствии с теми соглашениями, которые нас связывают с ключевыми игроками. Не более того. У нас нет мессианских идей, нет каких‑то специальных задач. Нам просто будет спокойнее, как и всем остальным, если в какой‑то момент будет достигнуто ближневосточное урегулирование. И вот это, мне кажется, самое главное. Я не знаю, получится ли что‑то сделать до конца года, хотя некоторое время назад я обсуждал этот вопрос во время ряда встреч на высшем уровне. Но мы очень надеемся на то, что всё‑таки что‑то сделать удастся. В том мы видим свою задачу.

С.Миронюк: Господин Ливен.

А.Ливен: Господин Президент, в ходе конференции мы слышали предупреждение со стороны российских коллег относительно последствий членства в НАТО и предложенного членства в НАТО, это было охарактеризовано как угроза для России. Это мнение, которое Вы разделяете? Скажете ли Вы о последствиях российской политики в этом отношении?

Д.Медведев: Разделяю, говоря коротко. Дело в том, что если вернуться к периоду распада Советского Союза, мы прекрасно помним, чем сопровождался этот распад, какими заверениями. Я думаю, напрасно в тот период руководители Советского Союза не подписали соответствующих соглашений со своими партнёрами. Их было бы куда труднее в этой ситуации нарушать. Но мы все знаем, какие заверения давались.

Я сейчас не хотел бы погружаться в историю, но, я думаю, для всех здесь понятно, что Россия не может себя чувствовать комфортно в ситуации, когда вокруг нее концентрируются военные базы и возникают всё новые и новые ракеты и противоракеты. Ну не может она чувствовать себя в этой ситуации комфортно, понимаете? Когда мне мои коллеги говорят: «Ну а что вы, собственно, волнуетесь, это же не против вас?» Сто раз мы это слышали и от американских наших товарищей, и от европейских. Ну как не против нас, если задачи для стратегических ядерных сил, цели, сами понимаете, где находятся. Точно против нас, никакого другого варианта просто быть не может.

Посмотрите, ведь у НАТО было несколько возможностей, как себя повести в 90-е годы. Первый вариант, на который НАТО не пошло, – это просто пригласить Россию в НАТО. Испугались. Кстати, зря. Точно сейчас было бы меньше проблем. Испугались того, что Россия, вот такая вся большая, с очень сложными политическими, экономическими процессами, придётся принимать какие‑то неочевидные решения, а вдруг она ещё делиться на части начнет, возникнет противостояние, придётся применять силу. Ну, масса других причин. Мне кажется, это была серьёзная ошибка.

Вторая ошибка, как мне представляется, заключалась в том, что в НАТО стали принимать по принципу: любая страна, которая проявляет лояльность к блоку, готова хамить России и продемонстрировать базовый набор каких‑то достаточно очевидных вещей, имеет право претендовать на присутствие в НАТО. Мы понимаем, какие угрозы создает членство в НАТО для текущего миропорядка в отношении государств, возникших на основе Советского Союза. Мы понимаем, как расколото по этому поводу население ряда этих стран, прежде всего Украину я имею в виду. Мы понимаем, как некомфортно себя чувствуют люди, проживающие в сопредельных регионах.

Единственное, чего мы не понимаем, – что может в этом случае получить НАТО? Затащить в военно-политический альянс государства, несколько государств, которые находятся ещё в неопределенном состоянии, элиты и население которых расколоты, где не проведены даже элементарные референдумы, касающиеся членства в НАТО, где велика угроза сепаратизма и возникновения новых государств. Какой в этом смысл? Вот только в том, чтобы ещё раз приблизиться к России? Я никакого в этом смысла не вижу, от этого НАТО не становится сильнее, от этого состояние дел на планете не становится лучше, напряжение не спадает.

Вот давайте вдумаемся, что было бы, если бы Грузия имела план для членства? Я могу вам сказать. Я как Президент и Верховный Главнокомандующий ни секунды бы не колебался при принятии того решения, которое я принял тогда, ни секунды, потому что мотивы его были бы неизменны. А каковы последствия? Они могли быть на порядок сложнее. На порядок сложнее. Да, план для членства – это ещё неокончательное членство, и нападение или военные действия в отношении того или иного государства не приводят в силу известную статью, но последствия были бы на порядок сложнее. Ну что, от этого лучше НАТО было бы? Лучше было бы государствам, которые образовали этот блок? Поэтому мне, как и другим моим коллегам, не нравится эта ситуация, она не справедлива для России, если хотите, она какое‑то время назад была просто унизительна для России. Мы не сможем больше это терпеть. Для нас это очень непростой выбор, но мы терпеть это не сможем, и здесь не должно быть никаких сомнений.

С.Миронюк: Господин Новак.

В.Новак: Господин Президент, Вы разочарованы реакцией европейцев и американцев. Может быть, укрепить свои связи с другими странами и сделать это как бы противобалансом? Страны БРИК?

Д.Медведев: Это было бы, может быть, самым простым. Я не сторонник того, чтобы создавать альянсы назло. Есть такая российская пословица: «Назло родителям отморожу уши». Но, мне кажется, в международных отношениях это не подходит. В то же время, конечно, если речь идет о наших отношениях с государствами, скажем, Восточной Азии, со странами БРИК, мы, конечно, будем эти отношения развивать. Но мы бы это и так делали, независимо от наших отношений с европейцами, с американцами. Поэтому мне кажется, что нет смысла создавать новые альянсы, просто руководители крупных государств должны понимать цену, которую придётся платить за такое обострение международной обстановки. Это ведь никому не на пользу в конечном счёте.

А если вы считаете, что Россия после известных событий решила изменить вектор своего развития, то это не так. Во всяком случае, до тех пор пока я являюсь главой государства, я не отказываюсь ни от одного слова, которое было произнесено мной в период до войны, и в отношении создания новой системы безопасности в Европе, и в отношении всемерного развития прав и свобод, борьбы с коррупцией, укрепления права частной собственности, и в отношении внешнеполитических векторов. У России нет другого выбора. Вы же, насколько я понимаю, пришли к выводу, что происходящее сейчас уж точно не укладывается в конструкцию «холодной войны».

«Холодная война» всегда сопровождалась идеологическим противостоянием, но его же сейчас нет. Это вопрос доверия партнёрам и реальной оценки их места в мире. Вот что сегодня является следствием этого кризиса – и следствием, и причиной, кстати.

