Заседание президиума Госсовета по проблемам ЖКХ

Перед заседанием Президент осмотрел ряд объектов коммунального комплекса, а также побеседовал с горожанами.

Серию мероприятий, посвящённых ситуации в ЖКХ, глава государства начал на минувшей неделе. Одно из них – с представителями местного самоуправления – состоялось в подмосковном Звенигороде, где Президент также познакомился в работой жилищно-коммунальной инфраструктуры; второе – с участием полпредов главы государства в федеральных округах – прошло в резиденции «Горки» накануне.

* * *

 Стенографический отчёт о заседании президиума Госсовета по проблемам ЖКХ

Д.Медведев: Уважаемые коллеги!

Тема, связанная с жилищно-коммунальным комплексом, из‑за того, что в нашем ЖКХ очень много проблем, она такая неисчерпаемая, и, к сожалению, к ней приходится возвращаться регулярно. Я просто напомню, что ещё 23 ноября прошлого года проходил президиум Госсовета по этой проблематике, и вот, спустя практически год, мы снова к ней возвращаемся. Считаю, что это нормально, просто потому что тема действительно сложная, нужно держать руку на пульсе, есть оперативные задачи. Поэтому я сейчас скажу и о текущих проблемах, и коротко скажу по поводу того, что нам удалось сделать за последний год, какие решения выполнены, какие, к сожалению, выполнены не до конца.

Очевидно, что для наших людей эта тема одна из самых чувствительных, и возникающие здесь проблемы влияют на самочувствие людей, на их настроение. Вопросы обеспечения светом, теплом, благоустройство подъездов, домов, особенно стоимость коммунальных услуг волнуют практически каждого гражданина нашей страны. При этом значительная часть людей отмечает, что происходит рост цен на услуги ЖКХ. Где‑то это объективный процесс, где‑то, может быть, на этот процесс нужно влиять, но в любом случае, если такого рода процессы идут, они должны приносить новое качество услуг. А вот с этим проблема.

Несмотря на то что государством приняты серьёзные финансовые и правовые решения, во многих регионах ситуация в сфере ЖКХ меняется весьма медленно, износ основных фондов предприятий ЖКХ составляет 60 процентов, по отдельным регионам – до 80 процентов. Средства, которые выделяются на развитие отрасли, тратятся далеко не всегда эффективно, надо признаться откровенно, что в ряде случаев эти средства просто разворовываются. Во многом из‑за этого не хватает денег не только на модернизацию, о чём отдельно нужно говорить, но и на нормальную эксплуатацию инфраструктуры ЖКХ. Напомню, что только в прошлом году на нужды жилищно-коммунального хозяйства из всех источников финансирования было направлено более триллиона рублей – огромные деньги на самом деле, огромные деньги.

Кроме того, по моему поручению утверждены новые Правила предоставления коммунальных услуг. Ими установлены чёткие требования к качеству этих услуг, юридические механизмы для защиты прав граждан. И, конечно, мы просто обязаны следовать букве и духу этих правил.

Я недавно проводил несколько совещаний на эту тему, потому что сезон как раз открылся, и, считаю, руководство страны просто обязано этим заниматься. Я встречался с руководителями муниципалитетов в Подмосковье и полпредами Президента в федеральных округах. Обсуждали, естественно, ЖКХ и три наиболее характерные проблемы: критический износ коммунальной инфраструктуры, низкие темпы модернизации этой инфраструктуры. Вторая тема, о которой говорят практически все губернаторы (я, кстати, хотел бы, чтобы присутствующие здесь члены президиума Госсовета высказались), это, к сожалению, плохая работа управляющих компаний. Где бы я ни был, мне просто постоянно это показывают губернаторы, говорят: вот, обратите внимание, ничего, мол, с этим сделать не можем, хотя рычаги на самом деле, в принципе есть.

В течение ближайших месяцев должен быть создан единый информационный ресурс, где будет размещаться информация управляющих компаний. Наши граждане должны понимать, за что и по каким тарифам они платят.

Ещё одной проблемой является отсутствие должного контроля за расходованием поступающих средств. Конечно, это не исчерпывающий перечень проблем, но эти, такие кричащие, они, конечно, влияют и на качество коммунальных услуг. А это качество, во всяком случае, по мнению большинства наших людей, не улучшается, несмотря на рост тарифов.

Что нужно сделать, на что прежде всего обратить внимание? Нам нужно серьёзным образом повысить эффективность работы организаций, которые управляют многоквартирными домами. Об этом мы говорили на прошлом заседании в Сыктывкаре. По моему поручению были внесены изменения в Жилищный кодекс, который теперь содержит более совершенную систему управления в этой сфере. В течение ближайших месяцев должен быть создан единый информационный ресурс, который будет ресурсом, где размещается информация управляющих компаний. Наши люди, наши граждане должны понимать, за что и по каким тарифам они платят, иметь возможность отслеживать эту ситуацию и, соответственно, экономить собственные деньги.

Подготовлен проект федерального закона, которым будет введена ответственность управляющих организаций за нарушение правил предоставления информации. Я хотел бы ещё раз подчеркнуть: граждане должны иметь доступ ко всем данным, касающимся коммунальных платежей, а также данным, касающимся взаимоотношений между управляющей компанией и поставщиком услуг, данным, которые касаются наличия задолженностей. И такая информация должна регулярно обновляться.

Публичнее должна стать и информация поставщиков коммунальных услуг, которая предоставляется ими в соответствующие органы в целях установления тарифов, то есть тарифообразование должно быть прозрачным. Нужно сделать публичной и саму процедуру регулирования тарифов.

Второе. Не секрет, что износ фондов – это, с одной стороны, наследство, которое нам досталось ещё с советских времён, это правда. Но, с другой стороны, это и во многом следствие той самой политики в ряде регионов – просто популистской тарифной политики, когда в течение длительного периода не планировались средства на модернизацию ЖКХ.

Нужно активно обновлять объекты жилищно-коммунальной инфраструктуры, использовать энергосберегающие и теплосберегающие технологии. Практика показывает, что это существенным образом улучшает технические параметры объектов. Здесь мы посмотрели, на 30–40 процентов сразу меняется ситуация при переходе на современные энергосберегающие технологии. Раз издержки снижаются, значит, ситуация улучшается. Сегодня такого рода издержки повсеместно покрываются только за счёт дополнительных платежей со стороны населения.

Интересен также опыт внедрения инженерно-электронных комплексов, которые в автоматическом режиме ведут мониторинг расхода коммунальных ресурсов, обеспечивают оптимальный режим эксплуатации домов.

Я предложил дополнительный мониторинг работы управляющих компаний, это сделать необходимо. А также ещё одну прокурорскую проверку придётся провести о расходовании бюджетных средств на ЖКХ. Надо выявлять и наказывать тех, кто разбазаривает деньги населения.

Третье – то, что касается контроля в сфере ЖКХ. Я на совещании с муниципалитетами предложил дополнительный мониторинг работы управляющих компаний, это сделать необходимо. А также ещё одну прокурорскую проверку придётся провести о расходовании бюджетных средств на ЖКХ. К сожалению, это та сфера, где приходится постоянно трясти тех, кто этим занимается. Надо выявлять и наказывать тех, кто разбазаривает деньги населения. Таких случаев, к сожалению, очень много.

Важно усилить роль государственных жилищных инспекций. Сейчас есть проблемы, у федеральных органов власти зачастую недостаточно полномочий в области жилищного контроля. С другой стороны, органы исполнительной власти регионов физически, по разным причинам, просто с этой задачей не справляются. Нужно продумать решение, которое позволит изменить такое положение дел.

Надо также развивать институт общественного контроля за коммунальной сферой, причём контролировать не только применение тарифа, но и качество предоставляемой услуги, а лучше, чем граждане, никто этой темы не знает.

Прежде чем я передам слово Министру, хочу сказать, что мы в прошлый период планировали и что было сделано. Предполагалось подготовить законопроект, направленный на совершенствование механизма организации финансирования капремонта общего имущества собственников помещений в многоквартирных жилых домах. Этот законопроект разработан, насколько я понимаю.

Второе. Предполагалось подготовить законопроект, который создаёт специфику правового регулирования банкротства ресурсоснабжающей организации – то, о чём мы говорили на совещании вчера у меня. Этот законопроект, как я понимаю, тоже разработан и готовится к внесению в Государственную Думу.

Стандарты деятельности организаций, которые осуществляют управление жилищным фондом. Стандарты в настоящий момент, как я понимаю, уже частично утверждены, но их внедрение идёт медленно. Обратите на это внимание.

Требования к качеству предоставляемых услуг и повышение ответственности предприятий. Тоже разработаны, медленно внедряются.

Механизмы так называемого автоматического расщепления платежей граждан за жилищно-коммунальные услуги между ресурсоснабжающими организациями и организациями, которые управляют жилищным фондом. Механизмы внедряются, но, насколько меня информировали, только в отдельных территориях, то есть работают только в пилотном режиме. А я помню, что мы в прошлый раз об этом говорили как о важном механизме.

Требования, которые касаются содержания единых муниципальных баз информационных ресурсов. Требования разработаны, надо внедрять.

Внесение в Государственную Думу закона о водоснабжении и водоотведении. Законопроект внесён и прошёл, как я понимаю, первое чтение. Надо его принимать.

Государственная программа обеспечения качественным жильём и услугами ЖКХ. Программа не принята, тому есть, конечно, причины, но давайте определимся, как мы поступим дальше.

Меры по привлечению в жилищно-коммунальное хозяйство частных инвестиций, в том числе за счёт совершенствования механизмов тарифного регулирования, расширение форм взаимодействия сторон в рамках концессии. К сожалению, успешных примеров немного, хотя они есть. Надо стараться их тиражировать, использовать чаще.

Вопрос о создании механизма приостановки предоставления льгот по оплате жилья тем, кто имеет задолженность. Тема сложная. Полномочия относятся к региональному и местному уровню. Хотел бы послушать, что в этом направлении делается и каковы перспективы.

Правительству поручалось организовать работу по выявлению и постановке на учёт бесхозных объектов коммунальной инфраструктуры. Работа идёт, идёт медленно. Надо её ускорять.

Подготовка и повышение квалификации кадров муниципальных образований. В принципе, программы такие есть, но людей нужно продолжать готовить, потому что муниципальных квалифицированных кадров не хватает. Губернаторы это, как ни кто, знают, потому что муниципалитеты в самом низу. Как только кто‑то появляется толковый, его сразу пытаются вытащить или в региональный центр, или даже на федеральный уровень.

