Выступления и стенограммы /

Д.Медведев: Уважаемые коллеги!

Мы сегодня собрались на заседании президиума Государственного совета для того, чтобы обсудить проблемы одной из важнейших наших отраслей, а именно электроэнергетики. Я думаю, что у всех присутствующих здесь руководителей регионов есть с этим проблемы, есть с этим связанные трудности и есть своё понимание того, что и как у нас происходит в этой отрасли. Тем более что наше заседание проходит в абсолютно знаковом месте: это и объект нашей гордости, и после известной катастрофы объект нашей скорби.

Для России, как и для любой крупной страны, надёжное обеспечение электроэнергией является основой для устойчивого развития экономики, а стало быть, основой для качества жизни наших людей, для поддержания нужной безопасности в государстве и в обществе.

Одной из острейших проблем отрасли является морально и физически устаревшая инфраструктура. Мы все это знаем. В генерации доля оборудования, работающего более 30 лет, составляет около 40 процентов, в сетевом комплексе – более 50 процентов. И именно износ оборудования стал причиной нескольких крупных аварий и катастроф последних лет. Я имею в виду и аварию на подстанции Чагино в 2006 году, и крупнейшую техногенную катастрофу на Саяно-Шушенской ГЭС в 2009 году, и соответствующие проблемы в распределительных сетях Петербурга в 2010 году, да и проблемы, которые возникли в Московской области и в целом ряде центральных регионов зимой этого года.

Инвестиции и ввод мощностей, казалось бы, растут. И это положительный результат реформ. Но и здесь контроль за эффективностью расходов ясно недостаточен. За последние 20 лет практически не повысилась эффективность отрасли. Это очень тревожный показатель – в других отраслях ситуация совершенно по‑иному выглядит. Удельный расход топлива на тепловых электростанциях не снизился, он остался на уровне около 5 процентов. Доля электроэнергии, которая расходуется на собственные нужды электроэнергетики, снижается незначительно и составляет около 17 процентов от общего объёма энергопотребления. Число подстанций, которые закрыты для присоединения новых потребителей, в распределительных сетях составляет около 10 процентов.

Ещё одна тема – может быть, в настоящий момент самая резонансная, я говорил об этом и с губернаторами, и с представителями бизнеса: реальной угрозой для нашего экономического роста стало увеличение цен на электрическую энергию. Это реальная угроза. Несмотря на то, что начиная с 2000 года средние тарифы выросли более чем в три раза, они для крупных компаний и для граждан пока остаются ниже, чем во многих странах мира, это так. Однако если названная тенденция сохранится, то, по подсчётам аналитиков, уже к 2014 году мы будем иметь цены на электроэнергию в России выше, чем в Соединённых Штатах Америки, в Финляндии и в целом ряде других стран.

Более того, эта цена достигнет такого уровня, когда строительство собственной генерации становится выгоднее, чем покупка энергоресурсов из сети. А с учётом того, что я сегодня услышал, это уже в некоторых субъектах на ряде промышленных предприятий выгоднее: «Не хотим покупать – мы хотим строить». Слушайте, мы что создаём‑то, натуральное хозяйство? Да, Россия – уникальная, особенная страна с колоссальной территорией, но это всё равно предел, за рамками которого останавливается развитие.

По моей информации, уже сегодня – прежде всего для малого и среднего бизнеса – цены на электроэнергию превышают все возможные пределы. В январе 2011 года предприятия, которые работают на низком уровне напряжения, в Курской области оплачивали 6,5 рубля, то есть 15 евроцентов за киловатт/час. Я уже сегодня эту цифру приводил. Даже в Италии, которая является самой проблемной с точки зрения электроэнергетики страной Западной Европы, этот уровень составляет 11 или 11,5 евроцента. Курская область у нас, видимо, богаче, чем большинство европейских стран. Рост цен, например, в Калуге по сравнению с январём прошлого года составляет около 50 процентов, причём почти весь объём этого роста приходится на тарифы, регулируемые на региональном уровне. Видимо, у многих уже возникло устойчивое ощущение, что мы гораздо более богаты, чем наши европейские партнёры, и мы будем платить и платить за это. Основное увеличение цен, кстати, приходится на распределительные сети и на сбыт.

Ещё более вызывающе выглядит то, как устанавливаются на 2011 год тарифы на передачу электроэнергии по распределительным сетям в субъектах Российской Федерации. Здесь разница по регионам в два, а то и в три раза. Тоже недопустимо. Чем объясняется такое различие в тарифах? Наверное, дело в эффективности сетевых компаний, которые действуют на территории соответствующих регионов. Я слышу очень много нареканий на эту тему и много предложений. Надеюсь, что сегодня они будут озвучены, что нам делать вообще с сетевыми компаниями. Необходимо этот вопрос внимательно проработать. Столь существенный рост цен для потребителей просто невозможен. Я уж не говорю о том, что такого рода процессы явно отпугивают потенциальных инвесторов от вложений в электроэнергетику, потому что это создаёт обратный эффект.

Прежде чем мы обменяемся соображениями, я назову несколько приоритетных задач.

Первое. Несмотря ни на что, нужно активизировать модернизацию отрасли, строить новые генерирующие мощности по самым современным технологиям – как для обеспечения растущего спроса, так и для замены выбывающих объектов. По той информации, которая у меня есть, далеко не все запланированные объекты будут введены в строй. На самом деле судя по тому, что у меня лежит здесь, это большое количество объектов, различных ОГК и ТГК, которые принадлежат различным инвесторам. По всем из них идёт отставание. По всем из них! Где‑то, наверное, эти причины объективные, но где‑то это связано с восприятием основными инвесторами этих задач. Они считают, что это вторичные задачи, что государство в очередной раз закроет глаза на это, всё простит: кризис был – перенесли, ещё что‑то сделаем потом. Если большинство считает принятую схему размещения объектов электроэнергетики неправильной, ратует за пересмотр этой схемы, мы можем её и поменять. Принятые обязательства должны исполняться и государством, и бизнесом. Почему иностранцы, которые тоже у нас сидят на этих объектах, всё делают в срок? У них что, кризиса не было?

На недавнем заседании Комиссии по модернизации, которая была в Арзамасе, мы обсуждали вопрос формирования крупными компаниями с госучастием программ инновационного развития. Решением Комиссии были определены и сроки утверждения этих программ. Часть компаний, напомню, должна это сделать до 15 апреля, ну а большая часть – к 15 июля текущего года. Эти программы должны быть основой развития не только этих компаний, но и тех отраслей, где они функционируют.

Правительство с учётом утверждённых программ к 15 августа этого года должно подготовить комплексный план действий по внедрению передовых технических решений в области электроэнергетики, при этом особое внимание уделить энергосберегающим технологиям и возобновляемым источникам энергии.

Второе. Нужно завершить структурные преобразования в отрасли. Пора это сделать. Они идут уже очень давно, тем не менее не всё из запланированного сделано в полном объёме. Скажем, на розничном рынке электроэнергии не существует эффективной конкуренции, ограничен вход новых игроков, а потребители фактически отстранены от ценообразования. Это такая тусовка, междусобойчик, в котором потребители почти не участвуют. Во многом такая ситуация возникла из‑за отсутствия представителей реальных потребителей в структурах, которые обеспечивают деятельность рынка и устанавливают регулируемые тарифы.

Я считаю необходимым увеличить представительство потребителей в наблюдательном совете некоммерческого партнёрства «Совет рынка» [некоммерческое партнёрство «Совет рынка по организации эффективной системы оптовой и розничной торговли электрической энергией и мощностью»]. Эта структура у нас – фактически филиал Минэнерго, а вообще‑то задумывалась она в других целях. Кроме того, нужно переосмыслить результаты реформы именно с точки зрения потребителей и внести соответствующие коррективы в этот процесс.

Ещё несколько задач на ближайшие месяцы. Я хотел бы, чтобы были приняты исчерпывающие меры по следующим направлениям.

Первое направление. Надо исключить оплату излишнего резерва мощности. Да, резервы – вещь хорошая, но, во‑первых, у нас эти нормативы существуют ещё с советского периода. И, во‑вторых, далеко не везде это целесообразно.

Второе. Нужно обеспечить запуск газовой биржи.

Третье. Необходимо применять конкурсы при заказе строительства новых гидроэлектростанций.

