Стенографический отчёт о заседании Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека

Д.Медведев: Добрый день ещё раз, уважаемые коллеги!

Ещё раз поздравляю Иду Николаевну [Куклину] с праздником от себя лично и от всех здесь присутствующих. Здоровья Вам и успехов во всём.

Уважаемые коллеги, я несколько слов скажу в начале нашего с вами совещания. Сегодня у нас первое заседание Совета уже в обновлённом составе. Здесь присутствуют все, кто входит в Совет. Надеюсь, что работа Совета в обновлённом составе окажется востребованной как со стороны, собственно, гражданского общества, так и со стороны власти, что особенно важно и наиболее трудно.

В условиях кризиса нам необходимо подумать об укреплении взаимопонимания и доверия между государством и гражданским обществом, потому что без такого доверия кризис просто будет не преодолеть.

Сегодня мы поговорим о приоритетах работы, о тех задачах, в которые уже вовлечена общественность, вовлечены неправительственные организации. Я не буду обозначать все эти задачи, они вам хорошо известны, каждый из вас занимается этими вопросами по‑своему и, как правило, уже очень долгие годы. Речь, конечно, пойдёт и о модернизации судебной власти, о борьбе с коррупцией, борьбе с экстремизмом, о реформировании Вооружённых Сил и правовых, а также социальных проблемах, которые с этим связаны. Это и проблемы гуманизации нашего общества в целом, защита прав детей, кризис, наконец, который бьёт по всем.

Теперь несколько слов о самих неправительственных организациях. Я думаю, мы поговорим, собственно, о самой деятельности, которая осуществляется НКО, о статусе этих организаций. Понятно, что работается вам непросто, есть масса случаев, когда деятельность неправительственных организаций ограничивается без достаточных на то причин. Конечно, это связано и с тем, что, собственно, в деятельности некоммерческих организаций, в деятельности неправительственных организаций многие чиновники видят и угрозу для своего безраздельного правления. Так, наверное, не только у нас, но у нас в этом смысле есть свои достаточно тяжёлые исторические традиции, которые по сей день достаточно активно сказываются на взаимоотношениях между властью и гражданским обществом, между властью и неправительственными организациями.

В отношении законодательства об НКО. Я думаю, что у вас есть вопросы к этому законодательству. Я готов выслушать и ваше мнение, и ваши предложения по совершенствованию законодательства в этой сфере. Оно явно не является идеальным, несмотря на то, что мы потратили на его совершенствование довольно много времени за последние годы. Я думаю, что какие‑то изменения в нем возможны, а какие‑то даже и необходимы. Причём я имею в виду все вопросы: и вопросы налогообложения некоммерческих организаций, и вопросы, связанные с определением порядка взаимодействия между НКО и органами власти, вопросы информирования граждан о деятельности неправительственных организаций, вопросы государственной поддержки организаций гражданского общества, вопросы проведения общественной экспертизы, а также публичных слушаний по вопросам, которые являются существенными для общества. Все эти темы так или иначе, конечно, отражены в законодательстве о деятельности НКО, но, наверное, здесь можно многое ещё поменять.

Хотел бы специально акцентировать внимание на такой довольно прописной истине о том, что у власти и у правозащитников огромное поле для взаимодействия, и нам только нужно правильным образом расходовать силы. Кроме того, не секрет, что представление о правозащитной деятельности в нашей стране сильно искажено. Это связано и с нашей историей, и с определёнными идеологическими построениями. Здесь нужно понимать одну простую вещь – защитой прав должно заниматься само государство, защитой прав должны заниматься люди, которые хотят этим заниматься. Таким образом, в результате совместной деятельности, может быть, удастся добиться лучших результатов.

Ещё одна тема, о которой я сказал вначале, – это экономический кризис. Понятно, что в условиях кризиса нам необходимо подумать об укреплении взаимопонимания и доверия между государством и гражданским обществом, потому что без такого доверия кризис просто будет не преодолеть. Объективная потребность в этом сегодня налицо, но, конечно, важно, чтобы и сами неправительственные организации брали на себя часть забот в сфере образования, воспитания, здравоохранения, просвещения. Рассчитываю также на то, что Совет будет активно заниматься вопросами защиты социальных и трудовых прав граждан, потому что именно эти права сейчас находятся в очень сложном положении. В условиях кризиса, очевидно, что выросло и количество незаконных увольнений, ухода в длительные административные отпуска. Безработица растёт – и растёт, естественно, бедность в результате безработицы. Это наши общие проблемы, которыми мы тоже должны совместно заниматься.

Я не буду больше тратить драгоценное время на какие‑то установочные слова. Думаю, что мы сразу начнём работать. Я предлагаю Элле Александровне выступить с сообщением, а потом мы обменяемся уже соображениями и по всем вопросам, которые вас волнуют.

Э.ПАМФИЛОВА: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Конечно, мы эту первую встречу очень основательно готовили, вот результат нашей работы. Я думаю, что в ходе выступлений Вы ознакомитесь с этими документами, которые мы подготовили. Потому что мы считаем для себя очень важным, принципиально важным не просто прийти, вывалить на Вас кучу проблем – и всё; а если мы её ставим, если мы обсуждаем – мы сами готовы заниматься этой проблемой и Вам предлагать конкретные решения, как мы их понимаем; а уже, скажем, Ваше дело – согласиться, не согласиться, принять нашу точку зрения или не принять.

Что бы хотелось на этой встрече обсудить? Мы так подразделили вопросы на четыре блока.

Первый – это самый главный, это стратегия отношений гражданского общества и власти именно в период кризиса.

Второй – это ключевые реформы и участие в них общества. На этой встрече мы хотели бы затронуть, и мои коллеги об этом скажут, то, что происходит с судебной реформой и военной реформой. Вот пока всё. Это, естественно, коррупция. Суды, коррупция – это тоже входит в этот блок.

В‑третьих, проблема верховенства права и реализация фундаментальных прав и свобод включая политические. Тоже об этом коллеги мои скажут.

И, в‑четвёртых, на наш взгляд, это очень важная вещь, и Вы об этом сказали, – гуманизация общества и государства; эта тема проходит сквозным стержнем, чтобы изменить качество, наверное, отношений в стране.

Вот все эти вопросы хотелось обсудить с Вами и также договориться о сути, характере и формах нашей с Вами совместной работы, выделить вот эти основные приоритеты на время кризиса и те горячие проблемы, решению которых Совет мог бы эффективно способствовать. Мы готовы брать на себя многие проблемы.

И если получится, хотелось бы, конечно, в конце встречи услышать Ваши пожелания о том, что бы Вы хотели в следующий раз, на следующей встрече в конце года обсудить с Советом, на что бы Вы обратили внимание в нашей работе. Мы готовы действительно всерьёз заниматься мониторингом социальных, трудовых прав. И к этой встрече мы подготовили мониторинг по самым уязвимым группам: это дети, по нашим представлениям, малый бизнес, как ни странно. По этим группам мы представим свои материалы, а что касается проблем, скажем, готовы провести мониторинг по проблемам пожилых людей, тоже у нас есть предложения по этому поводу.

По первому блоку об НКО: тут я не буду подробно останавливаться, мои коллеги более подробно раскроют эту тему. Я хотела бы только заметить, что, во‑первых, Вы прекрасно знаете ситуацию: и плюсы, и минусы, и те основные претензии, реакцию, активной части гражданского общества к законодательству об НКО. На наш взгляд, всё‑таки мы настаиваем на этом, даже та цель, которую ставили законодатели, а некоторые законодатели ставили цель, чтобы взять под контроль многие организации гражданского общества, она оказалась не выполнена. В результате вот этого бюрократического бремени многие организации просто стали предпочитать не регистрироваться, они ушли в такое полулегальное существование. И в конце концов даже те службы, которые со стороны государства должны взаимодействовать, они в меньшей степени стали понимать, что происходит с гражданским обществом, информация у них уменьшилась.

На мой взгляд, самый большой вред и урон даже не сами по себе эти поправки нанесли, а то, что – поскольку в России от плохих законов часто спасаются их неисполнением – многие просто не стали его исполнять. Это тоже плохо, это тоже ужесточает – скажем, усиливает – правовой нигилизм. Но самое главное, что всё‑таки они породили определённую атмосферу недоверия между государством и общественными институтами, некоторую такую гипотетическую, на всякой случай, «презумпцию виновности» неправительственных организаций и в первую очередь правозащитных. И спасибо Вам, мы очень благодарны, что Вы и в своём выступлении подчеркнули значимость правозащитных организаций. Для нас это очень важно.

Естественно, во время кризиса, я ещё раз хочу повторить, НКО могут на себя взять очень многое, и поэтому члены Совета готовы в рамках своих возможностей и полномочий способствовать не только налаживанию многостороннего и многоуровневого диалога между государственными и общественными структурами, но в общем‑то, способствовать формированию широкой общественной антикризисной коалиции. Мы считаем, что это очень актуально. Именно поэтому мы ставим вопрос о необходимости создания иной правовой базы для НКО, которая бы строилась не на подозрении, а на взаимном доверии и способствовала бы их развитию, созданию доброжелательной среды. Это, наверное, даже больше значит, чем правовая или материальная составляющая, – доброжелательная среда.

По второму блоку. Когда я готовила выступление, смотрела те материалы, которыми мы занимались, Вы знаете, удивительно оказалось, если позитивный стержень, за который мы хватаемся, – это гуманизация общества, то обратной стороной, скажем отрицательным, негативным стержнем, на который нанизывается всё, оказались коррупция и наплевательское отношение к людям как к таковым и к своим обязанностям. Вот это со стороны ответственных лиц, является, наверное, тем стержнем, на который нанизываются произвол и нарушения прав граждан в любой сфере: от экологии, вопиющих фактов насилия в отношении детей до ограничения политических и гражданских прав. Как ни странно, но именно коррупция оказалась одним из основных факторов.

И по судам, по плюсам и минусам, Тамара Георгиевна [Морщакова, судья Конституционного Суда Российской Федерации в отставке, советник Председателя Конституционного Суда Российской Федерации] скажет. Я только приведу положительные сдвиги. Есть и положительные сдвиги, на наш взгляд. Вот, например, недавно Кассационная коллегия Верховного Суда восстановила полномочия волгоградской судьи Елены Гусевой, которая вопреки мнению регионального судейского сообщества в одиночку упорно отстаивала конституционный принцип независимости судей. Этим создан важнейший прецедент, мы его поддерживаем, и хорошо бы, чтобы таких примеров было больше.

Я остановлюсь вот на чём. Всё‑таки нашу озабоченность вызывает состояние всей правоохранительной системы. И критиковать я буду любя, сразу предупреждаю, что любя, но буду и всерьёз. Потому что это не раз уже говорилось, и действительно граждане в большей степени представляют правоохранительные органы не как элементы защиты, а как одну из угроз для граждан, в большей степени как угрозу. Настораживает также тенденция к необоснованному в ряде случаев ужесточению законодательства. И здесь парадокс: в одних случаях идёт необоснованное ужесточение, а в других – просто такое преступное моральное попустительство и фактически поощрение преступлений. Вот вызвал шок недавний приговор суда в виде трёх лет условно педофилу за его издевательство над 9-летним мальчиком. Таких примеров немало, и трудно понять, почему в сфере действительно тяжёлых преступлений у нас, скажем, нет правового ужесточения, но при этом весьма активно разрабатывается ужесточение и внесение поправок в Уголовный кодекс, скажем, статьи о государственной измене и шпионаже. Мы высказывались, Совет высказался против этих поправок, которые изымают дела по шпионажу из юрисдикции судов присяжных. И мы получили от Вас определённую поддержку, что необходимо всё‑таки вернуться и более детально проработать то, что предлагает законодатель. Мы сегодня Вам представляем дальнейшие, более конкретные предложения, то есть заключения экспертов, ряда экспертов по этому поводу, исходя из того, что всё‑таки, на наш взгляд, эти поправки не только противоречат Конституции, но они стирают всякую грань между политической, правозащитной и научной деятельностью. Хотелось бы, чтобы Вы ещё раз всё‑таки вернулись к этому и обратили внимание на озабоченность очень многих экспертов и общественных организаций.

Вообще, передавая эти предложения Вам, хотелось бы пожелать нашим силовым структурам включая спецслужбы всё‑таки изжить эту пресловутую примитивную «охоту на ведьм» в лице правозащитников и нашей малочисленной, подчас маргинальной оппозиции, а сосредоточить свои усилия. Тут правозащитники как раз могут быть очень хорошими партнёрами, чтобы всё‑таки выявить наконец основных покровителей и создателей криминальных сетей по организации сексуального насилия над детьми, детской порнографии, торговли людьми, оружием, наркотиками и прочих преступлений, которые действительно представляют угрозу для национальной безопасности страны. И полагаем, что законодатель именно в этой сфере должен больше проявлять правовую жёсткость, наверное. Именно здесь, а не в борьбе с инакомыслящими, правозащитниками и прочими категориями, которые, собственно говоря, пытаются в рамках закона отстаивать свою позицию.

Мы представим также Вам доклад экспертов Совета, об этом более подробно Кабанов расскажет, что происходит именно в сфере бизнеса, именно исходя из того, что очень высокий уровень коррупции в самой среде правоохранительных органов. И мы полагаем, что как раз наши правоохранительные органы в первую очередь из своей среды должны выявлять тех, кто потворствует созданию этих преступных сетей, – в первую очередь, иначе ни о какой борьбе с коррупцией речи вообще быть не может.

Вот доклад «Незаконный захват собственности с участием банков в ситуации финансового кризиса», где приводятся наиболее типичные примеры изъятия у законного собственника имущества, ставшего предметом залога при получении банковского кредита, то есть фактически такое крупномасштабное рейдерство, рейдерский грабёж собственности легальным путем средь бела дня. Доклад мы Вам передадим. Также широкое распространение получило использование методов уголовного преследования силовыми органами для достижения коммерческих или иных целей, тоже борьба с конкурентами. Это очень серьёзная претензия к ним.

Также мы представим Вам совершенно свежие исследования, которые по просьбе Совета и специально к сегодняшнему заседанию были проведены буквально с 16 марта по 10 апреля. Были опрошены 1325 предпринимателей малого и среднего бизнеса. Вывод основной такой, что всерьёз чиновники многих уровней не занимаются проблемами малого бизнеса, а только декларируют, проявляют к нему внимание только тогда, когда необходимо путём давления, скажем, как‑то «попотрошить» его. Здесь я не буду приводить примеры, Вы посмотрите потом, очень много интересных фактов, но вот, например, один из них: нет даже снижения арендной платы за государственное имущество – очень часто такие жалобы поступают, при том что все частные арендодатели ставки понизили. И полностью заблокирован обещанный выкуп помещений для малого бизнеса, налоговое бремя тоже не снижается, по мнению вот этих предпринимателей.

Основной вывод такой: главной антикризисной и просто необходимой помощью малому бизнесу, за исключением отдельных отраслей и особых случаев, является не финансовая поддержка, а снятие административного давления. Это очень важный аспект.

Я в своем выступлении хочу как раз сделать акцент не на материальных, не на финансовых каких‑то влияниях, об этом все и много говорят, а задействовать и другой ресурс. Вот в данном случае, видите, просят снять административный ресурс, материальный ресурс, задействовать потенциал, человеческий потенциал – для решения тех проблем, которые сейчас существуют в нашем обществе. Это огромный резерв, мы, к сожалению, его не используем.

Ещё пример такой. Если говорить о бизнесе, приходится брать их тоже под защиту. В ситуации нарастающей безработицы следует более внимательно относиться к стабильно работающим предприятиям, способным в условиях кризиса поддержать рынок труда и обеспечить социальное развитие региона.

Вот поступает в Совет информация, что, пользуясь несовершенством налогового законодательства, налоговые службы увеличивают налоговое бремя на отдельные градообразующие предприятия. Есть очень серьёзный пример по Владимирской области и по многим другим регионам, когда просто градообразующие предприятия вынуждены сократить производство и увольнять работников. В маленьких городах последствия этого катастрофичны: рост безработицы, преступность, обнищание населения, – всё это известно.

Хотелось бы, конечно, ещё остановиться на одной из существенных и давно обсуждаемых правовых технологий: это порочная система критериев оценки деятельности правоохранительных органов. Например, неблагоприятная динамика преступности оценивается как недостаток деятельности в первую очередь милиции. В этой связи борьба за сокращение показателей преступности, требуемая, как правило, в нереальном масштабе и без учёта реального вклада в борьбу с преступностью, стала вопросом профессионального выживания и привела к укрытию преступлений от учёта. Это есть, к сожалению, мы об этом много говорили.

Вторым, не менее негативным фактором, скажем, приведшим к тому, что правоохранительным органам фактически была навязана роль барьера на пути граждан к правосудию, является гипертрофированная роль процента раскрываемости. Тоже не буду раскрывать эту тему, но проблема остается. Её даже не смог изменить и приказ по МВД, приказ Министра от 5 августа 2005 года, который определяет критерии оценки деятельности органов внутренних дел.

В то же время обеспечение прав граждан никак не учитывается в качестве показателя эффективности деятельности правоохранительных органов. Например, не учитывается показатель жалоб на действия правоохранительных органов. Жалобы на пытки не расследуются должным образом.

И Президент, и мы как Совет, как коллективный общественный советник, – союзники в борьбе за верховенство права и закона. Мы готовы, в общем‑то, очень активно работать в этой сфере, проводить мониторинги и давать Вам информацию, которая приходит от наших экспертов из всех регионов по этому поводу.