Методические указания по разработке программ комплексного развития систем коммунальной инфраструктуры должны были быть подготовлены в первом квартале этого года. Я так понимаю, что они подготовлены.

Поручение органам власти субъектов – принять программы комплексного развития систем коммунальной инфраструктуры. В большинстве субъектов, как мне докладывают, приняты. Но я хотел бы получить окончательный доклад, где не приняты и почему, в чём проблемы.

Информация населению о мероприятиях по энергоснабжению и повышению энергоэффективности. Информирование это идёт, но, естественно, с разной степенью эффективности. Прошу губернаторов не расслабляться, продолжать эту работу.

Вот такой набор поручений, часть выполнена, часть находится в стадии реализации. Обращаю внимание на то, что по целому ряду этих поручений сроки уже истекли, необходимо ускориться.

В.Басаргин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Вы диагностировали практически все болевые точки в сфере ЖКХ, поэтому мне, может быть, в отдельных случаях просто придётся прокомментировать то, что сегодня происходит.

С точки зрения нормативно-правовой базы, уж если мы говорим, что одна из болевых точек – это управляющие компании, скажу, что сегодня появилось с точки зрения инструментария по работе с управляющими компаниями. Прежде всего, сегодня есть возможность осуществлять контроль за разработанными уставами управляющих компаний, есть возможность посмотреть правомерность процедуры создания и ликвидации ТСЖ и правомерность избрания председателя и членов правления.

Кроме того, в соответствии с Вашим поручением те изменения, которые мы внесли, – сегодня в Жилищном кодексе введено понятие «совет дома». Это то, Дмитрий Анатольевич, что Вы говорите по поводу общественного контроля – как раз с точки зрения повышения ответственности жильцов за тем, как идёт работа в этом секторе, мы даём им право сегодня такие контрольные проверки проводить.

Кроме этого, мы сейчас (Вы тоже об этом сказали) разрабатываем стандарты и правила деятельности по управлению многоквартирными домами, включая обоснованный перечень услуг. И, что самое важное, мы сегодня разрабатываем тарифы на эти услуги, чтобы не было какого‑то разброса в целом по Российской Федерации, чтобы был единый информационный ресурс и единая стоимость этих услуг, понятная и гражданам и управляющим компаниям.

Вы тоже упомянули про новые правила предоставления коммунальных услуг. Здесь главным достоинством стала формализация отношений между потребителями коммунальных услуг и исполнителями, расширение прав потребителя. Мы сегодня говорим, что все эти правила включают отмену в том числе и 13-й платёжки, то есть перерасчёт платы за тепло.

Стараемся увязать размер платежа за жилищно-коммунальные услуги с качеством. Новый порядок расчёта оплаты коммунальных ресурсов делает возможным перерасчёт платы при некачественной услуге. Мы говорим, что плата может быть либо снижена, либо вообще обнулена в случае, если качество услуги не соответствует стандартам, которые сегодня разработаны.

Для того чтобы сделать формирование платежей максимально прозрачным, разработана примерная форма платёжного документа. Мы в ближайшее время её примем. И я думаю, что тут тоже появится определённая унификация.

Д.Медведев: А у нас не было никакой примерной формы платёжного документа, что ли, до сих пор?

В.Басаргин: Раньше мы работали в условиях, когда приходило пять-шесть платёжек от каждой ресурсоснабжающей организации.

Д.Медведев: И все разные?

В.Басаргин: Да. В чём ещё была сложность, чем оперировали управляющие компании? Платёжки могли приходить из разных управляющих компаний, и потребитель, что самое главное, платил за это, а потом разбирался, кому он заплатил, [за что] отдал деньги. В этом была проблема.

Сейчас мы хотим всё это перевести (Вы уже сказали, по единым кассовым центрам) на единый платёж, чтобы была единая платёжка. Но здесь есть проблема, мы готовы её проработать и с банковскими структурами, и с Центробанком: с момента попадания финансовых ресурсов в кассовый центр там не должно быть субъективного фактора, потому что можно и эту идею опорочить. То есть если поступил [платёж] в кассовый центр, если там есть…

Д.Медведев: Я не понимаю, что за субъективный фактор? У нас везде люди работают. Что Вы имеете в виду?

В.Басаргин: Мы имеем в виду, что должно быть автоматическое расщепление [платежа] …

Д.Медведев: В смысле, просто чтобы никто не вмешивался?

В.Басаргин: Да, потому что можно на пару неделек задержать, накрутить там определённые проценты.

Д.Медведев: Но это же мы правила формируем, вот это расщепление, мы это с Вами обсуждали. И что, какие там факторы?

В.Басаргин: Во‑первых, видимо, это должен быть лицензированный вид деятельности. Мы считаем, что такая работа [по лицензированию] должна быть проведена. Во‑вторых, совместно с нашим Центробанком надо разработать сам продукт, как должно происходить расщепление непосредственно платежа.

Д.Медведев: А сейчас на основании чего этот механизм автоматического расщепления осуществляется? Что это такое у нас, кто‑нибудь знает? В тех регионах, где это делается, как это работает?

В.Басаргин: Это работа наших кассовых центров, то, что и было у нас несколько лет назад. Там, где они [кассовые центры] сохранились, они сегодня работают.

Д.Медведев: Это автоматизированно как‑то происходит или нет?

В.Басаргин: Нет, как раз автоматизма здесь и не происходит.

Д.Медведев: Тогда это не выполнено просто. Мы говорили о том, чтобы это реально был автоматизм в расщеплении, иначе, конечно, там можно намудрить такого, что потом будешь разбираться год.

В.Басаргин: Поэтому мы просим, чтобы здесь к нам присоединились [коллеги] для того, чтобы это…

Д.Медведев: А что надо для этого? Уже поручение давалось на эту тему.

В.Басаргин: Подтянуть информационный ресурс Центробанка, чтобы нам могли сказать, как это должно происходить.

Д.Медведев: Я не очень понимаю.

(Обращаясь к А.Силуанову.) Антон Германович, Ваше мнение: как добиться этого автоматизма? Потому что мы уже год об этом говорим, и ничего не расщепляется.

А.Силуанов: Я думаю, мы должны с Министерством регионального развития отработать схему расщепления этих платежей, при необходимости, конечно, привлечь Центральный банк.

В.Басаргин: На наш взгляд, там должны быть присвоены коды каждому платежу. Поступил платёж – система автоматически считала всё это и ресурсоснабжающим организациям разбросала.

Д.Медведев: Давайте так. Раз это не состоялось, что плохо, конечно, потому что мы снова к этой теме возвращаемся, я ещё раз дам поручение на период, может быть, месяц максимум, чтобы такой порядок был подготовлен с участием Минфина и Центробанка и чтобы этот порядок внедрялся. Может быть, он не должен сразу по всей стране внедряться, я понимаю, там есть своя региональная специфика. Но нужно какой‑то срок отвести для того, чтобы субъекты с учётом текущей ситуации могли его у себя внедрить. При этом, чтобы это действительно был автоматизм расщепления, а не в зависимости от того, в каком виде это захотелось сделать региональному руководителю или руководителю той или иной коммерческой организации.

В.Басаргин: Дмитрий Анатольевич, ещё некоторые болевые точки. Вы уже упомянули программу по модернизации ЖКХ. Скажу в целом: сегодня на федеральные программы, направленные на изменение ситуации в жилищно-коммунальном комплексе, выделяется из федерального бюджета (имею в виду прямые средства из тех же средств фонда реформирования ЖКХ) всего 6 миллиардов рублей. То есть для примера, по линии Министерства сельского хозяйства на аналогичные программы выделяется 130 миллиардов рублей.

Кроме этого, мы не смогли отстоять комплексную федеральную целевую программу по ЖКХ, которая предусматривала привлечение в отрасль порядка 4 триллионов рублей, из них 400 миллиардов мы предусматривали как прямые средства федерального бюджета на 10 лет. Из‑за ограниченности финансовых ресурсов и определённых разногласий эта программа сначала сужалась, а потом потеряла комплексность, эффективность. Мы считаем, что с ограниченным ресурсом сегодня такую программу просто принимать нельзя. Надо [принимать] всё‑таки ту концепцию, которую мы разрабатывали, именно с возможностью стимулировать разработки, в том числе комплексных программ реформирования. Цифры есть. Сегодня порядка 4 тысяч муниципальных образований разработали комплексные программы реформирования ЖКХ.

Почему сейчас снизилась эта работа? Во‑первых, не все могут себе позволить израсходовать. Во‑вторых, раз отсутствие программ…

Д.Медведев: А сколько этих программ должно быть всего? Вы сказали: 4 тысячи. Это что, в каждом муниципалитете нужно делать, что ли?

В.Басаргин: Мы как раз считаем, что не в каждом муниципалитете. У нас 21 тысяча сельских муниципальных образований, из них только крупные могут себе позволить такие программы.

Д.Медведев: А мелким как работать?

В.Басаргин: Мы считаем, что все города должны иметь такие программы: малые, средние, крупные города.

Д.Медведев: Мне кажется, нужно задать критерии какие‑то, по которым определённые муниципальные образования просто будут обязаны такие программы разработать, иначе все будут ссылаться на то, что денег не хватает или ещё что‑то.

Задайте сами критерии, с какого уровня, например, эта программа должна быть обязательна, а на каком уровне она может быть желательной. Вот так надо поступить.

В.Басаргин: Хорошо. Потому что сама методика подготовки программы у нас есть, она разработана, всем регионам сегодня разослана. Тогда мы действительно, может быть, определим, с какого уровня внедрение этой программы будет обязательным.

По «Чистой воде». Мы сегодня посещали объект, очистные сооружения. Посмотрели. Да, объект модернизируется, но позволить себе участвовать в федеральной программе, допустим, Нарьян-Мар и сам субъект не может. Потому что тоже есть определённые критерии по программе «Чистая вода» – 3 миллиарда рублей. Из них мы можем направлять средства на софинансирование только городам, у которых свыше 100 тысяч населения, и при условии, что на каждый рубль средств будет привлекаться 19 рублей частных инвестиций. Честно говоря, для многих субъектов это неподъёмно. Мы сегодня отобрали только 21 муниципальное образование в рамках программы «Чистая вода», а тема очень-очень серьёзная.

Кроме этого, Дмитрий Анатольевич, по Вашему поручению об энергосбережении сегодня все 83 субъекта Федерации разработали региональные программы, в состав которых входит 1744 муниципальные программы. Мы отобрали 42 региона, объём финансирования – 4,6 миллиарда рублей, более 70 процентов средств здесь пойдут на сферу ЖКХ.

