Встреча Сергея Иванова, Ларисы Брычёвой и Евгения Школова с представителями СМИ

2 апреля Президент подписал Указы «О мерах по реализации отдельных положений Федерального закона «О противодействии коррупции» и «О мерах по реализации отдельных положений Федерального закона «О контроле за соответствием расходов лиц, замещающих государственные должности, и иных лиц их доходам».

* * *

С.Иванов: Добрый день, уважаемые коллеги!

Я хотел вас проинформировать о том, что сегодня глава государства подписал два указа, направленных на реализацию ключевых антикоррупционных законов, – это Федеральный закон «О противодействии коррупции» и второй закон, он у нас называется «О контроле за соответствием расходов лиц, замещающих государственные должности, и иных лиц их доходам». Это закон, который недавно был принят Государственной Думой. Тем самым, я считаю, сделан ещё один шаг, серьёзный шаг по пути искоренения взяток, так называемых «откатов», и вообще казнокрадства, то есть тех уродливых явлений, которые не только дискредитируют власть, но и, как ржавчина, на мой взгляд, разъедают сами основы государственности и вообще общественной морали. Поэтому подчёркиваю особо, я и раньше об этом говорил, что борьба с коррупцией – это не какая‑то дань моде, это не пиар-кампания, это не стремление отвлечь внимание общества от каких‑то других серьёзных проблем, а они, конечно, тоже у нас есть. Это долговременная, если хотите, война в соответствии с Национальной стратегией противодействия коррупции, которая не так давно тоже была утверждена Президентом.

Я кратко напомню, в общих чертах, основные положения или вехи, если хотите, этой борьбы. У нас в 2008 году был принят основополагающий Федеральный закон «О противодействии коррупции», в соответствии с ним на государственных и муниципальных служащих возложена обязанность ежегодно предоставлять сведения о доходах и имуществе – собственных и ближайших родственников (жены, несовершеннолетних детей и так далее). А также впервые в 2008 году были введены некоторые ограничения и запреты для госслужащих.

В 2009 году указом Президента Дмитрия Анатольевича Медведева был определён порядок предоставления данных сведений, а также, и это очень важно, механизм проверки этих сведений. Потому что часто я слышу, в том числе от вас: «Подумаешь, представили декларацию, а кто её проверяет?» Так вот, механизм проверки с 2009 года уже существует. Во всех госорганах созданы специальные подразделения по профилактике коррупционных правонарушений.

Могу вам привести один пример по прошлому году. В 2012 году сведения о доходах, об имуществе, обязательствах имущественного характера представили 1315 тысяч госслужащих, как государственных, так и муниципальных. В отношении 211 тысяч из них были проведены проверки. Вы понимаете, какой это объём работы: 211 тысяч деклараций было проверено. Причём, я уже говорил об этом, в борьбе с коррупцией у нас неприкасаемых лиц нет и быть не может. Система отстроена таким образом, что могут быть проверены декларации, сведения о доходах, а теперь и о расходах практически любого чиновника. Например, в отношении федеральных министров, а также любых лиц, назначаемых на должность Президентом Российской Федерации или Правительством Российской Федерации, у нас этим занимается специальное управление. Оно не специальное, оно давно существует – Управление по вопросам государственной службы и кадров, его курирует Евгений Михайлович Школов. Вот это Управление и занимается проверками, скажем, высшей категории чиновников. Если в ходе проверки выявляются какие‑то нарушения, вопросы появляются, то – не хочу сказать, судьба, – вопросы этого человека рассматриваются на президиуме Совета по противодействию коррупции, который ваш покорный слуга и возглавляет. Таких случаев у нас уже немало. И были случаи, когда принимались решения на президиуме высказать этому чиновнику недоверие и уволить его с государственной службы. В отношении даже представителей силовых органов, включая генералов, такие решения при мне в прошлом году уже принимались.

Но на этом мы не остановились и пошли дальше. В конце 2011 года антикоррупционные стандарты были распространены на более широкий круг лиц. Вот это я бы хотел особо подчеркнуть. Кто это? Это представители – вся верхушка, скажем так, – Банка России, руководство Пенсионного фонда, Фонда социального страхования, Фонда обязательного медицинского страхования, а также руководители всех госкорпораций и госкомпаний с превалирующим государственным участием. Круг очень сильно расширился, естественно, это распространяется и на их супругов и несовершеннолетних детей, я об этом не говорю, это понятно.

