Совещание по вопросам школьного образования

Основными темами обсуждения стали совершенствование системы образования в рамках концепции социально-экономического развития России на период до 2020 года, улучшение условий труда педагогов, реализация общенациональной системы выявления и развития молодых талантов, дальнейшее совершенствование нормативной базы, процедур контроля и порядка проведения Единого госэкзамена.

Перед началом совещания Президент посетил городской лицей № 126. Глава государства осмотрел спортивный и актовый залы, бассейн, столовую, присутствовал на уроке физики, общался с учениками.

* * *

Стенографический отчёт о совещании по вопросам школьного образования

Д.Медведев: Уважаемые коллеги, добрый день!

Мы сегодня проводим совещание в рамках обсуждения «Концепции-2020» и будем говорить, как, наверное, нетрудно догадаться, о школьном образовании. Мы пытаемся формировать современную политику в этой сфере. Насколько это получается или нет, судить, наверное, всему обществу. Сейчас, перед тем как предоставить вам слово и вас послушать, я выскажу несколько соображений, не претендуя, конечно, на то, что это всеобъемлющие вещи.

Во‑первых, очень важно, чтобы в школах были не только здоровые педагогические коллективы, но и неплохо, чтобы у школы был сильный директор. Правильно, Павел Сергеевич? Павел Сергеевич, который сидит рядом со мной, уверен, что он сильный директор плюс ещё и самый молодой. Он говорит: «Вы – самый молодой Президент (я уже не самый молодой Президент), а я самый молодой директор школы», – это правда. И конечно, от личности директора очень многое зависит. Желательно, конечно, чтобы директоров выбирали на конкурсной основе с публичным представлением программы развития учебного заведения, чтобы было видно, чем будет заниматься кандидат на соответствующую позицию. Также, на мой взгляд, неплохо, чтобы были временные ограничения срока трудового контракта, условия расторжения трудового контракта – не потому, что мы не уважаем директоров учебных заведений, а просто потому, что должны быть какие‑то критерии оценки работы. Но эффективность работы руководителей образовательных учреждений имеет смысл оценивать по конкретным показателям и, конечно, с учётом мнения родителей и, естественно, учеников.

Я поддерживаю идею, которая, насколько я понимаю, была высказана о создании саморегулируемой организации директоров школ. Мы вообще сейчас любим передавать полномочия саморегулируемым организациям. Это действительно цивилизованный мировой путь, когда сама корпорация определяет лучших и, с другой стороны, освобождается от худших. Поэтому если такая идея есть, можно было бы подобную организацию создать. Ей могут быть, кстати, переданы и полномочия по аттестации, по сертификации различных стажировочных площадок, и, конечно, должна быть зафиксирована реальная ответственность организации за те решения, которые ею принимаются. Давайте это обсудим.

Вторая тема, которую, конечно, нужно затронуть, это зарплаты. Сегодня у нас зарплаты учителей практически не отличаются от средних по экономике каждого региона, где‑то – чуть лучше, где‑то – чуть хуже. Но в целом мы эту задачу решили. Необходимо, тем не менее, работу продолжать. И конечно, нам необходимо думать о том, чтобы улучшать условия труда педагогов применительно к стандартам конкретной местности, оснащать школы современным оборудованием. У нас совещания проходят в разных местах. Вот сегодня, безусловно, передовой лицей, но у нас огромное количество других школ, мы все об этом знаем, и, кстати, тоже периодически в таких местах бываем. Учителей нужно стимулировать к непрерывному образованию, учиться всем нужно всю жизнь.

Ещё одна тема, которая, наверное, берёт за сердце многих работников образования, – это образ учителя в средствах массовой информации, особенно в контексте различных новых кинопроизведений, телевизионных продуктов. В любом случае, я не хочу никого ни осуждать, ни критиковать (это вообще не в моих правилах говорить о том, насколько высоки художественные достоинства того или иного произведения), но в любом случае мы не должны размывать общественное признание педагога как, наверное, одну из самых существенных специальностей, на это тоже нужно обратить внимание.

Педагоги, естественно, всегда измеряют свои достижения талантливыми учениками, и от знаний и нравственных ценностей учителя в немалой степени зависит и общенациональная система выявления и развития молодых талантов. Напомню, что 3 апреля текущего года я соответствующую Концепцию утвердил. Я её не переоцениваю, потому что всякая концепция хороша только тогда, когда есть средства её реализации, иначе это говорильня. Но то, что там правильные ориентиры, я думаю, это именно так. Её реальное содержание будет зависеть от того, насколько успешно будет её воплощение в жизнь в каждом конкретном регионе нашей страны.

Необходимо думать о том, чтобы улучшать условия труда педагогов применительно к стандартам конкретной местности, оснащать школы современным оборудованием.

Ещё одна тема. В июле этого года начинает свою работу информационно-образовательный интернет-портал, где ученики, родители и педагоги смогут получить максимум информации о школах, кружках, учреждениях, дополнительном образовании, о возможностях развития ребёнка любого возраста. Надеюсь, что этот ресурс также будет востребован и станет одной из основных информационных площадок для формирования новой общенациональной системы.

Не могу, конечно, в своём вступительном слове обойти тему Единого госэкзамена. В общем, если и было желание как следует расшевелить общество в образовательной сфере, то при помощи ЕГЭ это получилось. Даже если бы его не было, его следовало бы придумать. Но если говорить серьёзно, то я в любом месте, и здесь, и во время встречи с нашими коллегами, например, с коллегами коммунистами, которые и в хвост и в гриву критикуют Единый госэкзамен, могу вам сказать одну простую вещь. Я считаю, что плюсов в любом случае больше, чем минусов. Это связано не с тем, что мне нравится сама по себе эта система, хотя она действительно близка к мировым аналогам, это результат моего общения и с педагогами, с подавляющим большинством учителей, и с учениками. Конечно, не следует забывать о том, что у нас творилось с поступлением до введения Единого госэкзамена. Может быть, это в меньшей степени касается Петербурга, хотя здесь есть ректор Николай Михайлович [Кропачев] и ректор Ярослав Иванович [Кузьминов], но особенно, может быть, это рельефно для провинции.

Сейчас идёт работа по совершенствованию его нормативной базы, процедур проведения и контроля за соблюдением порядка проведения Единого госэкзамена. Конечно, нам нужно (это задача общегосударственная) повышать ответственность руководителей образовательных учреждений, директоров школ и самих учителей за допущенные в ходе Единого государственного экзамена нарушения, о чём всё время пишут и что, естественно, сегодня очень легко доказать. Обеспечить (и вот это, может быть, новелла, которую я тоже предлагаю обсудить) присутствие общественных наблюдателей в каждом пункте проведения Единых госэкзаменов и на заседаниях конфликтных комиссий. Это здоровое начало, оно может в целом ряде случаев и, скажем откровенно, в целом ряде регионов нашей страны ситуацию с объективностью ЕГЭ поправить. Общественные наблюдатели, на мой взгляд, это хороший институт. Не только же за выборами наблюдать! Но, конечно, желательно, чтобы сдача ЕГЭ потом не заканчивалась голодовками. А так это было бы хорошее дело, мне кажется. Можно подумать и о расширении технологических возможностей при проведении Единого госэкзамена.

Ещё одну позицию обозначу. Сдача Единого госэкзамена в цифровом формате с применением или с использованием компьютера. Мне кажется, это тоже была бы абсолютно позитивная новелла. Листочки в этом случае, которые лежат на партах, останутся в прошлом, а переход к современным технологиям в школах необходимо ускорить. Но, сразу оговорюсь, если и переходить на цифровой формат, мы должны быть уверены, что с этой цифрой всё благополучно. Потому что, сколько бы ни критиковали листочки, но это всё‑таки гораздо более трудно подделать, чем результаты оцифрованные, то есть результаты, занесённые в компьютер. Я в своей жизни разных листочков насмотрелся, когда ещё экзамены в университете принимал, листочков там много пишут, как и в школах много пишут листочков, но в любом случае это труд. Как минимум человек, который чего‑то написал, он уже через себя это пропустил, а вот если там один раз кликнул, и вылез результат… В общем, чтобы не получилось так, как иногда в случаях сдачи экзаменов в Госавтоинспекции. Вы знаете, о чём я говорю.

Педагоги всегда измеряют свои достижения талантливыми учениками, и от знаний и нравственных ценностей учителя в немалой степени зависит и общенациональная система выявления и развития молодых талантов.

Давайте начнём работать. Ефим Лазаревич, Вам слово для затравки, а потом все остальные в любом порядке, без протокола. Пожалуйста.

Е.Рачевский: Дмитрий Анатольевич, спасибо, что Вы обозначили именно так – слово для затравки, а не доклад.

Д.Медведев: Так докладов мы знаете сколько наслушались уже.

Е.Рачевский: Кстати, относительно ЕГЭ, если взять всю социологию, то население, которое активно его поддерживает, это старшеклассники.

Д.Медведев: Так это и есть самая репрезентативная категория.

Е.Рачевский: Правильно. И та часть родителей, которая попробовала, что это такое. Они перестали этого бояться.

Коллеги, я нахожусь в сложной ситуации, поскольку в какой‑то степени представляю широкий экспертный круг тех, кто работал над «Программой-2020», «Открытое правительство», ну и директорский корпус. Нас здесь четыре директора, включая Павла Сергеевича [Розова]. Я думаю, коллеги меня в чём‑то поддержат.

Д.Медведев: Вы как раз молодой, а Павел Сергеевич зрелый уже директор. (Смех.)

Е.Рачевский: Несколько выводов очень простых. Нам представляется, что образовательная система страны приобрела явные признаки, я бы это обозначил как инновационные напряжённости. Мы все хотим всё сделать быстро и сразу. При этом есть точные данные. Допустим, чтобы сделать преобразования в одной отдельно взятой школе, надо 9 лет, а в начальной школе – 7 лет. Интересно, сколько надо, чтобы во всей Российской Федерации? Очень сложно ответить на этот вопрос. Тем не менее в нашей системе есть некие элементы, преобразование которых может повлечь за собой изменение всей системы. Я приведу один, на мой взгляд, весёлый пример.

У детей – весенняя усталость, не обострение, а именно усталость у детей. И где‑то две недели назад в начальной школе…

Д.Медведев: Что‑то спать хочется.

Е.Рачевский: Да, хотят спать просто.

Д.Медведев: Мне бы тоже хотелось.

В июле этого года начинает свою работу информационно-образовательный интернет-портал, где ученики, родители и педагоги смогут получить максимум информации о школах, кружках, учреждениях, дополнительном образовании. Надеюсь, что этот ресурс будет востребован и станет одной из основных информационных площадок для формирования новой общенациональной системы.

Е.Рачевский: … я отменил домашние задания. У меня начальная школа большая – почти 600 детей. И пошли скандалы. Инициатор скандалов – родители. Мотивация какая? Один известный всем нам коллега, Майоров – его внук у меня учится, говорит; «Мультики дома кончились. Я не знаю, чем занять ребёнка». Воспитатели ГПД, они не скандалят, они боятся скандалить, но они не знают, что им делать, потому что [не используют] иной формы, кроме самоподготовки, делай и так далее. То есть в итоге у учителя появился дополнительный ресурс времени – ещё 15–20 минут, надо проверять [тетради]. Он по‑другому их начинает использовать. С четверга я позволил опять ввести домашнее задание, была такая пауза.

Но это яркий пример того, как маленький шаг может изменить систему. Поэтому я абсолютно с Вами солидарен, что, если мы сконцентрируем внимание на явных факторах влияния, например, директорский корпус – это действительно очень важный элемент, да не элемент, всё начинается с нас на самом деле. И вот эта мысль о том, что саморегулирующая организация, в общем‑то, она может даже и получить конкретное название – союз директоров школ России (я бы предложил вот так), я даже подумываю о том, кто мог бы возглавить такую… Не я, я сразу говорю. Ну, вот есть Павел Сергеевич, я знаю ребят из других регионов, и более того, я даже подсчитал…

Д.Медведев: У Павла Сергеевича есть только минус. Знаете какой?

Е.Рачевский: Какой?

Д.Медведев: Он из Питера.

Е.Рачевский: Вы знаете, питерская команда на самом деле отличается умением находить решения. Например, уникальное решение, как отличить один этаж от другого. Вы заметили, нет?

Д.Медведев: Классная идея на самом деле.

Е.Рачевский: Классная идея и очень незатратная. В связи с этим я даже подсчитал: в России 47 тысяч школ, каждый директор скинется на членский взнос по 1 тысяче – вот 47 миллионов. Уже можно работать. И можно работать активно.

Если Вы помните, одна из политических структур начинала свою деятельность с создания общерусской политической газеты. У нас есть общероссийское издание «Управление школой», которое немедленно может начать работать. Поэтому я так полагаю, что создание подобного рода структуры, во‑первых, позволит избавиться от идиотизма в нашей практике, допустим, с аттестацией учителей, аттестацией школ; позволит избавиться от того, что мы видим здесь. Мы по дороге сюда заехали с Ярославом Ивановичем [Кузьминовым] в филиал Высшей школы экономики, где готовят магистров, директоров школ. Я правильно понимаю? Мы два плаката повесили: «Мне не нравится моя работа, потому что…», будет возможность, подойдём, посмотрим.

