Интервью телеканалу Эн-Би-Си (США)

Вопрос: Господин Президент, через несколько дней главы государств и правительств других стран «восьмерки» прибудут в Санкт-Петербург, на Вашу родину, на саммит. Чего, как Вы считаете, Вы хотели бы достичь в ходе этих трех дней заседания? Каков самый важный пункт?

В.Путин: Я надеюсь, что мы достигнем тех целей, ради которых собираемся в Санкт-Петербурге. Мы не просто обсудим наиболее чувствительные вопросы в сегодняшней международной повестке дня – а это международная безопасность в сфере энергетики, борьба с инфекционными заболеваниями и прогресс в области образования, – но и сблизим свои позиции по этим ключевым вопросам. На мой взгляд, это было бы крайне важно и востребовано сегодня подавляющим большинством населения планеты. А кроме этого, мы, конечно, уделим достаточное внимание таким острым международным проблемам, как ситуация вокруг иранской ядерной программы. Наверняка будет поднята тема ракетных технологий в Корейской Народно-Демократической Республике. И Ближний Восток, и Ирак – все это, конечно, будет в сфере нашего внимания так же, как и двусторонние отношения между всеми членами «восьмерки».

Вопрос: Это очень большое событие для России, для более сильной, молодой России. Большое событие также для Вас. Наверное, это станет частью Вашего наследия для всего мира. Ваши критики, господин Путин, уже задают вопрос: должна ли Россия проводить этот саммит, принимать гостей, потому что они говорят, что Россия не представляет идеалы «семьи» «восьмерки»? Что Вы на это ответите?

В.Путин: Во‑первых, я рад тому, что у нас есть критики. Было бы хуже, если бы все единообразно голосовали, как во времена Советского Союза на съездах Коммунистической партии. Если мы слышим в наш адрес как критические, так и позитивные замечания – значит, у нас есть возможность лучше сориентироваться по поводу того, что мы делаем.

Я полагаю, что Россия – естественный член клуба «восьми» по целому ряду соображений. Первое соображение заключается в том, что трудно себе представить без России эффективное решение тех вопросов, которые мы считаем сегодня наиболее актуальными для мировой экономики и мировой безопасности. Я хочу обратить ваше внимание на то, что в Российской Федерации только подтвержденных запасов нефти и газа в четыре раза больше, чем у всех стран «восьмерки» вместе взятых. Как же можно решать проблемы энергетической безопасности, не учитывая мнение России и не привлекая ее к выработке общих решений в этой сфере? А как можно говорить об обеспечении глобальной мировой безопасности, как можно говорить о проблемах нераспространения, о разоружении, не учитывая позицию России, которая является одной из самых мощных ядерных держав? А как можно говорить о решении проблемы бедности без России, имея в виду ее огромную территорию и возможность естественного общения как со странами Азии, так и с развивающимися странами в целом?

Все это, мне кажется, делает абсолютно естественным наше участие в дискуссиях в рамках G8. Я уже не говорю про то, что все‑таки за последние годы Россия демонстрирует устойчивые темпы экономического роста и – считаю, что это тоже наше значительное достижение – стабильность в области финансов, в области развития экономики. Если кому‑то не нравится, а я могу себе это представить, то я подтверждаю их право на их точку зрения и полагаю, что для нас это просто дополнительный неплохой ориентир, если действительно в этой критике есть что‑то здравое, на что мы должны обратить внимание.

Вопрос: Вы говорите об энергетике, нефти, оружии. Но Вы знаете, критика направлена не на эти области – в основном она касается демократических институтов, которые, как многие считают, в России двигаются не вперед, а назад. Особенно говорят о СМИ. В телевизионной области из трех каналов одним владеет государство, другим наполовину государство, а третьим корпорация, которая близко связана с государством. Многие говорят, что это не настоящая демократия, она не представляет идеалы саммита «восьмерки». Что Вы скажете в ответ на вопрос о демократических ценностях в России?