По детям. По детям, я надеюсь, что выступит здесь Светлана Сорокина и [Алексей Иванович] Головань, но я бы хотела обратить внимание на один аспект. Мы все знаем, что как никогда много сделано для улучшения положения детей, и здесь Ваша огромная заслуга. То есть впервые за много лет государство повернулось лицом к проблемам детей.

Но, конечно, сделать надо ещё больше, чтобы переломить ситуацию кардинально. И сейчас вы видите, и на слуху, и на виду многие вопиющие, совершенно разные по характеру, но сходные по жестокости и цинизму случаи насилия и произвола в отношении детей. Они разные, я не буду их перечислять, все их видят, и слышат, и знают, и принимают близко к сердцу. Случаи разные, а причина одна. На наш взгляд, с одной стороны, конечно, морально-психологическое состояние общества, это понятно, это отдельная тема. Ну и отсутствие системного подхода в решении проблем детства и семьи. Отсутствие полноценного государственного органа, который был бы в состоянии сформировать эту системную, современную, эффективную социальную политику, в том числе политику в отношении семьи, кто был бы способен быстро и адекватно реагировать на все ситуации, угрожающие детям, в том числе и законодатель, и в виде динамичных законодательных инициатив, и в виде умного, гибкого администрирования. Мне кажется, самая главная причина в том, что и тратится много средств, и усилий, но пока меры логически не выстроены в единую систему, они не взаимоусилены и взаимно не увязаны. Поэтому часто многие усилия, средства уходят, если не в никуда, то дают очень малую эффективность.

В результате, скажем, ничем не оправданное затягивание процесса по подписанию, ратификации международных договоров в интересах детей, в том числе направленных и на формирование предупредительных, защитных, уголовно-правовых механизмов борьбы со всеми формами торговли детьми, сексуальной эксплуатации, сексуальных посягательств в отношении детей. За последние восемь лет эти преступления в России увеличились в 30 с лишним раз. Просто волосы дыбом встают от тех примеров, которыми все мы завалены. Я думаю, что и Вам много пишут по этому поводу. Вроде бы никто не против, и за ювенальную юстицию все «за», и за всё «за» , а воз и ныне там, ничего не движется. Я понимаю, что более интересно лоббировать другие интересы – и в Государственной Думе, и в других структурах, а к сожалению, такого мощного лоббиста, который бы действительно лоббировал интересы детей на системном современном уровне, к сожалению, пока нет.

Мы свою скромную лепту пытаемся внести, подготовили письма: 8 писем по восьми проблемам. Но я так полагаю, что это только капля в море.

Мои коллеги выступят по проблеме ксенофобии, я не буду эту тему трогать. Я бы хотела Вам, Дмитрий Анатольевич, просто привести один пример. Вот по этому учебнику учились санкт-петербургские милиционеры. Да, но если учебник, в котором пропагандируют антисемитизм, изучают милиционеры, что мы можем ожидать от правоохранительных органов?

Да, к сожалению, насильственные преступления на почве ненависти, несмотря на заметную активизацию правоохранительных органов, – надо отдать должное, это действительно так, – продолжают умножаться числом и становятся более жестокими и опасными. Тут, наверное, всё‑таки надо тоже менять атмосферу и периодически давать какой‑то знак, посыл сверху и нашим правоохранительным органам, и, скажем, каким‑то общественным формированиям, и обществу в целом.

Я хочу завершить свое выступление, не буду я поднимать целый ряд тем, но я просто хотела оставить время для своих коллег. Но в заключение я бы ещё раз хотела остановиться на нематериальном факторе. Действительно, сейчас необходима консолидация усилий государства и общества, и необходима она не только для преодоления затяжного, давайте скажем честно, кризиса, но и для эффективного посткризисного развития. Как бы парадоксально это ни звучало, но думать и действовать в этом направлении необходимо именно сейчас, не теряя времени, не затягивая, формировать какую‑то стратегию построения будущего, формировать фундаментальные закладки на будущее, в том числе и формирование правового сознания. И, поскольку кризис, на мой взгляд, не просто финансово-экономический, а фактически цивилизационный, затрагивающий все сферы нашего бытия: и нравственный, и духовный, экологический, социокультурный и даже мировоззренческий аспекты, – полагаю важным сделать акцент, ещё раз хочу сказать, не на материальных ресурсах, а на человеческом, личностном потенциале и капитале. И необходимо в первую очередь изменить то, что не требует материальных затрат, но при этом является важнейшим фактором преодоления кризиса и последующего развития, я имею в виду психоэмоциональное состояние общества, характер общественных и межличностных отношений, формирование гуманной, доброжелательной среды жизнедеятельности и жизнеобеспечения внутри российского социума, изменение нравственного климата.

Кризис даёт в случае неординарных подходов и неожиданные возможности. Например, инвестиции в человеческий капитал и социальную инфраструктуру становятся не только наиболее надёжными, но и фактически спасительными для государства и бизнеса. Только нужны чёткие механизмы. И, если возвращаться к произволу, нельзя допустить, чтобы людей, всё чаще попадающих из‑за кризиса в трудные ситуации, вследствие разгула произвола со стороны как государственных, так и бизнес-структур загоняли в безысходные условия. И тут мы готовы свою роль внести определённую.

И нельзя, чтобы в кризис просто выживали. Преодолевая его, необходимо мобилизовать, ещё раз хочу сказать, ресурсы развития. Вера в будущее должна быть обязательно – не просто так, что сегодняшний день пережить. Власть, так называемая элита, хочу остановиться в заключение на этой проблеме, так называемая российская элита – надо, наверное, выращивать новую. Но если она есть, она должна в первую очередь подавать пример нацеленности на успех, на гуманизацию общества, на правовые основы государства, на социальную справедливость, на соответствие слов реальным делам. Ирина Ясина скажет об этом подробнее, но я не могу обойти этот важнейший, на наш взгляд, аспект изменения характера взаимоотношений между государством и обществом, между обществом и конкретным человеком: от равнодушно озлобленных и агрессивных, уничижительных порой, оскорбительных, которые и являются такой средой бесправия и нарушения прав – к человекосберегающим. Это требует не столько денег, сколько наших душевных сил, и на раскачку нет времени, так как этот процесс очень долгий – переход в иное качество, в качество развития.

Что касается показателя качества нашей элиты, нашей отечественной элиты: открытая декларация о доходах и собственности, надо признать, – это очень важный шаг в нужном направлении, но, конечно, если ещё при этом будет обеспечена система гражданского контроля за достоверностью предоставляемых данных и ответственность за обман и сокрытие конфликта интересов. Но и то очень важно, где находится эта собственность: в стране или за рубежом, и, что ещё важнее, где учатся и работают дети нашей элиты, и идут ли они служить в российскую армию по аналогии с внуками английской Королевы, и готовы ли они вообще связать свое будущее с Россией, собираются ли они здесь пускать свои корни или всё‑таки в Лондоне и ещё где‑то. Вот это ключевые проблемы, без чего невозможно создать систему взаимного доверия между обществом и людьми, которые определяют нашу судьбу, элиту. Вот поэтому мне кажется, что это очень важно.

И, завершая своё выступление, акцентирую внимание именно на этом: я надеюсь, что за этот год нам удастся немало сделать. Вы можете рассчитывать на наше желание внести свой посильный вклад в то, чтобы страна двигалась к развитию, вопреки всем кризисам, чтобы использовала этот кризис как шанс для развития и для изменения, качественного изменения ситуации в государстве. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Элла Александровна.

Ну что, продолжим? Сейчас я дам высказаться коллегам, которые заранее какие‑то сообщения готовили. Потом, естественно, дам высказаться тем, кто просто хочет что‑то сказать.

Отдельно хотел бы просто в начале работы проинформировать вас, что всё, о чём мы будем говорить, я имею в виду стенограмму по итогам нашей с вами встречи, будет сразу же вывешено на сайте Президента, с тем чтобы все, кто интересуется нашей с вами работой, встречей и обсуждениями вопросов, могли получить информацию незамедлительно.

Пожалуйста, Александр Александрович Аузан, президент Ассоциации независимых центров экономического анализа. Пожалуйста.

А.Аузан: Спасибо, господин Президент.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! То, что я буду говорить – это совместная позиция Совета, то, что мы обсуждали неоднократно, и это касается вопроса о необходимости кардинального, на наш взгляд, изменения стратегии в отношениях государства и общества.

Для того чтобы быть кратким, я постараюсь изложить эту позицию в виде четырёх тезисов.

Первое. Есть уже, конечно, определённая история, ретроспектива отношений государства и общества в новой России. В 90-е годы, во время становления государственных институтов, практически не существовало осознанных стратегий в этих отношениях и, скорее, формировались отношения под воздействием вызовов того нелегкого времени, но были созданы довольно важные законодательные основы, часть из которых работает до сих пор. Фактически стратегия в отношениях появилась в период 2000–2003 годов. На мой взгляд, на наш взгляд, кульминационным пунктом в этом был Гражданский форум 2001 года, который, я думаю, присутствующий здесь Владислав Юрьевич [Сурков] хорошо помнит. Это было провозглашение принципа равноправного диалога между государством и обществом. В определённой мере этот диалог реализовывался и давал условия для реформ того времени, для дебюрократизации утверждённого хозяйственного законодательства, формирования определённой атмосферы, технологий общения общества и власти.

Фактически с 2004 по 2008 год реализовывалась иная стратегия, достаточно последовательная. Это стратегия доминирования государства и встраивания гражданского общества в общественно-политическую систему. Двумя наиболее важными признаками этой стратегии стали, вехами этой стратегии стало создание Общественной палаты, использование её как единственного канала связи с государством и принятие поправок в некоммерческие общественные законодательства, вступивших в действие с 2006 года. Поправки эти содержали репрессивные моменты в отношении некоммерческого сектора, резкое повышение издержек. Они вызывали сопротивление тогда, и это касалось конкретных вопросов регистрации, отчётности и проверок.

Видимо, в этот период – период конъюнктурного экономического подъёма для государства – такие отношения были приемлемы, тем более что практически в основаниях лежал негласный общественный договор: лояльность населения в обмен на экономические блага для этого населения. Для гражданского общества (значительной его части) такая стратегия была неприемлема. И хочу подчеркнуть, Дмитрий Анатольевич, что эта стратегия не дала результатов в виде диверсификации российской экономики, вступления в модернизацию и развития новых институтов, хотя обеспечивала такую очень важную, реально важную ценность, как стабильность.

В Ващем интервью «Новой газете», которое опубликовано сегодня, Вы сказали о том, что, по существу, требуется новая конструкция, которая позволяла бы соединить и достаток, и свободу. И корень общественного договора в России – это Конституция Российской Федерации. Мы не обсуждали полным составом Совета эту Вашу позицию, но я осмелюсь предположить, что в этом вопросе Ваша позиция, господин Президент, и позиция Совета солидарны. И поэтому исходя из этой точки, на наш взгляд, требуется кардинальное изменение стратегии государства в отношении общества, что дало бы результаты и для достижения целей модернизации, и для преодоления кризисных условий.

На какие вызовы должна, на наш взгляд, реагировать новая стратегия – это второй тезис. Фактически произошло спонтанное расширение сферы государственной ответственности в кризисе, необходимое: оно во многих странах произошло. И одновременно шёл опережающий рост и по количеству, и по сложности проблемы. В этих условиях государство наталкивается на реальные проблемы с необычайно широким фронтом работ и с не очень, прямо скажем, высокой эффективностью исполнения государственных функций. Вот именно из интересов государства – какие функции нужны, на наш взгляд, в этих условиях от гражданского общества? Во‑первых, активные, самоорганизованные группы принимают на себя тем самым часть работ, помощь себе и другим, – и это путь к модернизации, вообще говоря, в этой самостоятельной деятельности.

Во‑вторых, при слабости партийно-политических институтов нынешней России функцию обратной связи, без которой нельзя поднять эффективность государственных служб, могут принять на себя неполитические институты гражданского общества. Отсюда третий тезис, как мы видим эту стратегию.

Мы полагаем, что эта стратегия состоит из трёх взаимосвязанных линий перемен. Во‑первых, поддержка самоорганизации в гражданском обществе. Это предполагает, на наш взгляд, очень быстрые, неотложные, символически важные изменения в законодательстве 2006 года в отношении регистрации, отчётности и проверок. Мы уже неоднократно представляли материалы и готовы предоставлять вновь и по результатам исследований, и по предложениям, а затем – создание нового законодательства совместно, в партнёрстве, и по благотворительности, и по налогообложению, но первым делом – важный символический шаг.

Во‑вторых, поддержка общественного контроля и мониторинга, процедуры для этого во многом созданы, но это требует принятия нормативных и бюджетных решений. А главное, мы говорили ровно о тех же сферах, о которых сказали Вы, Дмитрий Анатольевич, в Вашем вступительном слове, то есть об институтах рынка труда, о среде для малого и среднего бизнеса, о судах, антикоррупционном направлении. Отсюда проблема не только провести контроль и мониторинг, который есть, но и чтобы были учтены результаты, нужен механизм принятия решений по этим результатам.

И последнее, третье направление – это развитие гражданского участия. Фактически, на наш взгляд, это соответствует духу и букве тех 10 пунктов о развитии демократии, о которых говорили Вы в Послании Федеральному Собранию. Речь идёт о гражданском участии в таких сферах, как местное самоуправление, проблемы окружающей среды, социальной защиты детства и так далее. Вот это всё, на наш взгляд, должно дать определённый результат. И это четвёртый тезис, который касается значения. Значение состоит не только в том, чтобы вернуться к равноправному диалогу, в одну и ту же реку нельзя войти дважды, и время более тяжёлое и сложное, оно требует не только диалога, но и действий. Фактически речь идёт о форме партнёрства государства и общества в форме, в варианте широкой общественной антикризисной коалиции, которая могла бы действовать по широкой повестке: и в области экономики, где антимонопольные, антикоррупционные вопросы связаны с теми блокираторами, которые не дают прерывать спирали, и в общественно-политической области, где гласность нужна для того, чтобы искать многочисленные решения кризиса для различных уровней. А политическая конкуренция при партнёрстве государства и общества могла бы дать надежный результат в виде разделения ответственности за антикризисную политику и политику модернизации с различными активными общественными силами и во внешней политике, потому что гражданские общества имеют свои возможности воздействия на международной арене и инструменты общественной дипломатии.

В итоге, мне кажется, мы бы в этом случае работали не только по проблеме кризиса, но на будущее России, потому что речь идёт о ценностных сдвигах, о том, что если государство будет больше уделять внимания открытости, обеспечивать большее пространство свободы, а в обществе будут сильнее ценности солидарности, взаимопомощи, справедливости, то у нас лучшие условия для входа в модернизацию. Но сейчас, мне кажется, господин Президент, нам важно получить Вашу реакцию на вопрос о входе в новую стратегию, поддержку самоорганизации, поддержку общественного контроля и мониторингов и развития гражданского участия. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Александр Александрович.

Пожалуйста, Ярослав Иванович Кузьминов.

Я.Кузьминов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги! Состав Совета гарантирует, что в его работе найдут отражение разные взгляды на состояние российского гражданского общества и прав человека в нашей стране, на приоритеты гражданской активности и поддержки НКО. Это очень важно.

Но, пожалуй, не менее важно всем нам опираться на объективное знание ситуации, в том числе отчётливо представлять реальные масштабы общественной активности, реальные заботы рядовых НКО, восприятие прав человека обычными гражданами, их оценки того, как реализуются их конституционные права. Это составляет предмет мониторинга гражданского общества, который мы проводим с 2006 года в сотрудничестве с целым рядом ведущих социологических агентств. Мы передали Вам выжимку из материалов мониторинга, она у Вас на столе.

В целом проведенные исследования убеждают: в последние десятилетия самоорганизация граждан, особенно по месту жительства, впервые по настоящему укоренилась, хотя её масштаба и эффективности всё ещё явно недостаточно.

В 90-е годы структуры гражданского общества в России во многом опирались на своего рода импорты ресурсов и даже идей из‑за рубежа, хотя в целом они сыграли, скорее, позитивную роль. Теперь же, в двухтысячные, и идеи, и средства, и успехи, и провалы, и энтузиазм, и злоупотребление в некоторых НКО, и государственная поддержка, и промахи государства – всё наше собственное.

На слайдах коротко представлено общее состояние самоорганизации в стране. Уровень доверия в обществе и в экономике упал по сравнению с 80-ми годами в два раза. Он сейчас составляет не больше 20 процентов против 50, которые были, и не восстановился даже в период экономического роста. Готовность людей объединяться снижается, при этом работа российских НКО явно противодействует этой тенденции разрушения общественного доверия. Доля людей, вовлечённых в общественную активность в виде НКО, растёт, в первую очередь как волонтёрство. Оно выросло за пять лет с 15 до 20 процентов, по нашим опросам; около 10 миллионов человек вовлечено сейчас в волонтёрскую деятельность и в другую деятельность в рамках НКО, две трети граждан России считают, что НКО нужны. Всё это не так мало, если сравнивать с политической активностью, и активность достаточно резко растёт по мере приближения к местным, близким людям, проблемам. К тому же, говоря о масштабах участия в НКО, следует учитывать, что больше трети в приведённых цифрах приходится ещё на членов ТСЖ, садовых товариществ, то есть такой «первичной самоорганизацией для себя» я бы её назвал, ещё не для других – для себя, хотя это тоже, наверное, первая ступенька самоорганизации людей.

