Стенографический отчёт о встрече с участниками Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые господа, уважаемые коллеги!

Работа Президента так устроена, что это бесконечная череда образов, мелькание государств, встречи. Я ещё вчера был во Франции со своими коллегами: с госпожой Меркель, Федеральным канцлером ФРГ, и Президентом Франции Николя Саркози. И вы, наверное, удивитесь, но я с ними обсуждал вопросы европейской безопасности. С учётом того, что сегодня мы встречаемся с участниками выездного заседания Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности, конечно, мне бы хотелось с вами поделиться своими ощущениями, но, прежде чем я это сделаю, я хотел бы поблагодарить вас за то, что вы сегодня в Москве. Это знаменательное событие, потому что Мюнхенская конференция по вопросам политики безопасности – это устойчивый мировой бренд, очень авторитетный форум, который возник в 1962 году в качестве сугубо натовской площадки, но в настоящий момент собирает очень разных людей. Там традиционно было много встреч и много интересных выступлений. Сегодня вы у нас. И ещё раз вам за это большое спасибо. Я надеюсь, что у вас уже состоялись интересные обмены мнениями.

Два слова о том, как мне представляется сегодня ситуация в мире. Несмотря на то, что за последнее время было очень много различных вызовов, тем не менее я считаю, что наблюдается изменение определённой парадигмы мирового развития. Подчас я слышу от ведущих мировых лидеров такие слова, которые некоторое время назад вообще трудно было себе представить. Это означает, что мир меняется – и мы меняемся вместе с ним. Интересные вещи говорят и президенты Соединённых Штатов Америки, и президенты Российской Федерации – казалось бы, зачастую говорят то, что ещё некоторое время назад невозможно было себе представить. Меняется наше позиционирование внутри Европы.

Отношения на евроатлантическом направлении – один из самых важных векторов российской внешней политики.

Вы знаете некоторое время назад – практически сразу после того, как я стал Президентом Российской Федерации, – находясь в Берлине, я сформулировал идею Договора о европейской безопасности. Этот договор или эту идею сразу же восприняли очень по‑разному. Я, собственно, на это и надеялся. Я был уверен, что такая идея должна восприниматься очень по‑разному: начиная от вполне благосклонных и хвалебных отзывов о том, что пора это сделать, до очень жёстких и критических – о том, что русские хотят в очередной раз всех обмануть, хотят использовать неплохую идею для того, чтобы разделить Европу, для того, чтобы нивелировать возможности НАТО. Как есть – так есть. Я уже неоднократно свои оценки этому давал. Конечно, идея европейской безопасности и новых соглашений в этой сфере не преследует узких целей. Я понимаю, насколько она сложная, насколько трудно её принять многим государствам. Но мне кажется, что у неё есть как минимум одна позитивная составляющая, которую пока ещё никто не сумел опровергнуть: она заключается в том, что всё‑таки безопасность в нынешнем мире – штука такая единая, и если мы всерьёз занимаемся этими вопросами, то невозможно обеспечивать безопасность одного государства за счёт другого, невозможно обеспечивать безопасность, допустим, одного блока за счёт конфронтации с другим блоком или с другими странами. Мир настолько близок, настолько глобален, что он не прощает такого рода заблуждений. И поэтому я считаю, что эта идея себя не исчерпала. Не знаю, как вы к ней относитесь, но в любом случае мне бы хотелось, чтобы мы смогли обсудить и эту тему.

Вообще, отношения в Европе, отношения на евроатлантическом направлении – один из самых важных векторов российской внешней политики, это и немудрено. И в советский период было так – естественно, так остаётся и сейчас. Хотя Россию очень часто пытаются уподобить Советскому Союзу – на мой взгляд, это большое и довольно серьёзное заблуждение, и заблуждение прежде всего потому, что люди, которые живут в России, очень сильно изменились. Я вспоминаю себя 25 лет назад: я был другим человеком, хотя я считал, что я уже сложившийся человек, почти написавший кандидатскую диссертацию. У меня были другие представления – в чём‑то более идеалистические, в чём‑то, естественно, я был менее опытен. Точно такой же путь проделало огромное количество людей в нашей стране, поэтому, как мне представляется, те трудности в восприятии многих процессов, которые идут в нашей стране, – и даже в персональном восприятии – должны преодолеваться именно в силу того, что мы сами меняемся. Это главное, и это, кстати, позволяет сегодня находить точки соприкосновения, договариваться с моими коллегами. Роль личности всегда была очень важна в истории – очевидно, что так остаётся и в настоящий момент.

