нформационно-аналитически

АВ 2013г. Модернизация политической системы и совершенствование избирательного законодательства

ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОЦЕССА ГОЛОСОВАНИЯ И ИХ ОТРАЖЕНИЕ В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ

По материалам «круглого стола», проведенного 07.02.2013 г. в
Государственной Думе Комитетом по конституционному
законодательству и государственному строительству

Председательствует председатель Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Плигин В.Н.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, дорогие друзья! Ценя время всех, мне бы хотелось, прежде всего, вас поприветствовать на "круглом столе": "Технологические аспекты организации процесса голосования и их отражение в законодательстве". Я полагаю, что сегодня мы проведем такие широкие консультации с представителями непарламентских партий, с представителями экспертного сообщества, конечно же, с Центральной избирательной комиссией Российской Федерации. И, я думаю, что сегодняшний "круглый стол" будет хорошей базой для принятия решений по изменению действующего законодательства или определению подходов к, собственно говоря, процессу голосования. Тема широко известная, поэтому я сегодня не буду демонстрировать те тексты, хотя вот здесь есть, да, этот. Мы сталкиваемся при организации процесса голосования или, точнее, мы столкнемся с реальными технологическими проблемами и технологическими аспектами. И мы должны до начала избирательной кампании осенью этого года дать ответы на эти вопросы. Ответы на самом деле не простые, и ответы, которые действительно затрагивают, собственно говоря, реализацию демократических принципов в процессе голосования. Насколько я понимаю, я вряд ли выдам тайну, мне ее сейчас только что сказали, нам предложат сегодня проголосовать новыми бюллетенями, вот эти ящики здесь есть, проголосовать новыми бюллетенями, поэтому каждый может испытать счастье того, что значит иметь дело с текстом, который размещен достаточно в серьезных вещах. Леонид Григорьевич, если Вы не против, я бы Вам, ещё раз подчеркиваю, технологические аспекты, мы не касаемся в данной ситуации вопросов, собственно, политических, вопросов избирательного законодательства. Для нас нужно понять, как мы сможем это сделать. Наша библиотека, здесь материалы частично розданы, подготовила материалы по организации процесса голосования в ряде зарубежных стран. И, собственно говоря, с этими проблемами сталкиваемся не только мы, но сталкивается и целый ряд демократий. Пожалуйста.

Ивлев Л.Г. Спасибо, Владимир Николаевич. Добрый день, уважаемые коллеги! Нам очень приятно, что парламентский комитет, который является ведущим в плане конституционного законодательства, законодательства политических партий и в выборах, неоднократно обращается к проблеме, связанной с организацией и проведением избирательных кампаний и, особенно, именно с днем голосования. И, как уже об этом сказал Владимир Николаевич, вот прямо сейчас по ходу каждый из присутствующих за столом может подойти к столику слева, напротив которого стоит стационарный ящик для голосования, прозрачный, и взять бюллетень, который изготовлен, исходя из современных требований нормативных документов. Представим, это выборы в Государственную Думу, в них участвуют 50 политических партий. Линейные размеры бюллетеня: ширина 210 миллиметров, длина 1970 миллиметров. Бюллетени разложены в длину, и даже сложенные форматом А4, вот такая гармошка - моего роста не хватает.

Ивлев Л.Г. Итак, просто тезисно я обозначаю те технологические проблемы, которые возникают при проведении голосования с учетом ныне действующих политических партий.

А на сегодняшний день зарегистрировано 59 политических партий, из них 34 имеют право принимать участие в выборах.

Надо сказать, что политические партии очень активно участвуют в формировании участковых избирательных комиссий. На сегодняшний день 27 политических партий принимают участие в формировании участковых избирательных комиссий. Возможно вы эту цифру уже слышали, всего, выполняя 157-й закон федеральный, всего в стране образовано 92732 избирательных участка, в которые до 30 апреля нужно назначить членов участковых избирательных комиссий.

Так вот 27 партий уже в этом принимают участие.

Где-то в регионах по-разному, кто-то раскачивается, кто-то очень активно, я бы в лидеры, пожалуй, поставил Нижегородскую область, Краснодарский край, Республику Мордовия, где эти вот процессы идут наиболее динамично, кто-то отстает, но до 30 апреля время еще есть, и я полагаю цифра 27 увеличится неоднократно. Увеличится неоднократно.

С понедельника вот эти сведения о формировании участковых избирательных комиссий: вертикальные столбцы - это субъекты, горизонтальные - политические партии, мы вывешиваем на сайте Центральной избирательной комиссии. Уже это участие говорит об активности гражданского общества, о намерении партий участвовать в выборах. Раз они желают подсчитывать их результаты, значит, сами будут участвовать в выборах. Это аксиома.

Размеры бюллетеня. Линейные размеры бюллетеня увеличились в сторону возрастания, это требует делать следующие выводы. Первое - увеличатся размеры столиков в кабине для тайного голосования. Если раньше на него укладывали формат А4, сейчас почти 2 метра. Далее, увеличится время нахождения избирателя как во время получения бюллетеня, так и во время тайного собственно голосования. Пока он найдёт из 50 партий ту, за которую нужно поставить отметку, опять-таки пройдёт время.

Следующий момент, также технологический - нахождение возле ящика. Для того, чтобы протолкнуть бюллетень в щель для голосования, мы очень долго боролись, выполняя требования политических партий сузить эту щель. По нашим нормативным документам она составляет от 3 до 7 миллиметров. С первой попытки поместить не получается.

Председательствующий. Тем более что, если ещё сохранить тайну голосования, то её нужно будет обернуть стороной, которая...

Ивлев Л.Г. Обратите внимание, вот туда побросали 5 или 6 бюллетеней и сразу уже нижняя часть пола закрыта. Представим, что этих бюллетеней бросили 500, 500 человек пришло в помещение для голосования, сколько ящиков, мы сейчас эти эксперименты будем проводить, потребуется в помещении для голосования? Вот эти 92 тысячи избирательных участков, они раскладываются следующим образом: обратите внимание, вот эти 92732 участка - это на 5 лет в нашей стране, включая выборы Государственной Думы и Президента Российской Федерации. Значит, 47 процентов избирательных участков насчитывают до 1000 избирателей численностью, 47 процентов до 1000 избирателей. 30 процентов от 1000 - до 2 тысяч избирателей. И 23 процента с численностью более 2 тысяч избирателей. Так вот, именно на эти 23 процента придётся ставить не 2 и не 3 стационарных ящика для голосования, а возможно даже 10.

Потому что наполняемость будет быстрая. Вот у нас в этом году в Республике Хакасия, вот Евгений Александрович Шевченко уже там побывал, они будут принимать активное участие в этих выборах, избирается глава республики, избираются депутаты Верховного Совета, избирается мэр города Абакана и избирается городской совет Абакана. Вот уже четыре основных выборов, то есть уже четыре бюллетеня. Плюс ещё муниципальные выборы, которые пройдут... И одномандатники, и так далее. Вот уже шесть бюллетеней. Понятно, не все они будут двухметровые, какие-то, может быть, будут форматом и А5, но в основном мы рассчитываем на достаточно большую их длину.

Соответственно увеличивается время подведения итогов. Ну если поэлементно считать, то "а" - время для подсчёта неиспользованных бюллетеней. Одно дело формата А3, А4, другое дело - вот этот большой двухметровый размер. Соответственно, и время уничтожения этих вот неиспользованных бюллетеней. Время подсчёта собственно бюллетеней, их как бы сортировка по видам выборов, затем по поданным голосам за каждого кандидата и так далее.

Поэтому к партиям сразу просьба - не надо драматизировать вот эту ситуацию и подвести итоги выборов за один час на избирательном участке не получится. Не получится.

Вот я обозначил только некоторые проблемы. Их можно продолжить. Но с учётом этого надо сказать, ещё добавить - количество наблюдателей в помещении для голосования. Мы нормально ко всем относимся, мы рады всем, кто приходит на выборы, от избирателей до наблюдателей. Количество членов комиссии с правом совещательного голоса и так далее. Тут потребуется вопрос решать и увеличение помещений, и длительности возможно даже голосования. Здесь надо думать.

Спасибо.

Председательствующий. Единственный вопрос, если позволите? Не определяя судьбу, может быть назовёте общие цифры. Мы сейчас, или в законодательстве предоставлена возможность голосовать с помощью использования специальных средств, это КОИБы и КЭГи. Значит, сколько КОИБов сейчас изготовлены? Ещё раз, не определяя судьбу, примерно какая пропускная их возможность? С какими технологическими вещами мы встретимся? Сколько денег выделено на эти темы в текущем году? Какие остатки есть? То есть просто назывным порядком, ещё раз, не определяя судьбу.

Ивлев Л.Г. Как известно, мы выполняем программу технического переоснащения избирательной системы, которая предусматривала постепенный переход или постепенный приход электроники в помещение для голосования. Для этого выпускались устройства, технические устройства для голосования и подсчёта голосов, основанные на сенсорном принципе, комплексы электронного голосования, стоимость одного оборудования одного участка составляет 550 тысяч рублей. В комплекте пять сенсорных устройств для собственного голосования, плюс два тренировочных устройства сенсорного голосования, к которым избиратели подходят и в плане обучения тыкают кнопки... Ну они сенсорные, там есть и кнопки и так далее. И комплексы, основанные на сканерном принципе, комплексы КОИБы, как мы их называем. На производство КЭГов... Да, КЭГов выпущено тысяча штук. Они применялись на выборах депутатов Государственной Думы, Президента Российской Федерации. Сейчас все они находятся в Москве. И идёт доработка программного обеспечения с тем, чтобы они могли использовать два государственных языка в тех регионах, где они применяются, и применялись в многомандатных округах.

Что касается комплексов обработки избирательных бюллетеней, которые работают на сканерном принципе. Их было выпущено свыше пяти тысяч. Ну если точно 5 тысяч 773. То же самое применялись на федеральных, региональных и муниципальных выборах. Находятся в регионах. Соответствующим образом они хранятся, сберегаются. Остаток средств составляет 5 миллиардов рублей на производство технических устройств для голосования, составляет 5 миллиардов рублей. Но эти деньги с июня прошлого года заморожены и не расходуются. Как только начался бурный процесс развития партийной системы, мы прекратили выпуск технических устройств для голосования. Тем самым как бы деньги впустую не потрачены.

Председательствующий. Представители политических партий… Я бы хотел может быть начать с тех политическим партий, которые представлены в Государственной Думе. И Александр Александрович Агеев здесь. Александр Александрович, давайте... Техническая сторона нам понятна. Давайте послушаем может быть, если политические партии позволят, и мои уважаемые коллеги позволят, давайте послушаем просто какие организационные вещи вы бы видели с точки зрения решения процесса голосования. Изменения в законодательстве связаны с техническими средствами. Нужны они или не нужны? Каким образом оптимизировать процесс? То есть вот в этом аспекте представление партии "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".

Агеев А.А. Спасибо, Владимир Николаевич. Я постараюсь быть кратким.

Нам всё понятно. Мы уже неоднократно слышали и позицию наших коллеги, ЛДПР, Коммунистической партии. И что, наверное, можно прийти к тому, что оставлять только аббревиатуру или в принципе делать это книжкой или единым бюллетенем. На наш взгляд, в принципе, вот как вы правильно сказали, предоставляя мне слово, нужно заниматься самим законом сейчас и делать определённые требования для тех вновь созданных политических партий, которые должны преодолеть определённый рубеж, то есть иметь депутатов на муниципальном уровне, региональном уровне, пусть это будут даже самые простые минимальные требования, но они должны быть, иначе, на наш взгляд, это всё... Сейчас мы пока рассматриваем 30 партий возможных бюллетеней, но если это будет на самом деле 200, то к чему это приведёт, мы с вами ещё пока даже не понимаем всех последствий и масштабов этой трагедии.

Мы уже не раз приводили пример бразильской системы. На наш взгляд, обоснование, что переход на полностью электронную систему и компьютерное голосование сегодня может быть подвержено влиянию извне, там провайдеров и других хакеров. На наш взгляд, это, в общем-то, на сегодняшний день решаемые проблемы, потому что любое вмешательство оставляет след, и можно проследить его. Поэтому у нас есть уголовная ответственность за это.

Поэтому, на наш взгляд, можно брать самое лучшее из мирового опыта и внедрять в нашей стране. Раз мы пошли, мы понимаем демократизацию в нашей стране именно по количеству, увеличения количества партий и упрощение их создания, то, конечно, на наш взгляд, нужно возвращаться к рассмотрению вопросов блоков политических партий, то есть и общественных организаций.

Но в целом, конечно же, чтобы этот процесс был более вменяемым, все были заинтересованы в результатах своей деятельности, а не только для того, чтобы там подойти и примазаться к авторитету других политических партий разными названиями сочетающимися, как сегодня уже происходит. На наш взгляд, нужно ставить требования для политических партий, больше дорабатывать сам закон. И тогда мы справимся и с проблемой "длинных бюллетеней" и так далее. Поэтому в целом это наша позиция, которую мы уде неоднократно озвучивали.

