Заседание Экспертного совета Комитета 22.12.2011 г.

[Извлечение из стенограммы заседания]

Т.Г. Пархалина. Уважаемые коллеги, добрый день! Несколько недель назад мы планировали тему этого заседания, отталкиваясь от новой инициативы — создание Евразийского союза, которая уже вызвала жаркие споры в российском экспертном сообществе. Различные точки зрения высказывали политики, принадлежащие к различным группам или различным политическим силам.

Но совершенно очевидно на сегодняшний день, что идея Евразийского союза становится главной внешнеполитической идеей главного кандидата в Президенты Российской Федерации. Плюс к тому именно на этой неделе на постсоветском пространстве произошли очень важные события, которые повлияют, по всей видимости, на будущее Евразийского союза. В понедельник состоялся саммит ОДКБ, на котором принято нестандартное решение: президенты стран — членов ОДКБ договорились о том, чтобы не допускать западного влияния на своих территориях и не соглашаться на размещение иностранных военных баз без согласия других членов ОДКБ.

Идут очень сложные переговоры с Украиной по газовому вопросу. В России некоторым комментаторам событий казалось: то, что Украина не подписала соглашение об ассоциированном членстве с Брюсселем, неизбежно бросит Украину в объятия Москвы; тем не менее этого не наблюдается. Переговоры очень сложные, они идут не только днем, но и ночью, и пока премьер-министры не договорились, компромисса пока нет. Честно говоря, очень сложно представить будущее Евразийского союза без Украины.

На сегодня мы определили тему нашего заседания следующим образом: многосторонние механизмы взаимодействия на постсоветском пространстве и перспективы Евразийского союза и пригласили помочь разобраться в этом непростом вопросе Артема Владимировича Мальгина, который является советником ректора МГИМО. Вообще, мы все давно знаем друг друга, но Артема Владимировича мы знаем как специалиста по пространству центральной и Восточной Европы; в последние годы Артем Владимирович очень серьезно занимается и проблемами постсоветского пространства. Мы рады, Артем Владимирович, приветствовать Вас в этом зале.

А.В. Мальгин. Добрый день, уважаемые коллеги! Постсоветское пространство сохраняет свою единую номинальную и терминологическую рамку, а мы знаем, что появляются некие альтернативные термины — новая Евразия, большая Евразия, постсоветская Евразия, и в принципе эти термины кардинально нового с собой не несут. Скорее здесь скрываются те или иные политические предпочтения или стремление к своеобразной научной оригинальности (или оригинальничанию) в изобретении этих терминов.

Все‑таки феномен постсоветского пространства существует, хотя бы с той точки зрения, что мы отграничены от соседних регионов целым рядом объективных параметров. И это началось еще, собственно, в 1991—1993 годах, когда из числа бывших советских республик только Прибалтика сумела абсорбироваться в соседний регион, в соседнюю политическую систему, в политическую систему евроатлантических отношений, и Европейского союза в частности. Все остальные находятся в той или иной степени внутреннего транзита и выбора внешнеполитических предпочтений. При этом такой выбор зачастую имеет маятниковый характер — он то центростремительный по отношению к постсоветскому пространству, то — в силу ряда обстоятельств, очень часто субъективных, — центробежный.

Вместе с тем очевидно, что эти 20 лет не прошли даром, и внешние границы постсоветского пространства — подчеркиваю, внешние, не между нашими государствами — становятся все более транспарентными, прозрачными, развивающимися. Речь не идет о том, что там снят пограничный контроль, он по‑прежнему в большинстве своем номинально жесткий, но эти регионы потихонечку и страны потихонечку начинают присматриваться к соседним субрегионам, и даже целый ряд исследователей включает их в эти субрегионы.

В целом можно отметить, что на постсоветском пространстве сейчас сложилось три субрегиональные системы разной степени зрелости. Наверное, наиболее зрелая, сформировавшаяся — это подсистема Центральной Азии, потому что там есть достаточное число участников и огромно количество внешних влияний, которые этих участников консолидируют (прежде всего китайское влияние). Объективно нужна консолидация с разным набором союзников — с Россией, с менее популярным там Западом, с учетом внешнего влияния и исламского мира, и ближнесредневосточного, и Южной Азии. Собственно, в эту сторону как раз граница и преодолевается. Многие говорят о сближении или даже слиянии этих регионов Центральной и Южной Азии, о появлении большого региона Центральной Азии… Впрочем, я об этом не стану рассуждать, потому что буквально рядом со мной сидит Ирина Доновна Звягельская, которая на эту тему рассуждает гораздо лучше и, главное, профессиональнее.

Вторая после Центрально-Азиатской подсистема по степени своей сформированности и, главное, устойчивости — это закавказская (или южнокавказская, кому как больше нравится) подсистема, у которой есть целый ряд нерешенных проблем, мешающих стать действительно полноценной, завершенной: малое количество участников и стабильные линии напряженности, которые этих участников «разводят» (нагорнокарабахский конфликт, который тормозит огромное количество потенциальных процессов сближения, взаимодействия — тактического и стратегического и в принципе отдаляет друг от друга все три признанных государства, в то же время не способствуя существованию признанных Российской Федерацией новых субъектов — Южной Осетии и Абхазии). Вот представьте: вы «вынимаете» нагорнокарабахский конфликт из этого региона — картина совершенно меняется, двигается к некой полноценной. Это подсистема, где существуют огромные внешние влияния гораздо более сильных игроков, чем три этих признанных государства вместе взятых, это и влияние России. Существовал более или менее работающий механизм кавказской «четверки», по крайней мере до 2008 года. Но все‑таки Россию, наверное, скорее здесь можно рассматривать как внешнюю силу. Что касается других внешних сил… Влияние Турции скорее носит уже исторический характер по сравнению с 90-ми годами прошлого века, хотя мы видели попытку Турции вернуться в этот регион в 2008 году через создание их платформы стабильности и безопасности для этого региона. Другое присутствие — очень неоднозначное с точки зрения эффекта, неоднозначное и с точки зрения реальных интересов присутствующих — это присутствие Соединенных Штатов Америки и Европейского союза. При этом если присутствие Европейского союза обусловлено прежде всего экономическими соображениями, что притянуто зачастую искусственно (какая‑то мотивация политического характера), то присутствие Соединенных Штатов Америки в гораздо меньшей степени определяется экономическими соображениями, хотя здесь есть тоже некие бизнес-моторы (работающие прежде всего в зоне Каспия), а в основном — соображениями стратегического характера и целями, которые лежат не столько в плоскости России, сколько уходят дальше, на юг, прежде всего в сторону Ирана и всего Ближнего Востока.

Третья подсистема, которая, на мой взгляд, сейчас наиболее динамична и имеет реальные шансы преодолеть постсоветские границы, — это европейский фланг постсоветского пространства — Украина, Белоруссия, Молдавия и европейская часть России, которая, несмотря на разницу потенциалов игроков и зачастую разные стратегические и внешнеполитические траектории, предпочтения, всё больше и больше выходит за пределы постсоветского ареала. Выходит благодаря активной политике Европейского союза по его расширению в период 2004—2007 годов, благодаря европейским устремлениям той же Украины, благодаря неоднозначным, но все‑таки достаточно сильным устремлениям и Российской Федерации к построению институциональных, сложных схем взаимодействия с Европейским союзом, в своем оптимистичном варианте предусматривающих четыре этих общих пространства, которые мы всё никак в правовом поле не определим. Это скорее политические декларации, и в вопросе о зоне свободной торговли с этой точки зрения мы от наших украинских коллег в обрисованных нами самими же амбициях ничем особо и не отличаемся. Всё это формирует размывающийся восточноевропейский фланг этого пространства.

