Радио «Эхо Москвы», 26.02.2013, интервью Председателя Правления ПФР А. Дроздова

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Наш гость сегодня - Антон Дроздов, председатель правления Пенсионного фонда РФ. Добрый вечер, Антон Викторович.

А. ДРОЗДОВ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: У нас много вопросов, очень много вопросов пришло на сайт в Интернете. Я уверена, что нам еще добавят в процессе. Будем мы говорить о том, как позаботиться о будущей пенсии, о настоящей пенсии. Я обнаружила новость сегодня из Кондопоги, на каком-то местном интернет-портале пишут, что предприятия Кондопоги не могут расплатиться с долгами в Пенсионный фонд и Фонд медицинского страхования, сумма более полутора миллионов рублей. Тут перечисляются разные предприятия: цементный завод, еще какой-то завод, кто сколько должен… Это местная газета. Скажите, пожалуйста, вот таких Кондопог, таких регионов, таких предприятий – должников в Пенсионный фонд – у вас сейчас сколько, много?

А. ДРОЗДОВ: Не много. Я хотел сказать, что по прошлому году сбор страховых взносов был выше, чем даже уточненный прогноз, который мы делаем на основе общего прогноза экономики, который дает Минэкономразвития, и составил более 10% сверх того, т.е. 110%. Если говорить о задолженности, которая существует, то она в течение года колеблется – я имею в виду просроченную задолженность, - но в целом не превышает 1,7% от общего количества взносов.

О. БЫЧКОВА: А сколько денег сейчас в Пенсионном фонде?

А. ДРОЗДОВ: Бюджет Пенсионного фонда 6,2 триллиона рублей на этот год. При этом не все доходы Пенсионного фонда являются страховыми взносами. Страховые взносы – это чуть более трех триллионов. Есть трансферты из федерального бюджета на специальные программы, которые финансируются только из федерального бюджета, и есть трансферты на сбалансированность фонда, и трансферты на компенсацию выпадающих доходов в связи с пониженными ставками тарифа. Поэтому если говорить о взносах, то собираются порядка 3,2 триллиона рублей. Остальное – это деньги федерального бюджета либо на реализацию специальных программ: это материнский капитал, социальные пенсии, пенсии по государственному пенсионному обеспечению, софинансирование взносов, либо это трансферты на те цели, о которых я сказал.

О. БЫЧКОВА: А как объяснить, 6 триллионов в Пенсионном фонде – это много, мало? Это что значит? Потому что сама по себе цифра выглядит впечатляюще, но при этом мы все знаем, какое положение у нас с пенсиями, как небогато живут люди, которые вынуждены этим пользоваться?

А. ДРОЗДОВ: Во-первых, не все 6 триллионов на пенсии, о которых я сказал. Есть еще и пособия. Все знают, что есть льготные категории, так называемые федеральные льготники, которые получают ежемесячное денежное вознаграждение, есть инвалиды ВОВ, участники ВОВ, герои и так далее. Это специальные пособия.

О. БЫЧКОВА: Но они тоже не очень шикарно существуют.

А. ДРОЗДОВ: 17 миллионов человек федеральных льготников. Они все получают пособия, это порядка 300 млрд. рублей.

О. БЫЧКОВА: А в среднем какое пособие получается, если всё усреднить? Или вилка какая?

А. ДРОЗДОВ: С учетом повышенной пенсии, пособий, например, ветераны, инвалиды ВОВ и другие категории, приравненные к ним, получают около 30 тысяч пенсию.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сейчас есть регионы, где пенсионеры считаются зажиточными людьми, и те, кто работают на частных или государственных предприятиях, у них гораздо меньше зарплата, чем пенсия или социальная выплата.

