Дмитрий Медведев встретился с представителями неправительственных экологических организаций

Во встрече приняли участие члены общественных организаций из разных регионов России, в частности, представители Русского географического общества, организации «В защиту озера Увильды», журналистских союзов, занимающихся охраной природы, представители «Гринпис России».

Встреча состоялась накануне заседания президиума Государственного совета по вопросам защиты окружающей среды.

* * *

Д.Медведев: Добрый день. Я всех рад видеть. Надеюсь, у нас с вами будет откровенный, продуктивный разговор.

Вы представляете неправительственные экологические организации, от которых, как ни банально это прозвучит, на самом деле очень многое зависит.

Вас многие не любят, особенно представители власти, по вполне понятным причинам – потому что вы занимаете подчас очень жёсткую и требовательную позицию. Но во всём мире неправительственные экологические организации для того, собственно, и создаются и работают, чтобы отстаивать интересы людей в самом широком смысле этого слова, интересы людей, которые хотят жить в нормальной, современной и в то же время экологически чистой среде, иметь вокруг приличную природу, окружающую среду, окружающий мир. И поэтому вот такой диалог между властями и неправительственными организациями, безусловно, очень важен, необходим.

Очевидно и то, что в нашей стране существует большое количество экологических проблем. Во‑первых, потому что наша страна большая, и очень долгое время на это просто не обращали внимания: в советский период, в общем, экологией, скажем откровенно, не особенно занимались. И потому, что мы пока ещё находимся не на самой высокой стадии развития собственной экономики, производства. Хотя, объективности ради, я бы хотел сказать, что, на мой взгляд (я всё‑таки тоже за этими процессами не только наблюдаю, но и по Конституции контролирую, решения принимаю), скажем откровенно, позиция представителей бизнеса стала более ответственной, чем, допустим, это было десять лет назад.

Десять лет назад я сам бизнесом занимался, и я помню, что, неважно где, в Москве, на Дальнем Востоке или в Сибири, такие разговоры возникали: «Какая там экология – нам бы выжить, нам бы зарплату заплатить, а то у нас смотрите, какое количество людей перед воротами стоит, требуют денег, требуют нормальных условий труда». Сейчас представители ответственного крупного бизнеса и среднего бизнеса зачастую всё‑таки занимают уже правильную позицию. Они говорят: «Да, мы понимаем, это наша обязанность. Только вы нас не очень душите, потому что у нас есть своя программа развития экологических мер контроля, улучшения общей ситуации на производстве, внедрения современных технологий. Мы хотим по этой программе развиваться». То есть в этом смысле позиция стала гораздо более конструктивной.

В то же время малый бизнес поставлен в более сложные условия, потому что зачастую с него требуют очень высокие платежи, в том числе и за решение целого ряда экологических задач, которые он оплатить не способен. В результате он будто отрезан от этого процесса.

И очень многое зависит, конечно, от самого государства. Опять же, хоть это и банальность, но уже десять лет действует современный закон о защите окружающей среды, окружающего мира, и надо посмотреть на то, как он применяется. Потому что есть уже и явно сильные стороны, и совсем слабые.

Во всём мире неправительственные экологические организации создаются, чтобы отстаивать интересы людей, которые хотят жить в нормальной, современной и в то же время экологически чистой среде.

Мы периодически проводим совещания, на которых обсуждаем состояние экологического законодательства. Не могу сказать, что все решения, которые принимаются на этих совещаниях, хорошо исполняются. Здесь у нас сидит Министр [природных ресурсов и экологии Юрий Трутнев]. Я посмотрел сейчас, Юрий Петрович, у нас с момента проведения год назад Государственного совета по экологии был принят целый перечень законопроектных работ на уровне подзаконных актов, подчёркиваю, то есть это Ваша ответственность. Из них, по моим данным, ни один документ до конца не принят. Это просто полное безобразие. Либо не нужно заявляться на какие‑то решения, либо, уж если они приняты, они должны исполняться. Я надеюсь, что мы сейчас побеседуем в том числе и по этому поводу, потому что основная задача государства – это, конечно, принятие нормативных актов и контроль за ними. Я не сторонник того, что все экологические нормативы должны быть максимально суровыми. Они должны быть реалистичными. Они должны основываться на текущей экономической ситуации. Они должны быть исполнимы как бизнесом, так и обычными людьми.

И, наконец, может быть, последнее, что я хотел бы сказать сейчас, в начале разговора. Очень важным является отношение каждого человека к окружающей среде, к нашей природе. Это тоже, вроде бы, простые слова, но мы с вами отлично знаем, каково отношение многих наших людей и с каким удивлением мы заходим в леса за границей. Для меня это всегда был, к сожалению, неприятный момент, когда я, например, на машине переезжал границу Ленинградской области и попадал в Финляндию. Та же самая природа, общая история, многие исторические корни одинаковые, даже привычки некоторые одинаковые, но у нас, к сожалению, полный бардак, а там всё вычищено до последнего сучка. И это, конечно, очень печально, потому что это отражение не только слабости экологического мышления властей предержащих или ненасытных бизнесменов, но это и отношение каждого из нас к тому, где мы живём.

Давайте обо всём этом и о другом поговорим. Вас, уважаемые коллеги, не так мало, поэтому я надеюсь, что вы будете выступать компактно или кто‑то консолидированную позицию представит. Прошу вас.

Е.Тополева-Солдунова: Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич! Очень рада возможности выступить сегодня. Меня зовут Елена Тополева-Солдунова, я являюсь членом Общественной палаты, и в Общественной палате я занимаюсь темой развития благотворительности, добровольчества, поддержкой некоммерческих организаций и темой социальной ответственности бизнеса. Я вполне с Вами согласна в том, что действительно за последнее время в целом бизнес наш стал всё‑таки более ответственным, более прозрачным и открытым и больше ведёт диалог с заинтересованными сторонами, хотя при этом серьёзные проблемы ещё остаются.

Я представляю также некоммерческую организацию – Агентство социальной информации. И, пользуясь случаем, хотела бы сказать, что некоммерческие организации очень Вам благодарны и признательны за то, что Вы уделяете такое внимание их развитию и многое для них сделали. Вы так часто с нами встречаетесь, действительно нас слушаете. Мы рады, что такой диалог идёт.

Говоря об экологических организациях, я могу сказать, что они одни из самых активных. Я уже сама больше 17 лет в этой сфере и знаю ситуацию, действительно многие из них очень активно работают, хотя приходится им далеко не всегда легко. И то, что Вы сказали, совершенно верно, они порой себя ведут просто, как пчёлы, которые неудобны, которые жалят, которые мешают всем. Но при этом если посмотреть, какой продукт они производят, то, в общем, без него наше общество просто не будет здоровым, оно не будет развиваться так, как нужно. Поэтому действительно их функция очень важна.

Но экологическим организациям, может, ещё вдвойне сложно, потому что их материальное положение тяжело. Они не могут порой от бизнеса получать поддержку, потому что если они его критикуют, то это конфликт интересов. Кроме того, ситуация с увеличением страховых взносов тоже очень больно ударила в этом году по этим организациям, многие просто закрываются. Про эту проблему мы уже говорили Вам.

В Общественной палате у нас есть такой проект, называется «Экоответственность». Мы как раз в рамках этого проекта пытаемся поддержать низовые экологические инициативы гражданских активистов, экологических организаций, которым на местах бывает просто трудно быть услышанными. Когда они критикуют предприятия, которые всё‑таки, к сожалению, есть, которые нарушают природоохранное законодательство, то порой упираются просто в стену и не могут достучаться, даже никакого ответа получить ни от местной власти, ни от собственников этих предприятий. И в СМИ не могут пробиться, потому что СМИ часто бывают подконтрольны и местной власти, и этому бизнесу. Общественная палата пытается им помочь, сделать их голос услышанным.

Что для этого делается. Во‑первых, работает уже год «горячая линия», на которую поступило за это время более 800 звонков и от активных граждан, и от некоммерческих организаций. На все эти сигналы палата старается реагировать. Выезжают члены палаты, представители в те регионы, на места, разбираются с ситуацией, направляют запросы в надзорные органы, собственникам предприятий, власти и оказывают юридическую поддержку некоммерческим организациям в составлении исков. В общем, удаётся что‑то сделать. Нельзя сказать, что прямо большой успех, но, в общем‑то, результаты уже какие‑то есть. Сейчас 85 предприятий находятся под пристальным контролем Общественной палаты, и где‑то есть, как я уже сказала, успехи.

Например, есть такой завод «Электроцинк» во Владикавказе, очень большие к нему были претензии по загрязнению окружающей среды. Но в результате действий общественников и Общественной палаты руководство завода заявило о планах модернизации. Там целых 20 мероприятий предусмотрено. Теперь главное, конечно, мониторить, как это всё будет реализовываться. Но об этом, я думаю, лучше расскажут коллеги из регионов.

Я только хотела сказать ещё, что как раз недавно была встреча в Общественной палате – около 60, даже больше, почти 80 экологических организаций, многие здесь сегодня присутствуют, собрались, обсуждали эту проблематику и выработали предложения. И эти предложения я отдала Вашим сотрудникам. Хотела только самые основные вещи озвучить.

Я не сторонник того, что все экологические нормативы должны быть максимально суровыми. Они должны быть реалистичными. Они должны основываться на текущей экономической ситуации. Они должны быть исполнимы как бизнесом, так и обычными людьми.

Во‑первых, конечно, общественный контроль. Об этом мы всё время говорим. И, кстати, в других сферах у нас есть уже очень успешные примеры общественного контроля, например в местах лишения свободы. Хороший закон, работает, и практика правоприменительная хорошая.