Процессы, которые происходят в соседних странах (особенно отчетливо это показал финансово-экономический кризис), свидетельствуют, что существует обратное движение на Восток, внимание к Востоку в Прибалтике, прежде всего в Латвии, абсолютное внимание к Востоку в Польше, которая пытается вообще формулировать европейскую восточную политику для Евросоюза. Это же движение, может быть, менее заметное в России, но ничуть не менее сильное, наблюдается в Венгрии: руководство этой страны сознательно исходит из теории «ветра с Востока», поворота на Восток, даже заимствуются какие‑то методы организации внутриполитической жизни у их восточных соседей. Как ни парадоксально, это и Румыния, чья внешнеполитическая динамика прирастает в основном в восточном направлении (я имею в виду взаимодействие страны с Молдавией и попытки влиять на ситуацию в Приднестровье). Это, на мой взгляд, общий контекст.

Российско-ориентированные форматы многостороннего взаимодействия… Я специально говорю мягко — многостороннего взаимодействия, не интеграции, потому что в строгом смысле интеграция у нас есть в Таможенном союзе (будем надеяться, предвестнике Евразийского союза) и в Союзном государстве (Россия и Белоруссия), но там скорее унаследованная интеграция, если хотите, унаследованная близость из прошлого десятилетия, из советских времен. Поэтому будем говорить о российско-ориентированных многосторонних институтах взаимодействия на постсоветском пространстве. Эти институты — при том, что они полезные, нужные, играют позитивную роль для российской внешней политики, — наверное, не всегда учитывают стратегические реалии. Это неучет, если хотите, сознательный. На саммитах СНГ, на встречах глав правительств, министров иностранных дел вы никогда не услышите констатации того, о чем мы привыкли говорить: что Центральная Азия оформилась и идет своим, очень часто отдельным от остальных стран СНГ, путем; что Украина придумала себе европейский вектор и с большей или меньшей настойчивостью ему следует, несмотря на то что там уже четвертый президент со своей внутренней и внешней политикой, акцентами, а европейский вектор там по‑прежнему столь же силен; они, может быть, не самым правильным образом организуют внутриполитическую жизнь, но тем не менее этот вектор прослеживается.

Так вот, при взгляде на эти российско-ориентированные форматы складывается, на мой взгляд, относительно стройная картина. Существует большой формат 11 государств — Туркменистан де-факто вернулся в СНГ. Это очень странно, но Туркменистан, который сам себя в какой‑то момент продекларировал ассоциированным членом, вдруг председательствует в СНГ в 2012 году… Я думаю, с трудом можно найти какую‑то другую региональную организацию, где ассоциированный член вдруг становится страной-председателем, поэтому будем говорить все‑таки об одиннадцати государствах: это структура, которая заняла свою четкую нишу международной региональной организации в духе главы 8 Устава ООН, содержащей права и полномочия на поддержание международного мира и безопасности в зоне своей компетенции, на миротворчество, хотя после 2008 года все схемы миротворчества, которые так или иначе сформулированы в СНГ, были дезавуированы этим конфликтом.

При этом в СНГ предпринята третья попытка создать элементы сознательной интеграции. Опять‑таки повторю — не унаследованной от советского периода интеграции; целый ряд элементов мы унаследовали (это хорошо) — прежде всего свободное передвижение людей, де-факто более или менее преференциальный режим взаимной торговли. По‑разному он формировался, но, условно говоря, между Россией и Украиной он один, а между Украиной и Бельгией — другой, с большими элементами взаимной исторической приязни, если можно так говорить об экономике. Так вот, здесь таким оптимистическим элементом является зона свободной торговли, которую, повторяю, мы в третий раз пытаемся создать для «большого» СНГ.

Участником решений, принятых на Совете глав правительств государств СНГ, соглашений о зоне свободной торговли — этот момент очень важен — стала Украина, а мы за обсуждением Таможенного союза об этом забываем. В комментариях, которые давали украинские правительственные эксперты, как раз больше энтузиазма в отношении этой зоны свободной торговли, нежели в отношении Таможенного союза или Евразийского союза.

Другой формат — это ЕврАзЭС. До поры до времени он казался форматом, как некое ядро тех, кто готов с нами сотрудничать, тех, кто готов взаимодействовать больше, чем все остальные в СНГ, тем более что он фактически накладывался на ОДКБ по своему составу, за исключением Армении, которая входит в ОДКБ, но не входит в ЕврАзЭС.

Но дальше появляется Таможенный союз, который развивается, соответственно две страны — стратегически важные, интересные, бывшие очень долго тесными союзниками (хотя сейчас там идут своеобразные процессы, совершенно разнонаправленные в Киргизии и однозначно направленные на дистанцирование от России в Таджикистане) — так вот эти две страны, Киргизия и Таджикистан, остаются за бортом основных российских усилий по укреплению этого пространства, потому что для Таможенного союза они оказываются не подходящими по формально экономическим признакам. И, наверное, впервые принято такое жесткое решение в российской внешнеэкономической политике, что мы ради политических соображений не тянем за собой отстающих, как долго тянули Таджикистан. Плохо это, хорошо? Не знаю.

Далее — ОДКБ. Направление развития этого ядра более или менее понятно: дальнейшее совершенствование военно-политических механизмов, хотя и здесь есть вопросы. С одной стороны, возрастает политическая солидарность, а с другой — мы принимаем решение о коллективных силах быстрого развертывания, а как реально военный механизм они у нас работают только в Центральной Азии. Может быть решение было неверным, потому что за полтора года мы ничего не сделали, а неверность этого решения достаточно быстро доказывается. Зачем нам на европейском фланге что‑то городить? У нас и так есть предельно тесное сотрудничество с Белоруссией. Или на закавказском — с кем вы собираетесь, условно говоря, что‑то городить, когда у вас там одна страна — член ОДКБ — Армения? Российско-армянские военные связи опять‑таки предельно тесные, насколько позволяет сегодняшняя ситуация. Зачем вам коллективные силы? Таджики будут на белорусском направлении или на закавказском они вдруг появятся? Где есть коллектив в Центральной Азии — там и коллективные силы быстрого развертывания для этого региона имеют смысл.

Поэтому, принимая решение о подписании тех или иных соглашений, надо думать: а вообще‑то они нужны? Ведь создавая прецеденты нереализуемых и никому зачастую не нужных соглашений, мы сами себя ставим в тупик и создаем поводы для насмешек.

Далее — перспективный, как мы уже с вами отметили без всякой иронии, Таможенный союз, который, если послушать и российских, и зарубежных экономистов, является феноменом, удивляет. Казалось бы, там не самый большой товарооборот, но показательно, что за последние два года его динамика очень высока, он фактически на пределе того, что позволяет теория интеграции, — выше 30 процентов. Мы создали эти рамки для взаимодействия, создали минимальные правовые условия, создали единый таможенный тариф — и взаимная торговля стала расти, несмотря на экономический кризис, несмотря на разное устройство систем экономики государств, несмотря на то, что в одной из них кризис не совпадает по своей фазе с другой. Например, в Казахстане он возник раньше, чем в других странах мира, а по Белоруссии он наиболее тяжелой волной прошел тогда, когда многие в России считали, что кризис закончился.