А. ДРОЗДОВ: Да. Что касается того, много или мало средств в Пенсионном фонде, можно судить по пенсии. Все деньги, которые мы получаем, мы все их до копейки отдаем нашим пенсионерам. В этом году средняя пенсия у нас составит более 10 тысяч рублей, где-то в среднем 10,4. Фонд пенсионный по доходам, как и пенсия, растет по росту заработной платы, но не выше роста доходов Пенсионного фонда. Потому что доходы Пенсионного фонда взимаются от тарифов, которые рассчитываются не от всей заработной платы. А тариф имеет такую ступенечку. В прошлом эта ступенечка была 512 тысяч рублей годового дохода. До этой суммы взимался тариф 22%, я имею в виду общий тариф, не льготный, а сверх - только 10%. Поэтому доходы Пенсионного фонда растут темпами ниже, чем растет заработная плата. Тем не менее, это порядка 10-11% ежегодно. У нас был единственный год – 2008-2009-й, когда в связи с кризисом у нас фонд заработной платы рос гораздо медленнее. И по прогнозу до 2015-16 года эти темпы сохраняются, т.е. фонд заработной платы растет порядка 12%, а доходы Пенсионного фонда растут чуть больше 10%. Соответственно, пенсии индексируются именно на этот индекс. Вы знаете, что две индексации существуют. В этом году одна уже прошла – 1 февраля на фактическую инфляцию. Следующая индексация 1 апреля. Сейчас мы получим данные Росстата, посчитаем свой отчет, и правительство будет в марте принимать решение о размере индексации.

О. БЫЧКОВА: Можно сразу, чтобы завершить вопрос про недобор и дефицит. Про 2012 год вы сказали – 1,2%. «А в 2013 году в каком направлении развивается ситуация?» – спрашивает Алексей из Ганновера.

А. ДРОЗДОВ: В каком направлении развивается ситуация по взносам? В этом году январь тоже у нас относительно неплохой. Мы собрали плюс 15% к нашему прогнозу, плюс несколько больше к уровню прошлого года. Мы посмотрим на февраль, но пока негативных сигналов по сбору взносов у нас нет.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это несмотря на то, что с 34% до 30% повышен страховой взнос, у вас провала по сбору нет, даже идет позитивная динамика, т.е. идет прирост.

А. ДРОЗДОВ: Несмотря на то, что страховой взнос понижен?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У нас для предприятий в момент президентской гонки снизили величину страхового взноса. Т.е. они денег стали платить меньше. Несмотря на это, у вас с доходами всё в порядке.

А. ДРОЗДОВ: Как раз понижение взносов стимулирует к уплате. А разницу в тарифе нам компенсируют из бюджета. Поэтому мы в сопоставимых условиях – ставка здесь не влияет, здесь влияет сбор.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сейчас в самом разгаре пенсионная реформа. Поэтому мы и просили вас придти и стать гостем нашей передачи. Считается, что одна из важнейших причин - это дефицит Пенсионного фонда. Есть другие мнения на этот счет. Вы можете сказать, чем вызвано это реформирование? Даже недавно премьер Дмитрий Медведев каялся в ошибках предыдущего кабинета, что они допустили ошибку при расчетах, когда проводили пенсионную реформу. В чем суть реформы, как вы ее видите?

А. ДРОЗДОВ: Все-таки пенсионная система – это сложное социальное явление, сложная структура. Поэтому причины, по которой она совершенствуется, изменяется, это комплекс причин, которые решались на протяжении последних 12 лет. В 2002 году, когда изменили облик пенсионной реформы, ввели накопительную часть, изменили пенсионную формулу, изменили порядок расчета пенсионных прав (формула – это правила, по которым рассчитываются пенсионные права человека, когда он оформляет пенсию), сразу было несколько модернизаций. Я могу вспомнить 2004 год, когда сначала накопительную часть формировали лица 1952 – 1956-го, 1957-го года и моложе.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Потом их отсекли.

А. ДРОЗДОВ: Да, потом сделали с 1967 года. Это одна настройка. Далее, в 2005 году существенно снизили тариф страхового взноса. Он был порядка 37%, его снизили в целом до 26%. Здесь рассчитывали на «обеление» зарплаты, на то, что бизнес будет платить. Но ряд вопросов всё равно остался нерешенным – как по накопительной части, например, порядок выплаты накопительной части, гарантии по накопительной части, что гарантируется – номинал, доходность, не были решены вопросы профессиональных корпоративных пенсий, не был решен еще ряд вопросов, вопросы сбалансированности системы в связи со снижением тарифов. Потом, если вы помните, отчисления в накопительную часть, они ступенчато росли. Вначале были 2%, потом 4%, потом с 2008 года стало 6%, отчисляли в накопительную часть.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Теперь ступенчато будут уменьшаться.

А. ДРОЗДОВ: Соответственно, уменьшались средства, которые поступали в солидарную часть, в общую. Кроме того, за 10 лет можно уже было понять тенденцию, как пенсионная система приспособилась к этой формуле. Еще один нюанс. Если вы помните, базовая часть пенсии, которая сразу определилась, она была существенно повышена в течение 2007-го, 2008-го и 2009-го года.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Валоризация пенсионных прав.