Я, конечно, согласен с тем, что на сегодняшний день ничего большего, лучшего мы не можем придумать, как вернуться к обычной урне, иначе мы просто, конечно же, не справимся просто. Даже сейчас любые требования выставляя, я понимаю, что мы не справимся. А в целом, конечно, я считаю, что вот годовой срок, максимально поставить требование доработки закона и принятия необходимых решений по электронному голосованию либо, в общем-то, то, что я уже назвал. И я считаю, что это наша позиция принципиальная.

Председательствующий. Для справки, кстати. Спасибо большое, Александр Александрович.

Для справки. Стоимость КОИБов для того, чтобы они работали на участке, это 110 тысяч технического оборудования, стоимость КЭГа - 550 тысяч рублей.

Сергей Владимирович Иванов, пожалуйста, позиция ЛДПР. Речь идёт о технических комплектах, да. Но о ситуации я не говорю, как на этом ...

Иванов С.В. Добрый день, уважаемые коллеги!

Вы знаете, с одной стороны, конечно, какая-то ситуация у нас странная. Теоретически ведь возможно, что в связи с тем, что благосостояние российского народа растёт изо дня в день, то и к выборам президента может сложиться такая ситуация, что куча богатых граждан в количестве 150-200, 300 человек, соберёт большое количество подписей и зарегистрируется, и что мы будем делать? Где брать такие ящики, урны переносные, КОИБы и так далее? Возможно такое? Возможно. Вот мы сейчас примерно точно так же и обсуждаем, ту же самую ситуацию.

Я хочу вам, коллеги, напомнить, что мы, в принципе, давно живём, да, и проходили эту ситуацию. Если в 1993 году выборы в первую Госдуму, участвовало всего-навсего 13 партий, то в 1995 году - 43. Я лично клеил листовки с надписью " ЛДПР - 33-й номер". В 1999 году уже 26, у ЛДПР был 17-й номер в бюллетене, ну и дальше нисходящей. В 2003 году - 23 партии и так далее. То есть эту ситуацию мы проходили, и бюллетень формата А5 мы совершенно спокойно вот в такие же ящики опускали, всё нормально... Ну А3, да, извините, я прошу прощения. Неважно. Опускали, и было всё нормально. И время было то же самое. Вот. Это первый момент.

Второй момент. Конечно, КОИБы - это хорошо, хотя и дорого, но если раньше, когда только-только начиналось всё это, было правило, что сначала мы на 10 процентах, это вот, кстати, спасибо ЦИКу, была их инструкция, потом почему-то ее убрали, мы на 10 процентах сначала делаем ручной пересчет, и если он бьет с теми показателями, которые дают КОИБы, то начинается автоматический подсчет, кнопочку нажимают, на остальных 90 процентах участков, и всё быстренько считаем.

Теперь этого нет. И получать голый результат, то есть грубо говоря, что такое КОИБ, это обычный арифмометр, который вам выдаст любое заложенное в него процентное соотношение. И любой наблюдатель, который будет сидеть возле этого ящика и считать, что в него, там, тысячу бюллетеней закинули, но какое процентное соотношение заложено, он не знает, там будет, да, тысяч бюллетеней попало, из них 99, там, ну 90 процентов у одной партии, а другой "б", там, и т.д. и т.п. Понимаете, да, о чем я говорю?

То есть это уже как бы и дорого, и нечестно, и на руках ничего нет.

Третий момент, уважаемые коллеги. Если мы говорим о предстоящих выборах, которые будут сейчас, я уже вам приводил примеры выборов в Госдуму, тогда партии должны были собрать 200 тысяч подписей, между прочим, не забывайте об этом, и их проверяла комиссия.

Вот сейчас, например, у нас в Курске в том году были выборы в областную Думу, приезжало центральное телевидение, искали партию Прохорова, я уж не помню, тогда он был то ли в "Правом деле", то ли в "Гражданской платформе". До сих пор ищут. И это, заметьте, миллиардер Прохоров.

Вот чтобы вам, я никого не хочу обидеть, чтобы любой партии, да, например в Курской области, пройти вот этот фильтр и зарегистрировать свой список в областную Думу, вам нужно создать 23 региональные группы по 5 человек, это требование законодательства. У вас есть такие возможности?

Поэтому не надо опасаться, Владимир Николаевич, что на следующих вот этих весенних выборах у нас будет огромное количество партий участвовать.

И кстати, Леонид Григорьевич на прошлом заседании сказал, что не было ни одной политической партии, новой имеется в виду, которая бы приняла участие во всех осенних кампаниях прошлого года. Поэтому мы зря переживаем.

Так что вот эта проблема всеобщей коибизации выборов, она изначально надумана, по большому счету, не стоит переживать так сильно.

И самое главное, коллеги, ну как бы то ни было, да, даже во всех, там, та же самая Америка, которая и богаче, и опыт имеет больше, и то, сидят, эти дырочки в бюллетенчиках считают, как у них там, перфокарты, или еще что‑то. А мы что, круче всех? Нет, это, конечно, хорошо, но тем не менее, на руках-то что-то должно оставаться.

И самое главное, не надо паниковать, не будут они участвовать в выборах, система наша выборная устроена так, что они не зарегистрируются осенью ни в одном субъекте Федерации.

Ивлев Л.Г. Коллеги, у меня справка, как говорится, для чистоты отношений. Завтра выборы. Сегодня в территориальной избирательной комиссии в присутствии контрольной группы, в которую входят представители политических партий, программируется флэшка для КОИБа, в которую вводятся фамилии кандидатов, названия политических партий, в присутствии представителей политических партий.

Ну если они сумеют там договориться, что в какой-то пропорции сразу можно там запрограммировать, то, ну, вообще-то, это что-то от лукавого, эта флэшка в запечатанном конверте передается в участковую комиссию, и на другой день в 8 утра, когда открывается участок, конверт распечатывается, опять-таки в присутствии наблюдателей, членов УИК от разных партий, и вставляется в приемное устройство КОИБа.

Иванов С.В. Я прошу прощения, Леонид Григорьевич, значит, для чистоты протокола, как говорится, почему же тогда ни в одной избирательной комиссии субъекта вы на порог ГАС "Выборы" не подпускаете даже членов комиссий с правом решающего голоса?

Ивлев Л.Г. Даже приглашаем в контрольные...

Иванов С.В. На порог не подпускаете.

Ивлев Л.Г. Коллеги, я полагаю, мы обсуждаем все-таки технологические аспекты, а не какой-то роман Пелевина с фантазиями.

Председательствующий . Значит, мы обсуждаем технологические аспекты, мы все обладаем новым языком, флэшка, всё прочее и прочее, дисковые накопители, все мы этому верим.

Вадим Георгиевич Соловьев, фракция Коммунистической партии.

Соловьев В.Г. Спасибо большое.

Уважаемые коллеги, я хочу сказать, что после того, как в своё время под видом борьбы с экстремизмом у нас отменили выборы губернаторов, мэров, членов Совета Федерации, запретили создание новые партий, КПРФ решительно боролась все эти годы за то, чтобы вернуться к многопартийности нормальной и к нормальной регистрации.

И хотя мы предлагали 5 тысяч членов для регистрации партии, но тем не менее даже когда "ЕДИНАЯ РОССИЯ" внесла 500 человек, мы всё равно проголосовали за и поддержали этот закон. Поэтому я никакой катастрофы не вижу в том, что у нас появилась реальная многопартийность и появилась возможность для тех партий, которые действительно являются оппозицией, а не созданы по указанию администрации президента, зарегистрироваться. Пускай таких партий будет две, три, пять, десять, а остальные, как говорится, будут инспирированы администрацией, тем не менее это уже большое дело, что наконец-то появятся действительно оппозиционные партии в нашей стране.

Я согласен с коллегой Ивановым в том, что действительно нечего бояться, что на выборах будет 100 партий, 200. Если бы мы шли последовательно по тому пути, который был начат в 90-х годах, на сегодняшний бы момент сами избиратели и сами бы политические партии, те, которые не пользуются поддержкой избирателей, благополучно бы прекратили своё существование, и в лучшем случае у нас бы был сейчас десяток партий, но это действительно были бы партии, которые работали и опирались на мнение избирателя.

Но раз нас вернули на нулевой цикл, мы опять должны этот цикл пройти. Поэтому ничего страшного в этом нет, я уверен, что после одной-двух серьёзных избирательных кампаний мы к этой цифре и будем нормально возвращаться, потому что идеологий новых создать не удастся, есть левая, правая, либеральная идеология, ну и, пожалуй, это всё. А всё остальное в этом аспекте находится, между этими моментами. Это первое, что я хотел сказать. То есть я никакой катастрофы не вижу, а, наоборот, приветствую появление новых политических партий.

Второй момент. Хочу сказать, что мы всегда выступали с самого момента, когда начались разговоры по поводу механизации, по поводу индустриализации, по поводу внедрения новых форм голосования технических, всегда выступали против, несмотря на то, что нас убеждали, что это прогресс, это будущее, и так далее. Каждый прогресс, он несёт на себе два момента. Атомную энергию можно использовать для атомной бомбы, чтобы уничтожить Хиросиму и Нагасаки, а можно использовать для того, чтобы построить атомоход имени Ленина и использовать в мирных целях.

Вот точно также КОИБы и все остальные с ними связанные вещи, КЭГи, мэги, бэги и всё остальное. Можно использовать их действительно для того, чтобы подвести итоги выборов нормально, а можно полностью сфальсифицировать итоги выборов и никакой проблемы в том, чтобы ввести в них соответствующую программу, которую никто не сможет контролировать, а тем более оппозиция, никаких технических проблем нет. У меня товарищ по университету длительное время работал в технической разведке ГРУ, и он говорил о том, что они считывали с американских спутников информацию раньше, чем она поступала в Пентагон.

Поэтому никаких проблем нет в том, чтобы решить этот вопрос. А сейчас ещё больше наша разведка, в этом вопросе ещё дальше продвинулась, чем это было в начале этого века.

Поэтому мы категорически против были - ни под каким соусом, ни под какими объяснениями, ни под какими показаниями - того, что якобы в отдельных местах там более объективная картина появляется выборов, мы в это всё не верим и считаем, что это только для того, чтобы убедить общественное мнение в необходимости перехода на такую процедуру голосования.

Мы выступаем за нормальный ручной порядок голосования и подсчёт ручной голосования, максимально доступный, с тем чтобы там участвовали представители политических партий, наблюдатели в массовом масштабе, и так далее. Я очень рад, что наконец-то наша идея о прозрачных урнах хотя бы сегодня была реализована, хотя неделю или две недели назад Государственная Дума голосами партии "ЕДИНАЯ РОССИЯ" провалила мой закон...

Значит, по поводу прозрачных урн, а сегодня, оказывается, эта идея, вот она востребована, по всей видимости, чтобы убедить в демократизации нашу общественность и средства массовой информации.

Значит, хочу сказать, в чём плюс от такого лоскута избирательного бюллетеня. Мы знаем о том, что фальсификация выборов идёт сегодня повсеместно путём вброса пачек для избирательных бюллетеней. Идёт голосование, пачки вбрасывают или до того вбрасывают, или в ходе того вбрасывают и так далее. Поэтому мы были вынуждены ставить вопрос о том, чтобы прорезь была только под один бюллетень. Слава богу, здесь такая прорезь существует.

Я вижу в этом плюс, потому что пачку вот таких бюллетеней вкинуть невозможно. Уже в этом огромный плюс этой, как говорится "простыни", которая сегодня используется для голосования.

Поэтому ничего страшного нет, если мы все вместе все технические вопросы обсудим, если нужно, увеличим столы, если нужно, ручки закупим дополнительно. Меньше украдут. Степашин сказал, что 1 триллион воруют только на закупках, так хотя бы часть денег пойдёт вот на бюллетени на эти, на избирательные урны. Всё-таки что-то у нас останется. И два дня будем голосовать, ничего страшного. Демократия стоит дорого. Мы должны через неё пройти, а не играться в выборы. Если мы действительно хотим получить итоги выборов нормальные, а не те, которые планируются сегодня, вы знаете, где.

Председательствующий. Вадим Георгиевич, в этой связи позвольте, пожалуйста, уточнить один момент. Значит, это вы за бумажную форму бюллетеня, прозрачные урны и вы за указание всех тех реквизитов, которые в бюллетене в настоящее время устанавливаются, да? То есть вот та форма бюллетеня, которая была продемонстрирована.

Соловьёв В.Г. Да. Полностью поддерживаю. Она мне очень нравится.

Председательствующий. Спасибо.

Дмитрий Геннадьевич Гудков.

Гудков Д.Г. У нас состоялось заседание комитета две недели назад. И я хотел просто напомнить: обсуждалось три формата бюллетеня, вот по инициативе членов избирательной комиссии.