А создавать какие‑то антиальянсы – мы этого не будем делать, нет в этом никакого резона. Но у нас, конечно, есть набор традиционных приоритетов и союзников. Я недавно проводил заседание Организации Договора о коллективной безопасности, это наши союзники, это бывшие государства Советского Союза, с которыми у нас особые отношения и военные отношения. Мы, конечно, будем такого рода отношения развивать, укреплять и военную компоненту, это 100 процентов. Но мы бы и так это делали.

Единственное, что неприятно, я вам скажу откровенно, у меня на войну ушёл весь прошлый месяц, а его можно было бы потратить гораздо более продуктивно. Огромное количество задач в области совершенствования законодательства, что для меня близко, борьбы с той же самой коррупцией, развития финансового, фондового рынков, развития просто экономики. Мы же этим занимаемся в ежедневном режиме, любой глава государства это делает. А когда начинается война – всё, приходится заниматься совсем другим. Мы этого очень не хотели, очень не хотели. 17 лет там пытались навести порядок. Уже сто раз об этом говорили, но ещё раз скажу, склеивали уже то, что рассыпалось давным-давно. И что мы получили? Не только нам спасибо не сказали, а стрелять по нам начали. И все присутствующие понимают, откуда эта агрессия, кто её спровоцировал и чем она закончилась. Знаете, для любого руководителя государства это всегда очень непростой выбор. Когда всё это начиналось – вам Владимир Владимирович Путин рассказывал вчера о том, какие у него встречи были, он в Пекине был, – могу вам рассказать откровенно, что у меня было. Я был в отпуске. И все разговоры, все эти провокации, которые наши грузинские коллеги сегодня делают в отношении того, что Россия готовилась к войне, стягивала силы – всё это вранье. Вы знаете, сколько наших миротворцев там было, как по ним начали лупить, что из этого случилось. Я могу вам по часам воспроизвести, что происходило.

Мне в час ночи позвонил Министр обороны, я двигался по Волге, отдыхал как раз, и говорит: «Грузины передали южным осетинам, что они собираются начать войну». Конечно, для меня это не было новостью. Но я думал, что, может быть, это всё‑таки очередная провокация, пробивка такая, как принято говорить на одном из российских сленгов. И в течение всего периода, пока грузинские войска двигались к территории Южной Осетии – мы же все это наблюдали, – я никаких решений не принимал, надеясь, что у этих придурков хватит всё‑таки ума остановиться в какой‑то момент. Не хватило. В этой ситуации, знаете, надежда умирает последней, как принято говорить. И мы на самом деле терпели до тех пор, пока они не начали ракетный и артиллерийский обстрел города, не начали шарашить из орудий по домам, не начали стрелять в миротворцев. И только после этого, после реального нападения мне пришлось отдать указание о том, чтобы ответить. Я вам могу сказать откровенно, конечно, я эту ночь никогда не забуду. Принимать решение даже об ответном использовании силы – это не самое простое дело. Это рассуждать на эти темы легко, а принимать решение, понимая, каковы последствия, очень непросто, тем более на 95-й день исполнения обязанностей.

Мы правильно всё сделали. Мне не только не стыдно за действия российских войск – я просто горжусь этими действиями, потому что они действовали эффективно, действовали симметрично и пропорционально, что бы там ни говорили. А пропорциональность эта заключается в том, что невозможно остановиться в тот период, когда началась агрессия, потому что, если ты остановился, ты прекрасно понимаешь, что через несколько дней агрессор перегруппируется и нанесет новый удар, хотя бы для того, чтобы лицо своё спасти. Кстати сказать, так и происходило, потому что операция по принуждению к миру заняла несколько дней. Поэтому это очень непростые решения для любого государства и для любого руководителя государства. И лучше бы ничего этого не было. Но раз это случилось, из этого нужно извлечь уроки и не только нам, и даже не столько нам. Мы свои уроки сделали.

Я вчера собирал руководство Министерства обороны и Министерства финансов. И, как вы понимаете, мы обсуждали не выпуск новой партии автомобилей или тракторов, а перевооружение российской армии. О чём это говорит? Это говорит о том, что некоторые приоритеты после этого конфликта нам всё‑таки придётся поменять. Но всё остальное, и я на этом хотел бы закончить ответ на этот вопрос, остаётся прежним. Все те ценности, которые сегодня положены в основу развития российского общества, они должны сохраниться. Нам не нужна милитаризированная страна за «железным занавесом», я в такой стране жить не хочу, просто скучно, неинтересно, я жил в такой стране. Но Россия должна быть достойным участником мирового сообщества.

С.Миронюк: Господин Родерик Лайн.

Р.Лайн: Господин Президент, по последнему ответу. Прежде всего, у нас были очень полезные четыре дня дискуссий. В такое время людям надо больше говорить и слушать. Вы ссылались на нехватку доверия как на один из элементов текущей ситуации. За последние три года и последний месяц особенно мы видели разрушение доверия в отношениях между Россией и Западом, Европейским союзом, НАТО, Соединёнными Штатами. Если бы я был нейтральным наблюдателем, я бы сказал, что есть причины с обеих сторон, почему это произошло.

Думаете ли Вы, что это доверие можно восстановить? Думаете ли Вы, что мы сейчас попали в новую эпоху конфронтации? Я не использую термин «холодная война», потому что, как и Вы, считаю это неразумным. С точки зрения России, прошли ли отношения с Соединёнными Штатами точку невозвращения? Вы изложили свои пять руководящих принципов, а каковы долгосрочные цели вашей внешней политики? Какова долгосрочная стратегия?

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Цель любой внешней политики – обеспечить хорошую жизнь внутри страны. Внешняя политика сама по себе – лишь средство достижения внутриполитических целей. Если кто‑то начинает заниматься внешней политикой как самоцелью, он рискует попасть в очень сложную ситуацию. Внешняя политика любого государства должна обеспечивать стабильное развитие экономики, социальной сферы этого государства, нормальные стандарты жизни людей. А из этого и вытекает ответ на Ваш вопрос. Я не считаю, что происшедшее – это такая линия разлома, после которой откроется длительная фаза противостояния. Нам это не нужно, это точно, ни к чему просто. Я думаю, что и Вы так не считаете. Другое дело, что похолодание очевидно, и доверия, которого и раньше не хватало, сейчас стало ещё меньше.

