Публикация в норвежской газете «Афтенпостен»

Компромисс по линии разграничения возможен

Он любит рок 70-х. Он умелый фотограф-любитель. У него есть чувство юмора. Он очень хорошо разбирается в сложных экономических, юридических и политических вопросах. Может ли он стать человеком, который решит норвежско-российскую проблему на севере, существующую уже 40 лет? И заставит ли О.Э.Бьёрндалена выступить на Олимпийских зимних играх в Сочи в 2014 году?

Дмитрий Анатольевич Медведев, Президент Российской Федерации в эксклюзивном интервью газете «Афтенпостен» накануне предстоящего в понедельник государственного визита.

Кьелль Драгнес, Йон Хауге (фото). Москва.

— Может быть, ещё раз встретимся в Осло?

— Дай бог, как говорят… Мне сказали, что в очередной раз закрыли небо, Вы в курсе?

Президент Дмитрий Медведев только что встал из бархатного кресла в великолепной комнате резиденции «Горки-2» в Подмосковье, где он ответил на множество важных вопросов. Но Президента самого интересует вопрос: не помешает ли ему вулканический пепел из Исландии прилететь?

Ещё остаётся немного времени. В данный момент он в замечательном настроении, несмотря на длинный день со множеством встреч, на которых обсуждались вопросы предоставления жилья ветеранам Второй мировой войны, совершенствования системы образования молодёжи и многие другие, о которых ни мы, ни другие СМИ не имеем никакого понятия.

Президенту только что передали небольшой презент от «Афтенпостен» – две пластинки-миньона, выпущенные в 1970 году. В то время существовали проигрыватели грампластинок, а сами пластинки были из винила. Первый миньон – группа Black Sabbath с песнями Paranoid и Wizard. Второй – Deep Purple с песнями Black Night и Speed King. Он рад подарку и подтверждает, что ему нравится рок-музыка 1970-х и что он собирает пластинки – как компакт-диски, так и виниловые. Любимые группы – как раз Deep Purple и Black Sabbath.

Честно говоря, выбор песен на сторонах А и Б обоих миньонов случаен. Но он очень хорошо подходит к ситуации. Облако пепла создает неопределенность. Даже российский Президент со всеми его полномочиями не является в достаточной степени волшебником (Wizard. – Пер.), чтобы изменить погодные условия, сам он работает до темной ночи (Black Night. – Пер.) и в последнее время много перемещается по всему миру как настоящий «король скорости» (Speed King. – Пер.), чтобы подписывать договоры и продвигать российскую внешнюю политику.

В ходе визита в Норвегию основными пунктами программы будут разграничение в Баренцевом море и торгово-экономическое сотрудничество. Эти вопросы Президент Медведев оценивает весьма позитивно и с оптимизмом. Линия разграничения пока не проведена, хотя со времени первого контакта по данному вопросу в 1970 году прошло 40 лет.

Три года назад удалось заключить т. н. соглашение о Варангер-фьорде, устанавливающее прохождение линии разграничения на юге. Тогда Президентом России был Владимир Путин, а пост Премьер-министра Норвегии, как и сейчас, занимал Йенс Столтенберг.

— Существует ли, по Вашему мнению, возможность завершения этих переговоров сейчас и имеются ли какие‑нибудь спорные вопросы, которые пока не решены? И каковы они с точки зрения российской стороны?

— Вы знаете, это, наверное, не самый сложный, но самый масштабный вопрос, который, действительно существует. Я считаю, что он абсолютно разрешим. Более того, скажу вам откровенно, я занимаюсь этим вопросом в практическом ключе. Мне его докладывали, и, возможно, ещё один доклад на эту тему будет сделан в преддверии моего визита к вам, в Норвегию.

Там нет ничего сверхъестественного, но нужно найти решение, которое позволит определиться по двум зонам. Ведь разделу подлежит не только собственно шельф, но и особые экономические зоны, а это достаточно сложные процессы. Они обычно долго идут между странами.