Таможенный союз, как мне представляется, — это далеко не исчерпавшая себя инициатива. Это та инициатива, где ко всей динамике взаимодействия очень внимательно, осторожно и оптимистично нужно относиться и всячески этому содействовать. В такой ситуации идеи быстрого создания над этим успешным экономическим союзом политической надстройки могут оказаться угрожающими для такого удачного начавшегося экономического взаимодействия, ведь как только мы пытались строить политические конструкции над относительно удачными, успешными экономическими механизмами, у нас появлялся дополнительный повод для разногласий. Как это сочетать — желание идти быстро вперед и не создавать лишних проблем в силу тесного политического взаимодействия, — мне, честно говоря, пока не ясно. У нас, если хотите, были прецеденты в российско-белорусском сближении: договор 1995 года о Таможенном союзе, потом договор о сообществе, очень мягкий и невыработанный, а потом мы начинаем сходу подписывать в 1997 году договор о Союзе Беларуси и России, в 1999-м — о создании Союзного государства, тем самым ломая бюрократическую логику.

Люди в Минэкономике (или в его аналоге того периода), в МИД работают, согласовывая определенные шаги, которые предусмотрены ранее подписанным соглашением. Вдруг появляется новая инициатива — «Вперед, ребята!» Они всё бросают и начинают согласовывать новые шаги, потому что все‑таки наша бюрократия — при всей ее масштабности — небезгранична, конечны ее ресурсы — временные, человеческие, кадровые (кадровые всегда надо делить на четыре, на пять или на три, потому что реально работающих всегда меньше).

Другой пример — когда мы одновременно изобретали ЕврАзЭС и Единое экономическое пространство в составе России, Белоруссии, Казахстана и Украины, когда в 2002—2004 годах вдруг появилось два конкурирующих проекта. Это вело к очень серьезному замешательству, прежде всего во внешнеполитическом ведомстве: что нам делать, что нам продвигать, как они друг с другом соотносятся? Все понимали, что ЕЭП мы придумали для Украины, потому что Украина не хотела идти туда, где, казалось, уже всё договорено — в ЕврАзЭС.

Так же и здесь — слишком быстро придумываем новый этап. Как цель — прекрасно, ее задекларировали, были умные статьи трех руководителей, которые показали перспективность этого взаимодействия, важность этого внешнеполитического вектора для граждан и для всего мира. А дальше, наверное, надо хорошо подумать: готовы мы сейчас или все‑таки нужно к этому идти постепенно?

И остается совершенно непонятным Союзное государство. Непонятна его судьба: будет ли еще одно тесное ядро (к тому же внутри Таможенного союза, внутри СНГ) или мы это тихо похороним уже в рамках Таможенного союза и будущего (если случится) Евразийского союза? Сейчас, по прошествии 12 лет, уже ясно, что очень умный, правильный, детальный и хитрый, если хотите, в своем содержании договор 1999 года на самом деле не работает. Хитрый — потому, что впервые, наверное, в практике СНГ мы не констатировали создание чего‑то одномоментно, впервые была применена еэсовская практика, когда «одной бумагой» можно было создать институты Союзного государства. Это было создано, везде был заложен механизм постепенности — постепенного перехода к единой валюте, постепенного перехода к единому парламенту, чего не сделала российская сторона, никому не объяснив, почему не смогли на протяжении трех созывов Госдумы принять или хотя бы дальше второго чтения пропустить закон о выборах депутатов в Союзный парламент, почему не сумели перейти к обсуждению хотя бы некоего консолидированного текста этого конституционного акта.

Так вот, все эти «почему» ставят огромный знак вопроса над судьбой Союзного государства, и еще больший знак вопроса ставит ситуация в Белоруссии. Я не имею в виду Александра Григорьевича Лукашенко и его определенную политическую экстравагантность, как считают многие. Речь скорее о другом: 20 лет независимого существования — очень много даже для страны, которая не имела сколько‑нибудь серьезных прецедентов суверенной государственности в рамках нынешних границ. Белоруссии потребовалось больше других времени, чтобы придумать историю своей государственности, чтобы сделать ее более или менее разделяемой национальной идеологией и так далее, но в любом случае за 20 лет выросли и новые поколения в обществе, и новые поколения бюрократии, которые освоились, привыкли жить отдельно. Никакого варианта безоговорочной конфедерации, к которой мы могли прийти еще 10 лет назад и о которой мы могли говорить, уже не получится.

С одной стороны, это современная с точки зрения каждодневной жизни страна со специфическим режимом. С другой стороны, это население, которое очень хорошо воспринимает европейский опыт. По статистике, белорусы выезжают за границу в пять раз чаще, чем россияне. Количество имеющих заграничные паспорта там намного больше, чем в Российской Федерации. Вся западная граница Белоруссии «обсажена» локальными свободными экономическими зонами, которые потихонечку формировались за счет взаимодействия, казалось бы, с недружественным, по крайней мере на ряде этапов, Европейским союзом, — прежде всего это граница с Польшей, от нее не отстают границы с Литвой и Латвией. И вот эта страна уже не готова идти в Союзное государство на условиях 1999 года, поэтому все‑таки или надо изобретать другой сценарий, или самим себе сказать: ну всё, ребята, с этим проектом покончено. Правда, если мы заканчиваем с этим проектом… Лукашенко ставит эти вопросы, он будет их ставить еще более жестко: а зачем мне военные инфраструктуры в Беларуси в таком масштабе, которые де-факто и в значительной степени де-юре работают на Российскую Федерацию? Я имею ровно такие привилегии, которые имеет мой сосед по Таможенному союзу — Казахстан, а на территории Казахстана нет военной инфраструктуры (кроме Байконура, за который Россия серьезно платит), соотносимой с тем, что есть в Белоруссии.

Сюжет, связанный с Украиной. Российско-украинское взаимодействие, по крайней мере на протяжении последнего года, очень часто рассматривается в рамках искусственно поставленного вопроса: а присоединится ли Украина к Таможенному союзу, а когда?.. Да никогда! Для всех, кто общается с нашими украинскими коллегами, правительственными экспертами, это стало ясным, и эту ясность надо передать в более широкие российские политические круги. Не потому, что Украина плохая, Янукович недружественный или что‑то он там задумал. Нет, Украина имеет самоценность без всякого Таможенного союза, и Украина эту свою ценность для себя осознает. Вступать в нынешний Таможенный союз, когда его параметры были оговорены без Украины (все‑таки он ни шатко ни валко, но с 2007 года выстраивался, когда Украина там и близко не стояла с нынешними ее параметрами и внешнеполитическими предпочтениями)…

Украине достаточно тяжело по объективным причинам: более диверсифицированная экономика, нежели белорусская и казахская, операбельна в других секторах, где существует большой и по объему, и по номенклатуре сектор перерабатывающей, легкой промышленности, сельскохозяйственный сектор. При этом существует своя специфика машиностроения. С точки зрения товарной номенклатуры это нормальная европейская экономика, где нет такого утяжеления или такого энергетического ресурсного «флюса», который есть в России и в Казахстане и который зачастую перевешивает все другие сектора. Для Украины все отрасли самоценны, и ради политических соображений она не будет готова поставить крест на какой‑то из них.

Поэтому все‑таки для Украины надо выдумывать некий отдельный сценарий, помимо Таможенного союза? Может быть, таким сценарием является зона свободной торговли восьми государств Содружества Независимых Государств, где Украина участвует с самого начала, что интересно Украине, потому что она понимает, что есть возможность для маневра, активной роли в формировании этой зоны.