По аварийности. Дмитрий Анатольевич, по сравнению с прошлым годом аварийность снизилась в два раза. Но есть другой показатель, который мы реже называем, – так называемые технологические сбои в системе ЖКХ. Они у нас остались практически на уровне прошлого года. И это как раз показатель состояния всех наших сетей.

Д.Медведев: Виктор Фёдорович, а в чём разница между аварией и технологическим сбоем? Для людей‑то какая разница?

В.Басаргин: Это показатель временной. То есть если мы не можем устранить тот же сбой в течение определённого времени, и он несёт последствия…

Д.Медведев: То есть если три часа воды нет – это технологический сбой, а если сутки – это уже авария?

В.Басаргин: Примерно так и есть.

Д.Медведев: Но мы же понимаем, это лукавая позиция.

В.Басаргин: Да. Почему мы сейчас в технологический сбой многое перевели? Потому что сегодня технические средства позволяют…

Д.Медведев: Потому что хочется, чтобы статистика красивая была.

В.Басаргин: …устранить проблему в течение буквально нескольких часов, а раньше мы просто не могли себе позволить эти средства применить. Появились [технические] центры, которые всё это устраняют.

В начале года, Дмитрий Анатольевич, нерегулируемые цены на электроэнергию для предприятий ЖКХ на собственное потребление выросли более чем на 40 процентов. И в итоге большую часть прироста тарифа сегодня съедают затраты на электроэнергию. А мы знаем, что оборот в целом в отрасли – 3 триллиона рублей, из них триллион – это плата за электроэнергию. Помимо этого есть уголь, нефть, дизтопливо и так далее. То есть мы примерно 60 процентов всех затрат, то, что мы получаем, отдаём нашим ресурсоснабжающим организациям. То есть у отрасли, я уж не говорю о жирке, вообще практически нет финансовых ресурсов на модернизацию, обновление.

По инвестиционным программам. Дмитрий Анатольевич, Вы обозначили эту болевую точку. С 91-го по 2011 год инвестиционная составляющая в структуре тарифа предприятий тепло- и водоснабжения уменьшилась с 29 до 11 процентов. У предприятий водного хозяйства, к примеру, в Московской области за последние 10 лет инвестиционная составляющая упала в два раза.

Простой пример: у развитых водоканалов Москвы и Санкт-Петербурга инвестиционная составляющая соответственно 25 процентов и 16 процентов, в Париже – 33, в Лондоне – 80,
в Берлине – 83 процента. При этом берлинский водоканал обслуживает 3,5 миллиона человек и собирает 1,2 миллиарда евро в год, то есть порядка 50 миллиардов рублей. У нас наш московский водоканал обслуживает 12 миллионов человек и собирает 40 миллиардов рублей – в пять раз меньше.

Д.Медведев: Понятно. Виктор Фёдорович, мы все знаем, что у нас плохо и что в Берлине, Париже и Лондоне хорошо. Нам, конечно, нужно это принимать во внимание при планировании. Давайте всё‑таки сконцентрируемся на предложениях. Какие есть ещё предложения?

В.Басаргин: Дмитрий Анатольевич, мы сегодня знаем, что тарифная составляющая на следующий год в пределах инфляции, но если можно, я понимаю, что это политически, может быть, не совсем правильно, но мы бы просили, чтобы часть из этой составляющей, допустим, процента три, всё‑таки мы подняли с 1 января [2012 года], чтобы до 1 июля хотя бы чуть-чуть средств появилось у наших предприятий системы ЖКХ для модернизации.

И две темы, которые Вы уже обозначили, это предложения, связанные с банкротством предприятий. Мы как раз с Сергеем Ивановичем [Шматко] обсуждали, что, может быть, также по принципу того же Центробанка ввести возможность внешней администрации. То есть, если только появились признаки банкротства у предприятия, а не все предприятия относятся к социально значимым предприятиям жизнеобеспечения, все – внешняя администрации, которая в дальнейшем смотрит уже все финансовые результаты и планирует деятельность этих предприятий жилищно-коммунальной сферы. Хотелось бы, чтобы такое появилось.

И реструктуризация долгов – это проблема, это гири на ногах всего жилищно-коммунального комплекса. Конечно, хотелось бы (то, что мы вчера обозначали), чтобы появилась всё‑таки межведомственная комиссия, которая провела бы серьёзную реструктуризацию долга в системе ЖКХ.

Д.Медведев: Кто эту комиссию должен возглавить? Вы скажите, кто этим занимается? Давайте создадим, давайте сделаем.

В.Басаргин: Я готов сам эту комиссию возглавить, но чтобы там появился и представитель Минфина, налоговой инспекции, ряда субъектов и ряда других организаций.

Д.Медведев: Ну что так несмело? Так давайте включим туда всех. Если Вы готовы этим заниматься, естественно, я готов Вам это поручить. Если не хватает полномочий Министра, давайте вице-премьеру это поручим. Как лучше?

В.Басаргин: Дмитрий Анатольевич, я готов возглавить.

Д.Медведев: Хорошо. Тогда подготовьте в трёхдневный срок предложения по составу комиссии, а на четвёртый день утвердите. Чего мусолить‑то? Это организационное мероприятие. Вообще даже не стоит поднимать [этот вопрос]. Сделайте всё максимально быстро.

В.Басаргин: Есть.

Д.Медведев: Давайте теперь перейдём к обсуждению. Предлагаю высказаться членам президиума, губернаторам.

Начнём тогда с руководителя территории, где мы проводим заседание. Пожалуйста, Игорь Геннадьевич.

И.Фёдоров: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены президиума! Участники Государственного совета!

Реформа жилищно-коммунального хозяйства начата фактически в 2005 году с вводом в действие Жилищного кодекса. Надо честно сказать, что есть очевидные плюсы в работе компаний, в том числе и управляющих компаний, когда жители выбрали непосредственное управление жилым фондом, в том числе когда создали и управляли ТСЖ.

Но есть и достаточно много отрицательных моментов. Как правило, все отрицательные моменты концентрируются там, где жилищный фонд был ветхий, аварийный, а порой и муниципалитеты, получив новое законодательное право, ликвидировали МУПы и порой сами упрашивали управляющие компании взять этот ветхий жилищный фонд, лишь бы только от него отбояриться. В результате через шесть лет мы имеем ту же проблему, которая у нас была на начало 2005 года, по части жилфонда, который является плохим, надо это признать.

Эти проблемы необходимо решать, поэтому предложения.

Первое. Рассмотреть вопрос о создании государственных управляющих организаций для управления многоквартирными домами со степенью износа более 50 процентов, находившимися в муниципальной собственности до 1 марта 2005 года. Это позволит поддерживать в исправном состоянии ветхий жилфонд, усилить конкуренцию на рынке жилищных услуг, регулировать цены на содержание и ремонт жилья, сдерживать рост кредиторской задолженности перед ресурсоснабжающими организациями.

Второе. Предлагаем создать единую государственную систему учёта выработанных генерированных ресурсов, их транспортировки, передачи и последующего сбыта потребителям. Организацию и функционирование указанной системы госучёта энергоресурсов считаем возможным реализовать на базе уже имеющихся центров стандартизации.

Третье. Необходимо ликвидировать ветхое и строить экономически благоустроенное жильё. Пока мы не решим эту проблему, не сможет и управляющая компания, у которой иногда нет ничего, кроме стола и ручки, и занимается компания только тем, что выписывает квиточки в конечном итоге. Поэтому нужно строить жильё за счёт всех источников финансирования, и, что очень важно, не нужно бояться [строить] за счёт бюджетов. Есть регионы, где никакой частник не желает участвовать ни в программе «Чистая вода», ни в программе «Жилище». По‑моему, ничего страшного за счёт бюджетов всех уровней реализовывать эту программу.

Поддерживаю предложение по созданию региональных расчётно-кассовых центров по сбору платежей с населения за жилищно-коммунальные услуги. Это позволит снять конфликт между управляющими организациями и энергетическими предприятиями, а также повысить уровень доверия населения.

Также поддерживаю инициативу Президента продолжить после 2012 года работу Фонда реформирования ЖКХ, в том числе с использованием механизма создания региональных фондов капитального ремонта.

В северных регионах особо остро ощущается проблема создания частных управляющих организаций в отдалённых малонаселённых сельских поселениях, где для оказания коммунальных услуг единственным вариантом остаётся муниципальное предприятие. Предлагаю внести соответствующие изменения в Федеральный закон
№185-ФЗ с учётом особенностей Крайнего Севера.

Д.Медведев: То есть, я правильно понимаю, Игорь Геннадьевич, Вы предлагаете не менять форму по муниципальным предприятиям? В чём смысл идеи изменения закона №185-ФЗ с учётом особенностей Севера?

И.Фёдоров: Дело в том, Дмитрий Анатольевич, что условием 185-го Федерального закона, чтобы получить федеральные деньги, должна быть частная управляющая компания, и только тогда Фонд содействия реформирования ЖКХ, глубокоуважаемый Константин Георгиевич [Цицин], выделит деньги на капремонт либо на строительство нового [жилья].

Д.Медведев: Я понял. То есть Вы с учётом ситуации на Севере и отдельных проблем предлагаете здесь сделать исключение?

И.Фёдоров: Да, либо государственное, либо муниципальное [предприятие]. По крайней мере, для того чтобы этот жилфонд можно было капитально ремонтировать.

В‑четвёртых, считаю целесообразным предусмотреть на законодательном уровне возможность отстранять недобросовестные управляющие организации, ТСЖ от управления жилищным фондом, а также вывести государственный жилищный надзор из‑под сферы действия Федерального закона №294-ФЗ от 26 декабря 2008 года, так как находящиеся в законе ограничения не позволяют регулярно инспектировать жилищный фонд, что в конечном счёте сказывается на простых гражданах. Нехорошая управляющая компания – а мы раз в три года можем её инспектировать. Они этим пользуются. Собрали деньги, выдали квиточки и удрали в конечном итоге.

Д.Медведев: А Вы как предлагаете сделать?

И.Фёдоров: Инспектировать, Дмитрий Анатольевич, по мере появления жалоб и [обеспечить] контроль в этой сфере.