Четвёртое. Должна произойти оптимизация инвестпрограмм и принципов оплаты услуг сетевых компаний, а также (я хотел бы это особо подчеркнуть, тем более что об этом меня постоянно просят руководители субъектов Федерации) должна наконец произойти передача в управление или приватизация региональных распределительных компаний, которые сегодня находятся под контролем холдинга МРСК [межрегиональных распределительных сетевых компаний]. Пора это сделать уже. Предложения по срокам и механизмам решения этих задач сейчас будут доложены. Все эти решения должны быть направлены прежде всего на то, чтобы обеспечить доступность электроэнергии, тепловой энергии как для граждан, так и для организаций, для бизнеса.

И пятое – это повышение уровня технической и антитеррористической безопасности объектов электроэнергетики. Такое поручение Правительству я давал и в связи с аварией на Саяно-Шушенской ГЭС, и в связи с терактом на Баксанской ГЭС. Причём эти поручения касаются не только представителей силовых структур: все главы регионов, которые имеют такие объекты, должны держать вопросы, связанные с эксплуатацией и защитой объектов топливно-энергетического комплекса, под своим постоянным контролем. Я надеюсь, в ближайшее время эти предложения будут представлены, и мы сможем ещё и соответствующий законопроект наконец продвинуть.

Давайте перейдём к обсуждению того, что я сказал. Но до этого заслушаем доклад рабочей группы, с которым выступит губернатор Ярославской области Сергей Алексеевич Вахруков. Сергей Алексеевич, коротко в развитие того, о чём мною было сказано, с учётом Вашей позиции. Пожалуйста.

С.Вахруков: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые участники заседания!

Электроэнергетика действительно является одной из важнейших отраслей экономики, от состояния перспектив которой во многом зависит развитие государства и общества. Российская электроэнергетика за последние годы претерпела кардинальные изменения. И в целом российский электроэнергетический комплекс, несмотря на риски переходного периода реформирования, функционирует достаточно устойчиво. Вместе с тем потребность в электроэнергии растёт, и этот рост потребления отражает долгосрочную тенденцию, в основе которой лежит восстановление роста экономики страны, увеличение доли электроэнергии в общем балансе потребления энергоресурсов. Всё это требует значительного повышения эффективности отрасли.

Однако в современных условиях электроэнергетика столкнулась с рядом серьёзных проблем, которые в значительной степени влияют на устойчивое и эффективное обеспечение электроэнергией потребителей и могут реально сказаться не только на темпах экономического роста, но и на модернизации экономики в целом.

Важнейшие из них Вы уже, Дмитрий Анатольевич, отметили в своём вступительном слове. Это значительный износ генерирующих мощностей и сетевых объектов. С большим опозданием происходит реализация запланированных инвестиционных программ субъектов отрасли. Рост цен на электрическую энергию и серьёзная тенденция к их увеличению в ближайшие годы могут в целом составить довольно серьёзную проблему для продолжения реального экономического роста.

В отрасли сохраняются низкие показатели энергетической и экологической эффективности генерирующих мощностей и сетевых объектов. Рыночные преобразования в отрасли не завершены, а созданные рыночные механизмы, к сожалению, недостаточно эффективны. Не создано адекватных механизмов управления надёжностью процессов энергопроизводства, энергоснабжения потребителей. Сохраняется значительная разобщённость электросетевого комплекса страны. Очень низки темпы научно-технического развития отрасли.

Это далеко не полный перечень проблем, накопившихся в электроэнергетике за последние годы. Рабочей группой подготовлен анализ причин их возникновения и подготовлен перечень первоочередных мер по их решению, которые представлены в докладе рабочей группы. Успешно решить эти вопросы можно только совместными усилиями федеральных, региональных властей и бизнес-сообщества. Озвучу основные из них.

Первое. Электроэнергетическая структура нуждается в масштабной модернизации. Её проведение должно вестись в соответствии с генеральной схемой размещения объектов электроэнергетики до 2030 года, одобренной Правительством Российской Федерации. Будет реализована масштабная программа строительства атомных станций, гидроэлектростанций. В наибольшем объёме будут вводиться тепловые электростанции с использованием новых технологий (на газе, угле). Чтобы эти планы стали реальностью, необходимо реализовать комплекс мер по усилению контроля за выполнением инвестиционных программ субъектов электроэнергетики, повысить качество, оперативность и эффективность государственного управления и регулирования в сфере энергетики.

Помимо этого, сегодня нужны новые системные и технические подходы к решению проблем. И очень перспективными являются вопросы возобновляемых источников энергии.

Большой потенциал в повышении устойчивости функционирования энергетического комплекса регионов и доступности электроэнергетики для потребителей связан с развитием распределённой электроэнергетики малой и средней мощности.

Вы уже говорили в своём вступительном слове о том, что сегодня ряд потребителей не идут на рынок, а в связи с большой ценой на электроэнергию пытаются строить свои мощности. Эта тенденция уже довольно устойчива в регионах. Для нас сегодня крайне важно возглавить этот процесс и сделать так, чтобы интеграция новых вводимых в регионах мощностей была в полной мере объединена с единой энергетической системой Российской Федерации. Тем более на сегодняшний день с учётом постоянной необходимости модернизации существующих теплоисточников (именно теплоэнергетики) развитие региональной энергетики путём реконструкции и развития существующей тепловой генерации на базе когенерационных установок является решением многих региональных проблем, а именно повышение коэффициента полезного действия использования топлива и снижение себестоимости энергии, снижение потерь электроэнергии при передаче по сетям за счёт нахождения объектов в центре нагрузок, повышение надёжности электроснабжения без строительства крупных электросетевых комплексов.

У региональной власти появляется гораздо больше возможностей влиять на инвестиционную привлекательность в регионе за счёт реализации на розничном рынке более дешёвой электроэнергии, вырабатываемой объектами малой генерации. Стоимость такой энергии сегодня в полтора – два раза ниже, чем стоимость энергии, приобретаемой гарантирующими поставщиками на оптовом рынке. Всё это позволяет регионам синхронно с федеральным центром решать проблему обновления и успешного развития большой энергетики с учётом интеграции построенных на основе региональных программ развития энергетики объектов малой и средней энергетики в большую, общую энергосистему.

В Ярославской области мы уже реализуем подобную программу, реализация её идёт довольно успешно. На наш взгляд, целевая модель организации отношений в электроэнергетике может представлять собой сочетание централизованной и локальной энергосистем. Такое сочетание обеспечит высокий уровень надёжности при оптимизации затрат, возможность активного участия потребителей в ценообразовании, а главное – будет поддерживать постоянные стимулы к минимизации издержек за счёт конкуренции различных технологий, обеспечивать роль регулирующих факторов не административным регулированием, а развитием технологических стандартов и обеспечением добросовестной конкуренции.

Второй очень важный элемент: необходимо обеспечить крупномасштабные работы по реконструкции и строительству электрических сетей с целью повышения их надёжности и эффективности, в том числе повышения технологического уровня, освоения и внедрения новых инновационных технологий; провести реконструкцию трансформаторных подстанций и реконструкцию магистральных сетей высокого напряжения, а также распределительных сетей среднего и низкого напряжения.

О сетях низкого напряжения хотел бы сказать особо. Они имеют самый большой износ сегодня в большинстве регионов – свыше 80 процентов. Именно они должны обеспечить надёжность электроснабжения населения субъектов Российской Федерации. В них сегодня возникает больше всего аварийных ситуаций, и те примеры, которые Вы приводили, ярко характеризуют ту степень изношенности и неготовности этих сетей к принятию нормальных нагрузок. Их реконструкция требует довольно больших средств, но они [сети низкого напряжения] не выгодны инвесторам, так как из них сложно получить возврат инвестиций. В реализации [процесса реконструкции] обычно находится малоплатёжеспособный потребитель, а чаще всего – население. Именно поэтому эти сети на сегодняшний день разобщены, у них сегодня есть разные хозяева. Это и муниципальные власти, это и различные частные структуры.

На наш взгляд, необходима интеграция в единые региональные электросетевые компании. Мы в области такую работу уже начали, и более 70 процентов электросетевого хозяйства в области на сегодняшний день интегрировано. Это создаёт условия для унификации подходов к реализации технической политики, диспетчерского управления, внедрения энергосберегающих технологий, что приведёт к повышению надёжности электроснабжения. Мы это уже почувствовали. И те погодные явления, которые были в последнее время рядом с нашим регионом, никаких серьёзных проблем нашим жителям практически не доставили.

