Документ /

В Кремле состоялась встреча Владимира Путина с учёными – получателями мегагрантов на проведение научных исследований.

Глава государства, в частности, отметил, что программа мегагрантов позволила российским учёным, которые работали за рубежом, реализовать свой потенциал на родине.

Основная задача программы – привлечь в российские вузы учёных с мировым именем, в том числе соотечественников, проживающих за рубежом, с целью стимулирования притока молодёжи в сферу науки, образования и высоких технологий.

* * *

В.Путин: Уважаемые друзья, коллеги!

Шесть лет назад, это было как раз на очередном съезде, как вы знаете, нашей ведущей политической партии, которая сейчас себя хорошо проявила на выборах, – на XI съезде в 2009 году была поставлена задача привлечения ведущих специалистов в вузы и научные центры России. Шесть лет программа мегагрантов работает, и вы все приняли в ней активное участие.

Задача программы – привлечь в российские вузы и научные организации ведущих учёных мира: и наших соотечественников, и зарубежных исследователей, – повысить академическую мобильность, создать дополнительные условия для научной кооперации.

На мегагранты выделены, вы это тоже знаете, достаточно солидные ресурсы. Они сейчас в связи с курсовой разницей немножко усохли, тем не менее 30 миллиардов рублей – это солидные деньги, и мы, конечно, будем думать о том, чтобы с учётом этой курсовой разницы их ещё как‑то подкрепить.

Была организована экспертиза проектов на основе международных стандартов и с привлечением не только отечественных, но и иностранных экспертов. Каждую программу экспертировали два российских специалиста и два иностранных специалиста. И, надо прямо сказать, мы получили от этой работы, как и ожидали, солидную отдачу. Уже работает 160 лабораторий международного класса, которые возглавляете и вы, и ваши коллеги из разных стран мира, сформированы конкурентоспособные исследовательские коллективы.

Андрей Александрович [Фурсенко] справку подготовил: получатели мегагрантов – 78 иностранных и 82 российских учёных, из которых 57 проживают за рубежом.

Среди победителей конкурсов – пять лауреатов Нобелевских премий, также лауреат премии Филдса. Кроме Москвы и Санкт-Петербурга лаборатории созданы в вузах и научных организациях Томска, Новосибирска, Краснодара, Петрозаводска, Казани, Екатеринбурга, Ростова, Саратова, Калининграда, Владивостока и так далее, всего 25 регионов России.

Получены научные результаты мирового уровня. При этом не только в физике, математике, где наши школы традиционно считаются сильными, но и на новых направлениях: это вычислительная биология, когнитивная психология, медицинские технологии и так далее.

Сделан серьёзный шаг вперёд по созданию лекарств для лечения нейродегенеративных и онкологических заболеваний, созданы принципиально новые, не имеющие аналогов в мире механизмы для диагностики рака, онкологических заболеваний, а для нас, вообще для всего мира это очень важно.

Хочу обратить ваше внимание, что для нашей страны это чрезвычайно важно и актуально, потому что нам хотя и удаётся существенным образом снизить количество летальных исходов от различного вида заболеваний, по онкологии тоже есть позитивные сдвиги, но меньше, чем по другим направлениям. И поэтому исследования в этой сфере чрезвычайно важны, просто важны из гуманитарных соображений, прежде всего.

Началось практическое внедрение полученных результатов, в том числе в здравоохранении, и ядерной медицине, и так далее.

Отмечу также, что более половины сотрудников созданных лабораторий, а в некоторых я был, мы вместе с Андреем Александровичем выезжали и в регионах встречались с коллегами, так вот более половины сотрудников созданных лабораторий – молодые исследователи в возрасте до 35 лет. В целом опыт совместной работы с лучшими учёными мира приобрели почти три тысячи молодых специалистов российских вузов и научных организаций.

И ещё один очень важный результат, который считаю необходимым отметить: реализация программы мегагрантов позволила вам и другим отечественным учёным, которые долгие годы работали за рубежом, всё‑таки реализовать свой потенциал на Родине, в России.

И, пользуясь возможностью, конечно, хотел бы поблагодарить всех: и вас, и ваших коллег, в том числе иностранных коллег, – за участие в этой программе, в целом за тот вклад, который вы вносите и, надеюсь, будете ещё вносить в развитие российской и мировой науки, в подготовку отечественных научных кадров в рамках программ мегагрантов, а может быть, если сочтёте возможным, и вне рамок этой программы, если вкус появится к тому, чтобы продолжать исследовательскую работу в наших различных учреждениях.