Д.Медведев: Здесь нужно найти какое‑то разумное решение, потому что, с одной стороны, они зачастую валяют дурака и жульничают. С другой стороны, конечно, их можно так спеленать, что они работать не смогут, потому что постоянно будут приходить проверяльщики и какие‑то требования к ним предъявлять. Надо подумать, как это делать и по каким основаниям. Но в принципе, конечно, реакция должна быть обязательно. Потому что, если вы на эту ситуацию не можете влиять, а вам достоверно известно, что они махинациями какими‑то занимаются и деньги просто воруют, конечно, нужно это пресекать.

И.Фёдоров: Дмитрий Анатольевич, и последнее: соглашусь с Вами, с Минрегионом ввести в средних и специальных высших учебных заведениях отдельные направления по подготовке рабочих и инженеров по эксплуатации жилищного фонда. Время идёт вперёд, специалистов нужно готовить, а, как Вы сказали, у нас только подготовишь – сразу куда‑нибудь забирают.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, коллеги, прошу вас.

Д.Кобылкин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Ямал подготовился к зиме, северный завоз практически завершён.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, я хотел особенно поблагодарить Вас за решение вопроса с дноуглублением. В прошлом году я обращался к Вам. На Ямале была серьёзная проблема: с 92-го года практически не проводились дноуглубительные работы, это не было в полномочиях субъекта Федерации. Мы не могли этот вопрос решить. Сегодня хочу доложить Вам, что ко всем населённым пунктам есть доступ, даже к самым отдалённым. Сегодня готовы причальные стенки и досрочный завоз выполнен. Подача тепла началась 23 августа, уже были первые морозы.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, что касается текущей ситуации в ЖКХ, мы оценили масштаб проблемы, сделали большую инвентаризацию. Результат был получен неутешительный. Как Вы и говорили, высокий износ коммунальных сетей, отсутствие рынка жилищных услуг (на тот момент ТСЖ практически не существовало), 90 процентов убыточных предприятий ЖКХ и более 2 миллиардов долгов населения. Людей можно было понять, на мой взгляд. Более 50 процентов ветхого и аварийного жилья, если говорить откровенно и открыто, условия жизни не меняются, а тарифы растут, естественно, люди просто уже переставали платить.

По нашей оценке, для исправления сложившейся ситуации необходимо 30 миллиардов рублей. Округ развивается довольно быстро. Мы значительно увеличили темпы строительства капитального жилья, на следующий год сдадим практически в два раза больше квадратных метров. До 2015 года предусмотрели ввод около ста новых объектов, для выполнения работ планируем изыскать вот эти 30 миллиардов.

Приняли решение о создании единой коммунальной корпорации с привлечением стратегического партнёра, того самого частного инвестора. Пошли на такой эксперимент, думаю, что у нас получится.

В декабре 2010 года мы приняли решение и заморозили тарифы для населения, в 2011 году тарифы не изменились. В 2012 год мы идём с теми же тарифами, которые были в 2010 году.

За последние полтора года отремонтировано более миллиона квадратных метров жилья, 250 тысяч квадратных метров – за счёт средств госкорпорации «Фонд реформирования ЖКХ».

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, ЖКХ – это тема, горячо обсуждаемая населением. Мы проводим регулярные срезы [мнений], соцопросы. Показатель удовлетворённости за полтора года увеличился на 15 процентов, хотя в целом он невелик, всего 49 процентов. Ввели систему грантов для ТСЖ, которые составляют до 400 тысяч рублей. У нас на территории на сегодня организовано уже 193 ТСЖ, для нас это значительный шаг вперёд.

Для граждан, проживающих в условиях Крайнего Севера, качественные услуги ЖКХ – это вопрос, Дмитрий Анатольевич, не только комфорта, но и, конечно же, вопрос безопасности. Поэтому абсолютно поддерживаю, что этот вопрос, который сегодня обсуждается, очень актуален.

Д.Медведев: Дмитрий Николаевич, у меня вот какой вопрос есть. Большое количество губернаторов ко мне подходили, жаловались на эти самые управляющие компании. Есть смысл там дальше закручивать гайки или нет? Просто хочу Ваше мнение понять.

Д.Кобылкин: Дмитрий Анатольевич, Вы знаете, я считаю, что мы же понимаем масштаб того, что делаем, знаем, сколько денег есть сегодня в государстве, знаем, сколько на уровне муниципалитета, субъекта Федерации и федерального бюджета. Мы знаем, сколько денег нужно нам, понимаем, что больше денег не станет, естественно, нам нужен частный какой‑то инвестор. ТСЖ – это в принципе бизнес, к этому нужно относиться именно так, другого здесь ничего не может быть. А бизнесу на ранней стадии и когда тем более у нас фонд не готов, надо помогать, с него пыль надо сдувать, на мой взгляд.

Мы ввели систему грантов для ТСЖ. Хочу Вам сказать, что люди сами оценивают их работу: если они не попадают в определённые критерии, то они не получат гранта, а гранты серьёзные, в принципе бывает, что до 400 тысяч. То есть если они начинают с самого начала зарабатывать [на людях] деньги, мы на это обращаем внимание. А если они втянулись в это всё и население даёт позитив в обратной реакции, то им, безусловно, нужно помогать, потому что задавить их – завтра никто не придёт.

Д.Медведев: Вот именно на это я и хотел всех нацелить. Единственное, я не могу согласиться с тем, что ТСЖ – это бизнес. Строго говоря, ТСЖ – это товарищество собственников жилья, которое объединяет владельцев квартир. Значит, это не бизнес. Это, наоборот, некоммерческая организация. А вот управляющая компания – это бизнес. Но это такой бизнес, который помогает, который обслуживает ТСЖ на самом деле. Так вот эта управляющая компания, когда ведёт бизнес, она не должна борзеть, это тоже понятно, и не должна сразу же предъявлять какие‑то высокие результаты по прибыли; не должна скрывать ничего от тех же самых членов ТСЖ, от государства – вообще от всех, кто хочет проверить её деятельность.

Но в то же время мы не должны, конечно, им руки связывать. Потому что, если их совсем связать, то действительно непонятно, кто этим будет заниматься. И вот здесь нужен такой подход, который позволит соединить и то и другое.

И.Михальчук: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые участники заседания президиума Госсовета!

Во‑первых, Дмитрий Анатольевич, я хочу доложить Вам, что после проведения президиума Госсовета в Архангельске по вопросам повышения энергоэффективности экономики сделано немало. Вместе с Министерством энергетики активно внедряется система государственного и частного партнёрства, идёт замещение, как и планировалось, завозных видов топлива на восстанавливаемые виды топлива за счёт газа и за счёт перехода на биотопливо отходов лесопиления. Нам удалось за эти два года заместить 3 тысячи тонн мазута, 800 тонн топлива, 11 тонн угля, и такая работа продолжается, сократить эксплуатационные расходы на 22 миллиона и направить эти деньги на модернизацию котельных. Планируется большая работа на 2012 год.

Но хочу сказать, какие [есть] проблемы, чтобы не уходить в отчёты, озвученные сейчас. Откровенно говоря, то, что Президент государства глубоко вникает в эти вопросы, действительно вселяет надежду, что будет правильно решён ряд вопросов из тех, которые сейчас озвучены.

Во‑первых, моё твёрдое убеждение, что «кошмарить» управляющие компании не надо, но все проблемы, большинство, по крайней мере, точно от них. От них в каком отношении? Я считаю, не их надо облагать дополнительными системами контроля, не просто через мониторинг централизовать систему сбора [платежей] и финансовых потоков, и автоматическое расщепление платежей, а я считаю, что нужно создавать [управляющие компании] в форме государственно-частного партнёрства, если вообще не вывести на муниципальный или государственный уровень систему сбора [доходов].

Вы задали вопрос: а что надо делать? С банками это неэффективно по той простой причине, что каждая управляющая компания в своём банке обслуживается, Центробанк или Сбербанк здесь ничего не смогут сделать. Главное – действительно должны быть именно контролируемые сбор и расщепление. А вот в рамках своих средств, оставляемых на жилищные услуги, то есть за вычетом оплаты за тепло, за воду, за другие виды коммунальных услуг, пусть управляющие компании делают, как считают нужным, и отчитываются перед народом, перед теми, кто их избрал. Но если мы не установим в онлайне контроль за приёмом и автоматическим расщеплением, то ничего не получится, я считаю. Здесь «собака зарыта» в одном – право собирать коммунальные платежи заложено в Жилищном кодексе. Считаю, что здесь, наоборот, это позволит упредить растрату средств и поводы к банкротству.

Там же есть ещё и другой лакомый кусочек, Дмитрий Анатольевич, – пени, которые, как правило, при расщеплении направляются не во все [организации] за опоздание оплаты тех или иных коммунальных услуг. Они остаются как навар управляющей компании. Поэтому я считаю, что решать надо принципиально, и здесь, я думаю, управляющие компании смогут управлять в рамках своих заработанных средств и [будут] контролироваться населением.

У нас, допустим, созданы народные инспекции. Я создал их указом по области. Правда, полномочий не очень много, но, по крайней мере, могут вместе с людьми обращаться [в суд], готовить документы. У нас более 19 тысяч обращений в суд по вопросам как задолженности, так и нерасплаты (расчётов) с поставщиками коммунальных услуг.

Что касается решений, то необходимо действительно, Вы правильно сказали, ускорить приём стандартов предоставления коммунальных услуг, перечня минимальных работ по предоставлению услуг по обслуживанию многоквартирных жилых домов, порядка и сроков проведения проверок.

Я также считаю, что касается Фонда содействия реформированию ЖКХ, его [работу] надо продолжить. Мы у себя уже создаём фонд, но мы приняли решение на год позже закона, и нам необходим ну хотя бы ещё 2013 год, чтобы федеральный фонд всё‑таки работал, иначе мы не сможем справиться.

К примеру, только по одним расходам, по лифтовому хозяйству. Допустим, у нас в области 2,5 тысячи лифтов, 65 процентов требуют замены или капитального ремонта. На один лифт тратится порядка двух миллионов. Это для того чтобы заменить, потребуется 3,1 миллиарда рублей. А в связи с принятием технического регламента мы должны произвести замену и ремонт до 2015 года. Таких средств в регионе, конечно, нет.

И хочу сказать, что всё‑таки система работы под руководством Минрегиона по модернизации ЖКХ правильная, но считаю, что контроль за предбанкротным состоянием управляющей компании в той или иной форме Минрегиону должен быть предоставлен.

А так у нас в области [действует] пилотный проект по модернизации теплового обеспечения на базе единой теплоснабжающей организации. К зиме готовы, и я думаю, что аварий не произойдёт.

Спасибо.