На 17-м слайде видно, что, по мнению большинства граждан, наиболее существенны социальные права, тогда как политическим правам придаётся не столь большое значение. В то же время политические права воспринимаются нашими гражданами как менее защищённые. Не может не тревожить, что только 10 процентов опрошенных ощущают себя реальными обладателями права на защиту от незаконного ареста и пыток, только 12 процентов считают, что на деле располагают правом на участие в управлении обществом, да и социальные права не воспринимаются как по‑настоящему защищённые. И, конечно, не радует, что только четверть населения ощущает положительные сдвиги в соблюдении своих прав, тогда как практически такой же является доля тех, кто считает, что за последнее время они стали соблюдаться хуже.

Коротко о том, как выглядит положение НКО и их проблем. В стране 413 тысяч негосударственных, некоммерческих организаций: четверть – это потребительские кооперативы; реальных НКО – около 70 тысяч. Типичное российское НКО очень маленькое, треть вообще не имеет сотрудников; следующая треть имеет до 5 человек. Даже до кризиса эти организации, как правило, едва балансировали на грани финансовой устойчивости, поэтому для них особенно болезненны любые обременения и административные барьеры. Основные проблемы работы НКО (можно посмотреть на 33-м слайде) – это нехватка материальных ресурсов, а вовсе не добровольцев или интереса со стороны населения. 60 процентов заявляет о нехватке материальных, денежных ресурсов, только 8 процентов о недостатке энтузиазма со стороны населения. И плюс – это проблема со стороны органов власти. В подавляющем большинстве случаев это не имеет отношения к подавлению независимых инициатив, мало говорят о попытках контролировать НКО. Проблема в другом: это отсутствие интересов или отсутствие последовательной политики; исполнительная власть на местах, как правило, не умеет использовать потенциал НКО, не помогает им и не понимает, как с ними можно сотрудничать. Между тем во многих странах социальная политика государства осуществляется в первую очередь через НКО, они являются операторами бюджетных программ социальной помощи, поддержки культуры и дополнительного образования. Например, в Нидерландах НКО создают 15 процентов ВВП. У нас – полпроцента ВВП.

И я хотел бы отдельно сказать: НКО не надо воспринимать как просто канал распределения бюджетных средств в этом случае. Сказать: вот сейчас у нас госучреждение, а мы через НКО. Чем НКО лучше? НКО – это механизм привлечения [в дополнение] к государственным средствам денежных и немонетарных вкладов граждан, [распределение] ответственности, которая сегодня целиком лежит на плечах государства в условиях того, что мы вообще не сотрудничаем, не используем НКО в социальной сфере, в социальной ответственности государства и местной власти.

О законодательстве об НКО. Я продолжу то, о чём говорил Александр Александрович Аузан. В основном оно сложилось в первой половине 90-х годов, несомненно нуждается в пересмотре. Явно избыточен набор правовых форм НКО при недостаточно ясном их разграничении. Нет внятных требований к корпоративному управлению в НКО, из‑за чего нередки злоупотребления – теневая приватизация НКО их менеджментом. Есть серьёзные проблемы с прозрачностью НКО для общества и даже для их членов и волонтёров. В то же время провозглашаемая в последние годы государством политика поддержки НКО не подкреплена адекватными нормами законодательства, в первую очередь налогового.

В самих НКО отношение к действующему законодательству довольно противоречиво. Вопрос однако в том, что и как следует улучшать. Поправки, внесённые в 2006 году, о которых Аузан уже говорил, как известно, вызвали довольно бурную негативную реакцию, и вовсе не потому, что гражданский активизм, активисты против порядка и прозрачности. МГУ и Высшей школой экономики было проведено исследование тех дополнительных затрат, которые потребовались от НКО в связи с усложнением регистрации и отчётности. Общий итог – это миллиарды рублей дополнительных затрат.

Между тем напомню, НКО в массе своей – сверхмалые организации, для которых любые дополнительные формальные требования влекут ощутимый ущерб выполнения основных функций. А какой результат достигнут этой ценой? Как известно, подавляющее большинство громоздких отчётов пылится, не вызвав чьего‑либо внимания. Это неудивительно. Ведь по данным того же исследования, чтобы реально проверять деятельность организации в заданном поправками формате, нужно в десять раз больше сотрудников, чем их действительно работает в регистрирующих и контролирующих органах. То есть механизмы контроля явно являются избыточными по отношению к возможностям государства их применить.

Поправки 2006 года заставляют выбирать из двух вариантов: или заведомо бессмысленный труд по заполнению никем не проверяемых отчётов, или сугубо селективные проверки с непрозрачными критериями селекции. Последний вариант не только крайне коррупциогенен, но и даёт повод для подозрений в политической ангажированности проверяющих. На практике сегодня он не реализуется – реализуется первый вариант. Зачем нам сохранять бессмысленность?

И самое главное. Неприемлемо, когда НКО сталкивается с более высокими административными барьерами, чем аналогичные по размерам и профилю коммерческие предприятия. Непонятно, почему целый ряд позитивных решений в отношении малого бизнеса не действует в отношении к НКО, не имеет аналогов по отношению НКО. Благотворительная столовая не пользуется теми же преимуществами, как коммерческий магазин или кафе.

У нас есть три основных законодательных предложения.

Первое: НКО в сфере своей деятельности должны получить те же права и преимущества при госзакупках и муниципальных закупках, что и малый бизнес.

Второе: должны быть защищены имущественные права НКО. За последние 10 лет масса региональных общественных организаций была выселена из арендуемых ими помещений из центра городов на окраины с понятным эффектом для их работы – надо поступить по аналогии с малым бизнесом.

Третье: необходимо создать облегченный режим для малой ежедневной благотворительности. Мы сегодня можем получить ресурсы для многих социальных инициатив от нашего населения, а не только от крупных собственников, на которых по инерции продолжает надеяться некоторая общественность. Мы предлагаем создать в Администрации Президента рабочую группу с участием Минюста, Минфина и Минэкономики, а также представителей нашего Совета и Общественной палаты, поставив ей короткий срок работы, поскольку есть многие наработки, их надо только систематизировать. Спасибо.

Д.Медведев: Рабочая группа что должна будет сделать – поправки в закон?

Я.Кузьминов: Да, поправки в законы. У нас есть сейчас порядка 12 законодательных предложений.

Д.Медведев: Понятно, Ярослав Иванович.

Елена Анатольевна Панфилова.

Е.Панфилова: Спасибо.

Господин Президент! Коллеги! Мы много раз сегодня уже говорили про проблему доверия, проблему гражданского контроля, проблему коррупции. И конкретные вещи по всем этим направлениям будут говорить, конечно, мои далее выступающие коллеги. Но, мне кажется, вообще о проблеме участия общества в контроле за деятельностью власти, о гражданском контроле, сегодня, наверное, надо отдельно и предметно поговорить.

Мы слышали слова о доверии, о том, что в современной России сложился действительно кризис, глубочайший кризис доверия: никто никому не доверяет. И мало того, что общество не доверяет власти – власть не доверяет обществу и создаёт специальные механизмы контроля за НКО.

Последние, вот взяла сегодня с утра с сайта ВЦИОМа, данные о недоверии граждан: правоохранительным органам – 46 процентов не доверяют, судам – 40 процентов не доверяют, СМИ – 32 процента не доверяют, общественным организациям – 20 процентов не доверяют. Это очень большие цифры. И в рамках этого кризиса доверия создаётся некая такая новая Византия, когда реальные вещи подменяются совершенно новыми смыслами, и те вещи, которые нам необходимы для реального противодействия коррупции, для реального установления гражданского контроля, как прозрачность, подотчётность, порядочность, подменяются какими‑то совершенно другими смыслами. Верховенство закона подменяется совершенно другими смыслами. Верховенство закона подменяется верховенством понятий, реально действующие свободные СМИ подменяются информационным агитпропом. И граждане просто не могут понять, когда мы говорим про гражданское общество и когда мы говорим про гражданский контроль. Даже на примере закона, нового закона о противодействии коррупции: общественный контроль и гражданский контроль там упоминаются многократно – что это такое, как оно будет работать, как он будет реализовываться, через какие институты, не понятно гражданам.

Административный ресурс, злоупотребление административным ресурсом всё больше подменяет реальную политическую, экономическую конкуренцию. И люди начинают стремиться во власть вовсе не для того, чтобы улучшить нашу страну, чтобы сделать Россию сильной, а люди начинают стремиться во власть просто потому, что ставят себе задачу – попасть на место, связанное с доступом к источникам незаконного обогащения.

Посмотрите, что у нас происходит регулярно. У нас самый высокий конкурс куда? В госуправление. При том что все знают, что там не самые высокие доходы. И потом все эти люди растворяются непонятно где. Я приведу совершенно чудовищный пример из моей личной практики, когда я читала в качестве эксперимента курс правоохранительной этики в одном из образовательных правоохранительных учреждений. Я читала, и меня эти замечательные будущие, теперь уже действующие правоохранители (это было какое‑то время назад) слушали, слушали, а потом мне сказали: «Елена Анатольевна, это всё совершенно замечательно, но неужели Вы не понимаете, что первое, что мы должны сделать, когда выйдем служить, это отбить те «бабки», которые заплатили наши родители за поступление сюда?» Эти люди приходят в правоохранительную систему, а мы потом начинаем искать способ, как это контролировать. А у них изначальный посыл другой.

Но, знаете, это не это было самое страшное. Самое страшное было, когда все эти слушатели ушли, и через какое‑то время в дверь постучалось трое, которые подошли и сказали: «Мы действительно хотим узнать, как по‑настоящему устроить это этическое служение». Но они не могли задать этот вопрос в присутствии своих товарищей, для которых существуют совершенно другие ценности. И вот это снижение уровня этики, доверия и понимания, оно, конечно, выливается в создание огромного количества фигур умолчания, огромного количества других смыслов, что в первую очередь падает на хорошо подготовленную почву той самой системной коррупции, о которой мы много говорим. И одна из фигур умолчания в этой теме – это, конечно, коррупция не только правоохранителей, врачей, учителей, гаишников, о которой все говорят и данные наши показывают. И наш ежегодный «Барометр российской коррупции», который мы каждый год публикуем, вот он будет опубликован ближайшим летом в июле. Все цифры останутся те же, его даже уже как‑то неинтересно читать будет: ГИБДД, правоохранители, суды, и это не меняется уже многие годы, этим исследованиям 8–9 лет. Но фигура умолчания, которая выпадает, – это коррупция высших должностных лиц. Люди об этом опять говорят где‑то снова на кухне, об этом опять не идёт разговор, но мы прекрасно понимаем, что она существует, иначе бы наша коррупция не была системной.

И именно в плане борьбы с этой самой коррупцией, мне кажется, вот этих слов: «прозрачность», «подотчётность», «порядочность» – их, к сожалению, сейчас недостаточно. Да, слово «транспарентность» или «прозрачность» научились выговаривать абсолютно все. Про порядочность не буду говорить, очень трудно заставить кого‑нибудь быть порядочным. А вот с подотчётностью (это именно то, о чём мы говорим, когда употребляем слово «гражданский контроль»), мне кажется, нам надо очень серьёзно разобраться и поставить её на совершенно новые рельсы. Потому что Вы часто говорите, что надо всё решать в рамках права, но в системно коррумпированной ситуации суды – это не островок абсолютной некоррумпированности. И очень трудно защитить гражданам свои права в судебной системе, в правовой системе, когда присутствует вот эта самая коррупция – только используя правовые элементы.

Все мои коллеги расскажут, к нам приходят граждане, они приходят с жалобами, с обращениями, когда они уже исчерпали все правовые методы. И вот тут начинает работать наш гражданский контроль, который в конце концов выявляет такую банальную вещь, что контроль – это такое слово двоякое: контроль – наблюдение или контроль – проверка и надзор. Вот с наблюдением мы справляемся, то есть мы наблюдаем, накапливаем, приносим, фиксируем, все проблемы общества хорошо известны. Посмотрите, благотворительные организации обнаружили проблемы того, что в России нет детских хосписов, они это обнаружили. Казалось бы, должно было Министерство здравоохранения обнаружить, что терминально больные дети умирают дома в муках, и никто им не помогает. Экологические организации обнаруживают проблемы нарушения экологического законодательства: Утришский заповедник и другие. По большому счёту, пикеты всевозможные, марши несогласных, мониторинг выборов – это всё гражданский контроль как наблюдение, фиксация того, что происходит. Даже если открыть в интернете российскую блогосферу и посмотреть топ основных постингов, то вот они – все проблемы, которые существуют на данный конкретный момент в стране. То есть с точки зрения наблюдения наше общество вполне справляется. У нас очень серьёзная проблема, когда гражданский контроль становится инструментальным надзором, инструментальной проверкой.

На самом деле инструментов тут не так много. Конечно, абсолютными инструментами гражданского контроля являются выборы, свободные выборы, реальная политическая конкуренция, которая не позволяет допустить консервацию коррумпированных бюрократических элит. Безусловно, абсолютным инструментом гражданского контроля являются свободные СМИ, не в том смысле, что свободные – просто свободные, а в том смысле, что разные, которые пишут о разных проблемах, и пишут по‑разному, и сильные гражданские институты, которые не только озвучивают проблемы, но имеют рычаги реального надзора. А коррумпированной неэффективной бюрократии это будет совершенно не нужно, вот этот гражданский контроль, и она будет противодействовать и противодействует этому реальному гражданскому контролю ровно так же, как противодействует реальной борьбе с коррупцией. Реально противодействует, и будет делать всё, чтобы сохранить вот этот самый доступ к источникам незаконного обогащения, невзирая на то, кто, что скажет и кто, что потребует.

К сожалению, это всё у нас в одночасье не появится: вот завтра, с 16-го числа, вдруг у нас всё это откуда‑то возьмётся, поэтому, конечно, нам здесь надо действовать постепенно, чтобы переломить эту ситуацию, когда, например, егерь задерживает охотников из чиновников, которые охотятся без лицензии, – проблемы не у чиновников-охотников, а проблемы у егеря, и нам приходиться защищать его. И таких примеров мы можем привести массу.

По большому счёту в этом смысле борьба с коррупцией – это гражданский контроль. На самом деле борьба с коррупцией – это всегда борьба за права человека, потому что всегда, когда есть коррупция, есть нарушение прав человека. Мы, конечно, можем решать эти проблемы одну за другой. Вот к нам обратились, мы и пытаемся решить проблему, но мы утыкаемся во властную стену. Вы можете решать через свою общественную приёмную. Но сколько лет нам понадобиться, если мы будем решать эти проблемы одну за одной? Каждый раз звонить губернатору, каждый раз звонить ещё кому‑то. Мы лет так через 10–15 восстановим доверие к гражданским институтам, к власти, но боюсь, что у нас, особенно в условиях кризиса, этих 10–15 лет нет.

Мы можем создать более действенные интернет-порталы, где всё это фиксируется. Моя молодежь, мои сотрудники предложили, как фиксировать все обращения граждан и обязательные ответы. Можем сделать, но опять это потребует время. Мы можем придумать какие‑то «дни гражданского контроля», в рамках которых обязательно для министров будут встречи с представителями гражданского общества, например тематических рабочих групп нашего Совета. Раз в месяц обязательно, в установленное время, как мы сейчас встречаемся, где мы говорим о том, какие существуют проблемы, они нам рассказывают, как эти проблемы решаются. Почему нет?

Но это всё полумеры. Безусловно, нам надо стремиться к тому, чтобы те реально действующие инструменты гражданского контроля, о которых я выше сказала, которые немножко угасали, а где‑то местами и не немножко, а очень серьёзно угасали, это свободные, конкурентные выборы, средства массовой информации, они возвращались в нашу жизнь. Без этого мы коррумпированную бюрократию с места не сдвинем. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Давайте послушаем Лукина Владимира Петровича, который у нас не является членом Совета, но является Уполномоченным по правам человека в Российской Федерации.

Владимир Петрович, пожалуйста.

В.ЛУКИН: Спасибо.

Я прежде всего должен выполнить по закону свой долг и вручить Вам, Дмитрий Анатольевич, ежегодный доклад.

Д.Медведев: Спасибо.

В.Лукин: Он немножко залежался, но всё ещё актуальный. Этот доклад затрагивает многие проблемы, о которых уже говорилось, и, конечно, я большинство положений, высказанных здесь общественными правозащитниками, разделяю. И думаю, что дискуссия развивается по‑деловому (что не всегда бывает), и это мне очень нравится.

Должен сказать, что в этом докладе одна интересная вещь обращает на себя внимание: начиная со второй половины прошлого года число жалоб стало возрастать – и возросло на 10 процентов примерно. Причём жалобы, конечно, прежде всего, связаны с вопросами трудовых отношений, с жилищными проблемами, что имеет прямое отношение, конечно, к кризису, хотя я допускаю, что там есть элемент того, что просто об институте Уполномоченного граждане понемногу узнают больше, но всё‑таки кризис явно сказался на нашей работе.

Доклад этот – последний в рамках первого пятилетнего цикла моей работы в качестве Уполномоченного, поэтому тут имеются некоторые обобщающие выводы за истекший период. Будет очень хорошо, если возникнет по ним определённая общественная дискуссия, он должен быть опубликован в «Российской газете» после вручения, так что я ожидаю, что будет обсуждение и по докладу тоже, помимо этого очень важного собрания Совета.

Принцип доклада очень прост. В нём в начале содержатся те положения Конституции, которые имеют прямое отношение к гражданским правам и свободам. Затем каждая статья комментируется с точки зрения её наполнения законодательным массивом, законодательной массой, как она конкретизируется в законах. И затем, что очень важно, конкретизируется наше мнение о том, как происходит практическая реализация на уровне исполнения конституционных и законодательных положений.