И мы должны учитывать взаимное стремление Украины и ЕС. Этот учет взаимного стремления должен быть достаточно прагматичным с той точки зрения, чтобы в какой‑то момент ни мы, ни украинцы (мы говорим прежде всего о наших интересах) вдруг не оказались в реальной жесткой границе между Россией и Украиной с иными правилами экономического поведения, гораздо более жесткими на Украине, которые туда привнесет Европейский союз.

Украина, правда, здесь тоже может оказаться перед лицом сложных проблем в сфере трудовой миграции, когда нужно делать некий выбор, закрывая границу (а это закроет в значительной степени и миграционные потоки). Только кажется, что это вроде бы в далекой перспективе. Но представьте небольшое изменение соотношений во внутренней политике — и эти пока далекие перспективы становятся гораздо более приближенными и реальными, потому что зону свободной торговли и ассоциацию с ЕС можно осуществлять разными темпами. Это могут быть темпы, которые были у стран Центральной и Восточной Европы, когда по мере выстраивания своей ассоциации и последующего процесса присоединения к ЕС они разрывали, разрывали связи, отказывались от старых договоров, вводили свои стандарты. Правда, многие это заметили, когда у нас появился визовый режим с ними (за полгода или год до вступления этих стран в ЕС). Но те, кто занимался экономикой, бизнесом в этих странах, стали замечать это раньше. К сожалению, нас может ожидать и такой сценарий. В этой ситуации, наверное, стоит думать о взаимной адаптации российско-ориентированных проектов сближения на постсоветском пространстве и тех проектов, которые предлагает Европейский союз нашим коллегам по СНГ.

Т.Г. Пархалина. Артем Владимирович, огромное спасибо. Мы выслушали очень реалистичный анализ. Но позвольте задать Вам вопрос: какими Вы видите перспективы создания Евразийского союза? Может быть, это определенная пиар-акция, это будет образование, которое нацелено на то, чтобы балансировать иные влияния… Насколько это реалистично с экономической и политической с точки зрения? Каковы Ваши прогнозы?

А.В. Мальгин. По экономическим вопросам мы вроде бы признаём, что это проект и реалистичный, и успешный, и, как следствие, он вызывает «головокружение от успехов». И вот эта столь быстро обозначенная концепция (то, что мы читали во всех трех статьях, опубликованных осенью 2011 года) в качестве политической цели — вещь интересная, а вот как задачи на краткосрочную перспективу… Тут сразу начинают возникать вопросы. Не сломаемся ли мы сами под этими поставленными политическими задачами? И есть один сугубо пиаровский момент — очень часто и на Украине, и в Белоруссии, но чаще всего на Украине, звучит идея: слушайте, ребята, а ведь можно как‑то по‑другому назвать это объединение, не «евразийский». Это для нас, россиян, евразийский — это показатель размаха, влияния, значимости. А Украина и всё больше Белоруссия себя позиционируют как европейские государства, европейские — практически знак равенства слову «качество», а евразийское — вы нас обратно тянете. Это с пиаровской с точки зрения. Может быть, подумать стоило бы тем, кто это придумывает, кто подсказывает нашим руководителям, об ином названии? В свое время мы предлагали ЕврАзЭС и грузинам… Реакция была точно такая же: «А можно переименовать?» Казалось бы, Грузия гораздо ближе к Азии, а вот тоже почему‑то и там термин не совсем по вкусу приходится. Но это так, соображение.

М.М. Лебедева. Прежде всего хотела бы поблагодарить Артема Владимировича за выступление. Я понимаю всю сложность данной проблематики, потому что это действительно очень разновекторные и часто хаотичные процессы — в силу ряда объективных и субъективных причин. Разобраться с этим было сложно.

Ну, а теперь вопрос, в продолжение того, который задала Татьяна Глебовна. В Вашем выступлении прозвучала мысль, что мы много чего создали за 20 лет, начиная с малых форматов, от двух государств (Белоруссия и Россия), и заканчивая большими форматами, куда вошли все государства, за исключением прибалтийских стран. По большому счету нельзя сказать, что они были очень успешными. Если бы их не было, было бы хуже? Да, наверное. Но все равно — ожидания были больше, чем реально получилось. Мой вопрос заключается в следующем: а каковы, на Ваш взгляд, причины этого?

И второй вопрос, тоже прозвучавший в Вашем выступлении. Вы очень осторожно (я это понимаю) проследили аналогии того, что происходит на постсоветском пространстве и было в ЕС. Тем не менее у меня вопрос остался: насколько правомерны эти аналогии? Мне представляется, что принципиальных различий здесь гораздо больше, чем сходства, потому что мы на постсоветском пространстве создавали все эти союзы и организации, когда еще были единым государством, и всё наоборот было в Евросоюзе.

И еще одно, на мой взгляд, очень существенное различие: Россия в отличие от Европейского союза является очень сильным, доминирующим государством.

Как Вы видите все эти процессы?

А.В. Мальгин. Почему у нас не всегда получалось? И отчасти Вы сами, Марина Михайловна, ответили на это. Потому, что мы завышенно, а иногда просто нечетко ставили цели при создании той или иной структуры. Где‑то просто не было времени для постановки цели (преобразование «большого» СНГ). Посмотрите, в Уставе СНГ даже не определено, что это такое. Дискуссии, которые шли, условно говоря, в первой половине 90-х годов, варьировались от того, что это интеграционное объединение (мы действительно в 1993 году подписали соглашение об экономическом союзе государств — участников СНГ), а до этого кто‑то серьезно рассуждал о том, что это будет некая конфедерация, такие настроения были.

Потом, к 1995—1996 году (при этом по тактическим поводам, когда надо было обосновать те усилия по миротворчеству, которые предпринимали и Россия, и страны СНГ в целом) мы пришли к формуле, что СНГ — это международная региональная организация в духе главы 8 Устава ООН, которая потом стала очень удобной и всеми любимой. Смотрите, как ОДКБ этого статуса добивается, как НАТО этого статуса хочет! Если бы сразу поставили эту цель, то завышенных ожиданий не было бы, мы говорили бы, что это региональная организация плюс то, что мы унаследовали от СССР, до 1993 года — фактически рублевая зона. Отчасти это объединенные вооруженные силы (пока их окончательно не растащили по национальным «квартирам», пока не было расформировано объединенное главное командование ОВС СНГ) плюс единые технические режимы, которые создавались в ЕС годами, если не десятилетиями, — от стандартов до, условно говоря, единого режима гражданской авиации, объединенной системы ПВО СНГ, системы железнодорожного транспорта. Огромное количество вроде бы незаметных с политической точки зрения, но реально функционирующих режимов. Называли бы вещи своими именами — мы не заигрались бы с термином «интеграция», всё по‑другому оценивали бы.

Такое неправильное использование терминов, к сожалению, очень часто в СНГ. К примеру, текст Договора о коллективной безопасности 1992 года — там никакой «коллективной безопасности», в лучшем случае — слабая «коллективная оборона». Там нет жесткой натовской формулы — нападение на одного и нападение на всех. Потом она у нас реально появилась, после реформирования и преобразования ДКБ в ОДКБ. Через устав и последующие соглашения по реальным военным механизмам мы создали‑таки систему коллективной безопасности для предотвращения каких‑то угроз и вызовов, исходящих изнутри этого союза; то есть мы сами ставим нереальные цели, потом их не достигаем — отсюда разочарование.