Первый формат, который вы видели - это в рулонах с текстом, как показала инсценировка, не очень удобно. Второй был формат - это бюллетень с цифровыми идентификаторами, вместо логотипов партии название, там только цифры. Ну этот вариант сразу всем не понравился, потому что тогда партиям, получается, нужно было раскручивать не фамилии лидеров, не название партий, не логотип, а какие-то цифры, что точно бы запутал нашего избирателя.

И был третий вариант. На самом деле, он, мне кажется, самый удачный вариант - это брошюра, на каждой странице название партий, лидеры и так далее. И напротив цифровые тоже идентификаторы. На последней странице этой брошюры бюллетень, который отрывается и там уже избиратели указывают напротив необходимые цифры, галочку. И только этот бюллетень на одной страничке опускается в урну.

Почему этот вариант, наверное, я вот сейчас понимаю, он самый интересный, потому что в этом случае мы можем использовать КОИБы. Я не согласен с коллегами из ЛДПР, потому что, считаю, что именно на тех участках избирательных, где были КОИБы, там был наименьший процент фальсификации. Ну, по крайней мере, это показали результаты многочисленных выборов. Это первое.

Второе. Я всё-таки, забегая наперёд, мы долго спорили на комитете, даже сегодня Владимир Николаевич сказал: вот, наверное, ты один из немногих, кто знаешь такие слова, там провайдер, хакер, Live journal, Твиттер, но и много других страшных слов.

Вы знаете, но мы всё-таки живём в XXI веке, у нас уже по статистике, 45 миллионов человек каждый день пользуются Интернетом, каждый день. Ежегодный прирост интернет-аудитории составляет от 10 до 12 процентов. В основном это аудитория "50+". Поэтому я считаю, что мы должны уже сегодня начать работу, чтобы переходить на технологии дистанционного голосования. Тем более что они уже в некоторых странах мира применяются, в частности, в Эстонии.

В Эстонии есть у каждого гражданина вот эта идентификационная карта, которая является и проездным билетом, и карточкой для голосования, для оплаты продуктов, приобретения билетов и так далее. Эта же карточка является верификатором, когда вы можете зарегистрироваться и проголосовать. Более того, в Эстонии технология голосования предусматривает защиту и от административного ресурса. Вы можете в течение дня, двух дней голосовать сколько угодно раз, засчитывается только последний результат. То есть вдруг директор предприятия вызывает своих сотрудников и заставляет их проголосовать за нужную партию, он потом спокойно приходит домой... Карту они у него забрать не могут, потому что она же является и билетом, и паспортом, она ему нужна просто каждый день, и он приходит домой и голосует за ту политическую партию, за которую считает нужным. Там масса технологий, я просто не хочу сейчас это всё подробно обсуждать.

Смотрите, что у нас получается с таким количеством партий и участников выборов. У нас же увеличивается размер избирательного участка, потому что все мы придём туда с наблюдателями. И вот представьте, кроме вот этого бюллетеня метр 70, а он может и стать больше 2 метров и даже 3 метров, у нас ещё каждая партия приведёт какое-то количество наблюдателей и членов комиссии с правом совещательного голоса, то есть нам нужно размеры участка, нам нужно увеличивать размеры стола. Увеличивается время для голосования и так далее, количество камер, время подсчёта увеличивается. Потому что если будет такой рулон, представьте, сколько они будут считать, то есть несколько дней мы проведём точно на этих избирательных участках.

Поэтому если мы дадим возможность трети населения проголосовать дистанционно, то мы сократим вот это время, мы сократим время. Более того, мы спорили на комитете, прошлый раз Владимир Николаевич говорил, что это достаточно сложная процедура, и мы точно её не сможем использовать на сентябрьских выборах. Ну, я разговаривал со специалистами, хочу вам просто привести опыт организации, которую, может быть, не все здесь поддерживают и любят, но тем не менее координационный совет оппозиции.

За 3 месяца была подготовлена вот эта технология голосования в Интернете, это на самом деле очень интересная технология, где была предусмотрена процедура не только регистрации, когда вы можете указать свой мобильный телефон, электронную почту, но и процедура верификации, которая занимала большое количество времени. Эта процедура за 3 месяца позволила... Почти 200 тысяч, 170 тысяч человек зарегистрировались, больше 100 тысяч проголосовали и прошли процедуру верификации.

Поэтому, если будет политическая воля и поставлена задача, то можно даже, Владимир Николаевич, и к сентябрю уже это всё организовать. То есть, по крайней мере, трети наших избирателей даём возможность, право вот этого голосования дистанционного. Это упрощает всю процедуру. В течение двух-трёх лет эта аудитория будет увеличиваться, поэтому надо просто двигаться в этом направлении, а то мы знаем все эти модные слова - "компьютеры", но они же нужны не для того, чтобы гвозди забивать, а чтобы их использовать, как используют в Эстонии все технологии в современных целях.

Последнее. И надо всё-таки ещё и политический инструмент такой использовать, как возвращение избирательных блоков. Это тоже сократит количество партий.

Председательствующий. Дмитрий Геннадий, спасибо большое.

Дмитрий Геннадьевич обратил внимание ещё на один очень важный момент, это использования веб-трансляции. С точки зрения действительно технологической на участках используется веб-трансляция, которая показала себя как эффективный инструмент.

Я бы предложил следующий порядок работы, если позволите. Борис Борисович Надеждин как член нашего комитета в прошлом. Затем, если позволите, политическим партиям, присутствующим здесь, непарламентским политическим партиям я бы предоставлял слово в следующем порядке, ещё раз подчёркиваю, если позволите: просто по алфавиту. С точки зрения присутствия здесь руководителей партий в алфавитном порядке. Затем я бы предоставил слово экспертам, и мы потом подведём, где-то в четыре часа, может быть, 30 минут, четыре часа 40 минут, итоги "круглого стола".

Борис Борисович, мы договорились с вами на "Открытой трибуне" о том, что пригласим сюда, у вас были оригинальные идеи, вы занимаетесь технологией выборов. Спасибо за тот документ, который прислали. Пожалуйста.

Надеждин Б.Б. Я сейчас действительно равноудалён от всех партий, честно скажу, поэтому в том, что я буду говорить, нет никакого политического подтекста, не пытаюсь там помочь ни "ЕДИНОЙ РОССИИ", ни её оппонентам.

Из всего, что здесь изложено, есть, ну, я структурирую, да, варианты, развилка первая - бумага или электронные средства. Внутри бумаги три развилки. Простыня - то, что мы видели. Книжка, буклет, вот то, что говорил Гудков. И вот третья вещь, которую я тоже предлагал, мне кажется, она не самая глупая.

Первое, товарищи дорогие, простыня. Простыня никуда не годится. Могу сказать, как человек, который 25 лет считает бюллетени, там есть одна стадия при подсчёте бюллетеней, которую как с простынями реализовать я просто не знаю, это когда комиссия раскладывает по кучкам бюллетени. Обычно это происходит так. Это стол размером там 3 на 3 метра, и члены комиссия, выгребая из кучки, раскладывают. Но вот, вы знаете, я вам так скажу, представьте себе, что вам нужно разложить эти простыни на 59 кучек. Ну так вообще.

Это, во-первых, нельзя сделать так, чтобы рукой дотянуться, нужно будет ходить. Понимаете? Ну то есть размер этого стола не позволяет взять и положить. И мы получим массу травм, будут стукаться лбами члены комиссии, вот он идёт с простынёй, другой... Это ужас. Поэтому я предлагаю даже не обсуждать эту простыню, это безумие полное вообще, просто это катастрофа.

Теперь что можно обсуждать. Идея с брошюркой, где там 59 страниц, на 60-й - отрывной, в принципе, я считаю, возможна. Есть одно "но", опять же по опыту. К сожалению, жизнь устроена так, что иногда состав и партий, и кандидатов меняется разнообразно. Вот я только что приехал из Кемерово, где Верховный Суд восстановил одного из кандидатов в мэры в пятницу вечером, за два дня до голосования. Ну так вообще. Они успели, потому что... Вот я, кстати, просил... Вы успели, да, молодцы. Я хотел, кстати, передать Центризбиркому, обещал, от председателя комиссии городской, что он хороший человек. А действительно они сообразили это, они на самом деле заранее напечатали бюллетень, потому что понимали, они были готовы уже.

Так вот, если это сброшюрованная книжка, вы порождаете проблемы, ну, понятно, да. Одно дело - перепечатать бумажки, другое дело - перепечатать и сброшюровать книжки. Это вообще дорогая и тяжёлая тема. Это, пожалуй, единственный минус в той конструкции, которая предлагается, но он есть, надо его иметь в виду.

Лично я предлагаю вариант, совершенно такой простой и, что самое главное, он опирается на жизненный опыт как раз людей "50+", потому что то, что молодёжь справится с любым, вот люди 30 там лет и ниже, и с КЭГом, и с КОИБом, я не сомневаюсь. Проблема в людях, которым 50, 60, 70, 80 лет. А, между прочим, типичный российский избиратель, самая массовая когорта, которая ходит голосовать, это 60-летние женщины. Вот если посмотреть вот "соцдемо" участников выборов, 60-летние женщины - самая массовая когорта.

Знаете, все советские люди всегда писали индекс на открытках, знаете, индекс на открытке, такой трафарет, и там вписываются по трафарету цифры. Предлагается сделать совершенно простую вещь, на мой взгляд, абсолютно понятную и легко объяснимую за 3 года людям. Избирательный бюллетень представляет из себя просто открытку, грубо говоря, открытку. На открытке, на одной стороне напечатаны, я условно, фантазирую, названия этих партий, а на участке, как сейчас, висят везде фотографии кандидатов с их данными, да, на участке висит большой такой плакат, или как это сказать, вот то, что сейчас вешают, хоть там... Вот в Химках было 28 кандидатов на мэра, да, и ничего, висело, большие стенды, и на них у каждого фотография, сведения о доходах и имуществе, и так далее.

В нашем варианте мы должны просто вот то, что в этой простыне, написать на стенде. Понятно, да? Партия номер один. Три. Это тройка. Дальше. У избирателя открытка, буквально открытка, вот по размеру. Ну можно "А4" сделать. На одной стороне открытки - номера с названиями партий, а другая сторона открытки - это просто трафарет. Понятно, да? Три вот таких, как на открытке. Понимаете? И человек вписывает ручкой там номер. Вот чем хорош трафарет? Дело в том, что все ухищрения с брошюрами не решат проблему ещё более катастрофического роста партий.

Например, когда их будет не 59, а 509, что вы тогда будете делать, да? Не вижу проблем зарегистрировать 509 партий никаких. Максимально возможное число партий в стране получается, теоретически возможное, делением 109 миллионов взрослых на 500 человек - членов одной партии. Вы понимаете, что речь идет о тысячах партий. Ну вот я теоретически, как математик рассуждаю.

А если у вас трафарет, да, то вы можете теоретически вписать хоть номер 999, да, ну понимаете, да? На "Почте России" стоят аппараты, которые индекс считывают, да, и пересылают, ну то есть это технологический вопрос.

Я предлагаю подумать над этим, потому что эта вещь бесконечная. Вот что бы вы не придумали в разделе "Бумага", простыня уже гибнет при 50 партиях, брошюра погибнет при ста и больше партиях, вы понимаете, что это такое, да, а вот то, что я предлагаю, не погибнет, ну теоретически можно шестизначный индекс, партия номер 36575, очень удобно, вот голосуйте за ЛДПР - номер 23975, вот как Иванов, он клеил, будет клеить это.

Поэтому, заканчиваю с бумагой, еще раз, простыня никуда не годится, брошюра возможна, но она погибнет при количестве партий, ну там понятно, когда это уже будет такая книжка, типа Большой советской энциклопедии, а вот то, что я предлагаю, трафареты и эти вещи, они абсолютно очевидны, более того, люди знают, что это такое, проблем не вижу.

Теперь дальше. Теперь второе, да, коротко. Друзья мои, я вот с тех пор, как появились КОИБы, в семи субъектах Федерации по жеребьевке, как положено, лично пересчитывал КОИБы, да, последний раз в Кемерово, могу сказать, никогда в жизни я не видел, чтобы КОИБ обманул, вот не было такого. Самое уязвимое место КОИБа у нас на 420 участков в Подмосковье два там с утра их сдохли, но их там в течение обеда починили, да, да по одному, один работал, их два.

По одному можно опустить куда угодно, и в КЭГ можно зайти, и вот один человек будет нажимать, там, ну это вопрос.

А вот то, что при ручном пересчете ошибки, я видел миллион раз, и ошибки, и фальсификации, и так далее.

Естественно, КОИБ не защитит от того, что называется "карусель", да, но он точно защищает от ситуации, когда у вас вот как раньше в старые добрые времена пачку бюллетеней положили.

Поэтому электроника в целом лучше.

И последнее. Знаете, первые выборы, ну более-менее всенародные, были у нас в 1905 году, когда мой прапрадед баллотировался в Государственную Думу, вот, его, кстати, сняли с выборов, но это отдельная история, как обычно. Вот.

