Интервью германским телеканалам АРД и ЦДФ

Вопрос: Господин Президент, из всех многочисленных тайн Кремля есть одна тайна, которая особенно интересует немецких зрителей. Действительно ли господин Президент говорит по‑немецки?

В.Путин (отвечает по‑немецки): Здесь нет тайны. Я прожил в Германии пять лет, и, конечно же, я немного говорю по‑немецки, естественно, я прикладывал усилия к его изучению. Но мои дети говорят гораздо лучше, чем я. Дома они иногда говорят по‑немецки почти как на родном языке.

Вопрос: Это удивительно. Господин Президент, Вы направляетесь в страну, которую Вы знаете, которой Вы занимались на протяжении пяти лет. Не могли бы Вы сказать несколько слов о Вашем визите?

В.Путин: Очень хотелось, чтобы этот визит, чтобы эта деловая поездка, беседы с моими коллегами в Берлине, чтобы все это послужило делу развития отношений между Российской Федерацией и Федеративной Республикой Германия. У нас для этого есть все, есть все для того, чтобы мы позитивно развивали наши отношения в будущем. Я очень рассчитываю на то, что это будет именно рабочий визит, нацеленный на создание дополнительных условий для сотрудничества как между государствами в целом, так и между отдельными его гражданами: между теми людьми, которые хотят развивать отношения в области культуры, науки, образования, хотят заниматься бизнесом как в Германии, так и в России.

Вопрос: Господин Президент, после распада Советского Союза в глазах многих немцев российско-германские отношения в основном характеризовались личной дружбой Бориса Ельцина и Гельмута Коля. Как это будет сейчас?

В.Путин: Во‑первых, я должен сказать, что мы и до сих пор в России с уважением относимся к господину Колю. Мы полагаем, что он очень много сделал для развития германо-российских отношений. Как Вы знаете, мы отдаем дань уважения и первому президенту Российской Федерации Борису Ельцину. Мы полагаем, что и первый президент России, и бывший канцлер действительно существенный вклад внесли в развитие отношений между нашими государствами.

Но мне кажется, что отношения между конкретными людьми могут создавать определенный фон. Но все‑таки в основе межгосударственных отношений должны лежать прагматичные интересы народов на развитие межгосударственных отношений. И я думаю, что такой здоровый прагматизм нам не помешает, а только будет помогать. Вообще мне бы казалось, что на таком уровне, на каком нахожусь сегодня я, наша основная задача – не мешать. Как врачи говорят: главное не навредить. А люди, которые и в Германии, и в России хотят сотрудничать друг с другом в области образования, культуры или бизнеса, лучше сделают, чем президенты, канцлеры или короли. Они точнее и острее чувствуют необходимость этого сотрудничества. Разумеется, если нам, мне и моим коллегам в других странах, удастся помочь, удастся устранить барьеры на пути этого сотрудничества – я бы считал для себя задачу в этом плане выполненной.

Вопрос: Вы не считаете, что отношения между Берлином и Москвой ухудшились?

В.Путин: Нет, я так не думаю. Я не думаю, что отношения наши как‑то ухудшились. Нет никаких признаков того, что ухудшились отношения. Я думаю, что нам в России еще многое нужно сделать для того, чтобы те наши партнеры за границей, в том числе и в Германии, чувствовали бы себя уверенно в российской экономике, чувствовали бы себя защищенными. Ничего удивительного нет в том, что у нас произошел некоторый спад в развитии наших отношений, прежде всего в области экономики, после кризиса, который разразился в России в августе 1998 года.