Самое главное, чтобы здесь было найдено решение, которое устроит обе стороны, опять же не путём сдачи позиций сторон, а путём нахождения разумного компромисса, который устраивает обе стороны. То есть это должно быть прагматичное решение, которое впоследствии не должно оспариваться кем‑либо из государств или кем‑либо из представителей бизнеса этих государств, которое получит легитимность и будет юридически защищаемым.

— Вы считаете, что возможно найти такой разумный компромисс?

— Считаю, абсолютно возможно. У нас есть, я вам скажу откровенно, более сложные вопросы, существенно более сложные вопросы, касающиеся проблем, связанных с территориальной проблематикой.

С кем у России проблем больше, чем с Норвегией, Президент не уточняет. Но нерешённые вопросы остаются как на западе, в отношении Эстонии, так и на востоке – в отношении Японии.

Мы уже довольно далеко продвинулись после вежливых вступительных слов, которыми мы обменялись около 18 часов вечера, когда Президент или, точнее сказать, его внушительная пресс-служба организовала эту встречу. Это было длинное путешествие самолётом, кораблём и поездом. Но это было также длинным путешествием в ментальном смысле потому, что непросто ощущать себя разговаривающим с главой Российского государства даже после того, как было решено множество «оргвопросов» (как русские называли подготовку к этому мероприятию).

В последнее время Медведев вынужден был не раз менять свою программу: то по причине авиакатастрофы в Смоленске, то из‑за похорон Президента Леха Качиньского, не говоря уже об облаке вулканического пепла из Исландии, но мы сейчас сидим здесь в нескольких километрах от Москвы. Кабинет в одном из особняков в сосновом лесу, огороженном высоким забором, – оформлен в типичном русском официальном стиле – нельзя сказать, что этот стиль минималистский. Стены отделаны темными деревянными панелями, на которых выделяется портрет Петра I – великого русского реформатора. На президентском столе – пять телефонов и компьютер. За креслом – российский и президентский флаги. Окна закрыты тяжёлыми золотистыми гардинами, шикарный персидский ковер покрывает часть не менее шикарного пола с паркетным узором. Этот ковёр безжалостно топчется, пока датская и российская телевизионные группы ставят камеры и освещение на площади размером 25 кв. м.

Президент – дружелюбный человек, с которым легко говорить и у которого явно присутствует чувство юмора. Это проявляется, когда мы затрагиваем один из других важных вопросов российско-норвежских отношений – освоение гигантского газоконденсатного Штокманского месторождения в Баренцевом море. Штокман – одно из крупнейших в мире обнаруженных месторождений, где, по оценкам, имеется 3,8 триллиона кубометров газа – в три раза больше, чем на норвежском месторождении Тролль. «Статойл» участвует в проекте, имея в нем 24%. Французский «Тоталь» – 25%, российский «Газпром» – 51%.

— Вы уже упомянули о бизнес-контактах, особенно в нефтяной и газовой промышленности, и Штокманское месторождение. Насколько я понимаю, первую фазу освоения этого месторождения немного отложили. Существуют ли, по Вашему мнению, возможности для продолжения этого огромного проекта?

— Да, отложили, потому что я перестал быть председателем совета директоров «Газпрома», – говорит Президент Медведев и смеётся.

Но если говорить серьёзно, то, конечно, это важный проект. Мы рассчитываем на то, что здесь будет очень тесная кооперация между российским участником и нашими иностранными партнёрами, в том числе «Статойлом».

Здесь вопрос в том, чтобы выбрать правильную дату начала проектной стадии и строительства. Ведь строительство таких крупных объектов, особенно таких, как завод по сжижению газа, занимает 5–7 лет. И здесь нужно учесть все компоненты: и финансовую готовность, и проектную готовность. Но здесь наша позиция не меняется. Мы заинтересованы в том, чтобы с участием наших партнёров приступить к реализации этого проекта. Будет ли это сделано в 2010 году или в 2011 году – это не столь принципиально. Мы понимаем, что 2009 год был очень сложным для всех европейских стран: и для России, и для наших компаний тоже. 2010 год – это год выхода из кризиса. Поэтому, может быть, как раз нужно просто найти удачную точку и именно с неё начинать работу.

