Новости /

Предметом обсуждения, в частности, стала идея создания «большого правительства». Данную инициативу глава государства выдвинул в ходе встречи со своими сторонниками в минувшую субботу.

Общественный комитет призван выработать предложения по реформе госуправления, а также предложить инструменты обратной связи, предусматривающие вовлечение граждан в процесс управления страной.

* * *

Д.Медведев: Как я предлагаю построить сегодняшний разговор? В прошлый раз, когда мы общались в «Digital October», довольно много говорил я сам – больше двух часов. Я не знаю, как вы это всё вытерпели: кто‑то говорит, что ничего было; кто‑то говорит, что было немножко многовато слов. Но сегодня я говорить много не буду, я хотел бы вас послушать, что вы предлагаете, как вы полагаете правильным такого рода работу начать.

Здесь у нас присутствуют очень разные люди: это и представители регионов, и муниципалитетов, и журналисты, и общественные деятели, и депутаты Государственной Думы, предприниматели, представители творческих профессий, здесь есть и мои соратники по предвыборной борьбе, я имею в виду партию «Единая Россия», но не только. Но в любом случае всё, ради чего мы сегодня встретились, в конечном счёте это всё‑таки тоже борьба, не обязательно политическая, но это борьба за лучшее будущее нашей страны. У нас всё всегда было в терминологии борьбы, мы как‑то по‑другому и мыслить не умеем, хотя в этом есть, может быть, такая печать чрезвычайщины, которая мне не нравится, откровенно скажу. Но даже наш лексикон под это подстроен, поэтому я тоже этих терминов не избежал.

В любом случае мы должны двигаться вперёд. Мне бы хотелось, чтобы мы с вами обсудили то, как нам заниматься модернизацией нашего государства и нашего общества в ближайшие годы с учётом той политической конфигурации, которая может возникнуть, но только в том случае, если мы успешно выступим на выборах – и на выборах в декабре, и, конечно, на выборах в марте.

Цели, которые мы все перед собой ставим, конечно, вполне амбициозные, но в общем и целом они вполне благородные и за них стоит побороться. Что нам нужно, я ещё раз повторять не буду, все, в общем, понимают, о чём идёт речь: это новая, современная экономика, заточенная на интеллектуальное преимущество, а не на наши сырьевые возможности; это современные демократические институты, которые существуют не только на бумаге. Хотя я далёк от мысли, что наши демократические институты сегодня работают только на бумаге, иначе я бы просто не работал во власти, а, наверное, примкнул бы к какому‑то другому политическому движению. Но я считаю, что наши политические институты работают, работают неидеально и зачастую страдают большим набором проблем. Как их устранить – опять же отдельная тема, тема того, чтобы мы с вами обсудили.

Что нужно ещё? Нужна эффективная социальная политика, которая ориентирована на огромное количество наших людей, которая отражает представление практически всех социальных групп. Думаю, что она не может быть заточена только на какую‑то одну группу.

Конечно, мы должны заниматься тем, чем необходимо заниматься, а именно устранять бедность в нашей стране и расширять границы так называемого среднего класса. Очевидно, что до тех пор, пока этого не произойдёт, нужно думать и о самых обделённых людях и стараться сделать их жизнь более стабильной, более привлекательной, более современной.

Нам нужно думать, конечно, и о ветеранах. Понятно, что каждое общество заботится о стариках, это нормально. И, собственно, все мы должны думать о том, что будет с нами через какое‑то время, потому что все сначала молодые, а потом все становятся уже совсем не молодые.

Нам нужно думать об инвалидах. У нас большое количество инвалидов в стране. И это люди активные, творческие, но, к сожалению, в силу известных общественных законов и юридических законов они далеко не всегда вовлечены в нормальную современную жизнь, а они хотели бы ею заниматься. Мы это неоднократно обсуждали. Нужно подумать над тем, как правильно структурировать законодательство об инвалидах и как правильно его осуществлять.

Нам нужен межнациональный мир – отдельная, очень сложная тема для нашей страны, где живёт большое количество народов, где практикует много конфессий, общество, которое не является закрытым, в котором бродят те же самые процессы и угрозы, которые сегодня существуют и в других государствах. В общем, нам на эти вызовы нужно давать ответ решительный и эффективный, а не просто говорить о том, что мы строим какой‑то гармоничный мир, и то, что не получилось в советский период, может получиться у нас. Нам нужно почувствовать, как это делать.

Что нам нужно – это новая, современная экономика, заточенная на интеллектуальное преимущество, а не на наши сырьевые возможности; это современные демократические институты, которые существуют не только на бумаге. Нужна эффективная социальная политика, которая отражает представление практически всех социальных групп.

Политические институты, судебная система, правоохранительные органы, честная полиция, спецслужбы – всё это должно находиться в поле зрения не только государства, но и общества.

Сильная армия, которой мы начали заниматься по‑новому в последние годы, – тоже очень важный институт нашей общественной жизни. Нам нужно сделать так (во всяком случае это моё убеждение; надеюсь, что вы меня тоже в этом поддерживаете), чтобы те преобразования, которые в армии прошли, не исчезли, потому что, чтобы ни говорили некоторые мои коллеги, которые считают расходы на Вооружённые Силы напрасными тратами, я считаю принципиально иначе.

Мы реально начали реформировать Вооружённые Силы, там реально изменился боевой дух, что, кстати, было продемонстрировано и в 2008 году, но не только в 2008 году. Там другие зарплаты или денежное довольствие, там другое настроение, там другая техника. Без армии ни одна страна, тем более такая огромная, сложная, с ядерным оружием, как наша, существовать не может.

Вот темы, которые вам тоже хорошо известны. По любой из этих тем я хотел бы, чтобы – если у вас будет желание – вы высказывались.

Нам нужны продвинутые международные отношения, отношения со всем миром, они должны покоиться на взаимном уважении, на признании, естественно, государственного суверенитета и в то же время на взаимном обогащении. Мы не сможем провести модернизацию без помощи и поддержки других стран.

Не надо обольщаться, «железный занавес» никому не помог, и теории автономного развития заводили общественные системы в тупик, но такая помощь, конечно, должна быть правильной, должна быть востребованной, должна основываться на равенстве партнёрства в этой сфере.

За последние несколько лет я тоже старался в таком ключе выстраивать отношения со всем миром: и с миром западной цивилизации, и восточной цивилизации, и с нашими партнёрами по интеграционным объединениям. Надеюсь, что мы сможем заниматься и дальше этой темой, ещё раз повторяю, потому что от того, в каких отношениях с окружающими странами мы находимся, очень многое зависит.

Что я ещё могу сказать вначале. Конечно, я уверен, все, кто присутствуют здесь, считают, что у нашей нации, у тех, кто живёт в России, есть очень хорошее будущее, даже несмотря на то, что нам подчас не нравится то, что происходит внутри страны, или то, что происходит за её пределами.

Нам ни в коем случае нельзя пятиться назад. И основные опасения, которые сейчас витают в воздухе: как это будет в новой политической конфигурации, что это значит, это всё‑таки движение вперёд или какая‑то остановка в пути, застой? Проводятся аналогии с периодом Брежнева. Я уже говорил об этом, когда мы со сторонниками встречались в «Digital October»: все аналогии хромают, они бессмысленны, потому что мы в другой стране живём, в другом мире, мы сами другие, у нас другой общественный строй, у нас другие экономические отношения, но нам всё равно, конечно, нужно помнить о том, что было в советский период.

И никакая стагнация или никакой застой просто недопустимы, какими бы красивыми словами это не сопровождалось. Мы должны двигаться вперёд, двигаться уверенно – может быть, в каких‑то вопросах постепенно, но неуклонно. Это моё кредо, и мне бы хотелось, чтобы мы все из этого исходили, чтобы мы действовали последовательно и упорно в достижении своих целей.

Непродуманные меры в любом случае ни к чему хорошему не ведут, хотя иногда хочется, чтобы реформы были быстрее, чтобы политическая система быстрее менялась, чтобы экономические отношения лучше развивались, но не всё в наших руках в этом плане, потому что если говорить об экономике, то, понятно, мы очень сильно завязаны на окружающий мир, и, как бы мы ни старались преодолеть последствия глобального экономического кризиса, мы понимаем, что в зависимости от того, что будет твориться за пределами нашей страны, это будет диктовать и быстроту нашего роста, нашего восстановления, темпы роста ВВП, снижение инфляции, решение самых разных социально-экономических задач.

В любом случае разворачивающая кампания по выборам в Государственную Думу – это прекрасный повод для того, чтобы переосмыслить ситуацию и подумать о будущем. И в этом основная цель нашей сегодняшней встречи – чтобы подвести итоги и в то же время формировать определённые подходы на будущее.

Вы знаете, я сейчас возглавляю список «Единой России». Партийный список вчера был зарегистрирован [в Центризбиркоме]. Конечно, главная задача для партии заключается в том, чтобы завоевать большинство в парламенте. Но, как мне уже вчера довелось сказать, это должно быть сделано прозрачно, честно. Такие возможности у «Единой России» есть.

Мы должны заниматься тем, чем необходимо, а именно устранять бедность в нашей стране и расширять границы так называемого среднего класса. Очевидно, что до тех пор, пока этого не произойдёт, нужно думать и о самых обделённых людях и стараться сделать их жизнь более стабильной, более привлекательной, более современной.

Сколько бы «Единую Россию» ни критиковали, но это партия, которая всё‑таки пользуется наибольшей поддержкой людей, и ей не нужны никакие специальные политтехнологии, тем более административный ресурс для того, чтобы завоевать победу. Уверен, что эта победа будет, и она будет обеспечена законными средствами.

Эта победа даст возможность сформировать новое Правительство – Правительство, которое будет, надеюсь, состоять из молодых энергичных, современных людей, думающих прежде всего о своей стране. Конечно, это зависит от того, как проголосуют избиратели, потому что именно нашим избирателям определять судьбу нашей страны.

Теперь два слова по поводу «большого», или расширенного, правительства. Я, конечно, не имел в виду рост чиновников. Как только эта идея появилась, её стали по‑разному интерпретировать, что, в общем, наверное, нормально. Я, наоборот, полагаю, что бюрократическое ядро такого рода правительства должно быть абсолютно компактным, недорогим, необременительным для налогоплательщиков, для всех наших граждан.

Что очень важно – как раз то, о чём мы с вами говорили (с теми, кто был в «Digital October»), – это система обратной связи. Ещё раз хотел бы подчеркнуть, что система обратной связи, может быть, в наибольшей степени хромает в нашем обществе и в силу исторических причин, и в силу несовершенства, наверное, нашей сегодняшней работы. Как создать такую систему обратной связи: делами, советом, критическим подходом, – мне бы очень хотелось с вами обсудить.

Причём вся эта работа может стать частью большого общественного механизма – я подчёркиваю, именно большого общественного механизма. Потому что большие реформы, большие преобразования, модернизация не могут быть сделаны узкой группой людей. Мы же знаем, чем заканчиваются всякого рода реформаторские проекты, навязанные сверху, за которые никто не голосует, которые никому не нужны, – полным фиаско. Наша жизнь имеет огромное количество примеров этому.

Поэтому я в этой деятельности, может быть, это прозвучит слишком так общо, но я бы хотел опираться на практически все общественные силы, прежде всего, конечно, и на фракцию «Единая Россия», и на [Народный] фронт, и на экспертное сообщество, и на неправительственные организации, на гражданские союзы, и даже на представителей тех партий, которые не симпатизируют, например, нашей деятельности, если у них к этому будет желание, потому что всегда есть вопросы, по которым можно достичь компромисса и которые объединяют любые политические силы.

Когда я встречаюсь с руководителями парламентских партий, иногда и вообще всех партий, то есть темы, которые для нас очевидны, по которым у нас абсолютно одна и та же позиция. Это в основном, конечно, международные вопросы, потому что во всём мире принято критиковать собственное правительство и президента внутри страны, но, находясь снаружи, всё‑таки отстаивать интересы своего государства. Этой культуре, кстати, я считаю, нам ещё всем нужно поучиться. У нас очень часто различные политические и полуполитические деятели, выезжая за границу, по привычке, ещё начиная с XIX века, начинают критиковать собственное государство, говорить о том, какое оно несовершенное, насколько оно отвратительное, коррумпированное и как важно, чтобы та или иная иностранная держава помогла бороться с этим правительством. Это всё придумали в конце XIX века – мы помним, в каких условиях, и знаем, к чему это привело. Я не к тому, чтобы не критиковать международный курс, просто иногда поражаешься тому, как ведут себя некоторые мои коллеги, находясь за границей, по отношению к собственному Отечеству. Но, что называется, Бог им судья.

Мы должны сегодня обсудить, как будет работать такая система общественных коммуникаций, что для этого необходимо. Я очень просил бы вас на эту тему высказаться, независимо от того, кто какие позиции занимает.

В последние годы для меня как человека, который довольно внимательно следит за общественной поляной, очень много разговоров о нарастающем отделении властных структур от общества, от общественных интересов, о сверхцентрализации управления, о том, что мы всё слишком закрутили (в результате общественная активность заглохла), о глухоте и чёрствости властей. Знаете, у меня такое к этому отношение. Я не считаю правильным всё красить в чёрные тона. Этого нет. Я даже больше скажу – может быть, присутствующие со мной не согласятся, – как это ни парадоксально, но добраться до властей, разных властей, начиная от поселковых и заканчивая даже Президентом страны, сейчас проще, чем в 90-е годы, а уж тем более если сравнить с советским периодом. В принципе шансы достучаться до любого уровня власти есть у всех. Вопрос как раз совсем в другом – в том, что люди пишут и сельскому старосте, и Президенту, Председателю Правительства, а эффективность этих обращений ничтожна. Вот это реальная проблема.

Крайне плохо, что для того, чтобы пришли в движение какие‑то общественные механизмы, необходимо вмешиваться высшим властям. Это признак неэффективности системы власти в целом, когда для того, чтобы решить элементарный вопрос, нужно обращаться к Президенту, Председателю Правительства или даже к губернатору крупного региона.

Нам нужно думать, конечно, и о ветеранах. Каждое общество заботится о стариках, это нормально.

Кроме того, хотя мы, здесь присутствующие, все являемся – простите, употреблю такой термин – одной командой, мыслящей очень близко: здесь присутствуют губернаторы разных регионов и очень крупных регионов, и не только губернаторы, но и главы муниципалитетов, главы городов, мэры – и все вроде бы большие начальники, все принимают очень важные решения. Но давайте смотреть правде в глаза: кто из губернаторов мне скажет, что по всем вопросам с вами советуются? Нет такого. Очень часто даже губернаторы узнают о принятых решениях, которые касаются их лично, из средств массовой информации. Не о том, какой, допустим, будет общественно-политический курс на ближайшие десять лет, хотя это тоже очень важно, и не о международных решениях, подчёркиваю, о конкретных экономических решениях. То есть и власти отчуждены друг от друга. Все губернаторы, которые здесь присутствуют, – мы регулярно общаемся. Но даже с теми, с кем я общаюсь часто, и то выпадают из глобального коммуникационного потока.

Это означает, что наши механизмы плохие, не работают. Что уж говорить об общественных коммуникациях между представителями власти и бизнесом, деятелями культуры, профессиональными союзами, общественными структурами? Это зачастую имеет просто декоративный характер. Поймите, я, конечно, призываю не к тому, чтобы по каждому вопросу любой представитель общественной страты (системы) обращался прямо к Президенту, это как раз худший вариант. Просто нужна такая система, которая позволяет решать элементарный вопрос на необходимом и достаточном уровне. Вот этого у нас нет. Если мы этого не сделаем, у нас не будет нормального развития. Я уж не говорю, конечно, о рядовых гражданах безотносительно к тому, к какому классу они относятся. Я не говорю о малоимущих, я не говорю о престарелых людях, о детях. Здесь отдельная и ещё более сложная история. Это как раз, наверное, то, что нас должно объединить в нашей работе.

Мы не сможем решить наши политические задачи только при помощи какого‑то одного ресурса, даже самого мощного, типа телевидения, хотя телевидение сейчас уже вроде как и на задний план отходит, есть интернет, есть другие способы коммуникаций, но всё равно большинство людей смотрит телевидение. Это не единственный и, наверное, не главный ресурс для решения самых разных задач. Вот поэтому для того, чтобы создать такую большую площадку, я к вам и обращаюсь с просьбой помочь мне в этой работе.

Несколько конкретных предложений, что нам нужно делать. Первое. Нам нужно обновить наши стратегические программы развития. Это не значит, что наши стратегии неверны. Нет, они, в общем и целом, вполне попадают, но с другой стороны – движемся по этим стратегиям мы очень медленно, и, кроме того, жизнь вносит свои коррективы. Более того, долгосрочные планы, ведь они поэтому и долгосрочные, что создаются надолго. Часть из них была сформирована, когда Президентом страны был Владимир Путин, часть из них была сформирована в нынешний избирательный цикл. Но всё это нужно регулярно обновлять и, самое главное, сделать их прикладными, то есть пригодными для модернизации. Вот это мне кажется очень важным.

Второе. Я хотел бы обсудить с вами тему создания работающего «большого правительства». Для этого нужна концепция включая концепцию глубокой реформы административного управления, государственного управления, реформы и модернизации властных структур, очищение этих структур, если хотите. Причём эту тему нужно обсуждать максимально широко и использовать здесь самые разные ресурсы: и реальные ресурсы, и виртуальные ресурсы, и партийные, и независимые.

Третье. Очень важно вовлечь в эту работу как можно больше людей, как можно больше организаций, в том числе при помощи интернет-технологий, о необходимости использования которых так долго говорили мы во время встречи в «Цифровом октябре» и которые, конечно, мы будем использовать.

Четвёртое. Нам нужно сформировать кадровый резерв всех уровней для того, чтобы создать вот это «большое», или расширенное, правительство. Это важнейшая тема. Я пытался создавать кадровый ресурс все эти годы, резерв. Не могу сказать, что этот резерв совсем отсутствует, но с этим есть большие проблемы. Мы уступаем по этому вопросу и наиболее развитым демократиям, и даже, как это ни печально, по определённым позициям нашим предшественникам из Советского Союза. Да, там был свой отбор, своя система социальных лифтов, которая не годится, но эта система была. У нас её полноценной нет, хотя во многих, кстати, территориях она работает неплохо применительно к региональным условиям.

Пятое. Нам нужно участвовать в выборах, и я приглашаю всех, у кого есть желание, по сути, в рамках этой избирательной кампании быть моими доверенными лицами не только в юридическом смысле этого слова, но и в фактическом смысле этого слова: встречаться с людьми, говорить с ними о проблемах, выслушивать критику в адрес властей и в адрес Президента, Правительства и делиться нашими планами.

У нас в стране большое количество инвалидов. И это люди активные, творческие, но, к сожалению, в силу известных общественных и юридических законов они далеко не всегда вовлечены в нормальную современную жизнь, а они хотели бы ею заниматься. Нужно подумать над тем, как правильно структурировать законодательство об инвалидах и как правильно его осуществлять.

На закуску скажу одну вещь, которую, естественно, все ждут, я имею в виду тех, кто анализирует наши последние встречи. Не знаю, как у нас с вами получится формирование этого «большого правительства», хотя я уверен, что мы можем сделать интересный работающий механизм. Но если у нас с вами получится, если мы удачно выступим на выборах, а я уверен, что все шансы для этого есть, то в этом случае часть присутствующих, конечно, будет приглашена мною в те или иные структуры государственного управления, начиная от «малого» Правительства (различного рода министерств и ведомств) и заканчивая другими организациями, потому что всегда нужны единомышленники, с которыми ты можешь разделить ответственность за важнейшие процессы, которыми занимаешься. Такая цель мне кажется абсолютно правильной.

