Встреча с руководителями профсоюзных организаций

Кроме того, Дмитрий Медведев заявил о недопустимости использования правоохранительных структур для воздействия на профсоюзы (профсоюзные лидеры передали главе государства документы по подобным инцидентам). Президент сообщил, что даст поручения Генеральному прокурору и Министру внутренних дел разобраться с такими случаями.

Дмитрий Медведев также поручил Правительству рассмотреть возможность расширения полномочий инспекции по труду.

* * *

Д.Медведев: Мы первый раз в таком расширенном составе встречаемся, что безусловно полезно. Последние годы очевидно, что авторитет профсоюзных организаций и российских профсоюзов в целом не уменьшается, а растёт. И это правильно.

На мой взгляд, это связано и с теми организационными процессами, которые идут в профсоюзном движении. Я имею в виду появление новых профсоюзных организаций, их укрупнение. Знаю, что не так давно было создано ещё одно – на базе Конфедерации труда России.

Полагаю, что подобные процессы консолидации профсоюзного движения в целом должны сказаться на защите интересов людей труда, особенно в рамках системы социального партнёрства (о чём мы сегодня с вами поговорим) – партнёрства между государством, работниками и работодателями. Предлагаю обсудить пути развития этого партнёрства.

Несколько слов в начале разговора: я не претендую на то, чтобы обозначить все темы, которые вы хотели бы поднять, но, что называется, для затравки: первая тема, очевидная для профсоюзов и вообще для нашей страны, – улучшение материального положения работников. Мы стараемся индексировать заработки, прежде всего бюджетников, конечно, но, скажем откровенно, этого недостаточно.

Государство вынуждено исходить из тех экономических реалий, в которых оно находится. Наши реалии, хочу подчеркнуть, ещё не самые худшие; достаточно посмотреть, что делается окрест, что называется. Тем не менее выше головы не прыгнешь.

С другой стороны – последовательное повышение благосостояния тех, кто работает, всё равно должно оставаться приоритетом и государства, и работодателей, поэтому возможности по изысканию дополнительных денежных средств на эти цели будут продолжены.

Во‑вторых, хочу остановиться на проблеме социальных гарантий. В период глобального финансового кризиса многие работодатели стали отказываться от присоединения к соглашениям, которые регулируют социально-трудовые отношения, это медицинский факт.

Насколько я информирован, в течение 2010 года и первого полугодия текущего года в Министерство здравоохранения и социального развития поступило практически 500 отказов работодателей от присоединения к соглашениям, которые регулируют социально-трудовые отношения на федеральном, региональном и межрегиональном уровнях.

С другой стороны, ситуация в российской экономике улучшилась, это тоже медицинский факт, – и социальные гарантии работникам вполне могут быть восстановлены. Надеюсь, что это произойдёт в самое ближайшее время.

Ещё один вопрос, он беспокоит присутствующих, – это возможные последствия в смысле социального статуса работника в связи с интеграцией России во Всемирную торговую организацию. Существует опасение, что крупные транснациональные корпорации, которые приходят в Россию, будут игнорировать российское трудовое законодательство. Могу лишь одно сказать: мы этого не допустим, это невозможно. Тем не менее это процесс, за которым нужно следить. Все зарубежные компании будут работать в России только при соблюдении нашего трудового законодательства. Кстати сказать, с точки зрения законопослушания – я считаю, что зарубежные компании ведут себя приличнее, чем наши: они привыкли соблюдать законодательство о труде, законодательство о деятельности профсоюзов, в целом социально-трудовое законодательство.

Ратифицированная Россией Европейская социальная хартия обязывает нас привести законодательство в сфере социальной политики в соответствие с этой хартией и европейскими стандартами. Естественно, мы будем это делать. Процесс интеграции в мировую законодательную базу должен повысить защищённость наших граждан, а не ослабить её. Я уверен, что российские профсоюзы будут этому активно способствовать.

В 2010 году ратифицировано четыре конвенции МОТ [Международной организации труда]. Мы договаривались, что такая деятельность будет продолжена. В настоящее время планируется представить в Правительство ещё 15 самых разных конвенций, которые имеют особое значение; мы об этом ещё поговорим.

Четвёртая тема – это создание необходимых условий для того, чтобы рабочие отстаивали свои права вне зависимости от сферы занятости и членства в той или иной профсоюзной организации, равные возможности для всех профсоюзов по участию в переговорах с работодателями, их объединениями, а при необходимости и с органами власти различного уровня. Это нормальная ситуация, и мы должны сделать всё для того, чтобы она работала, для того, чтобы эта конструкция была основана на необходимых юридических документах.

Есть ещё отдельная задача – создать механизм защиты новых категорий работников, которые появились в результате развития новых современных технологий. Этих людей у нас становится всё больше и больше. Я имею в виду тех, кто имеет гибкие графики работы, кто работает на удалённых рабочих местах с использованием компьютерной техники. Действующий Трудовой кодекс не предусматривает каких‑либо форм организации рабочего процесса в этой сфере, и эти граждане вообще не включены в систему социального партнёрства, – стало быть, они лишены гарантированной социальной защиты. Это плохо. Может быть, некоторые из них этого пока не осознают, но, если говорить о будущем таких людей, это точно для них неприемлемо, а стало быть, неприемлемо и для государства. Ситуацию эту нужно исправить.

Всё. Предлагаю высказываться. У нас беседа без протокола в этом плане. Пожалуйста, кто готов?

Б.Кравченко: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Кравченко Борис Евгеньевич – Конфедерация труда России.

Во‑первых, спасибо Вам за приглашение принять участие в этой встрече, спасибо за глубокое осознание того факта, что в стране существует профсоюзное многообразие.

