Выступления и стенограммы /

Д.Медведев: Уважаемые коллеги!

Мы с вами сегодня не в первый раз говорим об охране окружающей среды, очевидно, что, к сожалению, не в последний. Но как минимум радует уже то, что мы стали эту тему рассматривать как традиционную, а не экстраординарную, потому что всё‑таки в нашем обществе созрело понимание того, что без учёта современного состояния окружающей среды, без жёсткого следования экологическим стандартам у нас просто нет будущего. Может быть, это просто уже означает, что мы несколько повзрослели за последние годы, потому что, скажем откровенно, лет десять назад разговоры об экологии воспринимались как экзотика.

Сегодня мы с вами поговорим о реформировании системы госуправления в сфере охраны окружающей среды, но не только, конечно, хотя это одна из основных тем.

Я уже сказал про то, почему и как мы теперь этим занимаемся. Теперь несколько слово о том, какие проблемы.

Проблемы известные. Для того чтобы их решать, нам необходима единая государственная политика. Очевидно, что попытка решить экологические проблемы за счёт разрозненных действий, за счёт несистемных решений ни к чему не приведёт, потому что мы в одном месте будем что‑то делать, а в другом у нас всё будет, к сожалению, проваливаться вниз. О том, что такой подход неэффективен, в полной мере свидетельствует сегодняшнее положение дел, включая (и, может быть, на это я специально хотел бы обратить внимание всех присутствующих здесь руководителей Правительства, руководителей регионов) нерешённые проблемы, неисполненные поручения, неисполненные задачи.

Напомню, что сначала в 2003 году на заседании президиума Госсовета, как раз на этой же площадке, этот вопрос рассматривался, решения практически не были исполнены. Были даны поручения и в 2005-м, и в 2008 году. Также было решение заседания Совета Безопасности России, я, кстати, на нём ещё тогда, помню, выступал в качестве Первого заместителя Председателя Правительства. Также мною был подписан уже в качестве Президента Указ о некоторых мерах по повышению энергетической и экологической эффективности российской экономики от 4 июня 2008 года за номером 889, и после этого последовали поручения Правительства. Всё, что я перечислил, исполнено лишь частично. До какой степени частично, коллеги доложат. Надеюсь, что доклад будет объективным.

Проблемы известные. Для того чтобы их решать, нам необходима единая государственная политика. Очевидно, что попытка решить экологические проблемы за счёт разрозненных действий, за счёт несистемных решений ни к чему не приведёт.

Причины неисполнения тоже разные. Здесь не стоит сразу же говорить о том, что во всём виноваты чиновники, которые всё, как обычно, провалили. Нет. Есть и причины объективного характера. Есть, наконец, такая неприятная вещь, как финансовый кризис, который в значительной степени парализовал деятельность многих крупных компаний, которые начали довольно активно заниматься экологией. Я помню, в начале 2008 года посещал (мы в Челябинске проводили совещание на эту тему) один из самых проблемных городов, безусловно, и регионов тоже. И тогда, по‑честному сказать, я был, может быть, даже вдохновлён тем, что я услышал от бизнеса. Тогда выступления были вполне оптимистические: «Мы это делаем, мы это делаем, да, у нас денег не хватает, но мы и дальше будем этим заниматься». Конечно, из‑за кризиса финансирование программ экологической модернизации снизилось, но это не основание для того, чтобы эту работу не продолжать, тем более есть и субъективные причины. И это уже ответственность Правительства, ответственность органов власти в регионах и муниципальных структур, наконец, это ответственность того же самого бизнеса.

Сегодня природоохранные отношения, экологическая деятельность в целом регулируются целым рядом несвязанных, зачастую противоречащих друг другу законов, на основании ряда кодексов, ну и, конечно, подзаконных актов. Механизмы экономического регулирования далеко не всегда положены на бумагу и подкреплены законодательно. И подчас принятые законы не работают годами из‑за отсутствия одного или нескольких подзаконных актов.

У нас, и это большая проблема, абсолютно недостаточное количество данных об экологическом ущербе. Если сравнить нас с другими странами, то здесь у нас, что называется, ещё конь не валялся. В стране до сих пор не создана комплексная система государственного экологического мониторинга, во многих регионах, что скрывать, этой системы просто нет, а в ряде случаев там, где она существует, она очень старая, просто не менялась уже на протяжении десятилетий.

По официальным данным, в целом по России около 40 процентов городского населения проживает на территориях, где не проводятся наблюдения за загрязнением атмосферы. Почти 40 процентов. А в 34 субъектах Федерации наблюдения проводятся только в нескольких частях этих субъектов: в одном, двух, трёх городах.

Поэтому ситуация требует от нас вполне чётких и адекватных мер. Необходимо завершить кодификацию законодательства об охране окружающей среды и как минимум в юридическом плане покончить уже с экологическим нигилизмом. Понятно, это проблема ментальная, но мы говорим о том, что пренебрежение к праву – вообще наша одна из очень существенных бед, и пренебрежение к экологическому законодательству в том числе. Нужен и план конкретных действий, и пакетный режим подготовки соответствующих нормативных актов. Наконец, нужны специальные реестры и методики, которые утверждают порядки, регламенты, обеспечивающие эффективные решения разных задач.

Каковы эти задачи? Я несколько из них назову, не претендуя на исключительность, вы в своих выступлениях это разовьёте. Во‑первых, нужно усовершенствовать систему нормирования негативного воздействия на окружающую среду, перейти (уже несколько раз даже эта тема на совещаниях с моим участием поднималась) на так называемые принципы НСТ – наилучших существующих технологий. В настоящее время используются разработанные в 40–50-е годы прошлого века санитарно-гигиенические и рыбохозяйственные нормативы. В большинстве случаев они, во‑первых, практически невыполнимы и, во‑вторых, не учитывают так называемое реальное или фоновое состояние окружающей среды, специфические особенности территорий и другие проблемы.

Соблюдение экологических норм, то есть экологически правомерное поведение, должно поощряться, оно должно приносить деньги в карман тех предпринимателей, которые исполняют закон.

Во‑вторых, нам нужно максимально заинтересовать в этой работе бизнес. Предприятия должны видеть выгоду от перехода на современные технологии, перехода на программы модернизации производств, на внедрение современных очистных систем. Тема не новая, тоже неоднократно о ней говорили, но общий подход остаётся прежним: соблюдение экологических норм, то есть экологически правомерное поведение, должно поощряться, оно должно приносить деньги в карман тех предпринимателей, которые исполняют закон. С другой стороны, экологические нарушения должны влечь жёсткую ответственность с применением соответствующих штрафных санкций. Но что самое сложное и что, собственно, всегда определяется в зависимости от уровня развития общества, состояния бизнеса, правопонимания – это баланс преимуществ и санкций. И эта тема вечная. Где заканчивается санкция, которая побуждает, и в какой момент она превращается в санкцию, которая не исполняется ввиду того, что она, очевидно, завышена и никакой бизнес, даже при самом благоприятном расположении дел, платить не может в таком объёме.

Третье. Надо, естественно, думать об усилении ответственности за экологические правонарушения, но разумной ответственности. Разработать и более реальные механизмы возмещения вреда окружающей среде. Обязать нарушителей оперативно ликвидировать загрязнения, в том числе самые сложные загрязнения, такие, как нефтяные загрязнения. У нас всех перед глазами картинка Мексиканского залива, какие это может создать страшные проблемы, последствия которых не понимает сегодня никто. Вот, пожалуйста, прямая иллюстрация. Что будет там, насколько удастся «Би-Пи» справиться с этой задачей, каковы глобальные экологические последствия этого, каковы технологии, которые могут использоваться, – ничего из этого не понятно. Нам нужно думать о том, чтобы наши объекты находились в идеальном состоянии. Россия осознаёт свою ответственность и сегодня делает всё, чтобы работы на арктическом шельфе, в Каспийском море, в Охотском море, в других местах осуществлялись в строгом соответствии с международным правом и международными экологическими стандартами. Но расслабляться нельзя.

Американцы, я уверен, тоже считали, что у них всё хорошо, что у них всё профинансировано, что у них хорошее законодательство, а теперь не понятно, что будет: что будет с Мексиканским заливом, что будет с флорой и фауной моря и даже непонятно, что будет с этой фирмой, потому что неизвестно, что будет происходить. Экологическая ответственность по своей природе такова, что она способна разорить кого угодно: не только крупную компанию – страну может на колени поставить.

Поэтому исполнение экологического законодательства должно стать нормой поведения. И это не общая фраза, это должно стать привычкой. Ещё раз подчеркну, последствия таковы, что потом все расхлёбывать будем. Поэтому ответственность должна быть жёсткой. Я хочу, чтобы все это поняли. И на сегодняшнем этапе, конечно, важно, чтобы бизнес не опасался немедленного наказания и не скрывал данные о реальном уровне воздействия на окружающую среду. Это тоже существует, к сожалению.

Поэтому должен быть дан переходный период, когда предприниматели смогут принять необходимые меры, а государство – обеспечить стимулы к внедрению нашим бизнес-комьюнити экологически чистых технологий. Но по окончании этого периода санкции должны действовать в полном объёме под страхом банкротства и ликвидации соответствующей компании безотносительно к её заслугам и всему остальному, потому что ущерб может быть ещё больший. Проще работников трудоустроить, чем потом эти дырки затыкать. Работу нужно начинать, безусловно, уже вчера.

У нас есть целый набор предложений, сейчас коллеги об этом доложат. Я думаю, что для начала разговора достаточно. Теперь будем работать.

Слово для выступления главе Республики Калмыкия – Кирсану Николаевичу Илюмжинову.

К.Илюмжинов: Спасибо большое, уважаемый Дмитрий Анатольевич.

Уважаемые члены президиума Государственного совета!

В соответствии с решением Президента Российской Федерации была создана рабочая группа Государственного совета Российской Федерации по вопросу совершенствования системы государственного регулирования в сфере окружающей среды.

По итогам проведённой работы был выявлен ряд основных проблем государственного регулирования охраны окружающей среды и подготовлены предложения с рекомендациями по его совершенствованию.

Наибольшее количество вопросов вызывает действующая система нормирования в сфере охраны окружающей среды. Принятый в 2002 году Федеральный закон об охране окружающей среды установил, что нормирование в области охраны окружающей среды заключается в установлении нормативов качества окружающей среды. Нормативы качества окружающей среды в Российской Федерации так и не были разработаны.

Сложившаяся система нормирования воздействия на окружающую среду субъективна и создаёт возможности для неограниченного загрязнения окружающей среды.

Экологическое нормирование должно быть основано на применении наилучших существующих технологий, отражая современный уровень технологического развития, наилучшие технологии, способные одновременно задать ориентиры и стать основой оценки успешности реализации программ инновационного развития, что, конечно же, повысит конкурентоспособность российских предприятий в соответствии с международными стандартами и нормами ВТО.

Очевидно, что система экологического нормирования требует совершенствования путём принятия нормативно-правовых актов, необходимых для внедрения нового порядка, нормирования воздействия на окружающую среду, в том числе в части закрепления за субъектами Российской Федерации полномочий по нормированию воздействия объектов регионального уровня. Обеспечение экологического контроля является ещё одним значимым направлением государственного регулирования в сфере охраны окружающей среды.

В настоящее время отсутствует чёткое разделение функций в сфере государственного контроля между федеральными органами исполнительной власти и органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации. Перечень объектов, подлежащих федеральному государственному экологическому контролю, утверждённый постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2009 года, неполон.

В Российской Федерации функционирует более 100 тысяч юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, деятельность которых оказывает воздействие на окружающую среду. Но львиную долю в объёмах негативного влияния на состояние качества окружающей среды оказывают только около 300 предприятий. В основном это энергетика, нефте- и газодобыча, металлургия, целлюлозно-бумажная промышленность и жилищно-коммунальное хозяйство.

В целях снижения административных барьеров, уменьшения численности контролирующих органов и, соответственно, количества проверок предлагается разделить полномочия по экологическому контролю между федеральными и региональными органами исполнительной власти, а именно: наиболее крупные предприятия природопользователей закрепить за органами федерального контроля, остальные объекты передать на местный, региональный уровень с соответствующим финансированием.

С целью повышения эффективности осуществления государственного экологического контроля и минимизации нанесения ущерба окружающей среде в результате хозяйственной деятельности необходимо:

первое – разработать единые правила государственного экологического контроля хозяйственной деятельности на территории страны и правила организации и проведения производственного экологического контроля на объектах хозяйственной и иной деятельности;

второе – создать автоматическую систему учёта выбросов и сбросов загрязняющих веществ в окружающую среду на всей территории России.

С 2004 года наиболее существенные изменения произошли в перечне объектов государственной экологической экспертизы, установленном Федеральным законом об экологической экспертизе. Считаем, что ряд объектов, которые оказывают негативное воздействие на окружающую среду, был необоснованно исключён из перечня объектов, подлежащих государственной экологической экспертизе. Для обеспечения эффективного функционирования системы государственной экологической экспертизы и оценки воздействия на окружающую среду необходимо внести в Градостроительный кодекс Российской Федерации и Федеральный закон об экологической экспертизе изменения, обеспечивающие:

первое – восстановление определения «экологическая экспертиза» в прежней редакции;

второе – обязательность проведения оценки воздействия на окружающую среду в полном объёме, включая общественное обсуждение для всех проектов, являющихся объектами как государственной экспертизы, так и государственной экологической экспертизы;

третье – расширение перечня объектов государственной экологической экспертизы.

Подробнее хотел бы остановиться на развитии системы обращения с отходами производства и потребления. В сфере обращения с отходами отсутствуют экономические регуляторы, развитая инфраструктура, использование вторичных материальных ресурсов: макулатура, упаковка, тара и так далее. Население не заинтересовано в раздельном сборе и снижении массы бытовых отходов. Только за последние пять лет общий объём образующихся в России отходов вырос в полтора раза и на данное время составил более 3,5 миллиарда тонн.

Наиболее распространённым методом утилизации отходов является захоронение, что ведёт к безвозвратной потере до 90 процентов полезной продукции, имеющей реальный спрос на рынке, при этом содержание ценных компонентов в отходах нередко близко к содержанию и в добываемом сырье. В целом в России под мусорные свалки отчуждено уже около 1 миллиона гектаров земель, среди которых не только пустыри, овраги, карьеры, но и плодородные чернозёмы.

В настоящее время принимаются региональные целевые программы по обращению с отходами, однако финансирование их недостаточное. Всё это не позволяет обеспечить единый подход к обращению с отходами, обеспечить целевое финансирование проводимых мероприятий. В целях решения проблемы обеспечения экологической безопасности при обращении с отходами необходимо правовое регулирование, обеспечивающее стимулирование снижения размещения отходов, совершенствование организации работ по рациональному сбору.

