Стенографический отчет о встрече с участниками третьего заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай»

С.Миронюк: Владимир Владимирович, разрешите представить Вам участников Дискуссионного клуба «Валдай», который собирается в России и встречается с Вами уже третий год подряд. Это, напомню, крупнейшие политологи, эксперты, руководители научных институтов в разных странах мира, которые так или иначе занимаются проблематикой, связанной с Россией, и во многом определяют и повестку дня, которая связана с Россией, и восприятие России в тех странах, в которых они работают.

В этом году Дискуссионный клуб «Валдай» тематикой своих панельных дискуссий выбрал тему: «Глобальная энергетика. Роль и место России». Выбрали мы эту тему не случайно, поскольку она была одной из осевых тем «восьмерки». Мы подумали, что таким образом мы разовьем, может быть усилим и улучшим, понимание энергетической проблематики и роли России в ней у уважаемых экспертов.

Многие лица Вам знакомы. Но тем не менее круг участников Клуба расширяется: в этом году к нам присоединились участники из Италии, Канады, профессор Фен из Китая.

Мы немного изменили формат работы клуба. В этом году мы не только дискутировали, но и поехали в Ханты-Мансийский регион. Мы видели, как добывается нефть, мы встречались в «Газпроме» и были на ЦПДУ. Мы встречались в Росатоме и говорили о вопросах российской ядерной энергетики. Мы встречались с представителями «Транснефти». То есть мы постарались получить информацию о самом широком круге вопросов вовлеченности России в мировую энергетическую повестку дня.

А в следующем году, хочу Вам сказать, планируем поехать в Казань, чтобы попытаться понять так называемый диалог цивилизаций, который происходит в России, попытаться понять сложность конфессиональных вопросов на примере их преломления в одном регионе.

В.Путин: Я хочу вас искренне поприветствовать. Действительно, мы встречаемся в третий раз. Очень рад, что столь представительная аудитория интересуется тем, что происходит в России. Рассчитываю на то, что ваши встречи с коллегами, посещение регионов Российской Федерации, знакомство с отдельными отраслями российской экономики позволят лучше понять то, что происходит в России, понять, как развивается Россия, куда она движется, что от России можно ожидать в ближайшие годы и десятилетия, и соответствующим образом проинформировать политические круги своих стран, общественность своих стран, сделать это в максимально объективном, открытом режиме. Мы, во всяком случае, хотели бы, чтобы вы почувствовали с нашей стороны желание работать абсолютно открыто.

То, что вы в этом году обратились к проблемам энергетики, думаю, не случайно. Я со своими коллегами обсуждал эти вопросы в Петербурге в июле в рамках «большой восьмерки». Это наиболее актуальная проблема сегодняшнего дня, да и на среднесрочную перспективу – имея в виду, что в ближайшие лет 30–40, а может быть, и больше, все‑таки углеводородное сырье будет ведущим видом топлива и способом решения энергетических проблем – наряду, конечно, с ядерной энергетикой.

Всегда энергетика, нефть и газ были очень чувствительным элементом в мировой политике. И сегодня это как никогда актуально – имея в виду те проблемы, которые мы имеем на Ближнем Востоке, вокруг иранской ядерной программы. Все это только усугубляет и обостряет энергетические проблемы в мире.

В этой связи совершенно очевидным является то обстоятельство, что мировая экономика заинтересована в стабильности российских поставок, а значит, все мировое сообщество заинтересовано в том, чтобы Россия развивалась стабильно, поступательно, энергично, была надежным партнером для своих контрагентов по мировой экономике. Это и наша цель, это полностью соответствует нашим интересам. Так что, несмотря на разницу в подходах к тому или иному мировому вопросу, к тем или иным проблемам мировой политики, у нас очень много общего, очень много общих интересов. А это именно то, что должно нас объединять при совместной работе с целью создания условий для гармоничного развития ситуации в мире, для того чтобы сделать мир более безопасным, надежным, стабильным и прогнозируемым.

Я думаю, что в значительной степени ваша работа в рамках клуба «Валдай» – хоть это, может быть, нескромно – все‑таки посвящена решению главным образом этой задачи, во всяком случае направлена на то, чтобы способствовать решению этой задачи.

Я, со своей стороны, с удовольствием буду способствовать тому, чтобы ваша работа по этому направлению у нас в России была успешной. Но для того чтобы все это было, нужно вовремя и хорошо питаться. Поэтому приступим к обеду, а потом дальше продолжим дискуссию. Дадим сначала возможность нашим друзьям-рестораторам поработать, а после этого уже более активно подискутируем по тем вопросам, которые вас интересуют.

Спасибо большое.

С.Миронюк: Владимир Владимирович, хотела бы я от лица участников «Валдая» попросить господина де Монбриаля, руководителя Французского института внешней политики, сказать несколько слов и поделиться своими впечатлениями.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Господин Президент, после первого блюда, которое сейчас подают, я бы хотел от имени всех наших коллег как от основателей и первых участников этого клуба поблагодарить Вас за Ваше гостеприимство, за то, что Вы нашли время, – в этом мы благодарны Вам.

Некоторые из нас помнят, что впервые мы встретились два года назад в этом же зале. Тогда условия были трагичные, это было как раз во время трагедии Беслана. Но Вы с самого начала сказали, что могли бы провести с нами, наверное, полчаса, не более, но провели три часа в конечном итоге. И мы провели исключительно богатое обсуждение по различным вопросам. Многие из нас получили огромное впечатление. Хотя мы не всегда и не во всем соглашались, конечно, но мы были весьма впечатлены Вашей постановкой вопросов, так как Вы были готовы отвечать на все вопросы, обсуждать их с нами.

В прошлом году мы проводили более расслабленную встречу и обсуждение в Кремле. Условия встречи были намного более благоприятными, мы касались вопросов разного порядка включая деликатные, сложные вопросы, такие как будущее Украины, некоторые внутренние политические вопросы, Ваше собственное будущее. Хотя Вы нам не сказали много о Вашем собственном будущем. Может быть, сегодня Вы нам скажете больше. И сегодня мы встречаемся после нескольких впечатляющих дней в Ханты-Мансийске, в регионе, где мы узнали много нового для себя.

Я бы еще добавил, что, как Вы сами знаете, здесь не все журналисты, среди нас присутствуют и ученые, и представители академических кругов, многие люди – эксперты по России. Это не касается меня лично, но они, наверное, могут говорить по‑русски, те, кто владеет русским языком.

Я думаю, что это чрезвычайно важно для сообщества экспертов – иметь возможность поучиться, понять Вашу страну не только посредством чтения книг, поездок время от времени, но и посредством таких встреч, которые мы проводим в рамках клуба «Валдай» при участии Правительства России и Вас лично. И я абсолютно уверен, что такие встречи могут дать большой вклад в развитие того, чего сейчас главным образом не хватает в отношениях между Россией и Западом, а именно взаимного доверия. Я весьма обеспокоен тем, что сегодня многие проблемы, с которыми мы сталкиваемся в плане недопонимания, принципиально связаны именно с недостатком доверия. Я абсолютно убежден, что такого рода встречи, как встречи в рамках клуба «Валдай», могут значительно помочь в решении этих проблем.

И в заключение я бы добавил: уверен, что многие из моих коллег согласятся со мной, мы уже провели обмен мнениями с российскими участниками, и они были намного более глубокими, более дружественными, свободными, чем раньше. На первой встрече было больше формальностей, противопоставлений в заявлениях. Сейчас мы начинаем вести действительный обмен мнениями. И лично я весьма оптимистично смотрю на будущее клуба.

С Вашего позволения хотел бы поблагодарить и Светлану Миронюк от имени всех нас. И еще раз, господин Президент, хотел бы поблагодарить лично Вас.

С.Миронюк: Уважаемые коллеги, если кто‑то еще хочет высказаться, пожалуйста.

Э.Гидденс: Лондонская школа экономики.

Мне представляется, что мы, наверное, намного больше потратим времени на обсуждение моего вопроса, чем казалось изначально. Вопрос касается в первую очередь нефти. Многие думали, что нефть будет исчерпана намного раньше. Но есть еще другой вопрос повестки дня – это изменение климата, и мы этим занимаемся не в будущем, а сейчас, и это, видимо, приведет к новым технологическим изысканиям и открытиям в мире. Хотелось бы знать, правильно было бы для России стоять в стороне от этих новых технологий в энергетике? И хотелось бы знать, как Россия видит себя в этом контексте изыскания новых возможностей, в условиях использования новых источников?

В.Путин: Мы работаем в этом направлении. У нас работают и Академия наук, и частные предпринимательские структуры, в частности – что касается возобновляемых источников энергии, мы работаем по водородной энергетике. Одна из наших крупных частных компаний «Интеррос» работает вместе с Академией наук с привлечением, кстати говоря, иностранных специалистов, в том числе из Соединенных Штатов, вкладывает большие средства в эти разработки.

Так что мы не стоим на месте. И более того, мы исходим из того, что Россия не только сегодня, но и в среднесрочной перспективе может оставаться страной, которая играет существенную роль в мировой энергетике, даже в том случае, когда мир будет уходить от углеводородного сырья.

И сегодня мы планируем дальнейшее развитие ядерной энергетики. У нас сегодня в отличие, скажем, от Франции, где ядерная энергетика занимает, по‑моему, 80 процентов в общем энергетическом балансе, – всего 16 процентов.

Мы сейчас подготовили и приступили к реализации программы поддержания и развития ядерной энергетики. В ближайшие лет 15–20 мы планируем выйти на 20–25 процентов ядерной энергетики в общем нашем энергетическом балансе.

Есть такие виды возобновляемой энергии, которые нам не очень эффективно было бы применять: это, скажем, солнечная энергия – во всяком случае, учитывая сегодняшний уровень развития вот этого направления. Мы все‑таки северная страна, у нас это не очень эффективно, но на юге это используется очень активно. Гидроэнергетика – будем развивать ее активно. Наши гидроэнергетические возможности, по нашим оценкам, чуть меньше, чем в Китайской Народной Республике, но все‑таки как минимум, они по этим подсчетам стоят на втором месте в мире. Мы и дальше будем не только поддерживать, но и развивать гидроэнергетику.

В общем, мы не собираемся ограничиваться исключительно углеводородным сырьем, а наоборот, хотели бы использовать сегодняшнюю благоприятную конъюнктуру в этой сфере для того, чтобы предпринять активные шаги в направлении развития других видов энергетики. Так и будем работать, обязательно. Мы это понимаем.

С.Миронюк: Позвольте мне внести коррективы. Давайте мы сначала пообедаем, а потом будем задавать вопросы, потому что это неудобно и вам: неудобно писать, положив бумагу на тарелку, и неудобно Президенту: по моим наблюдениям, уже который обед проходит мимо него – он только видит, как ему приносят блюда и эти блюда убирают.

Мое предложение следующее. Если у кого‑то есть желание высказаться, поделиться впечатлениями, как это сделал господин де Монбриаль, – пожалуйста, это можно сделать. А к вопросам мы перейдем, когда закончим обед.

Спасибо.

Ж.Соколофф: Простите, тогда у меня не вопрос, а просто просьба.

Согласитесь ли Вы на то, чтобы мы вместе после нашей встречи сфотографировались?

В.Путин: Это легче всего.

