Документ /

Дмитрий Медведев принял участие в научно-практической конференции Российского совета по международным делам «Евроатлантическое сообщество безопасности: миф или реальность».

Российский совет по международным делам создан по распоряжению Президента в 2010 году для организации взаимодействия российских научных организаций с иностранными экспертно-аналитическими центрами по вопросам международных отношений.

На полях конференции Дмитрий Медведев встретился с Генеральным секретарём Совета Европы Турбьёрном Ягландом.

* * *

Стенографический отчёт о научно-практической конференции Российского совета по международным делам

Д.Медведев: Уважаемые коллеги! Уважаемые дамы и господа!

Я с интересом принял приглашение поучаствовать в конференции. Она весьма представительная. Здесь, насколько я знаю, собрались эксперты практически из 20 стран для того, чтобы обсудить весьма актуальную задачу построения евроатлантического сообщества безопасности. Прежде всего хотел бы поприветствовать в Москве и в России наших гостей.

Хотел бы сразу ответить на главный вопрос, который поставлен перед всеми нами: миф или реальность евроатлантическое сообщество безопасности? Моё мнение: пока это миф, но этот миф должен стать реальностью. И мы все в этом можем поучаствовать.

Очевидно, что конструктивный и непредвзятый диалог с учёными, экспертами необходим для того, чтобы принимать правильные практические решения тем, кто обязан думать о будущем своей страны, своего народа, кто чувствует реальную ответственность за будущее всей нашей планеты. Сегодня, в век быстротечной глобализации, это уже не дежурная вежливость, а, по сути, аксиома.

Два года назад в нашей стране был создан Российский совет по международным делам: мы поддержали эту инициативу, – считаю, что не ошиблись. Надеюсь, что вошедшие в совет представители гражданского общества, учёные, дипломаты, военные ощущают свою реальную востребованность.

Если говорить предельно прямо, Россия, безусловно, добивается построения евроатлантического сообщества безопасности, где все должны чувствовать себя комфортно и быть одинаково защищёнными. Глобальная значимость этой задачи очевидна. И, сколь бы ни был труден путь, по которому наша страна движется вместе с другими государствами, нашими международными партнёрами, мы не намерены сворачивать с этого пути, мы не намерены занимать выжидательную позицию, а намерены действовать.

Обеспечение безопасности не происходит само собой, эта задача требует труда и самоотдачи всех государств регионов. Нам предстоит приложить немало усилий для того, чтобы преодолеть кризис доверия. Как известно, кризис доверия был назван основной причиной глобального экономического кризиса, поразившего международную экономику, мировую экономику в 2008 году. И надо признаться, что эти годы, годы экономического кризиса, – при всём их драматизме – нас многому научили (нас – я имею в виду и мировое сообщество, и лидеров государств): скажу откровенно, научили прежде всего прислушиваться к позиции друг друга в критических ситуациях, чего раньше по экономическим вопросам просто не было. Мы все получили серьёзное предупреждение и, что называется, убедились в том, что необходимы коренные изменения в системе международных экономических отношений. Пока мы их не достигли, но мы движемся по этому пути. И, надо сказать, по некоторым направлениям движемся быстрее, чем я мог себе представить, когда мы первый раз собрались в конце 2008 года в Соединённых Штатах Америки в весьма посредственном настроении.

Этим же необходимо заниматься по всем вопросам внешней политики. Проблемы современного мира нужно решать сообща, объединяя наши усилия на принципиально новой основе.

Безопасность может быть только неделимой и равной. Попытки укрепить собственную безопасность за счёт других разрушают саму идею построения сообщества государств и подрывают основы сотрудничества.

По‑прежнему убеждён, что безопасность может быть только неделимой и равной. Попытки укрепить собственную безопасность за счёт других разрушают саму идею построения сообщества государств и подрывают основы сотрудничества. Но главное – они будут провоцировать появление новых разделительных линий, генерировать напряжённость и нестабильность. И дело не только в том, что такие оазисы безопасности в глобальном мире нежизнеспособны и долго не продержатся, – под их обломками может быть погребена вся существующая система безопасности и в конечном счёте система международного права.

Сегодня в Евроатлантическом регионе всё более востребована идея прочного партнёрства. Нас многое объединяет. И в целом мы нужны друг другу. У нас много общих проблем. Распространение оружия массового уничтожения, природные и техногенные катастрофы, финансово-экономическая нестабильность, международный терроризм, организованная преступность, наркотрафик требуют от нас всё большей сплочённости. Безусловно, эти угрозы существовали и раньше, но в эпоху глобализации они становятся всё более и более явными и более опасными.

Предпосылок для партнёрства и опыта добрососедского сотрудничества у нас тоже достаточно. Мы помогали друг другу в разных ситуациях. Например, в России до сих пор в памяти очень тяжёлая ситуация с лесными пожарами, которые были у нас в позапрошлом году. Мы очень признательны нашим европейским партнёрам за серьёзную помощь.

Мы оказывали и оказываем друг другу поддержку при эвакуации сотрудников посольств из горячих точек, вместе боремся с морскими пиратами и, наконец, вместе противостоим транснациональной преступности и терроризму. У нас налажен обмен информацией по деятельности террористических группировок.

Мы немало сделали за эти годы, в том числе совместно с Евросоюзом: и по упрощению визовых процедур, и в рамках программы «Партнёрство для модернизации» (мне кажется, это была важная идея, и надеюсь, что она будет продолжена с участием большего количества государств), и при преодолении огромного количества препятствий, которые стояли перед Россией в рамках вступления в ВТО. Да и западный бизнес стал чувствовать себя в России, что называется, комфортнее, во всяком случае ему стали понятнее многие правила. Это не означает, что все вопросы решены, тем не менее ощущение близости появилось. Это убедительный сигнал тем, кто занимается проблематикой безопасности.

