Стенографический отчет о совещании по вопросу развития лесного хозяйства и лесопромышленного комплекса

В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!

Я хотел бы обсудить с вами положение дел в лесном хозяйстве, поговорить о реалиях и перспективах развития лесопромышленного комплекса.

Нам нужно принимать базовое решение, принимать Лесной кодекс. Сегодня у нас есть одна возможность поговорить по всему комплексу проблем, которые у нас существуют в этой сфере. Думаю, что в таком формате обсуждение вполне обоснованно. Здесь на встрече присутствуют ключевые министры Правительства: от деятельности ведомств зависит развитие этого комплекса. Присутствуют также представители регионов – те, кто работает непосредственно в этой отрасли. Повторю, что такой формат вполне обоснован, имея в виду, что лес – это не просто природное богатство. Это одно из важнейших экономических преимуществ России. И его грамотное использование может и должно приносить государству и нашим гражданам устойчивый и солидный доход. Кроме того, российский лес является экологическим щитом не только для нашей страны, но и для всей планеты.

В последнее время были предприняты определенные шаги по выработке государственной политики в этой сфере. В частности, приняты Концепция развития лесного хозяйства на 2003–2010 годы и Основные направления развития лесной промышленности до 2015 года.

Однако реализация этих решений помогла сдвинуть с мертвой точки лишь некоторые застаревшие проблемы. Например, в прошлом году доходность лесопользования возросла почти вдвое. Удалось также переломить многолетнюю негативную тенденцию в сфере лесовосстановления.

Есть некоторые позитивные перемены и в лесной промышленности, в частности в первичной обработке и переработке древесины. Набирают рост производства, выпускающие импортозамещающую продукцию, в том числе с привлечением иностранного капитала.

Сегодня мы были на одном из таких предприятий. Это, безусловно, неплохое предприятие. Здесь менеджер присутствует, много интересного рассказывал. Совершенно очевидно, что предприятие развивается, неплохо развивается. Вкладываются деньги инвесторами и собственниками, немаленькие деньги. Планы развития предприятия хорошие. Это отражается и на социальной сфере. Заработная плата приличная, где‑то под 18 тысяч у вас примерно? Да. Самое главное, что есть перспектива развития, новое оборудование

Однако в целом положение дел в отрасли кардинально не изменилось. Хотел бы в этой связи остановиться на основных вопросах, требующих безотлагательного, я считаю, решения.

Ситуация здесь по‑прежнему остается в целом не очень радостной. И, прежде всего, из‑за хорошо известной или известных вам проблем: имею в виду так называемый кругляк. Эту необработанную древесину мы в огромных количествах продолжаем вывозить из страны. Если в мировой торговле лесоматериалами доля России по валютной выручке составляет менее трех процентов, то по необработанной древесине, по «кругляку», – 22 процента. Наши соседи продолжают зарабатывать на российском лесе миллиарды долларов. А мы мало что делаем, чтобы у себя создавать условия для переработки древесины.

До сих пор не отрегулированы новые таможенные пошлины, стимулирующие не вывоз леса, а создание перерабатывающих производств на территории России.

За нашим мировым лидерством в объемах экспорта леса подчас стоит прямое расточительство национальных ресурсов и, как следствие, упущенная страной выгода, которую мы могли бы иметь, если бы перерабатывали лес на собственной территории.

Так и будем ездить по грязным дорогам, если не будем создавать производств на территории Российской Федерации. Ведь весь доход от переработки будет оставаться за рубежом. И налоги там будут платиться, зарплаты там будут повышаться, а мы будем только сырье поставлять.

Серьезного внимания требует улучшение качественных характеристик леса. Вы хорошо знаете, что воспроизводство лесного фонда определенными породами деревьев пока идет крайне медленно. Удалось обновить лишь десять процентов необходимых пород.

Мне вот сейчас показывали на выставке то, что делается в этом направлении, но этого пока мало. Очевидно, что восстановить хвойные породы, форсированно вырубавшиеся в течение семи десятков лет, в одночасье невозможно. Но мы даже и не пытаемся как следует решить эту задачу, только подходим к ней. Она до сих пор не входит в разряд первостепенных, хотя, по сути, таковой является.

Кроме того, вот сегодня в ходе обсуждений всплыл еще один вопрос, который является весьма актуальным для нас, если мы хотим думать о будущем. Речь идет о том, что в передовых странах очень эффективно развиваются новые технологии восстановления лесов. Если так дальше пойдет, то, как один из коллег сказал, наши большие леса скоро будут никому не нужны. Мы должны об этом подумать, и подумать заранее. И здесь надо применять новые современные технологии, нужен хайтек в применении к этому сектору экономики. Полагаю, что здесь надо предпринимать срочные и конкретные меры. Хотел бы услышать сегодня ваши предложения по этому вопросу.

Отмечу еще одну насущную проблему: речь идет о незаконной, в прямом смысле варварской вырубке леса. Ежегодный ущерб от только зафиксированных случаев вырубки составляет более пяти миллиардов рублей.

Вот сейчас тоже мне показывали, как космическая техника начинает применяться. Наверно это неплохо, но не уверен, что этого достаточно.

Между тем этот вопрос уже носит международный характер. Древесину нелегального происхождения покупают другие страны. И в 2004 году на Форуме ООН по лесам Россия выступила с инициативой начать международный процесс по правоприменению в этой сфере. Его цель – мобилизация усилий для совместной борьбы с незаконной вырубкой леса и торговлей им.

Убежден, сегодня прежде всего нужен четкий внутренний план действий, действий, жестко перекрывающих нелегальную заготовку и торговлю лесом.

Еще одна тема, требующая нашего внимания, – это повышение эффективности лесопромышленного комплекса. Сейчас на его долю приходится всего чуть более одного процента ВВП.

Здесь по‑прежнему, как и в начале 90-х, работает около 30 тысяч предприятий. Большинство из них маломощны, не способны выполнять функции по восстановлению и защите лесов и тем более развивать свою инфраструктуру, занимаясь глубокой переработкой древесины, да и неглубокой – тоже недостаточно.

Вот мы были сегодня на предприятии, которое заготавливает древесину. Они говорят, что на складах лежит столько – не знают куда девать. Нужна переработка, ее абсолютно недостаточно.

В итоге при наличии богатейших лесных ресурсов наша зависимость от импорта, например, лесобумажной продукции растет, как это ни покажется странным и парадоксальным, с каждым годом. Его объем сегодня уже превысил три миллиарда долларов.

На такую сумму мы завозим лесобумажную продукцию в Российскую Федерацию, сами являясь крупнейшей лесной страной мира.

Кстати говоря, с нашей продукцией нас не очень пускают на рынки, используя нетарифные ограничения, используя административные барьеры, придумывая все новые и новые причины для того, чтобы нашу продукцию на рынки не пускать, – а мы в это время закупаем на три миллиарда.

Мы также отстаем и в плане внедрения передовых технологий в сферу глубокой переработки. Знаю, что сейчас одним из таких новых направлений считается производство деревянных клеевых конструкций. Сейчас их тоже показывали на выставке. Они уже эффективно применяются и в других странах.

С удовольствием выслушал бы ваши предложения и по этой теме, так же как и по вопросам использования древесины в жилищном строительстве. Сегодня ее потребление, по официальным данным, не превышает 0,1 процента кубометра на квадратный метр жилья. Если учесть, что в России частное домостроение традиционно является деревянным, то это очень низкий показатель. А между тем в других странах – и в европейских, и в Северной Америке – процент использованной древесины для целей жилищного строительства гораздо выше, чем у нас. Хотя у нас, казалось бы, развиты соответствующие традиции.

Полагаю, что конкурентоспособность отечественного лесопромышленного комплекса может быть достигнута лишь при следующих условиях.

Первое – это серьезное правовое обеспечение его развития. Ключевую роль здесь должен сыграть новый Лесной кодекс. Как вы знаете, этот законопроект принят только в первом чтении и уже вызвал много споров, критики и дискуссий. Самое главное, нет согласия в подходах между отвечающими за эту работу ведомствами. Просил бы и министров, которые здесь сегодня присутствуют, оперативно снять все противоречия и найти приемлемые решения.

Второе – это стимулирование структурных преобразований в отрасли. В странах с развитым лесным сектором существует высокий уровень интеграции этого бизнеса. Уже отмечалось, что в нашей стране преобладают мелкие бизнес-структуры. Разумеется, они тоже нужны, но справиться с задачей перехода от вырубки леса к его глубокой переработке они пока не в состоянии. Им нужно помогать и создавать новые условия для того, чтобы возникали крупные предприятия. Нужно активизировать процессы их интеграции, предложив для этого выгодные экономические условия.

И, наконец, третье – это создание благоприятных условий для инвестиций в лесоперерабатывающую промышленность.

Все названные темы взаимоувязаны. Упустить хотя бы одну из них – значит не вытащить проблему в целом.

Предлагаю сегодня подробно обсудить все эти направления. Напомню, что в ноябре прошлого года Правительство приняло решение подготовить к сегодняшнему моменту, то есть к марту 2006 года, проект целевой программы по развитию мощностей глубокой переработки древесины.

Срок наступил, однако этот проект все еще находится на стадии межведомственного согласования. Все это, безусловно, тоже замораживает ситуацию в отрасли, лишний раз доказывает, что перемены здесь идут очень низкими темпами.

Уважаемые коллеги!

Я обозначил только самые основные моменты, которые лежат на поверхности, – очевидно, что их круг значительно шире. Предлагаю откровенно поговорить по всем этим проблемам. Еще раз хочу сказать, полагаю, что в таком формате мы собрались не случайно, имея в виду, что это не только отрасль производства, но и очень значительная составляющая в жизни миллионов людей. Лес – наше национальное богатство. К этому нужно относиться рачительно, внимательно, осторожно, но не забывать при этом, что это и отрасль экономики, которую нужно развивать: решения здесь должны быть взвешенными, зрелыми, выверенными – но их нужно принимать.

Пожалуйста. Юрий Петрович Трутнев.

Ю.Трутнев: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые участники заседания!

Позвольте проинформировать вас о состоянии лесного сектора Российской Федерации. Сначала охарактеризуем текущее состояние лесного комплекса. Россия занимает первое место в мире по запасам лесных ресурсов. На территории нашей страны произрастает 82 млрд кубометров древесины, что составляет почти четверть от мировых запасов. По объему заготовки леса мы находимся уже, к сожалению, на четвертом месте в мире, уступая таким странам, как США, Канада, Бразилия. Как видите, всего в Российской Федерации заготавливается лишь 184 млн кубометров древесины, или 6 процентов от мировой заготовки. Надо сказать, что при полном использовании нашей расчетной лесосеки страна могла бы довести долю на рынке не менее чем до 20 процентов.

Теперь несколько слов о роли лесного сектора в экономике страны. В общем объеме промышленной продукции на долю лесопромышленного комплекса приходится 3,2 процента. При этом на Россию приходится только 2 процента мирового объема экспорта лесопромышленной продукции. По величине экспортной выручки, приходящейся на лесопромышленный комплекс, мы отстаем, например, от Канады в шесть раз. Причина общеизвестна: большую часть заготовленной древесины мы продаем на экспорт в необработанном виде. Позже я остановлюсь на предложениях по улучшению ситуации.

Теперь несколько слов о распределении лесного фонда по федеральным округам. Как вы видите на карте, основные запасы сырья России сосредоточены в Сибирском, Северо-Западном и Дальневосточном федеральных округах. Вообще за Уралом находится более 60 процентов от российских запасов леса.

Сегодня мы рассматриваем в целом все вопросы, связанные с развитием лесопромышленного комплекса России. В то же время необходимо отметить, что лесопромышленный комплекс делится на две основные составляющие.

Первая рассматривает лес как природный ресурс, то есть собственное лесное хозяйство. Вторая составляющая – это промышленная переработка древесины, производство продукции лесопромышленного комплекса. В компетенции Минприроды решение первой задачи. Мы отвечаем за воспроизводство, защиту леса от пожаров и вредителей, улучшение породного состава лесов России. Подчеркну, лесное хозяйство является обеспечивающей отраслью для последующей переработки леса и его экспорта. Очевидно, что глубина дальнейшей переработки также имеет важное значение, но на этой теме остановятся наши коллеги.

Итак, главным программным документом в этом вопросе для Министерства является утвержденная в 2003 году Правительством России Концепция развития лесного хозяйства. Она направлена на обеспечение потребностей российских производителей и экспортеров в качественном и доступном сырье. Еще одна цель Концепции – сохранение экономического потенциала и защитных функций лесов, то есть создание благоприятной среды для проживания людей.

Коротко рассмотрим результаты нашей работы по реализации Концепции. По итогам 2005 года, использование расчетной лесосеки увеличилось на 5,2 млн куб. метров. При этом доля рубок главного пользования также растет, она достигла 72 процентов. Это говорит о том, что заготовка древесины становится привлекательным видом бизнеса. Доходы лесного хозяйства за время реализации Концепции удвоились: в 2002 году они составляли чуть более 14 млрд рублей, по итогам 2005 года, превысили 28 миллиардов.

На протяжении последних лет развивались прогрессивные механизмы лесопользования, в результате чего вдвое увеличен объемов участков, переданных в долгосрочную аренду, то есть более чем на пять лет. Общее количество арендованных участков увеличилось на 10 процентов. На них заготовлено 77 млн куб. метров древесины. Сегодня самыми устойчивыми арендаторами в России являются вертикально интегрированные структуры, сформированные на базе крупных лесопромышленных предприятий.

Увеличена площадь земель лесного фонда, предоставленная в пользование для предприятий топливно-энергетического комплекса, транспорта и промышленности. Если в 2002 году из гослесфонда для указанных целей было передано всего 20 тыс. гектаров, то в 2005 году практически все заявки рассмотрены вовремя, общая площадь земель лесного фонда, переданная для реализации инвестиционных проектов, составила почти 50 тыс. гектаров.

За минувшие два года удалось достигнуть положительного баланса между использованием и воспроизводством лесов. По сравнению с 2005 годом увеличен объем лесовосстановительных работ, к концу 2005 года он достиг 750 тыс. гектаров. За счет значительного увеличения объема профилактических и противопожарных мероприятий, а также перехода на новый принцип финансирования сегодня деньги вкладываются не в ликвидацию пожаров, а большей частью в профилактические работы. Удалось снизить количество лесных пожаров более чем в два раза, с 37 тысяч в 2002 году до 16 тысяч в 2005 году. Площадь лесов, пройденных пожаром, сократилась в 2,5 раза, предотвращенный экономический ущерб составил 2,3 млрд рублей. Очаги распространения вредителей и болезней сокращены в 3 раза за счет увеличения объемов лесопатологического мониторинга, а также повышения эффективности истребительных и профилактических мероприятий. Правда, хочу сразу сказать, что 2006 год мы ожидаем по пожарной обстановке достаточно сложным.

Еще одно направление работы, которая была начата практически только в 2005 году, – это уже упомянутая Владимиром Владимировичем борьба с воровством леса и незаконными рубками. В 2005 году мы начали активное использование системы дистанционного мониторинга и ее информационных технологий. В планах на 2006 год ввести космический мониторинг на 100 млн гектаров лесного фонда. В течение 2007–2008 годов мы планируем охватить этими технологиями всю зону интенсивного лесопользования.

Отмечу, что в 2005 году на космический мониторинг израсходовано менее 50 млн рублей, но данная работа позволила выявить и предъявить к взысканию экономический ущерб на сумму свыше 650 млн рублей. В этом же направлении работают меры по стимулированию участников рынка к внедрению добровольной сертификации по международным стандартам.

В.Путин: А деньги‑то получили?

Ю.Трутнев: Пока только предъявлено к взысканию. Во всяком случае, сумма затрат уже покрыта, Владимир Владимирович.

В.Путин: Нет, сумма затрат будет покрыта, когда вы деньги получите.

Ю.Трутнев: Я говорю, сумма затрат – 50 миллионов, к взысканию мы предъявили 650, на сумму затрат уже взыскано. На полную сумму, к сожалению, – пока нет.

В.Путин: Понятно.

Ю.Трутнев: Таким образом, как вы видите, Министерство природных ресурсов и Рослесхоз в основном выполнили поставленные Правительством России задачи. В то же время очевидно, что необходим комплекс дополнительных мер, который позволит увеличить количество и улучшить качество леса, заготавливаемого в нашей стране. Мы выделили четыре основных блока проблем, требующих решения.

Первое – это увеличение количества доступного леса.

Второе – повышение качества лесных ресурсов.

Третье – продолжение борьбы с воровством леса.

И четвертое – повышение эффективности в разграничении полномочий между центром и регионами.

Коротко о каждой из проблем.

Первое – меры, направленные на увеличение количества доступного к использованию леса. По протяженности лесовозных дорог мы значительно отстаем от наших зарубежных коллег. На одну тысячу леса в России приходится лишь 1,2 километра лесных дорог. Для сравнения: в Финляндии этот показатель – 40 километров.

Впервые за последние годы в бюджете 2006 года Минтрансом по нашему предложению предусмотрено 500 млн рублей на софинансирование строительства лесных дорог. Совершенно очевидно, что этих средств недостаточно. Но это уже начало. Мы рассчитали потребности в лесовозных дорогах, их стоимость, а также возможное увеличение заготовки леса в результате улучшения его доступности. Цифры получаются такие, что в случае строительства 7,6 тыс. километров мы дополнительно можем ввести в хозяйственный оборот 120 млн кубометров леса. Какой экономический эффект мы можем получить? Потратив на строительство дорог порядка 11 млрд рублей, мы только на аукционах получим 18–20 миллиардов, но совершенно естественно, что будет еще отдача увеличения ВВП, отдача для экономики.

Еще одним фактором, сдерживающим рост лесозаготовок, является сохранение избыточных ограничений лесопользования. Так, в России общая площадь лесных земель составляет 776 млн гектаров, при этом на 58 процентах территории по тем или иным причинам заготовка древесины запрещена. В результате многочисленных запретов на использование лесов первой, второй, третьей групп из 44 млрд кубометров древесины, пригодной для рубок, половина исключена из пользования.