В.Путин: Я бы спросил этих людей: что они вообще понимают под демократией? Это ведь философский вопрос, и однозначного ответа на него нет. В Вашей стране – что такое демократия в прямом смысле этого слова? Это власть народа. А что такое власть народа в современном мире, в огромном, многонациональном и многомиллионном государстве? В некоторых частях мира в прежние времена – в городах-государствах Греции, либо у нас в России, в Древнем Новгороде (было у нас такое государство на территории сегодняшней Российской Федерации), люди собирались на площадь и впрямую голосовали. Вот это была прямая демократия в самом прямом смысле этого слова. А что такое демократия в сегодняшнем многомиллионном государстве? Вот у вас, в Соединенных Штатах, глава государства, Президент, избирается не напрямую, не прямым тайным голосованием населения, а через систему выборщиков. А у нас, в России Президент, глава государства, избирается прямым тайным голосованием всего населения Российской Федерации. Где больше демократии при решении самого главного вопроса о власти – у вас или у нас? Это вопрос, на который нет прямого ответа у наших критиков.

Что мы слышим по поводу средств массовой информации? Да, без свободы прессы невозможно существование демократического общества, и базовые принципы демократии, вообще, абсолютно точно, должны быть обеспечены везде. Так у нас и не было никогда свободной прессы. У нас был царизм, потом коммунизм, потом с начала 90-х годов мы шагнули в новую жизнь. Но для того чтобы создать полноценные институты, действующие в целом, создать то, на что эти институты опираются, создать средний класс, создать многопартийную систему – нужен не один день. Но мы твердо и ясно всем сказали, прежде всего самим себе, что мы будем идти по этому пути.

Свобода прессы. Вы назвали три общенациональных канала. А Вы знаете, как активно сейчас развивается у нас цифровое телевидение, кабельное телевидение, вообще местное и региональное телевидение? У нас в России свыше 3,5 тысячи телерадиокорпораций, и доля участия государства постоянно сокращается, из года в год. А печатных изданий – свыше 40 тысяч. При всем желании это все проконтролировать нет никакой возможности.

Вопрос: Я понимаю эти цифры, я их слышал и раньше, но в основном жалуются на эти три канала, потому что люди хотят получать честную информацию из новостей, а из этих трех каналов они ее получить не могут, потому что те слишком тесно связаны с властью. Вы говорите, что российские люди сделали выбор. Я должен сказать: Ваша популярность здесь где‑то между 72 и 73 процентами – это очень высокий показатель. Считаете ли Вы, что российский народ не особо обеспокоен вопросами демократии по сравнению с другими народами мира?

В.Путин: Я так не считаю. Я просто думаю, что в других странах мира эти инструменты влияния на общественное мнение стали гораздо более изощренными. И государственное влияние через эти каналы менее заметно для граждан, чем сегодня, может быть, у нас. Совсем недавно одна из крупнейших газет в США опубликовала информацию о контроле за банковскими переводами, которые делаются по всему миру в долларах. Что мы услышали от некоторых руководящих работников администрации (США)? Я могу напомнить. Я прочитал с удивлением: «Они, эти средства массовой информации, не послушали наших рекомендаций». Значит, все‑таки кто‑то считает возможным давать такие рекомендации. И не нужно наводить, как у нас говорят, тень на плетень. У нас есть проблемы – мы о них знаем. Но их не меньше, чем в других странах. И способность манипулировать общественным мнением в странах так называемой развитой демократии гораздо более эффективна, чем у нас. У нас люди воспринимают многие вещи вживую. Вот эта живая ткань происходящих событий не всегда доходит до западного обывателя.