А. ДРОЗДОВ: Нет. Базовая часть. Был ЕСН, и вычет из ЕСН, это взнос, ЕСН покрывал базовую часть пенсии.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Единый социальный налог.

А. ДРОЗДОВ: И вот базовая часть индексировалась по другим правилам, чем страховая часть, не по росту доходов фонда, не по зарплате. В результате пенсия стала проседать и к 2007 году составила всего 1,1 от ПМП (прожиточный минимум пенсионера). Вот сейчас она 1,8, а была 1,1, т.е. практически пришла к уровню ПМП, прожиточного минимума пенсионера. И стали базовую часть усиленно индексировать. А социальная пенсия была ниже прожиточного минимума. И тогда решили, что нет, социальная пенсия должна быть не ниже прожиточного минимума, средняя пенсия должна стремиться к 2-2,5 или 3 ПМП, в зависимости от того, как мы будем развиваться дальше. И была ускорена индексация базовой части, вынуждены были пойти на эту меру, сделали валоризацию, т.е. добавили гражданам за советский стаж и за стаж до 2002 года. И таким образом подняли пенсию до того уровня, как есть. Это говорит о том, что система имела такие тенденции. И в 2010 году провели следующую настройку, вернулись к страховому взносу, т.е. единому источнику, тарифу и включили эту базовую пенсию в виде фиксированного базового размера в страховую часть, и она теперь индексируется по одним и тем же правилам. Вы помните, в прошлом году приняли закон, даже в позапрошлом, но в прошлом году он начал работать, о финансировании накопительной части. Т.е. какие-то вопросы порешали. Но, тем не менее, остались еще вопросы, которые не решены. Все эти вопросы изложены в стратегии дальнейшего развития пенсионной системы. Там есть и трехступенчатая модель, и ориентиры, сформирован план. Все органы по этому плану работают и решают поставленные задачи. Это задача 40% - коэффициент замещения. Это задача долгосрочность, сбалансированность пенсионной системы, это задача, связанная с тем, чтобы развивать, помимо солидарной части, помимо базовой, еще и остальные уровни – и корпоративные, и индивидуальные.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Давайте поясним. Т.е. пенсионер должен получать 40% от средней заработной платы по стране, так?

А. ДРОЗДОВ: Пенсионер будет получать 40% от своей заработной платы, той заработной платы, которая у него была на момент выхода на пенсию. Но если у вас заработная плата на момент выхода на пенсию была миллион рублей, то вы не будете получать 40% от миллиона. Потому что в этом случае должны платить за вашу пенсию те, кто сейчас работают. Принцип солидарности во всем мире, не только у нас, исходит из того, что отсекают на определенном уровне тех, кто получают высокую заработную плату. Принцип солидарности поколений – т.е. дети платят за родителей, - он предусматривает, что все-таки за основу берется средняя заработная плата, плюс-минус определенный коэффициент.

О. БЫЧКОВА: А сейчас какой коэффициент?

А. ДРОЗДОВ: Сейчас это где-то 1,6 средней зарплаты, 1,62. Поэтому везде ограничиваем. Потому что иначе на богатых, на тех, у кого высокая заработная плата, будет много выплат. Поэтому здесь 40% - речь идет о том, что система будет так настроена, что если у вас средняя заработная плата, у вас личная зарплата равна средней по стране (в прошлом году это было 26,5 тыс., в этом году на 10-12% больше получается), то вы в любом случае получаете 40%.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Пенсия – это на сегодняшний день 40% от 26 тысяч. Через 10 лет это будет 40% от другой средней величины.

А. ДРОЗДОВ: Мы с вами говорим о неких средних величинах, а человек всегда считает индивидуально. Вот если человеку объяснять, то мы говорим о том, что если вы получаете заработную плату на уровне средней или выше в 1,6 раза как минимум сейчас, то у вас пенсия будет как минимум 40% вашей средней заработной платы. При этом мы порог 1,6 собираемся немного повысить, чтобы попали те люди, которые получают зарплату не 26 тысяч. Мы хотим повысить в два раза, чтобы был коэффициент хотя бы 2-2,1. Т.е. 52 тысячи по прошлому году, 40% от 52 тысяч возьмете, это будет 20 тысяч.

О. БЫЧКОВА: А для этого нужно что сделать, чтобы добиться этих всех цифр?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Чтобы получать такую пенсию.