Сейчас разрабатывается тоже подобный закон о контроле в закрытых детских учреждениях. Но общественный экологический контроль – тут тоже очень много проблем и много всего предлагается сделать, хотя что‑то делается, но очень мало пока. Здесь нужны механизмы обязательного учёта мнений общественности. И так, чтобы не могли, например, предприятия, бизнес не реагировать на требования общественности. Они должны, обязаны как‑то реагировать.

Хорошо бы возродить систему общественных природоохранных инспекций. Раньше была такая система, в советское время, но её можно, естественно, на новом уровне усовершенствовать. Потом, у нас есть общественные советы при органах власти, при Минприроды. Но, к сожалению, иногда эти общественные советы являются декоративными. Они не собираются по несколько лет. Туда входят всякие звёзды шоу-бизнеса, тогда как обязательно должны профильные некоммерческие организации входить в эти советы и иметь возможность свою точку зрения высказывать. Также, на мой взгляд, очень важно стимулировать вообще все ведомства и министерства к постоянному сотрудничеству и с некоммерческими организациями, и с волонтёрами. Вспомним, какой вклад волонтёры внесли в тушение пожаров этим летом.

Д.Медведев: Прошлым.

Е.Тополева-Солдунова: Да, прошлым. Не дай бог, этим.

Д.Медведев: Но этим уже тоже вносят, к сожалению, потому что пожары всё равно…

Е.Тополева-Солдунова: Но просто были очень большие проблемы с координацией, например, с МЧС, но, кстати, Общественная палата тут тоже много всего делает. И сейчас здесь есть некие позитивные сдвиги, и такое взаимодействие между МЧС и волонтёрами постепенно налаживается, и с некоммерческими организациями. Но я считаю, что практически в каждом ведомстве должен быть или сотрудник, или лучше даже подразделение, отвечающее за взаимодействие и с волонтёрами, и с некоммерческими организациями.

Потом, мне кажется, очень важно морально поощрять экологов, потому что у нас есть примеры, когда они получают престижные западные премии, а в России мы таких примеров пока не видим.

Д.Медведев: Правильно, кстати.

Е.Тополева-Солдунова: И очень хотелось бы, чтобы и общественников, и экспертов, может быть, и волонтёров в этой сфере как‑то отмечали и награждали.

И конечно, в отношении бизнеса могу сказать, что важно его мотивировать к большей прозрачности и подотчётности. Очень важно, мне кажется, что у Вас было поручение в прошлом году об обязательной отчётности в области устойчивого развития, которое относится к госкомпаниям. Хорошо бы мониторить, как это будет реализовано, и лучшие примеры, может быть, тоже как‑то придавать огласке и поощрять лучших. Худших – тоже, но тут уж Общественная палата постарается, мы составим чёрный список главных нарушителей.

И последнее, что я хотела сказать, многие коллеги это подчёркивают: очень важно присоединение России к Орхусской конвенции, это конвенция ООН, стимулирующая бизнес к открытию экологической информации, к тому, чтобы у граждан был доступ к этой информации, они могли своё конституционное право реализовать на получение информации.

Д.Медведев: У нас процесс присоединения пошёл или нет? (Обращаясь к Министру природных ресурсов и экологии.) Юрий Петрович, что у нас с присоединением к такого рода конвенции? Я хотел, чтобы Вы сразу сказали, потому что для меня эта тема насчёт конвенции не до конца понятна.

Ю.Трутнев: Дмитрий Анатольевич, Россия участвует сегодня более чем в 20 конвенциях в области экологии. Ряд находится на рассмотрении, по ряду мы имеем заключения, что они противоречат экономическим интересам. Работаем со своими коллегами.

Д.Медведев: Но нужно понять на самом деле, о какой конвенции идёт речь, потому что конвенций, в общем‑то, большое количество.

Ю.Трутнев: Конечно.

Д.Медведев: Как называется эта конвенция?

Е.Тополева-Солдунова: Орхусская.

Ю.Трутнев: Проверим.

Очень важным является отношение каждого человека к природе. Это, вроде бы, простые слова, но мы с вами отлично знаем, каково отношение многих наших людей и с каким удивлением мы заходим в леса за границей. Это отражение не только слабости экологического мышления властей предержащих или ненасытных бизнесменов, но это и отношение каждого из нас к тому, где мы живём.

Д.Медведев: Проверьте. Проверьте, в каком состоянии процесс.

Насчёт противоречия российским экономическим интересам. Мы же с Вами понимаем, что эта позиция отражает не консолидированную точку зрения, допустим, всего Правительства или даже всего бизнес-сообщества, а это просто чьи‑то представления. Они могут быть верными, могут быть не вполне верными, но из‑за этого процесс либо останавливается, либо идёт вперёд. Я знаю, абсолютно такая же ситуация была по целому ряду социальных конвенций. Там разговариваешь с экономистами, они говорят: «Нельзя, мы там погрязнем в этом, в этом и в этом». Потом начинаешь их как‑то немножко подвинчивать, говорят: «Ну, в принципе, может, и можно, если мы, может быть, какую‑то оговорку ещё здесь сделаем». То есть это всегда вопрос выбора.

А что насчёт законодательства‑то всё‑таки?

Ю.Трутнев: Дмитрий Анатольевич, насчёт законодательства. По Вашему поручению подготовлены и за год согласованы со всеми федеральными органами исполнительной власти шесть законопроектов. Они полностью меняют принципы охраны окружающей среды в нашей стране. Они внесены в Правительство. Три из них рассматриваются Госдумой, один рассмотрен в первом чтении.

Далее. Вот мы говорим сейчас о гармонизации с международным законодательством. Принципы нормирования, которые сейчас применяются в России, в общем, ставят вопросы об общественном контроле. Эти вопросы становятся несколько странными. Для того чтобы контролировать, нужна законодательная база. Принципы нормирования, которые предложены в разработанном по Вашему поручению законопроекте, полностью гармонизированы с европейскими. Поэтому просто надо несколько последних штрихов, принять эти законы.

Д.Медведев: Юрий Петрович, дорогой, послушайте. Меня абсолютно не интересует, что разработано и что находится в Правительстве. Конституционная обязанность Правительства – выпускать законопроекты, а не просто готовить их.

Давайте так. Я понимаю, что Ваша доля не самая простая. Вы, наверное, свою лепту уже внесли. Это вполне вероятно, что в аппарате или другие ведомства высказывают свои сомнения. Но, знаете, если мы с Вами договариваемся действовать в определённом временном промежутке, но не получается, – скажите Администрации. У нас есть свои рычаги. В конце концов, я подключусь. Если всё это застряло, надо было мне позвонить, сказать, что, знаете, вот это болтается, например, уже несколько месяцев.

Я понимаю, что Вы сами законопроект подготовили. Но его же нет.

Ю.Трутнев: Абсолютно так. Но, ещё раз повторяю, согласованность со всеми.

Д.Медведев: А где это?

Ю.Трутнев: Сейчас три – в Госдуме, три – в Правительстве.

Д.Медведев: Нет, то, что в Госдуме, это нормально. А три – в Правительстве?

Ю.Трутнев: Три – в Правительстве. Доложу завтра на заседании Госсовета.

Д.Медведев: Хорошо. Проверю, потому что мне Контрольное управление Президента и Администрация в целом сказали, что движение по законопроектам очень вялое.

Продолжим разговор. Пожалуйста. Передавайте микрофон.

С.Цыпленков: Спасибо.

Сергей Цыпленков, «Гринпис России».

Дмитрий Анатольевич, хочу Вас от своего короткого выступления оторвать немножко, сказать, посмотрите, какие страны не подписали Орхусскую конвенцию.

Е.Тополева-Солдунова: Не подписали Узбекистан и Россия из бывших стран.

Д.Медведев: Я как раз еду в Узбекистан через два дня, мы договоримся с президентом. (Смех.)

С.Цыпленков: И по поводу того, что Юрий Петрович сказал. Знаете, на мой взгляд, очень важно отношение к этой встрече. Юрий Петрович сказал, что согласовано со всеми ведомствами, со всем Правительством уже. Общественные организации, общественность не прозвучала.

Ю.Трутнев: Вместе разрабатываем, с «Гринписом».

С.Цыпленков: Нет, Юрий Петрович, я не говорю, что конкретно вот этот закон там разрабатывается или не разрабатывается. Просто мне кажется, очень важно, именно…

Внимание, которое оказалось привлечено к теме Химкинского леса, дорогого стоит. Сегодня таким образом продавливать решения ни государство, ни бизнес не может. Всё должно быть гораздо более открыто и существенно лучше просчитано.

Д.Медведев: Парадигма мышления.

С.Цыпленков: Да, именно это.

Ещё я хочу опять‑таки сказать, что очень мне понравилось Ваше вступление. Я считаю, что действительно ключевой момент, что когда Вы говорите об экономическом развитии и модернизации, когда мы говорим об охране природы, мы на самом деле говорим о чём? Мы говорим о том, чтобы была лучше жизнь наших граждан. Правильно? Говоря об экономическом развитии, мы говорим же не об увеличении баррелей нефти на экспорт или кубометров стройдревесины на экспорт, мы говорим о том, что в результате развития, в результате сохранения природы будет лучше жизнь наших граждан. Мы об одном и том же говорим.

Ещё я хотел бы сказать, что не только кость поперёк горла чиновникам, но и всё‑таки бизнесу.

Д.Медведев: Конечно.

С.Цыпленков: К сожалению, Маркс всё ещё прав по поводу процента прибыли, и что готов сделать бизнес ради этого. Факт в рыночной экономике – это такая ситуация, надо это понимать.

Д.Медведев: Конечно.