Что касается тех цифр, о которых Вы слышали и которые я только что назвал… Да, я знаю, что Вы наверняка их слышали. Но мне не хотелось бы, чтобы это было просто таким звуковым фоном. Это реалии нашей жизни. А те общенациональные каналы, о которых Вы упомянули, – да, там есть присутствие государства. Один целиком государственный, один – акционерное общество с достаточно большой долей государственного капитала, третий – корпоративный канал, канал «Газпрома», в котором у государства есть контрольный пакет. Но мы знаем, что и в других странах, в Западной Европе в частности, есть такие каналы, которые формально считаются независимыми, а главным акционером там является крупная корпорация, в которой, в свою очередь, государство имеет контрольный пакет. Ну и что? Дело не только в этом. Дело в том, что нами проводятся очень серьезные изменения в политической сфере, направленные на создание демократической структуры общества: это укрепление многопартийной системы, увеличение количества и качества муниципальной власти, передача значительной части полномочий из центральных и региональных органов на муниципальный уровень. Мы по принятому недавно закону в два раза увеличили количество муниципалитетов – с 12 до 24 тысяч. И не просто увеличили количество, но передали туда, вниз, полномочия и финансовые источники. Вот это и есть постепенное создание демократических основ общества. Поэтому слухи о гибели нашей демократии, как говорил Марк Твен применительно к своей собственной жизни, сильно преувеличены.

Реплика: Мы будем завтра из Санкт-Петербурга вести передачу, готовить нашу программу. Мы будем ждать, когда прибудут участники саммита в Санкт-Петербург.

В.Путин: Если позволите, я закончу вот эту тему о проблемах демократии. Нам с вами хорошо известно, какими тезисами подкрепляли свои действия некоторые страны Запада во время колониального освоения Африки и Азии. Если Вы посмотрите газеты тех лет, то, увы, увидите, что они почти не отличаются от тех тезисов, которые пытаются сегодня использовать в отношении Российской Федерации, только «цивилизаторская роль» и «цивилизация» заменены на слова «демократизация» и «демократия» – и мы это прекрасно видим. Мы готовы сотрудничать со всеми нашими партнерами на равных условиях, и мы внимательно относимся к доброжелательной критике, нам есть к чему прислушаться, потому что мы только строим современное общество. Но мы категорически будем возражать против использования всевозможных рычагов, в том числе и использования тезиса о необходимости демократизации нашего общества для вмешательства в наши внутренние дела. Это мы считаем абсолютно неприемлемым.

Вопрос: Вы говорите о доброжелательной практике. Наш вице-президент Дик Чейни недавно говорил о гражданском обществе, о религиозном обществе, он говорил, что «здесь ограничиваются права людей, и действия Правительства России контрпродуктивны, они могут отразиться на взаимодействии России с другими странами. Мы не можем терпеть ситуацию, когда нефть и газ становятся средствами шантажа». И предмет, который, возможно, не так важен здесь, – это тон администрации, жесткий тон. А каковы в настоящее время отношения между Россией, ЕС и США?

В.Путин: Я думаю, что высказывания вашего вице-президента подобного рода – это все равно что неудачный выстрел на охоте, это примерно то же самое. Полагаю, что опасения по поводу возможного энергетического шантажа и так далее не выглядят искренними, а поэтому не являются убедительными.

Вопрос: Тогда почему он говорит так, почему он так заявляет?

В.Путин: Если Вы мне позволите закончить свою фразу, будет понятна моя точка зрения по этому вопросу. Вот посмотрите на высказывания Президента Соединенных Штатов, а я только что их прочитал, перед тем как прийти сюда, в эту комнату. Президент Соединенных Штатов говорит о том, что «нас не беспокоит никакой возможный энергетический шантаж и какие‑то сбои. У нас в Соединенных Штатах все отлажено». Значит, речь идет только о европейских странах. Но еще в середине 70-х годов, когда Советский Союз планировал и начал строительство газопроводной системы в Западную Европу для поставок нашего природного газа, руководство Соединенных Штатов отговаривало европейцев от участия в этих проектах и говорило о том, что могут возникнуть проблемы. Вместе с тем и Советский Союз, и сегодняшняя Россия 40 лет час в час, день в день без сбоев выполняет все свои обязательства. Эти опасения не подтвердились, и неплохо бы нашим коллегам, партнерам, в том числе в Соединенных Штатах, знать об этом.