Д.Медведев: Пожалуйста, коллеги.

Л.Кузнецов: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Три предложения. Жилищно-коммунальный комплекс действительно требует больших инвестиций, в том числе и в развитие коммунальной инфраструктуры.

Первое предложение. В Красноярском крае мы уже вложили деньги в разработку техноэкономических обоснований для частного инвестора. В принципе здесь один из инвесторов присутствует – Михаил Анатольевич Абызов. Но именно отсутствие механизма фиксации долгосрочного тарифа, притом не растущего, а на том уровне, который сегодня есть, потому что, как только появляется новая эффективная котельная, заявление в РЭП понуждает устанавливать более низкий тариф, не даёт возможности окупать инвестиции. Поэтому нужен пятилетний долгосрочный тариф, и сразу частный инвестор, сегодня здесь сидящий в том числе, пойдёт. Поэтому первое предложение – такой механизм в максимально короткие сроки разработать.

Второе – по управляющим компаниям. Мы тут обсуждали с коллегами, всё‑таки правильно, что должна быть и ручная настройка, но должны быть и бизнес-мотивы. Поэтому на строительном рынке уже сейчас ответственность строительных компаний регулируется саморегулируемой организацией. Поэтому есть предложение – всё‑таки чтобы управляющие компании тоже вступали в СРО [саморегулируемые организации], и только те, кто находится в СРО, могли заниматься этим бизнесом.

И чтобы в этих СРО, как и в строительных компаниях, создавался гарантийный фонд, который бы и служил частично источником компенсации этой возможной недобропорядочной деятельности, которая, к сожалению, ещё проявляется.

Д.Медведев: Сейчас один момент, пока я не забыл, по поводу саморегулируемых организаций. Сейчас есть какая‑то обязанность участвовать в этих саморегулируемых организациях?

Л.Кузнецов: Сегодня у управляющей компании – нет, добровольно.

Д.Медведев: Добровольно.

Л.Кузнецов: Да, вот есть предложение, чтобы это было, как и в стройке, обязательным, и только участники [СРО] могли [становиться управляющими компаниями] и при наличии у этой саморегулируемой организации страхового фонда.

Д.Медведев: Я думаю, что это можно будет поддержать, потому что всякого рода жулики просто туда никогда не запишутся. Там хотя бы есть некая общественная составляющая. Тоже не полная гарантия, но всё‑таки, если организация, если компания вступает в эту саморегулируемую структуру, саморегулируемая структура за неё начинает отвечать. И поэтому я считаю, что это можно было бы поддержать.

Л.Кузнецов: В том числе и рейтинги, потом публикации.

И последнее по Фонду содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства. Я всё‑таки считаю, что здесь надо говорить не о возможной пролонгации на один год, а действительно это должно быть долгосрочным, наверное, федеральным в том числе, проектом. Население, видя, что государство помогает, будет создавать свои фонды уже при управляющей компании, ТСЖ. И это действительно позволит решить проблему ветхого и аварийного жилья. Потому что у нас только в Красноярске ветхого жилья порядка пяти процентов, аварийного – 0,7 процента от общего жилого фонда, то есть около 3 миллионов квадратных метров. Думаю, что, если переложить это только на плечи субъектов, наверное, нам будет тяжело, а население [надо] мотивировать, оно ещё пока не готово.

Д.Медведев: Трудновато, да?

Л.Кузнецов: Да, трудновато. Потому что мы говорим только о жилье, которое поставлено на учёт до 1991 года, об аварийном жилье. А после этого ещё есть пласт жилья, который вообще ещё не подпадает…

Д.Медведев: Уже стало аварийным с тех пор.

Л.Кузнецов: Да. Или станет в ближайшее время.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста. Я передам слово губернаторам, конечно.

О.Ковалёв: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я поддерживаю то, что было сказано по вопросу управляющих компаний. Считаю, что какой-никакой, а рынок здесь состоялся. И есть добросовестные управляющие компании…

Д.Медведев: Есть, конечно.

О.Ковалёв: …которые мы, в общем‑то, будем говорить, хотим видеть на этом рынке. Надо просто принять те шаги, которые предлагаются, для того чтобы те, кто добросовестно работает на рынке, могли развиваться.

Что касается Фонда содействия реформированию ЖКХ. Я тоже хотел по этой теме сказать. Сегодня решается важная социальная
задача – это капитальный ремонт и снос ветхого и аварийного жилья.

Более того, взаимодействуя в течение этих лет с фондом, выстроилась очень чёткая система. Во‑первых, деньги получаем раньше других федеральных ведомств там, где есть федеральное финансирование. Это объективно, строго, это можно проверить.

С другой стороны, очень жёсткий контроль, и стоит только отклониться даже по срокам выполнения, как финансирование прижимается, прекращается и так далее, и в этом плане мы уже научились работать, и сами муниципалитеты научились, и ТСЖ научились.

Понятно, что в какой‑то длительной перспективе, наверное, это не сможет функционировать, но два-три года, и законодательно это сейчас надо подкреплять, потому что закон завершает работу фонда. Когда закон будет корректироваться, хотелось бы, чтобы внесли какие‑то общие правила для создания наших фондов, которые бы выступали уже не бюджетом (мы софинансированием выступали), а региональные фонды софинансирования выступали. Таким образом, мы и население, и себя будем приучать к тому, что когда от федерального фонда откажемся через два-три года, допустим, то региональные фонды останутся и будут работать, потому что проблема действительно очень серьёзная.

Д.Медведев: Спасибо, Олег Иванович.

Пожалуйста, Алексей Маратович.

А.Орлов: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, я хотел бы поддержать первое предложение моего коллеги из Красноярского края и объяснить причины того, почему надо подходить диверсифицированно к этому вопросу, я имею в виду, к росту тарифов [ЖКХ] и к некоторому стабилизационному периоду для этого процесса.

На примере Калмыкии приведу только два факта, если позволите. Из 6 миллионов квадратных метров жилищного фонда у нас только лишь 2,5 приходится на многоквартирные жилые дома. Из них нужно учитывать, что 90 процентов составляют многоквартирные, в основном двухквартирные дома в сельской местности. То есть нам, с одной стороны, легче в этом плане. Но, с другой стороны, мы сегодня не можем говорить о какой‑то серьёзной проблеме, связанной с управляющими компаниями и с ТСЖ, поскольку их процент в доле управления составляет не более десяти процентов в целом. Всё остальное, 90 процентов, – это, как правило, индивидуальные собственники жилья, которые выбирают непосредственное управление – одна из форм управления жилищно-коммунальным хозяйством.

Специфика наших регионов говорит о том, что, допустим, мои коллеги из агропромышленных регионов могут диверсифицировать некоторым образом структуру потребления, и она у них на самом деле такая существует. Структура потребления в Калмыкии достигает 67 процентов за счёт населения.

Я, когда летел сюда, общаясь [с коллегами], по‑белому, скажем так, завидовал. Одно дело – читать статистические данные про уровень тарифов для бизнеса, и другое дело – слышать это из уст коллег и слюнки глотать. Мы с 7 рублей 6 копеек, когда Вы у нас были весной, уважаемый Дмитрий Анатольевич, только собственными ресурсами и собственными возможностями снизили сегодня до 5 рублей 50 копеек. Но здесь присутствуют мои коллеги губернаторы и коллеги из министерств, они прекрасно понимают, что даже для специфики нашего региона как животноводческого, малоэнергоёмкого на сегодняшний день, эта цифра тарифа запредельная. Собственно, это является причиной того, почему я поддерживаю Льва Владимировича. Если можно рассмотреть этот вопрос на федеральном уровне, а я так понимаю, что он уже перерастает вопрос регионального значения, поскольку Вы помните, уважаемый Дмитрий Анатольевич, по Вашему поручению, мы работаем и с Минэнерго, по перечню регионов с фиксированной ставкой. Но я так понимаю, что и для агропромышленных регионов, там, где огромные площади идут, во‑первых, под посевы зерновых, во‑вторых, под мясомолочную промышленность, они также злободневны.

Ю.Берг: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я поддерживаю все предложения, которые были высказаны губернаторами. И в части проверок, там, где добросовестная компания, там и проверять особо не нужно.

Д.Медведев: А как Вы их определяете – добросовестные, недобросовестные?

Ю.Берг: Я сейчас объясню. Скажем, когда будут разделены эти платежи, всё станет ясно. Сегодня сталкиваемся: управляющая компания получила с жильцов и не заплатила за газ, за электроэнергию. Есть такие проблемы. Таких проверять – это да, мы тут уже вынуждены будем.

И ещё. Наверное, особенно, что касается сельской местности, посмотреть на «зелёную» энергетику. Сегодня на селе это серьёзная составляющая – электроэнергия, газ, биогазовые установки. И что‑то у нас в этом вопросе законодательно как‑то закрепить.

Спасибо.

Д.Медведев: Ну а что закреплять? Надо внедрять просто. Вы имеете в виду, наверное, стимулы какие‑то для перехода на биоэнергетику? Вы у себя‑то внедряете?

Ю.Берг: Да.

Д.Медведев: Какие виды «зелёной» энергетики внедряете?

Ю.Берг: Биогазовые установки. На свинокомплексах сейчас ставим, в Казачьем хуторе будем ставить, на молочно-товарной ферме. Излишки электроэнергии и газа, скажем, реализация их, она может быть под вопросом.

Д.Медведев: Спасибо.

Есть ещё желание у губернаторов, потому что всё‑таки мы президиум проводим? Пожалуйста.

Д.Дмитриенко: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены президиума Государственного совета! Уважаемые члены Правительства! Уважаемые участники совещания!

Я, как губернатор Мурманской области, хотел подчеркнуть важность поднятой сегодня темы именно для жителей заполярных территорий. Поскольку Заполярье характеризуется тяжелейшими климатическими условиями, фотопериодичностью, повышенным геомагнитным фоном, и при этом мы обязаны, с одной стороны, обеспечить высочайшие стандарты жизни, а с другой стороны, мы постоянно сталкиваемся со специфическими факторами так называемого северного удорожания услуг ЖКХ. И во многом они определяют неравные конкурентные условия регионов Заполярья по сравнению с другими территориями. В свою очередь, это замедляет и процесс привлечения инвестиций в сферу ЖКХ, а с другой стороны, критически повышает расходы региональных бюджетов.

Мы перед совещанием обменялись [мнениями] с коллегами, большинство вопросов действительно общих для всех, есть у каждой территории или группы территорий свои особенности.