Одним из путей решения вопросов улучшения экологической обстановки во всех регионах Российской Федерации, в первую очередь в области обращения с отходами, можно рассматривать привлечение платежей за негативное воздействие на окружающую среду в качестве дополнительного источника финансирования природоохранных работ, направленных на снижение уровня негативного воздействия на природу.

В этой связи рабочая группа предлагает рассмотреть вопрос о воссоздании единого государственного фонда охраны окружающей среды как целевого источника финансирования природоохранных мероприятий.

Д.Медведев: Кирсан Николаевич, а на каком принципе он будет формироваться, этот фонд? Сказав «а», говорите и «б». Как его формировать? За счёт штрафов?

К.Илюмжинов: С одной стороны, за счёт штрафов. С другой стороны, монополии. Например, «Газпром», ЛУКОЙЛ перечисляют деньги, сотни миллионов рублей, на восстановление рыбы и другой продукции. Эти деньги уходят в бюджет, в Минфин, а потом субъекты Российской Федерации, те предприятия, которые занимаются этим, обращаются снова в Минфин за этими деньгами. То есть мы предлагаем «покрасить» эти деньги, чтобы те деньги, которые платятся за экологический ущерб, потом возвращались бы на территории…

Д.Медведев: Чтобы они не обезличивались на счетах.

К.Илюмжинов: Да. Это всё равно что по Дорожному фонду, если «покрасить». Здесь Минфин будет против, конечно. Но это предложение нашей рабочей группы, оно активно обсуждалось, всеми губернаторами было поддержано.

А.Крайний: Дмитрий Анатольевич, не перечисляют пока деньги. Кирсан Николаевич говорит, что перечисляют. И назвал существительное «рыба». Не перечисляют.

Д.Медведев: Компании?

А.Крайний: Да, нет механизма. У нас сегодня 3,5 миллиарда рублей, которые предусмотрены в бюджетах компаний на выполнение тех или иных природоохранных мероприятий, по восстановлению рыбы, скажем, висят в воздухе. Механизма нет. Мы сейчас с Александром Валентиновичем [Новаком] обсуждали, вроде нащупали механизм.

Д.Медведев: Хорошо. Поговорим обязательно.

К.Илюмжинов: Ещё одним проблемным вопросом, затрагивающим интересы ряда субъектов Российской Федерации, является проблема трансграничных и межсубъектовых загрязнений и, как следствие, оценка нанесённого экологического ущерба. В сфере компенсации вреда существует несколько крупных правовых проблем, ожидающих своего решения.

Необходимо, первое, обеспечить реализацию компенсационной функции имущественной ответственности за причинение вреда окружающей среде.

Второе. Разработать и принять специальные нормы о возмещении так называемого прошлого вреда, или накопленного ущерба.

Третье. Создать правовые механизмы возмещения экологического вреда здоровью населения.

И четвёртое. Регламентировать компенсацию ущерба за трансграничное загрязнение территорий.

Проблема межсубъектового загрязнения окружающей среды требует самостоятельного исследования. Так, для ряда субъектов Российской Федерации, большинства, в том числе и для Калмыкии, техногенными источниками загрязнения территорий являются выбросы, сбросы с прилегающих к ним территорий соседних регионов, на которых расположены предприятия топливно-энергетического, металлургического, химического комплексов. Всё это оказывает негативное воздействие на здоровье населения и наносит вред окружающей среде. А губернаторы друг с другом никак не могут договориться, потому что это монополии, которые имеют те или иные предприятия, заводы на их территориях.

Другая проблема – это проблема борьбы с опустыниванием и деградацией земельных ресурсов – является не новой для Северо-Кавказского региона и Нижнего Поволжья, в том числе для Республики Дагестан, Калмыкии, Астраханской, Ростовской, Волгоградской областей и Ставропольского края с охватом 5,5 миллиона гектаров.

Площадь открытых песков в Калмыкии составила 126 тысяч гектаров. И 20 лет назад, когда пески двигались, даже некоторые населённые пункты были занесены песком.

В 1989 году была разработана и утверждена генеральная схема по борьбе с опустыниванием. Недостаточное было финансирование, но всё равно работа шла. И благодаря этой генеральной схеме на данной территории были остановлены движущиеся пески на площади 250 тысяч гектаров, сделан заметный сдвиг в остановке экологической катастрофы. Но программа перестала существовать, поэтому необходимо сейчас разработать второй этап генеральной схемы по борьбе с опустыниванием Чёрных земель и Кизлярских пастбищ на период до 2020 года.

Основной проблемой в области охраны и использования объектов животного мира является несовершенство действующего природоохранного законодательства в части расчёта размера субвенций на их осуществление. Действующая методика определения размера субвенций на осуществление полномочий в области охраны и использования объектов животного мира, отнесённых к объектам охоты, не учитывает особенности регионов. Также, на примере Калмыкии, отсутствует коэффициент, учитывающий наличие на территории Республики Калмыкия сайгака как особо ценного животного. То есть сайгак уже давно внесён в Красную книгу, а по действующим нормативам он, получается, у нас как бы и не в Красной книге.

В связи с вышеизложенным считаем необходимым на федеральном уровне разработать перечень особо ценных и редких объектов животного мира и внести изменения в методику определения размера субвенций на осуществление полномочий Российской Федерации в области охраны и использования объектов животного мира, отнесённых к объектам охоты.

Важнейшей задачей развития нашей страны является повышение экологической и энергетической эффективности отечественной экономики. Для решения этой задачи необходимо проводить модернизацию производственных мощностей предприятий, внедрять технологии, соответствующие высоким экологическим стандартам. Одним из направлений может являться использование возобновляемых источников энергии – «зелёной энергии». Калмыкия – один из субъектов Российской Федерации, реализующих проекты по строительству ветроэнергетических станций. Дмитрий Анатольевич, могу доложить: сегодня первые две ветряные электрические станции запущены на территории Республики Калмыкия, каждая мощностью 1,5 мегаватта.

Однако отсутствие целостной комплексной нормативно-правовой базы в России по данному вопросу существенно препятствует их реализации. В 103 странах мира принят закон о возобновляемых источниках энергии. Для примера, эти законы позволяют развивать строительство ветроэлектростанций, станций, которые работают на солнечной энергии. В Соединённых Штатах Америки в год вырабатывается за счёт ветра 120 тысяч мегаватт. В европейских странах (Германия, Голландия, Италия, Испания) от 60 до 90 тысяч мегаватт в год вырабатывается за счёт ветра. В Российской Федерации – всего 5 мегаватт. Почему 5 мегаватт? Потому что нет закона, нет нормативной базы, нет реализации постановлений Правительства, которые были в этой области.

Так, в Евросоюзе принят закон: до 2020 года довести производство электрической энергии до 20 процентов из возобновляемых источников энергии. Рабочая группа также предлагает внести в Государственную Думу проект закона о «зелёной энергии», или возобновляемых источниках энергии, до 2020 года, чтобы сумма произведённой «зелёной энергии» составляла 10 процентов от общего производства энергии. На сегодняшний день это 0,9 процента.

Необходимо признать, что себестоимость продукции, производимой на базе возобновляемых источников энергии, выше, чем себестоимость тепловой генерации, не говоря уже о гидро- и атомной. Убеждён, что использование возобновляемых ресурсов для удовлетворения потребностей нашей страны в экологически чистой энергии необходимо, несмотря на высокие издержки.

Рабочая группа предлагает следующие пути решения. Откуда деньги? Во‑первых, ввести для государственных сетевых компаний обязанность закупать энергию, производимую на базе возобновляемых источников, по фиксированной цене, которая будет определяться как средняя себестоимость для данного вида и генерации.

И вариант второй: «зелёная энергия» продаётся на оптовом рынке в обычном порядке по цене, которая формируется по рыночным механизмам спроса и предложения. К каждому проданному таким образом киловатт-часу осуществляется доплата из специального внебюджетного фонда, который будет формироваться за счёт целевых отчислений поставщиков оптового рынка с каждого проданного киловатт-часа.

Несмотря на то что нет работающих постановлений Правительства, нет закона, всё равно бизнес уже пошел в производство. Те первые ветряные электростанции, которые мы в Калмыкии открыли, мы закупили в Чехии, другие идут из Бельгии, из Германии. Мы обратились к нашим предпринимателям, и они уже сейчас налаживают производство «ветряков». Самолёты, корабли производим, – я думаю, «ветряки» тоже нужны. Компания «Росэнергомаш» вместе с компанией «Атомэнергомаш» сделали генератор уже нового поколения, индукторный генератор для ветроэлектростанций, и в сентябре месяце уже будет серийное промышленное производство. Но обидно, что первый крупный заказ, Дмитрий Анатольевич, сделали предприятия Украины. На острове Змеиный будет установлена ветряная электростанция мощностью 100 мегаватт. Если будет соответствующий закон и постановление, то бизнесменам, конечно, это будет выгодно.

Реализация предложенных направлений по улучшению экологической ситуации в стране возможна только благодаря общим усилиям, направленным на достижение целей правового регулирования охраны окружающей среды. Основной задачей природоохранного законодательства является создание необходимых правовых условий для достижения баланса между экономическими интересами и экологической выносливостью природной среды, баланса интересов государства и хозяйствующих субъектов природопользователей и, более того, баланса интересов настоящего и будущих поколений.

Я хотел бы поблагодарить членов президиума и рабочую группу, которые принимали участие в подготовке данного доклада.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Кирсан Николаевич.

Содоклад Министра природных ресурсов – Юрия Петровича Трутнева.

Ю.Трутнев: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Если можно, я прошу обратить внимание на презентацию, потому что ряд вещей мы представили графически. К сожалению, необходимо начать с того, что на протяжении практически последних 100 лет вопросы охраны окружающей среды находились на обочине внимания государства. Огромная территория Российской Федерации, уникальные запасы природных ресурсов позволяли сначала Советскому Союзу, а позже России не обращать особого внимания на вопросы экологии. Советский Союз оставил нам в качестве наследия более 2 миллиардов тонн особо опасных промышленных отходов, устаревшие очистные сооружения, необорудованные свалки по всей стране. Не изменилась ситуация в 90-е годы с образованием Российской Федерации. Достаточно сказать, что ставки платы за негативное воздействие на окружающую среду не индексировались 20 лет. Штрафы за нарушение природоохранного законодательства минимальные и до сих пор составляют 3–5 тысяч рублей.

Одной из причин низкого качества государственного регулирования являлась раздробленность функций между целым рядом федеральных органов исполнительной власти.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Организационные возможности для изменения ситуации возникли в июне 2008 года, когда в соответствии с Вашим Указом все функции и полномочия государственного регулирования в сфере охраны окружающей среды были переданы в систему Минприроды России. В названии Министерства появилось слово «экология».

Что сделано за этот период? Разработано и принято более 100 нормативных актов, ликвидирующих пробелы законодательства, устраняющих административные барьеры, решающих накопившиеся вопросы. По выполнению указов Президента, решений Правительства, Дмитрий Анатольевич, у нас есть полная информация, где, в каком состоянии что находится, и ни одного не подготовленного в срок закона нет. Существуют ситуации, когда они по тем или иным причинам были остановлены в силу достаточно сильного сопротивления. Справку готов вручить.

Разработана и зарегистрирована российская система «зелёных» стандартов. Мы надеемся, что первая сертификация по принципам «зелёных» стандартов произойдёт в Сколково и на объектах олимпийского строительства в Сочи, тем не менее очевидно, что вся работа по совершенствованию устаревшей законодательной базы не может привести к принципиальному улучшению госрегулирования.

К сегодняшнему заседанию президиума Госсовета подготовлены необходимые системные решения, позволяющие осуществить переход России к системному устойчивому развитию и избежать неумеренного использования природных ресурсов. Эти решения оформлены в законопроекты, полностью гармонизированы с лучшим мировым опытом в области охраны окружающей среды. Очевидно, с нами не все согласны. Желающих продолжать работать на устаревшем оборудовании, складывая деньги в карман, не инвестируя их в новые технологии, всегда достаточно. Аргументы при этом приводятся разные: такое законодательство остановит экономику или не будет работать, но смысл этих аргументов всегда один. Сегодняшнее заседание президиума Государственного совета может стать поворотной точкой на пути Российской Федерации к модернизации и чистым технологиям, повышению эффективности экономики.

Перед тем как перейти к предложениям по реформированию законодательства, несколько слов об экологической ситуации в России. Ситуация по выбросам в воздух, сбросам в воду и образованию отходов в целом стабильна с некоторой тенденцией к снижению. Тем не менее очевидно, что эти тенденции, скорее, связаны с экономическим кризисом, чем с эффективностью госрегулирования.

Итак, какие проблемы в государственном регулировании экологии мы считаем самыми принципиальными.

Первое. Ликвидация института экологической экспертизы. Сегодня экологическая экспертиза охватывает только 5 процентов объектов.

Уже упомянутая система нормирования, которая действительно позволяет предприятиям оказывать неограниченное воздействие на окружающую среду.

Минимальность платы за негативное воздействие. Я уже сказал, что она не индексировалась с 1991 года.

Д.Медведев: По экологической экспертизе. Я хочу понять Вашу позицию. Какова позиция Министерства по этому поводу?

Ю.Трутнев: Дмитрий Анатольевич, мы убеждены в том, что её надо восстанавливать в отношении экологически опасных объектов. У нас подготовлен законопроект, направленный на согласование в федеральные органы исполнительной власти. Мы не считаем, что это нужно для всех, потому что всё‑таки это будет дополнительным административным барьером, но для экологически опасных объектов – обязательно.

Д.Медведев: Понятно.

Ю.Трутнев: Отсутствуют экономические стимулы для перехода на наилучшие существующие доступные технологии.

Далее. Государственный экологический контроль не имеет объективной инструментальной информации о состоянии окружающей среды.

Штрафы за нарушение экологического законодательства также минимальны. Несмотря на минимальность штрафов, в отрасли существует большое количество административных барьеров, ухудшающих инвестиционный климат. И, наконец, отсутствует механизм ликвидации накопленного ущерба.

На слайде 8 представлена правовая основа реформирования экологического законодательства. В соответствии с Указом Президента, с Концепцией долгосрочного социально-экономического развития предложены и, как я уже сказал, законодательно подготовлены следующие направления реформирования.

Возрождение института экологической экспертизы. Переход на новую систему нормирования, основанную на НДТ [наилучших доступных технологиях]. Повышение платы за негативное воздействие на окружающую среду, поэтапное повышение, я позже остановлюсь на её размерах и этапах. Внедрение мер экономического стимулирования модернизации производства. Повышение эффективности экологического контроля и мониторинга. Снижение административных барьеров. И ликвидация накопленного экологического ущерба.

Остановимся на каждом направлении.

Сегодня экологическая экспертиза сохранилась только на объектах, расположенных на землях особо охраняемых природных территорий, морских водах и шельфе. Дмитрий Анатольевич, я уже сказал, что мы предлагаем восстановить экспертизу для экологически особо опасных объектов. Законопроект согласован с федеральными органами исполнительной власти и направлен на заключение в Минюст.