Во взаимоотношениях с НАТО нам пора избавляться от того, что мешает полноценному партнёрству, от фантомов прошлого, от инстинктов недоверия, а они есть, конечно, с каждой стороны.

Ещё сравнительно недавно универсальным мерилом силы государств была их военная мощь. Мы все надеемся, что эти времена уходят в прошлое.

Сегодня государства сильны прежде всего своей открытостью и готовностью к партнёрским отношениям. Скажу больше, помощь партнёрам входит в число наших приоритетных национальных интересов, потому что мир, в котором царит взаимная поддержка, – это безопасный мир.

Исходя из этого мы развиваем интеграцию на пространстве Содружества Независимых Государств, в тесной координации с нашими союзниками последовательно укрепляем сотрудничество в рамках Организации Договора о коллективной безопасности, причём рассматриваем этот Договор не изолированно, а как эффективный региональный механизм противодействия нашим общим угрозам. Кстати сказать, нашим партнёрам из Североатлантического альянса следовало бы подумать о налаживании расширенных или продвинутых отношений, контактов с ОДКБ. Мне кажется, это уже просто назрело. Это во взаимных интересах, в общих интересах.

Сегодня мы также заявляем о решительном продвижении качественно новой ступени экономической интеграции в рамках формируемого Евразийского экономического союза Белоруссии, Казахстана и России.

Полагаю также, что во взаимоотношениях с НАТО нам пора избавляться от того, что мешает полноценному партнёрству, от фантомов прошлого, от инстинктов недоверия, а они есть, конечно, с каждой стороны. Это тоже очевидно.

Настало время сближения позиций и принятия совместных решений, направленных на создание более устойчивой и справедливой системы мироустройства.

Для России принципиально важны надёжные и опирающиеся на военно-технические и географические критерии гарантии ненаправленности развёртываемой системы ПРО в отношении российских сил ядерного сдерживания.

Вспоминаю саммит Россия–НАТО в Лиссабоне в ноябре 2010 года. Тогда убедительно прозвучало, что безопасность всех государств в евроатлантическом сообществе неделима, а безопасность НАТО и России – взаимосвязана. Я и сейчас готов под этими словами подписаться. Встреча была в целом хорошая и по атмосфере, и по открытости в обсуждении самых разных вопросов. Мы исходим из того, что наши отношения с НАТО – это один из опорных элементов современной архитектуры безопасности на евроатлантическом пространстве, в значительной мере определяющий стратегическую стабильность в глобальном масштабе.

Вместе с тем, конечно, взаимодействие между Россией и НАТО не наладить без решения вопросов, которые затрагивают сегодня коренные интересы наших стран. Здесь тест один: тест на готовность Соединённых Штатов, других членов альянса к подлинному партнёрству с Россией. Он прост: это попытка учесть наши интересы – интересы, прежде всего, по проблематике противоракетной обороны в Европе.

Для нас принципиально важны надёжные и опирающиеся на военно-технические и географические критерии гарантии ненаправленности развёртываемой системы ПРО в отношении российских сил ядерного сдерживания. Эти силы и сама система должны соответствовать заявленной цели – противодействовать ракетным угрозам, которые могли бы исходить из‑за пределов Европы. Подчёркиваю, из‑за пределов Европы. Мне ведь так никто и не объяснил, почему мы должны верить, что новая система европейской ПРО не направлена против нас. Наоборот, нам всё время говорят: это как раз для вас – пользуйтесь этой системой. Как пользоваться‑то? Это взлом ядерного паритета в той или иной ситуации. И, скажу откровенно, какие бы лично у меня ни были добрые отношения с моими коллегами, какими бы ни были продвинутыми отношения между Россией и государствами, входящими в НАТО, мы всё это вынуждены будем учитывать и при определённых обстоятельствах – отвечать.

Диалог сейчас продолжается, никакие двери не закрыты. Прошу ещё раз обратить внимание на то, что это не наше решение, это не мы придумали, это не мы продвигаем. Скажу прямо, что во время кулуарных разговоров со многими лидерами европейских стран они мне на ухо говорили, что им это не надо, но «есть атлантическая солидарность, поэтому мы будем это делать, и денег нам на это жалко». Вот и нам это не надо.

Задача укрепления правового фундамента международных отношений лежит и в основе нашего предложения заключить договор о европейской безопасности. Уверен, что реализация этой инициативы повысила бы взаимное доверие государств и добавила бы стабильности в наши отношения.

Время есть, но оно уходит, и я считаю, что в наших взаимных интересах – скорейший выход на взаимоприемлемые договорённости, но именно взаимоприемлемые. Договориться мы можем, у меня в этом сомнений нет, тем более что есть весьма успешные примеры такого взаимодействия, которые были получены в последние годы. Скажу вам, я испытываю определённую гордость за то, что мы достигли таких результатов. Это заключение нового российско-американского Договора об СНВ, в основу которого заложены принципы равноправия, паритетности, равной и неделимой безопасности сторон. Кстати, в преамбуле, по‑моему, говорится и о взаимосвязи между ПРО и СНВ. Если кто забыл, рекомендую освежить, открыть этот Договор. Я убеждён, что такой же подход требуется и в отношении противоракетной обороны, и тогда всё получится.

Добротное сотрудничество налажено у нас и по вопросам обеспечения надёжной ядерной безопасности. Мы тщательно готовимся к предстоящему на днях в Сеуле саммиту. Я поеду туда, и, надеюсь, он станет этапным в укреплении и расширении взаимодействия в области физической ядерной безопасности, предотвращения потенциальных угроз ядерного терроризма, появления чёрных рынков ядерного материала и противодействия его незаконному обороту.