И, наконец, в конце прошлого года был принят Закон о контроле за расходами – не за доходами, а за расходами. В соответствии с этим Законом декларированию подлежат сделки по приобретению земельных участков, других объектов недвижимости, транспортных средств, ценных бумаг, акций, а также сведения об источнике получения расходованных средств, то есть откуда денежки. Естественно, я бы хотел напомнить, что по расходам мы выбрали норму, это ещё было при Дмитрии Анатольевиче Медведеве, что контролируются расходы, превышающие трёхлетний доход человека, – конечно, не каждую покупку надо декларировать, а только то, что превышает трёхлетний доход человека.

Теперь что касается двух указов, в чём их новации. Напомню, один Указ называется «О мерах по реализации отдельных положений Федерального закона «О противодействии коррупции», и второй Указ называется «О мерах по реализации отдельных положений Федерального закона «О контроле за соответствием расходов лиц, замещающих госдолжности, и иных лиц и их доходам» – вот это названия двух указов. Так вот, во‑первых, в Указе детально регламентируются названные мною законодательные новации в отношении представителей Банка России, фондов, корпораций и компаний, о чём я уже говорил, там всё это уже прописано, то есть круг лиц существенно расширился. Во‑вторых, в Указе определяется, что в справках о доходах, предоставляемых всеми лицами в обязательном порядке, впервые отражаются сведения о зарубежных счетах, о ценных бумагах и о недвижимости. При этом хотел бы напомнить, что иметь недвижимость за границей не запрещается, но декларант обязан её указать и указать средства, на которые он эту недвижимость приобрёл. За невыполнение данного требования устанавливается понятная ответственность, увольнение в связи с утратой доверия. Коротко и ясно.

В‑третьих, в указах регламентируется порядок предоставления сведений о расходах. Вот это впервые. Для этого разработана специальная справка. Представители печатных СМИ, если интересно, могут её посмотреть и даже опубликовать, потому что сейчас многие даже чиновники спрашивают, как нам теперь, в какой форме декларировать расходы, если они были. На этот счёт утверждена справка соответствующей формы, можете её посмотреть.

В‑четвёртых, есть ещё одна новелла. В Указе говорится о том, что Президент, он же глава Совета по противодействию коррупции, глава президиума Совета по противодействию коррупции, то бишь ваш покорный слуга, или уполномоченное ими лицо могут поручить Управлению по вопросам государственной службы и кадров осуществить проверку достоверности и полноты сведений о доходах, расходах, предоставляемых лицами, замещающими любые должности. Что это подразумевает? Что теперь Управление по государственной службе и кадрам может затребовать декларацию любого чиновника, вплоть до муниципального, если возникают вопросы, и проверить их. Причём проверку могут осуществлять и будут осуществлять соответствующие кадровые органы других подразделений, но у президиума по противодействию коррупции появляется право затребовать и проверить любую декларацию от более чем миллиона человек, которые её подают.

Также, конечно, будет проверяться и запрет на зарубежные счета, акции и активы зарубежных компаний.

Устанавливается в Указе, что сведения о доходах, о расходах, об имуществе за 2012 год, за прошлый год, предоставляются до 1 июля этого, 2013 года. То есть даётся три месяца переходного периода, и я объясню, почему. Мы специально настаивали на том, чтобы Закон и Указ теперь распространялись на 2012 год. Мы не хотели, чтобы кто‑то нас обвинил в том, что мы тянем резину, условно, и 2012 год пропускаем, «там делайте что хотите, а только с 2013 года вводятся новые правила игры, которые будут задекларированы аж в 2014 году». Поэтому введён переходный период. Если у человека, например, на сегодняшний день есть зарубежные счета, мы даём ему три месяца для того, чтобы от этих счетов избавиться, но до 1 июля он должен об этом доложить и показать это в декларации. А уже в 2014 году, когда пойдут декларации о доходах и расходах за 2013 год, конечно, там будет единый документ – справка о доходах и расходах одновременно, и каждый чиновник будет показывать одновременно и доходы, и расходы за предыдущий год. То есть в некотором роде этот год у нас переходный, мы вынуждены дать три месяца, о чём я сказал, для показа наличия зарубежных счетов, если они есть, крупных расходов, если они были в 2012 году, а с 2014 года всё уже войдёт в плановый, нормальный режим.