Мы видим, что здесь Россия существенно отличается от других стран, наши ограничения намного выше. Мы предлагаем пересмотреть существующую классификацию, отменить категорирование и довести уровень леса, разрешенного к использованию, до мирового уровня. В рассматриваемой новой редакции Лесного кодекса эти предложения учтены. В случае принятия предложений произойдет перераспределение леса, который находится прежде всего во второй и третьей группах. Первую группу … леса мы практически полностью сохранили.

Следующее направление работы – это улучшение качества лесных ресурсов.

Как Вы уже сказали, Владимир Владимирович, за последние 50 лет породный состав леса ухудшился. В первую очередь это произошло из‑за того, что российская промышленность потребляет преимущественно хвойную древесину. Вторая причина – на протяжении последних лет в зоне транспортной доступности велось интенсивное, форсированное лесопользование с использованием наиболее дешевых технологий лесовосстановления, основанных на принципе естественного …

Что мы предлагаем? Не менее чем в два раза увеличить объем посадок лесов, причем с упором на улучшение их качества. На реализацию этих задач необходимо ежегодно тратить порядка 4,6 млрд рублей.

Третье – это продолжение борьбы с незаконными рубками. Как вы видите на представленном слайде, по оценкам международных экспертов, до 15 процентов незаконно заготовленной древесины на мировой рынок поступает из Российской Федерации. По подсчетам наших специалистов, которые провели исследование баланса потребления и заготовки леса, в стране незаконно заготавливается как минимум 19 млн кубометров ежегодно.

Какие меры необходимо принять? Мы уже обратились в Правительство Российской Федерации с предложением о принятии плана действий по борьбе с незаконно заготовленной древесиной. Предложенный план призван объединить усилия всех заинтересованных органов государственной власти для борьбы с воровством леса. Очевидно, что это не только ведомственная задача. В результате выполнения плана будут достигнуты следующие результаты: точность оценки состояния лесного фонда увеличится в два раза, 100 процентов территории России будет охвачено системой дистанционного мониторинга, в течение первых двух лет при реализации плана объем незаконных заготовок сократится на 20–30 процентов. В результате в бюджетную систему дополнительно поступит до 2 млрд рублей.

Теперь о совершенствовании системы разграничения полномочий в сфере управления лесными ресурсами. Согласно Федеральному закону №199 с 1 января 2007 года все полномочия по управлению лесным хозяйством будут переданы субъектам Российской Федерации. Таким образом, произойдет возврат к системе управления, существовавшей до 2003 года. Субъекты Федерации будут осуществлять права пользования и распоряжения лесами, обеспечивать охрану, защиту и воспроизводство лесов, заниматься профилактикой и тушением лесных пожаров. При этом у Министерства природных ресурсов Российской Федерации остаются функции по выработке государственной политики в сфере лесного хозяйства.

Основными проблемами, требующими решения в связи с передачей полномочий, являются следующие.

Необходимо гарантировать обеспечение лесными ресурсами инвестиционных проектов, которые осуществляются как на региональном, так и на межрегиональном уровне.

Второе. Необходимо разработать механизмы оперативного тушения лесных пожаров и борьбы с вредителями, когда это уже выходит на уровень межрегиональный.

И, наконец, необходимо наладить контроль за тем, насколько открыто и законно проходят конкурсы-аукционы по распределению лесных ресурсов на местах.

Уважаемый Владимир Владимирович! Подводя итог сказанному, хотелось бы сказать, что лесное хозяйство готово предоставить необходимые лесные ресурсы для промышленности и экспорта. Как Вы видите на представленном слайде, практически во всех федеральных округах, кроме Южного, существует готовый для эксплуатации лесной ресурс, который мы можем ввести в оборот. Однако перерабатывающих мощностей для потребления такого объема сырья нет. Сложная ситуация сложилась в Восточной Сибири и в Дальневосточном федеральном округе, где у нас сконцентрированы самые значительные и качественные лесные ресурсы. При этом здесь сосредоточено только 2 процента от производственных мощностей России по переработке леса.

Что, на наш взгляд, необходимо сделать, чтобы в Российской Федерации строились свои перерабатывающие мощности, а лес не уходил за рубеж в круглом виде? Прежде всего, необходимо поэтапное увеличение пошлин на необработанную древесину ценных сортов. Очевидно, это нельзя сделать одномоментно. Первый шаг Министерство экономического развития и торговли в этом году уже предприняло. Считаем сейчас наиболее важным дать бизнес-сообществу сигнал о том, какими темпами и в какой последовательности пройдет увеличение дальше.

Второе важнейшее условие для развития и переработки – это предоставление крупным инвесторам необходимого сырьевого ресурса. Инвестор, вкладывающий миллиарды долларов в строительство, например, целлюлозно-бумажного комбината, должен понимать, что он будет обеспечен лесом. При этом полномочия по распоряжению лесными ресурсами с 2007 года отходят субъектам Российской Федерации. Поэтому необходимо создать комплекс мер, гарантирующих наличие сырьевой базы для компаний, инвестирующих в перерабатывающие отрасли.

Сегодня наше Министерство совместно с Министерством экономического развития и торговли разрабатывает необходимые поправки в Лесной кодекс.

Последнее, о чем бы хотелось сказать, – это необходимость возрождения культуры использования леса в Российской Федерации. Наша страна обладает огромными лесными ресурсами, которые могут использоваться в различных сферах экономики. Мы все знаем, что на Руси испокон веков строились деревянные дома, сейчас деревянное домостроение практически не используется в жилом секторе. В то время как в США свыше 80 процентов вводимого в эксплуатацию жилья построено из дерева, в России этот показатель не превышает 5 процентов, при этом деревянные дома значительно дешевле и полезнее для человека. Проект по строительству деревянных домов, реализуемый в масштабах России, мог бы быть включен в национальный проект «Доступное жилье». Кроме того, перестойная древесина и отходы лесной промышленности могут использоваться при производстве экологически чистого и высокорентабельного … топлива. Стоимость такой лесной энергии на 50 процентов ниже, чем при сжигании газа. Использование древесины в энергетике может стать частью программы реформирования ЖКХ.

В завершение выступления отмечу, что решение проблем лесной промышленности зависит от целого ряда министерств и ведомств, от Министерства природных ресурсов в части подготовки леса как ресурса, от Минпромэнерго – в части строительства новых перерабатывающих мощностей, от Минтранса – в части создания инфраструктуры, от МЭРТа – в создании благоприятных экономических условий. Скоординировать усилия всех заинтересованных ведомств можно через соответствующую федеральную целевую программу.

Если перечисленные меры будут успешно реализованы, мы сможем повысить отдачу от лесного сектора экономики России в 2–3 раза, создать дополнительные рабочие места в труднодоступных, малонаселенных районах страны, просто будем больше получать от нашего российского леса.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Спасибо. Пожалуйста, Владимир Александрович.

В.Торлопов: Уважаемый Президент Российской Федерации Владимир Владимирович! Уважаемые члены Правительства! Уважаемые коллеги!

Разрешите приветствовать вас в нашей северной лесной и солнечной Республике Коми и поблагодарить, Владимир Владимирович, Вас за то, что Вы не первый раз приезжаете к нам, но впервые за всю историю первое лицо государства находится на земле Коми в городе Сыктывкаре. Это знаменательно и тем, что в этом году мы будем праздновать 85-летие республики.

Позвольте ознакомить вас с состоянием и перспективами развития лесного комплекса.

Республика Коми сегодня – это один из высокоразвитых регионов России. Огромным и восполнимым богатством республики являются ее леса и доля лесной, деревообрабатывающей и целлюлозно-бумажной отраслей в производимой общереспубликанской товарной продукции составила в 2005 году 22,5 млрд рублей, или 25 процентов. По вкладу в формирование бюджета республики это второе место. Одна треть работающих, занятых в промышленном производстве, трудится в лесной отрасли. За прошлое столетие на территории Коми заготовлено около 1,5 млрд кубометров древесины, при этом запасы древесины увеличились.

В последние годы на территории республики заготавливается около 7 млн кубов древесины в год, притом что годовая расчетная лесосека составляет 26,4 млн кубов, доля промышленных лесов в ней – 15 млн кубометров.

На карте вы видите распределение древесины республики по районам, где более темным цветом обозначены самые перспективные территории для промышленного освоения. Сегодняшний объем лесоразработок в Коми определяется емкостью производств по переработке древесины. Кстати, мы, пожалуй, один из немногих регионов в Российской Федерации, из которого вывоз круглого леса не превышает 1–1,5 процента от заготавливаемых объемов.

На следующей таблице – некоторые показатели Коми в сравнении с Российской Федерацией. Обратите внимание, что расчет на лесосеку у нас используется несколько лучше, чем в среднем по стране, но фактически осваиваем мы ее слабо, о чем я уже говорил ранее. Здесь также видно, что в лучших запасах древесины преобладают спелая и … кстати, преимущественно хвойные насаждения.

Следующая диаграмма показывает тенденцию развития мощностей по глубокой переработке древесины. Видно, что объем поставляемых на российские, зарубежные рынки фанеры, древесных плит, картона, бумаги возрос с 2000 по 2005 год в 1,5–2 раза.

В 2005 году доля продукции глубокой переработки составила почти 90 процентов в общем объеме выпуска лесобумажной продукции. Фактически сегодня происходит приближение структуры лесопромышленного комплекса республики к параметрам, характерным для экономически развитых стран Европы, где основную часть выпуска товара составляет продукция высокого передела.

Увеличилась доля экспорта продукции лесопромышленного комплекса с 19 процентов в 96-м году до 40 процентов в 2005 году. В лесной отрасли, здесь уже Виктор Петрович говорил, наметилась тенденция формирования крупных вертикально интегрированных холдинговых компаний, обеспечивающих замкнутый технологический цикл … лесов, лесозаготовки, переработки древесины до сбыта лесопродукции. Примером такого объединения в Коми является компания «Монди Бизнес Пейпа Сыктывкарский ЛПК», где мы с Вами сегодня были. Есть еще холдинги, и некоторые из них представлены на таблице.

Хочу отметить в связи с этим только одно, пожалуй, основное, что в рамках таких объединений улучшается управляемость на различных стадиях производства, появляется возможность перераспределять финансовые потоки, обеспечивать долгосрочное планирование производственных процессов, обновлять основные фонды лесозаготовительных предприятий, внедрять новую технику.

Благодаря таким структурам удалось привлечь инвестиции в отрасль и на модернизацию лесных средств по республике за последние 6 лет более 13 млрд рублей, в том числе только за последние три года – порядка 10 млрд рублей. Фактически они сегодня являются фактором поддержки экономики в проблемных муниципальных образованиях, обеспечивают стабильные заработки работающим и наполнение доходной части бюджета, снижают уровень безработицы.

Не могу не отметить в связи с этим и повышение роли малого бизнеса, который занял прочное место в лесопромышленном комплексе Республики Коми. Всего один пример. Доля малого бизнеса в общих объемах вырубки древесины по республике достигла 35 процентов, в производстве пиломатериалов – 28.

В последние годы были осуществлены коренные перемены и на лесозаготовках. В республике сегодня работают более 150 многооперационных лесозаготовительных машин, которые позволили в 2,5 раза увеличить производительность труда, снизить трудоемкость, приблизить условия труда к современным требованиям. Объем древесины, заготовленной по сортиментной технологии, составил 1,8 млн куб. метров, или 31 процент от общего объема лесозаготовок.

Владимир Владимирович, сегодня Вы посетили одну из таких компаний, предприятие «Лузалес», которое заготавливает 520 тыс. куб. метров древесины в год и где производительность на одного работающего составляет 1800 куб. метров, что соответствует мировому уровню.

Два слова еще об одном важном направлении – сертификации лесов. Республика сегодня является лидером в проведении лесной сертификации. К настоящему времени это более 2 млн гектаров, или около 40 процентов всего сертифицированного лесного фонда России. В ближайшее время ожидается выдача сертификатов на общую площадь 1,2 млн гектаров. И в процессе подготовки к сертификации лесоуправления находятся территории на общей площади около 1,5 млн гектаров.

И завершая оценку состояния развития лесной отрасли, хочу сказать, что у нас подготовлена стратегия развития лесопромышленного комплекса республики до 2015 года, в которой определены цели развития отрасли, а результатом должно быть создание современного перспективного и прибыльного лесного бизнеса.

Теперь о проблемах и задачах, которые в большинстве своем характерны и для других субъектов и без решения которых невозможно дальнейшее развитие лесопромышленного комплекса. В стране недостаточно мощностей по глубокой переработке древесины. И приоритетной я лично назвал бы здесь реализацию проектов глубокой химической и химико-механической переработки древесины, поскольку в сортиментной структуре лесного фонда мелкотоварная и низкопробная древесина занимает в среднем около 55 процентов.

Что касается Коми, это прежде всего Сыктывкарский ЛПК, который способен принять сегодня чуть более 3 млн кубов в год … близкую к 100 процентам. Других крупных переработчиков мелкотоварной древесины, к сожалению, пока нет. Это является основным сдерживающим фактором увеличения лесозаготовок выше существующего ныне уровня.

Руководством компании «Монди» заявлен к реализации проект строительства целлюлозного завода с одновременной реконструкцией действующих мощностей по производству сульфатно-зеленой хвойной целлюлозы производительностью 3500 тонн в сутки по варке общей стоимостью 1,2 млрд евро под общим названием «Дракон». Вам об этом кратко рассказывали. Общий объем потребления мелкотоварного сырья должен при этом увеличиться до 9 млн кубов в год, а объем лесозаготовок по республике вырастет до 15 млн кубометров, то есть фактически в два раза.

В настоящее время подготовлена декларация о намерении строительства целлюлозного завода, мы ведем переговоры с руководством транснациональной корпорации «Англо-Америкен» об условиях реализации проекта, который позволит комбинату увеличить производство целлюлозы в 3 раза и стать крупнейшим ее производителем в мире. У нас есть еще два крупных проекта по строительству мощностей по глубокой переработке с высокой степенью готовности.

И вообще я хочу сказать, что реализация любого из этих проектов могла бы дать мощнейший толчок для развития всего лесного комплекса как Республики Коми, так и всего северо-запада. Поэтому для нас и северо-западного региона важно, чтобы предложенные проекты попали в перечень приоритетных объектов, формирующихся в рамках федеральной целевой программы о развитии мощностей по глубокой переработке древесины и освоению новых лесных массивов на период до 2015 года.

Вторая серьезная проблема развития лесопромышленного комплекса – это недоступность лесных территорий из‑за неразвитости или отсутствия транспортной инфраструктуры всех видов. Здесь, на наш взгляд, необходимо осуществить следующее. Модернизировать … дорожную сеть, прежде всего мосты и переправы, которые построены от 25 до 40 лет назад, для приведения их в соответствие с требованиями времени.

Например, существующая сеть автомобильных дорог в Коми построена, исходя из расчетной нагрузки на ось 6 тонн, а большая часть объема перевозимых грузов сегодня производится на большегрузных автомобилях с нагрузкой 10 тонн, а возможно, и больше.

Было бы правильным, с нашей точки зрения, решить вопрос о реализации федеральной программы по созданию сети лесовозных дорог для освоения новых перспективных лесных массивов. И здесь важно, что лесной бизнес готов к долевому участию в строительстве лесовозных дорог круглогодичного действия. Для информации скажу, что ежегодно, например, в республике вводится в строй около 150 километров дорог, из которых с твердым покрытием всего 335 километров. А для поддержки только существующих объемов лесозаготовок необходимо строить дороги с твердым покрытием втрое больше, так как среднее расстояние вывозки древесины с 60 километров в начале 90-х годов увеличилось до 200–250 в настоящее время.

Я остановился, Владимир Владимирович, на двух, как мне кажется, серьезных проблемах, сдерживающих развитие лесной промышленности республики, да и не только ее. Однако многие проблемы лесного комплекса, как нам кажется, можно было бы решить в рамках глобальной стратегии развития страны, ее национальных проектов. Например, в рамках такой серьезной задачи, как обеспечение жильем граждан России, которая могла бы быть сформулирована следующим образом: доведение использования древесных технологий в строительстве до мирового уровня. Безусловно, я имею в виду уровень самых развитых стран мира. И тогда стало бы очевидно, какие решения государство обязано принять в кратчайшие сроки для развития лесного комплекса.

И в заключение, как всегда, Владимир Владимирович, я не могу не сказать о финансах. В связи с изменениями законодательства, о чем говорил Юрий Петрович, большая часть лесов России передается во владение субъектам. На практике это означает следующее. Например, на осуществление полномочий органов государственной власти Республики Коми в области управления лесным хозяйством в 2007 году планируется поступление субвенций из федерального бюджета 135 млн рублей, что, кстати, на уровне 2006 года, затраты же на поддержание лесного хозяйства составляют 330 млн рублей. А разница в 195 млн рублей восполняется сегодня за счет ведения хозяйственной деятельности, которую запрещает новое законодательство с 2007 года.

Встает вопрос о поиске дополнительных, и немалых, средств, чтобы с передачей полномочий на местах не ухудшить качество работы.

Мы предлагаем рассмотреть предложения о передаче регионам 50 процентов от поступающей в бюджет попённой платы и разрешить в новом законодательстве все‑таки ведение хозяйственной деятельности органами лесного хозяйства.

И последнее. Основные тезисы, с нашей точки зрения. Необходимо все‑таки достаточно быстро решить вопрос о принятии Лесного кодекса. И, что самое главное, конечно, хорошо было бы, если бы были учтены поправки, которые реально решали бы вопросы привлечения инвестиций и создания условий для глубокой переработки древесины, определить персональный орган исполнительной власти, отвечающий за реализацию федеральной целевой программы развития мощностей по глубокой переработке древесины и освоению новых лесных массивов на период до 2015 года. Решить вопросы, связанные с таможенным регулированием, я имею в виду отмену таможенных пошлин на специальное оборудование для лесопромышленного комплекса, не производимое пока в России, и отмену вывозных таможенных пошлин на продукцию глубокой переработки древесины, и разработать систему, направленную на увеличение доли технологий с использованием древесины в строительстве.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо. Около процента у Вас только вывозится необработанной древесины?