Д.Медведев: Мне нравится конец to be continued.

Е.Рачевский: Так вот там есть продолжения «мотивированный учитель» и «немотивированный учитель» и так далее. На мой взгляд, самое существенное в этом шаге – до сих пор существует досужая дилемма, директор, он кто: педагог или менеджер? Ужасная, бессмысленная абсолютно дилемма. Я всегда привожу аналогию, что лучшим лётчиком в дивизии является командир дивизии. Не может быть «голый» менеджер, я так называю, не педагог эффективным управленцем, это точно совершенно. Есть яркий пример (я Вышку привожу [в пример]), это прецедент: на базе классического университета создана магистратура для директоров, для будущих управленцев, и в качестве педагогов туда привлечены лучшие директора Москвы. Я полагаю, что аналогичная картина и в Питере тоже. Надоели абстрактные курсы повышения квалификации, а такие практико-ориентированные стажировочные площадки, где можно посмотреть, ну, допустим, школу Павла Сергеевича. Два дня, проведённых здесь, дают намного больший эффект, чем два месяца с отрывом от производства с прослушиванием лекций. Это точно совершенно.

Любой человек, который поступает в учебное заведение должен понимать, что он принимает на себя некие корпоративные обязанности, это касается школьников, а уж тем более студентов университетов. Если ты не соответствуешь званию или статусу этой корпорации, то это основание для того, чтобы применять санкции.

П.Розов: Ко мне приезжают.

Е.Рачевский: Ну вот, и к нам приезжают, и идёт обмен. И мы не имеем возможности, кстати, деньги получать за это. Один из идиотизмов нашей системы, и так далее. Этот обмен был бы очень актуален.

Ещё мне кажется, что здесь очень важен смысл эффективного контракта с директорами. Я полагаю, что с учётом того, что возраст педагогов в нашей стране, школьных педагогов в целом, достаточно высокий. В вашей школе 35?

Реплика: Да.

Е.Рачевский: В моей уже 46. Я полагаю, что возраст директора сопоставим с возрастом педагогов. Точно, что какая‑то зависимость здесь есть. Переход на временный контракт – это достаточно эффективная вещь.

Д.Медведев: На временный контракт для директоров?

Е.Рачевский: Для директоров.

Средний возраст учителей, и это звучит, это известно, у нас меньше, по‑моему, 15 процентов российских педагогов имеет возраст меньше 30 лет. В Москве, я Андрею Александровичу [Фурсенко] на днях об этом, кстати, говорил, (помните, мы встречались), что просят посодействовать устроиться на работу учителем. Есть колоссальный кадровый резерв в виде молодых учителей, мы их не можем взять на работу по той причине, что работают люди за 70 и так далее. Они разные все, есть у меня 70-летний математик, который даст фору любому 25-летнему.

Есть конкретное предложение, но оно, по всей видимости, может повлечь за собой какие‑то изменения в трудовом законодательстве. С учителями, достигшими пенсионного возраста, перейти на трёхлетний контракт. Это создаст, на мой взгляд, достаточно эффективную ситуацию, люди будут стараться повышать свою компетентность для того, чтобы этот контракт продлить. С учётом того, что учителя Франции и Германии с удовольствием уходят на пенсию, там большая пенсия. У нас небольшая пенсия. Люди будут держаться за свои места, но держаться эффективно. В продолжение Вашей мысли, что не только с директорами, но и с учителями тоже.

Может быть, эта мера будет непопулярной, но мы забываем, что у учителей есть ряд преимуществ, которые ребята здесь изложили, – два месяца отпуска. Мало есть у нас профессий, которые имеют два, фактически чуть больше, чем два [месяца]. Пенсия по выслуге лет. Если девушка заканчивает институт в 22 года, она в 47 получает пенсию уже со льготами, и так далее. Поэтому мне кажется, такие решительные шаги не сразу, а основываясь на принципе постепенности, могли бы дать серьёзный эффект.

И ещё я бы хотел обозначить одну существенную проблему. По разным данным, в России примерно 20 процентов школ можно отнести к категории слабых. Вот доклад подготовлен Высшей школой экономики, «2020». Примерно 20 процентов школ.

Д.Медведев: Проще говоря, 10 тысяч школ?

Нам нужно повышать ответственность руководителей образовательных учреждений, директоров школ и учителей за допущенные в ходе Единого государственного экзамена нарушения. Обеспечить присутствие общественных наблюдателей в каждом пункте проведения Единых госэкзаменов и на заседаниях конфликтных комиссий.

Е.Рачевский: Примерно 10 тысяч школ. У учредителей ресурсов никогда не хватит на внимание ко всем школам. Блестящий, на мой взгляд, прецедент создала Москва, Ольга Юрьевна [Голодец], это электронная запись детей в первый класс. Помните, два года назад закрыли 874-ю школу, не прошедшую аккредитацию. Но электронная запись детей в первый класс показала, что в 82 школы Москвы родители не хотят отдавать своих детей.

Д.Медведев: Просто не хотят вообще?

Е.Рачевский: Не хотят, не могут набрать первые классы. Учредитель начинает разбираться, в чём причина этого, то ли отвратительный запах в школе, то ли никудышные учителя и так далее. Вот пример прозрачности, аналогичный той прозрачности, которую даёт ЕГЭ.

В связи с этим есть предложение от всех моих коллег, я думаю, применить к сильным школам такой принцип: свободу в обмен на результаты. Мы даём результат в виде хорошего ЕГЭ, мы не даём детей, которые относятся к категории преступников, нет жалоб в вышестоящие инстанции (губернатору, Президенту и так далее), а вы нас проверяйте поменьше. Безоговорочно, пусть проверяет нас Госпожнадзор…

Реплика:Вот их‑то как раз и не надо.

Е.Рачевский: Нет. Рассказываю, уникально, на той неделе звонят: к вам пожарные приезжают с проверкой. Я захожу на сайт прокуратуры и говорю: а вас нет в плане-графике прокуратуры. Они извинились. Закон‑то работает, понимаете.

Д.Медведев: Извинились, но осадок остался. (Смех.) В следующий раз когда приедут, что будет?

Е.Рачевский: Наверное, приедут.

Поэтому я бы всё‑таки пошёл по этому пути для чего? Чтобы учредитель смог сконцентрировать ресурсы на помощи слабым школам, всё объять невозможно.

И дабы не отнимать время у коллег, я бы в заключение всё‑таки остановил наше внимание вот на чём. Большой толчок изменениям был дан, на мой взгляд, с появлением национального проекта «Образование». И изменение пошло сейчас с серьёзным ускорением. Создание такого референтного профессионального сообщества, как союз директоров, на мой взгляд, позволило бы сделать профессиональную рефлексию и наметить очень конкретные, практико-ориентированные шаги.

Я закончил.

Д.Медведев: Спасибо, Ефим Лазаревич.

Теперь вольная дискуссия.

М.Пильдес: Можно?

Д.Медведев: Пожалуйста, Майя Борисовна.

М.Пильдес: Спасибо большое.

Директор гимназии №56, Санкт-Петербург.

Вы знаете, мне, конечно, очень хочется продолжить. Я всегда согласна, почти всегда согласна с Рачевским. Это действительно уникальная ситуация. Создать союз директоров – это очень непросто, Вы же понимаете. Я бы хотела сейчас несколько тем продолжить и Вами обозначенных, и то, о чём говорил Ефим Лазаревич.

Я знаю, что сейчас в Москве пошли по такому пути, по которому Санкт-Петербург идёт (наш образовательный комплекс оказался первым) с 2002 года, когда к сильной гимназии или сильному, очень значимому по своим результатам образовательному учреждению путём слияния присоединяются образовательные учреждения, в которые не идут [ученики]. В конечном итоге такие школы оказываются нерентабельными, потому что освещать и отапливать их нужно всё равно, а учеников там – какой тут первый класс набрать, знаете, по 10 классов, а то и по 9.

В своё время это было сделано в Санкт-Петербурге. И сейчас у нас – один из самых крупных комплексов во всём Северо-Западе: у нас 92 сейчас класса, 4 школы, 1 детский сад и ещё 1 детский сад мы построим.

Недавно у меня были коллеги из Москвы. Нам теперь уже – и Георгием Сергеевичем [Полтавченко] подписан документ – официально присвоен статус и подаются в министерство стажировочные площадки, то, о чём Вы говорили. Мы в этом режиме работаем очень эффективно, и детям становится намного лучше. Конечно, теперь и мы можем предоставить замечательные условия для обучения детей с первого класса и принимать больше учеников. Я сейчас в первый класс приняла 225 человек. Это меньше, чем хотели родители, но всё‑таки это много.

Мне кажется, что вот такой вот путь – создание крупных образовательных комплексов вокруг тех школ, которые могут изменить образовательное пространство, – это очень эффективный путь. Думаю, что для больших городов это очень значимо, очень правильно и очень экономически обосновано. Это первое.

Второе. Тут, знаете, длительные споры, кто в школе главный: директор или учитель.

Д.Медведев: Ученик.

М.Пильдес: Совершенно верно. Ученик, который остаётся с этим учителем при закрытых дверях на 40–45 минут один на один. Поэтому для того, чтобы в школе было хорошо ученику, в школе должно быть хорошо учителю. Это точно такой же закон, как тот, который мы хорошо знаем, что умного может воспитать только умный, счастливого – только счастливый, талантливого – только талантливый и никак по‑другому в этой жизни не получается. Вот то, что касается учителя.

Мы тут Вас ждали, и все, конечно, обменивались мнениями. Бедная аттестация, про неё обязательно будут говорить, потому что учителя же сами тетрадки любят проверять, и никто не хочет, чтобы проверяли учителей. Это мы все прекрасно понимаем, но тем не менее аттестацию люди проходят.

Вот мы сейчас задумываемся все, и Вы обозначили, в теме учителя главный вопрос, первый вопрос – это зарплата. Да нет в этом ничего плохого. Мы же все люди, и все это прекрасно понимают. Безусловно, поставленная задача – выйти на средний показатель по региону, конечно, мы эту задачу выполнили, но теперь надо идти дальше. За счёт чего? Ведь надо же резервы какие‑то искать. Я вижу здесь один и, мне кажется, очень решаемый такой путь. Вы знаете, есть учителя высшей категории, первой категории. Вот разницу между учителем высшей категории и первой категории нужно в плане оплаты увеличить. Я не экономист, мне даже это трудно просчитать, но я уверена, что это очень и очень важно. Потому что, понимаете, мы, конечно, можем временные рамки учителю, после пенсии, всё что угодно. А так мы должны вырастить молодого специалиста, который к нам приходит, и чтобы он от нас не убежал, помочь ему овладеть всеми тонкостями нашего мастерства, чтобы он мог получить высшую категорию. Если разница (я прошу прощения, я условно называю) в трёх рублях, так тогда о чём говорить?

Дмитрий Анатольевич, мне кажется, здесь должны быть решения на уровне не города, конечно, а на уровне страны. Но это, мне думается, очень и очень важно.

А то, что касается директоров школ, Вы знаете, я давно считаю, что школа, да и практика это подтверждает, не столько номером своим запоминается людям, сколько фамилией, именем и отчеством директора. Потому что любая хорошая школа, а мы стремимся к тому, чтобы они были такими, это школа авторская, это совершенно понятно. А автор этой школы – это директор. Не важно, на сколько с ним будет подписан договор и так далее, он должен делать своё дело, и делать это как следует. И здесь, конечно, вопрос повышения квалификации директоров, именно директоров, это вопрос первостепенный. И заблуждаются (я здесь Ефима Лазаревича поддерживаю) те, кто думает, что мы закончим какие‑то курсы по экономике, и всё. Главное всё‑таки наше дело – педагогическое. А второй вопрос – директор обязан подбирать таких заместителей, которые способны решать все остальные вопросы.

Поэтому я за широко педагогическое повышение квалификации директоров на очень и очень серьёзном уровне. Потому что, Вы знаете, правда, это лучший способ научиться самому – начать учить других. Но тем не менее очень хочется поучиться, какой бы ни был опыт и какими бы ни были успехи образовательного учреждения.

Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо. Пожалуйста, коллеги, продолжим. Высшая школа. Пожалуйста, Ярослав Иванович.

Я.Кузьминов: Дмитрий Анатольевич, я Ефиму Ивановичу уже говорил про презентацию. Здесь, в презентации, собраны некие слайды, показывающие наше состояние. Я на них не буду останавливаться, мы лучше, наверное, вывесим их в интернете, так будет проще с ними работать.

Я попробую рассказать о дизайне программы развития общего образования, как мы его видим, как видит его экспертная группа «Программы-2020».

