Интервью в эфире программы «Завтрак с Фростом» на телеканале «Би-би-си»

Д.Фрост: Во время первого интервью В.Путина западному и вообще иностранному журналисту с тех пор, как он появился в Кремле, я спрашивал его об отношениях с Западом, о Чечне, о его прошлом в КГБ. Но начал я с вопроса о заявленной им решимости снова сделать Россию сильной. Не является ли это, как некоторые опасаются, симптомом возвращения к дням «холодной войны»?

В.Путин: Позиция заключается в том, что наша страна должна быть сильным, мощным государством, дееспособным государством, эффективным, должна быть государством, в котором и граждане Российской Федерации, и все те, кто хочет работать, сотрудничать с Россией, либо жить здесь, чувствовали бы себя комфортно, чувствовали бы себя защищенными, чувствовали бы себя, если хотите на простом языке, в своей тарелке всегда, чувствовали бы себя и психологически, и морально, и экономически комфортно.

Но это совсем не значит, ничего общего не имеет с агрессивностью. Если мы будем снова и снова возвращаться к терминологии «холодной войны», то мы никогда не забудем про саму суть тех проблем, которые переживало человечество 15–20 лет тому назад. И мы‑то в России в значительной степени уже давно избавились от того, что связано с «холодной войной». У меня складывается впечатление, что, к сожалению, наши партнеры на Западе все еще часто очень остаются в плену прежних представлений и рассматривают Россию как потенциального агрессора. Это абсолютно неправильная картина о нашей стране, неверная, она мешает развитию нормальных отношений в Европе и в мире в целом.

Д.Фрост: Сегодня, судя по опросам общественного мнения, Ваш рейтинг составляет примерно 60 процентов, а у господина Зюганова приблизительно 23 процента. Вы, должно быть, очень счастливы?

В.Путин: Мы с вами вне рамок этого интервью, в начале беседы говорили о спорте. И вы знаете, что я с детства занимаюсь спортом, люблю спорт. Вот нас всегда учили, что к любому партнеру, противнику нужно относиться с уважением. Это значит, что всегда нужно исходить из того, что он где‑то в чем‑то сильнее тебя, где‑то может тебя обыграть. Поэтому я не склонен полагать, что дело сделано, и, как у нас говорят, дело в шляпе, то есть кампания закончена, и не считаю, что имею право чувствовать себя победителем.

За Геннадием Андреевичем Зюгановым, вообще за коммунистической партией достаточно широкая социальная база поддержки.

Д.Фрост: Давайте обратимся к чеченскому вопросу. Прежде всего, не могли бы Вы объяснить мне то, что Вы однажды сказали. Вы сказали, что вся эта часть Российской Федерации оккупирована преступным миром и превращена в настоящую крепость. Почему Вы так сильно в этом убеждены?

В.Путин: Когда я думаю о Чечне, я думаю прежде всего о том, что чеченский народ стал жертвой международного экстремизма, и думаю о том, что простые люди в Чечне страдают от той политики, которая проводилась Россией в последние годы. Ведь хочу обратить ваше внимание на то, что Чечне была предоставлена де-факто, я хочу это подчеркнуть – де-факто, полная государственная самостоятельность с 1996 года. Никакого внятного государственного образования на территории Чечни не получилось. Этим вакуумом воспользовались экстремистские силы, которые разбили территорию Чеченской Республики на отдельные маленькие образования. Во главе каждого образования, вне всякой конституции, вне всяких законов, встал лидер, так называемый полевой командир, получилось что‑то вроде мини-Афганистана. И вот они и были реальными властителями судеб этой небольшой территории, этого небольшого и гордого, конечно, народа. И дальше началось то, что привело к той трагедии, с которой мы столкнулись сегодня. Началось освоение этой территории вот этими экстремистскими силами, началась подпитка из‑за рубежа оружием, деньгами, наемниками. Кстати сказать, за все эти годы территорию Чеченской Республики покинуло 220 тысяч русских. Представьте себе только эту цифру. И 550–600 тысяч чеченцев. Они все проголосовали ногами, они все бежали от этого режима.