В.Торлопов: 1–1,5 процента от силы.

В.Путин: Если бы железнодорожные тарифы были ниже, то было бы и больше …

В.Торлопов: И экономическая тут, естественно, подкладка есть, и у нас одна дорога с центром, на этой дороге у нас установлены режимные объекты, и каждая машина, которая проходит туда или оттуда, у нас смотрится и проверяется на наличие продукции, которая …

В.Путин: По попённой плате у нас Виктор Борисович большой специалист, много раз мне рассказывал о проблемах, связанных с этим.

В.Христенко: Владимир Владимирович, я понял, что попённая плата – это одна из важных составных частей, то, что касается Лесного кодекса и законодательства в этой части. Я, может быть, хотел бы несколько слов сказать все‑таки по переработке, которой основное внимание уделялось. Я не знаю, готовы ли слайды, но, по большому счету, даже если не готовы, вряд ли стоит, наверное, многое из того, что было сказано, повторять. По большому счету, оценка ситуации достаточно понятна. Может быть, я существенные моменты по самой ситуации подчеркну и просто сразу скажу несколько предложений.

Если говорить о какой бы то ни было степени переработки (пятый и шестой слайды), оценить ту ситуацию, которую мы на сегодняшний день имеем, то с 1995 года, за 10 лет, в общем‑то достаточно характерно видно, как у нас менялся объем заготовки и, собственно, как менялся объем переработки. Если посмотреть на скупые цифры в процентах, то получается так, что переработка росла более опережающими темпами за десять лет, нежели заготовка древесины.

В.Путин: Пиломатериалы – 26,5, а в 2005 году – 22,5.

В.Христенко: Вот на это я хотел особо обратить внимание.

В.Путин: Куда мы двигаемся?

В.Христенко: За исключением пиломатериалов, которые выбиваются из этой статистики.

И в этом смысле, если посмотреть на пиломатериалы, то ситуация, которую вы видите, еще более усугубляется. Если из этого объема производства вычесть экспорт и добавить почти ничтожный импорт, то получится, что внутренний рынок Российской Федерации за 10 лет сократился примерно в 2,5 раза, что, конечно, неправда. И совершенно очевидно, что основную долю на этом рынке занимает «серая» продукция, та самая, источники которой – 19 млн куб. метров, о которых Юрий Петрович говорил … незаконные рубки, по скромным оценкам международных экспертов. Но, так или иначе, понятно, что, даже проезжая по дорогам, видны объемы продаж любого вида пиломатериалов, которые на сегодняшний день реально возросли за все эти годы. И в этом смысле скорее всего, с одной стороны, этот сектор в частном пользовании вышел на такую «серую» форму, а с другой стороны, если говорить о развитии этой формы переработки древесины, то, безусловно, ключевой и важнейший вопрос для этой сферы – это жилищное строительство.

По большому счету, ситуация такова, что спрос на пиломатериалы должен быть сформирован. Пока мы не имеем устойчивых темпов роста жилья, не имеем возможности предоставления земельных участков. Очень много уже говорилось, собственно говоря, и глубина переработки пиломатериалов, и … конструкций и так далее, и так далее, она будет оставаться достаточно низкой. Бизнес инвестировать не заинтересован, если он не видит реального спроса.

В этом плане, если в программе развития жилья предусмотреть возможность дополнительного стимулирования производств по сбору домов, по деревянным конструкциям … – это само по себе могло бы стимулировать этот сегмент переработки.

Если переходить к более глубокой переработке, то по всем остальным секторам рост достаточно устойчивый. И можно сказать, что на сегодняшний день мощности существующие загружены в принципе от 85 до 100 процентов по производству. Поэтому любой другой прирост объема переработки требует новых инвестиций.

Оценка инвестиций сегодня … ЛПК достаточно точно показали цифры по самому проекту … если мне память не изменяет, это второй вариант – увеличение примерно на миллион тонн по целлюлозе – 1150 миллионов евро. Так, да?

В.Путин: Ринат Анверович расскажет потом.

В.Христенко: Да, 1150 миллионов евро. Примерно миллион тонн по целлюлозе и по бумаге – миллиард евро, грубая цена. Безусловно, для того чтобы осуществлять эти инвестиции, требуется, в общем, так или иначе, оценка покрытия рисков.

Я не буду говорить по поводу Лесного кодекса как правовой среды, безусловно, важной для того, чтобы принимать такие решения. Я, может быть, добавлю к этому несколько существенных моментов.

Первое. Что уже было сделано? Что было принято совсем недавно, буквально 29 марта? Постановлением по … пошлины на ввоз технологического оборудования. В этом перечне из 800 позиций, если мне память не изменяет, около 100 позиций касаются лесной промышленности и всех основных видов … оборудования.

Там есть, правда, оговорочка, которая соответствует нашим нормам законодательства относительно девяти месяцев. Я думаю, что абсолютно необходимо прямо сегодня, что называется, вслух сказать о том, что эта оговорка точно будет по истечении девяти месяцев являться постоянной нормой, потому что иначе никто даже не сможет успеть заказать необходимое оборудование. Я не говорю о том, что производственный цикл по этому оборудованию занимает гораздо больше времени, чем девятимесячный срок. И девять месяцев мы просто вынуждены в рамках законодательства с нашими партнерами по ЕврАзЭС объявлять именно такой период. Но еще раз хочу подчеркнуть, что эта норма по отношению к пошлине на гособорудование должна быть постоянной и понятной и бизнесу, и нам. У меня сомнений по этому поводу нет никаких.

Второе. Что является достаточно существенным стимулом для инвестиций, это объявление экспортных пошлин на продукцию высокого уровня переработки.

Все предложения сформулированы … То есть, чтобы мы, условно говоря, нагружая сырьевой сегмент лесной промышленности, кругляк, освобождали, следуя логике освобождения … нагрузки высокой степени переработки, поскольку никакой (кроме фискальной) нагрузки все это не имеет. А фискальная нагрузка тоже недостаточно значительна в силу просто небольших объемов по многим направлениям.

А экспорт высококачественной продукции, продукции высокой степени переработки, безусловно, надо поддерживать. И поэтому в добавление к этому мы сейчас предлагаем распространить меры по поддержке по субсидированию экспортно-кредитных ставок, процентных ставок по кредитам на экспорт, в том числе на продукцию глубокой переработки по лесной промышленности. Это с точки зрения стимулирования экспорта.

Сегодня много уже упоминалось по поводу экспортных ставок на круглый лес, Вы об этом говорили. Сегодня принята измененная ставка, она составляет 6,5 процента, не менее четырех евро, и это в два раза выше, чем существовавшая до этого ставка. При этом уже обозначено то, что в 2007 году с 1 июля эта ставка может иметь повышение до 10 процентов, соответственно, до 6 евро.

Я думаю, что здесь можно было бы попытаться пойти и дальше. Дальше в каком смысле? Чтобы этот вариант, этот график обозначить на предстоящие три года, чтобы было совершенно очевидно, что не это отдельная … что определенного рода политика, и она задекларирована с очевидностью заранее.

Но при всем этом, мне представляется, – вот сегодня пока ездили, разговаривали, – мне представляется, что, возможно, по отношению к мотивам для расширения переработки глубокой, технической переработки древесины, применить и … принцип, принцип инвестиционных соглашений. Когда леса, выходя на крупные … проекты ценой миллиард долларов, если говорить о … а некрупные проекты по плитам, той самой фанере, по тем же самым законченным домостроительным конструкциям, в обмен на обязательства выполнить этот проект в определенные сроки, в определенном объеме, а получать в качестве преференции на определенный срок объем беспошлинного экспорта круглого леса, который тоже закончится у него с момента ввода и начала освоения этого производства.

В.Путин: Они не занимаются экспортом круглого леса. Ренат Анверович же не занимается экспортом круглого леса. Зачем ему это?

Р.Старков: Это не наш бизнес.

В.Путин: Конечно, это преференция не для них. Зачем им?

В.Христенко: Я думаю, что это норма. Во‑первых, Ренат Анверович не один в этом бизнесе, есть еще и другие.

В.Путин: А что, Светлогорский комбинат занимается экспортом круглого леса? Тоже нет. Или Смушкин занимается?

З.Смушкин: Да, мы эксплуатируем некоторое количество, но глобально, конечно, идет на переработку.

В.Путин: Ну конечно.

В.Христенко: Я сейчас поясню, почему мне кажется, что в этом есть смысл.

Для чего сегодня пошлина устанавливается и почему она повышается? Для того чтобы, с одной стороны, простимулировать поступление этого леса на переработку, с другой стороны, выставить некие барьеры для вывоза круглого леса за пределы страны. Собственно говоря, два исхода: либо этот лес будет гнить в лесу, если у нас еще органы надлежащим образом будут контролировать вывоз леса, если экономика не будет срабатывать при высокой пошлине на его вывоз, либо пойдет на переработку, но на переработку он пойдет только тогда, когда переработчик вложит средства и проинвестирует развитие… Просто нет этих мощностей для того, чтобы этот лес перерабатывать. Заготовители, коих сегодня 30 тысяч, все‑таки не в состоянии никоим образом на инвестиции сами повлиять в эту переработку.

В.Путин: Виктор Борисович, это правильно. Они не в состоянии повлиять на переработку. Только преференция, о которой Вы говорите, крупные предприятия, которые занимаются переработкой, им такая преференция, связанная с вывозом необработанной древесины, не нужна. Им нужны какие‑то другие механизмы, которые бы делали их бизнес устойчивым, стабильным, предсказуемым в отношениях с государством, и тогда к ним бы потянулись эти 30 тыс. заготовителей и не тащили бы на границу, тем более что тарифы на железную дорогу высокие, а с удовольствием бы сюда отдавали. Мы сейчас же были на предприятии. Они говорят: «У нас все склады забиты, мы бы с удовольствием отдали сюда, если бы была у нас переработка. Помогите создать условия для переработки здесь, у нас, здесь, в Коми». Так же и у других регионов, уверяю Вас, то же самое.

Если вы создадите какие‑то преференции на вывоз кругляка, они будут торговать этими преференциями. Они пойдут к этим заготовителям, будут с ними что‑то «тереть», опять какие‑то «серые» схемы составлять. Зачем это надо?

Реплика: …

В.Путин: Слушайте, нас в ВТО еще не принимают, вы же не закончили переговоры с ВТО. Чего Вы нас все пугаете ВТО? Вы сначала закончите переговоры на приемлемых для России условиях, а потом пугайте нас ВТО.

Расскажите, пожалуйста, как вас пускают на рынки готовой продукции? С какими проблемами вы сталкивались? Чтобы Герману Оскаровичу было понятно, как со своими коллегами вести диалоги по этим направлениям.

Р.Старков: Если смотреть вообще на мировой рынок готовой продукции, то он складывается достаточно негативно в плане белых бумаг, крайне негативно, бешеное производство. Поэтому, естественно, мы видим, что применяются уже не ценовые методы конкуренции. Ставится вопрос о сертификации лесной продукции. Ставится вопрос о том, как эта продукция отбелена, с помощью какой технологии, хлора или не хлора. Наличие сертификатов ИСО, наличие сертификатов по охране труда и разная куча других чисто бюрократических препон.

Мы все это практически уже получили, за исключением только последней – это бесхлорная отбелка. Домохозяек в Германии, как я сегодня приводил пример, очень волнует, с помощью хлора отбелена ли в России эта продукция. Я думаю, что абсурдный совершенно аргумент, но торговец, который покупает эту бумагу, он его использует постоянно.

Г.Греф: Это абсолютно не так. Все производится в строгом … Вот все, что Вы перечислили. На самом деле есть огромное количество других мер, которые применяют, но все, что Вы перечислили, это абсолютно соответствует правилам международной торговли. Никаких проблем здесь нет. И нам никто не мешает повышать экологические требования и стандарты любые для производства собственной продукции или для закрытия собственного рынка. Нормально совершенно. Только тогда нам самим надо исполнять эти требования.

Р.Старков: Естественно. Это просто занимает огромное количество времени и огромное количество денег для любого российского производителя. То есть мы пока не можем высококачественно сделать.

Г.Греф: Но, согласитесь, не только у российского, у любого другого мирового производителя тоже. Эти отличия только в том, что эти нормы выполняют все, включая самих национальных производителей тоже. Если вводится стандарт сертификации ИСО, тогда все производства стандартизируются.

В.Путин: Ваша продукция, которую Вы мне показывали, как она у вас называется, для российского рынка?

В.Христенко: «Снегурочка».

В.Путин: «Снегурочка». Чем она по качеству хуже, чем продукция, которая идет под другой маркой или свободно реализуется на этих рынках?

Р.Старков: Нет, это абсолютно…

В.Путин: Тем не менее претензии к ней совершенно другие. Так я понимаю?

Р.Старков: Претензии к ней совершенно другие. Я согласен, каждая претензия справедлива … международные правила игры. Но, к сожалению, просто весь западный мир ввел и внедрил десятки лет назад, а все российские производители … сейчас вбрасывают страшные деньги, чтобы догнать этот рынок. Соответственно, мы просто не успеваем …

Г.Греф: Именно поэтому мы хотим или не хотим соблюдать правила … любая страна должна соблюдать эти правила. Мы можем их не соблюдать, но только мы не выйдем на рынок, все равно эти правила уже работают.

В.Путин: Сколько вам нужно инвестиций, для того чтобы выйти на эти стандарты?

Р.Старков: Хороший вопрос.

В принципе мы максимально приблизились к этому уже. На сегодняшний день последняя из поставок … оставшейся продукции, хотя мы постоянно поднимаем планку. Если еще два года назад достаточно … 35 процентов продукции мы могли получить сертификат … Российский производитель … пути, то два года назад приняли правила игры, сказали, что нет, теперь 100 процентов продукции надо сертифицировать, тем более поставки, по которым повысились … То есть постоянно, как только мы начинаем приближаться к заветной кромке … свыше … В принципе это нормальные конкурентные …

В.Путин: И использование различных рычагов просто в конкурентной борьбе.

Р.Старков: Я думаю, что нам еще …

В.Путин: Хорошо, ладно. Вот Виктор Борисович говорил об обнулении экспортных ставок на продукцию глубокой переработки. Пожалуйста. Виктор Борисович пусть объяснит, о чем идет речь, что он имел в виду.

В.Христенко: По ряду еще позиций, по которым не принята отмена, там продукция по картонному, по бумажному направлениям, которые еще существуют, предложения подготовлены, просто их технически надо, что называется, провести. Идеологических возражений по этому поводу нет.

В.Торлопов: Картонные коробки и пиломатериалы.

В.Христенко: Нет, я сейчас говорю о продукции высокой.

М.Моторин: На последней комиссии по защитным мерам Герман Оскарович отсутствовал, как раз эти вопросы рассматривались. Принято решение по очередной группе, отмене экспортных пошлин на продукцию лесобумажной промышленности.

В.Христенко: Осталось только постановление Правительства.

М.Моторин: Там остались буквально только, так скажем, ценные породы деревьев и продукция ценных пород деревьев, практически все остальное отменено.

В.Путин: Теперь, что касается вот этого графика – графика повышения ставок на необработанный лес.

Г.Греф: Мы приняли две ступеньки: одна ступенька, она уже введена, это 6,5 процента и 4 евро (было 2,5 евро, сейчас 4, то есть мы увеличили почти 1,5 раза сейчас). И принято решение на комиссии сразу же с 1 июля 2007 года ставку сделать 10 процентов и 6 евро.

В принципе можно, конечно, рассмотреть и сделать, допустим, еще несколько ступенек до 2010 года, скажем. По нашим оценкам, мы могли бы поднять где‑то примерно до 10-го года до 20 процентов.

В.Путин: Вы знаете, я прошу прощения, мы будем этими повышающимися ставками всё поджимать и поджимать заготовителей, а тарифы на железную дорогу, на электричество, на горюче-смазочные материалы растут, мы всё будем их поджимать и тарифы будем задирать всё выше и выше. Но проблема переработки, она становится для них все более и более острой. Поэтому нужно сделать все для того, чтобы выгодно было вкладывать деньги в переработку, чтобы условия были созданы соответствующие для этого.

Виктор Борисович сказал в том числе об отмене пошлин на оборудование, которое завозится, сказал, что из 400 или 300 позиций энное количество относится и к той отрасли, которую мы сейчас рассматриваем. Но кто внимательно посмотрел по тем позициям, которые нужны для создания новых мощностей для переработки древесины? Это изучали, когда решения эти принимали?

В.Христенко: Конечно, изучали. Более того, можно просто спросить у коллег.

В.Путин: Давайте их и спросим. Пожалуйста, коллеги. Есть какие‑то замечания?

З.Смушкин: Раз мы уже перешли к такой общей дискуссии, то я одно слово все‑таки хотел бы сказать. Поскольку мы изучаем вопрос углубления переработки, увеличения переработки, то надо понимать, что мы должны произвести только ту продукцию, которую мы можем реализовать на рынке, другую продукцию просто бессмысленно производить. И в этом смысле те примеры, которые приводились ранее по другим странам, они, может быть, не очень для нас приемлемы по одной причине. Надо смотреть правде в глаза: у нас потребление целлюлозно-бумажной продукции на душу населения составляет 18 килограммов, а в США оно составляет 230 килограммов. Правда, за последние 5 лет это потребление увеличилось в полтора раза. Это очень хорошая тенденция. Поэтому мы не можем производить для внутреннего рынка достаточно много продукции. Поскольку мы являемся самой крупной структурой в этом секторе, но, правда, не находимся в … как коллеги из Сыктывкара, значит, мы вынуждены констатировать, что мы практически всю продукцию делаем на экспорт, имея в виду и картон, и целлюлозу, и пиломатериалы, и фанеру, и многие другие виды продукции. И здесь Вы абсолютно правы, Владимир Владимирович, для нас камень преткновения – тот же дорожный тариф. Практически тариф определяет нам радиус перевозки. За последние 5 лет железнодорожный тариф вырос в 2,5 раза, а на сегодняшний день в структуре экспорта пиломатериалов он доходит до 50 процентов, а иногда и выше. Я уверен, что в следующем году это сделает экспорт пиломатериалов нерентабельным вообще.

