Встреча с членами Комиссии по правам человека при Президенте

В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!

Я предлагаю следующим образом нашу работу построить. Я скажу несколько слов вначале, а потом мы просто поговорим в свободном режиме.

Сегодня Международный день прав человека. И эта дата имеет к вашей работе самое непосредственное отношение. Думаю, что было бы правильно, если бы мы воспользовались этим днем как поводом для того, чтобы поговорить по всему комплексу вопросов, которые вас и меня, всех нас волнуют, в неформальном режиме.

Защита гражданских прав и свобод для России – вопрос особенно актуальный.

Вы знаете, что в следующем году исполняется 10 лет нашей Конституции, и в ней основные права и свободы человека продекларированы высшей ценностью и заложены как нормы прямого действия. Должен сказать, что, конечно, это большое достижение, однако в практической реализации этих норм все еще очень много вопросов. Фактически есть большой разрыв между конституционными гарантиями и реальными возможностями людей по их реализации. Прежде всего это касается социальных сфер, во многом это связано с нехваткой финансовых ресурсов, но никакой, даже самый богатый бюджет не сможет справиться с такой задачей в условиях бюрократического произвола. Не сможет, поскольку люди прежде всего сталкиваются с безответственностью власти, к сожалению, очень часто сталкиваются с этим на всех уровнях.

В этой связи первое, на что хотел бы обратить внимание, – это судебная практика разрешения дел, связанных с правами человека, и второе – работа с обращениями граждан. Причем оба эти направления прямо связаны с состоянием нашей законодательной базы. Конечно, таких проблемных направлений, вопросов гораздо больше. Я просто в своем вступительном слове обращу внимание на это, а потом мы можем поговорить по любому вопросу, который вы считаете наиболее приоритетным.

В связи с тем, что я сказал выше, просил бы вашей помощи, поддержки в организации общественной экспертизы всех законопроектов, которые так или иначе касаются прав российских граждан. Как показывает практика, этот аспект разработчиками законов учитывается далеко не всегда. Кроме того, здесь крайне важно работать на опережение, предупреждая появление актов, ведущих к конфликтным ситуациям. Так, в связи с обсуждением реформы жилищно-коммунальной сферы у людей уже возникли справедливые опасения, главное из которых, что вся реформа будет сведена только к повышению платы за жилье и услуги.

Что касается работы с обращениями граждан, то с начала года в Администрацию Президента поступило свыше 650 тысяч таких обращений. А насколько мне известно, в вашу Комиссию только за пять месяцев – более пяти тысяч. В них – жалобы на необоснованные отказы гражданам, на отписки, волокиту, препоны в виде ведомственных инструкций. Мне сообщили, что при рассмотрении обращений мы все еще руководствуемся законодательством 1968 года. Уже давно живем в другой стране, а работаем по законам прошлой жизни.

В составе вашей Комиссии есть и опытные юристы, и представители правозащитных движений. Есть те, кто серьезно занимается защитой прав потребителей. У всех большой опыт, который может сделать работу с обращениями гораздо более эффективной.

И, наконец, важнейший вопрос – защита прав детей. Об этом хотел бы сказать отдельно. Безнадзорность, преступность, наркомания – все это в огромной степени результат нарушений прав ребенка. Органы, которым положено этим заниматься, продолжают работать вне единой стратегии. И я бы просил вас тоже проанализировать деятельность государства, общества в этой сфере.

В заключение несколько слов о координации действий правозащитных организаций. Конечно, каждая организация выбирает свои приоритеты. И я думаю, что здесь мы не вправе ничего навязывать. Ни в коем случае нельзя заорганизовывать эту работу. Но с учетом высокого профессионального уровня вашей Комиссии вы могли бы оказать любым вашим коллегам поддержку, уверен, по всем направлениям, которые они считают, повторяю, приоритетными: как‑то консолидировать это движение, предложить эффективные пути решения тех проблем, которые они считают наиболее важными.

Я упомянул только то, что как бы лежит на поверхности, но не думаю, что этим исчерпывается все, что нас может интересовать. Не считаю, что мы должны уходить и от других острых вопросов, которые властям часто не нравятся, от вопросов политического характера и политических гарантий прав и свобод граждан. Давайте об этом тоже поговорим. Мы все заинтересованы в том, чтобы государство у нас было эффективным, открытым, чтобы, общаясь с ним, рядовой гражданин чувствовал бы себя комфортно, чтобы каждому гражданину России было комфортно жить в Российской Федерации. Но это зависит, конечно, в значительной степени от качества партнерства, которое складывается между гражданским обществом и государством. Готов поговорить и на эту тему.

Спасибо вам большое за внимание.

Пожалуйста.

Э.Памфилова: Владимир Владимирович, мы очень признательны за возможность откровенно обсудить самые острые проблемы защиты прав человека и вместе подумать, что надо сделать, чтобы действительно не попиралось человеческое достоинство наших граждан.

Если говорить о большой политике, то с точки зрения защиты прав человека мы очень заинтересованы в первую очередь в успешном проведении судебной и административной реформ, развитии местного самоуправления, декриминализации правоохранительной системы и повышении уровня и качества жизни. Это действительно большая политика, мало зависящая от нас, но от нее впрямую зависят права людей.

Что же касается непосредственно Комиссии, то назрела острая необходимость в создании единой, четко скоординированной системы, где все три составляющие, в первую очередь судебная, внесудебная (включающая в себя в том числе вертикаль исполнительной власти и институт уполномоченного), а также общественно-правозащитная, функционировали бы полноценно.

На наш взгляд, это и есть основная стратегическая задача Комиссии – способствовать созданию такой системы. В этих целях мы предполагаем завершить доработку проекта федеральной концепции обеспечения и защиты прав и свобод человека, на основе которой можно было бы заложить современную, эффективную, целостную систему защиты прав человека, сочетающую в себе внутринациональные и международные нормы, государственные и общественные механизмы. Это что касается долгосрочных направлений.

У Комиссии действительно большой потенциал, и она намерена опираться в первую очередь на ресурс многочисленных общественных организаций, а также на экспертный ресурс научных и правовых центров. Но от помощи государственных служб мы тоже не отказываемся и благодарим Администрацию Президента за постоянно оказываемое содействие в организации нашей работы. Есть надежда, что Комиссия может стать одним из живых каналов связи между Вами как Президентом страны и гражданским обществом, для развития которого требуются действительно наши совместные усилия.

Мы очень хотели бы, чтобы важнейшие гражданские инициативы имели выход на высший уровень власти и имели бы влияние на принятие решений по ключевым проблемам защиты прав человека. Для нас очень важно, что Вы поддержали идею организации общественной экспертизы. В ближайшее время мы надеемся развернуть эту работу полноценно. Мы также намерены взять на себя оценку правоприменительной практики в этой сфере, насколько она соответствует принятым законам. В рамках своей компетенции мы также будем способствовать превращению суда в основного защитника прав человека, гаранта правопорядка в обществе. Это тем более актуально в преддверии судебной реформы, которая невероятно тяжела на подъем. Если судить по количеству и характеру обращений, поступающих в Комиссию и правозащитные организации, то пока судебная защита, к сожалению, труднодоступна для обычного человека и, мягко говоря, далеко не всегда справедлива. Особенно наш суд не любит бедных.

Судебная власть должна быть независимой от кого бы то ни было, но при этом все‑таки она должна быть прозрачна для общества. Вот поэтому мы ставим перед собой задачу – способствовать формированию гражданского контроля как за деятельностью судебной, так и за всей правоохранительной системой, но так, как это принято в странах с развитой демократией: очень четко соблюдая баланс.

Следующая важнейшая функция Комиссии – просветительская – способствовать правовому просвещению граждан, чтобы люди хорошо знали свои права и умели их защищать. Но Комиссия также не может остаться в стороне и от проблем защиты интересов российских граждан в странах ближнего и дальнего зарубежья. Именно поэтому мы готовим сейчас предложения по организации службы экстренной правовой помощи гражданам России, права которых нарушаются за пределами страны.

Также предполагаем способствовать созданию сети общественных приемных по всей России, чтобы сделать правовую помощь более доступной, в первую очередь для малоимущих. Это тоже сейчас определенная привилегия.

Для оценки эффективности предпринимаемых мер в сфере обеспечения прав человека есть задумка регулярно осуществлять мониторинг как средство обеспечения обратной связи и предоставления объективной информации о ситуации с политическими, гражданскими, экономическими, социальными, культурными и экологическими правами, а также с правами наиболее уязвимых групп населения.

Надо признать, что, как это ни печально, в нашем обществе нарастают такие негативные явления, как бытовой и служебный национализм, расовая и религиозная нетерпимость. И Комиссия считает, что необходимо дать решительный отпор всем проявлениям экстремизма, расизма, исламофобии, кавказофобии, антисемитизма и терроризма. Именно сейчас наше общество должно проявить гражданскую зрелость и ответственность, чтобы не допустить распространения этих уродливых явлений. И для членов Комиссии пресекать любые проявления межнациональной вражды – это дело чести.

Переходя от долгосрочных к ближайшим планам, мне в первую очередь хотелось бы действительно остановиться на наиболее проработанных Комиссией направлениях, и в первую очередь это действительно касается защиты прав детей. Сейчас многочисленные НКО, сообщества, понимая всю остроту проблемы, удивительно дружно и интенсивно работают, чтобы сформировать национальный план действий в интересах детей. И многие члены Комиссии принимают в этом непосредственное участие, так как хорошо понимают, что без укрепления базового института общества, семьи, без формирования новой социальной стратегии невозможно в полной мере защитить права детей.

И в качестве первого шага мы предлагаем сформировать системный правовой инструмент, каковым может стать ювенальная юстиция, но об этом подробно расскажет мой коллега Зыков. Я только хотела бы обратить внимание, что именно этот механизм позволит в большей степени не карать несовершеннолетних преступников, а уберегать детей от совершения преступлений. И, кстати, дореволюционная Россия была одним из первых государств, которая внедрила ювенальные суды еще в 1910 году, и они очень успешно работали, вплоть до известных событий.

Второе направление, по которому Комиссия очень плотно поработала, это права беженцев, вынужденных переселенцев и лиц без гражданства. Выявилось, что принятые федеральные законы о правовом положении иностранных граждан и о гражданстве оставляют нерешенной проблему некоторых категорий бывших советских граждан. По существу этой проблемы Светлана Алексеевна Ганнушкина выступит. Я хочу лишь добавить, что под эгидой Комиссии совсем недавно в Администрации Президента при непосредственной поддержке и участии Виктора Петровича Иванова была проведена переговорная площадка между руководителями ведомств, отвечающими за эту проблему, и лидерами правозащитных организаций. И практически все признали, что проблема реальна, но только все по‑разному видят способы ее решения. В результате договорились создать рабочую группу по выработке совместных предложений.

В чем я точно уверена, так это в том, что необходима массовая разъяснительная работа среди населения по этому поводу, потому что многие живут, считают себя гражданами России и не подозревают, что скоро их могут депортировать. Есть такая проблема, особенно среди пожилых людей.

И последнее. Комиссия взяла на себя инициативу совместно с рядом экспертов и неправительственных организаций по разработке принципиально нового законопроекта – то, о чем Вы говорили, – о гарантиях права граждан Российской Федерации на индивидуальные, коллективные обращения в государственные органы, органы местного самоуправления, государственные и муниципальные организации. Так как находящийся в Думе уже более пяти лет аналогичный законопроект безнадежно погряз в длительных процедурах согласований. И как результат многие его положения уже просто устарели или потеряли актуальность.

Вы уже говорили, что отсутствие таких законодательных гарантий на уровне федеральном создает, конечно же, почву для необоснованных отказов, волокиты, массовых нарушений прав и законных интересов граждан. Судя по характеру обращений, у нас самыми бесправными оказались сельские жители, где произвол местных князьков вообще выходит за все мыслимые рамки.

Проведенный анализ поступающих в Комиссию обращений позволяет сделать вывод о том, что многие граждане вообще не получают ответа на свои обращения или в лучшем случае формальные отписки. Много жалоб на то, что обращения ходят по кругу и в результате направляются именно тому, на кого жалуются.

Принятие данного закона необходимо еще и потому, что актуальным является установление конституционно-правовых норм общения народа с властью. Важнейшая функция права на обращение – возможность гражданина защищать свои законные права и интересы, участвовать в управлении делами государства. Поэтому, действительно, мы еще раз просим Вас поддержать предложения Комиссии, дать поручения соответствующим службам доработать то, что у нас есть, данный законопроект, и ускорить его рассмотрение в Федеральном Собрании. Это, конечно, позволит усилить ответственность должностных лиц по работе с обращениями граждан, а также, самое главное, отладить внутриведомственный и межведомственный механизмы оперативного, эффективного реагирования на характер и масштаб обращений.

Уважаемый Владимир Владимирович, готовясь к встрече, мы договорились между собой в первую очередь обсудить с Вами те проблемы, по которым мы уже начали конкретно работать и по которым мы уже можем предложить определенные пути решения. Помимо основных вопросов члены Комиссии хотели бы затронуть и проблемы СМИ, и защиты прав военнослужащих, положение заключенных в местах лишения свободы, реформу ЖКХ, экономические права малого и среднего бизнеса, право на здоровую окружающую среду и, если удастся, некоторые другие аспекты защиты прав граждан. Это не значит, что нас не волнуют проблемы, например, коренных и малочисленных народов или трудовое право, но эти и многие другие вопросы – это просто предмет наших будущих усилий. Мы сейчас просто не готовы их обсуждать.