А. ДРОЗДОВ: Для этого нужно отчислять ежегодно в Пенсионный фонд взносы от вашей заработной платы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Пункт один – для этого нужно иметь белую заработную плату.

А. ДРОЗДОВ: Естественно, белую зарплату, чтобы работодатель за вас отчислял взносы ежегодно, а не так что один год платит, а другой не платит. Мы сейчас говорим с вами о новой формуле или о том, что было?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мы уже готовимся к будущему.

О. БЫЧКОВА: Мы говорим о том, что нужно делать работодателю и работнику, с одной стороны. Но, с другой стороны, какие меры еще должно принять государство и Пенсионный фонд, для того чтобы всё это реализовалось.

А. ДРОЗДОВ: Это сразу много. Я разделю вопрос.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Давайте по уровням.

А. ДРОЗДОВ: Если мы говорим о том, к чему мы стремимся и что закладывается в новой формуле, то закладывается ровно то, что важно для таких систем. Для этих систем важно не отчислить за один год сразу много и таким образом, по сути, купить себе пенсию, а отчислять ежегодно среднюю величину. Чем дольше человек отчисляет, тем больше он финансирует тех, кто сейчас находится на пенсии. Поэтому важно длительное время отчислять.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: 15 лет – сейчас говорят, а не пять.

А. ДРОЗДОВ: Да, сейчас мы повысим до 15-ти, но не за один год. В течение 35 лет – нормативный стаж – будут отчисления. Т.е. должен отчислять длительное время. Второе – зарплата должна быть белого цвета, на уровне средней, может быть выше, может быть ниже. Кстати, нижняя граница тоже есть. Если у вас зарплата ниже 0,5 средней, то тоже будет установлен коэффициент, ниже которого нельзя падать по пенсии. Это тоже принцип социальной солидарности. Итак, нужно длительное время отчислять с белой зарплаты – и тогда у вас будет соответствующий коэффициент. Но это не всё, поскольку есть и другие возможности увеличения своей пенсии. Мы же говорили о чем? О том, что допуск богатых в эту систему будет ограничен.

О. БЫЧКОВА: Это отдельная тема – про другие возможности. Может быть, мы об этом более подробно скажем уже в следующей части программы. У нас до новостей две минуты. Для того, чтобы добиться всего этого и чтобы всё это получилось, что должны сделать Пенсионный фонд и государство?

А. ДРОЗДОВ: Государство должно создать систему, при которой все платят страховые взносы и получают пенсионные права, и этот «пирог», т.е. пенсионные взносы, справедливо распределялся, в данном случае по стажу и заработку. А граждане и работодатели должны получать белую зарплату, отчислять взносы, т.е. быть законопослушными, и таким образом формировать пенсионный фонд, пенсионный капитал, свои пенсионные права. Кроме того, как я уже сказал, они должны использовать и другие возможности, а государство их должно предоставлять.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но сейчас же многие не платят страховые взносы. И в этом виноваты не работники, а наше устройство экономики. У нас очень много «серых» зарплат. И это значит, что эти люди уже не попадают в будущую пенсионную систему? Т.е. если они сейчас не платят страховые взносы, они не будут получать пенсию?

А. ДРОЗДОВ: Да, именно так. Если за них сейчас не платят страховые взносы, они будут выходить на социальную пенсию, на уровне прожиточного минимума назначается на 5 лет позже общеустановленного возраста.

О. БЫЧКОВА: Очень много вопросов приходит. Знаете, какая тема в этих вопросах лидирует? Это, конечно, индивидуальные предприниматели. Пишет слушатель из Волгограда: «Пенсионный фонд, видимо, решил избавить Россию от индивидуальных предпринимателей, продавив в правительстве увеличение страхового взноса в два раза. Уже 140 тысяч предпринимателей прекратили статус с начала года. Может быть, стоит сэкономить на шикарных ремонтах офисов Пенсионного фонда?» Слушатель Титарчук пишет: «Почему ИП стали массово закрываться после увеличения пенсионных взносов?» Еще один человек спрашивает: «Почему в два раза? Почему не в 10 раз сразу?» Ответьте, пожалуйста, всем этим людям.