Россия – это одно из звеньев мирового кризиса, как мы знаем. Но я думаю, что нашим партнерам от этого не легче, от осознания некоторых объективных элементов этого процесса и этого кризиса. Мы, конечно же, должны многое сделать для того, чтобы наши партнеры чувствовали себя здесь уверенно. Но должен Вам сказать, что в этом отношении предпринимаются определенные шаги. Как Вы знаете, сейчас в парламенте, в Государственной Думе находится целый пакет законов, направленных на абсолютное гарантирование интересов собственника, направленных на то, чтобы разбюрократить экономику, чтобы сделать вмешательство государства в решение экономических проблем минимальным. Во всяком случае, мы будем стараться уходить от необоснованного вмешательства государства в решение экономических проблем. Мы будем укреплять судебную систему, улучшать положение в области финансов, банковского сектора, и, разумеется, в налоговой системе намечен ряд серьезных изменений. Достаточно сказать, что со следующего года налоговое бремя будет на два процента от ВВП меньше, чем сегодня. Это серьезная подвижка вперед с точки зрения создания гораздо более благоприятных и привлекательных, с точки зрения потенциальных инвесторов, условий деятельности в России. Мне кажется, что все это и выведет нас на довольно высокий уровень отношений, не только позволит достичь уровня отношений прошлых лет, но и в значительной степени превысить этот уровень отношений.

Вопрос: Господин Президент, экономические проблемы…

В.Путин: Мне кажется, что обещаний, разговоров, утверждений общего характера – этого уже недостаточно. Это уже пройденный этап. Сначала, мне кажется, действительно, весь оставшийся мир жадно слушал, что думает Россия, как она планирует строить свое будущее, что она хочет сделать. Мне кажется, что те, кто хотел слышать, те, кому было это интересно, уже достаточно наслушались и уже хорошо знают все, что у нас здесь было сказано за последние годы. Настало время, когда нужно от слов переходить к делу. Если мы говорим об улучшении положения в области налогообложения, нужно действительно сделать реальные шаги. Я уже сказал о том, что такие шаги намечены. Если мы действительно сократим на два процента от ВВП налоговое бремя на экономику, то мы в этом случае в экономике оставим примерно 136 миллиардов рублей. Вот это конкретное реальное дело.

Другим направлением должно быть разбюрокрачивание в сфере таможенного налогообложения. Здесь нам придется сделать, может быть, не очень популярное, но жесткое движение вперед. Если это все будет сделано, то те люди, которые у нас работают – а немецкие партнеры работают здесь достаточно давно и в отличие от многих других наших партнеров работают в так называемом реальном секторе экономики, в финансах работают, они, надо отдать им должное, не стремятся делать быстрые деньги, а приходят в экономику с учетом длительной перспективы, – они это сразу почувствуют на себе. Здесь не надо лишних слов, здесь нужны конкретные дела.

Мне очень бы хотелось, чтобы то, что мы сейчас предпринимаем в сфере экономики, наши бизнесмены – и наши, российские, и партнеры из‑за границы, а мы их рассматриваем тоже как российских предпринимателей, они же здесь работают и действуют по нашим законам, – чтобы они это ощутили на себе. И сразу, когда они ощутят это на себе, мы увидим их реакцию.

Вопрос: Это было бы самым лучшим примером для иностранных инвесторов, если бы россияне сами инвестировали российскую экономику. Тогда и иностранные инвесторы будут более спокойны за судьбу вложенных ими средств.

В.Путин: Именно так и есть. Мне кажется, больше того – я знаю, что первая волна иностранных инвестиций – это, как правило, возвращение собственного национального капитала под видом иностранных инвестиций. Это так было всегда и во всех странах. Как только бизнес чувствует, что экономика становится более либеральной, что государство не просто создает общие правила игры, а что оно еще в состоянии гарантировать исполнение этих правил, тогда бизнес возвращается в страну. Вторая волна – это действительно иностранные инвесторы. Естественно, они ведут себя более осторожно, потому что они так тонко не чувствуют, что происходит в стране. Они, конечно, нуждаются в большей защите со стороны местных властей – это правда. Мы очень рассчитываем, что так оно будет.

Вопрос: Когда Вы говорите о необходимости сильной внешней и внутренней политики, прежде всего внутренней политики государства, Ваши критики говорят: Вы действуете в ущерб демократии и двигаетесь к авторитарному государству.