Россия уделяет большое внимание безопасности и сохранности ядерных материалов и связанных с ними установок. В Сеуле планирую поговорить об этом, о шагах, которые мы предпринимаем в этой сфере, и о возможных формах общения и обмена опытом с нашими партнёрами.

Задача укрепления правового фундамента международных отношений лежит и в основе другого нашего предложения заключить договор о европейской безопасности. В проекте этого документа мы попытались зафиксировать базовые принципы безопасности в межгосударственных отношениях на евроатлантическом пространстве, а именно приверженность добросовестному исполнению международных обязательств, уважение суверенитета, территориальной целостности государств, политической независимости государств, отказ от использования силы. Договор призван обеспечить условия для формирования эффективных механизмов взаимодействия в целях выработки адекватной реакции на вызовы и угрозы в области безопасности.

Уверен, что реализация этой инициативы (а она ни против кого не направлена, она как раз нас должна консолидировать) повысила бы взаимное доверие государств и добавила бы стабильности в наши отношения.

Уважаемые коллеги, я также хотел бы надеяться, что конференция придаст дополнительный импульс предметному обсуждению вопросов совершенствования архитектуры европейской безопасности и поможет ответить на целый ряд очень важных вопросов. Ведь ответ на эти вопросы поможет и договориться по наиболее сложным проблемам сегодняшнего дня, в конечном счёте будет способен изменить парадигму отношений в сфере безопасности.

Нужно исключить любые лазейки для действий в обход полномочий Совета Безопасности, для использования силы без его санкций, а такие попытки регулярно предпринимаются.

Равные права (это краеугольные принципы международного права) предполагают и равную ответственность, а также обязательства вносить реальный вклад в обеспечение безопасности. Универсальным и проверенным временем инструментом межгосударственного взаимодействия являются нормы и принципы международного права. Никакие схемы управления глобальными международными процессами не станут жизнеспособными, если в них не будет использоваться или уважаться принцип верховенства права, во‑первых, и, конечно, принцип суверенитета государств, во‑вторых. И здесь бесспорны роль и авторитет главной международной площадки – Организации Объединённых Наций, на которую возложена ответственность за поддержание международного мира и безопасности. Скажем прямо, не всегда так происходит. Нужно исключить любые лазейки для действий в обход полномочий Совета Безопасности, для использования силы без его санкций, а такие попытки регулярно предпринимаются под самыми разными соусами. Аргументация проста, мы её регулярно слышим: мы не можем договориться в Организации Объединённых Наций – значит, она несовершенна. Или политика отдельных государств несовершенна – будем договариваться во имя лучшего мира, во имя демократии действовать сами. Где здесь приоритет международного права?

Хочу особо отметить, в последнее время опять возросло количество тех, кто желает использовать оружие в качестве аргумента для решения проблем.

То и дело звучат, причём не на экспертном уровне, а на официальном уровне, заявления ультимативного характера с угрозами внешнего вооружённого вмешательства. Считаю, что это крайне опасная и просто неприемлемая тенденция. Кто‑то хочет поскорее сделать современной демократической страной Сирию. Кому‑то хочется побыстрее разделаться с ядерной программой Ирана. Да, нас тоже очень тревожат многие процессы и в том числе те вопросы, о которых я только что сказал. Но за всем тем, что происходит, очень часто просматривается просто ущербная логика и психология войны.

Какими бы благими намерениями ни были продиктованы попытки навязать своё мнение, свою волю несогласным, они несовместимы с принципами международного партнёрства, принципами взаимного уважения в международных отношениях. Давайте всё‑таки стараться более внимательно и беспристрастно слушать друг друга, внимательно учитывать и историческое наследие, культурно-религиозные особенности отдельных стран и регионов. Самое главное – нельзя допустить, чтобы пропагандистские атаки подрывали или подавляли верховенство права, иначе международные отношения будут входить в штопор анархии и произвола.

Сегодня особенно востребована конкуренция идей по укреплению кооперативных основ международных отношений, общих усилий в этом русле в противовес гонке за достижение геополитического превосходства, а такая гонка за превосходством всегда воспроизводит устаревший подход к ведению международных дел и обеспечивает лишь кратковременный успех. Мы очень часто становимся свидетелями относительности таких побед. Сегодня достигли какого‑то преимущества, а завтра его уже нет, оно исчезло, а вот цена и издержки в плане нарушений региональных и глобальных балансов и подрыва доверия весьма высоки.

Мы свой вклад в конкуренцию идей внесли: это упомянутый мною Договор о европейской безопасности, – но мы готовы обсуждать и альтернативные идеи по обеспечению неделимости безопасности. Мы никогда не зашорены, не считаем, что наша идея – самая лучшая, а всё остальное обсуждаться не может. Нет, конечно. Но этих идей нет, мы их пока, во всяком случае, не слышим. Слышим, что есть НАТО, есть Североатлантический альянс и этого достаточно. А те, кто в НАТО не участвуют, они очень часто воспринимаются или как скрытые враги, или как международные лузеры. Это плохо.

