Выступления и стенограммы /

Д.Медведев: У нас уже четвёртое заседание Комиссии: как мы и договаривались, проводим их регулярно. И вот это четвёртое заседание посвящено проблемам энергоэффективности. Но сегодня мы работаем не просто в формате Комиссии, а в совмещённом варианте – Комиссия и президиум Совета по науке, технологиям и образованию. Может быть, это по проблеме, которую мы сегодня с вами будем рассматривать, имеет прямой резон; мы будем говорить, как я уже сказал, об энергоэффективности, и, конечно, огромная роль в этом процессе отводится научным разработкам. Рассчитываю, что и участники Комиссии, и члены президиума примут участие в обсуждении заявленной темы.

Я специально решил, чтобы у нас не было слишком большого объёма для обсуждения, только одну тему вынести на сегодняшнее заседание, потому что мы выносили по две, и получается очень жёстко. А в таком формате, надеюсь, мы сможем обсудить все необходимые вещи.

Я не буду пугать вас цифрами. По энергоэффективности цифры давным-давно всеми сказаны. У нас ситуация удручающая, ещё раз хотел бы это констатировать. Энергоёмкость валового внутреннего продукта в России в разы превышает показатели развитых стран. Потери в системе теплоснабжения – более 50 процентов.

Напомню, что задача по повышению энергоэффективности и снижению энергоёмкости на 40 процентов была поставлена одним из первых указов, которые были мною подписаны. По экспертным оценкам, Россия в состоянии решить эту задачу даже за счёт существующих передовых технических решений и наверстать отставание от развитых стран. Главное – этим заниматься не на бумаге, а по‑настоящему, по‑серьёзному.

В июле, после заседания президиума Госсовета, который тоже был посвящён этой проблеме, вышел целый ряд поручёний по повышению энергоэффективности. Напомню, что срок по этим поручёниям истекает в этом году, поэтому всё, что было запланировано, и всё, что поручалось, должно быть выполнено в установленные сроки. Речь идёт о подготовке целого ряда документов, разработке стандартов и так далее.

Принципиальное значение по этому вопросу имеет разработка необходимой нормативной базы, прежде всего закона о повышении энергоэффективности и энергосбережении, подзаконных актов, которые вытекают из этого документа. Законопроект в ближайшее время будет рассмотрен Государственной Думой во втором чтении. Я хотел бы, чтобы ответственные лица мне доложили, в каком состоянии сейчас находится законопроект, довольны ли мы его качеством, считаем ли мы его в достаточной степени конкретным и в то же время ориентирующим в будущее; есть целый ряд разработок в других странах – насколько мы их учли. Вот эти все вещи было бы желательно понять.

Безусловно, важно, чтобы развитие его положений сопровождалось современными техническими регламентами, пересмотром норм и правил, которые действуют в жилищно-коммунальном хозяйстве, в строительном комплексе. Все эти документы, которые необходимы для начала работы закона со следующего года, должны быть подготовлены до 1 декабря текущего года, как и было запланировано в рамках решений Госсовета. Жду доклад от присутствующих здесь на эту тему.

Главная задача Комиссии заключается в том, чтобы продавливать сложные решения, и я без всякого стеснения об этом говорю. В противном случае Комиссию не было бы смысла создавать: у нас есть Правительство, там много министерств и ведомств, которые свои задачи обязаны решать. Но с учётом того, что мы не со всеми задачами способны справиться, у нас огромное количество рутинных обязанностей, в которых все мы киснем, Комиссия как раз должна делать именно такую работу. В этой связи нам нужно реализовать несколько проектов, которые должны реально показать, как внедрять энергоэффективные технологии на уровне самых разных секторов экономики и социальной сферы. Речь идёт о бюджетном секторе, о промышленности, о социальной сфере, о жилищном секторе – так, как мы и договаривались. Стимул должен быть абсолютно или предельно простым: кто достигает более высокой энергоэффективности – платит меньше.

Эти проекты должны касаться системы учёта энергоресурсов, внедрения и производства энергоэффективных световых устройств. Нам сегодня нужно будет принять решение по поводу того, как мы их будем внедрять, – не забегая вперёд, но в то же время задавая такие стандарты, которые будут обязательны для нашей промышленности, с тем чтобы мы не оказались на свалке. Должны разработать типовые мероприятия для модернизации жилых кварталов, учреждений социального сектора. И такие проекты, если мы их подготовим, впоследствии должны тиражироваться повсеместно, потому что они должны иметь такое матричное значение.

Всей этой работе должна сопутствовать яркая информационная кампания – такая, как идёт во всем мире по этому поводу. Для этого нужно будет использовать все возможные информационные ресурсы, потому что задача заключается не только в том, чтобы найти деньги на эту программу, и даже не только в том, чтобы простимулировать промышленность, хотя и это очень сложно, но – что, может быть, ещё более сложно – изменить саму модель поведения, изменить привычные подходы к расходованию энергии. Такая тема, которая для многих из нас, может быть, не кажется столь важной, но, по сути, если мы сможем добиться здесь результата, это будет тектонический сдвиг в сознании.

Отдельно остановлюсь на необходимости инновационных решений в сфере энергоэффективности. Сегодня здесь будет представлен ряд проектов. Мы только что, гуляя по институту, тоже посмотрели некоторые разработки. Они, конечно, хорошие, выглядят очень вдохновляюще. Основная их беда заключается в том, что их пока нигде нет. А это пока, в лучшем случае, опытные производства. У нас в прикладном плане пока это не работает. Нам нужно определиться с приоритетами, чтобы решить, каким из этих проектов должна быть оказана государственная поддержка.