А сегодня нам необходимо сверить свои позиции с Вами по перечисленным проблемам, чтобы более четко представлять возможные результаты нашей дальнейшей работы. Мы не просто прикатили с собой тугой клубок проблем, мы готовы разматывать его вместе с Вами.

В.Путин: Спасибо.

Элла Александровна, Вы обратили внимание на несколько ключевых вопросов. Говоря о судебной реформе, Вы сказали: мало что от нас зависит, поскольку это такие общегосударственные решения. Уверяю Вас, что это не так. Когда рассматривался пакет законов о судебной реформе, то по некоторым ключевым вопросам, по таким, как, скажем, изменение или прекращение советского порядка в несудебной практике, практике внесудебного лишения человека свободы, коллективного решения не получилось. Было очень много споров, и фактически все замкнулось – небольшая тайна этой кухни – на главе государства. Фактически мне пришлось принять решение. Прекратим мы этот советский порядок внесудебного привлечения человека к ответственности в виде лишения свободы или нет? Могу вам сказать, что решение было принято в том виде, в котором оно сегодня функционирует, в значительной степени с опорой на мнение гражданского общества, потому что непонятно было, как это, честно говоря, будет работать. Опасения у прокуратуры были обоснованными. И все‑таки эта норма функционирует и работает неплохо.

Могу вам доложить, что количество постановлений следственных органов об аресте сократилось в разы. Почему? Потому что требования к качеству работы стали выше. Порядок, при котором сами выносили постановления и сами арестовывали, канул в Лету. Значит, необходимо качественнее, лучше работать. И в то же время суды справились с этим объемом работы. Очень редко суды отклоняют постановления об аресте, представленные следственными органами. Отклоняют, но редко. А в целом количество арестованных резко сократилось, так же, как и в разы сократилось пребывание в местах лишения свободы людей, направлявшихся туда ранее за незначительные преступления. Это тоже уже свершившийся факт изменения нашей уголовной политики.

Уверяю вас, что в значительной степени эти изменения произошли тоже под влиянием гражданского общества и правозащитных организаций не в последнюю очередь.

Спасибо.

С.Ганнушкина: Я буду говорить сегодня о вынужденной миграции. И, наверное, сегодня об этом буду говорить не одна я, поскольку уровень нарушения прав человека в этой области чрезвычайно велик, и в первую очередь потому, что те, от кого зависит решение этих проблем, к сожалению, в настоящий момент видят только одну проблему – это нелегальная миграция.

Вчера проходили парламентские слушания на тему о концепции регулирования миграционных процессов в России. Эта концепция крайне ограниченного характера, что следует из ее названия, заменила долго и тщательно разрабатываемую государственную концепцию миграционной политики в России. Трудно себе представить, как может существовать государство без такой концепции, которая должна быть положена в основание разработки всего законодательства правоприменительной практики и нашей общей политики в отношении миграции. Очень жаль, потому что над той концепцией работало много ученых, и она создавалась серьезно и была результатом консенсуса между обществом, наукой, в частности, и властью. Но и эта концепция ограниченного характера претерпела странную метаморфозу. Правительственная комиссия по миграционной политике приняла некий текст, из которого к парламентским слушаниям исчезли несколько основополагающих понятий и положений, в частности, из этого текста исчезло понятие легализации как одной из форм борьбы с нелегальной миграцией. Это одна из эффективных и нетравмирующих людей форм борьбы с нелегальной миграцией – легализация людей, которые давно и постоянно живут на территории России.

К сожалению, мы вообще наблюдаем сейчас большое отступление, большой шаг назад по сравнению с тем, что было в 1994–1997 годах в области сотрудничества власти и общества в разработке законодательства в миграционной сфере. Тогда в рабочих группах парламента работало очень много наших представителей, и когда закон выходил уже в Думу на первые, вторые слушания, он имел форму некоторого консенсусного документа, и из него были изъяты, во всяком случае, все травмирующие людей моменты, по возможности изъяты. И он был хорошо проверен нашими юридическими экспертами, которых на самом деле очень много сейчас накопило общественное движение. С нами работают юристы самого высшего класса, и мы можем ручаться за их работу. Например, мы до сих пор не можем получить проекты изменений в закон о беженцах и вынужденных переселенцах. И мы очень волнуемся по этому поводу, потому что может наступить момент, когда они будут внесены в Думу и очень быстро приняты, и мы не успеем вообще сказать никакого слова своего по этому поводу. И та самая общественная экспертиза, о которой Вы сегодня говорили, Владимир Владимирович, не сможет состояться.

Это привело к принятию двух законов, о которых уже говорила сегодня Элла Александровна: закона о гражданстве в новом варианте и закона о правовом положении иностранных граждан, который вообще достаточно трудно называть законом. В нем не прописаны ни права, ни обязанности государственных органов по защите, не разработаны механизмы защиты мигрантов, а это фактически милицейская инструкция о том, каков порядок пребывания иностранных граждан на территории России.

Этими законами создана ситуация, когда огромное количество, огромное число жителей России фактически делегализованы на сегодняшний момент. Нам кажется, что такое положение совершенно недопустимо, и оно беспрецедентно, я бы сказала, на международном уровне, где стараются, наоборот, людей, которые без проблем живут на территории государства даже в тех случаях, когда они живут нелегально, легализовать, поскольку и государству, и людям это положение выгодно. И когда обращаются к мигрантам и говорят о том, что они не платят налогов, то это на самом деле происходит не по их вине, а потому, что они на самом деле не легализованы, они не могут встать на налоговый учет. Это превращает их в рабов, и положение это совершенно для них нетерпимо, ровно так, как оно нетерпимо для государства.

Эти законы и законодательная практика, нам кажется, в настоящий момент должны быть незамедлительно исправлены. И такую возможность имеете Вы, Владимир Владимирович, как гарант прав человека, и мы ее Вам предлагаем. Мы разработали два проекта указов президентских. Они в желтой папке, которую, я надеюсь, Вам сейчас передаст Элла Александровна. Первый из них касается тех лиц, которые проживают постоянно на территории Российской Федерации уже более двух или трех лет, которые адаптированы здесь, интегрированы в нашу жизнь. И, таким образом, легализовав их, предоставив им вид на жительство, можно было бы решить эту проблему.

Вторая категория, примыкающая к этой, это афганцы. То есть я имею в виду настоящих этнических афганцев, которые вряд ли могут вернуться сейчас на территорию Афганистана, поскольку сейчас власти там как раз тех сил, от которых они в свое время бежали. Это афганцы, которые сотрудничали с Наджибуллой. Невозможно, чтобы только 500 человек среди них имели статус беженцев, остальные 150 тысяч живут на территории России нелегально. Предоставление им гуманитарного статуса было бы решением проблемы.

Третья категория – это люди, которые прибыли на территорию России из стран СНГ до введения закона о гражданстве. Фактически не имея прописки, они соответствовали 13-й статье части первой закона о гражданстве. И то, что правоприменительная практика отказывалась предоставить им гражданство, признать их гражданами, на самом деле является нарушением. Наша судебная практика складывается очень активно в нашу пользу. Но чтобы с каждым из миллионов людей не ходить в суд, мы хотели бы тоже решить этот вопрос с помощью президентского указа, Вашим решением, и это тоже возможно. И обоснование, и текст проекта лежат в той же самой папке.

Четвертая категория, о которой я хотела бы сказать, – это люди, которые подали документы на гражданство, когда еще не действовал новый закон о гражданстве, но Министерство внутренних дел своим решением от марта этого года прекратило рассмотрение этих дел. Это недопустимо, эта ошибка должна быть исправлена.

И пятое. Фактически делегализацией становится и отказ в выдаче документов. И невозможно сейчас тем тысячам людей, сотням тысяч людей из Чечни, которые находятся на территории России вне Чечни, не давать паспортов здесь, а отправлять их обратно в Чечню. Вот сейчас моя знакомая, которой 84 года, поехала в Грозный, потому что она потеряла надежду получить паспорт в Москве. Это негуманно и недопустимо. Точно так же чеченского парня 22 лет не следует посылать за паспортом в Чечню, потому что либо он попадает в фильтрационный пункт, либо он идет в боевики, у него фактически не остается выбора. Мы заинтересованы в том, чтобы он здесь учился, в Московском университете, и становился достойным гражданином России.

Я, конечно, не убеждена в том, что Вы сегодня вот так подпишете эти два указа. И поэтому мы просим Вас поручить Элле Александровне, Кутафину организовать группу по решению проблемы делегализации, в которую бы вошли представители нашей Комиссии, в частности, обязательно Тамара Георгиевна Морщакова, в которую непременно вошел бы Виктор Петрович Иванов – заместитель руководителя Администрации, поскольку это человек крайне влиятельный в области миграции. Нам бы хотелось, чтобы в эту Комиссию вошли также два заместителя министра – Черненко, который отвечает за проблему миграции, и Чекалин, который отвечает за паспортно-визовую службу. Вот это решение Вы могли бы принять, и мы бы постарались правовым способом решить проблемы огромного количества людей.

Я не говорила здесь о фактических репатриантах, о наших переселенцах, проблемы которых тоже стоят чрезвычайно остро. И поэтому я, пользуясь случаем, передаю Вам материалы съезда в защиту прав мигрантов, вот здесь книга наша, этот съезд проходил в июне этого года. И передаю их просьбу: встретиться с представителями переселенческих организаций, с нашими соотечественниками и поговорить с ними об их проблемах. Они просили меня это сказать, и вот я это делаю.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Вы знаете, когда начали разрабатывать весь комплекс этих законов по миграции, ведь задача – я думаю, что Вы много раз это слышали, наверное, слышали уже в процессе совместной работы с представителями Правительства, Администрации – задача не заключалась, не заключается и не может заключаться в том, чтобы отсекать миграционные потоки в Россию.

Все индустриальные страны привлекают иммигрантов, все решают свои демографические проблемы за счет привлечения иммигрантов. Во всех странах Европы, Северной Америки, за исключением США, где небольшой прирост населения. Все. И даже там, где больше всего тратят на поддержку семьи и материнства, там еще меньше рождаемость, чем в других странах. Удивительно, но факт.

Да. Нам нужно привлекать трудовые ресурсы в том числе из стран СНГ. Я сейчас не хочу вникать в то безобразие, которое у нас творилось раньше в сфере миграции. Понимаете? У нас было не государство. У нас такое повесили бремя на граждан Российской Федерации – это абсолютно недопустимо.

Вы знаете эти примеры. В одной комнате, девять метров квадратных, 450 человек зарегистрировано только, чтобы получить пособие. Это же неправильно. Если у нас принято решение на межгосударственном уровне о том, что люди, которые проживают постоянно здесь, получают пенсии, почему это бремя пенсионных расходов мы должны растаскивать по всему СНГ? Это же неправильно. Мы должны заботиться о правах граждан, о правах эмигрантов, иначе мы их не привлечем. Это должен быть такой эффективный инструмент привлечения людей и создания для них здесь нормальных условий жизни. Я абсолютно с этим согласен.

Я не сомневаюсь, что в тех законах, которые были приняты, наверняка очень многое нужно исправлять. У меня даже сомнений нет на этот счет. И я Вам скажу честно: я подписал эти законы только для того, чтобы создать хоть какой‑то каркас наведения порядка в конце концов в этой сфере.

Посмотрите, что происходит на рынках, это ни в какие ворота не лезет. Ну какой же там порядок? Какая же это трудовая миграция? Это криминал, наркотики и иждивенчество. Как канадцы делают: 10 процентов в год привлечение иммигрантов в Канаду, но они знают кого, куда и в какие области направлять. У них большинство населения сосредоточено в узкой географической полоске вдоль границы с Соединенными Штатами, им нужно заселять северные районы. Но они дают разрешения на въезд не абы кому, а технической интеллигенции, программистам, инженерам, биологам и так далее или просто молодым, здоровым, репродуктивного возраста, чтобы рожать могли детей. У них целенаправленная, взвешенная политика.

У нас нет ничего. И я согласен с Вами, что, может быть, то, что напринимали, ни в какие ворота не лезет, потому что мы вообще дверь можем закрыть и поставить людей, которые здесь уже живут, добросовестно трудятся, в ужасное положение. Этого нельзя сделать, я с этим согласен. Просто я обращаю Ваше внимание, что нам нужны эти инструменты, они должны быть цивилизованными, современными, они не должны обижать людей, ставить их в дурацкое положение. Но порядок какой‑то должен быть в стране, если мы претендуем на то, чтобы быть государством.

Что я Вам обещаю, у меня самого есть тревога, что не все так гладко, мне и коллеги из стран СНГ об этом много говорят – что нет такой цели, повторяю, закрыть ворота к нам в страну. Ошибка была бы грубая, но порядок какой‑то здесь должен быть, и он должен быть цивилизованным. Поэтому я обязательно посмотрю эти проекты законов.