Следующим и одним из самых важных инструментов государственного регулирования является система нормирования.

Д.Медведев: С чем у нас была связана ликвидация института экологической экспертизы?

Ю.Трутнев: С борьбой с административными барьерами. Когда мы обсуждали эту проблему с Дмитрием Николаевич Козаком, он говорил о том, что он инкорпорирует государственную экологическую экспертизу в систему общестроительной экспертизы таким образом, что она останется отдельным институтом. К сожалению, этого не произошло.

Д.Медведев: В общем, нашли виновного: во всём виноват Козак. Это он враг экологии? Ну, хорошо, хоть есть один персональный виновный.

Ю.Трутнев: Ну что есть.

Д.Медведев: Понятно.

Ю.Трутнев: Существующая система нормирования основана на предельно допустимых концентрациях загрязняющих веществ в воздухе и воде. Основные недостатки в том, что, с одной стороны, она предъявляет избыточно жёсткое требование, нормируется более двух тысяч загрязняющих веществ, некоторые мы даже просто не можем измерить. С другой стороны, субъективные решения чиновника позволяют устанавливать любое сверхлимитное воздействие. Такая конструкция законодательства приводит к тому, что практически все крупные промышленные предприятия десятилетиями превышают установленные нормативы, выплачивая незначительные суммы в качестве платы за негативное воздействие.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! В качестве базового принципа новой системы нормирования предлагается переход на систему наилучших существующих доступных технологий. Во всём мире этот принцип взят за основу нормирования экологически опасных предприятий – подчёркиваю, экологически опасных, не всех. Хочу отдельно сказать, что сегодня уже упоминался другой подход к принципам нормирования – это создание норматива качества. Убеждён в том, что эта работа не проведена не потому, что, скажем, это причины каких‑то министерств, ведомств в 2003 году, а потому, что эту работу и не надо было проводить, она не даёт основы для нормирования работы предприятий. Дело в том, что при нормировании через нормативы качества нам необходимо определить воздействие на биоту со стороны каждого вида загрязнений, то есть мы должны определить предельно допустимые концентрации каждого вещества по влиянию на мхи, лишайники, растения, живые организмы и так далее. Эта система потребует многолетних научных исследований и в конце концов упрётся в то, что у нас предприятий, соответствующих этим нормативам, не будет существовать в Российской Федерации. В мире так никто не поступает. Поэтому всё‑таки НДТ.

Что мы предлагаем сделать при переходе предприятия на НДТ? Прежде всего разделить их на три группы по степени воздействия. Почему это целесообразно?

Д.Медведев: В качестве справки объясните мне. Скажем, так называемые НДТ (наилучшие доступные технологии) – это универсальная штука, то есть можно говорить о том, что сегодня наилучшие доступные технологии, допустим, во Франции такие же, как в Германии, а в Германии такие же, как в Австралии. Я имею в виду не сами технологии, конечно, потому что они развиваются, у всех свои подходы к этому. Сам норматив рассматривается как одинаковый или же это будет вести к тому, что в каждой стране, и в нашей в том числе, будут очень разные нормативы?

Ю.Трутнев: Именно так. Это мировые нормативы, гармонизированные для всего мира.

Д.Медведев: То есть они кодифицированы, по сути, – есть документы?

Ю.Трутнев: Конечно, да.

В.Лисин: Здесь вопрос доступности.

Ю.Трутнев: Вопрос доступности – это внедрение на нескольких предприятиях.

Теперь по поводу деления на группы. Дело в том, что из миллиона российских предприятий плательщиками за наносимый вред окружающей среде являются только 300 тысяч: это те предприятия, которые оказывают какое‑то воздействие на окружающую среду. Среди них экологически опасных, оказывающих 99 процентов негативного воздействия, – 11 тысяч, и из этих 11 тысяч, как уже сказал Кирсан Николаевич, только 200 предприятий дают половину всех выбросов и кислот.

Д.Медведев: Кирсан Николаевич сказал: 300.

К.Илюмжинов: На комиссии 280 насчитали.

Ю.Трутнев: Поэтому есть три группы. К первой группе мы отнесли предприятия с незначительным воздействием, и по отношению к ним наша главная задача – упростить административные барьеры. То есть мы переводим их на декларирование, и они просто сдают декларацию на 4 листах, как это сейчас делается по промышленной безопасности. Больше ничего от них не требуется.

Д.Медведев: Они и сейчас так поступают?

Ю.Трутнев: Сейчас нет, сейчас они идут по общей процедуре.

Следующие предприятия с умеренным воздействием – 290 тысяч предприятий. Здесь как раз мы сохраняем, Дмитрий Анатольевич, практически существующую сегодня систему, за исключением того, что мы убираем сверхлимитное воздействие, то есть мы не разрешим чиновникам устанавливать возможности сверхлимита, за сверхлимит просто придётся заплатить. Но в остальном мы нормируем, это достаточно важно, исходя, по сути дела, из фактического воздействия на окружающую среду. Поскольку эти предприятия, все 290 тысяч, дают один процент загрязнений, то мы считаем, что мы в состоянии нормировать их по факту, при этом наказывая их только за нарушение технологий, то есть за аварии, за несанкционированные выбросы в воздух, воду и так далее.

Д.Медведев: Это предприятия с умеренным воздействием?

Ю.Трутнев: Так точно.

И, наконец, последняя, самая малочисленная, но самая важная для нас группа – это группа со значительным воздействием, или экологически опасные объекты, их – 11 445. Они дают 99 процентов негативного воздействия, из них 50 процентов выбросов в воздух приходится всего на 64 предприятия, и 50 процентов сбросов в воду приходится на 110 предприятий.

Для перехода на принципы НДТ нам необходимо в течение трёх лет подготовить справочники НДТ и описать свыше шести тысяч технологических процессов.

Д.Медведев: Я и хочу понять: нам нужно свой справочник готовить? Или мы можем взять у кого‑то в качестве образца?

Ю.Трутнев: Дмитрий Анатольевич, ровно так, как Вы говорите. Мы исходим из того, что мы адаптируем европейские справочники к России, не больше.

Д.Медведев: Так же как с техническим регулированием.

Ю.Трутнев: Так точно. То есть создавать новые нет смысла, потому что лучшая технология – глобальна. Она может быть в любой точке, а главное – она определяется по воздействию на природу, на единицу выпускаемой продукции. Например, сколько на тонну стали выбросов в воздух, сбросов в воду. Это и есть наилучшая технология.

Д.Медведев: Как известно, лучшее – враг хорошего. Значит, то, что сегодня является лучшим, через несколько лет становится просто обычным. Этот справочник насколько часто обновляется и какие последствия это будет влечь?

Ю.Трутнев: Этот справочник обновляется, грубо, раз в три года, то есть он с постоянным алгоритмом обновления. Мы очень долго спорили сейчас с коллегой Лисиным. Здесь есть одна очень важная деталь. Он говорит о том, что технологии могут быть разные – важен результат воздействия. Ровно об этом мы и говорим. Мы говорим, что мы берём объём воздействия, соответствующий лучшим технологиям. Ты можешь использовать любую технологию, мы не навязываем её промышленности, но вот объём воздействия, который создаётся на базе лучшей технологии, мы задаём как фоновый.

У нас, Дмитрий Анатольевич, нет возможности установить другой фон, потому что при любом другом, если мы пойдём от влияния на биосферу, на живые организмы, у нас все промышленно развитые центры будут вне экологического закона. Тогда просто нам не к чему привязаться. Мы можем понуждать предприятия только к одному – к минимальному воздействию на природу в рамках имеющихся технологических возможностей. Это мы берём за идеал.

При этом важно подчеркнуть, что те предприятия, которые переходят на НДТ, начинают платить значительно меньше. В процессе перехода уже 70 процентов, а после перехода – 50 процентов от сегодняшней минимальной платы. В качестве примера перехода на принципы НДТ на слайде указаны показатели изменения качества очистных сточных вод города Пушкино до и после реконструкции. Переход на систему нормирования на НДТ займёт около 10 лет. Это примерно то время, которое потребовалось Евросоюзу.

Теперь остановимся на анализе экономических последствий наших предложений. Прежде всего как отразится повышение платы за негативное воздействие на экономическом состоянии предприятий.

На слайде 16 мы показали, что плата за негативное воздействие увеличится в 2,3 раза к 2011 году и в 3,4 – в 2016-м. При этом общий объём годовой платы за негативное воздействие составит 138 миллиардов рублей, или 1,1 процента от прибыли предприятий Российской Федерации. Мы не считаем, что такой объём платежей может привести к экономическому кризису. Я уже сказал о том, что для тех, кто будет переходить, плата фактически значительно уменьшится.

Теперь о том, сколько будет стоить модернизация отечественной экономики. На слайде 17 мы дали необходимые объёмы инвестиций по отраслям, оказывающим значительное негативное воздействие. Из слайда очевидно, что даже самая проблемная с точки зрения финансового положения отрасль – жилищно-коммунальное хозяйство – после замещения унитарных предприятий частными операторами и перевода в частную собственность объектов коммунальной инфраструктуры оказывается в состоянии привлечь требуемые деньги при приемлемом значении финансового рычага. Собственно говоря, сегодня мы находимся ровно на таком предприятии, которое демонстрирует, что это можно сделать.

Модернизация российской экономики потребует затрат в объёме около 2 процентов ВВП ежегодно. Это тоже общемировая практика: ровно столько на модернизацию тратят. При этом в период внедрения, возможно, будет наблюдаться некоторое снижение показателей темпов экономического роста в силу необходимости импорта высокотехнологичного оборудования при остановке производства на время реконструкции. В то же время последствия модернизации приведут к повышению конкурентоспособности предприятий, ускорению экономического роста, создадут надёжную основу для дальнейшего развития России при улучшении экологических параметров качества жизни.

Очевидно, масштабная модернизация нуждается и в экономической поддержке со стороны государства. Проектом закона предусмотрено применение всех распространённых в мировой практике форм экономического стимулирования. Предлагаемый набор инструментов сделает инвестиции в наилучшие доступные технологии более привлекательными, чем продолжение работы на изношенном и неэффективном оборудовании.

Д.Медведев: Этот законопроект как у нас называется – «О внесении изменений в отдельные законодательные акты …»?

Ю.Трутнев: Да.

Д.Медведев: То есть он комплексный?

Ю.Трутнев: Так точно.

Д.Медведев: Он в каком состоянии? Сейчас он где и с кем согласован?

Ю.Трутнев: Он согласован со всеми федеральными органами исполнительной власти, кроме Министерства экономического развития и Минфина, и у нас активное обсуждение, конечно, с РСПП и ТПП.

Д.Медведев: Ладно, хорошо. Продолжайте.

Ю.Трутнев: На сегодняшний день мы располагаем системой мониторинга 80-х годов, в неё входит около 5 тысяч пунктов наблюдений с устаревшим лабораторным оборудованием, ни один из них, кроме, пожалуй, радиометрического контроля, не позволяет мерить загрязнения в режиме онлайн. Законопроектом предлагается прежде всего установить обязательные требования к экологически опасным предприятиям по контролю количественных и качественных показателей выбросов. Кроме того, необходима некоторая модернизация государственной сети мониторинга, такие предложения мы готовим в рамках ФЦП.

Реализация указанных мероприятий позволит обеспечить конституционные права граждан на получение объективной информации о состоянии окружающей среды, создаст необходимую информационную основу для принятия управленческих решений.

Следующая важная задача – это снятие административной нагрузки. Я уже говорил в некоторых фрагментах, что мы переходим по ряду предприятий на декларирование. Экологический контроль мы будем делить между субъектами Российской Федерации и Российской Федерацией, а за Российской Федерацией останутся, по сути дела, только опасные объекты.

В дополнение к госэкоконтролю вводится экологический аудит; прежде всего он касается того же самого – например, внедрения «зелёных» стандартов, без этого института это невозможно. Законопроект об экологическом аудите подготовлен, находится на согласовании.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, основные направления реформирования системы государственного регулирования в области охраны окружающей среды нами доложены. Если Вы поддержите предлагаемые решения, то будут созданы необходимые условия для улучшения экологии в будущем. Тем не менее по отношению к экологическому ущербу прошлых лет меры законодательного регулирования неэффективны, там нужна просто генеральная уборка.

Министерство природных ресурсов впервые провело работу по инвентаризации наиболее опасных мест загрязнения. Выявлены 194 горячие экологические точки на территории России, определены шесть пилотных проектов для отработки технологии ликвидации накопленного ущерба. На слайдах есть и полный список, и список пилотных проектов. Мы были готовы к началу этой работы в 2009 году, но, к сожалению, в связи с кризисом финансирование так и не было открыто. К 2012 году Минприроды России будет подготовлена ФЦП «Экологическая безопасность», в которую мы планируем заложить необходимые средства. В то же самое время при открытии минимального стартового финансирования в этом году в пределах 2–3 миллиардов рублей мы были бы готовы уже начать работу. Это позволило бы отработать технологии – точнее, оценить размеры финансирования всей программы.

Д.Медведев: По пилотным проектам. Их здесь на презентации семь. Я так понимаю, их выбирали в округах? Или в зависимости от экологической ситуации?

Ю.Трутнев: Там сложная система – с точки зрения объёма загрязнения, опасности и наличия людей.

Д.Медведев: Понятно. Ни по одному из них работы не идут?

Ю.Трутнев: Дмитрий Анатольевич, никак нет. Нам надо хотя бы сколько‑то денег.

Д.Медведев: А объём‑то какой здесь?

Ю.Трутнев: При выделении средств в пределах 2–3 миллиардов рублей мы бы в этом году начали работу.

Более того, для нас очень важно правильно отработать методику привлечения бизнеса. Мы понимаем, как это делать, правовая оболочка присутствует, но это надо начать делать – сделать хотя бы один раз.

Д.Медведев: А деньги нам на что нужны государственные?

Ю.Трутнев: Как мы предполагаем, как мы видим эту систему? Мы проводим обследование территорий с точки зрения объёма загрязнения и оценочно определяем, что очистка этой территории будет требовать, предположим, по Земле Франца-Иосифа 1200 миллионов рублей. После этого мы должны будем решить вопрос с собственностью, потому что все находящиеся продукты после переработки должны перейти в собственность того, кто, собственно говоря, эту переработку осуществил. После этого мы планируем объявить, по сути дела, аукцион на понижение. То есть мы предлагаем как стартовую цену 1 миллиард 200, и, соответственно, та компания, которая возьмёт на себя ответственность по устранению загрязнения, примет перечисленные экологические требования и предложит минимальные цены и дотации со стороны государства, будет победителем. То есть, может быть, кто‑то возьмётся не за 1 миллиард 200, а за 700, за 600 миллионов.

Д.Медведев: Вопрос в качестве этой работы: можно взяться и за 100 рублей – вопрос в том, как там ликвидировать можно. Деньги всё‑таки в основном идут на ликвидационные процедуры или же на мониторинг, на что конкретно?

