Интервью замминистра Дмитрия Волкова информационному агентству ТАСС

— Тема ценообразования в строительстве недавно вызвала большой резонанс, после того как глава Минстроя Владимир Якушев заявил, что отрасль не готова перейти на новую модель. Что пошло не так?

— Реформа ценообразования проводилась в несколько шагов. На первом этапе выяснили, что наша сметно-нормативная база разбросана по регионам: есть территориальная база, есть отраслевые, есть федеральные, и их надо объединить в единую федеральную сметно-нормативную базу. Синхронизация баз — это большая работа, которая началась в 2015 году и будет продолжаться до 2020-го.

Вторая важная задача, которую нам поручил президент, — это мониторинг строительных ресурсов по ценам производителей. Здесь речь идет о том, что каким бы методом мы ни считали, мы должны знать актуальную цену в текущих значениях. Для решения этой задачи был сделан второй шаг, который назывался ФГИС ЦС. Система построена по очень изящной схеме, которая полностью исключает участие человека. Производители, которых мы определили на всей территории России, передают цену проведенных сделок с продажей ресурсов по защищенному каналу во ФГИС ЦС. А дальше машина считает стоимость ресурса по специальной формуле, мы ее публикуем, и она является стоимостью ресурса для сметы.

Казалось бы, в основе лежит совершенно здравая идея: если мы в такой-то ценовой зоне продали такие-то ресурсы в прошлом квартале по таким-то ценам, то агрегированная информация и даст справедливую среднюю цену ресурса в этом квартале в этой ценовой зоне. Но не все так просто. Сейчас ФГИС ЦС в существенной мере наполнена ресурсами, и можно анализировать цены из нее, сравнивать их со здравым смыслом. Например, берем какой-нибудь город и считаем в системе, сколько должен стоить кирпич. Чтобы определить, насколько это соответствует здравому смыслу, пересчитываем цену по методу снабженца: выбираем ближайший кирпичный завод, смотрим цену предложения, считаем, сколько стоит доставка, выбираем ту, что дешевле, совсем демпинг отметаем...

— И цены не сходятся?

— Да. Выясняется, что во многих случаях, даже по обычным ресурсам система при автоматических расчетах дает нам некорректный результат. В части регионов она сильно занижает цену по ряду причин, например, из-за сезонных колебаний. И в значительном числе небольших регионов цена, выведенная ФГИС ЦС, на 20% оказалась меньше той, которая определяется методом снабженца. А в некоторых регионах, это касается крупных мегаполисов, наоборот, больше. И это еще хуже, потому что тогда мы завышаем цену. Это происходит потому, что на практике этот конкретный ресурс покупают не в этом регионе, а в соседнем просто потому, что он там дешевле стоит, даже с учетом доставки.

Понятно, что тут "собака зарыта" в определении территориальной зоны, а ей является не регион, а некое экономическое пространство вокруг стройки. И это динамический фактор, а не статический. Мы не можем сказать, что такая зона совпадает с административно-территориальным делением Российской Федерации, это должно определяться каждый квартал. Рынок строительных материалов сложно устроен. И, применяя простую формулу усреднения, мы рискуем получить некорректный результат. А нам ошибиться и в ту, и в другую сторону очень опасно. Потому что мы либо занизим цену, и тогда строители не придут на конкурс, либо завысим, и это приведет к необоснованной трате бюджетных средств или к коррупции. Таким образом, нам нужно дополнительное время на то, чтобы проанализировать ситуацию более подробно.

— То есть вы предлагаете ввести некий переходный период к ресурсному методу?

— Да, и на этот период мы предлагаем (и будем просить правительство РФ с нами согласиться) изменить схему работы ФГИС ЦС, использовать фактическую цену предложения, и в анализ добавить крупных поставщиков, помимо производителей. Этот этап должен быть довольно длительным, потому что ценовые колебания носят годовой характер, и мы должны проанализировать большой период времени, чтобы получить адекватный результат. Нам нужно собрать информацию, уточнить методику расчета ценовой зоны, вычислить агрегированную стоимость ресурса. Мы подозреваем, что, возможно, несколько раз придется регулировать правила, прежде чем мы нащупаем схему, которая дает адекватный результат