Но даже если мы пройдём этот этап так, как хотим – ещё раз повторяю, у меня нет в этом сомнений, – то этот общественный комитет, который присутствует сегодня здесь, я предлагаю его не распускать. Потому что иначе это такая очередная предвыборная вывеска, что называется, попользовался – и сказал всем большое спасибо, грамоты подписал за участие в избирательной кампании.

Считаю, что такой общественный комитет не нужно распускать, а его нужно сделать постоянным совещательным органом при Правительстве. Это не значит, конечно, что он должен подменять Правительство, но во всяком случае с разумной периодичностью такой общественный комитет мог бы проводить свои сессии, встречаться с руководством Правительства и даже внутри этого общественного комитета можно было сформировать те или иные группы. Часть присутствующих могла бы эти группы возглавить, если к тому времени, конечно, не переместится на государственные позиции. Тем более что здесь есть люди, которые уже и так их занимают.

В общем, я хотел мало сказать – в итоге сказал много. Обещаю, что больше сегодня говорить почти не буду. Надеюсь, что в основном будете выступать вы, но по окончании разговора я, конечно, короткие итоги подведу. Репликами обмениваться тогда не будем, чтобы не тормозить процесс. Пожалуйста, кому угодно начать? Прошу Вас.

В.Груздев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Во‑первых, это здорово, что Вы согласились на то, что будет создан такой Общественный комитет. Почему? У нас есть время – семь месяцев – до формирования нового Правительства. Правительство впервые будет формироваться на новый срок – шестилетний; Президент избирается на новый шестилетний срок, и это действительно очередной вызов.

Должна быть создана такая долгосрочная программа, и Общественный комитет должен работать как мегапоисковик, если говорить современными словами, он должен искать новых людей, искать новые идеи, определять нужду. Вы говорили о том, что очень часто мы до конца не понимаем нужду каждого конкретного человека, муниципалитета, региона, а ведь из этой нужды складывается одна большая государственная программа.

Здесь не могу не сказать, что 3 июня этого года у Вас в гостях были жители села Ненашево Тульской области, и они просили стадион построить. Хочу Вам сказать, что они передают Вам большие слова благодарности. В понедельник мы этот стадион открыли. Это небольшое село – 670 человек, но этот стадион стал, знаете, таким центром притяжения для всех близлежащих деревень, муниципального образования, в которое входят 2,5 тысячи человек.

Д.Медведев: Молодцы, что открыли, но это (не могу удержаться) как раз пример того, как в конечном счёте работать не надо, потому что для того, чтобы открыть этот стадион, жителям села Ненашево нужно было прийти сюда и сказать: «У нас нет стадиона».

В.Груздев: Это правда, Дмитрий Анатольевич, но именно здесь основная задача Общественного комитета – вырабатывать те идеи, которые потом лягут в большую программу современного и нового Правительства. Я бы, наверное, даже назвал его не только «большим», но еще и «открытым» Правительством, потому что это тоже очень важно. Важно, чтобы нужду каждого человека и нужду каждого региона слышали власти, и чтобы автоматически, насколько это возможно, система срабатывала в целом.

Но для успешной работы, мне кажется, должен быть координатор. Михаил Абызов предложил создать такой Общественный комитет, и мне кажется, что он тут молодой человек, эффективный, у него достаточно большой опыт работы и в бизнесе, и в государственных, и в полугосударственных компаниях, и, что называется, он может быть таким нашим сильным общественным координатором. Мне кажется, из этого получится толк.

Д.Медведев: Как сразу меняет человека позиция. Владимир Сергеевич ещё недавно тоже был молодой человек, а сейчас стал губернатором и говорит: «Абызов молодой». (Смех.)

Нам нужен межнациональный мир – очень сложная тема для нашей страны, где живёт большое количество народов, где практикует много конфессий, общество, которое не является закрытым, в котором бродят те же самые процессы и угрозы, которые сегодня существуют и в других государствах.

В.Груздев: Я не перестал быть молодым. Он человек нашего с Вами поколения – это правда. Я знаю Михаила не первый год и, в общем‑то, знал, как он работал в середине 90-х годов, в сложные времена, поэтому я этого человека могу рекомендовать, понимая, что дело, которым он занимается, будет решено.

Д.Медведев: Что ж, идея есть.

Михаил Анатольевич, Вы как к этой идее относитесь? Потому что на такие позиции нельзя приходить просто потому, что тебя назвали в присутствии Президента. Вы готовы этим заниматься?

М.Абызов: Дмитрий Анатольевич, предложение коллег – для меня это большая честь и ответственность. Если Вами будет принято соответствующее решение, я готов работать для реализации тех заявленных целей по работе Общественного комитета, которые были провозглашены. Понимаю, что работа сложная, но здесь именно правильная формулировка.

Задача, которую Вы поставили, – создать не какую‑то бюрократическую платформу, какую‑то новую административную надстройку и систему. Задача среди коллег и единомышленников – организовать в ближайшие шесть месяцев такую работу, которая бы помогла выработать программу, в том числе программу для нового Правительства, выверить её на приоритеты. С этой точки зрения координаторская и организаторская функции должны быть. Давайте вместе постараемся её реализовать, если будет на то Ваше соответствующее решение.

Д.Медведев: То есть Вы готовы?

В.Груздев: У него выхода нет, Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: Бизнесу это Вашему не помешает? А то мы с Вами недавно открывали очень хороший серьёзный объект, потом скажете: «Вытащили меня заниматься какой‑то общественной работой, в результате я деньги потерял, ещё что‑то».

М.Абызов: Будем справляться, Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: То, что так думаете, уже хорошо.

Пожалуйста, продолжим разговор, прошу.

Д.Азаров: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги! Добрый день! Глава городского округа Самара – Дмитрий Азаров.

Дмитрий Анатольевич, в первую очередь хочу поблагодарить за возможность участия в сегодняшней встрече. Для меня это важно ещё и потому, что те идеи, которые высказали в субботу, которые мы обсуждаем сегодня, очень близки и мне лично, и той работе, которую сегодня мы ведём в городе Самаре.

Мы сегодня вместе с жителями, вместе с общественными организациями, с интернет-сообществом работаем над созданием городского правительства, мы его назвали, правда, по‑другому чуть раньше, оно такое теневое – «электронное правительство». Название «большое» мне больше нравится, но дело же не в названии. Дело, наверное, и правда, в том, что сегодня в каждом городе есть большое количество компетентных, профессиональных, вдумчивых, небезразличных людей, которые готовы дать свои предложения, которые готовы подумать и реализовать идеи по решению важнейших вопросов для того или иного города либо посёлка.

Политические институты, судебная система, правоохранительные органы, честная полиция, спецслужбы – всё это должно находиться в поле зрения не только государства, но и общества.

На мой взгляд, очень важно сегодня этот потенциал всех россиян научиться максимально использовать для государственного, муниципального управления, для развития страны в целом. Мы этим в Самаре сейчас занимаемся. У меня буквально в пятницу встреча с самарскими блогерами, например, они представят свою городскую модель такого правительства.

Здесь что ещё важно, на мой взгляд. Важно, чтобы эти идеи можно было доносить и до федеральных чиновников. Для муниципалитетов, для городов, районов, конечно же, очень важно, чтобы свои идеи они могли представлять на федеральном уровне. Передо мной губернатор выступал, но губернаторам полегче в этом плане.

А местная власть, та, которая ближе всего к людям, та, которая призвана в первую очередь отстаивать интересы людей, живущих на той или иной территории, этой уже сделать сложнее. Самара – крупный город, дополнительные возможности есть. А если говорить о малых городах, о людях, которые там живут?

Поэтому, Дмитрий Анатольевич (Вы об этом говорили, насколько я понял), конечно, очень важно, чтобы бы такой канал коммуникации появился.

Я не просто понимаю, что это нужно, не просто поддерживаю идеи, которые высказали, я готов активно включиться в работу, собственно говоря, можно подумать о создании такого муниципального портала в рамках реализации идеи «большого правительства». Уверен, что со своими коллегами в Ассоциации городов Поволжья, которую я возглавляю, в Союзе российских городов мы можем обсудить и выработать предложения по этой теме в достаточно сжатые сроки.

Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Спасибо.

Что я могу сказать по поводу канала. Конечно, он нужен, и здесь сомнений нет, все как раз за это выступают, главное, чтобы этот канал был эффективным, потому что мы все за последнее время, следуя определённой моде (в этом смысле я не стыжусь сказать, что я был отчасти законодателем мод в этой сфере), обзавелись блогами, твиттер-аккаунтами, стали участвовать в социальных сетях. Это само по себе не вредно точно, потому что видишь другую картину, по‑другому всё воспринимаешь. Многим губернаторам это стало нравиться.

Так, Александр Николаевич? У Вас всё с собой? Даже те люди, о которых я раньше и подумать не мог, что они начнут этим пользоваться, пользуются. И люди знают, что можно достучаться. Когда я в Цифровом Октябре разговаривал, приводил пример того, как жалуются на начальников через социальную сеть, говорят: «Вот мы напишем Президенту». И начинает крутиться эта система. Главное, чтобы она была эффективной.

Пойдём дальше. Пожалуйста, прошу Вас.

П.Астахов: Дмитрий Анатольевич, честно говоря, я почти два года чувствую себя Вашим доверенным лицом, по крайней мере в вопросах защиты детей. Спасибо, что Вы доверили мне и доверяете.

На самом деле то, о чём Вы сказали – о борьбе (хотя все знают, что жизнь есть борьба), она идёт. Мало того, не только борьба – война идёт каждый день и за детей, и против детей, борьба идёт за свои права, и за свои места местами тоже идёт борьба. Что важно? То, что Вы создали уникальную обратную связь. Она действительно есть.

Сильная армия, которой мы начали заниматься по‑новому в последние годы, – очень важный институт общественной жизни. Нам нужно сделать так, чтобы те преобразования, которые в армии прошли, не исчезли.

Может быть, это и плохо, когда Президент решает вопросы муниципалитета, а не там, в самарском муниципалитете, глава первый реагирует. Но это есть, все это знают. Все знают, что есть связь с Президентом, что решится этот вопрос, есть возможность достучаться. Чувствую это просто каждый день в своей работе.

Позавчера я приехал из Нижнего Новгорода. Семью с 11 детьми выселяют из 3-комнатной квартиры, где они были, из аварийного фонда, в 20-метровую комнату. И они верят, что Президент услышит, потому что вице-мэр города по социальным вопросам, вице-губернатор по социальным вопросам, министр социального развития области говорят: «Мы сделали всё для этой семьи, что можно». Я говорю: «Если вы сделали всё, вы можете уходить». Понимаете?

Выясняется, что даже Ваше поручение землю им предоставить никто не исполнил. Обманули, сказали, что если возьмёте землю, то лишитесь очереди на квартиру. 11 детей, вот такие, мал мала меньше. Мы решили этот вопрос, потому что есть Ваш мандат, и все знают, что всё, надо исполнять. Дадут квартиру.

Но я не об этом. Это извините, немножко о личном. Я о том, что всё‑таки вся государственная работа, на мой взгляд, как юриста, конечно, пронизана юридической мыслью, юридической практикой и юридической канвой. И сегодня нет ни одного современного государства, которое построило бы иначе свою работу, потому что только закон может выровнять всех. Только закон является единственным эталоном, перед которым все должны быть равны.

Вам отдельно большое спасибо за то, что Вы с момента нашей встречи шесть лет назад, когда мы пересеклись, обсуждая ту самую обратную связь, то, как помочь как можно большему числу наших граждан достучаться, быть услышанными, просто получить юридическую помощь, не отступили ни на миллиметр. Поэтому это очень важно – быть последовательным. Вы этим отличаетесь. Вы юрист. Мне очень приятно, что здесь очень много юристов, моих коллег, которые, не буду скрывать, действительно блестящие, хорошие юристы нашей современной России.

Я верю, что в этом комитете, в этом «большом правительстве» мы вместе, если возьмём это направление и расскажем, покажем, научим и обяжем тех, кто должны соблюдать законы, а не вводить в заблуждение граждан, как надо соблюдать закон, как надо его выполнять. Потому что без людей закон мёртв, что толку от нашего образования, что толку от тех законов, которые мы напишем, а, кстати, у нас в основном очень современное и мощное законодательство, оно отвечает лучшим законодательным системам развитых государств мира, как принято говорить.

Да, оно нуждается в совершенствовании, да, вносятся изменения, но столько, сколько за последние четыре года, а особенно за последние два года изменений было внесено по инициативе Дмитрия Анатольевича Медведева – юриста по своей сути, не было, наверное, за последние 100 лет сделано, Вы уж извините. Это происходит, это должно происходить – современное государство должно жить по современным законам, по современным правилам, это должны знать все люди, это должны все чувствовать. Они должны понимать, что государство стоит на их страже.

И то, что огромное количество писем, огромное количество обращений возрастает – это как раз показатель того, что работа‑то ведётся. Когда всё было глухо, все двери были закрыты, кабинеты зашторены, тогда некуда было достучаться, и люди понимали: «Что я буду писать, а что я буду жаловаться? Буду здесь прозябать свой век, где родился – там и сгодился». Этого нет сегодня. Все знают, что можно достучаться, и достучаться в кабинет Президента.

Поэтому я считаю, что правильно сказали, что наша работа должна быть абсолютно открытой, абсолютно понятной и строиться по тем законам, которые уже есть, чтобы эти законы работали для людей, к чему вас и призываю.

Д.Медведев: Павел Алексеевич, спасибо. Я думал, мы сегодня обойдёмся без комплиментов, хотя это всегда любому человеку слышать приятно.

П.Астахов: Это невозможно в данном случае. Простите, от меня редко кто слышит комплименты, правда?

Д.Медведев: Я Вам честно скажу, я хотел как вежливый человек ответить Вам комплиментом на комплимент.

Мы реально начали реформировать Вооружённые Силы, там реально изменился боевой дух, там другие зарплаты, там другое настроение, там другая техника. Без армии ни одна страна, тем более такая огромная, сложная, с ядерным оружием, как наша, существовать не может.

Я рад слышать, что мы за последние годы всё‑таки встряхнули общественные структуры, и эта система коммуникации работает, она действительно работает. Что бы там ни говорили, она действительно работает, вопрос в её эффективности. Но очень важна личная гражданская позиция.

О чём я хотел сказать? Когда я Вас позвал перед назначением на должность Уполномоченного по правам ребёнка…

П.Астахов: Я очень хорошо помню этот разговор.

Д.Медведев: И я хорошо помню. Мы с Вами действительно люди близких воззрений, и биография во многом похожа, потому что юристы, в общем, – склад характера определённый. Я на Вас смотрел и думал: «Вот зачем ему это надо?» Обеспеченный человек, с хорошими связями, умеющий зарабатывать деньги, во всех отношениях востребованный, а хочет заниматься самой тяжёлой проблемой, одной из самых тяжёлых. Старики, дети – это же реально проблема для любого общества, для любого государства. Это же не гламурная тема, как принято говорить, она не позволяет блистать ежедневно.

Вы знаете, хочу Вам сказать, что Вы абсолютно точно нащупывали правильный способ решения этих задач – Вы привлекаете к ним общественное внимание. И Вас стали бояться. Это неплохо, особенно в условиях нашей страны. Это не просто приезд какого‑то чиновника, близкого к Кремлю или из Кремля, а приезд человека, который реально занимается детьми.

Я тогда подумал, что зачастую наш прежний опыт может совершенно по‑иному, как Вы сказали, сгодиться в других условиях. И это очень хорошо, это хороший пример того, что мы можем делать, находясь даже на других позициях и занимаясь принципиально другими вещами. Мне кажется, это важно. Но это в порядке обмена комплиментами.

П.Астахов: Спасибо.

Т.Канделаки: Если можно, Дмитрий Анатольевич.

Я всё‑таки хочу тогда продолжить тему, прейти уже непосредственно к образованию. Знаете, мы очень много делаем всё‑таки, я считаю, в нашей стране для образования. Но всё равно, если говорить о каналах коммуникации, люди очень часто не верят. Вы сказали, что после прошлой встречи читали «Твиттер», читали другие микроблоги. Вы прекрасно понимаете, что в плохое почему‑то верится гораздо больше, чем в хорошее.

Д.Медведев: Психологические законы.

Т.Канделаки: Да. Если позволите, я хочу несколько слов сказать по поводу того, что, на мой взгляд, важного сегодня происходит в образовании. И, как мне кажется, какие вопросы должен наш совет поднять, потому что, мне кажется, если мы найдём на них ответы, тогда реформа образования пойдёт гораздо быстрее и гораздо эффективнее.

Вы в понедельник выступали и говорили о том, что реформа детских садов идёт не совсем гладко, и как раз очень много было сказано о том, что материально-техническое оснащение детсадов и зарплата специалистов в этой сфере ещё далеки от желаемого. Вы знаете, мне кажется, что в условиях всё‑таки демографического подъёма эта тема становится гораздо более актуальной и важной. Я сейчас попробую объяснить, почему.

Сегодня нужно честно, как мне кажется, сказать, что не все учителя являются профессионалами самого высокого уровня, не все ученики хотят получать образование, и, что самое главное, не все абитуриенты понимают, зачем им высшее образование.

Вы знаете, не стимулируя конкуренцию, хочу обратить Ваше внимание на одно соотношение – количества учеников на одного учителя. Вы представляете, у нас один учитель учит девять учеников. Чтобы понять весь ужас от этой цифры, я вам приведу пример Сингапура. В Сингапуре один педагог обучает 40 учеников, а, как Вы знаете, сингапурская система образования – одна из самых эффективных систем образования. Там на пять миллионов населения – 350 школ, а эффективность от этого образования абсолютно другая.

Нам нужны продвинутые международные отношения, они должны покоиться на взаимном уважении, на признании государственного суверенитета и в то же время на взаимном обогащении. Мы не сможем провести модернизацию без помощи и поддержки других стран.

Здесь находится Президент Татарстана, я недавно была в Татарстане, они очень активно внедряют сингапурский опыт. Я вам приведу следующие примеры, связанные с конкуренцией. У них, например, существует дополнительная система грантов. Например, если брать систему «наш новый учитель», – она даёт шесть тысяч рублей надбавки к ежемесячной зарплате педагога.

И, говоря, допустим, о недовольстве, я разговариваю с педагогом, ему 50 лет, это взрослый на вид мужчина, педагог русского языка и литературы, он мне говорит: «У нас в школе 80 педагогов, 11 из них гранты получили». Я говорю: «И что дальше?» Он говорит: «А мы ходим и думаем: а чего мы‑то их не получили? Тоже хотим». То есть получается, что сильные, умные, способные и талантливые педагоги конкуренции абсолютно не боятся.

И при этом, знаете, невозможно не обратить внимания, как мне кажется, на очень важную цифру: у нас 85 процентов школьников после окончания школы идут учиться в высшие учебные заведения. Учатся там, а потом 50 процентов оттуда выходят и не работают по специальности. Возникает вопрос: что они там делают, зачем они там учатся? Вы знаете, я вспомнила один анекдот, если позволите, я в этом кругу его всё‑таки процитирую.

Д.Медведев: Давайте.

Т.Канделаки: Это блондинка, которая говорит: «Я печатаю 450 слов в минуту, но такая фигня получается». У нас сейчас, к сожалению, с образованием, мне кажется, можно провести такую аналогию.

Я хочу сказать, что нужно всё‑таки в конце концов проартикулировать позицию государства: что оно даёт гражданам бесплатно и что оно хочет получить взамен. Пока мы не получим ответ на этот вопрос, мы не сможем сказать, как мне кажется, что всё‑таки сильным нужно давать лучше условия, а слабым, честно сказать, что останется то, что останется.

Вы знаете, я много езжу по регионам и хочу Вам сказать, что чаще всего недовольны те педагоги, которые не хотят конкурировать.

Д.Медведев: Конечно.