Несколько слов о новом измерении безопасности. Сегодня мы становимся свидетелями настойчивых попыток использовать в межгосударственных отношениях схему действий, которая предусматривает массированное манипулирование общественным мнением. В итоге так называемые нужные цели, задачи, которые ставят перед собой государства или группа стран, внедряются в сознание людей, в политический обиход как истина в последней инстанции, а иные точки зрения отбрасываются. Мы должны быть более толерантными, мы должны слышать друг друга. Убеждён, что любые инициативы и действия, даже в том числе поддерживаемые большинством, не могут попирать международное право и демократический порядок принятия решений. В этом плане, кстати, показателен и пример Сирии, о которой сейчас много говорят. Вокруг этой страны была развёрнута весьма активная медийная кампания. Я сейчас не обсуждаю даже природу того, что происходит. Но в любом случае, эта медийная кампания была мало связана с задачами немедленного прекращения насилия и оказания содействия запуску общесирийского диалога, а мы ведь все к этому стремимся.

В то же время, если ориентироваться не на пропаганду, а на профессиональный серьёзный разговор, то международное сообщество способно выработать общий подход к задачам урегулирования данной конфликтной ситуации. Об этом свидетельствуют и договорённость об известных пяти принципах, достигнутая на встрече с участием нашего Министра иностранных дел с коллегами из Лиги арабских государств, и одобренное несколько дней назад заявление Председателя Совета Безопасности Организации Объединённых Наций в поддержку миссии Кофи Аннана. Хотел бы подчеркнуть, что положение этих документов идёт именно в русле тех предложений, которые Россия высказывала с самого начала.

В контексте острой дискуссии по сирийским проблемам хотел бы ещё раз выделить роль экспертного сообщества в объективном и беспристрастном анализе международных событий. Мы, конечно, все весьма признательны журналистам за оперативную подачу информации, за их самоотверженную, подчас опасную для жизни работу. Они молодцы. Но по‑настоящему глубокий анализ, профессиональный анализ, комментарии происходящего должны давать профессионалы, эксперты, вооружённые всесторонними знаниями и своим богатым опытом, в том числе дипломатическим опытом, опытом решения кризисных ситуаций. Поэтому нам казалось бы очень важным регулярно слышать ваш голос, ваши оценки и заключения.

Уважаемые коллеги! Сегодня всё чаще говорят о многомерности понятия безопасности, включающего в себя и гуманитарные компоненты. Большое количество вызовов в сфере прав человека накопилось и в Евроатлантическом регионе: речь идёт и о элементарном расизме, и о расовой дискриминации, и о ксенофобии, и о нетерпимости, речь идёт о проблемах с положением национальных и этнических меньшинств, беженцев, внутренне перемещённых лиц, мигрантов. Это далеко не полный перечень. И самое главное, что эти проблемы в той или иной степени затрагивают все наши государства, все государства Евроатлантики. По‑настоящему эффективно бороться с ними можно лишь на основе конструктивного и равноправного сотрудничества с использованием всего спектра механизмов регионального взаимодействия включая и Совет Европы, и ОБСЕ. Мы к такому сотрудничеству готовы и последовательно призываем к этому всех партнёров.

Для нас неприемлемы попытки отрыва этой тематики от сферы духовности, морали, исторических традиций. Мы тем не менее против стремления диктовать суверенным государствам рецепты решения имеющихся проблем. Не можем согласиться с избирательным подходом к оценке ситуации с правами человека. Такой подход, который обычно основывается на двойственности стандартов, ведёт к девальвации основополагающих принципов международных отношений, да и самого классического понятия демократии, которое все мы впитали ещё в школьные годы или в университетских курсах.

Сегодня мы становимся свидетелями попыток использовать в межгосударственных отношениях схему массированного манипулирования общественным мнением. Убеждён, что любые инициативы и действия, даже в том числе поддерживаемые большинством, не могут попирать международное право и демократический порядок принятия решений.

В этом плане как можно воспринимать, как принято говорить, «мантры» отдельных государств, которые считают себя главными проводниками демократии, если, скажем, в ливийском, а сейчас и в сирийском сюжете в качестве примера для демократического развития выбираются государства, внутриполитическая жизнь которых регулируется совсем другими нормами? Это или демократия – или не демократия. Самим‑то не грустно от этого?

Необходимо отбросить конъюнктурные подходы и дать себе отчёт, насколько глубоки и серьёзны перемены, которые происходят в мире. Только в этом случае мы сможем воплотить идею о единой Европе, без разделительных линий, а это реальная задача. И мы в России этого очень хотим. Времена размежевания, к счастью, канули в прошлое, им нет возврата. Гарантией тому является воля наших народов, их стремление к единству.

Сегодня состояние международной безопасности как никогда ранее зависит от общеевропейского человеческого потенциала. Россия очень дорожит этим национальным богатством, потому что мы многонациональная страна, очень сложная страна и с той системой ценностей, которая складывалась тысячелетиями, которая развивалась и обогащалась во взаимодействии с другими европейскими культурами. Мы понимаем и то, что в основе европейской идентичности лежит наша историческая и духовная общность. И это не пустые слова.

Завершая своё выступление, хотел бы сказать: мы открыты для диалога и поиска взаимоприемлемых решений по всему спектру проблем безопасности на евроатлантическом пространстве. Я искренне надеюсь и рассчитываю на ваш вклад в достижение этих по‑настоящему исторических целей.

Я желаю всем вам успехов и благодарю за внимание.

Пользуясь случаем, поздравляю господина Брауна с 60-летием. Спасибо Вам за то, что Вы сегодня с нами. Вместо того, чтобы отмечать День рождения в привычной обстановке, Вы посвящаете этот день обсуждению глобальных вопросов. Мы благодарим Вас за это. Здоровья Вам.

И.Иванов: Большое спасибо, уважаемый Дмитрий Анатольевич, за Ваше выступление, за участие в работе нашей конференции. Положения Вашего доклада-выступления будут проанализированы, лягут в основу и нашей сегодняшней дальнейшей дискуссии, и дальнейшей работы Российского совета по международным делам, и экспертного сообщества.