Летом прошлого года было совершено не спровоцированное никем и ничем нападение на Республику Дагестан, на соседнюю с Чечней Республику Дагестан. Бандиты совершили нападение на жилые дома в Москве, в Волгодонске, в других регионах и городах Российской Федерации. И как бы в знак возмездия взорвали и уничтожили почти тысячу пятьсот мирных жителей. Разумеется, для нас с этого момента стало понятно, ясно и очевидно – если мы не нанесем удар по самому гнезду терроризма, по их базам, которые расположились на территории Чеченской Республики, мы никогда не избавимся от этой заразы и от этой гангрены. Своими действиями террористы вынудили нас к такого рода развороту событий. И я думаю, что просто они не ожидали наших решительных действий.

Д.Фрост: Обвинения в возможных военных преступлениях против мирных граждан, например, эта немецкая пленка или вот статья в сегодняшней «Москоу Таймс». Как Вы думаете, возможно, что российские войска или «контрактники» совершали подобные преступления?

В.Путин: Я бы дал, если Вы позволите, несколько более расширенный ответ. Террористы, которые захватывают сотнями ни в чем не повинных людей, содержат их в подвалах, пытают и предают казни, хочу подчеркнуть, ни в чем не повинных людей, не по политическим соображениям, а с целью получения выкупа, исключительно по криминальным мотивам. И, насколько мне известно, граждане Вашей страны тоже страдали от этого бандитизма.

Бандиты такого рода – чем они лучше, чем нацистские преступники? Мы освобождаем чеченский народ от этой заразы и исходим из того, что мы обязаны это сделать в интересах самого чеченского народа и других народов Российской Федерации. Мы постоянно подчеркивали и подчеркиваем: все наши действия направлены на то, чтобы минимизировать эти потери. Но на самом деле никаких крупных потерь среди мирного населения не было и нет. Мы знаем, что одна из форм борьбы – это информационная борьба. Те кадры, о которых Вы упомянули, кадры, опубликованные, предъявленные международной общественности немецким телевидением, сегодня опровергаются нашими журналистами. Как Вы знаете, одна из ведущих наших газет, «Известия», опубликовала информацию действительного автора этих снимков, который обвинил своего немецкого коллегу в фальсификации. Попросту говоря, немецкий журналист просто купил у нашего журналиста эту пленку, и на ней изображен факт захоронения погибших в ходе боевых действий боевиков.

Это все было преподнесено международной общественности как доказательство пыток и расстрела пленных. Ничего общего с действительностью не имеет. Это не более чем линия борьбы и противостояния. Повторяю, ничего не имеющая общего с действительностью, полная ложь и фальсификация.

Да у нас нет никакой необходимости воевать с мирным населением. Ведь хорошо известно, что наши войска занимают крупнейшие населенные пункты Чечни с помощью чеченского народа, с прямой поддержкой чеченского народа, без единого выстрела. Какой смысл нам вести какие‑то действия в отношении мирного населения? Мы рассчитываем на их поддержку и получаем поддержку мирного населения. Зачем же нам восстанавливать против себя мирное население?

Д.Фрост: Журналист Питер Бушот из «Москоу Таймс» в своей статье говорит, что он может документально подтвердить сотни таких случаев. Я полагаю, Вы будете расследовать эти дела, и если обнаружите, что конкретный солдат виновен, то он будет наказан?

В.Путин: Мы хотим оказать помощь чеченскому народу и способствовать тому, чтобы на земле Чечни наконец наступил мир. Без сотрудничества с самими чеченцами это абсолютно невозможно. Поэтому, если есть факты жестокости, нарушения закона по отношению к местным мирным гражданам, то это идет вразрез с теми целями, которые ставит перед собой политическое руководство России и я лично. И если такие факты вскрываются, если есть люди, которые нарушают закон, разумеется, они скрывают это. Но если есть инструмент, который помогает вскрыть эти факты, то есть люди, работающие на достижение тех целей, которые я сам лично перед собой ставлю. И, разумеется, эти факты будут расследоваться.

Д.Фрост: А когда, по Вашему мнению, закончится война?