Как я уже сказал, проверки могут осуществляться независимо от различных подразделений в разных органах власти, кадровых подразделений, которые осуществляют эту проверку. Совет по борьбе с коррупцией может проверить любую декларацию.

Что ещё можно добавить? Мне поручено к 1 октября 2013 года доложить Президенту полностью о выполнении этих двух указов, о которых я сегодня говорил. Мы подведём итог декларационной кампании за 2012 год. Есть ещё один немаловажный пункт в указе. Это нормы, защищающие лиц, сообщающих о фактах коррупции, от необоснованного привлечения их к ответственности. На этот счёт в специальном параграфе прописаны действия государства по защите тех лиц, которые сообщают о фактах коррупции. Также для этой категории лиц предусмотрена бесплатная юридическая помощь, если она понадобится, за счёт государства, если их законные интересы ущемляются.

Вот, пожалуй, всё, что я хотел сказать по этим двум указам. Если у вас есть вопросы ко мне, к Ларисе Игоревне Брычёвой, Евгению Михайловичу Школову…

Вопрос: Сергей Борисович, такой вопрос: оценка стоимости активов при проверке, как она будет проходить? Я имею в виду, что, например, при сделках с недвижимостью у нас же существуют две стоимости – рыночная и БТИ, например. Вот как будет рассчитываться стоимость того или иного актива, потому что если обычные граждане занижают стоимость квартиры или недвижимого имущества, а чиновники тем более.

С.Иванов: Евгений Михайлович, Вы как специалист можете ответить на этот вопрос? Хотя общий подход понятен, до тех пор, пока у нас будет оценка по БТИ так называемая, а не по рыночной стоимости, конечно, это предмет весьма скользкий и лёгкий для спекуляции. Ну и вообще до тех пор, пока у нас крупные покупки будут осуществляться за наличные деньги, порядка мы здесь никогда не наведём. Поэтому я активно поддерживаю призывы Минфина, нашего экономического блока планомерно, конечно, не в один день, но вести дело к тому, чтобы, как во всём цивилизованном мире, в основном покупки осуществлялись по кредитным картам, а не наличными. Но до этого нам, к сожалению, ещё идти и идти. Но пока будем так, как в законе прописано, если нет другой оценки, а есть только БТИ, придётся признавать оценку БТИ. А что я могу сделать? Мы, с другой стороны, охоту на ведьм тоже не собираемся устраивать.

Е.Школов: Но в любом случае декларант, он сам указывает стоимость, основание приобретения того или иного имущества, скажем, договор купли-продажи, где фиксируется стоимость покупки. Если выяснится, что стоимость фактически уплаченных средств за имущество превышает ту сумму, которая указана в договоре, то это будет основанием для дополнительного разбирательства. Для того и существует механизм проверки, о котором Сергей Борисович только что говорил, и полномочия тех должностных лиц, которые изложены в Указе Президента.

Вопрос: Тут написано, что нужно указать, откуда источник дохода, и там, среди прочих, ипотека. Вот такой случай, коррупционный скандалище: я – чиновник, взял ипотеку, купил за 100 миллионов дом. Получил откат «наликом», проверился, через полгода ипотеку «наликом» закрыл. Вот это как‑то будет проверяться?

Е.Школов: Во‑первых, это всё указывается. Все кредитные обязательства указываются в доходной декларации, поэтому это легко проверяется. Если на следующий год этот кредит будет погашен, то, соответственно, на это обратить внимание можно всегда и посмотреть. Те подразделения, которые существуют в ведомствах и на которые возлагается обязанность проверки достоверности сведений, подаваемых тем или иным государственным служащим, то они должны обратить на это внимание, провести соответствующую проверку, выяснить все обстоятельства и сделать соответствующие выводы по результатам этой проверки.

Вопрос: Нас больше интересуют источники доходов, накоплений за предыдущие годы. Вот, допустим, в этой справке вписывает человек накопления за предыдущие годы. Должен ли он раскрывать? Как это юридически подтверждено, что это накопления за предыдущие годы, а не сумма какая‑то со стороны взяток?

Л.Брычёва: Если это сумма 100 миллионов рублей, а он при этом получал 3 миллиона в год, согласитесь, что он, наверное, не мог накопить 100 миллионов рублей. Это же ясно совершенно, правильно? А если он указывает сумму накоплений, которая соотносится с теми доходами, которые он получал вообще в течение своей жизни, последние несколько лет, всем же это достаточно очевидно.