А. ДРОЗДОВ: Дело в том, что индивидуальные предприниматели, которые платят с одного МРОТа фиксированный взнос, а он рассчитывается именно так, т.е. один МРОТ умножается на 12 месяцев, а дальше берется ставка 26%, они зарабатывают себе ровно одну двенадцатую своих пенсионных прав. Т.е. когда они выходят на пенсию, государство 8% их пенсии им платит за счет других – за счет наемных работников и других категорий. И когда мы обсуждали эту тему в том числе на трехсторонней комиссии с участием профсоюзов и работодателей, то было принято решение о том, чтобы постепенно выравнивать эти соотношения. Был заявлен общий принцип. Это не позиция Пенсионного фонда, это консолидированная позиция о том, что, сколько в пенсионную систему вносишь, столько прав и получаешь. Естественно, двигаться к этому нужно постепенно. У нас это льготные категории, которые досрочно выходят на пенсию. И вы знаете, с этого года был немного, на 2 и 4% повышен тариф на тех, кто работает на рабочих местах с вредными и опасными условиями и выходят на 5-10 лет раньше. Был повышен тариф на тех, кто платит, исходя из других размеров, в частности, это самозанятое население. Причем он был повышен в два раза, но я хочу сказать, что даже повышение тарифа в два раза – это всё равно в лучше случае процентов 25-30 от тех прав, которые есть. Было решение о том, чтобы на следующий год повысить в 2,5-3, но от этого решения отказались, поскольку все-таки решили…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Пусть некоторые индивидуальные предприниматели остаются.

А. ДРОЗДОВ: Это будет сделано более постепенно.

О. БЫЧКОВА: Я слышала об этом миллион раз от разных людей, и это очевидно совершенно, что это решение, которым явно недовольны и считают его неадекватным. Люди говорят – индивидуальные предприниматели и так находятся в сложных условиях, они и так вынуждены очень много за что платить, они не так много зарабатывают. Т.е. очевидно, что это решение, может быть, принималось с недостаточным обсуждением заранее, или не был найден компромисс, который устроил бы всех, раз идет такой огромный протест.

А. ДРОЗДОВ: Он был найден, потому что в начале планировалось увеличить значительно больше – в три раза сразу. Увеличили в два раза. Во-первых, пенсионная система, она страховая. Невозможно платить в эту систему рубль, а получать два. Это будет за счет других. Второй момент – были какие предложения. Для самозанятых, учитывая их особенности, что у них все-таки небольшой доход, ввести право выбора. Т.е. платишь минимальный тариф – получаешь минимальные права, платишь полный тариф – получаешь полные права. Вот минимальный тариф установлен у нас на базе 2 МРОТ, это сейчас минимальный тариф. Потому что наемные работники платят в среднем значительно больше, чем самозанятые.

О. БЫЧКОВА: Наемные работники, с другой стороны, несут меньшую ответственность, потому что они не самозанятые, а за них дядя, начальник принимает многие решения.

А. ДРОЗДОВ: Наемные работники, за них платит работодатель. Мы сейчас изучаем эту проблему вместе с Минэкономразвития, с поручением правительства на эту тему. В отдельных территориях, в отдельных регионах есть самозанятые, которые получают небольшой доход, и для них это чувствительно. Мы встречались с фермерами, которые занимаются сельскохозяйственным производством, объединенные в ассоциацию АККОР, мы встречались с «Деловой Россией», с «Опорой». Поняли сейчас, что в некоторых регионах доходы небольшие, для них это чувствительная тема.

О. БЫЧКОВА: Какое решение?

А. ДРОЗДОВ: Предприниматели дифференцированы в значительной степени по России. В Москве, допустим, нет такой чувствительности. Было общее решение о том, что если речь идет о поддержке малого бизнеса, то он должен поддерживаться за счет субсидий малому бизнесу, за счет иных форм поддержки. Потому что по сути то, что сейчас происходило, – мы давали субсидию малому бизнесу за счет средств пенсионного фонда, за счет других плательщиков. Это такая скрытая субсидия, которая не позволяет определить реальную нуждаемость индивидуальных предпринимателей в этой субсидии.

О. БЫЧКОВА: А какая сейчас структура? Индивидуальных предпринимателей как плательщиков какая часть? И других категорий тоже.

А. ДРОЗДОВ: Индивидуальных предпринимателей у нас зарегистрировано порядка 4 млн. Но только 2,9 млн., по крайней мере по данным прошлого года, вели реальную деятельность, все остальные сдавали нулевые балансы, т.е. 25% сдавали нулевые балансы.