В.Путин: Буквально вчера вечером в одном из горных районов, где были еще сосредоточены достаточно крупные бандформирования, нашим вооруженным силам удалось нанести несколько очень мощных ударов. Мне кажется, что вооруженное организованное сопротивление с этого момента практически уже невозможно. Наша основная задача – разбить те международные банды, которые были созданы с помощью радикальных сил, базирующихся сегодня в Афганистане и вообще в этом регионе мира, и предоставить чеченскому народу и другим народам, которые проживают вместе с ним и рядом с ним, самостоятельно, с помощью политических инструментов решать будущее своей республики. Думаю, что в самое ближайшее время военная фаза операции будет закончена. Потребуется какое‑то время на то, чтобы восстановить социальную сферу – школы, больницы, учреждения для стариков, восстановить снабжение, восстановить элементарные органы управления на местах, муниципальные органы управления. Это потребует какого‑то времени, но это уже не будет связано с какими‑то боевыми действиями, с применением вооруженных сил.

У нас нет цели, мы не ставим перед собой задачу загнать народ в угол, в пещеру. Больше того, мы полагаем, что было бы неверно создавать у чеченского народа синдром побежденного. Люди должны понимать, что они не побежденный народ, а освобожденный народ, освобожденный от давления извне.

Д.Фрост: Вы не считаете, что будет положительной подвижкой, если в Чечню будет допущено больше журналистов? Тогда они своими глазами увидят то, о чем Вы говорите?

В.Путин: Конечно, согласен. Именно в этом направлении мы и действуем. У нас значительно упрощен порядок работы и аккредитации иностранных журналистов в Чеченской Республике, вообще на Кавказе. Мы с Вами уже говорили о том, что представители власти заинтересованы в получении объективной информации о происходящих событиях. Не только общественность, но и мы сами заинтересованы в получении объективной информации. Это инструмент, которым и мы должны воспользоваться. Единственное, что нас здесь беспокоит, это вопросы безопасности.

Д.Фрост: Не могли бы Вы рассказать мне о Вашей точке зрения на НАТО. Как Вы считаете, НАТО – это потенциальный партнер, конкурент или враг?

В.Путин: Россия – это часть европейской культуры, и я не представляю себе своей собственной страны в отрыве от Европы и от так называемого, как мы часто говорим, цивилизованного мира. Поэтому с трудом представляю себе и НАТО в качестве врага. Мне кажется, что сам факт постановки вопроса подобным образом не только ничего хорошего не принесет ни для остального мира, ни для России, но сам факт постановки вопроса уже сам по себе наносит определенный ущерб.

Россия хочет равноправных, доверительных отношений со своими партнерами. Проблема для нас заключается в том, что происходит попытка подмены выработанных ранее инструментов принятия решений в мире, главным образом, в вопросах обеспечения международной безопасности. Мы стремимся к равноправному сотрудничеству, партнерству.

Мы полагаем, что речь может идти о более высоких степенях интеграции с НАТО только в том случае, повторяю, если Россия будет равноправным партнером.

Мы, Вы знаете, постоянно высказываем свое отрицательное отношение к расширению НАТО на восток.

Д.Фрост: Возможно ли, что когда‑нибудь Россия присоединится к НАТО?

В.Путин: Почему нет? Почему нет? Я не исключаю такой возможности. Повторяю, в том случае, если с интересами России будут считаться, если она будет полноправным партнером. Я хочу это подчеркнуть особо. Ведь та ситуация, которая была зафиксирована в основополагающих принципах Организации Объединенных Наций, она зафиксировала положение в мире на момент окончания Второй мировой войны. Допустим, что ситуация изменилась. Допустим, что есть желание у тех людей, которые видят изменившуюся ситуацию, изменить и инструменты обеспечения международного мира и безопасности. Но сделать вид или исходить из того, что Россия здесь ни при чем, и исключить ее из этого процесса вряд ли возможно. Ведь когда мы говорим о своем несогласии с расширением НАТО на восток, мы имеем в виду не свои особые амбиции по отношению к каким‑то регионам мира. Кстати сказать, мы никогда никакой регион мира не объявляли зоной своих национальных интересов. Я вот лично предпочитаю говорить о стратегическом партнерстве. Зона стратегических интересов какого‑то конкретного региона – это прежде всего интересы тех людей, которые живут в этом регионе.

