Ментальные установки в отношении предпринимательства надо менять

На заседании рабочей группы по формированию системы «Открытое правительство» на тему «Развитие конкуренции и предпринимательства»

А.НАЗАРОВ: Бизнесом заниматься в России небезопасно. Предприниматель находится в особой группе риска, повышенное внимание криминала к нему, коррумпированного чиновничества, бюрократии, недобросовестных правоохранителей, рейдерство. Но при этом надо отметить, что и государство со своей стороны дополнительно создает еще одну проблему – с помощью несоразмерного наказания за экономические преступления создает дополнительный риск, который предприниматель на себе ощущает. Мы запросили статистику за 10 лет, сколько предпринимателей было осуждено.

Дмитрий Анатольевич, придется еще раз Вас огорчить, дело в том, что это три миллиона человек.

Д.МЕДВЕДЕВ: Кто Вам такую статистику дал?

А.НАЗАРОВ: Мы запрашивали в правоохранительных органах, когда Вы вносили свои предложения по гуманизации, сколько вообще было осуждено за 10 лет. Понятно, что по экономическим статьям. Наверное, какая-то часть сюда попала не предпринимателей, но сложно привлечь просто гражданина, например, за незаконное предпринимательство, поэтому в подавляющем большинстве 90 процентов – точно предприниматели. В прошлом году у нас в стране зарегистрировано где-то 7,5 миллиона субъектов предпринимательства. Это соразмерность тех проблем, которые есть.

Надо сказать, что у нас и сегодня в местах лишения свободы находится более 13 тысяч предпринимателей. Вы сегодня назвали правильную цифру (120 тысяч), но это осужденные предприниматели, которые отбывают наказание, не связанное с лишением свободы. В итоге 13 тысяч в местах лишения свободы, плюс 120, у которых условные штрафы и другие виды наказания, тем не менее, конечно, они выпадают из оборота предпринимательской жизни.

Д.МЕДВЕДЕВ: И у них судимость появляется.

А.НАЗАРОВ: Судимость и потом все правовые ограничения, соответственно, а каждый осужденный (любой), и предприниматель в том числе, обходится нашей казне ежемесячно более чем в 17 тысяч рублей. Спрашивается, зачем его там держать, это можно было бы на пенсии направить.

А вообще от потерянных рабочих мест, которые эти предприниматели могли бы создать, от налогов, которые они могли бы заплатить в бюджет, мы потеряли за это время более 250 миллиардов рублей. Это средняя цифра. Мое лично убеждение, что это гораздо больше, но это тот минимум, который можно было получить и, соответственно, на социальные нужды направить.

По Вашей инициативе, при Вашей поддержке та гуманизация экономических статей Уголовного кодекса, которая была проведена, конечно, в некоторой степени изменила ситуацию, и за 2010 год уже на 11 процентов меньше привлечено было предпринимателей к уголовной ответственности, чем, например, в 2009-м. Но остались некоторые проблемы, которые необходимо обязательно решить, Дмитрий Анатольевич, для того чтобы двигаться дальше и говорить вообще о развитии предпринимательской среды и нормальном инвестиционном климате.

Первое – конечно, надо продолжить изменение законодательства, в первую очередь статью 159 «Мошенничество», которая нам досталась еще с Уголовного кодекса 1960 года и, конечно, не отвечает сегодня экономическим реалиям, давно изменившимся. По ней около 30 тысяч ежегодно (по этой статье только одной) осуждают людей, она для правоприменителей очень «резиновая», ее всегда можно применить в гражданско-правовом споре, в любом хозяйственно-правовом споре. Что мы предлагаем? Мы предлагаем разделить ее на несколько отдельных статей, например, «Мошенничество в сфере строительства», «Мошенничество в банковской сфере», «Мошенничество в страховании» и так далее, как это сделано во многих странах мира. Например, в Европе мошенничество – это более 20 статей. Так нужно сделать и нам, для того чтобы мы по степени общественной опасности и наказание могли уже, соответственно, присуждать этим людям.

Мы обязательно должны сделать так, чтобы наказание человека, впервые совершившего преступление, конечно, при условии, что он возместил ущерб, не было связано с лишением свободы. Есть масса других альтернативных видов наказания.