С.Цыпленков: Теперь непосредственно о том, какие вопросы я хотел бы поднять. Во‑первых, всё‑таки, как Вы уже упомянули, было упомянуто в предыдущем выступлении, это, конечно, вопрос, связанный с лесом, с Лесным кодексом и с лесными пожарами. К сожалению, Вы правы, что уже и в этом году начинается всё по очень плохому сценарию. И, к сожалению, опять‑таки те, назову так, «родимые пятна» опять проявляются. Только после того, как катастрофа в Якутии уже свершилась, мы узнаём, что, оказывается, скрывали реальные цифры пожаров. Только потом Ишаев узнаёт, что, оказывается, не выплачены долги тем, кто тушил пожар в прошлом году, что все эти бюджетные вливания, которые…

Д.Медведев: Долги кому?

С.Цыпленков: Долги организациям, «Авиалесоохране», которая была вовлечена, которая влезла в долг, чтобы оплатить керосин для самолётов в прошлом году, и теперь им не дают в долг. Только сейчас Ишаев узнал, что все деньги, которые поступили из бюджета, ещё не дошли, и что техника, дай бог, как он сказал, осенью поступит, о чём говорили мы в том числе коллегам из Вашей Администрации ещё в ноябре.

На самом деле, на мой взгляд, это всё говорит о том, что нужно очень жёсткие меры принимать. Есть набор срочных вещей по ситуации в этом году – эти долги должны мгновенно быть погашены. Есть меры, которые, скажем так, срочные, но концептуальные. Надо наконец всё‑таки признать, как Вы сказали в сентябре, Лесной кодекс нужно перерабатывать. После того как Вы это сказали, глава Рослесхоза сказал, что нужна «косметика». Вот «косметику» мы сейчас получаем. Ещё бы я сказал, какие срочные меры: те официальные структуры, которые уличены во вранье по количеству пожаров, люди, которые в этом виновны, должны понести какое‑то наказание. Это срочные меры, которые необходимо предпринять.

Восстановление лесной охраны опять‑таки. Только почему‑то когда уже этих деятелей в Якутии уволили, только после этого они сказали: ну, конечно, сначала разогнали лесную охрану, а потом от меня требуют, чтобы я сумел как‑то предотвращать эти лесные пожары. Задним умом или задней смелостью – это, конечно, не дело. И конечно, при разработке нового Лесного кодекса, я бы сказал, государственной политики по лесу, надо учесть печальный опыт того, как разрабатывался предыдущий Лесной кодекс.

Говоря о лесе, я считаю, что очень важно упомянуть вещи, которые я бы сравнил, если говорить о транспорте, с мигалками. Я думаю, Вы понимаете, какое раздражение у людей это всё вызывает. Все так называемые дачи випов. Причём, поймите, Дмитрий Анатольевич, для местного населения, может быть, после намёков местных властей – это дача Медведева, дача Путина, дача, там, я не знаю, Трутнева, дача другого – не важно, чья это дача. Почему? Потому что они видят, что здесь мигалка, здесь разрешено идти через две сплошные, даже через три сплошные, можно даже сбить кого‑то – вот такая ситуация. На самом деле это, может быть, далеко не столь высокие имена и, скорее всего, это не так, я очень надеюсь, но какой‑то местный царёк присутствует скорее всего, потому что то, как реагируют правоохранительные структуры, наталкивает на мысль: что‑то такое творится здесь.

Примеров много. Один из примеров я приведу: это Туапсинский район Краснодарского края, агрокомплекс. Видно, что там интересы губернатора представлены. Может быть, это объясняет то, что так всё там легко у них проходит. Кстати, местное население уверено, что это дача одного, не буду называть фамилию. И это не только в Краснодаре, к сожалению, так же, как мигалки. И причём, понимаете, это не мигалки на «скорой помощи», это мигалка на том чёрном, непонятном – ладно, слово понятно, какое все используют в этом случае.

Говоря о лесе, наверное, также нельзя не упомянуть то, что (Вы юрист, Вы это понимаете) мы отношения с лесом строим на основе закона – это одно, на основе понятий – это совершенно другое. И на основе понятий – вспоминаем Маркса, вспоминаем всё остальное – ничего хорошего у нас не получится. Я хотел бы ещё раз коснуться трассы Москва – Санкт-Петербург и вопроса так называемого Химкинского леса. На основании закона передача леса под нужды строительства, если есть альтернатива, невозможна. Альтернатива есть. Более того, когда Вы в августе прошлого года приостановили и потребовали проведения дополнительных экспертиз и общественных слушаний, неправительственные организации это сделали, но за два дня до опубликования Правительство принимает решение, что должно пойти как и было, причём непонятно, на основании чего. Вы в феврале высказали предположение, на основании чего это было сделано, но тем не менее, ещё раз возвращаясь, здесь, на мой взгляд, на наш взгляд, нарушен закон.

Проблема [экологического] воспитания есть не только в нашей стране, но в нашей стране она находится в самом тяжёлом состоянии, потому что никогда никто этим не занимался. Поэтому внедрение новых образовательных методик, именно начиная со школы, – очень важно.

Теперь я хотел бы ещё об одной вещи сказать, где тоже так же интересы государства, интересы будущего нашей страны и интересы бизнеса пересекаются. Опять‑таки попробую провести аналогию. Вы знаете наверняка, Вы из Санкт-Петербурга, на какие жертвы шли люди, чтобы сохранить Вавиловскую коллекцию во время блокады. Система заповедников – это фактически та самая Вавиловская коллекция, это генофонд нашей природы. Почти 100 лет этой системе. И то, что сейчас происходит, я имею в виду проект по особо охраняемым природным территориям, я не знаю, Юрий Петрович его упоминал или нет, – здесь явно было несогласие общественных организаций по этому проекту. Но если он именно в этом виде будет принят, с точки зрения общественных организаций, это будет просто удар по системе охраняемых природных территорий. Опять‑таки понятны вчерашние интервью некоторых крупных бизнесменов – они просто-напросто хотят получить эти заповедные куски под девелопмент.

Д.Медведев: Это какие бизнесмены и какие куски?

С.Цыпленков: Конкретно вчерашнее интервью – это был руководитель курортов Кавказа. Опять‑таки прекрасно, если у нас на Кавказе появятся курорты мирового уровня. Понимаете? Я бывал не раз и не два там, излазил много территорий – потрясающее место, потрясающее место. И есть, где развивать туризм, но не за счёт уничтожения заповедников.

Вчера в интервью было заявлено: да, мы хотим изменить законодательство об особо охраняемых природных территориях. Возможно, это связано с тем же самым Утришем – уникальное место. Заповедник якобы создан, но изъяли самую ценную часть, ради чего создавался заповедник, для того чтобы там строить физкультурный комплекс. Я уже не знаю, чей физкультурный комплекс там собираются строить. Много примеров. Или добычи нефти в заповеднике. И ещё раз говорю, что в большинстве случаев есть альтернатива. Она, может быть, чуть-чуть дороже. В ряде случаев необязательно дороже, да? Но тем не менее почему? Потому что у нас после всех изменений, которые произошли в законодательстве, например, лес – самый бросовый продукт, который есть. Легче всего получить именно, если земли Гослесфонда.

Последнее, чего я хотел коснуться, – проблема токсического загрязнения и отходов. Хорошо, что сейчас начали думать о накопленных отходах. Прекрасно. Но, если мы не будем думать о вновь образовывающихся, то мы никогда не поспеем за ними. У нас они образуются быстрее, чем рост ВВП.

Я хотел бы, чтобы мы не совершили ошибку. Опять‑таки параллель – энергосберегающие лампочки. Прекрасная идея, но без системы приёма от населения утилизация создаёт экологический минус. Не будет системы сбора отходов на переработку, мы здесь тоже упрёмся.

По водному загрязнению я хотел бы сказать буквально две-три фразы всего лишь. У нас есть список запрещённых для сбросов веществ, но нет законного пути не позволить водоканалам принимать эти запрещённые к сбросу вещества. Мы имеем результат: более половины населения страны живёт в неблагоприятных условиях.

Говоря о водном загрязнении, на мой взгляд, я надеюсь, коллеги меня поддержат, нельзя не сказать о БЦБК. Вы год назад сказали, что эта тема не табу. Но из высоких чинов, по‑моему, только Юрий Петрович в ноябре прошлого года сказал, я полностью Вас поддерживаю, Вы сказали, что это стыдно для страны, что мы не можем эту проблему решить, стыдно для страны, что у нас нет денег. У страны есть деньги на Олимпиаду, на чемпионаты, но у страны нет денег (я немножко вольно трактую то, что Вы сказали, но смысл был такой), чтобы создать альтернативные рабочие места и не уничтожать уникальное озеро. Это же чудо, мы просто счастливая страна, что у нас есть, как его называют ещё, «колодец планеты». Тем более что запуск БЦБК в разомкнутом цикле поставил крест на альтернативном туристическом развитии региона. Планы существовали, инвесторы ушли.

Более того, и на IPO «Русала» это сказалось. Есть материалы, подтверждающие это. На прошлой неделе в «Ведомостях» была статья одного из инвесторов, 15 лет человек инвестировал в России и сказал, что он столкнулся с тем, что крупные инвесторы говорят о том, что аморально инвестировать, раз Россия запустила БЦБК.

По всем пунктам у меня есть конкретные предложения, я с удовольствием передам Вам, а не помощникам. Одно предложение хочу озвучить. Если действительно проблема в том, что нет денег у страны, гениальная мысль: давайте бросим клич и соберём деньги по миру среди тех же самых инвесторов, среди простых людей. Если Вы возглавите эту инициативу, поверьте, мы мгновенно наберём денег.

