Выдержки из совместного с Федеральным канцлером ФРГ Герхардом Шредером интервью российскому и германскому телеканалам

Вопрос: Продолженный вами диалог, очевидно, хорошо срабатывает. На рабочих группах была острая дискуссия. Как вы общаетесь друг с другом? Президент по‑немецки говорит. Но, наверное, есть такая возможность говорить по сложным вопросам на ясном, однозначном языке?

В.Путин: Для меня господин бундесканцлер – единственный из моих западных коллег-политиков, да и восточных тоже, с которым я могу говорить действительно на одном языке и в прямом и в переносном смысле этого слова. Поэтому действительно это упрощает наше взаимодействие, нашу совместную работу. Разумеется, это способствует лучшему взаимопониманию на общечеловеческом уровне.

Но, мне кажется, что все‑таки не это самое главное. Самым главным является то обстоятельство – и я говорю без всякого излишнего пафоса, – самым главным обстоятельством, которое способствует взаимопониманию, является понимание того, насколько важны отношения между Россией и Германией и для наших народов, и для всей Европы, для всего мира. Вот это является, на мой взгляд, тем основанием, которое подталкивает нас к тому, чтобы и на чисто человеческом уровне наши отношения позволяли нам решать те сложные задачи, перед которыми мы стоим.

Я очень доволен тем, как развиваются наши контакты с господином Канцлером. Мы с ним друг к другу обращаемся на «ты» и по именам. Это, конечно, упрощает многие вещи. Позволяет говорить абсолютно откровенно о таких сферах, по которым не всегда удается говорить с политиками такого уровня.

Вопрос: Но есть еще и другая дискуссия в Европе – о свободе печати. Здесь я имею в виду НТВ. Можете ли Вы говорить о том, что свобода печати – очень важное дело, о котором надо позаботиться? Если речь идет о правах человека, о свободе печати и о том, что это является вмешательством во внутренние дела, – это разве не наше общее дело в нашем общеевропейском доме, господин Президент?

В.Путин (дополняя ответ Г.Шредера): Вы знаете, мы действительно говорили об этой проблеме. Господин Федеральный канцлер как опытный дипломат выражается очень аккуратно. Он у нас в гостях и, конечно, не допускает каких‑то публичных жестких оценок. Я ему за это благодарен. Но мы с ним много говорили на эту тему за тот короткий промежуток времени, пока были вместе.

И, может быть, я сейчас скажу лишнее, но я скажу то примерно, что ему отвечал. Недавно я был в Брунее на саммите АТЭС. Там Султан Брунея встречал официальных гостей с двумя своими официальными женами, когда проводил прием. Потому что в этой стране официально разрешено многоженство. Это для европейского глаза и уха – не очень понятно, но мы это принимаем, акцептируем.

Реплика: Но Бруней не расположен в Европе…

В.Путин: Потихонечку. Сейчас дойдем и до Европы.

Россия находится в довольно сложном положении после крушения огромной коммунистической империи. Руины этой империи значительным образом тянут Россию еще назад.

Мы, конечно, ориентируемся на общеевропейские ценности. Мы стремимся к ним. Но за последние годы стало какой‑то модой по поводу и без повода «щипать» Россию и наносить ей какие‑то удары, не понимая глубины тех процессов, которые происходят в нашей стране.

Россия не может еще оправиться в полной мере от какого‑то комплекса вины перед кем‑то. Она то печальными глазами смотрит на своих партнеров, то невнятно что‑то мычит, как корова, которая больна бешенством либо другими болезнями, распространенными сегодня в Европе.

А на самом деле процессы, которые происходят в нашей стране, немногим отличаются о того, что мы наблюдаем в других странах, в том числе и в Европе или в Соединенных Штатах Америки, в Северной Америке.

Вот сейчас мы подошли к Европе. В 1986 году «Дженерал Электрик» скупила «Эн-би-си». Там тоже происходили сложные процессы, связанные с собственностью, и тоже возникали вопросы с трудовыми коллективами. А когда господин Мердок скупал прессу в Великобритании, какие там процессы происходили в трудовых коллективах?

