Ответы на вопросы Альфреда Биолека во время совместного с Федеральным канцлером ФРГ Герхардом Шредером интервью в эфире программы «Бульвар Био» телеканала АРД

А.Биолек: Господин Президент, наблюдая за Вами извне эти два года, можно сказать, что раньше Вы казались более дистанцированным человеком, может быть немного холодным, неприкосновенным. Сегодня, Вы кажетесь более уверенным и спокойным. У Вас тоже есть чувство, что Вы изменились?

В.Путин (говорит по‑немецки, перевод синхронный): Сначала я хотел бы Вас поблагодарить за то, что Вы меня пригласили сегодня, и я хотел бы извиниться, но мне лучше бы сегодня говорить по‑русски.

А.Биолек: Понимаю.

В.Путин: Что касается того аспекта, на который Вы обратили внимание, наверное, это для каждого человека было бы так. Я не занимался политикой профессионально – так, как это делал мой коллега, Федеральный канцлер. Поэтому это, наверное, естественно, что я в первое время чувствовал себя несколько не в своей тарелке, как у нас говорят. Хотя до этого все‑таки почти восемь лет я работал в Петербурге, это крупный город. И, в общем, достаточно на высоком региональном уровне, но все‑таки это не общефедеральный, не национальный уровень. И то состояние легкости, о котором Вы сказали, оно тоже приходит со временем.

А.Биолек: Господин Президент, Вы могли бы сказать, что между вами и господином Шредером есть даже некоторая дружба? Это бывает у политиков?

В.Путин: Между нами так получилось. И, Вы знаете, я должен согласиться с моим коллегой, это, конечно, приходит не сразу. Мне первоначально говорили, что Шредер – человек замкнутый, очень холодный. И, соответственно, я тоже настроился на такое же общение. Но по мере того как мы узнавали друг друга, конечно, очень многое изменилось. Не знаю, должен ли говорить об этом сейчас, но для меня качественное изменение в наших отношениях наступило после моей последней поездки в Германию. Я думаю, что он сам об этом не знает, и связано это с определенным личным аспектом.

Как Вы знаете, я работал в Германии, жил здесь пять лет и занимался не совсем обычной деятельностью. И у меня остались здесь друзья. Я сказал Герхарду: «Ты знаешь, если я буду в Дрездене, наверное, мне и жене хотелось бы кое с кем увидеться. Это совсем простые люди. Больше того, мы хотели бы увидеться с женщиной, она из семьи бывшего сотрудника госбезопасности, и, может быть, лучше тебе с этим не иметь ничего общего. Я сделаю это по‑тихому, так, чтобы никто не заметил. Я не хочу, чтобы у тебя были какие‑то проблемы. Это совсем простые люди. Эта женщина – наша приятельница. У нее возникли сложности в семье, она потеряла в работу и была вынуждена оставить квартиру, потому что не могла за нее платить. Поэтому я не знаю, если это утечет в средства массовой информации, как это будет все воспринято, я сделаю это по‑тихому». Меня очень порадовал ответ Герхарда. Он сказал: «Мне это абсолютно все равно. Это твое личное дело, и мне будет приятно, если твои знакомые будут с нами». Он пригласил ее и на обед, а потом пригласил ее – у нас по программе была прогулка по Эльбе – на пароход. Это пустяк, но для меня это хороший знак. Я понял, что дружу с порядочным человеком. Во всяком случае так, как я понимаю эту порядочность.

А.Биолек: Вы только что сказали: «Герхард» – значит, Вы на ты?

В.Путин: Да.

А.Биолек: Дружба между политиками такого ранга упрощает или, наоборот, усложняет разговор на такие сложные темы, как деньги? Ведь вы сегодня вели консультации, переговоры, и там речь шла о больших суммах? Это усложняет или упрощает такую дискуссию?

В.Путин: Упрощает. Потому что при таком качестве отношений больше доверия, а это очень важно вообще и при решении любого сложного вопроса, а тем более вопроса, касающегося финансов.