Д.Медведев: Вы про что, про БЦБК или про что?

С.Цыпленков: Про БЦБК, да, дать альтернативные им рабочие места или даже хотя бы зарплату. Знаете, если нормально, что за день собрал миллион рублей, я думаю, что если Вы возглавите эту инициативу, то мы необходимую сумму соберём за полдня.

Д.Медведев: Хорошо.

С.Цыпленков: И если инвестор будет знать, что БЦБК будет закрыт, с удовольствием будет вкладывать.

Спасибо большое.

Может быть, кому‑то это и покажется раскрытием избыточной информации, но экологическая информация действительно должна быть публичной. Мы, может быть, кого‑то и отпугнём, но, с другой стороны, это будет стимул для самих предприятий внедрять более высокие экологические стандарты.

Д.Медведев: Спасибо.

С.Цыпленков: И я конкретные предложения хотел бы Вам передать.

Д.Медведев: Давайте конкретные предложения. Давайте таким образом поступим: по окончании беседы Вы мне их вручите, чтобы мне здесь их не держать, мне удобнее будет разговаривать.

Вы много тем подняли, я не буду отвечать сразу на всё, иначе другие коллеги не смогут выступить, но некоторые вещи тем не менее прокомментирую. Начну с того, есть ли у государства деньги и «давайте кинем клич», то, что Вы сказали. Понимаете, я вообще не считаю, что во всех случаях государство должно давать деньги, я надеюсь, вы тоже так не считаете. Потому что, когда у нас государство давало деньги на всё, у нас ничего и не было, и вообще никто экологией не занимался, куда хотели, туда и сливали всё. Вообще‑то это дело собственников. В данном случае, конечно, государство имеет к этому юридическое отношение, но в целом такого рода задачи должны решать сами предприниматели, а государство должно создавать для них какие‑то побудительные мотивы, то есть подталкивать их иногда аккуратненько, а иногда и жёстко к тому, чтобы они эти решения принимали. Вот с этим я могу согласиться.

Что касается судьбы Байкала и БЦБК, я вам скажу прямо: я абсолютно уверен, что решение будет найдено, потому как всё‑таки ситуация непростая, но там нет катастрофы и если бы, не дай бог, вот такой сценарий возник, естественно, всё бы остановили, и даже речи ни о чём не было бы. Решение должно быть найдено, причём в самой короткой перспективе. Если для этого потребуется возглавить какие‑то общественные структуры, не сомневайтесь, мы найдём тех, кто возглавит. Надо будет Президенту подключиться – я подключусь.

Вы обозначили ещё одну тему, которая связана с целым рядом резонансных экологических проблем или вопросов, которые обсуждались экологической общественностью, да и вообще общественностью в прошлом году, тот же самый Химкинский лес. Я аргументы, которые приводились, повторять не буду. Я считаю, что моё вмешательство было необходимым. Почему? Потому что: а) я хотел сам разобраться вообще, что это такое, потому что очень разноречивая информация; и б) посмотреть, что можно сделать. Вы, наверное, можете быть со мной не согласны, что не существует альтернативного сценария. Вы знаете, я вам прямо скажу, откровенно абсолютно: я когда это всё приостановил, я на 90 процентов был уверен, что можно запустить альтернативный сценарий строительства дороги. И я проводил специально несколько встреч и со своими экспертами, потом позвал экспертов-экологов. И, к сожалению, я убедился в том, что ввиду того, какие решения до этого были приняты (они тоже не катастрофические, они восполнимые с точки зрения экологического ущерба), изменить их сегодня невозможно. Для меня самого это было неприятно. Но я хотя бы в этом убедился после того, как послушал в том числе и выступление экологов. Хотя, конечно, остались люди, которые находятся на прежней позиции, полагая, что этого в принципе не должно быть.

Но в любом случае это положительный пример того – и я считаю, что даже в сигнальном плане это было правильно, – что не бывает таких ситуаций, когда общественность говорит-говорит, а государство на это всё плюёт. Это всё‑таки привело в чувство значительное число чиновников.

Знаете, я потом разговаривал с нашими транспортниками, они говорят: «Слушайте, – коллеги, которые там занимаются, – ну как же мы теперь работать‑то будем? Нам же сейчас вообще кислород перекроют. Вот мы туда пойдём – скажут: здесь нельзя, сюда пойдём – здесь нельзя». А я говорю: «Ну вот так вот, надо договариваться. Надо смотреть за тем, какие проекты изначально составляются. Нужно принимать более разумные, более выверенные решения, открытые решения, не продавливать их». Ведь мы же с вами понимаем, почему эта ситуация вокруг Химкинского леса сложилась. Просто потому, что, скажем прямо, Москва в тот период не дала реализоваться альтернативному сценарию, который был предложен Правительством Российской Федерации. Москва сказала «нет».

Но я сейчас не буду комментировать, почему это было сделано. Все вы знаете почему. Проблема в том, что прошло определённое время. И уже был нанесён довольно существенный ущерб тем насаждениям, которые были. И именно поэтому альтернативный сценарий, к сожалению, не имел особого смысла, особой перспективы. Но смысл или, скажем, внимание, которое к этой теме оказалось привлечено, мне кажется, дорогого стоит, потому что всё‑таки я считаю, что сегодня вот таким образом продавливать решения ни государство, ни бизнес не может. Всё должно быть гораздо более открыто и существенно лучше просчитано. В то же время я хотел бы и Вам об этом сказать, и всем коллегам, которые здесь присутствуют, я считаю, что несправедливо концентрировать внимание только на одной теме. Давайте скажем откровенно: Химкинский лес – это тема известная всей стране сейчас в силу того, что много было разговоров, Президент вмешался, остановили. Но сколько у нас таких химкинских лесов?

Реплика: Тысячи.

Д.Медведев: Об этом и речь. И поэтому я считаю, что должен быть баланс, и вот вы, я имею в виду всех здесь присутствующих, кто живёт в наших регионах, не только в Москве, должны о своих проблемах так же громко заявлять. Потому что иначе возникает ощущение, что вся жизнь концентрируется в пределах Садового кольца или в пределах Москвы и её окрестностей, здесь основные экологические проблемы, здесь основные экологические преступления, а всё остальное по всей территории страны – там всё великолепно, тишь и благодать. Хотя мы все люди здравомыслящие здесь, понимаем, что Химкинский лес – это по сравнению со многими экологическими проблемами, в общем, не такая большая сложность. И я в этом плане призываю вас быть максимально последовательными и твёрдыми в отстаивании своих убеждений. Наверное, пожалуй, пока всё.

Давайте продолжим, прошу Вас.

Т.Дмитриева: Дмитрий Анатольевич, если позволите, несколько очень простых слов. Движение «Местные» изначально было настроено на практику, и поэтому пять лет назад, когда мы собрались, первое, что мы сделали, это собрали мусор, который оставили дачники за выходные вдоль трасс Московской области. Выстроив гигантскую пирамиду у «Крокус-сити», мы, в общем‑то, ощутили масштаб этой проблемы. Но проблема, наверное, даже не в том, что не всегда коммунальные службы не справляются, а в низком уровне экологического самосознания, вообще экологической культуры у нашего населения. И здесь, наверное, рецепт прост – надо с младенческого возраста всё это прививать. Мы, выводя огромные массы молодёжи, определяя самый грязный город Московской области, мы пятью тысячами человек навалились и убрали осенью 2009 года Лыткарино полностью, показали, что это на самом деле возможно, оказывается.

Власть должна общаться с любыми общественными структурами, даже если они глубоко неприятны по каким‑то причинам, потому что власть представляет определённые политические силы. Власть должна быть толерантной и спокойной по отношению к таким организациям, которые, конечно, не нарушают закон, потому что закон – это святое.

Когда молодой человек сгибает спину, поднимая фантик, нам кажется, в следующий раз, наверное, он подумает, прежде чем намусорить собственноручно, но это капля в море. И здесь уровень экологического самосознания нам иногда такие сюрпризы преподносит, как не несанкционированные, не очаговые навалы и не мусорки, а полигоны. Вот тут, если позволите, пример. «Местными» недавно была обнаружена несанкционированная свалка размером с 9-этажный дом близ деревни Машково в Люберецком районе. Как, кого наказывать? Мы, в общем‑то, сделали ночную засаду, и мы регулярно ночью фиксируем автомобильные номера, название компаний на бортах автомобилей, формируем некую доказательную базу для того, чтобы наказать тех несознательных граждан и компании.

Д.Медведев: А вы куда хотите передать эту базу?

Т.Дмитриева: Сейчас мы уже взаимодействуем с Люберецкой прокуратурой и администрацией. Вообще, сегодня мы передали в Росприроднадзор наше обращение с фактами и в Генеральную прокуратуру.

Д.Медведев: Правильно.

Т.Дмитриева: Вот ждём, в общем‑то, результаты и не намерены отступать от задуманного.

И в заключение не могу не сказать: в движении «Местные» самым приоритетным проектом является проект экологической экспедиции за модернизацию производства. Здесь методология очень простая. С помощью самой простой камеры и анализаторов воздуха, воды можно всегда определить, сделав экспертизу, превышает то или иное предприятие выбросы предельно допустимых концентраций или нет. Этому проекту более года, и сейчас хочу сказать, что уже ряд компаний пошли навстречу. Есть даже позитивные факты, когда мы уличили предприятие, а сейчас, в данный момент, производство является уже экологичным, отвечает нормам.

Д.Медведев: То есть они привели всё в порядок после вашего наезда?

Т.Дмитриева: Да, можно и так сказать. Приходится разворачивать общественную кампанию, потому что иногда превышение ПДК в 100 раз бывает зафиксировано.