Программа пока рассчитана на период до 2020 года, и, конечно, мы будем думать над перспективами её продолжения.

В целом хочу ещё раз подчеркнуть, мы довольны тем, как она развивается, и до конца текущего года должна быть разработана ещё и стратегия научно-технологического развития на долгосрочный период. Мы, конечно, постараемся учесть тот опыт, практику, которая наработана благодаря вашему участию в программах мегагрантов для подготовки этой стратегии.

Ещё раз большое вам спасибо за участие в этой работе.

А.Кавокин: Если позволите, я начну.

Нам всем очень хочется, чтобы в России была сильная наука, потому что сильному государству нужна сильная наука. Наука сейчас – главная движущая сила экономики. И конечно, программа мегагрантов внесла очень существенный вклад в развитие нашей науки. Мы вас очень благодарим за то, что вы её запустили.

Тем не менее мы прекрасно знаем, и Вы, конечно, знаете, что Советский Союз был научной сверхдержавой. Помимо того что он был политической и военной сверхдержавой, он был научной сверхдержавой, но затем, в тяжёлые 90‑е годы, произошла массовая «утечка мозгов», наука недополучала финансирование, и это очень тяжело по ней ударило.

Сейчас на основе статистических данных по публикационной, скажем, активности мы можем говорить, что находимся где‑то в середине турнирной таблицы, но пока не в первой десятке, к сожалению.

Готовясь к этой встрече, мы обсуждали с коллегами, что же не хватает, что нужно сделать, в чём наша сила и наша слабость. И мы пришли к парадоксальному выводу, что наша сила в нашей слабости в каком‑то смысле, потому что наша слабость происходит из‑за катастрофической «утечки мозгов», которая забросила за рубежи нашей страны тысячи талантливых учёных.

С другой стороны, эти учёные сейчас заняли ведущие позиции в ведущих университетах мира и развили свою деятельность, профессионально выросли. В принципе это огромная армия. Если взять российскую науку плюс диаспору, то это будет уже мировая сила, это уже будет армия, которая сопоставима с ресурсами Соединённых Штатов, скажем, или Японии и Германии.

В чём замечательное новшество, которое принесла программа мегагрантов? В том, что она открыла в какой‑то степени двери в Россию уехавшим учёным, к которым большинство сидящих здесь относится.

Достаточно ли этого? На наш взгляд, есть одно маленькое нечто, что не было ещё сделано в программе мегагрантов. Любой грант – это краткосрочное финансирование. Человек, который сидит на постоянной позиции в западном университете, с удовольствием приедет. Но он не переедет назад, он не вернётся, если ему не предложить постоянную позицию, если у него не будет гарантии будущего, если не будут созданы лаборатории, институты, которые смогут существовать долгое время в каком‑то стратегическом масштабе, не два-три года, а десятилетия. И такие лаборатории, может быть, в форме национальных лабораторий, очень сильно укрепили бы нашу науку, на наш взгляд, стали бы её флагманами.

С.Смирнов: Кстати, то, что Алексей говорит, это не только возвращение. Если, скажем, умный аспирант выбирает – остаться ему в науке или пойти работать в компанию, это важно, чтобы в компании тоже хорошие люди работали, скажем, в «Яндексе» или в какой‑то другой технологической компании, но важно, чтобы в науке кто‑то оставался. У нас стоит та же дилемма: уйти на стабильную зарплату в компанию или краткосрочный грант. То есть долговременно – это не только возвращение людей откуда‑то, это и условие для нашей молодёжи тоже.

В.Путин: Я полностью с Алексеем согласен. Разумеется, для любого человека, учёный он или артист, кто бы это ни был, для любого человека нужна перспектива, хотя бы жизненная перспектива. Он не может всё бросить, приехать сюда на полгода, а потом неизвестно что делать. Это очевидная вещь. Я это понимаю.

А.Кабанов: Владимир Владимирович, у нас, конечно, природная скромность есть, и мы не можем говорить о себе в превосходных тонах, но на самом деле я хорошо помню, как это всё начиналось. Когда эта программа началась, к нам относились с большим подозрением: приехали 40 иностранных учёных, получили большие деньги, будет ли это приносить какую‑то пользу и так далее.