Что касается такой позиции отдельных наших друзей в Соединенных Штатах – давайте будем говорить прямо и честно, чем продиктована эта позиция: она продиктована не опасениями по поводу возможных срывов энергопоставок и какой‑то зависимости от России. Эта зависимость обоюдна: поставщик настолько же зависит от потребителя, как и потребитель от поставщика. У нас взаимная зависимость. Это, кстати говоря, элемент стабильности – взаимозависимость. Но чем же продиктована такая вот позиция? Мне кажется, политическими соображениями, желанием поддержать отдельные политические силы в Восточной Европе, продвинуть свои политические интересы, полагая, что Россия должна заплатить за продвижение этих интересов. Мне кажется, что эта позиция не является сбалансированной. Более того, Вы знаете, что меня здесь беспокоит? Меня беспокоит, что, по сути, такой подход основан на внешнеполитической философии XX века, при которой наши партнеры всегда исходили из необходимости сдерживать Россию, рассматривая ее как какого‑то политического оппонента как минимум, а то и врага. Это – рудимент мышления «холодной войны», это ошибка, потому что это значит, что люди, которые так говорят, не видят и не понимают геополитических изменений в мире сегодня и тем более не смотрят на развитие этой ситуации на 15–20–25 лет вперед.

Что касается российской стороны, то мы полностью поддерживаем Президента Соединенных Штатов, когда он говорит о том, что произошли капитальные изменения в наших межгосударственных отношениях: Россия и Соединенные Штаты Америки перестали быть врагами. Это капитальные изменения в нашем мышлении. Мы не только принимаем такой пас со стороны Президента Соединенных Штатов – мы тоже так думаем. Мы капитальным образом изменились: не стало Советского Союза, – а у наших партнеров таких серьезных изменений, по всей видимости, пока не произошло.

Вопрос: Я хотел бы вернуться к некоторым вопросам, которые беспокоят США. Северная Корея – это страна, которая выходит за рамки международного права, они враждебно ведут себя по отношению к США, обладают ядерным оружием, и они однажды могут доставить это оружие в другие части света. Почему, господин Путин, Вы не поддерживаете более серьезные санкции против Северной Кореи? Почему кажется, что Вы поддерживаете Северную Корею?

В.Путин: Вам почему‑то все время кажется, что мы кого‑то поддерживаем из тех стран, которые вам не нравятся. Это не так. Вот мы выступали против военной акции в Ираке. Не потому, что мы поддерживали Саддама Хусейна. Ведь это абсолютно не так. Если Вы помните, я еще тогда говорил, что это было бы ошибкой. Я знаю позицию американского руководства. Мой партнер и друг – а я действительно считаю Президента Соединенных Штатов другом, – у него другая точка зрения по этому вопросу. Но я‑то считаю, что все‑таки я был прав. И мы эту позицию заняли не потому, что мы поддерживали Саддама, а потому что мы полагали, что ее нужно решать другими средствами. И, может быть, теперь не было бы тех серьезных последствий, которые мы там имеем. Мы полагали, что нужно действовать мирными средствами, оказывая давление, меняя ситуацию изнутри. И тогда бы там не было, может быть, очага терроризма сегодняшнего дня и так далее. Я сейчас не хочу наступать на больные мозоли.

Но то же самое касается и Северной Кореи, допустим, и Ирана. Мы не считаем, что мы должны принять такие решения, которые бы не способствовали развязке, а загоняли бы ситуацию в тупик, из которого мы не знали бы, как всем вместе выйти. Это разница между проблемами прошлого столетия и сегодняшнего дня. Если в прошлом столетии в условиях «холодной войны» мы все время действовали так, чтобы нанести вред друг другу любой ценой, то сегодня у нас общие цели, разница только в путях решения той или другой проблемы.

Вопрос: Вы доверяете Ким Чен Иру, если он разрабатывает систему доставки для ядерного оружия? Вы уверены, что он не дестабилизирует этот регион и другие части света?