Действительно, 27 мая Конфедерация труда России провела свой объединительный съезд. Нам удалось собрать под своими знамёнами подавляющее большинство автономных отраслевых самоуправляемых независимых профсоюзов, не входящих в Федерацию независимых профсоюзов России. И сейчас мы одно из двух крупнейших профсоюзных объединений в стране.

Сегодня мы хотели бы с Вами откровенно поговорить о тех проблемах, которые, на наш взгляд, существенно снижают эффективность социального партнёрства, препятствуют защищённости работников на рабочих местах.

Анализируя деятельность наших членских организаций за последние годы, мы отмечаем, что наёмные работники в нашей стране сталкивались и продолжают сталкиваться с обширным количеством нарушений трудовых прав. И что особенно обидно, прежде всего речь идёт о грубых нарушениях прав, которые влекут ущемление самых базовых интересов. Речь идёт о полной или частичной невыплате заработной платы, незаконных увольнениях, об одностороннем пересмотре условий трудовых договоров работодателями или просто отказе от их оформления.

Консолидация профсоюзного движения должна сказаться на защите интересов людей труда, особенно в рамках системы социального партнёрства между государством, работниками и работодателями.

В то же время мы отмечаем, что в стране до сих пор не существует комплексной системы, которая бы фиксировала состояние трудовых отношений, а также как‑то оценивала вот это состояние ситуации с трудовыми правами граждан. Ведь суды, органы прокуратуры, органы Рострудинспекции фиксируют только те нарушения, по поводу которых к ним обращаются наёмные работники, а мы понимаем, что это единицы из тысяч, права которых нарушаются. Просто процедура защиты трудовых прав через государственные органы настолько громоздка, что это осознаём и мы, профсоюзы, и сами наёмные работники. Они понимают, что обращения в органы прокуратуры, в органы Рострудинспекции повлекут за собой длительное противостояние и серьёзное использование материальных ресурсов, времени и так далее.

Могу сказать, что мы в практике нашей знаем примеры, когда иски о незаконном увольнении рассматривались, например, в течение трёх лет. За это время суммы компенсаций, которые работники должны были бы получить за незаконный прогул, возрастают до таких величин, что суды просто не решаются удовлетворить эти требования и не выносят решения в пользу работников. Таким образом, сроки затягивания рассмотрения, даже в том случае, если они получают положительное решение с точки зрения работников, теряют свою актуальность. Органы государственной инспекции по труду, как раз ссылаясь на то, что у них нет реальных полномочий, недостаточно людей для реализации всех обращений, отсылают наёмного работника именно в судебные органы, в суд. Таким образом, круг замыкается.

В связи с этим мы предлагаем расширить полномочия органов государственной инспекции по труду, существенно увеличить штат работников, штат инспекторов в регионах. Это позволит и разгрузить суды, и позволит создать тот орган, куда работник мог бы оперативно обращаться за защитой попранных прав.

Сейчас же мы наблюдаем ситуацию, когда этот механизм индивидуальной защиты, попыток защититься в одиночку, даёт сбой, и работники всё реже и реже к нему обращаются. При этом мы понимаем, что речь идёт о тех работниках, трудовые отношения которых оформлены официально, а ведь есть ещё целая категория трудящихся, которые не входят в это число. Таким образом, мы в Конфедерации труда России отмечаем тот факт, что вот этот механизм государственно-правовой защиты, защиты через обращения в государственные органы, в правоохранительные органы не может быть реализован наёмными работниками в полной мере. И это печально.

Предметом нашей особой заботы служит тот факт, что и через профсоюзы работнику всё сложнее и сложнее защититься. Сегодня мы предложили бы вот эти механизмы коллективной общественной защиты трудовых прав граждан существенно усилить.

В последнее время трудовое законодательство нашей страны подвергается критике с разных сторон. Возможно, это справедливо. На наш взгляд, основной дефект трудового законодательства состоит в том, что оно фактически (это наша оценка) отрицает право наёмного работника и профсоюза участвовать в урегулировании социально-трудовых отношений.

Десять лет назад был принят новый Трудовой кодекс. Мы 10 лет своей практики можем обобщить. В тот момент мы получили существенное снижение наших возможностей по представлению интересов и защите социально-трудовых прав работников, существенно изменились, усложнились колдоговорные процедуры и процедуры разрешения конфликтов. Это, на наш взгляд, оказывает существенное влияние на состояние социального партнёрства в нашей стране.

5 марта на совещании по улучшению положения работников в Лыткарино Вы сказали о том, что, несмотря на то что 92 процента наёмных работников вовлечены в колдоговорную кампанию, во многом она является формальной. Мы абсолютно с этим согласны. Мы согласны с тем, что большинство коллективных договоров и соглашений переписывают нормы действующего законодательства. Но мы как раз объясняем это явление тем, что профсоюзы получили существенное ущемление прав и не выступают всё чаще и чаще полноценной стороной социального диалога. Это обусловлено как раз недостатком, слабостью развития механизмов защиты трудовых прав, прав профсоюзов в нашей стране.

Повышение благосостояния тех, кто работает, должно оставаться приоритетом и государства, и работодателей. Изыскание дополнительных денежных средств на эти цели будет продолжено.

Мы в КТР разработали по этому поводу целый ряд предложений, которые развивают трудовое законодательство с точки зрения наёмных работников. Прежде всего речь идёт о полном обеспечении, существенном обеспечении права наёмных работников на свободу объединения, о большем соблюдении трудовых прав, прав профсоюзов, усилении ответственности работодателя за их нарушения. Мы сегодня готовы будем эти документы Вам передать.