Одним из возможных стимулов интеграции могла бы стать субсидия, выделяемая региональным бюджетам, на реконструкцию сетей низкого напряжения на условиях их объединения в единый комплекс и повышения их эффективности. Дело в том, что большая часть цены, повышения цены, о которой Вы сказали, на регионалом уровне связана как раз с этими сетями и с инвестиционными программами сетевых региональных компаний. Они съедают большую часть тех инвестиционных пакетов, которые вложены в тариф и которые утверждаются региональными сетевыми компаниями. В данном случае подобная мера могла бы привести к снижению региональной составляющей в ценах для потребителей. Реализация всех этих мероприятий должна обеспечить надёжность электросетевых компаний и в целом снизить потери в сетях до уровня не выше 9 процентов к 2020 году.

Несколько слов хотел бы сказать об очень важном элементе нашей работы – энергоэффективности. Этой работой необходимо заниматься и на федеральном, и на региональном уровне. Я уже частично коснулся этого аспекта и в вопросах генерации, и в сетевом хозяйстве. Мы в докладе изложили свои взгляды на эти вещи. Хотелось бы остановиться буквально на одном моменте.

В рамках Федерального закона № 261, принятого в ноябре позапрошлого (2009) года, об энергосбережении и энергетической эффективности необходимо было разработать [региональные] программы [энергосбережения]. Эти программы на сегодняшний день в большинстве регионов разработаны, но, к сожалению, только 20 процентов регионов приняли законы, которые должны в дальнейшем обеспечить реализацию программ энергоэффективности и энергосбережения. Эту работу, мы считаем, необходимо закончить в первом полугодии этого года и в полном объёме запустить механизм энергоэффективности на региональном уровне.

Одна из наиболее острых проблем, о которой Вы также сегодня сказали, – рост цен на электроэнергию для потребителей. Задача недопущения излишнего инфляционного давления на экономику, социальная ответственность и сохранение конкурентоспособности российской промышленности, которую Вы поставили сегодня, обуславливает необходимость при любых условиях снижения темпов роста цен на электроэнергию для различных категорий потребителей. В связи с этим вполне логично возникает вопрос об источниках инвестиций на перевооружение отрасли. Привлечение инвестиций должно быть осуществлено с использованием рыночных и регулятивных механизмов, ограничивающих рост цены конкретным потребителям на приемлемых условиях. При этом инвесторы должны получить определённые гарантии возврата инвестиций с приемлемым уровнем рентабельности и финансового риска.

Участниками рабочей группы предлагается следующий перечень мероприятий для стабилизации цен как в отношении федеральных, так и региональных факторов.

В отношении федеральных факторов роста цен. Не применять в 2011 году индексацию по оплате за мощность на уровень инфляции 2010 года. Изменить порядок расчёта тарифов на мощность для генерации, работающей в вынужденном режиме, и для генерации, которая не прошла коммерческого отбора мощности. Увеличить сглаживание тарифов для ФСК ЕЭС [Федеральная сетевая компания Единой энергетической системы] без изменений инвестпрограммы с учётом удлинения периода финансирования до пяти лет. На региональном уровне уже эти вещи сделаны в связи с введением РАБа [RAB – regulatory asset base, метод доходности инвестированного капитала]: с трёх до пяти лет мы увеличиваем. Это сразу сказывается на цене конкретного потребителя.

В отношении региональных факторов роста цен. Провести актуализацию региональных тарифов на передачу электроэнергии в части стоимости потерь и услуг ФСК ЕЭС с учётом уточнённого прогноза цен на электрическую энергию с оптового рынка электрической энергии. Обеспечить снижение региональных факторов до уровня прироста не выше 15 процентов относительно 2010 года, в том числе за счёт ограничения темпов роста НВО и ТСО и сбытовой надбавки гарантирующих поставщиков. Представить предложения по снижению количества ТСО в регионе за счёт изменения структуры и укрупнения сетевых компаний. И Минэнерго до 1 июля разработать и внести в Правительство России согласованный с ФАС России, ФСТ России и Минэкономразвития проект основных положений правил розничного рынка. Принять постановление Правительства, регламентирующее порядок согласования договоров аренды территориальными сетевыми компаниями объектов электросетевого хозяйства, относимых к ЕНЭС [единой национальной электрической сети]. Это фактически договоры «последней мили», от которых тоже очень здорово зависит цена на электрическую энергию.

Многофакторный характер электроэнергетики и высокая цена ошибок при недостаточно корректной оценке последствий принимаемых решений требуют скорейшего свода всей полноты доступной энергетической информации в единый информационный ресурс. К сожалению, сегодня отсутствует адекватная комплексная автоматизированная информационная система о состоянии и перспективах развития электроэнергетики страны, повышаются риски принятия ошибочных решений. Мы с этим столкнулись при подготовке доклада рабочей группы к заседанию Государственного совета. Всё это может привести к росту стоимости проектов создания обновлённой инфраструктуры электроэнергетики.

Сводная комплексная информация по энергетике страны должна стать основой для работы органов государственной власти, базой для формирования инвестиционных решений, инструментом позиционирования российской энергетики на мировых рынках. На решение этой задачи и должен быть направлен проект федерального закона, а Минэнерго необходимо обеспечить создание полномасштабной комплексной информационной системы российской энергетики. Когда будет информация, тогда можно принимать и на федеральном, и на региональном уровне адекватные решения.

Те предложения, которые мы сформулировали, несомненно, потребуют принятия и внесения изменений в законодательные акты как Российской Федерации, так и субъектов Российской Федерации. Рабочая группа подготовила перечень предложений, которые мы считаем необходимыми внести в качестве поправок в федеральное и региональное законодательство.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Комплекс мер, которые мы сегодня предложили и которые вошли в состав предложений рабочей группы, на наш взгляд, сможет повысить доступность для потребителей услуг энергоснабжения, повысит надёжность и устойчивое функционирование энергетического комплекса, повысит энергоэффективность снижения энергоёмкости валового внутреннего продукта и, самое главное, реально может сказаться на уровне цен для конкретных потребителей.

Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Спасибо.

У меня есть предложение обменяться информацией о том, как обстоят дела. Потом я ещё раз хотел бы попросить наших коллег из Правительства вернуться к обсуждению этой темы, какие‑то собственные идеи высказать.

Пожалуйста, я обращаюсь к руководителям территорий, к другим участникам нашего совещания.

Что, у всех всё хорошо с электроэнергетикой? Не волнуют тарифы? Всё нормально? Так пусть растут тогда дальше…

Пожалуйста.

Р.Хамитов: Дмитрий Анатольевич, Республика Башкортостан в силу разного рода причин оказалась в уникальной ситуации. «Башкирэнерго» развивалось вне рамок РАО «ЕЭС». И сегодня, когда эта компания [«Башкирэнерго»] выходит на рынок, конечно, у нас начинаются проблемы. Понятно, что есть рост цен, и достаточно большой, но мы с Министерством энергетики (к слову сказать, и это правда) отрабатываем эту ситуацию, понимаем её. И, собственно говоря, в марте месяце наверняка разошьём все эти узкие места, которые были накоплены опытом предыдущего руководства.

Я хотел бы сказать ещё об одной проблеме. Она, может быть, не звучит, тем не менее она есть, – бесхозяйные сети. Мы говорим о том, что сети существующие, те, которые есть у наших компаний на балансе, изношены. А есть ещё такая проблема, как бесхозяйные сети. У нас в республике более тысячи километров таких объектов. Нам надо более 1,5 миллиарда рублей для того, чтобы [их] восстановить и определить им хозяина. Я думаю, что в масштабах Российской Федерации эта проблема тоже существует, и достаточно большая. Нам надо в наши решения записать эту тему.

У нас на территории республики, вообще говоря, предполагалось большое строительство крупных и крупнейших энергетических объектов. 20 лет назад бросили строительство атомной станции, более 40 лет назад предполагалось строительство Нижне-Суянской ГЭС (створ, кстати говоря, готов, можно смотреть этот объект). В наше время уже остановилось строительство тепловой станции ТЭЦ-5 в Уфе, которая нам сегодня нужна, но здесь мы находим решение, сегодня это решение, собственно говоря, мы в Минэнерго уже обсуждаем, обсуждаем довольно предметно, и точно понятно, как мы будем выходить из этой ситуации.