На сегодняшний день, вынужден абсолютно согласиться с Виктором Борисовичем, пиломатериалы производить просто невыгодно, потому что рентабельность там составляет 7 процентов, что, естественно, ниже, чем инфляция у нас.

Кроме того, надо еще посмотреть те макроэкономические условия, в которых мы находимся, я потом эту удручающую картину поправлю, но пока надо обрисовать ее. У нас инфляция на сегодняшний день порядка 10–12 процентов, мы экспортно-ориентированная отрасль, вкупе с укреплением рубля, естественно, прибавляем, это все приводит к резкому удорожанию себестоимости. У нас доходность, собственно говоря, привлекательность нашей отрасли России не только по количеству леса привлекательность, но и по его цене.

У нас за последние четыре года себестоимость … Мы заготавливаем 7,5 млн куб. метров леса. Три года тому назад себестоимость составляла 14 долларов, сейчас – 28.

Я полагаю, что железнодорожные тарифы – глобальная такая угроза, которую, безусловно, надо решать. И, возможно, предложение покажется радикальным, но, конечно, монополизм в этой отрасли будет приводить к этому и дальше. Но хотя бы на этом этапе перейти к какому‑то регрессивному методу – чем больше везешь, тем хоть дешевле пусть стоит. Об этом мы тоже договориться не можем пока что.

Таким образом, если всю эту проблему разбить на три части, это лесоводство, лесовоспроизводство, как здесь говорилось, мехпереработка и ЦБП, мы полагаем, что наиболее благоприятная ситуация у нас в первом и в третьем секторах. Да, безусловно, Лесной кодекс надо принимать, хотя буквально несколько слов хотелось бы сказать на эту тему, мы видим там следующие угрозы.

Первое. Там содержатся данные или предложения о том, что попённую оплату надо будет платить единократно во время самого аукциона, что, естественно, для нас с финансовой точки зрения приводит к пику финансовые нагрузки. Сейчас это диверсифицировано и рассрочено поквартально. Это невозможно, это надо, конечно, исправить, желательно.

И второе, что сам процесс проведения аукциона или конкурса, там это еще четко не прописано, мы все либерально за аукцион, но тем не менее это может привести к увеличению попённой оплаты. И, по нашим прикидкам, мы участвуем во всех комиссиях без исключения, может быть, около двух раз. На сегодняшний день она достаточно низкая, в структуре ее себестоимости лес составляет 10 процентов, но при увеличении, мы считаем, что это уже будет для нас обременительно. В основном мы все знаем, что в Лесной кодекс внесено больше 1000, там уже около 2000 поправок, 1500 поправок, и там много достаточно людей этим занимается. Мы думаем, что мы с этим справимся. Но, безусловно, толчок к этому желательно бы дать.

С точки зрения ЦБП ситуация, на наш взгляд, развивается благоприятно, по крайней мере все наши мощности работают на 100 процентов уже пять лет. И как мы представляем себе, единственный крупный рынок – это рынок Китая, который сейчас развивается. Мы там объявили о строительстве новых мощностей, приблизительно 500 тыс. тонн в ближайшие три года. Думаем, что это направление мы будем закрывать. Плюс, безусловно … виды продукции и для нас – упаковка. Это что касается внутреннего рынка. Здесь очень благоприятные условия складываются: 10 процентов растет наш рынок ежегодно, по официальным данным.

Что же касается мехпереработки, я полностью присоединяюсь к Христенко, у этого вида продукции сейчас никакого будущего нет, надо смотреть правде в глаза, по одной простой причине. Никто не обеспечивает спрос на этот вид продукции.

То есть, если мы будем говорить о нацпроекте – жилье и, безусловно, деревянное домостроение – это как минимум альтернатива панельному домостроению, потому что оно свойственно для городов, где дорогая земля и надо вверх строить, то строить из дерева, так сказать, на наш взгляд, очевидно и привлекательно. Но тем не менее на сегодняшний день нет заказчика, потому что заказчиком является обычный человек, а ипотечные схемы для нас не работают. То есть, если бы кто‑то нам обеспечил покрытие заказа хотя бы на 60 процентов, мы бы это решили, я думаю, очень быстро, в два-три года, потому что технология мехпереработки простая. Она не сравнима с технологией ЦБП. Это можно сделать моментально и очень быстро, тем более что все это разработано, все эти известные товары, это можно было сделать быстро. И совершенно очевидно, что использовать деловую древесину, такую, как пиловочник, для ЦБП – это абсурд. Но и мы также согласны, что отправлять ее на экспорт также неправильно. Значит, у нас один выход – искать рынок внутри, а его нет по причине того, что нет заказа. Поэтому, конечно, здесь надо дотировать покупателя, а не производителя, то есть обеспечить нам заказ.

Вот, мне кажется, вокруг этого можно было бы посмотреть, что можно сделать.

В.Путин: Хорошо.

Сергей Михайлович, я знаю, что у Вас есть что сказать по этому поводу.

С.Подобед: Действительно, я полностью согласен с коллегами, основная причина того, что лесопромышленный комплекс не развивается, – это отсутствие внутреннего спроса, все остальное на самом деле – это вторичное. А его нет именно потому, что структура нашего жилищного фонда такова, ну что там говорить, 95 процентов занимают вот эти железобетонные технологии.

Вот тот опыт, который мы изучили, показал такой парадокс, что самая богатая действительно страна в мире, она сотнями миллионов метров в год строит такое жилье. В 2004 году в Соединенных Штатах было построено 315 млн квадратных метров каркасно-щитовых вот этих жилых домов, 315 миллионов, и только 40 миллионов – многоквартирных каменных домов. Это самая богатая страна в мире. А мы действительно, обладая четвертью мировых запасов леса и имея вот эту проблему жилищную, загнали себя в рамки вот этой железобетонной технологии и никак из нее не выходим. И пока мы из нее не выйдем, пока мы не поменяем градостроительную политику, не будет развиваться лесопромышленный комплекс, и я глубоко убежден, уже, наверное, будет не решить проблему, связанную с созданием рынка доступного жилья.

Технологии действительно, коллега абсолютно прав, самые простые. Мы провели сравнение двух вариантов по всем параметрам. Что значит удвоить жилье? Удвоить производство основных материалов. Удвоение производства цемента и удвоение производства пиломатериалов – ни по времени, ни по деньгам абсолютно несопоставимые вещи.

Увеличение мощностей строительно-монтажного комплекса. Во втором варианте не надо башенных кранов, не надо сложной и дорогой строительной техники. С точки зрения энергии, которая тут нужна… Ну сколько надо электроэнергии, чтобы увеличить опять производство в два раза пиломатериалов и в два раза цемента? Не говоря уже о том, что потребление газа на отопление вот таких домов, без централизованной системы отопления, дает экономию до 3,5 раза на самом деле.

По всем параметрам остальным. Кадры. Большей степени автоматизации, чем в этих технологиях, ни в одно другой пока не придумали. Трудовых ресурсов не хватает. Тут опять проще вопрос решается. Себестоимость самая низкая, это уже доказано и мировым опытом, и всеми нашими расчетами. Соответственно, эта программа может работать при более низких доходах людей. И скорость оборота. Если говорить о понятиях «фондоотдача» и «фондоемкость», то в варианте каменного строения фондоемкость будет выше, фондоотдача – ниже, наоборот, будет здесь. То есть преимуществ достаточно много.

Один параметр – земля. Вот о чем постоянно идет разговор: земля и инженерная подготовка … Я хочу привести несколько цифр. Что значит «нет земли» на самом деле? Вокруг каждого города у нас достаточно сельхозземель. У нас по … балансу почти 400 млн гектаров сельхозземель, где‑то около 200 – пашни и 200 – всякого не пойми чего. Вот чтобы полстраны заселить на такой американский манер, как они живут, надо один процент вот этих территорий. Они есть вокруг всех крупных городов. Вот конкретно Петербург. 50 км на юг, где примерно Лебяжье, Гатчина, Тосно и Петрокрепость, вот этот круг, там 440 кв. километров сельхозземель. Я в прошлом году летом объехал все их лично, просто ногами обошел. Из них к половине уже лет 10 никто не подходил. Вот только на этой половине можно построить 30 млн кв. метров жилья, и 1,5 млн человек вот так расселили.

В.Путин: Секундочку. На сельхозземлях?

С.Подобед: Да. Они не используются в этой части. Вот с точки зрения освоения опять земель, доступное жилье из массы вещей складывается, в первую очередь, геология, например. Более легких освоений земель, чем сельхозземли, просто нет. Нет выторфовки, нет выкорчевки. Я уже не говорю о реновации использования промзон или … территории там где‑то искусственной. Это самое быстрое и самое дешевое.

Еще раз говорю: 1 процент этих территорий в масштабах страны – это не ущерб сельскому хозяйству. Их процентов 25 не используется.

И самый главный вопрос – инженерной подготовки территорий. Вот постоянно возникает разговор, что это очень дорого. На самом деле вот те расчеты, которые мы провели в рамках предпроектной работы, о которой я Вам говорил, показывают, что в лучшем случае они будут одинаковы. Если есть 1 млн квадратных метров многоэтажного жилья, одноэтажного, электричества надо одинаковое количество на самом деле и воды надо одинаковое количество.

Вроде бы увеличивается протяженность улично-дорожной сети, естественно, и магистральных каких‑то дорог. Но при этом исчезает самая дорогая составляющая инженерной подготовки в смысле сети – это трубы горячего водоснабжения и трубы отопления и центральные котельные. Это самое длительное и самое дорогое в этой части. И в три-четыре раза понижается давление в этих трубах. Соответственно, вся эта разводка может проводиться полиэтиленовыми трубами, холодная вода, канализация и газ, самыми дешевыми, которые есть и практически вечными как бы. Поэтому у меня на цифрах все это есть, и я это покажу.

Стоимость инженерной подготовки – в лучшем случае такая же. Хотя, еще раз говорю, я убежден, что, если провести до конца эксперимент, она будет ниже. И самое главное – она не требует на инженерной подготовке замораживания огромных денег этих, в этих централизованных котельных, в первую очередь огромных. Ее можно делать по частям как бы, по мере застройки этой территории.

Поэтому если говорить коротко, я глубоко убежден, что вполне реально как бы действительно через проект «Доступное жилье» дать мощнейший импульс развитию лесопромышленного комплекса. А это действительно одна из тех отраслей, немногих отраслей, которые в глобальной экономике имеют … конкурентные преимущества для развития. И внутренний спрос можно создать, как правильно коллега сказал, ни в коем случае не давая никаких денег производителям.

Если мы сможем выстроить немного по‑другому проект реализации по «Доступному жилью» и будет понятно, что у людей будут деньги купить готовое жилье, то по цепочке сработает все. Я знаю, что у меня есть земля, я могу построить 10 тыс. домов. Но мне для этого надо дерево. Сейчас действительно мы, с одной стороны, вроде бы говорим о том, что оно не развивается, с другой стороны, сейчас, рассматривая проект на 10 тыс. домов – по 3 тыс. домов в год, – мы с огромным трудом предварительные договоры подписали, чтобы поставить такое количество качественной древесины – не просто пиломатериалов, а сушеной, нормальной древесины. Не так ее много делают. И цена, что поразительно, на нее оказалась на сегодня практически одинаковая совершенно цене такой древесины Германии, именно потому, что ее действительно очень мало производится. И через эту систему совершенно четко можно выстроить, дать импульс развитию обоих этих отраслей, не давая никаких денег никаким производителям абсолютно, строителям.

И последний вопрос: малоэтажное строительство, скорость оборота капитала. Если есть завод на 3 тысячи домов, условно, в год – 300 тысяч метров по немецкой технологии и их комбинат. Мы реализуем проект сейчас, кстати говоря, второй, это панельные, железобетонные дома. Два комбината: один строит 300 тысяч в год и второй – 300 тысяч в год. Есть вся инфраструктура. Допустим, есть покупатель теперь и там, и там, долёвки нет. Сколько надо привлечь кредитных денег, чтобы за год построить, скажем, вот эти 300 тысяч в первом и втором варианте?

В отношении этого многоэтажного, сблокированного жилья цикл буквально две недели – дом. Я начинаю продавать через две недели готовое жилье. Если я беру даже небольшие, 5–10 тыс. квадратных метров, крупнопанельные бетонные дома, цикл – год, если продавать готовое жилье, теперь в этом варианте мне надо будет в кредит взять 19 млн долларов, чтобы построить 300 тыс. кв. метров жилья, а во втором варианте – 127 млн долларов. Это колоссальная проблема. «Короткие» деньги есть, 19 миллионов реально взять в долг, 127 – мы не найдем в этой ситуации.

Поэтому тут можно продолжать, преимуществ много, но главная, я убежден, проблема того, что не развивается в этой части ВПК, – это отсутствие внутреннего спроса. Этот внутренний спрос вполне возможно в этой ситуации создать, во всяком случае, условия для решения двух этих важнейших задач, они будут совершенно иные.

Н.Киселев: Владимир Владимирович, я хотел бы привести один пример, над которым мы работаем в Архангельской области. Суть в следующем.

В результате недоиспользования лесосеки расчетной у нас самые большие перестойные леса в европейской части. Площадь их 1,7 млн гектара, запасы леса там составляют около 50 млн кубометров. Когда мы стали заниматься вопросом использования этого леса, потому что он сейчас представляет уже угрозу для населения, и повышенная пожарная опасность, и низкие выходные показатели пиловочного продукта, мы подготовили проект, который позволяет выпускать древесно-стружечную плиту, именно то, о чем сейчас говорили коллеги, которая является основой каркасного домостроения. Такой комбинат мощностью 300 тыс. кубометров этой плиты позволяет строить в год 3 млн кв. метров жилья, не только жилья, но и социальных объектов, я имею в виду в районах, – это школы. Мы запретили, в Архангельской области сейчас достраиваем каменное жилье и переходим на типовые проекты строительства таких объектов, потому что они и намного дешевле, и быстровозводимые, позволяют в кратчайшие сроки это сделать.

Условия инвестиций, частных инвестиций, которые могут составить в течение двух лет 9 млрд рублей, – это дороги и инфраструктура, которые надо внести в течение трех лет, – это всего лишь 2 миллиарда, то есть вполне приемлемые пропорции, которые дают серьезнейший эффект. Но совершенно согласен я с коллегами и с Виктором Борисовичем в том, что важнейший вопрос – это стимулирование сбыта. Мне кажется, что по такому вопросу необходимо создать межведомственную комиссию по образу ВПК, где много кооперации, где много предприятий, которые участвуют, допустим, в строительстве атомоходов, которые делают в Северодвинске, создать такую комиссию. Мы готовы в ней работать, и она обязательно сформулирует все необходимые условия и представит их Правительству для того, чтобы быстро реализовать этот проект.

И вот короткая просьба. Пока федеральная целевая программа по развитию мощностей еще в стадии согласования, я бы просил внести в протокол Ваших поручений, если это можно, поручение Правительству Российской Федерации вместе с администрацией Архангельской области выработать ряд мер, которые бы позволили использовать перестойные леса, уже начиная с этого года, поскольку угроза и площади этих лесов огромные, а подходы только формируются.

Спасибо.

В.Путин: Мы сейчас спросим у Юрия Петровича, как он к этому относится, к созданию комиссии.

Ю.Трутнев: Работа ведется, Николай Иванович об этом не сказал, но на самом деле он уже полгода работает вместе с Валерием Михайловичем. Я в курсе этой темы, мы занимаемся совместно. И, Владимир Владимирович, я тоже хотел бы поддержать выступающих, об этом тоже говорилось, о жилье.

Действительно, ключевая проблема – земля. Действительно, проблема в том, что мы в самой большой стране мира годами переводим землю из категории в категорию. Вот для того, чтобы перевести, вот коллега сказал о землях сельхозназначения, но вся проблема в том, что если сейчас с нуля начать переводить землю сельхозназначения в землю поселений, то это года два. Но любой инвестор, у него просто и деньги, и терпение кончится за это время. Поэтому тут нужна такая большая реконструкция. Спасибо.

Н.Киселев: Владимир Владимирович, извините. Мы работали в комиссии по вопросам, которые определили платежи и условия, необходимые для инвесторов, но я говорю о комиссии, которая бы работала уже в плане формирования спроса и условий для продвижения этого продукта, используя бюджеты всех уровней, потому что сегодня никто не мешает муниципальным образованиям заказывать каменные школы, старинные проекты, мы это уже видели. И поэтому комиссия такая обязательно нужна, и на первом этапе не только лоббировать или создавать условия, но и где‑то проявить жесткость и заставить.

В.Путин: Что касается вот этих лесов, которые находятся уже в перестойном состоянии, конечно, нужно думать. Только меня всегда беспокоит одно: как бы под сурдинку не потащили все что ни попадя. Потому что у нас уровень администрирования и контроля очень низкий. Хотя, конечно, проблема существует, и ее нужно решать, это очевидно.

Пожалуйста, Александр Семенович.

А.Беляков: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Я хочу выступить от имени Комитета по развитию лесного хозяйства, лесной переработки и промышленности Торгово-промышленной палаты. Действительно, очень важный вопрос сегодня рассматривается. Я бы хотел остановиться сначала на Лесном кодексе как важнейшем стратегическом документе.