Т.Канделаки: А кто хочет конкурировать, довольны. Они ищут систему мотивации, ищут гранты, готовы участвовать в программах, которые им предлагаются, и готовы это делать ежедневно, улучшая свой уровень и статус.

Ещё хочу обратить внимание на одну вещь, если позволите. У меня есть несколько предложений по усовершенствованию системы. Если можно, я могу их сейчас проартикулировать, потому что это важно. Это связано с коммуникацией.

Д.Медведев: Проартикулируйте. (Смех.)

Т.Канделаки: Спасибо.

Знаете, мы говорим о фундаментальных преобразованиях во всех сферах жизни. Но сегодня, как мне кажется, в образовании мы можем использовать самые авангардные системы, если Вы согласны со мной… Мы же сегодня реально тратим на образование столько денег, сколько никогда не тратили. На самом деле консолидированный бюджет больше двух триллионов. Такого никогда не было.

Поверьте мне, на эти деньги абсолютно спокойно можно приглашать лучших специалистов, давать самые лучшие оценки при помощи консультации ведущих мировых компаний, интенсивно внедрять софтверные решения, но они уже сегодня есть, которые только-только прошли испытания в лабораториях. На самом деле есть коммуникативные платформы, которые могут объединить всех участников образовательного процесса в сети, то, о чём Вы говорите.

Как проверять? Вы даёте поручение. Иногда, школа ли это будет, вуз ли это будет, неправильно осваивают деньги, не до конца осваивают деньги, неэффективно осваивают деньги. Так вот, каждый из участников образовательного процесса может быть задействован в этой сети, и благодаря этому на самом деле мы будем всегда иметь обратный ответ, обратную связь, что самое главное.

Мы должны двигаться вперёд, двигаться уверенно – может быть, в каких‑то вопросах постепенно, но неуклонно. Это моё кредо, и мне бы хотелось, чтобы мы все из этого исходили, чтобы мы действовали последовательно и упорно в достижении своих целей.

Заканчивая свое выступление, хочу поставить главный вопрос, как мне кажется, который сегодня в образовании по‑прежнему остается открытым. Какова концепция современного образования? Мне кажется, мы не знаем ответа на этот вопрос, мы не знаем, кого мы хотим увидеть через 10, 15, 20 лет после окончания высших учебных заведений, кто эти ребята, в каких сферах они будут работать?

Я уверена, что если мы сумеем найти ответы на эти вопросы, то мы, наверное, сумеем решить одну из главных проблем. Вы знаете, что по отношению к ведущим мировым державам у нас самый высокий процент людей с высшим образованием. То есть если говорить о рабочих с высшим образованием – это у нас, и это не всегда хорошо.

Надеюсь найти среди вас людей, которых эта тема интересует, кто готов на самом деле ездить, перенимать интересный опыт в регионах, который сегодня у нас есть, собирая лучшее и из регионов, и из других стран, и таким образом создавая некую новую национальную модель образования.

Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо.

Вы знаете…(Смех.) Молодец, выстрелила, это хорошо, зажгла, нормально. Тем более когда говорят об образовании, иногда становится скучно, но нам сейчас скучно не было, особенно после слов про «450 в минуту и полная фигня».

Концепция современного образования. Я не очень понимаю, есть ли она в других странах? Мне кажется, что её там тоже нет, потому что общество так быстро развивается, что вряд ли наши весьма прагматичные коллеги, которые находятся за бугром, создают какую‑то отдельную концепцию развития образования в Великобритании. Но их отличие от нас заключается в том, что они уже находятся на такой степени развития, когда приоритеты образования сами по себе уже выстроены и эту систему просто нужно оптимизировать применительно к новому витку, допустим, каких‑то общественных процессов.

Наша система образования (и я это отлично знаю, потому что я всё‑таки в ней просидел много лет, работая в университете), конечно, сочетает в себе абсолютно несоединимые вещи – достоинства и недостатки советской системы образования, некие новые рыночные подходы, теорию того, что для того чтобы не расшатывать общественные устои, надо почти всех после школы отправлять учиться в университеты, потому как лучше пусть будут учиться, чем будут ходить по улицам с плакатами или, ещё хуже, не с плакатами, а с чем‑то другим, пусть лучше посидят в университетах. В каких университетах? Даже непонятно, в каких.

Мы сейчас сколько ни пытаемся слепить что‑то из системы высших учебных заведений, сколько я ни подталкиваю к этому Министерство образования (они работают, конечно, я не хочу в них камнями кидаться), но у нас огромное количество университетов, которые не дают никакого образования, которые дискредитируют вообще звание высшего учебного заведения.

Их университетами‑то назвать нельзя, но в то же время, говоря прямо и откровенно, когда я говорю: «Можно ли их ликвидировать?» – мне говорят: «Нет, это лучше не делать, потому что большое количество наших молодых людей окажется на улице, как они себя поведут, непонятно, а так они хотя бы пристроены».

Но после этого эти молодые люди приходят и начинают работать в разных местах, причём некоторые места представляют повышенную общественную опасность. Ладно, если они приходят работать на телевидение… Я не шучу нисколько. Но если они приходят работать юристами или врачами, мне становится страшно. Так?

Т.Канделаки: Я просто не могу Вам не сказать: у меня молодая компания. Когда я принимаю на работу таких ребят, я могу Вам сказать, что сталкиваюсь с самой главной проблемой – они‑то больше всего и недовольны, потому что не ценят то образование, которое они получили.

Д.Медведев: Абсолютно. А как они его получили, мы же понимаем. В основном это либо такие университеты, в которые заходить‑то страшновато, либо второй вариант – это образование, которое получается на коммерческой основе, недорогое (конечно, это не престижные университеты, где есть коммерческое отделение), которое они не ценят.

Разворачивающая кампания по выборам в Государственную Думу – это прекрасный повод для того, чтобы переосмыслить ситуацию и подумать о будущем.

Я помню, что всё это началось в 90-е годы. Конечно, это случилось не последние несколько лет. Я, работая в Петербурге, будучи практикующим юристом и занимаясь всякими корпоративными вопросами, уже в конце 90-х годов (а я был преподаватель юридического факультета, причём не какого‑нибудь, а Санкт-Петербургского университета) начал получать таких специалистов, у которых в дипломе были названия университетов, неизвестных мне, и меня это стало напрягать. Потому что сразу же возникло ощущение огромного диссонанса между образовательным уровнем, допустим, из Московского университета, или Петербургского университета, или какого‑то иного крупного университета (их у нас в стране всё‑таки достаточное количество) и вот этим новообразованием.

Сейчас их количество стало ещё больше, я неоднократно приводил пример. Когда я заканчивал юридический факультет в Ленинграде, у нас было два учебных заведения, которые готовили юристов, – это Санкт-Петербургский государственный университет (тогда Ленинградский) и Школа милиции. А когда я уезжал из Петербурга в Москву, их было уже 50. Сейчас я не знаю, сколько. Больше шестидесяти. Кого они готовят, где потом эти люди находят себе применение, чем они занимаются – Бог весть. Но это на самом деле меня сильно напрягает.

И возвращаясь к тому, о чём Вы сказали, я обещал не комментировать, но всё‑таки опять не удержался. По поводу концепции современного образования. Я согласен, что какую‑то модель мы должны иметь, но это всё‑таки не должен быть такой постраничный план, что нам делать, – мы не сможем это создать. Мы должны представлять, к какой модели образования мы стремимся с учётом наших возможностей, вот этих двух триллионов 100 миллиардов рублей, которые крутятся в сфере образования, и с учётом наших самых разных привычек и, конечно, понимания того, где мы должны оказаться через 5, 10, 15 лет. Наверное, этим надо будет заняться, если победим.

Е.Бочерова: Можно?

Д.Медведев: Можно, пожалуйста, скажите.

Е.Бочерова: Мне стало обидно немного за молодое поколение.

Д.Медведев: Нет, мы не ругаем молодое поколение. Здесь не все пенсионеры.

Е.Бочерова: Меня зовут Елена Бочерова, я из города Липецка.

Дмитрий Анатольевич, я не Герман Греф и даже не господин Крюков. Но несколько лет назад я взяла на себя такую обязанность (мне её особенно никто не поручал) – развивать молодёжное предпринимательство и развивать деловой климат, если хотите, вообще в стране и среди молодых людей в частности.

Кстати, это произошло после Вашего одобрения. Спасибо Вам за это. Это было еще в 2007 году, кажется. Вы приезжали к нам в статусе вице-премьера на Селигер, и я как рядовой участник презентовала Вам проект. Вы тогда сказали, что хорошо было бы, чтобы это у нас работало, я как сейчас это помню. Докладываю. Это у нас работает. Нам очень сильно помогает Федеральное агентство по делам молодёжи, Министерство экономического развития.

Нам удалось достичь на самом деле очень многого. Мы написали государственную программу, она сейчас работает в 45 регионах России. И только в 2010 году нам удалось привлечь к этой программе 50 тысяч молодых ребят со всей страны, из разных её уголков, обучить порядка 10 тысяч ребят, и из них уже полторы тысячи стали предпринимателями. Это не очень много, но это и немало.

Конечно, главная задача для партии заключается в том, чтобы завоевать большинство в парламенте. Но это должно быть сделано прозрачно, честно. Такие возможности у «Единой России» есть.

Д.Медведев: Немало, конечно.

Е.Бочерова: В этом году у нас и бюджет увеличен, и регионов стало побольше, и география широкая. Конечно, мы рассчитываем на увеличение показателей.

Дмитрий Анатольевич, я хочу сказать Вам большое спасибо за то, что мне удаётся делать то, что для меня действительно важно, при тех условиях, которые сегодня созданы. Есть такая статистика, что 30 процентов от всех предпринимателей, вообще от всех, это молодые люди, но это только три процента от всех молодых людей.

Д.Медведев: Да.

Е.Бочерова: То есть та ёмкость, которая есть сейчас у нас, и довести эту цифру за 5–7 лет до 10, а то и до 13 процентов – это та цель, которой я задалась, я её обязательно выполню.

Если Вам действительно важно мнение в том числе и такой молодёжи, предпринимательской молодёжи, а их уже немало, конечно, мы бы с удовольствием включились в эту программу. Мы не совсем согласны, что происходит сейчас в стране, – это и налоги, и тарифы.

Наверное, не стоит сейчас проходиться по всем нашим болевым зонам, но молодость, наверное, на то и молодость, чтобы помимо того, что ты чем‑то недоволен, у тебя ещё есть огромное жгучее желание что‑то делать, менять вокруг себя и созидать среду. Поэтому мы с удовольствием подключимся к этой деятельности, если Вам это важно.

Д.Медведев: Конечно, важно.

Спасибо Вам большое за то, что Вы сказали. Мне нечего добавить, кроме того, о чём я уже сказал: вся надежда на тех, кто будет работать, кто будет инициативным.

А если говорить о молодёжи, которая занимается предпринимательством, мне кажется, это как раз люди, которые уже состоялись. За них‑то не страшно, для них нужно просто создавать более или менее нормальные условия, законодательные, нормативные условия, но в целом это как раз не та часть молодёжи, которая внушает, например, опасение нам всем. Успеха Вам.

Пожалуйста, Иван.

И.Засурский: Я хотел бы отдельно поблагодарить Вас за то, что Вы прикладываете усилия к тому, чтобы изменить стиль общения с византийского на более неформальный. Это очень приятно, и я очень признателен. Хотя тоже это комплиментарно получается, но я надеюсь, это простительно в таком контексте.

Тоже очень хотел поблагодарить Вас за то, что Вы ставите в центр, в фокус внимания проблему обратной связи и отчуждения власти и общества, есть такая проблема. На самом деле не во всех регионах она в таком совсем запущенном виде, я так понимаю, что чем дальше от Москвы, тем хуже, наверное. Например, в Москве сейчас у Сергея Семёновича Собянина выходит городской портал, он по такой технологии, что правительство информирует граждан о своих планах. И это, конечно, большой прорыв в том смысле, что люди реально хотя бы будут знать, когда правду говорят, что правительство что‑то делает и так далее.

Но проблема в том, что на самом деле у нас в стране настолько мало мотивации у людей заниматься таким строительством обратной связи, что, к сожалению, и центра компетенции толкового нет. И вопросы «электронного правительства» тоже в основном рассматриваются сверху вниз. То есть та же самая система жалоб, например, если бы она просто была открытой, если бы можно было в интернете по ней поискать, посмотреть, как они классифицируются, Вы знаете, сразу бы вся ситуация в России была как на ладони.

Сколько бы «Единую Россию» ни критиковали, но это партия, которая пользуется наибольшей поддержкой людей, и ей не нужны никакие специальные политтехнологии, тем более административный ресурс для того, чтобы завоевать победу.

Потому что, допустим, в Кирове жалуются на это столько‑то человек, каждый день десять жалоб. Наверное, эта проблема и есть. И тогда получается, что вся карта России может быть в электронном виде представлена, и можно будет очень легко с точки зрения управленческих задач видеть, как на самом деле всё происходит фактически в режиме реального времени. Это первая вещь, которую я хотел сказать.

А вторая, Вы знаете, идея «большого правительства» на самом деле очень правильная, хотя её критикуют невероятно, потому что ничего хорошего никто не ждёт, конечно, по привычке в основном. Я хотел на самом деле показать пример, как это в принципе может работать. Потому что есть одна история, которую я волей случая знаю: Вы просили, насколько я знаю, подготовить предложения разных людей по поводу того, что на «двадцатке» можно было бы доложить по реформе авторского права.

Д.Медведев: Да.

И.Засурский: Как‑то отдельно, параллельно структуры работают, в том числе меня на разные совещания звали, очень интересные, в принципе, обсуждения. Но поскольку мы не были уверены в ассоциации интернет-издателей, что всё произойдёт хорошо, мы подстраховались, объединились в координационный центр, в домен интернета, с техническим центром интернет. И на базе МГУ сделали своё исследование по авторскому праву и разработали, честно говоря, для Вас на всякий случай, как план «Б», свой проект конвенции, мы называем это «Московская конвенция по авторскому праву», потому что мы считаем, что она должна быть после Бернской.

Д.Медведев: Спасибо. После Женевской и Бернской.

И.Засурский: Да, потому что это на самом деле не трюк, и это не пиар, и это не ход. Дело в том, что, к сожалению, во многих странах очень большая инерция бизнеса, связанного именно с этой индустрией. Везде есть очень сильные лоббисты: в Америке – Дисней, огромные издательства или кто‑то ещё. К сожалению, ни один западный политик сегодня не может на самом деле, к сожалению, в принципе выйти с этим предложением. И в то же самое время, если кто‑то с ним выйдет…

Д.Медведев: Я Вам, Иван, рассказывал или нет? Меня, когда я эту тему озвучивал на «восьмёрке», которая была во Франции, поддержал только Кэмерон, и то, наверное, по неопытности. Его совсем недавно сделали премьер-министром. (Смех.) А все остальные отмалчивались или говорили о том, что нужно всё сохранить как есть, всё нормально. Там были мэтры, так сказать, и взрослые, и совсем молодые. Но тем не менее.

И.Засурский: И на самом деле, пользуясь случаем, просто хотел озвучить эти идеи и передать Вам нашу сокращённую версию этого исследования, чтобы Вы видели, что наш проект конвенции обоснован, это не просто какие‑то выдумки. Почему именно так, я считаю, должно работать это «большое правительство»? Потому что на самом деле у любой структуры есть своя формальная логика. И структура всегда заинтересована больше в поддержании существующего положения вещей, чем в их изменении.

Соответственно, должны быть каналы, по которым люди, у которых есть какие‑то идеи или инициативы, могли бы выходить с этим, потому что, если бы не эта встреча и если бы не Ваш интерес к этой проблеме, думаю, что шансов у таких людей, как я, в принципе достучаться какими‑то такими темами не было бы.

Д.Медведев: Хотел бы Вам сказать, что это не так, но это именно так. Шансов бы не было, если бы не определённый интерес. Спасибо.

Я очень рад, что у нас всё‑таки помимо взаимных признаний в том, что мы помогаем друг другу и помогаем стране, есть уже некая позитивная повестка. И то, что Тина говорила в отношении образовательной концепции (надо будет её всё‑таки посмотреть), и то, что Вы сказали, что называется уже «Московской конвенцией», – это уже некий вклад в нашу будущую совместную работу, я надеюсь.

Большие реформы, большие преобразования, модернизация не могут быть сделаны узкой группой людей. Мы же знаем, чем заканчиваются всякого рода реформаторские проекты, навязанные сверху, за которые никто не голосует, которые никому не нужны, – полным фиаско.

А в отношении того, что все критикуют то, что мы делаем… Знаете, я абсолютно уверен, что чем более открыто себя будет вести власть, а мы действительно ведём себя открыто (я, во всяком случае, стараюсь это делать), тем больше будут критиковать. И основная линия критики будет простираться по направлению того, что «ну да (как обычно говорят), говорят‑то они хорошо. А что происходит? Что меняется? Да, он открыто говорит обо всех этих проблемах. Но ничего же не изменилось. Мы сидим-сидим, ждём-ждём, когда наконец нам лучше станет. Он чего‑то говорит, его окружение, близкие, доверенные лица говорят, а ничего не меняется. Значит, всё неправильно».

Когда я это читаю и когда вы всё это читаете, мне кажется, мы не должны складывать крылья и сетовать на то, что люди не готовы, народ не подготовлен. Это всё равно не должно нас отвращать от идеи выстраивания прямых коммуникаций, даже если подчас эти коммуникации доставляют неприятные эмоции. Я так поступаю. Надеюсь, что и все остальные так же будут поступать.

С.Минаев: Дмитрий Анатольевич, я от комплиментов хотел бы тоже уйти.

Вы сказали одну вещь, что в наше время можно достучаться до сельского начальника и до Президента. Я бы именно эти две категории отметил, потому что больше ни до кого достучаться нельзя. Мы знаем, что высшие чиновники и министры… Я занимаюсь медиа, я буду говорить про новые медиа и, собственно, про тактику «большого правительства», про систему «большого правительства», которая, как мне кажется, верная.

Вы знаете, что большие чиновники и министры, кроме специальных интервью, когда их спрашивают: «А как у Вас там в ведомстве?» – «Мы модернизируемся». – «А как?» – «Инновационно». – «А это как?» – «Вот «Твиттер». – «Это не «Твиттер», это iPhon». – «А там «Твиттер» внутри». Мы знаем такие примеры и знаем, что половина чиновников и губернаторов кроме «доброй ночи» и «доброго утра» и что жираф родился в зоопарке, сами ничего не пишут, а пишут секретари и наёмные агентства. Потому что мода есть, надо писать.

Просто эта ситуация выглядит так, что если мы не видим ответственных лиц ни на экранах телевизоров, ни в интернете, это напоминает общественный гул, стрельбу грецкими орехами по танку. То есть чего‑то щёлкает, но их всё равно же не задевает.

Поэтому я думаю, что «большое правительство» должно функционировать таким образом. Нам следует просто разделиться на какие‑то подкомитеты (я не очень силён в юридической терминологии, я не юрист), которые будут сегментированы по направлениям и по регионам. То есть они будут отвечать за науку, образование, экономику, строительство, ипотеку.

Д.Медведев: Я же об этом сказал, подкомитеты – нормально. Подотдел хуже звучит с учётом известного литературного произведения.

С.Минаев: Подотдел зачистки.

Д.Медведев: Подотделы тоже могут быть.

С.Минаев: Соответственно, у каждого подотдела должен быть ответственный человек, у которого прямой выход на премьера или Президента. Потому что только в этом случае чиновника можно будет контролировать, если он знает, что ему палка по голове прилетит потом, что не просто он в«Твиттер» выйдет и скажет: «Знаете, очень важно, что вы сказали, но мы в следующем марте это обсудим, потому что сейчас очень много мероприятий, связанных с песнями и танцами».