Я на этом, наверное, завершил бы. Хочу сказать только одно, что, безусловно, таким регионам, как Башкортостан, может быть, Татарстан с «Татэнерго», нужна помощь в плане адаптации к новым условиям, которые возникли с выходом на оптовый рынок наших энергосистем, потому что эти системы были закрыты, эти системы были вне общих тенденций развития.

Д.Медведев: Спасибо.

Е.Борисов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Дальнему Востоку сегодня уделяется со стороны Правительства Российской Федерации достаточно большое внимание. Сегодня создаётся энергетическая инфраструктура для того, чтобы освоить новые месторождения, обеспечить электроэнергией нефтепроводы. Но есть определённые цели и задачи, которые можно было бы сегодня же поставить. Это, прежде всего, объединение локальной Дальневосточной энергетической системы с единой национальной энергетической системой Российской Федерации. Сегодня возможности такие уже появляются. Те линии электропередач, которые в последние годы построены на Дальнем Востоке, в том числе в Якутии, могут позволить в ближайшие годы реализовать эту глобальную задачу.

Дело в том, что при всех наших усилиях приблизить тарифы к среднероссийским показателям на Дальнем Востоке остаётся сложно. Сегодня мы видим единственный выход – это объединение Дальневосточной системы с единой энергетической системой. Это первый вопрос, который я хотел бы сегодня поставить.

Второй вопрос. Мы на Дальнем Востоке достаточно серьёзно страдаем [от проблем] в области локальной дизельной энергетики. Дело в том, что с учётом объективных причин себестоимость дизельной энергетики у нас очень высокая. Например, в Якутии выработка дизельной энергетики 126 станциями занимает 6 процентов от общего объёма, при этом затраты составляют 26 процентов от общего объёма затрат электроэнергетики Якутии. Поэтому сегодня региональная программа принята, мы модернизацию уже начали, две тепловых электростанции построили. Если мы в год раньше потребляли 130 тысяч тонн дизельного топлива, то сегодня мы уже снизили до 90 тысяч тонн. Но дело в том, что объёмы очень большие. Поэтому мы предлагаем – всё‑таки для северных территорий, для Дальнего Востока по модернизации дизельной энергетики можно было бы выработать конкретную программу на федеральном уровне, чтобы ускорить решение этой проблемы. Я просил бы в этом направлении поддержать нашу позицию.

Д.Медведев: Спасибо, Егор Афанасьевич.

Пожалуйста, Дмитрий Фёдорович.

Д.Мезенцев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые участники заседания!

Когда Вы, Дмитрий Анатольевич, посмотрели в сторону членов президиума, глав регионов, была невольная заминка по поводу того, кто возьмёт слово. В Иркутской области с учётом потенциала и мощностей «Иркутскэнерго», которые вполне динамично развивались, одна из характерных черт этого развития – невключённость «Иркутскэнерго» в систему РАО ЕЭС, поэтому нам было бы сложно говорить о том, что сегодня положение для области некомфортное, потому что в серьёзной исторической перспективе тарифы на электроэнергию в области были одни из самых низких в стране. Сегодня в рамках решения региональной службы по тарифам мы для частных потребителей добились увеличения лишь на 5 копеек, и цена на киловатт-час в области составляет 68 копеек. Но при этом это важный фактор социальной стабильности. Люди в целом заинтересованы и с пониманием относятся к тем усилиям, которые предпринимает регион и генерирующие компании. Сегодня мы получили для прочих потребителей рост на 80 копеек. И если в прошлом году это был 1 рубль 23 копейки, то сейчас это 203 копейки за киловатт-час. Мы благодарны на самом деле не потому, что здесь Сергей Иванович – один из участников обсуждения (Министерство энергетики), а потому, что имели право тщательно обсудить так называемую федеральную компоненту в структуре цены за киловатт-час. Ряд предложений, которые мы представили (я не хотел бы сейчас отнимать время всех участников), поддержаны, безусловно.

Я хотел бы сейчас сделать только один акцент. Когда Вы в своём вступительном слове говорили о недопустимости, по сути дела, диспропорции рынка, если в регионах будут несанкционированно или санкционированно, оптимально или не очень строиться свои малые энергомощности, то это будет происходить потому, что перспектива развития рынка (Вы назвали 2014 год) не будет вселять в региональных потребителей уверенности, что структура цены для 2011, 2014, 2020 годов будет столь комфортной и будет позволять удерживать уровень конкурентоспособности региональной экономики, а значит, по сути дела, влиять на повышение и рост конкурентоспособности национальной экономики. А Сергей Алексеевич в своём докладе, анонсирующем доклад рабочей группы, сказал, что очень важно соотнести те усилия, которые будут предпринимать регионы по созданию новых мощностей именно в борьбе за относительно дешёвую стоимость электроэнергии.

И, наверное, если позволите, такой тезис. Мне кажется, один из важных итогов рекомендации работы президиума Госсовета – оптимальные предложения (прежде всего, конечно, с площадки Правительства, отраслевых министерств), как поступать. Потому что если регионы будут сами изобретать велосипед и пойдут по пути, как Вы сказали, натурального хозяйства, то ничего хорошего это не даст. Это будет вести и к росту областных расходов, республиканских, краевых бюджетов и, самое главное, это будет интегрально не способствовать увеличению уровня надёжности самой энергосистемы.

то, что сегодня, Дмитрий Анатольевич, мы на президиуме Госсовета обсуждаем, казалось бы, формально технократический, технический вопрос, – это имеет огромное социальное значение. Мы прекрасно понимаем, что обозначенная Правительством страны предельная планка роста платежа и тарифа – 15 процентов, – это гарантия того, что люди должны ощущать себя комфортно, ощущать себя надёжно. И дело здесь не в том, что мы вступаем в предвыборную фазу, а в том, что люди не должны чувствовать в себе усталость от бесконечного роста цен (тарифов), предложений за дополнительные услуги средней школы и так далее. Мне кажется, если обсуждение пройдёт с выходом на очень конкретное предложение, соотносимое с предложениями Сергея Алексеевича Вахрукова и его коллег по совершенствованию регионального законодательства, нам будет комфортнее разговаривать и с предприятиями генераций, и с сетевыми компаниями в наших субъектах.

Д.Медведев: Дмитрий Фёдорович, Вы сказали, что это технологический вопрос, но сами же и ответили на сказанное. Это, конечно, никакой не технологический вопрос – это вопрос самочувствия десятков миллионов наших людей, я уж не говорю про бизнес. Этот вопрос превратился в наиважнейший. Куда бы я ни пришёл, с кем бы я ни разговаривал (и с представителями бизнеса само собой, но даже и с обычными гражданами), это вопрос номер один сейчас. И здесь очевидно, что у нас всё очень и очень сложно. Я не говорю о том, что это какая‑то одна причина, которую можно было бы удалить, например, и мы сейчас получили бы другой результат. В каждом регионе свои трудности, наши коллеги говорили об этом. Но надо обязательно постараться переломить эту ситуацию. Пока я этого не чувствую из Правительства. В какой‑то момент наступило, знаете, такое успокоение – платят и платят: платили 20 копеек – нормально, 30 копеек – нормально, 60 копеек (как у Вас, вроде тоже для вас достаточно много) – тоже нормально. Но у нас уже и другие циферки появляются, цифры, которые просто шокируют.

Пожалуйста, коллеги, я бы хотел, чтобы, может быть, ещё кто‑то из вас высказался по той проблеме, которую передо мной ставили другие руководители территорий, в частности по судьбе объектов МРСК. Что с ними делать, в управление отдавать, продавать? Такая задача ставилась, но она не реализуется пока. Но все считают, во всяком случае, ваши коллеги, когда я с ними разговаривал, с частью из них, что это делать нужно обязательно, иначе ситуация всё хуже и хуже становится. Пожалуйста.

Давайте для разнообразия бизнес послушаем, если коллеги высказались. Пожалуйста, Виктор Александрович. Вы у нас руководителем субъекта были, хорошо всё это знаете.

В.Толоконский: Дмитрий Анатольевич! Коллеги!