Конечно, мы нуждаемся сегодня в эффективном таком документе, но есть некоторые вещи, которые носят принципиальный характер. Почему сегодня профессионалы, которые работают с лесом, они достаточно негативно относятся к этому проекту? Прежде всего в действующем Лесном кодексе рассматривается управление лесами, а в проекте нового Лесного кодекса заложен важнейший концептуальный вопрос – управление землями, покрытыми лесом. Это меняет совершенно принципиально концепцию управления. Сегодня эти вопросы управления землями решаются через Земельный кодекс. И это сделано не случайно, для того чтобы было сложнее работать с землей, которая покрыта лесом. Сегодня это объединяется. Это первое.

И второе серьезное очень концептуальное такое положение – это сама подготовка к аукционам, переход на гражданско-правовые отношения, которые декларируются в этом законе, и уход от административно-правовых отношений. Опыт показал, что в мире вообще нет ни чисто гражданско-правовых, ни чисто административно-правовых отношений. И действительно, договор между арендатором и государством – это гражданско-правовой акт. И его надо совершенствовать, этот механизм. А, например, лесопорубочный билет сегодня – это административно-правовой, это технология работы в лесу. Сегодня этот документ заменяется, по проекту нового закона, декларацией, которая добровольно будет заполняться будущим лесопользователем. Это совершенно меняет систему государственного контроля, учета. И, учитывая культуру в нашей стране, мне кажется и многим коллегам, что это забегание вперед. Эти вопросы надо решать.

Теперь дальше. Аукцион как форма принятия решения, говоря, что он более антикоррупционен, честно говоря, и конкурсы могут быть коррупционные, и аукционы могут быть коррупционные, смотря как они проводятся. И, например, если краткосрочно лес сдаем для краткосрочного пользования, только аукционы должны быть: готовые делянки выставляются и торгуются. А если длительного, то лучше, например, подходит концессия – это конкурс. Концессия – там, где приходит инвестор с инвестиционными условиями. Он за небольшую плату может взять в аренду. Но это как раз и входит в то поощрение его за те инвестиции, которые он принесет, то, про что Вы говорили, Владимир Владимирович, что не нужно ему давать право круглого леса торговли. Ему надо дать право, гарантию, что он вернет свои деньги за определенный срок и получит доход на вложенный капитал. Собственно, это ему и надо.

Таким образом, мы бы решили важнейшую проблему привлечения очень серьезных инвестиций. Потребность, конечно, в инвестициях гигантская, потому что сегодня мы производим где‑то на 12 млрд долларов валовой продукции от леса, а наши возможности вообще – где‑то выше 100 млрд долларов, то есть там кратное увеличение. Но им нужно получить инвестиций: на 1 доллар валовой продукции – 1 доллар инвестиций. Но один раз вложил, потом 25 лет получай доход. Поэтому для нас это очень выгодно и нужно.

В.Путин: Насколько я понимаю, все‑таки самая главная гарантия для инвестора – это длительный срок аренды.

А.Беляков: Да-да.

В.Путин: Вот это самое удобное.

А.Беляков: Да, это самое главное.

И еще. Вы говорили, как закрепить режим? Как ему обеспечить, чтобы он пришел? Все‑таки можно сделать это режимом наибольшего налогового благоприятствования на период срока, пока окупятся эти вложения. Например, многие страны делают, и наши соседние страны делают, это освобождение от уплаты налога на прибыль на период, когда окупится этот проект на несколько лет. Потому что, например, ЦБК окупится за 9 лет, а если сделать эту преференцию, – за 5, а потом мы вернем себе, но инвестору это интересно. Это очень важно.

И, конечно, сегодня радостная такая новость, что отменили импортную пошлину на оборудование, это очень приятно. Я думаю, что если бы раньше назначили это совещание, то они бы еще раньше были отменены. Это очень хорошая новость сегодня для всех нас. Но я еще хочу сказать, что отяжеляет очень инвестиции и сдерживает, – это то, что мы взимаем НДС на всю технологию, которую завозим. Если взять опять же тот проект за 2 млрд долларов, то там оборудования на 1,5 млрд долларов, 18 процентов составляют очень большую сумму – это 200 миллионов омертвленных денег для инвестора, из‑за этого инвесторы к нам не идут.

Поэтому если бы мы засчитывали НДС сразу же при передаче в монтаж оборудования, это было бы справедливо, а так фактически инвестор кредитует беспроцентным кредитом государство на неизвестный срок, а потом ему засчитывают. Это очень сдержит вообще инвестиции в переработку леса.

И еще некоторые вещи есть. Вот сейчас говорим о малом бизнесе, вот во всех республиках, в областях, в Ленинградской области, я знаю, многие хотели бы пилить лес. Вот за последние годы, за три года, у нас появился новый налог, который нигде не обозначен, нигде. Я вам назову этот налог – это арендная плата на землю на территории предприятия. Так как у местного самоуправления нет источников доходов, они повысили эту арендную плату от полутора до трех тысяч процентов, в 30 раз, и говорят, – люди построили там, пилораму поставили, – говорят: не нравится, уходи. То есть перед фактом. Конечно, это не способствует развитию бизнеса. Мне кажется, что нужно ограничить вот эту арендную плату для производственных площадок уровнем земельного налога. Нельзя рубить сук, на котором сидишь. Это действительно очень серьезная проблема для развития малого и среднего бизнеса.

Еще одна проблема – это плата за подсоединение новой мощности, до тысячи долларов за киловатт доходит сегодня плата, надо заплатить энергетикам, чтобы получить киловатт мощности. Хорошо бы сказать: мы продаем тебе акции на тысячу долларов за киловатт, ты становишься нашим акционером, и мы с тобой потом дивиденды будем получать. Это получается опять инвестиции, которые, конечно … не можем. В соседней Белоруссии 25 долларов за киловатт новой мощности платят, в Казахстане тоже очень маленькие деньги. Но у нас 100 киловатт мощности – это очень маленький заводик, это 100 тыс. долларов, оборудование стоит 50 тыс. долларов, и 100 тыс. долларов стоит новая подключенная мощность. Это очень сдерживает глубокую переработку леса.

Я не согласен со своим коллегой, который сказал, что пиловочник бесперспективно пилить и доски – это неперспективно. Перспективно, но просто не сырые доски, а полуфабрикаты из досок надо делать, это клееная бессучковая доска, это заготовки для окон.

Я только что сейчас был с делегацией в США, как раз изучали лесной комплекс и вариант домостроения. Они готовы миллионы кубометров покупать у нас полуфабрикатов, но для этого нужно иметь хорошую эффективную сушку, хорошие станки, они частично уже делаются в России, делаются за рубежом. Но мы сталкиваемся с проблемами, что необходимо, конечно, обязательно отменить пошлину, потому что такая доска, например, клееный брус для заготовки окон, цена его на рынке порядка 500–600 долларов за кубометр. Это не 100 долларов, как за доску, а 500, то есть прибавленная стоимость очень высокая. С этим может вполне справляться малый и средней бизнес, о которым мы говорим, освобождение мест и так далее.

Еще хотелось бы сказать, конечно, один факт по искоренению незаконных рубок леса. Это страшная проблема для нас, особенно в Сибири.

Я вам хочу сказать по Ленинградской области один пример. Вот когда передали лес на 49 лет в аренду, наши арендаторы там ввели свою охрану лесов. Поймали несколько бандитствующих элементов, которые пытались ночью воровать лес, честно скажу, разобрались с ними по‑своему, но лес прекратили воровать совершенно. Буквально в течение полугода практически полностью, они сами охраняют, им невыгодно, потому что у них лес‑то есть теперь на 49 лет. Вот мы посмотрели тут, хороший показатель, 50 с лишним процентов передали. Нам осталось в течение трех-четырех лет закончить эту проблему, это очень важно – длительный срок аренды для наших пользователей.

И последнее. Я хочу сказать, что работники лесной охраны – они получают очень маленькую зарплату. Пусть … побольше, около 5 тыс. рублей, но что такое 5 тыс. рублей, а он охраняет леса на сотни миллионов долларов. Что такое 5 тыс. рублей? 5 тыс. рублей ему заплатят сегодня, несколько десятков кубометров леса увезут, и вот он получает вторую зарплату.

Здесь надо, с одной стороны, требования к ним повышать, но, с другой стороны, дать им высокий статус. Статус требования. Они должны иметь хорошую связь, оружие должны иметь, потому что небезопасно все это. Они должны иметь большие права и хорошую зарплату, и социальную защищенность, и страховку. Мне кажется, что эти меры помогли бы нам действительно искоренить хищение леса.

И есть еще один важный вопрос, который обсуждается среди всех, но почему‑то вот, не знаю почему, не говорится. Вот когда я был губернатором Ленинградской области, трудные были времена – 91–96-й годы, но вы помните, тогда мы часть НДС оставляли территориям, 25 процентов. Что такое НДС? НДС – это косвенный налог. Чем выше прибавленная стоимость, тем больше эта сумма. Значит, это ведет к интересу регионов, местных самоуправлений к повышению глубокой переработки любого продукта, не только леса. Если бы мы сейчас посмотрели, я понимаю, что как бы священная корова это, но надо посмотреть, надо вернуть инициативу регионам. Мы передаем вам в оперативное управление лесами, я с этим на 100 процентов согласен. Стратегия – за Федерацией, лес – общефедеральная собственность, оперативное управление – на местах, чтобы лучше управлять. Но им надо дать и права, и инициативу. Интерес и местному самоуправлению, чтобы они не повышали арендную ставку до невозможной на землю, чтобы они видели интерес, лесные вот эти районы, и субъектам Федерации. И мне кажется, что вот этот весь комплекс мер, если мы их применим, он, конечно, очень поможет нам решить вот эту важнейшую задачу – увеличение валового продукта и развитие лесного комплекса.

И еще есть один вопрос. Конечно, особенно это целлюлозно-бумажная промышленность, Владимир Владимирович, касается и глубокой переработки леса. Мы уже три раза рассматривали в Комитете, проводили совместные заседания. Знаете, это очень мешает доверию нашей стране. Непрерывно эта война за завоевание незаконными методами разными, с включением силовых структур и так далее, она просто подрывает доверие к нашей стране и к нашей власти.

Мне кажется, и не только мне, меня просили об этом сказать, что нам надо как‑то решительно этому поставить конец. Потому что все знают, кто делает, как это делают. Надо поставить, чтобы искоренить это. Есть суды. Пожалуйста, обращайтесь в суды. Судебная процедура – всё, никакой больше не может быть процедуры. Конечно, мы знаем, что эти присоединения недружественных, как их ласково называют, они существуют и в других странах, но для наших людей это особенно чувствительно. Тем более что, конечно, мы знаем издержки приватизации, которые у нас были в предыдущие годы. Что делать? Они были. И хорошо, что принят закон сегодня, который поставил под этим черту.

Но нам необходимо, конечно, все‑таки все сделать, чтобы люди могли спокойно работать, те, кто к нам придет с деньгами. И я должен сказать, что хотелось бы еще, чтобы больше отечественных денег привлекали для развития лесного комплекса.

Например, почему бы нам не выплатить из сегодняшних наших запасов валюты облигации лесного займа, гарантированные государством? Люди вместо Сбербанка дадут сюда деньги, будем строить лесные дороги, окупаемость – два года. Возьмем на 5 лет. Два оборота денег – построим лесные дороги. Почему нет? Почему в инфраструктуру не вкладывать эти деньги?

Мне кажется, такие некоторые методы, они бы позволили значительно – не из бюджета брать деньги, а чтобы были у нас оборотные – повысить.

Ну и, конечно, я полностью согласен по строительству деревянного жилья. Вот я вам хочу сказать, тоже удивительно. Недавно была конференция по деревянному домостроению в Питере, и я узнал, оказывается, в Ленинградской области и в Питере 96 уже организаций – ООО, ЗАО, – которые строят деревянные дома. И конкуренция хорошая между ними. И качественно могут сделать. И компьютерные технологии проектирования уже вовсю.

Конечно, нужно принять продвижение. Даже в Швейцарии, в богатой стране, человек строит жилье, ему обнуляет процентную ставку государство, чтобы он только строил жилье. Почему? Потому что в каждом доме 40 процентов налогов. Это компенсирует государству те издержки, которое оно ставит на индексацию процентной ставки. Это повышает покупательную способность.

Вот такие преференции со стороны государств … взгляд Торгово-промышленной палаты, они бы способствовали очень эффективному поднятию лесной отрасли.

Спасибо.

Пожалуйста, Михаил Альбертович, по НДС.

М.Моторин: Владимир Владимирович, все последние изменения в налоговом законодательстве были направлены на стимулирование инвестиционной деятельности, в том числе те, которые вступили в силу с 1 января этого года.

По НДС все вопросы, которые были поставлены, они уже решены, мы месяц в месяц принимаем к вычету НДС как по оборудованию, так и по объектам капитального строительства. Это с 1 января этого года. Поэтому здесь проблемы нет, и с учетом того решения, которое принято по обнулению ввозных таможенных пошлин по таможенному оборудованию, практически все препятствия по ввозу этого оборудования сняты.

По прибыли тоже напомню, что с 1 января этого года введена норма по 10-процентной амортизационной премии, что тоже является стимулированием именно инвестиций. В принципе можно рассматривать дальнейшее, особенно отраслевое стимулирование именно через этот механизм, то есть ускоренная амортизация или увеличение амортизационной премии для отдельных отраслей там, где это считает государство приоритетным, где нужно стимулировать инвестиционную активность.

По поводу распределения НДС. Здесь давно этот вопрос обсуждается, просто я хотел напомнить, что НДС является зачетным налогом, и распределить по регионам зачетный налог невозможно, просто по определению невозможно, потому что невозможно определить, где создана та самая добавленная стоимость, о которой говорится. Поэтому с этой точки зрения она гораздо более привязана к регионам, налог на прибыль которых, собственно говоря, и поступает в региональные бюджеты.

Здесь были предложения по поводу закрепления попённой платы 50 процентов. Я хотел бы просто отметить, что любые закрепления как налоговых, так и неналоговых источников за какими‑то конкретными расходами – это неправильный путь, мы от этого отошли. Все деньги поступают в соответствующий бюджет, и из этого бюджета финансируются те расходы, которые необходимы. Если эти расходы необходимо финансировать, а здесь я должен напомнить, что расходы несет в значительной степени федеральный бюджет, 9,5 миллиарда в этом году выделяется по лесохозяйственной деятельности, по разделу «Национальная экономика», подразделу «Лесное хозяйство», и за счет опять же федерального бюджета субсидируются бюджеты субъектов Российской Федерации – 1,3 млрд рублей, в том числе на субвенции на тушение лесных пожаров – 0,5 миллиарда и 812 миллионов по субвенциям бюджета на реализацию полномочий по осуществлению права владения, пользования, распоряжения лесами, ранее находившимися во владении сельскохозяйственных организаций. То есть эти средства есть, другое дело, насколько их хватает, и хватает ли их на выполнение этих функций, это нужно обсуждать и, естественно, обосновывать. Любая сумма, которая должна быть принята на бюджет, должна быть в достаточной степени обоснована.

По поводу лесовозных дорог, о которых здесь уже много раз говорилось, о том, что это необходимо в значительной степени перевести на бюджет. Здесь в предыдущем выступлении уже упоминалось, что окупаемость этих вложений два года. Такие вложения, окупаемость которых два года, – это коммерческие вложения. Бюджет такие вложения на себя брать не должен. Бюджет должен брать те расходы, которые носят долговременный неокупаемый характер. Естественно, что такие средства, которые должны вкладываться на два года и через два года уже возвращаются, эти средства на бюджет, естественно, возлагаться не должны, потому что это чисто коммерческие проекты, которые хорошо окупаются.

В.Путин: Пожалуйста, Мирон Васильевич.

М.Тацюн: Из выступлений Юрия Петровича Трутнева и Виктора Борисовича Христенко понятно, что отрасль имеет огромный потенциал сырьевой. И если говорить об удвоении ВВП как задаче, которая звучала в Послании Президента Российской Федерации, здесь это абсолютно реальные показатели.

Несколько слов о тех основных проблемах, которые сегодня являются камнем преткновения. О лесном законодательстве уже много говорилось, Владимир Владимирович, я хочу только отметить, что не случайно этот вопрос доходил до Вас несколько раз, и Вы его корректировали. Не случайно 26-й вариант Кодекса попал в Думу, и не случайно 1500 поправок находятся в Думе. К сожалению, 4 апреля последний раз заседала эта Комиссия в Думе, и ни одна поправка, я подчеркиваю, которую внесли представители бизнеса, науки отраслевой, принята не была.

Можно было бы подробно говорить о недостатках, которые имеет этот проект. Я хотел бы предложить все‑таки тот вариант, при котором реально можно бы поучаствовать в доработке этого Кодекса, и при этом те проекты нормативных актов, поскольку очень большое количество норм не прямого действия, чтобы они были представлены хотя бы в виде проектов в соответствующие министерства и приложены к этому документу. Потому что, даже если этот закон будет как‑то доработан, потом подзаконными актами можно этот документ снова привести в такое состояние, которое не будет стимулировать работу лесного сектора.

Вопрос инфраструктуры, о котором сегодня много говорилось. Это дороги, это отсутствие мощностей по переработке, это техническая отсталость нашего производства. Могу привести такую цифру. Если взять, допустим, лесопильный завод на 100 тыс. куб. метров в России, почему эффективность экспорта пиломатериалов очень низкая и, соответственно, это тоже отмечалось сегодня. У нас работают примерно 300–400 человек на таком заводе. Если взять, к примеру, Финляндию, там работают 60 человек.

Соответственно, в Российской Федерации отсутствуют мощности по переработке древесины, особенно это касается дальневосточного региона.

Мы длительный период ставили вопрос о том, что государству нужно определить политику в этом секторе. И уже два года назад начали работу над концепцией ФЦП. Было принято решение … Михаилом Ефимовичем Фрадковым в сентябре прошлого года, потом на заседании Правительства 24 ноября. В марте должны были представить этот документ. К сожалению, он не был представлен. И будет очень печально, если это останется на уровне вот такого как бы очередного провального вопроса. Хотелось бы, чтобы Вы поручили все‑таки Правительству федеральную целевую программу по глубокой переработке хотя бы до конца года подготовить.