А.Биолек: Господин Президент, мы говорим о перемещенных шедеврах. Это странный термин. Кажется, что какие‑то крестоносцы выкрали эти предметы искусства. Но немцы начали эту войну, и немцы ее проиграли. Мы имеем дело с репарациями, с последствиями войны. Мы можем рассчитывать на то, что и другие шедевры будут переданы обратно Германии?

В.Путин: Я думаю, что мы должны стремиться к тому, чтобы в наших отношениях вообще не было никаких раздражающих элементов. И в этом смысле мы должны находить совместные решения любых проблем, какими мы бы сложными они ни были.

Что касается произведений искусства, то это взаимная проблема. Вы знаете, что Россия тоже утратила значительное количество произведений искусства во время Великой Отечественной войны. И часть из этих произведений искусства находится на Западе. Подавляющее большинство из них находится в частных коллекциях. Мы призываем наших партнеров к тому, чтобы объединить усилия по возвращению российских произведений искусства в Россию. Соответственно, я думаю, что и общественное мнение в России будет видоизменяться по ходу совместной работы и принимать такие формы, которые позволили бы нам решить главную задачу. А главное заключается в том, чтобы предоставить возможность всем людям: и в Германии, и в России, и в других странах мира – наслаждаться этим искусством. Я думаю, что мы должны решить – и мы обязательно решим эту проблему.

А.Биолек: Я уже говорил, что в Веймаре сейчас проходит «Петербургский диалог». Он был инициирован вами обоими год назад как возможность диалога между Германией и Россией. Вы можете сказать, что Германия является пионером в Ваших усилиях по углублению экономической и политической работы с Западом?

В.Путин: Вы знаете, что я могу точно сказать, так это то, что Германия является нашим важнейшим партнером. Собственно говоря, это определяет все остальное с точки зрения объема экономического сотрудничества, с точки зрения перспектив и с точки зрения интенсивности контактов. Для нас это самый важный партнер. Достаточно сказать, что за последние два года товарооборот между Россией и Германией увеличился на 80 процентов. Это серьезное дело, ведь объем торговли сегодня свыше 24 миллиардов евро. За этими цифрами рабочие места, уровень жизни миллионов людей и – перспектива. Поэтому даже не так важно, кто является пионером, хотя и здесь Вы правы, у нас первые шаги по очень многим направлениям были сделаны в сотрудничестве с Европой именно при поддержке и вместе с Германией. Мы этим очень дорожим.

А.Биолек: Господин канцлер уже упоминал Ваше особое отношение к Германии. Откуда это отношение? Глядя на историю Вашей семьи, можно было бы подумать, что ситуация другая, потому что семья очень пострадала из‑за немцев. Двое Ваших братьев погибли от руки немецких солдат еще до Вашего рождения. Ваш отец был тяжело ранен. Ваша мать очень сильно заболела и почти что умерла с голоду – все это последствия войны. И, несмотря на все это, у Вас, очевидно, очень позитивное отношение к Германии. Откуда оно происходит?

В.Путин: Вы, как и любой талантливый человек, немножко драматизируете. У меня действительно были два брата, которых я не знал. Один из них умер до войны, а второй умер во время блокады. Это правда. И как люди этого поколения – мой отец воевал, а мама была в блокадном Ленинграде, и, конечно, семья пострадала. Вы знаете, как ни удивительно, в российском народе нет ненависти к немцам, как это ни странно может показаться. Я, честно говоря, часто думал об этом. Я не хочу никаких параллелей проводить, я неплохо знаю Европу и уверен, что отношение у российского народа к немцам часто качественно лучше, чем отношение к Германии в других частях Европы. И задавался часто вопросом, почему это так? Мне кажется, я нашел очень простой ответ. Я, правда, не знаю, понравится ли он немцам: Россия в военных конфликтах Германии никогда не проигрывала, и русский человек не чувствует себя ущемленным. Это серьезно. Это правда. Внутри нет такого чувства такого ранения, которое сопровождало бы народ на протяжении длительного времени и питало какую‑то ненависть к Германии. И, напротив, с Германией нас всегда связывали очень тесные взаимоотношения. В Россию было принесено очень много позитивного из Германии: в области политики, культуры, образования. Академия наук создавалась немцами. Целый город – Петербург – строился при поддержке немецкого таланта.