Ещё я Вам должен сказать о том, что ухудшилось законодательство, с нашей точки зрения, о профсоюзах, изменились процедуры, усложнились. Кроме того, в последние годы мы наблюдаем усиление очень жёстких антипрофсоюзных практик – практик подавления нормальной независимой профсоюзной деятельности. Здесь мы получаем жёсткие меры со стороны работодателя. Должен здесь сказать о том, что в последнее время мы наблюдаем ситуацию, когда в этих конфликтах используются государственные органы. Это происходит всё чаще и чаще. Например, органы прокуратуры, когда первичная профсоюзная организация обращается к ним с обоснованными претензиями к деятельности работодателя, начинают не заниматься этим обращением по существу, а заниматься так называемой законностью создания профсоюзной организации на этих предприятиях. Я могу привести десятки этих примеров на самом деле.

Мы в регионах отмечаем факты, когда отдельные органы и подразделения Министерства внутренних дел начинают воздействовать на наш профсоюзный актив, всячески не рекомендовать ему продолжать независимую профсоюзную деятельность, приравнивая её то к экстремистской, то к антигосударственной. Действительно, мы отмечаем случаи таких «бесед» и в Ленинградской области, и в Москве, и в Краснодарском крае, и в Твери – везде, где действуют наши организации.

Достоянием гласности стали факты использования милицейских подразделений, милицейских сил на стороне работодателя во время обострения социальных конфликтов, даже в тот момент, когда производственные акции, на которые идут работники, не признаны судами незаконными. Можно здесь упомянуть и памятные акции на всеволожском «Форде», и события, которые последовали в Туапсинском морском порту. Эти факты нами сейчас описаны, с юридической точки зрения проанализированы, и все мы их готовы представить.

Дмитрий Анатольевич, мы просили бы Вас дать указание органам МВД, прежде всего МВД, о недопустимости вмешательства в законную деятельность профсоюзов, во внутренние дела профсоюзов. Пусть управление «Э» занимается реальными экстремистами, террористами, а не лидерами профсоюзных организаций в транснациональных компаниях (мы прежде всего там испытываем это давление). Мы Вам готовы будем передать наши предложения, как я уже сказал, они существенно развивают действующее трудовое законодательство. Мы считаем, что все они могут быть реализованы в контексте действующего сегодня Трудового кодекса, с тем чтобы не выхолащивалась сама его сущность, принцип, на котором он строится, то есть признание большей уязвимости стороны работников в ходе социального диалога и защиты именно наёмных работников от совокупных возможностей работодателя.

Упомяну здесь только два предложения, которые, мне кажется, существенно могут облегчить нашу работу. Прежде всего, мы ведём речь об облегчении процедуры коллективных договоров, коллективных переговоров. Сегодня для того, чтобы вступить в переговоры, профсоюзная организация должна представлять не менее 50 процентов численности занятых на предприятии. Но это работает против тех профсоюзов, которые создаются с нуля, которые должны вовлекать в свои ряды наёмных работников, формировать пакет требований к работодателю и вокруг этого строить свою работу. Работодатель получает возможность сколь угодно долго уклоняться от коллективных переговоров, объясняя это тем, что первичная профсоюзная организация непредставительна, или вести эти переговоры с собственными подконтрольными органами, вытесняя реальные профсоюзы из этих переговоров. Мы считаем, что эту норму следует отменить.

И второе. Действующий Трудовой кодекс даёт право на представительство интересов работников на локальном уровне исключительно первичной профсоюзной организации. Она участвует в коллективных переговорах, заключает коллективный договор. Нам кажется, что это тоже не способствует качеству коллективных договоров, потому что первичный профсоюзный уровень – это как раз неосвобождённые профсоюзные лидеры, те люди, которые в большей степени подвержены административному диктату и зависимы от работодателей. От этого страдает качество коллективных переговоров и заключаемых соглашений.

Процесс интеграции в мировую законодательную базу должен повысить защищённость наших граждан. Уверен, что российские профсоюзы будут этому активно способствовать.

Нам кажется, что следует предоставить право национальным отраслевым профсоюзам участвовать в этих переговорах, заключать коллективные договоры в интересах работников предприятия. Это позволит нам вовлекать в работу серьёзных специалистов, позволит серьёзно улучшить качество этой работы.

И последнее, о чём я хотел бы сказать, прежде чем мои коллеги смогут развить мои предложения. Наиболее болезненный для нас вопрос связан с тем, что недавно из действующего законодательства в связи с соответствующим решением Конституционного Суда были изъяты нормы, защищающие выбранный неосвобождённый профсоюзный актив. Это как раз те люди, которые добровольно взяли на себя обязательства по защите социальных и трудовых прав своих товарищей на производстве. Сейчас они оказались под ударом. Мы уже насчитываем десятками случаи увольнений, на наших товарищей давят вплоть до физического воздействия на них. Эти случаи не расследуются, несмотря на то что даже международная профсоюзная общественность проявляет к ним интерес.

Нам кажется, что те люди, которые ведут эту работу, особая категория работников, нуждаются в защите со стороны закона. Мы просили бы Вашего содействия для того, чтобы новая редакция статьи 374, в которой как раз идёт речь о такой защите, как можно быстрее была принята Федеральным Собранием. Наше видение текста этого законопроекта мы Вам сегодня передадим. Это особенно актуально в связи с тем, что мы только что ратифицировали Конвенцию №135 по поводу прав наёмных работников. Нам кажется, что мы очень нуждаемся в законопроекте подобного рода.

Спасибо Вам большое, Дмитрий Анатольевич, за предоставленную возможность высказаться. Я прошу дать такую же возможность моим товарищам.

Д.Медведев: Да, естественно, я эту возможность дам. Спасибо Вам.

У меня единственная просьба всё‑таки выступать чуть-чуть более компактно, потому что, я считаю, нам необязательно друг друга убеждать в том, что существуют проблемы в деятельности профсоюзного движения, работодатели себя плохо ведут и так далее. Это факты известные. Поэтому жду от вас предложений по совершенствованию законодательства. Я считаю, в этом смысл нашей встречи.