Пользу это реально принесло, можно считать статьи… Самая главная польза заключается в том, что в результате этой программы в Россию были привнесены те области науки, которых в России не было в период… Вообще, они возникли уже после того, как Советский Союз развалился. Это самая главная польза.

В ряде случаев видно, что исследования стали более активны, не только в этом конкретном мегагранте. Я могу сказать про своё, она произвела ещё два, скажем, или три, то есть стало всё это развиваться. Конечно, безусловно, это фактическая польза, её можно измерить количеством статей, её можно измерить количеством цитируемости и так далее.

Второй аспект, конечно, заключается в том, что вокруг России сформировалась очень большая группа экспертов. Это достаточно уникально, потому что объявят ещё 40 новых. Это 200 учёных во всех областях науки. Достаточно большая концентрация.

Потом мы ещё друг с другом взаимодействуем, то есть мы сорганизуемся, мы разговариваем, поддерживаем эти связи. Ещё очень важный момент – это то, что произошло какое‑то изменение отношения. Я помню, как мы занимались – 94‑й федеральный закон. Мы боролись с Андреем Александровичем с ограничениями.

И произошло изменение также восприятия работы в России со стороны, например, российской научной диаспоры. Если раньше, когда мы только приехали, казалось, что это невозможно, куда мы поехали, немножко такое двойственное отношение, то сегодня это стало совсем по‑другому. Я хочу сказать, что за последние два года была сложная ситуация в мире. Но что любопытно, что эта сложная ситуация в мире не изменила в целом положительного отношения. Большой задел. Это такие положительные вещи.

В.Путин: Пожалуйста, кто продолжит?

Г.Сухоруков: На самом деле в моём случае в Саратовском университете мне удалось привлечь молодых ребят из других стран. Они и русского происхождения, даже есть те, которые нерусскоговорящие. Сейчас они выросли, публикуются, увидели, что действительно даже в российской провинции можно делать науку высокого качества.

Сейчас для них возникает вопрос: что делать дальше? На самом деле, если бы им можно было сейчас создать научную группу или хотя бы сначала маленькую научную группу и дальше развиваться, то они бы видели свою перспективу и уже, наверное, не стремились поработать и потом уехать на Запад.

Поэтому, я считаю, очень важно, чтобы была такая линейка проектов, линейка грантов для аспирантов, для тех, кто постдок выполняет после аспирантуры, начинает свою собственную группу и дальше создаёт свою собственную лабораторию. Тогда молодёжь видит свои перспективы и будет больше ориентироваться на Россию.

В.Путин: Вы сейчас сказали о том, что кто‑то может стремиться уезжать, и нужно препятствовать тому, чтобы люди уезжали. На самом деле, на мой взгляд, это не самое главное. Это, знаете, так же, как в искусстве. На определённом уровне – может быть, я в чём‑то ошибаюсь, если это так, Вы меня поправите – научных исследований, научной деятельности это на самом деле даже не очень важно, куда человек поехал поработать. Важно, чтобы он понимал, где его причал.

А.Кабанов: Думаю, что мы имеем в виду другое, Вы меня извините. Например, у меня в Америке такое было. Я руководил очень большим центром по воспитанию молодых профессоров, менторство. Я, ряд других людей – мы фактически воспитываем этих молодых людей, чтобы они окрепли и стали более активными.

Сегодня я руковожу постдоковским воспитанием. Это тоже очень важно, на это выделяются очень большие деньги, это миллиардные программы в целом по стране. А что такое постдоки? Это те, которые закончили аспирантуру, но они ещё «не», и их нужно довести до кондиции, чтобы они были самостоятельными учёными. В России, между прочим, несколько лет назад начиналась такая программа «Кадры». И там были, например, такие механизмы уже выработаны для воспитания таких постдоков. Я очень радовался, потому что думал, что сейчас начнётся это развитие. Но это не началось в силу определённых причин, финансы были перераспределены, была сделана очень правильная программа и научный фонд, но какие‑то вещи не случились.

И что мы сегодня видим? Мы отбираем талантливых школьников, воспитываем талантливых студентов – и через этот мост, потому что мы уже находимся в какой‑то другой, более последней стадии развития, и мы здесь ничего не сделаем без того, чтобы не завести молодёжь. И как это сделать – это очень важный момент. Конечно, ему надо уделять внимание.