Вот Вы вспомнили про Веймар. У меня с собой есть документ, который я хотел господину канцлеру подарить. Это архивное письмо российского (можете не смотреть, тут написано по‑французски, как ни странно) дипломатического представителя в Веймаре российскому правительству, в котором российский дипломат упоминает о тайной миссии Гете в Риме. И смотрите, как он характеризует Гете, это человек, который жил с ним в одно время: «Гете известен своими сочинениями, смелостью своих мыслей, влиянием, которое он оказывает на умы. Известен своим безверием и своим презрением к нравам».

Я говорю это потому, что уже тогда было очень пристальное внимание к Германии со стороны России и соответственно со стороны Германии к России. Кстати сказать, прообраз сегодняшней объединенной Европы здесь заложен, потому что действительно письмо российского дипломата в отношении Гете написано на французском языке. Я копию этого документа хочу Герхарду передать.

А.Биолек: Господин Президент, Вы кратко говорили о времени, которое Вы провели в Дрездене. Вы тогда работали в КГБ. Нам кажется, что секретные службы – это что‑то вроде агента 007 Джеймса Бонда. Есть какая‑то шпионская романтика? Так и было?

В.Путин: Конечно, конечно. (Смех).

А.Биолек: Отлично. Несмотря на это, Вы что‑то замечали из жизни ГДР или Вы были полностью изолированы?

В.Путин: Нет, наоборот. Если говорить серьезно, то моя работа не была связана с беготней по канализационным люкам и стрельбой из автоматического оружия. Это довольно рутинная работа, связанная со сбором и обработкой информации. Но мы не жили изолированно от граждан ГДР, мы жили вместе с ними, не отдельно где‑то в каком‑то военном городке. И поэтому были интегрированы в жизнь ГДР. Могли чувствовать все это изнутри.

А.Биолек: Вы уже тогда изучили немецкий язык так хорошо, или Вы уже до этого его знали?

В.Путин: Я немецкий язык учил всю жизнь. Но, действительно, начал говорить на нем более или менее сносно только тогда, когда приехал в Германию.

А.Биолек: В Вашей семье еще кто‑то говорит по‑немецки? Я слышал, что Ваши дочери посещают немецкую школу в Москве, это так?

В.Путин: Да, для них это практически родной язык.

А.Биолек: Немецкий! Потому что одна из них, старшая, даже родилась здесь. Или младшая?

В.Путин: Младшая родилась здесь. И она начала говорить на немецком, потом – на русском. Потому что обе ходили в детские ясли в ГДР.

А.Биолек: Когда Вы говорите, что это родной язык, это значит, что и Ваша жена, их мама, говорит по‑немецки? Просто такой логический вывод.

В.Путин: Нет. Между собой они часто говорят по‑немецки, а с нами – по‑русски.

А.Биолек: Падение Берлинской стены было для Вас чем‑то неожиданным?

В.Путин: Нет. Для меня, когда я приехал, было любопытно наблюдать за тем, что происходит в бывшей ГДР. Это было, знаете, в известной степени замороженное общество середины 50-х годов Советского Союза. А у нас‑то в это время уже вовсю шла перестройка Горбачева. И для меня было ясно, что такое замороженное состояние общества не может продолжаться долго, и должен быть какой‑то конец. И я вполне понимал, что он может быть достаточно драматичным.

А.Биолек: Когда готовишься к такому разговору, то часто возникают различные факты. Где‑то было написано, что Вы тогда в Германии очень полюбили немецкое пиво, а именно в Дрездене. Это так?

В.Путин: Абсолютно точно – к сожалению.