Сейчас в Германии «Бильд», по‑моему, ведет переговоры с рядом компаний, которые тесно связаны в том числе и с правительством. Если мы говорим о праве собственности, то оно должно быть священно везде. У нас на рубеже 90-х годов во многих трудовых коллективах было введено правило, согласно которому трудовые коллективы избирали директора. Но это никак не соответствует основополагающим принципам рыночного хозяйства, при котором собственник определяет, кто возглавляет компанию.

Что же касается права на выражение своего мнения, свободы прессы и так далее, то они, конечно, должны быть обеспечены. Но они могут быть обеспечены только при соблюдении одного условия: при создании приемлемых для свободной прессы экономических условий. Стартовых условий для всех. Вот к этому должно стремиться государство и я как глава государства.

Что мы имеем сегодня в случае с НТВ? К одному из акционеров предъявляет претензии Генеральная прокуратура, полагая, что он нечестным образом получил 1 миллиард 500 миллионов долларов США. На протяжении последнего времени из этих денег часть трудового коллектива получила в обход заработной платы, по другим, как у нас говорят, «серым» схемам – хотя и спорным с точки зрения закона – 6 миллионов 600 тысяч долларов США. Эта цифра даже не оспаривается. Никто этих кредитов не вернул.

Часть коллектива предъявляет претензии к сегодняшнему руководителю, и несколько ведущих журналистов из компании уже ушли. Сегодня правительство Москвы объявило о том, что имеет финансовые претензии к компании.

Я не считаю, что в этих условиях имею право вмешиваться в спор хозяйствующих субъектов. Хотя согласен с Вами в том, что государство должно делать все для того, чтобы гарантировать свободу волеизъявления любого гражданина и свободу прессы в частности.

Вопрос: В иерархии прав человека право на жизнь, наверное, расположено на первом месте. В то же время в Европе есть регион, в котором до сих пор идут ужасные процессы. Это бывшая Югославия. Мы знаем, что там, к сожалению, в течение последних двух лет, когда были введены войска НАТО, результата достичь не удалось. В Македонии практически тоже началась война. В связи с этим у меня вопрос и к господину Канцлеру, и к господину Президенту, потому что вы говорите, что у вас высокий уровень взаимопонимания, но в то же время обе стороны заинтересованы в стабильности в этом регионе. Предполагаете ли вы сделать что‑либо совместно в этом регионе? Обсуждали ли вы эту проблему, особенно с учетом того, что Германия находится рядом с этим тревожным регионом?

В.Путин (дополняя ответ Г.Шредера): Вы знаете позицию России по вопросу о балканском кризисе. Знаете, что мы критиковали позицию НАТО по тем действиям, которые НАТО спланировало и провело в Югославии, по бомбардировкам Югославии. Мы и тогда говорили и сейчас считаем, что для достижения политических целей, какими бы благородными они ни были, нельзя использовать такие инструменты, как национализм и религиозный экстремизм.

Мы рады тому, что наши позиции с Европой по ряду вопросов сближаются. У нас действительно – хочу это подтвердить – с Германией и с Европой ясное понимание того, что нужно все сделать для ограничения деятельности экстремистских сил в Европе, потому что для Европы, а значит, и для России, это представляет серьезную угрозу.

Разумеется, мы и дальше будем сотрудничать в рамках сил по поддержанию мира, хотя нам представляется, что позиция международного сообщества должна быть более жесткой. Во всяком случае, к экстремистам, которые перешли всякие границы. Но экстремисты действуют теми средствами и методами, которые для них являются единственно эффективными, как они полагают. И тем самым они сами показывают, что эффективная борьба с ними может быть только последовательной и жесткой.

Такое понимание, на мой взгляд, приходит ко всем участникам этого процесса, но мы будем строить свои действия только во взаимодействии с международным сообществом и, разумеется, на основе тех решений, которые были приняты в том числе и Организацией Объединенных Наций.

Вопрос: Правильно ли я Вас понял, господин Президент, что западные войска в Македонии должны взять пример с России и ее действий в Чечне?