Параллели с ЕС я проводил, но только самые общие. Я, честно говоря, не склонен сравнивать СНГ и ЕС и по набору стран: в ЕС никогда не было такой доминирующей силы, как Россия, которая даже географически расположена посередине, поэтому она инфраструктурно доминирует над всем этим пространством. Мы многое унаследовали, что‑то сумели разрушить, и я никоим образом с ЕС сравнений бы не проводил.

М.М. Лебедева. Я бы согласилась в связи с этим с тезисом о поступательности движения. А начинать ли с экономики — здесь для меня большой вопрос, тем более если в структуре российского товарооборота порядка 50 процентов — доля ЕС и только примерно 14 процентов — стран СНГ. Цифры, на мой взгляд, удивительные.

А.В. Мальгин. Казалось бы, это порог, который считается низким для интеграционных объединений. Таможенный союз показал, что этот уровень взаимной торговли у нас растет, существует некое притяжение.

Может быть, некая специфика связана с тем, что статистика не до конца достоверная, существуют значительные сегменты «серой» экономики, существует (по крайней мере между Россией и Казахстаном) транснациональный бизнес, когда целый ряд производственных процессов организован в рамках единой финансово-промышленной группы. С Белоруссией скорее совсем отдельные, очень узкие секторы, может быть, внутри этих схем скрыты реальные объемы экономического взаимодействия.

Т.Г. Пархалина. Пожалуйста, Ваш вопрос.

С.П. Грызунов. Скажите, пожалуйста, согласны ли Вы с тем, что очень серьезной побудительной причиной для вступления в союз таких тоталитарных режимов, как Белоруссия, Казахстан, Узбекистан, является забота о сохранении пребывания в своих креслах лидеров своих стран, забота об их собственной безопасности? Они надеются на возможную поддержку России (сегодняшние события в Казахстане) — сигнал очень серьезный, очень похожий на то, что мы видели в Северной Африке.

А.В. Мальгин. Напрямую я не связывал бы с этими событиями строительство интеграционных объединений, каких‑то совместных институтов. Скорее, любой режим — демократический, авторитарный — ищет внешние опоры своей стабильности, и если дополнительной опорой стабильности является некое интеграционное объединение, то это плюс такому интеграционному объединению со стороны данного режима.

С другой стороны, Узбекистан — пример маятниковой политики: страна выходит из ОДКБ, потом практически снова входит, выходит из ГУАМ, немножечко входит в ЕврАзЭС — политически, не ратифицируя документы.

Т.Г. Пархалина. Пять раз, по моим подсчетам, были такие колебания за последние 20 лет.

А.В. Мальгин. Это куда более авторитарное, чем Казахстан, государство. И, наверное, все‑таки по разным причинам у Казахстана, у Белоруссии нет иного выбора, по крайней мере сейчас. Ну с кем реально может интегрироваться Казахстан, если он хочет развивать свои внешнеэкономические связи именно таким образом? Ни с кем.

Белоруссия по экономическим соображениям могла бы взаимодействовать с ЕС, что время от времени себе и позволял Александр Григорьевич Лукашенко. После его странного реагирования на позитивные для него президентские выборы ровно год назад у него не осталось западной опции без изменения характера власти в стране.

Таким образом, это не объединение стран, которые только ради сохранения внутренней стабильности решили объединиться, то есть не это является главным двигателем, мне так кажется.

Из зала. Артем Владимирович, благодарю за выступление. С большим интересом и удовольствием его послушал.

У меня два вопроса — один конкретный, а второй почти философский.

Первый. На Ваш взгляд, все‑таки Россия несет основные материальные затраты на эти процессы или это делится паритетно? Я имею в виду не только организацию переговоров, но и различные привилегии. Я понимаю, что политику нельзя подменять эконометрикой, но тем не менее, наверное, есть на этот счет какие‑то соображения. Каковы затраты? Во что это обходится? Во что это может вылиться?

И второй вопрос: как, на Ваш взгляд, может быть, мы сейчас находимся (я имею в виду не только постсоветское пространство, но и Европу, и Азию) скорее в фазе дезинтеграции, чем интеграции? И какие‑то серьезные кризисные явления, веховые явления политической истории, видимо, играют роль катализатора, как‑то подхлестывают и интеграцию, и дезинтеграцию? Если в 2008 году страны пытались как‑то интегрироваться, то сейчас вряд ли кризис или рецессия двигают их в этом направлении. Каково Ваше мнение?

А.В. Мальгин. На первый вопрос я попытаюсь тоже философски отвечать, хотя он был менее философский.

В принципе никто же Белоруссию и Казахстан не заставлял интегрироваться. Значит, они готовы были заплатить ту цену, которую они платят, и готова была заплатить Россия, если исходить из того, что она платит. Предыдущие попытки создания зоны свободной торговли в 2001—2003 годах — вот их‑то погубил прежде всего российский и украинский бизнес, который долго выгоду высчитывал: каждый считал, что именно он останется обиженным, понесет затраты, и намерения своих тогдашних политических лидеров они не поддержали. С этой точки зрения я считаю, что наши государства (их можно называть авторитарными, может быть, к каким‑то из них, прежде всего к Белоруссии, это применимо, в меньшей степени применимо к Казахстану, еще меньше — к России) — это те страны, где руководство — это не какие‑то волюнтаристы; учитывается настроение своего бизнес-сообщества, может быть, оно искаженное, это бизнес-сообщество, и там сидят, например, только одни энергетики. Но тем не менее коль уж это бизнес-сообщество соглашается, дает разрешение на интеграцию — значит, считается, что это вещь в принципе полезная. В России бизнес-сообщество по мере своей зрелости (уже с начала 2000-х годов) научилось следить за политикой.

Любой в нашем государстве имеет друзей в бизнесе, в какой‑то момент они к нему придут, и он туда вернется. Поэтому подсчитали, что такие затраты вполне можно понести, все‑таки в результате — конечный выигрыш. А потом, что касается Союзного государства (Россия и Белоруссия) и этапов его создания: внешняя политика не может быть дешевой, она должна быть на каких‑то этапах затратной, чтобы получить стратегические выигрыши. Мы помним, что на определенных этапах создание российско-белорусского союза тормозилось реформаторским (или либеральным, излишне либеральным) экономическим блоком в Правительстве. Они считали, насколько в Белоруссии выше инфляция (когда она достигала десятков процентов в год), на каком этапе находится там процесс приватизации. Когда вам предлагают кусок территории, выдвинутый в Европу, фактически с таким же населением, с идентичной культурой, с русским языком в качестве второго государственного, равного белорусскому, а вы считаете проценты инфляции — значит, это бухгалтерский подход. Где‑то он нужен, но не в случае создания союза России и Белоруссии.

Что касается философского вопроса — любой кризис или большие изменения в системе скорее приводят к переформатированию интеграционного союза, появлению каких‑то новых возможностей. Посмотрите: после глобальных изменений на рубеже 1980—1990-х годов, с одной стороны, у нас распались некоторые старые объединения и укрепился целый ряд новых. АСЕАН расширился и укрепился; появилась более широкая группировка многостороннего взаимодействия в виде АТЭС; ЕС начал свою не только восточную, но и западную экспансию, когда в ситуацию вступили страны бывшей ассоциации свободной торговли и нейтральные. На каждом этапе есть те, кто решает в период кризиса не замкнуться, а скорее объединиться.