В.Путин: Да, но это не противоречит тому, что я сказал. То есть человек может чувствовать себя человеком мира, он может там поработать и там поработать, но он должен понимать, где его дом, где его причал. Конечно, для этого нужно создать условия здесь. Коллега Алексей сказал абсолютно правильные вещи, и Вы тоже сейчас. Для того чтобы человек чувствовал, что здесь его дом, всё это должно быть сделано, эта инфраструктура и эта деятельность должны быть развёрнуты. Это правда.

С.Смирнов: К этому маленький комментарий. Скажем, в Южной Корее у меня много знакомых учёных, большинство из них работает не в Южной Корее, там фундаментальную науку стали недавно развивать. Они в основном вкладывали в инженерию, но потом поняли, что без фундаментальной науки инженерия отстаёт, и стали вкладывать. Но те, кто работает в Америке, они все считают своим долгом хотя бы месяц в году проводить в Корее. Так принято, иначе неприлично.

С другой стороны, никто на это косо не смотрит, все, наоборот, рады, говорят: у нас такой‑то человек приезжает каждый июль, читает курс, мы очень довольны, вот его кабинет. В принципе это просто устроить, но это может иметь большую отдачу, чтобы какая‑то связь не терялась.

В.Путин: Полностью согласен. Если косо посмотреть, так и люди не приедут, никто не любит, чтобы на него косо смотрели.

Е.Рогаев: Должна какая‑то якорная система быть, потому что опрашиваем своих аспирантов, студентов, они все хотят поехать, это в природе. То есть хочется посмотреть новое и попробовать где‑то что‑то. Даже если вы создадите прекрасные условия, им хочется съездить. И система, чтобы они могли съездить и возвратиться, была бы крайне полезной.

В.Путин: По сути дела, Вы просто определение дали: должны быть якорные системы. Это то, о чём коллеги как раз и говорили.

Д.Иванов: У меня небольшой комментарий, Владимир Владимирович. Я сам работаю в научном центре Франции. Это аналог Российской академии наук, самая большая научная организация в мире и по числу научных работников, и по общему количеству публикаций.

Для меня был, конечно, уникальный шанс попробовать организовать лабораторию. В частности, в МГУ я создал новую лабораторию на факультете фундаментальной инженерии. Это единственный инженерный факультет нашего МГУ. Я считаю, что очень важно в наших условиях, когда есть разрыв поколений, то есть у нас как бы отсутствует среднее звено в науке.

Есть молодые аспиранты, студенты, и есть заслуженные академики, но очень часто пожилые. Нужно активно внедрять наших аспирантов и студентов в мировую науку, чтобы у них была возможность активно взаимодействовать с учёными, активно использовать объекты зарубежной инфраструктуры.

В данном случае наша программа по megascience – в частности, во Франции мы стали полноправным членом консорциума в европейском синхротронном центре в Гренобле, это позволяет нашим аспирантам, по крайней мере, раз в два месяца…

В.Путин: Мы помогали Франции получить это право?

Д.Иванов: Точно. Участвовать в экспериментах и не только участвовать, у нас даже образовался долгосрочный проект – уже второй трёхлетний – с ESRF, в рамках которого мы строим оборудование, поставляем на синхротронные линии, и это оборудование становится доступным для всех исследователей из разных стран. Мои студенты, аспиранты имеют возможность взаимодействовать с ними и чувствовать себя единым, целым звеном мировой науки. Мне кажется, это важно.

В.Путин: Но без нашего оборудования некоторые проекты, скажем, в ФРГ, которые касаются быстрых нейтронов, просто не могли бы быть реализованы.

Д.Иванов: Точно.

Чтобы проект мегагрантов удачно продолжался, мне кажется, на базе созданных лабораторий нужно создать нечто новое, например, международные лаборатории разных форматов. Есть в разных странах возможности для того, чтобы у нас приезжали и зарубежные учёные, официально здесь работали, и по обмену ездили наши сотрудники. То есть чтобы обмен шёл в обе стороны, чтобы не происходила «утечка мозгов» безвозвратно, как это было в 90‑е, чтобы мы могли на равноценных партнёрских условиях проводить взаимодействие с зарубежными коллегами.

В.Путин: Это очень хорошее дополнение к тому, что было сказано.

Д.Иванов: Такие форматы существуют. Хотел бы потом довести более детальную информацию Вашим коллегам.

В.Путин: Спасибо.