Речь идёт и о биотопливе, я имею в виду конверсию возобновляемой растительной биомассы. Это та тема, в которой мы имеем свои заделы, но по которой не преуспели. Есть страны, которые, по сути, на карту поставили очень многое и достигли серьёзных успехов: я смотрел ряд интересных объектов в Бразилии, и в других странах этим занимаются. Идея, конечно, требует очень детальной отладки, но тем не менее важная для нашей страны. Речь идёт, конечно, и о создании сверхпроводящих кабелей для транспортировки, накопления и потребления энергии, речь идёт и о водородном топливе.

И ещё один важный момент. Модернизация науки должна идти в тесной увязке с технологической модернизацией. Это одинаково полезно и науке, и экономике, и промышленности – в конечном счёте, всей стране.

К этому заседанию, как я понимаю, Академия наук подготовила целый свод материалов по отдельным направлениям технологического прорыва. Мне тоже хотелось бы понять, что предлагается. Думаю, что президиум Совета по науке может доложить о той совместной работе, которая могла бы вестись в рамках Совета и Комиссии. Надеюсь, что об этом тоже услышу несколько слов.

Э.Набиуллина: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Действительно, как уже неоднократно отмечалось, энергоёмкость российской экономики существенно отличается от энергоёмкости развитых стран. Мною подготовлены презентации, даны сравнения по странам с учётом энергоёмкости ВВП, с учётом паритета покупательной способности. Однако мы понимаем, что при проведении таких сравнений необходимо помнить и об индустриальной структуре российской экономики, а также о климатических особенностях нашей страны. Но даже с учётом этих допущений потенциал повышения энергоэффективности остаётся значительным. Здесь показаны сферы, где мы видим наибольший потенциал повышения энергоэффективности: это здания, производство и передача и теплоэнергии, и электроэнергии.

Среди потребителей для нас приоритет номер один – это население. Результатом работы должно стать не только снижение доли расходов на коммунальные услуги, но и повышение комфорта жизни, в первую очередь за счёт улучшения качества теплоснабжения и освещения.

В рамках рабочей группы по энергоэффективности и ресурсосбережению предлагается реализовать несколько конкретных проектов. Эти проекты, на наш взгляд, позволят сделать прорыв в повышении энергоэффективности российской экономики, создадут стимулы для модернизации и внедрения инноваций. При выборе этих проектов мы исходили из следующих критериев. Проекты должны быть тиражируемы для реализации на всей территории России, давать первые измеримые результаты в ближайшие два-три года, быть экономически обоснованными и реализовываться с минимальным использованием бюджетных средств. Один из проектов рабочей группы мы хотели посвятить созданию новых продуктов и технологий в сфере энергоэффективности.

С учётом указанных подходов предлагаются к реализации в рамках нашей группы следующие шесть проектов, мы дали им такие названия: «Считай, экономь и плати», «Новый свет», «Энергоэффективный квартал», «Малая комплексная энергетика», «Энергоэффективный социальный сектор» и «Инновационная энергетика».

В рамках группы утверждены технические задания и сетевые графики реализации проектов. Планируется контроль хода реализации, информационное сопровождение, включая в том числе и социальную рекламу.

Первый проект посвящён установке приборов учёта. Как видно из графика, за исключением электроэнергии уровень оснащения приборами учёта крайне низкий, и, как следствие, у потребителей отсутствует мотивация к энергосбережению. Размер месячных платежей не зависит от объёма потребления. В электроэнергетике приборы учёта есть почти у всех потребителей, но лишь немногие могут использовать новые возможности экономии за счёт применения, например, ночного и дневного трафика. Такая ситуация в целом с «оприбориванием» связана как с дороговизной приборов учёта, отсутствием эффекта масштаба, так и с отсутствием удобных для населения механизмов их внедрения. Нужно знать, куда пойти, как это заказать и так далее.

В рамках проекта «Считай, экономь и плати» предполагается не только обеспечение потребителей приборами учёта, но и, что более важно, предоставление им набора инструментов для снижения своего потребления, то есть регулирования потребления. И главной задачей всего проекта является изменение модели поведения потребителей. Мы считаем, что успешная реализация проекта позволит снизить энергопотребление в жилом и коммерческом секторах приблизительно на 20 процентов в сопоставимых условиях. При этом мы ориентируемся на доведение через три года доли потребителей, оснащённых приборами учёта, до 80 процентов на уровне дома, а в рамках пилотного проекта в одном или нескольких регионах планируется реализовать и полноценный интегрированный поквартирный учёт, отработать и технологические, и экономические решения. В рамках проекта также должна быть обеспечена координация создания и развития мощностей по производству современных приборов учёта в России.

Далее представлена информация по текущей стоимости, объёмам производства и примерных потребностях в приборах учёта, где мы собираемся к 2012 году ввести требования либо по поквартирной, либо по домовой постановке приборов учёта. На примере Москвы наши расчёты показывают, что в случае установки в многоквартирном доме у всех потребителей приборов учёта за счёт предоставления трёхлетнего кредита со стороны ресурсоснабжающих организаций, при ставке кредита 12 процентов и с включением возврата кредита в тарифы на коммунальные услуги, уровень тарифов по каждой из услуг необходимо будет повысить на три процента. Это такая расчётная стоимость этой меры. В результате реализации проекта мы ожидаем существенное развитие рынка по производству, эксплуатации и интеграции систем учёта и систем регулирования энергопотребления.

Далее показаны те требования, что мы считаем необходимым вводить и в виде простых приборов учёта, и в виде интегрированных. Сами требования предлагается вводить только в отношении самых базовых приборов учёта. При этом за счёт конкуренции в энергосбытовой деятельности в сферах поставки, эксплуатации приборов учёта мы ожидаем развития рынка более качественных приборов, интегрированных систем, которые позволяют потребителю услуги комплексно устанавливать все приборы учёта, регулировать потребление и получать в онлайн-режиме всю информацию об уровне потребления энергоресурсов. В случае установки приборов учёта население, применяя бережливую модель потребления энергоресурсов, будет иметь возможность снизить долю расходов на энергоресурсы в структуре доходов домохозяйства даже в условиях роста тарифов.