А.Коэн: Владимир Владимирович, я хотел бы прокомментировать восприятие Вашего выступления на гражданской «восьмерке». Я был на гражданской «восьмерке», Вы там были, по‑моему, где‑то часа полтора-два. Я это назвал «канонизация Путина», когда Вы можете прийти и говорить практически на любую политическую тему без записок. Это на них произвело очень большое впечатление. Производит впечатление, когда Вы говорите на разные темы от прав человека до международного состояния и развития.

С.Миронюк: Можно было бы использовать время и спросить что‑нибудь, все равно у нас перерыв в процессе приноса блюд. Можно задать вопрос, не предполагающий длительный ответ.

А.Стент: Анжела Стент, профессор Джорджтаунского университета в округе Вашингтон.

Мы посетили Ханты-Мансийск. Была очень интересная поездка, очень интересные дискуссии с энергетическими компаниями. И две фразы, которые постоянно возникали, – это «энергетическая сверхдержава» и «энергетическая безопасность», это постоянно повторялось. Я знаю, что и на «большой восьмерке» обсуждались эти темы. Не могли бы Вы рассказать, каково Ваше определение России как энергетической сверхдержавы и что означает для России понятие «энергетическая безопасность»?

В.Путин: Я бы предпочел уйти от терминологии прошлых лет: «сверхдержава» – это то, чем мы пользовались во времена «холодной войны». Зачем – «державность», «сверхдержавность»?.. У нас есть огромные возможности в сфере энергетики. Это всем понятно. Более того, они даже недооценены. И нами самими оценены еще не в полной мере, а уж международным энергетическим сообществом, мировой экономикой точно недооценены. Вопрос в том, как распорядиться этими огромными богатствами. Один из этих аспектов мы уже отметили. Он заключается в том, что для нас, для самой России в высшей степени целесообразным является не просто добыча и продажа, а использование этих благоприятных внешнеэкономических факторов для решения не только социальных задач, но и для развития экономики в ее высокотехнологичном секторе, в высокотехнологичных отраслях. Это касается и самой энергетики. То есть мы не просто должны извлекать и продавать углеводороды, но и, повторяю, использовать это для того, чтобы развивать атомную энергетику, водородную энергетику и другие направления, возобновляемые виды энергетики, гидроэнергетику, что мы будем делать.

Я, если вы обратили внимание, никогда не говорил о том, что Россия – какая‑то энергетическая сверхдержава. Но у нас больше возможностей, чем почти у всех других стран мира. Это очевидный факт. Все должны понять, что это прежде всего наши национальные ресурсы, и не раскрывать на них рот, как на свои собственные. Но при этом мы всегда вели себя, ведем себя и намерены вести себя очень ответственно. Мы планируем принимать участие в выработке общих правил в этом секторе мировой экономики. И мы намерены исполнять эти правила, выработанные совместно. Но эти правила должны быть справедливыми, они должны учитывать все аспекты энергетической безопасности. Это касается выработки энергии, это касается ее транспортировки, это касается потребления. И в принципе, хотя на первом этапе это и вызвало как бы некоторое отторжение у наших коллег, в конечном итоге – и я за это моим коллегам благодарен, все с этим согласились, что безопасность – это не только безопасность для потребителей, но и безопасность для производителей.

Самый элементарный пример. Допустим, газ (мы наверняка будем возвращаться многократно к этому виду топлива) мы продаем и продавали до сих пор по долгосрочным контрактам, бери и покупай. А мы сталкивались с чем? У нас контрактуются объемы, а потом нам говорят: «Нет, нам не нужно». Нашей безопасности как производителей наносится ущерб. Мы все эти моменты должны отработать. Наши партнеры, особенно западноевропейские, настаивают на том, чтобы мы ратифицировали Энергетическую хартию, вернее приложение к ней. Мы отказываемся. Есть много всяких элементов почему, но один из них лежит на поверхности. Это же такой политический лозунг: «Пускай Россия ратифицирует». А кто‑нибудь подумал, к чему это приведет?

Когда мы вместе начинаем разбираться, наши партнеры начинают задумываться над этим. Они хотят либерализовать транспорт в Европе, и каждый участок транспортной сети, по которой газ будет доставляться конечным потребителям, может быть сдан в аренду, куплен. Тогда эта сверхприбыль от производителя будет перекочевывать к тем, кто сидит на трубе посередине – между конечным потребителем и производителем, нами. Начнутся огромные спекуляции, которые не пойдут на благо конечных европейских потребителей. Это не приведет к понижению цен на наши энергоносители. Цены будут такими же, даже еще выше, только эта маржа [сверхприбыль] уйдет к тем, кто будет сидеть на трубе на том или другом участке. И когда начинаем разбираться с этим, такой пафос пропадает. Это первое.

Второе. Мы говорим о том, что сотрудничество должно быть исключительно равноправным. Если от нас чего‑то хотят, если хотят, чтобы мы допустили в самое сердце нашей сегодняшней экономики, в инфраструктуру добычи, в инфраструктуру транспорта, – нам‑то что дадут за это, мы что за это получим? Нам говорят: «Получите то же самое». Но в Европе нет такой добычи. И магистральных трубопроводных систем тоже нет. Значит, мы должны найти эквивалент, мы не против этого. Но давайте сначала найдем эквивалент и договоримся о том, как нас туда допустят.

Ну и наконец, другой аспект. Ведь в конечном итоге энергетика очень важна для всех: для Европы, для Америки, для любых стран, для нас. Но для нас это самый ключевой момент. А не менее важны для нас высокие технологии. А нас туда не допускают до сих пор. КОКОМовские списки отменили, но ограничения, которые госдеп США выставляет по обмену высокими технологиями, – огромные списки – существуют. И допуск российских партнеров к этим технологиям ограничен административными мерами.

Наконец, в самой энергетике, если мы говорим о равноправии, до сих пор не решен вопрос, о котором мы договаривались с нашими европейскими партнерами. Этот вопрос заключается в том, что на рынках ядерного топлива мы должны быть поставлены в равные условия. До сих пор ограничения есть, необходимые решения не приняты. Мы здесь истерик не закатываем. Но одни из противников окончательного решения – это наши французские друзья, поскольку они сами поставщики ядерного топлива на внутриевропейский рынок. Мы же не устраиваем истерики по этому вопросу. Но когда мы видим, что так раскручивается отказ России ратифицировать эту Энергетическую хартию, даже приложение к ней, у нас это вызывает недоумение. Сначала сами сделайте то, о чем мы договаривались. Сами делать не хотят, а от нас требуют. Это нас огорчает. Но это не говорит о том, что мы надуваемся как какая‑то сверхдержава и ставим кому‑то условия. Совсем нет, мы хотим добиться равноправных отношений. А если мы имеем равноправные отношения, то тогда все наши партнеры – такая же энергетическая держава, как и мы. Нам этот статус не нужен. Более того, я полагаю, что этот статус специально, нарочно, нарочито вбрасывается в общественное сознание и в средства массовой информации, чтобы напомнить о «злобном Советском Союзе» и выставить сегодняшнюю Россию в таком качестве. Считаю это неприемлемым.

Приятного аппетита.

Б.Ло: Большое спасибо, господин Президент, за то, что Вы принимаете нас сегодня уже в третий раз подряд, мы действительно Вам очень признательны. Меня зовут Бобо Ло, я председатель российской европейской программы, которая называется «Чэтем хаус», в Лондоне.

Мой вопрос касается российской политики в отношении Юго-Восточной Азии. За последнее время сделаны большие шаги на азиатском направлении российской политики. Но лично я заинтересован, чтобы узнать от Вас о том, как Вам видится будущее через десять лет? Как Вам видится роль России и ее место в Азиатско-Тихоокеанском регионе? И как Вы, в частности, видите в будущем отношения с Китаем и Японией?

Спасибо.

В.Путин: Экономическая активность в мире, как много раз об этом мы слышали и сами много раз говорили, постепенно перемещается из Атлантического океана, из акватории Атлантического океана в акваторию Тихого океана. Судя по темпам роста, по перспективам, по оценкам экспертов, это реальный процесс, который вряд ли будет остановлен. Он будет развиваться, наращиваться.

В этом смысле у России есть определенные естественные преимущества, потому что она выходит в том числе и на Тихий океан. Это наши соседи, партнеры.

С Японией нам бы хотелось урегулировать все наши спорные вопросы, в том числе территориального характера. Мы не хотим их консервировать – мы искренне хотим решать, но на приемлемых условиях и для России, и для Японии. Надо вместе искать выход.

У меня сложилось впечатление, особенно из моих последних контактов с Премьер-министром господином Коидзуми, с другими нашими японскими коллегами, что такое понимание есть и у японской стороны. То есть раньше нам почему‑то казалось, что это было такой внутриполитической игрой в Японии: каждый раз, когда идут на выборы, им нужно раздувать эту карту. Мы, собственно, и сказали, что если вы хотите так играть, давайте мы тоже будем играть в эту игру, мы тоже будем махать самурайским мечом когда надо, потом в ножны его закладывать и опять друг с другом тихо разговаривать по дружбе. А если вы хотите решать проблему – давайте искать решение спокойно, без всякой агрессивной риторики. Мне показалось, что такое понимание есть, и начался поиск этого решения. Он не будет простым и не будет быстрым, но он возможен. И на этом я бы хотел вот по этой части ограничиться.

У нас неплохо развиваются экономические связи, особенно в последнее время. Как вы знаете, крупные японские компании приходят с инвестициями в Россию. В сфере автомобильной промышленности два японских гиганта, «Тойота» и «Ниссан», объявили о строительстве предприятий в Петербурге. На Дальнем Востоке растет активность. Они проявляют заинтересованность в получении наших энергоносителей, сотрудничестве в ряде других областей, в деревообработке. Мы будем это делать. Повторяю, будем искать способ решения территориального вопроса и заключения мирного договора.

С Китаем у нас достигнут такой уровень отношений, которого, наверное, никогда не было вообще. Даже когда мы пели песни «русский с китайцем – братья навек», таких отношений, как сегодня, все равно не было, потому что это было больше в пропагандистской сфере, а внутри, даже внутри отношений между лидерами компартий, были известное напряжение и недовольство друг другом.

Сегодня такой ситуации нет. Я считаю, что отношения сегодня – лучшие за всю историю нашего взаимодействия с Китаем, потому что здесь нет двойного дна. Они носят прагматический и добрососедский характер. И я думаю, что они могут продолжаться достаточно долго. Это не конъюнктура сегодняшнего дня. Это зависит от расклада политических сил в мире и от тенденций развития в мире. А они, на мой взгляд, таковы, что долго будут диктовать необходимость поддержания отношений самого лучшего, высокого качества.

У нас, кроме совпадений политического характера интересов, есть и совместные экономические интересы. Они лежат в самых разных областях: и в перерабатывающих отраслях экономики, и в той же деревопереработке, в космосе, в сфере ВТС и, конечно, в энергетике.

Если говорить обо всех странах АТР, Юго-Восточной Азии, там много интересных игроков, очень комфортных для нас, стран с высокоразвитой экономикой. Мне называть их не нужно, вы сами их хорошо знаете. Есть активно развивающиеся страны, такие как Таиланд. Там живет 65 миллионов человек – достаточно большая региональная держава. У нас очень хорошие отношения со всеми политическими силами, экономическими партнерами. С Индонезией у нас очень хорошо развиваются отношения. Мы ищем новые и новые возможности для диверсификации наших связей и с другими игроками в этом регионе мира.