А.Биолек: Значит, Вы поправились. Я видел фотографии. Сейчас очень хорошо выглядите.

В.Путин: 85 килограмм весил. Мы каждую неделю два раза ездили в Родеберг. Покупали прямо на заводе бочонок пива. И потом все это уничтожали. Ужасно, ужасно.

А.Биолек: Когда речь идет об официальных визитах – до сих пор в России пьют столько водки, как раньше? Или это тоже только журналистский вымысел?

В.Путин: Если речь идет об официальных визитах, то можно сказать, что в России вообще ничего не пьют.

А.Биолек: Вы еще молоды, а я еще помню Аденауэра и Булганина. Тогда говорилось: кто не пьет водку, не может заниматься восточной политикой. Это было неотъемлемой предпосылкой для этого. Я тоже не мог это проверить на своем опыте.

В.Путин: Они просто сами хотели напиться и использовали это в качестве предлога. Если мы поедем во Франкфурт на вокзал, то трудно будет понять, если не прислушиваться, на каком языке говорят, где мы находимся – в Германии или в России.

А.Биолек: Да. В Берлине это было бы тоже так. Но на изменениях, скажем так, питейных привычек видно то, что выросло совершенно новое поколение, появился новый менталитет. Раньше, как мне кажется, были другие тенденции. Я это лично не видел, не знаю.

Если еще раз вернуться к Вашей речи, с которой Вы выступали в Германии, Вы говорили о тяжелом пути демократизации России, который тяжел, но по которому Вы в любом случае хотите идти. Но на этом пути очень много преград. И этому молодому деревцу демократии угрожают со всех сторон: ему угрожает мафия, так называемая организованная преступность, ему угрожает закостенелая бюрократия, ему угрожает коррупция, олигархи…

В.Путин: Одна из представительниц с немецкой стороны говорила о важности изучения проблемы соотношения гражданского общества и государства. Государство должно быть такого размера и такого качества – когда я говорю о размере, я имею в виду прежде всего чиновничий аппарат, а не территорию, конечно, – чтобы эффективно решать задачи, которые стоят перед государством. И здесь никакие тоталитарные методы не помогут. Такое понимание у меня есть. Больше того, я абсолютно убежден в том, что если бы мы попытались вернуться к тоталитарным методам управления, мы вернули бы страну в то прошлое, из которого она вышла в абсолютно разрушенном виде. И у меня нет никакого желания повторять этот печальный опыт. Я думаю, что для России это невозможно. И, кроме всего прочего, это не будет воспринято населением.

А.Биолек: Господин Президент! На пресс-конференции перед поездкой сюда, которая была посвящена этой поездке, Вы сказали, что Вам ясно: демократия предполагает свободу слова. Но Вы знаете, что это возможно только при выполнении определенных предпосылок в России. Что это за предпосылки?

В.Путин: Свободная пресса – это часть демократии. Не может быть никакой демократии без свободной прессы. Но мы же многократно повторяем, и это правда, что и государство у нас находится в стадии становления. Что у нас была за история? Царизм, потом коммунизм, а потом просто состояние полураспада, связанное с разложением Советского Союза. И в ходе разрушений государственных структур, которые всегда сопровождают революционные процессы во все времена и у всех народов, у нас возникло очень много негативных явлений, которые Вы сейчас только что назвали. Это и коррупция, и высокий уровень преступности, низкая эффективность государства в целом. Конечно, этим воспользовались недобросовестные люди, и они начали подменять понятия демократии и свободы слова и прессы своими личными, корпоративными, групповыми, финансовыми и экономическими интересами. И пытались злоупотреблять этим, влиять на власть, добиваясь решений в свою пользу в обход интересов государства и в обход демократических процедур принятия решений. И в обход парламента, и в обход Правительства. Сложилась опасность развития Россия по олигархическому пути. Один из рычагов, которые они активно использовали, – это, конечно, пресса. И, конечно, когда мы пытаемся ввести все в какое‑то законное русло, заставить и тех людей, которые приобрели огромные, многомиллиардные в долларовом измерении состояния, жить по правилам, им это не очень нравится. Они умные люди, иначе бы они не были такими богатыми. Они очень ловко используют и свои ресурсы, в том числе ресурсы на Западе и внутри страны. И очень часто подменяют понятия, представляя в качестве свободы слова на самом деле свои личные, корпоративные, финансовые, экономические интересы. Для того чтобы пресса была свободной, необходимо соблюдение нескольких условий: это экономический базис, экономическая свобода, устойчивая и эффективно функционирующая правовая система судебной защиты. Вот в этом направлении мы должны действовать, и мы будем действовать. И мы обязательно добьемся успеха и обеспечим свободу слова в России.