Далее – проект «Новый свет». Развитие технологий сделало привычную всем за целый век эксплуатации лампу накаливания, по сути, одним из самых энергорасточительных бытовых приборов массового использования. Поэтому многие страны мира сегодня делают шаги по модернизации освещения на более современные источники света. Здесь в качестве примера приведены те решения, которые принимаются другими странами.

Мы предлагаем провести постепенную модернизацию технически устаревших источников света в России. При этом посчитали, что если поменять все энергорасточительные лампы в стране, то высвобождается до 10 процентов энергогенерирующих мощностей и сокращаются затраты на оплату электроэнергии, на нужды освещения в среднем до 60 процентов от уровня расходов до замены освещения.

Мы предлагаем в рамках этого проекта применять и механизмы прямых ограничений на оборот ламп – в первую очередь, начав с себя, запретить государственные закупки ламп накаливания. Такая мера создаст спрос на энергоэффективные лампы-заменители и продемонстрирует экономическую эффективность и потребительские свойства энергоэффективных ламп населению.

В проекте закона, который сейчас находится в Думе, предлагается с 1 января 2011 года ввести запрет на оборот ламп накаливания мощностью более 100 Вт и одновременное введение требования об отказе от госзакупок ламп накаливания всех типов для государства.

Следующий этап – ограничения, возможно, будут устанавливать по ходу реализации этого проекта, в том числе по развитию мощностей по созданию качественных ламп. В рамках группы прорабатываются два варианта. То, что касается госзакупок, – сразу перейти к госзакупке только светодиодных источников. Это даст больший экономический эффект в долгосрочном периоде и экологически более безопасно. Минусами этого варианта является пока высокая стоимость светодиодных источников и отсутствие достаточного предложения на данный момент.

Люминесцентные лампы, которые могут быть более энергоэффективными, чем сейчас применяющиеся лампочки, сейчас значительно дешевле и представлены в достаточном объёме, но требуют специальной программы утилизации, потому что содержат и вредные вещества – такие, как ртуть, их эксплуатация является более вредной, но тем не менее в промышленных целях они могут применяться. Поэтому мы обсуждали это и на встрече с коллегами-учёными. Наши предложения заключаются в том, чтобы для госзакупок сразу ввести одновременно с запретом для лампочек накаливания закупку светодиодных источников.

В рамках проекта планируется сопровождение проектов по созданию мощностей, собственных мощностей по производству современных осветительных устройств. И мы ожидаем доведение таких мощностей до 200 миллионов единиц в год при общем объёме рынка ламп где‑то 840 миллионов штук в 2008 году. Важно обеспечить контроль качества импортируемых энергосберегающих ламп. Надо признать, что сейчас импортные лампочки не всегда качественные. И они могут дискредитировать идею энергосбережения. Поэтому ужесточение контроля качества импортируемых лампочек тоже очень важно.

Нами структурированы предложения по модернизации ламп различного типа, представлены ожидаемые эффекты по экономии энергоресурсов и экономической эффективности замены разных типов световых источников на более современные в зависимости от сфер применения. Светодиодные лампы пока ещё не всегда являются наилучшим экономическим решением из‑за высокой стоимости. Однако, учитывая и срок их службы, который измеряется годами, а также постепенное падение себестоимости производства, которое с возможностью масштабирования будет больше, перспективы светодиодных источников света очевидны. Другие лампы-заменители энергоэффективные стоят уже не дороже 350 рублей, а годовая экономия при их замене может достигать 260 рублей по каждой лампочке. Исходя из анализа возможности производителей и представленной структуры применения источника света мы прогнозируем изменение российского рынка источников света.

Далее – как поменяется рынок. Здесь учтено то, что будут развиваться и люминесцентные лампы. Но если будут приняты более жёсткие решения о переходе сразу на следующий этап осветительных приборов, то эта структура может поменяться. Мы при этом исходим из того, что экономический эффект исчисляется не только финансовыми затратами по экономии энергии, но и происходит эффект от сокращения расходов труда на обслуживание ламп за счёт большего срока службы современных ламп.

Так, в настоящее время «РЖД» реализует программу модернизации светофоров с заменой ламп накаливания на светодиодные источники. В расчёте на один светофор среднегодовой экономический эффект за счёт снижения расходов на электроэнергию составляет 132 рубля, а за счёт снижения трудозатрат по замене – 1200 рублей. То есть такой косвенный положительный эффект также значителен.

Мы провели примерный расчёт экономического эффекта для семьи. Взяли два типа семьи: среднюю семью из четырех человек, работающих, с детьми и среднюю семью из двух человек – пенсионеров, с разницей в том числе и в потреблении энергии. Как мы видим, различие в сроках окупаемости обусловлены и разницей в тарифах для различных территорий и групп населения. Но в целом, если исходить из нашей динамики тарифов, то замена ламп в основных помещениях, комнатах, кухнях для большинства людей может окупиться уже в течение одного года, в течение пяти лет – вне зависимости от тарифа территории окупается однозначно.

Следующий проект, в рамках которого мы планируем апробировать ключевые, институциональные меры по разным направлениям энергосбережения (и по теплу, и по воде, и по электроэнергетике), – «Энергоэффективный квартал». Цель проекта – это повышение качества жизни населения за счёт уменьшения расходов на энергоресурсы, повышение качества теплоснабжения и освещения. Здесь целевой показатель – второй целевой показатель, кроме того, что касается населения, – это и сокращение расходов муниципальных бюджетов. По нашей оценке, это может быть до 25 процентов.