Я могу сказать следующее. Тогда обсуждался вопрос, вот сидели такие же люди, да, в Госсовете, обсуждали, нужно ли вводить бумажные бюллетени или будем голосовать на сходах, там, уездов и так далее. В результате аргументация победила тех, кто сказал - вы знаете, у нас люди неграмотные, читать не умеют.

Вот я предлагаю не уподобляться этим людям. Слава Богу, мы прошли этап всеобщей грамотности, в смысле писать и галочку поставить, мы сейчас приближаемся к всеобщей компьютерной грамотности.

Я вас уверяю, доверие у большинства людей к электронике заметно выше, чем вот к этим бюллетеням.

Вот всё.

Председательствующий . Борис Борисович, спасибо огромное. Совершенно ничего не комментирую. Единственное хочу сказать, что имел опыт наблюдения за нотариусами, и написание вот этого почтового индекса, очень часто почтовый индекс пишут родственники, более молодые, то есть обвести вот эти, скругляют, да.

Андрей Владимирович Богданов, пожалуйста, мы договорились.

Богданов А.В. Добрый день, коллеги. Я тоже хотел возразить по поводу индекса. В 90-е годы достаточно много мы занимались директмейлом по выборам и ждали от бабушек письма, и очень много на почте скапливалось, бабушки писали индекс, скругляли концы, потом девятку можно наискось писать нижнюю, они так делали, и так далее, ошибок очень много было, порядка 30 процентов. Поэтому понятно, что машина читать не будет, если будут скругленные концы, и так далее.

Поэтому на совещании непарламентских партий еще при Нарышкине, 29-го, по-моему, января, мы предлагали бюллетень все-таки сделать шахматкой, ну я извиняюсь, с собой не взял, вот только нарисовал

Мы предлагали бюллетень всё-таки сделать шахматкой, ну, я извиняюсь, с собой не взял, только нарисовал, шахматкой, где пишется номер партии и её эмблема, номер партии присваивается Минюстом на всю жизнь партии в порядке регистрации партии, если будут разрешены блоки, то блок решает, какой номер взять из партий, участвующих в этом блоке, то есть там пять партий участвуют, ну, сам блок решает, что берём от партии номер 1 или от партии номер 10. Соответственно все эти номера участвуют, партии если участвуют в регионах, в поселковые советы, ещё куда-то те же самые номера. Если кто-то не участвует, соответственно эта партия ну и номер, пропускаются. То есть может идти 1, 3, 10, 25 и так далее. Соответственно и бюллетень на одном листе А3, мы прикидывали, помещается 56, так скажем, квадратиков, соответственно... 54, прошу прощения.

Соответственно, если будет 100 и больше, это будет не А4, а А3, но всё равно это не та простыня, которую мы сейчас видели. И эти бюллетени можно использовать как для КЭГов, КОИБов, так можно использовать и просто для ручного подсчёта. То есть нет на участке КОИБа, ради бога, считается вручную, галочка стоит в том квадратике, где эта партия.

Ну и соответственно, как Борис Надеждин предлагал, на участках висят все плакаты, какие необходимы, от всех партий и человек может, избиратель может ознакомиться и никаких проблем нет поставить галочку в том квадратике, где его партия и номер партии. Опыт Грузии показал, что партия, по-моему, номер 48 или блок номер 48 победила, и ничего ему не помешало, что они 48-е, а на 1-е или не 10-е. Победили, оппозиция победила власть, то есть никаких проблем с этим нет.

Что касается, что много партий. Коллеге Агееву, к сожалению, он ушёл, я хотел возразить. Пусть старые партии не боятся, что идут новые. Если вы имеете своих избирателей и если вы с ними общаетесь, никто никогда ничего не перепутает. Я хотел привести пример 98-го года, когда Миронов шёл в Заксобрание Санкт-Петербурга, у него было, если мне память не изменяет, три однофамильца, то есть он и ещё три Мироновых, причём один афроамериканец. Ничего, он 60 процентов получил, никто ничего не перепутал, поставили галочку там, где надо. Поэтому если вы с избирателями работаете, никто ничего не перепутает, поставят галочку там, где надо. Наверное, по технике голосования всё. Спасибо большое.

Председательствующий. Андрей Владимирович, спасибо большое. Ближайшие выборы - сентябрьские, если можно, к сентябрьским выборам, мы пока, видимо, не сможем в любой ситуации перейти на какую-то ту технологию, о которой даже вы сейчас говорите.

Богданов А.В. Мне кажется, если в трёх чтениях до мая успеть принять, нумерация уже известна, ну то есть Минюст, берём дату регистрации каждой партии, "ЕДИНАЯ РОССИЯ" первая по перерегистрации, насколько я понимаю, 2007 года, вторая - КПРФ, ЛДПР и так далее. То есть нумерация уже известна. Если вы закон примите, нумерация известна, а напечатать эти эмблемы, в Минюст все партии сдают, в уставе это обязательная часть, в уставе эта эмблема. Соответственно, напечатать эти бюллетени, ну никаких проблем нет.

Председательствующий. Спасибо.

Никита Сергеевич Боровиков. Председатель политической партии "Умная Россия".

Боровиков Н.С. Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Я постараюсь не повторяться. Первое - информатизация шагает по планете и вряд ли мы сможем процесс волеизъявления исключить из этого победного шествования информатизации, это во-первых. Во-вторых, здесь я уверен, что рано или поздно и к голосованию через Интернет всё придёт, может быть, очевидно... Точнее, не может быть, а очевидно, что не к этим осенним выборам.

И здесь надо учитывать, что никогда не будет какого-то общего, единого, ну никогда - в ближайшие лет 30, наверное, не будет единой схемы голосования, потому что страна у нас большая. И очевидно, что гигантский плюс информационных технологий, особенно удалённого голосования - это кроме всего прочего и радикальное, как мне кажется, увеличение количества голосующих. Потому что очевидно - молодёжь будет больше голосовать через Интернет, потому что сейчас я по опыту

Потому что очевидно молодёжь будет больше голосовать через Интернет. Потому что сейчас я по опыту и социологических исследований и просто своих товарищей, с кем мы общаемся, зная, что иной раз до участка не хочется идти. Имея возможность проголосовать удалённо, очевидно будет гораздо выше и количество тех, кто проголосовал, во-первых. И, во-вторых, как следствие доверия к итогам голосования, это важно. Но всегда придётся оставить, я не знаю, лет 20, 25, 30 ближайшие бумажную форму голосования для тех, кто пока ещё не готов воспользоваться вот плодами изобретений на этой ниве. Это, во-первых.

Во-вторых, чтобы хотелось сказать. Из предложенных вариантов, наверное, кроме вот шахматки, которая обсуждалась брошюра, наверное, одна из наиболее оптимальных. Потому что я так смотрю, всё сводится к тому, что либо поместить максимум информации на бюллетень, и это превращается в простыню, либо минимизировать информацию на бюллетени, оставить, ну условно говоря, это практически чистым листом, а всю информацию помещать в общедоступных местах. Ну, наверное, к этому придём, когда много партий, логика подсказывает просто это. Это второе замечание.

И третье замечание, к сожалению, вот коллега из "СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ" ушёл. Опасная, по-моему, мысль очень прозвучала. Опираясь на то, что у нас есть технические проблемы, там длина бюллетеня, количество партий, он, по-моему, если я его правильно понял, предложил вводить дополнительные политические ограничения. А давайте там посмотрим, чтобы были депутаты муниципального уровня, а пусть ещё и какое-то количество региональных у них будет депутатов. Мне кажется, здесь это недопустим, это будет нарушение наших прав. Всё.

Спасибо.

Председательствующий. Александр Александрович Потапов. Пожалуйста.

Потапов А.А. Я поддерживаю коллегу. Было удивительно в стенах Государственной Думы слышать о введении дополнительных ограничительных каких-то санкций в отношении непарламентских партий. Поэтому, я надеюсь, что этого не будет принято.

Председательствующий. Ну, Александр Александрович, когда окажетесь в Государственной Думе, вы поймёте, что уровень свободы слова любой. И любое предложение, оно действительно оценивается. Оно может быть любым. Иногда предложения звучат с пожеланиями инфаркта, инсульта, но к этому надо спокойно относиться. Это политическая борьба.

Потапов А.А. Ну, а если быть вкратце, на самом деле я поддерживаю коллег, что не стоит опасаться большого количества участников выборов, с учётом того, что всё-таки надеемся на принятие решения о создании политических блоков. О бумажном подсчёте голосов, я тоже думаю, что не стоит даже думать здесь. Необходимо всё-таки сделать ставку на электронный подсчёт. Для этого надо прийти к размеру бюллетеня, который может быть принят электронными средствами подсчёта при голосовании. А предлагаю всё-таки подумать о совмещении идеи Андрея Владимировича Богданова и Дмитрия Геннадьевича Гудкова о том, что вот эту шахматку, которая предлагается демпартией, совместить с той брошюрой, которую предлагает у нас действующие депутаты.

Спасибо. Вот эту отрывную часть сделать в виде шахматки в последний лист... Спасибо.

Председательствующий. Каждый раз, я сейчас предоставлю слово, но каждый раз когда произносится то или иное предложение, я просто начал смотреть на карту Российской Федерации. Вот если говорить серьёзно, то по современному состоянию партий число фотографий, которые будут размещаться, и где нужно будет выбирать, потом переносить, оно, наверное, такой размер, да, приобретёт? Больший размер приобретёт. То есть это просто с точки зрения того, что мы имеем дело с живыми людьми. Да, то есть там живой человек подходит, и он на это смотрит. И мне кажется, что даже... Но тем не менее, значит, вот как... Тем не менее ещё раз, ему надо будет это соотнести с фотографиями, заполнить номер или оторвать, или пролистать брошюру, оторвать номер. То есть всё давайте... С точки зрения технологизации.

Потапов А.А. Владимир Николаевич, ну всё равно на выборы приходят люди, если они придут голосовать, они уже понимают, за кого они будут голосовать. То есть...

Председательствующий. Только по федеральному уровню. Что касается депутатов местных и депутатов субъектов Российской Федерации, они решают в кабинке. Это одна из таких серьёзных проблем. По федеральному уровню, и то, когда, наверное, речь идёт всё же таки о выборах по одномандатному округу. А когда идет по партийным спискам, там ещё некие другие преференции бывают.

Потапов А.А. Прошу прощения, Владимир Николаевич, но тогда получается какая ситуация. То есть, человек с пониженным уровнем гражданской ответственности и правосознания приходит на избирательный участок, а мы сейчас технически пытаемся придумать, как бы так сделать, чтобы всё-таки выбор-то поосознаннее был. Но это, мне кажется, тоже путь в никуда.

Председательствующий. Потом стенограмму посмотрите, пожалуйста, на всякий случай. Мы ее исправим. То есть, вы говорите - пониженный уровень гражданской активности, да? Но, тем не менее, избирательная кампания, она рассчитана на 109 миллионов. Да, реплику, пожалуйста.

Реплика. Уважаемые коллеги, у граждан нашей страны существует определенная электоральная культура, выработанная за многие десятилетия участия в выборах. И, начиная, с 36 года, или 37 года, когда впервые были проведены всеобщие выборы, избиратели привыкли голосовать бумажными бюллетенями. Это на уровне подсознания, на уровне подкорки заложено. Радикальная ломка, я сторонник этих всех вещей, электронизации, сторонник, но радикальная ломка никогда ни в какой сфере ничего не давала. И, понимаете, в той же Эстонии, где большинство избирателей проживает в столичном городе Таллинне, я обращаю внимание, коллеги, там электронное голосование с использованием интернета - досрочное. Не в день голосования, а до дня голосования. И они вводят это электронное голосование в течение 12 лет, в маленькой Эстонии, с их количеством избирателей, и то максимальное количество избирателей, голосующих с помощью интернета досрочно, подчеркиваю, составляет всего лишь 24 процента. В ФРГ вложили большие средства для электронного голосования. А потом конституционный суд Германии вынес запрет. Почему? Потому что не обеспечена тайна голосования. Невозможно математическим путем волеизъявление избирателя отделить от ID-карты. Потому что математическим путем его можно потом и соединить.

Председательствующий. Кстати, да. То есть, возникает вопрос тайны. Спасибо большое. Павел Дмитриевич Склянчук, Председатель Федерального совета Партии свободных граждан.

Склянчук П.Д. Добрый день всем! Уже достаточно много было высказано, времени не так много остается. Из озвученного мне больше всего понравились идеи Бориса Надеждина и Андрея Богданова. Мне кажется, они отличаются оригинальностью, новизной. И на самом деле это количественное увеличение числа субъектов, которые будут участвовать в выборах, оно побудило нас к такому мыслительному, умственному процессу - придумать что-то новое.