Я думаю, мы все хорошо понимаем, несмотря на то, что изменения серьёзные произошли, надёжность работы электроэнергетики очевидна и в прошедшем максимуме нагрузок, и в последние годы вообще, но надо хорошо понимать, что нам не хватает ни генерирующих, ни сетевых мощностей. По Сибирскому федеральному округу, Дмитрий Анатольевич, мы в прошлом году уже выходили на максимумы потребления электроэнергии, примерно на уровне 1990 года идём. Резерв мощности у нас, по‑моему, сейчас уже на уровне буквально 6–7 процентов, то есть это меньше норматива. И при этом часть этого резерва заперта, то есть мы из‑за отсутствия сетевых возможностей вряд ли можем их взять. Это примерно половина этого резерва.

Вы говорили во вступительном слове о высокой степени износа. И это тоже надо понимать как недостаток мощностей, потому что замена полная даже при стабильном потреблении, это тоже очень большие задачи. Поэтому совершенно очевидно, что в этих условиях нужно максимум внимания концентрировать на инвестиционных механизмах, чтобы в этой отрасли был активный инвестиционный процесс, понятно, в основном базирующийся на тарифной политике, но в то же время и использующий какие‑то иные дополнительные рычаги и возможности привлечения инвестиционных ресурсов в отрасль.

Второе. Мы должны понимать, что в целом ряде регионов уровень износа, уровень надёжности электроэнергетики остаётся крайне низким, мы не можем уже развивать экономику. В Сибирском федеральном округе такие регионы тоже есть, мы особенно болезненно это чувствуем в Тыве (здесь руководитель региона присутствует), в Республике Алтай, в Алтайском крае, в Томской области, то есть целый ряд регионов уже сегодня испытывает очень серьёзные трудности.

Третье. Два слова по тарифному регулированию. Я понимаю, что многое сделано, каждый год мы видели позитивные новации в этом процессе, но тем не менее я готов утверждать, что в тарифном регулировании требуется ещё большая, значительно большая ориентация на стимулирование снижения издержек. Мы всё равно ещё в каких‑то случаях основываем тарифное регулирование на затратном принципе. Вы говорили о сетевых компаниях. Действительно, получается так, что в одном регионе может быть одна сетевая компания, а в другом регионе может быть три-четыре, и везде будут свои аппараты управления, свои ремонтные базы – совершенно неэффективные затраты, но они региональным регулятором тарифов будут учтены. И тариф растёт, растёт, а от роста тарифа страдает потребитель. И основная часть энергетики, генерация, тоже ничего от этого роста тарифов не получает.

Д.Медведев: В некоторых регионах, Виктор Александрович, сетевые компании находятся в каждом районе. В каждом районе – своя сетевая компания.

В.Толоконский: Есть такое, хотя это легко устраняется. Я не знаю, но в Новосибирской области мы это лет десять, может быть, лет восемь назад прекратили полностью, обязав все коммунальные муниципальные сети отдать, передать в аренду сразу основному энергетическому субъекту – всего одна сетевая компания. Я сейчас во многих регионах Сибири бываю, встречаю совершенно обратную картину, когда большое количество участников процесса искусственно накручивают тариф, равно как иногда мы совершенно спокойно смотрим на предельно низкие коэффициенты полезного действия. Здесь тоже есть уже у тарифных регуляторов, я уверен, возможности более точно моделировать цену потребления электроэнергии и от неё уже стимулировать все иные издержки.

И последнее. Коллеги говорили, и Вы во вступительном слове на это обращали внимание. Конечно, есть в этом процессе очень сложное по последствиям явление. Государство справедливо взяло полностью на себя регулирование тарифа для населения и защищает население. Крупные компании, хотя и значительно больше платят, мы сегодня видели на алюминиевом комплексе, но всё‑таки они, как правило, имеют хоть какие‑то возможности на своих рынках как‑то эти дополнительные издержки компенсировать, потому что всегда крупный участник имеет какие‑то преимущества на рынках. Но мы весь рост тарифа перекладываем сегодня на малый и средний бизнес.

Д.Медведев: Это абсолютно правильно.

В.Толоконский: На то, что является основой развития. Как им быть? В этой ситуации совершенно непонятно.

Если к этому добавить ещё проблему «последней мили», я понимаю стремление, я не могу выступать за то, чтобы «РУСАЛ» не стремился к снижению этих издержек, «РЖД», другие крупные компании, которые [есть] в каждом регионе. Но у нас есть такие регионы, где потребление или сетевой платёж «РЖД» за тариф составлял почти половину всех доходов сетевой компании. Представьте, сразу, в один год, раз – половина выручки ушла, издержки условно постоянны. На кого переложить эту потерю? Опять же на этот же малый и средний бизнес, что делает тогда [его] развитие в очень многих регионах совершенно неэффективным, неперспективным. Можно принимать очень много интересных, эффективных законов и стимулов, но если не будет базового условия (когда мы сразу ошарашиваем ценой электроэнергии, как у нас сейчас происходит в Бурятии, в Забайкалье, ещё в целом ряде регионов) то, конечно, мы бизнес потеряем и не сможем выйти на траекторию развития.

Д.Медведев: Спасибо.

Олег Владимирович, пожалуйста.

О.Дерипаска: Мне хотелось бы (уже много было сказано) на несколько моментов обратить внимание.

Изначально, когда реформа [электроэнергетики] закладывалась, говорилось о том, что тарифы и условия будут прогнозируемые и долгосрочные. Сейчас произошёл полный отход от этого принципа. Получается, это не только в интересах потребителей или в интересах генерации, это ни в чьих интересах. Когда тарифы устанавливаются на сутки вперёд, ну и в целом меняются от года к году, нет стабильных условий, понятно, что возникает соблазн переложить многие вопросы на потребителей, что в том числе привело к такому диспропорциональному росту. Поэтому, конечно, очень хотелось бы вернуться к этому вопросу – формирование базы прямых договоров для крупных потребителей, на основе долгосрочных условий определять уже в целом экономику энергокомпаний. Для нас это были бы более прогнозируемые условия.

С другой стороны, здесь говорили о росте тарифов, но я хочу обратить внимание на один вопрос – перекрёстное субсидирование. Четыре года назад было объявлено, что оно закончится. Четыре года мы платили это перекрёстное субсидирование. Компании накапливают эти ресурсы, они же куда‑то ушли. Вообще мне очень интересно. Сегодня главный энергетик Вам показал цифры. Мы дополнительно за эти годы на одном предприятии, за пять лет, заплатили 70 миллиардов рублей. У нас не изменилось ничего. Если бы не эта авария, никаких дополнительных расходов не было бы. То есть 70 миллиардов при том же сетевом хозяйстве, при той же системе генерации (37 километров сетей высокого напряжения), 70 миллиардов было заплачено. Это как‑то распределилось по системе, решило какие‑то инвестиционные проблемы. Есть многие другие вопросы, если посмотреть назад.

Когда задумывалась реформа, компании получили уставные капиталы, были оплачены значительные суммы. Получается, что у нас рост тарифов в четыре-пять раз на сегодняшний день, а мы продолжаем накапливать инвестиционный ресурс в энергетике. Это, я считаю, не совсем справедливо. У нас тоже, честно говоря, предел тех возможностей, которые можем переложить на внешний рынок и на рост тарифов.

Вопросы ДПМ [договор на предоставление мощности]. Многие контракты на сегодняшний день настолько выгодны, что их можно перепродавать. И мы бы хотели посмотреть на вопросы участия потребителей в реализации этих ДПМ на конкурсной основе. Мы понимаем, что этот вопрос уже решается, но очень важно, чтобы ДПМ стал механизмом формирования новых мощностей и был распределён на конкурсной основе, чтобы к нему имели доступ – не только к генерации. В сегодняшних правилах записано, что это только генерация, только субъекты, которые в процессе реструктуризации РАО «ЕЭС» появились и имеют право доступа [к ДПМ].

Очень важный вопрос – вынужденная мощность. На сегодняшний день, на 2011 год, к вынужденному режиму, так получилось, отнесено 22, почти 23 ГВт, или 19,5 процента. По ним рост тарифов на мощность – в четыре-пять раз. Если задуматься, какие обещались в процессе реформы результаты, как раз это те энергокомпании, которые покупали, они в своих инвестиционных планах учтут это и проведут модернизацию этих мощностей. Сейчас получается полный откат. Мы опять перекладываем неэффективную мощность на потребителей. Мы считаем, что это необъективно. Энергокомпании вполне могут этот вопрос взять на себя.