Согласен с Вами абсолютно по афганцам. Вообще это неправильно. Если это так, что сейчас они поставлены в такие условия, то с какой стати? Это абсолютно не по‑человечески, это, конечно, нарушение прав человека. И по некоторым другим категориям граждан. Но нужно, конечно, внимательно смотреть, чтобы не было лазеек для криминальных элементов. Посмотрите, в странах с развитой демократией, несмотря ни на что, меры тоже ужесточаются. Посмотрите, что происходит во Франции в лагерях беженцев? Не самый лучший пример для нас, и мы не должны так делать.

Согласен с Вами абсолютно. Я очень рассчитываю на то, что Ваше активное участие поможет сделать этот инструмент цивилизованным. Уверяю Вас, я заинтересован в этом, и очень хорошо, что Вы поставили этот вопрос.

Спасибо.

С.Ганнушкина: Спасибо. И еще надо укреплять границу физически.

В.Путин: Вы знаете, Вы абсолютно правы. Но для того, чтобы выстроить границу, нужны огромные финансовые ресурсы. Тем не менее мы будем это делать. Если мы этого не сделаем, то нам невозможно будет строить экономические отношения с Европой на ближайшую перспективу. И мы вынуждены будем делать все равно. Чем раньше начнем – тем раньше закончим.

Т.Морщакова: Я два слова исключительно для короткой реплики только потому, что вопрос, который сейчас здесь так активно обсуждался, дает для этого повод.

Конечно, есть такие способы, трудные для государства, для решения проблем, о которых здесь говорилось, требующие массу затрат. Но есть и чисто юридический подход, который облегчал бы, скажем, переход к новому какому‑то регулированию. Дело в том, что государство вынуждено принимать и принимает массу законов, новых законов, которых раньше страна не знала. И очень важно каждый раз обозначать одну задачу при принятии этих законов. Как сделать так, чтобы переход к этому регулированию был наиболее облегчен?

Мы часто принимаем такие темпоральные, временные нормы, которые направлены на то, чтобы облегчить этот переход для государственной власти, для государственных ведомств. И очень мало думаем о том, как облегчить этот переход для граждан. Практически законодательство всех стран мира развивается таким образом, что всегда предусматривается период для приспособления. Законодательство в области гражданства, в области миграции – очень подходящий пример для того, чтобы попробовать эти юридические методы на нем. И тогда можно будет обеспечить на переходный период соответствующее правоприменение и исправлять ошибки законодателя. И тогда можно будет обеспечивать гражданам определенный период для адаптации к новым условиям регулирования. Я только для того, чтобы подчеркнуть значение этого правового метода, взяла минуту слова.

Спасибо.

Э.Памфилова: Пожалуйста, Олег Владимирович Зыков. Переходим к проблемам детей.

О.Зыков: Элла Александровна сказала, что я буду говорить о ювенальной юстиции, но я начну с темы, которая соответствует названию моей организации, с проблемы наркотиков.

В 99-м году мы издали атлас, который трактует связь наркотиков и географии, истории, политики. Элла Александровна сейчас Вам представит этот атлас. Главная цель этого издания – показать, что многие годы история человечества вообще связана с проблемой наркотиков. В сильной степени наркотики определяли события в мире, а иногда просто правили миром. Из этого делается очень простой и очевидный вывод, что быстрых, а тем более радикальных решений этой проблемы нет и быть не может. Как правило, все радикальные решения, они носят репрессивный характер. И, к сожалению, эти репрессии, они адресованы не к наркобаронам, а к наркопотребителям, к наркоманам. А наркоман, он жертва проблемы, а не носитель проблемы. При этом экономические законы наркорынка соответствуют любым иным экономическими законам: спрос рождает предложение. Если мы будем все время бороться с предложением, мы просто будем, не снижая спроса, повышать цены на наркорынки, на наркоуслуги. Наркорынок, наркобароны будут структурироваться, бороться за свои сверхприбыли, они просто так не отступят, это очевидно. Поэтому мы должны осознавать, какие есть технологии снижения спроса. Они есть, они понятны, мы их должны внедрять.

И сегодня, и сейчас я перехожу к этой теме, я хочу вам представить такую технологию, технологию защиты прав детей, которая во всем мире называется ювенальной юстицией. Элла Александровна права. В начале прошлого века в России она точно так же называлась – автономная ювенальная юстиция – и существовала в России.

Вообще природа детской наркомании, преступности и беспризорности в основном имеет одни и те же корни. И связано это с внутрисемейным насилием, как правило, кстати, не физическим, а психологическим. Ребенку плохо в семье, он уходит на улицу, а улица предлагает свои сюжеты: сядет он на иглу, подвергнется насилию, сам станет насильником или просто будет беспризорником – это дело случая. Но, если мы не будем мыслить категорией возвращения ребенка в семью, если мы не будем внедрять технологии возвращения ребенка в семью, мы в принципе не поможем этому ребенку. Это совершенно очевидная вещь.

У нас есть опыт разработки таких технологий, мы их внедряем. У меня нет сегодня возможности детально излагать все алгоритмические элементы. Этот алгоритм крайне короткий, при этом та следующая книга, которую Вам сейчас представит Элла Александровна, она даст возможность представить, как много технологических элементов должно существовать в принципе. Мы не просто владеем этими технологиями, мы их внедряем в практику. Вот сейчас, именно сегодня, завершается серия семинаров в федеральных округах вместе с Министерством труда, посвященных внедрению этих технологий через Министерство труда. Но при этом базовым элементом технологий являются не ведомства, потому что ведомства заинтересованы только в одном – в получении ресурсов, а судебные решения, причем судебные решения, адресованные конкретному ребенку в конкретной жизненной ситуации. И в этом случае все здание системы защиты прав детей будет строиться не на ведомственном принципе, а на принципе интересов ребенка через судебные решения.

При этом в любом случае, совершил ребенок правонарушение или нет, а ювенальная юстиция прежде всего рассматривает ситуации, когда ребенку плохо, когда он не совершил правонарушение, ребенок всегда будет рассматриваться не как объект для репрессий, а как субъект реабилитации. И если он совершил правонарушение, суд также рассматривает его как субъект реабилитации. Интерес общества вернуть ребенка назад, в общество, а не формально его наказать.

Сегодня, к сожалению, судебная система предлагает только два сценария (это в зависимости от возраста и степени правонарушений, тяжести): или его сажают в тюрьму и из тюрьмы он выходит бандитом, или ему назначают условное наказание. Это псевдогуманность, потому что это безнаказанность. Ребенок воспринимает это однозначно как безнаказанность. Безнаказанность также безнравственна, как тупое наказание. Ребенок совершает повторное правонарушение, как правило, более тяжкое, и все равно садится в тюрьму. То есть фактически сегодня судебная система работает как фабрика по «штамповке бандитов», и это не вина, это беда российской судебной системы, это совершенно очевидно.

И мы хотим Вам предложить меры, которые могут изменить эту ситуацию. Элла Александровна передаст Вам наши предложения, проект Ваших возможных постановлений, Ваших поручений. Но сейчас я хотел бы обратить Ваше внимание на самое важное сегодня, по крайней мере на данный момент, решение. Мы хотели бы, чтобы Вы поддержали законопроект, который прошел в Думе первое чтение, изменения к закону о судебной системе в части введения ювенальных судов в судебную систему России.

15 февраля 366 депутатов проголосовали за этот закон. 30 регионов нам прислали позитивные отзывы на этот закон. Только один регион прислал отрицательный отзыв на этот закон.

Вообще в регионах происходят удивительные события. Я могу привести пример Саратовской, Ростовской областей, где активно внедряются ювенальные технологии. В Вашем родном городе, Владимир Владимирович, в городском суде учреждена коллегия, ювенальная коллегия.

У меня нет возможности излагать финансовую сторону вопроса. Но, поверьте мне, сегодня не требуется больших финансовых вложений. Небольшие деньги, которые потребуются на образовательные процессы в судебной системе, и некий фонд заработной платы, связанный с введением нового института участников судебного процесса – социальных работников.

У меня исчерпалось время, к сожалению. Я хотел бы свое выступление закончить очень коротким письмом, которое прислал заместитель губернатора Псковской области господин Комиссаров в Государственную Думу в связи именно с тем законом, о котором я говорил, который мы просим Вас поддержать. Здесь буквально одна фраза. Это письмо, адресованное господину Селезневу, в поддержку законопроекта: «Надеемся, что воссоздание ювенальных судов позволит реально укрепить систему защиты прав детей в Российской Федерации. И, самое важное, будут созданы условия к преодолению обществом репрессивного стандарта мышления».

По‑моему, это совершенно очевидная и очень важная мысль. Может быть, это даже самая важная мысль. И ювенальная юстиция, ее главная миссия, может быть, в этом и заключается – в начале преодоления репрессивного мышления в нашем обществе, за которым стоят многие и многие проблемы.

Спасибо.

В.Путин: Давайте посмотрим на изложенные Вами предложения как на элемент развития судебной системы, тем более в такой чувствительной сфере, как детская преступность. Это очень важно. Это связано с расходами, их нужно будет просто закладывать в бюджет, но над законом можно и нужно работать уже сейчас.

О.Зыков: Я тогда позволю себе назвать сумму, мы посчитали, сколько это может стоить. Примерно 30–50 миллионов рублей в год на первом этапе. Потому что суды детей судят, просто надо специализировать судебную процедуру. Реабилитационные программы уже есть, вот сейчас мы вместе с Минтруда активно развиваем их, они есть, надо увязать судебную процедуру и существующие реабилитационные программы. Фактически все деньги потребуются только на фонд заработной платы социальных работников, которые должны появляться в суде, 30–50 миллионов рублей на первые три года – вся цена вопроса.

В.Путин: Это важное направление. Обязательно посмотрим.

О.Зыков: Спасибо.

Э.Памфилова: Я просила бы Валерия Федоровича Абрамкина продолжить эту тему.

В.Абрамкин: Да, это будет некоторое продолжение.

Я – Валерий Абрамкин, директор Центра содействия реформе уголовного правосудия и бывший политзаключенный. Поэтому волей-неволей уже четверть века занимаюсь тюрьмой, тюремными проблемами. И вот пришло время такое странное, когда позиции высшего руководства страны и правозащитников по тюремным проблемам совпадают так же, как и по причинам этих проблем, по способам их решения. Во многом, по крайней мере.

Мы знаем и согласны, что система уголовного правосудия стала одним из основных источников маргинализации населения и пополнения армии людей, которые выключены из легальной экономики, и стала источником ухудшения здоровья населения. Успех реформ в этой сфере, в системе уголовного правосудия во многом зависит от того, сможем ли мы радикально сократить численность тюремного населения России. В этом году, да, более чем в два раза сократилось количество заключенных в учреждениях для несовершеннолетних и в полтора раза в следственных изоляторах. В Крестах, которые Вы посещали в 99-м году, сейчас четыре тысячи, на тот момент было 12 тысяч.

В.Путин: Насколько я представляю, санитарная норма в метрах квадратных тоже меняется в лучшую сторону.

В.Абрамкин: Да, хотя все равно сейчас в два раза тюрьма переполнена. И еще надо напомнить, что при царе одна камера, где сейчас 5–6 человек, была рассчитана на одного арестанта.

В.Путин: Но в среднем мы приблизились к этой норме – четыре квадратных метра на человека.

В.Абрамкин: Да, и в среднем по России уже она реализована.

В.Путин: А было на одного человека, по‑моему, меньше метра.

В.Абрамкин: Да, в крупных городах даже по полметра.

В.Путин: То есть ситуация изменилась кардинально.

В.Абрамкин: Да, и это очень обнадеживает, скажем так. Но сокращение численности тюремного населения до подъемного для нас уровня – это 300–350 тысяч человек (сейчас 900 тысяч, напомню), требует не только изменения характера уголовной политики, но и проведения разумной социальной политики. Задачу так можно выразить: тех, кому надо помогать, должно стать меньше. И вот ювенальная юстиция, о которой говорил Олег Зыков, это одно из направлений. Второе – это создание социального патроната. Соответствующий законопроект разработан Министерством образования, поддерживается неправительственными организациями. Мы просим Вас ускорить его прохождение через Правительство. Он направлен и на преодоление безнадзорности, правонарушений несовершеннолетних и преодоление общего кризиса семьи.

Даже в интернате может создаваться группа, которая занимается устройством сирот в семьи патронажные, то есть нужны специалисты соответствующие, социальные работники.

В.Путин: А где Вы их видите, в каких структурах государственной власти? В муниципалитетах?

В.Абрамкин: В муниципальных, конечно. Причем уже рассчитана норма, эти предложения есть – сколько должно быть социальных работников, на сколько тысяч детей.

В.Путин: Сколько примерно это стоит?

В.Абрамкин: На пять тысяч нужен один такой социальный работник.

В.Путин: Не помните, сколько это стоит? В бюджете сколько это будет стоить? О каком количестве людей идет речь?

В.Абрамкин: На пять тысяч детей нужен примерно один социальный работник.

В.Путин: Сколько по стране потребуется людей?

В.Абрамкин: По стране у нас сейчас 30 миллионов жителей до 18-летнего возраста.