Мы вчера говорили о том, как обеспечить должный уровень безопасности в Европе. Я рад, что мои коллеги из Франции и Германии слышат аргументы России. Я рад и тому, что мои коллеги из других стран также слышат наши аргументы. При этом мне бы не хотелось, чтобы такие встречи, например как вчерашняя, воспринимались как попытка расколоть Европу, расколоть Евросоюз, посеять какие‑то сомнения в истинности намерений государств, которые принимают участие в таких мероприятиях. Мне кажется, что все мы сегодня должны действовать по единой европейской повестке дня. «Двадцатка», которая появилась буквально несколько лет назад (кстати сказать, идея «двадцатки» была сформулирована европейцами, и в тот период потребовалось довольно много усилий для того, чтобы убедить президента Буша в целесообразности собрать «двадцатку»; надо отдать ему должное, он всё‑таки на это согласился, хотя ему было очень неприятно, потому что основные критические стрелы летели в адрес Соединённых Штатов Америки), тоже превратилась не только в экономическую площадку: сегодня мы обсуждаем там самые разные вопросы. И очевидно, что каждый раз, садясь за такой стол чуть большего размера, оглядывая всех, кто присутствует за столом, мы ловим себя на мысли, что ещё 10–15 лет назад было бы невозможно себе представить, что лидеры крупнейших экономик собираются и решают вопросы, причём решают их на таком уровне, на котором раньше даже само по себе согласие по этим вопросам было недостижимо. Это очень удивительно и очень полезно. Чтобы там ни говорили, я считаю, что эти крупные форматы, которые образовались в последнее время, весьма и весьма полезны для того, как мы себе видим будущее.

Я не знаю, что вы сумели обсудить, – наверное, что‑то обсудили. Если у вас есть желание поделиться этим, то я буду этому очень рад. Поэтому мне кажется, что лучше мы обменяемся в более свободном ключе размышлениями. Я лишь попытался несколькими широкими мазками обрисовать моё восприятие и сегодняшнего состояния безопасности в Европе, на европейском континенте, и в мире в целом. И хотел, чтобы, может, несколько слов сказали и вы.

Может быть, господин Ишингер, Вы несколько слов скажете, как человек, который сейчас занимается организацией Мюнхенской конференции?

В.Ишингер (как переведено): Уважаемый господин Президент! Большое спасибо.

Мы считаем, что это особая честь и привилегия для нас, что Вы уделили так много времени нам. И я думаю, Вы знаете, что это лишь второй раз, когда Мюнхенская конференция по вопросам безопасности проводит выездное заседание.

В прошлом году мы были в Вашингтоне. И у нас прошло очень интересное совещание в Москве вчера и сегодня. Я хотел бы повторить мою благодарность российскому Министерству иностранных дел и всем тем, кто помог организовать нам это заседание.

Господин Президент, мы обсуждали, кроме большого количества других вопросов, тот вопрос, о котором Вы сказали, это вопрос будущей европейской безопасности. И многие из нас согласны с Вами в том, что новый порядок европейской безопасности нужен, и порядок требует улучшения, потому что сейчас всё работает не так хорошо, как следовало бы. Некоторые из нас полагают, что было бы хорошо нажать кнопку перезагрузки. Но другие считают, что нужно пойти дальше и написать новое программное обеспечение, представить лучшие программы и усилить, углубить сотрудничество. Нам нужно определить себя как европейское сообщество по безопасности, которое включало бы евроатлантическую зону в целом.

Думаю, что следует упомянуть вот о чём. Одной из повторяющихся тем нашей дискуссии было то, что мы хотим, чтобы у нас были лучшие структуры, лучшие отношения друг с другом, больше сотрудничества, нам нужно строить доверие на базе конкретных проектов, укреплять доверие. Некоторые проекты уже получили начало под Вашим руководством, под руководством Президента Обамы. И многие из нас полагают, что совместная противоракетная оборона, возможно, станет важным проектом.

Некоторое время назад с Канцлером Меркель Вы обсуждали способы повышения, существенного улучшения процесса политических консультаций между Европейским союзом и Российской Федерацией. Одним из моментов, которые Вы подняли, был вопрос относительно того, можно ли достигнуть какого‑то прогресса и в приднестровском урегулировании. Есть много конкретных идей, которые Вы подняли и с которыми мы имеем дело, которым мы уделяем много времени. Одна из таких идей – пути улучшения сотрудничества в рамках Совета Россия–НАТО.