Так вот, когда мы возражаем против расширения НАТО на восток, мы не говорим о том, что у нас там какие‑то особые интересы, мы думаем прежде всего о том месте в мире, которое занимает сегодня и будет занимать завтра наша собственная страна. И если нас пытаются исключить из процесса принятия решения, вот это вызывает опасение и раздражение с нашей стороны. Но это не значит, что мы готовы захлопнуть дверь и замкнуться, заниматься изоляционизмом. Конечно, нет.

Д.Фрост: Вы бывали в Европе, несколько лет провели в Германии. Приходилось ли когда‑нибудь посещать Великобританию или США?

В.Путин: Я был в Соединенных Штатах два раза очень непродолжительное время, это были деловые поездки. И пару раз был в Великобритании по приглашению Министерства иностранных дел вместе с бывшим мэром Петербурга господином Собчаком. Мы были в Эдинбурге, в Лондоне, в Манчестере. А Манчестер – это город-побратим Петербурга, поэтому у нас между городами традиционно были неплохие отношения всегда.

Д.Фрост: Вы осознавали, что старый, давайте называть вещи своими именами, старый советский экономический путь больше не работал?

В.Путин: Это было как раз в начале 90-х – в конце 80-х годов, когда стало ясно, что тот уровень жизни, к которому стремится население, недостижим с помощью тех механизмов, сил и средств, прежде всего в экономике, которые используются. Это первое. Второе – абсолютная тревога возникла тогда, когда стало ясно, что даже самые современные достижения нашей фундаментальной и прикладной науки не могут быть реализованы на имеющейся у нас технологической базе. Еще в большее уныние повергало сознание того, что эта технологическая база и не может быть развита в рамках той экономической системы, которая внедрялась все эти 70 лет на территории России. Вот все это в комплексе, это осознание, пришло где‑то, я думаю, в середине или в конце 80-х годов.

Д.Фрост: На самом деле почти во всех Ваших биографиях говорится, что Вы всегда хотели работать в КГБ, быть секретным агентом, таким Джеймсом Бондом. Это всегда было Вашей мечтой?

В.Путин: Вы знаете, у нас есть свои герои, и они не театральные. Так что Джеймсом Бондом мне никогда не хотелось быть. А вот работать в органах безопасности мне действительно хотелось. У меня возникло это желание где‑то в школе еще, ну как и у многих молодых людей много разных возникает идей. И у меня была не только одна мечта. Я хотел одно время быть летчиком, в другое время хотел быть моряком. На каком‑то этапе возникло желание работать в органах безопасности, именно во внешней разведке. Это правда.

Д.Фрост: Во внешней разведке Вы работали в Германии. Это было продуктивным периодом для Вашего развития?

В.Путин: В общем… мне кажется, что вообще работа в информационной службе, а разведка это прежде всего информационная служба, всегда идет на пользу. Но я должен сказать, что вот внешняя сторона вот этой деятельности (и Вы упомянули Бонда), она не очень привлекала. Наверное, возникло все это на основе, на основе фильмов, литературы. А знаете, в Советском Союзе прежде всего пропагандировались не внешние эффекты, а воспитывалось чувство патриотизма, любви к родине, к Отечеству.

Д.Фрост: Насчет сегодняшней России и того пути, по которому страна двигается к более свободной экономике и к подобным вещам. Как Вы считаете, Россия далеко продвинулась по этой дороге? По дороге к той стране, о которой Вы мечтаете. Где Россия сейчас – на полпути, почти достигла цели или очень далеко от нее?

В.Путин: В этом смысле можно сказать, что мы далеки от цели. И думаю, что мы еще только в начале пути. Но у меня нет сомнений в том, что путь, который мы избираем, абсолютно верен. И наша задача заключается в том, чтобы идти по этому пути, делая нашу политику предельно открытой и понятной большинству наших сограждан.