Прежде чем я передам слово коллегам, хочу сразу же откликнуться на некоторые вещи, которые Вы обозначили, в смысле опять же совершенствования законодательства. По поводу расширения полномочий Государственной инспекции по труду. Если Вы считаете, что это даст какие‑то дополнительные возможности для защиты прав, я готов посмотреть на эту проблему, потому что всякого рода расширение компетенции всегда нужно взвешивать. Тем не менее поручение Правительству на эту тему я дам.

Практика использования правоохранительных структур для воздействия на профсоюзные организации и на лидеров профсоюзов – это просто недопустимо. Я не знаю, о чём конкретно говорилось, это нужно проверять, но ни Министерство внутренних дел, ни прокуратура, ни другие структуры для этого не приспособлены, никаких поручений на эту тему им никогда не давалось. Естественно, что все должны соблюдать закон, но, если за ширмой соблюдения закона прячется защита интересов тех или иных работодателей, а такое я себе могу представить, это недопустимо, это требует проверки со стороны той же самой прокуратуры или соответствующей проверки по линии МВД. Если у Вас такие сведения есть, отдайте мне, я дам поручение Генеральному прокурору и Министру.

Б.Кравченко: Мы готовы Вам представить.

Д.Медведев: По поводу Ваших предложений о расширении процедур коллективных переговоров, особенно когда речь идёт о довольно сложных ситуациях, существующих на практике. Я согласен, что в настоящий момент ситуация не вполне благоприятная. Нужно подумать, какую правовую форму для этого избрать, имея в виду и тот негативный опыт, который накопился за последнее время.

Задача – создать механизм защиты новых категорий работников, которые появились в результате развития технологий: тех, кто имеет гибкий график работы, работает удалённо с использованием компьютерной техники.

По правилам защиты профсоюзных лидеров в контексте Конвенции Международной организации труда №135. Я знаю, что у нас Правительство ведёт переговоры с профсоюзами на эту тему. Единственное, как я понимаю, не удалось пока создать версию, которая устраивала бы и Правительство, и профсоюзы. Есть решение Конституционного Суда. Эта работа должна быть продолжена, соответственно.

Пожалуйста, коллеги.

И.Павлов: Позвольте, Дмитрий Анатольевич, мне взять слово. Я представляю Российский профсоюз моряков.

Те предложения, которые Вам уже передал Борис Евгеньевич, это далеко не новые предложения. Дело всё в том, что сразу с принятием Трудового кодекса в 2002 году КТР и Российский профсоюз моряков, будучи не согласны с некоторыми положениями этого Трудового кодекса, написали жалобу в МОТ на отдельные статьи Трудового кодекса, отдельные положения, которые ущемляли права и работников, и профсоюзов.

Административный совет МОТ рассмотрел нашу жалобу и направил Правительству рекомендации по приведению в соответствие с международными нормами отдельных положений Трудового кодекса. Долго вообще ничего не делалось по этому вопросу, потом наконец всё‑таки была собрана рабочая группа, в которую вошли представители КТР, РПСМ и Минздравсоцразвития. Они подготовили законопроект, но этот законопроект вообще никак не реализован, насколько мне известно, даже нигде не рассматривался. Этот законопроект, наверное, даже шире, чем те предложения, которые сейчас Вам озвучил и передал Борис Евгеньевич. Основываясь на опыте работы членских организаций КТР, я могу твёрдо сказать, что с 2002 года возможности профсоюзов по защите интересов своих членов резко ограничились.

Могу привести пример нашего профсоюза. До 2002 года мы были участниками переговоров и подписантами отраслевого тарифного соглашения. Но после принятия Трудового кодекса нас на законном основании отстранили от участия в этих переговорах. Причиной стало изменение в Трудовом кодексе порядка формирования единого представительного органа. Сейчас согласно Трудовому кодексу профсоюз большей численности имеет право представлять всех работников отрасли. Мы, на мой взгляд, сделали всё возможное, потому что мы вели долгие переговоры с руководством того профсоюза, мы обращались в Минздравсоцразвития, мы обращались в Роструд, мы, в конце концов, даже судились по этому поводу. Но закон есть закон, и всё остаётся на своих местах.

При этом я хочу отметить, что наш профсоюз вообще имеет достаточно большой опыт международных переговоров, потому что мы являемся участниками Международного переговорного форума, на котором заключается единственное в мире коллективное международное соглашение, которое касается судов «удобного флага». Но наш международный опыт оказывается невостребованным здесь, внутри России.

Поэтому мы предлагаем внести изменения в Трудовой кодекс об обязательном формировании единого представительного органа для ведения коллективных переговоров по заключению отраслевого соглашения с участием всех общероссийских профсоюзов, действующих в отрасли. И одновременно предлагаем в Трудовом кодексе наряду с отраслевыми соглашениями предусмотреть профессиональные соглашения, которые могут заключаться по одному или по нескольким видам деятельности.

Борис Евгеньевич достаточно мягко охарактеризовал сегодняшнее состояние социального партнёрства, о чём Вы нас и призвали поговорить. Но, на мой взгляд, социальное партнёрство сейчас находится в кризисе. Подтверждением проявления этого кризиса служит количество официально зарегистрированных забастовок. В 2002 году это были тысячи забастовок, в 2010 году их практически нет. У трудящихся просто потеряна вера в то, что они чего‑то могут добиться, справедливости могут добиться своей собственной рукой, как поётся в известной песне – в «Интернационале».

Создание рабочей группы по вопросам социальной защиты на «двадцатке» было бы абсолютно правильным. Принимаемые там решения оказывают прямое воздействие на социально-экономическую ситуацию в мире, включая ситуацию с безработицей и с гарантированием социальных прав.