И третий момент в этой части – обязательно во время следствия этих людей нельзя давать возможность взять под стражу. Это должен быть домашний арест или залог. Эти меры во всем мире показали себя нормально. У нас в стране тоже начинают, но после внесения в Уголовно-процессуальный кодекс статьи 108 (которая опять же по Вашей инициативе вносилась) – запрет на арест предпринимателей до суда, тогда 90 с лишним процентов предпринимателей арестовывались, сегодня статистика показывает 40–45 процентов. Все равно эта проблема не искоренена. Она, конечно, уже гораздо лучше, но тем не менее. А что? Это просто давление на бизнес во время следствия. Пока он несколько месяцев (в лучшем случае несколько месяцев) в следственном изоляторе, бизнес захватывают, на него оказывается давление, он потом в наручниках приходит в суд, свидетели по-другому дают показания и так далее.

Мы предлагаем изменить в Уголовно-процессуальном кодексе статью 20 для того, чтобы не было возможности возбудить уголовные дела по фактам, где нет заявления потерпевшего. Вообще по статистике более 90 процентов случаев, где нет заявления потерпевших. Можно считать, что там нет потерпевшей стороны. 170 тысяч уголовных дел ежегодно возбуждается, и только около половины доходит до суда по экономическим статьям. Это показатель того, что это используется как давление, возбуждается уголовное дело. С предпринимателем договариваются в том или ином варианте, потом дело прекращается. Поэтому если мы изменим Уголовно-процессуальный кодекс, мы создадим такую возможность, что есть заявление потерпевшего – давайте рассматривать.

Для того чтобы не только изменить некоторые статьи Уголовного кодекса, но и изменить ситуацию в стране, на наш взгляд, необходимо послать сигнал всему предпринимательскому сообществу и всем гражданам, что теперь заниматься бизнесом не опасно. Для этого необходимо провести амнистию по преступлениям, совершенным в экономической сфере. Это должно коснуться 13 тысяч, которые находятся в местах лишения свободы. Причем, Дмитрий Анатольевич, я обращаю особо Ваше внимание на три с половиной тысячи людей в этих 13-ти. Это те люди, которые после гуманизации (Вы как Президент внесли законопроект и изменили Уголовный кодекс, 22 главу почти всю), эти три с половиной тысячи людей, даже после изменений, когда уголовный закон имеет обратную силу во время смягчения, не пересмотрены под разными предлогами, эти люди остались сидеть в местах лишения свободы. То есть получается, была проигнорирована гуманизация для этих людей. Этих людей надо вернуть к активной предпринимательской деятельности, а всей стране показать, что приоритеты государства изменились.

И конечно же, надо обязательно снять судимость и другие виды наказаний со 120 тысяч, которые находятся не в местах лишения свободы, но сегодня ущемлены в своих правах, получили судимость и так далее.

В завершение этого момента хотелось бы сказать. Экономические преступления – это не преступления против жизни и здоровья человека. Поэтому здесь срок погашения судимости должен быть как минимум в два раза меньше, чем по статьям терроризм, коррупция и другие общеопасные статьи, более опасные.

И последний момент. Хотелось бы сказать, что уполномоченный по правам предпринимателей, в каком бы виде он ни появился, должен обязательно обладать особым процессуальным статусом, чтобы иметь возможность выступать с ходатайством в суде по пересмотру приговоров по тем делам, которые, понятно, незаконны или, скажем, недостаточно обоснованы. Это особый статус, без которого, конечно, мы не получим результат. Все эти меры, на наш взгляд, позволят нам говорить о том, что бизнесом в нашей стране будет заниматься достаточно безопасно, может быть, не полностью эта проблема исчезнет, но уже гораздо безопаснее. И если, соответственно, будет безопасно заниматься бизнесом в стране, то и конкурентоспособность наших предпринимателей будет выше,.

Я.ЯКОВЛЕВА: Хотела бы также сказать, что, Дмитрий Анатольевич, Вы первый начали законодательные изменения в области конвейера арестов предпринимателей, это уже имело свое влияние, но нужно не останавливаться на этом, жизнь требует идти дальше. И сейчас необходимо провести модернизацию всего Уголовного кодекса в части экономических статей, включая, я еще раз повторю, статью 159, которая используется сейчас как расправа над предпринимателями. Ее использование пошло уже таким образом, что получение прибыли толкуется правоохранительными органами как извлечение корыстного интереса. Я могу привести пример предпринимателя в Астраханской области – Виталий Воробьев, он получил семь лет заключения, я сейчас зачитаю просто, в чем он был обвинен. Строительные работы он выполнял в военной части, потерпевших нет. Военная часть приходит на суд и говорит: «Пожалуйста, не считайте нас потерпевшими, у нас нет претензий». Тем не менее обвинительное заключение содержит такие фразы: «Завышена стоимость работ по разработке грунта на 10 тысяч рублей, установлен лишний выключатель в помещении, на 27 метров больше засыпана траншея, шнур утеплительный установлен в ворота на 70 метров длиннее». То есть образовывается некий эксперт, который говорит, что у меня есть опыт в строительных работах, и я знаю, что в этих воротах шнур должен быть на 70 метров короче. Человека сажают на семь лет. Он сейчас сидит, отбывает наказание. Так же в Астраханской области, по этому же принципу отбывает наказание целая семья, у которой был семейный строительный бизнес, семья Ермоленко. Там мама, папа, сын, дочка и бабушка. Бабушку посадили (70 лет), потом выпустили, она с ума сошла в тюрьме. То есть это нужно срочно останавливать, это наши предприниматели, это наши люди и мы их сажаем за получение прибыли.