Но если разобраться, то мы‑то к этому не стремились, это точно не наша цель. Последний раз, когда я с Бушем разговаривал по телефону, а это было в период активной фазы нашей военной операции, я ему сказал: «В этой ситуации ты бы сделал то же самое, только, может быть, более жёстко». Он не стал со мной спорить. Это означает, что реакция на такую ситуацию практически у любого государства, которое ценит жизни своих граждан и проводит самостоятельную внешнюю политику, была бы приблизительно одинакова. Другое дело, что этой реакции не ожидали от России и активно создавали у грузинской стороны ощущение: делайте, что хотите, – русские не сунутся, это не в их интересах, у них сейчас ни возможностей для этого нет, ни желания. Явный внешнеполитический просчет. Просто такая ошибка дипломатическая, как мне представляется, которая впоследствии будет изучаться в учебниках дипломатии, ошибка со стороны Соединённых Штатов Америки, ошибка со стороны Грузии, хотя со стороны Грузии это ещё и преступление.

Поэтому я не считаю, что фаза противостояния будет длительной. С нашей стороны уж точно нет никакого интереса к этому. Напротив, мы неоднократно говорили, что готовы идти так далеко, насколько готовы наши партнёры. Если вы обратили внимание на эти пять принципов, которые я сформулировал, один из них как раз и говорит о том, что мы бы хотели развития полноценных отношений с Соединёнными Штатами, с другими государствами, с европейцами, конечно, – на полноценной дружественной основе. Здесь ничего не изменилось. У нас нет никакого желания, я только что об этом говорил, заводить какие‑то новые альянсы только для того, чтобы позлить американцев и европейцев. Какой в этом смысл? Да никакого. Внешняя политика должна быть прагматичной, и Вы, господин посол, об этом хорошо знаете. Идеологической, идеологизированной внешней политикой сыты все по горло. В советский период вся внешняя политика Советского Союза была насквозь идеологизированной. Мы надеялись, что в новой ситуации внешняя политика избавится от этих неприятных черт. К сожалению, теперь во внешней политике гораздо больше идеологии не у нас, а у наших партнёров. И все эти концепции, которые взяты на вооружение и в госдепартаменте, и в некоторых других местах, – это чистой воды идеология, причём такая, вполне очевидного свойства. Это ни в коей мере не помогает населению государства.

Давайте признаемся откровенно себе, разве оттого что Соединённые Штаты достаточно активно действуют в Ираке, присутствуют в Афганистане, присматриваются к Ирану, лучше и спокойнее становится населению Соединённых Штатов Америки? Они испытывают от этого какие‑то положительные эмоции? Вряд ли.

Мне кажется, что нам нужно всем постараться деидеологизировать внешнюю политику. И чем меньше там будет схем, тем лучше. А уж точно нам нужно избавиться от советологических стереотипов. Как мне представляется, беда нынешней администрации Соединённых Штатов Америки заключается в том, что там слишком много советологов.

С.Миронюк: Господин Рам, пожалуйста.

Н.Рам: Господин Президент, меня зову Рам, я представляю Индию.

Я думаю, если говорить о намерении в отношении поддержки этой безумной авантюры со стороны Грузии, что речь шла о том, чтобы проверить позицию, ответ Президента Медведева. Может быть, вся эта ситуация практически сыграла и против них. Но исправьте меня, если я не прав. Если мы пойдем на шаг вперёд и посмотрим на перспективу, если мы посмотрим на то, что Грузия станет членом НАТО, если есть серьёзные шаги, предпринятые в этом направлении, то если практически Вам придется принимать такое же решение, то решение, которое Вы принимали, когда приказали российским войскам вступить в дело, что случится? Я думаю, что речь идет о правильном решении, которое было принято. Но согласитесь ли Вы, что речь идет об определенной дальнейшей эволюции в формулировании вашей политики в этом направлении?

Д.Медведев: Спасибо.

Вы знаете, мне бы не хотелось, чтобы наша политика в этом направлении и дальше эволюционировала. Мне бы очень хотелось, чтобы мы по этому конкретному эпизоду поставили жирную точку.

Но если говорить о членстве Грузии в НАТО, я уже об этом говорил, это явно будет одним из очень серьезных дестабилизирующих факторов и для НАТО, и для Кавказа. И ещё полбеды было бы, если бы во главе грузинского государства стояли сбалансированные, разумные политики, пусть даже сориентированные за океан, и другое дело, когда там стоит во главе государства человек, с которым мы не просто не будем никакого дела иметь, а человек абсолютно непредсказуемый, человек, отягощенный массой патологий, к сожалению, находящийся в несбалансированном состоянии психическом, – вы меня, конечно, извините, но употребляющий наркотические средства, о чём хорошо известно западным журналистам, которые не так давно брали у него интервью: два часа интервью в состоянии сильного наркотического опьянения для главы государства – это несколько многовато, перебор. Если наши коллеги по блоку НАТО хотят получить такого лидера, вперёд тогда. Поэтому для нас, конечно, было бы очень сложным выбором возникновение новой напряжённости в этом регионе.

Я вам только что рассказал о собственных переживаниях по этому поводу, но вы должны понимать, что мы свой выбор сделали. Россия в этой ситуации, конечно, шутить не будет. Об этом должны думать все.

С.Миронюк: Пожалуйста, господин Чарногурский.

Я.Чарногурский: Господин Президент, как Вы видите отношения между Россией и среднеевропейскими странами – скажем, Польшей, Чехией, Словакией, Венгрией?

Д.Медведев: Мне бы хотелось, чтобы были очень хорошие отношения с нашими близкими соседями, с которыми у нас многовековая история и с которыми у нас есть культурная близость, корневая близость. Я не вижу никаких непреодолимых проблем в наших взаимоотношениях, вообще никаких. Да, есть советский период, который создал достаточно благоприятную почву, чтобы в ряде случаев эту тему эксплуатировать для достижения тех или иных политических результатов. Я понимаю, кстати, иногда восточноевропейских политиков, почему они это делают. Это такой очевидный политический приём, это в какой‑то степени способ консолидации национальной элиты. Это то же самое, что и отношение к России, как к Советскому Союзу. Я уже на эту тему пытался рассуждать не с точки зрения, конечно, Восточной Европы, а с нашей точки зрения применительно к Соединённым Штатам Америки. Что такое Ирак – понятно, и там значительная часть проблем всё‑таки решена. Афганистан – то же самое. Иран – не очень понятно для американского потребителя, несмотря на массу самых разных заклинаний на эту тему. Но зато абсолютно понятно, что такое Россия. Если Россия – это бывший Советский Союз, то именно оттуда и исходит угроза миру. И тогда её легко раскручивать. Это банальность, но это действительно ведь так. И рост рейтингов кандидатов на этой волне, в общем, своё доказывает. Хотя для меня было некоторым сюрпризом, что внешнеполитическая тема стала актуальной для американцев, потому что всё‑таки обычно она в меньшей степени имела электоральный отзвук.