В.Путин: Не слушайте этих людей, они Вас нехорошему научат. То, что я говорю, и то, что я делаю, находится в абсолютной гармонии одно с другим. Ни одно действие Правительства или Президента не направлено на демонтаж демократических институтов. Напротив, все, что мы делаем, и все, что мы говорим и делаем в сфере укрепления законности, находится и будет находиться только в рамках действующей Конституции. Когда я говорю о верховенстве закона, о диктатуре закона, я имею в виду только одно: что этот закон должен единообразно пониматься везде и всеми на всей территории Российской Федерации.

Только что мы с Вами коснулись проблем экономического характера. Одна из проблем, которая всегда поднимается нашими партнерами за границей, – это отсутствие до сих пор твердого общего правового пространства в России. К сожалению, значительная часть принимаемых законов в регионах, а часто и федеральными властями, не соответствует ни Конституции России, ни федеральному законодательству. Все, что мы делаем в этой сфере, направлено на то, чтобы, безусловно, создать единое правовое пространство в стране. Направлено на то, чтобы любой гражданин в любой точке России пользовался бы одинаковыми правами и был бы одинаково защищен. Это касается как наших граждан, так и иностранных, которые живут и работают в Российской Федерации. Вот этот процесс, процесс выравнивания законодательства и безусловного требования его исполнения, он, наверное, не всем нравится. Но это обязательное требование строительства правового государства.

Вопрос: Для немца «диктатура закона» звучит по меньшей мере двусмысленно…

В.Путин: Согласен. Наверное, может быть, это неудачное словосочетание, так же, как несколько неудачно и непривычно для уха западного слушателя словосочетание «сильное государство». Я уже несколько раз встречался с этим: когда я говорю о сильном государстве, это немножко западного читателя, слушателя, зрителя пугает, потому что сильное государство сразу ассоциируется с элементами диктатуры. Ничего общего. Под сильным государством мы понимаем совсем другое. Мы понимаем как раз дерегулирование, невмешательство государства ни в гражданскую жизнь, ни в экономику, создание общих правил как в сфере общественных отношений, так и в сфере экономики. Но, создав эти правила, государство обязано их гарантировать. Гарантировать их исполнение, следить за единообразным их исполнением всеми. Мы под этим понимаем термин «сильное государство» и «верховенство закона». Мы можем сказать не «сильное государство», давайте скажем «эффективное государство».

Вопрос: Не является ли создание системы семи федеральных округов с представителями Президента свидетельством тенденции к централизации власти?

В.Путин: Не совсем, нет. Это было бы так, если бы мы, допустим, как предлагали некоторые губернаторы, отменили бы избираемость губернаторов прямым тайным голосованием населения того региона, где они работают. В этом отношении, надо сказать, Россия далеко ушла вперед по сравнению с некоторыми европейскими странами. Далеко не везде руководители регионов избираются прямым тайным голосованием населения, далеко не везде. У нас это так. И мы не отказались от этого принципа. У нас проблема в другом. У нас проблема в том, что, на мой взгляд, в некотором смысле был нарушен баланс между интересами федерального центра и регионального уровня. На это и направлены те предложения, которые я сделал в форме проектов законов, предложенных Государственной Думе.

Мы не отказались от принципа избираемости. Здесь какого‑то элемента дополнительного централизма нет. Но есть один принцип, который, на мой взгляд, безусловно, должен быть соблюден в нормальном демократическом обществе. Я имею в виду принцип разделения властей. Представьте себе, что губернатор – это ведь ярко выраженный орган исполнительной власти, находясь в верхней палате парламента и решая по нашей Конституции проблемы законотворчества, – получается, что это человек сам для себя пишет законы. Он сам пишет законы, принимает их и сам же должен исполнять – грубейшее нарушение принципа разделения властей. Тоже ничего удивительного, что так случилось в нашей стране, потому что Россия находится в процессе создания гражданских институтов. Россия только строит гражданское общество, но вот эти очевидные ошибки должны быть исправлены.