Вот в этой связи что бы я хотел отметить. Технологический аспект изменения бюллетеня, он делится на две части. Первая, которую я для себя выделил - это процессы визуализации, так скажем. Как визуально представить бюллетень максимально удобным для избирателей. Здесь какие есть атрибуты. Ну, что касается этих эмблем партий, здесь, безусловно, эмблемы нужны, и они самую главную часть занимают. Вот этот бюллетень, который сейчас существует в этом виде, метр девяносто, большую часть места занимают полные наименования партий, полные наименования, не фамилия, имя, отчество с аббревиатурой, а полностью написано. И вот это все создает как раз вот этот большой бюллетень, очень длинный. Если, может быть, что-то ужимать и оставлять атрибуты в виде эмблемы, в виде номера, что Андрей Богданов предлагал, тогда это сократит, возможно. В нынешнем формате А4 он будет длиннее, но не длиннее одного метра.

Второе. Это что касается когнитивных вопросов, запомнят люди номера или нет. Мне кажется, запомнят, как номер квартиры, номер телефона, так же номер политической партии тоже могут запомнить. То есть, ещё раз повторю, по структуре текста и той информации, которая отображена в бюллетене, можно подумать, как ее ужать визуально. И, возможно, этот бюллетень в формате А4, он уменьшится.

И ещё один момент. Вся проблема... А, ещё, может быть, шрифт, стоит его уменьшить для того, чтобы сократить размеры этого бюллетеня. А Центризбиркому, как я в начале выступления сказал, что оригинальность идей разных, может быть, это стоит запустить в виде конкурса на самое лучшее предложение и победителю выдать какой-то приз за то, что действительно это... Ну, действительно, удостоить человека, который придумает, как это всё сделать, каким-то поощрением.

Может быть, ещё последнее: дифференцированный подход для тех людей, у которых проблемы со зрением. Речь идёт о том, чтобы... я сказал, шрифт, например, уменьшить, чтобы не 14-й был шрифт, а 10-й. У тех, у кого есть проблемы - близорукость, выдавать бюллетени большего формата, то есть если у нас на избирательном участке больше 50-60 лет... Это как вариант из того, что, например, не озвучивалось. Дифференцированный подход.

На этом всё.

Председательствующий. Спасибо большое, Павел Дмитриевич.

Если возвращаться к технологии, конечно, сложно будет оценить и разделить по степени зрения. Это действительно серьёзная проблема. Мы решаем проблему, у нас 13,6 миллиона граждан голосующих являются инвалидами различного рода заболеваний, и поэтому мы действительно дифференцируем эти вещи. Но тем не менее это достаточно сложная проблема, для того чтобы уходить немного дальше.

Николай Николаевич Старчук, ещё раз приношу извинения.

Старчук Н.Н. У нас сумбур получился, нас просто двое сегодня пришло. Знаете, я на самом деле ЦИКу сочувствую уже полгода. Мы ходим почти на все заседания, но непонятно, почему хорошо забытое старое так пугает, то есть нас, например, номера не пугают абсолютно. Ну если только 13-й не дадут, но, я думаю, тоже справимся в худшем случае.

Большие протоколы на участках, не протоколы, точнее, а списки кандидатов с партиями, со всем описанием, мне кажется, это более реально, чел бюллетень, которая будет 2 метра, или какие-то брошюры и так далее.

Во-вторых, это спасает КОИБ.

Председательствующий. Прошу прощения. Ещё раз повторите технологическую идею.

Старчук Н.Н. Я считаю, что это те же номера, которые использовал в 90-х. Просто на каждом участке, в том числе и на муниципальных выборах, и это упростит перепечатывание этих больших списков, если вдруг кто-то будет выбывать за день, будут висеть просторные, большие, с полной информацией списки кандидатов партий, но с номером. Это всё было, это работало. Это работало, когда у нас было 20, 30 партий.

И жалко, во-первых, КОИБы, если мы сейчас от них откажемся, мы потратили на них миллиард рублей. Я считаю, что с номерами они замечательно будут работать.

Кроме того, мы забываем, что мы сейчас обсуждаем вопрос не только того, как нам будет удобно работать, а вопрос того, как избирателю будет удобно работать, а это сейчас большая проблема.

Председательствующий. На самом деле, прощу прощения, единственная цель сегодняшней встречи, это не то, как нам будет удобно работать, а как понять, что делать, чтобы 109 миллионов человек действительно смогли реально проголосовать. Николай Николаевич, не ставим цели, как нам будет удобно работать. Это нас не интересует.

Старчук Н.Н. Вы знаете, я её видел изначально, но меня пугали утверждения о том, что надо ужесточать политику партий, делать их меньше. Партии уже выполнили все обязательства, которые были предусмотрены законом, они зарегистрировались. И, знаете, я думаю, что переживать о том, что на выборах в Госдуму будет 51 партия... Я надеюсь, что я проснусь, и так действительно будет, но, дай бог, их будет штук 10 или 15. Поэтому сейчас переживать о том, что у нас будет бюллетень, которую мы голосовали, я считаю, что это преждевременно. Скорее всего, будут блоки, даже наших партий, которые здесь присутствуют.

Председательствующий. Осенью явно будет на большинстве больше 30-ти или 40 партий. Это является очевидностью.

Только что сказал Леонид Григорьевич, сколько там приняло участие в формировании УИКов. 27. То есть, представляете себе, уже в формировании УИКов значительно более сложная, я имею в виде с точки зрения подыскания людей, процедура. Даже в этой процедуре приняли участие 27 партий. Поэтому это хороший такой...

Старчук Н.Н. Это замечательно, но там только что сказал ЦИК, что не было ни одной непарламентской партии, которая приняла участие во всех регионах. То есть, естественно, в регионах будут принимать участие, и на муниципальных выборах, не все 34 или 40 партий, я считаю.

По поводу КОИБов, я считаю, это лучший вариант. Единственная проблема, что это, конечно, дорого. Мы можем вспомнить, сколько обошлись камеры на участках, просто принимал активное участие в наблюдении за президентскими выборами. И я вспоминаю свой опыт в Хабаровском крае, когда четыре участка численностью 2 тысячи избирателей занимают территорию двух Франций, и во сколько может обойтись доставка и нормальная работа КОИБов или другой системы на этом участке. Я думаю, что это колоссальные деньги. Даже распечатать 10 бюллетеней в 2 метра на все эти четыре участка будет намного дешевле. Точнее, по 10 бюллетеней на каждого избирателя. Поэтому здесь давайте реально смотреть на вещи, и времени у нас осталось очень мало, я считаю. Здесь есть старый, проверенный опыт, его надо использовать и с ним работать.

Председательствующий. Спасибо большое.

Сажи Зайндиновна Умалатова, председатель политической партии "Российская политическая партия мира и единства", пожалуйста.

Умалатова С.З. Дело в том, что, мне кажется, не надо драматизировать ситуацию, мы уже это проходили в 90-ые годы, когда у нас столько было партий, движений, даже движения участвовали в выборах. Ни у кого не вставал вопрос, вообще, какая "простынь", какие бюллетени? Эти вопросы вообще не обсуждались. Люди собирались, готовились, шли на выборы.

И поэтому я думаю, что и сегодня мы выйдем из этой ситуации, она не такая трагичная и сложная. Слава богу, что Российская Федерация не впервые проводит выборы, уже столетиями проводит выборы. И поэтому, мне казалось бы, конечно, очень правильно здесь было сказано: "простыни", конечно, они большие, сложные, но всё-таки наши избиратели привыкли к этим "простыням".

На сегодняшний день, мне кажется, мне кажется, кроме этих "простыней" что-то новое, наверное, мы не успеем, как уже Владимир Николаевич сказал, придумать хотя бы до сентября. Ну в последующем.

У нас в стране очень много яйцеголовых, пусть, надо дать, объявить конкурс, пусть придумают, если у нас действительно сохранятся, сохранится, вернее, многопартийная система, потому что у нас всё время что-то меняется. Всё может быть, потому что ничто не вечно в нашей стране.

И поэтому не надо пугаться, природа не ставит перед человеческим мозгом задач нерешаемых, задач нерешаемых. И поэтому раз стоит задача, значит, мы с ней справимся. Благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое. Реплика.

Реплика. Спасибо.

Мне хотелось бы что сказать, вот по опыту нашего участия в выборах первого и тут надо сказать, что мы, вот тут коллега из ЛДПР говорил, что там не везде принимали. Мы, например, принимали практически везде, только на Сахалине список не выдвигали, но при этом у нас там были одномандатники. Поэтому опыт уже получился обширный.

Мне кажется, партий будет много, потому что помимо партий живых, как мы, боевых, есть ещё много маленьких партий, которых подталкивают политтехнологические группы. Вообще, честно говоря, у нас за этот период последнего десятилетия, народилась целая социальная прослойка, я бы сказал, политтехнологов.

Это достаточно активные группы, которые в выборах принимают всегда участие, иногда в собственных интересах, иногда в интересах тех политических сил, которые их привлекают. Поэтому, как минимум, 40-50 партий, по крайней мере, несколько туров выборов будет. Поэтому эту технологическую проблему надо решать.

И тут основная ведь проблема, честно вам скажу, выборов-то - это доверие людей к чистоте и прозрачности выборной системы, потому что у нас уже в стране достаточно проблематично с тем, что процентов 40-50 населения не голосует. И ответ один, там типа: всё равно, что сфальсифицируют, голосуй, не голосуй. А это частичная потеря интереса избирателей к власти. А вы прекрасно понимаете, что за этим будет следовать обрушение системы, когда все, всё население будет не верить в выборную систему.

Поэтому вопрос автоматизации, он именно должен рассматриваться, прежде всего, с точки зрения доверия людей к этим электронным методам. А вот тут, к сожалению, большая проблема, да? А) проблема с тем, что большая часть населения, особенно пожилая, действительно не так втянута в информатизацию и для них эти вопросы вообще кажутся страшными, и в априори они подсознательно думают, что там что-то произойдёт не так.

Как программист, вам честно скажу, в своё время я сам писал программы, можно в код программный зашить столько всяких интересных вещей, а сейчас уже пошли даже программы, которые могут самовоспроизводиться, самоописаться, потом самозатираться. Поэтому, соответственно, эта опасность существует тоже. Поэтому пока механизмы безопасности там не отработаны и непрозрачны, будет недоверие у тех, кто не понимает, как работает система и недоверие у тех, кто понимает, как работает система.

Даже был американский фильм один про выборы президента США, когда именно электронная система, вновь введённая, сама перепутала фамилии президентов и случайно избрала другого президента, то есть результаты их перевернула. Посмотрите. Как бы очень познавательно.

Поэтому если не будет какого-то бумажного параллельного учёта, то вот это недоверие будет постоянно присутствовать. Пока существует тайна голосования, то есть, если вдруг когда-то мы придём к тому, что народ решит, что должно быть открытое, тогда понятно, что можно, электронно я проголосовал, я могу проверить, если я не скрываю свой результат, за кого там записан мой голос, да. Пока существует тайное голосование, будет всё время недоверие к электронной системе. И второй момент - очень дорого пока.

Вы знаете, тоже электронные системы имеют свойство удешевляться. Компьютер когда-то, ещё 20 лет назад, занимавший целую комнату, стоил сотни миллионов долларов, сейчас вот телефон один за тысячу долларов может решать больше задач, чем те компьютеры. Поэтому, может быть, имеет смысл как раз вот правильное решение, на период стабилизации политической системы и удешевления технологических вопросов правильно приостановить. Но там, где есть возможность, то, что уже создано, использовать. Потому что, например, я тоже, посещая заседания ЦИКов, знаю, что а) обслуживание КОИБов с ремонтом постоянно ещё требует денег. Потом после их хранения всегда процентов 10 выходят из строя. Это тоже постоянное "пожирание" денег. Поэтому тут, скорее всего, надо остановиться в большей степени на бумаге. "Простыня" на самом деле, если её, вот сейчас, когда я голосовал, да, я посмотрел, если её будут сразу печатать в свёрнутом виде, да, избиратель привыкнет, её как книжку, перекладывать и отмечать, и мне кажется, это единственный вариант. Потому что отрывные бюллетени приведут к тому, что будет оставаться много бюллетеней неиспользованных. Как их гасить и так далее, тоже будут вопросы, куда они пойдут. Да, это будет проблема. Поэтому лучше эти средства, если они имеются, больше использовать на контроле за выборами, да, может быть, даже создать фонд, в котором могли бы партии, участвующие в выборах, распоряжаться с целью компенсации расходов на наблюдателей, транспорт там, вы понимаете. Контроль за выборами очень дорогостоящий.

Потому что, если бы у нас были ресурсы, мы бы лучше контролировали. А если мы будем ловить фальсификаторов и сажать их постоянно, то, я думаю, что снизится и уровень фальсификации и повысится доверие населения. Потому что вот, скажем, наш опыт в той же Северной Осетии, где беспредел творился по фальсификации, да, показал, что, если бы у нас были ресурсы технические, видеонаблюдение, мы точно кого-нибудь там посадили по итогам бы этих выборов. А так, поскольку ресурсов не хватало, мы глазами увидели, а поймать и подтвердить документально не смогли, поэтому... Хотя там вот, не буду называть партии, да, одна партия, через две недели у них результат на 2 процента изменился протокольно, да, хотя и с КОИБами и так далее. Понятно, что там бумажно, наверное, всё сделали потом грамотно, но есть такая проблема.