Ю.Трутнев: Нет, именно на ликвидационные процедуры, на повышение их рентабельности. Мы считаем, что какая‑то рентабельность у них будет, но тем не менее, конечно, если не поддерживать, она будет отрицательной.

Что касается контроля, то все эти программы, как правило, к сожалению, всё‑таки на несколько лет, потому что Вы знаете наши объёмы загрязнений по целому ряду полигонов. Поэтому ежегодный контроль результатов и соответствия разработанным программам.

Мы, конечно, очень хотели эту программу начать, потому что всё готово. В России не убирались практически никогда. Начать в этом году было бы принципиально.

В целом в 2010–2011 годах планируется разработать три ФЦП в сфере экологии. С 2004 года программ в экологии, к сожалению, не было.

Наконец, на слайде 25 вашему вниманию представлен поэтапный план реформирования законодательства в сфере охраны окружающей среды. План включает в себя принятие пяти федеральных законов, около 40 подзаконных актов. Все законопроекты уже готовы, проходят трудный процесс согласования, большинство из них уже доработаны по замечаниям федеральных ведомств. Очевидно, что с учётом значимости вопросов экологии для всех сфер жизни Российской Федерации для успешного завершения этой работы нам требуется политическая поддержка. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Юрий Петрович.

Уважаемые коллеги, два основных доклада прозвучали. Пожалуйста, переходим к обсуждению того, что нам доложили. На мой взгляд, доклады интересные. У нас бывают менее интересные доклады, более интересные доклады – так жизнь устроена, но вот это интересные доклады. Пожалуйста, кто хотел бы продолжить разговор?

Валерий Вениаминович Гаевский. Пожалуйста, Вам слово.

В.Гаевский: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Несколько соображений с позиций нашего региона.

Есть у Ставропольского края специфические вопросы по обсуждаемой повестке и отнюдь не местечкового характера. Постараюсь буквально пунктирно.

Первое – о Кавказских минеральных водах. Идёт значительное антропогенное воздействие на уникальные природные факторы. К сожалению, именно под таким прессом уже закрыт, например, источник Ессентуки-21. Есть другие примеры потери ресурсов, это факт. Мы полностью поддерживаем Ваши, Дмитрий Анатольевич, установки. Поэтому просим ускорить разработку законодательных актов, ужесточающих нормативы качества сточных вод, и закрепить ответственность в том числе, особенно подчёркиваю, физических лиц за такого рода нарушения. Также ужесточить экологический контроль в особых природных зонах.

Второй момент также в плоскости защиты гидроминеральных ресурсов – ликвидация аварийных скважин. Раньше эти работы финансировались Федеральным агентством по недропользованию. Теперь же денег не выделяется, а в перечне о ликвидации остаются десятки скважин. Они экологически опасны – проблема серьёзная. И просим, конечно же, Ваших поручений.

Третий момент по КМВ: город Лермонтов с его некурортной проблемой в виде бывшего горно-химического комбината по добыче урана. Там поэтапно шли мероприятия, это в самом центре Кавказских минеральных вод, по реабилитации территории. В последние время в рамках ФЦП «Обеспечение ядерной безопасности» сейчас всё затормозилось, хотя работы ещё не на один год. И, наверное, Росатому рано закрывать на это глаза.

Наконец, есть общая природная ценность для нашего края, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии – это находящееся на границе озеро Тамбукан. Его иловые грязи используются в лечебных целях всеми нашими здравницами. Но идёт ускоренное опреснение, а также соседство с федеральной магистралью «Кавказ» сказывается. Мы на уровне местных правительств объявили Тамбукан природным заказником регионального значения, но наших региональных усилий явно не хватает.

По вопросам курортной собственности приведу слова министра земледелия и государственных имуществ Российской империи Алексея Ермолова, который очень много сделал для нашей южной земли. Так вот он говорил, что государство не может смотреть на минеральные воды только как на доходную, оброчную статью. Важно видеть в них бесценный дар природы, а по сему следует оставить бальнеологию Кавминвод в казенном управлении. Мы полностью согласны с прежним министром и просим сохранить госконтроль над акционерным обществом «Кавминкурортресурсы» и не допустить приватизации этого стратегического недропользователя. Вопрос имеет большой общественный резонанс. Тут бы, конечно, семь раз отмерить.

О лесном фонде, о котором говорил Кирсан Николаевич, это один из лечебных факторов наших курортов и важное звено экологической цепи. Леса по Ставропольскому краю сократились до полутора процентов всей площади края – это слёзы, действительно слёзы.

Лесополосы у нас отнюдь не для красоты – это важнейшее условие сохранения продуктивного потенциала наших почв, защита от опустынивания, деградации и, самое главное, защита большого ставропольского хлеба. Ситуация очень напряжённая и нас беспокоит.

Другая специфическая для края тема – противопаводковая защита населения. Мы входим в пятёрку наиболее паводкоопасных регионов страны. Достаточно вспомнить июнь 2002-го: более 50 человек утонули, тысячи разрушенных домов, 4 миллиарда – ущерб. Александр Сергеевич Абрамов подтвердит, он нам помогал в это время. Тот опыт, который мы имеем, показывает, что лучше превентивные меры, нежели ликвидация последствий. Расчётная потребность, конечно, большая, но я понимаю, не всё сразу. Есть суперболевые точки. Назову одну – Отказненское водохранилище, построенное полвека назад, исчерпало свой ресурс. Кстати, в 2002-м во время большой воды там тоже утонуло десять человек. Так вот это водохранилище находится в ведении Минсельхоза, потому что изначально использовалось для орошения сельхозземель. Теперь орошения нет, зато возросло значение водохранилища как подушки безопасности в пиковые проходы воды по Куме, а это уже ведение Федерального агентства водных ресурсов. То есть получается: река – агентство, водохранилище – Минсельхоз. У семи нянек, понятно…

И есть у нас заключение, буквально пару общих инициатив в общую копилку по общественной активности в экологической сфере. Безусловно, гражданское общество растёт, в том числе в этом направлении, это хорошо. Но плохо, что наши региональные природоохранные организации не имеют возможности участвовать в экологической экспертизе крупных промышленных проектов, и функций по контролю химического производства у них тоже нет. К чему это приводит? К раздуванию слухов, истерик, политизации природоохранной деятельности, а иногда – к откровенному шантажу со стороны проходимцев. Мы столкнулись с этим и в Невинномысске, и в Будённовске, были у нас там активисты-подорожники, которые тему «динамили», а потом откровенно говорили, сколько хотят за своё молчание. Мы понимаем, что есть гражданская активность, а есть беспардонная «махновщина». Вменяемые, трезвомыслящие и ответственные организации мы готовы поддерживать.

Последнее. На территории края, на территории России, на наш взгляд, отсутствует площадка российского или международного уровня, где регулярно обсуждались бы экологические проблемы и демонстрировался передовой опыт и инноватика в этой области. В этой связи предлагаю на базе особо охраняемого эколого-курортного района Кавказских минеральных вод сделать хорошую площадку ежегодных экологических форумов с постоянно действующей экологической выставкой и, конечно, с авторитетными модераторами экологической повестки. Был бы полезный фокус усилий.

Благодарю за внимание.

Д.Медведев: Спасибо.

Юрий Михайлович, пожалуйста.

Ю.Лужков: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я хочу, во‑первых, поблагодарить Вас и президиум Госсовета за то, что вы решили собраться здесь, и вы познакомились с системой нашей водоподготовки питьевой воды. Я могу сказать сегодня достаточно уверенно и обоснованно, что мы имеем современную технологию, современный опыт, который готовы предложить, передавать всем регионам, ибо сегодня проблематика чистой воды, проблематика водоотведения, которое обеспечивает очистку вод для того, чтобы отправить их обратно в природную среду, является задачей высшего уровня важности для здоровья людей и для экологии. Поэтому я хочу вначале предложить всем наш опыт, мы готовы поделиться и без каких‑то моментов, связанных с меркантилизмом, всё это давать в режиме выполнения столичных обязательств нашим регионам.

Несколько мыслей я хотел бы предложить вашему вниманию по той ситуации, которая, конечно, волнует всех. Экология – у нас эта проблема далеко не решённая. Я вообще хотел бы поддержать основные мысли, которые приведены в докладах. 122-й закон полностью отобрал у регионов полномочия, но вместе с этим у регионов, Дмитрий Анатольевич, отобраны и не только ответственность, но и право решать вопросы в пользу обеспечения экологии. Потом 129-й закон формально это поправил, но после принятия 199-го закона вопросы нашего взаимодействия между федеральной и региональной системами не отработаны абсолютно, и это вредит общей политике, общей нашей работе по вопросам экологии.

Когда я рассматриваю вопросы экологии, то вообще предлагаю их рассматривать не в режиме распределения полномочий, а в режиме распределения ответственности за поддержание природной среды, за работу наших предприятий. Исходя из этого положения я могу сказать о том, что федеральный уровень может взять контроль, нести ответственность и реализовать полномочия только по наиболее крупным, сложным, в экологическом плане опасным направлениям, а всё остальное – эта ответственность должна быть делегирована регионам. И здесь нам нужны срочные решения, ибо сегодня таких решений нет, всё в хаотическом или полухаотическом состоянии.

Мы говорим о нормативах. Дмитрий Анатольевич, если мы будем разрабатывать нормативы десяток лет, это мало, даже десяти лет нам не хватит, а приводить в порядок экологию нужно быстро. Поэтому нам нужно сделать, я бы сказал, серьёзный шаг по адаптации европейских нормативов к тем требованиям, которые могут быть в какой‑то последовательности, не сразу в режиме «навала», а в какой‑то последовательности предъявляться хозяйствующим субъектам, и дальше эти требования должны заставлять хозяйствующие субъекты приводить ситуацию в порядок.

Приведу пример. Европа в 2020 году не будет принимать к строительству жилые объекты, объекты социальной сферы или административные здания, у которых плюсовое потребление тепла. Нам кажется сегодня, это сумасшедшее требование, на самом деле это требование, которое является обязательным и для нас, ибо у нас в среднем энергетические потери в три раза выше, чем в Европе. Даже в более или менее благополучной Москве я оцениваю этот коэффициент –полтора. Тоже неблагополучная ситуация.

Ещё две короткие темы.

Первое. Альтернативные виды топлива и альтернативные виды энергии. Мы сегодня имеем даже небольшой опыт, о котором говорит Кирсан Николаевич, кстати, у нас, Кирсан, производятся ветряки в Москве, я тебе дам информацию, шикарные. Мы имеем опыт по переработке навоза – навоз даёт электричество.

Я, может быть, немножечко в юморном ключе, а на самом деле это очень серьёзный момент – в зоопарке в Мюнхене висит табличка: «Берегите слонов, они дают навоз, который даёт нам возможность вырабатывать электроэнергию на весь зоопарк», – слушайте, это по‑настоящему серьёзная вещь. Мы вырабатываем электроэнергию из навоза в наших хозяйствах, которая даёт возможность обеспечить потребности хозяйства. Мы вырабатываем здесь электроэнергию 10 мегаватт на твёрдой части так называемых канализационных стоков, и это ещё мало, это всё может быть существенно расширено.

Но я говорю об этом не для похвальбы. Вот попробуй у нас эту электроэнергию отправить в сеть. Ну что это такое? Даже в Украине это можно сделать, есть обязательные уровни приёма электрической энергии и соответствующее стимулирование. Кирсан говорил о том, что Европа скоро до 20 процентов дойдёт в потреблении «зелёной» электроэнергии. «Зелёная» электроэнергия – это та же самая электроэнергия, которая вырабатывается вот в такой системе. И всё это у них даёт до 20 процентов, они отказываются от газа, у них это всё компенсируется. Если у нас не будет закона, который будет обязывать принимать такую электроэнергию и ещё стимулировать, у нас не будет роста альтернативных видов энергии.

Что касается альтернативных видов топлива – тоже плохо. Вы знаете, Дмитрий Анатольевич, мы двигались к Евро-4, потом нефтяники, которые не очень хотят этого (а Евро-4 – это экология), задробили эти нормы, и мы вернулись вообще даже на Евро-2, Евро-3. Нам нужно двигаться вперёд, нам нужно вводить жёсткие нормы, которые заставляют подтягиваться. Это же совершенствование технологии и так далее.

Последнее – мусор. Везде в мире производится много мусора. Я не согласен с Кирсаном Николаевичем, он говорил о 3 миллиардах тонн. Это отходы. А мы говорим о бытовом мусоре. Бытовой мусор у нас в районе 30 миллионов тонн – в стране, в Москве – 4 миллиона тонн. Везде существует, Дмитрий Анатольевич, так называемая залоговая стоимость переработки мусора. Европа, когда направляет нам товары бытового плана, товары потребительского спроса, в стоимость этого товара включает стоимость переработки этого мусора, но эта стоимость остаётся там. А мы здесь вынуждены его перерабатывать. Когда мы отправляем свои товары, мы не включаем этого. Когда мы свои товары в упаковке продаём здесь, мы не включаем залоговую стоимость на переработку тары, упаковки, бумаги, тряпья и так далее. Это всё нужно вводить. Это всё те деньги, которые дают нам возможность (и государству, и регионам) обеспечения финансами, не только просить у Минфина – там не допросишься, а обеспечивать финансами ту самую дополнительную, пусть не очень масштабную, но всё равно дополнительную работу, которая даёт возможность двигаться в улучшении экологии (в переработке отходов, в переработке мусора и так далее).

Очень много проблем. Я очень поддерживаю предыдущие два выступления. И думаю, что если мы ускорим в первую очередь формирование нормативной базы, формирование тех точных адресов ответственности на всех уровнях… Муниципалитет – отвечает. За что отвечает? За жилой сектор. Город и субъект Федерации отвечают за свою местную промышленность, за строительство и так далее. Другие крупные объекты несут бизнес-ответственность перед государством, а государство ведёт контроль этих крупных объектов. Когда мы эту меру ответственности – не полномочий, а ответственности – распределим и обозначим, будет лучше.

Д.Медведев: Спасибо, Юрий Михайлович.

Никита Юрьевич, пожалуйста, Вам слово.

Н.Белых: Дмитрий Анатольевич, я не собирался, честно говоря, выступать. У меня нет записанных цитат Ермолова и прочее. Но хочу акцентировать внимание на трёх моментах.

Первое. Я, конечно, безусловно, поддерживаю выступления Кирсана Николаевича и особенно Юрия Петровича, направления реформирования экологического законодательства и предложения, связанные с увеличением платежей за нарушение этих правил. Предложение, о котором говорил Кирсан Николаевич, по поводу формирования экологического фонда, – ведь можно начать даже с того, что есть сейчас. У нас есть экологические сборы, которые идут в бюджет. Причём они поступают в бюджеты всех уровней: 40–40–20 – муниципалитет, регион и федеральный. Давайте их сначала «покрасим» в зелёный цвет. Давайте сначала посмотрим, кто из регионов что получает и на что деньги, собственно говоря, расходуются, тогда будет понятно: надо формировать какие‑то отдельные внебюджетные фонды или не надо.