В этой связи действенным инструментом, по крайней мере показать то, что государство повернулось лицом к бизнесу, могла бы быть амнистия и амнистия широкая, именно включающая в себя статью 159 часть четвертую, потому что часто правоохранительные органы говорят, что это не предпринимательская деятельность и даже используют это как основание, чтобы не выпускать людей из тюрем. Вот тогда цифра будет (я все-таки поспорю с Андреем Назаровым) не 13 тысяч, а соглашусь с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, все-таки она будет, наверное, ближе к 120 тысячам. Поэтому эти меры обязательно нужно предпринимать срочно. Модернизация Уголовного кодекса и широкая амнистия предпринимателей. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте я прокомментирую, потому что это резонансные, конечно, абсолютно вещи для всех предпринимателей. Может быть, это так доходит всегда проще, чем многие системные меры, которые мы пытаемся внедрять, я имею в виду изменения уголовной политики в государстве.

По предложениям, которые были сделаны. Я знаю, что действительно статья 159 «Мошенничество» используется абсолютно по-разному, в том числе и является предметом манипулирования. Я не уверен, что ее можно разделить на отдельные статьи. Но если это можно, если это принесет эффект, я не против. Меня единственное, что смущает, я просто боюсь, что после деления этой статьи на несколько специальных составов – мошенничество в такой сфере, такой сфере – просто общее количество людей, которые будут по ней привлекаться, увеличится. Потому что была одна статья, а появится три. Но, может быть, и нет. Надо просчитать именно эффект в уголовно-политической сфере. Если это имеет смысл, можно сделать.

Назначать наказания, не связанные с лишением свободы, впервые совершившим при условии возмещения ущерба. Абсолютно с этим согласен, на 100 процентов.

В качестве меры пресечения применять залог и домашний арест. И сейчас уже применяется, но нужно применять гораздо шире. И это связано с некоторыми вещами, о которых я в конце скажу.

Статья 20 УПК «Виды уголовного преследования».

РЕПЛИКА: Без заявления потерпевшего.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, значит, ввести запрет на возбуждение уголовного дела по экономическим статьям без заявления потерпевшего.

В любом случае действительно нужно понять вообще, может ли в уголовном законе сохраняться конструкция, когда нет реального ущерба, причиненного имущественной сфере или личным интересам гражданина, юридического лица или государства, что влечет за собой уголовную ответственность. У нас такая конструкция действительно используется. Является ли это пережитком советской уголовно-правовой системы или нет – надо взвесить. Действительно, для уголовного права это странная вещь.

Кстати сказать, в гражданском праве как раз подобные конструкции не используются, потому что для того, чтобы, например, кредитор мог потребовать от должника исполнения его обязательства, он должен доказать, что его имущественным интересам причинен ущерб. В противном случае суд никогда не присуждает возмещения, потому что, как принято говорить среди юристов, объем его интересов не изменился, то есть его реальная имущественная масса не уменьшилась. Но мы используем подобную конструкцию для уголовного права, когда невозможно понять, кто что потерял, но человек может получить реальный срок.

Да, пожалуй, здесь надо обдумать изменения в Уголовном кодексе.

А.НАЗАРОВ: Если мы переведем из публичного обвинения в частно-публичное…

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, можно и по этому пути пойти. Согласен. Если перевести из публичного обвинения в частно-публичное.

А.НАЗАРОВ: В публичном обязательно достаточно рапорта оперативника, а в частно-публичном обязательно заявление потерпевшего.

Д.МЕДВЕДЕВ: Для тех, кто не понимает (мы-то с коллегой разговариваем на одном языке), публичное – это то, которое государством возбуждается в государственных интересах обвинение. А частно-публичное – по заявлению лица…

А.НАЗАРОВ: Потерпевшей стороны. А в данном случае 159-я – получается мошенничество, а возбуждается без заявления. Как бы не логично.

Д.МЕДВЕДЕВ: Можно обдумать это, правда.