Т.Г. Пархалина. Сергей Константинович, Ваш комментарий.

С.К. Ознобищев. Мой комментарий все равно вопросом закончится. Вопрос простой. Евразийский союз… Как говорил Черномырдин, мы много чего понаделали и еще понаделаем.

Я абсолютно не за бухгалтерский подход в отношениях с братской Украиной: мы там должны проводить кинофестивали, они должны к нам приезжать. Но считать‑то надо, во сколько нам это обходится! И нельзя всё, что только в голову приходит, выдвигать в качестве национальной задачи — Олимпиада, мост на острове Русский, который сгорел, Таможенный союз. Я за то, чтобы подход был стратегическим — мы должны объединяться, должны облегчать совместные тяготы пребывания в этом мире, «БелАЗы» к нам должны завозиться без всяких накруток сверху, яйца, творог, сало — всё, что видел на минских прилавках и всё, что я люблю… И туда тоже должны поступать от нас технологии какие‑то, машины «Лада» (пока им еще не сделал Чемезов автоматическую коробку передач, он это обещал Президенту два года назад).

Мне кажется, это ни в коем случае не должно происходить в ущерб стратегической задаче — модернизации страны. Модернизация страны основана на стратегических альянсах с ведущими экономиками Запада, и не должны мы создавать одно в ущерб другому. Есть очень сильные настроения и сильная мотивация создать свой собственный мир и уже с других позиций говорить с другим миром — Западом.

Посмотрите: ШОС — туда входит полмира по численности населения, БРИКС — сколько там всего производится, включая алмазы… А за всем очень часто стоит искусственная мотивация — что Украина, Белоруссия (даже Белоруссия!) смотрят на Запад и при любой возможности хотят что‑то «отщипнуть» у Европейского союза… А Европейский союз смотрит только вовнутрь и хочет укрепиться! У нас это несколько иначе происходит, и мы пытаемся это всё объединить, сейчас уже — и путем льготных цен на газ, и других каких‑то скидок.

Вывод простой. Как осторожно намекнул нам докладчик (который сделал, кстати, блестящий доклад, я давно таких докладов не слышал!), это всё за наш с вами счет. Посмотрим свою зарплатную ведомость, посмотрим, какая там зарплата, и она ведь расти не будет, понимаете? А будет еще один союз, и этот союз будет нами спонсироваться, и спонсироваться будет для того, чтобы мы с других позиций с кем‑то там разговаривали. Союз есть, а союзников нет. У России сегодня нет союзников, и это наша огромная беда, наша огромная трагедия. Даже Лукашенко нам не союзник. Ну как же так? Это очень грустно…

Поэтому, мне кажется, при всем том, что скажем слово «братья», и сердце замирает, и так хорошо, и мы все вместе снова… Но давайте все‑таки считать и давайте, особенно сегодня, всё это поверять на счетчике собственных интересов. Наш интерес — это наше процветание, это модернизация страны, раз мы такой путь выбрали (может, завтра немножко его скорректируем, но сегодня — модернизация). Только через модернизацию мы можем кого‑то догнать, ради модернизации и надо многое делать. Таможенный союз — несомненно, мы должны торговать, и надо всячески сохранять и очень беречь наши дружеские, товарищеские и прочие связи, но при этом очень здраво смотреть на личности окружающих нас лидеров, на их устремления и очень хорошо считать те деньги, которые мы на это тратим.

А.В. Мальгин. Я отвечу, а потом здесь дискуссия должна развернуться между участниками заседания.

В этом союзе, наверное, уже сработала умелая пиар-схема (я имею в виду Россию, мы не рекламируем лидеров Белоруссии и Казахстана). В газетах, в телевизоре они там все‑таки персонифицированы, но здесь нет такой персонификации с элементами обожания, подчеркивания значимости тех конкретных лидеров, с кем подписываются соглашения. Это уже момент обнадеживающий, говорит о том, что все‑таки эта задача стратегическая.

Второй момент. Может быть, такова проблематика СНГ, но здесь критика руководства всегда меньше, чем во всяких других инициативах. ВТО — это была суперидея не ельцинская, а путинская. А какая была критика ВТО? Все, кому не лень… Проблематика ВТО ближе тем группам, которые в том числе имеют возможность влиять на СМИ. Но в ВТО‑то мы начали вступление в первый срок президентства Путина, и это был любимый объект критики даже на центральных телеканалах.

Или вот борьба с коррупцией — она же не стала национальной идеей! А почему Евразийский союз вдруг становится национальной идеей? Если это будет звучать не только в стенах небольших залов, если будут корректироваться идеи. Начнется серьезная дискуссия, а не просто огульная критика или подобострастное повторение каких‑то цитат. Когда что‑то звучит из уст лидеров, надо рассматривать это как повод для обсуждения: предложили идею — молодцы! Хорошо, что есть у них эти идеи.

Д.А. Данилов. Я выступаю сейчас, потому что мои тезисы созвучны темам двух предыдущих выступлений.

Начну с ВТО. Да, мы выдвинули идею ВТО. К сожалению, а может быть, и к счастью, тогда она была предложена только потому, что никто не понимал, что это значит и сколько это стоит, и поэтому именно тогда наши европейские партнеры должны были быть настойчивее, а не использовать это (так же, как мы) в качестве карты в политической игре. Мы долго с ними «бодались» по этому поводу (я про американцев уже не говорю), в результате получилось так, что европейцы сыграли сами против себя, а мы стали понимать, сколько нам это будет стоить, поэтому процесс затянулся. Это, на мой взгляд, совершенно объективный процесс; пора перестать играть в клубы, пора определять и считать национальный интерес.

Совершенно согласен с предыдущими выступающими, в докладе правильно отмечена динамика того, что мы делаем, — что‑то прогрессирует. Я согласен с этим, но в целом становится понятно, что дезинтеграционные процессы не просто продолжаются — они на постсоветском пространстве преобладают, и во многом не потому, что пространство фрагментировано, а потому, что не определены стратегические цели интеграции.

Мне кажется, сейчас уже прежний этап закончился (если говорить об этапах интеграции). На прежнем этапе был «коллективный развод», но потом началось собирание этого общего пространства, общего наследия. Это совершенно очевидно и политически обоснованно. Но в конце концов фрагментация и дезинтеграционные процессы привели к тому, что все стали думать о своих собственных, национальных интересах.

Вот Вы, отвечая на вопрос, сказали, что стабилизация режимов многих толкает к участию в каких‑то объединенных структурах. Да не к участию в объединенных структурах, а в игру в участие! То есть достаточно лишь инструментально это использовать для того, чтобы встречаться с Владимиром Владимировичем Путиным и Дмитрием Анатольевичем Медведевым и решать какие‑то свои задачи. Поэтому если у нас дезинтеграционные процессы продолжаются — значит, сейчас наступает другой этап. Возможно, успех подобной интеграции обеспечивается только одним — общим интересом. А общий интерес в данном случае во многом зависит от того, насколько этот общий интерес может создать и сама Россия, и пока российские политические цели остаются не определенными стратегически, мы не можем сказать нашим партнерам, в чем конкретно они заключаются, — на мой взгляд, нельзя ожидать, что какие‑то инициативы окажутся удачными.