Р.Хазипов: Если можно, я продолжу. Я тоже приехал из Франции и организовал лабораторию нейробиологии в Казанском университете. Сейчас мы работаем именно в формате интернациональной ассоциированной лаборатории. У нас единый проект, в который вкладывается и французская сторона, и российская – в равных долях получается.

В.Путин: В эту работу в Казани?

Р.Хазипов: Проект единый, то есть он проводится и там, и там. У нас идёт постоянный обмен, аспиранты приезжают, научные сотрудники. Очень интенсивная работа и довольно успешная. Как формат, мне кажется, это идеально.

В.Путин: Это примерно то, что было сказано.

Р.Хазипов: Кстати, президент Академии медицинских наук во Франции, когда я делал годовой отчёт, особо отметил эту лабораторию как первую, кстати говоря, лабораторию Академии наук в России.

В.Путин: А конкретно, какие там исследования?

Р.Хазипов: Мы занимаемся развитием мозга, причём на перинатальных этапах развития – то, что происходит у человека ещё до рождения. Дело в том, что до рождения закладывается большинство связей между нейронами, и человек рождается, уже во многом сформированный. В это же время закладываются многие болезни. Мы исследуем то, как работает мозг, как нейроны взаимодействуют друг с другом.

В.Путин: Можно на это как‑то влиять?

Р.Хазипов: Влиять потенциально можно, наверное, но мы пока просто смотрим, как оно растёт. Кстати говоря, в основном используем, конечно, животные модели, затем находим какие‑то принципы работы. Например, одно из наблюдений, которые мы сделали: ребёнок в животе, когда он растёт, он пинается, и любая мама скажет, что ребенок пинается. Мы открыли такую вещь, что, оказывается, он не просто так пинается. Каждый раз, когда он пинается, происходит движение, и при этом активируется тот участок в мозге, в соматосенсорной коре, который соответствует этому участку. И связи, которые связывают, скажем так, руку и представительство его руки в коре, они усиливаются. И таким образом формируется карта мозга.

У крыс мы это обнаружили, и потом наши коллеги неонатологи стали испытывать эти методы на человеческих детёнышах, недоношенных новорождённых, коих количество изрядно увеличивается. Сейчас же с программой «Материнство» увеличивается количество рожениц, и автоматически увеличивается количество недоношенных новорождённых, а у них проблемы со здоровьем, и с этим надо бороться.

В.Путин: Насколько я понимаю, это всё выправляется.

Р.Хазипов: Да, но этим надо заниматься. И рано диагностировать.

Ю.Ковас: Я хотела бы добавить. У нас в принципе смежные исследования. В Томском государственном университете возглавляла лабораторию. Лаборатория продолжает работать, и сейчас это уже большой центр по изучению развития человека. Мы используем методы в принципе и нейронаучные, и геномные, и когнитивные способности изучаются. Это как бы междисциплинарные области.

Мы с коллегами обсуждали: что не хватает, это создания национальных ресурсных баз, где можно изучать, прослеживать одни и те же семьи на протяжении долгого времени. Для этого, конечно, нужны, во‑первых, длительные масштабные проекты, а во‑вторых, создание ресурсов, которые будут уже доступны многим учёным, не только российским, но и учёным мира.

У меня есть опыт работы в таких проектах за рубежом. Например, в Англии есть проекты, которые продолжаются 20–30–40 лет, которые прослеживают тысячи семей, одних и тех же семей. И эти проекты дают огромную, конечно, информацию. В России таких проектов практически нет. Думаю, что такие ресурсные базы были бы для очень многих людей источником исследований нового знания на многие годы.

Е.Рогаев: Раз речь зашла о нейронауках, добавлю, что четыре человека как раз занимаются нейронауками, как бы вершиной биологии, и в принципе два варианта развития больших программ может существовать. В частности, это генетика и, с другой стороны, это нейронаука. Но в генетику сейчас пришли совершенно новые методологии, которые могут толкнуть всё развитие на совершенно другой уровень.

И за счёт одной методологии можно решать проблемы в самых разных областях: сельское хозяйство, биомедицина именно с точки зрения генетики, потому что стало возможным расшифровывать целые геномы отдельных людей и не только человека, но и, соответственно, животных, растений и так далее. Можно решать проблемы судебной медицины, как мы в своё время делали в середине 80‑х – начале 90‑х годов, внедряли ДНК‑анализ. То есть из одной методологии можно образовать целый спектр направлений в рамках даже одного учреждения.