В.Путин: Вы задаете мне вопрос, который невозможно задавать человеку на моем уровне: я никому не доверяю, кроме себя самого. Как можно доверять или не доверять? Мы основываем свои действия на объективной информации, на наших интересах, на позиции наших партнеров. Это объективная и серьезная работа. А доверять кому‑то или не доверять – это жених доверяет своей невесте или не доверяет, когда жениться собирается, – пускай они там сами разбираются. Здесь совершенно другой уровень отношений, характер отношений. Я думаю, что мы должны создать систему таких гарантий, которые бы обеспечивали безопасность в мире, и думаю, что мы можем создать такую систему гарантий. Не надо северокорейцев специально провоцировать на прекращение переговоров. Мы же ведем в рамках шестисторонних переговоров диалог, потом раз – и совершаем какие‑то действия, которые провоцируют их на действия ответного характера, не самого лучшего качества.

А что касается Северной Кореи, могу Вам сказать, что Россия будет стремиться к тому, чтобы мы вырабатывали общие подходы, как бы они ни выглядели – либо в виде заявления в рамках Совета Безопасности, либо в рамках каких‑то других решений, но мы будем стремиться к фиксации общего подхода как в рамках северокорейской проблематики, так и в отношении иранской ядерной программы.

Вопрос: Вы упомянули некоторые болезненные моменты. Пять дипломатов России были недавно похищены и убиты в Ираке. Вы говорите, что людей, которые ответственны за это, необходимо задержать и устранить. Один из депутатов сказал, что за убийство российских дипломатов ответственны те, кто оккупировал Ирак, это преступление на их совести. Я подозреваю, это была ссылка на США. Вы согласны с этим заявлением?

В.Путин: Вы знаете, что и в конгрессе Соединенных Штатов, и в сенате, так же как и у нас в Государственной Думе либо в верхней палате нашего парламента, есть люди самых разных политических взглядов, самых разных взглядов на развитие ситуации в том или ином регионе мира. Конечно, похищение и убийство наших дипломатов – это большая трагедия.

Вопрос: Вы вините США?

В.Путин: Если Соединенные Штаты с их союзниками взяли на себя ответственность за Ирак, когда приняли решение ввести туда вооруженные силы, то, конечно, они несут ответственность и за безопасность граждан, тем более за безопасность дипломатического корпуса. И, конечно, часть вины лежит на многонациональных силах, которые призваны обеспечить порядок и безопасность граждан – конечно, так же как и на официальных властях сегодня в Ираке. Мы признали правительство Ирака, а это значит, что мы признали их ответственность за то, чтобы люди чувствовали себя там в безопасности, во всяком случае те люди, которые официально находятся на территории Ирака и еще пользуются экстерриториальностью, особыми правами.

Вопрос: И последние два вопроса. Вы думаете, сейчас жизнь средних иракских граждан стала лучше, чем при Саддаме Хусейне?

В.Путин: Я думаю, что сейчас появилось больше перспектив для того, чтобы жизнь стала лучше. Но с точки зрения обеспечения безопасности ситуация ухудшилась: возникла реальная угроза распада государства. Сейчас все чаще и чаще говорят об этом. И, если это произойдет, это будет большим событием с далеко идущими, возможно негативными, последствиями для региона в целом.

С точки зрения экономики и благосостояния ситуация лучше не стала. Повторяю еще раз, возникла надежда, и мы все исходим из того, что все эти надежды могут быть реализованы. Будем в этом отношении работать совместно со всеми нашими партнерами, и в первую очередь с правительством Ирака и с Соединенными Штатами.

Вопрос: Я бы хотел закончить на более светлой ноте. Эта фотография – Вас уже, наверное, спрашивали об этой фотографии, уже говорили об этом мальчике, которого Вы встретили у стен Кремля, и Вы захотели приласкать его, как котенка. Но сейчас об этом слишком много говорят, по всему миру видят эту картинку.

В.Путин: Для меня неожиданно, что это вызвало такую реакцию. Я могу сказать только то, что уже говорил. Просто мне этот мальчишка очень понравился. Очень самостоятельный, симпатичный, с чувством собственного достоинства и в то же время абсолютно незащищенный ребенок, как и все дети, требующий какого‑то, мне кажется, особого внимания и теплоты. Это был просто такой эмоциональный жест, не более того.

Реплика: Я желаю Вам всяческих успехов на саммите G8.

В.Путин: Большое Вам спасибо.