Вопрос: Господин Президент, я понимаю эту проблему. Но бросается в глаза, что из семи представителей Президента пятеро генералы. Почему так расставлены политические акценты?

В.Путин: Знаете, здесь тоже нет ничего удивительного. Если бы мы этим генералам или бывшим генералам… Хочу обратить Ваше внимание на то, что из семи руководителей регионов только два действующих генерала. Поэтому, если мы все время будем говорить о том, что это семь, то мы тогда и господина Кириенко, бывшего Председателя Правительства Российской Федерации, как мы знаем, одного из лидеров правой демократической оппозиции, тоже так генералом сделаем, а он не хочет. Поэтому давайте не будем решать за него.

Что касается того, что многие из них имели военное прошлое, здесь нет ничего удивительного. Это было бы удивительно, если бы в круг их обязанностей входило регулирование в сфере экономики. Ничего подобного нет. В круг их обязанностей входит прежде всего координация действий силовых и правоохранительных структур. Трудно было бы представить, что на это место был бы назначен человек, который всю жизнь занимался искусством. Эти люди должны работать в своей сфере. А те, которые имеют профессиональный опыт и контакты, понимание того, как должна функционировать армия, органы безопасности, полиция, налоговая полиция и так далее, должны быть профессионалами в своей сфере. Именно по этому принципу они и подбирались.

Вопрос: Но есть еще одна группа людей – финансовые магнаты, в том числе и те, которые разбогатели в ходе приватизации и за счет этого получили возможность влиять на политику в обход закона. Найдется ли им место в сегодняшней России?

В.Путин: Конечно. Вы знаете, у нас очень часто путают несколько понятий. Часто говорят о каких‑то огромных криминальных деньгах России за границей, об отмывании денег российских и так далее. Здесь есть два процесса: процесс легального вывоза капитала – здесь ничего криминального нет, нам это не нравится, но это происходит в рамках закона, – и есть процесс отмывания денег, действительно грязных криминальных денег. Никаких масштабов, о которых так часто и с интересом мы читаем и слышим в нашей либо западной прессе, нет. Есть большие масштабы легального вывоза капитала.

То же самое происходит и с теми людьми, о которых Вы сейчас сказали. Да, есть люди, которые в силу неурегулированности политической сферы, недостаточно развитого гражданского общества и неточно сформулированных условий рыночной экономики не только сильно обогатились, но и приобрели в те или иные времена больше влияния на политическую сферу, чем это возможно и чем это нужно для страны. Я думаю, что это проблема не только России. Давайте согласимся, что очень многие страны, в том числе и в Европе, сталкиваются с такой же проблемой.

Если говорить о представителях крупного бизнеса России, которые действуют абсолютно легально, в рамках закона, то мы не только будем приветствовать эту деятельность, но и будем поддерживать. Мне кажется, что некоторые их конкуренты за границей часто готовы в процессе этой конкурентной борьбы всех помазать черной краской, сказать, что они все либо полукриминальные, либо олигархи, которые ведут какой‑то незаконный бизнес. Это не так. Но есть, конечно, и люди, которые пользуются этой неурегулированностью в политической либо в экономической сфере и пытаются оказать влияние на политической руководство. Такие люди, разумеется, будут поставлены на место. Никакого дополнительного влияния, кроме того, что положено по закону, кроме того, что предоставлено Конституцией, кроме того, что они могут делать с помощью значительного количества средств, которыми располагают через средства массовой информации, влиять на прохождение законопроектов в парламенте. Никакого другого влияния не будет, это абсолютно ясно и очевидно.

Вопрос: Считаете ли Вы, что Вы победили на президентских выборах с таким огромным перевесом голосов в свою пользу прежде всего благодаря созданному СМИ образу победителя в чеченской войне? Что Вы можете сказать по этому поводу?