— Но, помимо строительных ресурсов, на сметную стоимость влияют и другие факторы — зарплата рабочих, оборудование…

— В стоимости разных объектов заработная плата составляет существенно разную величину, в среднем 20–25%, а с учетом накладных расходов, то и 35%. Определение заработной платы играет даже большую роль, чем стоимость строительных ресурсов. И этот вопрос решен с куда меньшим изяществом. Мы планировали брать данные Росстата. Но анализ показал, что если мы будем ими пользоваться, к примеру, для Якутии, где 3 млн квадратных километров и очень разные территории, то мы получим очень большой разброс, и он сильно повлияет на ценообразование. Мы должны Якутию разделить на несколько ценовых зон, чем мы сейчас и занимаемся.

Кроме того, данные Росстата мы в некоторых случаях не сможем взять, поскольку их просто нет. Имеет смысл считать зарплату, отталкиваясь от базы, которой, например, может быть отраслевое соглашение: та величина, которую наши профсоюзы и работодатели считают адекватной, умноженная в ценовой зоне на набор специальных, установленных трудовым законодательством, коэффициентов. Мы также должны отработать и сделать более четким правовой порядок определения зарплаты. Все расчеты должны проверяться и утверждаться высшим органом исполнительной власти региона или федеральным органом исполнительной власти по методике, которую мы готовы предложить правительству и утвердить приказом Минстроя. Сложности еще есть с машинами и механизмами, это тоже серьезный ценообразующий фактор. Взять, например, строительный кран. Мы какой кран должны заложить в ценообразование, импортный или отечественный? Казалось бы, надо отечественный: во-первых, дешевле, во-вторых — это поддержка отечественного производства. Но оказывается, что в некоторых случаях, во-первых, нет отечественных кранов, а во-вторых, использование более дорогой системы в конечном итоге дешевле.

— Понятно, что нюансов много. Как в итоге будет выглядеть переходный период?

— Новые расценки на строительные ресурсы, рассчитанные по современной методике ФГИС ЦС, мы пока не можем применять. Мы должны разморозить базисно-индексный метод — такое поручение у нас уже есть от вице-премьера Виталия Мутко. В течение двух лет, используя этот метод, планируем дать регионам с высокой степенью готовности к мониторингу возможность также пользоваться ресурсно-индексным методом. Сейчас, по сути, его применяют Москва, Московская область, Челябинск, Владимир и несколько других регионов. Они могут стать пилотными. Мы будем внимательно тестировать то, что мы получаем, перепроверять данные при помощи расчетно-аналитической модели (сейчас мы ее создаем) на каждом шаге, оценивать влияние на строительную отрасль. Плюс получим дополнительный опыт на пилотных регионах. В течение третьего года нужно дать возможность использовать ресурсно-индексный метод на всей территории Российской Федерации, и еще через год дать возможность использовать ресурсный метод для бюджетных строек, постоянно проверяя его. При этом, возможно, мы оставим ту концепцию, которую имеем сейчас: параллельное существование всех трех методов и одновременную работу в них. Вот такова наша логика.

— С 25 мая следующего года планировалось запустить ФГИС ЦС и перейти на ресурсный метод. Это больше не актуально?

— Если наш план с разморозкой базисно-индексного метода и переходным периодом будет принят, такого срока не будет в принципе. Нам нужно избежать шоков, на мой взгляд. И на этом будет строиться вся наша мягкая корректировка. Цели те же, задачи те же, поручения те же, мы просто корректируем способы их реализации.

— Но ведь считается, что ресурсный метод, если он хорошо отлажен, позволяет точнее определить стоимость строительства и даже сэкономить.

— Это один из мифов, связанных с системой ценообразования. Россия за свою историю переходила от базисно-индексного метода к ресурсному и обратно не один раз. Если посмотреть историю за последние 200 лет, то возникновение базисно-индексного метода — это эпоха Николая I, 30-е годы позапрошлого столетия. "Строительный устав и урочное положение". Дальше это актуализировалось при Александре II. При Ленине мы перешли на ресурсный метод, при Сталине снова были воссозданы основы применения базисно-индексного метода на единых для всего СССР правилах комиссией под руководством Косыгина.