Второй момент, на который хотел обратить внимание: я не услышал в докладах одну очень важную вещь. Она будет перекликаться с темой нашего предыдущего заседания президиума Госсовета, а именно с вопросом экологического образования, потому что когда мы говорим об экологическом нигилизме, говорим о том, что за 10 лет у нас ситуация сильно изменилась, – сильно, да не окончательно. В этом плане говорить о том, что всё у нас прекрасно, общество воспринимает все нарушения, которые происходят в области экологического законодательства, конечно, нельзя. У нас в экологии, как и в футболе, разбираются все и никто. То есть и в этом плане я считаю, что концентрация на вопросах экологического образования только в специализированных вузах не совсем правильна. Это и то, о чём говорит Юрий Михайлович, это проблемы, связанные с утилизацией мусора, залоговой тары, масса вопросов, которые по большому счёту должны рассматриваться в рамках школьных программ. То есть человек должен изначально сформировать в себе какие‑то принципы в воспитании. Это касается и культуры, это касается и всего остального. Но это играет очень важную роль и в сфере наших дальнейших предложений, потому что бессмысленно формировать законодательство, которое человек на себе не прочувствовал, которое для себя человек не воспринимает.

И третье, по поводу общественности. Я просто, собственно говоря, и решил‑то выступить после того, как Валерий Вениаминович сказал по поводу общественных организаций. Конечно, есть спекуляции, конечно, есть разного рода политические розыгрыши, и я это, может быть, знаю лучше, чем кто бы то ни было. Но давайте так: я специально перед сегодняшним заседанием в поисковиках некоторых набрал словосочетание «экологическая проблема». Я предлагаю сделать то же самое – я вам гарантирую: из десяти ссылок, которые там будут, пять будут носить название «Байкал». Это означает одно – такая тема есть. Но сегодня она не прозвучала ни в одном из выступлений. Мне кажется, то, что, когда эта проблема не обсуждается, это ухудшает ситуацию в плане взаимоотношения общества и власти.

Если говорить о том кризисе доверия, о котором и Вы говорили, Дмитрий Анатольевич, в своих посланиях Федеральному Собранию, о кризисе доверия, который существует между обществом, властью и бизнесом, то это ведь касается не только коррупционных схем. Это касается и вопросов экологического законодательства, когда нет какой‑то чёткой, внятной позиции, нет нормального, чёткого диалога с обществом. Естественно, в этом плане рождаются самые необычные варианты, и говорить о том, что кто‑то этим пользуется негативно… Ну так объясните, разъясните и скажите, что мы будем делать с этим постановлением Правительства №1 от 13 января, с какими‑то другими. Этого нет.

Не знаю, я, может быть, один такой, но мне перед сегодняшним заседанием президиума Госсовета поступило несколько десятков писем от общественных организаций по поводу того, что «мы знаем, что будет обсуждаться такая тема, Никита Юрьевич, мы просим Вас эту тему озвучить». Я не специалист в сфере экологии, и уж понятно, если бы я проживал в Иркутской области, в Забайкальском крае, может быть, эта тема была ближе. Но я искренне считаю, что тема Байкала – это тема не двух-трёх регионов, это тема России в целом.

И в этом плане я считаю, что нам надо кардинальным образом пересмотреть вопрос взаимоотношений с экологическими организациями, с общественными организациями, это в том числе и вопросы, связанные с нормативным регулированием. Я напомню, что у нас функции общественного контроля в законе прописаны, но нет подзаконных нормативных актов. И я буквально три дня назад, так совпало, написал Юрию Петровичу письмо с просьбой, чтобы всё‑таки Минприроды подзаконные нормативные акты по поводу этого общественного контроля выработало. Потому что ко мне на приём приходят люди и говорят, что готовы этим заниматься, но нет порядка, который бы регулировал обнародование этой информации, вообще использование этой информации, допуск к этой информации. Давайте начнём хотя бы с этого, давайте начнём хотя бы с того, что официально скажем: да, мы заинтересованы в том, чтобы общественность участвовала в этих процессах. Потому что то, что сегодня звучало, это прежде всего вопрос отношений между властью и бизнесом, между властью и крупными промышленными предприятиями. А экология – это уж точно тот вопрос, который интересует подавляющее большинство жителей нашей страны.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Никита Юрьевич.

Пожалуйста, Александр Сергеевич.

А.Мишарин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги!

Очень коротко постараюсь, тезисно.

Для Свердловской области тема сегодняшняя – важнейшая. Я вообще поддерживаю предложения, прозвучавшие в докладах, потому что для нас это и экология, и экономика. По всем рейтингам Свердловская область находится в пятёрке, в десятке, по экологическому – на 63-м месте, и ситуация не улучшается. 86 процентов населения живёт в так называемых условиях комплексной химической нагрузки. 20 крупнейших предприятий дают 85 процентов выбросов. Из них одно уникальное – Рефтинская ГРЭС, которая даёт 27 процентов воздушных выбросов. И поэтому для нас, конечно, принятие этих предложений является важнейшим.

У нас много мероприятий проводилось, и здесь представлено много мер, но два важнейших закона, на мой взгляд, нужно принимать как можно быстрее. Первый – об усилении ответственности за нарушения в области охраны окружающей среды, и второй – об изменении системы нормирования, так называемая система нормирования допустимого воздействия, переход на НДТ.

Приведу один пример. 9 января мы запустили после реконструкции новый Среднеуральский медеплавильный завод, который будет выпускать 150 тысяч тонн меди и миллион тонн серной кислоты. До этого он выпускал 500 тысяч тонн серной кислоты, а она производится из отходов. До реконструкции уровень улавливания её был 66 процентов, после реконструкции – 99,8. Нетрудно посчитать, сколько всего этого добра вываливалось на город Первоуральск. Задаю вопрос: «И что вы после этого будете иметь? Хорошее дело». – «А ничего, с точки зрения платы, платежей, нагрузки». То есть нет стимула, как раз о чём мы говорим. А эти законы позволяют ввести стимулы. Я считаю, что их нужно принимать.

И ещё одно соображение, оно здесь уже звучало: вот это распределение регулирования между федеральным, региональным и муниципальным уровнями. Я считаю, и крупные предприятия могут быть отданы на уровень региона или, по крайней мере, совместно с Федерацией. Вот пример сегодня Рефтинской ГРЭС говорит об этом. Это одна из крупнейших станций в Европе и в России – 3,8 мегаватта, мы сегодня имеем реальную возможность примерно в два раза снизить выбросы. Но хорошо у меня сегодня вот такие отношения с Юрием Петровичем, когда он поддерживает изменение нормативов, которые не менялись действительно 30 лет. Поэтому я думаю, что в части распределения полномочий нам тоже можно ещё раз вернуться и посмотреть по всем объектам, и исходя из того, что сказал Юрий Михайлович, может быть, больше ответственности – в сторону ответственности перевести.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Александр Сергеевич.

И.Слюняев: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

По итогам доклада некоторые соображения.

Во‑первых, нам необходим анализ действующих норм международного права, поскольку при реализации решения этой сложной проблемы мы столкнёмся с известным принципом – верховенство норм международного права.

Во‑вторых, к сожалению, многие данные звучали при ссылке на отсутствие качественного мониторинга. И при этом мы приводим достаточно точные цифры. Как мне кажется, приоритетная задача на ближайшее время – это качественный государственный мониторинг при использовании самого современного лабораторного оборудования. И при этом нам нельзя оказаться заложниками международных экологических организаций.

В‑третьих, переход на международные стандарты должен быть мягким и последовательным, поскольку он лишает нас целого ряда конкурентных преимуществ. В данных Министра природных ресурсов Юрия Петровича Трутнева прозвучали цифры, что на 174 предприятия из 11,5 тысячи приходится 50 процентов выбросов по воздуху и воде. Поэтому в отношении новых производств, конечно, необходимы жёсткие нормативы, стандартные технические условия. А в отношении тех производств, которые идут по пути модернизации, нам очень важно предоставить государственную поддержку и преференции.

Формы и методы общественного контроля – тоже эта тема не прозвучала. Необходимо детализировать такой контроль. К сожалению, опыт показывает, что часто общественный контроль в рамках процедуры международных финансовых организаций носит формальный характер.

И последнее. Система государственных целевых фондов, она себя оправдала и в нашей истории, собственно, и в мировой практике. Поэтому назрел вопрос создания специализированного фонда. При этом такой фонд может быть одним из источников финансирования федеральной целевой программы в области экологии и природопользования.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Игорь Николаевич.

Теперь давайте послушаем нашего губернатора. Вячеслав Иванович, пожалуйста. А потом пусть бизнес скажет.

В.Шпорт: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

У нас тоже есть свои проблемы, но есть и общие. Есть река Амур, которая сконцентрировала вокруг себя пять регионов Российской Федерации, три провинции Китайской Народной Республики, три аймака Монголии. Естественно, один регион не в силах решить какие‑то экологические проблемы. Какие это проблемы – мы знаем. Они постоянно, на протяжении многих лет уже там происходят. В Китае принята программа, они разработали 222 проекта на 1,9 миллиарда долларов США, и сегодня половина из этих проектов, Дмитрий Анатольевич, уже реализована. То есть они усиленно начинают работать. К сожалению, у нас такой программы нет по реке Амур. Эта проблема, она как бы и экономическая, и политическая, и экологическая – тройная. Мы сегодня ведём усиленный мониторинг благодаря нашим службам: Министерству и другим – в разных точках. По крайней мере, имеем информацию, по 80 параметрам воду мониторим. Но нужны меры, нужна государственная программа. Поэтому прошу. Хорошие предложения были, но важно, чтобы вот эта тема нашла отражение в программах, которые мы будем принимать.

И второе – это техногенные зоны, о которых уже здесь говорилось. У нас на территории края есть три техногенные зоны. Одна из них попала в пилотный проект – это сернокислотный завод в городе Комсомольске-на-Амуре. Там соединения бора в подземных водах превышают ПДК в 466 раз. Это как пример. И ещё один пример, Дмитрий Анатольевич, который Вы хорошо знаете. В прошлом году были в Хабаровске, помните, Вам студентка задала вопрос: «Дайте мне миллион рублей, и я ликвидирую техногенную зону в городе Солнечном». А Вы тогда мне сказали: «Дай ей миллион».

Д.Медведев: Я Вам поручил, Вы дали миллион‑то?

В.Шпорт: Я разобрался по Вашему поручению очень подробно. Мы сегодня уже разработали проектно-сметную документацию, она стоит 33 миллиона рублей, проходит экологическую экспертизу. Стоимость проекта, реализация, примерно будет где‑то в районе 100 миллионов рублей. Но там как раз возникает вот эта казуистика полномочий и ответственности между федеральным центром, между регионом и муниципалитетом. Это хвостохранилище 60-х годов, федеральное государственное предприятие.

Мы сегодня разрабатываем проект. На что? К нам сразу вопросы. Это бюджетные деньги. Муниципалитет не может прикоснуться, и мы не можем сегодня вложить даже средства, у нас их и нет, конечно.

Д.Медведев: В общем, если я правильно понимаю, Вячеслав Иванович, Вы поддерживаете то, что Александр Сергеевич сказал и Юрий Михайлович по поводу перераспределения полномочий в рамках законодательства о компетенции разных властей в нашей стране?

В.Шпорт: Совершенно верно, да, я как раз это хотел сказать. Поддерживаю и всех предыдущих ораторов, надо это ускорять, это сегодня важнейшая проблема для регионов.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Послушаем бизнес.

В.Лисин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены президиума!

Мы, собственно, с Юрием Петровичем достаточно много обсуждали предложения и документы.

Д.Медведев: В конструктивном плане?

В.Лисин: Да, в конструктивном плане, и там деталей очень много обсуждалось. А вчера ещё раз посмотрел на то, что получилось, там многие вещи есть, предложения комиссии РСПП, и, надо отдать должное, воспринимаются многие моменты. А потом подумал: что‑то меня беспокоит, не верю, не будет работать. Не будет работать, и всё. Почему не будет работать? Ну мне в конце концов тоже хотелось в чистой экологии жить.

Первый, конечно, вопрос самый простой. Европа, которая 10 лет занималась наилучшими доступными технологиями, с другой стартовой позиции начинала. Там уже были гибридные двигатели в то время. Там уже экологическая ситуация с точки зрения замеров, с точки зрения оборудования была совершенно другая.

Ещё раз говорю: 30 лет, Юрий Михайлович практически прав, 30 лет мы будем выходить на доступные технологии, если мы сейчас за них возьмёмся. Мы можем их перевезти, можем часть своих сделать, будем заниматься годами. Кстати сказать, я считаю, что проблема многократно сильнее, чем технические регламенты, многократно сложнее. И вот вам то, что мы сделали за восемь лет с техническими регламентами, Вы сейчас в это вмешались, это со скрипом двигается, и будет ещё несколько лет ковыряться. Зачем же нам себя загонять в такую ситуацию? Ещё раз использовать этот механизм нужно. Это справочники, которые должны быть доступны и понятны, которые показывают, какими технологиями можно чего‑то достичь. Но они не должны превращаться в нормативный документ, потому что они всё остальное будут нам сдерживать. Это первое.

Второе. Утверждение о том, что экологические программы, которые будут закладываться в законодательство, будут способствовать модернизации… Уверяю вас, что все экологические затраты, как правило, конкурентоспособность нашу снижают, как снизили конкурентоспособность европейской экономики. Надо быть к этому готовыми и понимать, что это деньги, которые не возвращаются так просто. Поэтому, соответственно, любые средства, которые будут тратить предприятия, это в определённом смысле торможение и ни в коем случае это не прогресс к конкурентоспособности. Поэтому, соответственно, мы понимаем, при нашей ограниченности ресурсов, в данном случае ресурсов предприятий, надеяться на то, что мы сейчас рванем и догоним Европу за ближайшие дни и сильно изменим технологии, нельзя. Не надо просто даже выдумывать это, это мечта, потому что мы себя будем просто обманывать.

Вы были у нас на предприятии, видели белый снег через пять дней после того, как он выпал. Мы не последние в этой истории, очень много снизили выбросов в воздух, в воду и так далее. Я говорю, ещё нам 10 лет для того, чтобы приблизиться. Я хотел бы вернуться, посмотреть на всю остальную экономику, для чего мы хотим её загнать в это русло?