Средняя зарплата, о которой Вы говорили, рабочего – 17 тысяч. Это тоже, на мой взгляд, свидетельство кризиса социального партнёрства, потому что на 17 тысяч, на среднюю зарплату, невозможно ни рожать детей, ни растить детей, ни давать им образование, ни улучшать жилищные условия, ни помогать старикам, ни заботиться о собственном здоровье. Это очень низкая заработная плата. И это не столько результат плохой работы профсоюзов, потому что и профсоюзы, естественно, в этом виноваты, а в большем случае это результат несовершенства трудовых отношений.

И то, о чём говорил Борис, если отдельные профсоюзы всё‑таки начинают бороться за права трудящихся, за достойную заработную плату, за достойную жизнь, то на сторону работодателей сразу встают и местная власть, и силовые органы. Мы это видели и во Всеволожске на «Форде», и в Туапсинском морском порту, и на Московской железной дороге. Конечно, при этом силы сторон, которые участвуют в этом конфликте, неравные. С одной стороны, только люди, объединённые в профсоюз, а с другой стороны, и силовые структуры, и местная власть, и работодатель, у которого есть и деньги, и юристы – всё что угодно.

Что необходимо, на мой взгляд, для выхода из кризиса социального партнёрства?

Первое. Необходимо вносить изменения в Трудовой кодекс, о которых мы говорили.

Второе. Согласно 133-й статье Трудового кодекса надо устанавливать минимальный размер оплаты труда на уровне не ниже, чем прожиточный минимум трудоспособного населения. Это основа, это фундамент, на котором должно строиться социальное партнёрство.

И третье. На мой взгляд, государственные предприятия должны стать примером социального партнёрства, наверное, что полностью находится в компетенции и Правительства, и Вашей.

Кроме того, хочу отметить некоторые другие вопросы. Например, на мой взгляд, важный вопрос, хотя нехарактерный для членских организаций, которые входят в КТР, потому что мы представляем высококвалифицированных рабочих, на наши рабочие места не берут дешёвую иностранную рабочую силу, но вопрос этот крайне важен для защиты интересов российских граждан на рынке труда. Сегодня работодатели, которые используют труд иностранных рабочих, временно пребывающих на территории Российской Федерации, освобождены от уплаты взносов в Пенсионный фонд, в Фонд социального страхования, в Фонд обязательного медицинского страхования, поэтому иностранные рабочие им обходятся на треть дешевле, чем российские рабочие. И это ставит российских рабочих в заведомо неравное положение с иностранными рабочими. Такая схема выгодна только работодателям, она невыгодна больше никому. Это показывает, как работодатели умеют ловко лоббировать свои интересы и протаскивать свои интересы.

Посмотрите, российские рабочие теряют свои места и подвергаются дискриминации по национальному признаку. Иностранные рабочие не имеют никакой социальной защиты, они даже лишены права на медицинское обслуживание, кроме экстренного медицинского обслуживания. Пенсионный фонд, Фонд социального страхования, Фонд медицинского страхования не получают взносов за миллионы иностранцев, которые работают на территории России, а работодатели экономят 34 процента от фонда оплаты труда. При такой системе им скоро вообще не нужны будут российские рабочие, а только иностранные рабочие.

Существует ещё одна проблема, над которой мы безрезультатно бьёмся уже несколько лет (мы – я имею в виду РПСМ), – проблема прохода на территории портов и на суда, которые стоят у причалов. Трудовой кодекс предусматривает право представителей профсоюзов беспрепятственно проходить на рабочие места, где работают их члены. Порты – это государственная собственность, они переданы в аренду стивидорным компаниям. Стивидорные компании организуют на территории порта обработку судов, обработку грузов. У каждой из этих стивидорных компаний своя охрана, свои правила пропуска. Поэтому, когда мы пишем им письма с просьбой пропустить, они либо вообще игнорируют наши письма и не отвечают на них, либо отвечают нам отказами. А если и оформляют пропуска, то эти пропуска оформляют возмездно. Например, стоимость на автомобиль может доходить до 20 тысяч. В ленинградском порту 18 районов, 18 стивидорных компаний, пешком не побегаешь по всем этим районам, Вы же знаете город Санкт-Петербург. Поэтому общая стоимость может составить свыше 300 тысяч рублей, это небезвозмездный проход на территорию порта.

Кроме того, разовые пропуска оформляются достаточно долго, потому что требуется согласование ещё и с таможней, и с пограничниками.

Чувствую, что я Вас утомил.

Мы стараемся индексировать заработки, прежде всего бюджетников. Государство вынуждено исходить из экономических реалий, в которых оно находится. Наши реалии, хочу подчеркнуть, не самые худшие.

Д.Медведев: Нет, Вы меня не утомили. Вы хорошо и подробно рассказываете. На самом деле мне даже интересно. Но я хотел бы понять, если они такие деньги дерут, я имею в виду стивидоров этих, почему их через прокуратуру‑то не призвать к порядку?

И.Павлов: Мы обращались в Находке в прокуратуру, но ситуация не изменилась. Они всё делают на законном основании.

Д.Медведев: Если я правильно понимаю, Игорь Николаевич, речь идёт о плате, которая ничем не предусмотрена, правильно? Или же всё‑таки они на законных основаниях эту плату берут?

И.Павлов: Мне трудно сказать, я не юрист. Мне кажется, что не на законных. Законом предусмотрено право профсоюзов проходить на территорию порта.

Д.Медведев: Я‑то считаю, что это, по всей вероятности, абсолютно незаконный побор, а если это так, то это повод для вмешательства прокуратуры, для того чтобы они по мозгам надавали всем, кто эту плату собирает, если речь идёт об использовании именно полномочий профсоюзных руководителей.

И.Павлов: Порт – это одна модель, один пример. Дело всё в том, что в любом случае это касается всех профсоюзов: как только профсоюз начинает занимать активную жизненную позицию, защищать интересы трудящихся, так все работодатели предпринимают меры по ограничению представительства профсоюзов на предприятии. Они выталкивают профсоюз за ворота, они запрещают проход профсоюзным работникам на территорию предприятия. И это общая для всех организаций КТР проблема.