То же самое и для Восточной Европы. Мне кажется, что если мы постараемся всё‑таки все эти страницы перевернуть, не будем ковыряться в событиях недавнего прошлого и всё‑таки постараемся сами себе доказать, что Россия – это не Советский Союз, отношения существенно упростятся. Но если из России страшилку делать, если рассматривать именно Россию как способ консолидации во время тех или иных внутренних событий, тогда, конечно, будет тяжело.

У нас нет никаких сомнений в том, что между Россией и Восточной Европой могут быть очень тесные, просто очень близкие отношения, потому что даже в самый сложный период, советский период, всё‑таки были какие‑то вещи, которые нас объединяли: совместное развитие, гуманитарное пространство совместное. Здесь не всё потеряно. Поэтому за Россией, что называется, вопрос не стоит. Мы готовы к развитию по полной программе и экономических, и гуманитарных связей.

С.Миронюк: Бриджит Кендалл, пожалуйста, один вопрос.

Д.Медведев: Господин Коэн в течение получаса тянет руку.

С.Миронюк: Господин Коэн уступит Бриджит Кендалл?

Д.Медведев: Предлагают Вам уступить женщине.

Б.Кендалл: Господин Медведев, благодарю Вас за эту встречу. Весьма полезно поговорить откровенно, посмотреть на детали того, что происходит.

И я хотела бы вернуться к тому, что Вы сказали в самом начале относительно однополярного и многополярного миров. Если я правильно понимаю, возражение России в отношении идеи однополярного мира связано с тем, что страны принимают односторонние решения. Но я подумала, что во время этого кризиса Вам пришлось принимать не только очень трудное решение в отношении военных действий, начала военных действий, но было и политическое решение, которое трудно было принять, – признать республики Южную Осетию и Абхазию. Одна из причин трудности этой ситуации – это то, что речь идет об одностороннем решении, которое надо было принять. И Ваши западные партнёры все ещё имеют старые стереотипы в плане отношений с Советским Союзом. Никарагуа также признала эти республики. Я понимаю причины, почему Россия признала эти республики, – чтобы защитить население. Но, может быть, Вы могли бы рассказать нам о процессе, как Вы пришли к этому решению – может быть, Вы думали о том, что это пошлёт неправильные сигналы? И почему Вы пришли к этому решению, на каком этапе, в самом начале или в самый последний момент Вашего процесса обдумывания?

Д.Медведев: Важный вопрос для истории. Я не буду повторять мотивы, по которым было принято это решение, я неоднократно их излагал. Для кого‑то они сверхубедительные, для кого‑то они менее убедительные. Хотя – на мой взгляд, конечно, – сегодня нет никакого серьёзного довода, который позволял бы, скажем, отделить процесс признания Южной Осетии и Абхазии от тех решений, которые принимались в отношении Косово. Я уже говорил на эту тему, это вопрос конкретного государства, кого признавать, кого не признавать. Это вопрос даже и внутриполитический, вопрос оценок истории взаимоотношений с этим государством, наличия тех или иных проблем на территории того или иного государства, которые могли бы потом сказаться на отношениях с окружающим миром и так далее.

Но с точки зрения архитектуры принятия таких решений, как мне представляется, это всегда проблема выбора в конкретной исторической ситуации, извините, для первого лица государства, ведь идея о том, чтобы признать Южную Осетию и Абхазию витала в воздухе очень долго. Я не буду скрывать от вас, мы действительно к этому не стремились. Наоборот, долгое время и Президент Ельцин, и Президент Путин, по сути, уговаривали руководство этих непризнанных автономий, да и население, сохраняться в составе Грузии, не создавать проблем другого порядка. И мы абсолютно искренне считали, что если предпринять какие‑то элементарные вещи, можно хотя бы вернуться в конструктивное русло. Я могу вам сказать откровенно: первый раз, когда я увидел Саакашвили в качестве Президента, это было в Петербурге, первое, что я ему сказал, – это то, что по вопросам территориальной целостности мы придерживаемся прежнего подхода. Это первая фраза, которую он от меня услышал, которую он с удовольствием проглотил так. Ну и что мы получили взамен?

Я помню, как у нас развивались отношения. Он крутился там как бобик, всё время говорил: «Давайте встретимся, давайте я в Сочи приеду». Я говорю: «Хорошо, приезжайте, я буду рад, подпишем, может быть, соглашение о неприменении силы». Несколько таких телефонных разговоров было. Потом последний раз мы с ним виделись, это было в Казахстане в момент празднования юбилея Астаны. И мы расстались на том, что он готов приехать в Россию, в Сочи и провести там нормальные переговоры, в том числе касающиеся договора о неприменении силы. Хотя он сказал: «Ну, это всё уже было», – я говорю: «Но у Вас какая альтернатива‑то, силу применять?» – вроде нет. Расстались.

Я не сторонник конспирологических теорий, не сторонник такой черно-белой картинки, но не могу не сказать об этом. Через некоторое время приехала наша близкая партнёрша Кондолиза Райс, после этого мальчика как подменили. Звонить перестал, говорит: «В Сочи встреча не нужна; может быть, в конце года». Пожалуйста, твоё дело. Начал готовиться к войне. Поэтому наша точка зрения на вопрос о признании, конечно, развивалась – и моя личная точка зрения тоже, потому что это моё решение, и в конечном счёте я за него несу ответственность и перед гражданами России, и перед гражданами двух этих новых республик – только я как глава государства. Я не удивлю вас, если скажу, что решение о признании, естественно, возникло после начала военных действий, когда мы поняли, что по‑другому защитить осетин и абхазов не удастся, что если один раз напился крови, то уже не остановится, если не дать как следует в рыло. Вот тогда это решение и вызрело. Это довольно банальная вещь, но это правда.

Господин Коэн, пожалуйста.