Поэтому только бюллетень бумажный, только "простынь", потому что опять же люди путаются. Вон нас с КПРФ постоянно путают, да, хотя мы разные партии, у нас разные позиции, но, если будет полное наименование партии, а ещё и указание лидера, тогда больше вероятность, что люди не будут ошибаться, и будут всё-таки отдавать выбор. Даже с цифрами тоже опыт показывает, что люди, для них номер собственной квартиры - это родное, а всё-таки политическая партия поддерживаемая, да, это опосредованное. Поэтому вероятность, что они будут ошибаться в цифрах, очень большая, это опять будет подрывать основу системы.

И мне кажется, что сейчас пока единственный выбор - это прозрачные урны. Только прозрачность процесса позволит повысить доверие. Поэтому прозрачные урны - путь к прозрачности выборов. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Хавраева Галина Фёдоровна, председатель Общероссийской политической партии "Народная партия "За женщин России", пожалуйста.

Хавраева Г.Ф. Спасибо.

Владимир Николаевич, я сегодня на себе испытала этот ужас, который вот с этим бюллетенем. То, что, во-первых, вызывает настолько раздражение. Ты не можешь найти, ты начинаешь как-то суетиться, волноваться. Если заранее ты что-то там продумал, если даже человек и знает за кого, за какую партию он хочет голосовать, но, приходя сюда, он видит этот огромный список и не понимает, не находя своего, разочаровывается. И такое желание - вот бросить всё и уйти, понимаете.

Председательствующий. Я на самом деле, я вам честно скажу. Я очень волновался, что, не дай Бог, вы не найдёте случайно сегодня свою партию и, не дай Бог, подумаете, что что-нибудь мы неправильно сделали. Поэтому, слава Богу, нашли.

Хавраева Г.Ф. Вот не даром же я сказала, а вы туда внесли нашу партию или нет? И также люди, которые в первые там 2-3, 5 минут наверняка не найдут ту партию, за которую голосовать будут, сразу, ага, это опять обман, опять подставы, не внесли, а сколько было сказано об этом. Поэтому не хочу... Здесь очень много было сказано, но самое главное, мне понравилось, как Леонид Григорьевич сказал, что у нас, у населения, есть культура голосования, к которой мы привыкли, и сейчас менять её - это просто окончательно людей отвернуть от избирательных участков.

Наша партия - за урны, за прозрачные урны. Я, например, за брошюры.

Насчёт номеров партий. Я скажу, сегодня население, вы знаете, как вот в это, в нумерологию верят, сопоставляют, цифры складывают, какие-то там у них мысли рождаются, поэтому ещё забивать им в голову в кабинке вот этими всякими непонятными вещами тоже не стоит. Поэтому - за прозрачные урны, за брошюры, и, конечно, против я этих КОИБов. Да, мы живём в 21 веке, да, в ближайшее время, там через какое-то, 10-12 лет, Интернет завоюет умы человечества, но на сегодняшний день это нереально, не стоит людей загружать этим.

Председательствующий. Спасибо большое. С брошюрами, если говорить о брошюрах, это будет 55-страничная сшитая брошюра, и тоже технологизировать будет довольно сложно. Подумаем, в общем, вместе. Евгений Александрович, рад вас видеть в Государственной Думе вновь.

Шевченко Е.А. Шевченко, политическая партия "Патриоты России".

Да, уже было сказано, что на сегодняшний день, по данным Минюста, зарегистрировано 59 партий, и ещё около 200 оргкомитетов, возможно, будут преобразованы в партии. Поэтому сегодня у избирателя есть такой выбор, в котором и запутаться легко. Так зачем ещё усложнять жизнь избирателю? И если мы ещё начнём сейчас вводить на выборах новые формы избирательных бюллетеней, новые технические средства, это тоже с высокой долей вероятности оттолкнёт избирателя от избирательных участков. Избиратель идёт голосовать за партии, за их программы, за их кандидатов, и избирателю незачем решать головоломки избирательного законодательства.

С точки зрения политической партии "Патриоты России" никакие шахматки, никакая иная форма замены формы избирательного бюллетеня, в том числе по замене названия политической партии на номер неприемлем. То же самое можно, как аргумент против этих шахматок, привести пример по одномандатным избирательным округам, потому что количество депутатов-одномандатников и ... тоже может быть большим. Я приведу пример 5-го одномандатного округа в городе Ангарске, где 14 октября 2012 года в избирательном бюллетене был зарегистрирован 41 кандидат. Это никак не осложнило избирателям выбор кандидатов, и Ангарская городская Дума была сформирована в полном составе. А, кроме того, кандидатов нумеровать - это уже, извините, наталкивает на определённые ассоциации. А если выборов разного уровня несколько, то что, все цифры должен избиратель держать в голове? Это тоже невозможно.

Попытки приспособить избирательный бюллетень под КОИБ тоже недопустимы. Наши граждане не должны быть заложниками КОИБов. В противном случае непонятно, кто на кого работает и кто кого обслуживает - КОИБы избирателей или наоборот. Поэтому я предлагаю и наша партия "Патриоты России" предлагает, чтобы максимум, на что можно пойти по сокращению данных, которые содержатся в избирательном бюллетене, это исключить фамилию, имя, отчество на региональных выборах первой тройки, если есть регионализация партийного списка...

Председательствующий. Всех людей? Или...

Шевченко Е.А. Всех людей. Я думаю, что это возможно.

Председательствующий. То есть в принципе не обозначать фамилии.

Шевченко Е.А. Не обозначать. Я думаю, что это возможно только фамилию первого кандидата оставить на федеральных выборах. То есть, таким образом, в избирательном бюллетене, мы предлагаем, чтобы осталось наименование партии, её эмблема и номер партии, полученный при жеребьёвке. Жеребьёвку никто отменять не собирается, и номер, который получен при жеребьёвке, можно в течение месяца очень активно и очень серьёзно раскручивать в средствах массовой информации и через другие агитационные материалы.

Что касается бюллетеня для голосования по одномандатным избирательным округам или многомандатным, то мы предлагаем указывать в них фамилию, имя и отчество кандидата, дату его рождения и кем он выдвинут. То есть наименование партии, если будет блок, то блока, общественной организации, общественного движения или указать, что кандидат выдвинут в порядке самовыдвижения.

Теперь по поводу технических средств по подсчёту голосов. Партия "Патриоты России" предлагает до окончательного структурирования партийной системы, а это, я думаю, займёт порядка 2-3 избирательных циклов, отказаться от дальнейшей закупки технических средств для голосования. Сегодня количество партий одно, но, я думаю, через 2-3 избирательных цикла количество этих партий значительно уменьшится, потому что, несмотря на то что партий создано много, я думаю, что некоторые, конечно, имеют под собой идеологическую основу, ну а некоторые, так сказать, созданы для того, чтобы потешить самолюбие лиц, их создавших.

Кроме того, мы можем уже сейчас констатировать, что вновь созданные политические партии не совсем корректно относятся к избирательному законодательству, это, например, касается сдачи финансовых отчётов как в Центральную избирательную комиссию, так и в региональные избиркомы. Да, 27 партий, которые участвуют в формировании участковых комиссий, это хорошо. Но партий-то на самом деле 59, то есть мы можем констатировать, что половина партий не участвуют.

Мы можем говорить, что некоторые, так сказать, партии в регионах выдвигают одни и те же списки. Поэтому, я думаю, что нужно, Владимир Николаевич, отказаться от той практики, которую все партии, представленные в Государственной Думе, поддержали и разрешили партиям, которые не имеют региональные отделения, выдвигать партийные списки постоянно действующего руководящего органа.

Да, мне кажется, что это была переходная норма, и считаю, что это возможно, чтобы эта норма уже к предстоящим сентябрьским выборам не действовала, потому что год - это достаточно большой срок, чтобы создать и региональные, и местные отделения, тем более этот процесс не такой сложный, с учетом либерализации избирательного законодательства.

Теперь что касается финансов. Вот Леонид Григорьевич обозначил, что 1 миллиард рублей потрачен на закупку КОИБов, но еще 14 миллиардов рублей нужно до 2015 года, предусмотрены в этой программе оснащения.

Я думаю, что их было бы более правильно использовать на какие-то социальные программы, потому что нехитрый подсчет показывает, что эти 14 миллиардов, это около 200 детских садиков, это помощь, государственные пособия, значит, усыновителям 140 тысяч детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, и считать сумму 100 тысяч, которая была обозначена в соответствующих распоряжениях правительства, ну можно, я думаю, что подумать и с учетом экономии и об увеличении этой суммы до 200 тысяч.

Кроме того, я думаю, что есть очень хороший опыт наших коллег из стран СНГ, которые законодательно прописывают то количество избирательных урн, которое должно быть на избирательном участке.

Партия "Патриоты России" предлагает, что на избирательных участках численностью до 1001 избирателя таких урн должно быть не менее четырех, от 1001 до 2001 избирателя - не менее шести, и свыше 2000 избирателей - не менее восьми. Аналогичную норму предлагаем ввести и для урн, предназначенных для голосования на дому. Это повысит прозрачность выборов, облегчит работу наблюдателей, и даст им возможность полного контроля за установлением итого голосования.

И в заключение своего выступления, Владимир Николаевич, обращаюсь к Вам, как к одному из авторов закона 162172-6 "О внесении дополнений в Федеральный закон "Об основных гарантиях избирательных прав", поддерживая сокращение сроков избирательных действий по целому ряду процедур, в частности, по выдаче открепительных удостоверений, досрочного голосования, я тем не менее предлагаю исключить поправки в статью 67 Закона "Об основных гарантиях избирательных прав", и отказаться от изготовления протокола об итогах голосования в электронном виде, так как наблюдатели не смогут получить этот протокол на руки, что, мягко говоря, не укрепит доверия избирателей к итогам голосования.

Спасибо.

Председательствующий . Спасибо большое, Евгений Александрович.

Григорьев Максим Сергеевич, директор фонда исследования проблем демократии, член Общественной палаты Российской Федерации.

Григорьев М.С. Довольно-таки много мы изучали ситуации вот между вот этими заседаниями, и комитета вашего, и "круглого стола", провели соответствующие мероприятия в Общественной палате, тоже достаточно серьезный "круглый стол", много мы общаемся с представителями партий, и новых, и старых, выезжаем в регионы. Только что я консультировался с филиалами нашей рабочей группы по общественному контролю над избирательным процессом, только что был в Карелии, в Екатеринбурге несколько дней назад, всё это обсуждали мы.

Действительно, на наш взгляд, все предложенные три варианты, или даже, наверное, четыре, если иметь в виду электронное голосование, они обладают соответствующими минусами. Для части партий, части экспертов они интересны, для части нет.

Например, явная коллизия с цифровым обозначением для существующих парламентских партий такой способ невыгоден и не подходит, он действительно обесценивает их названия, их бренд, а для новых партий недавно появившихся, он выгоден, но поскольку они недавно появились, а таких еще вложений, естественно, в бренд, такой долгой работы еще не было.

Но при этом совершенно непонятно, почему следует принять точку зрения новых партий и как-то отодвинув в сторону мнение тех миллионов избирателей, которые голосовали за парламентские партии. Точно также есть разные мнения здесь экспертов, вот и депутатов в том числе, Дмитрий Геннадьевич Гудков говорил о том, что, как сторонник, я так понял, электронного дистанционного голосования, но такой минус, такой способ также имеет явный минус, действительно, это досрочное голосование, о котором говорилось, которое очень часто подвергалось критике, и это, конечно, голосование, которое не позволяет соблюсти тайну голосования.

Вот тот пример, о котором он говорил, пример выборов в так называемый координационный совет оппозиции, некая достаточно специфическая форма такого времяпровождения граждан, которая, безусловно, имеет право на свое существование, на мой взгляд, тоже не подходит, это, наверное, плохой пример, потому что было очень много сообщений, что именно верификация тех людей, которые голосовали, вызывала вопросы, средства массовой информации широко обсуждали примеры голосования несуществующих людей, а также, так сказать, подсчет тех, кто голосовал, кто участвовал в голосовании, о чём много писали, о том, что ряд людей, часть проголосовавших учли по каким-то произвольным критериям, а часть не учли. Но опять-таки, это пример просто плохой, наверное, организации, который показывает, что вот это дистанционное голосование, электронное - это крайне сложный и непростой вопрос.

Далее. В данный момент совершенно непонятно, что будет действительно происходить с партиями после следующего избирательного цикла, который у нас будет в этом году, все они останутся или не останутся, блоки у нас будут или не будут. Пока это только практика, собственно говоря, может дать ответ на этот вопрос. И не окажется ли так, что приняв новую форму, потратив миллиарды рублей на новые, так сказать, миллионы, так сказать, как минимум миллионы на новые КОИБы, окажется, что бюллетени после этого некоторым образом уменьшатся. И старые, собственно говоря, тоже подходят для того, чтобы с ними работать.