Наконец, господин Президент, я не хочу занимать слишком много времени, знаю, что мои коллеги хотели бы тоже выступить. Позвольте мне в завершение, и это от всего сердца, вновь повторить приглашение, которое мы Вам передали, выступить в Мюнхене, когда Вам будет удобно: или в следующем феврале, или через год, это зависит от Вас. Мы Вам направляем, господин Президент, бессрочное приглашение.

Я знаю, что из тех коллег, кто хотел бы добавить несколько слов от себя, есть бывший министр иностранных дел Польши и господин Бжезинский. И, если Вы не возражаете, я хотел бы, чтобы Ротфельд сказал несколько слов. Большое спасибо.

А.Ротфельд (как переведено): С Вашего позволения, господин Президент, я хотел бы присоединиться к предыдущему оратору и сказать, что мне очень приятно, для меня большая честь иметь возможность быть здесь и обсудить с Вами все эти вопросы. Хотел бы сказать, что на самом деле Вы подняли некоторые вопросы, которые очень актуальны для нынешней ситуации: это неделимость безопасности в мире, в мире, который взаимозависим всё в большей степени. Вначале Вы сказали, что это ключевой элемент, то есть мы находимся в процессе кардинальных изменений. С Вашего позволения, я хотел бы отдать должное российскому народу и скажу несколько слов поэтому по‑русски.

Я хотел бы сказать следующее. На самом деле мы очень часто обращаемся к прошлому, думая, что это является для нас образцом на будущее. Но, по сути дела, все вопросы в сегодняшнем мире совершенно новые и требуют инновационного подхода. Вы очень часто поднимаете вопрос модернизации. И мой первый вопрос связан с тем, в какой степени модернизация внутри России связана с внешней политикой. И если она связана, я был бы благодарен, если бы Вы могли нам сказать, в чём эти элементы связи.

А второй аспект, о котором здесь сказал уже господин Вольфганг Ишингер, это вопрос именно конкретного подхода. Чтобы не повторять ещё раз общие декларации, так как нам всем кажется, что, если есть дефицит в Европе сегодня, он касается, главным образом, доверия или недоверия, то есть доверие можно строить на совместных усилиях.

Вольфганг упомянул здесь вопрос Приднестровья. Так случилось, что я занимался этим вопросом в 92–93-м годах, и на самом деле тогда выработанная формулировка до сих пор действует. Но мой вопрос очень конкретный. Есть ли у России представление насчёт того, как можно было бы сегодня сдвинуть этот вопрос с мёртвой точки, так как с 93-го года на самом деле новых решений не было?

И последнее, что касается НАТО. У меня такое представление, может быть, ошибочное, но мне кажется, что в России довольно глубоко укоренилось восприятие НАТО как агрессивного блока. На самом деле я могу сказать, что в группе двенадцати экспертов, которые подготавливали новую стратегическую концепцию, была идея выйти с новыми предложениями в адрес России, чтобы можно было сотрудничать, короче говоря, создать кооперативную безопасность. И в этом плане, мне кажется, Ваш приезд на саммит в Лиссабоне может стать отправной точкой для создания именно такого нового кооперативного общеевропейского образца постройки новой безопасности. То есть я хотел бы сказать, что мы говорили насчёт того, как можно построить содружество безопасности. Такое сообщество или содружество безопасности, оно не просто возможно, на самом деле, мне кажется, мы находимся в преддверии именно таких решений.

Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Я могу прокомментировать, могу сделать это позже, как хотите.

Господин Бжезинский, пожалуйста.

З.Бжезинский (как переведено): Мне очень приятно иметь возможность говорить с Вами, спасибо господину Ишингеру. Хотел бы прежде всего сказать, что я уверен, Вы знаете, что Вами восхищаются все в Америке, особенно потому, что Вы так откровенно, убедительно и открыто говорите о том, что модернизация России, которая является Вашей основной целью, связана неразрывно с демократизацией Российской Федерации. Эти два процесса идут рука об руку, и поэтому это действительно затронуло сердца в Америке.

Занимаясь много лет российско-американскими отношениями, я бы сказал, даже в своё время советско-американскими отношениями, меня вдохновляет говорить это здесь, беседовать с молодым российским Президентом, который сделал такие комментарии и который создаёт исторические возможности. Это, я считаю, очень важно.