С другой стороны, совершенно другой подход этой нейронауки, там одной методологией невозможно обойтись. Нейронаука – это интеграция, это и клеточная биология, это психология. Интересно было бы такую структуру создать, не каждый отдельным проектиком занимается, а исследование с совершенно разных сторон: и с точки зрения геномики, и клеточной биологии, и даже психиатрии и так далее. То есть это уже совершенно другой интегративный подход, но за счёт двух совершенно разных подходов можно решать достаточно глобальные задачи.

В.Путин: Насколько я понимаю, в этих мегагрантах как раз и предпринимается попытка на междисциплинарном уровне организовать работу. Это просто нужно продолжить.

И.Безпрозванный: Хотел бы про нейронауку продолжить. У меня лаборатория в политехническом университете с фокусом на нейродегенеративные заболевания – болезнь Альцгеймера… В принципе она выстроена сейчас на современном уровне в смысле обучения кадров. Считаю, что на самом деле молодые ребята, которые получили образование в этой лаборатории, это самые главные ресурсы. Ребята великолепные. Таких талантливых студентов в Америке я не видел.

Сейчас хотел бы вернуться к нашей начальной теме: что теперь будет с ними дальше. Не существует механизма для них, как им встать на ноги. Все механизмы финансирования сейчас завязаны на людей с хорошей публикационной активностью, с хорошими статьями, которые уже как бы оперились. А эти молодые ребята, которые сейчас только защищаются, чтобы им в этих исследованиях, в этих больших программах участвовать, нужен какой‑то механизм, который помог бы продержаться следующие пять лет карьеры после защиты диссертации. У меня сейчас первые студенты стали защищаться в аспирантуре…

В.Путин: Как дальше?

И.Безпрозванный: Что дальше, да. Боюсь, что они либо уедут на Запад, что не так плохо, но просто для критической массы, которые была создана с такими усилиями…

В.Путин: Лучше бы, конечно, они работали здесь и выезжали туда.

И.Безпрозванный: Лучше бы они работали здесь; они не хотят ехать, когда с ними разговариваешь.

Г.Сухоруков: Большинство не хотят, в общем‑то, не хотят. То есть получается, что мегагрант – это как оазис, где взросли, выросли молодые ребята. Сейчас их рассадить, полить как‑то, и дальше будет уже хороший сад на самом деле.

В.Путин: Вот как образно учёные выражаются.

И.Безпрозванный: …Большие мегапроекты.

В.Путин: Это примерно то, что коллега говорила.

И.Безпрозванный: Должны быть люди, а этих людей просто надо как‑то поддержать, именно среднее звено, молодое звено, постдоковский институт.

А.Кабанов: Владимир Владимирович, конечно, мы готовились к этой встрече и задали себе вопрос: а что мы можем сказать Вам, что нужно, что не хватает. Мы взяли на себя смелость и фактически изначально собрали наши идеи, предложения и так далее, а потом взяли на себя смелость обобщить их в одну идею и написали Вам письмо. Мы его уже передали Андрею Александровичу.

А.Фурсенко: Они передали мне копию, авторскую копию.

С.Смирнов: Знаете, наверное, я просто в трёх словах, может быть, это обобщу. Как уже сказали, на самом деле уникальный опыт, что есть коллектив из 160 человек, кто не только представляет все области современной науки, но и все успешные научные страны. Мы знаем, что во Франции что‑то одно лучше сделано, в Америке что‑то другое, поэтому грех не использовать, потому что, понятно, мы хотим, чтобы Россия была великой страной. Это очевидно.

Великой страной можно быть по‑разному. Скажем, Япония и Америка – великие страны, но очень разные. Очевидно, что какой бы великой страной мы ни хотели быть, мы хотим, чтобы у нас наука и технологии были одни из лучших в мире. Это очевидно.

И чтобы это было, что из международных рецептов мы можем применить, что у нас ещё не применяется? То есть у нас был большой прогресс за последние шесть лет: это и мегагранты, и РНФ, – но есть ещё какие‑то вещи, которые хорошо дополнить. И мы, условно, в основном говорили про меры институциональные, как что‑то организовать. Мы не говорили про научные приоритеты, это отдельная вещь, по которой мы, кстати, можем подготовить какую‑нибудь бумагу, но это более сложный вопрос, гораздо более сложный.

В.Путин: Как у нас говорят, очень коррупционноёмкий.