У меня есть ещё несколько вопросов, которые касаются специфики труда моряков, я бы всё‑таки их, может быть, изложил после того, как выскажутся мои товарищи, потому что время я своё уже выбрал.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Е.Куликов: Куликов Евгений Александрович – генеральный секретарь Союза профсоюзов России, одновременно с этим ещё и председатель Межрегионального профсоюза железнодорожников.

Для начала хотел бы показать один из примеров, о котором говорил мой коллега Борис Кравченко, что государственные органы, в частности прокуратура, занимаются несвойственными делами. Например, в 2008–2009 годах транспортная прокуратура по указанию Генеральной прокуратуры проводила проверку на наличие членов Российского профсоюза локомотивных бригад железнодорожников в системе ОАО «РЖД». Были судебные процессы, на которые представители прокуратуры принесли несколько коробок с заявлениями работников на имя такого‑то прокурора транспортного: я, Иванов Иван Иванович, в профсоюзе РПЛБЖ не состою. Вот чем занималась прокуратура два года практически, им больше заняться нечем.

Ну а теперь ближе, как говорится, к нашей теме. Я целиком разделяю опасения коллег и Ваше о том, что в нашей стране ситуация не очень хорошо выглядит с социально-трудовыми вопросами. У нас кризис в определённой части. Конечно, проблем много. Я остановлюсь на трёх всего-навсего, чтобы быть кратким.

Первое, о чём коллеги уже говорили, – это несовершенство трудового законодательства. Я полностью согласен, что уже 2001 году Трудовой кодекс в той редакции, в какой он сейчас, с изменениями не соответствовал действительности, работал во вред работникам. А за последние 10 лет Кодекс показал вообще свою несостоятельность. В него внесено уже, наверное, около тысячи поправок. Это же несерьёзно.

Поэтому одно из предложений Союза профсоюзов России обратить сейчас особое внимание на совершенствование, изменение трудового законодательства. Это одна из проблем.

Вторая проблема вытекает, собственно, из этой же проблемы – это то, с чем мы сталкиваемся, реально действующие профсоюзные организации, – с невозможностью практического участия в коллективно-договорном процессе. То есть, как правило, все свободные профсоюзы не обладают численностью более 50 процентов работающих на предприятии, и в результате нас выдавливают из этого процесса под любыми предлогами.

Опять скажу об одном примере, когда один из крупнейших профсоюзов – Роспромжел, работающий в системе ОАО «РЖД», с целью недопущения участия в переговорах нашего профсоюза (сейчас он называется Межрегиональный профсоюз железнодорожников, благодаря прокуратуре), принял решение о необходимости ведения переговоров, уведомил работодателя, как этого требует закон, и уведомил иные профсоюзные организации. Но каким образом? Дал объявление в своей профсоюзной газете, а уже на следующий день подписал с работодателем коллективный договор. Мы в очередной раз остались за бортом. Мы остались за бортом, но это ещё не самое страшное. Получается, что не было услышано и принято во внимание мнение определённой части работников. Это мы считаем неправильным. Поэтому мы полностью поддерживаем позицию Конфедерации труда России и предлагаем на законодательном уровне создать одинаковые условия всем профсоюзным организациям для равноправного участия в разработке и заключении коллективного договора, также и соглашения на федеральном и региональном уровне.

Ещё одна проблема. Я хочу мотивировать работодателя на более активное участие в переговорном процессе и заключении коллективного договора. Союз профсоюзов России полагает, что наличие коллективного договора в хозяйствующем субъекте должно стать экономически целесообразной нормой. Такая целесообразность может формироваться более низкими тарифами уплаты обязательных страховых взносов в социальные фонды, допуском к конкурсам и тендерам по государственному заказу. А для чего это? Ведь совершенно очевидно и естественно, что конкурс проще выиграть компании, которая умышленно занижает стоимость проекта за счёт непредоставления социального пакета работникам, за счёт уменьшения заработной платы работникам, за счёт сокращения средств на безопасность и охрану труда. И в этой ситуации социально порядочному бизнесу очень тяжело конкурировать с фирмами-однодневками. Поэтому как‑то надо мотивировать порядочный бизнес, грамотных работодателей, желающих работать именно в нашей стране и на благо страны и людей, живущих в нашей стране.

Поэтому мы предлагаем внести соответствующие поправки, в соответствии с которыми при отсутствии заключённого коллективного договора в организации работодатель не может быть допущен к участию в различных конкурсах, тендерах по государственному и муниципальному заказам.

В свете всего сказанного представляется совершенно очевидным, что на современном этапе развития общества сфера социально-трудовых отношений является весьма актуальной, динамичной и проблематичной. В этой связи наше профобъединение предлагает, не откладывая в долгий ящик, восстановить в структуре Правительства Российской Федерации министерство труда.

И в заключение своего краткого выступления я хотел бы обратиться к Вам, Дмитрий Анатольевич, с огромной просьбой от имени профсоюзов (я полагаю, что они меня тоже поддержат) о необходимости уменьшения размера страховых взносов во внебюджетные фонды для профсоюзов. Если государство сочло необходимым рассмотреть вопрос о необходимости снижения таких взносов для предприятий малого и среднего бизнеса, то, мне кажется, будет совершенно справедливым и уместным снижение размера данных взносов и для общественных организаций, не занимающихся вообще коммерческой деятельностью, а занимающихся только чисто социальной направленностью. В первую очередь это профсоюзы.

Большое спасибо за предоставленную возможность выступить, донести информацию. Я бы хотел передать Вам, если позволите, предложения Союза профсоюзов России о модернизации социально-трудовых отношений.

Д.Медведев: Спасибо.

М.Шмаков: Дмитрий Анатольевич, я хотел бы чуть-чуть добавить.