Мы планируем принимать дальнейшее участие в международных организациях, в таких как АТЭС, в других региональных организациях. Мы не спешим. Знаете, где‑то я читал, что нас там боятся запускать, там пока не хотят. У нас никакой спешки нет, никакой суеты. Это все само по себе придет. Но эти международные форумы – конечно, инструмент поддержания контактов. Мы будем там работать в том качестве, которое сегодня приемлемо для нас и наших партнеров.

Что касается энергетики, поскольку это ваша основная тема, сегодня, скажем, по нефти – всего 3 процента нашего экспорта приходится на страны Азии. А мы планируем к тому сроку, который Вы назвали, лет через 10–15, что в нашем экспортном портфеле около 30 процентов экспорта нефти будет приходиться на страны Азии.

Что касается газа, то мы будем развивать его добычу и в Восточной Сибири, и на Сахалине, то есть на Дальнем Востоке. Вы знаете, мы объявили о строительстве двух газопроводов: из Западной Сибири и из Восточной Сибири. Мы намерены осуществлять этот проект. Я сейчас не готов совсем точно и ясно сказать конкретные сроки, но работа уже идет. Начались изыскательские работы, специалисты прорабатывают трассы маршрутов и в Западной Сибири, и в Восточной Сибири. Так что я полагаю, что здесь у нас хорошая и вполне реализуемая перспектива.

Я позволю себе закончить ответ, потому что наш уважаемый коллега немножко уточнил свой вопрос: возможна ли реализация тех планов, о которых я сказал.

Полагаю, что вполне возможна, если Вы имеете в виду энергетику, потому что, во‑первых, вы знаете, мы уже начали строительство нефтепровода к берегу Тихого океана. И это будет где‑то от 50 до 80 миллионов прокачки по году. Это уже не планы – работа идет. За два месяца прошли 250 километров. И Байкал обойдем, за водозаборную зону Байкала трасса будет проложена, мы решим экологические проблемы, мы выйдем к пункту Сковородино. Это километров, по‑моему, 100–150 от российско-китайской границы.

Параллельно уже идет работа с нашими китайскими партнерами над тем, как, какими силами, на каких условиях мы будем прокладывать трубопровод от пункта Сковородино до китайской границы и дальше. От этого места до берега Тихого океана мы пока будем возить нефть, как у нас нефтяники говорят, «вертушками», то есть железнодорожными составами.

Но параллельно уже сейчас начата работа по окончательному принятию решения о том, где должна быть труба и нефтеналивной терминал на берегу Тихого океана. Мы будем делать это как вторую очередь, но мы обязательно это сделаем. Почему не делаем сразу? Только потому, что мы хотим, чтобы эта вторая часть была так же экономически обоснована и выгодна, как и первая. А это значит, мы должны провести дополнительные исследования в Восточной Сибири и подключать к этой трубопроводной системе новые месторождения. Они в принципе есть, уже даже сейчас они понятны, но мы хотим еще провести дополнительные исследования. Ряд наших компаний этим занимается: это «Сургутнефтегаз», «Роснефть», некоторые другие компании, они работают в этом направлении, и это будет реализовано, так же как, повторяю, и газовые системы из Восточной и Западной Сибири.

И, кроме всего прочего, давайте не будем забывать, что у нас на Дальнем Востоке работают азиатские компании, у нас работает наш индийский партнер на Сахалине. А то, что будет добываться нашими западными, американскими, европейскими партнерами, тоже предполагается в значительной степени для реализации на азиатских рынках, в том числе и сжиженный газ. Я не помню точно объемы, но уже есть контракты. По‑моему, японцы заключили контракты на поставку этих энергоносителей с Сахалина.

А.Ливен: Господин Президент, большое спасибо за то, что Вы нас пригласили. Я – британский подданный, из нового фонда, который находится в Америке, в Вашингтоне. Я хотел бы поговорить о бюджете России. Вы использовали бездефицитный бюджет и профицит для того, чтобы выплачивать международные долги, в частности. И совершенно ясно, что есть, видимо, давление и реальные потребности в России в отношении того, чтобы использовать этот профицит и для других целей. Вы сами говорили об альтернативных источниках энергии, Вы говорили о необходимости того, чтобы поработать и в отношении российского демографического кризиса. Есть большая потребность по восстановлению социальной инфраструктуры, особенно на селе, по восстановлению системы образования, здравоохранения, и, естественно, есть спрос со стороны населения, чтобы напрямую использовать средства на пенсии и заработную плату. И у меня есть два вопроса в этой связи. Каковы Ваши собственные приоритеты в этом плане? И как Ваша администрация будет восстанавливать эти приоритеты в предстоящие годы?

И второй, связанный с этим вопрос: сколько средств, денег, Вы думаете, будет разумно использовать сейчас в экономике без риска того, что это приведет к новому витку инфляции?

Спасибо.

В.Путин: Перед тем как я отвечу с удовольствием на Ваш вопрос, господин Громов хочет представить нам человека, который все нам сегодня приготовил, все сделал. Это наш уважаемый коллега из Италии. Нашего повара зовут Мирко. Все было очень вкусно, спасибо. Спасибо и вам, Аркадий.

Мирко: Спасибо.

В.Путин: По поводу бюджета, наших принципов экономической политики и моих собственных приоритетов. Мои собственные приоритеты заключаются в том, чтобы уровень расходов не превышал процентных отношений роста экономики и был тесно связан с ростом производительности труда в стране.

Мы прекрасно отдаем себе отчет в том, какой должна быть здоровая и эффективно развивающаяся экономика сегодняшнего дня. Конечно, при больших доходах, в том числе и полученных в результате благоприятной внешнеполитической конъюнктуры, возникает соблазн эти дополнительные деньги потратить. Мы будем проводить взвешенную экономическую политику, не поддаваясь соблазнам подобного рода. Дополнительные средства, как вы знаете, мы аккумулируем в Стабилизационном фонде Правительства. И Правительство, и Центральный банк вместе стремятся к тому, чтобы выйти на приемлемые для нашей экономики показатели по инфляции. Она у нас пока очень большая, но тем не менее она из года в год снижается. Думаю, что в этом году удастся выйти на планку 9 процентов. Посмотрим – но я думаю, что удастся: года через два, через три, надеюсь, она будет где‑то 4–6 процентов, не больше.

Что касается решения проблем здравоохранения, образования и прочих расходов социального характера, они будут повышаться, эти расходы, но будут повышаться не за счет нефтедолларов, а будут повышаться за счет роста экономики и получения здоровых доходов от ее роста.

В прошлом году мы уже приняли решение по так называемым общенациональным проектам. Мы их назвали так просто только для того, чтобы удобнее было администрировать, удобнее было концентрировать финансовые, административные и политические ресурсы на решение застарелых, но очень важных для нас проблем именно в тех сферах, которые вы упомянули: здравоохранение, демография, образование. В качестве исключения мы выбрали одну из отраслей экономики – это сельское хозяйство, но сделали это только потому, что с сельским хозяйством у нас так или иначе связано почти 40 миллионов человек, и для очень большого количества людей это не просто сфера производства – это судьба и жизнь. Это особая сфера народного хозяйства, особая отрасль экономики, поэтому мы ее выделили в отдельную часть. Но и то, что делается в этой сфере, не связано с разбрасыванием финансовых ресурсов и нефтедолларов. Это связано с развитием рыночных механизмов стимулирования развития отрасли, прежде всего с развитием животноводства, выращиванием крупного рогатого скота, выделением соответствующих кредитных ресурсов, именно кредитных ресурсов.

Мы не идем по пути некоторых европейских стран, мы не субсидируем экспорт нашей сельскохозяйственной продукции, мы не закрываем свой рынок сельхозпродукции так, как это делают в некоторых странах, наших партнерах.

Но мы, конечно, живем в реальном мире, мы будем проводить взвешенную тарифную и торговую политику, таможенную политику, мы будем, конечно, там, где это не противоречит интересам собственной экономики и собственных потребителей, использовать и таможенное регулирование. Но мы не собираемся закрывать наш рынок, закрывать нашу экономику, потому что в конечном итоге это пойдет во вред самим потребителям этой продукции.

Так что если я ответил на Ваш вопрос, я был бы удовлетворен. Если Вы считаете, что ответ не полный, то, пожалуйста, можете сформулировать дополнительно что‑то. Но мне кажется, что он достаточно исчерпывающий.

ФЕН Ш.: Фен Шаолей из Шанхая, Китай, Центр по изучению России.

Мой первый вопрос по поводу ШОС. Я знаю, что ШОС всегда очень высоко оценивался как многоинтернациональная организация. Какова Ваша оценка будущего, перспектив внутреннего сотрудничества в рамках ШОС и внешних отношения ШОС с другими странами и регионами?

Второй вопрос. Перед визитом коллеги из нашего университета говорили мне, что до сих пор пока ни у одного университета Китая еще не было шанса пригласить Президента России посетить университет и выступить с докладом. Именно поэтому, пользуясь случаем, от всего сердца передаю, что есть такое желание.

Спасибо.

В.Путин: Я бы добавил только перед тем, как перейдем к Вашему вопросу, добавил к тому, что спросил коллега. Мы собираемся использовать эту конъюнктуру сегодняшнего дня не только для решения социальных вопросов, хотя на этом мы сосредоточили внимание – как вы знаете, объявлены целые программы, – но и для того, чтобы диверсифицировать саму российскую экономику. Вы наверняка слышали о создании высокотехнологичных зон, о том, что мы в рамках существующей налоговой системы, – по сути, понемножку перекладываем налоговую нагрузку на энергетические отрасли, с тем чтобы освободить от избыточного налогообложения высокотехнологичные сферы экономики. Это первое направление, которое мы планируем развивать, используя эту конъюнктуру.

И, второе, инфраструктура: дороги, связь, мосты, коммуникации, аэропорты, порты. Туда тоже будем вкладывать государственные деньги.

Теперь Ваш вопрос – мое отношение к Шанхайской организации сотрудничества.

Я сейчас скажу, наверное, то, что никогда и нигде никому не говорил. Это будет откровение, честное слово, правда.

Мы не планировали, что ШОС получит такое звучание и такое развитие, какое она получает. Шанхайская организация сотрудничества создавалась как организация для решения утилитарных задач – для решения проблем пограничного урегулирования после распада Советского Союза между Китайской Народной Республикой и сопредельными государствами. Просто еще со времен Советского Союза между Россией в том ее виде, в каком она была в границах Советского Союза, и Китаем никогда не было урегулированной границы. Вообще в истории российско-китайских отношений никогда прежде не был решен пограничный вопрос. И когда Советский Союз развалился – естественно, эти проблемы достались в наследство малым, достаточно уязвимым государствам, оказавшимся на границе с Китаем: это Таджикистан, Киргизия и так далее; это и сама Россия.

Мы с Китаем вели переговоры по границе начиная с советских времен – 40 лет, представляете, 40 лет. И два года назад закончили эту работу, подписав окончательные документы по урегулированию пограничных вопросов.