Ещё несколько вопросов, конечно, связано с эффективностью. Вы знаете, что у нас потери порядка 12 процентов в сетях, общемировые – порядка 6 процентов. НВВ (нормативная валовая выручка) для ТСО [территориальной сетевой организации], для массы организаций – эти организации никто не может проконтролировать, они образовали «чёрную дыру», куда ушли инвестиционные ресурсы, переданные от промышленности. Этот вопрос нужно решать кардинально. И, может быть, Вы правы: провести приватизацию либо передачу управления. И региональным компаниям (РСК) поставить задачу консолидировать эти ТСО для того, чтобы был один ответственный, который бы формировал целиком по всей цепочке до управляющей компании, которая передаёт потребителям.

И есть вопросы, которые, хотелось бы, чтобы получили своё решение. Это переход к РАБ-регулированию. И постараться формировать компании, инвестиционные программы компаний исходя из более долгосрочных горизонтов планирования.

Ещё раз возвращаюсь к вопросу долгосрочных договоров, потому что долгосрочные договоры, как изначально закладывалось реформой, должны стать базой, которая определяет систему экономических отношений на средний срок. На сегодняшний день пока заключено несколько договоров, они так и не стали системой, которая определяет механизм ценообразования.

Д.Медведев: Спасибо.

В.Рашевский: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые участники совещания!

Несколько слов и от бизнеса, и от генераторов сразу. Мы обе стороны этой медали знаем.

Первое. Энергетика – безусловно сложнейшая сфера технологически и экономически, она сейчас у нас радикальные преобразования переживает. Несмотря на то, что мы сегодня очень много про цены говорили, мне кажется, всё‑таки важно зафиксировать позицию. Цены на электроэнергию у нас в стране на момент начала этих преобразований и сейчас являются одними из самых дешёвых в мире. Это цены для конечного потребителя. А здесь, в Сибири, они, наверное, самые дешёвые в мире. И это, безусловно, конкурентное преимущество страны. Компании, которые ведут бизнес, адекватно это конкурентное преимущество осознают.

При этом с технологической точки зрения мы находимся, как нам кажется, в ещё более драматичной ситуации, чем та, которую Вы описали, Дмитрий Анатольевич. У нас средний возраст станций – 40–50 лет, а основного оборудования – по 35 лет. В этот период по мировой практике расходы на модернизацию и ремонт должны в 2–3 раза превышать средние. И мы как раз в этой точке находимся. Именно поэтому идеей реформы было привлечение частных инвесторов. И тот процесс, который имел место в 2007–2008 годах, был крупнейшим приватизационным процессом. Более 40 миллиардов долларов частные инвесторы вложили в энергетику и взяли на себя инвестиционные обязательства в сумме более 50 миллиардов долларов. При этом появление частных инвесторов уже дало значительный эффект. Я хочу напомнить 2008 год, когда мы были в кризисе. У нас был интенсивнейший процесс дискуссии между генераторами, потребителями и регуляторами на тему: а сколько и когда нам надо строить генерации. И именно инвесторы говорили, что с учётом кризиса нам необходимо оптимизировать инвестиционную программу. Этот процесс, надо сказать, случился, и случился он благодаря адекватной реакции со стороны регулятора. Сегодня мы имеем инвестиционную программу, которая больше, чем та, которая досталась в наследство от РАО. При этом потребитель интегрально заплатит на 30 процентов меньше того, что он должен был бы заплатить на позициях, на которых мы остались после реформы. То есть произошла оптимизация платежей, и это произошло благодаря тому, что был открытый диалог между инвесторами, генераторами, потребителями, которые активнейшим образом участвовали в этом процессе (та же компания «РУСАЛ» своими представителями самое активное участие принимала), и регулятором, который слышал и участвовал в этом диалоге. И это тот позитив, который мы сегодня имеем, это именно то, как должен быть организован диалог на будущее.

Вместе с тем те ДПМ (договора поставки мощности), о которых мы говорили, не закрывают проблемы. Скажу на примере Сибири: общий объём нового строительства и модернизации на следующие пять лет – 5 тысяч мегаватт, 1700 – нового строительства и 1600 – модернизации. Установлена мощность 47 тысяч мегаватт, 10–12 процентов мощности будет так или иначе приведена в порядок либо создана как новая. При этом замены требуют 60–70 процентов в ближайшие пять-десять лет коренной модернизации. Реального экономического механизма под это сейчас нет. Этот механизм должен возникнуть.

Олег Владимирович сказал про долгосрочные контракты. Они могли бы быть таким механизмом. Кстати, такие долгосрочные контракты появляются. У того же самого «РУСАЛа» 80 процентов электроэнергии сейчас по долгосрочным контрактам. Это публично известный факт.

Реплика: 56.

В.Рашевский: 56 – тоже хорошая цифра.

Генераторы, безусловно, также готовы заключать долгосрочные контракты. Другое дело, что, очевидно, нет согласия в том, а какой ценовой уровень справедлив для того, чтобы и потребители могли развивать свой бизнес, и для того, чтобы компании генерирующие могли осуществлять инвестиционно-модернизационную программу. И это, безусловно, сложнейший вопрос, по которому необходимо определиться.

Есть ещё ряд вопросов, которые звучали и которые требуют решения, – это кросс-субсидирование между населением, крупной промышленностью, средним бизнесом. Очень важное политическое решение, которое должно быть принято. Население, безусловно, платит сейчас по льготному тарифу. Это сложнейшая развилка.

Вторая развилка, особенно яркая здесь, в Сибири, которая звучала, – это «последняя миля». Если крупные потребители, таких в Сибири 60 процентов, а вся промышленность потребляет 70–80 процентов, уйдут на прямые договора с ФСК, то в отдельных регионах, таких как Хакассия, Красноярский край, Забайкалье, тариф не медленно, а одноразово должен подскочить на 50–80 процентов, что невозможно. Без нахождения правильного решения здесь, причём, очевидно, базирующегося в том числе на межрегиональном выравнивании, эта проблема не решаема.

Вынужденные генераторы, которые звучали. Мы ни разу ещё не говорили о том, что производство электроэнергии совмещено в значительной степени с теплофикацией. В Сибири 25 тысяч мегаватт тепловых мощностей. 16 тысяч из них – это одновременно теплофикация. Если мы уменьшаем плату за ту или иную электрическую мощность, мы одновременно вынуждены будем переложить эти расходы на теплофикацию. Сегодня у нас средняя семья в Сибири платит 150–200 рублей за электроэнергию в месяц, а за тепло – 1,5–2 тысячи. Это большая проблема, с которой надо разобраться.

Заканчивая, на самом деле электроэнергетика – это масштабнейший клубок проблем. Мы находимся в точке, в которой мы, с одной стороны, должны найти возможность для развития и модернизации системы, а с другой стороны – мы должны выйти на такие ценовые уровни, которые с учётом и специфики потребления, и географии будут подъёмны для потребителей.

Простых и универсальных решений в электроэнергетике нет. Важно, чтобы это был открытый диалог между инвесторами, генераторами, всеми участниками рынка, потребителями и регуляторами. И очень важна последовательность в этих решениях. Необходимо, чтобы те обещания, которые давались на всех уровнях по всем вопросам, последовательно выполнялись.

Д.Медведев: Да, с этим есть проблемы, причём как на стороне государства, так и на стороне бизнеса тоже.

Пожалуйста, коллеги, кто продолжит? Может быть, тогда мы потом вернёмся, если потребуется. Есть какие‑то комментарии, Эльвира Сахипзадовна, у Вас?

Э.Набиуллина: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я согласна с Владимиром Валерьевичем, нам нужно в некотором смысле провести переосмысление той ситуации, которая у нас сложилась с реформой электроэнергетики, где мы находимся в открытом диалоге с потребителями и с инвесторами. Это действительно очень сложный механизм, и на ходу, в процессе реализации этой реформы приходилось вносить какие‑то коррективы, изменения. Мы всегда встречали критику то со стороны инвесторов, что меняются правила, то со стороны потребителей, что очень большие издержки и не учитывается мнение. Поэтому, на мой взгляд, настало время переосмысления и большего понимания среднесрочных последствий того, как мы эти преобразования будем продвигать. У нас есть опасение, что если мы сейчас не пересмотрим какие‑то параметры, то среднесрочный экономический рост столкнётся с проблемами, связанными с большими издержками на электроэнергию. То есть если будет продолжаться тот рост тарифов, особенно с переходом к рыночному ценообразованию, то у нас могут возникнуть проблемы с адаптацией экономики.