Д.Медведев: Конечно, пожалуйста.

М.Шмаков: Во‑первых, то, что идёт процесс консолидации, как Вы сказали, профсоюзов, – это хорошо. Я думаю, что в идеале мы вновь вернёмся к консолидированному профсоюзному движению Российской Федерации. На это есть определённая декларация, подписанная ещё несколько лет назад. Мы считаем, что процесс идёт, может быть, медленнее, чем хотелось бы, но в правильном направлении.

Говоря о совершенствовании социального партнёрства, во‑первых, я не совсем согласен с тем, что сейчас было сказано по поводу несовершенства трудового законодательства. Трудовой кодекс был принят 10 лет назад на трёхсторонней основе. В его обсуждении участвовали все пожелавшие участвовать профсоюзы, в том числе и не только представители Федерации независимых профсоюзов России, но и другие на тот момент существовавшие объединения профсоюзов. Он принят как консенсус. То, что в него внесено 600 поправок, это хорошо. Будет ещё 6 тысяч поправок вноситься, потому что это живой документ, и его надо, конечно, поправлять в соответствии с изменениями экономической ситуации, совершенствованием трудовых отношений, появлением новых специальностей.

Я должен сказать, что первыми предложили описать в Трудовом кодексе удалённые рабочие места именно профсоюзы, а не Прохоров, как он сейчас пытается представить в своих пиар-атаках на Трудовой кодекс вместе с непонятно кем.

Есть площадка, которая создана и показала свою эффективность, – это российская трёхсторонняя комиссия, в которой все дебаты по поводу тех или иных изменений Трудового кодекса, безусловно, надо проводить.

При этом есть ряд спорных предложений, которые много раз обсуждались. Они сегодня прозвучали частично. Я хочу сказать, больше чем на 80, на 90 процентов у нас проблемы одинаковые. И всё то, что говорят мои коллеги, то же самое мог бы сказать и я.

Конечно, некоторые взгляды на некоторые детали разные. Я считаю, что есть площадка, как я сказал, где это можно всё обсуждать. Но, скажем, обсуждать идеи Прохорова, – это неприемлемо, то есть они пока официально даже никуда не внесены. Подождём, когда созреет что‑то официальное, и тогда будем обсуждать это, как я сказал, в рамках российской трёхсторонней комиссии.

Д.Медведев: Обсуждать придётся в том случае, если Прохоров, как говорит, завоюет большинство в Государственной Думе и станет Председателем Правительства.

М.Шмаков: Тогда что обсуждать‑то? Тогда надо переходить к другим формам профсоюзной деятельности и социальных протестов.

Поэтому я считаю, что на сегодняшний день нет никаких препятствий для того, чтобы Трудовой кодекс отвечал потребностям современного мира – не ломать его, а совершенствовать. При этом я хотел бы сказать своему коллеге из профсоюза железнодорожников, что в принципе, конечно, Роспромжел насчитывает 1650 тысяч членов. По нашим данным, я могу ошибаться, поэтому я говорю только то, что я знаю, ваш профсоюз (РПЛБЖ) примерно 300 человек насчитывает, это тоже надо учитывать. Демократия – это учёт мнения меньшинства, но не диктат меньшинства.

Е.Куликов: Надо посчитать.

М.Шмаков: Конечно. Всё мы можем посчитать. У нас нет точных данных по Вашему профсоюзу, по крайней мере, у меня нет таких точных данных.

К социальному партнёрству – ещё одна большая проблема, которая здесь пока не затрагивалась (я об остальных, о чём говорилось, говорить не буду). Социальное партнёрство прежде всего показывает пример государства. Если в госзаказе, при согласовании госзаказа, при определении победителя тендера не учитывается (когда он размещается, когда согласовывается) средняя заработная плата в регионе, заработная плата по коллективному договору, заработная плата в отраслевом тарифном соглашении… Скажем, Министерство обороны (сейчас это на слуху у всех) в госзаказе на 2011 год предлагает на 15 процентов снизить заработную плату, которая записывается в этот госзаказ, и это вдвое меньше, чем средняя заработная плата в данном регионе, то это очень негативный сигнал для всей системы социального партнёрства, для всех работодателей, которые говорят примерно так: если государство позволяет себе вот так подходить к заработной плате работников в госзаказе или при установлении оплаты труда госслужащим и бюджетникам, то тогда зачем я буду поднимать заработную плату? Есть и такие работодатели, с которыми мне приходилось дискутировать на эту тему.

Поэтому в качестве совершенствования, действительно, госкомпании и госзаказ заказывающие министерства, управления должны здесь показывать определённый порядок. Я думаю, что мы можем навести порядок в рамках нашего государства.

Безусловно, надо уточнять содержание требований к коллективным договорам. Я не стал бы разделять мнение, что все коллективные договоры формальные, тем не менее там ещё есть много формализма, безусловно, с которым мы боремся и надо бороться дальше. Я думаю, что здесь тоже нужно доработать Трудовой кодекс, и в соответствующей статье, где как рекомендательные приведены примерные темы, которые должны быть в отраслевом тарифном соглашении и в коллективном договоре, мы будем предлагать часть из них сделать обязательными, а часть уже на уровне того, что удастся достичь переговорами.

И, с Вашего позволения, последнее, горячее, не относящееся к теме нашего сегодняшнего разговора. Сегодня проходит в Париже совещание шерп «Группы двадцати», и Аркадий Владимирович Дворкович там присутствует. Мне не удалось с ним встретиться лично, но я ему передал и просил, чтобы он там прочёл то письмо, которое я ему дал. Я такое же письмо на Ваше имя подготовил. Профсоюзы предлагают, я имею в виду Международную конфедерацию профсоюзов, в которую входят и КТР, и ФНПР, создать рабочую группу «Группы двадцати» по занятости и социальной защите. Некоторые страны против, в частности Мексика, которая будет председательствовать на будущий год. Но через год будет снова Россия председательствовать. Я думаю, что если Россия будет…

Д.Медведев: Не снова, а в первый раз.