Я, знаете, стараюсь никогда не употреблять излишне эмоциональных либо глобальных слов, но это действительно историческое событие в российско-китайских отношениях, без всякого преувеличения. Кстати говоря, это наталкивает нас на мысль о том, что и с Японией мы сможем решить проблемы, какими бы сложными они не казались. Потому что в случае с Китайской Народной Республикой мы сделали шаги навстречу и пошли на взаимные компромиссы, приемлемые как для китайцев, так и для нас. Это потому, что и одна, и другая сторона действительно хотели закрыть эту страницу в наших отношениях и создать базу для добрососедских отношений на длительную перспективу – и мы это сделали.

Как только ШОС начала функционировать и как только она добилась первых успехов, а она действительно сыграла существенную роль в урегулировании пограничных отношений между Китаем и другими республиками бывшего Советского Союза, вы знаете, и теперь вот это откровение: она сама по себе начала разрастаться, эта организация. И, вы знаете, второе откровение, для меня самого это было неожиданно, я сам думал: «А почему же так происходит?» Ведь, по‑честному, я знаю, что в некоторых глубинах различных административных политических аппаратов и спецслужб думают, что здесь у русских и у китайцев какой‑то потайной механизм, они что‑то измышляют, что‑то они планируют. Удивительно, но это оказалось просто востребованным в современном мире инструментом. Поэтому и другие страны проявляют такой интерес к работе в Шанхайской организации сотрудничества, хотят там участвовать, быть хотя бы наблюдателями, а то и полноправными членами. Просто после крушения биполярного мира существует явная потребность в том, чтобы в мире появились какие‑то центры силы и влияния. Это просто объективная реальность.

Конечно, когда мы это видим, мы соответствующим образом и реагируем. Но мы этого не планировали.

Я полагаю, что у Шанхайской организации сотрудничества хорошие, большие перспективы. Мы не собираемся превращать Шанхайскую организацию сотрудничества в какой‑то военно-политический блок. Это открытая организация. Конечно, мы вынуждены считаться с достаточно сложным раскладом сил в Азии, с противоречиями между различными странами. И мы не хотим обременять организацию этими противоречиями. Поэтому мы очень ответственно и аккуратно будем подходить к проблемам расширения Шанхайской организации сотрудничества. Она своей деятельностью не направлена против кого бы то ни было. Она не против кого‑то, а за – за интересы тех стран, которые принимают в ней участие, являются ее членами либо наблюдателями. Это абсолютно естественное дело для приграничных государств, для соседей.

Она, правда, у нас не является, строго говоря, по уставу чисто региональной, но на практике позиционируется именно так. Но думаю, что с учетом того, что большое количество, все большее и большее количество вопросов обсуждается и предлагается к решению в рамках Шанхайской организации сотрудничества, то ее авторитет и значение в мире будут расти.

Что касается университета, большое Вам спасибо за приглашение. Шанхай – просто шикарный, выдающийся, думаю мировой, город. Он меня поражает своими темпами развития. Я был там, когда еще работал заместителем мэра Петербурга, потому что Шанхай и Петербург – города-побратимы. Так вот, я там бывал в качестве заместителя мэра Петербурга и имел возможность сравнить Шанхай 95–94-го годов и сегодняшний Шанхай. Я увидел, конечно, огромные перемены, они потрясают. Мы очень рады. Мы поздравляем наших китайских друзей с такими успехами по развитию города.

Я был в Пекинском университете. Если Бог даст, то с удовольствием побывал бы и в Шанхайском.

Спасибо большое за приглашение.

ФЕН Ш.: Спасибо Вам большое.

КАПЧАН К.: Я – директор «Евразия груп» Капчан.

Хотел бы отметить, что в научных кругах в Вашингтоне – я думаю, в целом мире – есть некоторое непонимание российской политики в отношении Ирана и угрозы, которую создает Иран, то есть нынешний энергетический кризис, ядерный кризис. Не могли бы Вы уточнить позицию, пояснить, чтобы мы лучше понимали российскую политику. И, в частности, выступает ли Россия против того, чтобы Иран обладал небольшой программой обогащения урана?

Второй вопрос. Если Россия выступает против этого, а Иран настаивает на том, чтобы осуществлять такую национальную программу обогащения, может быть, Россия в этом случае выступит за мягкие санкции в Совете Безопасности ООН в отношении Ирана?

Спасибо.

В.Путин: Много раз высказывался на эту тему, готов сделать это еще раз: Россия против того, чтобы по планете распространялось оружие массового уничтожения, в том числе и ядерное оружие. В этой связи мы считаем и призываем наших иранских партнеров к тому, чтобы они отказались от обогащения урана.

Вы знаете, иранская ядерная проблема – это только часть мировой проблемы так называемых рубежных стран, тех стран, которые хотят развивать ядерную энергетику в мирных целях. И только Ираном эта проблема не ограничивается. Она носит глобальный характер. В этой связи у мирового сообщества возникает несколько озабоченностей, связанных с распространением или нераспространением ядерного оружия. Какие это озабоченности? Их несколько.

Первая. Это то, что обогащение урана до целей, необходимых для ядерной энергетики, и последующее дообогащение до боевого ядерного топлива очень трудно проконтролировать. Если уж страна занимается обогащением, то очень трудно проконтролировать, где этот рубеж от одного обогащенного урана до другого, до ядерного топлива. И это, конечно, вызывает озабоченность. Я сейчас скажу, как с этим бороться.

И вторая существенная озабоченность – это отработанное на атомных электростанциях ядерное топливо, потому что из него тоже можно готовить боевое ядерное топливо. Поэтому мы и предложили создать международные ядерные центры по обогащению и по переработке отработанного ядерного топлива, с тем, чтобы обеспечить равный демократический доступ всех стран, всех, кто хочет развивать ядерную энергетику, к этим центрам. Чтобы любая страна без ограничений получала обогащенное ядерное топливо, не имея у себя, на своей собственной территории, ядерного цикла, и могла бы потом спокойно отдать отработанное ядерное топливо для его переработки. Мы считаем, что если страна действительно хочет развивать ядерную энергетику в мирных целях, то этого достаточно.

Что касается Ирана, то здесь особый случай – я и иранским партнерам прямо и честно об этом неоднократно говорил. Все‑таки нужно учитывать, что они имеют право на новейшие технологии, в том числе и в ядерной сфере, и в этом смысле они не отличаются ничем ни от Бразилии, ни от Южной Африки. Но мы должны понимать, что, во‑первых, ни Бразилия, ни Южная Африка не ставят перед собой цель и не пишут в своих конституциях: уничтожение другого государства – а к сожалению, иранские руководители об этом говорят публично, это не идет на пользу ни мировой безопасности, ни внешней политике самого иранского государства. Это первое.

И второе. Не будем забывать, где находится Иран. Он находится все‑таки в очень взрывоопасной зоне, в зоне Ближнего Востока. И именно поэтому мы всегда призывали к определенным самоограничениям, с тем чтобы снять озабоченность у международной общественности. Но это не должно выглядеть как ущемление интересов Ирана и иранского народа по ядерным технологиям.

Что касается санкций, то мне кажется, что мы должны вместе с нашими партнерами, в том числе и по «шестерке», подумать совместно на эту тему, провести дополнительные консультации с иранской стороной, а только потом переходить к каким‑то санкционным режимам. И, если бы удалось избежать каких бы то ни было санкций, было бы лучше.

Э.КАРЕР д'АНКОС: Французская академия.

Я хочу Вас поблагодарить, господин Президент, за время, которое Вы уделяете нам, и за открытый характер всех Ваших ответов, это очень важно для нас.

Я хочу Вам задать, если Вы не возражаете, вопрос, который затрагивает внутренние проблемы России и Среднюю Азию. Мы все знаем, что в России, как и в западных странах, между прочим, серьезная демографическая проблема, поскольку рождаемость низкая, смертность приходит довольно рано, может ощущаться какой‑то недостаток рабочей силы и все‑таки происходит старение населения. Я читала, что Вы теперь принимаете очень серьезные меры, чтобы попробовать поднять рождаемость. Я хотела бы знать, каким Вы видите решение этого вопроса? И как Вы считаете, что в будущем можно будет сделать для улучшения ситуации? Потому что это не так легко, когда люди не родились, у них детей не будет. Это тот вопрос, который ставится и во Франции, и во многих странах.

Но есть тоже и среднеазиатский вопрос. Я читала в последнее время, что существует большой поток людей из стран Средней Азии, где слишком большая рождаемость и где слишком много рабочей силы. Это приносит, конечно, в Россию, я говорю о людях из Средней Азии, приносит России рабочую силу. Я думаю, до какой степени это может быть элементом сближения, другого типа отношений со странами Средней Азии, до какой степени это будет важно, это принесет вклад в рабочую силу России?

И последний аспект проблемы. Как реагирует российское коренное население на этот приход людей, которые захотели сначала независимости и которые теперь бросаются в Россию?

Спасибо большое.

В.Путин: Это действительно общая проблема. И здесь Вы затронули на самом деле несколько проблем: демография, приток рабочей силы, миграция.

Что касается демографии и вообще всего этого комплекса проблем. Мы прежде всего намерены решать эти проблемы стимулированием рождаемости внутри страны. Это главное, генеральное, основное направление нашей деятельности.

Что мы предлагаем для этого делать? Я об этом достаточно подробно говорил в ежегодном Послании Федеральному Собранию в начале этого года. Это система увеличения различных пособий, прежде всего женщинам, это поддержка по беременности и родам, за первого и второго ребенка, выплата определенных пособий до полутора лет матерям, это дополнительные средства, которые будут выделяться при усыновлении детей. Это целая система мер, направленных на стимулирование рождаемости и на укрепление семьи.

Второй аспект этого дела – создание условий для своевременного возвращения женщины к трудовой деятельности, с тем чтобы она не утрачивала квалификацию.

В современном быстро меняющемся мире если женщина не поработает два-три года, она утрачивает квалификацию, она больше никому не нужна, ей очень трудно включиться опять в нормальную жизнь. Мы это понимаем и будем стараться – я не говорю, что это завтра у нас получится сделать, – мы будем стараться развивать сеть дошкольных учреждений, с тем чтобы можно было детей сдать в детские сады, в ясли и с тем чтобы женщина могла как можно быстрее вернуться к активной работе.

И это достаточно небольшие по западноевропейским стандартам деньги, так называемый «женский капитал», это 250 тысяч рублей. В принципе, по нашим подсчетам, метр жилой площади в российских регионах стоит примерно 500 долларов, то есть самый острый вопрос для укрепления семьи сегодня с материальной точки зрения – это жилищный вопрос. И женщина будет иметь возможность внести свой вклад, собственный вклад в решение жилищного вопроса. Либо присовокупить эти деньги к своей накопительной пенсии, либо истратить их в будущем на образование детей, когда они достигают того возраста, когда можно получать высшее образование или среднее специальное образование.

Вот это все наряду с мерами морального характера, направленными на укрепление семьи, на наш взгляд, может привести к определенному сдвигу в стимулировании рождаемости. Конечно, у нас есть уже скептики, и я, разумеется, слышу их голоса, которые говорят, что, скажем, во Франции, в других странах Западной Европы материальное стимулирование еще больше, еще сильнее в абсолютных величинах, там еще больше денег платят, а эффекта нет. Мне кажется, что в нашей стране эффект может быть, потому что все‑таки материальный достаток среднего российского гражданина гораздо ниже, чем материальный достаток среднего европейца. И в процентном отношении те деньги, которые получают европейцы по этому направлению, по отношению к достаточно низким доходам российских граждан все‑таки меньше. И думаю, что для России, особенно для российских регионов, это будет существенным стимулом. Это первое направление – стимулирование рождаемости.