В.Путин: Вы абсолютно правы. У нас хотя бы были детские комнаты милиции в свое время. И этого не стало, и вообще никто этим не занимается. То, что Вы говорите о вещах, на которые государство давно должно было обратить внимание, абсолютно правильно. Надо только посчитать затраты, обязательно будем делать.

В.Абрамкин: Это подсчитано. Просто я немножко больше включен в другие проблемы, в тюремные конкретно, поэтому сейчас у меня нет с собой цифр.

В.Путин: Вы, ради Бога, извините, что я Вас перебиваю, но так нам просто легче общаться.

В.Абрамкин: Нет, нормально, конечно.

Закон о социальной реабилитации. Разговор идет уже около десяти лет, и пока он не принят и не рассмотрен на федеральном уровне, хотя в некоторых субъектах Федерации уже действует, скажем, в Башкирии.

Следующий блок предложений – я имею в виду предложения участников Гражданского форума, они есть, эти рекомендации – связан с расширением видов наказаний (не связанных с лишением свободы), созданием службы апробации, особенно службы досудебной апробации, что позволит спасти десятки тысяч людей от тюрьмы, скажем так.

И также еще есть предложения, которые направлены на то, чтобы изменить структуру наказания в виде лишения свободы. Время пребывания в местах лишения свободы для большинства осужденных не должно превышать, по нашему мнению, двух лет. Российский опыт: средний срок наказания в виде лишения свободы в конце XIX – начале ХХ века – два-три месяца. И в основном этот вид наказания использовался для острастки и вразумления, а не для исправления и перевоспитания, как говорят сейчас. Поэтому по относительному количеству заключенных мы занимали одно из последних мест в мире – 60 заключенных на 100 тысяч населения. Сейчас – 620.

Европейский опыт. В Германии для 40 процентов осужденных к лишению свободы срок наказания не превышает шести месяцев. В нашем Уголовном кодексе лишение свободы начинается с шести месяцев. И поэтому одно из первых предложений – снизить этот нижний предел до одного месяца. И далее идут предложения, которые направлены на то, чтобы судьи могли чаще наказывать. Короткие сроки наказания крайне эффективны и в смысле реабилитации тоже, потому что самые страшные и самые тяжелые в тюрьме – это первые дни, первые месяцы. И многие знают об эффективности именно коротких сроков наказания, потому что через некоторое время человек перестает бояться тюрьмы, начинает бояться свободы. Для мужчин этот срок три-четыре года, для женщин и подростков – вдвое короче. А у нас средний срок наказания: для мужчин – пять лет, для женщин – четыре с половиной, для детей – четыре года.

И еще есть целый ряд предложений, которые частично сейчас рассматриваются группой Дмитрия Козака, созданной по Вашему поручению, и она занимается реформой уголовного законодательства. Есть еще важные предложения от неправительственных организаций, которые мы могли бы с группой Козака рассмотреть. Это можно было бы сделать совместно с Комиссией по правам человека.

Еще есть одна проблема, которую группа Козака могла бы помочь решить. Как это ни странно прозвучит, это проблема тюремного туберкулеза. Почему‑то считается, что эта проблема сейчас успешно решается. Но мало кто знает, что в последние два года количество ВИЧ-инфицированных увеличилось в восемь раз – с четырех тысяч до 33. И когда мы «прокачиваем» ВИЧ-инфицированных через места заключения, где каждый десятый болен туберкулезом, это, безусловно, приведет к увеличению заболеваемости, смертности. Но есть еще одна опасность, о которой говорят эксперты, это то, что ВИЧ-взрыв, наложенный на эпидемию туберкулеза, приведет к появлению новейшей формы туберкулеза, которая будет устойчивой ко всем препаратам, даже к дорогим препаратам второго ряда. Есть соответствующие поправки, и они есть у Козака тоже, которые могли бы снизить количество потребителей наркотиков, отправляемых за решетку. Эти предложения сейчас рассматриваются и Госдумой, вчера там была конференция по этому поводу. Это соответствующие статьи, связанные с оборотом наркотиков.

У меня еще есть минута?

В.Путин: Продолжайте, пожалуйста. Все, что Вы сейчас говорите, очень важно и интересно.

В.Абрамкин: То, что касается реабилитации. Сейчас тюремная наука и практика переходят к доктрине нормализации, отказавшись от доктрины перевоспитания и исправления. Это что значит? Как можно меньше тюрьмы в тюрьме. Это не значит, что жизнь заключенного должна стать проще и комфортней, она должна стать проблемнее, но проблемнее по‑человечески. Пока же у нас создают проблемы, затрудняющие возвращение человека в жизнь. Вот, например, в женских колониях женщины отделены забором от своих детей и имеют право на два часа в день на короткое свидание. Ежедневно мать и ребенок переживают страшнейший стресс, который сказывается на их психике, ежедневно. И некоторые женщины начинают ненавидеть источник этого раздражения, этой пытки ежедневной.

Я должен сказать, что женщины, имеющие детей, и девочки – это самые малочисленные группы тюремного населения России, и от этого самые страдающие и самые бедствующие. Всего 11 колоний, где есть дома ребенка, и всего три колонии для девочек. Поэтому девочки обречены на мучительный этап, на отрыв от семьи, близких, на трудности после освобождения. Младенцев, их матерей и девочек не так много, всего две тысячи. И я думаю, что, не дожидаясь принятия всех хороших законов, о которых мы говорили сегодня, можно было бы эту проблему начать решать, принять специальную программу оказания помощи и не только в тюрьме, но и на воле для социального сопровождения этой группы. Эта программа также, видимо, стоит где‑то порядка 120 миллионов.

Но вообще эту проблему можно решить, лишь изменив структурно систему исполнения наказания. У нашего центра есть такой девиз: «Тюрьмы надо вернуть народу». Это значит, что локальное общество, население должно оплачивать собственную безопасность.

В тюрьмах штатов в Америке сидит 95 процентов заключенных, в федеральных – всего пять. И надо сказать, что у нас в России тоже некоторые регионы уже начали двигаться в этом направлении. В Пензенской области, например, два года действовал порядок, по которому главы районных администраций оказывали помощь тем колониям, где сидят их жители местные, соразмерно количеству своих заключенных. Вот если бы, скажем, Москва платила за своих заключенных и своих девочек, их не так много для Москвы, всего, скажем, 40 девочек в год, не бог весть какие деньги, то, наверное, все эти проблемы можно было бы решить гораздо быстрее.

В.Путин: Подумать можно. Вообще все, что Вы говорили, крайне интересно и в практическом плане очень важно. Я почти ничего не записывал, потому что очень внимательно слушал, с интересом. Обязательно с Козаком переговорю.

Последний момент спорный, конечно. Потому что в Москве, да, в Москве деньги есть, они будут платить, а в некоторых губерниях, где больше всего мест лишения свободы и меньше всего источников наполнения бюджета, там они будут голодать, понимаете? Это, к сожалению, вряд ли у нас в России возможно. У нас субъекты Федерации не самодостаточны в финансовом плане, не говоря уже про муниципалитеты. Очень опасно, мы просто можем людей поставить там в тяжелое положение, людей, которые находятся в местах лишения свободы. У нас школы не платят зарплату учителям. Почему? Денег не хватает у местных бюджетов. Сейчас мы будем принимать закон о вынесении оплаты на уровень субъектов Федерации, на первый государственный уровень, чтобы обеспечить выплату заработной платы бюджетникам, в данном случае учителям. Но пенитенциарную систему туда вытаскивать опасно очень, хотя, по идее, правильно, но имея в виду реалии нашей жизни, просто пока преждевременно. Но сама по себе идея хорошая.

В.Абрамкин: Простите, пожалуйста, вообще‑то еще в 91-м году мы сделали предложение законодательно ввести норму, которая разрешает субъектам Федерации создавать свои учреждения. Не обязывает их создавать, а разрешает.

В.Путин: Да, можно частные создавать.

В.Абрамкин: И там, где это возможно, в тех регионах.

В.Путин: Да. Это нормально абсолютно, здесь всякие могут быть формы. Нам нужен только государственный стандарт, за которым государство будет следить.

В.Абрамкин: Есть федеральные стандарты и есть местные тюрьмы.

В.Путин: Простите, еще раз, как называется Ваш центр?

В.Абрамкин: Центр содействия реформе уголовного правосудия. Мы существуем с 88-го года.

В.Путин: И Вы с Козаком в контакте?

В.Абрамкин: Да. Он активно участвовал в нашей дискуссии на гражданском форуме.

Э.Памфилова: Несколько рабочих групп действует по этим направлениям. Сейчас запустим их предложения под эгидой Комиссии, чтобы они были трансформированы в реальные предложения.

Я предоставляю слово Алексею Кирилловичу Симонову.

А.Симонов: Фонд защиты гласности.

Сразу формулу, чтобы понятно было. Мы вывели такую формулу, что гласность – это возможность выкрикнуть из толпы, что король голый, а свобода слова – это возможность сказать об этом королю до выхода на площадь. С этой точки зрения со свободой слова у нас тяжело, потому что я, к сожалению, в отличие от всех моих предшественников и коллег вряд ли порадую Вас конкретными предложениями по обсуждаемым вопросам. Мне придется говорить о вещах более абстрактных и более труднодоказуемых. Одна из них связана с тем, что гласность от свободы слова отличается на порядок в силу того, насколько в обществе существует страх свободы слова. На сегодняшний день страх свободы слова в обществе усиливается, и он усиливается двояко: он усиливается в смысле желаний населения. И не случайные по этому поводу идут различные пулы, которые дают цифры, что более 50–55 процентов населения готовы снова к введению цензуры – это одна сторона дела.

А вторая сторона дела связана с практикой, потому что у населения нет желания этой свободы. А на самом деле при осуществлении этой свободы люди сталкиваются с очень большими трудностями, и чем дальше, тем с большими. В частности, достаточно известное дело Григория Михайловича Пасько – я сейчас не про дело говорю, я говорю про результаты этого дела. Вот уже четыре года на Дальнем Востоке вы не найдете ни одной статьи, всерьез обсуждающей проблемы дальневосточной экологии в деятельности армии и флота. Вот таков результат страха, который возник в связи с этим делом.

Жертвой этого страха становится, как ни странно, власть, потому что до нее, с одной стороны, не доходит весь необходимый объем информации. С другой стороны, традиционно, когда десять лет, одиннадцать лет тому назад приняли первый закон о СМИ, все были счастливы. И наши все европейские эксперты просто всплескивали руками от радости, что наконец в России отменили цензуру. На самом деле цензуру отменили только наполовину: отменили ту цензуру, которая не позволяла обществу знать те произведения, факты, ту информацию, которую знал избранный круг людей.

Но есть еще и вторая форма цензуры, которая у нас сохранилась. И жертвой этой цензуры является сама власть и в первую очередь, как это ни печально констатировать, в том числе и, может быть, в первую очередь Президент. Потому что цензурируется то, что идет к Президенту.

В.Путин: Я считаю, что Вы абсолютно правы, когда говорите, что первой жертвой отсутствия гласности и свободы слова является сама власть. В этом Вы абсолютно правы, потому что действительно очень многое, что является принципиальным из жизни страны, я получаю из средств массовой информации, как это ни странно покажется. И если там этого нет, то, значит, у меня нет этой информации. Но нельзя и полагать, что все, кто работает в этой сфере, всегда правы. Закон только нельзя нарушать. Не очень удачное, может быть, у меня было выражение о диктатуре закона. Но есть и другие выражения, которые вошли в историю, и никто с ними не спорит: «суров закон, но это закон». Выполнять надо.

А.Симонов: Возражений по поводу выполнения закона нет. А вот вопрос, возражение о вреде страха – есть. Я даже специально выписал, простите, одну маленькую цитату. Это повесть о 41-м годе, повесть Симонова. Называется она «Пантелеев»: «Когда Бабурина арестовали и потребовали, чтобы он признал соучастие в каком‑нибудь заговоре, он на всю жизнь испугался. Испугался всякой ответственности, которую ему правильно или неправильно могли приписать. И когда после двух лет тюрьмы его выпустили, сказав, что он ни в чем не виноват, то он, еще здоровый на вид мужчина, вышел оттуда больным самой страшной из человеческих болезней: он боялся своих собственных поступков».

Опасность этого сегодня в стране существует и существует в том числе и в той сфере, которой я занимаюсь, – в сфере гласности, в сфере средств массовой информации. И связано это очень часто с деятельностью как раз спецслужб. Отсутствие доверия в этом смысле и подозрительность друг к другу очень высоки и вполне обоснованны.

В.Путин: Согласен, Алексей Кириллович, абсолютно согласен.

Вы знаете, мы с Вами дискутируем и спорим даже. Да? Но, когда я в других местах нахожусь, я спорю с другими людьми, с Вашими оппонентами.