Поэтому нужно делать такую вертикальную систему, где общественные комитеты будут контролировать действия чиновников и докладывать на большом совете о вещах, которые не сделаны и которые не получается сделать. Мне кажется так.

Д.Медведев: Абсолютно с этим согласен.

Во всём мире принято критиковать собственное правительство и президента внутри страны, но, находясь снаружи, всё‑таки отстаивать интересы своего государства. Этой культуре нам ещё всем нужно поучиться.

Более того, во вступительном слове я сказал о том, что считаю идею подкомитетов и всякого рода структур внутри этого «большого правительства», если нам удастся его создать, правильной. И если уж работать, то по тем направлениям, которые нам всем близки. Вы одними процессами занимаетесь, кто‑то другими. Есть у нас губернаторы, мэры.

Кстати, их присутствие здесь тоже очень полезно, потому что они всё‑таки и есть те самые начальники, которые руководят этими общественными процессами. Но здесь присутствуют всё‑таки (ещё один комплимент сделаю) губернаторы и мэры, которые мыслят современными категориями. Это не значит, что у них всё идеально.

У них тоже полным-полно проблем, их критикуют, некоторых критикуют нещадно, обвиняют во всех смертных грехах, но они работают. И для них, кстати, эти новые средства коммуникации – это всё‑таки не непонятная штука, которую мне подарили на день рождения и которая красиво переливается, когда её включаешь.

Но есть действительно большая группа людей, государственных служащих, до которых достучаться труднее, чем до Президента или до руководителя сельской администрации и даже до губернатора. Кого я имею в виду? Не хочу никого обидеть, но это так. Это высшие федеральные чиновники: министры, руководители ведомств.

У меня был недавно такой эпизод, который как‑то мне врезался в память. Я приехал в один из регионов, не буду его называть, чтобы не подставлять губернатора. Его здесь нет. Не волнуйтесь, к Вам я чаще других приезжаю.

А.Ткачёв: Да.

Д.Медведев: Еду, иногда люблю прокатиться, посмотреть, как там дела. Он рядом сидит и говорит: «Знаете, хорошо, что Вы у нас, типа, есть», – как обычно. – «Спасибо Вам большое за наше счастливое детство и будущее. Но если серьёзно (а это человек взрослый, ему за 60 лет), раньше, когда я звонил министру, точнее, не я (я тогда не был таким руководителем), первый секретарь обкома или крайкома партии, министр всегда отзванивал, а если не мог отзвонить, то это делал заместитель министра. Я, – говорит, – звоню одному известному ныне министру, более известному, чем другие, он никогда не отзванивает. Никогда».

Я сейчас не хочу никого ругать, знаю, насколько загружены наши министры, и нынешние, и будущие будут очень загружены, но вы знаете, это полный бардак. Полный, абсолютный бардак. Руководители регионов звонят, губернаторы, а у министров или у руководителей ведомств не хватает даже сил им отзвонить, даже не самим, а хотя бы заместителю сказать: «Чего тебе там надо было, Иван Иванович, когда ты звонил?» Это означает, что порваны все коммуникации, даже властные коммуникации, я сейчас не говорю про коммуникации между обычными гражданами и министрами, властных коммуникаций нет.

Поэтому в будущем Правительстве необходимо создать не только коммуникации с обычными гражданами, с представителями общественных организаций, союзов, но и, пардон, просто восстановить нормальное общение между различными структурами. Вам всегда отзванивают министры, скажите мне по‑честному?

А.Ткачёв: Не все.

Д.Медведев: Не все. Так это, простите, Вы всё‑таки весьма популярный губернатор и за Вами огромный край – Краснодарский край; Кубань, Татарстан, наверное, трудно игнорировать Москву. Но есть регионы поменьше, и людей там поменьше, и влияния поменьше. Уже заулыбались губернаторы, знают, о чём я говорю. Я просто к тому, что порваны даже властные коммуникации. Вот что печально. И это нужно обязательно восстанавливать.

Добраться до властей, начиная от поселковых и заканчивая Президентом страны, сейчас проще, чем в 90-е годы, а уж тем более если сравнить с советским периодом. Шансы достучаться до любого уровня власти есть у всех. Вопрос как раз совсем в другом – в том, что люди пишут и сельскому старосте, и Президенту, а эффективность этих обращений ничтожна. Это реальная проблема.

С.Минаев: Дмитрий Анатольевич, а можно вопрос? Говоря о будущем Правительстве, а может быть, внутренний циркуляр, который обязывал бы федеральных министров хотя бы час в месяц, час, я говорю, один час в месяц проводить либо на публичной … конференции либо в телеэфире? Потому что они же никуда не ходят, потому что им сказать нечего, или они просто не хотят?

Д.Медведев: Нет, Вы знаете, я думаю, что это абсолютно нормальная постановка вопроса. Они ходят, министры, давайте не будем забывать.

С.Минаев: На ток-шоу – никогда.

Д.Медведев: Нет, в ток-шоу – нет, они ходят в Государственную Думу. Это лучше, чем любое ток-шоу. (Смех).

С.Минаев: Это – да.

Д.Медведев: И более того, там же всё‑таки это публичные слушанья. Они приходят, они выступают, кто‑то удачнее, что‑то менее удачно, кто‑то занудно, кто‑то с огоньком. Там можно на них посмотреть. Но, конечно, смотрят в основном наши коллеги-депутаты.

Что касается ток-шоу, вообще, по‑честному, я ничего плохого в этом не вижу, и в том, чтобы министры ходили на ток-шоу, а главное, чтобы они просто тоже не заигрались. Вы понимаете, потому что человек живёт по своим законам, надо, чтобы они всё‑таки были при деле, что называется. Но, в принципе, если они будут ходить на различные общественные программы, ничего плохого в этом нет.

С.Минаев: Их же не фильмы будут звать обсуждать, а, например, случилось какое‑то происшествие на транспорте, в твоём ведомстве, ты должен…

Д.Медведев: Давайте начнём с того, что просто многие опасаются, во‑первых, что не то что‑нибудь скажешь, потом по башке надают, а во‑вторых, слово не воробей, как известно, вылетит – не поймаешь. В этом смысле они просто опасаются реакции. Я не уверен, что нужно каждого министра звать по каждому происшествию, потому что всё‑таки у них тоже должен быть свой оперативный простор. Но идея, чтобы один раз в месяц наши министры появлялись на том или ином крупном телевизионном канале или, допустим, с использованием иных средств коммуникаций, рассказывали о том, что они сделали, мне нравится. Кстати, это их навыки будет тренировать. Потому что это же тоже не сразу возникает, вы по себе знаете и по другим. Если ты в этой среде варишься, ты как‑то общаешься. Если ты не приходишь, значит, уже совсем другие представления о жизни.

А.Ткачёв: Можно?

Д.Медведев: Вам теперь можно, да.

А.Ткачёв: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

На самом деле прозвучало предложение – давайте сделаем инструкцию, которая будет обязывать министров созваниваться, коммуницировать, как принято говорить. Вы знаете, давайте ещё полпредов назначим, которые будут над этим, и так далее. Можно до бесконечности. То есть можно любую глупость оправдать, найти кучу всяких аргументов в ту или иную пользу.

Мне кажется, та мысль, идея, идеология, которую Вы озвучили два месяца назад – ключевая – передача полномочий. Я понимаю министров. У каждого министра, извините, 80 таких, как я. Это немало. У меня 45 глав муниципальных образований, и то это проблематично.

Д.Медведев: Вы им тоже не отзваниваете никогда?

Крайне плохо, что для того, чтобы пришли в движение какие‑то общественные механизмы, необходимо вмешиваться высшим властям. Это признак неэффективности системы власти в целом, когда для того, чтобы решить элементарный вопрос, нужно обращаться к Президенту, Председателю Правительства или к губернатору крупного региона.

А.Ткачёв: Нет, я отзваниваю, безусловно, в течение трёх часов.

Д.Медведев: И я, кстати, отзваниваю губернаторам.

А.Ткачёв: Я знаю. Утром [Вам] звонишь – вечером уже [перезваниваете]. Как минимум до вечера. Бывает, правда, и ночью, но это тоже принимается.

Поэтому, конечно, огромная армия подведомственных людей. Плюс агентства в том числе у каждого по 80, а если ещё два-три агентства и так далее. Наверное, это не может работать. Они в лицо многих не знают. Мы – губернаторы, руководители территорий, знаем всех: и федеральных, и краевых, и региональных чиновников, потому что их не так много, и они завязаны на нас. И мы многие решения [принимаем], в том числе и федеральные функции на местах, и разрешительные функции, и для решения бизнес-вопросов, они крайне необходимы. Поэтому полномочия, если будут у субъектов Российской Федерации… Тем более сегодня кнопка-катапульта у Вас, у Президента. Плохо работает губернатор, плохо справляется со своими функциями – даже 24 часа не надо, одного часа достаточно.

Когда, кстати, Сергей Семёнович Собянин пришел мэром города, я обрадовался. Знаете прежде всего почему? Потому что он прошёл огромный путь и аппаратной, и административной работы. Я думаю, он прекрасно понимает сейчас, насколько многие вещи нужно было ещё, может быть, вчера решить.

Эти решения жизненно необходимы, их быстро надо принимать. А так, для чего я звоню: а можно тот вопрос решить, можно согласовать это? Особенно много вопросов по кадровым делам.

Абсолютно правильно Тина [Канделаки] задала вопрос по образованию. На самом деле у нас уже этих университетов, как «Рога и копыта» (я вспоминаю в своей родной станице) …

Д.Медведев: Тина как раз об этом и говорила.

А.Ткачёв: У меня была на улице заготконтора. Через год смотрю – там университет.

Д.Медведев: А контора чья была? (Смех.)

А.Ткачёв: Это уже до смешного доходит. У нас уже выпускников школ не хватает, чтобы обеспечить на 100 процентов все вузы. Их сократить? И начинаются всякие: «Не надо. А как это скажется?» Глупость всё это. Это мешает и разрушает наше образование, наше государство. Как мы учим, потом же мы в жизни так и получаем… У нас есть ПТУ и техникумы, я с удовольствием беру их на работу, потому что там более профессиональное и практическое образование, более реалистично к жизни. А институты, вузы во многом превращаются в тусовку. Молодые люди между собой чего‑то как‑то… Очень много всего материала, а привязано к жизни крайне мало. Поэтому, конечно, здесь реформа в том числе нужна.

Один случай с министром.

Д.Медведев: С каким?

А.Ткачёв: Сейчас скажу. Когда я пришёл губернатором, посмотрел на самом деле ректорский состав. Я поменял правительство, поменял многих. Естественно, привел достаточно молодых ребят, девчат тоже. И обратил внимание – ректоры, они все: «Как скажете, Александр Николаевич, как изволите». Говорят, а делают всё по‑другому. То есть смотрю – мы идём не в ногу с ними, а совершенно параллельно. 70–75, и так далее. Не выгонишь палкой. А полномочий нет. Я говорю: «Уходи». – «Нет». Тут же общественный совет, все за него, естественно, и Москва поднимается. Ведь он уже давно работает, всех знает и так далее. А я вижу, хромает качество образования. Это медицинский университет. Это, как сказали, это не шуточки. А там, извините меня, и взятки, ну просто спали на ходу. И потом мне заявляет Федеральное агентство: «Вы знаете, Александр Николаевич, это наши вузы, наши полномочия». Я говорю: «Извините, пять лет они учатся у вас, а потом всю жизнь они работают в регионе. Потом я с вашими издержками образования мучаюсь здесь, калечим людей» – и так далее. Наверное, что‑то в этой «консерватории» не так. Конечно, мы отвечаем за всё. Мы понимаем, как никто. Потому что люди нас бьют. Они абсолютно правильно и справедливо спрашивают с власти, с нижнего уровня, с губернатора и так далее.

Нам нужно обновить наши стратегические программы развития. Это не значит, что наши стратегии неверны. Часть из них была сформирована, когда Президентом страны был Владимир Путин, часть из них была сформирована в нынешний избирательный цикл. Но всё это нужно регулярно обновлять и, самое главное, сделать их прикладными, то есть пригодными для модернизации.

Теперь, если можно, о сельском хозяйстве несколько слов. Это, так сказать, то, что наболело.

Д.Медведев: Это то, ради чего приехал.

А.Ткачёв: Да. На самом деле хочу сказать, что, конечно, из «чёрной дыры» сельское хозяйство, агропромышленный комплекс превратился в достаточно современный индустриальный комплекс. Огромное количество людей, практически третья часть населения страны работает там, живёт и живёт этим. На самом деле в последние годы инвестиции, объёмы инвестиций приходят в село. Мы видим, как модернизируется село, в том числе новые технологии, качество жизни, зарплаты растут и так далее. Но много ещё проблем, безусловно.

О чём бы хотелось попросить Вас? Безусловно, этот тренд на развитие, не останавливаться на этом. Это ключевая для нас отрасль, безусловно, во многом градообразующая.

Второе. Поддержка малого бизнеса, малых форм бизнеса. На сегодня их возможности безграничны. Тем не менее вопросы кредитования ещё достаточно неэффективны, и банки как‑то всегда смотрят на развитие этого сектора… Мы на 8 млрд. долларов ввозим в страну, Российскую Федерацию, плодоовощной продукции. То есть это огромная ниша, в том числе для Кубани и для других, в том числе за счёт малого сектора, крупных хозяйств, садоводства, виноградарства.

Овощи. Посмотрите, Турция, вся Италия в чём? Вся в плёнках, в теплицах и так далее. А значит, огромные способы поддержки государства, огромные вливания, в том числе в инфраструктуру и так далее. Это огромная ниша для нас, это занятость людей, это налоги в том числе. А для маленьких поселений… За счёт этого люди будут жить и создавать свою бюджетную сферу и так далее.

И последнее. Безусловно, сельская инфраструктура. Многое делается в последние годы. Мы и краевой, и дорожный фонды поднимаем, и образование, и медицину подтягиваем, но тем не менее недостаточно, потому что есть перекос – городская жизнь и сельская жизнь. Я Вам докладываю, что на Кубани уже демографическая ситуация, прекратился отток из сельских территорий в город. Наоборот, из города народ поехал в сельские территории, наши кубанские станицы. Это мы отмечаем и радуемся вместе с людьми.

Но тем не менее жилищное строительство, газификация, вода – это всё остаётся ещё достаточно большой проблемой. А это наш электорат, это наши избиратели, и достаточно большой. А если по России брать, это край. Конечно, это маленькая, тоненькая и так далее.

И самое последнее – ВТО. Я прекрасно понимаю, что евростандарты, новые правила жизни требуют, чтобы мы были в этой организации, безусловно. Вы абсолютно правильно говорите – не в ущерб агропромышленному комплексу, отечественному производителю. И то, что сегодня есть попытки ограничить – давайте таможенные пошлины снизим, давайте квотирование снизим, – наоборот, в сторону западного производства. Это было бы глубочайшим заблуждением. Нам нужно ещё 3–5 лет, и мы, в общем‑то, и по мясу свинины, и по птице, и по другим продуктам можем наполнить рынок самостоятельно за счёт отечественного производства. И конечно, если мы это сделаем, если немножко поспешим, погорячимся, то мы можем совершить очередную глупость, а потом будем преодолевать её.

Самое последнее. Сегодня, Дмитрий Анатольевич, Вашего опыта и действительно того креатива, конечно, нам очень важно, многие вопросы на одном языке с Вами говорим, рассуждаем и много общего, я думаю, что аудитория здесь подтвердит. У страны есть шанс получить, может быть, самое дееспособное и самое современное креативное Правительство за всю историю Российской Федерации.

То, о чём Вы говорите сегодня, мне кажется, это абсолютно в десятку. Давайте этим шансом воспользуемся, а для этого нужно как минимум 60 процентов чтобы получила на выборах «Единая Россия».

Д.Медведев: Молодец.

С.Собянин: Александр Николаевич обвинил меня…

Для создания работающего «большого правительства» нужна концепция включая концепцию глубокой реформы административного, государственного управления, реформы и модернизации властных структур. Причём эту тему нужно обсуждать максимально широко и использовать здесь и реальные ресурсы, и виртуальные ресурсы, и партийные, и независимые.

Д.Медведев: Нет, нет, не обвинил, но два слова прежде, чем Вы ответите. Хотел бы просто, чтобы тема не ушла, а мы всё‑таки на таких встречах с учётом планов на будущее говорим о наиболее важных вещах, о наиболее важных сферах нашей жизни, по поводу села.

У меня есть абсолютная уверенность, даже не знаю, отчего она проистекает, не только из моего скромного опыта, хотя я последние уже, наверное, шесть с половиной лет в том числе занимаюсь и проблемами развития села, я абсолютно уверен, что у нас будет эффективное сельское хозяйство и нормальная жизнь на селе. Просто потому, что село, наш аграрный бизнес доказал свою конкурентоспособность, доказал последними годами свой деятельности. То, что Вы сказали, люди уже поехали обратно на село, обратно из городов, потому что есть жизнь, есть драйв, есть бизнес. Не везде, конечно, так. Кубань сильно отличается, скажем, от Нечерноземья, от Севера. Но даже там есть ростки нового. Поэтому мы обязаны просто этим процессам уделять самое-самое пристальное внимание.

Но насчёт ВТО – здесь всё понятно. Это Вы послали привет нашим друзьям, передав им, что и не надо нам никакого ВТО, нам и хорошо без ВТО, и нечего там делать в этой ВТО. Я с вами согласен. Нечего нам делать в этой ВТО. (Смех в зале.) Шучу, конечно. Но тем не менее…

А.Ткачёв: Не любой ценой.

Д.Медведев: Не любой ценой, Вы правы. И когда нас все продолжают держать в различных предбанниках, мы там с трудом договариваемся по различным вопросам присоединения к ВТО, все должны понимать, и наши партнёры по процессу присоединения к ВТО, что это не только в интересах России. Это в интересах различного бизнеса, иностранного бизнеса и в целом в интересах грамотного регулирования международных торговых потоков. Поэтому это дорога с двусторонним движением. И мы, конечно, к этому готовы, но если нам будут говорить, что мы по каким‑то причинам не годимся, мы это переживём, это абсолютно точно, абсолютно искренне.

Реплика: Можно?

Д.Медведев: Можно, можно, но я уже обещал дать Сергею Семёновичу, потом Дмитрий Олегович, потом перейдём туда. Пожалуйста.

С.Собянин: Я поддерживаю, что сказал Александр Николаевич. На самом деле, чтобы меньше было бюрократии и чтобы наши министры не работали 48 часов в сутки, максимальное количество полномочий должно быть делегировано вниз, даже не на уровни субъектов, на уровни муниципалитетов, учреждений крупных и так далее. Потому что мы дошли со своей бюджетной реформой до такого состояния, что практически каждый чих должен контролироваться лично министром или лично губернатором, и не дай бог, он что‑то там не заметил и не подписал – всё, тюрьма. Поэтому всё‑таки наши бюджетные процедуры, бюджетное законодательство, и тоже 94-й закон, о котором Вы говорили, на самом деле есть много хорошего.

Д.Медведев: О необходимости истребления которого очень долго говорили разные силы.

С.Собянин: Но просто процедуры тяжёлые, в результате некогда общаться ни с людьми, ни с избирателями, ни со своими подчинёнными, ты тонешь в этих бюрократических процедурах очень серьёзно, и чем дальше мы туда выдвинем полномочий, тем более демократична наша будет страна. Если та же школа будет иметь полномочия распоряжаться теми ресурсами, которые ей дают, а не исполнять смету расходов, расписанную до копейки, то это и есть настоящая демократия и настоящее самоуправление, даже на уровне школы. А то, что Тина говорила, я послушал, и мы говорили о резерве кадров, я бы спокойно её поставил в резерв министра образования Москвы, если она не возражает.

Д.Медведев: В этот момент Андрей Александрович Фурсенко выдохнул.

С.Собянин: Не на Фурсенко.