О. БЫЧКОВА: Сейчас все будут сдавать нулевые балансы.

А. ДРОЗДОВ: Структура индивидуальных предпринимателей следующая. Это индивидуальные предприниматели, кто являются самозанятыми и платят страховой тариф в размере фиксированного платежа. Это индивидуальные предприниматели, это фермеры, это адвокаты, нотариусы, частные охранники…

О. БЫЧКОВА: А сколько таких процентов от общего числа плательщиков в пенсионный фонд?

А. ДРОЗДОВ: Незначительная. Общая сумма взносов была 46 млрд. Соответственно, от 3 триллионов…

О. БЫЧКОВА: 46 млрд. от 3 триллионов. Т.е. даже не проценты, в доли какие-то. Тогда вообще нет никакого смысла увеличивать им в два раза, если всё равно это какая-то пыль.

А. ДРОЗДОВ: А дотация, если вы возьмете, сколько они пенсию получают, то нужно платить порядка 7-8 МРОТ, т.е. в 7-8 раз поднимать. Эту сумму увеличьте как минимум в 5-6 раз, и это будет та сумма дотаций, которая ежегодно выплачивается этому сектору скрыто, за счет всех остальных.

О. БЫЧКОВА: А остальные средства, поступления как распределяются между другими категориями?

А. ДРОЗДОВ: Там только одна категория – наемные работники.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Есть еще же так называемые вредные производства. Понятны страдания индивидуальных предпринимателей и их жалобы. Но есть те самые обычные наемные работники, которые платят полностью страховые взносы, и за счет них содержатся индивидуальные предприниматели, вредные производства, балет, который в 30 лет уходит на пенсию. У нас сколько, сотни вредных производств, которые раньше уходят на пенсию и получают ту же пенсию, не выплатив этот взнос. Т.е. здесь, действительно, с какой стороны смотреть. С одной стороны, понятно, что у нас плохое положение с индивидуальными предпринимателями. Но, наверное, решать эту проблему надо не просто путем пенсионной истории. Но, с другой стороны, есть другие люди, которые платят за других.

О. БЫЧКОВА: Вот еще один вопрос. «Хотелось бы добавить, – пишет слушатель, – что именно пенсионные фонды в значительной мере формируют относительную устойчивость фондовых рынков везде, кроме России. Здесь депозиты и облигации».

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это мы плавно перешли к другой части вопроса.

А. ДРОЗДОВ: Если говорить о накопительной пенсионной системе, то она состоит из двух больших частей. Это добровольные пенсионные накопления и обязательные. Что касается рынка добровольных пенсионных накоплений, то здесь возможностей для инвестирования больше, здесь развивается четко с потребностями рынка и его возможностями. Если говорить об обязательных пенсионных накоплениях, то это те 6%, которые принудительно изымаются и платятся. Мы взимаем с работодателя, отдаем либо в негосударственный пенсионный фонд, либо в управляющие компании Львиная доля – это государственная управляющая компания, которая в основном инвестирует средства, пенсионные накопления «молчунов». И здесь, если говорить об обязательном пенсионном обеспечении, существуют ограничения, установленные законом, о том, в какие активы можно их инвестировать. И здесь, естественно, упор сделан на внутренний рынок. Мы неоднократно говорили о том, что такое искусственное ограничение сокращает возможности, для того чтобы эффективно инвестировать эти средства. Именно поэтому наше предложение – во-первых, сделать этот рынок более либеральным, дав больше возможности тем финансовым институтам…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: И государству тоже?

А. ДРОЗДОВ: Допустить туда, помимо НПФ, еще страховые компании.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Банки.

А. ДРОЗДОВ: Да. И, во-вторых, дать больше правовых оснований для этого. Потому что пока накопительные пенсии часть государственные, публичные обязательные пенсии, мы просто от этих ограничений юридически избавиться не сможем. И поэтому у нас есть поручение о том, чтобы обеспечить доходность, обеспечить сохранность. В настоящее время разрабатывается закон как о гарантировании, страховании этой системы, так и закон о том, чтобы вывести накопительную часть в более добровольное поле и предоставить человеку выбор. Он, кстати, предоставлен, для того чтобы определиться: либо он полностью права формирует в солидарной части, либо он часть прав формирует в накопительной части, в этом случае в солидарной части у него прав формируется меньше.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Правильно я понимаю, что полгода назад был спор в правительстве – оставлять накопительную часть в формуле или не оставлять. Вы были сторонником того, чтобы накопительную часть вывести за пределы, не делать ее обязательной, чтобы люди сами себе копили, если они хотят, а систему сделать солидарной, чтобы она была сбалансирована и всем понятна. Правильно я излагаю?