В.Путин: Вы знаете, в Европе это невозможно, потому что в Европе некому воевать. Но выбор, по сути, у европейцев такой же, перед каким стояла Россия. Либо заблокировать деструктивные силы в рамках Косова и не дать им возможность нападать на соседей, раскачивать центр Европы. Либо бороться с ними прямо на территории. По сути своей, решением 1244 Совета Безопасности ООН международное сообщество заявило о том, что оно готово пойти по второму пути: разоружить албанских террористов. К сожалению, этого не было сделано. И сейчас мы слышим заявления о том, что это уже и невозможно.

Именно это я имел в виду, когда говорил, что нельзя использовать национализм и религиозный экстремизм для достижения политических целей. Вот вооружили их, и теперь что с ними делать – никто не знает. Я думаю, что у Европы остается только один выбор: создать мощную границу и работать в плане исполнения резолюции Совбеза ООН, продолжать попытки разоружения террористов, соблюдать территориальную целостность Югославии и перекладывать на югославские власти часть ответственности за положение в крае. Иначе тогда Европа будет напрямую нести эту ответственность. Зачем это Европе нужно?

И, конечно, опасность очень велика, на мой взгляд. Потому что Европа, по сути, получает свой маленький Афганистан либо свою маленькую Чечню. Но не где‑то на задворках Европы, а в самом своем сердце. Вы знаете, ведь опасность заключается не только в проникновении наркотиков, хотя уже сегодня процентов 60–70 наркотиков поступает в Западную Европу через Косово. Дело не в криминальном бизнесе или торговле оружием, или проституции. На мой взгляд – сейчас я скажу об этом публично в первый раз – самая главная опасность для Европы заключается в том, что при прозрачности границ (а обеспечить охрану границ практически невозможно в связи с горной местностью) может начаться криминальный передел экономики Европы с этой территории, неподконтрольный никому. И первой жертвой может стать европейский средний и малый бизнес.

Европеец привык к чему? Если он сталкивается с беззаконием, он идет куда? В суд. А у террористов только один ответ – выстрел в голову. А потом они исчезают на никому не подконтрольную территорию. И вот с этим Европе будет бороться очень тяжело. Я не думаю, что она к этому готова.

Поэтому сегодня нужно делать то, что сказал господин Федеральный канцлер. Нужно объединять наши усилия для того, чтобы не допустить расползания негативных тенденций в регионе. Я с ним согласен абсолютно.

Вопрос: В Вашем Послании Вы Америку ни одним словом не упомянули. Означает ли это изменение политики и большую концентрацию на интеграцию в Европу?

В.Путин: Да, действительно, о наших отношениях с Соединенными Штатами не было сказано напрямую, но это не значит, что мы недооцениваем роль Соединенных Штатов в мире, либо не хотим развивать сотрудничество. Конечно, нет. Я бы не хотел, чтобы нас поняли именно так.

Разумеется, мы находимся в Европе – территориально, географически, исторически и культурно включены в европейское пространство. Но мы отдаем себе отчет, какую роль играют в сегодняшнем мире Соединенные Штаты. Это один из ведущих наших партнеров. Там, если Вы обратили внимание, в моем Послании, была определенная информация со ссылкой на НАТО и о том, что мы хотим развивать отношения с этой организацией. Какими бы процедурами НАТО ни пользовалось, все‑таки ведущий партнер НАТО – Соединенные Штаты. Мы из этого тоже исходим.

Послезавтра намечена встреча нашего Министра иностранных дел с Госсекретарем. Мы надеемся, что будет сделан важный шаг в развитии наших отношений с Соединенными Штатами. Мы очень рассчитываем на то, что произойдет переосмысление результатов работы между двумя государствами за последнее время, несмотря на то, что у власти была другая администрация, и будет сохранено все то позитивное, что между Россией и Соединенными Штатами за прошедшие годы сложилось. А позитивного было много.

Что же касается отношения со стороны Соединенных Штатов к России, то здесь очень есть хорошие, позитивные сигналы. Несмотря на известный скандал с дипломатами, взаимной высылкой дипломатов, все‑таки мы услышали, что сказал Президент Буш о том, что он не рассматривает Россию как своего противника. И мне представляется это важным сигналом. Мы его услышали, очень рассчитываем, повторяю, на позитивное развитие.