Второе – понижение смертности. Вы сказали, что смертность очень высокая. Это правда. Средний возраст российского гражданина ниже. Но если вы посмотрите на статистику повнимательнее, вы увидите, что, если человек доживает до пенсии в России, он примерно живет столько же, сколько и среднестатистический гражданин на Западе. А большая смертность связана с тем, что у нас очень большая смертность среди мужчин и женщин, в основном мужчин, среднего возраста, от 25 до 50 лет, от пьянства, злоупотребления некачественным алкоголем, гибели на дорогах, на производстве и так далее. Это можно решить в том числе правовыми, административными средствами и финансовыми вливаниями в определенные сферы, с тем чтобы облагораживать деятельность в той и другой отрасли. Это можно сделать. И это второе направление, по которому мы должны действовать внутри страны.

Третий способ решения проблем, связанных с нехваткой рабочих рук, – это, конечно, миграция. Здесь я ничего нового не скажу. Это прекрасно известно и в ваших странах. Мне бы очень хотелось, чтобы был такой объем прибывающих иммигрантов, при котором они могли бы ассимилироваться в России. Если этот объем больше, то возникают межэтнические и межрелигиозные противоречия.

Вместе с тем все‑таки у нас это не такая острая проблема, как в европейских странах. Потому что как бы чего ни говорили: развал Советского Союза, независимые страны – все‑таки ментально Россия более тысячи лет складывалась как многонациональное и многоконфессиональное государство. И все эти Среднеазиатские республики, Закавказские республики в сознании среднего российского гражданина это, конечно, независимые, но это не чужие нам страны. Это люди нашей культуры, люди, которые в совершенстве либо очень хорошо владеют русским языком.

Я разговаривал, не буду называть фамилии, с моими европейскими коллегами. Тысячами приезжают иммигранты, живут десятилетиями, не говорят, скажем, на испанском либо на итальянском языке. Ассимиляции не происходит. А у нас они еще не приехали, а уже ассимилированы.

Хотя нужно, конечно, думать об интересах коренного населения. Если мы не будем думать, то и у нас, и у вас это будет только повод и путь к самораскрутке различных радикальных организаций.

Ч.Грант: Лондонский центр по исследованию проблем реформ.

У меня вопрос о Европейском союзе, один конкретный, другой общий вопрос. Общий вопрос заключается в следующем: отвечает ли российским национальным интересам, чтобы ЕС развивался как сплоченная организация с сильной внешней политикой или для России было бы лучше, чтобы европейские страны оставались разделенными, с тем чтобы вы могли как бы разыгрывать одну карту против другой и стравливать их одну с другой?

И конкретно: могут ли Россия и Европейский союз действовать, чтобы урегулировать замороженные конфликты в Приднестровье, Южной Осетии, Закавказье? И если Косово вскоре станет независимым, облегчит ли это или затруднит урегулирование упомянутых замороженных конфликтов?

В.Путин: Прежде всего мы заинтересованы в том, чтобы Европа была сильным государственным образованием или хотя бы квазигосударственным образованием, с которым можно было бы разговаривать и прогнозировать это сотрудничество на среднесрочную и долгосрочную перспективы. Нам непросто вести диалог с Евросоюзом, если там нет четких, ясных структур, если Европа находится в процессе становления. Каждые полгода меняется председатель, но это естественно. Мы знаем, непростые процессы идут между Еврокомиссией и национальными правительствами, во всяком случае, по отдельным направлениям деятельности. Поэтому для нас это было бы благом. Мы совсем не собираемся и никогда этого не делали вообще, мы не собираемся манипулировать внутри Евросоюза и чем‑то заниматься. И больше того, если бы это произошло, если бы Европа начала говорить единым голосом, была бы сильным государственным образованием, то это бы, мне кажется, создавало предпосылки для стабильного развития мировых отношений, международных отношений, это было бы хорошим камнем в фундаменте новой архитектуры международных отношений.

Но Ваш второй вопрос никак не связан с первым. Как он связан с первым? Монолитна Европа либо она разобщена, мы все равно готовы работать со всеми нашими партнерами и в национальном качестве, и с Евросоюзом в целом по урегулированию любых, где бы они ни возникали, сложных, острых или конфликтных ситуаций. Это касается, без всякого исключения, и постсоветского пространства. Это Карабах, это Абхазия и Южная Осетия, это Приднестровье. Не всегда нам удается согласовывать свои действия, и это наносит ущерб вопросам безопасности в Европе. Так у нас, например, случилось при урегулировании приднестровской ситуации, когда мы были в одном шаге от этого урегулирования. И страхи наших западных, американских и европейских, партнеров сорвали эту урегулированность, сорвали эти договоренности и вернули все к нулевой отметке. Я считаю, что это большая ошибка европейской дипломатии.

Что касается Косова. У нас есть резолюция №1244, и ее никто не отменял. Нельзя манипулировать общественным мнением и пренебрегать принятыми Советом Безопасности ООН решениями.

Более того, наши действия на этом направлении, конечно же, должны быть скоординированными, должны приниматься на основе учета интересов всех участников этого процесса. И они должны быть универсальными. Нельзя в отношении Косова применять одни правила, а в отношении Абхазии и Южной Осетии – другие. Чем косовская ситуация отличается от абхазской или южноосетинской? Да ничем не отличается. И все, кто сидит за этим столом, прекрасно это понимают. Не знаю, как вы будете это интерпретировать и подавать в средствах массовой информации, как это все будет препарироваться, но я уверен, что каждый из вас, здесь сидящих, прекрасно понимает, что я прав. И как только мы начинаем манипулировать общественным мнением или пытаться это сделать, мы будем сталкиваться с проблемами. Люди будут себя чувствовать обманутыми. И в Южной Европе, и в Закавказье. Такая политика не может быть признана моральной. Она не имеет перспектив.

М.Голдман: Господин Президент, я думаю, что вряд ли кто‑либо из мировых лидеров мог бы поступить так – свободно вести нашу дискуссию, я поздравляю Вас с этим. И хотел бы задать вопрос, которым я задаюсь уже последние три года. Речь идет о людях Вашей Администрации в Кремле, многие из которых, может быть, даже большинство, занимают два поста: один в Кремле, скажем, в качестве министра, а другой – где‑то в корпорации, в каком‑то бизнесе. Насколько мне известно, это, пожалуй, единственная страна в мире, которая допускает такую практику частично или отчасти, потому что работа в Кремле – это работа полного дня, а, скажем, работа в какой‑то компании, в «Роснефти», – это работа неполного дня. Позвольте мне задать один конкретный вопрос: мне трудно понять, как, каким образом господин Сечин может быть объективен, когда речь идет, скажем, о компании, любой компании, за исключением «Роснефти»? Как может он, например, быть объективным и справедливым в отношении компании «Сибнефть» или каких‑то других компаний? Каждый год в вашей Администрации прибавляется количество людей, которые занимают такие двойные позиции. Я очень заинтересован в эффективной работе, а мы слышим постоянно упреки в коррупции и злоупотреблениях.

Благодарю Вас.

В.Путин: Прежде чем ответить, хотел бы озвучить еще одну мысль. Я внутренне боюсь очень, говорить это или нет, но я все это очень аккуратно сформулирую. В случае с Косовом мы должны подумать еще над тем, что дальше будет, если будет признана, юридически закреплена независимость Косова. А дальше что будет в этом регионе мира? Что дальше будет?

Нам говорили про Ирак, что все будет хорошо. А теперь уже в иракском Курдистане вывешивают только курдские флаги, уже иракские не вывешивают. Дальше‑то что будет в этом регионе мира, в Европе, подумали, нет? А надо подумать.

Теперь по поводу последнего вопроса. Эти люди, о которых Вы говорите, это действительно общая практика, и дело не только в сотрудниках Администрации Президента, эта практика распространяется и на членов Правительства. Но она заключается не в том, что люди работают одновременно в Кремле либо в Правительстве Российской Федерации и еще где‑то в каких‑то компаниях, они там не работают, и я вас прошу об этом проинформировать всех, кто интересуется этой проблемой. Они только представляют интересы государства в той или иной компании, где есть государственный пакет акций. Они представляют там интересы государства. И никакому сотруднику Администрации не нужно быть объективным или необъективным в отношении каких‑то других предприятий, компаний и фирм. Он для них не судья, он просто представляет интересы в совете директоров, а здесь нет ничего такого, чтобы противоречило бы нашему законодательству. Он не управляет компанией, не является менеджером либо распорядителем ресурсов, он просто от имени государства управляет этим пакетом акций, о котором я говорил, который принадлежит государству. И, поскольку есть и другие компании, где доля государства значительна, там интересы государства представляют другие люди. И им не нужно между собой бороться. Так что мне, собственно, и добавить к этому нечего. Я не знаю, что здесь может беспокоить кого‑то? А кто должен представлять интересы государства на государственный пакет? Можно, конечно, разработать систему, чтобы интересы государства представляли независимые эксперты, адвокаты. Такое, наверное, возможно. Мы, наверное, когда‑нибудь до этого тоже дорастем. Пока, я считаю, это малореально, потому что на данном этапе адвокаты и независимые менеджеры сразу начинают заниматься личным бизнесом.

Также, вы знаете, сейчас в судах Соединенных Штатов уголовное преследование то ли идет, то ли уже прекращено в отношении тех людей, которые занимались у нас приватизацией по заданию американского правительства. Выяснилось, что они: а) были сотрудниками ЦРУ; и б) наживались на этом лично. Я не помню по фамилиям. В прессе это есть. И там идет судебное разбирательство сейчас в отношении двух, по‑моему, конкретных персон. Более того, там даже решения какие‑то приняты.

Поэтому естественно, что государственные пакеты акций представляют чиновники, находящиеся на государственной службе.

А.Рар: Владимир Владимирович, мы через два дня будем отмечать страшную годовщину – 11 сентября. Я напомню, что после этих жутких событий в Америке Вы были первым, кто позвонил Президенту Бушу и предложил сотрудничество. Но Вы сделали еще одну вещь, о которой многие забыли, – это Ваша речь у нас в Германии, в рейхстаге, где Вы предложили другую вещь –именно совместными усилиями европейцев и россиян модернизировать Сибирь. С моей точки зрения, буду сейчас, может быть, немножко провокационным, немецкие бизнес-структуры Вам поверили и в Томске заключили первые действительно исторические контракты. Другие европейцы осторожничают. Я бы сказал даже больше: в 2006 году мы видели новые трения и даже конфликты между Европейским союзом и Россией, заговорили об укреплении ГУАМ, Россию начали выталкивать в Азию, заговорили об энергетическом НАТО. Мой вопрос к Вам: отчего это все, Вы думаете, происходит? Это историческая неприязнь к России, это непонимание, это нехватка информации, это старые стереотипы, потому что мы сами себе ломаем голову над этим, или это просто Европейский союз действительно свою либеральную Европу создает и не понимает, что происходит в России? И в этой связи самый последний вопрос: что может сделать Германия, что Вы посоветовали бы госпоже Меркель, которая будет работать в следующем году в председательстве Европейского союза, сделать в этих отношениях?