А.Коэн: Большое спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Я хочу, надеюсь от всего нашего сообщества, поблагодарить Вас за детальность и откровенность. Я просто не знаю никаких других президентов, которые столько времени проводят с политологами. И Ваш предшественник господин Путин начал очень добрую традицию.

Меня беспокоит вот что. В эту поездку мы слышали, что Россия не только применила силу в миротворческой операции по принуждению к миру, но целый ряд направлений геостратегических и инструментов в своей политике обозначила, которые, как ни крути – не у меня лично, а у других экспертов, которых я хорошо знаю, и не только в Соединённых Штатах, – вызовут вот именно это наслоение, то, о чём Вы говорили, облика России, имиджа России и сравнение с имиджем Советского Союза.

Конкретно. Вопрос о расчленении Украины. Вопрос об инструментарии, который даст выражение антинатовским настроениям на Украине, то есть опять же это может подастся как вмешательство во внутренние дела соседнего государства. Риторика о зоне привилегированных интересов, которые опять же смогут интерпретировать как противоречащую нормам существующего международного права. Разговор вашего Министра иностранных дел господина Лаврова о том, что Россия будет активизировать те силы, которые были накоплены в странах третьего мира: люди, которые получили здесь образование, и так далее, – то есть это может быть интерпретировано как инструмент, перевооружение, которое тоже в копеечку влетит и так далее, и так далее, и так далее.

И вопрос: будет ли имидж России как страны, которая становится страной антистатус-кво? А страны, которые антистатус-кво, даже без идеологии и без «холодной войны» исторически (Германия перед 1914 годом, Франция в XVIII веке) вызывали мировые конфликты. Осознают ли те люди, которые реально принимают сегодня в Москве решения, что эта риторика и это геостратегическое направление может вылиться вот в такую реальность?

Д.Медведев: Риторика – это способ достижения определённых целей. Когда я говорю о тех или иных приоритетах, я ведь говорю об этом не просто потому, что мне так нравится, а потому, что я считаю, что это поможет России достигнуть того или иного положения в мире. И градус риторики действительно сегодня значительно более высокий, чем он был. Стилистические, содержательные, семантические конструкции, которые используются, они тоже отличные. Ну а как бы Вы хотели в этой ситуации?

Представим себе следующее. Произошел акт агрессии, мы на него ответили, а в области риторики говорим всё по‑прежнему. Нас просто не воспримут ни внутри страны, ни снаружи. Когда Соединённые Штаты Америки начинали свои операции по итогам событий сентября 2001 года, риторика была запредельно воинственная, но это было понятно: стране нанесен ущерб, страна под угрозой. Естественно, это отражалось на том, что говорят лидеры стран и на том, что говорит Президент.

Поэтому, мне кажется, здесь вопрос ведь взаимный. Если наши партнёры захотят увидеть за этой риторикой, за этим некоторым изменением стиля тектонические изменения в содержании российской политики, они это увидят. А если они поймут, что это всё‑таки способ реагирования на военный конфликт, тогда будет по‑другому. Это не в полной мере зависит от нас. Это прежде всего зависит от того, чего захотят увидеть политики и ведомые ими народы после этого конфликта. Конечно, проще всего – это использовать известную конструкцию: Россия наконец сбросила демократическую маску, показала, что ей не нужна ни демократия, ни рыночная экономика, а нужна милитаризация и укрепление авторитарного режима, наконец‑то это произошло – и мы будем с Россией общаться так же, как общались с Советским Союзом. И в ответ на это последует встречная риторика как способ достижения своих же внутриполитических целей. Но нам‑то это не надо, я об этом говорил во время массы самых разных переговоров. Я за последний месяц столько по телефону говорил с иностранными лидерами, у меня ухо просто не хотело работать уже. Знаете, когда час разговариваешь, очень сложно. И я во всех этих разговорах отмечал, что вопрос в реальном содержании политики, не в риторике.

Здесь очень многое зависит от вас. Ещё раз повторяю, желательно всё‑таки, чтобы Россию воспринимали иначе, мы бы этого хотели. Риторика вторична. Если всё успокоится, мы понимаем, что и градус обсуждения этих проблем будет другим, и с нашей стороны в том числе. Но если нас будут продолжать провоцировать, риторика будет жесткой.

Я могу вам сказать откровенно, я, когда начинал работать, вообще не думал, что вынужден буду прибегать к этой риторике. Но есть ситуации, когда Президент не может использовать другой набор аргументов, любой президент любой страны – уважающей себя страны, а не банановой республики. В этом смысле мне даже просто, как ни было бы трудно в такой ситуации. Мы не будем себя загонять куда‑то в угол и разжигать внутренние костры на эту тему. Всегда есть набор сил, которые готовы на этом погреть руки, в том числе и внутри страны. Они по‑разному называются, но природа у них одна и та же. Мне эти силы несимпатичны. Я бы хотел другими вещами заниматься, об этом сказал. Но если ситуация будет осложняться, ответы будут очевидными.

С.Миронюк: Господин Голдман, пожалуйста.

М.Голдман: Я хотел бы говорить с Вами как с представителем Вашей старой профессии, юристом, человеком, изучавшим право.

Один из вопросов, с которым я сталкиваюсь, когда говорю с бизнесменами, которые инвестируют в Россию, особенно в нефтегазовом секторе, они очень обеспокоены тем, что происходит с некоторыми видами бизнеса. И когда я их спрашиваю, почему они продолжают инвестировать в Россию, когда, как Вы говорите, господин Медведев, имеется правовой нигилизм в стране (а это в какой‑то степени критика Вашего предшественника), почему они остаются, почему они продолжают развиваться, – ответ их такой: «Можно всегда пойти в Перу и дело иметь с «Сияющим путём» [повстанческой организацией]».

Я хочу спросить, Вы хотите, чтобы Россию воспринимали так в мире, по крайней мере в деловых кругах?

Д.Медведев: Воспринимали как? Как какое государство воспринимали?

М.Голдман: Какого рода государство? Как государство правового нигилизма.

Д.Медведев: Понятно. Это действительно для меня близкая тема, и мое глубокое убеждение, что в России, к сожалению, нет понимания ценности права. Я долго занимался этими вопросами и в теории, и на практике. Это сказывается, к сожалению, везде, в том числе в повседневных вещах, в повседневных вопросах: на бытовом уровне, на уровне бизнеса, на уровне государственных служащих и даже на уровне государства в целом. И поэтому для нас это очевиднейшая вещь, для меня, во всяком случае, как для руководителя государства, что, если мы здесь ничего не сможем изменить, нас никогда не будут воспринимать как равноправных партнёров. И здесь, действительно, проблема уже в чистом виде наша, её не спишешь ни на «злобное» международное сообщество, ни на сумасшедших диктаторов: это наша собственная проблема, и она коренится в истории. К сожалению, история XVIII–XIX веков, тем более история ХХ века в России – это история пренебрежения к праву.