Я должен сказать, что та работа, которую мы провели в рамках «Открытого правительства», мне кажется, что мы совпадаем во взглядах на то, то надо делать.

Дизайн. Во‑первых, прекратить обсуждать улучшение, надо обсудить изменение. Нужны «дорожные карты». Ключевая проблема – это, конечно, ресурсы. Ресурсов можно выделить четыре вида.

Первый ресурс, о нём говорили, – это эффективный контракт учителя, зарплата и восстановление профессиональной морали в то же самое время. Ведь он на двух сторонах действует, этот контракт, это обязательства государства по отношению к учителю, и это обязательства ещё учителя, профсообщества по отношению и к ученикам, к нанимателям.

Второе – это новая образовательная среда. Это информация, это оборудование, это пространство, где мы учим детей.

Третье – это менеджмент. Менеджмент – самый большой дефицит. Мы сейчас находимся вообще в уникальной ситуации. Возможность реструктуризации и реформы в образовании ограничивается в первую очередь не деньгами, не зданиями, ограничивается наличием адекватных команд менеджеров. Это применительно к вузам точно так же. Вот мы стали обсуждать с Сергеем Семёновичем [Собяниным], с Ольгой [Голодец] Ваши поручения о том, каким образом можно оптимизировать сеть вузов в Москве. Пришли к тому, что давайте найдём команды управляющие, вот кто у нас есть живой, и от этого мы вынуждены отправляться в решение такой материалоёмкой задачи, как реструктуризация вузов. Поэтому проблема директора школы, проблема ректора вуза – это чуть ли не ключевая проблема сейчас в образовании.

И, наконец, четвёртый тип ресурсов – это проекты и программы. Это поддержка талантов, это слабые школы, это новые кадры. Вот на этих трёх вещах я очень коротко остановлюсь.

По поддержке талантов. Мы под руководством Аркадия Владимировича [Дворковича] проделали определённую работу, большой коллектив работал. Вы утвердили концепцию. В принципе, в работе нашей над концепцией поддержки талантов боролись два подхода. Они не взаимоисключающие, но они очень ярко выражены.

Первое – это поддержка «самых-самых», это спецшколы. Наиболее ярко это в так называемом колмогорском проекте сформулировано. Второе – это возможность найти, способность и возможность дать раскрыться таланту максимально широкого количества людей.

На самом деле легко сказать, что и то, и другое правильно. Конечно, то и другое правильно. Мы и то, и другое записали. Но есть точка пересечения вот этих подходов достаточно болезненная. Знаете какая? Это так называемые продвинутые элитарные школы, не спецшколы при МГУ, а обычные гимназии, где обычно в два раза больше финансирование. И вот эта вещь в каждом крупном городе людей задевает – задевает и в одну, и в другую сторону. Вот как с ними быть?

Есть попытки ряда губернаторов действительно подойти уравнительно к этому делу. И вот мы проводили опрос населения. Население довольно жёстко говорит: «Нет, всем надо поровну». С другой стороны, разрушить то, во что мы уже вложились, где лучшие учителя, где сильные коллективы, очень легко. Потом тяжело будет восстанавливать.

Вывод: на наш взгляд, не нужно разрушать, нужно подтягивать постепенно финансирование всех школ к этому уровню, но не снижать финансирование сильных школ, иначе мы потеряем просто лучших из учительского корпуса. А вот в чём здесь нужны изменения – отбор в эти школы должен быть прозрачным. Потому что у нас сейчас соревнуются не таланты, у нас, извините, соревнуются родители, их связи, иногда деньги. Здесь нужны реальные изменения.

Второе – это проблема слабых школ. У нас порядка 20 процентов школ, Исаак Давидович Фрумин лучше меня, наверное, точнее скажет об этом, дают до 50–60 процентов всех «двоек», то есть это реально проблемные школы. Попавший в такую школу ребёнок становится на плохую траекторию – и образовательную, и карьерную, и жизненную. Совершенно очевидно, что в такого рода школах нужны изменения в первую очередь, и нужно повышенный норматив применить не только к 25 процентам, 10 процентам элитарных школ, но и к тем 15–20 процентам школ, которые показывают самые плохие и самые слабые результаты.

Проблема кадров. Проблема кадров уже затрагивалась. Я скажу только об одном аспекте, это профессиональная и общественная карьера учителя. В школу необходимо привлекать амбициозных, нацеленных на рост людей. Ни большее количество мужчин и женщин, ни молодых и ни старых, а просто более амбициозных людей, потому что в конечном счёте это будет формировать амбиции тех, кто в школе учится. И в этом отношении, если мы посмотрим на то, как организована карьера учителя, она организована очень плохо. Учитель приходит, он осваивает какие‑то компетенции, и дальше он фактически на такой ровной площадке, считает, что он самоудовлетворение получает. Каждый человек творческой профессии получает самоудовлетворение, но в ряде творческих профессий есть всё‑таки и внешние признаки профессионального роста.

Поэтому, вот здесь уже говорилось моими коллегами, укрупнение школ, что это даст? Межшкольные кафедры, которые объединяют учителей-предметников в профессиональную ассоциацию учителей-предметников. Профессиональная мобильность какая‑то нужна, единая национальная база учителей с учётом профдостижений. Программы иностранного языка для действующих учителей. Но надо подумать над тем, чтобы некие профессиональные звания ввести, как в высшей школе. Например, учитель, старший учитель, ведущий учитель, а дальше – доцент и профессор с тем, что последний имеет часть нагрузки в университетах, вот как Ефим Лазаревич сказал, он у нас доцент Высшей школы экономики, Мокринский – доцент Высшей школы экономики, лучшие учителя Москвы.

Я думаю, что если вот такого рода пирамиду, это не учёная степень, это профессиональная учёная степень, мы построим, это в очень большой степени поможет тем, кто хотел бы остаться и развиваться в профессии, будут некие знаки вот этого профессионального признания. И нужно достроить систему учёных степеней педагогическими степенями: магистр педагогики, кандидат педагогики, доктор педагогики.

Есть вторая сторона карьеры. Знаете, я очень люблю Стругацких читать. У них такой замечательный роман про хороший коммунизм, «Полдень, XXII век», он, по‑моему, называется, там сказано, что большинство мирового совета составляют учителя и врачи. Мне кажется, действительно, что учитель, хороший учитель, есть очень хороший кандидат на управление обществом. Может быть, учителя должны были бы составить важную часть кадрового резерва для выдвижения в органы исполнительной и законодательной власти на всех уровнях. И мы можем давать учителям пакет компетенций в области государственного и муниципального управления, права, социологии, экономики каждому учителю со стажем более 3–5 лет. Должно быть два направления карьеры учителя, условно говоря, профессиональное и публичное (общественное) направление этой карьеры.

И в заключение несколько слов о школьной программе. Вчера в очередной раз собиралась комиссия по новому школьному [образовательному] стандарту. Когда мы говорим о школе, всё‑таки мы обязаны затронуть проблему школьной программы. Нам кажется, что в новом стандарте школьного образования необходимо исправить несколько вещей.

Первое – это недостаток креативных предметов: у нас в 2–3 раза меньше доля креативных предметов, начиная просто от лепки в 1–2-х классах до каких‑то технологий в средних классах. Вот когда ребёнок к чему‑то тянется, мы можем ему предоставить место для творчества, а не для повторения.

Второе – это отсутствие коллективных проектов и проектной деятельности школьников вообще, это отсутствие глубоких профилей в старшей школе и это недостаток социальных компетенций, основ социологии, экономики и права, это слабое знание иностранных языков. Я хочу напомнить, коллеги, что у нас две последние проблемы (недостаток социальных компетенций и слабое знание иностранных языков) – причина того, что нам не хватает времени в бакалавриате на нормальное профессиональное обучение, что мы компенсируем фактически нехватку социальных компетенций, нехватку нормального иностранного языка в высшей школе. Вузы большинства стран никаких иностранных языков в качестве базовой программы не преподают, и основы экономики и права они не преподают, потому что всё это покрывается старшей школой. Мне кажется, что такого рода техническое задание на пересмотр школьной программы мы, конечно, должны дать.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Ярослав Иванович. Пожалуйста.

М.Пратусевич: Я начну с парадоксального высказывания. Любое всеобщее суждение обычно ложно. Было сказано много разумных мыслей, конечно, обозначенные проблемы, они имеют место. Но меня всегда настораживает, когда высказываются всеобщие суждения, что во всех продвинутых школах имеется конкурс кошельков родителей, а не детей. Это не так. Все школы для одарённых детей нужно создавать при исследовательских университетах. Это не так.

Школа, в которой я имею честь состоять директором, она возглавляет список школ по количеству победителей и призёров всероссийских олимпиад. Не СУНЦ МГУ [Специализированный учебно-научный центр Московского государственного университета], а наша школа за последние 10 лет. Она не состоит ни при каком университете, я не считаю, что она должна состоять при каком‑то университете. Она может работать и работает отдельно.

Я бы хотел, чтобы была возможность придумывать те или иные рецепты применительно к той или иной ситуации, сложившейся на уровне даже конкретной школы. Мне кажется, что то, что здесь перечислено, это меры, безусловно, очень полезные, но какие‑то из них полезны в том или ином частном случае, а какие‑то нет. Эта концепция должна быть существенно менее жёсткой. Понимаете, там перечислено, например, что учителя должны обновляться на 5 процентов в год, а обновляется один [процент]. А почему должны обновляться 5 процентов в год? Откуда мы это взяли? И вот так практически по каждому пункту. И я бы хотел, чтобы всеобщность, всеобъемлемость и универсальность этой концепции была бы несколько убавлена. Спасибо.

Я.Кузьминов: А можно мне ответить? Учителя должны обновляться по 5 процентов в год, потому что в противном случае они будут обновляться 100 лет.

Д.Медведев: Нет. Я думаю, что, как это обычно бывает, оба вы правы. Согласен с тем, что нет универсальных истин. Продолжим разговор.

Пожалуйста, кто хотел бы? Прошу Вас.

О.Голодец: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Прежде всего это замечательно, что мы обсуждаем тему школьного образования, и именно на таком уровне, на президентском уровне.

Д.Медведев: И не первый раз.

О.Голодец: Потому что сегодня спрос на школьное образование и чувствительность населения к школьному образованию, оно огромно. Я приведу простой пример. Когда мы переходили на электронную запись в школы, то информационщики попросили: дайте нам маленький лаг времени, давайте откроем эту запись вечером в воскресенье. Мы говорим: хорошо, нам‑то всё равно, пожалуйста, всё равно люди записываются из дома. И запись была открыта поздно вечером в воскресенье, в 9 утра у нас было записано 15 тысяч людей. Это означает, насколько внимательно, насколько осознанно относится сегодняшнее общество, и общество готово. И уровень дискуссии, который мы сегодня имеем по школьному образованию, он показывает зрелость общества, готовность общества, абсолютную разумность родителей, педагогов и даже детей к этой реформе, и она очень своевременна. И действительно нужно делать те шаги, о которых сегодня говорится.

На что бы я хотела обратить внимание, не буду повторяться, а вот те вещи, которые мы пока не затронули.

Первое. Мы должны очень внимательно сейчас относиться к детскому времени и к результатам образования. Я абсолютно поддерживаю коллег, которые говорят, что нужно всему учить вовремя. Поэтому это время должно быть чётко распределено во всей системе образования. И у нас есть часть образования, которой мы уделяли до сих пор недостаточно внимания, это дошкольное образование и преемственность дошкольного и школьного образования. У нас дети, если говорить откровенно, в первый класс приходят все умеющие читать. Мы в первый класс приводим, говорим: «Здравствуйте, ребята». Открываем перед ними букварь и начинаем с ними изучать буквы, которые сегодня все дети знают в три года.

Мы сегодня пошли по другой системе. И слияние дошкольных и школьных образований даёт нам уникальный шанс. Мы должны распределить время детей раннего возраста совершенно иным образом. И мы должны действительно сделать нормальную программу образования: обучение грамоте, обучение тем навыкам, которые можно дать ребёнку только в этом возрасте. Говорят, что если ты научился ездить на велосипеде в возрасте 5–6 лет, то ты будешь ездить на велосипеде всю жизнь. А если ты не научился чему‑то вот именно в это время, то время упущено навсегда. Поэтому вот эту программу, начиная с четырёхлетнего возраста и до четвёртого класса, нужно внимательно пересмотреть и, рационально используя детское время, действительно дать те навыки и то представление о мире, которое станет для ребёнка стартовым. Это первая тема, над которой мы сейчас очень много работаем и с директорами, и с администрациями, и я думаю, что у нас это получится.

Вторая тема – у нас как‑то незаслуженно забытыми оказались некоторые предметы. К большому удивлению, у нас некоторые предметы не заканчиваются вообще ничем. У нас ребёнок в течение школьного курса 498 часов тратит на музыку, и результаты по музыке никто даже вербализировать не может, чему должен научиться ребёнок, и результаты бывают разные. Бывают хорошие школы, в которых очень необычные системы образования. У нас есть школы, где все дети, абсолютно все, умеют играть на инструментах.