А.Симонов: Я понимаю. В завершение я только хочу сказать все‑таки о двух законах. Я бы не торопился и очень тщательно поработал с безумно сырым законом о СМИ. Он еще, по сути дела, не закон, он чрезвычайно сырой. И если его делать серьезно, то его надо делать не торопясь, потому что там очень много проблем. Зато очень интересно движется пока еще только в подготовке закон о праве граждан на доступ к информации, который снимает эгоистическую проблему журналистов, рассматривает эту проблему шире. И он у Министерства экономики уже в достаточно интересной форме (я принимал участие в его обсуждении), очень интересно движется, его бы стоило поддержать. Он очень нужен, нужнее, чем закон о СМИ, и он очень совпадает с тем, что говорили, и об обращениях граждан, он очень корреспондирует с этим, они очень там получаются, соединяясь в систему. Это важно.

Спасибо.

В.Путин: Алексей Кириллович, а в Думе есть уже этот закон?

А.Симонов: Закон об информации? Нет еще. Они только в ведомства рассылают, в воскресенье первый вариант рассылают в ведомства. Но они уже частным порядком проверяют, на общественных организациях проверяли буквально позавчера. У него будет трудная судьба, потому что за недоступ предусматриваются серьезные санкции. Этого у нас, как Вы знаете, не любят.

В.Путин: А Вы считаете, что закон о СМИ не готов пока?

А.Симонов: Категорически не готов пока. Он пока очень, я бы сказал, такой ведомственный получается вот в каком смысле. Когда учредителей совладельцы решили заменить собой, и пока он очень эгоистично сосредотачивается на проблеме вещателя и издателя, заменяя тем самым на самом деле и собственника, и подменяя редакцию. Он не сбалансирован в этом треугольнике. Он пока – эгоистический закон тех людей, которые давали задание юристам его писать. Его еще надо, что называется, балансировать с привлечением широкой журналистской общественности, в том числе наемного труда, а не только тех, кто возглавляет сегодня холдинги и компании. Вот там такая проблема на самом деле.

В.Путин: Алексей Кириллович, вообще ведь он как шел? Он же давно был в Думе. В течение нескольких месяцев прошел уже какое‑то, по‑моему, первое чтение. Это была, собственно, инициатива самой Думы, практически без нашего участия все происходило.

А.Симонов: Владимир Владимирович, на самом деле по СМИ было такое количество попыток протащить такое количество законов и поправок, что все не углядишь, там просто углядеть было невозможно. Желание порулить здесь – оно всеобщее, и очень трудно удержать от этого.

В.Путин: Согласен.

В.Соловьев: Нас вообще на самом деле защищать не надо. Мы достаточно хорошо получаем, даже работая на олигархическом телевидении, несмотря на все связанные с этим сложности.

Меня‑то волнует вопрос такой, что, конечно, средства массовой информации выполняют двоякую задачу: с одной стороны, они, если у них есть такая возможность, перестают демонизировать власть, говоря о том, кто нами управляет и что хотят, а вдобавок говорят власти о том, что происходит, чтобы было понятно, куда рулить.

Сейчас возникла ситуация, на мой непросвещенный взгляд, абсолютного декабризма, когда пришли талантливые, молодые и, кажется, не сильно ворующие люди, но при этом они глубоко убеждены, что народ хороший, вот с населением проблемы, поэтому не хватает людей, которые могут осуществить функцию управления, как их найти – неизвестно. Вот я говорил и с Германом Грефом, и с Дмитрием Козаком, и у меня было постоянное ощущение, что XIX век в классике. А по тому, что Вы сказали, что необходимы скрижали. Так их бы еще озвучить. То есть то, что происходит, вот то, с чем мы сталкиваемся, это колоссальное отсутствие морального авторитета. Именно поэтому любое слово, исходящее из самого верха, воспринимается как истина в конечной инстанции. И если говорится, что есть такой нехороший канал, то канал на всякий случай пытаются из любви задушить в объятиях. Но отсутствие прозрачности пугает. А прозрачности нет по одной простой схеме, потому что вот Вы говорите, что оппозиция напишет на флагах «смертная казнь». Она напишет на флагах еще второй базовый тезис. Она напишет, что во власть идут люди, которые заработать не могут, а могут только своровать, к сожалению, потому что заработная плата государственного служащего унизительна.

Хочется, чтобы не было взаимной лжи. А чтобы не было взаимной лжи, надо изначально сказать: да, необходимы следующие мероприятия. И мы как средства массовой информации с радостью это скажем, и, как ни странно, социального взрыва не будет. Но просто когда с нами начинают работать, то нас даже не надо шантажировать ни угрозой убийства, ни подкупом. Мы и так готовы за любовь отдаться, в этом особенность специальности, за возможность предоставления интервью. Но получается забавная ситуация, когда мы говорим то, что вы хотите услышать, а когда наступает эпоха выборов, то получается, во‑первых, полное игнорирование выборов населением, потому что люди не хотят голосовать, потому что они все равно этому не верят, дальше начинается работа технологов, а потом это превращается в неуправляемую ситуацию и возможность социального взрыва.

Все, спасибо.

В.Путин: Я думаю, что Вы очень мало сказали. Все правильно, и все понятные вещи. Во‑первых, конечно, в любой стране, даже в стране с развитой экономикой, государственные служащие получают несопоставимо ниже, чем доходы лиц, работающих в бизнесе. Несопоставимо. И у нас это соотношение примерно такое же, как в странах с развитой экономикой. Конечно же, эта проблема существует. А где выход? Повышать заработную плату чиновников?

В.Соловьев: Очень просто. Могу ответить. Правда, надо прийти на работу в Правительство, а там низкие зарплаты. Но ответить можно только путем реструктурирования, то есть делегированием ряда функций, несвойственных государству, на сторону, и перекраиванием бюджета. То, чем занимаются у Вас ребята, и Греф сидит, давно работает, но они пока в тишине дозреют, будет социальный взрыв.

В.Путин: Правильно, именно по этому пути надо идти, абсолютно согласен.

Э.Памфилова: Забелин Святослав Игоревич. Мы переходим к другой теме, к экологии.

В.Путин: Давайте по экологии поговорим, тоже интересная тема.

С.Забелин: Я не буду, естественно, плакать по поводу плохой экологии, как теперь выражаются, точно так же о нарушениях прав человека в этой сфере. В этом году вышел специальный доклад уполномоченного по правам человека, поэтому я также не буду тратить Ваше время на описание того, как плохо, что плохо. Беда в том, что все становится с каждым годом хуже.

Владимир Владимирович, в мае 2000 года Вы своим указом ликвидировали самостоятельный орган по охране окружающей природной среды, каким бы плохим он ни был, и передали эти функции Министерству природных ресурсов. К сожалению, с тех пор ситуация стала только ухудшаться. У нас повысились выбросы и сбросы во все среды. Ситуацию с лесными пожарами москвичи в этом году могли ощутить носом, но это не только московская проблема. А в то же время денежные компенсации за экологический ущерб за это время снизились в четыре раза, по крайней мере те, которые в государственный карман пошли, деньги уменьшились в четыре раза. Из‑под контроля государственных органов охраны окружающей среды вышла половина предприятий, которые контролировались до этого. Впервые у нас за два года не создано ни одного заповедника, хотя заповедники создавались даже во время Великой Отечественной войны. Государственная экологическая экспертиза просто стала фикцией, на которую никто не обращает внимания. У нас сейчас вводится в строй завод по уничтожению химического оружия, который не проходил никакой государственной экологической экспертизы. Простите, нарисован на коленке, и риск этого действия ляжет на нас с вами.

Что делает МПР по взаимодействию с общественностью, это просто анекдот. Господин Артюхов вокруг себя создал аж три общественных совета, так что может отчитаться, наверное, за весь Гражданский форум, вместе взятый, но ни один не работает. Значит, бизнес обратился к нам, к общественности, РСПП и «Опора», с тем чтобы мы помогли им вместе в сотрудничестве снять то, что называется экологическими барьерами. Потому что сегодня МПР решает любые задачи: передел собственности, предоставление конкурентных преимуществ одному и другому, то есть выборочные проверки. То есть занимается всем чем угодно, кроме охраны окружающей среды. Бизнес готов охранять окружающую среду, но не готов взаимодействовать с таким государственным органом, который каждый день меняет правила и решает какие‑то странные задачи.

Еще один замечательный пример. Вы попросили сделать экологическую доктрину России, она сделана. Так вот, когда мы ее дорабатывали вместе с ведомствами, за выделение функций государственного экологического контроля из МПР голосовали Минатом, Минсельхоз, Минобороны, Министерство экономического развития. То есть как бы не наши изначальные друзья. Мы с ними бодаемся каждый день. То есть получается на самом деле, что сегодня в государственной власти вообще нет органа, который занимается обеспечением экологической безопасности и экологическим контролем. Это нечто абсолютно иное. У нас не с кем разговаривать. Там это все так устроено, что никто ни за что не отвечает и ни на что невозможно получить никакого внятного ответа, я уже не говорю про информационную прозрачность и все остальное.

С нашей точки зрения, необходимо выделять функции обеспечения экологической безопасности, предотвращения ущерба природе, здоровью людей и охраны природного наследия России из МПР. Мы думаем, что сегодня, по сложившейся ситуации, специальное ведомство должно быть создано, конечно, в системе правоохранительных органов. Нельзя повторять ту же ошибку, когда охрана окружающей среды относится к хозяйственному блоку. Там не важно уже, вместе они, раздельно, там все равно этот министр или председатель госкомитета подчинен соответствующему вице-премьеру и решает другие задачи.

Проекты соответствующих документов у нас готовы, мы их можем хоть сегодня Вам передать и начать работать, если на то будет Ваша воля. Но это ситуация, которую нужно решать, и тоже только Вашим указом, простите.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Можно моим указом, но это относится к структуре Правительства. Передайте эти документы, они пригодятся, тем более что мы еще в начале года, да и в том году говорили о необходимости административной реформы. Она не заключается только в реконструкции самого Правительства, это более сложная задача, но тем не менее это одна из сторон этой проблемы.

Меня только удивляет, что Министерство природных ресурсов как бы и было создано в основном‑то для этого. Я не очень понимаю, что же там тогда происходит?

С.Забелин: Вот не получилось. Давайте говорить о факте на сегодняшний день.

В.Путин: То есть, если прямо сказать, Вы полагаете, что в структуре Правительства должно быть подразделение, которое занимается только этим, только природоохранной деятельностью, и никаких других функций на себе не несет?

С.Забелин: Да, это действительно обеспечение безопасности, предотвращение ущерба и охрана природного наследия. То есть это правоохранительные функции. Поэтому я и говорю, что это должно быть в этом блоке. Сегодня это должно быть в этом блоке, который курируете Вы, если я правильно понимаю. Другого выхода нет. Иначе мы просто теряем все это поле и оставляем это. Я даже не знаю, как сказать, на что мы это бросаем.

В.Путин: Дайте, пожалуйста, то, что вы наработали.

С.Забелин: Спасибо большое, я сейчас принесу.

Л.Алексеева: Год назад я открывала пленарное заседание Гражданского форума. Конечно, очень хорошо помню этот день.

А вот сегодня, господин Президент, мне выпало говорить на самую трудную тему, с точки зрения правозащитников, и, я думаю, не только правозащитников, о Чечне. Я буду говорить лишь об одном аспекте этой темы – о тех, кто находится в лагерях в Ингушетии. Их сейчас там около 20 тысяч человек.

Почему я выбрала только этот аспект (это наше общее решение было, хотя там много других тем), потому что этим людям грозят окончательным закрытием лагерей и выселением к 20 декабря, то есть осталось 10 дней.

Переселение это началось вскоре после выборов нового Президента Ингушетии господина Зязикова. И я видела по телевизору его встречу с Вами. Вы задали вопрос об этом переселении, и господин Зязиков очень прочувственно сказал: «Только добровольно».

Сейчас тоже официальные лица говорят, во всяком случае, публично, и поэтому, думаю, говорят Вам тоже, что люди возвращаются добровольно. Это ложь. Я была в этих лагерях, Светлана Алексеевна была в этих лагерях. Мы получаем ежедневные сведения о том, что там происходит, как происходит это переселение, именно ежедневное, потому что это очень больная проблема. Людей выдавливают и угрозами, отключением света и газа, хлеба им давно не выдают. Я не буду говорить об их положении, у Эллы Александровны докладная записка Светланы Ганнушкиной, как происходит это переселение.

Честно говоря, во‑первых, я просто не понимаю, зачем это делают, зачем людей отправляют откуда бы то ни было в Чечню. Потому что Чечня – территория России, они российские граждане, мы исходим из этого. А если так, то ведь каждое правительство всегда во всех государствах, во всей человеческой истории старалось, чтобы в тех местах, где жить опасно, было поменьше гражданского населения. То есть чтобы людей оттуда вывозить, а мы их туда насильно – тех, которые сами уехали, – обратно впихиваем. Причем не только этих из лагерей, их там было 170 тысяч, сейчас осталось всего 20; часть перевезли туда, часть разбежалась. Вот сегодня мне Светлана Алексеевна передала записку, что из пункта временного размещения в Тверской области их тоже насильно отправляют в Чечню. Зачем?

Я понимаю, господин Президент, что Вы постоянно получаете информацию из другого источника – от официальных лиц, и они говорят, что переселение проходит добровольно, что в Чечне все подготовлено, и что люди такие глупые, им предлагают лучшее, они не хотят это брать. Я бы тоже хотела, чтобы так было, чтобы было добровольно и чтобы там им было хорошо. Но это выдавать желаемое за действительное, потому что, еще раз говорю, я знаю, что это не так.