Если вспоминать историю, то освоение Заполярья в первую очередь было нацелено на добычу и отгрузку сырьевых ресурсов и обеспечивало и обороноспособность страны, и работу экономики. Всё это зачастую делалось и в ущерб экологии, и качеству жизни населения.

Можно приводить много примеров, я думаю, и мои коллеги, заполярные губернаторы, об этом скажут. Простейший пример – наш мурманский водоканал, который был построен практически без очистных сооружений. И если мы сейчас начинаем рассматривать вопрос новых форм ведения хозяйства, концессий или государственно-частного партнёрства, то, по предварительным оценкам, рост тарифов на водоснабжение и водоотведение может составить до 20 раз, что абсолютно неприемлемо в этих условиях и абсолютно противоречит той позиции, которую, в частности, заявляли Вы, Дмитрий Анатольевич.

Аналогичная ситуация и в сфере теплоснабжения, которая уходит корнями в далёкое прошлое, и опять‑таки 9–10-месячный отопительный сезон, доставка нефтепродуктов и жёсткое ограничение сейчас тарифов на теплоэнергетику – всё это некая удавка на экономике заполярных регионов, которая в свою очередь ещё изымает значительные средства из бюджетов субъектов.

Простой пример: на сегодняшний день зачастую действующая цена отгрузки нефтепродуктов с НПЗ превышает стоимость нефтепродукта, заложенную в тарифах, которая делалась в прошлом году.

Но при этом мы понимаем, что мы обязаны ситуацию изменить, и если говорить про Мурманскую область, то у нас соответствующая концепция и программа прошли экспертизу Минэнерго, соответственно, Федеральной службы по тарифам, Минрегиона. Мы сейчас ведём определённые консультации с Минфином, тоже надеюсь на поддержку.

При этом мы сами за счёт бюджета построили новую угольную котельную, вводятся котельные на сжиженной пропано-бутановой смеси. Совместно с Кольской горно-металлургической компанией 50 на 50 мы строим большую угольную котельную мощностью 828 гигакалорий и планируем перевод десяти котельных на сжиженный природный газ в трёх больших муниципальных образованиях.

Кроме этого, вместе с комбинатом «Апатит» мы совместно начинаем реконструкцию ТЭЦ в городе Апатиты.

О чём я хотел сказать? Что эти исторические проблемы, они очень сильно тянут вниз экономику региона. И даже в условиях, когда и региональные власти, и муниципальные власти, бизнес вкладывается, который присутствует в субъекте, но коренным образом без определённой помощи федерального центра, конечно, решить вопрос очень сложно.

И я бы попросил Вас, Дмитрий Анатольевич, во‑первых, если возможно, всё‑таки более внимательно рассмотреть ситуацию по выравниванию конкурентных условий для северных территорий, Заполярья. Для этого, возможно, создать какую‑то рабочую группу, возможно, в рамках Министерства регионального развития, с которым у нас в целом идёт постоянный диалог, и, в общем‑то, мы получаем значительную помощь.

Я хотел бы конкретизировать предложение Игоря Геннадьевича Фёдорова по поводу расселения именно ветхого и аварийного жилья. Суть вопроса в том, что, наверное, для северных территорий, возможно, рассмотреть разработку и применение специальных повышающих коэффициентов к тем ценам, которые были доведены в соответствии с действующей методикой, потому что зачастую и в большинстве случаев подрядчики не в состоянии за эти цены построить жильё. В частности, и по Министерству обороны такая же ситуация сложилась.

Дмитрий Анатольевич, я уже Вам докладывал, что касается конкретно Мурманской области, в случае, если мы получим определённую помощь, то мы за 3–4 года полностью уйдём от мазутозависимости, и область больше обращаться за помощью по данному вопросу к федеральному бюджету не будет.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Есть ещё соображения?

В.Илюхин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги!

Вчера, после того как Вы провели совещание, была в новостном блоке дана информация о том, что Камчатка находится в числе тех субъектов, которые не совсем качественно подготовлены к прохождению осенне-зимнего периода. Должен сказать, что мы действительно несколько просели по подготовке ветхих тепловых сетей и в целом тепловых сетей, но на 1 октября у нас готовность составляет практически 99 процентов, и к 1 ноября все необходимые работы будут завершены в соответствии с графиком.

Для нас, северян, сегодня подготовка технологического оборудования, котельных, сетей – это ещё не всё. Ведь нам ещё нужно завезти в необходимом количестве энергоносители, и для нас это достаточно большая проблема. В этом году, благодаря тому что Федеральная служба по тарифам пошла нам навстречу, нам продлили действие исключительных железнодорожных тарифов на перевозку угля и мазута, и это даёт нам возможность экономить более 200 миллионов рублей, чтобы их можно было дальше использовать в этой сфере.

Помимо этого у нас в следующем году заканчиваются установленные тарифы – стоимость за тысячу кубометров на газ 4,5 тысячи рублей. И у нас возникает большая проблема, потому что мы субсидируем сегодня тарифы на свет и тепло, иначе они были бы просто неподъёмными для нашего населения. Только на разнице в тарифах на свет в этом году мы предусмотрели более 3,5 миллиарда рублей. За счёт льготной цены на газ нам уже удалось сэкономить порядка миллиарда в региональном бюджете. Половина из этих средств направлена дополнительно на ремонт сетей в муниципальных образованиях, остальные направлены на развитие газоснабжения. Поэтому хотелось бы всё‑таки просить, чтобы льготный тариф на углеводород сохранился и в последующие годы, учитывая, что программа газификации на Камчатке на ближайшие 5 лет планирует протянуть ветку газопровода ещё в два крупных района, в том числе газ будет проведён во все три городских округа: в Петропавловск, Елизово, Вилючинск. И общий объём затрат на программу за 5 лет составит порядка 19 миллиардов рублей, из которых Камчатскому краю необходимо обеспечить финансирование 12 миллиардов. Это средства на строительство внутрипоселковых сетей, газификацию населения и перевод объектов тепловой генерации на газ. Это довольно большая нагрузка на бюджет для дотационной Камчатки.

Я поддерживаю всех коллег, которые здесь выступили. И отдельно хочу сказать по Фонду реформирования ЖКХ. Я считаю, что, конечно, этот фонд должен быть. Камчатка, кстати, на себе прочувствовала ту строгость подходов в фонде к исполнительской дисциплине. За долги, вернее, не за долги, а за недоработки 2009–2010 года нам в этом году прекратили финансирование. Нам удалось за три месяца поправить [положение], сейчас финансирование возобновили. Поэтому, конечно, я сторонник того, чтобы всё‑таки Фонд реформирования продолжал работать, это большое подспорье сегодня для наших территорий.

Д.Медведев: Спасибо.

У нас тут ещё и бизнес присутствует. Я думаю, что что‑то можно было бы тоже сказать. Михаил Анатольевич, пожалуйста, Вы хотели, прошу.

М.Абызов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Вы справедливо сказали, что основной показатель, по которому население судит о том, что происходит в ЖКХ, – это качество услуг и вопрос баланса удовлетворённости качеством предоставляемых услуг с теми тарифами, которые приходится населению оплачивать. Мы действительно, работая на территориях, видим, что население зачастую где‑то крайне не удовлетворено качеством предоставляемых услуг, где‑то считает их удовлетворительными с минусом. В чём проблема?

Я бы назвал пять основных составляющих, которые определяют как краткосрочное, так и самое главное долгосрочное понимание качества предоставляемых услуг.

Первое – это стандарты, мы сегодня о них говорили. Их в отрасли недостаточно, они недостаточно детально регламентируют деятельность как ресурсоснабжающих компаний, так и управляющих компаний, которые непосредственно на переднем фронте взаимодействуют с потребителем и с населением.

Второе – это вопрос совершенствования вопросов надзоров и регулирования, тоже об этом много говорилось.

Ответственность – вопрос, который много раз обсуждался, ответственность как потребителя, так и компаний, которые работают в этом секторе, за качество предоставляемых услуг, за платёжную дисциплину.

Инвестиции определяют ключевые параметры качества предоставляемых услуг. И для того чтобы они пришли, мы говорим, что нужны долгосрочные тарифы. Надо сказать, что на сегодняшний день те пилоты [пилотные проекты], которые в этом году Министерство экономического развития предполагало реализовать по долгосрочному тарифному регулированию в секторе ЖКХ, на сегодняшний день не реализованы, в том числе из‑за ограничений по уровню роста тарифов, который определяется Федеральной службой по тарифам и, соответственно, макроэкономическими прогнозами. Своеобразный замкнутый круг, который необходимо разрешить и принять целостное сконцентрированное решение.

Особенно важно, хотел бы это подчеркнуть, вопрос качества предоставляемых услуг напрямую зависит от уровня конкуренции в отрасли. Мы сегодня много обсуждали, как в ручном режиме подкручивать, контролировать, регулировать, лишать и так далее, и тому подобное. Безусловно, без ручного управления не обойтись. Отрасль находится не в самом благоприятном состоянии. Но вопрос: давайте подумаем, какие системные решения надо принять, для того чтобы в отрасли сложилась ситуация конкуренции?

Когда у нас плохая картошка в магазине продаётся, мы идём в другой магазин и покупаем качественную картошку. То же самое необходимо делать по услугам в жилищно-коммунальном секторе, когда есть возможность выбора. И в этом отношении мы предлагали на прошлом заседании и предлагаем сейчас рассмотреть вопрос о том, чтобы в договорные обязательства была, с одной стороны, включена взаимная ответственность как потребителя услуг, так и предоставляющей организации. А с другой стороны, мы знаем, как управляющие компании появлялись в России: в достаточно короткие сроки, под действием законодательных ограничений. Давайте проведём поэтапный по всей территории России конкурс по всем управляющим компаниям. Те управляющие компании, которые нравятся населению, они останутся и с ними будут перезаключены договоры. Те, которые неудовлетворительно предоставляют услуги, будут в результате заменены на более эффективные. В том числе тот информационный портал, который предлагается в этом году внедрить по управкомпаниям, даст возможность выбора населению. Считаю, что это надо законодательно определить. Мы в том числе «присоски» сможем сбросить, которые на сегодняшний день пугают и кошмарят ТСЖ, про которые мы говорим.