Д.Медведев: Умеют, но по‑разному.

О.Голодец: Да, умеют, но по‑разному, но они понимают, что такое инструмент, они знают, как подойти к скрипке, и это возможно в рамках вот этих часов, которые выделены на эту программу. А есть дети, которые и петь даже не умеют толком. Поэтому мы должны себе очень чётко сказать по каждому предмету, какую цель мы ставим, и вот это отведённое время мы должны наполнить смыслом для ребёнка, для его будущей жизни.

И третий момент, на котором хотелось бы остановиться, – я десять раз согласна, даже миллион раз согласна с тем, что нам необходимо работать со средствами массовой информации, и не только в плане повышения престижа школьного учителя. Действительно, должен появиться новый образ культурного, образованного, грамотного, мудрого человека, который является безусловным авторитетом для детей, для родителей. Но у нас должны появиться и другие ценности для детей, мы тоже должны над этим работать. Само по себе оно не появится. И тема, ради чего ребёнок учится и к чему мы его ведём, она должна его как‑то в этой жизни окружать. Вопросы профессионализма, вопросы трудолюбия, вопросы каких‑то правильных, человеческих ценностей, безусловных в нашей культуре, в нашей российской культуре, они должны более чётко произноситься. Это не должно быть в лоб, это должно быть интересно, это должно быть увлекательно. Но всё‑таки эти нити, они должны пронизывать нашу внешнюю среду.

Я приведу простые примеры. Иногда дети очень гордятся тем, что у них получается. Но, например, уговорить каналы показать хороший детский хор практически невозможно. На фестивале каких‑то детских коллективов, ещё каких‑то хороших, добрых вещей СМИ можно удержать две минуты: мы вам сейчас историю просто, новостной сюжет покажем и уйдём. Я понимаю, что про это историю создать трудно, чтобы удержать зрителя, но нужны такие истории для того, чтобы мы понимали, а для чего мы учимся, для чего мы работаем, какими видят родители своих детей и каково их будущее.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое. Пожалуйста.

В.Соломин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Вопрос, который я хотел затронуть, готовясь к этому совещанию, это вопрос, который бы позволил обратить внимание на педагогическое образование как самоценность нашего общества. Но все выступления предыдущие, они как раз исподволь и говорили о том, что да, надо это сделать, надо вот это сделать. Но каким [образом], кто это будет делать? Новый учитель, который должен обладать всем тем, что, подводя итог, сказала Ольга Юрьевна.

Понятно, что говорить о каких‑то деталях сейчас, наверное, сложно, да и не то время, а вопросы принципиальные, связанные не с приукрашиванием, а с реструктуризацией педагогического образования, что очень серьёзно и очень важно. Мы прекрасно понимаем, что вопрос реструктуризации, он объективен: экономические показатели, требуется какое‑то государственное действие. Однако представляется, что то, что происходит сейчас, делается немного механистически.

То, что Ярослав Иванович сказал, вызвало очень глубокую симпатию, что проговорён отраслевой принцип интеграции вузов. Мы как‑то увидели себя, РГПУ [Российский государственный педагогический университет] и МПГУ [Московский государственный педагогический университет] уже по факту как бы признаны классическими университетами, но мы – педагогические университеты, мы накопили этот педагогический потенциал, но нам даётся право, по крайней мере в предложениях, эту работу возглавить. И возглавить через формы, которые существуют, сейчас (и Андрей Александрович занимается, и Любовь Николаевна) это придание новых функций учебно-методическим объединениям. Понимаете, учебно-методическое объединение – это та общественно-государственная форма, которая позволяет не потерять профессиональное сообщество. И взаимодействие умов позволяет создать сеть взаимодействия, направленную на то, чтобы у нас была создана оптимальная система университетов, как нам представляется.

Уважаемые коллеги, конечно, не могу всё‑таки уйти от темы самоценности педагогического образования. Вы знаете, в национальной образовательной инициативе «Наша новая школа» конкретно прописано: «Любая школа должна предоставить возможности равного получения образования детям с отклонениями здоровья, детям-инвалидам». Чтобы реализовать эту инициативу, а мы в городе начали её реализовывать при поддержке Георгия Сергеевича, Комитета по образованию, реализовать инклюзивное образование, но, понимаете, ведь для того, чтобы это сделать, необходимо подготовить кадры. Наверняка Николай Михайлович [Кропачев] с его таким высоким потенциалом профессорско-преподавательского состава и возможностями такую проблему бы решил. Но на это потребуется опыт, какое‑то дополнительное включение потенциала других учреждений. Мы готовы это решать. Поэтому педагогическое образование, оно самоценно тем, что оно имеет тот уникальный опыт, который позволяет решать те вопросы и проблемы, которые ставит наша современная жизнь.

Новые [образовательные] стандарты требуют учебно-методического сопровождения, это во‑первых. Во‑вторых, повышение квалификации учителей, о котором мы уже говорили здесь, тоже требует какой‑то новой структуры, нового соотношения с существующими формами получения образования. Однако наверняка по отраслевому принципу это тоже проще сделать педагогическим вузам, или, как Ярослав Иванович называет, в перспективе могли бы быть высшие школы образования. Это красиво звучит. Высшая школа экономики – это уникальное явление. Высшая школа образования – здесь надо всё очень внимательно изучить и посмотреть.

Ну и последнее, на что хотел бы обратить внимание. У нас существуют национальные исследовательские университеты, обладающие очень сильным потенциалом. Они как раз позволяют решать те проблемы, которые стоят перед образованием. Но пока это круг [проблем] избранный, ограниченный. Может быть, посмотреть на то, чтобы расширить круг национальных исследовательских университетов, включая проблемы школы, образования, педагогики. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Пожалуйста.

И.Фрумин: Позвольте коротко. После Валерия Павловича я хотел бы два слова сказать. Я очень хорошо отношусь к РГПУ им. Герцена, у меня с ним связана длинная хорошая история. Но когда мы в «Группе 2020» обсуждали ситуацию с педагогическим образованием, то мы, к сожалению, должны были смотреть на факты. Факты состоят в том, что за последние даже не 20, а едва ли не 30 лет у нас сложился двойной негативный отбор в систему. Понятно, я согласен с Максимом Яковлевичем, что любое усреднённое высказывание неверно, но тем не менее, когда мы смотрим на систему из десятков университетов, производящих десятки тысяч выпускников, то средние цифры говорят о многом. И они говорят о том, что по уровню выпускников школ, просто по баллу ЕГЭ, как сейчас мы получаем объективную картинку, педагогические вузы относятся к группе наименее престижных. Среди вузов с самыми низкими проходными баллами ЕГЭ большинство вузов педагогических. Это не РГПУ и не МПГУ, но тем не менее.

Что происходит дальше? Есть объективные исследования, которые говорят о том, что даже при том, что средний уровень абитуриентов, идущих в педвузы, низкий (может быть, там есть хорошая группа, которая хорошо учится, и так далее, наверняка она есть), но когда мы смотрим (ещё раз говорю, объективные данные об этом говорят), кто собирается из выпускников педвузов идти работать в школы, то мы видим, что как раз из этой сильной группы таких желающих почти нет. Безусловно, можно привести десятки, возможно, сотни примеров других, но мы говорим об общем тренде. И вот этот двойной негативный отбор, понимаете, его [не изменить] косметическими улучшениями.

В группе, которая обсуждала конструкцию «Образование-2020», не было сторонников радикальных решений. Но в этой ситуации, к сожалению, надо признать, что, например, то поручение, которое Дмитрий Анатольевич, по‑моему, давал года два назад по программе модернизации педагогического образования, оно пока не видно, чтобы работало, я здесь вынужден сказать откровенно. Поэтому, возможно, нужны какие‑то более определённые шаги, связанные действительно с переоценкой того состояния педагогического образования, которое есть, с новыми стандартами.

Понимаете, Сингапур и Финляндия заняли совершенно определённую позицию: они набирают очень мало людей на эти программы, но это лучшие люди, им дают достаточно высокие стипендии. А тот принцип, который мы пока реализуем с [нашими] сами лучшими профессорами, набрать больше в надежде на то, что какая‑то доля из выпускников потом пойдёт в школы, – видимо, он перестаёт работать. И здесь, мне кажется, надо вот к этому поручению Президента вернуться и ещё раз на эту программу посмотреть и сделать более смелые шаги. Никто не говорит о том, что надо кого‑то немедленно закрыть, но, ещё раз повторяю, думаю, что, как сказал Ярослав Иванович, здесь нужны не улучшения, а изменения.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, Павел Алексеевич [Астахов].

П.Астахов: Коллеги, я хотел бы затронуть сферу, о которой ещё никто не сказал на нашем таком интересном и высоком совещании, только Ольга Юрьевна её чуть-чуть затронула. Но ведь для меня, как и для всех нас, кто работает в этой сфере, по‑моему, образование состоит из двух элементов: обучение и воспитание. Вот о воспитании никто ещё ничего не сказал. Я уверен, что мы новыми стандартами, системой подготовки кадров изменим ситуацию именно с обучением в школе. А вот с воспитанием что нам делать?

За последние 30 лет, я 30 лет назад выпустился из школы, могу вам привести очень плачевные цифры. Вот за последние пять лет число учащихся средних школ, совершивших преступления, в общей доле малолетних преступников выросло с 50 процентов до 70. Это что происходит в школе? Число девочек, которые забеременели, а потом сделали ещё и аборты, тот и другой показатель растёт со страшной силой. Уже есть девочки 14 лет, которые это совершают.

Ещё одна сфера очень неприятная и очень болезненная – суициды. У нас за последние три года сократили практически уже до 20 процентов и меньше школьных психологов, которые раньше, 10 лет назад, практически были во всех школах. Я понимаю, что такое оптимизация, что такое реформа. Но давайте возьмём опыт, который сегодня есть. Москва, Пермь, Краснодар – уходит школьный психолог, на его месте появляется либо уполномоченный по правам образовательного процесса, не на бюджетной, не на платной основе, а выбранный из родителей, учеников, учителей, либо создаётся служба школьного примирения – так называемые медиационные институты, для того, чтобы ребёнок, попавший в зону отчуждения, мог обратиться за помощью, чтобы ему квалифицированно помогли.

Посмотрите, Ольга Юрьевна правильно сказала, сегодня СМИ заставить рассказывать о школе хорошо – очень сложно. Я взял подборочку, я даже не могу вам всю её прочитать. Читаешь, и волосы дыбом становятся. В Татарстане, Набережные Челны, неделю назад учительница 8-летнего мальчика из коррекционного класса о стену шваркнула – перелом позвоночника, отёк головного мозга, на второй день мальчик скончался. Дальше. Учитель пения, о котором Вы говорили, избивает сразу двух учеников младших классов. Казань, младший класс: учительница бьёт кулаком в лицо мальчика так, что сразу перелом четвёртого, пятого грудных позвонков. Вот такой список каждый день можно продлевать.

Обратная сторона. Ученики, которые перестали уважать учителей, педагогов. Мы помним все историю прошлогоднюю в Иркутске, когда на видео снимали пожилую учительницу физкультуры, как её таскают по полу, бьют, ногами пинают. Вся школа над этим смеялась. Долго смеялась, почти месяц этому видео был. Выкладывали всё в интернете, набирали рейтинги, так называемые лайки писали дети. Вся школа над этим смеялась, а потом вся область и потом вся страна, пока уже не вмешалась прокуратура. То, что произошло в Калининграде, когда девочки избили девочку, – сейчас мы этим занимаемся.

Это всё как раз последствия того, что воспитание ушло из школы, и сегодня школа становится часто средой неблагополучной. Если туда проникает криминальная субкультура, девиантное поведение, неуважение к закону, мы впрямую нарушаем требования закона об образовании, который говорит, что не только современного человека в плане обучения и получения знаний надо растить, но там есть позиция: духовно-нравственная личность, воспитание духовно-нравственной личности.

Поэтому, мне кажется, есть смысл, во‑первых, посмотреть на наши возможности с точки зрения и школьного самоуправления, и введения незатратных, небюджетных институтов, которые могут заниматься этими вопросами. У нас полностью в связи с организационно-штатными мероприятиями МВД сократило школьных инспекторов. Пять лет назад они были в каждой школе. Вот я сегодня утром встречался с начальником ГУВД Санкт-Петербурга, он говорит: «Павел Алексеевич, да мы готовы, у нас муниципалитеты хотят сами платить, но мы не можем. У нас получается, что на 1100 школ в Санкт-Петербурге надо 1100 полицейских. Кто нам разрешит сегодня их ввести?» А если человек не в погонах, то всё, он теряет этот авторитет.