Д.Медведев: Министр образования Москвы.

С.Собянин: Нет, Калина у меня спокойный человек, и он ко всему готов. Коллеги предлагали создать массу комитетов, подкомитетов и подотделов. У нас достаточно большая практика, у нас есть и Общественная палата, и есть Госсовет и ещё много структур, которые делятся на комитеты, подкомитеты, докладчиков, доклады и так далее. Но просто не хотелось бы, чтобы этот круг повторял судьбу…

Нам нужно сформировать кадровый резерв всех уровней для того, чтобы создать «большое», или расширенное, правительство. Это важнейшая тема.

Д.Медведев: Повторять не надо, конечно.

С.Собянин: …судьбу многочисленных наших структур, которые начинают очень быстро бюрократизироваться, и председатель комитета такого сообщества становится уже неким проводником и близким человеком, который может подойти к Президенту или к Председателю Правительства, что‑то донести до него, он становится важным человеком сам по себе, не менее важным, чем любой министр. И когда мы начинаем обсуждать одну тему, например, мы сегодня будем обсуждать тему сельского хозяйства, завтра – метростроение, двум третям здесь сидящих будет просто скучно, и тем, кто нас слушает, будет скучно. Может быть, всё‑таки оставить формат, как мы сегодня это делаем, живого общения по проблемам, которые сегодня волнуют и общество, и тех, кто сегодня находится в зале. Может быть, это такое не формализованное, не заорганизованное общение придаст нам какой‑то новый формат общения.

Д.Медведев: Сергей Семёнович, на самом деле одно не противоречит другому. Такое общение, как сегодня, крайне необходимо и для меня, и, надеюсь, для вас, просто потому что это помогает лучше понять позиции друг друга. Но если говорить о работе по комитетам и комиссиям, как бы это бюрократично ни звучало, то всё‑таки большие и серьёзные проекты обычно так и готовятся.

Что касается того, чтобы подойти и на ухо что‑то сказать… Знаете, так мир устроен. Вопрос в том, что без прямой связи с руководством для решения тех или иных задач ничего не двигается. Вот, собственно, вы‑то мне все, допустим, были бы крайне нужны именно в этом качестве. Понятно, Сергей Семёнович – руководитель огромного мегаполиса, здесь люди есть, которые не руководят такими структурами, но в любом случае просто для меня ценно услышать ваше мнение. Причём, может быть, услышать не только тет-а-тет, потому что такая возможность тоже периодически возникает, а для того, чтобы обсудить это. Поэтому я согласен, давайте использовать и неформальные структуры для общения, и всё‑таки, если получится, то использовать и вот эти комиссии, комитеты, которые, конечно, не должны превращаться в бюрократические отростки, но должны всё‑таки формировать какой‑то тренд. Это тоже было бы полезно, особенно по тем вопросам, где нет общественной организации.

Конечно, по метростроению не нужно создавать никакую подкомиссию, потому что вы сами этим хорошо занимаетесь, внутри Москвы, и вы все эти процессы знаете гораздо лучше, чем другие, присутствующие в этом зале. Но по некоторым вопросам точно без таких комиссий не обойтись. Почему? Иван же правильно сказал: если бы не мой какой‑то скромный интерес к авторскому праву, вряд ли это кому‑то было интересно, даже на уровне министерства, я уж не говорю, на уровне Президента или Председателя Правительства. И вот такие коммуникации всё‑таки тоже нужны.

Дмитрий Олегович давно уже просил [слово].

Д.Рогозин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я только сегодня прилетел из штаб-квартиры НАТО, куда меня послали.

Д.Медведев: Как они там?

Д.Рогозин: Разлагаются, разлагаются под нашим чутким руководством.

Считаю, что общественный комитет не нужно распускать, а его нужно сделать постоянным совещательным органом при Правительстве.

Я хотел бы поднять вопрос, связанный с обороной, оборонным строительством, потому что всё очень важно – то, что говорилось в этом зале: и образование, и наука, и сельское хозяйство. Но всё это, возможно, будет развиваться только в условиях, когда страна будет жить в мире, когда она будет надёжно защищена.

XXI век, который уже наступил, в котором мы живём, будет очень сложный. Мы это почувствовали на себе в 2008 году: даже у нас, на наших границах убивали наших людей, и он [XXI век] не предвещает быть более простым. И в этом мире (по крайней мере, точно в западном понимании этого мира) уважают только силу, если ты сильный – с тобой будут считаться. Причём силу я имею в виду – не умную силу, не какую‑то там разумную, не только экономическую, а иногда, грубо говоря, грубую физическую силу.

Д.Медведев: Не только мягкую силу, как принято говорить, soft power.

Д.Рогозин: Да, вот именно strong power, скажем так. Короче говоря, ситуация следующая: да, конечно, у нас есть свои Вооружённые Силы, проводятся большие реформы, решаются проблемы денежного довольствия, много сделано в плане строительства жилья для военнослужащих. Вооружённые Силы наши, они отмотивированы, они действительно показали, что способны защищать Отечество. Но в этом веке побеждают армии мобильные, компактные, умные, быстрые, жёсткие, я бы сказал, вооружённые до зубов. А вот с этим у нас большие проблемы по одной простой причине. Когда начинаешь рассматривать, как устроена наша оборонная промышленность, то иногда посещаешь заводы (я сам сейчас в силу того поручения, которое я выполняю, Ваше поручение по ПРО, я посещаю наши предприятия), иногда я вижу предприятия, которые основаны на станках, вывезенных ещё из Третьего Рейха. Но даже если вы в этом цехе поставите современный ЧПУ-станок, всё равно он будет работать полтора часа, а всё остальное время будет стоять, ждать, когда остальные станки наработают всё остальное. Проблема стоит именно даже не только в модернизации оборонного комплекса, а вообще в воссоздании станкостроения в Российской Федерации, и сделать это без частного бизнеса невозможно.

У меня есть один опыт, когда я вместе с некоторыми нашими российскими гражданами, которые занимаются частным бизнесом, в том числе с нашим предводителем (вот Михаил Абызов здесь сидит) попытались создать (просто люди, которые не специализировались на профиль оборонной промышленности) предприятие, которое могло бы вырваться вперёд по технологиям стрелкового [оружейного] бизнеса. И вот я Вам могу сказать, прямо сейчас можем взять автобус, поехать туда, Дмитрий Анатольевич, у нас в 40 минутах отсюда стоит предприятие, на голом месте выросло, делает винтовки мирового класса «Орсис». Завтра я везу туда начальника Генерального штаба. Смогли сделать. Почему? Смогли даже люди, которые этим никогда не занимались. Да потому что энергетика в нашем национальном капитале, в наших агрессивных бизнесменах, она огромная, но не востребованная государством. Их надо смело привлекать…

Д.Медведев: Свозите, потому что я сегодня посмотрел какой‑то из сайтов, говорят, вот рассказывали, рассказывали, а всё равно планируют закупать только СВД.

Д.Рогозин: Поэтому завтра и везу туда начальника Генерального штаба. Своё надо покупать.

Д.Медведев: Его свозите, а потом я уже приеду.

Д.Рогозин: Кстати, Министр обороны там уже был, ему понравилось.

Мы все за последнее время, следуя определённой моде (в этом смысле я не стыжусь сказать, что я был отчасти законодателем мод в этой сфере), обзавелись блогами, твиттер-аккаунтами, стали участвовать в социальных сетях. Это само по себе не вредно точно, потому что видишь другую картину, по‑другому всё воспринимаешь.

Второй момент – это, конечно, кадры. У нас много людей уехало за рубеж, но я абсолютно убеждён, что их можно вернуть. По сути дела, привлечение частного капитала, использование науки, уже были приняты решения по созданию в России аналога Darpa [Управление перспективных исследовательских программ в области обороны США] – агентства, которое использует инновации, самые современные технологии. У меня отец покойный, который занимался оборонной промышленностью, тогда ещё говорил, лет 20 тому назад, нам надо создать Darpa в России. И это сейчас самое ключевое направление. Наш оборонзаказ должен быть, как дикий волк, который роется в науке, в современных технологиях, выискивая самых талантливых ребят, применяя самые новые технологии. Это на самом деле выгодно гражданской экономике, потому что везде, во всём мире современное оборонное производство тянет за собой гражданку. И когда, вот Вы сегодня упомянули об этом, Министр финансов наш бывший Алексей Кудрин сказал, что он чем‑то недоволен, что считает, что это невыгодно для страны – тратить деньги на оборонную промышленность… Вы знаете, во‑первых, мы не так много тратим. У нас в 2014 году 3,6 процента от ВВП будет потрачено на оборонку. Кстати говоря, США тратят более 4 процентов…

Д.Медведев: И ВВП у них немножко побольше.

Д.Рогозин: …а Израиль более 6. Конечно, европейцы могут себе позволить тратить меньше, но они теряют суверенитет при этом, они сидят в НАТО, например, под крышей США, которые оплачивают 75 процентов всего бюджета НАТО.

Д.Медведев: Правильно.

Д.Рогозин: И они себе могут это позволить – «ножки свесить». Но надо иметь в виду, что лидером в этом мире быть выгодно, это не накладно, это выгодно – тянуть за собой мир, тебя окружающий, формировать этот мир. Выгодно, даже Министру финансов иметь за своими плечами армию, которая бряцает современным оружием, которая готова выполнить любой приказ Верховного Главнокомандующего, потому что, как говорят американцы, кольт, лежащий на столе переговоров, – хороший аргумент помимо других прочих.

Поэтому я что хотел бы сказать? Конечно, здесь бухгалтерский подход совершенно неприменим в вопросах, связанных с обеспечением стратегической безопасности, оборонной безопасности России. И я бы предложил в рамках того Комитета, который сформирован, всё‑таки создать или комиссию, или группу, которая могла бы взять на себя разработку новой идеи, новой концепции, стратегии обороны и воссоздания оборонной промышленности. Я думаю, что это крайне важно для того, чтобы потом все остальные наши активисты занимались своими вопросами спокойно, не оглядываясь на то, будет ли война, не будет ли войны, проблем у нашей страны не должно быть. Дмитрий Анатольевич, мы это сделаем. Вы, главное, поручайте, мы сделаем.

Д.Медведев: Спасибо, Дмитрий Олегович.

Знаете, в отношении обороны, в общем, я довольно часто высказываюсь. По поводу ПРО я сейчас [тему] обсуждать не предлагаю не потому, что я стесняюсь какие‑то фразы сказать в присутствии большого количества людей, близких мне по духу и по ментальности, а просто потому, что должны вызреть некоторые условия для того, чтобы соответствующее заявление сделать, но я его сделаю, и достаточно скоро. Мы ещё с Вами это обсудим.

Вы упомянули целый ряд новелл, которые появились в оборонно-промышленном комплексе и в Вооружённых Силах. И я ещё раз хотел бы сказать: мне кажется, что всё, что мы делали в последние годы в этом направлении, было разумным. Это не значит, что мы достигли блестящих результатов, есть огромное количество проблем, вон даже с этим оборонзаказом не могут определиться, не могут согласовать интересы, деньги. Тоже, кстати, признак того, что существует властный паралич, что не способны разрешать конфликты внутри одной системы. Но это отдельная тема.

Но у нас появились механизмы, и у нас появилась воля эти процессы регулировать, помогать обычным людям решать задачи развития Вооружённых Сил, приносить туда новую технику, платить новые деньги военнослужащим. Не буду приводить известный афоризм в отношении того, кто как финансирует свою армию, кто кормит чужую армию. И вот эта самая идея нашего агентства типа Darpa и так далее, она ведь тоже родилась именно благодаря новым подходам. Но если по‑честному сказать, я пока не видел прямых результатов этой деятельности. И мне бы очень хотелось, чтобы в будущем и при Вашем участии, и при участии других коллег мы смогли активизировать эту работу, потому что эти разработки в конечном счёте двигают общественный прогресс, двигают развитие экономики, двигают инновации те же самые, о которых мы сейчас столь много говорим. Это было бы крайне необходимо.

Партии родной всегда слово можно дать. Попрошу Вас, Андрей Юрьевич.

Наша система образования сочетает в себе абсолютно несоединимые вещи – достоинства и недостатки советской системы образования, некие новые рыночные подходы, теорию того, что для того чтобы не расшатывать общественные устои, надо почти всех после школы отправлять учиться в университеты, потому как лучше пусть будут учиться, чем будут ходить по улицам с плакатами».

А.Воробьёв: Если лидер списка сказал и позволил сидя выступать, то, руководствуясь партийной дисциплиной, я так и поступлю.

Хочу затронуть две темы и сделать два конкретных предложения, первое из них вам хорошо знакомо – это моногорода. Тема очень резонансная, и когда в 2008 году произошли сложности в мировой экономике и в нашей, в частности, люди, 16 млн. человек, которые проживают в моногородах, почувствовали, насколько уязвима их жизнь: предприятия не работают, все надежды на будущее рушатся.

В этой связи хотел сделать предложение, Дмитрий Анатольевич, и с Вами посоветоваться. Те муниципалитеты, которые не имеют возможности, не имеют ресурсов составить комплексные инвестиционные проекты, мы могли бы рассмотреть и в разрезе Общественного совета, и партии «Единая Россия», могли бы здесь проявить инициативу и эту серьёзную брешь закрыть. Я вот специально с собой взял один из таких проектов, он, по большому счёту, не очень дорого стоит, важно лишь привлечь настоящих экспертов-специалистов и уделить внимание тому или иному городу, а известно, что их более 300, – то есть, с одной стороны, много, а с другой стороны…

Д.Медведев: Счётное количество.

А.Воробьёв: Счётное количество.

Вот если бы мы такой проект реализовали и дали бы совершенно конкретное понимание, как будет развиваться этот малый город? Преимущественно это малые города, есть несколько миллионников, буквально один-два.

Вот такое предложение, и хотелось бы совет в этой части. «Единая Россия» могла бы найти возможности эти кипы [документов], как их называют на профессиональном языке, или проекты, соответственно, реализовать.

А вторая тема – это в поддержку Вашей инициативы большого Правительства. На мой взгляд, мы должны, Михаил (по крайней мере, здесь я хотел предложить), чтобы пусть и маленький офис будет, но он должен быть самый открытый в стране. Можно объявить конкурс или, не знаю, воспользоваться мнением специалистов и сделать этот офис максимально открытым, буквально без одной стены, и, соответственно, там должна развернуться работа.

И второе предложение, оно тоже может показаться смелым, но важным. Дело в том, что и министерства, и губернаторы, и общественные организации, они все загружены, востребованы, и у них, как правило, не хватает времени. Как выделить самую главную проблему в том или ином министерстве, важное решение, инициативу, которые рождаются в недрах министерства или общественной организации? Должно быть какое‑то место, это может быть доска, буквально доска или виртуальная доска, но место, где фиксируются эти самые смелые и, надеюсь, здравые предложения.

Почему? Потому что предполагается, что если ты видишь инициативу, ты можешь создать формат её обсуждения. Чтобы у нас не получилось, как минувшим летом, мы однажды проснулись, и возникла опасность, что наши рыболовы будут платить за своё хобби. Чтобы таких ошибочных решений не было, мне кажется, это была бы хорошая инициатива.

В рамках «Народного фронта», о котором Вы упомянули, Дмитрий Анатольевич, такую пробу пера мы делали и в июле, и в августе. Мне кажется, если бы дальше продолжить такие открытые и содержательные дискуссии, обсуждение проблем, было бы очень полезно и интересно, и, самое главное, содержательно.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Андрей Юрьевич. Давайте Вашу бумагу.

Там у нас коллеги с двух сторон тянули руки. А Вы, Андрей Юрьевич, папку давайте, раз мы сегодня уже конкретными идеями обмениваемся.

У нас огромное количество университетов, которые не дают никакого образования, которые дискредитируют вообще звание высшего учебного заведения.

Р.Шлегель: Дмитрий Анатольевич, меня зовут Роберт Шлегель. Я работаю в Комитете по информационной политике и связи Государственной Думы. Я, так получилось, зарегистрировал домен Большое Правительство.РФ.

Д.Медведев: Молодец. И хотите сейчас продать его мне. Почём? (Смех.)

Р.Шлегель: Нет. Я прошу возможность работать с этим доменом, потому что я полагаю, что – об этом не говорилось в «Октябре», я имею в виду тот зал, в котором мы собирались,  Вы же первый предложили обсуждение законопроектов в сети Интернет. И это, на мой взгляд, совершенно новая культура взаимодействия общества и государства. Я полагаю, что «Большое Правительство» может быть тогда по‑настоящему большим, когда в обсуждении его работы, инициатив примет участие значительное число граждан. И поэтому я думаю, что мы могли бы подобный ресурс развивать.

На первом этапе мы могли бы собирать информацию от тех сторонников, которые у нас есть. Я уверен, что очень многие люди хотели бы не только выступить с предложениями, но даже предложить себя или ещё кого‑то в качестве кандидатов на те или иные, грубо говоря, должности или в экспертные сообщества. Я полагаю, что мы могли бы в дальнейшем на базе интернет-ресурса обсуждать вопросы, которые у нас возникнут. И, конечно, было бы правильно, если бы те законы, которые вносятся в Государственную Думу или которые выносятся Правительством, тоже обсуждались. Это практический момент, о котором я хотел бы сказать.

У нас на сайте Государственной Думы в декабре должны появиться комментарии, возможность комментировать те законы, которые вносятся. И для этого нужно внести несколько изменений в регламент. Эти изменения подготовлены. И я просил бы Вашей поддержки, потому что, на мой взгляд, это было бы правильно, если бы граждане могли оставлять свои комментарии, а аппараты комитетов были бы обязаны эти комментарии учитывать при обсуждении законов.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Вы знаете, во‑первых, конечно, я всецело поддерживаю идею интернет-обсуждения законопроектов. И если реально Вы сможете справиться с такого рода комментариями, в смысле, сможете давать на них отклики, то, мне кажется, это было бы полезно. Просто нужно взвесить, как такие комментарии должны оставляться и какая реакция на них должна идти, потому что понятно, что откликов может быть очень много, часть из них будет разумной, часть из них будет просто для того, чтобы что‑то оставить на память о себе, часть из них будет, естественно, оскорбительными. Но Вам нужно понять, как если не модерировать их, то, во всяком случае, каким образом на них откликаться. Но в целом я эту идею поддерживаю, если нужно поменять регламент, я готов с коллегами Вашими поговорить на эту тему, потому что это ваше дело.

В отношении портала, который Вы предлагаете создать, в принципе, мне кажется, это хорошая идея, потому что всё равно какой‑то интернет-ресурс должен быть. Так что если Вы поделитесь с нами тем, что зарегистрировали, я думаю, можно было бы использовать.

Коллеги, у меня одна просьба, я готов всем дать слово, если вы ещё не совсем утомились, но просьба тогда выступать максимально коротко. Такие предложения, что нужно делать сейчас и в будущем, если нам удастся сформировать вот это «Большое Правительство».

В.Дымов: Спасибо большое. Я тоже перед Вами как‑то раз выступал года три назад и мне понравились Ваши слова. Вы тогда тоже говорили о том, что мы с вами единомышленники. И действительно для людей очень важно – чувствовать себя единомышленниками, потому что предприниматели – это особого качества люди, люди, которые обладают и являются носителями определённых идей, это люди особого характера, которые предпринимают, которые берут на себя ответственность за других людей, – это то, чем дорожат многие государства. Поэтому я искренне с Вами согласен, что мы действительно в таком качестве людей нуждаемся.

Мы должны представлять, к какой модели образования мы стремимся с учётом наших возможностей, этих двух триллионов 100 миллиардов рублей, которые крутятся в сфере образования, и с учётом наших самых разных привычек и, конечно, понимания того, где мы должны оказаться через 5, 10, 15 лет.