В рамках проекта предполагается выработка типовых механизмов финансирования мероприятий повышения энергоэффективности для дальнейшего тиражирования во всех регионах России. Сейчас в рамках группы разработано техническое задание по проекту. Это, по сути, методические указания на его реализацию, а также набор требуемых целевых показателей. И мы призываем все регионы поучаствовать в проекте, а лучших – наградить. Примерное техническое задание мы разрабатывали вместе с администрацией города Тюмень, и в процессе обсуждения этого проекта определили минимальные требования к кварталу, который может быть представлен регионами для участия в проекте. Это квартал не менее 50 тысяч метров жилой застройки с объектами социальной инфраструктуры, чтобы мы могли отработать и тиражируемое решение для социальной инфраструктуры, и целевые показатели должны быть обеспечены в течение двух-трех лет. Мы допускаем также, что регионы предпочтут расширить понятие «квартал» до всего города, имея в виду, прежде всего, малые города. Активный интерес уже сейчас проявили Тюмень, Казань, Апатиты. И если мы сегодня утвердим такой порядок работы, то по результатам Комиссии мы готовы опубликовать техническое задание и приглашение к конкурсу на сайте.

Далее представлен набор основных мероприятий для участвующих в проекте кварталов, те меры, которые они могут и должны принимать. И мы предполагаем в феврале 2010 года провести в Тюмени тематическую выставку «Энергоэффективный квартал», где участники проекта смогут представить результаты энергообследования уже в качестве инвестиционных проектов, поставщики энергоэффективного оборудования и услуг – свою продукцию.

Тесно связан с предыдущим проектом проект «Энергоэффективная социальная сфера». Задача этого проекта – выработка тиражируемых решений для различных типов зданий социальной сферы, прежде всего школ, больниц, поликлиник. И результатом мы ожидаем именно комплексную программу повышения энергоэффективности социальной сферы на основе опыта реализации нескольких пилотных проектов в школах и поликлиниках.

Ключевым механизмом реализации проекта является возможность сохранения сэкономленных в результате мероприятий по энергосбережению средств в бюджете объектов социальной сферы с возможностью их перераспределения на другие статьи затрат. По Вашему поручёнию, Дмитрий Анатольевич, мы провели рабочее обсуждение с нашими коллегами из Республики Казахстан о разрабатываемых в наших странах мерах по повышению энергоэффективности. Так, в Республике Казахстан бюджетные учреждения уже имеют право самостоятельно оставлять у себя экономию и перераспределять. Сейчас такая норма для нас включена в проект закона, эта норма нужна до тех пор, пока не будет изменено законодательство в целом о бюджетных учреждениях с возможностью перераспределения между статьями затрат.

Второй ключевой механизм, который мы предлагаем отработать в рамках проекта, – это типовые долгосрочные энергосервисные контракты (о них тоже идёт речь в законе и дается правовая база для их развития). Такие контракты позволят привлечь к реализации мероприятий по энергосбережению профессиональные компании на взаимовыгодных условиях. Объекты социальной сферы получат снижение издержек на коммунальные услуги, а энергосервисные компании – доход в виде доли от достигнутой экономии. Поэтому как раз и нужно, чтобы бюджетные учреждения распоряжались этой экономией.

Следующий проект – «Малая комплексная энергетика». Российская Федерация представляет крупнейший в мире рынок централизованного теплоснабжения. Советская экономика завещала нам, по сути, эффективное устройство системы теплоснабжения с самой высокой долей когенерации. Но это преимущество теряется. Цель – повысить эффективность топливно-энергетического баланса России за счёт реализации пилотных проектов в регионах, также с последующим тиражированием их по всей стране. Мы считаем, что мы сможем сэкономить, снизить потребление энергии, сократить потребление к 2020 году на 20 миллионов тонн условного топлива при условии замены 4,5 тысячи объектов газовой генерации из 18 тысяч, которые сейчас установлены, в настоящее время, на более современные. И такие современные проекты уже сейчас рассматриваются, они есть на практике, и мы предлагаем следующую последовательность реализации проекта.

Первое – это отбор технически устаревших и экономически неэффективных региональных систем энергоснабжения – например, там, где активно используют привозное топливо, старые котельные.

Второе – это выбор замещающих решений малой комплексной энергетики, которые отвечают следующим критериям: экономическая эффективность, инновационная продукция отечественного производства, возможность тиражирования. На выходе мы должны иметь типовые решения, готовые к реализации по всей стране. Такие пилотные проекты уже начинают осуществляться, и начинается разработка новых проектов.

Следующий проект, шестой, ключевой проект, – «Инновационная энергетика». Повышение эффективности энергетики может быть обеспечено и за счёт действительно таких серьёзных инновационных прорывов при производстве и передаче энергии. Мы рассматривали несколько направлений: это энергия ветра, энергия приливов, переработка биомассы, энергия Солнца, геотермальная энергия, а также сверхпроводимость. Нами представлен анализ текущего состояния и прогноз развития технологий в мире по указанным направлениям (выполнялся компанией «Маккензи»). Не упомянута водородная энергетика и термоядерный синтез, так как мы предполагали в рамках рабочей группы рассматривать технологии, по которым ощутимый прогресс может быть достигнут до 2015 года. Кроме того, эти проекты сейчас разрабатываются в рамках других механизмов.

Мы проанализировали текущее состояние российских технологий по данным направлениям с точки зрения наличия потенциальных конкурентных преимуществ перед иностранными производителями, а также постарались проранжировать их по экономическому эффекту для России. И мы сейчас предлагаем для рассмотрения в качестве приоритетных направлений сверхпроводимость и биомассу исходя из следующего.