Президент всегда начеку, он исправляет неточности в вопросах и демонстрирует хорошую юридическую компетенцию, когда разговор заходит о правовой безопасности в России. Но с тем, что он известен, он не хочет соглашаться.

— В связи с этим Вы, как государственный деятель и знаменитый юрист…

— Нет, пока не знаменитый. Я, скорее, просто юрист.

— Но юрист – это очень важная профессия…

— Важная. Мне самому нравится.

— Вы несколько раз подчёркивали важное значение существования частной собственности, государственного регулирования, противодействия коррупции и личных свобод. На Западе, и в Норвегии, некоторые компании выражали недовольство в связи с развитием в России. Какие меры могут быть приняты для улучшения этой ситуации?

— Вы знаете, я скажу несколько вещей.

Я действительно придаю особое, повышенное внимание защите права собственности. Потому что право собственности – это важнейшее частное право человека, фундаментальное право. Как принято говорить в некоторых законодательствах, право собственности должно быть священным и неприкосновенным в пределах, которые устанавливает государство. Вот это, кстати, одна из самых сложных юридических тем, и не только в России, – говорит Президент Медведев.

Его ответ весьма обстоятелен с юридической точки зрения. Россия кодифицировала своё гражданское законодательство. Все необходимые законы имеются. Однако есть сложности с их применением на практике. Ещё не созданы какие‑то формы, которые бы одинаково воспринимались всеми судами. Для этого требуется наработка материала. Проблема правопонимания, что есть право собственности, не только психологическая или юридическая.

Объяснение этой ситуации можно найти в истории. Требуется время, чтобы система развилась до нужного состояния. Российская система существует всего лишь около 20 лет, что очень мало в сравнении с другими странами.

— Ещё один аргумент. Коррупция, которая препятствует правильному применению законодательства и, естественно, расстраивает не только иностранных бизнесменов, но и очень сильно раздражает наших граждан. Потому что за совершение тех или иных действий требуют неположенные деньги, – говорит Д.Медведев. – Иногда за передачу земли требуют взятки, и это сказывается на инвестиционном климате и на общем правовом климате в стране.

— 20 лет назад началась перестройка в России…

— Даже, я бы сказал, 25, если говорить о горбачёвской перестройке.

— Да, я говорю о горбачёвской перестройке в Советском Союзе. В то время много говорили о шведской, или северной, модели развития общества, политики, экономики. Это правда, что Вы были на стажировке в Стокгольме?

— Правда. Для меня это был довольно интересный опыт. Это случилось в 1990 году, когда по линии взаимоотношений между шведским правительством и правительством СССР группа людей из Москвы и Петербурга была направлена в Швецию.

— Как, по‑вашему, у этой северной, или шведской, модели не истёк «срок годности»?

— Знаете, мне бы не хотелось никого обижать, а то я сейчас скажу что‑нибудь, что, допустим, покажется обидным для государства или для тех или иных политических сил.

Скажу так: я не очень верю в универсальные модели. Когда‑то Советский Союз навязывал свою модель. Ничего хорошего не вышло ни для тех, кому он её навязывал, ни для самого Советского Союза. Поэтому я не верю в возможность копирования какой‑либо модели, в том числе этой северной, левой, социалистической или квазисоциалистической модели, по которой развивались некоторые северные государства. Но я отдаю должное тому, что было сделано, особенно в 70-е, 80-е годы, и особенно в тот период, когда во многих странах у власти были социал-демократы. Был достигнут серьёзный прогресс, который вызывает уважение, но перенести эту модель на российскую почву, на мой взгляд, невозможно.

Для интервью было выделено менее получаса. Но Президент – увлечённый человек, которому есть что сказать. Поэтому мы пользуемся случаем и выходим за рамки установленного для интервью времени и тех пяти вопросов, которые мы заранее согласовали. Мы задали, по крайней мере, три новых вопроса: о террористических актах в Москве, об Олимпийских играх в Сочи в 2014 году, а также о том, собирается ли Президент выставлять свою кандидатуру на выборах в 2012 году.