И скажу о себе, я думаю, что многие ребята меня поддержат, для чего мне это надо, почему я здесь сижу, и почему многие люди всё больше и охотнее откликаются на такие призывы и работают. Потому что деньги в итоге не могут являться смыслом жизни для многих людей. К счастью, многие молодые люди для себя обнаруживают, что всё‑таки жить в обществе, приносить пользу обществу, пользоваться уважением в обществе и в том числе получать какую‑то пользу и выгоду для себя от общества является, наверное, большим смыслом жизни.

Сергей Семёнович [Собянин], наверное, не знает, но по просьбе Андрея Шаронова, я его поставлю в известность, с 1 ноября он (А.Шаронов) мне предложил помочь ему организовать общественный совет при Мэрии Москвы для работы с предпринимателями и развитию малого бизнеса Москвы. Я провел уже пять встреч на базе «ПрайсвотерхаусКуперс», столкнулся с огромным количеством проблем и хочу Вам об этом сказать, потому что это как раз очень важно, то, как чиновники понимают природу изменений. Потому что цель, которую Вы заявили, – это изменения, а вдохновить людей на изменения – это самое главное, а потом уже технократы эти изменения продвигают.

И что я для себя обнаружил? Что, конечно, все чиновники считают, что всё, что они делают, – это очень правильно. Они говорят: «Да нет, это всё важно, но вы давайте быстрее, у нас сроки, нам надо бюджеты подписывать, всё это не важно». Я говорю: «Подождите, позвольте, вы нуждаетесь в нашем одобрении или нет?» – «Ну, как бы, нет, нам важно, чтобы вы давали конкретные советы».

Я говорю: «Подождите, мой конкретный совет – придайте этому обсуждению общественный статус». – «Нет, нет, нам не нужно обсуждение, нужны советы».

Д.Медведев: Советы, которые мы легко можем выбросить в мусорную корзину.

В.Дымов: Да, совершенно верно. И я подумал, что, скорее всего, Сергей Семёнович и Андрей Шаронов точно так не думают, потому что я тут же позвонил ему по телефону, он говорит: «Точно, я так не думаю, что я не нуждаюсь в тех идеях, которые идут от людей».

В связи с этим, что я обнаружил, и что очень важно – есть методики, возможно, многие коллеги их знают, они очень доступны, допустим, такие, как Smart–методика, которая позволяет двигаться по целям. Вот я так на память вспомнил, из чего она состоит: цель, которую себе заявляет любая команда, она должна быть конкретная, она должна быть измеримая, она должна быть насущная, достижимая и, самое главное, определённая во времени и обязательно с чётко проставленными приоритетами.

Поэтому первый вопрос, который я задал чиновникам, это какую цель Москва ставит себе в развитии малого бизнеса. Ну и начали: улучшить, оформить, ускорить. Я говорю, а что значит – ускорить, три дня, четыре дня, два дня, что это в вашем понятии? Так люди не смогли собраться. И поэтому я тут же предложил такую амбициозную задачу: а не хотите, допустим, что в 2020 году Москва становится лучшим местом и входит в топ-5 европейских городов по условиям для создания и ведения бизнеса. Вот такая простая задача, и от неё вы сможете все цели вниз построить. К моему удивлению, через два заседания она была просто принята ими. И я даже думаю, что ребята…

Д.Медведев: Ну это просто не поняли ничего из того, что Вы сказали…

В.Дымов: Да, на что они подписались.

Д.Медведев: Иначе бы они в эту авантюру не вписались никогда.

В.Дымов: Тем не менее это очень важно, и это действительно заслуживает одобрения.

И действительно, то, какого качества люди здесь нужны. И это как раз коррелируется с той задачей, которую Вы поставили по созданию в Москве финансового центра. Потому что предприниматели должны поехать сюда, предпринимали должны считать, что здесь своего рода такая долина Силиконовая или финансовая какая‑то долина, где им хочется работать, где нет никаких рисков. Поэтому правосудие, суды являются действительно важными, приобретают огромное значение для страны. Вот это слово justice должно звучать постоянно, и люди должны чувствовать уверенность в завтрашнем дне, люди не должны чувствовать неопределённость. Вы как человек, который inspire people, инспирирует людей, вдохновляет людей, все Ваши сигналы должны с этим соизмеряться.

Считаю идею подкомитетов и всякого рода структур внутри «большого правительства», если нам удастся его создать, правильной.

Я тоже юрист, но я освоил ещё такую возможность инспирировать людей, вдохновлять людей, это тоже очень здорово.

И ещё совсем не в тему, поскольку мне выпала честь сказать и выступить перед Вами. Я попрошу подумать людей, которые ответственны, которые принимают решения. Мысль, может быть, крамольная, но вот я родом из Владивостока, живу, уже 12 лет в Москве работаю. Во Владивостоке строится замечательный прекрасный университет – Дальневосточный федеральный университет, но его название на английском языке очень сложно понять. Я вот езжу часто к друзьям в Harvard university, ещё куда‑то, и у них совсем по‑другому. Поэтому если бы он назывался просто Vladivostok university или просто Университет Владивостока, это было бы очень круто.

Д.Медведев: А как он у них называется?

В.Дымов: У них называется Итон, Кембридж, Стенфорд.

Д.Медведев: Нет, я имею в виду наш.

В.Дымов: А у нас Дальневосточный федеральный государственный…

Д.Медведев: Слушайте, мы же понимаем, что это всё такие мульки – федеральный и так далее.

Нужно просто найти такую брендовую конструкцию, которая будет легко восприниматься. Насколько я понимаю, он назывался Дальневосточный университет в проекте.

В.Дымов: Я его заканчивал. Он назывался Дальневосточный государственный университет.

Д.Медведев: ДГУ. Слово «государственный» можно опустить, потому что он всё равно там главный. Просто Дальневосточный университет, и всё.

В.Дымов: A federal?

Д.Медведев: На английский не будем переходить, сейчас есть возможность хорошо поупражняться с четвёртым S-iPhon. Там говоришь по‑английски, а он тебе отвечает, что он ни фига не понимает то, что ты сказал, но тем не менее это всё отправлено туда, для того чтобы храниться.

В.Дымов: Спасибо большое.

Есть действительно большая группа государственных служащих, до которых достучаться труднее, чем до Президента или до руководителя сельской администрации и даже до губернатора. Это высшие федеральные чиновники: министры, руководители ведомств. Я сейчас не хочу никого ругать, знаю, насколько загружены наши министры, и нынешние, и будущие будут очень загружены, но вы знаете, это полный бардак.

Д.Медведев: Спасибо большое. Это всё важно и интересно.

Пожалуйста, коллеги. По чуть-чуть совсем, если можно.

М.Гельман: Я понял, что надо экономить время, поэтому проект я передам. Но я хотел бы, во‑первых, предостеречь. Есть проекты, которые межведомственные. И вот, например, наш проект «Культурный альянс», с которым и Министерство культуры не понимает, что сделать, и Минрегион не понимает, что делать, и Минтуризм. Хотя это проект, который, собственно говоря, нужен всем трём. Он именно поэтому не идёт, что там ведомство. Если мы здесь опять быстро-быстро по ведомствам, чтобы не получилась такая же ловушка. Поэтому я предлагаю, может быть, какие‑то проектные офисы делать. Только когда проект, который соотносится каким‑то образом с этим малым Правительством. А в будущем Правительстве, я считаю, что их надо объединять в один блок, то есть, Министерство культуры из социалки забирать.

И, собственно говоря, я хотел сказать об одной проблеме. Культура сегодня, как нищий просит помощи. В то же время может выполнить для России, для страны очень важную, срочную задачу. Мы обычно говорим, что культура обязательно воспитывает людей через 20 лет. А срочная задача, которая касается как раз того, что по стране 37 процентов людей хотят уехать из своего города в столицу или вообще из страны. То есть эта излишняя централизация, которая была со времен Петра. Видимо, мобильность у людей повысилась, она становится, как мне кажется, такой реальной угрозой для страны. Причём только одна треть (мы делали в Перми исследование) хочет уехать чтобы, условно говоря, реализовать себя – сделать лучше бизнес, или какую‑то карьеру. Две трети уезжают для того, чтобы найти более комфортную и интересную жизнь после работы.

И проект, который я тоже передам, как раз касается того, что культура сегодня может с помощью интенсивного культурного досуга решить эту проблему. В Перми была ситуация гораздо хуже, чем в среднем по стране. Три года тому назад было 60 процентов желающих уехать, сегодня – 12.

И второе, что я хотел сказать, это всё‑таки по поводу нового проекта в гуманитарной сфере. У нас есть проект «Сколково». Мы наблюдаем, мы болеем за него, каким‑то образом участвуем в его развитии. Но я хочу сказать, что 70 процентов инноваций в мире – вне технологической сферы.

Я специально первый пример приведу из Вашей отрасли, из юридической, а не из искусства. В свое время, когда придумали общество с ограниченной ответственностью, то есть они не открыли ничего, а просто придумали некую юридическую формулу, то есть это гуманитарная вещь, на порядок увеличилась бизнес-активность в мире.

Д.Медведев: Это правда.

М.Гельман: То есть если мы говорим сегодня, допустим, о чём судится Apple c Самсунгом? О дизайне «маков», а не о начинке.

У нас был экономический форум и в качестве такого эксперимента дали выступить не экономисту. Я спрашиваю: «Представьте себе, две группы творческих людей: одна разрабатывает проект по типу Гарри Поттера – русская, а другая пытается разработать новый Ipad. Кто из них имеет больше шансов на успех?» Все говорят: «Гарри Поттер». Я говорю: «А теперь представьте другую ситуацию: и один, и другой немножко недоработали. То есть Ipad чуть дороже или чуть тяжелее, или проект типа Гарри Поттера, который там не такой популярный». То есть Ipad чуть дороже, никому не нужен, потому что это универсальное, а в искусстве – уникальное. То есть оттого, что есть одно, от этого не значит, что не нужно другое. Я что хочу сказать? Что необязательно Пермь, я не лоббист, но я считаю, что нужно обязательно делать гуманитарный центр по типу Сколковского, только для гуманитариев, и мы каким‑то образом понимаем, как этим заниматься. Я предлагаю вот этому большому Правительству заняться что ли, попытаться, по крайней мере, обсудить вот этот такой глобальный проект.

Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо. Я обещал [слово] экологам.

В будущем Правительстве необходимо создать не только коммуникации с обычными гражданами, с представителями общественных организаций, союзов, но и просто восстановить нормальное общение между различными структурами.

К.Цыбко: Константин Цыбко – член Комитета Совета Федерации по охране окружающей среды и председатель крупнейшей российской экологической организации «Всероссийское общество охраны природы».

Я хотел поднять вопрос, связанный с экологией, почему? Потому что, к сожалению, бытует мнение, что экология – это тормоз модернизации, что в корне неправильно.

Приведу короткий пример Европы. В 80-х годах Европа стала вести серьезную государственную политику в области экологии: ужесточение стандартов, требования новых технологий, в результате не только улучшилась экологическая ситуация, но и модернизация промышленности пошла совершенно другими темпами. На сегодняшний день перед Россией поставлены такие же задачи, мы должны модернизировать промышленность. Так вот ужесточение экологических требований позволит это ускорить, потому что все современные и экологически чистые технологии подразумевают что? Энергоэффективность, которая нужна промышленности для конкурентной борьбы, это безотходность, и любая, абсолютно любая новейшая технология – это, безусловно, технология экологически чистая, я имею в виду самые современные технологии.

И в этих вопросах, хочу сказать, существует дисбаланс, который я хотел [внести] как предложение в работу того общественного комитета, о котором мы сейчас говорим. Дело в том, что существует дисбаланс на территории России: есть регионы, у которых промышленная нагрузка колоссальная, у нас всего 100 предприятий осуществляют 50 процентов загрязнения всей окружающей среды и расположены в десятке регионов, а полномочия в области экологии у регионов на сегодняшний день, они абсолютно равные.

Те регионы, которые обладают не такой серьезной промышленной нагрузкой на экологию, и те, у которых колоссальная нагрузка, – я представляю Челябинскую область, и у нас эта проблема острейшая, – в области экологических полномочий уравнены и, соответственно, не могут на своей территории каким‑то образом быстрее осуществлять модернизацию, а это влияет и на состояние здоровья, и на качество жизни, и на продолжительность жизни людей. Поэтому, мне кажется, если это интересно, мы могли бы разработать предложения в рамках нашего большого Комитета, которые позволили бы в будущем Правительству уточнить и распределить эти полномочия в области экологии между регионами и между федеральным центром. Потому что там, где эти проблемы более острые, наверное, надо давать регионам больше полномочий в области экологии.

Большое спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

То, что Вы сказали, я коротко буквально совсем. В отношении экологических проблем – они у нас просто грандиозные, исключительно сложные, не решаемые подчас десятилетиями, в то же время нельзя не видеть того, что бизнес стал несколько иначе относиться к экологическим проблемам. И если не рассматривать эту ситуацию сквозь призму каких‑то отдельных, очень тяжёлых случаев, то в целом бизнес стал гораздо более ответственным, я не могу этого не отметить.

С другой стороны, экологические полномочия очень своеобразно и очень странно распределены по всем уровням власти, и не очень понятно, кто, за что отвечает. Поэтому в рамках процессов по децентрализации, о которых говорили мои коллеги (Александр Николаевич Ткачёв и Сергей Семёнович Собянин), мы к теме распределения экологических полномочий и того, кто этими вопросами занимается на федеральном уровне, внутри малого Правительства, обязательно вернемся.

Спасибо.

Пожалуйста, теперь с этой стороны поговорим.

Идея, чтобы один раз в месяц наши министры появлялись на том или ином крупном телевизионном канале или, допустим, с использованием иных средств коммуникаций, рассказывали о том, что они сделали, мне нравится.

А.Макаров: Спасибо.

Дмитрий Анатольевич, клянусь говорить кратко.

Д.Медведев: Ну Вы‑то умеете, Вы юрист, так что…

А.Макаров: Поэтому я сразу хочу попросить прощения, что у меня нет времени поблагодарить Вас за то, что Вы сюда пригласили. И, наверное, нет необходимости доказывать важность того, что здесь сегодня происходит. Люди хотят быть услышанными, вот это, я думаю, главное требование сегодня, и все это прекрасно понимают.

Кстати, люди ведь, как у Булгакова в «Мастер и Маргарита», они те же, что и раньше, просто их испортил квартирный вопрос. Поэтому на самом деле у меня предельно простой и очень короткий вопрос. Может быть, даже не стоило его поднимать, если бы не проблемы, которые вот сегодня на выборах начинают работать серьезно, а людей они действительно волнуют. Это вопросы жилья, вопросы ипотеки.

Почему сейчас об этом говорю? Вот смотрите, национальные проекты 2009 год, поручение на Совете, и Правительство решает вопрос, мы начинаем стимулировать [ипотеку], та ставка налога, чтобы предприятия могли помочь своим работникам. Но уже тогда мы с огромным трудом это продавливали, никто не согласился на постоянную льготу, Минфин категорически сказал, что так будут уходить от налогов. На два года была принята льгота.

Сегодня пошли предприятия поддерживать своих работников, компенсировать вот эти проценты, которые они платят по кредиту. Но мало, кто это знает, с 1 января 2012 года эта льгота прекращает действие, она была временная. А ведь сегодня у нас все компании формулируют свои программы, свои финансовые планы на следующий год. Если сейчас, а Думе осталось работать месяц, не продлить дальше эту льготу, просто в бюджеты предприятий это не будет заложено. Вы прекрасно знаете, [я] вот специально, когда готовился, посмотрел цифры по статистике сдачи жилья и по ситуации с ипотекой, там, где ипотека развивается, там сдаётся больше жилья. И вот этот вопрос, который, на мой взгляд, надо решить сегодня.

Одновременно надо решать вопросы абсолютно фундаментальные. Вот смотрите, мы говорим, Пенсионный фонд, средства Пенсионного фонда, храним их под какой‑то мизерный процент, при этом кричим, что у Пенсионного фонда не хватает денег. Но давайте наконец эту священную корову распечатаем? Давайте наконец поймём, что да, под контролем государства, да со всеми правилами мы можем вкладывать, использовать деньги Пенсионного фонда на ипотеку. Кстати, вот предельно простой арифметический расчёт: сегодня у нас управляющая компания имеет 1,1 процента от денег Пенсионного фонда, которые размещаются, только за то, что она управляет ими, а ещё 0,1 процента – это мы должны выставить.

То есть 1,2 процента – это то, что мы говорим о снижении ставки, которую, Вы совершенно справедливо сказали, пока не будет ставки 5–6 процентов, не заработает, сегодня средняя по этому году там 12 с чем‑то. На самом деле 14 реально. 1,2 процента у нас просто заложены в возможности перестроить систему как таковую.

Огромные возможности накоплены с точки зрения Сберегательного банка, и потенциал, и всё это есть. Но надо подумать уже серьезно, каким образом это [использовать].

Ну и, наконец, Вы знаете, то, что люди сейчас говорят. Вот блестящая инициатива по учителям – дешевая ипотека для учителей, особенно тех, кто идут на село. Во многих регионах уже инициатива стала работать, по‑настоящему заработала. Приезжаем к людям, люди спрашивают: «Простите, пожалуйста, да, учителям надо. А мы‑то что хуже учителей?» И это говорят врачи, это говорят люди, которые не меньше нуждаются в жилье. Может быть, все‑таки подумать о том, что это уже должна быть общая абсолютно, я подчеркиваю, общая программа.

Абсолютно уверен, что у нас будет эффективное сельское хозяйство и нормальная жизнь на селе. Потому, что село, наш аграрный бизнес доказал свою конкурентоспособность, доказал последними годами свой деятельности.

Почему об этом говорю? Я сказал уже, что первый вопрос надо решать срочно для предприятий, а второй – вы посмотрите, как наши оппоненты используют в выборной кампании тему жилья. Я не говорю о «Яблоке», которое сказало, что надо сейчас на жилье бросить в течение двух лет 75 процентов всех ресурсов и запасов страны, то есть, судя по всему, программа «500 дней» плавно перекочевывает в программу «1001 и одна ночь». А вы посмотрите, что творится в «Справедливой России». Провели парламентские слушания. Основной вывод – нельзя уменьшать ставку, потому что банки теряют интерес к участию. То есть то, что мы говорим, надо уменьшать ставку, без этого не работает, ставится прямо.

Зато предложения по налогам опять же, давайте, чтобы налоговый вычет при приобретении жилья давался не один раз, когда приобретается единственное жилье, кто в этом нуждается, а постоянно, то есть давайте спекулянтов поощрять.

Оппоненты по полной программе раскручивают эту тему. Именно поэтому извините, я понимаю, что мало времени, но мне кажется, эта тема заслуживает того, чтобы по ней [работать]. Мы готовы подготовить программу в этой части. Мне кажется, это могла бы быть очень серьезная работа, но вопрос, скажем, по тому, чтобы продлить льготу, ту самую, которую тогда в соответствии с Вашим поручением давали, мне кажется, это вопрос сегодняшнего дня.

Д.Медведев: Андрей Михайлович, я могу сказать только одно: жилищный вопрос является всегда актуальным и «вечно зеленым» практически для любого человека. Даже люди сверхбогатые, тем не менее периодически меняют свое жилье, что уж говорить об обычных людях, которые нуждаются в том, чтобы иметь качественное, недорогое, нормальное человеческое жилье.

Я этой темой, Вы правильно сказали, давно тоже занимаюсь, и не считаю, что мы потратили эти годы зря, хотя я вспоминаю, как в 2006–2007 годах говорил о том, что у нас цель сделать так, чтобы ипотечная ставка была 6–7 процентов. К сожалению, сейчас 2011 год, цель осталась та же самая.