Поэтому, когда была избирательная кампания, я в качестве одного из своих ключевых тезисов выдвинул идею борьбы с правовым нигилизмом. Но при этом у нас есть и определённые преимущества. У нас всё‑таки страна с развитой правовой системой, с хорошими правовыми школами, страна, которая уже течение трёх столетий развивается в недрах европейской правовой системы, континентальной системы права. В этом смысле база очень неплохая. Вопрос в наборе привычек, это самое сложное.

Мы понимаем, что можно создать мотивы к антикоррупционному поведению, можно сажать коррупционеров в тюрьму, это не самое сложное, хотя тоже иногда бывает непросто. Гораздо сложнее заставить людей соблюдать закон в ежедневном режиме.

Понимаете, я, может быть, не лучший пример приведу, но всё равно приведу, раз у нас откровенный разговор. Представим себе ситуацию одинаковую: российскому бизнесмену и условному, такому абстрактному, западному бизнесмену (потому что в каждой стране своя ситуация, мы тоже знаем, у кого какие недостатки) предложили расплатиться по договору наличными деньгами. У большинства цивилизованных, подготовленных бизнесменов первый вопрос, который возникнет, – это будет вопрос о том, что это всё значит, не появятся ли потом налоговая служба, налоговые власти, не заснимут ли меня где‑нибудь на пленку и не закончится ли все это тюрьмой? Мотивация, к сожалению, у значительной части наших бизнесменов (а я об этом могу говорить абсолютно твёрдо в отличие от своих предшественников в должности Президента: я‑то десять лет бизнесом занимался, я знаю, что это такое) может быть другой. И не потому, что они такие уж преступники по натуре, а потому, что они не считают, что, нарушая вот эти запреты, они совершают что‑то плохое: «Ну, подумаешь, налоги не заплатят с этой суммы, ну и что? Государство несовершенно. Почему я должен делиться с этим государством? Оно меня не защищает, периодически пытается у меня чего‑то там вытащить». И вот это – водораздел. Это как раз, может быть, главная ситуация, которая возникает в голове.

Я не хочу ничего идеализировать. Значительная часть и западных бизнесменов возьмет этот кэш. Но их существенно меньше. И зависеть это будет ещё и от традиций и привычек в той или иной стране. Я сейчас не буду приводить названия этих стран, мы знаем, у кого какие привычки. Но проблема в том, что у нас этих привычек очень много. И из‑за этого я считаю, что правовой нигилизм является одной из наших самых серьёзных проблем. Я привел такой, может быть, достаточно понятный пример. Масса других есть. И я бы хотел, чтобы за ближайшие годы мы хотя бы что‑нибудь сделали для того, чтобы уменьшить этот правовой нигилизм в головах самых разных российских граждан.

С.Миронюк: Господин Монбриаль, пожалуйста.

Т.Монбриаль: Господин Президент, Вы несколько раз настаивали на том, что Россия – это не Советский Союз и не является наследником Советского Союза, по крайней мере в идеологическом смысле. Вы сами, хотя Вы и родились в Советском Союзе, Вы человек постсоветской истории, безусловно. Но, к сожалению, как Вы сами сказали, ваш имидж, ну может быть, не лично Ваш имидж, а имидж России таков, как в Советском Союзе. Что делать, если вас истолковывают немедленно с точки зрения советского прошлого по положительным и отрицательным сторонам. Когда Никсон был Президентом США, у него была ужасная репутация из‑за уотергейтской проблемы, а его пресс-секретарь предложил журналистам, чтобы они приехали на реку Потомак и увидели, что Никсон, как Христос, пойдёт по воде, перейдет реку. Они смотрели на это, и Никсон действительно прошёл по воде, перешёл реку Потомак. А заголовок в «Вашингтон пост» был «Никсон не умеет плавать».

Вот мой вопрос. Клуб «Валдай» – это замечательное предприятие, существенные коммуникации здесь налаживаются, мы все очень признательны премьер-министру, бывшему Президенту Путину и Вам. Но это всё‑таки небольшая группа людей. Я не эксперт по России, но многие эксперты по‑прежнему считают, что это постсоветский мир. Мой серьёзный вопрос заключается в следующем: как Вы расцениваете эту коммуникационную проблему, как можно преодолеть это препятствие?

И в качестве практического пути я хотел бы попросить Вас от имени всех наших коллег, сидящих вокруг этого стола, после того как мы закончим наш обед, сфотографироваться с нами.

Д.Медведев: Естественно, об этом договорились.

Проблема коммуникаций – самая главная проблема XXI века. Появились новые коммуникации, а старые ослабли. Вот Интернет как реалия XXI столетия – это средство, которое устанавливает коммуникации или, наоборот, разделяет людей? Ведь на эту проблему можно смотреть и так, и так. Это шаг к лучшему пониманию реального мира или это фундамент в создании виртуального мира?

То же самое и в отношении политики. Все политические проблемы – это коммуникационные проблемы, это очевидно. Если бы у грузинских властей хватило ума проговорить ряд вопросов с Россией и Соединёнными Штатами Америки, конфликта бы не было. Нет коммуникаций – есть война.

С проблемой коммуникации связана и проблема имиджа: имиджа страны, имиджа власти, моего имиджа, если хотите. Когда я разговаривал с моим коллегой Джорджем Бушем – я не думаю, что он на меня обидится, если я скажу это, – он мне сказал следующее: «А зачем тебе это всё надо, ты же молодой Президент с либеральным бэкграундом. Зачем?» Но я думаю, что вам ответ понятен. Мне это вообще не надо. Но есть ситуации, когда имидж – ничто, а реальные действия – всё. Это очень трудный выбор для политика.

Поэтому чем лучше будут коммуникации, тем выше будет доверие. Выше будет доверие – будет лучше имидж, это очевидные вещи.