С.Смирнов: Здесь как раз, может быть, люди, у которых, во‑первых, меньше личных интересов, потом у них опыт работы в западных комиссиях, где очень пресекаются личные интересы, поэтому мы можем и это тоже сделать. Но давайте это отдельно мы можем Андрею Александровичу передать.

В.Путин: Хорошо.

С.Смирнов: Мы выделили три круга мер. Во‑первых, молодёжь. То, что я вижу, например, в Сочи, в «Сириусе», или есть Ваши новые гранты для студентов – у нас очень хорошее молодое поколение, очень мотивированное и очень талантливое. Хотелось бы его сохранить. И хотелось бы это продолжить, чтобы была целая линейка.

У нас есть что‑то для школьников: появился «Сириус», например, олимпиады и ещё много что. Есть для студентов старые вещи и гранты Президента. И хотелось бы сделать то же самое дальше, как бы на следующие 10 лет карьеры, пока они не становятся постоянными учёными. И там как бы комплекс таких вещей.

Второе. Нужно, чтобы люди возвращались или люди не уезжали, чтобы лаборатории работали. У нас на данный момент сложилось так, что у успешных лабораторий большая часть финансирования грантовая, то есть она очень непостоянная. Во всём мире, конечно, грантовая часть играет важную роль, но у американской или французской лаборатории примерно половина финансирования базовая, которая гарантирована, поскольку лаборатория будет хорошо работать.

И это важно для долгосрочности, есть ряд мер по долгосрочному развитию. Это важно, потому что, если будут такие интересные оазисы, в них будут развиваться какие‑то интересные идеи, интересные открытия и новации, это тоже будет тем же школьникам, кто туда пришёл, давать какую‑то цель.

А третье – это несколько инфраструктурных мер, понятно, что их довольно‑таки много. Упоминали про банк феногенотипных данных. Например, ресурсные работы с трансгенными животными, это очень важно, потому что, если мы хотим проводить какие‑то эксперименты, скажем, с лечением того же «альцгеймера», нам нужны мыши, которые выведены специально. Это проще уже делать в масштабе страны. И есть несколько таких вещей, которые как бы ещё не покрыты.

Там это всё обобщено вкратце, как краткое изложение на три страницы, но мы готовы более подробно, если Вы сочтёте это полезным, подготовить и объяснить про какие‑то вещи, что мы думаем.

В.Путин: Я понимаю так, что здесь написано то, о чём мы сейчас говорили.

С.Смирнов: Да, то, о чём мы сейчас говорили.

В.Путин: И конечно, это имеет огромное значение, имея в виду, что нам нужно создать… Я согласен. Когда Вы мне это всё рассказывали, я сидел и думал о том, что, конечно, грантовое финансирование важно, но оно не решает проблему стабильности, о которой здесь говорили. Поэтому мы будем готовы продумать и реализовать по вашему предложению такую систему, которая будет именно системой, рассчитанной на достаточно длительную или, как говорят, как минимум среднесрочную перспективу – на 5–7–8 лет. Это точно можно сделать и нужно сделать, и мы готовы это сделать. Но нужно ясное понимание – как и что, какой продукт мы должны предложить.

А.Устинов: В Германии, например, профессора являются государственными служащими, то есть чиновниками на службе государства. Это является традицией, которая сохранилась с очень давних времен и по‑прежнему работает. Конечно, человек получает позицию пожизненно, он получает более высокую зарплату, если он работает успешно, и это поощряется. Тем не менее он имеет базу, на которой он может построить свою лабораторию. Это даёт долговременный потенциал развития, который потом страна использует, выстраивая на этом новые и новые структуры.

Я на самом деле хотел бы добавить к дискуссии коллег то, что программа мегагрантов очень сильно укрепила и вызвала уважение у мировой общественности, на самом деле укрепила позиции России. Потому что до последнего времени точка зрения извне на Россию была такая, что это вроде как замкнутая в себе система, в этой стране не существует международных экспертиз научных проектов.

Сейчас всё это изменилось. Были первые проекты мегагрантов, которые получили полную международную экспертизу, Российский научный фонд сейчас прекрасно это тоже делает. То есть это показывает, что наука в России становится открытой и соревнуется уже не внутри России друг с другом, а со всем миром. И эти лучшие области, которые сейчас возникли, безусловно, во всём мире существуют критерии оценки, кто работает лучше, кто послабее, эти области, конечно, нужно поддерживать. В России существует уже немало примеров международного сотрудничества новых инфраструктур, которые нужно создавать, чтобы укреплять фактически роль России в мировой науке.