В связи с этим, собственно говоря, каждый из представленных способов имеет соответствующие плюсы и минусы. Но кроме технической стороны здесь надо обсуждать ещё и сам консенсус со стороны партий. То есть это вопрос не только технический, не только выборы некого специфического технического способа - мы должны получить ту форму, тот способ, который вызовет наименьший негатив со стороны действующих участников политического процесса. И естественным образом, мне кажется, представляется очевидным, что тот вариант, который существует, он вызывает наименьшее неприятие со стороны участников. То есть существующий, к сожалению, неудобный вот этот большой бюллетень, но он вызывает наименьшую критику со стороны разных партий и различных экспертов. Неудобный, но опять-таки наименьшая критика. По всей видимости, если не будет за это время предложено какого-то нового способа, который всех удовлетворит, придётся остаться на том способе, который используется.

И последнее, что при этом крайне важно - мы призываем учесть действительно крайне важный вопрос, это время голосования. То, что мы видели и на выборах в Соединённых Штатах, на выборах на Украине то, что происходило, время голосования существенно увеличивается.

Я думаю, что, может быть, стоит совместно от Центральной избирательной комиссии организовать вот такой тестовой прогон, аналогичный тому, что только что присутствовал здесь, но в таком большем, так сказать, масштабе. Нам надо оценить, сколько времени занимает голосование полноценного участка. И возможно здесь время придётся увеличивать, увеличивать и время голосования, надо это оценить, и время, естественно, подсчёта голосов. Мы не можем делать так, чтобы сам подсчёт голосов происходил сутки или более, как, кстати, происходило на Украине. К этому надо очень серьёзно отнестись.

В любом случае совершенно однозначно мы выступаем за прозрачные урны для голосования и за максимально возможную web-трансляцию, особенно на серьёзных выборах серьёзного регионального уровня. Это позиция по результатам обсуждения нашей рабочей группы по общественному контролю над избирательным процессом Общественной палаты.

Председательствующий. Спасибо большое.

Игорь Борисович Борисов, пожалуйста. Председатель совета общероссийской общественной организации "Российский общественный институт избирательного права", член совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества.

Борисов И.Б. Спасибо.

Уважаемые коллеги! Мы не будем отрицать, это аксиома, что демократия стоит денег, и чем шире демократия, тем больше денег нужно тратить. Совершенно соглашусь с Леонидом Григорьевичем, что с увеличением количества политических партий, участников избирательного процесса все параметры увеличиваются: и временные, и финансовые. Уважаемые коллеги, я хочу вам напомнить и продемонстрировать бюллетень, это живой действительно бюллетень, ксерокопия, выборов 95-го года формата А3, 43 объединения плюс графа "против всех". Естественно, давайте сравним, сколько человек будет искать здесь свою партию и сколько он будет искать на формате А4 - время увеличится. Аналогично и при подсчёте, раскладывании по стопках, аналогично и когда будут кидать в щели эти бюллетени. То есть повторюсь, что с увеличением партий, независимо используем КОИБы или не используем, будет увеличиваться время голосования.

Хочу также заметить, что в конце января месяца прошло заседание постоянной комиссии Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации и как раз на комиссии, я подчеркну, это не решение совета, это комиссия, которая вся высказалась за поддержку продолжения модернизации, технологической модернизации избирательного процесса. Почему? Какие аргументы высказывались и почему ...? Ведь проблема современных российских выборов - это легитимация избирательного процесса.

Ведь проблема современных российских выборов - это легитимация избирательного процесса. Последующее, независимо, как, то есть у нас ставяся под сомнение полученные результаты, независимо, какие выборы проходили. При этом, если сравнивать прохождение выборов с использованием КОИБов, то КОИБы дают большой плюс с точки зрения уверенности избирателя политической партии в точности подсчета результата, который исключает человеческий фактор. 14 октября прошедшего года, выборы в городе Химки. Громаднейшее участие кандидатов, острота, накал всех событий, ни одной жалобы на подсчет голосов, где использовались... Все участки были с закрытыми КОИБами. Пересчеты, которые существовали, вот здесь вот высказывали коллеги -представители молодых партий...

Председательствующий . Прошу прощения, я хочу просто уточнить. Нам технические специалисты говорят, что КОИБ работает только при наличии 12 позиций. То есть современная программа считывает для нас позиции.

Борисов И.Б. Я сейчас перейду дальше. Обоснование почему. То есть при всей уникальности российской избирательной системы, надо сказать, что порядка 4 тысяч государственных служащих, это включая систему "Госвыборы", государственных служащих ее обслуживает. Уникальность в том, что такой системы, которая бы гарантировала защиту избирательных прав, нет нигде в мире. Тем не менее, у нас самая скандальная поствыборная ситуация. Как раз эту проблематику могут и решить технические средства модернизации подсчета голосов. Те эксперименты, которые проводила Центральная избирательная комиссия, по-моему, в 2009, 2010 и 2011 годах по применению электронных средств с использованием мобильного телефона, интернет-голосования, и по результатам социологических опросов, проводил ВЦИОМ, более 2/3 населения поддерживают техническую модернизацию и готовы переходить на голосование с использованием интернета и мобильных телефонов. Государственная автоматизированная система "Выборы", которая действует, скажем так, с прошлого века, не имеет ни одного нарекания, ни одного сбоя, как она подсчитывает голоса. То есть, ещё раз повторю, что можно переходить. Вопрос - каким способом. Наша организация достаточно внимательно следит за этим вопросом, мы предлагаем различные варианты. Вот, например, тот же бюллетень, Владимир Николаевич, который Вы демонстрировали, но он поделен на части, на несколько бюллетеней, который технически будет опускаться только один лист из этого бюллетеня, все остальные уже избиратель может брать с собой. Почему? Потому что будет наноситься на каждый лист персональный код. На каждый лист этого бюллетеня выдается пачка. Здесь все реквизиты партии, с эмблемами. Речь идет, что 50 политических партий, и КОИБ имеет такую техническую возможность распознавать только один лист. Если первый лист - опустил, второй из этой пачки уже не пойдет ни на этом участке, ни на каких других. Это как один вариант. Его минус - то, что это большой бюллетень и удорожание процесса. То есть, бюллетень будет стоить дороже. Сколько листов, во столько раз он будет дороже.

Второй вариант, на который уже ссылались. Вот она, эта книжка. Она получается дешевле. Почему? Потому что сам бюллетень - это только последняя страница, которая опускается в КОИБ. Пожалуйста, 150 партий, и ставится сюда отметка. То, что предлагал Борис Борисович, я также неоднократно, и работая в системе, и наблюдая на участках - проблема идентификации КОИБов, вот это написание цифр, которые они будут делать. Вот здесь проблема даже при существующей отметке-галочке, КОИБ иногда не различает, в этом ли квадрате стоит, а тут циферка съехала, уже не различает. Здесь это для КОИБа проще. Делается отметка, главное, чтобы она не выезжала в соседний квадратик, и он это считывает. Естественно, в кабинке для голосования на избирательном участке висит плакат, где все 150, 200 политических партий, а в книжечке он может пролистать и уже более детально ознакомиться с каждым. Отрывает последнюю страничку, либо она отрезная, и засовывает в КОИБ. Вопрос технический, его решить можно. Мы стоим на том, что процесс технической модернизации необходимо продолжать. Вопрос политической воли и, как мы, вот высказывались представители политических партий, и цена самого вопроса.

С другой стороны, если мы сейчас остановим техническую модернизацию на 2-3 года, весь мир идёт, как раз расширяет техническую модернизацию, хочу, кстати, отметить, что прошедшие выборы в Соединённых Штатах Америки 6 ноября прошлого года, применялось даже Интернет-голосование. С оговоркой, в одном графстве одного из штатов, но применялось.

То есть нам нельзя отставать от этого процесса, тем более уважаемым коллегам хочу напомнить, что с этого года у нас вводится универсальная электронная карта, и в перспективе, я предполагаю, это будет очень удобно - участие населения в управлении делами государства и в местном самоуправлении, не выходя из дома, а, может быть, даже из троллейбуса, принимая решение по тому или иному очень важному вопросу. То есть позиция и нашей организации, и Совета по правам человека, что нужно продолжать вопросы выработки оптимальной модели технического голосования на избирательном участке.

Председательствующий. Игорь Борисович, спасибо большое.

Мы пригласили членов экспертного совета при Центральной избирательной комиссии. Емельян Викторович Смирнов был инициатором приглашения. Мы договорились с вами об этом несколько дней назад где-то. Поэтому, пожалуйста.

Смирнов Е.В. Владимир Николаевич, прежде, я абсолютно согласен с теми критериями, которые вы предложили для обсуждения сегодняшнего. Это удобство избирателей, это защита прав избирателей. И, конечно же, большинство выступающих именно на это ориентировались. Я суммирую, пожалуй, те дискуссии, которые происходят, прежде всего, в экспертной среде, я участвовал во многих дискуссиях, о которых здесь говорили, и поэтому буду очень краток.

Первое. Несомненно, те данные, которые приводили, ВЦИОМа, нуждаются в некотором обновлении. В целом есть все основания полагать, что доля людей, которые предпочтут, это были фокус-группы, о которых я знаю, доля избирателей, которые более доверяют электронным средствам голосования, скорее всего, есть определённые серьёзные основания, возрастёт. Здесь высказывались самые разные мнения, между тем есть вполне убедительные, обоснованные, валидные средства, для того чтобы выяснить именно волю избирателей, степень их доверия.

Поэтому мне представляется, что и ЦИК совместно с Государственной Думой вполне могли бы изыскать ресурсы, тем более что они есть у ..., для того чтобы успеть очень быстро провести исследования, в которых ряд других вопросов можно выяснить, и тогда наши с вами дискуссии здесь или за пределами приобретут твёрдые основания, мы не будем интерпретировать заочное мнение избирателей.

Второе. Как показывает опыт целого ряда зарубежных стран, о чём говорил Игорь Борисович, в том числе, кстати, и Соединённых Штатов, которые, как ни странно, одна из самых консервативных стран, где 50, пожалуй, избирательных систем, тенденция к использованию электронных средств, несомненно, существует. И дело не только в доверии-недоверии, но и многих других.

Эта система электронного голосования действительно, о чём здесь уже говорили, фактически включается в новую систему участия граждан в политике, "электронном правительстве", "открытом правительстве". Здесь Россия вполне могла бы не законсервировать некоторые прошлые ... голосования, а выступить как раз с той ролью, с которой она всё чаще выступает, а именно инновационной. И здесь это вопрос не только денег, я согласен с Игорем Борисовичем, но вопрос ещё: является ли наша страна, которая смотрит в будущее, или всё время боится, как бы она не туда ушла.

Следующий момент. Мне представляется, что с учётом временных и других сроков, скорее всего, можно использовать опыт, который, в частности, в США существует, когда избиратели могут иметь право голосовать как чисто электронно, там, где есть возможности, так и бюллетенями. КОИБы не все пока есть, но есть и другие варианты, которые упрощают технологически использование КОИБов. Однако КОИБы, конечно, с моей точки зрения, не будущее.

Я бы не увеличивал деньги, если бы спросили, вот часть экспертного сообщества, по крайней мере, которые знают, подавляющее большинство считает, что в это деньги не нужно вкладывать. Это уже прошлое. Но использовать те, которые есть, очень полезно. От них не надо отказываться. И наконец...

Председательствующий. Прошу прощения, это мнение экспертного сообщества, о том, что дальнейшее расходование денежных средств нецелесообразно?

Смирнов Е.В. Да, нецелесообразно. Практически я не встречал никого из экспертов, которые бы... Вот как раз я хочу перестать. Будущая закупка электронного голосования несомненно. Потому что вот мы разговаривали и с руководителями и ЦИКа, которые занимаются ГАС "Выборы", то есть технологами, электронщиками. Здесь, кстати, очень интересные таблицы приведены. Уже есть технологические средства, которые позволяют обеспечить и защиту этих данных. И самые главные средства, которые позволяют очень легко на сенсорных экранах выбирать партии, причём возможно и в том числе сколько угодно данных. В мире уже существуют абсолютные надёжности в системе идентификации и по отпечаткам пальцев, и по зрачкам, и другие и электронные, о чём здесь говорили. Вот эти карты единые, которые тоже в России собираются вводить. Давайте будем заглядывать в будущее. Тем более мне представляется, что Государственная Дума как раз эту роль и играет в обществе инноватора. И я думаю, более того особенно молодое поколение, да и среднее поколение обязательно поддержать вот такой взгляд, будущий призыв к нему. И деньги не будут казаться... Вы знаете, это всегда есть. Вклад в будущее - это никогда не потеря, это прирост, это приращение.