Д.Медведев: Даже больше.

Т.Дмитриева: Это прямое отравление и вред здоровью. Но здесь, конечно, хочется более тесного взаимодействия с органами надзора и более поворотливых механизмов. В связи с этим есть предложение о создании какой‑то общей, наверное, единой национальной базы, куда бы все институты гражданского общества, экологи-фанаты в регионах своих смогли бы сбрасывать информацию об экологических бедствиях для оперативного реагирования.

Е.Тополева-Солдунова: В Общественную палату.

Т.Дмитриева: Просто иногда ситуация бывает критическая, а вот эта амплитуда действия от момента обнаружения проблемы до момента её реализации – не всегда общественные организации даже на местах себе представляют, как это сложно.

Д.Медведев: Понятно.

Т.Дмитриева: Вот здесь хотелось бы сделать акцент. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое.

Пожалуйста.

С.Симак: Дмитрий Анатольевич, я являюсь сопредседателем Международного социально-экологического союза и членом Общественной палаты Самарской области.

Вот смотрите, мы, не сговариваясь, начиная с Вас, отметили важность и проблемность экологической культуры на всех уровнях. И на самом деле, на мой взгляд, корень всех проблем растёт именно оттуда. Это и бизнеса касается, и правоохранительных органов касается, и школьника Вани касается. Но в стране нет системы её формирования. Из ничего ничего не возникает, этим надо заниматься сознательно и целенаправленно. Год назад Вы давали поручение по итогам прошлогоднего Госсовета создать такую систему. Срок исполнения – 1 ноября. 3 ноября в Общественной палате Российской Федерации на пленарном заседании по образованию я задал вопрос Министру образования, попросил его рассказать о том, что сделано, в рамках исполнения Вашего поручения, через день после этого. Судя по его ответу, он вопрос не понял.

Д.Медведев: Скорее всего, не понял.

А реально, что сделано?

С.Симак: Ничего.

Д.Медведев: Ничего?

С.Симак: Абсолютно ничего.

Д.Медведев: То есть с точки зрения существующих программ экологического воспитания ничего не изменилось?

С.Симак: Ни программ, ни стандартов. Самое главное, нет концепции, нет понимания того, что надо делать, нет работы в этом направлении для выработки этого понимания на уровне официальных органов управления образования.

Д.Медведев: Хорошо.

Можно я тогда Вас спрошу, потому что я на эту проблему смотрю абсолютно так же, как и Вы.

Мы обсуждаем всё: министров, предпринимателей, местных и федеральных руководителей, которые чего‑то строят или не строят, наоборот. Но ведь на самом деле всё это во многом является отражением именно культуры. Можно нарушать те или иные запреты или нет? Не всегда, кстати, ведь это даже связано с нарушением законодательных запретов. Иногда это где‑то на грани.

Каким образом сделать так, чтобы с младых ногтей это можно было привить большинству наших людей?

С.Симак: Придумали несколько механизмов. Один из них хотел Вам тоже сейчас вручить, но передам через аппарат точно так же.

Д.Медведев: Я потом заберу просто. Я коллеге отдал, чтобы не ходить здесь. Он побольше принёс, мы же не первый раз общаемся.

С.Симак: Это только один из примеров того, что можно делать. Понятно, есть проблемы часов, есть проблемы нагрузок, есть проблемы учителей, учебников и так далее. Мы придумали то, что может это обойти: комплекс задач, заданий и упражнений для каждого урока, каждого предмета, в рамках плановой темы этого урока, имеющей форму этой темы и экологическое содержание. Мы это не придумали, мы это сделали.

Сейчас мы сделали, издали, внедряем для седьмых, восьмых, девятых классов, работаем над пятыми-шестыми, первыми-четвёртыми, дальше будут десятые-одиннадцатые.

Д.Медведев: В чём специфика такого рода методик?

С.Симак: Специфика в том, что, во‑первых, мы уходим от проблемы плохих учителей. Ученик сам доходит до того, что надо. Он сам, решая задачку по математике, приходит к выводу о том, какой вклад лично он вносит в ухудшение экологической ситуации; решая задачку по физике, он сам приходит к выводу о преимуществах того или иного двигателя внутреннего сгорания; отвечая на вопрос по английскому языку, герундий какой‑нибудь, он узнаёт о том, что в конце концов сказал Президент Российской Федерации о необходимости решения экологических проблем, например, или по русскому, английскому, немецкому и так далее, по обществознанию, для каждого предмета, кроме физкультуры, разумеется.

Но сейчас мы это внедряем в 15 регионах России, у нас есть инициативные школы в трёх странах, помимо России, не имея никакой поддержки органов образования, им это не надо. Главное – нет мотивации. У них свои задачи, свои проблемы. Мы готовы сотрудничать, мы готовы давать. Это я привёл в качестве примера, у нас много механизмов. Это только то, что у нас. Если поговорить с коллегами, которые здесь сидят, мы можем обобщить, мы можем предложить большой, серьёзный пакет предложений, но это не надо тем, кто принимает решение. Это очень важная проблема, которая касается, кстати, и вопроса разработки законопроектов. Мы готовы сотрудничать, мы готовы обсуждать на стадии концепций, чтобы потом не бодаться, когда уже закон внесён в Думу, когда мы начинаем с ним бороться, а в самом начале. Мы готовы снимать эти вопросы, эти проблемы. Но далеко не всегда, к сожалению, практически никогда мы не видим такой готовности у тех, кто принимает решения.

Д.Медведев: Так вот ровно потому, что они получали своё образование и свои навыки экологического восприятия совсем в другой ситуации. Вы знаете, я вот не буду сейчас никого упоминать, но скажу лишь, что на встрече «большой восьмёрки» я наблюдаю за поведением своих коллег по поводу, допустим, проблемы «зелёного роста» так называемого, экологических проблем, ну и, естественно, проблемы изменения климата. Очень разная реакция, там тоже люди меняются, вот некоторые мои коллеги начинают выступать, и я чувствую, что им реально это интересно. Подчёркиваю, это все страны «восьмёрки», то есть это, вы понимаете, самые передовые страны, к сожалению, мы в их числе даже, скажем откровенно, не на лидирующих позициях пока находимся, – а кто‑то там просто мне на ухо говорит: «Расслабься, это всё ерунда». Это лидеры крупнейших стран, может быть. Почему я об этом говорю? Потому что проблема воспитания, восприятия есть не только в нашей стране, но в нашей стране она, конечно, находится в самом тяжёлом виде, в самом тяжёлом состоянии, потому что никогда никто этим не занимался, наоборот, большинство наших людей приучены к одной мысли: «Мы – самая большая страна, самая богатая, на наш век хватит, ничего страшного, если мы здесь чего‑нибудь такое не так сделаем, потому что наша природа столь необъятна, что она всё это переварит». Вы знаете, это в подкорке стоит почти у всех людей. Ну, может быть, только люди наиболее уже со сформировавшимся экологическим мышлением, как здесь присутствующие, всё‑таки так не считают, но где‑то на заднем плане так думает огромное количество людей.

Поэтому внедрение методик, именно начиная со школы, – это очень важно, надо только понять, каким образом всё‑таки побудить Министерство образования это сделать. Давайте я проверю всё‑таки, что они сделали, потому что у меня пока нет информации, здесь нет Министра, чтобы сказать, может, они всё‑таки кое‑что принимали, но то, что Вы говорите, это интересно.

С.Симак: Второй вопрос касается экологического контроля. Вообще чтобы навести порядок, что нужно? Кнут и пряник всегда. Кнут – это контроль. Фактически, к сожалению, это пусть огрублено, надо признать, что в России нет экологического контроля. Государственный контроль крайне слаб, непредставителен, не обеспечен ни полномочиями достаточными, ни численностью, ни возможностями. Муниципальный контроль, спасибо законодателю, несколько лет назад вообще ликвидирован. Это просто возмутительно, Россия в этом плане тоже уникальная страна: вообще ликвидирован.

Остаётся общественный контроль, который обладает наибольшими возможностями. Нельзя в каждом дворе, около каждого дерева поставить государственного инспектора, но можно общественного. Мы готовы это делать, и мы это делаем. У нас в Самарской области работает общественная инспекция социально-экологического союза. У нас сейчас 120 инспекторов. За последние годы 1000 рейдов проведено, 1300 нарушений выявлено, по 600 примерно приняты меры, удалось добиться. Но, к сожалению, это, скорее, исключение, чем правило.

Вот в процессе работы мы постоянно сталкиваемся с проблемами, системными проблемами, из‑за чего в России общественный контроль, инспекционный контроль крайне слабо развит.

Первая проблема – это проблема недостаточности правовой защиты, практически отсутствие правовой защиты инспектора. Здесь есть варианты, у меня есть пакет предложений, также я его передам. Можно проводить совместную работу с правоохранительными органами, можно предоставить права общественным инспекторам, которые предусматривает, например, законопроект об участии граждан в охране общественного порядка, по аналогии или включив его в этот законопроект, или приняв специальный закон об общественном контроле, предусмотрев такие же полномочия. Но пока этот вопрос не поднят, пока он не актуализирован, он сам не решится, так же как вопрос экологической культуры. Это надо делать. Есть серьёзная проблема, связанная с тем, что общественный контроль, по сути, это полуконтроль. Контроль – это что? Это выявление, принятие мер и устранение нарушений, три части. Мы можем выявлять проблемы, но мы не можем принимать меры. Нам необходимо плотное, жёсткое, эффективное взаимодействие с органами, которые способны меры принимать.

Д.Медведев: Честно говоря, и другие контрольные органы, как правило, меры не принимают, они просто предлагают их принять. Вот они выявили какие‑то нарушения, а меры, допустим, принимает Правительство или какая‑то другая структура.