Вчера в Ульяновске губернатор говорит: «Павел Алексеевич, Вы можете Дмитрия Анатольевича попросить, мы готовы сами финансировать, но придумайте эту форму, чтобы был школьный полицейский». Во всех странах мира вводят школьную полицию – у нас сократили, всё, народ гуляет. Появляется один такой ученик с девиантным поведением, никто им не занимается, педагоги его боятся, потому что он, как в Томске: пришёл мальчик 11-го класса в столовую, сразу завучу раз с ходу [удар] в лицо, учительница заступилась – [он] и её об стенку. Его спрашивают: «Зачем ты это сделал, сотрясение мозга у учителя?» – «Не знаю». Это неуважение к авторитету педагога. Поэтому если мы не будем говорить о воспитании…

А.Фурсенко: Это не только неуважение.

П.Астахов: Андрей Александрович, в прошлом Послании Дмитрий Анатольевич сказал замечательную вещь: давайте возродим предмет «Этика и психология семейной жизни». Скажите, пожалуйста, здесь директора школ, у кого в школе появился этот предмет за два года?

Реплика: Ну, и слава Богу, что не появился.

П.Астахов: Вы так думаете?

Реплика: Да, конечно, я сам вёл этот предмет. Можно ответить?

П.Астахов: Можно я договорю?

Хорошо, тогда следующий вопрос директорам школ. Пожалуйста, простой вопрос, очень короткий, Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: У нас здесь тоже не допрос, а совещание, которое Президент проводит. Поэтому Вы можете вопрошать, но интервью здесь я беру.

П.Астахов: Дмитрий Анатольевич, разрешите задать вопрос, связанный с нашей встречей 17 февраля, когда Вы Андрею Александровичу в моём присутствии, сказали: «Андрей Александрович, давайте проведём во всех школах педсоветы, собрания по поводу ситуации с суицидами». Провели, везде, да?

Я сейчас в трёх областях был, всю эту неделю. Ни в одной из этих областей не провели этих собраний.

Д.Медведев: Ну, ладно. Хорошо, что у нас есть спорные позиции.

Всё, Павел Алексеевич? Или ещё что‑то есть?

П.Астахов: Да, ученик, поднимающий руку на учителя, он не видит учителя – он видит перед собой педагога, который для него не авторитет. И это страшно.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Вы, по‑моему, просили слова? Пожалуйста.

А.Семёнов: Да. Спасибо.

Моя организация, Московский институт открытого образования, ведёт проблему непрерывного образования учителей в регионе, в Москве, о которой уже говорилось. Но я хочу сказать как раз не об этом, а об одном вопросе, который, мне кажется, такой общий, но должен быть выделен здесь специально.

Сейчас, как раз сегодня, проходит совещание в Москве, посвящённое реализации стандарта, куда приглашены другие регионы. Москва показывает, как она делала этот стандарт. Стандарт начальной школы в Москве был бы невозможен, если бы не информационная среда. Мы просто не смогли бы за два года все школы региона перевести в состояние принципиально нового подхода к тому, что такое начальное образование.

Можно сказать, что сейчас начался цифровой век российской школы. Он начался с начальной школы ровно вот в этом году. Это видно наглядно. Например, газета «Первое сентября» со своими приложениями (очень популярная газета для учителей) летом прошлого года объявила переход на цифровой формат, то есть теперь она выходит (вот директора кивают) в таком формате. 180 тысяч учителей сейчас подписаны на цифровой формат «Первого сентября», это очень существенный процент. Вот другие директора тоже знают, насколько это изменило весь климат, всю ситуацию – без директивных решений, прошу прощения, без нуля государственных бюджетных денег. Ни одного гранта, никакой федеральной программы. Это просто частная инициатива негосударственной газеты.

Информационная среда, которая не сводится, конечно, к электронным журналам и дневникам, очень важно, чтобы были директивные решения по электронным журналам и дневникам. Очень важно, что есть электронная запись в школы. Да, это всё госуслуги, это всё существенно. Но цельная информационная среда в нашем городе, она во многом началась со школы Александра Анатольевича Ездова. Вы помните, Дмитрий Анатольевич, это была первая Ваша встреча с инвалидами, и там было рассказано о том, что началась такая школа в Москве, где дистанционно учатся дети с ограниченными возможностями здоровья. Сейчас подавляющее большинство учителей Москвы работают в этой среде, в том числе это те самые стандарты, о которых я говорил.

Мне кажется, то, что работа с одарённостью идёт с порталом, опять‑таки портал это интерфейс такой информационной среды для каждой российской школы. Я думаю, что мы должны это уже считать тоже законным. Так же как электронный журнал и электронный дневник стал нормой работы школы, информационная среда, в которой – работы учащихся, работы учителей, аттестация, сейчас можем видеть работу учителя в информационной среде. Это уже больше не экзамен, когда действительно на довольно глупые вопросы нужно отвечать, а вся работа учителя уже прозрачна. Школа становится прозрачной, понятной и привлекательной для общества и для родителей. И то, что идёт в средствах массовой информации, становится вторичным и не таким существенным. Дурацкий фильм по телевизору, когда ты сам можешь увидеть, что происходит на тех или иных уроках своего ученика в школе, не так существенен. Вот я думаю, что это важнейший вопрос, который здесь должен быть действительно поставлен. Там же может быть и открытая информация о коллегах, выпускниках вузов и так далее.

Теперь отдельно два очень мелких замечания. Мне кажется, что мы долго придумываем индикаторы эффективности работы системы образования. Есть одно простейшее такое число – это средний возраст учителя в классе. Вот представим себе, что мы рассматриваем все классы в этой стране.

Д.Медведев: Говорили об этом.

А.Семёнов: И смотрим, сколько лет и как он меняется. Вот он вырос за этот год на три месяца, средний возраст учителя, или снизился на три месяца. Вот это важнейший показатель и единый показатель того, как мы работаем с кадрами.

И последнее, в связи с работой с одарёнными детьми.

Д.Медведев: Нет универсальных рецептов. Я смотрю на Максима Яковлевича, он затосковал сразу же.

А.Семёнов: Мы обсуждали с Андреем Александровичем вопрос о том, осмысленно или неосмысленно иметь фонд, аналогичный Российскому фонду фундаментальных исследований, для одарённых детей. Возможно, именно в рамках Фонда фундаментальных исследований для такой вот предметной одарённости можно было бы создать какое‑то отделение, в котором могла бы осуществляться поддержка именно индивидуальных проектов, одного ребёнка, одного учителя, одной школы. Маленькие гранты – до 200 тысяч рублей, например. Это не какая‑то глобальная программа поддержки региона, системы, а небольшие гранты, которые иначе, через госсистему, эти отдельные личности не получат. Вот мне хотелось бы эти важные вопросы выделить.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое. Пожалуйста, Тинатин Гивиевна.

Т.Канделаки: Я просто услышала, наконец‑то, слово «интерфейс», и, если позволите, я с него начну своё выступление.

Д.Медведев: Знакомое слово то есть.

Т.Канделаки: Да, близкое.

Вы знаете, на самом деле сегодня в образовании делалось и делается очень много хорошего, но, к сожалению, интерфейс плохой. Вот в этом, мне кажется, важная проблема. Я сейчас объясню почему.

Вы, я прошу прощения, только что сказали, что какая разница, что показывают по телевизору, – важно, что мы делаем. Но это, увы, не так. Потому что основным интерфейсом образования сегодня является социальная сеть «ВКонтакте», именно там дети делают домашнее задание, именно там мы можем узнать, как выглядят наши дети по‑настоящему. И здесь, к слову, кстати, о том, что домашнее задание вы отменили, – вы абсолютно правильно сделали, потому что их просто давно уже не делают. У всех, у кого есть доступ в интернет, всегда в классе есть два нужных человека, которые делают за всех домашнее задание, а остальные просто списывают «ВКонтакте».

Реплика: Иногда за деньги.

Т.Канделаки: Да. Я просто рассказываю о том, что я не просто знаю, и не то, что я езжу, вижу, – я ещё в этом участвую, потому что у меня дети, я принципиально с ними делаю уроки сама, поэтому я немножко в курсе того, как это происходит.

Я тогда пойду по порядку. Я не буду говорить о том, какие условия нужны директорам, чтобы они стали эффективными менеджерами. Здесь Ефим Лазаревич прекрасную концепцию предложил – если она разовьётся, я буду крайне рада. Но есть ряд вещей, которые сегодня мы не затронули, а мне кажется, Вы даже могли бы, может быть, Дмитрий Анатольевич, сегодня взять это под контроль, потому что это правда становится опасным. Мы говорили об образе учителя, и Павел Астахов привёл примеры того, что происходит. Я отследила несколько случаев. Сейчас очень много говорили по телевизору про Лену Сухорукову, но это не единичный случай, их очень много. Есть западный сайт, он называется «Янг ньюс ком», на котором основной трафик идёт из России. Я также перечислила все сайты, которые являются сайтами-сателлитами. Очень много видео из России. Это западный сайт…

П.Астахов: Садистского видео.

Т.Канделаки: Они стимулируют съёмку такого рода видео. Там дети друг друга поджигают, бьют, насилуют, и всё это в очень большом объёме. Это трафик идёт из России. Только Вы можете решить этот вопрос, потому что если Вы дадите команд, и заблокируют выход с российских IP-адресов на этот сайт, то можно будет (я передам) хотя бы как‑то эту ситуацию остановить. Я в «ВКонтакте» заходила как раз, когда писала по этому поводу пост: в обычном доступе эти видео, их все могут смотреть, дети это видят, дети на этом сидят. Это к тому, что происходит.

И соответственно хотела обратить внимание ещё на то, о чём мы говорили, – об образе учителя. Вот тоже очень негативная ситуация сегодня была, вы, может быть, обратили внимание, в «Твиттере» по поводу Татьяны Ивановой. Я не знаю, этот вопрос наверняка решит суд, виновата она была или нет, на самом ли деле её заставляли или нет, но факт остаётся фактом, что сегодня фоном идёт очень негативная картина в интернете. Тоже не учитывать её нельзя, потому что если вы смотрите, сегодня хэштег идёт: вот, честный учитель. То есть, к сожалению, мы об учителях очень мало говорим, вы сегодня сами на эту тему сетуете. Но, вот, пожалуйста, видите, Дмитрий Анатольевич, как только ситуация связана с претензией к власти, тут же это поднимается хэштег. Сегодня это хотели вывести в мировые тренды. Сейчас на совещании я не вижу, не знаю, вывели или нет. И это очень обидно, потому что получается, что честный учитель только тот, который отказался фальсифицировать выборы, он и есть хороший.

Маленькая ремарка. В журнале «Русский репортёр» был замечательный репортаж Марины Ахмедовой, журналиста, она провела расследование, пришла работать в школу педагогом. При объяснении материала дети ей сказали (в этот момент она рассказывала про «Три товарища» Э.Ремарка): «Почему мы должны Вас уважать? Вы – никто, Вы ничего не добились, Вы – лузер, Вы же педагог».

Тоже маленькое ответвление, я не знаю, как вы это будете решать, я имею в виду проблему школьного образования. Шестой класс, Валентин Распутин «Уроки французского» (короткий пример, чтобы было точно). Вот там мальчик для того, чтобы выучить французский язык, оказывается дома у учительницы, он при этом голодает, его отправляют из плохой школы в лучшую. То есть вообще не меняется ситуация, [сейчас] всё то же самое: из плохого и бедного региона в лучшую школу, в лучшей школе нет денег, чтобы есть и учиться, и учительница креативно решает, как его научить французскому, при помощи игры с ним. Моя дочь этот рассказ не понимает. Хорошо, что ей попытался педагог по русскому языку объяснить, а я дома дообъясняла.

Очень много, Дмитрий Анатольевич, в школьных предметах, в частности русский язык и литература, то, чем я активно занимаюсь, вещей, которые детям не объясняют. Формально они это проходят, но не вникают. Например, там та же история с Лесковым, когда вопрос задаётся, а зачем Левша, собственно говоря, вернулся в Россию? Дети смеются и говорят: «Ну, дурак был. За этим и вернулся». Это очень расстраивает. Я не знаю, как вы это будете решать, но это очень серьёзная проблема.

Первое – формальное отношение к урокам, формальное выполнение уроков. Как следствие – списывание при помощи социальных сетей. И, к сожалению, то, что сегодня социальные сети и интернет просто стали интерфейсом образования. Я это вижу. Я сегодня об этом немного услышала. Но это будет касаться и ЕГЭ, вы прекрасно знаете. Сейчас вы будете его делать, и эта проблема перед вами встанет. Она только усугубляется. Я не знаю, как мы её будем решать.

Д.Медведев: Есть какие‑то предложения, Тина, как решать? Что бы Вы предложили, просто интересно?

Т.Канделаки: До этого выступали и говорили о Сингапуре. Я видела этот метод. Я тоже им очень активно интересовалась. Там на самом деле, Дмитрий Анатольевич, нашли метод формы переаттестации, когда уменьшили количество педагогов и таким образом подняли зарплаты, создали условия и стимулировали. Мы об этом много говорили.

Реплика: И Татарстан пошёл по этому пути.