Масса примеров существует на Западе, где институты оцениваются международной комиссией экспертов. Мне кажется, было бы правильно, как говорится, по гамбургскому счёту оценивать работу наших учёных. Не просто приглашать каких‑то знакомых академиков, а фактически выбрать лучших учёных со всего мира, пригласить их, чтобы они посмотрели на работу того или иного института, оценили, насколько это успешно по тому уровню, который существует во всём мире, и дальше дали бы рекомендации. Уже наше дело – принимать рекомендации или нет.

Но во многих, скажем, немецких университетах такие оценки являются просто руководством к действию для администрации. Они уже не имеют сами права ни морального, ни прописанного в законе университета принимать какие‑то свои административные решения.

В России, например, существует несколько примеров. В отличие от коллег я не биолог, а физик и работаю в области квантовой физики. Существуют очень важные направления, так называемые квантовые технологии. Знаю, что Вы в Казани видели стенд Российского квантового центра, где была показана квантовая связь в России. Сейчас в Европейском союзе принята программа финансирования проекта, который называется Flagship, это один миллиард евро на ближайшие годы.

На самом деле, конечно, много существует задач, но одна из задач – построение квантового компьютера, который сможет решать задачи, не решаемые принципиально на обычных компьютерах просто из‑за того, что он одновременно выполняет много вычислений. По своей сути он не является как бы обычным, привычным компьютером. И для таких работ, связанных с ними, в России возник Российский квантовый центр, который, используя различные источники финансирования, привлёк людей для оценки своей собственной работы.

То есть он фактически имеет международную панель учёных, которые дают ему рекомендации, что является сильным, что имеет потенциал в России, а что, может быть, лучше не трогать, потому что есть более сильные группы, их трудно догнать. Конечно, не нужно покрывать всё. Но нужно ростки, которые появляются, мне кажется, очень сильно поддержать, в том числе с международным участием проектов на территории России.

В.Путин: Собственно говоря, мы из этого и исходим. То, что было в начале 90‑х и вообще все 90‑е годы, понятно, с чем было связано – с дезинтеграцией государственных структур вообще и науки в частности. Поэтому здесь что уж говорить? Был такой период, к сожалению, в жизни нашего государства.

Что касается того, что, скажем, в ФРГ профессора на госслужбе находятся: ведь у нас система была квази такая же. Я имею в виду систему Академии наук. То есть в принципе то же самое. Сейчас мы не будем обсуждать всё, что сделано, что делается в сфере реорганизации деятельности самой Академии наук, но такая система была. В общем, она себя тоже очень неплохо показала. Надо посмотреть, как это в современных условиях может и должно быть преобразовано так, чтобы эффективно работало у нас.

И, без всякого сомнения, наука должна быть открытой, потому что она не может заниматься совсем в рамках национальных границ. Это и раньше‑то было невозможно. Мы помним атомный проект, который делал Советский Союз и Соединённые Штаты. В международной группе учёные работали со всего мира: начиная с Бора, Оппенгеймера, известных итальянских учёных, с одной стороны. И у нас то же самое – половину немецких учёных забрали, и они у нас работали. И тогда даже было так по крупным проектам, а сегодня это тем более, когда всё на стыке научных исследований происходит.

Поэтому мы учтём весь положительный опыт, который достигнут в результате работы в рамках этих мегагрантов. Я обязательно посмотрю записку, которую вы подготовили. Но как мы и договорились, давайте так и сделаем, вы добавьте сюда то, что считаете нужным добавить, Андрей Александрович это всё обобщит, а мы, даже сомнений нет, постараемся организовать работу таким образом, чтобы реализовать все самые лучшие начинания, которых нам удалось добиться в рамках работы по мегагрантам.

И эту работу после защиты прикладных исследователей, чтобы она была организована, и создание соответствующих междисциплинарных школ, и по связям с коллегами за рубежом, с обменами так, чтобы эта была живая система, которая давала бы нужные российской науке и мировой науке плоды.

Мы были бы вам очень благодарны, если бы вы оформили окончательно ваши идеи и предложения. Мы выберем и вместе с Вами, Андрей Александрович, в контакте вместе с Вами доведём это до конца, до реализации. Хорошо?

Спасибо.