Сейчас я хотел бы предоставить слово господину Перри – бывшему Министру обороны США, одному из инициаторов известного движения «За мир без ядерного оружия».

У.Перри: Начну с Ирака и Афганистана. Вспоминаю слова Уинстона Черчилля, который говорил во время Второй мировой войны при контактах с американцами: «Вы всегда можете полагаться на американцев. Они правильно поступят после того, как используют все другие альтернативы в их распоряжении». Надеюсь, что мы использовали все альтернативы, которые были в нашем распоряжении в Афганистане, и теперь наконец пойдём по правильному пути, добиваться прогресса. Сейчас мы вывели войска из Ирака. Надеюсь на то, что Ирак не вернётся ко временам Саддама Хусейна.

По Афганистану. Мы выходим из Афганистана. Полагаю, что это произойдёт намного раньше, чем было заявлено правительством. Мы пришли в Афганистан, чтобы победить «Аль-Каиду», захватить Усаму бен Ладена. Цели затем были расширены – предпринимались усилия по восстановлению Афганистана. Полагаю, что скоро мы примем решение вернуться к первоначальным задачам, которые по существу были выполнены, и ограничим наше пребывание в Афганистане целями борьбы с терроризмом. Кроме того, мы предоставляем помощь Афганистану в подготовке их сил безопасности. Если эти задачи будут выполнены, в стране останется намного меньше войск и баз.

Теперь перейду к Пакистану. Пакистан, как мне кажется, наиболее опасный регион. Там – более 100 ядерных ракет, и они строят новые. У них есть тысячи расщепляющихся материалов. В Пакистане идёт жестокая борьба повстанцев, которые угрожают слабому правительству. Там существует самая большая опасность распространения ядерного оружия.

Есть и угроза возникновения новой войны между Индией и Пакистаном. Можно, например, представить, что произойдёт новая террористическая атака, как в Мумбаи. В этот раз индийское правительство может не проявить сдержанности и осуществит военную операцию. Пакистанская армия будет разбита, и мы столкнёмся с возможностью применения ядерного оружия. Они назовут это «тактическим ударом» против Индии. Разве можно предположить, что такой шаг не вызовет ядерного ответа со стороны Нью-Дели? Это, пожалуй, путь к новой ядерной войне.

По Ирану. Существует опасность, что военная операция может быть проведена уже в этом году. Вполне вероятен удар Израиля и США по ядерным объектам Ирана. Некоторые говорят об успехе такой операции. Я думаю, что это неважно. Успешными такие налёты могут быть в плане выполнения миссии, но это приведёт ко многим нежелательным последствиям. Поэтому я считаю, что мы должны использовать все дипломатические возможности до того, как применение силы станет реальностью. Не думаю, что мы использовали все средства на данный момент.

Большие перспективы в этом контексте у финансовых санкций, которые уже имеют воздействие. Они будут более эффективными, если к ним присоединятся Россия и Китай.

По Северной Корее, у которой уже есть полдюжины ядерных ракет. Речь идёт о разработке плутония. Они хотят создавать новое ядерное оружие на основе урана. Не думаю, что ядерная программа Северной Кореи представляет прямую угрозу США. У них нет межконтинентальных ядерных ракет, да если бы и были, то их можно успешно отразить. Но есть угроза Японии и Южной Корее. Кроме того, они продают материалы, технологии, оборудование. Недавние примеры – это Ливия и Сирия, куда поступают такие материалы. И они сейчас сотрудничают также с Ираном.

Перейду к отношениям между США и Россией.

Начну с цитаты: «У США нет постоянных врагов. Мы это продемонстрировали в первую очередь с Англией, с которой мы воевали (две войны), а теперь мы – дружественные страны. Мы это продемонстрировали с Германией, с которой мы также воевали дважды, с Японией, с которой мы вели одну войну. И мы сможем это продемонстрировать наверняка с Россией. В этом должна быть наша цель и цель России».

В стратегии Министерства обороны США, заявленной на 20 лет, говорится, что основная угроза для США – это насилие экстремистов. Опасность исходит от использования оружия массового уничтожения, в частности, ядерного оружия. В данной доктрине чётко обозначено, что США не видят угрозы ядерного конфликта с Россией. Напротив, мы выступаем за сотрудничество. Россия и США не имеют серьёзных проблем в области безопасности. Наши угрозы исходят от других стран и транснациональных группировок. Полагаю, что угрозы у России аналогичные.

Реальный прогресс, как мне кажется, требует наращивания доверия друг к другу. Приведу несколько примеров того, как мы можем достичь этой цели, начиная с того, что может вас удивить – проведения технического диалога. В течение десятилетий после «холодной войны» был интенсивный диалог между нашими ядерными лабораториями, касающийся технических вопросов в отношении того, как обеспечить бóльшую защищённость этого оружия от террористических атак. Этот продуктивный и полезный диалог в последние десятилетия был приостановлен. Важно восстановить его в полном объёме, как это было в предыдущие десятилетия.

Второе. Мы должны урегулировать спор о баллистических ракетах. Требуется воля обоих государств, чтобы преодолеть данную проблему. Надеюсь, что это будет сделано.

Третье. Мы должны сотрудничать в связи с угрозой расщепляющихся материалов, чтобы они не попали в руки преступников. У нас есть возможности добиться прогресса в этой области. Хочу предложить, чтобы на следующих конференциях по расщепляющимся материалам здесь, в Москве, велась соответствующая дискуссия.

И, наконец, прекрасный пример в отношении нового Договора по СНВ. Очень сложно находить подходы в целях сокращения арсеналов. Почему мы не открываем эти объекты для инспекции? Это будет хорошим шагом вперёд.