А.Биолек: Вторая большая проблема, которую Вы затронули на пресс-конференции, – это война в Чечне. Вам доставляет определенные заботы то, что борьба с террористами, с повстанцами невозможна без нарушения прав человека на данный момент?

В.Путин: Я не разделяю позиции, что борьба с терроризмом не возможна без нарушения прав человека. Нам нужно просто определиться в понятиях. Что такое борьба с терроризмом? Что такое права человека? Мы, кстати, поэтому и говорим все время, что нужно в международно-правовом порядке урегулировать эти понятия, прежде всего понятие терроризма.

Когда мы говорим о Чечне, то я всегда припоминаю, что с 1996 года Россия предоставила де-факто полную государственную самостоятельность Чечне. Что мы получили взамен? Фундаментализм, терроризм и нападение на сопредельные территории России с открытой целью – отторгнуть дополнительные территории от России и создать новое государство между двумя морями. Ну какое государство это потерпит и вынесет? И кто в этом случае – жертва? И кто – преступник? Россия была вынуждена защищать свою территориальную целостность и бороться с фундаментализмом. А те террористы и фундаменталисты, которые захватили власть в Чечне, прикрывались и до сих пор пытаются прикрываться гражданским населением, как живым щитом. Так кто виноват? Те, кто пытается бороться с терроризмом, или те, кто использует свой народ для защиты своих античеловеческих целей и устремлений? Другое дело, что в процессе этой борьбы государство не должно уподобляться этим самым террористам и должно делать все, что от нас зависит, чтобы обеспечить законные права гражданского населения. Мы это и стараемся делать. И, несмотря ни на какие разговоры, я вас уверяю в том, что это получается.

Ведь в Чечне до 1999 года никаких судов, кроме шариатских, не было. А что такое шариатские суды? Публичные расстрелы на площадях, в том числе женщин. Обезглавливание людей. Вот какой «правопорядок» мы имели в Чечне. Сегодня там работают суды в самом прямом, цивилизованном, европейском понимании этого слова. Сегодня там работает прокуратура. Сегодня там работает адвокатура. Да, мы не скрываем того, что совершаются преступления. А в других частях России или Европы, что, нет преступлений? Вопрос не в том, совершаются они или нет, – вопрос в том, чтобы государство преследовало нарушителей. У нас возбуждено около 30 уголовных дел против военнослужащих, которые совершили правонарушения в Чечне. И я уверен, что, если мы последовательно будем работать, мы сможем обеспечить и права гражданского населения, и бандитов уничтожим.

А.Биолек: В последние минуты мы говорили об очень важных проблемах в России, и Вы в качестве Президента, естественно, прежде всего, ответственны за решение этих проблем. Когда Президент Ельцин искал своего последователя, Вам было понятно, с чем Вам придется столкнуться?

В.Путин: Примерно понятно.

А.Биолек: И Вы сразу же согласились?

В.Путин: Нет. Я сразу не согласился.

А.Биолек: Вы говорили в семье об этом?

В.Путин: Нет. Я ответил первому президенту России, что я считаю, что это очень тяжелая судьба, и я не уверен, готов ли я к этому.

А.Биолек: Часто говорят, что у Вас почти прусское отношение к долгу. Когда Вы согласились стать Президентом, это было и чувство долга по отношению к Родине?