Почему они возникают? Потому что ожидаемый рост эффективности, который предполагался от этой реформы (будет конкуренция, будут частные инвестиции), – этот рост эффективности пока задерживается. Это надо признать. Динамика внутри нашей страны и сопоставление с тем, что происходит в других странах, пока показывают, что эффективность нашей электроэнергетики остаётся низкой.

Вы приводили цифры, и я хотела бы напомнить, что по такому ключевому показателю энергоэффективности, как производительность труда, в генерации мы до сих пор отстаём где‑то в четыре раза от того, что происходит, например, в США, в Канаде; в сетевом хозяйстве – почти в 10 раз. Поэтому здесь у нас коренного перелома не произошло, а без повышения эффективности электроэнергетика не сможет стать тем фактором, который обеспечит условия для экономического роста. Поэтому, мне кажется, нам нужно действительно спокойно переосмыслить все составляющие факторы, без того, чтобы что‑то резко менять, но это надо сделать.

Второй элемент, на который я хотела бы особо обратить внимание и по которому мы действительно отстаём от первоначально принятых планов, – это скорость ликвидации перекрёстного субсидирования. Первоначально предполагалось, что это будет сделано быстрее. Сейчас, по нашим расчётам, если мы даже будем повышать регулируемый тариф на 12 процентов, ликвидация «перекрёстки» произойдёт к 2020 году. И в этот период у нас будут проблемы, которые сегодня поднимались: и с перекладыванием издержек на малый бизнес, их надо будет временно решать, и другие проблемы. То есть нужно сделать, на наш взгляд, некоторую дорожную карту ликвидации перекрёстного субсидирования, включающую не только график сокращения перекрёстного субсидирования, но и те меры, которые должны быть приняты для того, чтобы всё это проходило достаточно гладко.

И по малому бизнесу я, конечно, хотела бы обратить внимание, что произошло, и происходит пока перекладывание нагрузки на малый бизнес. В Правительстве подготовлено решение и по «последней миле», и по так называемому числу часов использования мощности. Я не буду объяснять, наверное, эту проблему. Это когда идёт манипуляция с переводом малого бизнеса из одной категории потребления в другую, из‑за этого растут тарифы для малого и среднего бизнеса. А наряду с повышением страховых платежей, конечно, такой рост тарифов, цен на электроэнергию для малого бизнеса оказывает подавляющее влияние.

И вопрос, который поднимался, по сетевым компаниям. Здесь тоже нужно переосмысление. Если я правильно помню, на первоначальном этапе реформ предполагалась приватизация этих компаний и даже возможность конкуренции в распределительных сетях. Это вопрос спорный. И сегодня звучало, нужно ли там иметь конкуренцию, если при этом мы дублируем ряд издержек. Если не конкуренция, то тогда должна быть абсолютная прозрачность деятельности этих сетевых компаний, должно быть эффективное регулирование (нормативная база для этого создана), эффективный менеджмент. И вопрос приватизации, мне кажется, – вторичный. Вопрос приватизации можно было бы решать, в том числе проведя эксперимент по тому, чтобы часть сетевых компаний передать в управление частным компаниям и посмотреть на этот опыт. И после этого опыта передачи, допустим, в частное управление части сетевых компаний, уже решать вопрос, нужно приватизировать или не нужно приватизировать, потому что это действительно очень сложный вопрос. И определиться, вообще нужна нам там конкуренция или не нужна. Потому что первоначальная идея была, что нужна. Я тоже в этом, к сожалению, не совсем уверена.

Наверное, всё, что я хотела сказать.

Д.Медведев: Я согласен, что мы должны определиться, где мы находимся, чтобы не оказаться там, где периодически оказываемся, в известном месте. Но переосмысление должно идти быстро. Понимаете, если мы опять годами будем переосмысливать, какой этап реформы электроэнергетики мы переживаем, то тогда точно будет полный бардак. Это первое.

Второе. Я хотел бы, чтобы Правительство к этому отнеслось предельно внимательно, потому что это вопрос социальной стабильности, и при принятии решений не увлекалось просто аргументами о том, что всё, что происходит, связано с ростом цен на топливо. Это, конечно, влияет, но это не единственный и, на мой взгляд, не главенствующий фактор.

Нужно определиться, что нам делать, нужна ли конкуренция в распределении. Это правильно, но опять же мы не должны это всё затягивать, потому что я общался с коллегами (с губернатором Петербурга, с другими), для них эта проблема сверхназревшая, перезревшая просто. Давайте тогда быстрее решать: или передадим это в управление, или, если мы всё‑таки придём к выводу, что такая конкуренция нужна, а здесь, действительно, нужна осторожность, внимательность, тогда будем принимать решение о приватизации. Но нужно действовать, а не спать, потому что тарифы растут, а мы наблюдаем за этим процессом и говорим, что это звено слабое, то звено слабое. Так, Игорь Иванович? Прошу Вас.

И.Сечин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Не буду докладывать сейчас о тех факторах, которые ситуативно влияли на прохождение в прошлом году пиков потребления. Это известные факторы: и летние лесные пожары, и зимнее обледенение – аномальные явления, которые мы никогда не переживали в таких масштабах. Об одной цифре скажу: зимой у нас на магистральные сети упало порядка 231 тысячи деревьев. Была создана система реагирования, и мы заверяем, Дмитрий Анатольевич, что эта система реагирования, этот опыт, который получен, позволит нам без эксцессов пройти следующий осенне-зимний период.

Несколько слов о главной проблеме – проблеме модернизации, комплексного развития электроэнергетики, что Вы, собственно, подняли в своём выступлении. Действительно, и Рашевский Владимир Валерьевич, и Олег Владимирович Дерипаска, и ряд глав субъектов указывали, что оборудование как генерирующих, так и сетевых компаний морально устарело, физически изношено. Масштаб работы, которая делается сейчас, поистине огромен. Может быть, мы пока не ощущаем этого результата, но масштаб действительно такой, что сложно ожидать очень быстрых позитивных изменений на рынке. Мы должны в соответствии с генеральной схемой, которая утверждена, для обеспечения ежегодно растущего спроса на электроэнергию, замены изношенного оборудования вводить порядка 8,5 гигаватт, что в 4,5 раза больше, чем вводилось в среднем за год в последние 10 лет. Мы к этому сейчас подошли, Дмитрий Анатольевич. И те данные, которые у Вас есть, абсолютно правильные по вводам, которые в этом году предстоят. Мы приступаем, по сути, к масштабным вводам в электроэнергетике, рассчитываем, что вклад от этих вводов будет значительным.

Надо сказать, что, конечно, мы ещё не завершили процессы реформирования. Мы получили это в результате развала советской энергетики, реформирования РАО «ЕЭС». И мы только в конце прошлого года, Дмитрий Анатольевич, завершили подписание договоров о поставке мощности со всеми участниками рынка. Считаем это очень позитивным явлением, которое создаёт основу для развития.

Мы считаем, что должны выдержать заложенные рыночные принципы, при этом, конечно, учитывать особенности и те задачи, которые Вы перед нами ставите, не допуская при этом ущемления прав потребителей. И в этой связи в соответствии с прогнозами Минэкономразвития, решениями, которые Вам докладывались, обсуждались на Правительстве, мы должны выдержать рост для коммерческих потребителей тарифов на уровне до 15 процентов, для населения – не превышая 10 процентов (9,64). Это непростая задача.

Д.Медведев: Только не «выдержать рост», а «не допустить роста выше определённых процентов». А то сейчас напугаете, все вздрогнут.

И.Сечин: Абсолютно правильно, Дмитрий Анатольевич. Конечно, не допустить роста, превышающего 15 процентов. Прироста.

Для повышения устойчивости и надёжной работы ключевое значение, конечно, имеет развитие сетевой инфраструктуры. Об этом также и Вы говорили здесь, и главы субъектов.

Д.Медведев: Чтобы нам двигаться чуть быстрее, Игорь Иванович, Вы сами‑то как относитесь к идее, связанной с передачей управления распределительными сетями или приватизацией?