В.Путин: Это не соответствует действительности. Хотя можно сказать, да так и есть: наша предвыборная кампания и события на Северном Кавказе совпали по времени. Но я абсолютно убежден в том, что не сама война в Чечне и антитеррористическая операция в Чечне привели меня в Кремль, а совсем другое. А поскольку Вы давно живете в России, не знаю, как Вы это откомментируете, но думаю, что в душе Вы согласитесь. У нас население несколько устало уже от некоторой разболтанности государственных институтов власти. И то, что происходит на Кавказе в целом, то, что происходит в Чечне, – это только один из элементов ослабления государства. Слабость государственных институтов стала по‑настоящему беспокоить граждан, которые чувствуют эту слабость на себе. Они не чувствуют себя защищенными, они не чувствуют себя в безопасности, они не уверены в завтрашнем дне с точки зрения экономического состояния.

Вот это все привело к тому, что совершенно очевидно: избиратель хотел увидеть и почувствовать, что государство становится институтом, который будет гарантировать права каждого гражданина в любой точке России. В этом смысле, если смотреть на проблему с этой точки зрения, то и Чечня, и борьба с террором и бандитизмом именно в этой республике, и последующие действия, направленные на усиление институтов, органов власти и направленные на безусловное соблюдение законов, – все это в комплексе, на мой взгляд, было теми факторами, которые оказали существенное влияние и на экономическую сферу.

<…>

Все это в комплексе, на мой взгляд, и способствовало тому, что выборы прошли для меня так, как они закончились.

Вопрос: Господин Президент, возможно, не все люди на Западе понимают подтекст этой ситуации. Конечно, они получают другую информацию об этой войне, прежде всего от нас, журналистов, и при этом мы чувствуем себя не пропагандистами чеченских сепаратистов, а объективно показываем то, что видим, в том числе Хаттаба и Басаева, которые хотят быть свободными, поэтому взяли в руки оружие.

В.Путин: Вы знаете, конечно, и Вы и Ваши коллеги не являетесь пропагандистами террористов, мы это понимаем. Вы сказали: мы освещаем то, что видим. По‑разному можно освещать то, что мы видим. Например, один из ближайших сподвижников человека, который называет себя президентом Чечни, недавно по телевидению публично призвал к истреблению еврейского населения, просто к истреблению евреев. Вы показали это? Нет. А зря. Такие вещи надо показывать. Нужно знать. Нужно, чтобы население Западной Европы знало, с кем мы боремся в Чеченской Республике. Мы там боремся не с чеченским народом. У нас никогда не было цели подавления или порабощения Чечни. Это просто невозможно и не соответствует нашим задачам, планам. Если бы все было так объективно, то я думаю, что и общественное мнение Запада по‑другому бы относилось к тому, что происходит на Кавказе в целом, в Средней Азии, в Центральной Азии, в Чечне.

Чечня – только одни из эпизодов этой общей беды, которая так потихонечку движется к Европе. Но Европа пока ее еще не очень чувствует. Эта беда называется «террористический интернационал», который по сути нарождается в этом регионе мира. Если бы все было так объективно, наверное, лишний раз вспомнили бы о том, как начались чеченские события. Вспомнили бы, наверное, о том, что они начались неспровоцированным абсолютно со стороны России нападением тысяч боевиков на мирные села Дагестана. Когда в эти села пришли бандиты – кстати, тоже в мусульманскую республику, – убили людей, разрушили жилища, украли собственность, просто машинами вывозили из домов. Вы знаете, люди в Дагестане живут бедно, очень бедно. Я с удивлением смотрел, что там на грузовиках вывезли самое последнее имущество: столы, телевизоры, холодильники, причем такие, примитивные довольно. Как только рука поднялась? После этого, когда наши Вооруженные Силы выбили бандитов из Дагестана, в отместку за это взорвали дома в Москве, в других городах, взорвали рынки. В общей сложности у нас погибло 1500 ни в чем не повинных граждан. Только вдумайтесь в эту цифру! 1500 граждан.