Отдельный вопрос, мы обсуждали это с коллегами, в крупных городах этот рецепт, наверное, работает. В мелких населённых пунктах развитие культуры ТСЖ, которой на самом деле на сегодняшний день недостаточно. Мы должны вложить и проинвестировать в том числе региональные власти, для того чтобы поднять уровень образованности населения в том, как это работает. Мы можем, повышая компетенцию жилинспекций, ограничивать, лишать [лицензий] управляющие компании. Но давайте научим потребителя защищать свои интересы, он должен быть знающим. Если услуги некачественно ему предоставлены, он должен обратиться в суд и должен получить соответствующую компенсацию. Для этого мы должны разработать, наверное, на нормативном уровне систему договорных отношений, которая бы учитывала эту возможность в полной степени, для того чтобы некачественные услуги предоставлять было невыгодно. У нас самосознание потребителя даже ТСЖ на сегодняшний день недостаточное, надо повышать. Через три года люди должны сами с управляющими компаниями разбираться и биться за качество предоставляемых услуг, а не пенять на местные и муниципальные власти за то, что управляющие компании плохо исполняют свои обязанности.

Отдельно хотел бы сказать по вопросу выступления Виктора Фёдоровича о том, что энергоресурсы растут, в том числе в этом году относительно прошлого. Уважаемый Дмитрий Анатольевич, была названа цифра, что стоимость электроэнергии для коммунального сектора выросла на 40 процентов. Я правильно говорю, Виктор Фёдорович, в Вашем докладе?

В.Басаргин: В начале года.

М.Абызов: В начале года. 40 процентов. Мы с Федеральной службой по тарифам сейчас посмотрели таблицы. На самом деле в среднем по России этот показатель составил (по четырём сибирским территориям вообще стоимость электроэнергии снизилась от 4 до 6 процентов), в среднем по России составил от 8 до 12 процентов.

Чудес на свете не бывает. ФСТ говорит: стоимость тарифов для конечного потребителя выросла на 8–12 процентов. ЖКХ говорит: они увеличились для нас на 40 процентов. Где мы потеряли эти проценты? Это не бином Ньютона, очень простая арифметика, потому что у нас на рынке работают гарантирующие поставщики, которые выставляют дополнительные счета за отклонения. 100 миллиардов рублей – цена вопроса по этому году нетарифной выручки для гарантирующих поставщиков, которые изымают её с рынка, в том числе и за счёт нагрузки на жилищно-коммунальное хозяйство. Это не получают сетевые компании, которые здесь присутствуют, ни федеральные и ни холдинг МРСК, это не получают генерационные компании. И отрегулировать это очень просто. Минэкономразвития на прошлой неделе внесло проект постановления об ограничении подобного рода манипуляций и изъятии нетарифных доходов. Они составляют, по нашей оценке, 100 миллиардов рублей в этом году.

Как защитить население в следующем году? Два аспекта, и я заканчиваю.

Первый. Много говорим, давайте проработаем вопрос и введём социальную норму тарифов для потребителя, которая будет защищена с точки зрения динамики её роста государством. Очевидно, понятно, что один средний квартиросъёмщик потребляем 150 киловатт-часов электроэнергии, столько‑то литров воды в месяц и столько‑то гигакалорий тепловой энергии. Вот этого достаточно для того, чтобы нормальное жилищное хозяйство функционировало, одна квартира. Надо дать гарантию потребителю и нашему населению, что государство гарантирует такой уровень динамики тарифов и затрат. Всё остальное – дополнительные электрочайники, телевизоры и так далее и тому подобное – это, извините меня, уже люкс, и это надо оплачивать по рыночным ценам. И это в том числе сформирует обратную связь потребителя и его ответственности по ресурсосбережению. Ведь он на сегодняшний день не замотивирован на внедрение ресурсосберегающих технологий.

В том числе у нас не пошла программа по приборам учёта, отложено постановление до 2013 года. У нас сегодня 85 процентов потребителей работают без приборов учёта. Какой у них стимул снижать ресурсопотребление? А там – гигантская экономия. Из этих 3 триллионов там полтриллиона, наверное, можно сэкономить.

2012 год будет тяжёлый для ресурсоснабжающих организаций. Почему? С 1 января у нас динамика роста стоимости тепловой энергии, электрической энергии принята в размере ноль. Железнодорожные тарифы растут, мазут за этот год вырос на 40 процентов в среднем по стране, уголь с 1 января растёт, 35 процентов. Если мы приняли это решение, оно обусловлено целым рядом факторов, давайте защитим ресурсопроизводителей тепла, электроэнергии в том числе и регулированием всех цепочек себестоимости или управлением, по крайней мере, пролонгацией контрактов на полгода. В противном случае у нас получится следующая ситуация: половина муниципальных предприятий, которые работают на мазуте, через полгода будут банкроты, потому что у них тариф вырастет с 1 января, или стоимость мазута вырастет, а тарифы не вырастут. И этот вопрос надо комплексно рассматривать, и такие полномочия есть и у Федеральной службы по тарифам.

А вообще в перспективе надо выходить на долгосрочные тарифы по ресурсам как с потребителями, так и с поставщиками первичных ресурсов: мазута, угля. Тогда вопросов в будущем не будет возникать.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

У нас тут ещё два министра присутствуют. Есть что добавить? Давайте начнём с Министра энергетики. Сергей Иванович.

С.Шматко: Дмитрий Анатольевич, хотел бы полностью поддержать Ваше решение по созданию комиссии по неплатежам. Я Вам вчера докладывал, что только по большой энергетике 94 миллиарда должны управляющие компании, причём за 2011 год долг вырос практически на 14 миллиардов рублей.

Дмитрий Анатольевич, к дискуссии об управляющих компаниях. Мы не верим тому, что эту задолженность сегодняшние управляющие компании смогут когда‑нибудь погасить. После того как будет принят тот закон, о котором Вы сегодня нам говорили, о банкротстве управляющих компаний, я предполагаю, что мы в массовом порядке будем вынуждены списывать эти долги. Это к вопросу о том, каким образом мы всё‑таки будем принимать решения о тарифах 2013-го, 2014-го и последующих годов. Почему? Потому что эти деньги, собственно говоря, лягут на балансы наших теплогенерирующих мощностей. И в этом плане я считаю, что мы должны, я рассчитываю, Виктор Фёдорович, что мы поучаствуем в деятельности этой комиссии. Мы должны эти аспекты таким же образом учитывать и защищать интересы наших теплогенерирующих компаний. Это первое.

Второе. По вопросу Владимира Ивановича Илюхина. Дмитрий Анатольевич, там ситуация какая была? «Газпром» вложил колоссальные деньги и, как Вы знаете, запустил газ на Камчатку. Это было принципиальное решение, была серьёзная дискуссия, потому что все инвестиционные расходы «Газпром» попытался вставить в цену газа, мы вышли примерно на 15 тысяч рублей за 1 тысячу кубометров, и это никаким образом не работало. После того как вмешался федеральный центр, было установлено 4,5 тысячи рублей, и, честно говоря, мы из этого сейчас и исходим. Такие же решения (в этом диапазоне) были приняты по Дальнему Востоку, по Владивостоку. Поэтому здесь каких‑то неожиданностей для Вас быть не должно.

Дмитрий Анатольевич, по поводу выступления коллег из бизнеса хотел бы следующее добавить.

Во‑первых, 100 миллиардов рублей никуда не пропало. Если мы говорим о том, что на 15 рублей в среднем выросла цена по электроэнергии по российским регионам, то она выросла у конечных потребителей. Эти 100 миллиардов рублей не явились какой‑то добавочной накруткой к тем цифрам, о которых Елена Валентиновна говорила или Вы ссылались.

Вопрос о гарантирующих поставщиках – очень серьёзная тема. Но мы понимаем, что 150 миллиардов рублей задолженности, просроченных на розничном рынке, висят на них. Поэтому, когда мы говорим о принятии каких‑то решений в части регулирования гарантирующих поставщиков, мы должны в любом случае это учитывать.

Хотел подчеркнуть, Дмитрий Анатольевич, что в целом дискуссия, которая сегодня состоялась, то, что мы с бизнесом обсуждаем эти вещи, настала пора для формирования институциональных условий для работы крупных инвесторов в сфере ЖКХ. Это совершенно серьёзная вещь. Те решения, которые будут регулировать банкротство управляющих предприятий в сфере ЖКХ, вопросы долгосрочных тарифов, о которых мы сегодня говорим, и вопросы государственной поддержки в части, например, каких‑то структурных кредитов того же ВЭБа и так далее, мы считаем, что это должно быть представлено в комплексе. И такие примеры у нас уже есть.

Дмитрий Анатольевич, я Вам докладывал, что «Газпром энергохолдинг», компания «Фортум» реализуют пилотные проекты по управлению теплоэнергосетями, тепловыми сетями в крупных городах и добиваются серьёзных успехов.

Что касается вопросов конкуренции (опять возвращаюсь к бизнесу), вопрос хитрый. Почему? Потому что одно дело, когда конкуренция по поводу сбора платежей. Здесь пожалуйста, качество и комфорт услуги должны быть, конечно, конкурентными.

Сложнее, когда речь идёт о вопросе об инфраструктуре, когда я привлёк деньги, когда я вложил деньги, отмодернизировал. И какая здесь конкуренция? Здесь как раз то, о чём коллеги говорили: серьёзный надзор, долгосрочное регулирование. В этом плане, я считаю, надо эти вещи также учитывать.

Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо.

Антон Германович, есть что? Пожалуйста.

А.Силуанов: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Действительно, вообще отрасль ЖКХ по своей сути должна быть инвестиционно привлекательной с точки зрения вложений для бизнеса, поскольку есть определённый поток денежных средств, этот поток стабильный. Хочу сказать, что у нас население неплохо платит. В основном, в большинстве регионов больше 90 процентов – это экономически обоснованные тарифы. Предприятия, бюджетные учреждения 100 процентов платят, льготники тоже. У нас уже выстроена система.

Но есть проблемы действительно и в сетях, в котельных, где большой износ. По данным Министерства регионального развития, больше 6 триллионов требуется для того, чтобы довести до нормативов эти сети и котельные. Откуда деньги? Конечно, 6,5 триллиона – это практически годовой бюджет консолидированных бюджетов субъектов Российской Федерации, поэтому, конечно, здесь необходимо привлекать средства бизнеса. Но почему туда средства не идут? Потому что, к сожалению, у нас ещё есть определённые ограничения с тарифообразованием. Здесь уже говорилось о том, что на федеральном уровне устанавливаются верхние потолки тарифов на жилищно-коммунальные услуги, с одной стороны.