Т.Канделаки: Татарстан пошёл по этому пути. У нас нет вообще внутренней миграции. Например, вы много говорите о том, что, если мы возьмём и уволим педагогов, они восстанут. Мы не можем уволить одних и за счёт этого дать возможность и другим.

Но смотрите, что происходит в детских садах? Уровень компетенции педагогов в детском саду крайне низкий. Так можно же создать систему мотивации, чтобы те, кого, допустим, уводят из школы, они каким‑то образом оказались в каких‑то других системах образования.

Почему нельзя?

Реплика: Это разные профессии.

Т.Канделаки: Хорошо. Тогда, Ефим Лазаревич, Вы прекрасно знаете, что у меня есть образовательный портал «Умная школа». Я каждый день получаю огромное количество писем. Дмитрий Анатольевич, знаете, что мне пишут из‑за Урала, – мне пишут: «У меня такая зарплата, что я, чтобы заработать 25 тысяч рублей, вынуждена давать шесть уроков. Соответственно на втором уроке я ещё рассказываю, на третьем я говорю: откройте книгу, параграф такой‑то читайте; на четвёртом – я просто уже формально сижу, выдыхаю, и дети это прекрасно понимают. Так я и работаю». Это неправда?

Д.Медведев: Наверное, это тоже как минимум частично правда.

Николай Михайлович, Вам слово, потом ещё Евгений Леонидович попросил высказаться, и будем подводить итог, потому что, естественно, всех вопросов всё равно не закроем.

Пожалуйста, Николай Михайлович.

Н.Кропачев: Хотел бы сначала прореагировать на слова о том, хороший ли учитель, если он отказался подделывать итоги выборов. Если это учитель химии или физики, не знаю, надо оценивать, наверное, его как учителя химии или физики, а если он отказался подделывать итоги выборов, он просто поступил правильно, но это не повод называть его хорошим учителем физики. Хорошим человеком, наверное, имеет смысл называть. Такая ли Татьяна Ивановна, я не знаю, это пусть суд разберётся.

Мы говорим, такое ощущение, о разных школах, и, наверное, на самом деле это так и есть, вот на это я хотел обратить внимание. Как ректор я замечаю, что ученики‑то действительно разные к нам приходят, и вот этот разрыв между хорошими школами и плохими усиливается.

И этот разрыв между плохими и хорошими школами, в какой‑то мере между плохими и хорошими вузами – замечу, это не значит, что я – противник программы выделения на конкурсной основе лучших вузов и поддержки их и точно так же не противник выделения лучших школ и поддержки их, но нужно понимать, что разрыв не только в качестве подготовки, но и в нравственном качестве учеников школ увеличивается. Когда вы говорите о том, что школьники не делают уроков, я как папа знаю, что делают, и знаю, что в ваших школах делают уроки все: вы создаёте такой инструмент и такой настрой, что они делают. Мы рады, когда приходят в наш университет ваши выпускники, потому что с ними с удовольствием работаем. Проблема разрыва – я не знаю, как её решать, но она должна решаться.

Второй момент, он менее, может быть, частный.

Д.Медведев: А надо её решать‑то?

Н.Кропачев: Боюсь, что надо. Знаете, Дмитрий Анатольевич, Вы помните, наверное, как на факультете обсуждали, надо ли делать сильные группы, отличников в одной группе концентрировать или поступать иначе. Всегда побеждала позиция наших с вами учителей, которые говорили, что нет, вам, конечно, учить будет полегче, когда они одинаковые сидят в группе. Когда в лекционном зале, где 150 человек сидят одинаковые, и вам тогда не надо выкладываться, потому что когда они разные из трёх-четырёх групп, скажем так, то преподавателю намного сильнее надо выкладываться. Но, пожалуйста, делайте это. Это помогает вам быть в форме, я имею в виду нам, учителям, и это помогает им [ученикам] расти.

Принцип другой, который у нас же был всегда проведён в университете (иностранные языки: разбитые на группы сильные, и слабые, и совсем сильные, и совсем слабые), к чему приводил – к тому: как были слабые, совсем слабые, так и оставались они. Поэтому я думаю, что нужно делать, это проблема, как её решить?

Второй вопрос, на который бы хотел обратить внимание. Подготовка учителя: и хорошего учителя, и очень хорошего учителя. Всё‑таки есть методическая сторона, и есть профессиональная сторона. Мне кажется, что повышение квалификации второй стороны, профессиональной, лучше бы проводить в вузах классического плана, а не в специализированных педагогических университетах. Повышение квалификации на стоящем физическом факультете позволит учителю понимать современную физику и использовать ту методику, которая у него набита и в школе, и, главное, полученная в вузе.

Аттестация учителей. Знаете, если учителя поверили в то, что ЕГЭ хорошо, почему бы им не попробовать на себе? Аттестация должна превратиться у учителей в настоящую независимую аттестацию. Разработайте ЕГЭ для учителей, пусть они проходят его и тем самым лишний раз докажут своим ученикам, что ЕГЭ – это неплохо.

Ещё один момент – интегрирование в университетскую среду. Это противоречит первому тезису, но я подчёркиваю, что нужно и то, и другое, а вот интеграция в университеты лучших школ, на мой взгляд, возможна. Мы ведь сотрудничаем с вами. Может быть, попытаться всё‑таки ведущим вузам, а их теперь более 30, постараться каждому сделать свой колледж, свою гимназию. Она не станет лучшей в регионе, и не надо этого, но то, что она будет входить в ассоциацию гимназий и школ России, это будет помогать нам тот мостик, который есть между школой и вузом, проходить правильно, а он есть.

Даже в лучших школах порой выпускники этих школ, к сожалению, не готовы осваивать образовательные программы первых курсов в ведущих университетах. Не случайно мы вкладываемся в подготовительные курсы. Я рад ЕГЭ, я всегда был его сторонником, отсутствие ЕГЭ приводит к тому, что нет вступительных испытаний – и нет возможности студента пригласить на подготовительные курсы. А подготовительные курсы мы использовали для подготовки к вузу. Не к экзамену, а к вузу, чтобы на первом курсе им читать по‑другому и вести занятия по‑другому.

И совсем последнее – по поводу УМО так называемых и саморегулируемых организаций. Категорическим противником УМО был и остаюсь: это государственно-общественные объединения выдуманные.

Д.Медведев: Что такое УМО?

Н.Кропачев: Это то, о чём говорил ректор уважаемого мной Герценовского университета.

Д.Медведев: Учебно-методические объединения?

Н.Кропачев: Да, учебно-методические объединения. Нельзя их противопоставлять саморегулируемым организациям – в первую очередь их, а УМО давно пора похоронить торжественно.

Реплика: Или тихо?

Н.Кропачев: Тихо.

Д.Медведев: Понятно. Ну, ладно. Хорошо, что разные мнения, это залог прогресса.

Евгений Леонидович, Вы хотели что‑то сказать как мой советник и человек, который проводил совещание.

Е.Юрьев: Спасибо большое. Актуальность, необходимость усиления воспитательного компонента – это действительно очень серьёзный вызов. Это обсуждалось активно и на экспертных группах, и действительно волнует людей. Как это выглядит сейчас по факту? Я не скажу, что это общее правило, но нередко в школе может быть от матерщины до марихуаны. Но когда обращаются родители к учителям, нередко бывает такой ответ: «Вы знаете, это ваша проблема, в семье этим занимайтесь, а мы здесь учим». Это, конечно, не очень хорошо.

Связано это ещё и с тем, что, в общем‑то, из высокой и даже высочайшей общественной ценности образование с годами всё больше и больше становится услугой. Конечно, это правильно, естественно, с точки зрения экономики этого процесса, управления, когда это действительно услуга. Это можно замерять, исчислять и пользоваться этим. Но с точки зрения результативности это очень большая потеря. Дело в том, что учитель из высочайшей такой значимой общественной фигуры в этой связи может превращаться и превращается по факту в предоставителя услуги, которая, как мы знаем, сейчас бывает услугой весьма сомнительного качества, для родителей, для детей. Это предоставитель услуги, и сам он в силу этого начинает терять ответственность за конечные результаты процесса, в том числе и воспитательного.

Какие меры? Меры обсуждались также в группах, я бегло назову те, которые зафиксированы сейчас в документах, чтобы их просто предложить для решения.

Дополнительное образование, система дополнительного образования, которая тоже потеряла свои позиции, она передана на муниципальный уровень. Сейчас кружки и прочие дополнительные занятия и уроки посещают только 25 процентов детей, по опросам. Серьёзный урон в кадрах и в материально-техническом обеспечении. МерЫ, которая поднималась в обсуждениях, – это частичное финансирование внешкольного образования, софинансирование родителей и государства. В советское время это было всё, конечно, сильнее и за счёт государства. Включение в учебный план социальной практики, то есть такая вот социализация, связанная с добровольчеством, волонтёрством, полезной деятельностью.

Дальше. То, что сейчас есть, – это то, что практически де-юре не существует возможности для дисциплинарных, административных каких‑то наказаний для детей. Очень трудно отчислить детей, даже тех, которые совершают самые грубые поступки, фактически уже правонарушения. Что обсуждалось? Это введение свода правил поведения на уровне, некоего стандарта и мер по соблюдению этих норм и правил.

Трудовое воспитание: возрождение этой практики, трудовой практики летом. Очень важно то, что обсуждается, волнует всех, это такая заманчивая для родителей идея – небесспорная, наверное: это отмена обязательной субботы. То есть субботу сократить в обязательном плане. Субботу отдать семье, но при этом дать широкие возможности как раз этого самого дополнительного образования тоже за государственный счёт, в том числе для школьных в данном случае внеурочных занятий. Это могут быть туристические клубы, спортивные секции, студии – всё что угодно. Даже профильные предметы – подтягивание [знаний].

Интернет – мера, легко администрируемая. Именно в школах это применение фильтрации по белым спискам. Списки есть, их сделала Лига безопасного интернета, и провайдеры типа «Ростелекома» готовы даже бесплатно оказывать такого рода услугу.

Вообще‑то, конечно, деградация воспитательного компонента связана с тем, что утрачена идеология. В советское время была какая‑то идеология со своими ограничениями, нам известными, которая позволяла выстраивать этот воспитательный процесс, как‑то его выстраивать со своими, всё‑таки нередко хорошими результатами. Сейчас в этом вакууме была попытка и есть, например, сделать отдельный предмет. Но его потенциал подрубается острейшим кадровым дефицитом.

То есть сейчас что происходит? Нужны будут десятки тысяч таких преподавателей, если это обязательный предмет во всех школах. Тьютор – учитель учителей, готовится несколько недель, потом учит учителей. Это же очень деликатный предмет. Он требует и убеждённости, и очень высокого культурного, нравственного и профессионального уровня того, кто его преподаёт. Единственная такая реалистичная возможность, которая обсуждалась на группах, – это масштабирование развития теологических кафедр, которые могут готовить преподавателей-теологов в рамках государственного стандарта. Но сейчас они на всю страну готовят несколько сотен студентов ежегодно.

Наверное, самая мощная воспитательная мера из возможных – это наличие квалифицированного, мотивированного и нравственного педагога в школах, это самое главное, – того человека, который уважаем и своим примером воспитывает. Идею эффективного контракта, повышения заработной платы не делать такой самодостаточной, а что‑то к этому добавить, дифференцирование некое, и чтобы что‑то учитель вкладывал, чтобы конечные плоды его деятельности были измеримы, и тогда он действительно существенно больше бы зарабатывал.

Спасибо.

Д.Медведев: У нас тут в принципе дискуссия завязалась. Это хорошо. Тем не менее мы уже достаточно давно разговариваем, но как человек демократических убеждений, я готов дать тем, кто ещё хотел что‑то сказать, право выступить буквально одну-две минуты, чтобы не возникло ощущения, что я пригасил дискуссию, но только если это must [необходимо]. Если это необязательно, то и необязательно, как хотите.

Максим Яковлевич, Вы что‑то хотели сказать. Будете говорить?

М.Пратусевич: Если позволите.

Д.Медведев: Конечно.

М.Пратусевич: Во‑первых, я бы хотел процитировать мультфильм «Каникулы в Простоквашино»: чтобы купить что‑нибудь ненужное, нужно продать что‑нибудь ненужное. Сейчас, если серьёзно, мы говорим про техническое переоснащение школ, но это не избавляет учителя от всего того, что у него было раньше. Я, как практикующий учитель с 12 часами нагрузки, говорю, что подготовить урок с применением современных средств ИКТ [информационно-коммуникационных технологий] – это гораздо больше времени занимает, чем было раньше подготовить его с мелом и доской. Если мы хотим на учителя каким‑то образом повесить эту нагрузку, мы должны убрать что‑то другое. Это первое.