И.Сечин: Дмитрий Анатольевич, отвечу на этот вопрос следующим образом. Мы принимаем Ваше поручение. Будем готовить предложения по этому вопросу для доклада Вам. Но просили бы учитывать следующее. Факторный анализ роста цены, который мы проводили в связи с подготовкой к этому совещанию вместе с рабочей группой Госсовета, с Сергеем Алексеевичем Вахруковым, несколько раз проводили обсуждение, показывает, что в структуре роста цены порядка 40 процентов – федеральных факторов, по которым мы предлагаем конкретные решения, чтобы снять эту нагрузку, но 60 процентов, Дмитрий Анатольевич, – это региональные решения. Это как раз те территориальные сетевые организации, о которых Вы говорите, о которых сами губернаторы говорят.

Д.Медведев: Я же сказал об этом вначале.

И.Сечин: И эти 60 процентов прироста в структуре принимаются решением региональных энергетических комиссий, в которых, кстати говоря, нет ни представителей ФАС для оперативного реагирования, нет ни представителей Совета рынка, об усилении которого Вы также говорили. Нам представляется возможным, наверное, проработать вопрос более плотной координации этой работы. И мы предлагаем рассмотреть возможность внедрения туда представителей Совета рынка и Федеральной антимонопольной службы при участии ФСТ.

Д.Медведев: Я думаю, что это правильно, равно как и сам Совет рынка необходимо всё‑таки, как я ещё раз хотел бы отметить, в большей степени сориентировать на потребности потребителей, на их запросы, а не превращать этот наблюдательный совет в орган, который просто осуществляет решения административных структур. Он зачем вам нужен‑то – именно для этого. Поэтому туда пригласите потребителей, пусть они там участвуют.

А что касается выполнения поручения, то с учётом того, что я, не буду скрывать, слышал разные оценки, в том числе и весовых вкладов в рост тарифа, очень разная аналитика существует (она на самом деле и должна быть разной, потому что в разных регионах разная ситуация), так вот затягивать с этим нельзя.

Поэтому нужно проанализировать всё и представить предложения. В проекте поручения какой на эту задачу срок – 1 августа 2011 года. Я думаю, что это нужно сделать быстрее.

И.Сечин: Понятно.

Д.Медведев: Проанализировать во всяком случае тенденции, которые существуют, это уже полгода пройдёт. Ну, куда? Я считаю, что здесь пары месяцев достаточно вполне.

И.Сечин: Понятно, Дмитрий Анатольевич.

Один пример. В одной из областей в результате принятия инвестиционных решений по развитию территориально-сетевой организации пятилетнюю инвестпрограмму сжали до одного года. Конечно, сразу же рост тарифов для потребителей выскочил за… Сейчас даже скажу точно.

Д.Медведев: Это где было‑то? Скажите прямо.

И.Сечин: В Курске.

Д.Медведев: В Курсе, из‑за этого там такой рост – 15 центов [евроцентов].

И.Сечин: Да, именно так.

Д.Медведев: Такие решения осмотрительно надо принимать. Кстати, для этого и есть федеральное руководство. Надо их корректировать. Надо в этом смысле объяснить, что делать в такой ситуации.

И.Сечин: Есть, Дмитрий Анатольевич.

Тем не менее мы по федеральным факторам проработали предложения. Они вошли в те предложения, которые Сергей Алексеевич представил. По региональным факторам (и то, что Вы сказали, и другие коллеги по увеличению количества территориальных сетевых организаций) как проблемный вопрос – необходимость укрупнения сетевых организаций в регионах. По РЭКам – я сейчас прошу Вас рассмотреть возможность принятия такой конструкции…

Рыночные факторы также влияли. К ним относится и то, что Вы отметили, и в том числе топливный фактор повышения цены на 15 процентов по газу, дефицит угля.

Д.Медведев: Да, но я специально отметил, сказав, что это не единственный фактор, на него не надо сваливать ни Вам, ни губернаторам.

И.Сечин: Конечно, не единственный. Мы исходим из того, что у рыночных факторов в структуре своя доля: и транспорт сыграл значительную роль, и нехватка полувагонов для перевозки угля. Мы эти проблемы видим и будем их решать.

Буквально два слова по поводу того поручения, которое Вы давали по защите объектов ТЭК от террористических угроз. Мы, Дмитрий Анатольевич, по Вашему указанию создали рабочую группу по противодействию терроризму на объектах ТЭК, подготовили проект федерального закона, он обсуждён со всеми заинтересованными ведомствами включая ГПУ, разработали и утвердили комплексные планы антитеррористической защищённости объектов, в настоящее время сформированы планы совместных учений компаний и федеральных ведомств. И я, с Вашего разрешения, в ближайшие дни доложу этот вопрос отдельно и подробно.

Д.Медведев: Договорились. Игорь Иванович, приходите в понедельник и доложите мне окончательно предложения по согласованной версии законопроекта, потому что я знаю, что Вы занимались этим и вместе с Администрацией такая версия подготовлена, пора уже её вносить.

И.Сечин: Есть. В понедельник доложу.

Д.Медведев: Хорошо.

Уважаемые коллеги! По поводу текущей ситуации с тарифами. Я хотел, чтобы все руководители субъектов Федерации, как и руководство Правительства, сознавало свою персональную ответственность за это. Это тема, которая постоянно возникает в общении с людьми. Вы сами это отлично знаете и, надеюсь, общаетесь с людьми, которые живут на ваших территориях. Вместе с другими острыми социальными вопросами: безработицей, зарплатой, естественно, пенсией – рост тарифов ЖКХ, тарифов на электроэнергию является ключевой темой.

Мы понимаем, что всё это не делается на основании указов, это сложный процесс создания полноценного рынка электроэнергетики. Но надо, чтобы эти процессы были нам более понятны и подконтрольны, чем это в настоящий момент есть. Потому что возникла, повторяю ещё раз, такая ситуация: мы провели реформу и расслабились. Более того, почему‑то возникло ощущение, в том числе и у руководства, что теперь этот рост может определяться спросом и предложением без какого бы то ни было государственного внимания – при том, что у нас электроэнергетика остаётся регулируемой отраслью. Так не годится. Поэтому я хотел бы, чтобы все понимали своё место в этом строю. Если нужно в РЭКи добавить соответствующих представителей – давайте это сделаем, не вопрос. Точно так же, как и в «Совет рынка», как я и сказал.

Нужно учесть всё, о чём говорил бизнес. А это не значит, что нужно обязательно так и поступить, но это, что называется, потребности, которые идут от земли. Причём не только крупный бизнес, который здесь представлен, но и страдающий в ещё большей степени средний и малый бизнес. Об этом и Вы [И.Сечин] говорили, и Виктор Александрович [Толоконский] говорил, и другие коллеги. У них самое тяжёлое положение, потому что всё сейчас вешают на них. Нужно посмотреть на региональную специфику и на то, о чём говорили наши коллеги по поводу объединения энергосистемы. Эта тема остаётся.

По проекту поручений. Здесь есть прямое изложение того, о чём был доклад рабочей группы и доклад Правительства. Но сроки, которые здесь установлены, очень вольготные. Во всяком случае в ряде ситуаций, я уже сказал, это нужно откорректировать до трёх месяцев. Проект федерального закона о государственной информационной системе топливно-энергетического комплекса – у нас что с этим проектом? Срок внесения – 1 июня 2011 года. (Обращаясь к И.Сечину.) Он у нас есть?

И.Сечин: Практически готов.

Д.Медведев: А почему тогда 1 июня? Давайте внесём его через месяц хотя бы. Подготовьте тогда быстрее. И целый ряд поручений, который здесь содержится, сделайте более компактными по времени. Ещё раз повторяю: все должны работать. Тема эта не технологическая (почему я ею занимаюсь), а абсолютно социальная и резонансная. В понедельник, как и договорились, вернёмся к ней.

И ещё одна вещь. Сегодня в Японии произошло сильнейшее землетрясение магнитудой около 9 баллов. Там есть и большие разрушения, и, видимо, жертвы. Конечно, мы готовы помочь нашим соседям в преодолении последствий этого очень сложного землетрясения.

Объявлена чрезвычайная ситуация и у нас на Курилах, на нашей земле, в Сахалинской области. Там тоже должны быть предприняты все необходимые меры по предотвращению ущерба, а тем более гибели людей, потому что цунами уже произошли очень высокие, частично докатились и до нашей земли. Всем нужно быть в максимальной степени консолидации сейчас.

Предложения по помощи поручаю Министру по чрезвычайным ситуациям представить мне на утверждение.

Спасибо за работу. До встречи.