Какую роль Соединенные Штаты усматривают за Россией, это, конечно, дело самих Соединенных Штатов. Мы не можем здесь ни диктовать, ни навязывать своей воли. Но такое отношение мы наблюдаем не только к России, но, скажем, и к некоторым другим государствам мира, либо к общемировым проблемам. Возьмите, например, отношение к Киотским договоренностям.

Но мне представляется, что не нужно здесь ничего драматизировать. Ведь на сегодняшний день администрация даже еще не сформирована в полном составе. Есть только первые, ключевые лица. А короля, как известно, играет свита. Свита пока не сформирована. Мы все‑таки исходим из того, что позитива в наших отношениях достигнуто за последние годы гораздо больше. Это дает нам право смотреть на наши двусторонние отношения с оптимизмом.

Вопрос: Среди российских земель существует область, которая наиболее всех, наверное, интегрирована в Запад. Это Калининградская область. И в то же время сейчас Калининградская область, особенно с учетом расширения Европейского союза и некоторых процессов, связанных с увеличением количества членов НАТО, может испытывать определенные проблемы. Да она и испытывает – и экономические, и определенные социальные сложности. Вот что может быть сейчас сделано в рамках и интеграции России в Европу, и в рамках российско-германского сотрудничества в отношении Калининградской области? Это вопрос и к господину Канцлеру, и к Вам, господин Президент.

В.Путин (дополняя ответ Г.Шредера): Я здесь полностью присоединяюсь к господину Федеральному канцлеру. Вот мы сейчас, когда были на Пискаревском мемориальном кладбище, я думаю, что Герхард не будет на меня сердиться, я выдам то, что он мне сказал, когда мы шли вместе. Он говорит: «Ты знаешь, здесь, в России, я себя чувствую все‑таки иначе, чем в другой стране, потому что здесь ощущаешь, что нас многое связывает, у нас общая история. Она и трагическая, она и позитивная, но это общая история в значительной своей части».

Конечно, согласен и с тем, что Калининград – это тоже нечто, что нас связывает, нельзя делать вид, что мы не понимаем, о чем идет речь. И вот такой подход, согласно которому Калининград может и должен стать неким мостом между объединяющейся Европой и Россией, мне кажется абсолютно правильным и справедливым. Разумеется, нас уже сейчас в практическом плане волнуют вопросы инфраструктуры, возможности российским гражданам свободно и беспрепятственно посещать Россию и близлежащие страны. Разумеется, это все сложные вопросы. Мы понимаем озабоченности европейцев в связи с этим, потому что действует единое экономическое пространство в Европе, единое визовое пространство и так далее. Но это предмет переговоров для специалистов. На политическом уровне сигнал дан и сигнал хороший.

Вопрос: А какие все‑таки, на ваш взгляд, самые главные препятствия к тому, чтобы экономические отношения между Россией и Германией развивались самым благоприятным образом? Могут ли этим препятствием выступать российские долги или какие‑то особенности российской экономики или управления? Что в наибольшей степени, с Вашей точки зрения, препятствует развитию российско-германских, российско-европейских экономических отношений?

В.Путин: Я начну, дам возможность коллеге передохнуть. Я думаю, что прежде всего это, конечно, российская проблема. И нам нужно признать это. Она, эта проблема, заключается в неурегулированности нашего законодательства по целому ряду направлений. Это, конечно, налоговое законодательство. Это таможенное законодательство. Это гарантии собственникам. Это эффективное функционирование юридической системы, судебной системы. И это еще очень, очень многое другое. Это валютное законодательство, свободное передвижение капиталов, либерализация банковской сферы. Очень многое еще нужно России сделать, чтобы соответствовать западным стандартам.

Именно поэтому, на мой взгляд, так сложно развиваются процессы интеграции и вхождения в российскую экономику. Но должен отметить, что за последнее время, и вы это знаете, многое сделано. Достигнуто это исключительно благодаря политической консолидации российского общества. Потому что трудно было еще себе год назад представить, что парламент страны проголосует за некоторые законы. Но это сделано.

Вот именно это, а даже не наши успехи в экономической сфере за последний год, на мой взгляд, должно внушать оптимизм – и нам, и нашим партнерам.