Абсолютно правильный пример Юрия Михайловича: чего мы Евро-5 не хотим сделать? Давайте объявим: 2015 год – Евро-5. Закончили, хватит травить народ, потому что 42 процента экологической беды, которая у нас сегодня есть, это выбросы транспорта. Представляете, 42 процента! Я понимаю, конечно, металлургия там и прочее – 3 процента, 9 процентов – энергетика, 42 процента – автомобильный транспорт. Надо пойти целевым образом и понимать, снять с населения и с себя больше грязи, всё не охватим, не получится, давайте с этого начнём. ЖКХ – второе по показателю у нас, ЖКХ – там грязь основная. Мы мусор не умеем собирать, мы сливаем в воду всё, у нас сточная канализация, сливная канализация вся в реки идёт, то есть мы понимаем, что происходит. Мы не можем их дочистить, а отсюда возникает вопрос: если мы всё‑таки хотим, чтобы мы жили в чистой стране, так давайте возьмём, понимая при нашей ограниченности, основные, главные проблемы: Байкал – абсолютно верно, и ещё есть ряд целевых, ключевых показателей.

Здесь пожелание я сказал. Юрий Петрович – мечтатель, он хочет забрать всё. Не получится, и не надо к этому стремиться, мы просто запутаемся и будем выдёргивать так вопрос за вопросом. А там так же и по регионам должны быть такие же показатели ключевых объектов, Ревда та же. Если там, в Ревде, такая нагрузка существует, ею надо заниматься. Но я вас уверяю, что все данные, которые сегодня вы получили, это ведь не замер на факеле, это не замер на выбросе, это математический расчёт санитарно-защитной зоны. Вы понимаете, что это такое, причём труба работает в любом случае эпизодически, один раз считается выброс по вентилятору, говорится, сколько есть, и потом через полтора километра делается замер расчётным путём. И вот таким образом мы сегодня архаическим методом рассчитанных санитарных зон пытаемся перейти на новую форму, так сказать, доступных технологий. Весь мир никогда этого не делал. Все мерят на факеле – на выхлопе, на трубе. Поэтому нам надо совершенно менять эти вещи, именно ключевые, которые нас будут ограничивать. А сегодня мы говорим о том, что нам необходимо экологическое законодательство для того, чтобы чистый воздух делать, воду и так далее. Но, подождите, давайте всё не возьмём. Надо отметать эту историю.

Поэтому у меня предложение: всё‑таки сконцентрироваться на вопросах, связанных с ЖКХ; сконцентрироваться на вопросах, связанных с транспортом. Нам ещё придётся поспорить. Я уверен, что мы ещё наковыряемся во многих всяких деталях, которые касаются ведомства и управления.

Как это соизмеряется с нами? Ну хорошо, те штрафы, которые написали (тем более, поскольку мы опередили других), для нас будут ничтожны, и к 2020 году, может быть, совсем их не будет. Теперь возникает вопрос: кто ничего не сделал, они просто будут для него запретительные, и мы его просто остановим. А тот, кто сделал, в данном случае ничего не получает. Я не нашёл, что я получу в этом законодательстве за все 15 лет, которые работал, и ещё за 10, за которые что‑то сделаю у себя на предприятии. Не вернётся, не видно этого. Потому что, на мой взгляд, главный всё‑таки очаг, если мы хотим говорить о предприятиях, это толкнуть на предмет модернизации предприятия: новое оборудование, современное оборудование, модернизированное предприятие снимет нам 99 проблем. И мотивировать надо модернизацию, а не экологические программы, которые будут вписываться, исписываться, переписываться, разрешаться и так далее.

Могу привести, например, Европу, о которой Вы сказали. В Бельгии сегодня у нас предприятие, коксохим, в центре города. Мы его закрыть не можем, потому что правительство Валлонии запрещает нам его закрывать и говорит: «Да плевать на ваши выбросы. Я вам разрешение дал – работайте». И мы придём к тому же. Точно так же в Пикалёво или ещё в других местах, где у нас такая же картина будет. Зачем же нам играть в эту игру? Давайте уберём главное с доски, а модернизацию запустим в процессе именно модернизации предприятий. Я доклад закончил.

Д.Медведев: Понятно. Владимир Сергеевич, ну истина всё равно носит всегда конкретный характер. Вы за большевиков или за коммунистов всё‑таки? Вы за то, чтобы поддержать эти изменения в законодательстве, или против? В данном случае я спрашиваю не Владимира Сергеевича Лисина как предпринимателя, а РСПП.

В.Лисин: Да-да, конечно. Я хочу сказать, что мы в данном случае считаем, что сыровато – надо дорабатывать, но изменения нужны обязательно.

Д.Медведев: Понятно, спасибо.

Давайте экологов послушаем, что они думают. Пожалуйста, Игорь Евгеньевич.

И.Честин: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены президиума Государственного совета! Дамы и господа!

Я хотел бы остановиться на двух проблемах. Первая – это законодательство. Буквально чтобы напомнить – выступление Владимира Владимировича Путина в 2003 году на президиуме Госсовета по вопросам охраны окружающей среды. Одним из центральных вопросов был вопрос платы за загрязнение окружающей среды. Семь лет, и здесь я бы хотел сказать…

Д.Медведев: Я с этого как раз и начал. Я сказал, что не сделали ни фига. Вы хотите ещё раз об этом сказать?

И.Честин: Я, может быть, хотел бы предположить, с Вашего разрешения, почему. У нас за последние годы, мы видели ситуацию, когда экологическое законодательство разрушается или ослабляется, это происходит вот так: буквально за месяц меняется закон без всякого согласования, без всякого обсуждения. Убрана экологическая экспертиза, изменён режим всех национальных парков Российской Федерации, и всё это сделано в очень краткие сроки без всякого обсуждения, быстро. Когда речь идёт о законах, которые двигают нас вперёд в плане охраны окружающей среды, они не двигаются годами, может быть, теперь уже и десятилетиями. Поэтому, на мой взгляд, принципиальным вопросом здесь является даже не то, что будет записано в перечне поручений, а политическая воля именно с Вашей стороны, Дмитрий Анатольевич, что эти законы наконец должны быть приняты.

Приведу пример, как идёт законотворческая работа по законопроекту об особо охраняемых природных территориях, с которыми я просто больше знаком в силу профессиональной подготовки. Доходит до полного абсурда. По сегодняшнему законодательству в случае, если муниципальное образование нанесло ущерб особо охраняемой территории, например, заповеднику, оно обязано этот ущерб компенсировать. Ущерб поступает во внебюджетный фонд данного же муниципального образования, то есть это способ перевода денег, принося ещё некоторый вред, перевода денег из бюджета во внебюджетные источники. И удивительным образом Министерство финансов настаивает на сохранении такой ситуации. Когда мы говорим о плате за посещение, об оказании услуг ровно таких же, какие оказывают наши музеи, почему‑то тоже не получается сделать так, чтобы эти средства оставались в распоряжении особо охраняемых природных территорий. Они у нас очень богатые? У инспектора зарплата 3 тысячи рублей. Это, на мой взгляд, полная дискредитация вообще федеральных органов власти в такой ситуации. У нас руководители региональных особо охраняемых природных территорий получают в три, в четыре раза больше, чем руководители федеральных заповедников.

Следующее, по экологическому контролю. Надо признать, что та система экологического контроля, которая вообще существовала, она на сегодняшний момент, можно сказать, разрушена. Она разрушена финансово, она разрушена смешением полномочий на разных уровнях и между разными ведомствами, и она разрушена просто институционально, потому что не осталось людей. Количество лесной охраны на нашей территории после всех произошедших преобразований сократилось в семь раз. У нас просто нет инспекторов в лесу, имеющих право задержать нарушителя, у нас их просто нет. Та же самая ситуация происходит в охотнадзоре, та же самая ситуация происходит в области экологического контроля. И каждый раз каждое изменение структурное, которое, по идее, преследовало наилучшие цели, приводило, как правило (за последние 10 лет), к ослаблению вот этого самого экологического контроля. И поэтому нас очень настораживает, что сейчас идёт речь опять о передаче Ростехнадзора, потому что это опять на полгода будет паралич, прежде чем будет выстроена новая система. В какой‑то момент нужно, может быть, как‑то всем вместе, руководству нашей страны, определиться наконец, как в следующие пять–семь лет будет работать система экологического контроля, и дать этой системе возможность сформироваться, в том числе и в профессиональной, в части кадровой, и на это время, по крайней мере, оставить её в покое, перестав всё это двигать туда-сюда.

Целый ряд организаций, которые у нас занимались экологическим контролем и занимаются экологическим контролем на сегодняшний день, некоторые из них, имеют статус федеральных государственных учреждений – это заповедники и национальные парки, это знаменитая специнспекция тигров в Приморском крае, это многие учреждения в лесной отрасли. У некоторых из них контрольные функции уже отобраны, у некоторых, вполне возможно, будут отобраны в ближайшем будущем, потому что на этом настаивает Министерство юстиции. Тогда у нас и особо охраняемые природные территории потеряют полностью всякий контроль за тем, что происходит на их территории.

Результаты развала системы контроля не заставили себя ждать. Мы знаем, каковы были последствия внедрения Лесного кодекса – в разы выросли нелегальные рубки, только по самым официальным данным, анализ спутниковых снимков показывает ещё гораздо более тяжелую картину.

Сегодня Кирсан Николаевич уже говорил о ситуации с сайгаком. В этом году Всемирный фонд дикой природы вместе с партнёрами, вместе с Минприроды и администрациями Приморского и Хабаровского краёв провели учёт тигра. К сожалению, за последние 3–5 лет на 15 процентов численность тигров в нашей стране сократилось. Этого не было в 90-е годы. Мы не будем сравнивать условия финансирования государства сейчас и тогда. И связано это в первую очередь с этими институциональными изменениями, когда, с одной стороны, полномочия переданы, с другой стороны, они ничем не обеспечены.

Надо сказать, что в Приморском крае обитает примерно 80 видов животных, занесённых в Красную книгу Российской Федерации. Недавно Росприроднадзор по соглашению с администрацией передал им полномочия по осуществлению их охраны. 350 тысяч рублей в год составляет субвенция. Как это можно назвать, как не развал системы охраны редких и исчезающих видов животных в нашей стране?

И, конечно же, я хотел бы поддержать то, что прозвучало в докладе, это система экологических фондов. Речь не идёт о новых деньгах. Речь идёт именно об «окрашивании» тех денег, которые собираются, и по той же самой системе распределения 20–40–40. Однако надо сказать, что в начале 2000-х годов по соображениям консолидации бюджета эти фонды были ликвидированы, начиная с Федерации. И потом в большинстве субъектов Федерации произошла замена рыночной системы финансирования и охраны окружающей среды административной, потому что объём фондов в том или ином субъекте Федерации зависит в первую очередь от того, какое количество загрязняющих предприятий находится на его территории. Чем больше загрязнения, тем больше у региона есть средств, чтобы это компенсировать.

Огромное количество замечательных программ в тяжёлые 90-е годы было реализовано, в том числе по модернизации предприятий, в том числе по строительству очистных сооружений. В экономике было сложно. А всё равно ситуация улучшалась.

Сейчас получается, что эти деньги обезличены. И вне зависимости от того, какое количество предприятий находится в регионе, какой уровень загрязнения в этом регионе, это всё регулируется из центра. То есть произошла, как я сказал, замена рыночной системы административной. Думаю, что эти вопросы, по крайней мере, принципиальные вопросы, которые мы сегодня обсуждаем, вот эти принципы организации надо каким‑то образом зафиксировать. В 2002 году был разработан, на мой взгляд, очень хороший документ – Экологическая доктрина Российской Федерации. Он, к сожалению, не имеет официального статуса, он был одобрен Правительством. Возможно, сейчас пришло время сформулировать основы национальной экологической политики или какого‑то другого программного документа, ориентирующего нас на 10, 15, 20, 30 лет вперёд. Если мы говорим о регулировании работы предприятий, конечно, надо ориентироваться на то, что в силах предприятия, а именно на технологии, то, когда мы говорим о долгосрочных целях нашего государства, нашей страны, мы, конечно, должны ориентироваться на те показатели качества окружающей среды, к которым мы хотим прийти, какое количество городов, насколько мы хотим за 10 лет сократить количество городов, где по санитарным нормам жить просто невозможно. Это не означает, что мы кого‑то будем переселять, это означает, что мы должны сконцентрироваться и улучшить ситуацию. А на сегодняшний день у нас получается как в известной китайской пословице: если ты не знаешь, куда ты идёшь, то любой путь окажется неверным. Вот мы и начинаем искать подходы, не договорившись сначала об общих принципах, об общих установках, как надо проводить (сначала разработать, а потом проводить) общую экологическую политику. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Игорь Евгеньевич.

Пожалуйста, коллеги.

В.Захаров: Мне бы хотелось отметить ряд моментов, притом я всегда стараюсь работать на позитив. Если сравнивать, у меня есть текст Госсовета 2003 года, то, учитывая экологическую ситуацию в стране, сообщение Дмитрия Анатольевича могло быть больше похоже на сообщение Владимира Владимировича, но этого не произошло вовсе. Я считаю, принципиальным было то, что нужна заинтересованность в решении этих проблем у всех нас.

И первое, на что хотелось обратить внимание – это перекладывание вины. Вот мы говорили: бизнес не заинтересован, руководство не заинтересовано, население. Все, в общем‑то, недостаточно ещё заинтересованы, этот вопрос надо поставить. И у меня предложение: исходить из того, что экология сегодня – это экономика, и только тогда это будет работать.

Дмитрий Анатольевич справедливо сказал, что сейчас любое предприятие хочет получать прибыль, и это естественно, иначе бизнес не работает. Но после одной аварии, скажем, в Мексиканском заливе потеряна вся прибыль этого предприятия и многих других, и нации, и мира, если хотите. Как это учесть? Никто не умеет, поэтому нужно, наверное, включить в наши экономические расчёты то, что мы сегодня не учитывали. Вот это первый мой посыл, мне кажется, что надо не перекладывать на кого‑то, а сказать в целом: заинтересованность невелика, заинтересованность в модернизации. Мне бы хотелось предложить тезис, который для меня очевиден, не знаю, как для членов Госсовета, думаю, наверное, тоже, что модернизация нацелена на решение экологических задач. Модернизация нужна в конце концов не для технического совершенствования и не для конкурентоспособности, а конечной целью является улучшение качества жизни человека. Если мы спросим на улице – каждый гражданин мечтает о модернизации? Нет, он не понимает, модернизация идёт сама по себе, а он живёт сам по себе. Вот если каждый поймёт, что модернизация для него, для его качества жизни и для будущих поколений, обычно между нами это называется устойчивым развитием, то тогда появится и заинтересованность у всех и у каждого.

У меня есть конкретные в этой связи, как я обещал, предложения. Россия неплохо выглядела в Рио в 1992 году, когда провозгласили устойчивое развитие, неплохо в Йоханнесбурге в 2002-м, в 2012-м будет «РИО + G20». Меня зарубежные коллеги спрашивают: «Как Россия?» – а я даже не знаю, к кому обратиться. Вопрос о том, что по устойчивому развитию у нас должен быть кто‑то ответственный, он стоит, я на него ответа не знаю, ни в Думе я не получил ответа, ни в Министерстве природных ресурсов. Наверное, здесь прятаться нам не нужно, мы готовы участвовать, я имею в виду Общественная палата и Академия наук, кто угодно, но мы должны это знать. Это первое моё предложение.