На сегодняшний день, мы считаем, есть для этого все абсолютно основания.

В.Путин: Что там должно быть, по Вашему мнению, в этой целевой программе? У нас все целевые программы, они в основном рассчитаны на развитие инфраструктуры.

М.Тацюн: На сегодняшний день представлено примерно 170 предложений. Они идут от субъектов Российской Федерации и, соответственно, от бизнеса. Где‑то это вопрос технического перевооружения, реконструкции, расширения производства. А где‑то это создание новых мощностей.

При этом имеется в виду, безусловно, что деньги из федерального бюджета предусматриваются только на инфраструктуру, то есть на строительство, допустим, дорог, подводку электроэнергии, газа. То есть то, что относится к инфраструктурным таким вещам.

Вот поскольку, если мы все это грузим на проект, как показывает опыт, например, в 2003 году было принято решение Правительства Российской Федерации о строительстве ЦБК в Костромской области. У нас реально два инвестора сбежали из‑за того, что нет инфраструктуры: нет газа, хотя по плану газификации вроде бы там уже что‑то должно было делаться, этого нет, нет дороги в массиве, который нужно осваивать. Соответственно, если мы нагружаем на проект, то выходит это за пределы восьмилетнего срока окупаемости, инвестору это неинтересно.

Поэтому речь идет именно о том, чтобы вот такие инфраструктурные вещи были профинансированы и в целом прописана политика государства в этом секторе. И это тоже, кстати, имеет значение, потому что крупные инвестиции, особенно что касается ЦБК, они считаются большими суммами, и если инвестор не видит, что у государства есть политика и государство это поддерживает, тоже их как‑то этот вопрос останавливает.

Примерные расчеты показывают, Владимир Владимирович, что если такая федеральная целевая программа будет принята, то реально к 2015 году рост объема промышленной продукции может составить в 2,5 раза, то есть по тем подпиткам, которые сегодня есть.

Круглый лес и низкая эффективность экспорта, то, что неоднократно отмечалось. На сегодняшний день экспортом лесобумажной продукции из России занимаются 14 тысяч экспортеров. По нашей оценке, примерно 8 тысяч из них – это неквалифицированные экспортеры, чистые посредники, которые, например, в Китай поставляют примерно 80 процентов леса. Мы, конечно, понимаем, что нельзя зажимать гайку, возвращаться к каким‑то институтам, которые были в прошлом, но тем не менее какие‑то мягкие формы, пересчитать хотя бы этих экспортеров. Например, при проведении аукционов посмотреть, есть ли у этого экспортера хотя бы какой‑то трактор для заготовки леса или он чистый посредник, это было бы вполне возможно и не вредно.

То, что сегодня прозвучало, пошлины, которые введены на круглый лес, безусловно, это правильная мера. Надо, естественно, при этом мониторить ситуацию и посмотреть, как это будет сказываться. И мне кажется, что предложение Виктора Борисовича Христенко по инвестиционным соглашениям могло бы быть достаточно эффективным. Например, если взять … или … финские компании, они являются крупными покупателями круглого леса. Они заинтересованы в том, чтобы эти 12 млн кубометров, которые мы возим в Финляндию балансом, чтобы мы их продолжали возить. Но если они поймут, что эти балансы к ним не повезут, то они вполне при обороте … допустим, 12 млрд евро построят завод на территории Вологодской области или Костромы.

Мне кажется, что такое поручение, если бы Вы дали, можно было бы подумать над тем, как его все‑таки эффективно реализовать.

В.Путин: Еще раз, Мирон Васильевич, поручение какое?

М.Тацюн: Проработать механизм по образу и подобию того, что сделано в автопроме.

В.Путин: Об этом мы уже говорили.

М.Тацюн: То, что сказал Виктор Борисович Христенко, просто он это объяснял на примере только участия российского бизнеса. Здесь может быть не только российский бизнес, но и иностранные партнеры.

В.Путин: Конечно. Это просто условия для потенциального инвестора, а какой он, иностранный либо наш, это не имеет значения.

М.Тацюн: Когда финны увидят, что они эти миллионы кубометров потеряют, они будут это делать. То же самое, например, китайцы, когда только разговор пошел о том, что мы будем вводить пошлины, они, правда, придумали другой иезуитский шаг. Они поставили на территорию Российской Федерации большое количество мелких передвижных лесозаводов и пилят просто доски необрезные, возят их туда. То есть они нашли свой выход.

В.Путин: Я полностью согласен с тем, что Мирон Васильевич сказал.

М.Тацюн: Что касается, Владимир Владимирович, нелегальной заготовки. Все, что сказано было, абсолютно правильно, но тем не менее я хотел бы все‑таки обратить внимание на то, что в советский период отработана была четкая система контроля за отпуском леса на корню. На сегодняшний день Агентство лесного хозяйства и Министерства природных ресурсов с воднадзором имеют достаточно большую численность – 140 тыс. человек примерно, которые работают в этих структурах. И мне кажется, что эти структуры должны осуществлять контроль за отпуском леса на корню и обеспечивать все‑таки условия для того, чтобы заготовки нелегальной было меньше.

В то же самое время я считаю, что без участия бизнеса решить эту задачу тоже трудно, потому что ситуация изменилась. Уже три года назад значительная часть лесопромышленников, Владимир Владимирович, подписали хартию так называемую. Суть ее сводится к тому, что они взяли на себя добровольное ограничение, что они не заготавливают, не покупают, не используют и не продают лес неизвестного происхождения. Подписали также эту хартию и иностранные импортеры, часть: подписали финские компании и … Вопрос заключается в том, что было бы желательно, с нашей точки зрения, придать этому движению как бы и небольшую государственную поддержку. То есть, например, если поставить это как определенное пожелание при оформлении леса в долгосрочную аренду, взять на себя обязательство, внутри обеспечив внутренний как бы контроль, то это в значительной мере помогло бы федеральным органам исполнительной власти искоренить все‑таки нелегальную заготовку.

Последнее, что я хотел бы сказать, Владимир Владимирович, это то, что за период с 1991 года лесным сектором в России занималось 10 различных федеральных органов исполнительной власти. До последней административной реформы к лесу имели отношение три федеральных органа исполнительной власти – это Минпромнауки, Министерство природных ресурсов, Министерство экономики.

После последней реформы этих органов стало в два раза больше.

К сожалению, это не улучшает ситуацию. И в принципе я наберусь храбрости сказать: если говорить о том, чтобы ситуацию радикально изменить в этом секторе, я бы набрался смелости предложить создать единый орган федеральной власти, который бы занимался лесным комплексом в целом. Невозможно разделить единый организм по своей сути: этим занимается одно ведомство, этим – другое, этим – третье. А контрольные функции за соблюдением лесного законодательства отдать в другой орган, который обеспечит контроль за этим важнейшим вопросом.

Мне кажется, эти предложения, которые сегодня прозвучали, они в состоянии изменить ситуацию к лучшему и вывести Россию на те позиции, которым она должна соответствовать по своему сырьевому потенциалу.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое. В целом согласен. Нужно понять только, что в эту федеральную целевую программу вы собираетесь заложить? Потому что дороги, о которых Вы говорите, они скорее всего не носят федерального характера, поэтому это в принципе регион. Если нужна помощь со стороны Федерации региону по этим вопросам, можно отрегулировать через инструменты помощи регионам.

Что касается газа, электроэнергии, то существуют определенные планы развития и у «Газпрома», и у РАО ЕЭС по сетям существуют определенные планы. Нужно просто вписываться в эти программы. И это вполне можно отрегулировать на уровне министерства. Здесь я, честно говоря, не вижу проблем. Вот они же работают, я знаю, только официальная программа «Газпрома», по‑моему, 15 миллионов на этот, и дополнительно еще они выделяют чуть ли не 2 млрд долларов. И работают с регионами напрямую. Надо увязывать это просто заранее. Надо просто заранее увязывать, вот и все. Это просто организаторская работа ведомства.

М.Тацюн: Мы вчера с Виктором Борисовичем на эту тему беседовали. Может быть, есть какой вариант по Костроме. Нам написали письмо, Анненков, и. о. председателя правления, о том, что по экономике это не проходит, газопровод. Можно было бы увеличить стоимость газа, например, поставляемого на ЦБК. И таким образом, может быть, экономически это было бы интересно.

В.Путин: Может быть. Пожалуйста, Виктор Борисович.

В.Христенко: Просто один комментарий в качестве справки по целевой программе, не по содержанию, а по тому формату, как мы сейчас идем.

Нам действительно было сформулировано поручение, и мы должны были подготовить в марте проект, но мы на сегодняшний день получили 175 проектных предложений от регионов, просто в качестве справки, 42 из них – это целлюлозно-бумажные комбинаты, 31 – это лесопильные и деревообрабатывающие предприятия, 51 проект – по плитным предприятиям, 22 – по фанерным, 8 – по домостроительным, а 9 – по предприятиям по производству топлива. Мы сейчас пытаемся проанализировать этот объем, чтобы выделить и понять те существенные характеристики общие, которые могли бы служить инструментом поддержки, с координацией и так далее.

Просто массив на самом деле предложений после этого призыва вылился огромный, поэтому …

В.Путин: Виктор Борисович, мы же с вами понимаем, что вы не собираетесь заниматься в рамках ФЦП конкретными проектами.

В.Христенко: Конечно.

В.Путин: Нужно выделить из всего этого объема нечто такое, что позволило бы развиваться отрасли. Правильно сформулированы же эти проблемы, очень хорошо сформулированы.

В.Христенко: А в этих проектах сформулированы запросы отрасли с точки зрения участников ее. Поэтому в этом смысле сейчас …

И.Клебанов: Так вы запросили регионы, вы и получили это. Вы не то запрашивали, я прошу прощения.

В.Христенко: Там и от бизнеса запросили.

В.Путин: Пожалуйста, Вячеслав Евгеньевич.

В.Позгалев: Спасибо, Владимир Владимирович. Уже в основном все выступающие ответили на те вопросы, которые нас давно беспокоят, и мы, безусловно, их поддерживаем. Хотелось бы просто на несколько моментов обратить внимание, которые пока не прозвучали.

Что касается этого пресловутого Лесного кодекса, то хотелось бы, чтобы было принято решение его принять, потому что та дискуссия, которая сейчас продолжается, показывает, что опять заходит вопрос в тупик. Об этом … сказал, 28-я … семь лет, нам просто уже неудобно. Мы сейчас находимся в таком положении, когда, с одной стороны, мы работаем по закону 199, уже принятому, с другой стороны, у нас старый Лесной кодекс. У нас происходит раздвоение функций, которые надо разрешить, потому что в таком положении состоять дальше невозможно.

Что касается финансирования содержания лесхозов, я хочу сказать Михаилу Альбертовичу, мы собираем, скажем, около 500 миллионов лесного дохода, возвращается на содержание 135, остальное, говорят, лесхозы должны зарабатывать сами. То есть мы тех, кто должен контролировать, им даем поручение заниматься хозяйственной деятельностью для того, чтобы обеспечить свое собственное содержание, свою деятельность. Это противоречие, такого быть не должно. Поэтому надо их освободить от хозяйственных функций и полностью их финансировать.

Третий момент – в отношении лесных дорог. То, что говорят об окупаемости, тут цифры могут быть разные, все зависит и от протяженности, и от регионов, и когда мы строим дороги в лес, то, получается, стоимость леса возрастает, и значительно. То есть возвращаются деньги в бюджет за счет того, что цена попённой платы этого леса становится дороже, потому что, когда нет туда дороги, этот лес ничего не стоит. Поэтому вложение средств в строительство дорог, о котором говорят (и сегодня говорили об этом), оно очень выгодно государству, потому что государство этот возврат средств получит за счет резкого увеличения стоимости того леса, который будет открыт для хозяйственного использования.

Теперь в отношении тарифов на ЖД хотелось бы сказать, Смушкин вскользь упомянул об этом. Я приведу один пример. Мы с каждым годом теряем, наша дорога теряет объемы перевозок: увеличивает тарифы – падают объемы, падают объемы – растет опять себестоимость, они снова поднимают тарифы, и этот процесс приводит к тому, что в этом году у нас все леспромхозы становятся убыточными. Мы посчитали, что, если на 30 процентов будет снижена стоимость тарифов на этой дороге, на нашей, в два раза вырастут объемы перевозок и увеличатся доходы железной дороги. Вместо этого получаем решение: создать организацию «Транслес», которая тут же увеличила тарифы еще на 25–30 процентов. То есть вместо того, чтобы снизить, эта новая организация увеличила. Видимо, для того, чтобы ее содержать, нужны новые тарифы. Этот процесс приведет к тому, что на северо-востоке европейской части весь бизнес лесной будет похоронен.

Следующий вопрос – в отношении хищения леса, мы говорили о контроле на границе и других делах, но, Владимир Владимирович, очень серьезная коллизия внутри, в правовом поле. Дело в том, что сегодня лесонарушение квалифицируется как возмещение ущерба, но юридически никак не хищение. Ведь лес – это государственная собственность. Если ты украл, ты должен отвечать по Уголовному кодексу. Сегодня для того, чтобы отвечать по Уголовному кодексу, нужно зафиксировать кражу не менее 80 куб. метров леса. При этом досматривать машины на дороге нельзя, накладные проверять нельзя, изымать лес, конфисковать его нельзя.

В прошлом году у нас, в … области, было зафиксировано 1060 лесонарушений. До суда дошло 280, осуждено девять человек. Поэтому при такой безнаказанности отлучить всех этих расхитителей мелких, а у нас их 2000 … на территории области, невозможно. Это прозвучало у коллег в выступлениях, я просто привел цифры. Там есть коллизия именно в правовой оценке этого деяния. Какое лесонарушение, если «КамАЗ» леса украл, это называется лесонарушение, везет спиленного леса 20 кубометров – это лесонарушение. Поэтому нужна переквалификация именно правовая этих деяний. Нельзя хищение собственности характеризовать как возмещение просто имущественного ущерба.

И в отношении НДС. Михаил Альбертович сказал, что идет возмещение сразу, но на самом деле сейчас, когда появляется оборудование, его же нужно принять, запустить и только после этого начинается возврат НДС. Поэтому сегодня инвесторы, я только что вернулся из Финляндии, они первым вопросом ставят это замечание. Скажем, миллиард евро стоит ЦБК, 200 миллионов надо сразу, практически на два года изъять из оборота этой организации. При этом за отвод земли надо заплатить вперед, таможенную пошлину заплатить вперед, НДС заплатить вперед, и только потом платежи вести по оборудованию. Частично мы услышали ответ, что решается этот вопрос, но хотелось бы, чтобы как‑то четко это было объявлено, чтобы мы это могли сказать тем инвесторам, которые сегодня на самом деле уже стоят в очереди для того, чтобы вкладывать деньги в развитие нашего Лесного кодекса.

В.Путин: Это касается не только Лесного кодекса. НДС при завозе оборудования – это общая проблема для всей экономики.

М.Моторин: НДС возмещается в момент постановки на учет оборудования, а не в момент ввода в эксплуатацию этого оборудования. То есть, как только завезли оборудование, соответственно, сразу вы этот НДС ставите к вычету. Другое дело, если у вас нет внутренних оборотов, к которым вы можете этот вычет применить, соответственно, вам тогда должны будут возместить из бюджета. Там действительно есть трехмесячный срок, но это максимум.

Ю.Трутнев: Я два слова хотел сказать по поводу лесной охраны, потому что за последние два выступления возникло много путаницы. Во‑первых, сегодня в численности контрольно-надзорной функции в Россельхозе не 140 тысяч, а 650 человек. Во‑вторых, лесхозы, согласно сегодняшнему законодательству, контрольно-надзорными функциями и функциями по охране лесов не располагают. То есть здесь нет вот таких сдвоенных функций. Фактически в декабре 2005 года Правительством принято решение о создании лесной охраны, она сейчас формируется и обладает ровно всеми теми функциями, о которых сейчас сказано, то есть досмотром транспорта, остановкой и так далее, всеми необходимыми правоприменительными функциями.

Единственная проблема заключается в том, что с 1 января 2007 года полномочия все, в том числе и полномочия по охране, уходят уважаемым главам субъектов, поэтому нам сейчас просто надо принимать решение: или мы создаем лесную охрану на такой короткий период, а потом ее расформируем, выплачиваем людям пособия, и создаете вы, и все‑таки менять в этой части, и лесную охрану оставлять как федеральную функцию. Спасибо.

В.Путин: Пожалуйста, Сергей Леонидович.

С.Катанандов: Спасибо, Владимир Владимирович.

Действительно, для нас сегодня очень важное событие. Карелия стоит на деревянных ногах и, видимо, еще долго будет стоять. И в силу того, что мои коллеги еще обладают каким‑то другим объемом экономики, значительным, и для Вологодской области, и для Коми в том числе лес не основной вид деятельности, для нас он основной.

Мы чего только не делали для того, чтобы продвинуться в этом вопросе. Предпринимали массу усилий. Например, у нас 72 процента леса передано в аренду. Разработана масса программ, связанных с переработкой леса. Практически все леса переданы в аренду по договорам, и каждое предприятие, которое получило леса, в нагрузку получило обязанности перерабатывать лес на месте, но пока процесс идет неважно. Хотя, с другой стороны, у нас такой большой тревоги нет, потому что отрасль, мы в прошлом году получили больше миллиарда прибыли от деятельности лесопромышленного комплекса, 66 процентов … лесосеки осваиваем. При этом лесозаготовки действительно убыточны, 400 миллионов – убыток от этой деятельности.

Что мы предпринимаем? Во‑первых, безусловно, мы солидарны со всеми предложениями, которые здесь услышали, и очень рады, что было принято решение. Буквально тезисно. Ясное дело, что никаких инвестиций не будет, пока идет изменение законодательства, нужно завершить в этом году выпуск Лесного кодекса. Дискуссия большая, но надо уже точно понять, что если мы еще на следующий год перенесем эту дискуссию, то еще на год отодвинем инвестиции.