Поэтому у меня такое предложение (раз у Вас информация с двух сторон и противоположная) – создать, причем быстро, потому что там «горит» все это, комиссию по обследованию этой ситуации, и пусть в нее войдут все представители тех властных органов, которые проводят переселение, это прежде всего Комитет по беженцам Чеченской Республики, потом федеральные и местные миграционные органы, еще какие‑то заинтересованные ведомства. И у меня просьба включить в эту комиссию представителей президентской комиссии по правам человека. Я готова войти в эту комиссию, Светлана Алексеевна Ганнушкина тоже готова, доктор Рошаль у нас входит в эту комиссию, можно его попросить, еще кого‑то, с тем чтобы мы объехали те места, откуда выселяют, те места, куда переселяют, и написали Вам общий наш отчет, где бы учитывались мнения и той и другой стороны о том, что же на самом деле происходит. Чтобы у Вас была не односторонняя, а разносторонняя информация. Но я надеюсь, что Вы примете это предложение, потому что оно честное.

В.Путин: Людмила Михайловна, спасибо большое. Поскольку Вы уже заговорили об этом, я тоже позволю себе несколько слов сказать, тем более что эта тема актуальная, очень больная. Я много раз на эту тему высказывался публично, но все‑таки мне бы хотелось сказать некоторые вещи, которые хотя и общий характер имеют, тем не менее, думаю, что есть смысл повторить, тем более что я сразу же перейду к той теме, которую Вы затронули.

Как Вы знаете, Россия все сделала для того, чтобы проблему эту решить, и пошла на очень опасный и тяжелый шаг не только через национальное унижение, но и практически как бы встала на грань возможного дальнейшего распада Федерации, когда фактически признала независимость Чечни. Ведь это было сделано. Была дана возможность начать строительство собственного государства. И направлялись туда ресурсы, можно говорить, плохо, мало, но пенсии туда направлялись. Все это делали. Что за этим последовало, мы хорошо с вами знаем – вторая чеченская война, нападение на Дагестан.

Ведь, по сути, произошла подмена понятий. Продолжали говорить о борьбе за независимость, а фактически приступили к следующему этапу – нападению на Россию, отторжению Кавказа, когда поставили перед собой задачу – создать халифат. Халифат – это старая идея исламских радикалов. Они реально поставили перед собой задачу создать халифат. Почему? Они в других частях света хотят создать халифат. Вообще эта идея очень похожая на то, что в свое время ставили перед собой революционеры, типа Троцкого, всемирная революция. Гитлер, кстати, примерно такую же идею перед собой ставил.

Значит, дело не в Чечне. Они продолжают прикрываться независимостью Чечни и говорить о правах человека там, используя эти лозунги демократии для достижения целей, которые с демократией не имеют ничего общего. И мы этого позволить не можем. Мы не дадим страну развалить. Этого не будет.

Нам крайне нужны такие люди, как Вы. Говорю абсолютно честно, потому что в ходе этого противостояния в значительной степени, конечно, страдает гражданское население. А это уже работает против нас самих, потому что выстраивает народ против нас. А нам нужно совсем все по‑другому сделать. Нам нужно, чтобы люди в Чечне поняли, что мы хотим защитить их интересы, но что другие их интересами, их историческими чаяниями злоупотребляют для достижения целей, которые с ними ничего общего не имеют. И, конечно, в этом смысле мы заинтересованы в получении, я заинтересован в получении правдивой и объективной информации по поводу того, что происходит. Плюс на это наслаиваются элементы неустроенности нашего общества вообще.

Сейчас более или менее порядок там навели, начала прокуратура работать, суды работают, адвокатура работает. Работают действительно плохо, но работают. Они есть, они хотя бы созданы, а ведь до недавнего времени просто на площадях расстреливали и пороли до смерти, во времена Масхадова. Время нужно, там целое поколение выросло в условиях насилия. Поэтому информация, конечно, нужна.

Что касается лагерей беженцев. Если вы обратили внимание, даже в самые тяжелые минуты захвата заложников в «Норд-Осте» я публично говорил очень непопулярные вещи. Меня отговаривали, просили этого не делать ни в коем случае. Я считал, что должен это сделать, я обязан сделать. Когда говорил о том, что мы не должны переносить все, что у нас накопилось против террористов, на чеченский народ, на мусульман и так далее, я делал это сознательно. Это был тяжелый выбор, я считаю, что необходимый абсолютно. В этих условиях я вынужден был дать указания взять под дополнительную охрану эти лагеря, потому что возникла опасность, что там просто произойдут тоже тяжелые вещи, и там потом было бы не разобраться, кто виноват. Мы сразу же ночью выдвинули туда внутренние войска и дополнительно взяли их под охрану.

Теперь по поводу того, где люди должны жить и что делать с этими лагерями. Конечно, это тяжелая проблема. Где жить этим людям? Конечно, они имеют право выбора, конечно, они должны жить там, где захотят. В нормальной стране так и должно быть: хотят в Ингушетии – пусть живут в Ингушетии, хотят в Чечне – в Чечне, хотят в Тверской области – пусть в Тверской области.

Консервировать лагеря тоже плохо. Они живут в палатках. Нельзя людей выталкивать силой туда, где еще хуже. Конечно, недопустимо абсолютно то, чтобы люди ехали куда‑то; их нужно не выталкивать силой. Надо создавать условия. Поэтому я соглашусь с Вашим предложением.

Л.Алексеева: Спасибо. Вы знаете, потому что вот это то, о чем мы говорили с господином Соловьевым, понимает народ или не понимает. Народ – это, знаете, это очень много, но каждый вменяемый человек про себя, как правило, может решить, как он предпочитает жить: в этой дырявой палатке или поехать в Чечню. Им надо предоставить хотя бы этот выбор. Другое дело, что когда они останутся в этих дырявых палатках, я не скрою, мы же дальше будем приставать, что им там плохо. Это так, но сейчас хотя бы туда.

И потом, Владимир Владимирович, спасибо Вам, что Вы так откровенно здесь говорите и, я вижу, времени не жалеете, но скажите мне, а почему их в Чечню? Вот я, правда, не понимаю, как можно туда. Оттуда вывозить людей надо, и военным же легче будет. Пусть они с этими боевиками там друг с другом, люди с оружием, а эту прослойку, мы ведь только за этих волнуемся. Нам говорят: вы пособники террористов. Да ничего подобного, мы их ненавидим ничуть не меньше, чем Вы, но людей между ними, которые как между жерновами, лучше убрать оттуда.

В.Путин: Людмила Михайловна, согласен. Что касается населения Чечни, докладываю Вам. Мы посмотрели сейчас результаты переписи населения, оно количественно серьезно возросло.

Л.Алексеева: Пособия надо на этих людей получать, Вы же это понимаете.

В.Путин: Непосредственно по этой теме в целом согласен с Вами. Давайте это сделаем. И, конечно, нужно смотреть, что там происходит в реалиях. Мы не заинтересованы в том, чтобы консервировать эти лагеря. Если хотят люди жить в Ингушетии, пусть живут. Но тогда надо строить дома. Нельзя консервировать рваные палатки. Но это не значит, что людей должны выбрасывать куда‑то. Нужно действовать постепенно, аккуратно и рассасывать эти лагеря, создавая условия для лучшей жизни.

С.Говорухин: Владимир Владимирович, чтобы не отнимать лишнее время, опускаю как бы эпическую часть повествования. Единственное, что хотел заметить как председатель Фонда ветеранов и инвалидов вооруженных конфликтов, что война – та крайняя степень зла, которая в любой момент может сделать заложником любого из нас. И поводом к ее развязыванию прежде всего служит наше равнодушие как к самой войне, как к самой теме войны, так и к тем, кто участвовал и продолжает участвовать в этой войне и в вооруженных конфликтах.

Завтра, 11 декабря, исполняется восемь лет со дня начала первой чеченской войны, которую уже теперь трудно разделить на первую и вторую, и тишина – ни один телевизионный канал, ни один радиоэфир, ни одна газета не считают нужным даже отметить это событие, самое, наверное, кровоточащее событие в нашей жизни, не истории, а именно жизни, которое унесло жизни многих тысяч людей. И вот такое же, к сожалению, сегодня у нас отношение к ветеранам и инвалидам различных войн и локальных конфликтов. Нельзя сказать, что оно плохое или хорошее, оно скорее всего просто никакое.

В этой связи хотелось бы, чтобы Вы рассмотрели всего несколько наших очень конкретных предложений.

Рассмотреть вопрос целевого направления бюджетных средств для поддержания деятельности фондов по месту их регистрации, которые предварительно (это очень важно) успели зарекомендовать себя реальной деятельностью по оказанию помощи инвалидам и участникам боевых действий.

Наш, допустим, фонд существует уже шесть лет, и мы работали и до связи с правительством Москвы, к которому мы относимся. Но тем не менее, если бы правительство Москвы нашему фонду, а он считается головным московским фондом по ветеранам чеченской войны, выделяло в год, условно говоря, пять миллионов рублей, что для правительства Москвы, безусловно, не деньги, то наш фонд на эти деньги сделал бы многих счастливыми, на самом деле, как это ни покажется странным. Потому что вот так постепенными вливаниями мы бы решили социальные проблемы огромного количества людей.

Организовать на бюджетной основе для ветеранов и инвалидов вооруженных конфликтов специализированные лечебно-реабилитационные отделения при существующих госпиталях ветеранов Великой Отечественной войны, а также силовых ведомств.

Позволю 20 секунд себе на этот вопрос. У нас сейчас парень, который в 2000 году попал под расстрел сергиевопосадского ОМОНа, прапорщик, получил очень тяжелые увечья обеих ног. Его в госпиталь внутренних войск положили, я его еле успел забрать оттуда, потому что ходить он практически не может, ему хотели заблокировать коленную чашечку, это единственное, что ему может на сегодняшний день предложить бюджетная медицина. Я его еле успел забрать, сейчас ему сделали какие‑то протезы, и через полгода мне надо будет, не мне, вернее, а фонду, извиняюсь, класть его на операцию, платить за индопротез 10 тысяч долларов, чтобы ему поставить коленную чашечку, потому что госпиталь внутренних войск этого сделать не может по определению. Но мне этих денег тоже на самом деле взять негде. Получается такой безумный замкнутый круг, я, значит, должен идти, где‑то просить. Все время вот в таком каком‑то замкнутом пространстве мы вынуждены общаться и, к сожалению, решать только проблемы какого‑то минимального масштаба вместо того, чтобы решать действительно серьезные проблемы. Такие истории, как вот с этим прапорщиком, они на каждом шагу.

Внести дополнения в существующую систему государственных наград, позволяющую награждать ветеранов за прошлые заслуги по факту получения боевых травм в зонах вооруженных конфликтов по представлению военных комиссариатов. Это тоже очень важно, поскольку вопрос социальной реабилитации и помощи достаточно пролонгирован. А вернуть человеку хотя бы орден Мужества или медаль «За отвагу», на которую его по каким‑то необъяснимым причинам не представили раньше, это очень важный моральный фактор.

И пункт четвертый. Предоставить возможность поступления в высшие учебные заведения без экзаменов участникам боевых действий, имеющим полное среднее образование. Это я оставляю как бы без комментариев.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Спасибо.

Что касается отношения к ветеранам, конечно, все далеко от идеала. Вместе с тем, я думаю, что за последнее время многое изменилось, во всяком случае, отношение в обществе.

Роль военных комиссариатов в том, что Вы сказали, конечно, вполне может быть и должна быть увеличена, потому что люди приезжают, и далеко не всегда на месте все правильно оценивается.

Льготы при поступлении в вуз. Я думаю, что это вполне можно сделать в ходе военной реформы, потому что один из элементов как раз льготирование при получении образования в целом и для такой категории тем более.

А что касается непосредственно финансов, давайте посмотрим на разные варианты. Вот конкретно тот случай, о котором Вы говорите, и, может быть, другие случаи, которыми Вы или Ваш фонд занимается. У нас же есть Общенациональный военный фонд, там достаточно много денег. Пожалуйста, можете через Эллу Александровну это сделать, сразу решат. Там много средств, там, Вы знаете, достаточно такой хороший общественный контроль. Там и представители мусульман, православной религии присутствуют в наблюдательном совете.

Больше того, я даже их критиковал недавно. Мы собирались, они отчитывались, что они не тратят деньги. Но не тратят именно потому, что там достаточно жесткий контроль, деньги не разбазариваются. Эти средства собирались как раз на эти цели – на оказание помощи конкретным людям. Я им запретил деньги тратить на всякие там ремонты и строительство – только на помощь конкретным людям. Поэтому, если вы выстроены именно на эту деятельность, конечно, напрямую установите с ними отношения. И им легче будет в том смысле, что они будут находить объект приложения своих усилий.