Хотел бы также поприветствовать Ваш комментарий относительно неделимости геополитических процессов безопасности в Европе и взаимосвязь между Россией и Америкой, между Европой, Россией и Америкой. В любом случае это является фундаментальным фактором успеха. Мы можем преуспеть только при укреплении этого процесса, обеспечив взаимосвязь, устойчивость процессов. Все должны это понимать.

Но есть ещё один элемент, который здесь необходимо отметить, и я надеюсь, Вы также согласитесь с этим, – это процесс аккомодации. Он должен быть направлен и углублён в процессы, более глубокие процессы взаимного примирения тех народов, которые в нём участвуют. Поскольку эта аккомодация будет успешной и длительной и если она основывается на поддержке общественности, это требует определённого мужества и усилий. В частности, я говорю о наследии прошлого на европейском континенте, но и в трансатлантическом содержании тоже. Естественно, мы все должны заниматься этими вопросами. И это особенно необходимо, потому что, если мы не добьёмся такой длительной аккомодации на политическом уровне и на уровне народов, мы столкнёмся с достаточно уязвимой, хрупкой международной ситуацией. Здесь необходимо обеспечить жизнестойкость политической ситуации. И до тех пор, пока мы не сделаем эту аккомодацию устойчивой, мы столкнёмся с очень серьёзными сложностями, человечество столкнётся с этими сложностями. Поэтому это является фундаментальными интересами всех нас. Мы их разделяем, эти интересы.

Д.Медведев: Спасибо.

Если позволите, я несколько слов скажу в режиме комментария. Сначала хотел бы отметить, что господин Ишингер сказал в отношении того, что нам нужна не только перезагрузка, но ещё нужна и новая программа. Это справедливо, но тогда, позвольте продолжить Вашу аналогию, нам нужен ещё и новый интерфейс и новый гаджет, который будет сопровождать эту программу, потому что программа, к сожалению, не работает без инфраструктуры. А в международных отношениях инфраструктура тоже нужна. Что такое инфраструктура международных отношений? Это совокупность договорённостей, с одной стороны, и личные контакты, с другой стороны. Вот при наличии того и другого мир меняется.

Теперь, отвечая на несколько моментов, которые здесь прозвучали, по новым европейским подходам. Во‑первых, отношения между Российской Федерацией и НАТО всегда были трудными. Может быть, это наследство плюс эмоции, ощущения, восприятие людей – в общем, все мы имеем исторический бэкграунд, имеем свои представления о том, что откуда появляется. Это, безусловно, отягощает наши отношения, в том числе отношения с НАТО. Вы правильно сказали, господин Ротфельд, что в России есть ощущение того, что НАТО является неким агрессивным составляющим по отношению к России. Наверное, во многом это заблуждение.

Но очевидно и то, что зачастую Россия воспринимается частью западного мира, обычными людьми, в качестве страны, где никогда не может быть демократии, руководство которой всегда привержено авторитарным принципам и которая не хочет развиваться совместно с другим миром.

Вот эти вещи, которые довольно крепко сидят в головах людей и в России, и в Европе, и в Соединённых Штатах Америки, может быть, это бытовое преломление прежних подходов, но оно есть, и мы сами это чувствуем. Причём нужно откровенно говорить, что это есть и у нас, и в других странах. Надо это преодолевать. Как это преодолевать? Я здесь согласен с тем, что было произнесено господином Бжезинским в отношении общественного восприятия, в отношении нашей общей истории и идей общественного примирения, если хотите. Потому что история межгосударственных отношений – всегда сложная история. У России есть драматические страницы, которые Россия переживала с другими европейскими странами. Это глубоко сидит, точно так же у многих европейских стран есть такие страницы, которые для них являются весьма и весьма болезненными.

Посмотрите, что, например, сейчас происходит в российско-польских отношениях. Казалось бы, очень трагичное происшествие позволило с двух сторон проделать путь, который по каким‑то неведомым причинам, подчас иррациональным причинам, невозможно было проделать до этого. И я считаю, что в этой ситуации это просто наш совместный долг: долг российского руководства и долг польского руководства. Мы сейчас можем закрыть целый ряд очень печальных страниц, причём сделать это осознанно и сделать это красиво, что называется. При этом всё равно будет часть общественности, которая не воспринимает этих аргументов.