Современное название СНиП появилось в середине 50-х, но его основа, единая модульная структура, была создана в 194–1945 годах, то есть война еще шла. И мы снова заговорили о ресурсном методе в 90-е, когда стало понятно, что жесткие нормы базисно-индексного метода не позволяют быстро приспосабливаться к меняющейся экономической ситуации. И вот это основное отличие этих методов. Базисно-индексный метод хорош при стабильной экономике. Ресурсный метод хорош в эпоху перемен и для объектов с небольшим количеством ресурсов, например, линейных. Мы сейчас проводим масштабную работу по сравнению смет, которые считаются разными методами, и практика показывает, что мы получаем по разным объектам очень разные цены. По одним объектам один метод дает меньшую стоимость, по другим — другой. Но в общем и целом, если это суммировать, что не совсем корректно, то ресурсный метод приведет даже к удорожанию строительства.

— Когда планируется рассмотреть ваши предложения?

— Мы прошли первый круг согласований с федеральными органами исполнительной власти, собрали все противоречия, которые у нас есть, и сегодня выносим на правительство.

— Помимо ценообразования, в круг вопросов, которые вы курируете, входит применение BIM-технологий. Какие задачи здесь?

— Тут тоже очень хочется избежать внезапного, шаблонного перехода на BIM-технологии сразу и для всех. Что такое BIM? Это подходы к информационному моделированию при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий и сооружений. И для этого нужны несколько простых вещей: классификатор, библиотеки, стандарты, образование, нормативно-правовое регулирование. Тут мы движемся от нормативно-правового регулирования. Наша задача — законодательно дать возможность беспрепятственного использования информационного моделирования. К весенней сессии мы подготовим такой законопроект, сейчас мы над ним работаем.

Что касается стандартов, они разрабатываются и будут разрабатываться. Над классификаторами и библиотеками работает наше подведомственное ФАУ "ФЦС". Основная задача — как можно быстрее, в течение года, заложить основу для того, чтобы единые информационные модели могли использоваться. И нам для этого необходимо учесть мнение стейкхолдеров. Мы их планируем собрать на площадке Минстроя, сделать большую публичную рабочую группу с тем, чтобы не пропустить ни одно мнение. И второе — мы не должны заниматься внедрением информационного моделирования таким образом, чтобы те, кто его уже использует, сломали все, что они уже сделали и начали делать все по-другому. Нужно учитывать путь, который, кстати, прошли уже многие компании и регионы.

— А есть ли задача по комплексному применению информационных технологий? Не только для зданий, но и для целых кварталов?

— Да, у нас есть вторая часть поручения — применение CIM, то есть цифровизация всего строительства. Фактически, речь идет о цифровизации Градостроительного кодекса. Сейчас он построен так, что там есть неалгоритмизируемая, иначе, творческая составляющая. Основная причина — в него было внесено такое количество изменений, что появились противоречия и наслоения, попытка решать локальные, тактические задачи изменением кодифицированного акта крайне опасная штука, — одно исправляем, другое ломаем, теряем общую логику. Построить алгоритм для всего этого невозможно.

При этом мы должны в будущем весь жизненный цикл объектов — от проекта до сноса — планировать и осуществлять в соответствующих цифровых форматах. Наш Градостроительный кодекс пока к этому не готов, его нужно цифровизировать. Кроме того, сделать это нужно единообразно для всего строительного комплекса. Полагаю, что риск цифровизовать, например, отдельно жилищное строительство, отдельно промышленное в среднесрочной перспективе может породить новые серьезнейшие диспропорции в регулировании. Все это большая, амбициозная задача, которую мы должны решить в основном за следующий год.

— Ваши предшественники тоже проделали большую работу по всем этим направлениям. Как вы ее сейчас оцениваете?

— Я оцениваю эффективность как очень высокую. Работали над этими проектами профессионалы высочайшей квалификации, и они за кратчайшие сроки сделали очень многое. Не было бы этой работы, не было бы опыта. И наша задача — это все эффективно использовать, корректировать те вещи, которые не могут быть реализованы в том виде, в каком задуманы. Мы должны прийти к той же цели, решить те же задачи, но с мягкой корректировкой курса, шаг за шагом, тщательно просчитывая и перепроверяя последствия. Возможно, меня сочтут консерватором, но предложил бы принципиально уйти от слова "реформа", потому что реформы делают, как правило, одни, а страдают от них другие.