Безусловно, нужно стимулировать спрос на внутреннем рынке, и солидарен полностью с теми, кто говорит о развитии промышленности строительных материалов, строительстве жилья как локомотива использования древесины в этом деле. И мы, безусловно, должны стимулировать деятельность иностранцев и профессионалов в области лесного бизнеса, потому что нам самим со многими проблемами не справиться в силу того, что интегрированные структуры создаются очень медленно.

Я приветствую введение пошлин на круглый лес и считаю, что это решение правильное, более того, оно должно дать импульс, сигнал тем, кто сотрудничает с нами, в том числе и финнам, для того чтобы они понимали, что надо лесопереработку делать на территории России. Они, кстати, в Ленинградской области и у нас начали это делать в последние годы. Например, шведский концерн «Икея» пошел на строительство двух заводов у нас, в Ленинградской области и в Карелии. И вот это наше совещание и решение, которое принято по пошлине, я убежден, их заставит двигаться дальше.

Что касается наших коллег. Безусловно, мы заинтересованы в развитии собственного бизнеса. Два наших крупнейших предприятия – это российские предприятия: Сегежский комбинат и Кондопожский. Но не хватает сегодня пороха у них развиваться. И я думаю, что если эти решения связаны с отменой пошлины на ввозимое оборудование, если появятся более оптимистичные действия в области НДС, я не разделяю оптимизма Минфина на этот счет, немножко не так, с нашей точки зрения. Так как у нас два комбината модернизируются, оба они испытывают колоссальные проблемы с оплатой НДС при закупке импортного оборудования. Поэтому если в совокупности все это вместе решить, то у нас не хватает всего ничего: мы не перерабатываем лиственную древесину. И в этом случае баланс по лесу Карелии такой: мы 6 миллионов заготавливаем, 5,4 миллиона перерабатываем на месте. Вроде бы все в порядке, но одна деталь: 3 миллиона круглого леса вывозим за границу. Получаем эти 3 миллиона из соседних территорий, из них 2 миллиона – это осина и береза. Ее нигде в стране не перерабатывают. Нужно строить новые комбинаты. Нам это не под силу, Владимир Владимирович. Мы в республике и на северо-западе сами такой комбинат не построим. Поэтому я приветствую усилия Правительства. И два министра говорили об этом, что ведутся переговоры. И наверняка чем быстрее появится такое крупное перерабатывающее предприятие на северо-западе, может быть, два по переработке такой древесины, тем лучше будет и для нас.

Спасибо.

В.Путин: Надо завершать уже. Очень коротко. Пожалуйста.

Г.Греф: Если можно, я тогда уступлю бизнесу, чтобы послушать предложения по Лесному кодексу.

В.Путин: Давайте. Я Вам уже предоставил слово, так что давайте.

Г.Греф: Хорошо. Я тогда начну с Лесного кодекса. Лесной кодекс у нас, будем так говорить, на 99 процентов согласован, и на весенней сессии он будет принят.

Мирон Васильевич, очень странно слышать Ваше сообщение о каких‑то проблемах, несогласованностях и так далее. И что ни одна поправка бизнеса не учтена, слышать странно, мягко скажем, втройне, потому что я сам по Лесному кодексу проводил минимум десяток совещаний, и огромное количество предложений учтено, кроме фантастики, которая всегда присутствует. И 1200 поправок в Государственной Думе к Лесному кодексу – это немного, потому что к Земельному кодексу было 5000 поправок. Это нормальная практика при рассмотрении такого рода документов.

Поэтому если у Вас есть последняя версия документа, который есть в профильном Комитете Государственной Думы, есть у нас, размещена на сайте, ее можно получить, если есть какие‑то еще предложения по этому документу сейчас, по последней версии, то, пожалуйста, давайте. Я думаю, что еще в ближайшие две-три недели в силу того, что Комитет не справлялся с принятием двух документов (сегодня Водный кодекс принят, поэтому следующим будет Лесной кодекс), я думаю, что две-три недели еще на то, чтобы его дошлифовать. Скорее всего в мае он будет принят во втором и третьем чтениях.

Если есть какие‑то идеи, как его улучшить радикально… Вот здесь говорилось о какой‑то попённой плате, о каких‑то авансовых платежах и так далее. Ничего этого в Кодексе нет, просто нет. Там есть размер арендной платы, определяется на торгах действительно, но размер арендной платы определяется. В качестве обеспечения обязательства, одним из способов обеспечения обязательства есть механизм, который там прописан, это перечисление годовой арендной платы, годовой. Это в первый год, годовой арендной платы в качестве обеспечения будущих обязательств, а потом идет поквартальная оплата.

Вот если есть любые идеи, еще раз, мы в первую очередь ориентировались на бизнес, там 99 лет аренды, которую просили. От собственности мы ушли полностью, пришлось переформатировать документ, это сделано, на 99 лет аренда оставлена. Конкурсы, предквалификацинные отборы, это я слышал много раз, но у нас обширный опыт по поводу проведения конкурсов и всевозможных предквалификационных отборов, мы знаем хорошо, чем это заканчивается. Не хотелось бы такого рода вещи вводить.

Но что касается иных механизмов каких‑то, которые бы улучшили документ, мы с удовольствием воспримем, поэтому давайте предложения, и это будем делать.

Теперь второй вопрос – это таможенно-тарифное регулирование. Насколько я знаю, мы сейчас отменили все за исключением (по картону тоже отменили, решение комиссии принято, только нужно новое выпустить постановление, и всё), у нас осталась только доска, но по доске как раз против отмены были в первую очередь предприниматели и профильные министерства. Но как раз в том числе и аргумент тот, о котором вы говорили, что действительно у нас китайцы, неофициально был задан вопрос, правда ли, что вы будете продолжать повышать пошлины, потому что китайцы нас зажали в тиски, и они отменили импортную пошлину только на круглый лес. Все остальное они обложили пошлинами, и таким образом у нас ниша для экспорта осталась только одна – это круглый лес. Доска – с импортной пошлиной, и все более высокие переделы – тоже с импортной пошлиной.

Мы сейчас пока пошлину не отменили, но, судя по всему, если мы это намерение будем реализовывать дальше, они импортную пошлину отменят, им деваться некуда …

В.Путин: Вот именно это и нужно иметь в виду. Надо встречное решение принимать. Они же нуждаются в этом товаре. Они изменят свои решения с того момента, когда будут ясные решения приняты на нашей стороне, стимулирующие вывоз именно продукции высокого или глубокого передела. Вот и все. Сразу это пойдет. А куда деваться? Они гибко реагируют, а мы нет.

Г.Греф: Владимир Владимирович, согласен с тем, что нам нужно немножечко погибче реагировать, но когда касается экспортной пошлины … Мы полгода уговаривали всех производственников в первую очередь на то, чтобы пойти именно в таком графике. Это был такой сложнейший компромисс. Против экспортной пошлины были все, Мирон Васильевич, Вы в первую очередь. И это результат такого сложного компромисса, который был найден в результате. Мы готовы были пойти немножко более быстрым темпом, но действительно это нужно делать постепенно, потому что 300 тысяч работающих в лесозаготовке – это очень серьезная социальная проблема. Люди если лишатся работы, то лесные поселки просто больше ничем не занять.

Теперь что касается отмены импортных пошлин, но … пошлин только на 39 видов оборудования. К сожалению, по остальным видам нам не удалось найти общий язык, и пока это то оборудование, где есть какие‑то российские аналоги, и мы отменить больше, чем вот эти 39 видов, не смогли. Есть российские предприятия, которые, естественно, очень заинтересованы в сохранении защиты внутреннего рынка. У нас, насколько я помню, несколько сотен позиций по оборудованию есть с пошлиной …

М.Тацюн: …

Г.Греф: Из них 39 по лесу.

М.Тацюн: Нет, по лесу 140 примерно позиций, то есть там осталось штук 30, но это незначимые уже виды оборудования.

Г.Греф: 140 позиций всего, из них 39 мы сейчас отменили.

М.Тацюн: Осталось буквально три десятка, но они менее значимые, чем те, которые прошли.

Г.Греф: Поэтому эту работу просто надо продолжить. Как только это будет согласовано, можно будет отменить импортные пошлины … Сейчас финансовых проблем нет, Министерство финансов раньше не давало этого делать из фискальных соображений, сейчас нет таких ограничений. Самое главное, чтобы вы договорились и дали нам на это добро.

И, конечно, у нас есть огромная проблема – администрирование. Мы сегодня, вводя дифференцированные ставки пошлин на лес, а их приходится вводить, мы экспортную пошлину, если вы помните, по осиновым и березовым балансам вынуждены были отменить, Владимир Владимирович, потому что была экспортная пошлина, в результате лес просто гнил у нас. Два года это была огромная проблема, и мы вынуждены были отменить пошлину, чтобы эта древесина пошла в Финляндию.

В.Путин: Послушайте, они вам расскажут и другие истории, больше слушайте. Если будет ясно, что позиция жесткая и надолго и выработаны правила игры долгосрочные и понятные, так, как сделал Христенко в области автомобилестроения… Вы же принимали участие. Выработайте правила, чтобы всем было понятно, что нужно приходить сюда и здесь перерабатывать, и всем будет хорошо, все будут удовлетворены. Вот и все. А когда вас можно проломить, продавить, тогда и будут давить и ломить. Вот и все.

Г.Греф: Здесь есть разница, конечно, с автомобилестроением. Здесь, Владимир Владимирович, был такой опыт. Мы два года держали высокую пошлину. В результате мы не по финскому обращению, а по обращению в первую очередь губернаторов этих регионов отменили эту пошлину.

В.Путин: Правильно. А финны к ним обращаются. Но бог с ним, ладно. Эта полемика ни к чему не приведет.

С.Катанандов: Владимир Владимирович, буквально два шага.

На самом деле финны что сделали? Они немного увеличили мощности по переработке березы и осины на нашей границе, в районе … нужно строить комбинат, как угодно. И чем быстрее, тем лучше.

В.Путин: Так вот правильно здесь говорили. Если мы сформулируем эти условия, они придут, и будем вместе с ними работать. Но часть этой работы перенесем на нашу территорию просто: будем создавать рабочие места, будем платить здесь налоги, технологии сюда подтаскивать современные. Вот о чем идет речь.

М.Тацюн: На расстоянии до 150 километров три комбината не построены от нашей границы.

Г.Греф: Но в первую очередь в силу того, что у нас нет нормальных условий, связанных с правами на лес. Финны это ставят в качестве ключевого условия. Почему мы взялись за Лесной кодекс? Потому что без этого просто не … без инвестиций. Пока не будет длинной аренды, в сегодняшних условиях они не будут инвестировать.

Я хотел сказать о чем? О том, что нам все равно при повышении пошлины нужно будет вводить дифференцированные ставки, потому что пиловочник хвойных пород, ценных пород и березовых, он стоит абсолютно разные деньги, в разы он различается, потом общие ставки пошлины нам не отрегулировать. Мы просто лиственный лес оставим у себя полностью, а до ценного сырья не дотянемся все равно. И здесь огромное значение имеют соответствующие возможности по администрированию. Сегодня у нас 75 процентов леса вывозится в полувагонах, и таможня не в состоянии его администрировать. Таможенник стоит на границе, совершенно не вооруженный ничем, и, естественно, администрирование у нас нулевое. Все можно декларировать там, осины и березы, и реально нужно понимать, что мы это практически не в состоянии проверить. Поэтому нужно вводить по типу той системы, которую мы сейчас пытаемся сделать в алкоголе, сплошной учет леса с момента его заготовки на корню и до момента вывоза через территорию страны, так, как это делается во всех развитых в лесном отношении странах.

Это можно сделать единственным элементом федеральной целевой программы, который мы видим. Все остальное: лесные дороги и так далее – это, конечно, просто не очень серьезно. Когда у нас не хватает денег на строительство федеральных трасс, проехать по автодороге Дон – Чита – Хабаровск и так далее, и в то же самое время начинать строить лесные дороги – это просто-напросто нерациональная трата федеральных денег. Если мы магистральные дороги не выстроим, то у нас будут просто проблемы в целом в развитии регионов. Мы должны сконцентрировать свои скудные ресурсы на такого рода проектах, а не разбрасывать эти недостаточные деньги еще и на лесных дорогах. Это в конце концов должны сделать регионы и муниципалитеты.

Мы готовы здесь помогать, но точно мы не в состоянии это сделать, коллеги. У нас 76 млрд рублей на федеральное дорожное строительство. Если мы даже 11 млрд рублей снимем, как сказал Юрий Петрович, на дороги в лесах, вы посчитайте, что это больше 10 процентов – почти 20 процентов от всего объема средств, которые мы инвестируем на новое дорожное строительство. Это огромные деньги. Конечно, у нас этих средств недостаточно в соответствии с той инфраструктурой, с качеством инфраструктуры, которая у нас есть. Но на сегодня эта ситуация такова.

Теперь что касается лесной охраны. По новому Лесному кодексу, Владимир Владимирович, у нас действительно такая мелочь произошла, это по 199-му закону отправили субъектам Федерации, в проекте Лесного кодекса – это компетенция Российской Федерации. Здесь я как раз не уверен, что правильно передавать в субъекты Федерации, там тоже пока минимальная численность и абсолютное отсутствие какой‑либо техники. Они уже два года мучаются, пытаются какой‑то самолет наладить, «кукурузники» просто остановились, потому что авиационный бензин перестали производить, в стране спроса нет. Субъекты Федерации эту задачу просто не решат.

Что касается крупных инвестиционных проектов, Владимир Владимирович, я думаю, что это идея вполне может быть реализована. Можно посмотреть, допустим, какой‑то план свыше 200 млн долларов, допустим, проекты, и создавать им какие‑то специальные условия. Это мировая практика, обычно с крупными инвесторами страны имеют индивидуальный разговор, индивидуальный подход. Можно смотреть, как нам сопровождать эти проекты.

В.Путин: Мы бы сказали то, что сказали в завершение, им было бы достаточно. Почему? Потому что это самое главное. Если бы вы смогли выработать механизм прямого контакта и с регионами, и с возможными потенциальными инвесторами, я думаю, что очень многие проблемы можно было бы оперативно решить.

Пожалуйста, Валерий Валентинович, Вы представьтесь.

Я так понимаю, что мы о клееной древесине будем говорить, да?

В.Гандель: Я коротко, да, если можно, в конце. Я понимаю, что все уже устали. У меня не столько глобальные, наверное, задачи, которые мы пытаемся решать, но тем не менее.

Сегодня хотя и много говорилось о таких основополагающих производствах в деревообработке. На самом деле в Европе на сегодняшний день производится клееных деревянных конструкций на 1100 миллионов евро. То есть это колоссальные деньги в общем‑то.

На самом деле здесь у нас получаются некоторые проблемы, которые я хотел бы осветить в дополнение к вышесказанному.

Первое. У нас есть серьезные ограничения в применении древесины в строительстве во всех ее проявлениях, именно древесины как конструкционной древесины. То есть нам нужно снимать ограничения в первую очередь по противопожарным вопросам. Наши нормативы отстают на 15–20 лет в этом месте. Соответственно, это сдерживает применение древесины в строительстве и так далее.

Второй момент – это все‑таки культура использования древесины глубокой механической обработки. Это в принципе должно быть элементом, наверное, все‑таки государственной политики и доводиться до населения. Ведь у нас на сегодня, если с этой стороны посмотреть, нет кадров, которые могут эту древесину применять как конструкционную. То есть у нас в вузах сегодня отсутствует программа подготовки инженерных и конструкторских специалистов в области именно древесины: применения, понимания, как ее использовать, как из нее строить.

Третье – это применение древесины в транспортном строительстве. Наверное, Вам показывали сегодня одно из изделий – шпала лежит у нас там. На самом деле интересный такой момент. Сегодня потребность порядка 7 миллионов, дефицит – 7 миллионов штук шпал, а общая потребность – порядка 25 миллионов шпал. Нынешнее производство, которое существует, это дедовские методы, перевод древесины, по большому счету. Шпала лежит не дольше пяти лет, хотя тот же Барнаульский завод декларирует – 10 и более лет. На самом деле не больше пяти лет на магистральных линиях она лежит в силу разных причин, в том числе качества изделия как такового. Потому что, если мы загоняем гвоздь и даем динамическую нагрузку, он просто вылетает оттуда. Изделия на уровне технологических, высокотехнологичных дают возможность просто уйти от перевода древесины как таковой, использовать ее более грамотно.

И в этом ключе хотелось все‑таки, чтобы было больше обращено внимания на инновационные процессы, на разработки, которые существуют в лесопромышленной отрасли, как касательно оборудования, так и собственно изделий, которые можно делать на основе древесины. На эту часть вопроса тоже обращается достаточно мало внимания. Мне кажется, тоже нужно обратить сюда.

И четвертый вопрос. Мы много говорим о будущем, о том, как использовать. А мне кажется, еще один момент, надо обратить внимание на воспитание подрастающего поколения в том смысле, чем мы обладаем, чтобы наши дети, наши будущие внуки понимали, что они имеют и за что они могут бороться. То есть это все‑таки и печатные издания, и информация в средствах массовой информации. Потому что, если мы включим днем телевизор, – я не знаю, кому‑то удавалось увидеть канал СТС, – когда я один раз попал домой днем, включил его и понял, что телевизор дома держать нельзя: 12–14-летние дети «висят» на канале СТС. А, скажем, о древесине я не встречал в это время ни одной передачи. Может быть, в Санкт-Петербурге есть программа, которую пытаются как‑то донести, тоже специальные программы. И в этом смысле, может быть, конкурсы, которые проводятся для подростков и так далее, все‑таки делать их, может быть, с патронажем первых лиц, высокопоставленных лиц, первых лиц государства. Например, в Швеции, насколько я знаю, есть конкурс по воде, дети участвуют в этом конкурсе, а в конце при подведении итогов они приглашаются на обед с королевой. То есть такой момент тоже может играть очень положительную роль.