Вопрос: И сумма, получаемая в дар, это тоже должно быть юридически оформлено?

Л.Брычёва: Если он получал какое‑то имущество или деньги в дар, да, конечно, это же его доход был.

С.Иванов: Здесь я даже могу свой пример привести, хотя он не совсем корректен. Если я подаю 12 лет подряд декларацию о своих доходах, наверное, легко понять, могу я эту покупку сделать или не могу.

Е.Школов: В любом случае, даже если не подаётся декларация, впервые, скажем, государственный чиновник сдаёт сведения о доходах, расходах, то у него должны быть основания доказать происхождение тех или иных денежных средств. Поэтому в любом случае у него должны быть соответствующие документы на руках.

С.Иванов: Это сложнее немножко с теми лицами, кто впервые сейчас попадает в круг декларантов, не те, кто давным-давно это делает, а те, кто впервые начинает эти декларации подавать. Но при этом, если человек, например, банкир, работает в госкорпорации, например, в ВЭБе, конечно, он может легко подать справки, сколько он заработал в предыдущие годы.

Вопрос: Вы никак не учитываете, допустим, у человека лежит депозит, и если он досрочно его погасит, у него проценты сгорят? Может, какой‑то льготный период?

Л.Брычёва: Такие предложения вносятся депутатами Государственной Думы, увеличить этот период с трёх до шести, семи или восьми месяцев. Кроме того, внесены предложения о том, что нужно вообще предоставить некий льготный период для выхода из так называемых интервальных фондов. Поскольку закон на настоящий момент не принят, то, естественно, эти предложения пока в указе не учтены. Если они будут в законе, значит, будут в указе, а если не будут, значит, не будут. Пока мы исходили из того, что трёхмесячный срок дан для закрытия счетов и продажи всех иностранных активов или иной ликвидации, кроме недвижимости, которую разрешено иметь.

Вопрос: Сергей Борисович, а помните же, наверное, как из Госдумы ушёл Пехтин, когда выяснилось, что у него есть зарубежная недвижимость, из Совета Федерации – Малкин по тем же примерно причинам. Как Вы считаете, будет ли какой‑то отток в федеральных министерствах, отток сотрудников после принятия этих законов и указов?

С.Иванов: Вполне это допускаю.

Вопрос: Насколько велик он может быть?

С.Иванов: Вполне это допускаю, повторяю. У нас свободная страна, человек должен делать выбор: либо то, либо другое. Кто‑то, может быть, решит по‑тихому и спокойно, без скандала покинуть госслужбу, и всё. И что?

Вопрос: Упомянули случаи увольнения в связи с недоверием, связанным с декларацией в предыдущие годы. Много ли таких было случаев?

С.Иванов: Десятки.

Е.Школов: Я скажу более точно, если позволите. Сергей Борисович упомянул, 211 тысяч проверок было из 1 миллиона 300 тысяч сведений о доходах. 16 тысяч фактов нарушений при предоставлении сведений в целом по стране выявлено, из них государственных служащих, в отношении которых были приняты решения об увольнении, составляют цифру 322 человека.

Это уже обобщённые данные по итогам работы в 2012 году, имея в виду проверки доходов, те, которые подавались за период 2011 года.

С.Иванов: 322 чиновника всех уровней было уволено по недоверию.

Е.Школов: Но это не значит, что иные лица, которые попали в поле зрения, не привлекались к иной ответственности, например административной, за те нарушения, которые они допустили при предоставлении сведений о доходах за 2011 год.

Вопрос: Скажите, а вот Вы упомянули ещё о том, что людям, которые будут сообщать о фактах коррупции, будет предоставлена помощь, защита со стороны государства. Можете немножко рассказать, в каких случаях эта защита предусмотрена, и в какой форме она будет предоставляться?

С.Иванов: Очевидно, если этот человек начинает подвергаться какому‑то преследованию, если на него оказывается давление скрытое или явное, если на него подают в суд по обвинению в клевете, что тоже может быть, подчёркиваю, тогда ему бесплатный защитник предоставляется.

Вопрос: Имеется в виду бесплатный защитник, да? То есть Алексей Навальный может претендовать на бесплатного адвоката?

С.Иванов: Если на него подаст кто‑то в суд по обвинению в клевете, наверное, может. Но хотя я думаю, что Алексей Навальный не такой бедный человек, чтобы требовать защиты.