В.Путин: Я начну с последнего. Не считаю себя вправе давать советы Канцлеру Федеративной Республики Германия. Само немецкое руководство должно и, надеюсь, самым лучшим образом определит национальные приоритеты.

Что касается наших взаимоотношений в энергетике с европартнерами. Я думаю, здесь есть несколько обстоятельств.

Первое – это конкуренция на политическом и экономическом поле Европы. Некоторые наши партнеры считают, что развитие экономических связей, в том числе в энергетике, с Европой укрепляет российско-европейские связи. И, видимо, считают, что это не в их интересах и пытаются этому помешать. Так же, как в свое время пытались помешать прокладке газопровода из Советского Союза в Германию. В этом смысле ничего не изменилось. Но и для нас в этом нового ничего нет. Это сделать сегодня немножко сложнее, потому что Россия не представляет собой «центр зла», но тем не менее все‑таки такие попытки и сегодня предпринимаются. Причем не только извне, но уже больше изнутри. И это достаточно эффективно, имея в виду мощный потенциал конкурирующих на европейском поле сил. У них хороший, внутренний мощный потенциал внутри самой Европы. И они им пользуются эффективно – через политические структуры и через средства массовой информации. Только этим я могу объяснить абсолютно надуманную «проблему Североевропейского газопровода». Он никому не мешает, никому не вредит, не подрывает ничьих интересов. Ни у кого ничего не отнимает. Мы же, прокладывая трубопровод по дну Балтийского моря, ни у кого ничего не забираем, никаких объемов прокачки ни у кого не снимаем. Мы говорим только о том, что вновь законтрактованные 60 миллиардов и, возможно, больше в будущем мы будем направлять по новому маршруту. Мы не снимаем никакого напряжения на трубопроводную систему ни через Польшу, ни через Украину. Все остается как было. И это специалисты прекрасно знают, все прекрасно понимают – делают вид, что не замечают. И я, повторяю, считаю, что это исключительно по политическим соображениям.

Но что меня очень удивляет, это то, что внутри, скажем, той же Германии есть политические силы, которые делают вид, что они этого не понимают. Потому что борьба против Североевропейского газопровода – это борьба против германских интересов, германской экономики. Потому что это прямая связь между российской газопроводной системой и европейской газопроводной системой. Причем связь напрямую, лишенная экономических, политических и природных рисков стран-транзитеров. Повторяю: при отсутствии ущемления чьих‑либо интересов борьба против этого проекта может носить только политический характер. Так оно, по моему глубокому убеждению, и есть.

Мне кажется, что понимание это у серьезных людей имеется, да и правительство Федеративной Республики, несмотря на непростые внутриполитические отношения, особенно в ходе предвыборной кампании, все‑таки заняло достаточно прагматическую позицию в интересах своей собственной страны. И прошлое руководство, и сегодняшний Канцлер Ангела Меркель этот проект поддерживают. И у нас много совместных планов с ведущими немецкими компаниями: с БАСФом, с ЕОНом, с другими компаниями. Мы будем их реализовывать.

Также будем работать по югу Европы, будем развивать свои отношения с Турцией, с Грецией, с Болгарией, с Венгрией. У нас с Венгрией тоже больше планы: и по строительству газопроводных систем, и, может быть, потом с выходом через Грецию на Италию. Нас не пугают никакие другие, альтернативные, маршруты: «Набукко» и все остальное. Если есть источник сырья – ну почему, пускай будет, пусть будут дополнительные маршруты, дополнительные поставки. Мировой рынок очень чувствителен к этим темам. Нам будет куда направлять свое сырье. И сомнений в этом нет. Я же говорил: мы до 30 процентов хотим увеличить экспортный портфель по нефти на страны Азии. Да мы и по газу можем увеличить значительно. Мы и сделаем это наверняка.

То же самое касалось наших взаимоотношений с Украиной. Никто же не хочет брать на себя эту нагрузку: по 3–5 миллиардов в год субсидировать экономику другой страны. Никто не хочет, но почему‑то все настаивают, чтобы мы это делали. Мы это делали 15 лет. 15 лет! Если кому‑нибудь сказать – никто не поверит. Ну хорошо, да, Союз распался. Есть мировые цены. Берите, покупайте. Берите в долг. Мы же не просто так, кстати сказать, изменили цены Украине: вот с сегодня на завтра. Мы вели переговоры много лет, но результата не было никакого. Мы вынуждены были, у нас выхода не было просто, нас не слушали, не хотели реально ни о чем договариваться, не хотели. Потом мы, слава богу, договорились. При этом на пункты пропуска газа приехала международная компания, установила объемы, которые поступают от нас, установила объемы, которые выходят с территории Украины. Все ясно и понятно, знаете, как апельсин. Нет, что‑то там замалчивается, что‑то недоговаривается. Почему? По политическим соображениям. Потому что наши европейские и американские партнеры решили во что бы то ни стало даже через нарушение Конституции поддержать «оранжевую революцию». Ну поддержали. Во‑первых, политический результат очень проблематичный, и мы видим развитие ситуации там. А второе, если уж поддержали и хотите дальше поддерживать, заплатите. А то вы хотите иметь политические дивиденды, но чтобы мы за них заплатили. Но это вообще ни в какие ворота не лезет. И платить не хотите, и реально посмотреть на вещи не хотите.

Мы урегулировали этот процесс, эту проблему. А потом для Европы, вообще, я уже об этом говорил много раз, если посмотреть для Европы, европейская металлургическая промышленность ставится в абсолютно неконкурентоспособную среду. Если, скажем, «Миттал Стил», которая купила «Криворожсталь» на Украине, будет получать российский газ по 50 долларов за тысячу кубов, в то время как немецкие производители получают по 250 и по 260. Это просто напрочь противоречит экономическим национальным интересам всех европейских стран. Конечно, это политическое решение со стороны наших западноевропейских и американских партнеров, такой однобокий подход, он вредный и ошибочный. Но мне кажется, что мы из этой ситуации все‑таки, несмотря на все скандалы, вышли. Я считаю, что вышли с большим плюсом для европейских партнеров. Об этом говорил и еще раз скажу в этой аудитории.

Что было раньше? Каждый год мы заключали контракт с нашими украинскими партнерами на поставку газа в Украину, и от того, по каким ценам мы им продавали, они соглашались на транзит в Европу. И всегда наши потребители в Европе зависели от того, как мы договоримся и договоримся ли вообще с украинскими партнерами. Это было на протяжении 15 лет. Европейские потребители даже не знают. Они все время на волоске висели, потому что у нас все время переговоры шли очень жестко и очень непросто с украинцами, и европейцы всегда от этого зависели. Что мы сделали сейчас? Мы разделили две темы. Одна тема – это поставки энергоносителей в Украину, а вторая – это транзит в Европу. И заключили пятилетний транзитный договор с Украиной, что обеспечивает устойчивость поставок энергосырья из России европейским потребителям. Это огромный шаг в обеспечении энергетической безопасности в Европе. Странно, что никто не обращает на это внимания, как будто не знают. Но знают же, и все молчат.

Я думаю, что это большая заслуга Президента Ющенко. Он правильно сделал, что пошел на эти решения. Он показал себя как серьезный, ответственный политик, который не цепляется за частности, а делает Украину надежным, стабильным игроком на этом рынке, серьезным и уважаемым.

У нас сейчас непростая ситуация, потому что объемы среднеазиатского газа для Украины закончены или заканчиваются в ближайшее время, Туркмения уступать не хочет. Мы в контакте с украинцами по этому вопросу, причем в контакте прагматическом, очень дружеском, вместе думаем, как эту проблему решать.

П.Дуткевич: Директор Института Европы, город Оттава, Канада.

Господин Президент, мы еще под впечатлением Ханты-Мансийска, но не только под впечатлением развития инфраструктуры, а под впечатлением от людей, которых мы там встретили, очень достойных людей. Спасибо за эту поездку.

В.Путин: Извините, но я даже не знал, что вы там были. Но все равно пожалуйста. Мне приятно встать рядом с хорошим результатом.

П.Дуткевич: Посылайте нас почаще, даже если не будете об этом знать.

В.Путин: Пошлем-пошлем. За этим дело не станет. У нас любят послать кого‑нибудь подальше.

П.Дуткевич: А этого мы бы не очень хотели.

Извините за пафосный вопрос, просто хочется его Вам задать. Если можно, каковы, на Ваш взгляд, три самых главных достижения, которых Вы добились за время пребывания в Кремле? Каковы три вещи, которые Вы не успели или не смогли сделать? И три совета, которые Вы дадите своему наследнику, когда будете с ним беседовать во время первой встречи?

В.Путин: У нас есть известная история на этот счет. Когда директор предприятия или руководитель региона, можно расширить больше, уходит со своего поста и своему преемнику оставляет три конверта, он ему говорит: «Ты первый конверт вскрой сейчас, второй – через два года, а третий – накануне твоего ухода». Первый конверт вскрывается, и там написано: «Вали все на меня». Второй конверт через два года вскрывается, там написано: «Все обещай». Подошло время ему уходить через полгода, он вскрывает третий конверт, там написано: «Готовь три конверта». Актуально с учетом того, что наш коллега предложил мне сформулировать три, три и три проблемы сразу.

Я не готов сейчас сформулировать все самое главное, погрузив в три сферы. Но совершенно очевидным является то, что удалось укрепить российскую государственность. Это отдельная тема, можно очень много, мне кажется, по этому направлению сделать: административно, морально укрепить российскую государственность, создать более или менее дееспособные и силовые, и экономические структуры.

Второе – это восстановление российской экономики. Мы говорили об основных показателях. Когда я начинал работать, золотовалютные резервы России составляли 12 млрд. долларов. Только в этом году они выросли на 80 миллиардов, а всего уже, по‑моему, 275 или 280. У нас была гиперинфляция. Сейчас она тоже великовата, но, думаю, в этом году мы выйдем на 9 процентов. А было и 30, и больше, и вообще зашкаливало неизвестно за какие величины.

Мы постоянно стояли с протянутой рукой перед всеми международными финансовыми организациями. Как вы знаете, мы не только не финансируем основную нашу деятельность сегодня из кредитных источников, но мы в ускоренном порядке рассчитываемся с нашими кредиторами. И только недавно погасили очередной транш – 22 млрд. долларов. У нас показатель внешнего долга к ВВП страны теперь один из лучших в Европе. Рост экономики составляет в среднем за последние три с половиной года 7 процентов. За первые шесть-семь месяцев текущего года – 7,4 процента.

У нас 40 миллионов граждан страны жили за чертой бедности. Сейчас тоже еще достаточно много. Но это уже не 40 процентов, это где‑то уже, думаю, процентов 20. В два раза сократили. И я думаю, что до конца 2008 года этот показатель будет приближен к общеевропейскому уровню.

У нас минимальная безработица, просто минимальная безработица. И я думаю, что мы научились достаточно прагматически, но не конфронтационно отстаивать наши интересы на международной арене. То есть укрепили международное положение Российской Федерации.

Если коротко, не задумываясь, сразу, с ходу, это три основных блока, которые, я считаю, можно записать в копилку как плюс.

Что бы хотелось сделать, чего еще не сделано до конца? Здесь я назвал это как плюс, но в то же время имеется очень большое количество все‑таки еще бедного населения. Уровень доходов населения пока крайне низкий. Правда, мы понимаем, что для того, чтобы сохранить макроэкономические показатели, сохранить темпы роста экономики, то это нельзя делать в ущерб макроэкономическим показателям. Это первое и самое главное.