География российской энергосистемы с гидрогенерацией в Сибири и атомной генерацией в Европейской части страны приводит к масштабным перетокам электроэнергии в течение суток. И появление эффективных накопителей электроэнергии на основе сверхпроводимости позволит значительно снизить потери электроэнергии, повысить эффективность работы энергосистемы страны, а само направление – сверхпроводимость – сможет дать существенный эффект в смежных отраслях.

Второе. Россия обладает масштабными запасами биомассы, в первую очередь по лесным ресурсам. И у нас в отличие от большинства стран нет конкуренции между технологической и пищевой биомассой. И мы предлагаем реализацию этих проектов через сопровождение технологий по отобранным направлениям, а также, понимая, что инновационных направлений много, – отработать механизм поддержки инновационных решений по всей энергетике включая и традиционную углеводородную энергетику.

На встрече с учёными мы также обсуждали направление, связанное с сетями, которое позволяет внедрять новую систему оптимизации управленческих решений для того, чтобы принимать наилучшее решение в сетях. Мы также эту тему будем дополнительно рассматривать.

Д.Медведев: Эльвира Сахипзадовна, а что в отношении водородной энергетики?

Э.Набиуллина: С водородной энергетикой есть инициативные разработки. Они ведутся, но пока есть мнение о том, что к массовой коммерческой разработке мы придем всё‑таки через больший промежуток времени, чем мы ставим себе в рабочей группе.

Д.Медведев: Наверное. Именно потому, что она пока как бы не просматривается…

Э.Набиуллина: Да, её массовое коммерческое применение.

Д.Медведев: В фактическое коммерческое применение мы её не включили, да?

Э.Набиуллина: Да. Хотя нельзя отрицать, что возможны и прорывы в этой области. Нельзя отрицать, безусловно.

Д.Медведев: Просто все этим занимаются. Если мы это в качестве приоритета не упоминаем, тоже не очень здорово. Тем более что, скажем, у нас не все инновационные виды энергетики, которые Вами перечислены, тоже могут дать немедленный эффект. Сверхпроводимость тоже такая штука сложная. Неизвестно, когда у нас всё‑таки будет это совсем в практическом ключе. Может быть, всё‑таки её включить?

Э.Набиуллина: Мы предлагали, как построить работу по направлению инновационной энергетики: отобрать действительно один-два проекта, которые мы могли бы сопровождать, а по остальным проектам сделать институциональные механизмы, которые также позволяли бы их поддерживать; мы сейчас над этим работаем, чтобы они все были «в поле».

Д.Медведев: Да, но институциональный механизм по водородной теме, Вы считаете, пока не нужен? Я не в том смысле, что хочу навязать Вам какую‑то позицию – я просто хочу, чтобы мы понимали, куда мы движемся в этом плане.

Э.Набиуллина: Нет, по водородной энергетике тоже нужен, безусловно.

Д.Медведев: Так он же у нас не попадает сюда.

Э.Набиуллина: Да, мы тогда его сюда включим. Согласна, включим.

Д.Медведев: Давайте тогда включим.

Продолжайте, пожалуйста.

Э.Набиуллина: По сверхпроводимости. Это одна из тех технологических областей, в которой отечественные разработки, действительно, находятся на уровне мировых достижений наряду с активно ведущимися разработками в США, в Японии, в ФРГ. И ключевым звеном здесь является производство сверхпроводящих материалов, из которых изготавливаются разные виды оборудования. И представленное в проекте, помимо материалов, оборудование – такое, как кинетический накопитель энергии на сверхпроводниковых подвесах, электрические машины, – непосредственно влияет на устойчивость работы и регулируемость энергосетей и повышает эффективность работы энергосистемы в целом, и создаёт, что очень важно, мультипликативный эффект в других отраслях: в энергомашиностроении, в электронике, в транспорте. Поэтому это направление считаем одним из важнейших, мы можем также о нём подробно поговорить, как и по биомассе. Здесь по лесу (мы не останавливались специально), мне кажется, достаточно очевидный эффект и возможность использования наших лесных ресурсов и биоресурсов в целом.

Как отдельное направление в рамках рабочей группы мы выделили конкурсы. Так как проект во многом и поведенческий, он ориентирован на то, чтобы поведение и бизнеса, и граждансберегающим, поэтому мы выделили конкурсы, где предполагаем учредить и национальную премию, и региональные премии, с тем чтобы поощрять наилучшую практику, с одной стороны, с другой стороны – поощрять наилучшие решения, инновационные решения в области энергоэффективности. было энерго

Далее – законопроект по энергоэффективности. Энергоэффективности мешают барьеры отсутствия мотивации и в государственном секторе, и в сфере тарифного регулирования, а также недостаточная развитость необходимых институтов, таких, как энергосервисные контракты, в целом рынок энергосервиса, энергообследований, механизмы финансирования проектов повышения энергоэффективности. Мы обобщили предложения по институциональным мерам в проекте федерального закона, который сейчас находится в Думе, готовится ко второму чтению. В этом проекте закона предложены следующие крупнейшие инновации, они здесь обозначены: как общесистемные меры, так и меры, направленные на поддержку энергоэффективного поведения населения в государственном секторе, в строительстве, в тепловой энергетике. Здесь вводится и возможность энергоэффективного требования госзакупки, и запрета оборота энергорасточительного оборудования; вводится требование об обязательных энергообследованиях на энергоёмких предприятиях, инструменты потенциала энергосбережения.

В целом закон сейчас готовится ко второму чтению. Есть ещё ряд юридических замечаний, мы работаем с юристами. Есть замечания у Министерства финансов. Часть замечаний мы отрегулировали, но часть у нас ещё осталась, и мы договорились оставшиеся замечания отработать в ближайшее время.