Вопрос: Сергей Борисович, я хочу уточнить. Вот Вы называли сначала цифры: декларации о доходах подали 1315 тысяч госслужащих. Это за какой год, за 2012-й?

С.Иванов: За 2011-й.

Вопрос: А каковы механизмы защиты?

Е.Школов: Мы исходим из того, что на самом деле таких случаев не так много и прецедентов, и практика не отработана в той степени, о которой можно было бы сейчас говорить более подробно. Но если речь идёт о заявителе, который на своего коллегу по работе сообщение сделал о том, что тот нарушает те ограничения, которые на него как на госслужащего наложены, то, естественно, он может быть преследуем со стороны тех же коллег и руководителя, который посмотрит на него несколько иначе. Поэтому если на него в связи с этим последуют какие‑то ограничения, в связи с его деятельностью…

С.Иванов: Увольнять начнут.

Е.Школов: Да, тогда, если в этом будет необходимость, человеку надо позволить работать, снять это давление и так далее. Но надо разбираться в каждом конкретном случае. Таких вариантов очень много может быть. Комиссии, которые созданы в каждом органе, они как раз должны разбираться во всех деталях, принимать взвешенное решение и докладывать, соответственно.

Вопрос: Можно по смежной теме спросить? Всё‑таки будут ли какие‑то поправки к Закону о федеральной контрактной системе, регламентирующей покупку дорогих автомобилей? Очень давно хотят этого добиться, но никак не проходит. Поэтому региональные чиновники часто грешат покупкой машин за 6–7 миллионов.

С.Иванов: Насколько я понимаю, в развитие этого федерального закона, который только что принят, чернила не успели ещё высохнуть…

Л.Брычёва: Он ещё не подписан.

С.Иванов: Он ещё и не подписан даже и не вступил в силу. За ним, во‑первых, многие положения начинают действовать, какие‑то с 2014 года, какие‑то с 2016-го, а самое главное, Правительство должно принять огромный пакет нормативных документов, постановлений в развитие этого закона. Я думаю, вот как раз там это и будет.

Л.Брычёва: Там табель положенности должен быть утверждён, то есть что, чего и как можно покупать в среднем и по каким ценам.

С.Иванов: Это разумные нормы, определённые постановлением Правительства. В законе это писать невозможно.

Л.Брычёва: Невозможно.

С.Иванов: Ну что, спасибо тогда за внимание. Или что ещё?

Вопрос: Может быть, можно один вопрос не по теме? Просто сейчас все обсуждают, всем это интересно. Известно про письмо Березовского, которое он написал в Кремль. Вы его видели, читали? И какой был бы ответ Кремля?

С.Иванов: Нет, я его не видел, не читал, но я точно абсолютно, 100 процентов знаю, что это письмо есть, что оно было доставлено в Россию неким гражданином России несколько месяцев тому назад.

Вопрос: Планировали ли давать ответ – Администрация Президента, Путин?

С.Иванов: Нет, Дмитрий Сергеевич Песков изначально сказал, что личные письма мы не публикуем. Всё.

Л.Брычёва: Мог ответить только адресат, то бишь Владимир Владимирович Путин. Ну сами посудите. Это ему было лично обращено.

С.Иванов: Или Вы хотите, чтобы мы отвечали на личные письма?

Вопрос: В перспективе возможно расширение этого круга лиц, помимо несовершеннолетних детей, супругов, родителей?

С.Иванов: Пока, я думаю, нет. Нам вообще не надо забегать вперёд, нам надо выполнять то, что хотя бы определено на сегодняшний день законом. Добиться чёткости, неукоснительности, неотвратимости наказания. Понимаете, расширять до бесконечности тоже опасно. Во‑первых, это какой контролирующий аппарат должен быть, чтобы 5–6 миллионов человек декларации проверять! Что касается опубликования декларации, то, конечно, чиновники категории «А» или основные федеральные госслужащие, ясно, что их декларации будут опубликованы в средствах массовой информации. С другой стороны, мы изучали опыт высокоразвитых стран, которые уже десятилетиями живут вот по таким прозрачным правилам. В США, в Германии, Великобритании публикуется 100, 200 деклараций, собираются тысячи, но публикуются сотни, потому что здесь есть ещё один элемент, прямо вам скажу, когда всё опубликуется, у нас преступность достаточно серьёзно развита в стране, к сожалению, об этом тоже надо задумываться.

Спасибо вам большое, успехов.