И самое последнее то, что мне хотелось сказать, что вот такого рода дискуссии, хотел бы, чтобы они достоянием были общественности. Потому что, к сожалению, очень мало выходит в электронное информационное пространство. Между тем это абсолютно необходимые средства установления расширения диалога экспертов, политиков, партий и общества. И мне бы хотелось, Владимир Николаевич, вы сторонник всегда этого, может быть из чего продумать, каким образом и в электронном пространстве, чтобы такого рода обсуждения непременно были вовлечены.

Председательствующий. Емельян Викторович, спасибо большое.

Действительно давайте будем думать над этим, это связано с понятием и "электронный парламент", то есть может быть какие-то можно наработки будет сделать.

Для стенограммы. Емельян Викторович Смирнов. Прошу прощения, Емельян Викторович, за то, что я не сразу это сказал, научный руководитель секции, заведующий сектором теории права и государства, Института государства и права Российской академии наук.

Александр Сергеевич Точёнов, председатель совета директоров Центра прикладных исследований и программ. Пожалуйста, Александр Сергеевич.

Точёнов А.С. Спасибо, Владимир Николаевич.

Некоторые вещи просто, повторюсь, сначала небольшое вступление. Коллеги, мы все понимаем, что при любом порядке голосования всегда будут недовольные, оспариваемые и так далее, если мы только не уберём тайное. Условно говоря, я проголосовал, мой голос сразу объявили, и он сразу... И то, найдутся оспариваемые. Это первое.

И два небольших воспоминания, которые в тему. Я начинал 40 лет тому назад свою трудовую деятельность в вычислительном центре одного из подмосковных заводов. Вычислительная машина занимала две трети устройства вот этого помещения. Сейчас у каждого из вас в карманах лежат компьютеры в виде телефонов. Не надо бояться. Моя мама, которой 83 года, пользуется мобильным телефоном. Не надо бояться, мы идёт вперёд.

Второе наблюдение, оно касается вот цифр. Я наблюдал, как голосовали неграмотные граждане нашей Российской Федерации, есть такие, скажем так, из нации привычной к кочевому образу жизни не будем называть, да. Не будем. Показывают календарик, вот фамилия нашего кандидата вот на календарике написано, и человек сравнивает с бюллетенем, либо цифру. Не надо бояться, что мы, наши граждане ошибутся в цифрах. Вот к тому бюллетеню, я вот сторонник вот этого как бы да, вот такого подхода. Может быть добавить уже две странички получится, там не только значок, цифра, но и символ партии. Да, вот символ партии. Всё, коллеги, циферка есть, символ партии есть, идентификация будет.

Возвращаясь как бы к ЭМВ. Конечно, электронное голосование. Конечно, электронное техническое обеспечение. Не нужно этого бояться. КОИБы и, наверное, всё-таки КЭГи, но это чуть-чуть подальше. Потому что есть сомнения. КЭГ как проверить? Только путём вот этой ленты, контрольной ленты. Нет, это нормально. Но всё равно процесс должен быть... не смогут сразу же, вот не сможем мы перейти на это и всё равно бюллетень как бы есть. Чтобы проверить КОИБы, сомнения. Коллега Иванов говорил, что раньше была заложена вот эта формула, да, 10 процентов.

Можно идти от обратного. Условно говоря, аудит КОИБов, генератор свободных чисел в 20 часов по этому региону выбирает, что проверяется 10 процентов участков КОИБов. По линии ГАС "Выборы" на избирательные участки приходят, у вас проверяется подсчёт ручной. Проверка тогда, ну условно говорю, цифра 10 или 5 процентов, и тогда все придут, так, коллеги, КОИБы сработали, то есть мы не знаем, на каком участке они будут проверены. КОИБы проверены, КОИБы хорошо. Если там какой-то процент больше нарушений, там разночтения от бюллетеня бумажного с КОИБом, тогда уже нужно принимать решение. Возможно, такое.

Вэб-камера, конечно, вэб-камера обязательно. Потому что результат показал, на самом деле, сколько много показали вэб-камеры, и вот химкинский пример с КОИБами. Сразу, скажем так, в экспертном сообществе пошла такая тема, что все нарушения перешли до избирательных участков. Ну, наверное.

И помните, у нас же есть норма подсчёта голосов, конечно, которая затягивает подсчёт голосов, от которой все отказываются. Вот не так сортировка идёт, да, бюллетеней, а вот так вот. Номер 25-й. Если мы это ещё показываем на камеру, снимаются многие вопросы просто, да, что фальсификация.

Председательствующий. Это примерно 3 тысячи, да, на участке, ну от 1 тысячи до 3-х тысяч.

Точёнов А.С. А у нас норма есть такая. Мы должны показывать: Иванов, Петров, Сидоров. Норма в законе, она не выполняется. И отсюда ужесточение ответственности за нарушение и неизбежность этого нарушения. Потому что, коллеги, не нужно этого тоже бояться, мы формируем органы власти. Мы государственность нашу формируем на выборы. Как не нужно бояться затрат на развитие демократии, да, финансово, так не нужно этого бояться.

И последнее, кратко. Игорь Борисович тоже сказал, универсальная карта. Она уже вводится, она уже идёт. Помимо голосования на удалённом доступе, с универсальной картой можно и на избирательном участке списки избирателей. Я пришёл, зафиксировался. И передавать вот эту карту с "каруселями" будет значительно сложнее не все на это пойдут. И как уже, если я на этом избирательном участке уже зафиксировался, в электронном виде я второй раз ну не смогу как бы, да, и меня не смогут за другого поставить, меня не пустят на избирательный участок, загорится красная лампочка, условно говоря. Всё возможно. Спасибо.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, я просто обращаю внимание на время. Мы, к сожалению, скованы повесткой, скованы временными рамками работы Государственной Думы и этого зала Государственной Думы, поэтому позвольте подвести некоторые краткие итоги.

Первое. Я искренне всем благодарен за то, что вы приняли сегодня участие в выработке части государственной политики, которая касается технологических аспектов организации процесса голосования, за заинтересованное обсуждение.

Нужно понимать, что вот это заинтересованное обсуждение, но это практически такое почти последнее мероприятие до тех решений, которые будут приняты и рекомендованы авторами законодательной инициативы, в частности, Комитетом по конституционному законодательству и государственному строительству, для нас это было очень важно.

Первый момент, в котором и Емельян Викторович это подтвердил. Насколько я понимаю, если вы согласитесь, мы в настоящее время должны, видимо, остановить дополнительную трату денег на те электронные средства, которые сейчас есть, то есть я имею в виду, по дополнительному развитию КОИБов.

Второй момент. Все согласились с тем, а это существенные денежные средства, все согласились с тем, что технический прогресс неостановим, то есть, таким образом, нам нужно думать над совершенствованием избирательной системы и принятием решений каких-то, по выработке каких-то иных способов осуществления голосования. Но вместе с тем, в рамках текущей избирательной ситуации мы должны, мне показалось, что, мы потом посмотрим стенограмму, но мне показалось, что основное мнение участников обсуждения парламентских, непарламентских партий, Общественной палаты и части экспертов заключается в том, что мы должны сохранить бумажный бюллетень. Над этой формулой нужно будет работать, формулой бумажного бюллетеня. И это сквозной лист, в котором действительно сложно ориентироваться или отрывной лист, но тем не менее бумажный бюллетень.

Второй момент. Насколько я понимаю, в условиях тех, в которых мы существуем в настоящее время, это прозрачные ящики для голосования, второй аспект, на котором, по крайней мере, в рамках современного политического цикла, но дальше мы должны будем, может быть, вместе думать.

Следующий момент. Спасибо, это отметили, я как-то упустил в начале своего выступления, одним но дальше мы должны будем, может быть, вместе думать.

Следующий момент, спасибо, это отметили, я как-то упустил в начале своего выступления: одним из существенных элементов формирования доверия является наличие вэб-камер на участках. И мы должны... Знаете, каждый раз надо понимать, что мы говорим здесь, или когда обозначаем эту проблему, за ней следует очень много технических вещей. Первое, это же школы, да?, достаточно часто. Значит, мы должны будем подумать над этим оборудованием и, возможно, объём его придётся расширять. В частности, выполнение требований для показа бюллетеня, то есть над этим надо будет думать.

Следующий момент. Я не вижу этого пока решения, и мы пока не понимаем это число, это формирование корпуса наблюдателей. В прошлые... представители Центральной избирательной комиссии лучше знают, если я понимаю, было до 1 миллиона наблюдателей, да? 1 миллион наблюдателей, 92 тысячи участковых избирательных комиссий. В них сколько работает человек? Тоже до миллиона. То есть 1 миллион 200 сотрудников...

Реплика. Владимир Николаевич, несколько ниже цифра называлась: до 400 тысяч наблюдателей было на федеральном цикле.

Председательствующий. 400 на федеральном, да? Но тем не менее. Сейчас все политические партии - участники пригласят наблюдателей. Нам нужно думать, это же сопряжено с вопросами, давайте честно об этом говорить, элементарной безопасности людей в том числе, то есть совершенно другие требования должны предъявляться к вопросам обеспечения безопасности.

Таким образом, если позволите, примерно суммированное мнение "круглого стола". Но я бы ещё раз хотел обратить внимание на то, что пункты, которые я сейчас обозначил, ни в коем случае не затрагивают вопросы того, что должен развиваться какой-то иной способ. Нужно будет в дальнейшем вырабатывать, ставить иной способ технического подсчёта голосов в Российской Федерации.

Я вчера смотрел обобщения достаточно интересные, существует практика голосования по почте. Но это тоже проблемно. Я думаю, что в рамках современной системы уровень современного доверия вряд ли это может себе позволить, то есть это надо переходить в рамках следующего избирательного цикла.

Я посмотрел на молодых представителей существующих политических партий. Наверняка в рамках вашего периода физиологической жизни вы достигнете этого результата. Мы в этом плане вам будем немного завидовать.

Председательствующий. Хочется верить. Я, действительно, несколько раз ошибался, я думал о вечности одного государства, о вечности перестройки, о вечности других систем, но ошибки всегда бывают хороши. И потом, за пределами стенограммы, я расскажу, какие ошибки точно нельзя допускать, абсолютно.

И, соответственно... Таким образом, это где-то резолюция такого обобщённого "круглого стола". Мне кажется, в этой части Государственная Дума, Председатель Государственной Думы организовывал неоднократно обсуждение этих проблем, Государственная Дума была абсолютно открыта. Мы готовы к сотрудничеству. Изменения в законодательство, я думаю, будут подготовлены в оптимально быстрое время.

Мы признательны... Ни в коем случае не рассматривайте отдельные ремарки, связанные с тем, что ведётся речь об ограничении действия институтов гражданского общества.

Всем большое спасибо.

С точки зрения стенограммы мы выключаем, а с точки зрения ошибок, которые нельзя допускать. Однажды мне предложили пригласить одного человека, занимающего крайне серьёзное место в настоящее время в мире, прочитать лекцию, а у нас был курс Русских чтений, меня просили пригласить этого человека. И сказали, что он приедет, он согласен на это, и сказали, что он будет президентом одной из стран.

Будучи под грузом различного рода своих собственных домыслов и условностей, я сказал, что я очень мало верю в эту ситуацию. Всё случилось. Поэтому ничего нельзя отрицать. Поэтому я вполне допускаю, что КЭГи, которые в настоящее время дорого стоят - 500 тысяч... Нет, КОИБы - 110 тысяч, КЭГи - 550 тысяч, они упростятся до мобильного телефона.

И последний момент, чтобы вам, может быть, кому-то, особенно молодым ребятам, подарить какое-то ощущение, хочу сказать, что, вы знаете, когда мы что-то утверждаем в области приемлемости, то, что люди приемлют - не приемлют, мы до настоящего времени не можем справиться с выдачей паспортов, потому что там многие люди считают, что там есть код дьявола "666". Нас полностью смела общественная волна, когда мы включили в паспорт слова "личный код".

Под давлением общественности мы не стали заполнять слово "личный код". Почему? Потому что это ассоциировалось у очень многих людей. Они, кстати, абсолютно правы: существует божественное имя, которое дано, и вдруг вы решаете это имя заменить числом.

И уже совершенно недопустимое сравнение. Один человек, я ему, вот это нужно понимать, иногда очень чувственность: один человек мне показал номер на руке, он был в концлагере, ему сделали. Он говорит: и что, вы хотите меня уравнять вновь с числом? Меня уже в жизни уравнивали с числом.

Поэтому электронные вот формулы связи, сегодня у меня на столе лежит заявление православной церкви, которое принималось по вопросам использования электронных идентификаторов, кажется, что-то такое. То есть общество очень разнообразно, общество воспринимает многие вещи очень действительно. Это нормально совершенно. Общество воспринимает их личностно.

Поэтому когда я понимаю, что большинство коллег говорили о бумажном бюллетене, здесь действуют и традиции какие-то определённые. Хотя есть и дополнительные сложности. Спасибо большое. Встретимся, если хотите, на обсуждении в комитете, которое, наверное, состоится где-нибудь в марте.