В общем, нам нужно рассмотреть данные вопросы и попытаться их решить, так как это принесёт не только выгоду, но и хорошие примеры сотрудничества в достижении прогресса.

И.Иванов: Слово господину Рюэ – бывшему Министру обороны ФРГ, одному из авторов доклада по противоракетной обороне, который у вас имеется на руках.

Ф.Рюэ: Начну с того, что отвечу на вопрос: является евро-атлантическая безопасность мифом или реальностью? Я по‑другому отвечу, господин Президент, это не миф и не реальность, это видение. Реалистично ли такое видение? Если мы будем достаточно усердно работать, уверен, что конференция станет вкладом в это дело.

Мэтью сказал сегодня утром, что сложнее преодолеть наследие «холодной войны», чем наследие настоящих войн, которые привели к миллионам смертей. Это правда. Если посмотреть отношения Запад – Запад, Германия – остальной Запад и отношения между Германией и Россией, несмотря на реальную историю войн, всё изменилось. В преодолении же наследия «холодной войны» мы отстаём. С обеих сторон многие по‑прежнему мыслят устаревшими категориями. Мы должны принять решение. И, с моей точки зрения, Россия является частью Запада.

Когда был создан НАТО, первый генсек – лорд Исмей – был генералом, который воевал в Индии. Он говорил, что у НАТО было три цели: Россия должна быть «вне», американцы – «внутри», а немцы – «внизу». Я думаю, что, по крайней мере, две цели уже теперь исторические, их сняли с повестки. Россия должна быть «внутри» Организации, немцев держать «внизу» необходимости также нет. Например, со стороны польского Министра иностранных дел нас даже просят проявлять большее лидерство. Опять же мы состоим в Евросоюзе и в НАТО. Между прочим, речь идёт не только о воссоединении Германии, мы внесли большой вклад в интеграцию в Европе.

Что касается Америки и России, нужно предпринимать соответствующие шаги сообща. В XXI веке мы не можем просто продолжать делать нечто такое, что мы делали в прошлом. Тогда НАТО будет неактуальной организацией. Россия должна принять решение, где она хочет быть сама. Я читал одну статью несколько лет назад, где говорили о «триаде» – России, США и Европе, которые сталкиваются совместно с одними вызовами и должны сотрудничать. Нам нужны новые институциональные рамки для этого.

Мы видели инициативы в отношении исторического примирения. Но есть некоторые страны, которые по‑прежнему боятся Россию. Между прочим, когда мы сказали «до свидания» 20 тысячам российских солдат, я видел монумент российской армии, никто не хотел его ремонтировать, а немецкие солдаты были готовы это сделать. И никто не критиковал это. Мы не можем быть заложниками истории.

Уверен, что мы преодолеем имеющиеся преграды. Много хорошего сделано в отношениях между Россией и Польшей, и то же самое произойдёт, надеюсь, и с Прибалтикой. Боязнь России – это не тот клей, который будет укреплять НАТО в 21-м веке.

Я расскажу небольшую историю. Приходит новый царь, входит во дворец, в сад, и видит: военный охранник стоит день и ночь на воротах. Царь спрашивает: «что он здесь делает?» – видит, что там ничего нет, военный просто сорняки охраняет в саду. Царь изучает историю того, что привело к решению установить охранника в этой части сада, и узнаёт, что при Екатерине Великой там были красивые розы. И было принято решение, что нужно охранять этот розарий. А теперь больше нет Екатерины, нет роз, но охранник по‑прежнему стоит.

Вот это похожая история. Военные структуры действительно должны адекватно отражать нынешние реалии. Разменной валютой «холодной войны» были межконтинентальные баллистические ракеты. Они сегодня такой валютой не являются.

И последняя ремарка – о либерализации визового режима. Здесь мы должны посмотреть на Европейский союз. Если мы хотим выстраивать доверие, миллионы людей должны иметь возможность общаться наиболее лёгким способом. Именно таким образом существует Европейский союз, в котором мы стали очень близкими друзьями. Что касается России – мы должны двигаться в этом направлении. Людям приходится сталкиваться с тяжёлыми бюрократическими препонами. Поэтому эти вопросы тоже необходимо отрабатывать.

Люди также должны иметь возможность общаться посредством интернета. Российский Президент постоянно работает с интернетом, но это нельзя сказать про каждого руководителя государства. Никакое правительство в мире не сможет возводить препятствия в интернете, если все будут видеть, что их руководитель активно пользуется интернетом, как Вы, Президент Медведев.

И.Иванов: Слово господину Брауну – бывшему Министру обороны Великобритании и юбиляру.

Д.Браун: Для меня огромная честь участвовать в этой важной конференции и в особенности выступать после Президента Медведева. Для меня также огромная честь получить поздравления с днём рождения со стороны Президента. В некотором смысле я, конечно же, сконфужен вниманием, которое привлекло моё 60-летие. Хотя это в значительной степени лишило меня возможности сделать вид, что я моложе этого возраста.

Тот факт, что я нахожусь в этот день здесь, а не со своей семьёй, является сочетанием ряда факторов. Во‑первых, это отражает уважение, с которым я отношусь к Игорю Иванову, и в особенности к тому, чего ему удалось добиться. Я очень горжусь той маленькой ролью, которая была мне отведена в этом. Во‑вторых, это ещё и следствие моего внимания к вопросу создания евро-атлантического сообщества безопасности.

В связи с использованием интернета барьеры, с которыми мы в своё время сталкивались, исчезают. Мы, безусловно, должны избавить молодое поколение от наследия прежних времён, поскольку им также придётся сталкиваться и решать проблемы XXI века.