— Можно ещё один вопрос по внутренней политике? Примите наши соболезнования в связи с терактами в Москве. Для нас это тоже был большой шок. Как должно действовать Правительство России в борьбе с терроризмом на «вашей почве», так сказать?

— Решительно должно действовать, жёстко, последовательно и грамотно. Решительно в том плане, что не должно быть промедлений, не должно быть пауз. Должны приниматься быстрые ответные меры, причём, подчёркиваю, самые разные.

«Жёстко» в данном случае относится, собственно, к самим террористам, к бандитскому подполью, к тем, кто пытается террором сеять страх, убивать наших людей и в Москве, и на Кавказе. Теракты, о которых Вы говорите, спасибо Вам за слова соболезнования, – это действительно проявление предельно циничного, ужасающе кощунственного отношения к главной ценности – к человеческой жизни. Я сейчас не говорю даже о мотивах этих террористов.

«Последовательно» – что нужно делать здесь? Здесь нужно двигаться вперёд. Не просто уничтожать террористов, но и создавать условия для того, чтобы жизнь на Кавказе становилась современной, приемлемой для людей, чтобы они могли реализовывать свои желания: и материальные, и духовные. Материальные – это просто желание иметь нормальный достаток, приобретать нормальную собственность. А духовные – это в основном мусульманские регионы, – чтобы они могли нормально исповедовать ислам. Но это должен быть ислам, который традиционен для нашей страны, а не который пытаются нам «притащить» из‑за границы, причём зачастую в террористической упаковке.

Президент подчёркивает важность того, чтобы террористов не называли «партизанами», «повстанцами», «борцами за независимость». Это относится к СМИ.

— Через четыре года состоятся Олимпийские игры в Сочи. Как, по‑вашему, идёт подготовка? И можете ли Вы обещать норвежцам, что будет сильное сопротивление с российской стороны?

— Я искренне Вам это обещаю и очень надеюсь, что мы будем сопротивляться норвежцам изо всех возможных сил. Но в то же время мы понимаем, что вы сильные соперники. Не буду скрывать, я, как и большинство российских граждан, не очень доволен тем, как наша команда выступила в Ванкувере, мы рассчитывали на большее. Но это, может быть, и неплохо. К Сочи подойдём более «злыми», и, как принято говорить в России, Вы, наверное, знаете эту пословицу: дома и стены помогают. В данном случае буду надеяться на то, что будут помогать трассы, подъёмники, будут помогать спортивные объекты. Всё‑таки страна, которая проводит Олимпиаду, имеет маленькое, но конкурентное преимущество.

Но мы в то же время будем очень рады видеть наших норвежских друзей и спортсменов. Я не знаю, сможет ли господин Бьёрндален выступить на Олимпиаде?

— Он обещал.

— Нам было бы очень интересно с ним посоревноваться.

В заключение задаём обязательный вопрос относительно намерений Дмитрия Медведева выставить свою кандидатуру на президентских выборах в 2012 году.

— Мне часто задают этот вопрос. Я на него всегда отвечаю достаточно однообразно, типично: если это будет необходимо для моей страны и для того, чтобы сохранить тот курс, который был сформирован в последние годы, – а я имею и тот период, когда во главе государства стоял Владимир Путин, и тот период, когда я нахожусь во главе государства, – то я для себя абсолютно ничего не исключаю, в том числе и участие в этих выборах.

Но для этого нужно несколько условий: во‑первых, как минимум результаты моей работы должны быть приемлемы для наших граждан, ну и мы должны ориентироваться на то, чтобы достичь результата, а не просто поучаствовать. Поэтому посмотрим.

Официальное интервью закончено. В качестве небольшого знака внимания высокому гостю один из специалистов газеты «Афтенпостен» по поп-музыке Асбьёрн Бакке помог мне найти два редких виниловых миньона. Они понравились ему, равно как и то, что в Осло есть специальный магазин антикварных пластинок.

— Жалко, что у меня не будет времени убежать от официальной делегации и заехать в магазин.