В.Путин: В определенной степени да.

А.Биолек: Иногда говорят о «немце в Кремле». Естественно, это не касается только того, что Вы говорите по‑немецки, но и того, что у Вас есть некоторые немецкие добродетели. Когда начался Ваш день сегодня, во сколько?

В.Путин: В восемь часов утра по московскому времени.

А.Биолек: А сейчас в Москве почти два часа ночи. Как Вы держитесь в такой форме?

В.Путин: Приятные собеседники дают дополнительные силы.

А.Биолек: Но Вы занимаетесь спортом, не правда ли?

В.Путин: Нет.

А.Биолек: Не занимаетесь? Я слышал, что Вы каждый день плаваете, что Вы катаетесь на лыжах с семьей и что Вы известный дзюдоист.

В.Путин: Это же не спорт все – это физкультура.

А.Биолек: Я уже спрашивал, плавать может он один, на лыжах кататься может с семьей, а с кем он занимается дзюдо, кто его партнер? Кто хочет положить на лопатки Президента?

В.Путин: Члены сборной России.

А.Биолек: И они обязаны по долгу службы класть Вас и на лопатки, если нужно?

В.Путин: Я Вам могу открыть секрет. Я в своем спортивном зале положил татами, и мои друзья, а некоторые из них действительно члены национальной сборной России, они не очень часто, но регулярно приезжают ко мне в гости, и мы занимаемся.

А.Биолек: К сожалению, время поджимает. У меня есть еще два вопроса, ответы на которые меня очень интересуют. Есть ли все еще этот ядерный чемоданчик, который российский Президент всегда носит с собой, он еще есть, да? И он где‑то здесь недалеко, да? Это такие символы, как красный телефон раньше между Москвой и Вашингтоном, – такие вещи еще есть, да?

В.Путин: Вы сказали: «Русский Президент еще носит ядерный чемоданчик с собой». Я Вам не могу назвать точных цифр, но, по открытым данным, по открытым источникам, Россия и Соединенные Штаты располагают примерно равным количеством ядерных боезарядов. Речь идет о более чем восьми тысячах ядерных зарядов, поэтому чемоданчик нужен.

Что касается телефона, то да, у нас с Президентом Соединенных Штатов есть прямая связь. Это просто закрытая связь – так, чтобы не утекало в прессу то, о чем мы говорим.

А.Биолек: Вчера я говорил с человеком, который Вас знает. Когда говорят «Владимир Владимирович» – это в России особенно доверительное обращение или это обиходное? Откуда это второе имя?

В.Путин: Втрое имя – это имя отца. В Германии, в принципе, тоже такая традиция есть: Эрих Мария Ремарк… В Испании очень часто. Наш общий товарищ и коллега, премьер-министр Испании, он – Хосе Мария.

А.Биолек: Это два имени. Но у меня такое чувство, что отчество как‑то заменяет фамилию.

В.Путин: Нет. Никак не заменяет. Это просто уважительное обращение. Это российская традиция.

А.Биолек: Значит, это просто уважительное обращение.

В.Путин: Да. Упоминание имени отца подчеркивает уважение к страшим и к семье.

А.Биолек: И еще третий вопрос. У Вас в этом году будет пятидесятилетний юбилей. Что вы хотите в подарок от немцев?

В.Путин: Такого же доброжелательного отношения и понимания неразрывности связей между Россией и Германией, глубокого понимания того, что совместная работа идет на пользу двух государств; понимания того, что без России – как сказал канцлер Шредер, и я с ним согласен – вряд ли можно рассчитывать на полноценную, самодостаточную во всех отношениях Европу. А я вас хочу заверить в том, что в России есть понимание того, что без устойчивых, глубоких, по‑настоящему партнерских отношений с Германией Россия вряд ли сможет интегрироваться в европейское экономическое и политическое пространство. И мы рассматриваем Германию как своего самого привилегированного стратегического партнера в Европе. Нам бы очень хотелось, чтобы в Германии к России относились так же.