Кроме того, министерствами и ведомствами уже подготовлены и продолжают разрабатываться основные подзаконные акты, у нас есть уже и часть подзаконных актов. Отмечу, что ключевые механизмы, экономические механизмы, которые нужны, предлагается запустить уже и с 2010 года, в том числе возможность заключения типовых долгосрочных энергосервисных контрактов и сохранение экономии для бюджетных учреждений, возможность введения долгосрочного тарифного регулирования в коммунальном комплексе, рекомендации по разработке и поддержке региональных программ энергоэффективности.

Проект сложный, масштабный, но при этом мы постарались минимально рассчитывать на средства федерального бюджета, ожидая основные инвестиции от частных инвесторов в рамках реализуемых институциональных мер и экономических стимулов. Сумму необходимых средств федерального бюджета для реализации проекта мы уточним в ближайшее время, и соответствующее поручёние в проекте протокола имеется. Хочу заметить, что сам факт рассмотрения вопросов энергоэффективности на таком высоком уровне вызвал заметное увеличение активности хозяйствующих субъектов в этой сфере. И мы уже получаем запросы, информацию о начале проектов по производству энергосберегающего оборудования. Знаем, что активная деятельность ведётся и в регионах. Все это позволяет надеяться, что реализация предлагаемых проектов позволит действительно сделать прорыв в сфере энергоэффективности и ресурсосбережения.

Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Хотел бы две вещи у Вас уточнить. Точнее, одну уточнить, а по одной высказаться.

Всё‑таки по состоянию подготовки закона ко второму чтению, у нас когда будет полная картина, когда будет закон готов?

Э.Набиуллина: Мы считаем, что он может и должен быть принят в осеннюю сессию, в ближайший месяц.

Д.Медведев: У нас все поручения исходят из того, что он будет принят в осеннюю сессию и с 1 января начнет действовать.

Э.Набиуллина: У нас действительно есть ряд юридических замечаний, которые можно учесть просто в ближайшее время, такая шлифовка закона идёт и в Думе. Есть ряд замечаний Министерства финансов. На мой взгляд, они не концептуальны, но требуют некоторой доработки, в том числе о том, откуда получается информация, для того чтобы выявить наиболее энергорасточительные бюджетные учреждения, источник этой информации (я просто говорю о том, какого уровня замечания). На мой взгляд, их можно в ближайшую неделю отработать.

Д.Медведев: Это у Вас по этому поводу вопрос или Вы спорите по поводу этого источника, я не понимаю?

Э.Набиуллина: Пока спорим. Из бухгалтерского учёта или из иного учёта…

Д.Медведев: Пусть милиция с ФСБ докладывают, источник хороший будет, кто хуже расходует, будет всё по‑честному.

И вторая тема, по поводу «Нового света». Вы сказали, что с 2011 года (и это предлагается прямо зафиксировать в законе, если я правильно понимаю) будет введен запрет на использование ламп накаливания более 100 ватт, а далее там как бы посмотрим. Значит, у меня какое есть предложение: я с утра тоже с коллегами консультировался, нам всё равно необходимо дать какие‑то ориентиры. Потому что если мы просто скажем, что с 2011 года 100-ваттные нельзя использовать, будут использовать ещё 50 лет 75-ваттные. Поэтому нам нужно какую‑то индикацию дать, нужно показать, куда мы движемся. Может быть, нет смысла сейчас принимать на себя жёсткие обязательства, чтобы не создать проблем, тем не менее график наметить, когда что будет происходить, так, как это сделано в других странах, считаю обязательным, иначе мы останемся точно в Старом Свете не только географически, но и в «энергетическом» смысле этого слова.

И нам нужно подумать, конечно, по производству, по снижению стоимости заменителей ламп накаливания. Речь идёт, конечно, и о люминесцентных лампах, других лампах, йодных лампах. Поэтому это отдельная программа, которая требует государственной поддержки и государственного же внимания.

Наконец, есть ещё информационный фактор, на который тоже нужно обратить пристальное внимание, подумать о том, чтобы начать разъяснительную работу на эту тему уже в самое ближайшее время, чтобы разговор о судьбе ламп накаливания не превращался в стенания по поводу того, что вот были такие лампочки душевные, а их пытаются заменить каким‑то непонятным светом, и так далее. Я уже начитался: не хотим жить при новых лампах, и так далее. Нужно людям объяснять преимущества этих ламп, реальные материальные выгоды и другие выгоды, которые с этим связаны. Прошу этим заняться.

Э.Набиуллина: Можно по поводу графика? У нас такой график есть. Мы считаем возможным, чтобы с 1 января 2013 года запрет оборота ламп накаливания уже распространялся на лампочки менее 75 ватт, а с 1 января 2014 – запретить все лампы накаливания. Можем сейчас в законе действительно не прописывать это как жёсткую норму, но для себя такие ориентиры иметь.

Д.Медведев: А можно это в законе именно установить не как жёсткую норму, а как те сроки, в которые мы будем стремиться осуществить такие‑то и такие‑то действия. Там посмотрим, если всё‑таки не получится, будем что‑то корректировать, но задать какие‑то рамки нужно. Договорились.

Пожалуйста, Эдуард Петрович Волков – директор общества «Энергетический институт имени Кржижановского» [ОАО «Энергетический институт (ЭНИН) им. Г.М.Кржижановского»].

Э.Волков: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены Совета и Комиссии!

Понимая всё многообразие и направлений, и технологий, и реальных работ, хотел бы остановиться только на нескольких технологиях, причём в какой последовательности: сначала те, которые, по нашему мнению (это не только институт – это целые коллективы: и прикладные, и коллективы Академии наук), которые могут быть вначале использованы для модернизации электроэнергетики, делая её саму энергоэффективной. И второй уровень – временной: это технологии, которые могут быть прорывными. Причём под прорывными (часто непонятно, что это такое) я имею в виду технологии, которые могут изменить электроэнергетику принципиально. Если такого плана технологии, то это действительно прорывные. Если технологии такие, которые логично развиваются, – это технологии инновационные, которые понятны и которые в некоторых случаях требуют фундаментальных исследований. Но здесь так: прикладная наука ставит задачи перед фундаментальщиками – что нужно, чтобы решить такие технические вопросы.