Считаю, что наша конференция чрезвычайно важна. Я бы хотел, чтобы мы тоже смогли собрать таких высоких гостей, чтобы обсудить соответствующие вопросы в Лондоне.

Несмотря на заявления о том, что «холодная война» прошла и наступила новая эра сотрудничества между США, НАТО и Россией, правда в том, что наши отношения характеризуются глубоким недоверием. Мне кажется, что такое недоверие существует с обеих сторон. Оно сводит на нет наши усилия по нестратегическим наступательным вооружениям, балансу сил, обычным вооружениям и так называемым «замороженным конфликтам».

Мне кажется, что последние события на Ближнем Востоке, особенно в Сирии, затрудняют сотрудничество между нами. Я понимаю коренные причины этого недоверия, поскольку я родом из Шотландии, где жил известный поэт Роберт Бёрнс. В одном стихотворении он просит Бога дать ему возможность воспринимать себя так, как его видят другие люди.

Знаю, что здесь, в России, озабочены тем, что НАТО злоупотребляет военной силой не только в Косово и Ливии, но также и в других местах, и стремится к тому, чтобы в рамках Совета Безопасности ООН получить для этого одобрение. Есть также озабоченности, касающиеся потенциала размещения противоракетной обороны НАТО, которая будет влиять на силы ядерного сдерживания России. А НАТО, со своей стороны, озабочено в отношении накопленных стратегических вооружений в России, их близостью к границам НАТО. И есть опасения, что Россия готова использовать Вооружённые Силы для того, чтобы решать конфликты в таких регионах, как Грузия. Мне кажется, что мы все чётко осознаем все эти разногласия. Но проблема заключается в том, что мы концентрируемся только лишь на нашем взгляде на эти вещи, не пытаясь воспринимать то, как мы выглядим в глазах друг друга.

И вместо того чтобы продолжать изъясняться таким образом, хочу задать вопрос аудитории: куда приведёт нас это недоверие? Наследие «холодной войны» с точки зрения менталитета бывших противников ушло в прошлое. Теперь мы, поколение, которое росло в этой «холодной войне», понимаем, что сегодня существует международный терроризм, который является угрозой всем нам.

Нас объединяет евро-атлантическое пространство. Но никто из нас не сделал достаточно для того, чтобы эта общая география по‑настоящему превратилась в сообщество. Многое необходимо сделать.

Первое, по противоракетной обороне. Надо создать совместный центр сотрудничества между НАТО и Россией для того, чтобы делиться информацией, которую мы получаем со спутников и радаров в режиме реального времени, чтобы укреплять доверие и осуществлять взаимное уведомление по любым ракетным нападениям. Для того чтобы вести такого рода сотрудничество, Соединённые Штаты и НАТО должны быть готовы чётко описать максимальное количество перехватчиков, которые на четвёртой фазе могут быть размещены в рамках планов НАТО.

Во‑вторых, я считаю, что американский и российский президенты должны обратиться к своему военному руководству, чтобы они не руководствовались категориями «холодной войны».

В‑третьих, мы должны добиться прогресса в вопросе стратегических ядерных вооружений. Американские ядерные вооружения должны быть сокращены. Их необходимо консолидировать в меньшее количество баз. Не все в НАТО согласны со мной. И непонятно, каково будущее этих вооружений. Я честно заявляю, что российские ядерные вооружения располагаются очень близко к территории НАТО, особенно балтийской территории, буквально в 100 км. Думаю, что Россия будет готова вести переговоры о том, чтобы отвести эти вооружения подальше в обмен на сокращение запасов вооружений, в обмен на повышение информационной прозрачности.

В‑четвёртых, мы должны продолжать добиваться полной реализации нового Договора о СНВ. Это соглашение свидетельствует о возможности заключения такого рода договорённостей и на других направлениях. Но нарушение договора или выход из него любой из сторон моментально перевернёт ситуацию и усилит существующее недоверие между странами.

В‑пятых, я призываю всех постараться добиться согласия в таких чувствительных вопросах, как Афганистан, сотрудничество в области разработки ресурсов Арктики.

Очень важно, чтобы диалог не прекращался. Вот почему европейские политики и эксперты ищут сотрудничества с Российским советом по международным делам, с другими структурами в Москве. И я буду чрезвычайно рад возможности обсудить эти вопросы, а также поприветствовать многих из вас на таком же собрании в Лондоне.

И.Иванов: Слово генералу Джонсу – бывшему помощнику Президента США по национальной безопасности.

Д.Джонс: Хочу высказаться о более широком значении слова «безопасность» в XXI веке. Это и вопросы экономического развития, и верховенства закона, которые являются чрезвычайно важными для устойчивого развития и прогресса. Думаю, что если евро-атлантическое сообщество является мифом, то это для всех нас плохо. Если превратить его в реальность, то это будет благом для нас всех.

Хорошо помню о своей работе. Я был советником по национальной безопасности и работал совместно с моими российскими коллегами, продвигая дорогу к целям, которые в некоторой степени формировали понятие евро-атлантической безопасности. И свои обязанности мы выполняли при взаимном уважении. Я всегда буду глубоко признателен за партнёрство и дружеские связи, которые поддерживались нами.

Мне выпала честь работать очень тесно с целым рядом неправительственных организаций в мире. Такого рода институты важны, поскольку они являются элементом формирования внешней политики, предоставляют возможность обмена мнениями, вовлечения гражданского общества.