Второе. Я выпускник РГПУ, последние четыре года в РГПУ состою членом ГЭК как представитель работодателя. Я ответственно заявляю, что РГПУ работает гораздо лучше, чем мог бы работать в сложившейся ситуации. Абсолютно уверен, то, что студенты педвуза не идут в школу, и то, что в педвуз идут не самые лучшие абитуриенты, это никак не связано с качеством педвуза – это следствие общей ситуации и видением перспектив выпускниками.

Следующий момент, я бы хотел сказать вот что, приток в школы молодых специалистов: здесь зарплата – это хорошо, но не только. В школе огромное количество маразма, который с каждым годом всё прибывает и прибывает, и этот маразм пугает молодого специалиста.

Д.Медведев: И не только в школе, могу Вам сказать.

М.Пратусевич: Да, я вот до сих пор думаю, кто же такой умный, который велел нам переименоваться в бюджетное учреждение и поменять все документы? Так вот, понимаете, молодого специалиста это просто пугает. Он приходит, он начинает шалеть – поурочные планы, заполнение журнала и так далее. На общение с детьми времени практически не остаётся, а это и есть то самое главное, ради чего он собственно туда, в школу, пришёл.

И, наконец, последнее. Подкидываю идею положительного примера. Наша сборная, скажем, по футболу выше третьего места не поднималась в чемпионате Европы, я имею в виду российскую. Наша сборная школьников по математике ниже третьего места не опускалась. Пожалуйста, в июле в прошлом году сборная по географии была лучшей в мире, сборная по математике была третьей в мире, сборная по информатике была второй в мире. Показывайте [по телевидению]! В нашей школе шестиклассники делают работу для Генерального штаба Российской Армии, понимаете, – показывайте!

Д.Медведев: Нет, вот это не будем.

М.Пратусевич: Она несекретная, я поэтому и говорю.

Д.Медведев: Просто чтобы не ставить Генштаб в неудобное положение.

М.Пратусевич: Есть на самом деле что показать, и весь этот мрак как‑то можно разбавлять.

Д.Медведев: Спасибо. Мрака‑то нет.

Всё? Тогда министр. Только не обо всём.

А.Фурсенко: Я точно обо всём говорить не буду. Во‑первых, хотел сказать, что в общем ситуация не такая беспросветная. По приходу в педвузы на педагогические специальности только в последнем году средний балл увеличился на четыре. Это существенно быстрее, чем средний рост по другим [специальностям]. 38 вузов, средний балл – больше 60. Это неплохие результаты.

Поэтому я хочу сказать, Исаак Давидович, конечно, ситуация не блестящая, но это точно, сегодня [учитель] – не лузер и не аутсайдер. Другое дело, что изменения происходят с той скоростью, с которой это касается, как уже сказали, образования. Начальная школа – сколько там лет [на изменения] –до семи лет? Вот наша работа, скажем, по привлечению внимания к инженерным специальностям, по поводу того, что педагоги – это на самом деле не самая плохая специальность, которая была начата в рамках нацпроекта, сегодня начала давать первые результаты, самые первые. И, наконец, начались первые письма по поводу того, что помогите нам устроиться в школу. Поэтому я не хочу сказать, что всё хорошо, – я просто хочу сказать, что мы должны смотреть все краски, не только чёрную.

Д.Медведев: Главное не смотреть, а видеть краски.

А.Фурсенко: Смотреть и видеть.

То же самое по поводу воспитательной работы. Был сделан определённый шаг, когда всё‑таки ввели понятие классного руководства. Мы помним все эти анекдоты, когда грабят учительницу и говорят: «Отдай часы», – а она говорит: «Часы не отдам, а классное руководство, если хотите, забирайте». Сегодня классное руководство – это всё‑таки определённый был сигнал, сигнал со стороны…

Я могу сказать, что у нас есть (Павел Алексеевич говорил) и другая статистика по поводу количества правонарушений. После введения классного руководства количество правонарушений уменьшилось. У нас есть значимая статистика, которую нам дало МВД. Я могу передать, не помню сейчас цифры, могу Вам передать, хотя я пронимаю, что есть и другие вещи. Вопрос по поводу упоминания суицида и так далее – страшные вещи. Я могу сказать, мы дали рекомендации, но мы прекрасно понимаем, что превращать это в публичную кампанию категорически нельзя, категорически нельзя. И поэтому материалы, которые мы разослали по всем школам, по всем регионам, мы сказали: только, ребята, каждый должен находить своё решение. Мы обратили внимание на самые острые проблемы. Я говорил учителям, что ищите. Вот у нас есть рекомендации, которые мы разослали и которые мы предложили вместе с психологами – кстати говоря, Рубцов этим занимался очень активно.

Реплика: Мы их получили.

А.Фурсенко: Вы получили, поэтому я хочу сказать, что это есть. Я хотел бы обратить внимание ещё на одно. Ольга Юрьевна сказала по поводу перехода до школы. Я хотел бы указать ещё на одну очень серьёзную зону, в которой мы много теряем, это видно по сопоставительным испытаниям: это основная школа. К начальной школе внимание родителей приковано, потому что они маленькие ещё, их надо как‑то вывести, старшая школа – потому что надо поступать в вуз. Что касается основной школы, Тинатин Гивиевна, она занимается своими ребятами, поэтому у неё они в основной школе всё равно, но, как правило, туда идут не самые сильные учителя – и не самое большое внимание родителей. Потому что вроде бы уже взрослые и достаточные для того, чтобы каждый день ими не заниматься, а с другой стороны – нет никакой суперзадачи, которая стоит перед этими ребятами.

Наверное, это надо ликвидировать и введением аттестации испытаний этих ребят, в том числе в основной школе. По крайней мере, так получилось, что сегодня есть экзамен – есть внимание, нет экзамена – нет внимания. Наверное, это один из вариантов, чтобы ЕГЭ не обрушивался, как молот, после 11-го класса на всех, а чтобы это был экзамен, который был в каком‑то смысле мостиком между тем, что в профобразовании есть и в школе, когда человек, закончив какой‑то курс, проходит испытание.

Я хочу сказать ещё одну вещь, потому что Вы сказали – не обо всём, я не буду обо всём, я хочу ещё раз повторить. Преобразования в школе идут, они идут в первую очередь благодаря тому вниманию, которое государство привлекло к школе с помощью национального проекта. Я считаю, что это было качественно, это было огромное дело, потому что это связано было не с тем, плохо или хорошо сработало наше Министерство или региональные министерства. Это был сигнал всему обществу, что это важнейшие приоритеты были. И после этого ситуация начала меняться. Она меняется, к сожалению, вот с той скоростью, с которой можно в такой инерционной системе добиваться изменений, но они будут. Единственное, что мы их никогда не почувствуем, потому что мы живём в этой системе, может быть, быстрее, чем меняется сама система. Но изменения происходят, мы видим это, и они статистически значимы.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое, Андрей Александрович.

У меня в этом году тоже 30 лет, как я закончил школу. Каждый раз, когда я захожу в школу, а я много в них бываю (здесь многие присутствующие меня принимали в качестве начальника разного ранга ещё в тот период, когда я начал заниматься национальным проектом), я всегда ловлю себя на одной и той же мысли: всё, что я вижу в школе, оцениваю глазами бывшего школьника, не глазами Президента или первого вице-премьера Правительства, а глазами бывшего школьника. И знаете, к каким выводам я прихожу? Не знаю, удивлю я кого‑то или нет, нынешняя школа существенно лучше, чем та, в которой я учился. Существенно лучше! Теперь я попытаюсь эту мысль если не закрепить, то, во всяком случае, какими‑то тезисами либо подтвердить, либо проиллюстрировать или прокомментировать то, что вы говорили.

Мы живём в интересное время, поэтому у нас есть возможность обсуждать практически все изменения непосредственно с руководством государства. Раньше этого не было, во всяком случае, даже 10–12 лет назад это не было принято, сейчас мы почти по всем вопросам проводим совещания на президентском уровне, на премьерском уровне. Это хорошо, потому что это погружает всех в материал, в том числе высших руководителей страны.

Здесь прозвучали некоторые идеи. Я их сейчас тоже откомментирую.

По поводу пенсионного возраста учителей, то, что Ефим Лазаревич говорил. Я согласен с тем, что можно это делать именно в таком ключе, как Вы сказали. Мне так представляется, то есть не в нажимном порядке, а постепенно. Но в принципе мы должны создавать всё‑таки мотивацию для того, чтобы приходили молодые специалисты, молодые учителя.

Максим Яковлевич правильно говорит, что нет абсолютно универсальных ситуаций. Конечно, есть фантастические педагоги, достигшие очень зрелого возраста: и 70 лет, и старше. Но мы же говорим всё‑таки о системе, а не об исключениях. А это всё‑таки исключения. Поэтому нужна система мотивации для того, чтобы приходили молодые педагоги.

Идея свободы в обмен на результат, как слоган такой, мне нравится. Вопрос, как всегда, естественно, в деталях, какую свободу вы хотите получить и в каком объёме? Если всё это ложится в нормативные документы, а по‑другому у нас общество не работает, тогда можно подумать о том, чтобы это конвертировать в соответствующий нормативный акт.

Теперь то, о чём говорили в той или иной степени все присутствующие и что, мне кажется, в любом случае необходимо. И Майя Борисовна говорила, и другие, это вопрос реорганизации сети школьных учреждений. Хотим мы того или не хотим, но эта реорганизация должна идти. И не только по каким‑то естественным причинам. Когда я начинал заниматься этими вопросами, у нас было 52 тысячи школ. Сейчас 47 тысяч. Часть из них ушла просто потому, что так сложились демографические условия, и некоторые другие. Но эта реорганизация всё‑таки должна идти в понятном для нас направлении, а именно: всё‑таки присоединение более слабых, объективно, учебных заведений к более сильным, там, где это возможно. Конечно, не по указке сверху, и не в результате какой‑то кампании, чтобы все мы должны, так сказать, к какому‑то периоду достичь такие‑то цифры по учебным заведениям. Нет, конечно. Но это должен быть естественный отбор. Это абсолютно нормально.

Присутствующие здесь директора школ возглавляют, конечно, лучшие учебные заведения. Далеко не все, слава богу, но лучшие. Здесь нет директоров, которые бы возглавляли слабые школьные коллективы. Но такие коллективы есть. Я не знаю, 10 тысяч, как Ярослав Иванович сказал, это понятно, но естественный отбор должен идти. Мы не должны его стимулировать, но мы должны сделать так, чтобы он проходил и чтобы это воплощалось в реорганизации существующей школьной сети. Точно так же (это, может быть, не тема нашего сегодняшнего совещания), как это должно происходить в отношении высших учебных заведений. Может быть, в отношении высших учебных заведений – ещё в большей степени, потому что количество слабых высших учебных заведений в процентном отношении существенно выше, чем процент слабых школ. По учебным заведениям нам всем картинка приблизительно понятна. Если закрыть три четверти университетов, ничего не случится. Но это жёсткий, экстремистский подход. Естественно, мы этого делать не будем.

Зарплата. Я здесь тоже поддержал бы то, что Майя Борисовна говорила, разница в оплате первой и высшей категории или вообще по категориям. Почему? Потому что это тоже общий принцип. Я недавно проводил заседание нашего «Открытого правительства» по оплате труда чиновников. У чиновников, как и у педагогов, есть квалификационные ранги, классные чины. Есть в них какой‑то смысл? Никакого. Вот люди двигаются по должностной лестнице, условно говоря, от коллежского регистратора, если говорить в системе Табели о рангах 1703 года, до действительного тайного советника, а в зарплате это никак не отражается. Зачем мы их даём? Я лично подписываю указы (каждый день стопку такую) о том, чтобы присвоить, например, Павлу Алексеевичу Астахову квалификационный разряд, точнее, сейчас – классный чин, действительного государственного советника 1 класса. Это высший чин. В рублях это никак не отражается, в других показателях – практически тоже.

Это должно касаться и педагогов. Потому что вот эти маленькие системы стимулирования, это нам так кажется, особенно начальникам, понятно, что для присутствующих это, может быть, и не столь существенно, но это должна быть понятная, прозрачная система движения вперёд, карьерного роста. Для обычных людей, в хорошем смысле этого слова, это очень важно.

Про поддержку талантов Ярослав Иванович хорошо говорил. Единственное, о чём бы я сказал, по поводу так называемой точки пересечения, где есть некая результирующая позиция между высоким уровнем – сильнейшими школами, и слабыми школами. Мне кажется, что нельзя эту позицию трогать просто потому, что, собственно, это и есть те учебные заведения, где хотят учиться. Невозможно оставить, проще говоря, только спецшколы, в советском понимании этого слова, и школы, где низкий уровень образования. Да, там может быть всё что угодно. Коллеги правильно говорят: почему обязательно это деньги? Далеко не всегда это деньги, далеко не всегда это поборы с родителей. Поэтому это как раз, собственно, и есть те самые престижные школы, куда родители стремятся отдать своих учеников.