Разумеется, у нас не было другого выбора, как прекратить использование территории Чечни в качестве плацдарма для нападения на Россию. Россия себе больше такого эксперимента позволить не может. Никакая другая страна в мире по‑другому бы и не отреагировала. Что вы прикажете делать? Уговаривать не убивать и не расстреливать своих собственных граждан на площадях? А ведь это тоже было в Чечне. Массовые убийства, массовые похищения людей. И все это еще ставили в вину России, которая там совершенно не контролировала ситуацию. Повторяю, Чечня превратилась в плацдарм для нападения на Россию. И Россия там не борется с мусульманами. Она борется с террористами, которые действуют под религиозными лозунгами. Наоборот, Россия там защищает мусульман. И местное население защищает, и прилегающие мусульманские республики, в том числе и Дагестан.

Что делать дальше? Это вопрос, конечно, очень серьезный и требующий очень внимательного, тщательного подхода и анализа. Если исходить из всего, что я сказал, то ясно, что Россия там не ставила и не будет ставить перед собой задач решения политических вопросов военными средствами. Мы, конечно же, будем переходить к политическим процедурам для решения вопросов о будущем Чечни.

С Масхадовым можно было бы вести переговоры, если бы он не предлагал в качестве партнеров по переговорам таких людей, которые, к примеру, призывают к уничтожению еврейского населения. Вы бы стали разговаривать с таким человеком? Я – нет, избавьте меня.

Но мы понимаем, мы исходим из того, что без чеченского народа эта проблема решена быть не может. Я думаю, что Вы совершенно верно обратили внимание на то, что сам чеченский народ далеко не в восторге от тех бандитов, которых Вы назвали вслух. Я, кстати, никогда не называю имен бандитов и террористов вслух, я считаю, что это пропаганда терроризма.

Мы будем и дальше продолжать бороться с террористами и бандитами, мы будем стремиться к тому, чтобы арестовать их и предать суду. Но мы будем выстраивать мирную жизнь, будем продолжать восстанавливать социальную сферу: больницы, школы, другие социальные учреждения, будем восстанавливать экономику. Как Вы знаете, я сейчас внес в Государственную Думу проект закона о временном порядке управления в Чеченской Республике. В ближайшее время будет назначен руководитель администрации Чечни, и после того, как это социальная сфера будет восстановлена, мы, конечно, перейдем к нормальным демократическим процедурам – к выборам. В строительстве нормального демократического общества и нормальной экономики и есть будущее Чечни, будущее как субъекта Российской Федерации.

Вопрос: И последний вопрос. Вы несколько лет жили в Германии. С кем Вы там больше всего подружились, что Вы там больше всего полюбили? И что бы Вы могли сказать немецким зрителям, обращаясь к ним на немецком языке?

В.Путин: Вы знаете, я действительно провел в Германии несколько лет. Но, кроме того, я еще со школы начал учить немецкий, потом продолжил его изучение в университете, потом уже, когда работал в органах безопасности, учил этот язык, потом пять лет жил там и работал, у меня было много друзей. Если бы у меня не было особых теплых чувств к Вашей стране, я бы, наверное, никогда этим не занимался. Потом у меня дети между собой дома частенько говорят на немецком, практически как на родном. Мы очень любим немецкую культуру. Вы прожили в России много лет, и у Вас, наверное, здесь тоже были всякие впечатления: и позитивные, и негативные. Но, уверяю Вас – сто процентов, – когда вернетесь домой, у Вас в сердце останется только самое хорошее и самое доброе. Вы всегда это будете вспоминать тепло. То же самое и у меня, то же самое и у моей семьи. Мы очень по‑доброму относимся к Германии и даже гордимся тем, что мы прикоснулись к немецкой культуре, что мы имеем возможность какие‑то вещи, допустим, читать в подлиннике, разговаривать с Вами на одном языке, и, повторяю, нам это даже приятно. Поэтому, разумеется, самые добрые чувства.

Ну а что можно сказать? Можно пожелать только всего самого-самого хорошего – alles Gute!