С.Симак: В каждом конкретном случае. Прокуратура, УВД, Министерство природных ресурсов, региональные органы власти – с ними надо взаимодействовать. Далеко не всегда они на это готовы. Это тоже очень серьёзная проблема. Как их побудить, как побудить это на уровне государства? Это очень большой вопрос, есть ряд предложений, но сделаем.

Д.Медведев: Хорошо, договорились.

Г.Пахальчик: Добрый день! Я бы хотела поднять проблему ликвидации ранее накопленных ущербов. Дело в том, что да, существующие экологические проблемы должны решать собственники. А как быть с теми ущербами, которые были созданы ранее? Мы – старопромышленный регион, у нас огромное количество рудников, после которых остались проблемы. К сожалению, та программа, которая вот уже более пяти лет обсуждается и ходит где‑то в коридорах власти, на сегодняшний день не принята, и никакой помощи властям для решения этих проблем нет. А проблема действительно очень сложная – токсичные отходы, которые необходимо нейтрализовать, которые необходимо перерабатывать. К сожалению, эта проблема подвисла.

И второй вопрос, который связан с совершенствованием обращения с отходами. Недостаточно ужесточать меры, недостаточно контролировать пусть даже и со стороны общественности. Необходимо ещё и предприятиям, особенно предприятиям малым и средним, которые занимаются этой проблемой, давать льготы. К сожалению, у нас предприятие только организовалось, и уже налог на имущество, налог на землю, и предприятие не успевает встать на ноги. Возможно, нужно не дожидаться, когда вот эти шесть законов, которые разработаны, будут приняты. Мы знаем, как принимаются законы, – десятилетиями, не годами – десятилетиями. Может быть, следует всё‑таки решить вопрос установления льгот для предприятий малого и среднего бизнеса, решающих проблемы переработки, утилизации и безопасного размещения отходов?

Спасибо, у меня всё.

Д.Медведев: Спасибо.

По поводу конкретных программ я просто хочу в общей форме сказать как минимум. Я с Вами абсолютно согласен, если говорить о накопленном экологическом ущербе, о проблемах, которые формировались десятилетиями, это, конечно, задача не собственников, это государственные программы, они есть, и, к сожалению, они по объёму далеко не такие, как мы все бы хотели, и действительно реализуются они подчас десятилетиями, в час по чайной ложке. Но это не значит, что они не должны реализовываться в принципе, потому что иначе мы вообще никого ответственного не найдём. Поэтому это можно как раз, в отличие, скажем, от проблемы, которую мы обсуждали по Байкальскому ЦБК, можно и нужно делать за счёт государственных инвестиций и за счёт реализации соответствующих программ.

Так, Юрий Петрович?

Ю.Трутнев: Так точно, Дмитрий Анатольевич, завтра будем обсуждать на Госсовете эту тему.

Д.Медведев: Да, у нас завтра поездка в Дзержинск, тоже место такое довольно сложное с точки зрения экологической ситуации, и там как раз будем обсуждать вопрос накопленного ущерба.

А.Мартынов: А можно предложение, которое не требует денег?

Д.Медведев: Хорошо, можно, только тогда либо микрофон возьмите, либо отдайте коллеге.

А.Лебедев: Простите, я сейчас коротко…

Ю.Трутнев: Мы сейчас уже разработали закон, будем завтра докладывать, три объекта на этот год пошло, общий объём инвестирования – 6 миллиардов. Конечно, этого мало.

Д.Медведев: Мало, но хорошо, что началась.

Пожалуйста.

А.Лебедев: Предложение с Дальнего Востока. Бюро региональных общественных компаний – БРОК из Владивостока.

Дмитрий Анатольевич, у нас сотнями гибнут деревни и посёлки на побережье, в тайге на Дальнем Востоке и в Сибири. Это огромная проблема. В то же время государство вместе с общественностью тщетно борется с нелегальным природопользованием морских биоресурсов, нелегальными рубками леса, браконьерством и так далее. Проблема состоит в том, что государство не обращает внимания на задачу возрождения заготовительно-закупочной кооперативной деятельности в малых посёлках. Это огромная проблема для региона.

Я просто хотел бы попросить Вас нацелить Правительство на эту задачу.

Д.Медведев: А что нужно сделать для того, чтобы эта заготовительно-закупочная деятельность была восстановлена?

А.Лебедев: Я полагаю, что, может быть, нужен специальный законопроект на эту тему, специальная господдержка, госпрограмма – именно по малым посёлкам. То есть, понимаете, те средства, которые идут на крупные индустриальные кластеры – это огромные средства. Они часто разрушительные для малого бизнеса, для общин лесных, прибрежных, сельских и так далее.

Д.Медведев: Понятно.

А.Лебедев: Малое фермерство в лесных посёлках и так далее. Для региона это было бы спасением. Регион просто погибает, потому что для малого посёлка нет ничего. Это проблема.

Д.Медведев: Спасибо.

С.Чернышов: Наш полпред вышел с инициативой о создании туристических кластеров, о чём уже сказали, и мы абсолютно поддерживаем, что это действительно может дать толчок для развития туризма. Но, как мы все знаем, напор туристов приводит к определённому давлению на экологию, с чем мы абсолютно готовы бороться. Мы, молодёжь с Северного Кавказа, создали Северо-Кавказский альянс молодёжи, куда вошли общественные организации молодёжные со всего округа. Мы над этим работаем. Конечно, нужна поддержка бизнеса, о чём мы говорили, социальной ответственности. И есть такие компании и корпорации, которые это делают, за что им большое спасибо. К примеру, это «Русгидро», это «РЖД», которые с удовольствием нас поддерживают и помогают.

Что касается воспитания, проводили массу мероприятий. И оказывается, что молодёжь мы воспитываем, всё хорошо, но также взрослые очень часто мусорят и портят ту самую экологию, взрослые. И с этим мы начинаем бороться.

Д.Медведев: А молодёжь – это не взрослые? То есть вы себя к взрослым не относите? (Смех.) Я Вам завидую.

С.Чернышов: Я достаточно ещё молод.

Д.Медведев: Я уже, к сожалению, взрослый. (Смех.)

С.Чернышов: И, пользуясь моментом, хочу Вас пригласить, в Пятигорск в июле этого года во Всекавказский молодёжный лагерь «Машук». Если у Вас будет возможность, приезжайте. Там одно из направлений – это сервис и туризм, экология, всё в одной связке.

Д.Медведев: Спасибо.

Т.Трибрат: Это юг. Юг – это курорты, это Чёрное море.

Д.Медведев: Я только два слова скажу по поводу соответствующего проекта, потому что коллеги тоже говорили об этом. Вы знаете, я, например, двумя руками за этот проект. Но мы с вами понимаем, конечно, здесь нужно работать максимально аккуратно. Там, где есть возможность вообще ничего не менять, именно это и нужно делать, это очевидно. Но мы понимаем, что практически все эти кластеры, которые могут быть созданы, точнее, островки этого туристического кластера, в той или иной степени всё‑таки соприкасаются с дикой природой. И вот здесь задача, мне кажется, должна быть абсолютно открыта для всех, кто этим занимается. Надо просто определить, куда можно заходить, а куда нельзя заходить вообще ни в коем случае. Потому что когда мы решение по Олимпиаде принимали, давайте прямо правде в глаза смотреть, мы в ряде случаев, конечно, вынуждены были что‑то подкорректировать. Я надеюсь, что мы в этом смысле нанесли дикой природе наименьший ущерб из того, что возможно. Хотя, конечно, опять же, могут быть всегда и другие точки зрения. Почему я об этом говорю. Это, первое, вопрос государственной политики на Кавказе, потому что мы знаем, какой там низкий уровень жизни и как там мало рабочих мест, и, второе и самое главное, наверное, – это вопрос ответственного поведения всех, кто к этому причастен, прежде всего руководителей этих республик, естественно, моего полномочного представителя, он же вице-премьер, экологических структур и неправительственных организаций.

И вот здесь нельзя ошибиться, с тем чтобы мы не разрушили всё, что создавалось природой тысячелетиями, для того чтобы достичь вот этого очень важного, но текущего результата.

Пожалуйста.

Т.Трибрат: Татьяна Трибрат, Новороссийск, Краснодарский край. Возглавляю детскую экологическую организацию, член Общественной палаты города.

Я хотела бы обратить внимание, что Краснодарский край – вообще‑то это курорты России. Всего 475 километров тёплого южного моря. Но, к сожалению, проекты, которые сейчас принимаются к реализации, мне кажется, нанесут огромный ущерб развитию именно курортного бизнеса. Это разработка шельфа на предмет добычи нефти с двухтысячной глубины моря. Это почти тот же проект, как в Мексиканском заливе. Экологи обеспокоены этим проектом. Я хотела бы обратить на это внимание.

Д.Медведев: В какой стадии сейчас он у нас находится?

Т.Трибрат: На стадии прохождения публичных слушаний.

Вчера в «Коммерсанте» прочла о том, что меняются соинвесторы и соисполнители этого проекта. Я хотела бы обратить внимание на опасность этого проекта. Просто из‑за нехватки времени не обсуждаем.

Д.Медведев: Хорошо. Спасибо.

Т.Трибрат: Второй момент – это порты.

Дело в том, что я живу в городе Новороссийске. Так стратегически сложилось, что мы – южные ворота России. Но за последнее время от 14 до 250 наименований грузов мы переваливаем, а в центре города воткнули мазутный терминал, никаким образом не согласовав с местным населением.

У нас тут конкретное предложение по вот этому объекту. Я уже передала Вашим помощникам, но, воспользовавшись моментом, хочу передать ещё и лично Вам. Это очень болезненный вопрос для города.