У меня, естественно, нет сейчас возможности рассматривать основные содержательные моменты доклада. Хотел бы только сказать, что, конечно, ситуация с законодательным оформлением базовых положений Конституции нашей отнюдь не идеальная, но, в общем‑то, рабочая, и многое сделано в законодательном плане. Но что касается практической реализации наших законов в правозащитной сфере, положение, по крайней мере в ряде очень важных моментов, благополучным никак нельзя назвать, и здесь я согласен с мнением правозащитников.

О некоторых конкретных аспектах этой проблемы говорилось сегодня, и многие другие там есть, но тематика жалоб довольно стабильная, я её не буду приводить. Я бы ограничился тем, что сказал, что главная причина этого, на мой взгляд, возникает от того, что существует избыточная острота и конфликтность между органами власти и правозащитной частью нашего общества. А причины этой конфликтности я вижу в резком дисбалансе между конституционно-законодательным массивом и государственной исполнительской злобой дня, практикой. И этот дисбаланс в целом не уменьшается – напротив, в последнее время, мне кажется, участились попытки подкорректировать законодательство под каждодневную жизнь по понятиям. И в ряде очень важных аспектов это удалось сделать, а в ряде – не удалось, и это очень хорошо.

Вот, собственно говоря, я хотел бы это и сказать, внести просто три конкретных предложения, которые являются процедурными, но, если в каком‑то плане будут приняты, смогут помочь правозащитной работе в стране, потому что работа государственных правозащитников тесно связана, мы сотрудничаем друг с другом и опираемся друг на друга.

Первое предложение состоит вот в чём. Мне кажется, что следует завершить разработку законодательных аспектов функционирования института Уполномоченного [по правам человека в РФ]. На этот счёт предложения у нас имеются. По‑моему, они довольно чётко и коротко сформулированы в письме, которое я хотел бы Вам, Дмитрий Анатольевич, передать.

Предложения эти вот в чём. Например, у нас не завершён процесс создания института Уполномоченного в целом, регионального и федерального. У нас, когда я заступил на работу, было 20 с лишним региональных уполномоченных. Сейчас их 49. Это большинство. Это хорошо, но плохо то, что их нет везде. Граждане нашей страны заслуживают, чтобы к защите их прав было более или менее унифицированное отношение, поэтому здесь нужны законодательные исправления.

Второе – это степень независимости региональных правозащитников. Ведь от этого зависит и общественная правозащита, общественные правозащитники на них опираются часто. А получается иногда таким образом, что просто щедринские и гоголевские ситуации возникают.

Вот недавно был назначен в одном из регионов, не буду говорить каком, но все документы у меня есть, региональный уполномоченный. Этот региональный уполномоченный 30 лет до этого работал в органах государственной безопасности на ответственных постах. Видит Бог, я понимаю, что работа эта важная и никоим образом не могу сказать, что этот человек плохой. По‑моему, это симпатичный человек, я даже его один раз видел уже. Но всё‑таки в лесу должны быть зайцы и волки, и одни зависят от других, и нужно каким‑то образом это урегулировать.

Я уважаемому моему соседу неоднократно предлагал заняться законодательной корректировкой этого дела. Он в принципе не против, но упрекает меня в том, что я хочу воссоздать вертикаль власти в вверенной мне отрасли. Видит Бог, что у меня никаких наполеоновских замыслов нет, но вы видите: возникает ситуация, когда федеральный уполномоченный не может сказать местному губернатору, что всё‑таки есть какое‑то понятие, что общественные правозащитники должны сказать свое слово, кто должен быть тем авторитетным человеком, который занимается этим делом. Это надо узаконить каким‑то образом. Я думаю, что я прав. И я хотел бы, чтобы мы ещё раз поработали над этим. Есть много других законодательных аспектов, у меня нет времени на них останавливаться.

Второе мое предложение – собственно, не моё, оно Ваше, Дмитрий Анатольевич. Когда мы в первый раз встретились при исполнении Вами уже Ваших обязанностей, была договорённость о том, чтобы периодически, хотя бы раз в квартал встречаться и наиболее острые аспекты правозащитных дел обсуждать в совершенно практическом плане, без прессы и так далее. Пока это не удаётся. Я прекрасно понимаю, что Ваш график – один из самых тяжёлых в мире просто-напросто. И тем не менее мне кажется, что всё‑таки даже самые важнейшие вопросы, кризисные вопросы, вопросы о том, сколько кому какой олигарх должен заплатить денег, это всё очень важно, серьёзно важно, без иронии, во время кризиса. Но состояние, пульс, правозащитной работы в стране не менее важен. И я хотел бы попросить Вас учесть это обстоятельство и дать соответствующие уже практические рекомендации Вашей Администрации.

И третье мое конкретное процедурное предложение вот в чём состоит: может быть, целесообразно было бы продумать вопрос о включении Уполномоченного [по правам человека РФ] в той или иной форме в Совет Безопасности – скажем, либо в качестве члена, либо в качестве постоянно приглашённого. Тогда при рассмотрении важнейших государственных дел правозащитный элемент будет звучать, и он будет учитываться при рассмотрении этих дел, иначе всё‑таки правоохранительная аргументация, правоохранительная среда сильно зажимает правозащитную в практической работе не от случая к случаю, а постоянно. Может быть, что‑то лучше можно придумать, но это, по‑моему, такая практическая мера.

Что же касается доклада, то было бы очень хорошо, если бы было распоряжение со стороны Президента разослать доклад, который я Вам представил, губернаторам, – это мы сами можем сделать, – а губернаторы получили бы соответствующее указание провести широкие общественные обсуждения этого доклада, особенно в тех аспектах, которые имеют прямое отношение к их регионам.

Спасибо.

Д.Медведев: Уважаемые коллеги, я больше никого не буду называть. Кто хочет – пожалуйста, я готов дать слово.

Т.Морщакова: Если позволите, господин Президент.

Д.Медведев: Пожалуйста, Тамара Георгиевна.

Т.Морщакова: Благодарю Вас. Я благодарю Вас сердечно и моих коллег за то, что они в который раз позволяют мне выступать по проблемам судов, судебной системы, судебной реформы. Эти проблемы давно включены в общественный дискурс, но они, к сожалению, до сих пор, с моей точки зрения и с точки зрения экспертного сообщества, не находят должного решения ни на уровне законодательных, ни на уровне правоприменительных практик.

Я позволю себе остановиться, так же экономно, как делали это мои коллеги, только на некоторых выборочных проблемах, не представляя полной концепции по реформированию в области судебной деятельности и судебной системы, которую, конечно, Совет тоже разрабатывает.

На чём – с моей точки зрения, сверхактуально – мне кажется, нужно заострить внимание сейчас? Вопрос номер один выглядит совершенно актуально и достаточно практично, он представлен Вам в проектах и пояснительной записке к тому проекту закона, который поддерживает Совет, наш Совет, в связи с развитием института присяжных заседателей в судопроизводстве. Не хотелось бы, чтобы этот институт понимался как имеющий достаточно узкое значение, потому что он очень хорошо вписывается именно в проблематику содействия развитию гражданского общества в стране. Этот институт действительно делает из людей граждан. И опыт – опыт присяжных, опыт общественных организаций присяжных, которые тоже уже появились, – это демонстрирует.

В связи с тем, что недавно произошло законодательное сокращение компетенции суда присяжных, мы пытаемся предложить Вам проект; очень рассчитываем на Вашу поддержку этого проекта, который позволил бы практически без всяких затрат государственных финансовых средств расширить участие народа в осуществлении правосудия. Этот институт обеспечивает несколько степеней защиты. Он, если обращаться даже к тому, о чём Вы уже говорили, конечно, обеспечивает защиту от некачественного следствия и некачественного обвинения. Этот институт, конечно же, обеспечивает защиту независимости суда, которая на самом деле у нас ещё далеко не достигла необходимого уровня, и, наконец, этот институт обеспечивает, столь малое по нынешним временам, участие граждан в осуществлении правосудия: оно практически почти сведено к нулю.

Очень хотелось бы, чтобы эти предложения были рассмотрены, и я думаю, что Совет готов бы был участвовать, в том числе и в рабочих группах, создаваемых в связи с разработкой законодательства о совершенствовании судебной власти и судебной системы, которые уже сейчас действуют у нас. Это идея номер один, где нам очень важно, как говорили мои коллеги по другим вопросам, увидеть положительный посыл именно с такого уровня, как президентская власть, тогда будет легче двигаться и в законодательном собрании.

Второй вопрос, на котором нельзя не остановиться, связан с сокращением определённого, если хотите, бюрократического воздействия, бюрократических методов организации самой судебной системы. Здесь уже говорилось о разного рода вертикалях внутри самой судебной системы, даже не извне. Сложились вполне определённые методы бюрократического руководства, которые практически лишают суды и судебную власть внутри самой системы её суверенитета, и это достигает таких размеров, что, как писали уже и авторы во многих публикациях, на самом деле превращается в проблему национальной безопасности.

Граждане не могут получить защиту в судах не потому, что у них нет закреплённых законом прав для этого, а потому, что суды ориентированы на другое. Дело в том, что сейчас в судебном корпусе преобладают такие процедуры формирования судебного корпуса и лишения судей их судейского статуса, которые практически сводят на нет конституционные принципы статуса судьи, такие, прежде всего, конечно, как его независимость и несменяемость. Мы говорили на VII Всероссийском съезде судей о достаточно странном методе назначения судей на первые три года и выжидании в течение всех трех лет момента, когда можно убрать судью, если он вдруг оказался негодным. Негодного судью, конечно, нужно убирать, не дожидаясь истечения этих трёх лет. Но профессиональное формирование судейского корпуса пока не обеспечивается, оно организовано у нас по бюрократическому принципу.

И в связи с этим я хотела бы обратить Ваше внимание на то, от каких, собственно, сил зависит формирование судейского корпуса. Ведь назначение всех судей на должности (а это федеральные судьи) – это конституционное полномочие Президента. Вот та процедура, которая сейчас у нас существует для обеспечения исполнения Президентом этого конституционного полномочия, существенно ограничивает само это полномочие. Потому что после квалификационного экзамена судьи весь остальной выбор в пользу или против кандидата является абсолютно закрытым: непонятно, как он происходит, мотивы выбора и предложения судьи Президенту не оглашаются, весь процесс обсуждения кандидатуры уже после рекомендации квалификационной коллегии непонятен; ясно только одно, что в Администрацию Президента ни один кандидат не может попасть без того, чтобы по его кандидатуре положительно не высказался Председатель Верховного Суда – не только соответствующего суда, предлагающего кандидата, но и Верховного Суда, мнение которого запрашивается. Очевидно, эти процедуры требуют большей прозрачности.

Кроме того, серьёзный ущерб принципу несменяемости судей до сих пор продолжает наносить та система удаления судей с должности, которая опробована и практикуется каждый день и основана на совершенно неопределённых основаниях удаления с должности и на недостаточно гарантированных механизмах.

С этой точки зрения очень хотелось бы поддержки идеи создания особого дисциплинарного органа, который состоял бы из судей, не работающих в общей судебной системе, потому что для тех, кто работает в судебной системе, сохраняется их зависимость от председателей соответствующих судов.

Я очень коротко приведу только два примера одиозности полномочий председателя суда, не говоря о распределении дел, о повышении квалификационных классов для судей. Председатели суда могут, например, устанавливать величину надбавки судьям, которая в силу закона положена им за особые условия, сложность и напряжённость судейской деятельности. Оказывается, это просто зависит от непосредственного начальника.

Судья, председатель суда обращается в квалификационную коллегию судей (и это второй мой пример) с предложением судью военного суда не оставлять далее на военной службе, решить этот вопрос путем голосования просто потому, что судья, выработавший свой срок нахождения на военной службе, не может оставаться членом военного суда. Я думаю, что с этим что‑то нужно обязательно делать.

И последний мой тезис, на котором я хотела бы остановиться. Этот вопрос, фигурально выражаясь, можно обозначить как уголовно-правовые способы управления экономикой. Здесь уже об этом немножко говорилось, но я хочу, чтобы мы все оценили опасность этого явления с точки зрения самой судебной системы. Речь идёт о том, что уголовное преследование, развязываемое, произвольно возбуждаемое с одной целью определённого передела законно или незаконно приобретенного имущества, это уголовно-правовое преследование абсолютно может не учитывать законные судебные акты высших судебных органов других видов юрисдикции в сравнении с юрисдикцией уголовной. Не признаются простым районным следователем акты высших судебных органов, таких как Высший Арбитражный Суд, подтвердивших законность владения собственностью. Они даже не опровергаются ни в каких процедурах, что в конечном счёте при уголовном преследовании просто противоречит конституционным принципам, таким как презумпция невиновности (потому что любое сомнение в доказательствах обвинения должно быть опровергнуто) и таким принципам, как законный состав суда для каждого дела.

Юридическая сила судебных актов такого вида методами, уголовно-правовыми, на самом деле абсолютно подрывается, и криминализируются гражданско-правовые отношения, в которых гражданско-правовое регулирование заменяется своеобразным гражданско-уголовным правом. Здесь большую и отрицательную роль играют также разъяснения Верховного Суда Российской Федерации по уголовно-правовым вопросам, которые позволяют в конечном итоге любую гражданско-правовую сделку представить как уголовный деликт.

Конечно, это не все вопросы. Мне бы хотелось только сказать, что представители Совета готовы участвовать в любой рабочей группе, подкомиссии, в любом рабочем органе, который занимался бы действительно тем, чтобы такого рода вещи выносились на законодательный уровень и именно с помощью закона устранялись бы из нашей правовой действительности, что, с моей точки зрения, прямое средство преодоления того, что мы называем правовым нигилизмом.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, Ида Николаевна.

И.Куклина: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я начну с заявления, которое звучит нетрадиционно для нашей организации, которая работает в военной сфере 20 лет уже. Мы обращаемся к Вам с призывом ни в коем случае не останавливать военную реформу, её стратегическую направленность; её заявленные цели должны быть сохранены, и реформа должна быть доведена до конца.

Вообще, слово «реформа» в военной сфере давно уже себя скомпрометировало, потому что все предыдущие реформы, которых было и объявлялось много (некоторые министры умудрялись не один раз объявлять военную реформу), – этот термин, конечно, скомпрометировал себя. Но тем не менее мы рассматриваем сейчас то, что делается в отношении Вооружённых Сил как реформу и просим довести её до конца, иначе у нас вообще армии не будет. За два десятилетия она стала представлять собой гниющие останки Советской Армии.

Конечно, мы понимаем, что эта проблема очень сложна. Вообще, клубок проблем вот этой большой военной корпорации, совершенно не контролируемый и плохо управляемый, – это миллион проблем. И мне бы хотелось говорить о многих из них, в том числе, например, о проблеме отмены некоторых отсрочек, проблеме восстановления некоторых отсрочек от призыва, проблеме охраны здоровья молодежи, то есть о здоровье призывников Вооружённых Сил, или, например, о проблеме розыска пропавших без вести. Тут много проблем. Но я не буду сейчас говорить об этих проблемах, потому что мы просто представим Вам свои письма и подробные разработки, а сейчас я хочу сказать о трех проблемах, которые «живые» и которые надо решать как можно скорее. И все эти проблемы касаются Южной Осетии, положения там и нахождения там российских войск.

Единственной правовой основой, которую мы можем рассматривать, определяющей правовой статус российских войск в Южной Осетии, являются Ваши указы, в которых говорится о том, что наши войска там исполняют функции по поддержанию мира. Проблема в том, что наше законодательство не предполагает участия военнослужащих по призыву в любых миротворческих операциях. Для этого нужно соблюдение определённых норм закона, которые не действуют в отношении солдат. Поэтому там наши солдаты, по существу, находятся незаконно, это противоречит российскому законодательству.

Теперь дальше. Проблема правового статуса российских войск касается не только солдат, военнослужащих по призыву, – она касается всех военных, которые там находятся. Мы приветствовали заключение Соглашения с Южной Осетией о правовом статусе пограничных войск по совместной охране границы. Аналогичные соглашения должны быть заключены, хотя бы временного характера (мы понимаем всю сложность этой проблемы, но хотя бы временного характера), в отношении остальных российских войск, находящихся в Южной Осетии, потому что сейчас вся юрисдикция, вообще вся правосубъектность любого военнослужащего определяется только одним – приказом его непосредственного командира. Уже были неприятные инциденты. И я не хочу, никто не хочет повторения каких‑либо чрезвычайных происшествий. А там они есть и будут. Войска, находящиеся в таких условиях, неизбежно будут разлагаться, неизбежно будут случаться чрезвычайные происшествия, в том числе и вытекающие из контактов с местным населением. Вот надо восстановить юридический иммунитет российского гражданина в военной форме, надо разграничить в какой‑то мере юрисдикцию между Южной Осетией и Россией, и надо сохранить полную правосубъектность военнослужащих, которые присутствуют в Южной Осетии. Эта проблема очень важна, потому что иначе просто ждите неприятностей.

И я ещё раз повторяю: проблема сложная. Возможно, постоянного соглашения сейчас быть не может. Возможно – я тоже это допускаю. Какие‑то временные соглашения нужно сделать, потому что произвол со стороны командира, вот эта возможность произвола, полное всевластие и отсутствие контроля – они рано или поздно взорвутся каким‑то нарывом.

И, конечно, надо отозвать из Южной Осетии всех военнослужащих по призыву.