Но слушайте, а что, за границей все школы одинаковые, что ли? Есть всякие муниципальные школы и в Штатах, и в других местах, страшные, куда зайти невозможно, о чём фильмы голливудские снимают. Посмотрите, как там ученики ведут себя с учителями, что там делают, что там нюхают, что там смотрят, кого там бьют. Так это благополучная Америка, у которой уровень толерантности зашкаливает за все возможные пределы. Поэтому я к тому лишь, что вот такой добротный, средний уровень – это именно то, что нам нужно, как, собственно, нам нужен средний класс.

По поводу «пирамиды профессионального признания». Я эту идею тоже поддерживаю, в том числе и идею (не считаю себя специалистом) введения, скажем, магистерских, кандидатских и докторских степеней для педагогов. Я даже, честно говоря, и не знал, что нет магистерских степеней.

Реплика: Есть педагогических наук. А мы говорим о практике. Не доктор педагогических наук, а доктор педагогики.

Д.Медведев: Понятно. Всё равно тогда поддерживаю. Я почему и удивился, значит, не до конца Вас понял.

По поводу того, что дают те или иные курсы, то, что Ольга Юрьевна говорила. Для меня тоже, кстати, всегда было удивительным, когда я в школе учился (я ещё раз говорю, я всегда соразмеряю школу со своим представлением о школе, полученным, естественно, в той же самой школе), какую цель преследовали те или иные курсы. Действительно, музыка – хороший предмет, безусловно. У нас, по‑моему, даже когда я учился, он назывался «пение». С учётом того, что я петь так и не научился, я вспоминаю, как это всё выглядело. Выглядело, конечно, чудовищно. Никакой идеализации быть не может. Это, во‑первых, нарисованные мелом какие‑то ноты, в которых я ничего не понимал, и потом нестройное пение в классе, естественно, советских песен очевидной идеологической направленности.

Реплика: Есть и другие системы.

Д.Медведев: Да, не спорю, но я просто к тому, что для меня даже в тот период было непонятно, что ж я должен сделать в результате этого всего. Я просто к тому, что прошло 30 лет, точнее, 40, потому что это было в первых классах, а проблема осталась той же. Хотя, конечно, я уверен, что есть и фантастические уроки музыки, и фантастические школы в этом смысле.

По поводу оптимизации сети педагогических вузов, то, о чём Валерий Павлович говорил. Я вообще не сторонник того, чтобы всё оптимизировать насильно, но, наверное, и Вы понимаете, Валерий Павлович, что, мягко говоря, и здесь, я думаю, большинство директоров школ меня поддержат, далеко не все педагогические вузы, кроме известных всем здесь, соответствуют этому высокому званию. Поэтому если там будет происходить какое‑то укрупнение, присоединение, в том числе к ведущим педагогическим вузам: имени Герцена, РГПУ, – это только в плюс. Мне кажется, это абсолютно нормально.

Собственно, я на этот вопрос ответил, потому что и другие коллеги об этом говорили, Исаак Давидович [Фрумин] говорил о том, что необходимо реорганизовать соответствующую сеть.

Теперь по поводу того, чего в школе должно быть больше – образования, воспитания или в равных долях. Это вопрос из области, конечно, нерешаемых и абсолютно исторических. Всегда эта дискуссия будет вестись. Но я хочу сказать одну вещь простую. На мой взгляд, воспитание есть там, где есть образование. Если нет образования, никакого воспитания не будет, потому что школа – это пытка, если нет образования. Какие бы мы уроки ни вводили, какие бы мы ни посылали правильные нравственные сигналы, если учителя ниже плинтуса, вот чего ни делай, всё равно будет скучно, всё равно будут выходить на крыльцо курить, а может, и выпивать в туалете, и ничего с этим не попишешь. Это первое.

Второе. Коллеги, давайте всё‑таки вернёмся на здравую почву. Я 30 лет назад закончил. Мы сейчас говорим о неких пороках школы, изначальных или благоприобретённых в последние годы ввиду развития интернета, ввиду других вольностей, наконец, просто потому, что мы живём в другом мире. Слушайте, ведь было то же самое. Чего мы сказки друг другу рассказываем? Я когда в школе учился… Я сейчас захожу в школу, простите, даже в средненькую (эта‑то у нас такая серьёзная школа), ну хотя бы табаком не пахнет. Но у нас же курили везде! В туалетах, не в туалетах, из учительской несло! Везде! Я уж не говорю про другие вещи. Ну что мы говорим о том, что произошла деградация школьного образования? Это в развитие моего тезиса о том, что образование школьное не стало хуже ни по уровню, ни по проблемам. Другое дело, что вызовы приобрели более системный характер.

По поводу тяжелейшей темы – суицидов. Знаете, это тоже, мы с вами это отлично понимаем, следствие возникновения нового коммуникативного пространства. Мы с Павлом Алексеевичем [Астаховым], кстати, говорили, ведь количество суицидов в этом году меньше, чем в прошлом, а ощущение масштаба проблемы просто нависающее. Почему? Потому что темы стали раскручивать, потому что они живут своей жизнью, в том числе с использованием различных сайтов, о которых Тинатин Гивиевна сказала. Возникает ощущение того, что это глобальная проблема. Она действительно очень тяжёлая и очень тревожная. Но это не значит, что это такой снежный ком, который с каждым годом становится всё больше и больше. Это первое.

И второе. Нужно к этому относиться предельно аккуратно. Я бы здесь ко всем обратился – и к руководителям системы образования, и к другим коллегам своим, и, конечно, к директорам школ, просто к учителям: из этого не нужно делать проблему номер один, иначе она рано или поздно действительно превратится в ключевую проблему.

Теперь про новые средства общения, о чём говорила Тинатин Гивиевна, в отношении социальных сетей и так далее. Вы все знаете, насколько я сам это дело люблю. Да, действительно, всё есть, и домашние задания, которые готовятся для всех и каждого, как есть и другая ситуация. Вот тот, кто хочет учиться, тот не сидит в социальной сети и не просит. И принципиально‑то в чём разница? Вот я, например, когда в школе не хотел готовить домашнее задание, а со мной это случалось, я, естественно, вызывал отличника, а я не был отличником в школе, я был скорее хулиганом, говорил: ну‑ка дай мне списать.

Ну и раньше так делали, и сейчас, только сейчас всё более цивилизованно, не надо никому по башке давать портфелем, чтобы он тебе что‑то отдал, а достаточно кликнуть и найти результат. Ну, так это цивилизованнее, более того, ещё и нужно через мозги свои как‑то тоже это пропустить. Поэтому это тоже не катастрофа.

Но если говорить о популяризации насилия, то здесь я с Вами соглашусь, и с Вами, и с Павлом Алексеевичем. Конечно, вот на этом направлении надо ставить заслон, но делать это опять же цивилизованно. Я сейчас не говорю про школьный «белый» интернет. Здесь всем понятно абсолютно, понятно, в школе не должно быть подключения к вредным ресурсам, что тут обсуждать‑то. Но есть дом. Послушайте, мы сейчас находимся в ситуации, когда под 90 миллионов пользователей в российских и иностранных социальных сетях. Это не значит, что это 90 миллионов жителей нашей страны, это просто одни и те же люди, зарегистрировавшиеся в «ВКонтакте», в «Фейсбуке» и в других местах, то есть всё это будет разрастаться.

Но я хотел бы откровенно сказать, Тина, «хэштэги» – это ещё не жизнь, и мы с Вами это знаем, они очень далеки от жизни. Вот некоторое время назад в «хэштэги» вышла информация о том, что у меня ушёл кот. Потом оказалось, что он не ушёл. Всё это выяснилось в течение дня, это была новость номер один. Что после этого изменилось в нашей жизни? Ничего абсолютно. Просто абсолютно ничего. И считать, что выход какой‑то темы в «хэштэги» – это повод для того, чтобы сразу снимать каких‑то начальников или давать немедленные разъяснения по линии пресс-службы, давать ещё что‑то, это, наверное, не вполне очевидно. С другой стороны, и игнорировать это не нужно.

Вопрос, конечно, в том, какая тема попадает в наиболее обсуждаемые вопросы. Есть очень резонансные. И тогда на них и власть должна реагировать. Есть абсолютно вздорные. Мы тоже с вами это понимаем.

И по поводу того, как проходить литературные и другие предметы. Меня, конечно, это тоже заботит. И вот здесь я, кстати, пожалуй, соглашусь, что, как ни странно, ситуация в этом плане стала хуже. Почему? Потому что раньше для того, чтобы хоть как‑то разобраться в том или ином не нужном мне литературном произведении, а таковых было, естественно, много, мне нужно было хотя бы его как‑то проглядеть. Сейчас это делать не нужно. Действительно, есть интернет: вытащил summary [краткий пересказ] такое и получил необходимую отметку. Хотя это было и раньше.

Каким образом восстановить любовь к литературе, к чтению, не важно где, в iPad или в обычной книжке, для меня, например, на этот вопрос пока нет ответа. Если мы на него дадим общий ответ, это было бы здорово, потому что в этом смысле, конечно, угроза существует.

По поводу проблемы разрывов, о которых говорил Николай Михайлович [Кропачев]. Я недаром Вас просто остановил. Я считаю, например, чего не должно быть в нашей стране с учётом её масштабов, её сложностей – это цифрового разрыва. Именно поэтому я почти семь лет назад начал заниматься внедрением интернета в школах. Я считаю, что это было очень полезно. Мы создали уникальную конструкцию. Наша страна такая, что в каждой школе всё это должно быть. Но если говорить о разрыве в образовании, то это, с одной стороны, плохо. А с другой стороны, вы знаете, как ни странно, это и не совсем плохо, потому что всё равно это поднимает наверх наиболее сильных и заставляет нас думать, как поступить с более слабыми. А усреднённое образование, я вам по‑честному скажу, мне кажется, мы им наелись ещё в советский период. Ведь оно во многом было усреднённым. Поэтому вопрос философский, наверное, требует и такого же к нему отношения.

По поводу того, чтобы при каждом университете был свой колледж или гимназия. Максим Яковлевич [Пратусевич] говорил, что это необязательно, потому что его учебное заведение не при университете и ничего, и там бьют всех на разных олимпиадах. Но я, например, абсолютно не против того, чтобы при каждом университете был свой колледж, пусть будут и такие, и такие. Потому что при некоторых университетах какие колледжи и лицеи ни открывай, всё равно этот университет надо закрыть, а для некоторых университетов это такая подпитка, нелишняя абсолютно.

Евгений Леонидович [Юрьев] говорил о том, как мы должны вообще относиться к образованию: услуга ли это или ценность? Думаю, что выражу общую точку зрения: конечно, это и то, и другое. Услуга, которая не имеет ценности, никому не нужна и поэтому нам не нужно опять же загонять себя искусственно в какое‑то прокрустово ложе и давать ответы на вопросы, на которые нет ответов: что для нас ценнее, что для нас важнее. Я вообще, кстати, обратил внимание, что выступления моих коллег, которые находятся на государственной службе, конечно, существенно жёстче, и оценки их гораздо более твёрдые, которые можно прямо сейчас в скрижали записывать, чем позиция руководителей школ. Это хорошо. Хуже, если бы было наоборот, потому что от слов моих коллег вреда никакого, они никого не учат, а вы учите детей.

По поводу внешкольного образования. Я, кстати, поддержал бы, конечно, чтобы такое образование было не только за счёт государства, но и, конечно, в значительной мере по возможности финансировалось за счёт разных внебюджетных источников, но это вопрос в том числе и регионального порядка.

По поводу правил поведения – в принципе, это не плохо. Вообще любой человек, который поступает в учебное заведение, и здесь я бы хотел сказать, что, мне кажется, это правильно, должен понимать, что он принимает на себя некие корпоративные обязанности, касается ли это школьников, хотя они все ещё очень молодые, а уж тем более студентов университетов. Они должны ощущать свою причастность к корпорации, и если ты не соответствуешь званию или статусу этой корпорации, то это вообще‑то основание для того, чтобы применять санкции.

Я помню, как руководство моей школы безуспешно пыталось исключить очередного хулигана из школы, и ничего не происходило. А это были, смею вас уверить, точно такие же придурки, как и сегодняшние. То есть они могли и учителя стукнуть, и такое бывало 30 лет назад, в самые застойные, махрово застойные и благополучные годы, и какие‑то гадости сделать. Я уж не говорю о том, что они каждый день в школе пили. Обычная школа ленинградская была. Но почему я об этом сейчас вспомнил? Просто потому, что сопричастность корпорации – очень важная вещь, и кодекс поведения действительно должен приниматься на любом уровне и исполняться всеми и каждым. И тогда это нормальная дисциплинарная, дисциплинирующая вещь.

Я считаю, что и на университетском уровне мы должны к этому переходить. Я так понимаю, Андрей Александрович, мы это делаем? Да. И на школьном уровне это было бы абсолютно полезно, потому что всё, что возлагается добровольно, как правило, соблюдается гораздо лучше, нежели административные предписания.

А вообще я хотел бы вас поблагодарить за интересный разговор и пожелать всем успехов. До свидания.