В чем могут состоять эти долгосрочные ориентиры с точки зрения наших восточных проектов? В том, что Вы очень правильно назвали адаптацией, когда российские интеграционные инициативы должны сочетаться с тем, что предлагают партнеры. Это и означает как раз то, что нужно определиться с модернизацией в параметрах. Вот мы заявили о том, что принимаем регламенты Европейского союза в промышленности и сельском хозяйстве. Медленно процесс идет, но тем не менее идет. Почему это не афишируется? Почему мы до сих пор не ответили на вопрос, как сочетаются эти две цели — восточные проекты и наша европейская ориентация?

На мой взгляд, возможны два пути для Евразийского союза. Первый путь — подобная инициатива будет еще больше мотивировать наше сближение с Европейским союзом как нашим основным партнером в модернизации. Но тогда мы должны объявить партнерам, в чем это, собственно, будет выражаться. Недостаточно только сказать, как это было раньше, что мы будем синхронизировать наше вступление в ВТО, нужно сказать, что мы ориентируемся на эти стандарты, эти процедуры и нормы. Тогда будут ясны параметры.

Если этого не будет — значит, на мой взгляд, Россию неизбежно, особенно в условиях тяжелого экономического кризиса, в каких мы находимся, еще большие потрясения ждут. Во‑первых, Россия будет просто отваливаться в сторону Азии, и наши восточные партнеры будут совершенно не заинтересованы в поддержании долгосрочных интеграционных инициатив, во‑вторых, это «отваливание» в сторону Азии будет в основном по‑прежнему базироваться на каких‑то краткосрочных целях и административно-бюрократических и финансовых инструментах, то есть под этим не будет долгосрочной экономики, а следовательно, не будет политики.

Мне кажется, что у нас нет коридора гибкости. У нас здесь может получиться лучше, а здесь — хуже, сейчас мы действительно стоим перед серьезной проблемой стратегического выбора: как и что делать? И если действительно будет попытка создать какую‑то альтернативу, то, извините, мы проиграем на обоих фронтах — и на восточном, и на западном.

А.В. Мальгин. Это вопрос опять‑таки, если хотите, очень странной внешнеполитической застенчивости. На западном (европейском) направлении мы делаем ничуть не меньше, чем на направлении постсоветском. При этом подчеркивание, акцентирование этих инициатив какое‑то очень стеснительное.

Мы очень долго боролись с восточным партнерством, с восточной политикой ЕС, потом тихонечко в октябре 2009 года во время саммита Россия — ЕС подписали соглашение, согласно которому получалось, что Россия присоединяется к европейскому механизму партнерства и сотрудничества, и это было действительно так, — подписываем соглашение по трансграничному межрегиональному сотрудничеству, где две трети денег идет из ЕС, треть — из нашего бюджета, то есть де-факто мы вошли в этот механизм, стали такими же, как наши соседи по СНГ, как та же Украина.

Но важнее деньги и развитие таких «прикладных» отношений. Можно прочерчивать общую линию — малое приграничное движение по Калининградской области, приближение к таким же соглашениям с Финляндией (здесь мы выходим на сценарий малого приграничного движения, и в целом можно говорить, что мы выстраиваем общее не только с ЕС, но и с нашими восточноевропейскими соседями более широкое пространство взаимодействия). А еще мы включаем в Таможенный союз Казахстан и это пространство распространяем на азиатскую часть, и мы являемся носителями модернизации, принимая в том числе и европейские регламенты. Кстати, когда мы поняли, что все регламенты не создадим и можно заимствовать чужие, мы взяли, по‑моему, четыре или семь казахстанских и несколько белорусских, которые подходят России, — ведь речь идет не только о заимствовании из ЕС. То есть даже с пропагандистской точки зрения это предельно выигрышные вещи — многовекторная открытость России, она — носитель модернизации, мы этим странам что‑то предлагаем.

Я не понимаю, почему это не делается, почему не делаются какие‑то, казалось бы, здравые, ясные, четкие шаги? Почему не прозвучали нормальные соболезнования по поводу смерти Вацлава Гавела, который является своеобразной иконой для Центральной и Восточной Европы, и мы сейчас ставим вполне разумную задачу — возвращение в этот регион? Суперзадача! Наконец ее поставили, что‑то делается, но при этом звучат соболезнования в отношении корейского лидера. Ну, это правильно, но опять какие‑то двойные стандарты мы сами себе создаем и демонстрируем Европе. Так же абсолютно обстоит дело с нашими интеграционными инициативами.

И.Д. Звягельская. Я хочу поблагодарить Артема Владимировича за очень интересное выступление, которое действительно порождает очень много вопросов.

Один из вопросов, который связан с нашими интеграционными проектами на постсоветском пространстве и вообще с нашим поведением на постсоветском пространстве, — это вопрос внутриполитической линии, а не внешнеполитической, потому что масса шагов, которые мы сделали, включая предложения о создании Таможенного союза, имели очень четкую внутриполитическую коннотацию. Мы это делаем для того, чтобы нас не ругали с этого фланга, мы это делаем для того, чтобы нас не ругали с того фланга, и так далее. И этот постоянный внутриполитический фактор приводит к такой непоследовательности, когда мы не выражаем соболезнование по поводу смерти Гавела, а выражаем его по поводу смерти Ким Чен Ира, причем несколько раз. Но этот перекос как раз должен работать на ту часть электората, которая, собственно, за них и голосует, и это очень важно на самом деле, и это меньше всего связано с нашими национальными интересами. Это первое.

Второй момент, который тоже, на мой взгляд, стоит подчеркнуть, и он касается уже Центральной Азии — при всей затратности реализующихся там проектов сам факт нашего присутствия там сейчас не ставится под вопрос. Был момент, когда говорили, мол, зачем нам нужна Центральная Азия; сейчас же просто некуда деваться, откровенно говоря.

Но опять же эта линия на интеграцию, на взаимодействие на двусторонней или на многосторонней основе с Центральной Азией сталкивается с непонятными идеологемами, когда, объявляя о создании Евразийского союза, говоря о том, как это хорошо, тут же отмечают, что, возможно, к нему потом присоединятся Никарагуа и Венесуэла. Что это такое? Либо мы имеем четкую региональную политику на постсоветском пространстве, либо мы позиционируем себя просто как защитники всех бедных и несчастных.

Если говорить о взаимодействии (не будем говорить об интеграции), я не знаю, до какой степени мы будем взаимодействовать и интегрироваться, но это действительно ключевой вопрос, потому что государство, которое не имеет рядом региона, где оно доминирует, не может даже претендовать на статус региональной державы. Это обычные политологические моменты. Тогда вообще о чем мы говорим? Какие союзники, какая поддержка? И вот за это надо платить, к сожалению, и никто нам не вернет затраты.

Л.В. Гевелинг. Пару фраз вдогонку тому, о чем Ирина Доновна говорила. Мне кажется, что существует прямая и безусловная корреляция перспектив международной интеграции (или сближения) — настоящего международного сближения и интеграции регионов страны, которая претендует на участие в международных интеграционных процессах. Почему в 1990-е годы в России была невозможна эффективная интеграция? Потому, что Россия разваливалась, расползалась.

Сейчас, конечно, положение намного лучше, но оно тоже не идеальное. Посмотрите, что с российским Дальним Востоком творится. Некоторые регионы на периферии не очень хорошо взаимодействуют с центром и в экономике, и в других сферах. Это с одной стороны. С другой стороны, страна как бы ниже, хуже котируется на международной арене, когда она пытается взаимодействовать с другими странами, с ней не хотят обычно устанавливать серьезные контакты. Кто будет заключать военный договор со страной, которая сама находится в состоянии войны? Ведь это же просто исключено! В Казахстане тоже не всё благополучно, Белоруссия в этом смысле, может быть, исключение. Во многих других странах Центральной Азии тоже всё не слава богу. Этот момент надо обязательно учитывать.