И, наконец, третья проблема, тоже связанная с Южной Осетией. Для военных это очень важно, и мы их, в общем‑то, понимаем. Это вопрос о получении статуса ветерана боевых действий. Вот у меня здесь листовка, которую я тоже Элле Александровне передавала, которую мы распространяем везде, где только можно, о розыске подполковника – лётчика, которого сбили над Цхинвалом. Вот кто он такой? Неужели он не ветеран боевых действий? Неужели те, кто, например, по моему личному опыту, кто‑то из МИДа присутствовал, допустим, в Эритреи, вот они ветераны боевых действий, а лётчик Ковенцов, жив ли (мы надеемся, что он жив) или погиб ли, – он не ветеран боевых действий? А ведь это касается огромного количества людей. Сейчас получается полная разноголосица в решении этого вопроса. В перечне периодов боевых действий, дающих право на получение статуса, нет Южной Осетии и Грузии, а люди‑то остались, и люди воевали, и люди жертвовали своими жизнями, и люди выполняли свой долг, и тем не менее они – не ветераны. Это просто несправедливо. Вот это надо исправить как можно, вообще, скорее.

Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Спасибо. Пожалуйста, кто хотел бы продолжить?

Пожалуйста, Людмила Михайловна.

Л.Алексеева: Тема моего выступления – «Мирное собрание: митинги и демонстрации, шествия и пикетирование», то есть право, гарантированное гражданам статьёй 31 Конституции.

Поскольку для рядовых граждан доступ к основным средствам массовой информации ограничен, особую роль имеют уличные акции как с политическими лозунгами, так и по чисто бытовым поводам. Для большинства граждан это единственная возможность донести свое мнение по вопросам, которые их тревожат, до сведения властей. Закон о свободе собрания у нас вполне демократический, но очевиден разрыв между этим законом и практикой его применения. Этот закон нарушается во всех регионах, и совершенно единообразно. Это заставляет думать, что действия представителей власти определяют неизвестные нам подзаконные акты, по существу отменяющие наше конституционное право на свободу собраний.

Так, по закону граждане обязаны лишь уведомить местные власти о намеченной акции. Обязанность властей – оказать им содействие в реализации этого права. Власти не вправе запретить публичные мероприятия, а могут лишь предложить изменить место и время его проведения. И это изменение должно быть обосновано и согласовано с организаторами акции. То есть право на свободу собраний первично, и ограничения не должны лишать права самого его содержания.

Выдвигая предложение об изменении времени и места в ультимативной форме, как это обычно делается, и отказываясь обсуждать альтернативные варианты с организаторами, власти обесценивают сам процесс согласования, который подразумевает равноправное участие сторон. Отправляя выступающих митинговать в безлюдные места, власти лишают их возможности выразить свое мнение целевой аудитории, тем самым делают выражение их мнения бессмысленным. Накладывая ограничения на численность участников публичных мероприятий, власти обычно обосновывают это превышением установленных норм предельной заполняемости данной территории. Но нормы должны быть едины для всех, а они увеличиваются в десятки раз, когда тоже место использует «Единая Россия» или движение «Наши».

Использование ОМОНа, применение физической силы против граждан допустимы, лишь когда существует реальная угроза перерастания мирного собрания в массовые беспорядки. К чести наших сограждан, могу сказать, что такое случается крайне редко, а вот грубое и даже жестокое вмешательство ОМОНа совсем не редкость. И преследование участников мирных протестных акций, увольнение с работы, административные аресты по надуманным поводам, лишение водительских прав, многое другое – тоже не редкость.

Господин Президент, требуется именно Ваше разъяснение представителям власти разных уровней, что участники мирных акций – не преступники, которых им следует обезвредить, а граждане, действующие в рамках Конституции. По‑видимому, надо пересмотреть те подзаконные акты, которые определяют действие наших властей по отношению к свободе собраний. Свобода собраний – это важнейшая форма обратной связи между властью и обществом, мирные протестные выступления – нормальная форма этой связи. Однако власти воспринимают любое протестное выступление как нарушение стабильности и, следовательно, считают, что это обнаруживает неумение их подчинённых контролировать ситуацию на вверенной им территории. Это заблуждение особенно опасно сейчас, во время кризиса, когда у граждан есть основания для недовольства. Невозможность его выражения законными средствами будет усиливать напряжённость и, действительно, может стать угрозой стабильности. Её сохранение обеспечит не силовое подавление протестов, а диалог по волнующим граждан проблемам и удовлетворение их законных требований.

Хотела бы обратить Ваше внимание, господин Президент, на ситуацию в Калининграде. Там на прошлой неделе прошел 25-й многолюдный пикет с одним и тем же протестом против закрытия лучшей в городе больницы, к которой приписаны все калининградцы, связанные с морем, а таких очень много и в городе, и в области. Больница расположена в центре города, и, видимо, кому‑то приглянулась эта земля и эти здания. 25 недель происходят пикеты, но до сих пор никакой реакции со стороны губернатора и его окружения. Такая глухота к требованиям граждан – вот где опасность для стабильности.

Особо хочу сказать о ситуации со свободой собраний в Москве, это во многом является знаковым для всей страны. Руководство Москвы отказывается от любого диалога с организаторами акций и в случае разногласий выставляет против граждан милицию. Одно из объяснений – что митинги и шествия создают неудобства для жителей центральных районов. В связи с этим неоднократно нам предлагалось создать московский «гайд-парк» – определённое место, где проходили бы все публичные мероприятия. Но предлагают набережную Шевченко, где расположены гаражи и абсолютно никто не увидит ни шествия, ни демонстрации. В Лондоне, господин Президент, Гайд-парк находится в самом центре, напротив королевской резиденции. В Москве естественным «гайд-парком» является Красная площадь, традиционное место проведения массовых мероприятий. Для этого требуется Ваше решение, господин Президент. Закон указывает, что порядок проведения публичных мероприятий на Красной площади определяется Президентом, однако этот порядок до сих пор не установлен. Положительное решение этого вопроса Вашим указом продемонстрировало бы уважение власти к правам и к свободам граждан. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Людмила Михайловна.

Пожалуйста, кто хотел бы?

Г.Джибладзе: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Коллеги! Я продолжу разговор о положении неправительственных организаций, но уже с точки зрения прав человека, а именно реализации права на свободу объединений.

Право на объединение – одно из основных фундаментальных прав человека, закреплённых в международном праве и в российской Конституции. Вместе со свободой выражения и свободой собраний, о которых говорила сейчас Людмила Михайловна, они составляют триаду так называемых жизненно важных прав и свобод, без которых невозможно функционирование демократического правового государства. Если недавно кто‑то мог ошибочно, я считаю, полагать, что в условиях бурного экономического роста и политической стабильности, ставшей результатом централизации власти и увеличения роли государства, оно, государство, может обойтись без независимого гражданского общества, сегодня, в условиях кризиса, стало очевидно: без создания возможности для самоорганизации граждан, развития горизонтальных связей и диалога в обществе, общественного контроля над органами власти наша страна не выйдет из кризиса более крепкой, современной, демократичной, основанной на принципе верховенства права. Для того чтобы право на объединение было гарантировано, законодательство и государственная политика должны строиться на обеспечении независимости гражданских институтов и создании благоприятной среды для их развития. Диалог с гражданскими организациями на равных, уважение, признание их самостоятельности, терпимость к инакомыслиям и свойственному НПО критическому взгляду на состояние дел – это важнейшее условие эффективной государственной политики по отношению к неправительственным организациям.

К сожалению, изменения в государственной политике и законодательстве об НПО, происшедшие в 2005–2006 годах, развернули отношение государства и гражданских институтов в противоположную сторону и за прошедшие три года оказали весьма негативное воздействие на положение НПО и свободу объединений. Напомню, что принятие поправок этих обосновывалось тем, что необходимо навести порядок в сфере регулирования деятельности НПО и предотвратить угрозы государству, которые, как считалось, возникали, когда НПО манипулируются враждебными силами из‑за границы и вовлекаются в недопустимую политическую деятельность, занимаются экстремизмом и иными преступными действиями.

Спустя три года – а буквально на днях исполняется ровно три года с момента вступления этих поправок в силу – можно уверенно утверждать: они не только существенно ухудшили положение институтов гражданского общества, но и не достигли поставленных перед ними целей. Десятки тысяч организаций прошли через парализующие многодневные проверки и получили множество предупреждений, грозящих закрытием, потратили огромное количество времени, бумаг и нервов на общение с проверяющими и на мало что кому дающую отчётность – вместо того, чтобы заниматься своими общественно-полезными делами. Тысячи новых групп не могли зарегистрироваться, а ещё тысячи были закрыты по инициативе регистрационной службы. При этом применение этого законодательства не привело к выявлению фактов в деятельности НПО, угрожающих национальной безопасности, или сколько‑нибудь серьёзных масштабов противоправных действий со стороны НПО в России, кроме разве что неточности в заполнении новых отчётных форм или неаккуратности в ведении текущей документации. Сама идея об угрозах территориальной целостности, суверенитету, национальной самобытности со стороны НПО оказалась несостоятельной. Настоящие террористы и экстремисты, господин Президент, не пользуются этим законом и не регистрируют неправительственные организации.

Что же касается так называемой политической деятельности, то всем – и самому государству – сейчас уже ясно, что выработка и продвижение изменений в законодательстве о государственной политике и институтах является миссией и неотъемлемым правом гражданских институтов.

Чем мы занимаемся в этом Совете? Что мы сегодня обсуждаем? Конечно, вопросы политики, как и в других подобных экспертных консультативных органах. Однако сигнал о том, что НПО представляют угрозу государству, был дан. К сожалению, огульное очернение НПО представителями государства стало у нас в последнее время нормой. И месяца не проходит, чтобы высокопоставленные чиновники на уровне Правительства, глав регионов, глав ведомств не заявляли бы о том, что НПО поддерживают террористов-сепаратистов, оплачиваются организованной преступностью, пичкают наркотиками нашу молодёжь, переносят шпионские камни и так далее. Почти никогда конкретные факты не приводятся и организации не называются.

Всё это привело к формированию образа врага в лице неправительственных организаций, особенно тех, кто высказывает критические взгляды на проблемы и занимается наиболее сложными, чувствительными вопросами: противодействием коррупции, правами человека, экологическими проблемами, общественным контролем над правоохранителями. Значительной частью общественных организаций такой поворот был воспринят как наступление на гражданское общество.

В результате контролёры своей главной задачей восприняли выявление угроз, поиск нарушений в неправительственных организациях и наказание за эти нарушения. Возникла презумпция виновности НПО, а применение закона стало носить, по сути, не корректирующий и развивающий, а карательный и репрессивный характер. При том что серьёзных нарушений законов, как правило, не обнаруживается, на практике контроль по существу нередко был направлен на нахождение, а зачастую и на изобретение нарушений и проблем в деятельности НПО, в основном касающихся документооборота и выполнения требований собственного устава. Наведения порядка тоже не получилось – наоборот, возникла непредсказуемость, неопределённость, произвол и дополнительное количество бумаг. Мы знаем, что международно-признанные нормы допускают вмешательство государства и ограничение прав только в тех случаях, когда оно предусмотрено законом, необходимо в демократическом обществе, имеет правомерную цель в целях государственной безопасности или общественного порядка, в целях предотвращения беспорядков и преступлений или для охраны здоровья и нравственности, защиты прав и свободы других лиц. Наш закон этим требованиям не соответствует.

С изменением закона у НПО появились существенные проблемы на всех этапах взаимодействия с контролирующими органами: от регистрации до закрытия НПО. Как уже говорилось, по мнению экспертов, поправки 2006 года противоречивы, громоздки, возвели новые административные барьеры для НПО, создали условия для произвольного и выборочного применения, придали контролёрам избыточные полномочия по вмешательству в деятельность НПО, содержат коррупциогенные нормы и воспринимаются как политически мотивированные.

Сегодня, господин Президент, первоочередной задачей, на наш взгляд (это консолидированная позиция Совета), является срочная отмена ограничительных репрессивных поправок в законодательство об НПО от 2006 года. И мы считаем символически принципиальным и важным, чтобы они, эти поправки, были внесены непосредственно Вами, Дмитрий Анатольевич, до окончания весенней сессии Думы. Мы, не дожидаясь создания рабочей группы, создания нового законодательства, со своей стороны разработали эти поправки и готовы предоставить их Вам в кратчайшее время.

А вот следующим шагом после отмены этих поправок должна стать разработка и принятие нового развивающего законодательства по этому поводу, отвечающего и нашей Конституции, и общепризнанным международным правовым нормам и стандартам и направленного на создание благоприятных условий для развития гражданского общества и обеспечения эффективных гарантий реализации свободных объединений.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

А.Симонов: В России сегодня с точки зрения общественных организаций установился климат безнаказанности преступлений против лидеров гражданского общества, журналистов, гражданских активистов, адвокатов. И безнаказанность – это продукт как бездеятельности, так и прямой деятельности правоохранительных органов, об этом уже отчасти сказали предыдущие два оратора.

Скажем, за последние два года несколько десятков журналистов были арестованы и избиты при освещении митингов протеста и марша несогласных. Деятельность здесь выражается в том, что омоновцев в выходные дни собирают в количестве, в три-четыре раза превышающем число заявленных участников, инструктируют, что они борются с врагами государства. А когда они творят произвол, наступает черёд бездеятельности, нарушителей закона не только не судят, но и всячески противодействуют возбуждению уголовных дел в отношении этих, с позволения сказать, правоохранителей. Полтора десятка журналистов, избитых при освещении декабрьской акции протеста во Владивостоке, испытывают сейчас этот механизм на себе, ровно сейчас, ровно в это самое время.

А с другой стороны, убийство Холодова, Политковской, Листьева, Щекочихина, Кирсанова – в Кургане, Маркевича – в Екатеринбурге – ни в одном ещё деле не выявлены ни убийцы, ни заказчики. И всякое, даже малое, продвижение на этом пути идёт через сопротивление ведомств, через хитросплетение государственных амбиций и частных интересов.

Как шло, например, расследование наиболее известных случаев убийства журналистов? Взять Тольятти, Иванов и Сидоров, два убитых редактора одной и той же газеты. Как здесь действует этот механизм? Первое: ни за что не признавать, что мотивом убийства является журналистская деятельность. Второе: оба раза через неделю после убийства хватают кого попало, затем появляется, бывший теперь, заместитель Генерального прокурора Колесников и объявляет во всеуслышание, что виновные найдены и их будут судить. В одном случае из троих арестованных двоих отпустили за недоказанностью, третий умер в тюрьме, суда не было. Во втором случае арестовали сварщика, били так, чтобы сознался, но в суде обвинение рассыпалось, его освободили за непричастность к преступлению. Оба случая – «висяки», следствие приостановлено, доступ к материалам обоих дел закрыт, убийцы на свободе и могут творить свои бесчинства дальше.

Анализируя статистику убийств журналистов, мы выяснили, что в среднем эти убийства расследуются должным образом в восемь раз реже, чем убийства и другие тяжкие преступления в отношении обычных граждан. А в последние годы возникла новая тенденция, жертвой её стали руководители и активисты гражданских организаций, профсоюзные деятели в Тольятти, Колпине, Санкт-Петербурге, участники движения «Солидарность». Станислав Яковлев – два дня назад выбиты зубы и сломан нос, неделей раньше Лев Пономарёв – руководитель движения за права человека, Елена Васильева – руководитель организации «Забытый полк», избит и обезображен редактор «Химкинской правды» Михаил Бекетов, прямые угрозы присутствующей здесь Светлане Алексеевне Ганнушкиной и Галине Кожевниковой, убийство адвоката Маркелова и журналистки Бабуровой.

Знаете ли Вы, что в «Новой газете», с редактором которой Вы встречались позавчера, введено правило встречаться с обращающимися в газету только под наблюдением службы безопасности? А что им делать, если только убитых журналистов в газете пять? А что делать нам, если расследование по избиению Пономарёва начали только тогда, когда мы объявили пресс-конференцию по бездеятельности правоохранительных органов? Кстати, на этой пресс-конференции было целых четыре телевизионных камеры, из них три – иностранные. Что делать, когда мы не первый уже год обращаемся и к Вам, и Вашему предшественнику с просьбой проявить милосердие к людям, которые, с нашей точки зрения, безвинно получили 14 и 12 лет лагерей? Я говорю о Сутягине и о Данилове. Мы так и не удостоились ни одного ответа на наши письма. А между тем в обоих процессах были вопиющие нарушения правосудия, безграмотные экспертные заключения и граничащее с издевательством попрание здравого смысла. Дочитает ли кто‑нибудь эти письма?

Пользуясь возможностью, обращаюсь к Вам непосредственно сегодня и сейчас. Надо принимать меры по изменению климата в стране, где инакомыслие и гражданская активность приравниваются правоохранительными органами к преступлению против государства. И опасность насилия по отношению к гражданским активистам, журналистам и адвокатам сопровождает их ежедневно.

О чём мы Вас просим? Выступая по телевидению, найдите возможность дать этим случаям политическую и нравственную оценку, чтобы люди знали: Вы – наш единомышленник. Дать указание руководителям правоохранительных органов взять под личный ответственный контроль каждый из перечисленных или подобных случаев и не пренебрегать обязанностью информировать общество о принятых мерах. Потребовать от них эффективно реагировать на имевшие место угрозы. Надоело, честно говоря, слушать: не убили, ну и слава богу, вот как убьют, приходите, поговорим с вами. Есть предложение: нельзя ли принять поправки в соответствующие законы, приравняв гражданских активистов, журналистов и адвокатов к государственным служащим, к сотрудникам правоохраны и судьям? Есть и другие предложения. Всё это изложено в нашем письме, его Вам передаст Элла Александровна. Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста.

И.Ясина: Дмитрий Анатольевич, спасибо большое, что так долго нас слушаете. Я постараюсь говорить коротко и буду говорить экспромтом.