Второе – борьба с коррупцией. Я думаю, что это один из очень существенных минусов, которые есть и с которым нужно бороться дальше.

И третье, мы об этом уже говорили с госпожой д’Анкос, – это демография.

Что нужно делать в ближайшем будущем? Я очень рискую, о таких вещах нельзя так, между прочим, говорить. Но я все же скажу хотя бы в общем виде. Нам нужно продолжать развитие политической системы страны. Нам нужно создавать реальную многопартийность, развивать самоуправление, облагораживать взаимоотношения между федеральным центром, регионами и муниципальным уровнем, чтобы каждый из этих уровней был на уровне своей ответственности и был способен решать те задачи, которые перед ним, этим уровнем, ставятся. Ну и, конечно, нужно продолжить обеспечение высоких темпов экономического роста и обеспечить диверсификацию экономики, создавая на этой базе условия для решения социальных проблем.

Я.Чарногурский: Я бывший премьер-министр Словакии.

Господин Президент, в прошлом году на этой встрече я Вас спросил: когда будет захвачен или уничтожен Басаев? Случилось. Позвольте мне поздравить Вас с уничтожением этого убийцы женщин и детей.

Но сегодня мой вопрос другой. Я бы хотел вернуться к вопросу Косова. Пресса все чаще пишет о том, что еще в этом году должен быть определен статус Косова, в том смысле, что провозгласить независимость Косова. Мой вопрос в том, что, когда придет предложение о резолюции в Совет Безопасности ООН по вопросу Косова, по которой Косово было бы отторгнуто от Сербии, использует ли Россия свое право вето против такой резолюции?

В.Путин: Я сейчас не знаю, подойдем ли мы к какой‑то резолюции, как она будет выглядеть, эта резолюция. Но могу Вам сказать одно: мы будем стремиться к тому, чтобы правила международных отношений, как я уже здесь высказывался, были бы универсальными для всех регионов мира. Это первое.

И второе. Мы, конечно, будем ориентироваться на мнение участников международного общения в Европе, включая и Сербию. И если предлагаемые решения будут для нас неприемлемыми, мы не исключаем возможности использования права вето. Оно у нас есть не для того, чтобы оно лежало в сундуке и пылилось. Это реальный инструмент политики, это крайняя мера, но мы не исключаем, если это будет противоречить нашим представлениям о принципах строительства международных отношений и нашим интересам.

С.Хакамада: Профессор университета города Токио.

Я хотел бы задать дополнительный вопрос об отношениях с Японией.

Я очень рад, что Вы сказали о том, что экономические отношения между Японией и Россией довольно быстро развиваются, и культурные отношения тоже. Можно сказать, какой‑то бум японской культуры.

В.Путин: Правда.

С.Хакамада: Мураками Харуки все читают…

Раньше здесь говорили: чтобы решить серьезный вопрос, территориальный вопрос, сначала давайте укрепим экономические связи и культурные связи, тогда гораздо легче будет решить этот вопрос. И сейчас мы для этого очень много работали. Сейчас хорошие и экономические, и культурные отношения. Но, к сожалению, в последнее время здесь все жестче становится отношение к территориальному вопросу. Вы сами очень позитивно относитесь к этому вопросу, в прошлом году я слышал и сегодня тоже, этому я очень рад. Но, например, недавно глава Международного комитета Госдумы Косачев сказал, что со стороны России нет территориального вопроса. Японское правительство сразу это критиковало. Как Вы объясните такое положение?

Спасибо.

В.Путин: Я не считаю, что отношение к этой проблеме стало жестче. Это не так, наоборот, мы согласились обсуждать эту проблему, и мы это делаем. В свое время Советский Союз вообще отказывался обсуждать этот вопрос после 56-го года. В 56-м году, я напомню, подписали Совместную декларацию, где в статье 9 написано (поднимите, пожалуйста, и почитайте) о том, что Советский Союз согласен с передачей Японии двух островов при условии заключения мирного договора. Понимаете? То есть сначала мирный договор, а потом передача островов. И там не написано, на каких условиях: в аренду, насовсем, за деньги, бесплатно, не написано, под чей суверенитет. Правда, там ничего этого нет. Я, когда читал это, даже не с первого раза осознал, что каждое слово там имеет значение. Нет ничего лишнего, каждое слово продумано. Но так было, и с этим японская сторона согласилась. Более того, и Верховный Совет СССР, и японский парламент ратифицировали эту декларацию. Не мы же это предложили. Это предложила японская сторона. И вы это ратифицировали, а потом отказались от исполнения.

Потом попросили вернуться к этой декларации. И мне задали вопрос: «Были бы Вы готовы вернуться или нет?» Я сказал: «Да, мы вернемся». Но после того, как мы вернулись, японская сторона заняла более жесткую позицию, сказала: «То, что вы вернулись к декларации, это хорошо, но мы хотим сначала все четыре острова, а потом мирный договор». Но это же не возвращение к декларации. Там совсем другое написано. Так что это не российская сторона ужесточает позицию, а, по нашему мнению, это японская сторона пыталась ужесточить свою позицию.

Но я не думаю, что мы сейчас должны с Вами вступать в дискуссию по этому вопросу. Пускай это делают специалисты, прежде всего в наших министерствах иностранных дел. Я бы хотел подчеркнуть другое. Да, развитие гуманитарных, культурных, экономических связей, конечно, будет создавать фон. Но я не считаю, что здесь есть какой‑то обмен: давайте нам экономические, гуманитарные, культурные связи, а мы вам мягкие переговорные позиции по островам. Я думаю, что так, как Россия заинтересована в развитии экономических, культурных, гуманитарных связей, так же и Япония заинтересована. Это взаимный интерес. Но, развивая эти отношения, мы, конечно, создаем благоприятную атмосферу для решения самых сложных вопросов. Повторяю еще раз: у меня сложилось впечатление, особенно из последних контактов, в ходе моей последней поездки в Японию, в ходе последних контактов с господином Премьер-министром, в том числе в Петербурге, что японская сторона действительно хочет решать, не использовать во внутриполитической жизни этот фактор, чувствительный и важный для страны, что я признаю, а хочет вместе с нами искать путь к решению проблемы.

И мне думается, что это возможно. Мы же с Китаем‑то нашли возможность решить это, нашли компромиссные выходы и решения.

Я думаю, что, если мы подумаем, если эксперты подумают, они найдут такие способы, которые удовлетворили бы обе стороны, даже если они будут компромиссными, но надо быть готовым к компромиссам.

Т.Колтон: Центр исследований России и Евразии Гарвардского университета.

Я хотел бы спросить Вас, господин Президент, относительно фразы, которая появляется во внутриполитической дискуссии в последний год в России, а именно термин «суверенная демократия».

Кто‑то написал статью не так давно в Соединенных Штатах, и там, в этой статье, приводилось 35 различных вариантов определения демократии – с тире, с дефисом и так далее. Мне кажется, это своего рода политический лозунг. И интересно, что, по‑видимому, есть определенные разногласия в отношении этих терминов в вашем собственном правительстве. Мы не знаем, насколько глубоки эти расхождения, но, во всяком случае, в прессе это широко обсуждается.

Как сами Вы понимаете эту проблему, что такое суверенная демократия? Является ли это моделью, к которой стремится Россия, и вообще существует ли она в настоящее время? Означает ли это защиту России от внешнего влияния или это что‑то, может быть, более глубокое? Мы были бы заинтересованы выслушать Ваши рассуждения на эту тему.

Спасибо.

В.Путин: Не думаю, что я смогу здесь сделать развернутый анализ. Но, конечно, суверенитет и демократия – это понятия, которые оценивают два разных явления. Суверенитет – это позиционирование страны вовне, в мире, это возможность осуществлять свою внутреннюю и внешнюю политику самостоятельно, без вмешательства извне.

Демократия – это способ организации общества и государства. Это целиком направлено вовнутрь страны. Поэтому это разные вещи: суверенитет и демократия. Вместе с тем в современном глобальном мире, в глобализирующемся мире, где границы все больше и больше стираются, мы со всей очевидностью видим и наблюдаем, что теми странами, которые продвинулись, скажем, в решении своих экономических проблем, теми странами, которые имеют фактическую монополию на мировые средства массовой информации, а масс-медиа крайне важны в современном мире вообще, в политике, в экономике – где угодно, с учетом прозрачности национальных границ, к сожалению, все эти современные средства глобализации используются часто в национальных интересах для того, чтобы обеспечить себе конкурентные преимущества в мировой экономике и в мировой политике. И это очевидный факт. Для нас, во всяком случае.

Иначе бы не было в Европе такого противодействия нашему энергетическому сотрудничеству с европейскими партнерами. Это дает основания некоторым нашим специалистам, политологам, рассуждать на тему о суверенной демократии.

То есть чисто теоретически это, конечно, разные понятия, понятия из разных сфер, но современный глобальный мир, на мой взгляд, такую площадку для дискуссии на эту тему все‑таки создает. Я в эту дискуссию не вмешиваюсь, я не считаю, что она вредная. И если люди поспорят на эту тему, и в ходе этих споров и дискуссий будут появляться какие‑то идеи, которые можно было бы использовать в практическом плане внутри страны и в нашей внешней политике, хуже не будет.

М.Штюрмер: Господин Президент, вчера мы имели возможность посетить монастырь. Хотел бы привести примеры. Когда я ждал других, когда все собирались, я ждал у святого источника. Подходила группа молодых рекрутов в униформе, новобранцев, они были в форме, но довольно‑таки расслабленные, свободно себя вели. Они все попили из этого источника, все умылись. Некоторое время спустя подъехали два свадебных кортежа и сделали то же самое. Молодые люди со своими молодыми друзьями.

Это практическое свидетельство, случай, зарисовка их жизни. Но они свидетельствуют о более глубоком смысле. Я хотел бы выслушать Ваше мнение, Ваш взгляд на роль религии в России, в постсоветской России, роль религии в постматериалистической России. То есть сначала была материалистическая, теперь постматериалистическая, то есть роль религии как стабилизирующего фактора.

Я, честно говоря, был сам очень обнадежен, когда я все это видел, особенно что касается пар молодоженов. Надеюсь, у них родятся дети, с тем чтобы решить некоторые из Ваших озабоченностей. Но также мне понравились солдаты, военнослужащие. В этом и есть будущее России, как Вы считаете?

В.Путин: Россия была всегда очень патриархальной страной, очень религиозной страной. Моя семья по линии отца жила недалеко от Москвы, это километров 120, по‑моему, 130 от Москвы. И здесь коллеги архивы подняли, посмотрели, проследили историю этой семьи с 1680 года, по‑моему, где‑то конец XVII века. Знаете, как они все это вычислили? По записям в церковных книгах, в основном по исповедальным записям так называемым. Когда люди приходят на исповедь каждую неделю.

Представляете, семья жила более 300 лет в одной деревне и каждую неделю ходила в церковь. Я как‑то никогда даже над этим не задумывался раньше, насколько малоподвижным, но стабильным было общество в те времена вообще, и в России в частности. 300 лет в одной деревне и ходили в одну церковь.