С другой стороны, субъекты Российской Федерации за счёт собственных бюджетов вынуждены субсидировать предприятия коммунального сектора, для того чтобы эти предприятия либо не обанкротились, либо сдерживать эти тарифы. Здесь получается некое наложение ответственности. До 2006 года у нас вообще все тарифы в области жилищно-коммунальных услуг принимались на уровне субъектов Российской Федерации. Лишь недавно Российская Федерация взяла на себя установку предельных потолков.

Хорошо это или нет? Действительно, наверное, в этот период это было правильное решение. Но с учётом разграничений полномочий, с учётом того, что всё‑таки сфера жилищно-коммунального хозяйства – это чисто муниципальная и региональная зона ответственности, думаю, что нам нужно подумать о постепенном наделении большими правами субъектов Российской Федерации. Поскольку что происходит? Происходит то, что у нас даже есть судебные разбирательства, когда, начиная с муниципалитета, субъекта, предъявляются иски к Российской Федерации за то, что мы устанавливаем ограничения по тарифам. Пожалуйста, плати за это. Если мы допускаем убытки страны, предприятий жилищно-коммунального комплекса, за это кто‑то должен платить. А так получается, что здесь есть некая накладка в полномочиях. Поэтому вопрос тоже требует решения.

В этой части мы тоже согласны с тем, чтобы устанавливать долгосрочные тарифы, для того чтобы предприятия-инвесторы могли вкладывать в инфраструктуру, и эти тарифы не снижались. Я абсолютно согласен с коллегами из Красноярска, имея в виду, что от вложений в инфраструктуру, от вложений в сети 30–40 процентов экономии получается. Но для того, чтобы эти 30–40 процентов получить, во‑первых, это длительный срок, во‑вторых, это большие инвестиции. И здесь может быть оказана, конечно, поддержка как со стороны региональных властей, так и со стороны федеральных властей в рамках реализации программы развития жилищно-коммунального хозяйства. То есть проблема – экономически обоснованные тарифы и долгосрочный характер тарифа, о котором мы здесь говорили.

Вторая тема, на которой хотел остановиться, – это Фонд содействия развитию жилищно-коммунального хозяйства. Мы в этом году, Дмитрий Анатольевич, будем рассматривать поправки к бюджету 2011 года и будем предлагать увеличивать капитализацию фонда ещё на 22 миллиарда рублей. Но мне кажется, что ещё дополнительные средства, которые в основном будут расходоваться в 2012 году, их нужно использовать с учётом неких ограничений, с учётом стимулов для субъектов Российской Федерации, которые: а) создали систему, предположим, капитального ремонта домов, потому что ещё далеко не во всех субъектах Российской Федерации такая система действует; б) установили те стандарты управления жилищно-коммунальным комплексом и те необходимые институциональные решения, о которых мы сегодня говорили. То есть эти деньги не должны просто выделяться под те условия, которые сегодня уже сложились. Ситуация требует их уточнения, и уточнения на те проблемы, те задачи, которые сегодня ставятся. Поэтому средства выделяются большие за счёт федерального бюджета фонду, и мне кажется, что их нужно более чётко и под конкретные условия использовать, [тогда] будет больший эффект от этих средств.

И третья позиция. В каждом субъекте Российской Федерации, я думаю, есть эта проблема – военные городки. Там, конечно, качество услуг, которые получают граждане, одно из самых низких. Поэтому мы в Правительстве вообще обсуждали этот вопрос и договорились, что нам нужно в ближайшее время сделать инвентаризацию тех военных городков, которые Министерство обороны передаёт субъектам Российской Федерации, и вместе с субъектами Российской Федерации решить, будет ли действовать этот городок дальше, или целесообразно людей, которые там проживают, просто отселить в соседние поселения, и так далее. Для этого федеральный бюджет готов предоставить соответствующие средства субъектам Российской Федерации, чтобы решить эту проблему. Потому что эта проблема тянется из года в год. Её можно решить быстро, за один-два года, главное просто консолидация усилий как регионов, так и Федерации. Думаю, что она здесь возможна.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Антон Германович.

Уважаемые коллеги, я подведу некоторые итоги разговора, который был, но не подвожу итоги обсуждения темы ЖКХ, тарифов, подготовки к осенне-зимнему сезону, потому что я продолжу ещё этот вопрос в ближайшее время обсуждать с другими коллегами.

Предлагаю по итогам сегодняшнего разговора утвердить набор поручений, включая, к сожалению, часть поручений, которые не были до конца исполнены в прошлый период, например по расщеплению тарифа. Нужно это доделать, так, как мы и договаривались, нужны чёткие инструкции от Минфина и Центрального банка, с тем чтобы действительно сразу было видно, что с ним происходит. То, что не было сделано, очень плохо, это просто выглядит как саботаж. Всё надо сделать в максимально короткое время, и не в пилотном варианте, а, по сути, в варианте прямой рекомендации. Другое дело, что можно дать разным регионам разные сроки для внедрения, но разумные сроки.

Здесь коллеги много формулировали предложений. С некоторыми из них я полностью согласен, некоторые подлежат обсуждению, я специально на этом останавливаться не буду, потому что ещё проанализируем вообще весь ход разговора.

На что хотел бы обратить внимание из того, что звучало. Нам действительно нужно двигаться к тому, чтобы тариф был долгосрочным, об этом говорили все, включая и Министра финансов, и других. Нужно подумать над механизмом фиксации, то, о чём говорил Лев Владимирович [Кузнецов]. Это действительно сложная тема, но без прогнозов такого рода мы не сможем развиваться, а наши люди не могут себе представить, как они будут жить, скажем, через год, через два, через три.

Далее. Я согласен с тем, что нам нужно конкурентные условия создавать, хотя действительно конкуренция конкуренции рознь. В принципе, можно создать и рабочую группу, которая бы этими вопросами занялась. И надо подумать в отношении того, о чём было сказано Михаилом Анатольевичем [Абызовым] в отношении конкурса по управляющим компаниям. Вот здесь, мне кажется, можно было бы встряхнуть немножко ситуацию, потому что мы же собираемся сделать её более прозрачной, мы собираемся создать доступ для любого гражданина к информации об управляющих компаниях – о своих, о чужих. Вот в рамках этого можно и провести какой‑то конкурс. Наверное, он не должен быть, естественно, глобальным общероссийским, это должны быть и региональные, и муниципальные конкурсы, но ещё раз встряхнуть наши управляющие компании в этом смысле, я считаю, было бы неплохо. Сильные и честные выживут, а слабые и вороватые будут ликвидированы, туда им и дорога.

Я, в принципе, не возражаю против прозвучавшей идеи социальной нормы тарифа, но для этого нужно понять, как мы будем её считать, потому что это тоже непростая тема. Если у нас будет какой‑то ориентир, всем будет проще.

Все решения должны быть экономически мотивированы, но не должно быть аморальных решений. Неприемлема ситуация, когда за неплатежи, в которых ещё нужно разобраться, отключают Вечный огонь. Я поручаю Правительству и губернатору Приморского края разобраться с тем, что произошло во Владивостоке. Это недопустимо.

Согласен с тем, что нужно подумать над созданием крупных инвесторов в сфере ЖКХ. Собственно, мы этим занимаемся, но пока у нас их раз, два и обчёлся, а ЖКХ – огромная сфера, просто безбрежная, и крупных инвесторов там тоже должно быть не два-три, а десятки, и тогда, может быть, ситуация будет улучшаться.

По долгосрочному характеру тарифа и экономически обоснованному тарифу – я согласен, ещё раз говорю, с тем, что звучало и от губернаторов, и от министров.

По поводу фонда содействия ЖКХ я хотел бы поддержать то, что было сказано Антоном Германовичем [Силуановым] в части эффективности использования этих средств. Деньги огромные. Тратятся они неплохо зачастую. И действительно, я каждый раз приезжаю в тот или иной регион, и меня губернатор так за руку – раз, и говорит: «Вот посмотрите, это фонд. Большое спасибо фонду, иначе всё выглядело бы по‑другому».

Но в то же время есть и иные примеры. Поэтому оценить это необходимо, тем более что мы собираемся такого рода деньги зафиксировать и даже увеличить уставный фонд на 22 миллиарда рублей. Это тоже серьёзная поддержка.

В отношении военных городков. Я вчера ради этого специально пригласил Сердюкова – Министра обороны. Ситуация в военных городках плохая именно в силу того, что они все находятся либо под надзором разных структур, а у семи нянек, как известно, дитя без глаза, либо находятся в стадии передачи от одного ведомства другому ведомству. Поэтому можно было бы оценить масштаб проблемы. Не уверен, что мы это, конечно, сможем сделать за год, за два. Но в целом можно было бы поработать над тем, чтобы ситуация в области ЖКХ для такого рода образований изменилась бы, стала более цивилизованной, включая, естественно, и вопросы передачи этих городков на содержание муниципалитетов. Только нужно понять, во что это выльется для бюджета, это, собственно, дело самого Министерства финансов и Министерства обороны.

Всё, чем мы занимаемся, имеет прямое социальное измерение. И я доволен, что сегодня на нашем совещании присутствуют представители «Единой России» – партии, которая отвечает за принятие ключевых решений как в Государственной Думе, так и практически во всех представленных здесь субъектах Федерации. Поэтому, естественно, на мой взгляд, является и внимание к тому, что принимается властями, ну и, с другой стороны, те вопросы, которые наши люди задают как государственной власти, региональным властям, муниципалитетам, так и самой партии, которая влияет на формирование тарифной политики и вообще в целом на ситуацию в области жилищно-коммунального хозяйства.

Мы живём в период, когда все решения должны быть экономически мотивированы. Мы не должны принимать ничего такого, что разбалансирует экономическую ситуацию, даже если нам этого хочется. Поэтому все решения должны приниматься исходя из этого, но не должно быть аморальных решений. И вот на этом я бы хотел завершить. Я понимаю, когда коммунальные структуры выключают газ, если, например, по тем или иным причинам хронические неплатежи наблюдаются. Но неприемлема ситуация, когда, например, за какие‑то неплатежи, в которых ещё нужно разобраться, отключают Вечный огонь. Я посмотрел сегодня, это одна из ведущих тем, которая обсуждается в интернет-сообществе. Я поручаю Правительству и губернатору Приморского края разобраться с тем, что произошло во Владивостоке, и примерно наказать тех, кто это сделал. Это недопустимо!

Тема жилищно-коммунального развития нашей страны действительно очень сложная. Она будет нами всеми продолжена. Рассчитываю на то, что все присутствующие здесь губернаторы сделают всё для плавного вхождения в осенне-зимний сезон и для того, чтобы достойно его пройти.

До встречи.