Опять же, вот мы все говорим сейчас о наилучших доступных технологиях, но их основа‑то экологическая. Как совершенствовать экономику, все и так знают. И если мы говорим одной рукой: давайте лучшие доступные технологии, а другой рукой подписываем: это вред для нас, – то мы никогда ничего не сделаем.

Если, скажем, Бельгия или какие‑то западные страны готовы взять у нас грязные производства, я считаю, можно им отдать, я не вижу в этом ничего дурного, но свою‑то территорию мы должны соответствующим образом сохранять.

Теперь совсем конкретные вещи – политика двойного выигрыша, то есть улучшение экономики и улучшение экологии. Вот, мне кажется, что должно быть ясно опять же всем нам, и распространять такой опыт можно, и есть он у нас, в России, те же попутные газы, можно от них не страдать, а их использовать. Опыт есть? Есть, можно его просто распространять.

Теперь если говорить об отходах. Вот мне бы хотелось поддержать инициативу и от лица экспертов, и от общественности. Нужен конкретный закон, я бы очень просил рассмотреть это предложение, о залоговой стоимости тары. В советское время в стоимость воды или пива включалась стоимость бутылки, кто‑то сказал, 30 или 50 процентов. Беднейшие слои населения, мы о них всё время печёмся, никак не страдают, потому что человек аккуратно будет сдавать, если кто‑то забыл, за него сдадут, и это будет стимулировать бизнес к переработке. Мы всё время же говорим: «Не карать, а стимулировать». Что нам мешает, я не знаю. Регионы многие, наверное, «за», но без федерального закона о залоговой стоимости тары ничего не получится. Я бы просил рассмотреть этот вопрос. Если есть серьёзные ограничения, я готов их понять. Вот сегодня, например, в Москве, я часто вижу, есть попытки сбора баночек, но стоимость – 10 копеек. Вы представляете, сколько надо сдать этих баночек, чтобы получить хотя бы 10 рублей, и что на них сегодня можно купить? Если они будут стоить 10 рублей, просто исчезнет проблема.

Это второе моё предложение – конкретно закон о залоговой стоимости. Насколько я знаю, были даже законопроекты какие‑то, можно было бы к ним вернуться. Просто это совершенно конкретное моё предложение. В этом плане, мне кажется, очень важно было бы следующее: энергоэффективность. Она прозвучала в докладах, но, мне кажется, можно поставить ещё сильнее, что энергоэффективность сегодня опять же экономика, но это и экология. Я, например, всех экологов убедил: не ищите вы сейчас путей для решения экологических проблем, идите по энергоэффективности. А что это такое? Для меня, например, это чисто экологическое направление, и это очень хорошо.

Если говорить о том, что сделано – тоже, наши эксперты говорили много лет о том, что у нас энергоэффективность невысока. В 2008 году был указ, я считаю, это очень хорошо. В 2010-м, по‑моему, это ещё не прозвучало, 13 мая произошло то, о чём мы говорили, Дмитрий Анатольевич, помните, наверное, в 2008-м при принятии Указа: а давайте включим в обязательную статотчётность регионов показатели энергоэффективности. Это же произошло. Я не знаю, может быть, это ещё не аукнулось.

Д.Медведев: Ещё не аукнулось, но указ‑то я подписал, и коллеги это знают, здесь присутствующие.

В.Захаров: Мы воспринимаем это как существенный шаг вперёд, то есть переориентация идёт. Иными словами, это то, что мы называли всегда «индикатор устойчивого развития». То есть как обходится природе и здоровью человека рост ВВП. Сейчас это будет ясно, и я думаю, что это принесёт плоды. Так что здесь только можно приветствовать.

Но мы здесь не для приветствий. Что конкретно хотелось предложить? Всё‑таки нужно заинтересовать на всех уровнях людей в энергоэффективности. Что я имею в виду? Мы сейчас общественность подняли, и даже через школьников, кстати, ваши дети в школах показали, что, ничего не меняя, просто выключая электроприборы, когда они не нужны, можно сберечь до 20 процентов энергии в среднем по стране. Это большая статистика – 20 процентов. Если поставить счётчик воды – в среднем вдвое, по экспериментам, вдвое люди меньше платят за воду и траты, соответственно, сокращают. У меня есть конкретное предложение: не подумать ли о том, чтобы поставить эти счётчики бесплатно? Мы же призываем. Для беднейших слоев населения это ощутимо, это 4 тысячи, и так далее. То есть моё предложение конкретное: нельзя ли подумать о том, чтобы поставить эти счётчики людям? И начнётся экономия тут же, автоматически. Вопрос практически готов.

Но и то, чтобы предприятия были заинтересованы, тоже важно. Могу сказать: из школ у нас поступает сигнал о том, что школы могут экономить теплоэнергию. Но им это никак не возвращается, ни в коей мере. Я прошу вот это тоже учесть. Мне кажется, очень важно.

И последнее, наверное, это возобновляемые источники энергии. Тоже мало, по‑моему, это недостаточно звучало в планах. Здесь тоже было бы здорово иметь специальный закон по возобновляемым источникам энергии. Насколько я знаю, уже внесены изменения в существующий закон, и сейчас дело за малым. Действительно, нужна надбавка, небольшая, подключение к сетям, и всё это заработает сразу. Все страны это делают, мы тоже. И мне бы хотелось поддержать то, что здесь звучало.

Скажем, на Дальнем Востоке, на Алтае, я знаю, что не только в промышленном масштабе, а люди у себя на дачах ставят солнечные батареи, ветряки и так далее. Нам можно ввести это. Но здесь нужна, наверное, некоторая поддержка в широком плане – поддержка производства отечественного оборудования. Мне кажется, что это было бы важно, чтобы не покупать где‑то – для такой страны, как у нас.

Кстати, по оценкам экспертов, Россия занимает лидирующее место в мире по потенциалу использования ветровой энергии. Об этом говорят все в мире.

К.Илюмжинов: 50 тысяч мегаватт.

В.Захаров: Да. Лидирующее, с отрывом от всех других стран. Я думаю, не использовать этот ресурс было бы тоже странно.

Д.Медведев: Хоть чем‑то повезло.

В.Захаров: Вы знаете, наша беда в том, что нам со всем повезло. А с чем у нас плохо? У нас ресурсы самые богатые в мире.

И самое последнее предложение. Здесь говорилось об общественном контроле. Кстати, мы как‑то с Юрием Петровичем обнаружили, что мы недостаточно контактировали. У них – 200 предприятий под контролем, и у общественности российской порядка 200 предприятий. Если бы нам совместить эти усилия и обеспечить общественный контроль… Я думаю, что можно было бы в этом плане хорошо поработать. Это первое.

И второе, здесь это звучало, я благодарен моим коллегам. Напомню предысторию. В 2003 году Владимир Владимирович Путин говорил о том, что надо обеспечить население особыми экологическими знаниями. В 2008 году в Указе Дмитрия Анатольевича, если он помнит, специально было написано: «Рассмотреть возможность включения в стандарт общего образования». Стандарты утверждены, экологии там нет. Как мы хотим экологизировать экономику страны, когда на сегодня в стандартах нет? Опять же могу сказать, в таких регионах, как Москва, с успехом читается курс, например, устойчивого развития экологии города. Я знаю, регионах в пятнадцати ещё это есть, но в новом стандарте это исключено вовсе.

Я достаточно долго говорил. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Я обещал, я дам высказаться Думе, потому что ваша задача известно какая. Всё, что здесь наговорено было, превратить в законы.

Пожалуйста.

Е.Туголуков: Спасибо большое.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

У меня действительно достаточно сухое выступление с конкретными предложениями по изменению законодательства. Вы упоминали вначале об Указе от 4 июня 2008 года №889, который ставил две стратегические задачи основные: первое – это снижение энергоёмкости на 40 процентов, второе – обеспечение рационального и экологически ответственного использования энергии и энергоресурсов. Первая задача была выполнена и принят закон в трёх чтениях, вторая задача была выполнена в самом начале, принят закон только в первом чтении.

Я думаю, что Закон об экологической эффективности можно доработать и использовать в нем меры, аналогичные закреплённым в Законе об энергетической эффективности. Например, закупка экоэффективных товаров для государственных и муниципальных нужд, экомаркировка товаров, экотребования к новым зданиям, строениям, сооружениям, специальные механизмы увеличения производства электро- и теплоэнергии, программа повышения экоэффективности регионов, муниципалитетов, организаций и так далее.

Также я считаю, что можно туда внести некоторые элементы системы нормирования, которые предложил Юрий Петрович. Почему не полностью законопроект? Я знаю, что в Европе существуют две системы нормирования: одна – технологическая, она основана как раз на наилучших, доступных технологиях. А вторая – традиционная, которая у нас сейчас присутствует. Единственное, там она выполняется. Там вот эти страшные лимиты, о которых мы говорим, которые являются субъективными, установлены законом. И поэтому предприятия стараются их выполнять.

Считаю, что тоталитарно так применять наилучшие доступные технологии, наверное, было бы неправильно, потому что мы всё‑таки живём в постиндустриальном обществе, и трудно представить себе большие металлургические или какие‑то иные гиганты, которые будут стремиться к новым технологиям, которые, в общем, и не приспособлены. Тем не менее это абсолютно передовая система, и она должна быть стимулирующей к развитию новых производств, но не к убиванию старых.

Я извиняюсь, Юрий Петрович говорит, что не существует нормативов окружающей среды в Европе и во всём мире. На самом деле они существуют. Я специально с собой захватил – есть нормативы качества атмосферного воздуха в Европе. Они состоят, правда, не из тысяч показателей, как у нас, а всего из 12-ти. То есть задача какая? Просто выработать нормативы качества окружающей среды. Собственно, она стоит последние несколько лет.

Дальше. Мне кажется, эффективно можно было бы применять в законодательстве точечные законы. Например, в поручениях есть закон о защите морей от нефтяных загрязнений. Сегодня прозвучало несколько предложений. Можно их, мне кажется, сразу вносить – это закон о залоговой стоимости тары, это закон, допустим, о выхлопных газах, какие‑то ограничения в катализаторах на автомобилях. Можно также, очень важная тема, ввести закон об очистке объектов антропогенной окружающей среды. Что это? Это улицы, здания, огороды. Мы много можем рассуждать о природе, и это очень важно, но наша окружающая среда, где проводим мы 95 процентов своего времени, – это наши квартиры и наши офисы. Надо сказать, что это огромные стимулы к развитию новых технологий и к занятости населения. Вот одну цифру приведу: в Германии, например, рынок клининга 80 миллиардов евро, это первое. А второе, занятость – миллион человек. У нас миллиарда не превышает точно – по деньгам.

И третье предложение, просто я его не увидел в поручениях, это систематизация разрозненного экологического законодательства. Можно это сделать на базе основного Закона об охране окружающей среды, а можно вернуться к Экологическому кодексу.

Также отдельно от законопроектов в рамках партии у нас есть совместный проект с Интерфаксом, я его веду, – эколого-энергетический рейтинг регионов. Это новая вещь, мы готовы её отдельно презентовать, она учитывает объективную информацию об объёмах не только производства и показателя ВРП традиционно, но также энергопотребление и производимые вредные выбросы. Можно будет оценивать опережающий рост ВРП по сравнению с уровнем потребления энергии и динамикой вредных выбросов, объёмом инвестиций в новые технологии, увеличением доли отраслей нового поколения и сферы услуг.

Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо, Евгений Александрович.

У нас Александр Иванович [Бедрицкий] занимается этими проблемами, и я хотел специально обратить внимание на то, что мы сейчас говорили и про G20, и про «РИО + G20», и про устойчивое развитие. Вот как раз адресат этой работы. И я хотел бы, чтобы экологические организации как раз занимались этим вместе с Администрацией и вместе с конкретными людьми в Администрации.

Теперь несколько слов, если позволите, в завершение.

Я начал своё выступление с того, что мы не последний раз по этому вопросу собираемся, нужно быть безудержными оптимистами, чтобы полагать, что мы сейчас снова собрались, будут даны поручения, эти поручения воплотятся в конкретный закон, всё заработает и можно умыть руки. Мы знаем и все наши недостатки, в том числе субъективные недостатки, как мы работаем, и знаем, где мы находимся, не буду говорить, в каком мы состоянии. Поэтому будем ещё работать, будем отвечать на претензии друг друга. Хорошо, что мы сейчас выработали такой стиль общения, и хорошо, что всё‑таки за последнее время, я считаю, ряд ранее запланированных мер были приняты.

Теперь в отношении конкретных вещей, которые здесь звучали. Где‑то буду называть авторов, где‑то не буду называть, потому что многие предложения пересекались.

По экологической экспертизе, её судьбе. Не знаю, давайте взвесим. Если мы считаем здесь совместно все, что утрата экологической экспертизы привела к тяжёлым последствиям, то, что бы там ни говорили о бюрократии, о взятках, о необходимости ускорения принятия решений по инвестиционным программам, давайте её возродим. Проблем нет. Для того чтобы поставить точку в этой дискуссии, я предлагаю Правительству Российской Федерации, здесь присутствующему, в течение месяца провести консультации со всеми и представить мне доклад. Этот доклад, конечно, должен отражать не только позицию, скажем, экологов, но и позицию тех, кто стоит на несколько иных позициях, позицию, допустим, бизнеса. Это должен быть объективный доклад. Если Правительство придёт к выводу, что погорячились, давайте её вернём, проблем нет. Никаких проблем не существует, будет действовать отдельная экологическая экспертиза. Найдутся, конечно, и те, кто скажет, что это бюрократия, что ни к чему это не приведёт, но тем не менее у нас хотя бы будут материалы, которые дают нам основания к тому, чтобы считать тот или иной объект подготовленным или неподготовленным к реализации.

Теперь в отношении воссоздания единого государственного фонда охраны окружающей среды, возможности окрашивания денег и так далее. Это проблема сродни теме, которую мы довольно часто с губернаторами обсуждаем, по которой и Правительство уже бесконечные совещания проводит по моему поручению. Я имею в виду тему дорожного фонда. В принципе, естественно, есть доводы и за, и против. Но, как мне представляется, если говорить о воссоздании единого государственного фонда экологического назначения, то это проще, чем дорожный фонд, по разным причинам, потому что по дорожному фонду мы продолжаем работу (я, кстати, жду от Правительства доклада окончательного), это, мне кажется, проще. Поэтому в поручение, которое по итогам сегодняшнего заседания президиума Госсовета будет дано, это нужно включить. Давайте ответим себе на этот вопрос, нужно ли нам сейчас его воссоздать, что это даст, к чему приведёт такая аккумуляция средств. Я задавал этот вопрос Кирсану Николаевичу [Илюмжинову], какие деньги там должны быть, только ли штрафы или что‑то ещё, кто будет им распоряжаться, откуда это будет перекладываться и в какой карман попадать. Потому что здесь на самом деле окончательный ответ в большей степени связан с позицией губернаторов. В конце концов позиция Правительства – это моё дело, а вот как губернаторам удобнее работать – давайте здесь проведём консультации.