Вопрос: Диалог развивается, в том числе и в культурной сфере. Завтра Вы будете в Эрмитаже в Санкт-Петербурге, Вы будете на втором этаже, где импрессионисты. Вы посетите, возможно, подвал и, может быть, увидите картины, которые немцы так ждут обратно в Германию…

В.Путин (дополняя ответ Г.Шредера): Могу добавить, что, действительно, эти проблемы, которые Вы затронули – и свобода прессы, и долговые обязательства России, и сотрудничество в сфере культуры, так называемых трофейных произведений искусства, – это, конечно, почти всегда является предметом интереса господина Федерального канцлера. Должен сказать, что само наличие той проблемы, которую Вы затронули только сейчас, никого здесь не радует. Нам бы хотелось, чтобы в наших отношениях не было ничего, что раздражает отношения между двумя государствами. Но это, так же, как и многое другое, досталось нам в наследство.

Существует определенный настрой в обществе. В немецком, но и в российском тоже. И мы не можем этого не учитывать. Все наши действия, и характер наших действий, и результат, должны быть нацелены на одно: чтобы не испортить то положение, в котором мы сегодня находимся, а улучшить его. Проблема тех культурных ценностей, о которых Вы упомянули, должна решаться, но она должна решаться таким образом, повторяю, чтобы улучшить отношения между двумя государствами. Мы на уровне экспертов вырабатываем такие подходы. И мне кажется, что и это тоже та проблема, которая может быть решена.

Вопрос: У меня практический вопрос. Он связан непосредственно с жизнью людей и касается получения виз как гражданами России, так и гражданами Германии. Я не знаю, как граждане Германии получают визы в Россию, но знаю, что российские граждане периодически сталкиваются со сложностями в получении виз. Будет ли что‑нибудь меняться или это обсуждается на уровне министров иностранных дел, как‑то иначе?

В.Путин: Как мы знаем, Германия входит в Шенгенскую зону. И это, конечно, предмет нашего особого внимания в связи с расширением Европы. Должен сказать, что мы не возражаем против этого, мы с этим никак не боремся. Больше того, наоборот, я уже об этом говорил, что мы приветствуем сам факт расширения Европы, но обращаем внимание наших партнеров на то, что уже сегодня тридцать пять процентов нашего товарооборота – это страны Европейского сообщества. А после принятия новых членов это будет 50 процентов нашего товарооборота.

Конечно, активность бизнеса, гуманитарные контакты – они связаны с визовой проблематикой. И мы очень рассчитываем на взаимопонимание наших партнеров, на то, что этот режим будет соответствовать уровню наших политических отношений.

Вопрос: Вы оба по образованию юристы, Вы, господин Президент, здесь учились, в этом университете, в котором мы сейчас находимся, потом Вы здесь работали. Каковы самые главные принципы, на которых будут основываться отношения между Германией и Россией в будущем? И с Европой?

В.Путин (дополняя ответ Г.Шредера): Я присоединяюсь ко всему тому, что было сказано господином Федеральным канцлером. Остается добавить, наверное, только, что в основе отношений должно лежать, конечно, и понимание того, что развитие отношений выгодно как России, так и Европе, ее такой основной составляющей, одной из основных составляющих Европы, как Германия. Это выгодно потому, что наши экономики естественным образом могут дополнять друг друга. Я уже не говорю о традиционных связях России с восточными землями Германии, которые являются очень хорошим резервом – и человеческим резервом, интеллектуальным, организационным резервом. Там ведь огромное число людей, которые очень хорошо знают нашу страну, любят ее. Мы так же относились всегда к ГДР в свое время. Это очень хороший задел. Вообще в Германии проживает сегодня более трех миллионов выходцев из бывшего Советского Союза.

Так вот взаимодополнение экономик двух стран, без всяких сомнений, может сослужить очень хорошую службу в создании новых рабочих мест, в выходе на ведущие позиции по ряду направлений, которые являются ключевыми в сегодняшнем соревновании на международной арене между различными центрами силы. В конечном итоге это, без всяких сомнений, будет способствовать благосостоянию и росту доходов населения.

На мой взгляд, это те цели, ради которых и можно, и нужно тратить силы, средства и годы совместной работы. И мне думается, что эти цели достижимы.