Диалог наших лидеров друг с другом трансформировал многое. Он позволил добиться понимания наших точек зрения, определить сферу общих интересов. Взаимодействие с господином Медведевым – одно из самых приоритетных направлений для Президента Обамы. Сегодня нами закрепляются достижения перезагрузки и развиваются взаимоотношения на основе открытого сотрудничества, которое Вы инициировали, господин Медведев, когда участвовали в заседании в Лиссабоне на саммите «Россия – НАТО». Это было знаковым моментом, позволившим укрепить партнёрство в наших совместных действиях против общих угроз. То же относится и к конференции в Сочи, где мы обсуждали вопросы противодействия терроризму, распространению наркотиков и организованной преступности. 43 страны, как я помню, участвовали в этой встрече.

Сегодня мы знаем, что если не пытаться бороться с этими угрозами, то это может привести к таким последствиям, как распространение оружия массового уничтожения. Наши усилия по ядерной программе Ирана, Северной Кореи и негосударственных игроков должны быть во главе нашей совместной повестки.

Противоракетная оборона представляет новую платформу для европейской безопасности. Нет другой области, где будут такие же возможности для развития сотрудничества НАТО и России. Мы не можем игнорировать реальность, и мы не наивные, знаем, что у нас всегда будут различия во мнениях. Зачастую эти различия больше сводятся к средствам, нежели к целям. А в других случаях бреши, которые мы ощущаем и видим, – фундаментальные.

Экономическая глобализация, развитие торговли и расширение доступа к технологическим решениям открывают новые для нас горизонты. Это материализует надежды сотен миллионов людей, которые более не готовы мириться с бедностью. И такого рода движение в состоянии сподвигнуть человечество на дальнейшие высоты.

Нынешнее время, безусловно, предоставляет значительные возможности. Их можно использовать, только лишь постоянно защищая фундаментальные права человека посредством верховенства закона, глобальной безопасности и трансграничной торговли. Огромный потенциал имеется у России как «моста» между Европой и развивающейся Азией.

Создавая будущее, мы должны понимать, что будут препятствия и некоторые иллюзорные представления. Но их нужно преодолеть. Мы все – влиятельные члены международного сообщества. У нас есть общие обязательства, заключающиеся в выполнении нашей задачи – защищать население, предотвращать распространение оружия массового уничтожения.

И.Иванов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, у Вас будут комментарии по выступлениям?

Д.Медведев: Уважаемые коллеги! Уважаемые друзья! Мне было очень интересно послушать ваши выступления, ваши размышления о том, всё‑таки миф или реальность наши возможности по евроатлантическому сообществу безопасности и в целом по ситуации в мире.

Если говорить о наборе проблем, то мы понимаем, что в целом все мы сталкиваемся с одним и тем же набором проблем. И даже, когда господин Перри [профессор Стендфордского университета, бывший министр обороны США] говорил о ситуации в различных странах, я отметил, что анализ ситуации, проблем, силы власти, экономического положения, угроз общественной безопасности в Афганистане, Пакистане, Ираке, Иране, Сирии, Северной Корее совпадает с моими ощущениями. Вопрос в том, какие мы выводы из этого делаем и каким образом мы пытаемся решать проблемы, существующие перед международным сообществом.

Очень важными являются наши договорённости по ключевым аспектам международного сотрудничества. Здесь вспоминали несколько раз – я тоже в своём выступлении вспоминал то, каким образом шли наши дебаты, возникали договорённости по договору СНВ. Генерал Джонс [бывший помощник Президента США по вопросам национальной безопасности] как раз вспоминал и трудности состыковки технических параметров. Я на самом деле с удивлением обнаружил, что мы с Президентом Обамой разговаривали по техническим проблемам больше часа по телефону. Это, наверное, беспрецедентная ситуация, когда два руководителя государства обсуждают абсолютно технические параметры, находясь в прямом диалоге. Но именно поэтому мы и договорились. Если мы отдали бы обсуждение этих вопросов кому‑то другому, то, скорее всего, мы никакого договора не подписали бы, потому что эксперты всегда найдут повод для того, чтобы не договориться. Вот так и надо действовать.

Кстати, по противоракетной обороне, о чём говорил лорд Браун [бывший министр обороны Великобритании]. Мы на самом деле готовы воспринимать любые аргументы, мы готовы думать и над центрами, и над обменом информацией, и над другими мерами по укреплению доверия. Но, главное, мы должны услышать одну простую вещь – я ещё раз возвращаюсь к противоракетной обороне, – услышать и получить её закрепление: уважаемые коллеги, уважаемые друзья из России, противоракетная оборона не направлена против Российской Федерации. И это должно быть зафиксировано. Но не в дружеской беседе за чашкой чая или бокалом вина, а в документе. Так жизнь устроена, мы все с Вами понимаем. Есть такое латинское изречение: «Verba volant, scripta manent» («То, что сказано, улетучивается; то, что написано, остаётся»). Давайте напишем – тогда можно будет договариваться и по вопросам нестратегического ядерного оружия, и по другим вопросам. Это всё взаимосвязанные вещи, это всё элементы одного процесса.

И, наконец, третья вещь, которую я хотел сказать. Господин Рюэ [бывший министр обороны ФРГ] использовал такую хорошую формулировку: мы не должны быть заключёнными – или, выражаясь по‑русски, заложниками истории. Вот я с этим бы абсолютно согласился. Нам всем пора уйти с этой зоны, выйти из заключения и научиться мыслить так, как мы сегодня мыслили здесь, в этом зале.

И.Иванов: Большое спасибо, уважаемый Дмитрий Анатольевич, от имени Российского совета по международным делам, который был создан по Вашему поручению. Мы выражаем признательность Вам за участие в конференции. Скажу откровенно, этой конференции не было бы, если бы не Ваша личная поддержка. Большое Вам за это спасибо.