Знаете, я ехал сюда и посмотрел информацию в интернете: наша Коммунистическая партия пытается опровергать выводы соответствующей комиссии по катынскому делу. Тут нет комментариев. Я свой комментарий уже дал. Но это сила, которая имеет определённую поддержку в нашей стране, а за ней стоят люди. Почему я привожу этот пример? Потому что есть подобные оценки и в других странах, и есть силы, которые занимают очень жёсткую позицию, но это не значит, что мы должны отказаться от открытого и свободного общения.

Я действительно много занимаюсь модернизацией. И изначально я сказал, что экономическая модернизация будет эффективной только в том случае, если она будет сопряжена с развитием политической системы, с её оптимизацией. В ряде случаев, или по ряду вопросов, она тоже должна быть модернизирована. Только это должна быть умная модернизация. И нужно обязательно сделать так, чтобы в результате этой модернизации мы получили не только эффективную экономическую систему, которая основана на диверсифицированной экономике, но и современную демократию, которая учитывает, конечно, российские исторические традиции. Это довольно сложное дело, но, на мой взгляд, абсолютно решаемое, абсолютно достижимое.

Мы довольно активно сейчас занимаемся региональными проблемами. Здесь упоминалось Приднестровье. И я вчера обсуждал этот вопрос с моими коллегами – Президентом Франции и Канцлером Германии. И я считаю, что проблема Приднестровья абсолютно решаема. Что для этого нужно сделать? Для этого необходимо, чтобы все стороны заняли открытую позицию. И Кишинёв, и Тирасполь были готовы к тому, чтобы договариваться. Это возможно, потому что некоторое время назад я собирал прежнего руководителя Молдавии – Президента Молдавии и руководителя Приднестровья. Они могут сидеть за одним столом. Они могут разговаривать друг с другом, может быть, иногда сквозь зубы, но могут. Они могут готовить совместные решения, они могут подписывать документы.

Сейчас в Молдавии будут выборы. На мой взгляд, там нет эффективной власти в настоящий момент в силу понятного парламентского и президентского кризиса. Но как только там она появится, я считаю, что мы вполне можем продолжить такого рода усилия. Мы готовы это делать с Евросоюзом, мы готовы это делать с нашими партнёрами по Европе. Главное, чтобы государства, которые выступают спонсорами этого процесса, занимали беспристрастную позицию.

И, с другой стороны, важно, чтобы европейские государства не пытались решать свои внутриполитические проблемы через приднестровское урегулирование. Я уже говорил о том, что, скажем, мне представляется, позиция Румынии по этому вопросу должна быть гораздо более спокойной и сбалансированной. Потому что, если оттуда будут нестись такие слова, как сегодня, никогда руководство Приднестровья и обычные люди, которые живут там, не согласятся на процесс объединения.

Это лишь частный пример, но он очень показательный. Он является примером того, что так называемые замороженные конфликты в принципе решаемы.

Господин Ротфельд, Вы сказали про модернизацию внешней политики. Вы знаете, об этом не мне, наверное, судить. Я не могу говорить об успехах экономической модернизации в стране, их, наверное, не так много, но то, что всё‑таки определённые институты работают, этот процесс запущен, по‑моему, сегодня ни у кого не вызывает сомнения.

То же самое я могу сказать и в отношении внешней политики. Каждый президент проводит свою внешнюю политику. Нынешняя внешняя политика несколько отличается от той внешней политики, которая была. Это не значит, что поменялись наши приоритеты. У России приоритеты прежние, но какие‑то элементы внешней политики меняются, если хотите, это модернизация.

Поэтому, я считаю, нужно просто уметь слушать друг друга и налаживать хорошие отношения. Очевидно, что успех перезагрузки с Соединёнными Штатами Америки в значительной мере связан с тем, что у меня сложились хорошие отношения с Президентом Обамой, личные отношения. Это не всё во внешней политике, но это очень важно, и это всё‑таки помогает находить решения. Очень важно, когда твой собеседник, даже если он возглавляет крупнейшую экономику мира и очень мощную державу, такую как Соединённые Штаты Америки, слышит твои аргументы и думает над ними. Мне представляется это крайне необходимым. С кем бы ты ни разговаривал, с руководителем очень крупного государства или с руководителем совсем небольшой страны, надо стараться слышать аргументы твоего собеседника. Тогда будет новая внешняя политика, и тогда будут успехи.

<…>