Элла Александровна в своём вступительном слове говорила о том, что, наверное, наибольшая потребность общества сейчас в его гуманизации. Стране досталось страшное наследство. Нам с Вами как гражданам и Вам особенно как Президенту. Весь XX век – это отрицание ценности человеческой жизни, весь XX век – это, мягко выражаясь, попрание прав человека. А сейчас мы, дети и внуки тех, кто этот XX век прожил, должны, поскольку мы уже в XXI веке, эту ситуацию как‑то попытаться изменить. И на Вас тут, лично на Вас как на Президенте и на всей верхушке, элите, как угодно назовите, огромная ответственность. Потому что Россия – это страна, где власть если не сакральна, то чрезвычайно уважаема, так скажем, обожествляема кем‑то. И пример, который она подаёт, всегда пример для подражания. Пока что примеры, подаваемые властью, не самые хорошие.

Говорили о коррупции, говорили о том о сём. Я считаю, что корень всех этих проблем, коллеги, о которых вы сейчас так хорошо и долго говорили, в значительной степени в отрицании ценности человеческой жизни и в отношении к достоинству человека. Более того, человек сам забыл, что у него есть личное достоинство.

Понимаете, примеры милосердия, примеры гуманного отношения должны у нас прежде всего исходить сверху, от вас, от ваших жен, от ваших детей. Я совершенно серьёзно об этом говорю. Вспоминаются примеры из европейской истории начала XX – конца XIX века. По большому счёту, мы же с вами понимаем, что мы сейчас именно этот период и проходим. Но по большому счёту мы в своём развитии по‑другому прошли все эти века, правда? И на Вас огромная ответственность, и на этих министрах, и на этих депутатах Государственной Думы, чтобы они показали, что они все готовы это делать. Понимаете, не один какой‑то городской сумасшедший. Ведь у нас тот, кто занимается благотворительностью, это такой фанатик, совершенно ненормальный человек. А это должны делать все, тем более сейчас, в кризис. Много говорили о задействовании человеческого потенциала. Боже мой, как много чего мы можем сделать, просто перенастроив кнопку телевизора, просто смотря не про убийства и не котлеты из внучки – как шутит моя собственная дочь: там рассказывают опять про котлеты из внучки, – а про другое. Людям ведь на самом деле это тоже интересно.

Я занимаюсь и благотворительностью, и просвещением, и у меня нет по этому поводу уныния совершенно. Я знаю, как люди на это реагируют. Более того, люди, которых я собираю на благотворительные концерты, говорят мне спасибо. Говорят мне спасибо за то, что я выдернула их из дома и собрала с них по три тысячи рублей в пользу Тарусской районной больницы.

И ещё один момент очень важный. Я сама инвалид-колясочник, поэтому я не могла встать, когда Вы со мной здоровались. Я не буду рассказывать в красках, как сложно жить мне в нашей стране. Но это тоже небезнадёжная ситуация. Не так давно я встречалась с тётенькой, руководителем департамента социальной защиты округа Колумбия, то есть столицы Соединённых Штатов, ей 61 год, и она рассказывала, что, когда ей было пять лет, её мама собиралась отдать её в школу, эту девочку в школу не брали, потому что понятия «инклюзивное образование», то есть «совместное образование», тогда не было. Не было пандусов, не было ничего вообще. Это 50-е годы, Соединённые Штаты Америки. И вот сейчас этой девочке 61 год, и ей доступно всё. То есть изменения, я к чему это говорю, изменения в течение одной человеческой жизни очень радикальны, и они сделали это сами, её мама, мамы таких же детей, которых не брали в школу. Понимаете, тут гражданская активность чрезвычайно важна. А у нас матери детей-инвалидов считают, что они выживают. Они выживают, это правда, но объяснить им – наш долг, гражданских организаций, что без их активности никто не встрепенётся и никто не придёт им на помощь. Почему не помогают инвалидам? Я уверена: потому что их нет на улицах, потому что о них просто не знают. Вот я есть на улице, вы знаете, мне все помогают, мне предлагают помощь, руки, понести коляску, а коляску надо носить постоянно, потому что ни одного пандуса нет. Но я всё равно позитивна, это можно решить. Более того, это даже не очень дорого, просто нужны поправки в законодательство. Наше законодательство об инвалидах замечательное, там всё есть, кроме двух пунктов: ответственность за неисполнение и сроки, поэтому это всё благие пожелания, и не более того.

Гуманизация общества нужна во всём, нужны примеры, позитивные примеры, их много. Нужны фильмы о людях, которые преодолели, нужны истории успеха. Вы знаете, ведь у нас действительно зомбированное в значительной степени население. Покаюсь, вот готова использовать этот элемент зомбирования в позитивных целях, но надо стать добрее, нужно протянуть руку помощи тем, кто в этом нуждается. Ещё раз, Ваша роль, Вашей семьи, Ваших друзей, одноклассников Вашего сына, чтобы учиться в одном классе с Ильёй Медведевым было не просто престижно и круто, а чтобы это какие‑то определённые обязательства включало. Понимаете, чтобы эти дети ходили в хоспис читать умирающим людям книжки, стихи, и так делают, понимаете? Элеонора Рузвельт, будучи маленькой девочкой, ходила в Бруклине в школы для эмигрантов учить их английскому языку, её туда отправляли её родители. А потом, когда её муж, инвалид-колясочник, стал Президентом, она говорила: «Я – ноги своего мужа», – и спускалась за него во все шахты, на все заводы лазала.

Последнее, что я хочу сказать. Это напрямую относится тоже к гуманизации общества. История Наташи Морарь и Ильи Барабанова лично для меня очень близкая, потому что для меня это дети, они ровесники моей дочери. Они разделены. Я не говорю про юридические правила, конвенции о воссоединении семей и так далее. Но этим детям даже не объяснили, почему они не могут быть вместе. По нашей информации, которую мы получили и от журналистов из Молдавии, и от семьи Наташи, она сейчас дома. Её вызывали в Генпрокуратуру, она давала показания. Никаких мер воздействия, то есть ни подписки о невыезде, ни задержания – ничего к ней не обращено. Она абсолютно невиновна, даже по мнению молдавских властей. Но тем не менее ощущение, что наша страна начала портить этой девочке жизнь и её мужу, не даёт мне покоя. Мы будем очень внимательно следить за этим, я имею в виду членов Совета, мы договорились, за этой историей, потому что мы хотим быть милосердными как страна, мы хотим и в мелочах, и в крупном замечать банальные человеческие проблемы.

И последнее. Господин Президент, я очень хочу гордиться своей страной, и я очень хочу гордиться своим Президентом. У меня для этого есть ещё какое‑то время. Я готова делать всё, что я могу, и все мои коллеги тоже. Вы знаете, мы ведь правда в силах это сделать, пока мы живы. Давайте начнём. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое.

Пожалуйста, кто хотел бы?

С.Сорокина: Ещё раз здравствуйте. Я тут целое выступление заготовила, но сейчас буду сокращать басню по ходу, потому что уже долго сидим и потому что тема «дети» – это Вам очень знакомая тема, здесь много чего объяснять не надо и убеждать в важности тоже не надо. Мы подготовили несколько писем с Алексеем Ивановичем, которые касаются этой проблематики, а Элла Александровна Вам их уже, наверное, положила.

Я только хочу сказать, вот именно Вам хочется сказать, потому что у нас, когда система не срабатывает, то очень хочется обратиться к царю-батюшке для того, чтобы он бросил свой взгляд. Пока ехала сюда, на встречу, мне обзвонились всякие разные общественные деятели, представители детских общественных организаций для того, чтобы именно до Вас донести, сказать и так далее.

Вот о чём хочу сказать? В первую очередь, конечно, о пресловутом законе об опеке и попечительстве, потому что весь прошлый и позапрошлый год мы с Минобразования и с представителями общественных организаций бились за некую его иную редакцию, но, к сожалению, проиграли эту битву. До сих пор не могу понять ощущения депутатской позиции – что‑то вроде «назло маме отрежу ушко». Вот не понимаю, почему из закона об опеке было вымарано понятие «патронат». Хочу обратить Ваше внимание на это, потому что именно патронат, социальный патронат, патронатное воспитание, позволяет устраивать детей-сирот старше семи лет и детей-инвалидов в замещающие семьи, которых не берут вообще‑то при любом другом виде семейного устройства. Так вот, патронат позволяет, потому что это солидарная ответственность государства и новой семьи. Но это понятие вымарано.

Очень просим Вас снова как‑то инициировать рассмотрение поправок к этому закону. Есть, они подготовлены, эти поправки, и Министерством образования. Пожалуйста, обратите внимание, опыт хороший.

На что ещё хотела обратить внимание? Меня очень поразило, в одном из исследований, которое мне дала Татьяна Михайловна Малева, это то, что мы вот считаем, что пенсионеры у нас самая бедная часть населения, оказывается, это не так. Самые бедные у нас в стране это семьи, у которых есть двое или больше детей. По глубине и, что называется, ширине бедности никто не сравнится с многодетными семьями, это ужасно. Я думаю, что кризис здесь не улучшит ситуацию, а ухудшит её.

Поэтому хотелось бы обратиться в первую очередь с такой просьбой: инициировать увеличение размеров детских пособий, я думаю, в разы, потому что в противном случае это никак не поправляет ситуацию. У нас ведь есть тревожная тенденция сокращения детского населения.

И ещё одна тревожная тенденция – это то, что касается детей-сирот. У нас уменьшается число детей, устроенных в замещающие семьи. И опять же кризис, наверное, здесь тоже внесёт свою не лучшую лепту. Поэтому нужно думать, что с этим делать. Нужна, может быть, всё‑таки национальная программа преодоления социального сиротства и какой‑то лучший опыт применять. И, знаете, здесь что важно? Мне кажется, здесь очень важно исключительно государственную цепочку ответственности разорвать. Потому что у нас исключительно государственные чиновники, государственные органы опеки этим занимаются, никого не подпускают, учреждения довольно закрытые, особенно когда речь идёт о сиротских и инвалидных учреждениях, это вообще ужас. Так вот нужно, чтобы здесь всё‑таки допускалось участие профессионалов, участие тех самых общественных организаций. Потому что если будут постоянно одни чиновники только этим заниматься, то мы так никогда и не выберемся из этой пропасти.

Ну и, собственно говоря, уже завершая, я вот что хотела сказать. Пожалуйста, обратите внимание на то, что нужно всё‑таки содействовать созданию центров подготовки приёмных родителей и опекунов, а также профессиональному сопровождению семей. И я думаю, что необходима пропаганда идеи партнёрства, а не противостояния государства и общественных некоммерческих организаций, и нужна активная социальная реклама, которой практически нет на наших центральных телеканалах.

Хочу, кстати, обратить ваше внимание, что в недрах нашей Госдумы вызревает новый законопроект, который может довести ситуацию до абсурда. За социальную рекламу предлагается брать деньги, как за коммерческую. Если этот закон будет принят, то тогда мы останемся без социальной рекламы вообще.

И самое последнее, о чём я хотела сказать. Знаете, я среди тех 95 тысяч, кто подписал обращение в Ваш адрес по поводу Светланы Бахминой. При всей моей нелюбви к коллективным письмам я это сделала. И хочу сказать, напомнить Вам про Светлану Бахмину и про то, что, на мой взгляд, практику условно-досрочного освобождения надо всё‑таки как‑то шире и активнее применять в отношении женщин, которые имеют несовершеннолетних детей, или беременных, которые рожают в условиях заключения. Мне кажется, эта практика условно-досрочного освобождения тех женщин, чьи преступления не связаны с преступлениями против личности или, например, с наркотиками, какими‑то ещё статьями, конечно, каждый раз индивидуально, всё‑таки эта практика должна применяться гораздо активнее. Мне хочется надеяться, как и Ирине, что мы не в самой немилосердной стране живём. Очень хочется.

Спасибо.

С.Ямщиков: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Я понимаю, что трудно так долго слушать, но я прошу буквально несколько минут по нашим проблемам.

Культура у нас всегда на остаточном, так сказать, принципе. За последние 20 лет, к сожалению, много бед произошло в деле охраны памятников, очень много, больше, чем хотелось бы. Но самая страшная на сегодняшний день беда – это то, что мы практически потеряли один из важнейших наших городов – город-музей – город Псков. Причём я Вам должен сказать, что последние четыре года все средства массовой информации: начиная от ВГТРК и кончая газетами «Известия» и прочими – всё время говорили об этой тревоге. Причём говорили резко, что Псков сейчас находится в состоянии (в смысле памятников и природы) гораздо более страшном, чем в июле 1944 года, когда оттуда ушёл последний нацист. Это совершенно точно.

Город застроен таунхаусами рядом с памятниками – побольше, чем на Рублёвке. А в это же время все памятники сгнили. Строится гостиница типа spa, многозвёздочная, в 20 метрах от уникальнейшего памятника XV века, который занесён во все списки ЮНЕСКО. Храм гниёт. Говорят: им станет стыдно, они дадут деньги на реставрацию церкви. Они снесут и сделают там казино – это им гораздо более выгодно.

Два губернатора (сначала Михайлов, потом Кузнецов) не обращали никакого внимания. Было аморально отмечать 1100-летие Пскова, когда все памятники разрушались, а они в один день открыли два памятника святой княгине Ольге: один – церетелевский, другой – клыковский. Я сказал Михайлову: «Это же город Глупов получается». Часовни строят, когда разрушаются памятники, всё время молчит почему‑то владыка Евсевий. Кремль и Троицкий собор эти таунхаусы просто вписали в своё пространство. Ссылаться на кризис не нужно, после войны было гораздо страшней, чем сейчас. Но когда ещё была война, начали восстанавливать дворцы и парки Ленинграда, Новгорода, Пскова. И когда я 50 лет назад приехал в Новгород и Псков, я думал, что там разруха. Всё было сделано: церкви выбелены, мы могли там работать, гулять, а сейчас в Пскове невозможно подойти к этим церквам. Причём должен вам сказать, Новгород – 200 километров, а там всё в идеальном порядке по сравнению с Псковом. Я считаю, что сейчас надо объявить призыв. Завтра у нас большое совещание во Пскове, там новый молодой губернатор, мы с [Григорием] Ивлевым, председателем Комитета по культуре [Государственной Думы], проводим совещание по всем вот этим болевым вопросам. Надо помогать, Дмитрий Анатольевич, это же наше порубежье, рядом шенгенская зона. Возьмите: Покровская башня XVI века, которых нет в Европе, – сгорела крыша 20 лет назад, превратили всё в туалет. И когда Аркадий Мамонтов показал по телевизору этот сюжет, сразу в газетах написали: «280 миллионов рублей на восстановление». Я позвал реставраторов-деревянщиков, они сказали: «10 миллионов». Уже потом, через месяц, господин Батурин, небезызвестный Вам, объявил тендер на эту башню: там ресторан делает. Мы сказали: только через наш труп. А псковская реставрационная мастерская в 20 метрах от башни построила 9-этажный жилой дом. Это всё происходит в Пскове.

И ещё одно. В Пскове есть одно благополучное место – это Пушкинский заповедник в Михайловском. Директор – член президиума Совета по культуре Георгий Николаевич Василевич. Последние полгода местные органы устраивают «маски-шоу», выемки документов. Когда мы пытались узнать, кто, сказали: заказ идёт из Москвы. И сейчас Георгий Николаевич уже месяц лежит в тяжелейшем состоянии в больнице после всех этих проверок. Если они и Михайловское уничтожат… Причём начали наконец‑то возрождаться праздники пушкинские – это очень важно, – я Вам привёз приглашение на Пушкинский день поэзии. На это надо обратить серьёзное внимание.

Я говорил с Вашими советниками, с Лаптевым, они знают это, они нас всячески поддерживают, мы надеемся и на Вашу поддержку. И вот примите приглашение на Пушкинский праздник. 21 апреля проводим в Доме Пашкова первое российское присуждение премии хранителям наследия – очень важное событие. Хотелось бы, чтобы Вы обратились к этому.

И последнее. Министерство культуры меня попросило, я дал проект – указ об учреждении звания «Заслуженный реставратор Российской Федерации», потому что реставраторов никак не отмечают.

Спасибо Вам большое.

Д.Медведев: Спасибо.

С.Ганнушкина: Я очень коротко. Просто если я сегодня не скажу, то мои беженцы меня растерзают, наверное, к вечеру просто.

Я хочу сказать о проблеме тоже гуманитарного, естественно, направления – это положение беженцев и других видов мигрантов, которых у нас в стране очень много и которые тоже нуждаются в гуманизме, безусловно, так же, как и дети, инвалиды, они тоже требуют вложений. И, что самое главное, наше законодательство совершенно не устроено так, чтобы там было то, о чём говорила Ирина Ясина: ответственность и сроки. Сказано, что они имеют право на то, сё, третье, десятое, но не сказано, в какой срок государство обязано выполнить эти обязательства. И у нас есть несколько групп, обязательства по отношению к которым не выполняются уже почти 20 лет. Это 25 тысяч людей в Осетии, из внутренних районов Грузии, которые уже получили российское гражданство, но не получили никакого жилья, находятся в жутком положении. Это лица без гражданства из Абхазии. Сегодня признана Абхазия, мы не можем говорить о грузинах как о сфере ответственности Грузии, мы обязаны относиться к Абхазии как к независимому государству, которое отказывается принять беженцев назад. А, следовательно, те 30 тысяч грузин, которые выехали из Абхазии, вернуться туда не могут, должны быть легализованы. У нас не решена до сих пор проблема бакинских армян. Нас упрекают в том, что мы не защищаем русских. Русские, которые покинули Чечню и не вернутся туда очевидно, получают на своё жилищное обеспечение 120 тысяч рублей. Понятно, что это деньги, на которые нельзя купить даже развалюху в деревне. И это позор, надо сказать, потому что, когда государство понимает (мы Вам писали, кстати говоря, неоднократно, и Путину писали, и говорили об этом), когда государство понимает, сколько нужно заплатить, как в Пригородном районе, то даётся три миллиона, до трёх миллионов семье, и это минимум, который возможен для того, чтобы люди себя жилищно обеспечили.