Что касается в целом, это в продолжение того, о чем еще Людмила Михайловна говорила, Вы понимаете, здесь можно все что угодно говорить по поводу первой кампании так называемой. Я думаю, что очень много было ошибок наделано с двух сторон: и со стороны федерального центра, и со стороны тех, кто в Чечне всячески способствовал разжиганию конфликта. Там тоже было таких много. Но то, что сейчас происходит, это нам в вину никак нельзя поставить. Много всяких вин можно нарисовать, они часто будут справедливыми, но только не за сам факт боевых действий и вот этой так называемой второй чеченской войны. А что было делать‑то? Отдать Кавказ, что ли?

К теме нашего разговора. Мы к тем людям, которые защитили собой страну, должны относиться в первую очередь самым лучшим образом.

Г.Жженов: Уважаемый Владимир Владимирович! Я очень хотел бы получить от Вас ответ по интересующему, смею думать, не только меня одного вопросу.

Дело в том, что я по роду своей деятельности очень часто имею взаимоотношения, имею дело со слушателями, зрителями, людьми, народом. Естественно, что мне задают целый ряд вопросов, на которые я так или иначе обязан отвечать, а тем более на вопросы в связи с тем, что я являюсь членом правозащитной организации.

Почти на каждой встрече со зрителями мне задают вопрос о телевизионном беспределе: с одной стороны – об агрессивности, с другой стороны – об аморальности.

Как мне прикажете реагировать на такие вопросы?

Я смею думать, что и Вы, конечно, и Правительство знаете, насколько чудовищно влияние такой организации, как телевидение, на умы, на сознание, на формирование человека. И когда я, отец многих, так сказать, живых существ, которые вырастают, набираются ума-разума, нахожусь в совершенно беспомощном состоянии, тем более что из этого «ящика», называемого телевидением, я вижу настолько безнравственные и настолько вредные, с точки зрения любого здравомыслящего живого человека, вещи. И, однако, они существуют, несмотря на то, что чудовищное влияние такого телевидения все понимают. Так вот меня интересует, как я должен реагировать, когда мне почти на каждой встрече со зрителем задают подобные вопросы. Они говорят, что ведь это же оскорбляют целые поколения людей, выросших, воспитанных в каких‑то иных нормах нравственных.

Что Вы можете сказать по этому поводу? Я все ждал, что кто‑то более красноречиво, более полно выступит на эту тему, но, к сожалению, я пока что не дождался.

В.Путин: Георгий Степанович, я должен сказать, что и мне часто задают такие вопросы, я уже говорил об этом.

Должен сказать, что и Александр Исаевич Солженицын, с которым я встречался несколько месяцев назад, не дословно, но очень близко к тексту говорил мне, высказывал мне все то, что сейчас сказали мне Вы. Для меня это было неожиданно, честно говоря, такая его позиция – довольно жесткая. Потому что все это говорит о том, что проблема существует. Но объяснение, мне кажется, простое. Это – проявление незрелости нашего общества. И здесь очень важно набраться терпения, не позволить себе под воздействием вот этих эмоций каких‑то резких движений, которые привели бы к другому перекосу, к тому, чтобы мы опять начали все регламентировать и давать прямые указания о том, как и что нужно делать. Это та самая ситуация, которая, с другой стороны – о чем мы говорили с коллегой Соловьевым, – тоже нет единого механизма или какой‑то волшебной таблетки. Это всем нам, всем, кто собрался здесь, с одной стороны, а государству, с другой, нужно заниматься продвижением идей гуманизма в общество. Кроме того, надо наполнять этими идеями и деятельность государственного аппарата, чтобы не было антагонистических, как раньше говорили, противоречий между обществом и государством. И постепенно-постепенно, набираясь опыта и приобретая новые силы, двигаться в направлении законодательной регламентации действий средств массовой информации с тем, чтобы эта законодательная регламентация не привела бы к тому, что рядовой гражданин и представитель власти лишились бы источников этой самой информации, от наличия которых зависит качество развития общества и эффективность государства.

Государство не может подменить собой все, в том числе и СМИ. СМИ так же, как и все другое в стране, это часть страны. Они такие же незрелые, как и все государство. На них нельзя ничего сваливать и нельзя слишком многого от них ждать. Это вот такая логика бытия. Они же часть нас.

А.Аузан: Саморегулирование. Вот индустриальный комитет, где сели абсолютно разные силы и пришли к разумным техническим решениям, и инструменты эти давно известны. Пять лет назад с Олегом Борисовичем Добродеевым мы говорили еще на том НТВ о кодексе саморегулирования, он тогда сказал: «Да у нас все готово, но еще не время, не назрело время на то, чтобы принимать кодексы саморегулирования» – теперь оно назрело.

В.Путин: Нам нужно все‑таки набраться терпения и со СМИ надо работать, но они могут расти только вместе с обществом. Конечно, хотелось, чтобы они немножко опережали и занимались воспитанием населения, но здесь тоже государству надо выстраивать отношения таким образом, чтобы не подавлять их. И здесь правильно же говорили, нужны законы. Но если вы считаете, что закон о СМИ в том виде, в котором есть, пока не готов, давайте еще потерпим, давайте выработаем такой, который будет реализуем в нашей стране сегодня.

И.Куклина: Я представляю сотни организаций солдатских матерей по всей стране, и я представитель Союза комитетов солдатских матерей России. Я очень боялась, что я не смогу изложить свои проблемы коротко и по‑военному, потому что для нас они очень важны, и потому что я несу ответственность за то, чтобы Вы их услышали.

Первый вопрос, который мы ставим, – это вопрос о пенсионном обеспечении военнослужащих по призыву, инвалидов первой группы военной травмы, то есть тех, которые получили ранения в Чечне и так далее. Там есть такое одно законодательное просто недоразумение, практически они приравнены к старикам и получают сейчас пенсию 1350 рублей плюс индексация, которая, конечно, решающего значения не имеет. А это спинальники, те, которые лежат без рук, без ног, это люди, которые требуют постоянного ухода, а на эту пенсию прожить и адаптироваться к жизни нельзя.

Поэтому мы просим Вас издать указ. Мы долго думали, как это все сделать. Мы и поправку, конечно, будем лоббировать, но без Вашей помощи тоже не пройдет. Там надо шесть слов из Закона о государственном пенсионном обеспечении исключить. Мы просим Вас. Люди умирают, их меньше 20 тысяч. За два года их число уменьшилось на 10 тысяч, по официальным данным.

В.Путин: А есть у Вас проект указа?

И.Куклина: Да, указ о выплате им компенсационной надбавки. Есть такие указы, и определенным категориям компенсационные надбавки выплачиваются. Либо же указ об установлении для них специального прожиточного минимума. У нас сейчас три прожиточных минимума: трудоспособные, пенсионеры и дети. Пусть будет для инвалидов военной травмы военнослужащих по призыву, они сполна, с лихвой выполнили свой воинский долг. Это первый вопрос.

Второй вопрос касается пропавших без вести на Северном Кавказе военнослужащих. Это длинная история, сложная, мы представили документы, Элла Александровна Вам их передаст. Но в целом, чтобы сократить все, ведется эта работа из рук вон плохо, поэтому я сразу перейду к предложениям, потому что там все написано, но это слишком долгая история.

Первое. Инициировать принятие закона об обязательной идентификационной регистрации и идентификации личности военнослужащих. Этот закон то снимается, то опять ставится, то опять убирается. Проект его есть, его можно дорабатывать. Пусть Администрация Президента выйдет с инициативой принятия этого закона, потому что это облегчит проблему розыска намного для всех военнослужащих группы риска.

Второе. Дать указание Комиссии по военнопленным, интернированным и пропавшим без вести при Президенте России подготовить доклад о работе всех военных ведомств по розыску пропавших без вести на Северном Кавказе с 94-го года, потому что и до этого велись работы, а с 97-го года эти работы вообще финансируются из бюджета. Правда, сейчас, в последние два года, засекречена эта строка, что мы тоже хотели бы отметить.

В.Путин: Засекречено что?

И.Куклина: Засекречена строка в бюджете, она в «прочих расходах», о расходах на розыск пропавших без вести, идентификацию погибших и захоронения.

В.Путин: А в чем здесь секретность?

И.Куклина: Вот так вот. С прошлого года и в этом году повторяется. И мы даже не можем проверить, куда идут эти деньги. Их мало, их не так много. Там, по‑моему, 40 с чем‑то миллионов. Но невозможно проверить, куда они идут, потому что они засекречены.

И третье. Дать указание Министерству обороны и другим силовым ведомствам об официальной публикации списков погибших и пропавших без вести на Северном Кавказе. Мы не можем, мы не хотим, мы против того, чтобы множить могилы неизвестных солдат в России. И мы сами составляем эти списки.

Третий вопрос. Третий вопрос связан с необходимостью прекращения практики возвращения в свои части военнослужащих, оставивших воинские части по уважительной причине, потому что это побои, угрожающие жизни и здоровью, пытки, издевательства и так далее. Все равно, когда их возвращаешь, то это ведет исключительно к негативным последствиям. Отсюда повторные побеги, самоубийства, убийства, тяжкие телесные повреждения, инвалидность. Вот только так.

И поэтому просим Вас во исполнение положений Конвенции против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания издать указ о запрете возвращения к прежним местам службы военнослужащих по призыву, оставивших воинские части по уважительной причине.

И последнее. Мы очень заинтересованы в создании сильных и эффективных Вооруженных Сил. Мы готовы содействовать проведению военной реформы, потому что это вообще и правозащитный вопрос. Мы просим Вас максимально ускорить профессионализацию Вооруженных Сил, потому что обязательный призыв сейчас – это исключительный источник криминализации и нарушений прав человека, больше ничего.

Мы понимаем, что это вопрос очень сложный, требует денег. Но, я думаю, не столько денег, сколько заявляют военные в своих потребностях, потому что этот вопрос связан вообще с пересмотром формирования кадров в армии и так далее, и тому подобное. Мы просим Вас установить особый контроль за действиями Министерства обороны и Генерального штаба в их действиях по военной реформе, потому что мы считаем, что именно благодаря усилиям Генерального штаба военная реформа тормозится уже 10 лет, и фактически она сейчас сведена к жилищному строительству. Это звучит абсурдно, но постановление Правительства об израсходовании средств на военную реформу просто содержит перечень построенных жилых метров. Это не военная реформа и никогда не будет военной реформой. Мы просим ускорить этот процесс, потому что потихонечку здесь очень опасно действовать, топором рубить тоже опасно – это мы понимаем. Но все‑таки историки-классики говорили: «Преображение армии – это в том числе и преображение общества».

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Я очень рассчитываю, что ваша деятельность будет действительно помогать искать более оптимальные пути реформирования армии. А это действительно одна из ключевых задач, которая стоит перед Россией. И с последним Вашим тезисом абсолютно согласен. Действительно, преобразование в армии – это в значительной степени преобразование в обществе.

Что касается невозврата в места службы тех, кто, как Вы сказали, «по уважительным причинам оставил места службы». Против самой идеи ничего не имею и готов ее поддержать. Я такое поручение дам Правовому управлению. Но там нужно очень аккуратно действовать. «По уважительным причинам оставил место службы» – я как Верховный Главнокомандующий не могу подписаться под такими словами.

Я многое понимаю и знаю. Не все, но многое знаю и понимаю, что на самом деле, конечно, такие причины есть, но надо все проработать с правовой точки зрения.

И.Куклина: Была директива Генерального штаба о невозвращении в свои части. Только она нарушается.

В.Путин: Вы сказали по поводу создания профессиональной армии. Абсолютно согласен, поддерживаю. И мы в этом направлении будем двигаться дальше, имея в виду и демографические проблемы, у нас провалы определенные есть. Но даже не в этом дело. Дело в том, что современная армия должна быть совсем другой. К сожалению, не удастся нам это сделать быстро, потому что сокращение количества по призыву должно сопровождаться увеличением количества людей, которые служат за деньги.

И.Куклина: У нас на каждого офицера меньше солдата приходится.

В.Путин: Вот уже профессиональная армия. Если так будет, это будет неплохо, если все будут офицеры либо прапорщики, в принципе к этому надо стремиться. Хотелось бы быстрее сделать, но надо делать так, чтобы и обороноспособность не пострадала, армия модернизировалась и чтобы люди себя чувствовали уверенными.

А.Аузан: Можно по экономическим правам хотя бы два слова, потому что мы серьезно готовились. Мы провели в Тольятти переговорную площадку ряда крупных организаций. Шесть членов комиссии участвовали. Я телеграфно излагаю проблемы и предложения, согласованные в Тольятти.

Первое. Проблема административных барьеров. Это проблема не только для предпринимателей, входящих в отрасль. Это проблема для потребителя, который платит за барьер, и проблема для населения в доступе к помощи, информации и компенсациям.

Наши предложения следующие. Во‑первых, подготовлен законопроект о саморегулировании, о саморегулируемых организациях. Владислав Юрьевич знает, что этот проект сейчас согласован с Министерством экономики и находится на рецензировании в Администрации Президента. У нас просьба – поддержать законопроект и, может быть, внести от Вас, господин Президент, или оказать такое же содействие, как по первой волне дебюрократизации, потому что без этого законопроекты даже в нынешнем ущербном виде не прошли бы через Правительство, те, которые Вы подписали в 2001 году.