В.Путин: Спасибо большое. Пожалуйста, Руслан Львович.

Р.Лебедев: Уважаемый Владимир Владимирович! Здесь много говорилось о крупном бизнесе, ЦБК – такие монстры. Я представляю малый и средний бизнес. Хочется сказать, когда будут разрабатываться программы, вы не забывайте, потому что за этим бизнесом, он не такой, может быть, эффективный по деньгам, но в социальном плане – это очень много людей. Эти отдаленные участки, отдаленные поселки, там на самом деле больше нечем заниматься, как только пилить лес и каким‑то образом за счет этого выживать.

То, что касается глубокой переработки древесины. Владимир Владимирович, я Вам покажу просто технологию, это японская технология глубокой переработки древесины, а это российская. Я сегодня узнал на этом совещании, что все‑таки таможенные пошлины сняты на оборудование, это говорит о том, что здесь будет отходов в три раза больше, и что‑то с ними нужно делать, с этими отходами. Если мы хотим эффективно использовать низкосортную древесину, про которую мы говорили, в основном лиственную, нам нужно создавать плиточное производство, это ОСБИ, КМТФ и так далее. Другой технологии переработать мягкосортную, перестойную древесину нет. С этой программой по домостроению, она бы очень вписывалась бы.

Еще бы мне хотелось сказать про такую проблему – это биотопливо, – о которой много говорится, но, к сожалению, у нас в Российской Федерации доля биотоплива в общей энергетике очень мала. Мы на своем предприятии сделали таким образом: мы сейчас работаем только на отходах и на опилках, которые нам привозят, и на щепе (мы низкосортную древесину пускаем на энергетику).

Я думаю, что есть один момент, который не дает развиваться вот этому направлению. Дело в том, что, когда мы меняем, скажем, мы работали раньше на мазуте, и стоимость мазута, вы знаете, что она во много раз на рынке меняется в зависимости от сезонности, и так далее, и так далее, мазут большую часть составляет – до 60 процентов. Если мы меняем на дешевое топливо, на отходы и на щепу – это получается как минимум в два раза выгоднее производства по энергии. Но тем не менее никто в этом не заинтересован, потому что региональные энергетические комиссии, они сразу всю доходность этого проекта, то есть снимают доходность проекта и снимают время окупаемости этого проекта. Поэтому, если возможно, посмотреть, скажем, какой‑то механизм хотя бы не роста, но стабилизации цен на время окупаемости этого проекта. Спасибо.

В.Путин: Ренат Анверович, завершите.

Р.Старков: Я внимательно записал, конечно, предложения … надеюсь им воспользоваться.

Я хотел бы вернуться к теме нашего совещания, она все‑таки в развитие с промышленным комплексом, и понятно, что стоит ожидать именно комплекса проблем, которые необходимо будет решить.

Давайте мысленно перенесемся на ту делянку, которую вы сегодня видели, и представим то дерево, которое свалили. Вот упал хлыст. Что мы в нем видим? 10 процентов дров для начала. Проблема по дровам только что была озвучена, биотопливо, она на сегодняшний день практически никак не решена.

Не знаю, как это устроено в России, но в Республике Коми, наверное, на пальцах одной руки можно пересчитать сельские котельные, которые работают на биотопливе. То есть мы через полстраны готовы везти уголь и дизель, распределять по сельским котельным, в то время как сами эту дровяную древесину просто жжем на делянках, откровенно говоря, ее некуда девать, или пытаемся распихать населению за совершенно страшные деньги.

Давайте пойдем дальше. 30–40 процентов в стволе будет пиловочника, или фанкряжа. Здесь мои коллеги достаточно много говорили о том, что нужно делать именно с пиловочником. У меня сложилось впечатление, что это единственный рецепт, что нужно делать вообще в лесном комплексе, а именно жилье, для того чтобы вывести его из системного кризиса. Я думаю, что это не так, потому что дальше пойдет балансовая древесина, ее осталось 50 процентов в этом стволе.

За последние 20–30 лет ни одна мощность по варке целлюлозы не была введена на территории … На сегодняшний день, я думаю, что по всем российским ЦБК мы находимся на пределе своих мощностей, 95 процентов, наверное, эффективность использования мощностей. Может быть, есть еще потенциал процентов пять, но не более. Мощности очень старые, все комбинаты построены были где‑то 30 лет назад. Жизнь комбината, да, ее можно продлевать, мои коллеги не дадут соврать, – 40–50 лет. Если мы на сегодняшний день конкурируем еще с Европой и Финляндией, то завтра мы будем конкурировать уже с Чили, Аргентиной, Бразилией и ЮАР, где будет выращиваться эвкалипт с оборачиваемостью в 8 лет, а не 100 лет, как у нас оборачивается древесина, особенно на северах. И тогда это будет очень жестокая конкуренция на сегодняшний день.

Я хотел бы сказать несколько слов о бизнес-модели, которую, наверное, было бы интересно заложить в Лесной кодекс, если, конечно, это еще не поздно. Та бизнес-модель, которую мы пытаемся реализовать здесь вместе с главой администрации республики. Лесной фонд передается в аренду крупному бизнесу, у него есть перерабатывающие мощности, у него есть денежные ресурсы. Таким образом, государство получает в лице крупного бизнеса гаранта, что мы заплатим за аренду леса, мы проведем сертификацию, что является сегодня крайне немаловажным фактором именно в конкурентной борьбе на Западе, мы построим в конечном итоге лесовозные дороги.

С другой стороны, я считаю, что в эту бизнес-модель необходимо заложить такие параметры, что сама заготовка леса не должна обязательно производиться этим крупным потребителем леса. Я считаю, что мы совершенно сегодня не рассмотрели проблему высвобождения людских ресурсов в людских поселках. Один харвестер замещает 150 человек в среднем. Могу сказать, что в этом году мы специально отказались от покупки харвестеров, потому что мы не знаем, что делать с людьми.

Если у нас сегодня в корпорации работает 6,5 тыс. лесников, то нам нужно 500 человек для того, чтобы обеспечить себя лесом полностью. Это крайне болезненный процесс. Если у нас есть программы по переселению шахтеров, то ничего подобного мы не говорим о лесных поселках: либо их надо переселять, либо надо развивать.

С другой стороны, там происходят следующие тенденции. Где‑то средний возраст лесозаготовителей – 49 лет, а средняя продолжительность жизни в республике – 58, наверное (у мужчин). То есть практически через 7–8 лет не найти людей, которые вручную пойдут заготавливать этот лес, и мы будем вынуждены туда привезти эту современную технологию. Но молодежь не готова оставаться. Она готова пойти только на харвестеры.

То есть здесь идут очень такие раздирающие противоречивые тенденции в плане высвобождения людей.

Да, можно послать сажать лес, чистить дороги или еще что‑то такое делать, но, наверное, этого будет просто недостаточно.

Очень много сегодня говорилось о Лесном кодексе. Двумя руками буду голосовать за то, что сказали мои коллеги, но я хотел бы добавить, что основным сдерживающим фактором на сегодняшний день является не только срок аренды лесных ресурсов, а является также ценовая формула понятная, вменяемая, которую можно было прогнозировать. Срок окупаемости проектов ЦБК больше 10 лет, если не считать начало стройки. Поэтому хотелось бы, чтобы этот механизм был прописан на долгосрочную основу. Надеюсь, что в новом Лесном кодексе это будет все оговорено.

Я хотел бы несколько слов сказать также по сельскохозяйственным землям. Мы говорили о том, что можно было бы их использовать для строительства жилья.

Я вижу на примере Республики Коми, что сельскохозяйственные земли не используются, и, наверное, нет даже столько народу, чтобы заселить эти сельскохозяйственные земли. И мы хотели бы засеять эти сельскохозяйственные земли лесом, он близко находится к комбинату, его легче доставать. Но если перевод сельскохозяйственных земель в землю общего пользования (или как они правильно называются) занимает два года, то перевести их в лесные угодья, я даже не знаю, сколько времени это займет. Хотя там можно было бы засеять модифицированные породы, которые дают оборачиваемость леса не 100 лет, а 60 лет, а первую рубку позволяют через 20 лет уже, рубку ухода, тем самым увеличить оборачиваемость леса.

Я хотел бы предложить следующее. В арендной ставке было бы, конечно, интересно иметь диверсифицированный подход. Медвежье пугало не может стоить столько же, сколько лес в пяти километрах от комбината, на дороге и рядом с деревней который находится.

Вопрос строить за счет государства лесовозные дороги или не строить – понятно, что на всё, наверное, денег не хватает. Но мы в первую очередь говорим о том, что на сегодняшний день асфальтовые наши дороги и мостовые сооружения на этих асфальтовых дорогах, они не выдерживают, они старые, максимальная нагрузка 38 тонн, а нужно 60, как в Финляндии, для того чтобы уходить дальше и дальше в лес. Сегодня уже дистанция вывозки 220 километров, в Республике Коми по крайней мере. И асфальтовые дороги – я просто знаю, что у губернатора денег на них нет в таком объеме, чтобы их построить или привести в надлежащее состояние.

Когда мы говорим о лесовозных дорогах, опять‑таки мы говорим не о тех усах, как они называются на нашем профессиональном жаргоне, когда надо идти в лес, мы говорим о так называемых грузосборных дорогах. На грузосборной дороге будет сидеть десяток заготовителей, если особенно будет реализоваться та схема, которую мы предлагаем, что арендатор один, а заготовителей много, и это малый бизнес. Малому бизнесу не под силу это поднять. Крупный бизнес может находиться где‑то посредине, может находиться где‑то в начале. И он не заинтересован строить всю эту дистанцию. Поэтому, я думаю, что просто без этого нам на самом деле не обойтись – строить именно эти грузосборные дороги. То, что потом от них идет в лес, естественно, это и сейчас уже включается в себестоимость, уже сейчас есть преференции и как мы будем продолжать их строить.

И еще из конкретных предложений я, наверное, хотел бы добавить, что было бы, может быть, целесообразно построить единую геоинформационную базу данных лесных ресурсов России. И тот процесс, который уже начали сейчас делать, это спутниковый мониторинг, это аэрофотосъемка. Но это продукт, который можно продавать инвестору на сегодняшний день. Если он был бы, мы бы не гадали, что в этом лесу: есть там лес, нет леса, какой породный состав, что там находится. Мы просто зашли бы куда‑нибудь на веб-сайт министерства и получили бы эти данные. Я думаю, что это даже окупаемый проект, этим можно торговать на сегодняшний день на самом деле.

Много говорилось о сертификации, о воровстве леса. Мне на самом деле здесь нечего добавить. Единственное, что я хотел добавить по инфраструктурным проектам, по поддержке. Это, наверное, будет последний мой пункт в выступлении.

Если я вам расскажу, как мы везем сегодня готовую продукцию, я думаю, будет смешно всем. Но нам в общем‑то от этого не смешно. Мы из Сыктывкара гоним продукцию в Петербург, а дальше грузим на линейную судоходную компанию, в западную, идем вокруг всей Европы, входим в Суэц, обходим Индию и попадаем в Азию. При этом Транссиб стоит на 30 или 40 процентов дороже и на две недели привозит продукцию позже. Что‑то не то. Так не может быть. Говорили мои коллеги, Захар Давыдович, о том, что неправильно сейчас построен железнодорожный тариф. Целиком и полностью могу подписаться под этим не только в плане перевозок леса, но, я думаю, что и в плане перевозок готовой продукции. Мы сами в общем‑то рубим свой потенциал в этом вопросе.

Спасибо, на этом я хотел закончить.

В.Шершунов: Владимир Владимирович, можно два предложения?

В.Путин: Пожалуйста.

В.Шершунов: Владимир Владимирович, я хочу поблагодарить за ту поддержку нашего лесного комплекса, которая была оказана Вами и Правительством.

Действительно, за этот период времени нам удалось привлечь в этот комплекс и РАО ЕЭС, они строят понижающую станцию, и «Газпром» откликнулся на наше предложение, и то, что … в сырье сегодня уже глубокую переработку осуществляет и по ДСП, и по МДФ, и по … в 2007 году это производство уже будет на 300 тыс. кубов запущено, все это как бы реальность.

Но я могу сказать, что даже для нашей области, для 9,5 миллиона расчетной лесосеки, нужно еще примерно такое же производство на территории области либо целлюлозно-бумажный комбинат, для того чтобы мы эффективно использовали всю расчетную лесосеку.

Мы сейчас по ЦБК работаем, тоже есть в этом направлении определенная поддержка, но без инфраструктуры, без привлечения инвестиционного фонда федерального, о котором тоже много было сказано, проект этот трудно продвигать. И я бы хотел, чтобы Минэкономразвития как бы обратило особое внимание на наши просьбы о создании промышленного производства и особой экономической зоны именно в районе … поскольку те резиденты, которые уже там действуют, они сегодня нам позволяют привлечь инвестиции около 1 млрд долларов на сопутствующее производство. Это мебельное производство, корпусная мебель, основная мебель и целый ряд других производств уже готовой продукции. Под это есть предприятия «Рауха», «Икея», которые готовы уже прийти в этот регион. И мы на трех миллионах использования расчетной лесосеки можем получить весьма приличный экономический эффект.

Еще о чем бы я хотел сказать, это об охране. Мы давно используем форму привлечения управления внутренних дел вместе с лесной охраной. 57 человек выделено для того, чтобы они осуществляли функции лесной милиции совместно с лесной охраной, имели полномочия и, соответственно, все, что предоставлено законом о милиции. Но, безусловно, если разграничения однозначного не произойдет, значит, мы должны или совместно работать, либо готовиться к тому, чтобы принять эту функцию полностью на себя. Это достаточно накладно.

Я абсолютно не согласен с тем, что за счет усиления инфраструктуры мы не должны строить лесные дороги. Так было всегда, это увеличивает отдачу, доступность к лесным ресурсам. И сегодня уже ведь Агентство лесное вкладывает в лесные дороги, но оно пока вкладывает там в две области, к сожалению, наша не попала по этому году в это. И финны, и австрийцы, которые сегодня у нас работают в заготовительной деятельности, они говорят: хорошо, мы у вас строим, но вы‑то хоть какую‑то долю сможете выделять? Что касается того, чтобы это взять на наш бюджет при тех скудных субвенциях, которые сегодня в дорожный фонд выделяются, 100 миллионов, нам на содержание основной сети дорог, мы никогда не создадим привлекательную инвестиционную структуру. Поэтому я бы по экономической зоне просил и по охране в плане того, чтобы совместно эту функцию осуществлять и совместно нести затраты. На протяжении 5 лет мы вносим разные предложения о создании единой товарно-транспортной накладной, защищенной как денежная бумага либо защищенной особым голографическим знаком, чтобы один экземпляр можно было на постах изымать и, по крайней мере, отслеживать тот оборот лесной продукции, который осуществляется в регионе. Такая практика у нас была полтора года, но затем, естественно, лоббирование, протесты прокуратуры, и все это дело «зарубили». Мы фактически сегодня, конечно, не имеем надлежащего контроля за полным оборотом лесной продукции, которая вывозится с территории области.

Правительство могло бы принять такое решение. Затраты, которые понесут, это не космический мониторинг, хотя он тоже нужен, и, я думаю, за ним, конечно, перспектива, но это отдаленная перспектива, а здесь это все может достаточно быстро вводиться, и на себестоимость продукции это повлияет смешно.

В.Путин: Мы сегодня с вами обсудили практически весь комплекс вопросов, связанных с развитием и использованием лесоперерабатывающей промышленности, всего лесного комплекса в целом, говорили и об усилении мер борьбы с незаконной вырубкой. Вот сейчас только губернатор [Виктор Андреевич Шершунов] рассказал об этом. Говорили о развитии транспортной инфраструктуры в разных ее вариантах, о мерах государственной поддержки самого разного вида и с точки зрения применения и совершенствования налогового законодательства, нашей экспортно-импортной политики, таможенной политики.

Все это направлено на то, чтобы сделать эту потенциально очень перспективную отрасль конкурентоспособной. И необходимость в этом есть большая, поскольку проблем нерешенных, к сожалению, очень много. Полагаю что в Правительстве, да и в регионах часто для того, чтобы выходить на новые рубежи использования наших потенциальных возможностей, своевременно эти решения приняты не были. Но в целом отрасль развивается – конечно, она не только демонстрирует определенные темпы, которые нам сегодня показывали на слайдах, но по объективным цифрам очевидно развивается.

Но закончить сегодняшнюю с вами дискуссию я хотел бы другим. Одна из главных проблем – это укрепление правовой базы функционирования отрасли. И, по сути, очень многие вопросы концентрируются именно на этом. Я надеюсь, что действительно в самое ближайшее время, несмотря на всю остроту проходящей дискуссии, Лесной кодекс будет принят. При этом мы с вами не должны забывать, что практически все народы Российской Федерации на протяжении всей своей истории самым тесным образом всегда были связаны с лесом. Лес всегда защищал, лес всегда кормил, поил, обогревал, давал необходимые материалы для жилища. В сознании любого российского гражданина лес, так же как вода и воздух, является общенациональным достоянием. И об этом прошу вас никогда не забывать.

Вместе с тем мы понимаем, что это – одна из важнейших отраслей народного хозяйства, одна из важнейших отраслей экономики страны. И должны быть найдены такие решения, которые не ущемляли бы интересы рядового гражданина, а, наоборот, помогали реализовывать огромный потенциал лесной отрасли страны. Мы сегодня обо всем этом говорили. В целом, несмотря на некоторые расхождения в понимании того, куда нам нужно двигаться, я очень рассчитываю на то, что и Правительство, и представители бизнеса, и руководители регионов найдут в себе силы, для того, чтобы действовать и двигаться гораздо более смело и энергично вперед. Ну а по тем проблемам, которые мы сегодня обсуждали, – я их уже все перечислил, вы их все знаете – будет подготовлен соответствующий перечень поручений, в том числе с учетом тех замечаний, которые были сделаны вами сегодня.

Спасибо большое.