Давайте подумаем в отношении имиджа России образца 2008 года и России образца 1993 года: где больше демократии, какое общество лучше готово к коммуникациям с западным миром – то или это? Да, конечно, это. Ценности, которые разделяют сейчас подавляющее большинство людей, здесь уже на ментальном уровне приняты 70 процентами людей – теми, кто голосует за действующую власть как минимум. В 1993 году ситуация была другой: очень хотелось стать членом большой семьи цивилизованных народов, но понимания было – зеро, никакого понимания не было вообще. Но, смотрите, в 1993 году стрельба из танков по парламенту вообще не воспринималась как нарушение демократических стандартов, а сегодня изменение порядка выборов губернаторов, наделение их полномочиями воспринимается как чудовищный урон демократическому развитию, хотя делается это в соответствии с Конституцией и с теми процедурами, которые есть. Мы другие, хотя, конечно, в чём‑то особенные, но это удел любого государства, тем более любого крупного государства. Россия никогда не сможет раствориться в маленьком государстве.

Я думаю, что Вы затронули очень важную тему, и вопрос о фундаментальных коммуникациях – это вопрос номер один. Мне бы очень не хотелось, чтобы в результате кавказского кризиса разрушились хоть какие‑то коммуникации между Россией, Европой или другим миром. Мне бы этого реально не хотелось.

С.Миронюк: Джульетто Кьеза.

Д.Кьеза: Господин Президент, мой вопрос немножко отличается от других вопросов, потому что я здесь выступаю как член Европарламента и одновременно Чрезвычайной комиссии по изменению климата.

У меня есть очень странное впечатление от наших дискуссий, что мы разговариваем, как будто ничего не происходило последние 10–15 лет. Я разделяю многие из Ваших рассуждений сегодня, практически все. Что я хочу сказать? Я хотел бы знать Ваше мнение. В течение последующих 10 лет угрозы, которые будут угрожать нам всем, будут совершенно другими по сравнению с теми, о которых мы говорим сегодня: это изменение климата, это всеобщий энергетический кризис, это кризис финансового мира, это кризис продовольствия, это кризис воды. Я считаю, что проблему всеобщей безопасности уже время рассматривать под углом этих вызовов, а старые представления нам помогать не будут. Каков будет вклад России в разрешение этих абсолютно важных дел и новых вызовов?

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Это как раз ровно то, чем мы должны заниматься совместно, и то, чем мы занимались во время последнего саммита на Таяко в Японии. Вот уж точно проблемы гораздо более важные, чем проблемы, связанные с военным обустройством того или иного марионеточного государства. Мы приняли на себя, честно приняли на себя соразмерную часть обязательств, связанных с изменением климата, проблемами развития. И мне кажется, что это для России очень важно, как и для всего мирового сообщества.

Некоторое время назад, ещё лет десять назад, мы себе не могли позволить даже представить, что мы будем вносить деньги в различного рода фонды такого порядка, потому что нам просто самим денег не хватало, самим не хватало возможностей. Сейчас ситуация другая. И я информировал и наших коллег, моих коллег по «восьмерке», о том, что мы на эти программы в самое ближайшее время выделяем около половины миллиарда долларов. Наши взносы будут расти. Это означает, что мы хотели бы занимать по этим вопросам свою ответственную позицию и хотели бы работать и с европейскими партнёрами, и с американскими партнёрами, с Китайской Народной Республикой, с Индией – ну, в общем, с основными ключевыми игроками по этому вопросу.

Я считаю, что это очень важная тема – может быть, настолько важная, что мы ещё до конца не понимаем насколько. Потому что ещё некоторое время назад от нее отмахивались все, как от назойливой мухи, говорили, ну вот только европейцы на этом направлении работали, а другие крупные государства считали, что это что‑то такое несерьёзное. Сейчас все понимают, насколько для нас важно общее состояние дел на планете. Мы бы хотели участвовать в этих программах, и я об этом делал официальное заявление. Мы и сейчас вносим в эти программы свои деньги. И даже в период достаточно острой фазы противостояния – могу вам сказать, что, когда я разговаривал со своими европейскими коллегами, мы всё равно говорили о таких программах. Это означает, что процесс всё равно продолжается, даже в тот период, когда есть расхождения по каким‑то вопросам.

С.Миронюк: У нас два последних вопроса. Дмитрий Анатольевич, пожалуйста, сами предоставьте возможность.

Д.Медведев: Господин Рар тянет руку, я просто не могу на него без боли смотреть.

А.Рар: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Вчера Владимир Путин нам сказал, что Запад упустил громадный шанс последней недели, не протягивая руку такому либерально и современно настроенному политику, как Вы. Я думаю, что наше «Валдайское» заседание сегодня – это, может быть, возобновление этого диалога, Вы действительно либерал.

Но у меня вопрос для истории, если можно на такой ответить: когда Вы почувствовали, что Вы станете или у Вас есть шансы стать Президентом России, – в 2005 году, или во время Вашей речи в Давосе, или всё‑таки только 10 декабря, когда партия Вам это предложила?

Д.Медведев: Сегодня день воспоминаний. Но я думаю, что Вы, по сути, очень правильно эти вехи обозначили.

Конечно, когда я перешел на работу в Правительство, я понимал, что судьба может развернуться в эту сторону, а может и не развернуться. Но уже какой‑то «челенж» [вызов] был сделан. Когда я выступал в Давосе, это был хороший для меня эксперимент и очень интересный набор встреч. Очень хорошее место, кстати, и я в отличие от ряда своих коллег считаю, что в Давос нужно ездить, нужно там общаться, нужно, как принято говорить, тусоваться, потому что это дает всё‑таки возможность решать многие вопросы в режиме визави, в режиме прямого контакта.

Что же касается последней фазы, то, наверное, это произошло чуть раньше, чем последняя дата, которую Вы назвали. Но это, наверное, произошло именно в тот период, когда я понял, что буду участвовать в избирательной кампании. Естественно, что это был целый набор консультаций с действующим Президентом Владимиром Владимировичем Путиным, с другими коллегами. И это была как бы уже окончательная фиксация моих устремлений.

Но могу вам сказать и ещё одну вещь достаточно понятную: для того чтобы стать Президентом, недостаточно победить на выборах – это формальная легитимация. Очень важно, чтобы ты почувствовал, что ты реально принимаешь решения, от которых зависит развитие государства на ближайшие годы, а может быть, и на очень отдалённую перспективу. И я думаю, что не скажу для вас ничего удивительного, что известные кавказские события, конечно, тоже отразились и на моих представлениях о том, что делать, как работать; если хотите, это добавило уверенности в правильности того курса, который я для себя сформулировал некоторое время назад. Это важная проверка на прочность.