Д.Медведев: Лампочки – это явно не из этой области.

Э.Волков: Явно не прорывная.

Д.Медведев: Здесь уже всё понятно, что делать.

Э.Волков: Более или менее. Хотя тоже не совсем, потому что там сейчас начинаются разные плёночные технологии – ещё лучше лампы. А где плёночные – там кислород. То есть тоже можно довести до прорывных. Но то, что заложено сейчас, – это прикладные.

Если говорить о состоянии электроэнергетики и о том, как её модернизировать, во‑первых, желательно не очень дорого, а во‑вторых, достаточно быстро, то из анализа ситуации в электроэнергетике, в её различных секторах можно сделать, вообще говоря, очень простой вывод: чтобы существенно поднять энергоэффективность электроэнергетики, нужно, вообще говоря, сделать усилия всего в двух её секторах. И эффективность настоящей электроэнергетики резко улучшится.

Какие это сектора? Это, прежде всего, генерация электроэнергии на газе. И, второе, это сети низкого напряжения, так называемые распределительные сети.

Какая ситуация сейчас? Мы, вообще говоря, используем в газоресурсной базе электроэнергетики больше, чем любая другая страна. Это где‑то больше 60 процентов в целом по стране и около 80 – в Европейской части. Сжигаем газ в самом низкоэкономичном паросиловом цикле. КПД станций самых лучших – 38 процентов. Это, ясно, сразу всю электроэнергетику сажает на очень низкую эффективность.

Используя парогазовый цикл (что, вообще говоря, даже уже и не очень инновационная технология), если иметь средние температуры, скажем, до 1300 градусов Цельсия у газовой турбины, позволяет – при том что бинарность будет неоптимальная – получить КПД не 60 процентов, а 52 процента. Модернизируя оборудование станций, работающих на газе, мы сразу экономим 30 процентов топлива – газа. При подготовке энергетической стратегии мы посчитали: это 100 миллионов тонн условного топлива – на горизонты до 2030 года, как мы делали Энергетическую стратегию.

Значит, делать это, к сожалению, нужно быстро. Почему? Потому что у нас не очень большой запас по времени. И сейчас кризис на модернизацию играет хорошую службу, если можно так выразиться, то есть у нас есть лишние мощности, мы можем модернизировать мощности другие. Если мы пропустим три-четыре года максимум, нам придётся сначала новые мощности вводить, наращивать резерв, а это стоит денег, и только после этого производить модернизацию.

Если вы просмотрели всё внимательно, если всё это дело сделать быстро, мы можем вырабатывать сейчас сразу где‑то 140 миллиардов киловатт-часов сходу дополнительных мощностей.

Д.Медведев: Сколько?

Э.Волков: 140 миллиардов киловатт-часов.

И расходы у нас явно выше, чем у других. Почему? Просто потому, что энергомашиностроение отстало, направление это у нас отстало. Поэтому сейчас на первых порах мы используем или лицензии «Сименса», или покупаем альстомовские турбины. Но сейчас наша промышленность, особенно промышленность авиационная, много наработала, и принципиально при обсуждениях есть заверения коллег, что свои турбины современные на уровне европейских и мировых где‑то через два-три года мы можем сделать. Но идти нужно двумя путями.

Первый – это лицензионный, и после этого подтягивать свою энергомашиностроительную базу. И здесь рывок будет серьёзнейшим.

И вторая часть – электрические сети. Вот сейчас у нас потери в электрических сетях, спорят, где‑то на уровне 12–13 процентов в целом (и высоковольтные, и низковольтные). Вообще говоря, нужно бы, чтобы они были восемь (потому что они во время СССР были восемь процентов). Но хорошо бы их довести до шести, потому что такие задачи перед собой поставили Соединённые Штаты в той же энергетической стратегии до 2030 года. Каким образом здесь делать? Вообще говоря, тоже всё понятно. Ну, прежде всего, конечно, приборы учёта, чтобы видеть сеть. Не просто приборы учёта, а системы автоматизированного учёта, чтобы иметь обратную связь. После этого – не гонять по сетям реактивную мощность (то, что мы сейчас делаем).

Третье. У нас неправильно была выбрана ещё в СССР оптимальная плотность тока, она у нас в 1,5 – 1,6 раза завышена. Мы экономили алюминий. Оказывается, как раз его экономить не нужно. Но все сети сейчас мы переделывать не будем. И здесь ещё одна очень интересная технология, над которой мы работаем. Она не прорывная, но очень инновационная. То есть можно сделать провода, которые имели бы проводимость меди, вес – алюминия, а жёсткость – стали. Это нанотехнологии, это специальные манипуляции. В этом направлении, считаю, это тоже нужно проработать.

И эти два сектора выведут нашу электроэнергетику на вполне приличный и европейский, и мировой уровень.

Конечно, остаётся задача – твёрдое топливо. Во‑первых, нужно вовлекать его больше в сам ресурс топливный, но нужны технологии. И здесь те технологии, которые есть, понятны: это газификация топлива. В общем‑то, ничего здесь такого хитрого нет, нужны технологии, то есть нужно создавать газификаторы и турбины. Но есть одно направление, которое может быть прорывным и по которому Россия имеет приоритет, – я имею в виду энерготехнологии. То есть это использование твёрдого топлива практически на сто процентов, то есть полностью используется всё, с выработкой искусственной нефти и с выработкой полезных продуктов, причём там уже идёт и химия, и фармацевтика, и косметика, и всё что угодно. Причём сейчас это не звучит как какое‑то абсолютно неожиданное решение. По сланцам наша страна такие установки построила и за это получила премию «Глобальная энергия». Нужно это сделать для угля. Мы такую работу начали.