Я хочу сказать, что мне бы очень хотелось говорить о реформе миграционной политики, как тут говорилось о других реформах, у нас нет миграционной политики, и говорить тут не о чем. За последние годы шесть раз реорганизовывалась Федеральная миграционная служба, ликвидировали правительственную комиссию по миграционной политике, и нет концепции миграционной политики. Я очень просила бы быть Вас инициатором восстановления правительственной комиссии по миграционной политике с участием учёных, естественно, Федеральной миграционной службы, с которой мы сотрудничаем и которой я очень сочувствую, и общественных организаций.

Я очень прошу обратить внимание на те несколько групп, о которых мы пишем. 20 лет проблемы не решаться не могут. Люди не могут пребывать на территории России вместо того, чтобы жить в России.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

С.Цыпленков: Удивлен и рад, что всё‑таки нашлось время поговорить и об экологии. В принципе это не в традициях нашей страны, на экологию времени не хватает до тех пор, пока гром не грянет. Но если посмотреть на цифры, сколько человек живёт в неблагоприятных экологических условиях, а это десятки миллионов, состояние водоёмов, воздуха, отходы, гром грянул. Дмитрий Анатольевич, гром грянул.

Вы знаете, когда в прошлом году Вы и Владимир Владимирович Путин выступали на Совете Безопасности, экологи испытали шок, в хорошем смысле этого слова: неужели наконец‑таки власть решила обратить внимание на экологическую проблематику. Единственный вопрос, который волновал: что будет дальше. Боялись, что будет по формуле: хотели как лучше, а будет как всегда.

К сожалению, через год можно сказать, что большая часть тех вопросов, которые поднимались на Совете Безопасности, не выполнена. Более того, через полтора месяца после Совбеза мэр Лужков подписывает постановление о строительстве кольца мусоросжигательных заводов, потом санкт-петербургское руководство, ряд других городов, и это несмотря на то, что мусоросжигание – это тупиковый путь решения этой проблемы и в экологическом, и в экономическом смысле, большинство стран уже ушло от этого метода. Это происходит несмотря на то, что это прямо противоречит тому, что говорилось на Совбезе. Я даже позволю себе цитату из Вашего выступления. Вы сказали: «Сектор чистых технологий невозможен без решения вопросов утилизации вторично использованных отходов. Считаю, что действительно современный вариант ответа на ситуацию – создание в стране целой отходоперерабатывающей индустрии, переход на ресурсосберегающие технологии».

Дмитрий Анатольевич, в начале февраля Вашей Администрации было передано более 100 тысяч обращений граждан России, которые фактически поддержали Ваш подход. Пока ничего не сделано. От Совета, насколько я понимаю, предложения тоже были переданы, есть детальные предложения, но необходимо как можно более срочно ввести мораторий на строительство новых МСЗ, иначе потом будет поздно.

Другой пример того, что у нас идёт не всё так, как Вы в том числе говорили, призывали к ситуации с охраняемыми природными территориями. Площадь ОПТ в масштабах страны – это первые проценты, но это самые уникальные в природном смысле территории нашей страны, и их кошмарят почище, чем малый бизнес, поверьте мне, все кому не лень, все уровни власти.

Пример один хотя бы привести – это ситуация заказника «Утриш», Краснодарский край. То, что это верх цинизма, особенно если смотреть через призму Ваших выступлений. Там вместо того, чтобы создать заповедник, как запланировано было Правительством, происходит уничтожение территории, вырубка, а это уникальные вековые можжевело-фисташковые леса. Ничего подобного у нас в стране больше нигде не сохранилось. Почему там всё это происходит? Все местные жители уверены, а местная власть с удовольствием поддерживает эту уверенность, что там планируется строительство объектов Управления делами Президента. То есть Вашим именем, под Вашим именем осуществляется тот самый правовой нигилизм. Только благодаря общественности временно удалось приостановить уничтожение этих уникальных лесов. Почему временно? Потому что я узнал, что неделю назад в МПР поступило задание подготовить проект создания национального парка. А почему? Потому что национальный парк, его режим, позволяет выделить территорию под застройку, позволяет уничтожить леса.

Опять‑таки в Вашу Администрацию обратились тысячи граждан России с призывом создать заповедник, как это было запланировано Правительством Российской Федерации, на этой территории. А для заповедника территория должна быть зарезервирована, иначе уничтожат. Под Вашим именем, под именем Управления делами – уничтожат. Это слишком лакомый кусок, уникальный кусок сохранённой девственной природы.

Эти два примера с отходами и охраняемыми территориями иллюстрируют на самом деле общую ситуацию в нашей стране. Я бы так сказал, что у нас произошла деградация природоохранного законодательства и природоохранных институтов. Много комплексных и системных проблем – может быть, одно из заседаний Совета будет посвящено экологическим вопросам.

Сегодня я бы хотел одну проблему упомянуть. Это то, что у нас начиная с 2007 года фактически уничтожен институт государственной экологической экспертизы. Произошло это в рамках совершенствования закона о градостроительной деятельности. В результате осталась только градостроительная экспертиза, которая имеет вполне определённую задачу – оценку соответствия проекта техрегламенту. Техрегламента по экологической безопасности не существует и не планируется – у нас нет инструмента.

Благодаря Олимпиаде в Сочи, под давлением МОК, восстановлена госэкоэкспертиза на федеральных охраняемых природных территориях, но это не решает весь комплекс проблем. Я просто проиллюстрирую, что теоретически у вас под окнами может быть построено химически опасное производство или лес вокруг вашей дачи может быть уничтожен. У государства нет никаких рычагов для того, чтобы оценить экологические последствия этих действий и остановить их. Я, надеюсь, в Вашем случае Вы сумеете это остановить, но не в правовых рамках. А остальные 142 миллиона граждан России не имеют никаких правовых возможностей, и государство не имеет правовых возможностей оценить это всё.

Дмитрий Анатольевич, государственная экологическая экспертиза просто должна быть восстановлена. Это точка зрения Совета.

И последнее, на что я хотел обратить Ваше внимание, это ситуация с глобальной экологической проблемой – с проблемой изменения климата. Мы – одна из немногих стран, у которой нет национальной стратегии по этому вопросу, нет даже госструктуры, которая отвечает за разработку и исполнение этой стратегии. Много на эту тему можно говорить, хотел бы просто один момент упомянуть. Мы никогда не построим современную инновационную экономику, если мы будем увеличивать энергозатратность нашей экономики. А все стратегии, которые существуют на сегодняшний день, направлены на увеличение энергозатрат. Энергетическая стратегия к 20-му году в два раза увеличит энергозатратность, а это напрямую связано с вопросами климата. На мой взгляд, на наш взгляд, необходим политический сигнал.

Дмитрий Анатольевич, если Вы заявите, что Вы лично примете участие во встрече государств, посвящённой вопросу изменения климата, которая планируется в конце этого года, в декабре, в Копенгагене, и убедите лидеров, например, «восьмёрки» лично принять участие в этой встрече, встрече, которая обязана принять решение по этой проблеме, это будет просто шикарно. Глобальная проблема, она нуждается в глобальном мировом лидере, почему бы нашей стране не стать этим климатическим лидером? Тем более что антиклиматический лидер был уже – Джордж Буш, но его сейчас нет.

И заканчиваю Вашей цитатой. Дмитрий Анатольевич, опять‑таки перед этим самым Совбезом выступая и говоря об огромных экологических проблемах, Вы сказали: «Решать такие задачи необходимо путём совместной работы всех уровней власти и общественных экологических организаций, они к этому готовы», – абсолютно правы, общество давно к этому готово, и общество давно ждёт, чтобы власть была готова к совместному решению этих проблем.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

В.Гефтер: Просто по алфавиту после экологии идёт такое слово, как экстремизм. Должен Вам сказать, что с моей, по крайней мере, точки зрения, вообще такой проблемы в стране нет, если не говорить о двух вещах: о терроризме, который почему‑то ввели уже в рамки чуть ли не экстремизма, а это всё‑таки совершенно отдельное явление, и о российском ксенофобном насилии, в первую очередь против личности, о насильственных преступлениях.

Я не буду Вам описывать картину того, что творится в последние годы, и, к сожалению, несмотря, правда, на заметную позитивную тенденцию в работе правоохранительных органов по преследованию, и судебному в том числе, виновных в этих кошмарных античеловеческих преступлениях против иных, всё равно проблема не уходит. И это всё написано опять же в той же аналитической справке, которую мы Вам передали.

Но всё дело ещё в том, что она, конечно, время от времени осложняется самыми разными фобиями. То у нас была исламофобия, которая, в общем, и не ушла в некоторых регионах, сейчас, в кризис, она может ещё ухудшиться, связанная с мигрантофобией, и так далее. Появилась совсем ещё другая, казалось бы, неожиданная для нас проблема, связанная с тем, что мы называем неправомерным антиэкстремизмом. То, что и совершенно резиновое, абсолютно часто не укладывающееся ни в какие рамки даже здравого смысла федеральное законодательство ухудшается кошмарной правоприменительной практикой по отношению ко многим людям, которые причислены у нас к экстремистам. Многие уже говорили тут и о нападениях, и о всяких других вещах. Я могу Вам сейчас просто рассказать одну вещь, проще иногда на живом примере. Вот сейчас в московской тюрьме, в СИЗО, сидит молодой человек, 23-летний выпускник философского факультета, вернее, недоучившийся, Алексей Олесинов, которому грозит в день рождения Гитлера приговор 5 лет тюрьмы, хотя он ничего практически не совершал, только за то, что следствие и другие органы считают его одним из лидеров движения «Антифа». Я не сторонник этого движения, как и многих других, довольно радикальных по взглядам, но не по насилию молодёжных течений. Но когда человека за какую‑то мимолётную стычку, совершенно даже не с правоохранителем, а с другим человеком, закатывают на пять лет в зону, возможно, я подчёркиваю, то это и говорит о том, на что же нацелены наши правоохранительные органы.

И поэтому мы Вас в связи с этой проблемой, как расистского насилия, так и неправомерного антиэкстремизма, просим Вас об одном, но, нам кажется, всё‑таки могущим подвинуть немножко шажке. Это кроме публичных заявлений осуждения одного и другого в разном понимании, всё‑таки надо сконцентрировать усилия государства и общества, скоординировать разные правоохранительные и прочие ведомства. Для этого мы предлагаем или комиссию по проблемам вот этого расистского насилия, ксенофобии и дискриминации, или ещё лучше, может быть, спецпредставителя, или, как сейчас ввели, национального координатора. Нужен человек, который сконцентрирует не только государственные, но и наши все общественные усилия. А у нас много наработок и по законодательству, и по конкретным практикам работы с правоохранительными органами. Потому что если Вы посмотрите на ту питерскую книжку из МВД, которую Вам дали, Вы поймёте, чем подчас пичкают будущих милиционеров или других правоохранителей с точки зрения экстремизма.

Вот если мы сейчас не сконцентрируем в кулаке и не начнём общее, но единое наступление на эту беду, она может стать такой же широкой и острой, как и многие другие, о которых Вам сегодня говорили.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Б.Пустынцев: Господин Президент, два слова по поводу этой книжки.

Д.Медведев: А я уже посмотрел её, я уже по нескольким разделам прошёлся. Книжка уникальная, конечно.

Б.Пустынцев: Я прошу прощения, всё дело не только в этой книжке, а в крайне неблагополучном положении в руководстве Министерства внутренних дел.

Дело в том, что Вы её просмотрели, но почему, как получилось, что крупнейшее учебное заведение системы МВД России издаёт и распространяет экстремистские материалы?

По нашему мнению, такая ситуация создалась с приходом на пост начальника департамента по кадровой и воспитательной работе МВД генерала Кикотя Владимира Яковлевича, потому что до этого ситуация была совершенно другой. И по его приказу прекращены все контакты университета с правозащитными организациями, закрыт целый ряд программ, и мы полагаем, что без значимых кадровых изменений в системе министерства невозможно устранить столь опасные тенденции в воспитании будущих правоохранителей.

И последнее. В результате разразившегося скандала руководство университета изъяло пособие из своей библиотеки, но до начала апреля оно свободно продавалось в книжном магазине университета, и часть тиража была распродана. Как и в любом большом коллективе, в университете есть и преподаватели, и слушатели самых разных убеждений, в том числе и праворадикальных. И уже появились ксерокопии этого так называемого пособия.

Мы просим Вас, господин Президент, обратить на данные факты внимание прокуратуры, которая, очевидно, должна обратиться в суд по поводу признания этого пособия экстремистским материалом, запрещённым к распространению. Благодарю за внимание.

Д.Медведев: Спасибо.

Уважаемые коллеги, я сейчас некоторые вещи прокомментирую, некоторые не буду комментировать в силу того, что просто мне ещё самому нужно разобраться, потому что здесь уже много материалов передано письменных, они требуют внимательного отношения. Я могу вам гарантировать только одно: я все эти бумаги посмотрю лично. Я не знаю, соглашусь ли я со всеми аргументами, которые там изложены, но в тех случаях, когда это будет так, я разберусь и дам поручения коллегам, которые отвечают за ту или иную часть государственной деятельности.

Разговор был длинный. Сначала несколько слов в отношении, собственно, деятельности некоммерческих организаций в нашей стране и соответствующего закона, который был принят в 2006 году. Мне неоднократно приходилось обсуждать этот закон с разными людьми. Вы знаете, у меня как раз какое ощущение? Я, кстати, не хотел бы говорить, что он идеальный, что он прекрасно действует, что нужно его исполнять и в результате его исполнения наступит всеобщее благоденствие, деятельность НПО будет проходить в законодательных рамках и всем будет хорошо, особенно государству. Но, как мне представляется, вопрос сейчас немножко в другом. Он создал определённый тренд восприятия НПО, и с этим я не могу не согласиться, потому как в результате его применения у значительной части чиновников, что, на мой взгляд, просто опасно, возникло ощущение, что любые неправительственные организации – это враги государства, с которыми нужно бороться, чтобы через них не просочилась какая‑нибудь зараза, которая подорвёт устои нашего строя. А такой цели никто не преследовал, она и не может преследоваться. И я не могу не согласиться с тем, что настоящие преступники или те, кто пытается привнести какие‑то крайне опасные, допустим, тенденции в развитие государства, они никогда НПО не регистрируют, и такого рода деятельность протекает в других формах.

В то же время, конечно, государство должно смотреть за этими процессами. Давайте мы вернёмся к вопросу о законодательной основе деятельности неправительственных организаций в нашей стране. Я дам поручение Администрации рассмотреть ваши предложения. Очевидно, что в тех предложениях, которые воплотились в закон 2006 года, тоже были рациональные вещи какие‑то. Значит, всего отбрасывать не следует, но посмотреть критическим взором на практику применения этого законодательства с учётом того, о чём вы говорили, и того, что я сейчас сказал, я думаю, следует. И такое поручение я Администрации и Правительству дам.

Теперь некоторые общие вещи. Я бы не стал делить на различные периоды отношения между государством и обществом: до 2001 года, до 2004 года, с 2004-го по 2008-й, хотя это всё с точки зрения периодизации, наверное, возможно, всегда это связывается с деятельностью тех или иных людей, руководителей государства, решений, которые принимаются. Но то, что должна возникнуть нормальная, полноценная стратегия общения, с этим я не могу не согласиться. Должна быть политическая конкуренция, которая не может быть заменена ничем. Поэтому, я думаю, давайте рабочую группу такую создадим, посмотрим, что можно было бы сделать. Я не возражаю.

В отношении гражданского контроля и кризиса доверия. Вы знаете, я думаю, что кризис доверия сегодня носит глобальный характер. Во всяком случае, с кем бы я ни встречался, я думаю, точно так же, как и вы, обсуждая, скажем, экономические вопросы, они все начинают только с одного: следствие или, точнее, причина нынешнего экономического кризиса заключается в утрате доверия и к экономическим институтам, и к их нравственной составляющей. Поэтому я бы не считал, что кризис доверия – это такое родимое пятно российского общества или взаимоотношений между обществом и государством. Другое дело, что у нас очень тяжёлой была история ХХ столетия, это правда, и у наших людей есть хроническое недоверие к институтам власти, которое не преодолено до сих пор и которое по некоторым направлениям даже разрастается, я этого не могу не признать. И это очень опасно.

Поэтому заниматься вопросами контроля, в том числе гражданского контроля, это действительно очень важная вещь и в отношении правоохранительной сферы, и в отношении, собственно, государственных служащих. Я не могу и не буду отрицать простых вещей, более того, я об этом сам говорил: действительно, наш государственный аппарат поражен коррупцией. Я долго думал вообще в отношении коррупции, надо этим заниматься или нет. Потому что, когда у меня эти идеи возникли, я, естественно, наслушался самых разных высказываний на эту тему: а зачем это, потому что всё равно не решишь это быстро, будут упрекать в том, что какие‑то вещи закрываются, по каким‑то чиновникам производство не ведётся. Но в конечном счёте я решил, что если я этого не сделаю, то я потом сам себе этого не прощу, потому как двигаться всё равно надо. И вот даже те робкие шаги или тот набор законодательных инструментов, которые мы приняли, это всё равно движение в правильном направлении, и декларации эти. Я понимаю, что это всё, так сказать, только вершина айсберга, но это всё равно движение в правильном направлении. И если это движение будет исходить от Президента, это точно полезно. Гораздо проще всё это отвергать. Надо двигаться вперёд. И в этом плане я абсолютно поддерживаю идею развития гражданского контроля. Здесь упоминались различные формы: блоги те же самые. Это хороший индикатор и достаточно независимый. Во всяком случае, я им пользуюсь, когда мне хочется получить информацию, как минимум не приправленную усилиями моих коллег, моих подчинённых, которые, естественно, свою работу исполняют хорошо. Но тем не менее иногда нужно, чтобы доступ к информации носил прямой характер такой, даже не иногда, а, по сути, каждый день.