А. ДРОЗДОВ: Я сторонник того, чтобы каждая часть, которая существует, она была сбалансирована и работала по правилам, которые эффективны для этой части. Та часть, которая накоплена, во-первых, она никуда не будет изыматься, люди не потеряют эти деньги. Более того, я понимаю, что в мире наиболее эффективно работают только смешанные системы, т.е. они должна быть и добровольная, и обязательная, и корпоративная, и накопительная, и солидарная. Только каждая часть, она имеет свои особенности. А в данном случае у нас накопительная и солидарная были друг к другу привязаны законодательством и регулировались по единым правилам и одной формулой. И поэтому я был сторонник того, чтобы для солидарной части иметь свою формулу, чтобы ее можно было сбалансировать, чтобы можно было установить тариф правильно, чтобы можно было определить те льготы, которые законодательно были представлены, и определить объем справедливых трансфертов из федерального бюджета. А накопительная часть должна регулироваться по своим правилам – там должно быть больше свободы, больше рыночных регуляторов, регуляторов со стороны тех органов, которые следят за рынком, с точки зрения инвестирования, с точки зрения нормативов, должны быть определенные гарантии сохранности и возвратности этих средств.

О. БЫЧКОВА: Вы сказали, что уже есть предложения и есть законопроекты, это разрабатывается. А когда это может быть принято?

А. ДРОЗДОВ: У нас сформирован план, у нас основная часть законопроектов и что касается пенсионных прав – это этот год.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Возвращаясь к вашей позиции… В принципе, Минтруд уже объявил, он еще не рассказал, какая именно будет пенсионная формула, но он уже объявил, что накопительная часть выводится за пределы формулы. Т.е. получается так, что у нас наша пенсия – это то, что было когда-то в Советском Союзе, солидарная пенсия. А всё остальное – за пределами формулы, при развитии, если государство будет хорошо регулировать рынок негосударственных пенсионных фондов, страховых, банки впустит и как-то создаст нормальную систему негосударственного пенсионного обеспечения, то это будет уже отдельно. Фактически так и получается, что мы движемся к солидарной пенсии. Неправильно?

А. ДРОЗДОВ: Не так. Просто солидарная и накопительная часть будут иметь разную формулу, поскольку эти части имеют разную природу. Я могу вам привести пример. Вот сейчас за вас отчисляют страховые взносы, они формируют ваш пенсионный капитал. И вы получаете выписку, где стоят абсолютные суммы. Вот выписка по накопительной части означает, что, действительно, эти деньги есть, они существуют, они размещены в зависимости от вашего желания либо в НПФ, либо в государственной компании. А выписка по солидарной части, где тоже стоит капитал, там ничего нет, это просто некое право, и это право будет обеспечено за счет взносов тех, кто будет в то время работать, когда вы выйдите на пенсию. В данном случае это бомба для несбалансированности пенсионной системы. Именно поэтому для солидарной части должна быть другая система подсчета. Это никем не оспаривается.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Скажите, правильно говорят, что те, кто в 1966 году родился, тот будет больше пенсию получать, а тот, кто в накопительной 6% оставит, тот будет меньше получать. Просто в этом году нам всем надо сделать выбор – а «молчунов» до сих пор большинство, – оставаться ли в солидарной системе или все-таки уходить, рисковать…

О. БЫЧКОВА: Перестать быть «молчунами» уже.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я понимаю, что вы заинтересованное лицо, но вот совет от председателя Пенсионного фонда.

О. БЫЧКОВА: А Пенсионный фонд заинтересован, чтобы «молчунов» было как можно больше.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Так получается.

А. ДРОЗДОВ: Я всегда привожу такой пример. Есть миф про богатых английских, немецких и австрийских пенсионеров…

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мы все видели немецкую бабушку на курорте.

А. ДРОЗДОВ: Да. Которые выходят на пенсию и свободно путешествуют по миру.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это всё одна и та же бабушка попадается всем?

А. ДРОЗДОВ: Естественно, мы с коллегами в пенсионных фондах в Европе общаемся. Я могу сказать, что средняя государственная пенсия в Германии от 950 до 1050 евро, т.е. это порядка тысячи евро. На тысячу евро в месяц, я сомневаюсь, что можно при ценах в Германии на коммунальные услуги и так далее…

О. БЫЧКОВА: Не бешеные деньги, да.