К сожалению, здесь требуются некие, конечно, и фундаментальные исследования, потому что требуется наложение двух процессов – пиролиз угля вначале и потом его догрев, потому что для синтеза газа нужно получить высокие температуры, не хватает (по разным причинам, не буду говорить, почему) энергии, и тогда нужно ввести её, ввести с помощью плазмы. Причём эта плазма не должна быть дуговой, она должна быть высокочастотной. Такие методы наработаны, в том числе и у нас, и нашими людьми, но в Соединённых Штатах.

Мы сейчас взаимодействуем с ними, и такую лабораторную установку начали делать. Это направление, вообще говоря, может быть прорывным, оно серьёзно изменит ситуацию с углём и серьёзно изменит, главное, ситуацию ещё с нефтью, потому что это даст нам искусственную нефть приличных масштабов, хотя и сланец получает сейчас развитие очень бурное. И наши установки, которые мы построили в Эстонии, эстонцы уже очень тихо выдают за свои, говорят: «Тут у нас есть, приезжайте, посмотрите». Хотя весь мир знает, что это установки, которые разработаны нами.

И, наконец, по сверхпроводимости. Почему эту технологию можно отнести к прорывным? Не потому, что можно сделать накопители, не потому, что можно сделать каким‑то образом небольшие системы транспорта, а они очень выгодные – без потерь транспортировки, а потому, что может измениться сама электроэнергетика. Если мы предположим, что мы сделаем эти при длинных расстояниях, то тогда электроэнергетика будет работать на постоянном токе. И приборы потребления будут на постоянном. И, наоборот, нам будут нужны преобразователи, чтобы в некоторых случаях получить переменный ток. линии экономически оправданными

Сейчас всё наоборот. То есть это меняет по существу саму электроэнергетику, плюс ко всему это низкие напряжения, это громадные потоки электроэнергии, это никаких проблем по динамической устойчивости, статической устойчивости, по надёжности энергоснабжения. То есть очень интересно.

А что сейчас? Сейчас мир работает над этим направлением достаточно плодотворно. И провода, скажем, второго поколения, которые сейчас наращиваются и снижают стоимость с 400 долларов на килоампер за метр, позволяют уже сейчас эффективно организовать вводы больших потоков мощностей в крупные города. Потому что нельзя сейчас кабелями обычными пустить. А вот когда ты пропускаешь, скажем, 100 мегавольт-ампер по кабелю диаметром 15 сантиметров и соответственно земля и всё прочее, они сегодня уже выгодны. В Америке сейчас строится первая сеть. Не кабель, а сеть на сверхпроводящих кабелях, которая обслуживает уже район в Манхэттене.

Что у нас? Мы отставали, ещё три года тому назад мы отставали, скажем так, лет на пятнадцать. У нас не было ничего – метровый кабель. Потом, благодаря стараниям и поддержкам менеджмента РАО «ЕЭС», началась эта работа, и мы за три года с небольшим прошли достаточно большой путь. То есть мы за последние два с половиной года сделали первый в России сверхпроводящий кабель длиной двести метров. И сразу сделали самый длинный кабель в Европе и третий по длине в мире. Но за эти два с половиной года (здесь и повезло, и что‑то правильно мы понимали) мы ещё сделали принципиально новую систему электростатирования и криообеспечения. Мы ушли от двигателей Стирлинга, сделали простую систему, которая по всем показателям: мощность хладоснабжения, стоимость, КПД – превосходит всё, что известно в мире. Это говорит о том, что, вообще говоря, можно сделать, если появляется целенаправленность. Вот сейчас этот кабель – как раз только два дня тому назад – мы установили на полигон и начнём его испытывать. В 2010 году мы его установим для питания здания на Ходынском поле и начнем уже нарабатывать.

Д.Медведев: Эти двести метров?

Э.Волков: Двести метров, да.

Д.Медведев: Нормально абсолютно.

Э.Волков: Для ввода это, кстати говоря, то, что нужно. Вот интересно, если бы раньше сделали! Интересная штука: есть ТЭЦ-12 в Москве, и есть «Москва-Сити», там же была головная боль, как сделать. 4,5 километра, один кабель бросили и полностью снабдили район «Москва-Сити» от действующей станции. Такую задачу, мне кажется, чтобы знать свойства кабеля, как им манипулировать, как считать системы, мне кажется, нужно поставить и такой кабель протяжённый сделать. Если будет принято такое решение…

Д.Медведев: К нашему «манхэттену» Вы имеете в виду?

Э.Волков: Да.

Д.Медведев: Было бы желательно, чтобы его ещё завершили, а то там такое ощущение, что всё выглядит не здорово.

Э.Волков: Здесь уже мы…

Д.Медведев: Бессильны, конечно.

Э.Волков: И последнее. Все эти усилия, все желания сделать должны быть на что‑то направлены, как нам представляется. А на что направлена эффективность в электроэнергетике? Нам представляется, всё должно быть направлено на какие‑то показатели. Главный показатель – это стоимость производства электроэнергии. Если мы сделаем так, что за счёт того, что в течение времени растёт стоимость топлива, растут, потому что становятся более сложными, установки, их цена, всё растет, а за счёт научной составляющей стоимость электроэнергии остаётся такой же или ниже, – значит, мы идём в правильном направлении, у нас есть реперная точка. И индикаторы, вообще говоря, нужно проставлять всё время. Мы не можем здесь по тендерам выигрывать на год-полтора работы – здесь должны быть длительные сроки, но индикаторы, и тогда получается: правильно идёте – вам ещё и деньги, неправильно – значит, отвечайте, почему использовали то, что вам дали.

Спасибо за внимание.

<…>