М.Шмаков: Да, в первый раз, конечно. Я думаю, что, если Россия поддержит создание такой группы, это будет хорошей основой для хорошего старта в 2013 году. Просил бы, если это возможно, просто набрать Дворковичу, поскольку сегодня это будет после нашего заседания, и ему определённые рекомендации дать.

Д.Медведев: Поищите Дворковича, сейчас позвоню ему. Хорошо.

Спасибо, Михаил Викторович.

По поводу идеи создания подобной рабочей группы на «двадцатке». Я поддержу это и считаю, что это было бы в целом абсолютно правильно, тем более что мы вопросы социальной защиты, может быть, для вас это прозвучит удивительно, на заседаниях «большой двадцатки» обсуждали неоднократно, особенно в период апогея кризиса. И если подобная деятельность будет вестись, то, мне кажется, это будет на пользу всем лидерам, которые присутствуют на «двадцатке», при принятии решений, а от этих решений зависит очень многое. На самом деле они действительно оказывают прямое воздействие на социально-экономическую ситуацию в мире, включая ситуацию с безработицей и с гарантированием социальных прав.

М.Шмаков: Дмитрий Анатольевич, извините. Это неудивительно, потому что мы с Борисом Евгеньевичем были одними из авторов тех посланий, которые МКП каждый раз лидерам «двадцатки» представляют.

Д.Медведев: Я к тому, что это, знаете (поделюсь своими впечатлениями), не формальность, типа бумажку передали и сказали: спасибо, мы где‑то это скажем. Это на самом деле обсуждается вполне откровенно, иногда даже довольно горячо, выступают практически все лидеры, есть и представители Международной организации труда, которые тоже там иногда свою роль играют.

Теперь я вернусь к тому, что говорилось, чтобы это не потерялось в ходе разговора. Несколько предложений было. Один из основных вопросов – это порядок формирования единого представительного органа. Я уже об этом сказал, ещё раз повторю: если мы сможем создать работающий механизм, основанный не только на арифметическом большинстве, но и на других критериях, я думаю, что все будут за, в том числе и представители тех профсоюзных организаций, которые насчитывают более 50 процентов работников на соответствующем предприятии. Но нужно, чтобы это была работающая схема, и, конечно, это должен быть единый орган, потому что в противном случае мы «расщепим» людей на части, это будет худшее с точки зрения защиты прав граждан, прав работников соответствующего предприятия.

По поводу профессиональных соглашений, о чём говорил Игорь Николаевич. Насколько я понимаю, я себя не считаю большим специалистом в области трудового права, но даже действующая редакция Трудового кодекса это позволяет, потому что предусматривает и генеральные, и межрегиональные, и региональные, и отраслевые, и территориальные, и, как сказано в Кодексе, другие соглашения. Но если Вы считаете, что эта формулировка всё‑таки по‑разному толкуется и не даёт возможности заключать профессиональные соглашения, я поддержу идею, чтобы прямо написать «профессиональные соглашения» в Трудовом кодексе, чтобы не было никакой двойственности в толковании соответствующей статьи Трудового кодекса. И Правительство это сделает.

И по налоговым стимулам для работодателей, которые восстановили бы необходимость заключения соответствующих коллективных договоров, включая возможность недопуска к участию в государственных торгах такого рода компаний. Вы знаете, мне кажется, что об этом можно подумать. Как минимум это один из нормальных стимулов. В конце концов, если предприятие хочет участвовать в государственных тендерах, оно должно быть цивилизованным. И, соответственно, работодатель, то есть хозяин предприятия, должен проявить себя соответствующим образом. Я не уверен, что это все вопросы решит, но как один из стимулов – почему нет? Давайте подумаем.

М.Шмаков: Это уже есть в ряде регионов.

Д.Медведев: Тем более.

По снижению размеров взносов для профессиональных союзов. Я поручение Правительству дам, пусть посмотрят. Хотя это, конечно, тема для нашего бюджета весьма и весьма сложная.

И последнее – в отношении изменения трудового законодательства. Все об этом говорили. Я хотел бы поддержать то, что Михаил Викторович сказал в отношении того, что такое Трудовой кодекс. Мы все уже взрослые люди и имеем определённый опыт работы в условиях развивающегося рыночного механизма в нашей экономике. Мягко говоря, он не идеальный, и мы все это понимаем. И Трудовой кодекс, конечно, не идеальный, тем не менее, как было правильно сказано, это живой документ, в который вносятся изменения. Это нормально.

Мы не сможем каждый год принимать новый Трудовой кодекс, даже если это не нравится, например, профсоюзам, кстати сказать, точно так же, как и работодателям. Упомянутый сегодня новый лидер «Правого дела» всё время критикует Трудовой кодекс. Почему? Потому что он считает, что он написан исключительно в интересах профессиональных союзов. Я думаю, что вы с ним не согласитесь. Но факт тот, что, конечно, идеальной модели не найти, но к ней надо стремиться. Поэтому изменения в Трудовой кодекс должны происходить регулярно или представляться регулярно. Собственно, такого рода встречи для этого и созываются, чтобы вы сделали свои предложения, я их оценил, дал поручение Правительству, и в конце концов мы вышли на какие‑то разумные изменения в трудовом законодательстве.

<…>

В связи с этим мы предлагаем расширить полномочия органов государственной инспекции по труду, существенно увеличить штат работников, штат инспекторов в регионах. Это позволит и разгрузить суды, и позволит создать тот орган, куда работник мог бы оперативно обращаться за защитой попранных прав.

Что необходимо, на мой взгляд, для выхода из кризиса социального партнёрства?