По поводу сигнала обществу и некоторых мер, типа сокращения срока погашения судимости по экономическим преступлениям, я бы это приветствовал. Мне кажется, это правильно, потому что степень общественной опасности, как опять же юристы говорят, лиц, совершивших экономическое преступление, пусть даже реально совершивших, и, допустим, убийц и насильников, все-таки принципиально разная. Я просто не помню, какой срок сохранения судимости по 159-й, сколько лет?

А.НАЗАРОВ: Особо тяжкое 10 лет, тяжкое 5 лет, нетяжкое до двух лет, они все одинаковые. Поэтому независимо, экономическое, 159-я туда же, в общем, это не ранжируется – экономическое, неэкономическое. Тяжкое, особо тяжкое и нетяжкое преступление, средней тяжести.

Д.МЕДВЕДЕВ: Тогда нужно просто вводить дополнительные критерии в Уголовный кодекс на эту тему.

А.НАЗАРОВ: Экономическое преступление.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да. Можно сделать? Мне кажется, это правильно.

И теперь по поводу бизнесомбудсмена или прокурора. Я все-таки не считаю, что с прокуратурой – это дохлый номер. Я понимаю, почему вот у вас эта идея с прокурором может вызывать аллергию. Потому что претензий к прокуратуре много предъявляется и так далее. Вот у меня все-таки есть такой уже приличный опыт руководства страной на разных должностях. Кто такой омбудсмен, кто такой уполномоченный? Это один человек, у которого будет, допустим, 10 человек аппарата. Он просто не справиться с этим.

Можно, конечно, использовать сеть уполномоченных, которая есть в регионах. Это неплохо. И, кстати сказать, пусть она сохраняется. Но все-таки без придания ему особых юридических функций по приостановлению подзаконных актов, по вмешательству, простите, по сути, в правоохранительную деятельность, это работать не будет. А если мы ему дадим такое полномочия, то это и будет прокурор. Он может называться омбудсменом, уполномоченным, но это будет прокурор. Но если создавать конструкцию внутри прокуратуры, это действительно должна быть отдельная абсолютно фигура. Может быть подотчетная только Генеральному прокурору или еще как-то. Все равно я считаю, что это важно.

И второе, почему, мне кажется, это возможно и нужно. Вы зачитывали сейчас обвинительное заключение абсурдное, допустим. Но ведь их пишут люди, их очень много. И значительная часть этих людей, а у меня много моих товарищей, которые работают именно в органах следствия, прокуратуры, у них такое мышление. И это не потому что они негодяи… Кто-то, конечно, там, извините, продался и сделал это за деньги, но значительная часть делает это потому, что считает это правильным.

Поэтому нам нужно менять ментальность сотрудников прокуратуры и следствия. Если мы этого не сделаем, они у нас будут мыслить так же приблизительно, как мыслили в 70 80-е годы, когда, например, само слово «спекулянт» или «спекуляция» рассматривалось как преступление. Ведь это сидит в подкорке очень большого количества лиц. Вот мы сейчас на бирже с вами находимся, здесь спекуляция – это обычная, ординарная деятельность. Нормальная деятельность по извлечению прибыли, законная и поощряемая.

С.ГУРИЕВ: Из корыстных интересов.

Д.МЕДВЕДЕВ: Естественно, в корыстных интересах лиц, участвующих в этой деятельности. А для довольно значительной части наших людей спекуляция до сих пор – это если не преступление, то что-то абсолютно аморальное. Хотя это деятельность, дозволенная во всем мире в определенных рамках.

Поэтому, мне кажется, нужно очень серьезно все-таки стараться изменить мышление сотрудников правоохранительных органов. Без этого наши попытки просто отреформировать эту систему будут безуспешными. Пойдем дальше.

С.ГУРИЕВ: Что касается сигнала, изменения ментальности. И Андрей, и Яна говорили об амнистии, мне кажется, это был бы очень значимый и существенный сигнал. Это будет не поручение, не институциональное изменение, не план на десять лет перейти на 20-ю позицию. Можно ли действительно определить, например, тех людей, которые сейчас сидят в тюрьме, по составам, которые Вами были уже декриминализированы в последние годы, можно ли им рассчитывать на то, что в ближайшее время они выйдут на свободу?

Д.МЕДВЕДЕВ: Смотрите, амнистия – вещь вполне возможная, в народе непопулярная по понятным причинам, потому что, опять же, все вспоминают «Холодное лето 53-го», или еще что-нибудь подобное, но в принципе как сигнал это можно было бы продумать, при этом мы должны апеллировать к Государственной Думе, потому что амнистию объявляет парламент, а не Президент. Президент наделен только правом помилования. Давайте обсудим это с парламентом и с отдельными фракциями.