Есть вещи вполне конкретные, по ним тоже нужно, кстати, предусмотреть поручения. То, что говорилось, скажем, о борьбе с опустыниванием – программа была когда‑то советская. Я не знаю, насколько мы сейчас готовы к тому, чтобы её возрождать, но какие‑то меры предпринимать надо.

Теперь по возобновляемым источникам энергии. У нас действительно нет нормальной нормативной базы по этой теме. Я не преувеличивал бы необходимость её немедленного создания, но есть вещи, которые являются абсолютно горячими, о чём говорили как раз здесь присутствующие губернаторы – я имею в виду и Кирсана Николаевича, и Юрия Михайловича [Лужкова], и других – по поводу обязанности по приобретению энергии, вырабатываемой за счёт возобновляемых источников, объектов, которые создают возобновляемые источники энергии. Я думаю, что такую обязанность надо предусматривать. Не знаю, насколько характерным здесь является пример Украины, о которой эмоционально говорил Юрий Михайлович: «Даже Украина». У Украины свои проблемы, но в чём‑то можно у наших партнёров с Украины учиться и смотреть на то, что они делают. Я поручаю Правительству рассмотреть возможность покупки ветровой энергии, другой энергии, получаемой за счёт возобновляемых источников, по ценам свободного рынка, но, конечно, это должны быть понятные нам объекты генерации. Не просто что‑то стихийно возникающее, а это должна быть работа, которая нам понятна, по которой уже проведены необходимые изыскания, по которым приняты необходимые решения для того, чтобы это вовлечь. И, естественно, чтобы это включено было в генеральную схему. Но это нельзя «забюрократить». Если это будет делаться на легальных началах в режиме наибольшего благоприятствования, обязанность по приобретению такого рода возобновляемой энергии должна присутствовать. Можно начать с каких‑то объёмов – у нас, кстати, не так много, по ветровой энергии говорили: всего 5 мегаватт в стране. Или сколько Вы называли?

К.Илюмжинов: 4,8.

Д.Медведев: Цифра – даже не буду её комментировать – смешная просто. Давайте с чего‑то начинать.

И по другим вопросам, которые были в докладе. Кирсану Николаевичу предлагаю дать поручение.

Теперь по докладу Правительства, которое сделал Министр. Для меня главное, чтобы Правительство определилось с этим законопроектом. Здесь наши коллеги, Игорь Евгеньевич [Честин] говорил, что сейчас важнее всего политическая воля. Я, кстати, с этим согласен. Потому что на самом деле мы много разговоров ведём на эту тему. Движения немного, потому что не хватает политической воли. В определённой ситуации нужно эту волю проявлять. Пожалуйста, я готов её проявить, более того, я готов этот гордиев узел разрубить, если вы ни к каким решениям не придёте, вы мне только доложите вовремя, допустим, что мы застопорились и остановились, тогда я уже командирское решение приму, куда двигаться.

Теперь по некоторым вопросам, которые были затронуты. Я в целом поддерживаю многое из того, что прозвучало в докладе Юрия Петровича, по каким‑то вопросам ещё необходимо досогласование провести, в том числе и с бизнесом. Но одна тема, которая не является, может быть, системной и не является нормативной. По нормативным документам разберёмся, никуда мы не денемся. Это пилотные проекты по отработке технологии и ликвидации накопленного ущерба. Казалось бы, вещь достаточно очевидная, но ситуация по этим пилотным проектам абсолютно типичная для нашей страны. И здесь я не могу не согласиться с тем, что говорят экологи и говорят наши общественные структуры. Эта тема на самом последнем месте с точки зрения приоритетов Правительства.

У нас действительно все защитники экологии, все участвуют в программах, с удовольствием рассуждают на эту тему, но, как только дело доходит до практических решений, эта самая экология задвигается на последний план. Все стыдливо глаза опускают и говорят: «Ну как? Кризис. Людям надо зарплату платить. Какая экология?» Это уже реально наша ментальная проблема – проблема отношения руководства страны к экологии. И здесь, что бы там ни говорили, это не проблема бизнеса, это не проблема лоббизма, которая существует в любой стране, – это проблема отношения начальников государства к теме экологии. Это абсолютно точно.

Поэтому, Юрий Петрович [Трутнев], что я предлагаю? Я хотел бы, чтобы Правительство прямо высказалось по этой теме, в том числе все уважаемые руководители, которые ответственны за принятие этих решений. Пусть сами соответствующие начальники возьмут на себя труд и скажут: «Мы не хотим такого рода пилотных проектов, которые направлены на ликвидацию накопленного экологического ущерба». Пусть они прямо об этом скажут нашим людям, которые живут в тех регионах, которые здесь написаны. А если не скажут, тогда пусть какие‑то деньги выделят. Я имею в виду все министерства и руководство Правительства России.

Много было сказано по поводу полномочий, начал Юрий Михайлович, продолжили другие коллеги. Вы знаете, коллеги, я с вами, в общем‑то, согласен. Если это не работает – 122-й закон этот и все остальные законы, – это не священная корова, пожалуйста, давайте перепишем его, лишь бы это работало. В какой‑то ситуации нужно было одну схему принять. Давайте вернёмся к тому, что было. Если вы готовы эти полномочия взять на себя, готовы «рулить», что называется, и готовы принимать решения, давайте, пожалуйста, я это отдам. Мало ли там, кто какие законы писал, у нас много творцов, хороших и разных законов, я уже много чего попереписывал.

Кстати, отвлекаясь от тематики, – хороший это объект. Мы посмотрели, я не знаю, кто здесь до нашего мероприятия был, реально очень хороший объект по водоподготовке. Хотел бы, чтобы все присутствующие здесь губернаторы – я понимаю, у всех свои возможности, Москва – это Москва, но тем не менее – на воду обратили внимание, потому что надо этим заниматься. И схема, которую здесь нашли, тоже очень хорошая. Мне Юрий Михайлович рассказал, в чём смысл. Сначала создаётся совместное предприятие, причём с превалирующим участием иностранного капитала. Иностранный капитал всё поставляет за счёт экологических платежей, за счёт коммунальных платежей, соответственно, эта поставка уже отбивается, и через определённое время, которое может по‑разному, естественно, исчисляться, этот объект переходит в городскую собственность, при этом переходит в модернизированном варианте, то есть он уже переходит на основе лучших технологий так называемых. Хороший пример.

По экологическому образованию Никита Юрьевич [Белых] говорил, и потом уже Владимир Михайлович говорил, другие тоже коллеги говорили. Если, несмотря на все призывы, это решение не принято – это повод разобраться. Давайте проведём анализ, что сделало Министерство образования, почему оно игнорирует поручения. Экологическое образование явно никому не помешает, тем более что мы понимаем: это не будет длиться годами, это какой‑то один год, видимо. Надо просто грамотные учебники составить, но именно в этот период закладываются основы отношения к природной среде. Если школьники не получают такого образования, у них совсем другие взгляды, абсолютно потребительские.

Я согласен с тем, что мы должны любые вопросы обсуждать. Я не знаю, почему и у кого здесь родилось ощущение, что Байкал или какая‑то другая тема относятся к числу исключённых из публичного обсуждения. Кто это сказал? То, что вы говорите, в поисковике наберите – обсуждают все это, и Правительство обсуждает. У Правительства есть свой взгляд на эту тему, это взгляд Правительства. Естественно, в нём есть, наверное, и плюсы, и минусы, и решения определённые принимаются, но эта тема не исключена из общественного обсуждения, и она вообще не закрыта. Более того, если вы считаете правильным её поднимать – поднимайте, привлекайте экологические организации для обсуждения. Кто сказал, что это табу? Пожалуйста, только, конечно, без истерик и кампанейщины.

Ряд законопроектов – я уже сказал, можно к ним вернуться, и то, что тоже коллеги-губернаторы говорили об усилении ответственности в области охраны окружающей среды, ну и, конечно, в области полномочий различных органов.

По поводу Амура, что было сказано Вячеславом Ивановичем [Шпортом]. Для меня удивительно, что мы с наших китайских партнёров периодически требуем эту тему, а сами с ней не можем разобраться. Потому что мне обычно в те тексты, которые готовятся для встречи с китайскими партнёрами, закладывается проблема Амура. Но надо быть самокритичными, если мы к нашим соседям так относимся. У них там есть проблемы с этим, мы знаем, и довольно серьёзные проблемы, но нужно свои программы тоже готовить.

Владимир Сергеевич [Лисин] представил нам позицию бизнеса. Это, в общем, хорошо, что бизнес в таком плотном контакте работает с Правительством. Не знаю основного ответа на тот вопрос, который был задан: будет или не будет работать. Не знаю, потому что практика – лучший критерий. Очевидно, что делать что‑то надо, поэтому я поддерживаю ту идею, которую, собственно, Вы и сформулировали: «сырые» позиции ещё посмотреть, обкатать с РСПП, обкатать с отдельными представителями бизнеса, которые выражают позицию в концентрированном виде, и эти законы принимать.

Сколько лет мы будем переходить на НДТ [наилучшие доступные технологии] – это тоже вопрос. Может быть, действительно это затянется. Не знаю, 30 это лет или не 30, но в любом случае, как мне представляется, всё‑таки сами по себе эти справочники должны появиться. Действительно, возникает вопрос в том, что это: это нормативные акты, это рекомендации или это просто технические справочники? Здесь надо разобраться, не всё, может быть, так просто. Надо разобраться в том, какое правовое значение имеют эти справочники в других странах. Может быть, они по своему статусу и справочники, но все суды апеллируют к ним уже как к писаному разуму и применяют их в качестве правил поведения. Понимаете, ситуация какая? Система права разная может быть. Если они ссылаются на них, всё, это можно как угодно называть.

У нас в советский период господствовала такая точка зрения, что государственные стандарты не являются нормативными актами, может, кто‑то не знает это, я вам скажу как юрист. Это техническое регулирование. И проводилась жёсткая граница. То есть это не правила поведения. Но напомните мне, кто не соблюдал в советский период государственные стандарты, как к ним относились? Это преступление было. Стало быть, несмотря на то что они рассматривались как технические правила, на самом деле это были жесточайшие правила поведения, за которые в тюрьму сажали. Вопрос не в правовой квалификации, а в том, каковы правовые последствия. Так и с этими справочниками.

Ну и самое главное, о чём сказал Владимир Сергеевич, надеюсь, опять же концентрированно выражая позицию бизнеса, – вопрос мотивации. Где мотивация к тому самому модернизационному поведению в этих законах? Здесь я не могу не поддержать. И Владимир Михайлович об этом говорил. Нам действительно модернизация эта, о которой мы сейчас много говорим, занимаемся ею, нужна не ради того, чтобы какие‑то фишки передвигать. Нам она нужна для другого качества жизни. Поэтому, когда бизнес занимается модернизацией производства, он действительно вносит свой вклад в экологическую безопасность, это абсолютно очевидно. Поэтому по большому счёту нам всё равно, к чему подстёгивать бизнес: к соблюдению экологических стандартов или к проведению модернизации, которая будет приводить к соблюдению экологических стандартов. Лишь бы это работало. А работать будут только нормы, которые выверены практикой, которые являются сбалансированными и понятными для бизнеса, которые лучше соблюдать, чем нарушать. Вот где основная проблема.

Наши коллеги, которые представляют экологическое движение, экологические организации, они, естественно, в достаточно энергичном стиле свою позицию доводили, и это хорошо, потому что должен быть кто‑то, кто бьёт в набат.

Про политическую волю я уже сказал. Про экологический контроль тоже сказал. Если мы посчитаем это правильным, давайте его вернём, никаких проблем нет. Единственное, от чего бы я предостерёг, – это от идеализации 90-х годов. Вы говорите, какие‑то программы тогда реализовывались. Может быть, я не знаю, что‑то и реализовывалось, хотя я не помню. Я, кстати, в 90-е годы много ездил по предприятиям, тогда бизнесом занимался. Да никто вообще ничего не делал, еле-еле выживали. А если где что и реализовывалось, то только потому, что всё стояло, что стоять не должно.

По поводу технического регламента на бензин. Переход на стандарт Е-4 у нас с 2012 года, насколько я понимаю, утверждён. Несмотря на значительные инвестиции, мы это будем делать. И, конечно, в этом плане мы должны действовать более решительно, точно так же, как с этими лампами накаливания. До тех пор пока не пришлось продавить эту тему через закон, ничего не происходило. Мы не можем, конечно, поступать так, как некоторые наши соседи, которые за один день запретили лампы накаливания. У нас и страна другая, и нравы другие, но действовать нужно решительно, в том числе и в плане перехода на новые экологические стандарты.

Собственно, про модернизацию я уже сказал. Согласен с общим тезисом, который был Владимиром Михайловичем озвучен в отношении того, что экология – это, по сути, вопрос экономики. И чем ближе будут эти понятия, тем будет проще нам заниматься экологическими проблемами.

Я приведу один пример, который наблюдал своими глазами на встречах в верхах: сначала на «восьмёрке», потом «двадцатке». Ещё в 2008 году – там было, правда, другое руководство и Соединённых Штатов Америки, и некоторых других стран – экологическая тема вызывала сон и раздражение: «зелёное развитие», «зелёный рост» никого не интересует, просто так сидели все и скучали. И не потому, что они такие плохие или безграмотные – все, кто там был, – а потому что не чувствовалось, что на этом можно заработать. Ситуация изменилась в 2009 и в 2010 годах, когда кризис случился, когда тема экологического роста, тема «зелёной экономики», «зелёного развития» стала вновь популярной, как никогда популярной, все об этом заговорили, все стали предлагать свои экономические схемы, возможности формирования специальных экологических фондов. Все в это включились. Почему? Увидели возможность заработать, и даже такие важные в этом плане страны, как Соединённые Штаты Америки и Китайская Народная Республика, которые до этого к этой тематике особого интереса не проявляли, вы тоже хорошо это знаете. И нам нужно точно так же к этому относиться. Без разумного прагматизма мы никогда с экологическими проблемами не справимся, здесь на призывах не проедешь, хотя, конечно, они тоже важны и нужно этим заниматься.

Поэтому я думаю, что все предложения, которые здесь прозвучали, сегодня, кстати сказать, носили абсолютно конкретный характер. Самое главное – продолжить сейчас работу над законодательством. Я даю поручение Правительству (и на этом заканчиваю своё выступление) в кратчайшие сроки доработать этот законопроект и внести мне лично для того, чтобы я уже определился с тем, как поступать, если вы договоритесь. А если вы по каким‑то причинам не договоритесь, это тоже нормально, здесь не нужно трагедии из этого делать, тогда просто прийти ко мне для того, чтобы было принято решение по этому вопросу.

Спасибо за работу. До свидания.