Да, не только мы в этом виноваты, виноват глобальный финансовый кризис, когда всё пошло наверх, инфляция выросла, масса самых разных неблагоприятных макроэкономических факторов сказалась на этом. Но, конечно, мы обязаны этот инструмент развивать, а не заниматься популизмом и просто разговорами о том, что мы раздадим жильё. Такого же не будет, какая бы партия к власти ни пришла.

Вот представим себе, к примеру, что Правительство формирует не «Единая Россия», а какая‑то другая партия, ну что, неужели они, так сказать, будут раздавать другие инструменты? Нет, конечно, они точно так же начнут анализ общеэкономической ситуации и придут к выводу, что ипотечную ставку можно снизить только вместе со снижением инфляции, но в то же время по отдельным социально значимым категориям мы должны эту ставку дотировать, чем, собственно, мы в последние годы и занимались.

В отношении отмены этой самой льготы, Аркадий Владимирович [обращаясь к А.Дворковичу], у меня просьба, Вы мне напомните, я хочу понять, сколько это стоит в реальных рублях. Я не думаю, что это какие‑то большие деньги.

А.Макаров: Это — копейки.

Д.Медведев: Я думаю, что это на самом деле копейки.

А.Макаров: Мы посчитали, это абсолютные копейки, Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: Хорошо, я уверен, что это недорого. Напомните мне, я тогда дам поручение Правительству всё‑таки постараться эту льготу каким‑то образом сохранить, если она реально приносит пользу для обычных людей, и это правильно абсолютно.

Хорошо, что Вы об этом сказали, потому что тогда у нас есть некоторое время (не сегодня, правда) для того, чтобы эту задачу решить.

Все должны понимать, и наши партнёры по процессу присоединения к ВТО, что это не только в интересах России. Это в интересах различного бизнеса, иностранного бизнеса и в целом в интересах грамотного регулирования международных торговых потоков. Поэтому это дорога с двусторонним движением.

Давайте так, чтобы уж совсем не умереть, потому что внимание в любом случае расконцентрируется после двух часов работы, я дам [слово] ещё трём, четырём, пяти, шести (смех в зале) коллегам, а потом мы прервёмся, попьем чаю и продолжим. Хорошо, семи? Семь – хорошая цифра. Договорились? Всё, отсчёт пошел.

Пожалуйста.

М.Терентьев: Дмитрий Анатольевич, я хочу сказать, что за последнее время в социальную сферу очень много вложено средств, и в принципе любые расходы, в том числе и в социальную сферу, они должны быть оценены, и общественные организации их могут оценить. Каждый конкретный человек может понять, посмотрев на реализованную программу, достигла она своего результата или нет. А вот к конкретному результату можно прийти разными путями. И здесь, я думаю, целесообразно, чтобы был институт по оценке тех программ, проектов, которые будут поступать. В связи с этим два предложения.

Первое предложение. Необходимо поддерживать общественные организации всеми возможными способами. У меня вот буквально вчера было такое обращение как к депутату Государственной Думы из Новокузнецка, где общественная организация арендовала помещение, муниципальное помещение, вкладывала в него средства, переоборудовала для инвалидов туалет. И вдруг администрация посмотрела, что за счет спонсоров отремонтировано помещение, давайте мы его заберём под парикмахерскую тоже якобы для инвалидов.

Сегодня в Государственной Думе рассмотрен законопроект, который позволяет муниципальным образованиям поддерживать общественные организации, и это правильно, но надо дальше продолжать именно поддержку общественных организаций.

Второе предложение. Необходимо для изучения всех проектов, которые поступают, иметь гражданский институт по изучению проблем инвалидности, чтобы те проекты, которые рассматривались, опирались, прежде всего, на Конвенцию ООН о правах инвалидов, которую мы подписали и в ближайшее время собираемся ратифицировать. И стараться проекты через эту призму просматривать. Почему? Потому что Конвенция предлагает иной подход к [общественной] интеграции людей с инвалидностью. Этим вопросом должны заниматься не только органы соцзащиты, но и другие министерства и ведомства, например есть у нас образование – значит, должны быть все формы обучения учтены, выделяет государство деньги на строительство дорог – значит, дороги должны быть удобны для инвалидов.

Я столкнулся с сопротивлением Минтранса, когда продвигал поправки в Воздушный кодекс (уже на окончательной стадии мы находимся), которые просто, честно говоря, не хотят работать. И когда три года там [проходят] рабочие группы, совещания, обсуждения, наконец‑то мы пришли к окончательному решению. Но все министерства, когда продвигали сейчас программу «Доступная среда» и новый комплекс изменений в законы, то Минздравсоцразвития жалуется, что спихивают все на одно министерство, на Министерство социального…

Д.Медведев: Мы говорили с Вами об этом недавно как раз.

М.Терентьев: Считаю, что вот те программы, те проекты должны проходить через какой‑то координационный такой орган, или то, что Вы предлагали, чтобы была межведомственная комиссия, которую курирует вице-премьер и регулярно спрашивает каждого министра, как учтено.

В принципе каждое министерство должно при реализации Конвенции о правах инвалидов иметь план действия в связи с этой Конвенцией, которая вообще новый подход рассматривает при интеграции инвалидов в обществе, потому что инвалиды не хотят иметь только повышенное пособие, они хотят жить в обществе. И если создается «Электронное правительство», то оно должно быть доступным для инвалидов с плохим зрением. Если разрабатывается поддержка оборонного комплекса, то тогда должны думать о тех ветеранах, о тех молодых людях, которые получили травмы после выполнения служебного долга, и поддерживать их. Любая в принципе программа, любое законодательное регулирование должно налагаться на то, как это влияет на то, чтобы человек интегрировался в общество, как его потенциал развивается. Вот такое предложение.

Д.Медведев: Михаил Борисович, мы с Вами договорились, что мы к этому вопросу вернёмся, причем в самое ближайшее время, в том числе и по общественной оценке всех этих инициатив. Так что продолжим тогда в рамках нашего Совета разговор об этом тоже.

В отношении экологических проблем – они у нас просто грандиозные, исключительно сложные, не решаемые подчас десятилетиями, в то же время нельзя не видеть того, что бизнес стал несколько иначе относиться к экологическим проблемам. И если не рассматривать эту ситуацию сквозь призму каких‑то отдельных, очень тяжёлых случаев, то в целом бизнес стал гораздо более ответственным, я не могу этого не отметить.

Давайте, вот просят наши муниципалы высказаться.

И.Демидова: Не могу, конечно, не сказать вначале огромные слова благодарности от жителей Вяземского района города Вязьмы, которые в прошлом месяце принимали участие во встрече деятелей культуры с Вами. Конечно, весь район воодушевлён и даже между собой называют [этот год] Годом культуры Вязьмы.

У нас очень много проблем. Мы, муниципальная власть, сегодня приближены как раз к населению, и по нашей работе как раз люди судят о власти в целом. Сегодня мало времени, я думаю, что будет ещё возможность в рамках работы Общественного комитета о них сказать, но я выделю, пожалуй, одну из главных, которую можно транслировать практически на все муниципальные районы не только нашей Смоленской области, но и на ряд других районов.

Сегодня у нас 74 полномочия, в том числе и государственные полномочия, которые мы выполняем согласно 131-му Закону. Половина из них сегодня никак не обеспечена финансами. И дело не в том, вот многие говорили о чиновниках, о тех, кто не хочет работать, – ничего подобного, очень много сейчас глав администраций, которые действительно хотят работать, но, не имеют возможности. Мы завалены сегодня предписаниями судов, прокуратуры, у нас по 60–70 предписаний, согласно санитарно-эпидемиологическим нормам, пожарной безопасности.

Поэтому короткое предложение – конечно, нужно сегодня рассмотреть тот минимальный объём расходных обязательств бюджета для того, чтобы сформировать минимальные бюджеты, что позволит как раз выполнять качественно и правильно наши полномочия. Опять я говорю, сегодня люди о своем качестве жизни судят именно по нашей работе.

Извините, что так быстро говорю, потому что понимаю, ещё пять человек осталось, и все хотят сказать.

Д.Медведев: Это очень правильно, тем более что здесь у нас все научились быстро говорить.

И.Демидова: Есть ещё вопросы по налогам, по бюджетам, но я думаю, что работа общественного комитета, она будет продолжаться, и мы сможем высказать и другие предложения.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

В отношении межбюджетных отношений, сбалансированности бюджетов и их обеспеченности. Я буквально несколько дней назад проводил встречу, в которой принимали участие члены Совета Федерации, они как раз занимаются децентрализацией и реформой муниципального управления. У нас есть также два вице-премьера – [Дмитрий] Козак и [Александр] Хлопонин, которым я поручил подготовить эти предложения.

После встречи с членами Совета Федерации я встречался и с ними, участвовали и другие коллеги в этом мероприятии, так что мы обязательно к этой теме вернемся в рамках той работы, которая ведется здесь, можете не сомневаться, и, конечно, в рамках работы общественного комитета, который мы с вами сегодня создадим. Продолжаем.

И.Бутман: Дмитрий Анатольевич, я в момент нашего собрания думал, какие же у нас замечательные и умные люди. Я после каждого, кто выступает, нет, я просто серьезно говорю…

Д.Медведев: Мы верим.

И.Бутман: Каждый выступает и практически, вот я тяну руку с самого начала, и каждый выступающий говорит про ту тему, которую я хотел затронуть.

Жилищный вопрос является всегда актуальным и «вечно зеленым» практически для любого человека. Даже люди сверхбогатые периодически меняют свое жилье, что уж говорить об обычных людях, которые нуждаются в том, чтобы иметь качественное, недорогое, нормальное человеческое жилье.

Теперь остаётся только сказать про культуру. Как раз хорошо, что, вот я видел Вас по телевизору, Вы были в Вязьме как раз и Вы говорили…

Д.Медведев: В Вязьме я ещё не был, но вязьмичи были здесь.

И.Демидова: Приглашаем Вас в Вязьму.

Д.Медведев: Это почти одно и то же, потому что я сидел на фоне вязьмичей…

И.Бутман: В общем, Вязьма упоминалась, ладно, будем так говорить, что уж мы там будем [вдаваться в] подробности.

Говоря о культуре, после того, как я вступил в «Единую Россию», многие мои коллеги не совсем меня поняли и спрашивали, что я делаю в партии, и зачем я туда вступил. Я рассказываю о делах, рассказываю о том, что происходит, о чём я мыслю, как всё это делается. Вызывает у людей уважение, и потом они перестают сомневаться в том, что я это зря сделал.

Но я хотел бы говорить о том, что Вы не в Вязьме, а там, где Вы были, сказали о том, что бизнес должен поддерживать культуру. Государство много даёт денег на культуру, конечно, не хватает. В этом году больше дали, в следующем, наверное, ещё больше [дадут]. Но вот бизнес не вовлечён в культуру, нужен закон о меценатстве.

Даже встречаясь с Сергеем Семёновичем, я сказал, что надо строить джазовый центр, он мне говорит: «А на какие деньги?» Я говорю, вот мы же в капиталистической стране живем, надо [искать] инвесторов, меценатов, людей, которые готовы дать деньги и поддержать. Но и взамен тоже должны люди, которые дают деньги на культуру, что‑то или материальное, или моральное [получить]. Не знаю, материальное – это налоги, льготы на налоги, а моральное – это медали, почётные грамоты, путёвки в Сибирь. (Смех.)

Д.Медведев: Игорь Михайлович, в отношении медалей не сомневайтесь, это сколько угодно, рука дающего не оскудеет, и мне нетрудно это подписывать, и тем, кто после меня будет заниматься этими делами, тоже, я уверен, это будет делать нетрудно.

Что касается, если говорить серьёзно, меценатства, различного рода спонсорской поддержки. К сожалению, у меня вот такое ощущение, что за последние там 10 лет, потому что до этого я сам в бизнесе был, понимаю, что не до меценатства было, нужно было выживать, и всякая копейка, которая зарабатывалась, шла на другие цели. Сейчас мы до этого уже дозрели, что называется. Но за эти 10 лет, пока я, во всяком случае, уже даже больше, нахожусь во власти, мы так и не создали нормальной системы поддержки меценатства и стимулирования спонсорской деятельности.

Почему? Потому что каждый раз мы находимся в определённых тисках. Да, это хорошая деятельность, все понимают, вроде бы полезная. Но с другой стороны, внутри структур, которые готовят эти законопроекты, какие представления обычно доминируют? Это способ уйти от налогообложения. И на деятельность любого бизнеса, который жертвует какие‑либо средства, не важно, куда, смотрят, прежде всего, под правоохранительным уклоном.

Наверное, такая точка зрения должна тоже быть. Но всё‑таки, мне кажется, нам нужно несколько свободнее сейчас посмотреть на такого рода расходы и более разумную рамку меценатской деятельности, деятельности благотворительной задать. Потому что, если мы не сможем создать правильную систему стимулирования, а здесь, в общем, приблизительно понятно, что нужно делать для бизнеса, когда он готов деньги вкладывать, а когда он будет говорить, что нет, для меня это неприемлемо, если всё это идёт из прибыли, для меня эти расходы неподъёмные. Мне кажется, нужно просто смелее к этому подойти, смелее отнестись к этому.

А что касается медалей, ещё раз повторяю, за этим дело‑то не встанет.

И.Бутман: Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, вот Вы хотели.

Я вспоминаю, как в 2006–2007 годах говорил о том, что у нас цель сделать так, чтобы ипотечная ставка была 6–7 процентов. Сейчас 2011 год, цель осталась та же самая. Не только мы в этом виноваты, виноват глобальный финансовый кризис, но, конечно, мы обязаны этот инструмент развивать, а не заниматься популизмом и разговорами о том, что мы раздадим жильё.

А.Рядинский: Здравствуйте!

Д.Медведев: Привет!

А.Рядинский: Я представитель того самого инновационного бизнеса, из города Новосибирска. Я хотел сказать, что проблем у нас в принципе нет никаких.

Д.Медведев: Вот как! Можно завершать работу. (Смех.)

А.Рядинский: Усилиями муниципальной, федеральной власти и бизнеса мы строим в Новосибирске технологическую инфраструктуру, строим, будем продолжать строить, у нас получается, есть какие‑то тренды. Проблем с кадрами и принципов работы с кадрами у нас тоже нет – есть Академгородок, есть институтов куча, всё хорошо. Есть куча состоятельных средних предприятий, которые уже имеют какие‑то истории успеха, и они готовы делать новые проекты, решать чьи‑то проблемы.

Единственный вопрос в том, что мы не знаем, что решать‑то? У нас не налажен диалог, на примере Новосибирска, с крупными корпорациями, ведомствами и крупными предприятиями. И я просто хотел обозначить эту проблему, что она есть, и нам бы хотелось как‑то в ней поразбираться.

Д.Медведев: Здесь у нас как раз представитель крупного бизнеса, еще и руководитель Сколковского проекта.

А.Рядинский: Мы – резиденты [Сколково], мы знакомы.

Д.Медведев: Да, как раз вам просто нужно чаще общаться, чтобы было понятно, что нужно на самом деле. Но то, что Вы говорите, конечно, слышать приятно, если у вас не так много проблем, как это принято сегодня обсуждать. Ладно, работайте.

А.Рядинский: Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Это у нас четыре. Я человек честный и педантичный, пожалуйста, Вы уже давно просто тянули [руку], пожалуйста.

Д.Ян: Коллеги, я готов согласиться со всеми предложениями и поддержать, но я бы хотел вернуться к началу нашего разговора о децентрализации вот такого точечного управления. Я хотел задать вопрос просто, может, я не очень понимаю. Не является ли вот деятельность, о которой вы говорили, подменой судебной системы? Вот если 11 детей выселяют из дома, почему они не пошли в суд? Дело в том, что помните, я сказал на встрече о том, что…

Д.Медведев: Я помню, конечно.

Д.Ян: … сейчас я попросил моих коллег давать замечания, предложения, и я их анализирую. Практически во всех из них упоминается не отсутствие независимых судов, это люди, которые добились своей работой реальных результатов, это люди, которые знают это все не понаслышке, это не те, которые, сложа руки, сидят и ждут манны небесной. Я когда на мастер-классах говорю молодым людям: «Ничего не ждите, делайте всё, в ваших руках ваше счастье», но сегодня мы думаем о том, как улучшить условия жизни. Вот я хочу задать этот вопрос: люди, которые пишут об этом мне, я Вам передам, я обещал, эти предложения, будет ли большое Правительство как‑то реагировать на это и вообще о чём это?

Д.Медведев: Я не очень понял всё‑таки, в чём Ваш вопрос. Не является ли это подменой судебной системы, вот такого рода обращения к уполномоченным, к тем людям, которые занимаются правами человека? Я Вам отвечу прямо – нет, не является, потому что судебная система, на мой взгляд, и я думаю, что коллеги-юристы и не юристы согласятся, она в любой стране довольно инертная, она тяжеловесная, она сложная. Очень редко, когда суды быстро принимают решения. Плюс к тому, она ещё и затратная. Люди у нас не очень богатые, да и за границей лишних денег у людей нет. Поэтому вот такое экстренное вмешательство в ситуацию абсолютно обосновано и в России, и в Соединенных Штатах Америки, и в любой европейской стране.

Что касается меценатства, различного рода спонсорской поддержки. К сожалению, за последние 10 лет бизнесу не до меценатства было, нужно было выживать, и всякая копейка шла на другие цели. Сейчас мы до этого уже дозрели, но за эти 10 лет мы так и не создали нормальной системы поддержки меценатства и стимулирования спонсорской деятельности.

Другое дело, что если судебная система вообще не работает или её не воспринимают, то тогда экстренные меры вмешательства, вот эти чрезвычайные, становятся обычными, ординарными и это очень плохо. Я думаю, что подтекст Вашего вопроса заключается в другом: как нам дальше совершенствовать деятельность судебной системы.

Я неоднократно на эту тему высказывался. Хочу сказать и в кругу сторонников. Я считаю, что наша судебная система, как и всё в нашем обществе, развивается и считать, что она насквозь коррумпирована, что она сгнила, что она обслуживает интересы отдельных компаний или отдельных чиновников, что она работает только по звонку из органов власти, это было бы нечестно. Но в то же время всё, о чем я сказал, в судебной системе, к сожалению, есть. Судебная система становится всё‑таки более зрелой, потому что у меня большое количество моих товарищей работают в судах, и они даже стали другими.

Иное дело, что, скажем откровенно, работа суда, например, в Москве и где‑нибудь в провинции, очень серьёзно отличается по разным причинам. И проблем, допустим, со столичными судами всегда гораздо больше, потому что столица есть столица.

Мы заинтересованы в том, чтобы сама по себе судебная система имела ресурс для самоочищения. Потому что судебная корпорация во всем мире закрытая и хранит свою закрытость. И в этом, кстати, одна из гарантий независимости суда. Потому что когда государство начинает командовать судом, это заканчивается очень плохо. Но в то же время эта корпорация не должна быть забронирована, что называется, от общественности, она должна жить по тем же законам, по которым живет вся страна. И у неё, ещё раз подчеркиваю, должен быть ресурс для самоочищения. Вот такой ресурс нам ещё только предстоит создать.

Притом, что когда я об этом говорю, мне мои коллеги из суда обычно говорят: «Ну а что, вот мы в прошлом году выгнали там, например, 20 судей, пять из них оказались на скамье подсудимых. Разве это не самоочищение?» Наверное, это тоже способ самоочищения. Но проблема гораздо более сложная.

Нужно будет обязательно заниматься совершенствованием деятельности наших судов, равно как и поддерживать их авторитет. Я, например, очень рад, что в какой‑то момент сумел, ну если хотите, убедить некоторых членов Правительства и предложить действующему тогда Президенту Владимиру Путину увеличить зарплату судьям. Она была просто смехотворной, и увеличивать её не хотели.

Д.Азаров: И сейчас, по‑моему, она невысокая.