С.Миронюк: Последний вопрос кому предоставить?

Д.Медведев: Я не знаю кому. Примите Вы решение. Лучше, когда женщина решает.

С.Миронюк: Господин Санаи.

М.Санаи: Я хочу задать такой вопрос: после кавказской войны – Вы говорили, что после 8 августа мир изменился. Какое изменение будет в региональном сотрудничестве России с Ираном, с арабскими странами? И какие изменения будут, какая эволюция будет в этом плане?

Вторая часть этого вопроса – какие изменения будут или какая эволюция будет во взаимоотношениях Ирана и России и в регионе, в международном плане, в том числе в сотрудничестве вокруг ядерной программы Ирана?

Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо.

У солидного государства не может быть ситуации, когда в результате даже очень драматических событий происходит такое сальто-мортале, когда всё меняется, появляются какие‑то новые друзья, а старые друзья становятся врагами. Этого не было и не будет. Мы всегда хотели иметь хорошие, добрые, партнёрские отношения с Ираном – будем и дальше этот курс проводить. Он не носит конъюнктурного характера, он не зависит от Кавказа, от 8-го числа августа месяца.

Я имел возможность встретиться с иранским лидером после этого. Но опять же, это было плановое мероприятие – не потому, что мы хотели что‑то специально продемонстрировать; наоборот, я до этого договаривался с господином Президентом Ахмадинежадом, что мы встретимся во время саммита ШОС. Эта встреча произошла. Была хорошая, конструктивная длинная беседа для формата на полях, как принято говорить. Мы обсуждали всё: и торгово-экономические отношения, и гуманитарные связи, и ситуацию в мире – конечно, обсуждали, позиционирование России, позиционирование Ирана.

Что касается отношения к иранской ядерной программе, то мы здесь ничего не меняем. Мы и раньше считали, что по этому вопросу нужно договариваться. Мы не должны предпринимать каких‑то односторонних действий. Абсолютно неприемлемым считаем милитаристский сценарий, военный сценарий решения этой проблемы, хотя мы знаем, что у некоторых участников международных отношений есть разные сценарии развития событий. Мы считаем такой сценарий неприемлемым, очень опасным для мира и для региона, настолько опасным, что я даже не хотел бы сейчас объяснять почему, это всем очевидно. Мы и дальше будем работать в тех форматах, которые были, и вносить свою конструктивную лепту. Кстати, мы считаем, что ряд предложений, которые делали европейцы на эту тему за последнее время, и переговоры, которые Солана вел, некоторые другие переговоры – они, в общем, вполне позитивные, здесь нужно просто укреплять вот эту составляющую. Уж точно не нужно накатывать с новыми дополнительными санкциями сейчас, нужно постараться найти развязку этой проблемы, в том числе и по использованию ядерного компонента по программе мирного атома. Я считаю, что это как раз, может быть, главное для внешней политики.

Мы хотели бы, конечно, развивать и самые сердечные, добрые отношения с арабским миром, и мы делаем это. Это тоже, если хотите, один из внешнеполитических приоритетов России, здесь сомнений быть не должно. У нас были хорошие отношения с арабскими странами и в советский период, потом мы в какой‑то момент просто вынуждены были заниматься сами собой, а сейчас, я считаю, что есть возможность реанимировать очень многие каналы сотрудничества.

М.Санаи: Я не представился – я из Ирана, профессор Тегеранского университета.

Д.Медведев: Спасибо.

Если я правильно понимаю, мы сейчас завершим. Я уверен, что у вас возникло абсолютно полноценное ощущение от картины в России, и мне всё‑таки представляется, что дискуссионный клуб «Валдай» свою задачу выполняет, особенно это важно именно в такой период.

Я не знаю, услышали ли вы все, что хотели услышать, абсолютно не уверен, что вы согласны с тем, что говорилось, во всём, – и слава Богу: главное, что мы друг друга слышим, мы используем традиционный набор коммуникаций для того, чтобы решать проблемы.

И я уверен, что мы сможем продолжить такого рода работу и в будущем. Никакой другой альтернативы обсуждению сложных вопросов, кроме такого способа, я просто не вижу. Тем более что это не только интересно, это иногда и приятно. Мне, во всяком случае, было очень приятно с вами пообщаться.

Я хотел бы как человек, который не успел пообедать, хотя бы поднять этот бокал за работу дискуссионного клуба, за ваше деятельное участие, за те несколько дней, что вы провели в России, за ваше желание понимать Россию, слышать её, это дорогого стоит.

Я хотел бы пожелать успехов в вашей повседневной работе. И хотел бы извиниться перед теми, кто не сумел сегодня выступить. Я уверен, что такая возможность нам всем ещё представится в следующем году. И отдельно поблагодарить Свету Миронюк, поблагодарить своих коллег по Администрации, заместителя Руководителя Администрации Президента Алексея Громова, который очень многое сделал для развития этой работы. В общем, выпьем за всех здесь присутствующих.

С.Миронюк: Дмитрий Анатольевич, один вопрос. Мы планировали поехать на Кавказ год назад. И так получилось, что Кавказ стал ареной таких страшных и серьёзных событий.

Д.Медведев: Так, это к чему Вы?

С.Миронюк: Мы каждый год ездим в один из регионов России, пытаясь увидеть и понять ее. Мы были в Ханты-Мансийске, мы были в Казани, мы были в Тверской губернии. Куда подскажете поехать в следующем году?

Д.Медведев: То есть Вы ни на что не намекаете?

С.Миронюк: Ни на что абсолютно.

Д.Медведев: Просто если с этим намёком, то тогда я найду точку где‑нибудь вне пределов России.

А куда бы Вы хотели поехать? Мне кажется, что если смотреть на карту, то очень много хороших мест туда, на восток. Это, правда, создаст для кого‑то проблемы «джэт лэга» [разницы часовых поясов], но они всё равно у вас есть в том или ином виде. Может быть, поедете куда‑нибудь в сторону Дальнего Востока?

С.Миронюк: Хорошо, обсудим это с членами клуба.

Д.Медведев: Тогда до встречи!

И последнее самое. Сегодня у одного из наших товарищей, Сергея Александровича Караганова, День рождения. Мне бы хотелось его сердечно поздравить и от всех вас, и от себя тоже. Подарок передадим. С Днём рождения!