В.А. Исаев. В дополнение к тому, что сказали сейчас Леонид Владимирович и Ирина Доновна. Я вообще на все эти интеграционные проекты смотрю немножко по‑другому, как экономист. И если я вижу, что мы строим нефте- и газопроводы в обход наших будущих интеграционных соседей, то это не интеграция, а дезинтеграция. Назовите мне хоть одну железную дорогу, которую мы построили и которая соединяла бы интересующие нас страны, с которыми вроде бы мы интегрируемся, или автомобильную дорогу, или с их стороны что‑нибудь подобное. Если этого нет, с таким же успехом я объявляю интеграцию Никарагуа.

А.В. Мальгин. Если позволите, я прокомментирую. На самом деле это очень верное замечание, которое относится, если хотите, к роли бизнеса в политике или, прежде всего, к роли энергетического бизнеса в российской внешней политике. С рубежа 1990-х — 2000-х годов, по мере консолидации энергетического бизнеса, его роль во внешней политике России кардинально возрастает. Более того, в какой‑то момент происходит консолидация, если хотите, межсекторальная, между газовиками и нефтяниками, после того как перестала существовать крупнейшая российская частная нефтяная компания, другие стали более государственно ориентированы, на нефтяном рынке появились крупные государственные игроки (прежде всего «Роснефть»), и этот период консолидации продлился до 2008—2009 года.

Дальше начинаются объективные противоречия, которые происходят еще и на фоне неустойчивых цен на энергоносители, и мы видим, как политика становится снова более разнообразной, по мере роста отраслей появляются другие лоббистские группы, которые в своей совокупности сильнее энергетического сектора или по крайней мере могут как‑то с ним сравниться.

Но вот это доминирование на протяжении 7—8 лет энергетиков в российской внешней политике, и прежде всего на постсоветском направлении, привело к огромному количеству проблем — в отношениях с Украиной, в неосуществленной интеграции с Белоруссией. Помимо того узкобухгалтерского подхода, о котором я уже говорил, огромную роль играли наши энергетики, которые хотели получить краткосрочные выгоды в виде участия в белорусской приватизации, и так далее… Хрестоматийный пример — наличие обводной трубы. Или действительно выстраивайте вокруг этой трубы бизнес, который взаимно выгоден, интересен… Здесь пример — Украина: как бы мы ни ссорились, мы сидим на этой одной трубе, что создает сложные, неустойчивые, коррупционные коалиции. Появляется у вас что‑то вовне — вы уходите?

Трубы казахстанские в значительной степени все‑таки пока еще не альтернативны российским — это китайское направление, относительно небольшие объемы танкерных перевозок и, соответственно, поступление казахской нефти в трубу «Баку — Джейхан», что пока не компенсирует те преимущества, которые дает российская трубопроводная система, плюс там более сложно организованный бизнес.

Т.Г. Пархалина. Я позволю себе тоже поучаствовать в дискуссии. По ходу нашего обсуждения какие мысли пришли в голову? Мне кажется, что у подобных объединений есть будущее только в том случае, если они исходят из позитивной повестки дня. Мы, к сожалению, с Евроатлантикой продолжаем существовать в парадигме с американцами — взаимное ядерное сдерживание, а с Европой — в парадигме игры с нулевой суммой, то есть мы по‑прежнему рассматриваем постсоветское пространство как наш задний двор, куда не могут заходить другие игроки, а если они туда заходят, то уже являются нашими противниками.

Я не так давно несколько международных организаций посетила, и в одной из них при обсуждении различных проблем мне сказали: «А у вас у России нет позитивной повестки дня. Вы же всё время хотите либо чему‑то противодействовать, либо чего‑то не допустить». Это, к величайшему сожалению, так.

Интеграционные процессы объективны на этом постсоветском пространстве, их не нужно бояться, но если мы будем исходить при развитии этих процессов именно из интересов всего этого пространства, если мы будем с помощью подобных интеграционных комплексов, структур противопоставлять себя остальным частям мира, то я не думаю, что подобные объединения имеют будущее.

Считать, безусловно, надо, считают все. Исходить из своих национальных интересов надо. Основываться надо, конечно, на мягкой безопасности, на умной безопасности, но финансовый кризис всем нам показал, насколько тщательно надо считать, просчитывать, сколько стоят национальные интересы.

Вместе с тем это постсоветское пространство продолжает оставаться на первом месте среди российских приоритетов, и это не случайно, и это правильно. На втором месте — по‑прежнему страны Европейского союза. Около 53 процентов нашей внешней торговли приходится на Европейский союз, на страны СНГ — почти в три раза меньше, но здесь имеют значение интенсификация (в последние несколько лет) и, конечно, интересы.

Что касается государств Центральной Азии: не будем забывать о китайском факторе. У нас не принято это артикулировать, видимо, наши политические «дизайнеры» очень боятся раздражить нашего великого восточного соседа. Но ведь при разработке интеграционных проектов нам надо учитывать китайский фактор. Пример — ШОС. Ведь вначале Москва рассматривала ШОС как инструмент нашего влияния и воздействия на государства Центральной Азии, и только с годами мы захотели сделать из этого объединения какой‑то интеграционный комплекс, который будет балансировать интересы НАТО, Евросоюза (Евроатлантики). Но очень скоро Китай четко нам показал, что никакие союзы против Евроатлантики, особенно военно-политические, они создавать не собираются, и очень быстро он сделал ШОС механизмом собственного влияния на государства Центральной Азии. При разработке евразийских конструкций, нам неизбежно придется учитывать китайский фактор, а также проблемы безопасности в Центральной Азии — прежде всего Афганистан, Пакистан и так далее. Очень хорошо понимают в официальной Москве, что с уходом международной коалиции из Афганистана очень сложным будет 2014 год (год выборов в Афганистане) и для нас тоже. Кстати, есть очень много признаков того, что «Талибан» не будет участвовать в выборах и что эта политическая сила готова к тому, чтобы просто взять власть в стране. Насколько международное сообщество к тому времени сможет обуздать, оседлать эту тенденцию — большой вопрос. Но России и это придется учитывать…

Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев обратился с Посланием к Федеральному Собранию. Меня порадовало следующее: внешняя политика должна выражаться сейчас не только в ракетах, но в конкретных и понятных нашим гражданам достижениях, в создании на территории России совместных предприятий и в появлении качественных недорогих товаров, в увеличении числа современных рабочих мест и упрощении визового режима.

На самом деле речь идет о расширении сотрудничества с Евросоюзом и Соединенными Штатами Америки, о партнерстве во имя модернизации. Во всяком случае, мне это было очень приятно услышать, особенно после последнего очень жесткого заявления по ПРО, которое было сделано за 9 дней до выборов и имело внутриполитическую окраску. Во всяком случае, то, что я сегодня успела услышать, внушает большие надежды.

Я благодарю Вас, Артем Владимирович, за очень интересный, глубокий, аккуратный в самом хорошем смысле, очень выверенный доклад. Очень приятно услышать оценки, с которыми соглашаешься почти на 100 процентов; Вы — всегда желанный гость на заседаниях нашего Экспертного совета.

Это последнее заседание в текущем году. Мне хотелось бы всех поблагодарить за работу и поздравить с наступающим Новым годом и с Рождеством.