А. ДРОЗДОВ: И когда мы интересуемся, почему же все-таки люди активно путешествуют, мы выясняем, что они еще участвуют в системе корпоративного добровольного страхования и за них отчисляют дополнительные средства, и они сами отчисляют эти средства. Второе – во многих компаниях есть выходные пособия. В-третьих, они все к этому времени имеют оплаченную медицинскую страховку и выкупленное жилье. У многих дети уезжают, образуется лишняя жилплощадь – и они сдают это жилье. И только по совокупности факторов они получают тот доход, при наличии еще счета в банке, который позволяет им жить безбедно. Т.е. люди с младых ногтей планируют финансово будущую жизнь.

О. БЫЧКОВА: Т.е. бабушка ворон не ловила.

А. ДРОЗДОВ: И поэтому мой совет вам – используйте все преимущества пенсионной системы, системы банковской, системы страховой, для того чтобы эти деньги копить на старость, тогда вы будете жить как немецкие пенсионеры.

О. БЫЧКОВА: Уже надо задавать главный вопрос современности – про пенсионный возраст.

А. ДРОЗДОВ: У нас не поменялась концепция. Дело в том, что мы отличаемся от Европы. Я постоянно слышу о том, что самый критичный, самый главный вызов нашей современности – это демография, что никуда мы не денемся от того, что ухудшится соотношение между работающими и пенсионерами, что нам нужно быстрее-быстрее этот возраст повышать. Но мы пока не готовы к этому, потому что у нас в России есть свои специфические факторы, для того чтобы не повышать пенсионный возраст в среднесрочной перспективе. Во-первых, у нас есть льготные категории, им возраст мы не повысим, пока не решим эту проблему. А это одна треть всех пенсионеров. Во-вторых, у нас еще высокая смертность среди мужчин, особенно в трудоспособном возрасте. Повысим возраст, мы таким образом, по сути, не достигнем никаких преимуществ. У нас есть бюджетники, получающие низкую заработную плату, для которых пенсия по сути является аналогом повышения заработной платы. Пока мы реформу заработной платы на рынке, в том числе на бюджетном, не доведем до конца, нам придется либо повышать заработную плату – и мы не сэкономим здесь ничего… У нас есть вопросы в рабочих местах. В тех странах, где повышают возраст, у них проблемы с рабочими местами. Нет на рынке тех мест. Во-первых, их просто мало.

О. БЫЧКОВА: Надо этих людей трудоустраивать.

А. ДРОЗДОВ: И второй момент – стоит молодежь. Во Франции вышли на забастовку именно студенты, потому что они сказали – не надо давать рабочие места пенсионерам. И наконец, проблема здравоохранения. Количество лиц, которые могут эффективно работать после 60 лет, извините, падает с каждым годом. Все эти факторы нужно учитывать, для того чтобы принимать решение. Пока мы к этому не готовы.

О. БЫЧКОВА: Пока – это сколько? Это значит, что в ближайшие сколько лет не будут трогать пенсионный возраст?

А. ДРОЗДОВ: Пока не будем.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Антон Викторович, а разве повышение нормативного стажа – это не есть скрытое повышение пенсионного возраста? Т.е. политические власти говорят, что не будет повышаться пенсионный возраст, а фактически, чтобы я получала полную пенсию, я должна отработать 35 лет.

А. ДРОЗДОВ: У нас уже сейчас средний стаж 34 года. А если мы возьмем данные по конвертации пенсионных прав в 2002 году, то был 40-45 лет, такой предел. И большинство укладывалось в этот предел. Так что стаж 40-45 лет, он и для советских времен не такой большой, и сейчас. Поэтому я могу сказать, что ничего не было в этом такого…

О. БЫЧКОВА: Я хочу успеть задать вопрос от Татьяны, у которой сын инвалид с детства первой группы, 3-я степень нетрудоспособности. «С какого возраста, – пишет Татьяна, – я как мать могу идти на пенсию?»

А. ДРОЗДОВ: Если вы будете воспитывать сына до 8-летнего возраста, то вы сможете уйти на пенсию на 5 лет раньше, т.е. в 50 лет.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Антон Дроздов, председатель правления Пенсионного фонда РФ, был гостем программы «Большой дозор».