Д.Медведев: Хорошо, только тогда так же, как и договаривались. Когда мы подведём итоги, а уже скоро придётся их подводить, Вы мне отдадите это.

Т.Трибрат: Хорошо.

И третий момент. Я хотела бы сказать, что мы предлагаем всё‑таки обращать внимание на то, что сейчас готовится стратегия по развитию портов, которой предполагается вывести из городской черты опасные терминалы, а принимается параллельно решение по строительству этих терминалов в центре городов. Вот у нас мазутный терминал – 160 метров от первых жилых домов. Это недопустимо, притом что минимальная норма 500 метров! Но когда договариваются чиновники с бизнесом в Москве, на местном уровне, даже я понимаю мэра города, он уже ничего не может сделать, хотя мы прессуем, конечно, и местную администрацию. Но Вы же понимаете, что они вынуждены согласиться с тем, что принято в Москве. Прошу на это обратить внимание. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

По поводу Новороссийска. Я неплохо знаком с состоянием вашего города, потому что я регулярно бывал там даже в детстве, проезжал через Новороссийск. Оно всегда было, конечно, очень непростым из‑за цементного производства, из‑за порта. Сейчас ещё добавились вот эти все нефтяные дела. Я с Вами согласен, зачастую решения принимаются абсолютно в отрыве не только от общественности, но даже от местных властей, потому что эти решения могут проходить на федеральном уровне. А на федеральном уровне, скажем откровенно, всем по большому счёту наплевать, может быть, потому что нужно, допустим, какую‑то экономическую задачу решить, как ещё в советские времена, вот её и решают, да ещё и помогают решению этой задачи – взятки разносят.

Что в этой ситуации делать? Я считаю, что вы просто должны быть максимально активны, я в данном случае не шучу и не пытаюсь переложить это на вас, но просто нужно, чтобы вас слышали. Потому что мы тоже, находясь в Москве, ни я, ни даже Министр, можем не знать, нарушен тот или иной экологический норматив при размещении базы, например. Но если это так, надо возбуждать всех: нужно возбуждать местных начальников, нужно идти в прокуратуру, – в конце концов вы страшная сила, вы способны прошибить любую ситуацию, пробить её.

Т.Трибрат: Дмитрий Анатольевич, вот такая папка переписки, в том числе и четыре обращения конкретно к Вам как к Президенту. Понятное дело, что к Вам они не доходят, но мы не сидим без дела.

Д.Медведев: Понятно. А реальные нарушения есть или нет?

Т.Трибрат: Конечно, мы считаем

Д.Медведев: Ну, вы – да, а я имею в виду, прокуратура что говорит с точки зрения нормативов?

Т.Трибрат: Прокуратура представила там какие‑то штрафные санкции за нарушение…

Д.Медведев: А, то есть они сделали.

Т.Трибрат: …строительства, но стратегических решений не принимается, ничего, потому что уже решение принято о начале строительства, и строится, а мы добиваемся независимой экологической экспертизы. Я думаю, что этого добьёмся.

Д.Медведев: Ясно. Спасибо.

Пожалуйста.

А.Мартынов: Я хочу сказать о системном способе решения экологических проблем, и таким способом является прозрачность экологической отчётности всех предприятий и всех видов хозяйственной деятельности. Потому что прозрачность и экологическая информация, если её вывести на рынке в таком же объёме, в каком там присутствует экономическая информация, становится инструментом мотивации инвесторов, мотивации потребителей. И вот десять лет назад мы начали создавать рейтинги крупнейших российских компаний, начали с тринадцати, сейчас оцениваем 4 тысячи предприятий в России и в Казахстане и делаем экологические, энергетические рейтинги для всех субъектов Российской Федерации. Нас год назад пригласил уже Интерфакс, потому что Интерфакс – это крупнейшая аналитическая структура, которая формирует такие массивы данных. То есть инструмент вроде бы заработал, но есть одна застарелая проблема, юридическая.

По Конституции экологическая информация не может быть секретной, но по Закону о статистике отчётность предприятий, в том числе экологическая, является конфиденциальной. Мы не стали ломиться в эту проблему, в эту дверь, мы её обошли, потому что мы стали мотивировать предприятия на то, чтобы они сами раскрыли свою экологическую отчётность. Вот когда мы публикуем рейтинг, мы те предприятия, которые раскрыли экологическую отчётность, публикуем на белых строчках, на белых страницах, а те, кто не раскрылся или раскрыл не полностью, на серых. В интернете, если смотреть бумаги, это серая страница. Тем самым мы показываем, что, во‑первых, оценка не полностью информационно обеспечена, она приближённая, как в сумерках, а, во‑вторых, предприятие получает дополнительный мотив уйти с серых на белые странички. Но это сейчас мы так решили задачу, а там в принципе просится системное решение.

Если у нас акционерное общество обязано раскрывать финансовую отчётность, то кто мешает в ежеквартальном отчёте эмитентов ценных бумаг вставить буквально одну страницу показателей экологических и энергетических? Вот наша анкета, которую мы используем, у нас ровно одна страница, и четыре строчки – поправки в постановление Комиссии по ценным бумагам, всё. Я, естественно, всё это сформулировал, и я, естественно, это всё Вам отдам. Спасибо.

Д.Медведев: Вы знаете, мне кажется, идея небезынтересная. Потому что, конечно, может быть, кому‑то это и покажется раскрытием избыточной информации, но экологическая информация действительно должна быть публичной, и здесь никто с этим спорить не может. В принципе я готов это поддержать. Аркадий Владимирович, подумайте, может, действительно просто это в стандарт включить, и пусть это работает само по себе. Просто даже визуальное впечатление оставляет от инвесторов. Мы, может быть, отчасти кого‑то и отпугнём, но, с другой стороны, это будет стимул для самих предприятий, для самих компаний внедрять более высокие экологические стандарты.

Коллеги, у меня сейчас уже следующее совещание начинается, поэтому как человек справедливый я дам ещё высказаться трём коллегам, а вот кто это будет, решайте сами.

М.Шингаркин: Дмитрий Анатольевич, мы выполняем такую миссию, как работа внештатной приёмной жалоб, в том числе и к Вам, и вот передаём Вам.

У меня конкретный набор вопросов. В 2008 году Вы были в Челябинской области ещё в качестве кандидата в Президенты. И Вы дали поручение разобраться в ситуации с теми людьми, которые проживают на радиационно загрязнённых территориях. С 2006 года Росатом, тогда ещё агентство, сейчас госкорпорация, реализует там программу переселения. На самом деле в селе Муслюмово и на станции Муслюмово согласно закону должно быть переселено порядка полутора тысяч семей.

Д.Медведев: Я помню эту проблему.

М.Шингаркин: По факту переселено там 800. При этом, вот я Вам чётко говорю, на руках у меня есть договор купли-продажи, где гражданке оценивается домовладение в 1 миллион рублей, на руки она получает 450 тысяч. 550 согласно договору уходит сторонней компании, которая не является собственником жилья и никакого отношения к хозяйке не имеет.

Д.Медведев: Это за что уходит 450 тысяч?

М.Шингаркин: Это компенсация за домовладение, дом, который находится на радиационно загрязнённой территории.

Д.Медведев: Не понимаю, что это означает. Вот ей положено сколько, Вы говорите?

М.Шингаркин: Миллион.

Д.Медведев: Миллион. Так, значит, она получает на руки…

М.Шингаркин: 450.

Д.Медведев: 450 тысяч. А куда ещё половина‑то идёт?

М.Шингаркин: 550 уходит в ООО, которое назначил ей фонд содействия переселению села Муслюмово, который организован в Росатоме.

Д.Медведев: Понятно. И что этот фонд делает?

М.Шингаркин: Он таким образом «пилит» эти деньги.

Д.Медведев: Только «пилит», и всё?

М.Шингаркин: Да.

Д.Медведев: Так незатейливо?

М.Шингаркин: Да, так незатейливо.

У нас конкретное предложение, если Вы дадите поручение Контрольному управлению…

Д.Медведев: Я даже удивлён. Они что, вообще даже никак не оправдывают, на что они эти деньги берут?

М.Шингаркин: Вот смотрите, у меня договор.

Д.Медведев: Покажите.

М.Шингаркин: Смотрите.

Д.Медведев: Тогда сейчас почитаем.

«Жилой дом оценён в сумму миллион рублей. Расчёт за жилой дом между сторонами осуществляется в следующем порядке: 550 оплачивается продавцу путём перечисления денежных средств на счёт ООО «Ресурс-Плюс», а 400 выплачивается путём перечисления на расчётный счёт продавца» – имеется в виду на личный счёт конкретного человека.

М.Шингаркин: На личный счёт, да.

Д.Медведев: Да. Так и куда этот «Ресурс-Плюс» эти 550 тысяч девает‑то?

М.Шингаркин: Никуда. Вот об этом и разговор.

Вот так освоено более миллиарда рублей денег.

Д.Медведев: Нет, Вы знаете, я видел чудеса, знаете ли. Но такие…

М.Шингаркин: Дмитрий Анатольевич, вот же документ.

Д.Медведев: Нет, но там, наверное, всё‑таки подо что‑то это берут?

М.Шингаркин: Нет-нет, берут именно под это.

Д.Медведев: Подо что?

М.Шингаркин: Вот под этот договор.

Вот смотрите, конкретно людям говорят: «Ваш дом – миллион. Либо мы вас не включаем в список переселения, вы останетесь навсегда на этой радиационно-загрязнённой территории, либо вы подписываете такой договор».