Д.Медведев: Это зависит от точки отсчёта. Конечно, для Москвы она невысокая, хотя, знаете, она даже внутри Москвы смотрится по отношению к зарплате многих других бюджетников. Но, знаете, я могу вам сказать, что мои товарищи, которые работают, например, на северо-западе в маленьких городах, у которых зарплата по 80, по 100 тыс. рублей, там это вполне достойная зарплата. Я даже прямо скажу, эта зарплата там позволяет не брать взяток. Конечно, это от человека в значительной мере зависит, но тем не менее имущественный уровень имеет значение, и Вы как бизнесмен это тоже прекрасно понимаете. Мы будем этим заниматься в рамках Общественного комитета.

Пожалуйста, Вы давно уже поднимаете микрофон.

В.Шуров: Я бы хотел озвучить такую проблему, как определённый информационный разрыв между принимаемым законодательством, вносимыми изменениями в законодательство и непосредственно муниципальными служащими на местах. Этот разрыв может носить как временной характер, так и вопрос правильности понимания того или иного законодательного акта.

Поэтому я хотел бы высказать такое предложение, как создание портала с наличием обратной связи не только между органами власти, непосредственно с населением, но и с законодательными органами федерального уровня, регионального уровня и муниципальными служащими на местах, с обязательной обратной связью и правоприменительным комментарием. Потому что уровень образования, уровень знания, уровень понимания тех законов, которые мы как муниципальные служащие на местах должны применять, он абсолютно разнится, и порой муниципальные служащие занимаются тем, что выслуживаются перед вышестоящим руководством, а не правоприменением – тем, чем они должны заниматься.

Считаю, что наша судебная система развивается, и считать, что она насквозь коррумпирована, сгнила, обслуживает интересы отдельных компаний или чиновников, работает только по звонку из органов власти, это было бы нечестно. В то же время всё, о чем я сказал, в судебной системе, к сожалению, есть.

Д.Медведев: Вы правы, как, наверное, правы в том, что ещё не успели сказать. У нас вообще есть проблема с подготовкой кадров для муниципалитетов. Все наиболее квалифицированные кадры очень часто пытаются вытащить наверх, что естественно, потому что это тоже система карьерного лифта. Но с другой стороны, муниципалитеты – это как раз соль земли, именно там и проходит основная жизнь людей и там должны быть очень подготовленные люди, которые правильным образом применяют законы и у которых нет разрыва с мыслью основного документа, который они должны применять.

В этом плане идея такого рода обмена информацией, комментариев, портала мне кажется абсолютно разумной. Давайте просто подумаем на базе чего это сделать, на базе какого ведомства и кто будет заниматься такого рода комментариями.

В.Шуров: Министерство юстиции, может быть.

Д.Медведев: Я думаю, что Министерство юстиции наиболее органично, хотя оно у нас тоже всё такое загруженное, обременённое, но в принципе это их дело.

У меня уже написано шесть.

М.Абызов: Разрешите, Дмитрий Анатольевич?

Д.Медведев: Вам я дам [возможность] потом, в конце подытожить, поэтому…

Мне неудобно выбирать между Фёдором [Бондарчуком], Светой [Журовой]. Как‑то это не хорошо. Давайте так сделаем, я между вами выбирать не буду, нарушу правило: я дам [высказаться] и Фёдору, и Светлане и всё.

Света, давайте, коротко, если можно.

С.Журова: Я буду очень коротко. Буквально в продолжение электронного портала, который уже есть, Большое Правительство РФ. Мне кажется, очень важно, чтобы на этом портале была возможность регионам выставлять свои самые удачные проекты и самые удачные инициативы (это в продолжение уже сказанного) и не просто саму инициативу, а того, кто будет её реализовал, к кому обращаться другому региону. Например, исполнитель такой‑то (должен быть там назван), тогда вот этот уникальный опыт региона будет распространяться, особенно какие‑то пилотные проекты, которые удались там на славу, их будет знать вся страна. Вот есть в физической культуре в Санкт-Петербурге очень удачный проект, я его изучала. Там есть полностью устав, есть, как это делать, и, я думаю, что регионы были бы заинтересованы в развитии центров работы с массовым спортом. И многие бы посмотрели и сказали: мы тоже так хотим.

И второе предложение, я думаю, что Вы бы были заинтересованы и любой руководитель, но, к сожалению, не все руководители восприняли эту программу с энтузиазмом. Знаю, губернатор Челябинской области, по‑моему ею пользуется. Это программа подготовки к отопительному сезону. Когда он приходит в свой кабинет, открывает компьютер и видит, как каждая котельная готова к отопительному сезону, каким топливом она будет отапливаться, какие у неё есть резервы. Если вдруг что‑то случилось, то это горит красным светом, и понятно, что произойдёт.

Такие программы могут быть не только в отрасли, например, подготовки к отопительному сезону, но и в других отраслях, когда любой руководитель сразу видит и свой район, а лучше – видит всю страну, как каждое маленькое муниципальное образование готово, например, к отопительному сезону или к решению другой задачи.

Мы заинтересованы в том, чтобы сама по себе судебная система имела ресурс для самоочищения. Потому что судебная корпорация во всем мире закрытая и хранит свою закрытость. В то же время эта корпорация не должна быть забронирована, что называется, от общественности, она должна жить по тем же законам, по которым живет вся страна.

Д.Медведев: Хорошо, спасибо.

Пожалуйста.

Ф.Бондарчук: Я тихо сегодня. Дмитрий Анатольевич, Вы собрали людей деятельных, практиков. Я вижу здесь, вот вначале, в «Цифровом Октябре» Виктор Вексельберг говорит, Сколково будет. Я благодарен мэру и Вам за то, что, наверное, мы не увидим Москву, погрязшую в коррупции, пластиковую палатку с проблесковыми огоньками, а всё‑таки это будет другой город, мы надеемся на это.

Мы видим здесь депутатов, спортсменов, экономистов, музыкантов. И каждый из нас в эти дни постоянно говорит в своих речах о проблемах и называет коррупцию, коррупцию, коррупцию. Вопрос: а возможно в нашей команде увидеть человека-практика, не со стороны переживающего эту проблему страны? Там депутат-спортсмен, который говорит, вот я знаю, как побороть [коррупцию], у меня, пожалуй, есть идея, или я, режиссёр, знаю, что, похоже, у меня родилась [такая] идея. А профессионалы, они вот есть среди нас?

Д.Медведев: Вы предлагаете в нашу команду включить действующих сотрудников полиции, прокуроров и следователей.

Ф.Бондарчук: Если они будут Вас поддерживать. (Смех.)

Д.Медведев: Понятно.

Ф.Бондарчук: Или вырастить сами.

Д.Медведев: Да, Фёдор, на самом деле, конечно, желательно, чтобы и судьи, и правоохранители всё‑таки были менее политизированы, так, во всяком случае, правильно во всём мире устроено. Это не значит, что из присутствующих и некоторых отсутствующих сегодня не может получиться хорошего прокурора или следователя, и, более того, об этом можно думать по вполне понятным причинам, потому что то, чем мы с вами сегодня занимаемся, мы отчасти формируем кадровый резерв, так и есть. Но просто включать в состав вот такого большого Правительства или Общественного комитета действующих следователей и прокуроров по вполне понятным юридическим причинам нехорошо, потому что это будет рассматриваться как давление на правоохранительную или судебную систему. Я думаю, что так.

Пожалуйста, Михаил.

М.Абызов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, большое, во‑первых, спасибо за формат, потому что второй раз встреча в таком формате проходит, и она на самом деле обогащает, она абсолютно неформализованная, люди высказывают то, что думают, многие мысли должны класться просто в дела и на бумагу.

Хотелось бы сказать о том, что говорили Сергей Семенович и Александр Николаевич. У нас две трети системы государственного управления всё‑таки превратилось в управление процессами, а не в управление результатом. И этому способствует та нормативная и законодательная база, которую, наверное, в новом цикле (следующие шесть лет) необходимо тоже, как и наш экономику, модернизировать. Нам надо управлять по результатам.

Это вопрос распределения полномочий, это вопрос модернизации бюджетной и налоговой системы. Ведь мало отдать полномочия на места, их перераспределить, надо дать инструмент налогового регулирования и налоговой свободы, который мы забрали у регионов, потому что боялись, что губернаторы будут какие‑то оффшоры создавать. Дайте возможность губернаторам сейчас по налогам стимулировать развитие нового предпринимательства, у них сегодня стимулов нет, у них излишки изымают, а недостаток додают, инициативы нет, и качество управленческого корпуса от этого страдает и падает.

У нас есть проблема с подготовкой кадров для муниципалитетов. Все наиболее квалифицированные кадры очень часто пытаются вытащить наверх, что естественно, потому что это тоже система карьерного лифта. С другой стороны, муниципалитеты – это как раз соль земли, именно там и проходит основная жизнь людей и там должны быть очень подготовленные люди.

Вы сегодня сказали вещь, которую я специально записал: «Необходимо произвести глубокую реформу системы государственного управления, пункт первый. Пункт второй: сформировать дееспособный кадровый резерв и сформировать социальные лифты». Вы знаете, это беспокоит всё общество на сегодняшний день, особенно в последние годы. Это называется – предложить обществу на следующий период новый формат социального контракта между обществом и властью. У нас сегодня его, одинаково воспринимаемого и обществом, и властью, этого социального контракта нет, его ожидают.

Поэтому многие отзывы на встречах, которые проводим, на которые сегодня ссылаемся, носят характер именно непонимания, а в чём этот социальный контракт между властью сегодняшней и будущей с обществом, какие социальные лифты это формирует, какие перспективы перед молодым поколением? И в этом, наверное, задача предвыборного цикла партии «Единая Россия», которую Вы ведёте на выборы в этот период для того, чтобы дать чёткое разъяснение. Мы не даем обществу и нашему молодому поколению в частности, разъяснение на эти вопросы.

Знаете, мне смешно, вот сейчас в сравнении с брежневской эпохой вспоминают года и так далее. А я сколько себя помню, вот я смотрю: ЛДПР, Жириновский – лет 20, наверное, коммунисты, Зюганов – лет 20. Там нет никакого социального лифта, нет никакой ротации, те же лица. «Единая Россия» – вообще самая молодая партия, на секундочку, у вас ротация. Вот, например, Вы возглавили список «Единой России» на этих выборах, Вы же раньше не возглавляли его.

Д.Медведев: Абсолютная правда.

М.Абызов: Соответственно, наверное, тогда исходя из этой логики наличия социальных лифтов – вот антибрежневские времена, вроде, наступают, но их надо подкреплять делами, мне кажется. И в этой части, Вы знаете, я тоже за Вашу фразу уцепился, которая не очень нравится: «Борьба и сражение». Она связана с политическим циклом, а вот я хотел бы, чтобы большое Правительство, которое Вы формируете сейчас и собираете своих единомышленников вот в таком неформальном кругу, всё‑таки привело к тому, чтобы «борьба и сражение», вот эта терминология уступила место строительству, созиданию, добру. На самом деле, вера, библия, посмотрите, там всё про это, там не про борьбу и не про сражение. И у нас общество какое‑то взбудораженное, оно такое резкое, всё в такой терминологии от выборов к выборам. И я не думаю, что это то, что поможет нам Россию будущую модернизационно строить в следующие шесть лет.

Вот третий тезис – новая экономика. На новые технологии – у нас для этого есть Виктор Феликсович, Сколково, помогаем все, сделали этот оружейный завод, на который Вас ждём, но, с другой стороны, это развитие предпринимательства. А вот не в укор, – Александр Николаевич, Вы говорите, не можете дозвониться до Министра. Вы знаете, сколько я видел руководителей предприятий, которые говорят, они регионообразующие, они до губернатора, до вице-губернатора дозвониться не могут? Про них вспоминают губернаторы и руководители регионов, когда надо дать деньги на хоккей и выборы наступают. Это не работает как наверх, так и вот так не работает.

На самом деле это тоже вопросы того социального контракта и той структуры власти, которые мы собираемся предложить на следующий политический цикл. Без модернизации этого ничего не осуществится. Это тоже надо, что называется, помочь коллегам и посмотреть. А так, что происходит на муниципальном уровне? А там на самом деле предпринимательство растет, и там формируются налоги, с которых всё государство живёт, не только с нефтяных доходов. И в этой связи, сколько уже не решается проблема.

Вот Вы давали, по‑моему, пять поручений. У нас для малого и среднего бизнеса доступ к инфраструктуре коммунальной и энергетической до сих пор не решён, у нас вопрос тарифов и их доступности для малого и среднего бизнеса – до сих пор вопрос не решён. Более того, происходят спекуляции на эту тему, выставляют очень высокую стоимость этих тарифов. В результате страдает и большой энергетика, которую я представляю, потому что всех начинают под одну гребенку. Кому‑то выставили счет на 8 рублей в Москве, потому что какая‑то сбытовая компания выставила, а в результате, что будем делать? Давайте энергетиков «зарежем». А энергетика начинается сыпать потихоньку. Вчера две котельные взорвались при подготовке к отопительному сезону в Российской Федерации, три человека погибли. Больно на это смотреть? Больно.

Я считаю, что большое Правительство должно всё‑таки рассматривать вопросы в рамках и профессиональной деятельности. В этой связи я согласен с тем, что Вы сказали (и Сергей Семенович говорил), нам надо формы большого Правительства пробовать различные. Нам надо где‑то создавать комитеты и где будет собираться экспертиза по конкретным направлениям, с одной стороны.

Задача расширения того, что принято называть скамейкой запасных, – это сверхактуальная для нашей страны задача.

С другой стороны, давайте определим приоритеты региональных совещаний, которые бы, в том числе объединяли региональный опыт. Можно провести совещание по доступному жилью и ипотеке, по транспортной инфраструктуре, по вопросу реструктуризации и модернизации системы государственного управления в ближайшее время. Время ещё для этого есть. И пробуя эти формы, выработать тот формат, который будет наиболее дееспособным. Может быть, это будет несколько форматов. И, наверное, надо вот в этом направлении двигаться.

Ещё раз большое Вам спасибо за формат, он на самом деле раскрывает потенциал, а ведь Вы собираете единомышленников и собираете людей, которые неравнодушны, инициативны, которые не для галочки же сюда пришли.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Михаил Анатольевич.

Если я правильно понимаю, Ваш достаточно эмоциональный спич уже завершающий означает, что Вы готовы заниматься координацией.

Теперь я уже встану, потому что сидеть долго тяжело. Нет-нет, вы сидите. Я просто для завершения встану, чтобы, может быть, это лучше прозвучало, и я бы лучше видел всех, кто сидит, потому что всё‑таки такой способ общения, он хорош, но он такой немножко вальяжный. Когда смотришь на людей, важно их видеть всех и смотреть в их глаза.

Я вот думаю, что скажут по поводу нашего с вами собрания. Во‑первых, скажут, что собрались карьеристы, которые собираются продвинуться в различных сферах, занять новые должности, получить поддержку в новом Правительстве, если оно будет сформировано, будь то проекты в области социальной сферы, культуры, науки, образования.

Во‑вторых, скажут, что всё, что они говорили, это пустая болтовня, которая ничем не закончится. Вот они потрепались, свои амбиции удовлетворили, тем более велась прямая трансляция всего этого [по телевидению], и толку никакого не будет. Третьи скажут, что люди, которые здесь присутствуют, они свои задачи уже давным-давно решили и желательно, чтобы на их место пришли новые люди, потому что только новые люди способны решать существующие у нашей страны задачи.

Знаете, меня ничто из мною только что названного не смущает нисколько, потому что я‑то знаю, что успеха добиваются только те, кто вкалывает, кто занимает заинтересованную, очень такую активную позицию. А все остальные комментаторы, которые ждут милости от природы, как правило, просто сторонние наблюдатели тех общественных процессов, которые идут в стране, не важно где, в бизнесе, в политике, в образовании, в культуре, в области спорта, и таких людей довольно много.

Это не значит, что это плохие люди, нет, это наши тоже граждане, но их позиция существенно менее активна, чем ваша. Поэтому на нас всех лежит огромная ответственность: вот то, что мы с вами сегодня озвучили, действительно не превратить в дискуссионный клуб, а воплотить в жизнь. Я считаю, что для этого есть все возможности, абсолютно все, хотя бы потому, что каждый из присутствующих действительно уже в своей жизни чего‑то добился, а практика и есть критерий.

Вы меня, конечно, простите, если бы все здесь присутствующие ничего бы ещё не сделали, а просто были бы подающими надежду молодыми людьми, я бы вас не позвал, потому что каждый человек должен себя проявить. Вот если он себя проявил, его можно тогда вовлекать в какую‑то большую работу и считать участником вот такой серьёзной деятельности, как мы с вами затеяли.

Я думаю, что у нас может получиться хорошая команда. Это не значит, что мы с вами сразу же, например, если мы придем уже к окончательной цели, наступит следующий год, сразу за полгода всё решим. Нет, конечно. Нам придётся вкалывать и вкалывать, делать это на протяжении, может быть, довольно долгого времени, подчас разочаровываться в том, что мы с вами делаем. Но самое главное – не предаваться унынию, потому мы всё‑таки реально меняем страну. И никого другого, кто мог бы сейчас это делать, нет.

Правильно Михаил сказал, я не буду сейчас заниматься партийной агитацией, у нас другой формат, а предвыборные форматы имеют особые избирательные измерения, и мы не должны нарушать закон, но на самом деле количество политических сил в нашей стране абсолютно счётное, а тот, кто реально может управлять, их количество вообще сегодня измеряется, к сожалению, единицами. Наша задача заключается в том, чтобы весь этот потенциал мы могли реализовать.

Успеха добиваются только те, кто вкалывает, кто занимает заинтересованную, очень активную позицию.

В то же время, и это тоже абсолютно правильно, те самые социальные лифты, контракт между обществом, государством, чтобы эти все красивые слова не остались просто красивыми словами, чтобы мы всё‑таки могли понимать, что на смену нам, в широком смысле этого слова, уже подготовлены люди, могущие также взять бразды правления в свои руки. Я имею в виду не только на верхнем этаже, но и на среднем этаже, на губернаторском уровне, на уровне муниципалитетов. Поэтому задача расширения того, что принято называть скамейкой запасных, – это сверхактуальная для нашей страны задача.

Я знаю, что многие из вас думают о будущем, и думают о том, кто придёт на наше место. Считаю, что это и есть ответственная политика, когда ты понимаешь кому ты можешь, в конечном счёте, передать, кому перевесить, если хотите, вот эти довольно сложные обязанности. Если мы таким образом будем строить работу Общественного комитета и нашего расширенного Правительства, я уверен, мы не разочаруем людей, которые за нас готовы будут проголосовать.

Я хотел бы сказать вам всем, что я на вас всех очень рассчитают. Большое вам спасибо, что вы были сегодня такими активными. Извините те, кто не успели сегодня высказаться, вы обязательно это сделает в следующий раз, просто у каждого сбора есть свои законы. И давайте договоримся о том, что мы начинаем работу во всех форматах: и в формате большого сбора, и в формате комитетов, комиссий, любых рабочих органов только без лишней бюрократии это абсолютно точно. И условимся о том, что мы будем с определённой периодичностью встречаться.

Думаю, что если мы с вами договоримся, что как минимум до конца этого года мы с вами ещё один сбор проведём вот в таком широком формате, подчеркиваю, это будет абсолютно правильно. Я даже могу себе приблизительно представить, когда мы можем провести этот сбор.

Реплика: Когда? 5 декабря?

Д.Медведев: Правильно! Сразу же после выборов для того, чтобы либо поздравить друг друга с тем, что мы разумно распределили свои силы, даже безотносительно к членству в партии, или сказать, что мы должны трудиться лучше, и ту работу, которую мы для себя наметили, сделает за нас кто‑то другой. Но что‑то мне подсказывает, что всё‑таки нам рано уходить на пенсию. Так что, если мы встретимся, мы будем заниматься делами.

Спасибо большое. До встречи.