Второе предложение. Закон о защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей работает, но очень узко, потому что проверки регламентированы только по таким ведомствам, как санитарный надзор, торговая инспекция. Силовые ведомства не регламентированы.

Предлагаем, мы готовы разработать поправки как в этот Закон, так и в другие акты, которые ввели бы правовую регламентацию проверочной деятельности силовых служб до момента возбуждения уголовного дела, потому что далее это урегулировано достаточно.

Третье предложение. Оно касается проблем населения, потому что административные барьеры – это не только проблемы бизнеса. Скажем, доступ к компенсации по тем же условиям жилищной реформы, он так забюрократизирован, что, Вы знаете, не вычерпываются те бюджетные средства, которые выделены государством для компенсаций населению. По существу, стоит задача дебюрократизации в этой сфере. Мы готовы этим заниматься совместно и рассчитываем на поддержку.

Переходя к блоку жилищно-коммунальной реформы, принципиальных предложений два, которые зафиксированы в протоколе. Понятно, в чем проблема. Тарифы изменить легче, чем вести конкуренцию или организовать товарищества собственников жилья. Поэтому суть предложения в том, чтобы, во‑первых, Правительство выпустило нормативные акты по правилам и по договорам, потому что мы переходим к контрактным отношениям с коммунальными службами. К сожалению, вот это юридическое хозяйство не готово. Но у Правительства тоже есть проблема – старый Жилищный кодекс. А новый Жилищный кодекс, тот проект, который сделан, там не учтены ни права потребителя, ни права на доступ к информации.

Поэтому мы предлагаем провести экспертизу проекта Жилищного кодекса силами экспертов Комиссии по правам человека.

Последнее – переход к накопительной пенсионной системе. В 2003 году в соответствии с Законом, который Вы подписали в 2002 году, об инвестировании средств накопительной пенсионной системы, 70 миллионов человек в России должны выбирать судьбу своих пенсионных накоплений по новой накопительной пенсионной системе – это в основном молодежь. Нормативные документы пока не готовы, а это фактически система общенациональных экономических выборов. Этических кодексов поведения частных компаний нет, их надо создавать и согласовывать с Правительством России.

Поэтому предложение простое. Вы по этому закону своим указом должны сформировать общественный совет по надзору за инвестированием в накопительную пенсионную систему. Предлагается вот с этого и начать. Будет сформирован совет из представителей со стороны работников и работодателей. Мы хотели бы, чтобы некоммерческие организации – потребительские, информационные, правозащитные – участвовали в таком совете, потому что появится субъект, который сможет работать с Правительством над всеми документами и сможет работать с населением над условиями движения вот этих самых пенсионных средств.

Спасибо, господин Президент. Мы готовили эти предложения совместно, и глава «Опоры» Сергей Борисов, и глава Союза потребителей России Анатолий Голов, они вместе со мной готовились рассказывать этот вопрос.

В.Путин: Пожалуйста.

Е.Ершова: В отличие от всех здесь присутствующих я начну не с плохого, а с хорошего. Мы крайне удовлетворены тем, что впервые у нас в России женские организации привлечены в Комиссию по правам человека, это значит, что в полном соответствии с международными стандартами права женщин у нас теперь рассматриваются как интегральная часть прав человека.

В.Путин: Жалко, что моей жены здесь нет, она должна это послушать.

Е.Ершова: Это принципиально важно. И вообще я бы сказала, что женские организации, особенно в порядке подготовки Гражданского форума, на Гражданском форуме и после него, очень активно работают в деле строительства гражданского общества. Мы действительно многое делаем, и тем не менее, хотя наметились определенные изменения с региональными властями, но я точно знаю про шесть регионов, где нет ни одной женщины в законодательном собрании. Это ведет к невероятным перекосам. Я уже не говорю о том, что нельзя строить демократию и гражданское общество для половины населения страны. Но есть еще и более серьезные практические вещи.

Понимаете, разный коллективный опыт, разный менталитет. Мужчин больше всего волнует обороноспособность и ВПК. Женщин волнует семья, дети, здравоохранение, медицина, культура. То есть это все то, что у нас по остаточному принципу финансируется. Я очень часто слышу на это возражения: у нас нет людей, которые могли бы (из женщин) работать на уровне принятия решений.

Вот, в частности, наша организация уже полтора года как открыла высшие женские политические курсы. Мы готовим такой резерв. У нас, правда, конечно, пилотный проект, нам сложно найти деньги, у нас всего 16 человек из всех регионов России. Не подумайте, что там только лидеры женских организаций. Там люди, работающие в администрациях, там люди из законодательных собраний и даже есть директор рыболовецкого колхоза из Приморья, то есть разные женщины. Мы понимаем, что нужно женщин, даже высших профессионалок, учить политике. Я думаю, что это только начало. Это нужно делать в гораздо более широких масштабах.

И в ходе подготовки форума и после этого разработан закон о государственных гарантиях равных прав, равных возможностей мужчин и женщин Российской Федерации. Его готовила группа депутатов и женские организации. Он был уже обсужден на Гражданском форуме и поддержан. Прошло обсуждение почти по всем регионам. В Думе были общественные слушания. И в октябре Комиссия правительственная по положению женщин во главе с Матвиенко единодушно поддержала этот законопроект, от Мизулиной до Горячевой, то есть весь спектр «за». Тем не менее законопроект даже не внесен в Государственную Думу, а это, конечно, не все, но это кирпичик в ту правовую основу гражданского общества, которое мы вместе строим. Понимаете, уже просто нужно нам сейчас принимать меры, которые бы для всех граждан России и, в частности, для наших внучек и дочерей создали основу не для выживания, а для достойной жизни и для достойной работы, что тоже очень немаловажно.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Давайте вернемся к этому законопроекту. А что там за позиция Думы?

Е.Ершова: Мы просили Вас, и, в частности, мы Вам прислали пять тысяч писем женщин из всех регионов с просьбой поддержать и внести в Думу в качестве гаранта Конституции этот закон.

С.Ганнушкина: От имени женщин я хочу сказать, что часть женщин против квот.

Е.Ершова: А это не квоты, мы не о квотах говорим.

В.Путин: Во всяком случае, я с чем согласен? С тем, что нужно этот закон просто представить.

Е.Ершова: И доработать.

Э.Памфилова: У меня просьба большая. Вот Сергей Ренатович Борисов, мы очень все просим, чтобы хотя бы в конце он сказал два слова. Пожалуйста.

С.Борисов: Я предприниматель, Владимир Владимирович, я возглавляю общественную организацию малого и среднего предпринимательства «Опора России». Это молодая организация, год назад мы с Вами встречались. И я хотел бы начать с того, чтобы поздравить Вас с наступающим Днем Конституции от имени предпринимателей и всей нашей Комиссии.

В Конституции действительно, в нашей хорошей Конституции отражено, что каждый гражданин имеет право на предпринимательскую деятельность. Но, к сожалению, мы должны сказать, что в малом бизнесе существенных сдвигов в этой области не происходит. К сожалению, Владимир Владимирович. И прежде всего мы здесь дело имеем с пресловутыми административными барьерами. Мы недавно собирали предпринимателей, на наш форум съехались предприниматели из 78 регионов России. Так вот там уже звучит тезис о том, что у нас ситуация с малым бизнесом сродни запрету на профессию. Может быть, это звучит дерзко, но это действительно близко уже к тому. И малый предприниматель уходит из бизнеса, об этом свидетельствует рост числа занятых в государственном секторе.

Действительно, тот закон, о котором сказал Александр Александрович, он действует. Закон о проверке и надзоре поменял мировоззрение многих руководителей. Но мы столкнулись с другим фактором – с так называемой чиновничьей мимикрией, когда не разрешается органам исполнительной власти контролировать и использовать свои возможности для расширения контроля. Но создаются МУПы, ГУПы, различные центры, которые мгновенно увеличивают количество проверяющих структур. Это, конечно же, огромная беда, и поэтому огромное количество так называемых внеплановых проверок. Это орудие конкурентной борьбы, о чем Вы не раз говорили.

Наша организация имеет отделения в 53 регионах России. И мы в ближайшее время еще создадим бюро по надзору за соблюдением прав предпринимателей. Это будет очень большой, серьезный срез положения предпринимателей, особенно малых. Потому что чем меньше предпринимателей, тем он более угнетен. И мы в комиссию будем предоставлять самую объективную информацию. Она будет очень достоверная.

И два слова о малом бизнесе. Ваш тезис, с чего Вы сегодня начали, абсолютно правильный. Сегодня идет, к сожалению, разговор только о повышении тарифов, но не о корнях зла в ЖКХ. Жилищно-коммунальное хозяйство не идет потому, что работает архаичная, старая, неэффективная монопольная система, которая устарела. Семь процентов ВВП: мы увеличили с одного процента до семи процентов ВВП на ЖКХ за десять лет рыночных реформ. До 70 процентов – износ мощностей. Малый бизнес там, где его пробуют.

Я хочу пример привести. Приволжский округ дает эффект, очевидный эффект. Поэтому мы абсолютно согласны с Вашим тезисом о том, что мы проспали систему ЖКХ, а когда проснулись, оказались на пороге коммунальной катастрофы. Но мы считаем, что малый бизнес способен сделать здесь реальный прорыв.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо Вам большое.

Катастрофы не будет. Даже прошу об этом не говорить. Ситуация непростая, но она, конечно, разрешимая. Ясно, что это болезненные решения. Ведь напринимали бог знает что.

Вы знаете, сколько у нас льготников в стране? Вот я вам хочу сообщить эту цифру. Значит, у нас льготников от 85 до 88 миллионов человек. Это трудно себе представить. У нас вся страна – льготники. Почему так произошло? Потому что была сложная ситуация в экономике, вроде как бы ни на что не хватало денег, многие вещи блокировались тогдашним большинством в Государственной Думе, многие принимались на ура по очень простым соображениям: мы примем решение по льготам и будем выглядеть хорошо, а они не исполнят, и начихать на них, что они будут выглядеть плохо. А что с реальной экономикой происходило, что с людьми происходило – никого не интересовало. Это нечестная позиция. Я думаю, кем‑то это бессознательно делалось, кто‑то хотел, думал, что так лучше будет, искренне полагал, а кто‑то сознательно понимал, что делает, вот и натворили. Поэтому здесь многое нужно что сделать.

А.Голов: Уважаемый Владимир Владимирович! Вот одно предложение как раз конкретное по этому закону, потому что он принят в первом чтении, и эти положения нормальные, там нормальный порядок вводится. Но все предложения, которые касаются защиты прав потребителей жилищно-коммунальных услуг, Правительство выкидывает. Мы просим всего две вещи: человек должен знать, за что он платит, и платить только за то, что реально получил, это правило. И методика снижения оплаты в случае непредоставления или частичного предоставления услуг, чтобы Правительство выступало регулирующим органом, приняло эти документы. Вот все, что мы предлагаем включить в этот законопроект. Симметрично, да, наводим порядок в оплате, но одновременно и регулируем права потребителя.

В.Путин: Давайте посмотрим. Я должен посмотреть на это, но за само предложение спасибо, обязательно посмотрю. Это правильно, это абсолютно правильно, конечно, надо поддержать.

Я с Грефом недавно разговаривал, он тоже ведь так считает. Я не вижу тех, кто против, но, к сожалению, часто очень получается так, что все «за», а движения вперед нет. В абсолютно правильном направлении это предложение, я постараюсь его подтолкнуть.

Вообще, мне бы о чем в заключение хотелось сказать. Мы не сможем часто видеться в таком формате, что жаль, потому что не знаю, как вам, но для меня это было очень полезно и очень интересно, поскольку от людей, которые работают на госслужбе, конечно, таких откровенных, прямых разговоров часто ждать сложно. Но если нам не удастся часто встречаться, все‑таки я вас прошу свои предложения формулировать, и мы найдем механизм, постараемся найти такой механизм, чтобы это доходило до меня, до Администрации Президента через Эллу Александровну. Но просьба какая? Постараться формулировать это в виде проектов управленческих решений, не просто как идею, хотя идея сама тоже неплоха, но все‑таки в виде проектов управленческих решений, чтобы это можно было прямо раздать на исполнение в соответствующие, как раньше любили говорить, инстанции и посмотреть, что там происходит. Это первое.

И второе, я вас прошу не терять настойчивости и энергии в реализации тех задач, которые вы считаете важными для той сферы деятельности, которой занимаетесь.

Большое спасибо.

Э.Памфилова: Владимир Владимирович, разрешите нам сказать спасибо. Я думаю, что мы очень благодарны Вам, и, надеюсь, что никто мне не возразит, что Вы можете на нас рассчитывать как на Ваш инструмент в решении тех проблем, которые есть.

В.Путин: Мне бы очень хотелось, чтобы так и было. Потому что, действительно, свежий взгляд, незамыленный, высокопрофессиональный, заинтересованный – это очень важно.

Спасибо большое.

Л.Рошаль: Владимир Владимирович, Вы знаете, я хочу сказать, что на нашем месте с удовольствием бы оказались миллионы, потому что вот так пообщаться с Президентом, послушать нормальную речь, аргументированные возражения и мнения Президента – это очень нужно для народа. Мне было сегодня очень, очень интересно. Чаще нужно. Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.