Д.Медведев: Но у этого фонда ведь, наверное, есть какие‑то уставные цели? Значит, там пишут красивые слова о том, куда эти деньги идут.

М.Шингаркин: Смотрите, фонд работает под Росатомом. Ситуация такая: деньги государственные. Если Вы дадите поручение Контрольному управлению проверить, мы включимся в работу. Мы на каждого перечисленного человека, который был перемещён, готовы сделать аудит.

Д.Медведев: Ладно. Это я забрал сам, с учётом того, что уж больно интересная ситуация. Остальное отдадите.

Другим коллегам тогда давайте высказаться. Пожалуйста.

К.Цыбко: Дмитрий Анатольевич, я председатель старейшей общественной экологической организации. Это Всероссийское общество охраны природы. Оно создано в 1924 году. В наших архивах даже Вы были его членом, когда учились в школе, потому что принимали всех.

Д.Медведев: А сейчас меня исключили?

К.Цыбко: Вы стали почётным членом.

У нас было 30 миллионов членов в 1981 году, сейчас, конечно, ситуация другая. И хорошо, потому что Вы правильно отметили, что в советское время, несмотря на то что такая численность была, всё это было формально. Сейчас много организаций экологических, и они очень активно и эффективно работают. Но в начале разговора, когда Общественная палата высказывала свои предложения, прозвучало очень важное, я коротко сформулирую. Речь идёт о том, что общественные организации не всегда могут достучаться до власти, не всегда имеют возможность получить ответ и не всегда имеют возможность указать на проблему, кроме как стоять на улице, проводить массовые мероприятия, что не всегда эффективно.

Д.Медведев: Но иногда эффективно, кстати.

К.Цыбко: К сожалению, Вы знаете, очень долго приходится добиваться. Намного проще, когда есть возможность прямого контакта. И вот мы говорили об общественных советах. Дело в том, что общественные советы при министерствах и ведомствах в соответствии с законом об Общественной палате создаются по инициативе Общественной палаты. Но почему они стали декоративными органами? Примеры у меня есть, я не буду сейчас озвучивать, когда общественные советы создаются в основном из людей из научного мира, там представлены очень уважаемые люди, но не представлены общественные организации. Вот, допустим, для нас Росприроднадзор – это ключевая структура, которая нам интересна.

Д.Медведев: У Вас, Юрий Петрович, там в основном декоративные фигуры, в этом общественном совете?

К.Цыбко: Нет, я говорю о Росприроднадзоре.

Д.Медведев: За чем пришли: за мигалками или за чем?

Ю.Трутнев: Нет, Дмитрий Анатольевич, у нас работает общественный совет. Он больше работает по проблемам…

Д.Медведев: Просто сейчас не будем погружаться. Вы знаете, я хотел бы поддержать то, что коллеги говорили, то, что Вы сейчас говорите. Знаете, надо всё‑таки стараться брать в эти общественные советы неудобных людей. Понятно, любой начальник, ему лучше взять комфортного доктора наук, который будет сидеть, потихонечку пером скрипеть. Но надо брать тех, кто всё‑таки побуждает к каким‑то действиям. Это не означает, что нужно брать все такие неконструктивные силы, которые только существуют, но это должны быть люди с жёсткой экологической и гражданской позицией.

К.Цыбко: Дмитрий Анатольевич, дело в том, что закон отсылает к Вашему указу и постановлению Правительства, как формировать. И наше предложение очень простое. Раз Общественная палата выступает с инициативой, то пусть она половину формирует общественных советов по предложению Общественной палаты. Они знают, кто активен на этом экологическом поле, они предложат активные и хорошие организации. А вторую половину пусть формирует само ведомство и министерство.

Д.Медведев: Но у меня есть даже более тонкое предложение. Я очень хорошо отношусь к Общественной палате, потому что она действительно помогает государству решать целый ряд вопросов. Но можно всё‑таки часть этой квоты отдать тем, кто не ассоциирован с Общественной палатой, просто чтобы они не чувствовали, что если ты не вступил в состав нерушимого блока коммунистов и беспартийных, то ты никогда не доберёшься до тела министра. Ладно? Можно вот таким образом поступить, чтобы там, допустим, фифти-фифти сделать, и тогда это будет более справедливо.

К.Цыбко: Отлично.

Д.Медведев: Аркадий Владимирович, обратите внимание на этот указ тогда.

К.Цыбко: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Е.Горякина: Здравствуйте! Я представляю компанию «ИНЭКО», Кемеровская область.

Наша организация реализовала более 400 проектов социальной и экологической направленности. Эти проекты показали, что именно формирование эффективного механизма взаимодействия власти и общественности на самом деле очень сложный и кропотливый процесс. И этот процесс не приносит никакой материальной прибыли нам. Данная ответственность ложится именно на общественные организации.

Согласитесь, что в настоящее время общественные организации, общественные экологические организации и экологические организации, которые работают в сфере малого бизнеса, не только не получают поддержки, но и сталкиваются с барьерами. Например, такими, как увеличение налоговой ставки на фонд оплаты труда с 14 процентов до 34.

Д.Медведев: Я, собственно, через пять минут пойду разговаривать на эту тему.

Е.Горякина: Просто на самом деле ставит организация вопрос на грань выживания.

Д.Медведев: Понятно, да.

Е.Горякина: Второй момент, который бы я хотела отразить, – это отсутствие грантов на экологию. Согласитесь, что в настоящее время финансируются гранты в основном в сфере здравоохранения, помощи детям-сиротам, но вот гранты по стратегической экологической оценке, экологической экспертизе в настоящее время не финансируются.

Д.Медведев: У нас вообще нет ни одного экологического гранта?

Е.Горякина: Вы знаете, нет.

Д.Медведев: Я сейчас говорю именно о государственных: о президентских, о правительственных грантах, потому что другие‑то гранты есть, мы знаем, они выделяются, и внутренние, и иностранные гранты есть, а вот государственных нет. У меня есть предложение посмотреть на эту тему.

Понятно. Что ещё?

Е.Горякина: Наша организация разрабатывала даже концепцию региональной экологической политики. И те данные, которые там отражены, не обновлялись с 2005 года, потому что именно в тот момент международные фонды ушли, так как увеличились административные барьеры их присутствия, а вот грантов Правительства Российской Федерации нет.

Д.Медведев: Я услышал, услышал.

Е.Горякина: И, наконец, третий момент, который бы мне тоже хотелось сегодня озвучить, – это отсутствие свободного доступа к экологической информации.

Д.Медведев: Вот коллега сказал.

На самом деле не надо ничего обходить, нужно законодательство поправить.

Я вот ещё что хотел сказать, довольно серьёзная тема. Вернусь к тому, с чего начал. Все вы занимаетесь непростой общественной активностью, которая в ряде случаев может принести большую головную боль, проблемы, а иногда, зачастую более серьёзные, сложные вещи, которые иногда, в общем, по сути, являются преступлениями. К сожалению, это случалось и случается и с активистами-экологами. Я не хотел бы видеть за всем этим какой‑то там заговор, это просто абсолютно неправильно. Это происходило и в других странах, особенно когда экологи, например, вставали на защиту того или иного природоохраняемого объекта, объекта дикой природы. Но у нас это в последнее время получило распространение такое, какого не было раньше, и это очень тревожный сигнал. Это означает, что те люди, которые заинтересованы в лоббировании и проталкивании своих коммерческих проектов, не стесняются, не боятся принимать такие решения. И это должно быть поводом для самого внимательного отношения правоохранительных органов. Если будет установлена связь любого бизнесмена, даже если он находится в первой десятке Forbes, с такого рода преступлениями, он должен быть показательно наказан. Это первое.

И второе. С учётом того, что вы занимаетесь «неудобной» деятельностью, очень часто вам, что называется, пытаются «пришивать» политику, и вы знаете, о чём я говорю. Вот есть там какая‑то экологическая проблема (маленькая или очень большая, потому что у нас некоторые проблемы действительно десятилетние), они говорят: «С ними‑то что разговаривать. Они либо какие‑то политические интересы свои преследуют, потому что это политическая борьба, они борются с «Единой Россией», ещё с кем‑то борются, и поэтому с ними не следует вести диалог, потому что они не экологи, а политики». Вот я считаю, что это абсолютно неправильное рассуждение. Власть должна общаться с любыми общественными структурами, даже если они глубоко неприятны по каким‑то причинам, потому что власть тоже представляет определённые политические силы, которые сегодня у власти. Сегодня – у власти, завтра – не у власти. Поэтому власть должна быть толерантной и спокойной по отношению к любым таким организациям, которые, конечно, не нарушают закон, потому что закон – это святое. Ну и мера нарушения или ненарушения закона тоже должна быть абсолютно чёткой и основанной на современных критериях, а не на представлениях начальников.

Поэтому я хотел бы, чтобы вы меня услышали. Но и, естественно, помимо вас, я хотел бы, чтобы меня услышали и некоторые другие мои коллеги, которые пытаются превращать экологические неправительственные организации в проводников определённой политической воли или тех, кто занимается проеданием иностранных грантов и, соответственно, выполняет заказ из‑за границы. Такое отношение тоже есть, и вы о нём тоже знаете. И я об этом хотел сказать, потому что это на самом деле довольно серьёзная проблема.

Коллеги, я пойду заниматься другими делами. Завтра еду в Дзержинск. Всё то, что вы мне подготовили, давайте я сейчас заберу.

Ну и могу лишь сказать одно: эта встреча не последняя просто потому, что количество экологических проблем в нашей стране таково, что ими придётся заниматься ещё очень долгое время, да, по сути, всегда. Главное, чтобы мы уходили от наиболее кричащих проблем.

Давайте я соберу ваши предложения. Спасибо. Всего доброго.