Но тем не менее я хотел бы сказать, что, допустим, та же самая блогосфера – это всё‑таки не идеальный инструмент, потому что это всё‑таки корпоративно организованная среда. И вы сами, когда заходите в те или иные блоги, понимаете, что, если кто‑то отписался в чужом блоге, он уже разделяет ту или иную позицию. Я просто это говорю к тому, что нет идеальных инструментов замера, нет инструментов идеальных контроля. Пользоваться нужно всеми.

Ну с Владимиром Петровичем мы поговорим отдельно. Я на самом деле считал, что я исполняю своё обещание, но, оказывается, нет. Мы вроде с Вами уже встречались как раз такое количество раз, которое отвечает заранее определённому сценарию, – раз в квартал. Но если я всё‑таки что‑то упустил, значит, готов восполнить.

По поводу законодательства, то, о чём Тамара Георгиевна говорила. В отношении всех этих законопроектов я готов тоже сам посмотреть, но мне нужно, чтобы Вы мне тогда передали это письмо. Я подтверждаю своё неприятие идеи, которую мы когда‑то реализовали, трёх испытательных лет для судьи. По‑моему, это бессмысленная вещь, которая действительно идёт вразрез с общей идеей несменяемости судей, создаёт возможность для такого довольно мелкотравчатого манипулирования: ты веди себя прилично. Тем более что, вы сами это говорили, это я сам на съезде сказал: если человек недостоин, зачем три года ждать, надо его вышибить через месяц после того, как он пришёл на эту должность. Поэтому я думаю, что это нужно будет довести до конца.

В отношении процесса отбора судей. Я не могу не согласиться с тем, что он требует большей прозрачности. Определённые шаги в этом направлении я уже сделал. Потому что такие совсем кривые схемы, которые некоторое время назад у нас здесь возникали, их сейчас нет, но дополнительные движения в этом направлении необходимы. Может быть, это может быть и дисциплинарный орган или дисциплинарный суд, который должен состоять из судей, в том числе ушедших в отставку, чтобы они не боялись, что им по голове надают.

В отношении военных судей. Здесь линия не должна меняться – военных судей быть не должно, судей в погонах. Судьи должны быть гражданскими – это очевидно. У нас дискуссий, кстати, на эту тему практически даже и не было. Там есть отдельная дискуссия по поводу военных прокуроров, но в отношении судей – судьи должны быть абсолютно штатскими людьми, а в противном случае это подрывает фундаментальные основы судопроизводства.

Мне было отрадно слышать, что на уровне правозащитников идея реформы в армии поддерживается. Можете не сомневаться: реформа будет доведена до конца, потому что в отличие от всего того, о чём Вы говорили, Ида Николаевна, Вы упоминали разные начинания, но это первая всё‑таки реформа. Всё остальное – это…

И.Куклина: Совершенно точно, первая.

Д.Медведев: …это была имитация. По разным причинам не хочу никого ни ругать, ни вспоминать, просто и денег не было, и воли политической не было. Эта первая, поэтому она довольно жёсткая, поэтому она вызывает, естественно, несогласие. Но в то же время те, кто служит, они понимают, что это им во благо, потому что всё‑таки лучше получать 100–150 тысяч рублей за то, что ты головой рискуешь, защищая Отечество, чем десять.

Да, и теперь в отношении договора с Южной Осетией и Абхазией и нормативной базы. Я, откровенно говоря, хотел бы разобраться всё‑таки, что Вы имеете в виду, потому что не так давно мною был подписан договор с Южной Осетией и договор с Южной Абхазией.

И.Куклина: Там сказано, что по военным вопросам будет заключён…

Д.Медведев: Да, но тем не менее просто это уже означает, что юридически ситуация иная, это не указ одного гражданина, пусть даже Президента России, а это всё‑таки международное соглашение. Тем не менее Вы правы, там действительно из этого договора вытекает необходимость заключения ещё одного договора, он будет подготовлен. Я просто хочу сказать, что принципиально всё‑таки ситуация несколько иная: это уже акт международный, акт, имеющий наднациональную силу. Я ничего не могу возразить против того, что призывников на территории Южной Осетии и Абхазии быть не должно. Ровно также хотел бы сказать, что мы, конечно, будем заниматься специальной базой для расквартирования там наших Вооружённых Сил, и заниматься, безусловно, статусом военнослужащих, потому что это отдельная непростая тема, не буду лукавить. Но тем не менее заниматься этим буду лично, потому что понимаю, что несу за это прямую ответственность, как и за другие вещи в стране.

В отношении статуса ветеранов вооружённых действий. Я думаю, что это как раз, может быть, самое простое из того, что Вы упомянули, это просто можно сделать одним движением. Проверю.

И.Куклина: Лучший подарок ко дню рождения Ваши слова.

Д.Медведев: Спасибо.

В отношении теперь ещё одной важной темы. То, о чём Людмила Михайловна Алексеева говорила, по мирным собраниям, право на проведение собраний, шествий. Тема, конечно, для нашей страны – одна из самых резонансных. Я думаю, Вы гораздо даже лучше, чем я, это знаете. Власти, конечно, никогда не хотят разрешать такого рода мероприятия, и понять это отчасти можно. Но в любом случае эти решения на законе не основаны.

Л.Алексеева: Конституция есть. Мало ли чего они не хотят!

Д.Медведев: Вот об этом и речь – мало ли чего кому хочется. Здесь ведь в чём ещё проблема, на мой взгляд? Проблема заключается в том, что очень многое зависит от внутренней культуры. От внутренней культуры тех же самых властей, которые принимают решение либо о запрете митинга, ещё какого‑то мероприятия, и включая даже такие вещи, как использование правоохранительных органов. У кого‑то хватает разума сделать вполне тактичные вещи, принять разумное решение о переносе проведения на более или менее безопасные какие‑то места, а у кого‑то не хватает, и принимается решение просто о запрете.

Что мне представляется крайне важным в этой ситуации? Я не возражаю против того, что нужно проверить подзаконную нормативную базу, хотя, по моим ощущениям, она сегодня достаточно стерильная, и здесь мы уже вряд ли кого‑то поймаем. Скорее всего всё‑таки речь идёт о внутренней мотивации, о страхе, который присутствует у тех или иных людей, которые принимают решение. А страха‑то быть не должно, должна быть осторожность не поставить под угрозу жизнь, стабильность, безопасность людей, которые хотят собраться и что‑то сказать власти. Основная проблема заключается именно в мотивации и в сигналах, которые посылаются от центральной власти. Вот это, безусловно, важно.

Л.Алексеева: Поэтому я и прошу Вас, господин Президент.

Д.Медведев: При этом, на мой взгляд, хоть мы заслуженно критикуем суд, тем не менее по всякому случаю отказа, я считаю, что нужно создавать всё равно правоприменительную практику, нужно создавать судебную практику, нужно обращаться в суд и требовать разбора полётов, почему отказали. Потому что Москва, допустим, особая ситуация, здесь всё‑таки особые правила регулирования и особые вызовы, но если речь вести о других городах, то я уверен, что далеко не всем хотелось бы встречаться в суде, я имею в виду, местным начальникам, с теми, кто предлагает привлечь к ответственности за незаконную отмену митинга, пикета и так далее.

По Калининграду я сказал, мы разберёмся. Я не знаю, что там происходит, то, что Вы назвали, по закрытию больницы и вот этим 25 пикетам, которые там проходят.

Л.Алексеева: У меня, господин Президент, письмо по этому поводу к Вам.

Д.Медведев: Давайте. Хорошо.

Л.Алексеева: Я сегодня его не захватила, но Элла Александровна передаст.

Д.Медведев: Передайте тогда через Эллу Александровну. Договорились.

И последнее из того, что Вы называли. Я как раз недавно по случаю был в Лондоне и посмотрел на этот самый Гайд-парк. Выглядит он, конечно, классно, хотя не могу не согласиться с коллегами, там тоже не всё видно, он уж не такая выжженная поляна, а там всё как раз закрыто, но тем не менее место очень хорошее. Я согласен, что если что‑то смотреть для такого рода мероприятий, то это не должны быть какие‑то пустоты вокруг гаражей, рядом с промзоной или ещё где‑то. Нужно поговорить с московскими властями, пусть создадут свой Гайд-парк, те же самые деревья посадят и так далее.

В отношении законодательства об НПО я уже сказал, другие коллеги к этому возвращались. По различным преступлениям, о которых мы сегодня тоже говорили, которые направлены и против отдельных граждан, и против журналистов, и против правозащитников – всё это, конечно, так. Я не буду спорить с тем, что говорил Алексей Кириллович Симонов. Значит, надо доводить расследование до конца, и тут другого рецепта нет. Я разговаривал с начальником нашего Следственного комитета по последнему резонансному преступлению, очень тяжёлому. Я имею в виду убийство адвоката и журналистки. Насколько я понимаю, они достаточно близки к тому, чтобы выйти уже на окончательные результаты. Но Вы правы, к сожалению, у нас очень много было случаев, когда правоохранительные органы говорили о том, что они уже достигли результата, что они вот-вот кого‑то задержат, а в конечном счёте ничего не происходило, никого к ответственности не привлекали. Это имело самое отрицательное воздействие на общественную среду.

Я получу информацию от Генерального прокурора и руководителя нашего Следственного комитета, тем более что Вы правы, инакомыслие не есть преступление. Вся история России доказывает это со всей кровавой очевидностью.

Я не могу не согласиться и с тем, что сказала Ирина Евгеньевна Ясина, о том, что весь ХХ век – отрицание ценностей человеческой жизни. Это печальные уроки, но тем не менее мне очень важно было слышать то, что Вы сами настроены оптимистично. Это, наверное, очень важно, может быть, самое главное.

Что же касается ситуации с нормальной интеграцией инвалидов, то здесь мне представляется, что всё в наших руках. Это, может быть, проще даже, чем что‑то другое, хотя, конечно, это тоже большая проблема. Буквально неделю назад в этом же зале проводили Совет по делам инвалидов. Здесь нужно это сделать таким образом, чтобы действительно никакая власть не могла от этого открутиться. И ведь, я смотрю, всё‑таки в тех местах, где власть думает над принимаемыми решениями, у нас, к сожалению, не везде это одинаково, допустим, те же самые пандусы они начали строить и без всяких даже норм об ответственности. Потому что это уже некая внутренняя потребность, абсолютно человеческая. Конечно, можно нагрузить этот закон ещё ответственностью за то, что не построил. Но, с другой стороны, это не очень хорошо работает. Во всяком случае, может быть, даже не в сам закон, сколько в технические регламенты, чтобы это невозможно было просто проигнорировать.

В отношении закона об опеке и попечительстве, то, о чём Светлана Иннокентьевна говорила. Вы знаете, тут я хочу сам разобраться, я этот закон не только читал, я, по сути, его правил лично, я тогда в Правительстве работал. Он, как и всякий закон, конечно, неидеальный.

Я что хочу сказать? В этом законе есть патронат, я вам абсолютно твёрдо говорю, и нормы о патронате. И более того, это первый закон, в котором патронат был подвергнут вот такой именно специальной регламентации, там появилась легальная конструкция. Другое дело, что можно сейчас какие‑то нормы развить в этом законе, но то, что они там есть, это точно.

Я просто знаю, что есть точка зрения отдельных коллег, с которыми я общался, у них просто была другая концепция, я с ними лично разговаривал. Но могу Вам сказать, что это в известной мере моя точка зрения там, это не значит, что она лучшая.

С.Сорокина: Дмитрий Анатольевич, одну секунду только. Дело в том, что там прописано законодательно, что ребёнок не может содержаться как бы в какой‑либо организации, если он передан в семью, более месяца, а патронат подразумевает содержание ребёнка как бы на государственном балансе, и при этом солидарная ответственность принимающей семьи и профессионалов. Понимаете, это противоречит, это разрушает.

Д.Медведев: Светлана Иннокентьевна, это зависит от того, как мы смотрим на патронат. Но в любом случае хорошо, что этот закон появился, потому что без этого закона, я просто помню, я приезжал куда‑то в наши регионы, и мне патронатные родители говорили: вы знаете, у нас просьба, вы всё‑таки сделайте специальное законодательство об этом, потому что нас чуть ли не к ответственности уголовной привлекают. И губернаторов, кстати, тоже пытались привлекать к ответственности административной, потому что в некоторых регионах был патронат, а в некоторых прокуроры считали, что этого института нет.

Давайте вернёмся, конечно, к этому вопросу, я не возражаю, но я к тому, что всё‑таки мы должны понимать, куда развивается институт.

Э.Памфилова: Извините, можно я добавлю? Дело в том, что постановление о развитии этого закона не сделано, вот в чём дело.

Д.Медведев: Дело не только в постановлении, это всё‑таки вопрос самого закона. Давайте просто, может быть, подумаем, как лучше конструкции, которые туда заложены, приспособить к современной жизни, потому что без этого института мы точно не обойдёмся.

По поводу социальной рекламы. Насколько я понимаю, у нас нет предложений по поводу приравнивания социальной рекламы к коммерческой. Наоборот, там предполагается одна вторая от самой нижней границы расценок на рекламу. Это разные вещи, там такой глупости нет. Но в Госдуме много чего хорошего есть. Сказали же, все услышали, всё под запись, под протокол. Как только разойдёмся, всё это вывесят на сайте. Так что общественность будет знать, в том числе и думская.

Беженцами будем заниматься обязательно. Я дам поручение восстановить комиссию по миграционной политике. Если её считать правительственной…

С.Ганнушкина: Да, правительственную комиссию, чтобы была общая площадка.

Д.Медведев: Теперь по экологии. Действительно, мы только сейчас начинаем осознавать, насколько эта тема важна для государства. Не буду скрывать, экологической теме в нашей стране очень вредит кризис. Потому что, когда я ездил в прошлом году, я общался с предпринимателями, некоторых из них даже принято называть олигархами, и видел, как это ни удивительно звучит, желание заниматься экологической темой. Они говорили: да, мы это купили, но полное барахло, хотели бы вложить деньги для того, чтобы всё привести в порядок, чтобы нормальные были показатели по выбросам, и так далее. Сейчас, конечно, всё подзамерло, это правда.

По тем обеспокоенностям, что Вы сказали, я обязательно посмотрю.

В отношении возрождения государственной экологической экспертизы – я тоже дам поручение к этому вопросу вернуться.

По мусоросжиганию – я уже давал поручение по московским идеям. Я в курсе того, что там происходит.

И последнее – по изменениям климата. Тема крайне непростая, общаюсь с коллегами. Мы в этом смысле ещё вполне продвинутые ребята, у нас этой темой интересуются, ею занимаются, вы есть. А в некоторых странах вообще просто уши затыкают.

Реплика: В США.

Д.Медведев: Американцы. Но они сейчас немножко более стали мобильные, или китайцы, Индия. Это всё наши партнёры, которые очень прохладно относятся к этой теме. А мы понимаем, что вопросы изменения климата могут решаться только совместно. Мы на себя взяли Киото, в расчёте на то, что другие будут присоединяться. Но ведут себя все очень по‑разному. Мы обязательно продолжим эту работу.

Я готов переговорить на «восьмёрке», которая состоится в Италии летом этого года, там как раз будут все ключевые игроки, там ещё плюс «пятёрка», то есть китайцы с нашими индийскими коллегами будут. Но тема очень и очень непростая. Тем не менее государство ею обязано заниматься, поэтому не впадайте в уныние, решение Совбеза будем реализовывать.

В отношении экстремизма – последнее, что здесь коллеги упоминали. Я считаю, что мы в известной степени эту проблему сдвинули с мёртвой точки, потому что ещё 10 лет назад сама эта тема вызывала, скажем, у правоохранительных органов изжогу и непонимание. Сейчас ею стали заниматься, возбуждаются уголовные дела, не всегда, наверное, и не всегда с должной степенью последовательности, но всё‑таки это сдвинулось с места.

Бумагу я, конечно, посмотрю, то, что Вы передали в отношении конкретного человека. Но что же касается координатора, надо подумать, что он может сделать. В этом смысле мне идея не представляется бесспорной, но, во всяком случае, я подумаю, сможет ли этот человек аккумулировать какие‑то полномочия, которые будут в достаточной степени реальными.

Главное ведь не в том, чтобы отписаться, комиссию создать очередную или кого‑нибудь назначить. Мы же с вами понимаем, что в нашей стране это срабатывает в самую последнюю очередь. Важны импульсы, вот такие, как мы с вами даём: вы на своём уровне, Президент – на своём. И важны уже практические решения, которые должны воплощаться в жизнь.

Уважаемые коллеги!

Мне было интересно, я давно с вами не общался, хотя со значительной частью мы знакомы, и, когда я работал руководителем Администрации, у нас была своя история общения.

В заключение хотел бы вам ещё раз сказать, что мы такого рода встречи обязательно продолжим и, может быть, даже не в формате один-два раза в год, а чаще, потому что проблем слишком много.

До свидания.