Более того, вы знаете, что интересно для меня самого было. Записи в этих исповедальных листах. Там священник от руки составлял такой график, и прямо от руки написано, кто был на исповеди, и дальше перечисляет пофамильно. Дальше – кто отсутствовал на исповеди. Честное слово, да, вот удивительно. Но не это меня поразило, а следующая запись: «Причины отсутствия на исповеди». Представляете? Удивительно просто.

И что такое исповедь, особенно для крестьянина в те времена? Надо было прийти и в конце недели священнику покаяться, честно ему рассказать, что ты натворил, какие грехи совершил. Так что за неделю, прежде чем совершить, надо подумать 10 раз, потому что в воскресенье пойдешь, и священнику надо доложить об этом. Притом общество маленькое все‑таки. Все в одной деревне, все друг друга знают.

Церковь всегда играла в России огромную роль. Она была государствообразующим институтом. Это была такая и моральная школа, и в известной степени даже административный фактор был существенным.

В России моральная составляющая всегда являлась очень существенной для состояния общества и государства. Нет никакого другого института в современном мире, кроме церкви, и необязательно православной церкви, которая может заполнить этот духовный вакуум.

И поэтому я считаю, что мы в большом долгу, во всяком случае, перед нашими традиционными конфессиями, прежде всего перед ними. Большой урон был нанесен со стороны государства церкви вообще, и православной церкви, и иудаизму, и мусульманам, и сегодня еще это не восполнено. Я убежден, что государство должно поддерживать церковь.

Вместе с тем у нас светское государство, и оно будет таким оставаться. Государство отделено у нас от церкви, а церковь от государства. И мы, конечно же, не собираемся менять такое положение. Мы считаем, что свобода вероисповедания – это одна из фундаментальных свобод, которая должна быть неуклонно гарантирована государством. Вот над этим мы будем трудиться.

Э.Качинс: Я постараюсь задать вопрос по‑русски. Надеюсь, что моя попытка не будет Вашей пыткой.

В.Путин: Это лозунг товарища Берия.

Э.Качинс: Вы знаете, когда мне показали квартиру здесь, в Москве, показали бывшую квартиру Берия, я сказал: «Спасибо, нет. Это не нужно».

Я поговорил с моим сыном вчера вечером по телефону и сказал, что у меня будет встреча с Президентом Путиным завтра. Ему 11 лет. И он попросил меня задать Вам вопрос: «За кого Вы голосовали в 4-м году, за Буша или Керри?» Я ответил: «Наверное, Путин голосовал за Путина».

Я хочу Вам задать вопрос о российско-американских отношениях. Я беспокоюсь о наших отношениях, их долговременном развитии. У меня была возможность встретиться с президентом Бушем. Там были Маршалл Голдман и некоторые другие. Я знаю, что президент Буш беспокоится о росте антиамериканизма в России и особенно в среде молодежи. Конечно, рост антиамериканизма происходит во многих странах в мире.

Я жил в Москве два с половиной года, и, когда я вернулся в Штаты в конце прошлого года, я тоже был очень недоволен несбалансированным и отрицательным представлением о России, имиджем России в прессе США.

Но мой вопрос – это имидж США в прессе России, особенно на российском национальном телевидении. Когда я жил здесь два с половиной года, я часто смотрел телевидение, и у меня было очень сильное ощущение. Если бы российское национальное телевидение было единственным источником моей информации, я бы заключил, что США – это враждебная страна, даже это враг.

Но я знаю, что это не Ваша политика, что Вы поддерживаете улучшение и конструктивные отношения между нашими странами. И вот это я очень прямо и открыто сказал нашему Президенту, когда мы встретились.

Но мне кажется, что есть какое‑то противоречие между имиджем США на телевидении и внешней политикой России. Вы можете объяснить мне, почему это так, и как можно исправить или улучшить ситуацию?

В.Путин: Могу. Дело в том, что пресса отражает реалии текущей жизни и настроение российской общественности. И вне зависимости оттого, государственные, негосударственные СМИ – если они не будут чувствовать дыхание общества, они не будут интересны и им не будут доверять. И они говорят то, что от них хотят услышать люди. Это отражение реальной жизни. А внешнеполитический курс российского правительства сегодня прагматичный, направленный на улучшение российско-американских отношений.

В задачу прессы не входит заглянуть в завтрашний день международных отношений, международной жизни и наших российско-американских отношений, а в мои задачи это входит. Поэтому действительно есть определенные различия между настроениями в обществе, прессой и нашей реальной политикой. Меня смущает только то, и огорчает иногда, что наши коллеги этого не замечают в отличие от Вас или делают вид, что не замечают, что мы прикладываем усилия для того, чтобы не только сохранить, но и улучшить российско-американские отношения.

Я думаю, что главная проблема наших коллег в том, что они не склонны искать компромиссы. Они просто почти всегда настаивают на принятии таких решений, которые считают наиболее оптимальными. Но так бывает, конечно, не на сто процентов. Иногда у нас получается совместная работа, и в этих случаях она, как правило, завершается выработкой жизнеспособных решений.

Мне бы очень хотелось, чтобы такая практика в наших отношениях с нашими американскими партнерами утвердилась. Это произойдет только в том случае, если будут признаваться наши национальные интересы и с ними будут считаться.

Мы, повторяю, не собираемся работать против американских интересов, но мы собираемся отстаивать свои собственные с учетом интересов наших партнеров.

Повторяю, эта работа будет эффективной, если также будут признаваться и наши национальные интересы.

У нас действительно очень добрые отношения сложились с президентом Бушем. И это, думаю, очень важный фактор в межгосударственных отношениях, без преувеличения. В последнее время он стал еще более значимым. Потому что очень много проблем на периферии. Во всяком случае, мы этим дорожим. Мне кажется, что президент Буш тоже этим дорожит. Мы будем это использовать и дальше. Но будем, конечно, расширять эту базу.

Мы, допустим, хотели в соответствии с американским законодательством заключить контракты с лоббистскими организациями, которые официально действуют в конгрессе. Вы знаете, что они нам сказали? Это же нормально, это соответствует американским законам. Но те люди, с которыми мы контактировали, сказали нам, что сотрудники госдепа им не рекомендовали заключать такие отношения с российскими партнерами. Это странно. Правда, в прямом диалоге наши американские коллеги это не признали, они сказали: «Нет, этого не может быть. Мы этого не делали». Но, значит, кто‑то нас вводит в заблуждение: либо представители лоббистских организаций, либо представители госдепа.

Но такие мелочи мешают налаживанию конструктивного диалога. Почему всем другим странам это можно, а почему России нельзя? Мы же делаем это не подпольно, не с помощью ФСБ или Службы внешней разведки, мы делаем это открыто, как положено, с целью наладить конструктивный диалог в данном случае с законодателями. Чего здесь плохого‑то? Они говорят: «Нет, нельзя». Почему нельзя? Это мелочь, деталь. Просто вот это как бы презумпция виновности, которая была в отношении Советского Союза, она автоматом как бы распространяется и на Россию. Это неправильно, это вредно, это мешает.

Но я, например, полагаю, что по мере политического взросления Европы, а это будет происходить, по мере укрепления европейской государственности, а это неизбежно также будет происходить, это вызвано потребностями самой жизни, экономического мирового развития, и в Соединенных Штатах тоже все‑таки будут больший вес набирать силы, которые будут полагать, что они заинтересованы в существовании сильной, дееспособной России и заинтересованы в развитии межгосударственных связей. Мы будем делать упор именно на эту часть американского общества и американского политического истеблишмента.

Спасибо.

Т. де МОНБРИАЛЬ: О проблематике в России. Во‑первых, что такое вертикаль власти? Строительство вертикали власти позволит, наверное, губернаторам находить определенные программы своих действий?

Во‑вторых, Вы в прошлом году сказали нам, что Вы не будете баллотироваться на третий срок. Вы много раз с тех пор повторяли это. Вопрос, конечно, уже давно известен. И, конечно, находятся люди и в Думе, и в других местах, которые выступают с просьбой к Вам остаться в интересах страны на третий срок. Вот мои вопросы.

В.Путин: И что, Вы поддерживаете эти просьбы или что?

Т. де МОНБРИАЛЬ: Нет, если вопрос о том, о чем я думаю, то я подумал бы, что, может быть, 85 процентов, может быть, и не были бы за то, чтобы Вы оставались. Но 15 процентов так или иначе останутся в числе ваших сторонников на третий срок. Может быть, и я проголосовал бы за третий срок.

В.Путин: Сейчас, насколько я знаю, опросы общественного мнения как раз говорят о том, что подавляющее большинство в целом хотело бы, чтобы в стране была стабильность, чтобы ничего не менялось.

Но я уже, повторяю, говорил на этот счет, и мне здесь нечего добавить, я полагаю, что стабильность не обеспечивается одним человеком, а стабильность должна быть обеспечена общим состоянием общества и государства. А оно, это общее состояние, зависит от соблюдения Конституции в значительной степени.

И если я говорю о том, что все равны перед законом, то я не имею права делать исключений для себя. Это подрывает внутренние моральные основы для проведения политики как внутри страны, так и вне ее. Это дестабилизирует. Вот это очень важно. Первое.

Второе. Нельзя подвешивать судьбу такой огромной страны на судьбу одного человека.

Что касается децентрализации или централизации власти. Вы знаете, у нас ведь почему‑то наши коллеги видят всегда только одну сторону медали, видят только вот эту централизацию. Да, действительно, мы пошли на изменение порядка приведения к власти руководителей регионов, и я считаю, что сделали правильно, потому что, я уже объяснял это, в условиях недостаточно развитой политической системы, отсутствия реальной многопартийности по сути региональный уровень власти начал формироваться по клановому принципу, в национальных республиках – по национально-этническому клановому принципу, замешенному часто на групповых экономических интересах.

Повторяю: в условиях недостаточно эффективно развитого гражданского общества все это достаточно губительно для страны. Это во‑первых.

Во‑вторых, все‑таки я уже никого ни к чему не хочу призывать, я просто хочу, чтобы вы обратили внимание, что это не назначение, это предложение. И за этого кандидата, предложенного Президентом, должен проголосовать региональный парламент. И у меня в практике уже были такие случаи, уже были, когда депутаты парламента твердо и ясно заявили администрации: «Мы знаем, что вы хотите предложить такую‑то кандидатуру. Мы не будем за него голосовать. Можете нас распустить». Особенно когда на излете сроков полномочий. Но вот такие случаи у нас уже были в практике политической жизни внутри страны, они уже имели место.

И я вынужден был искать компромиссные фигуры. Я их нашел. Но я очень рад тому, что это произошло. Это значит, то, что я задумал, функционирует, работает. Это первое.

Второе. Одновременно с этим мы перешли к формированию парламента по партийным спискам. А раньше это было 50 на 50, 50 – по партийным спискам, 50 – от одномандатных округов. Это значит, что при отсутствии должного финансирования и политической поддержки партии, по сути, 50 процентов парламентов формировалось по указке губернаторов.

Но если сейчас Президент имеет больше полномочий при приведении к власти губернаторов, то я как бы добровольно у Президента изъял возможность влиять на формирование 50 процентов нижней палаты парламента. Они стали формироваться по партийным спискам, а не по воле губернаторов, как это было до недавнего времени. Это второе.

И третье. Параллельно с этим изменением приведения к власти губернаторов мы сделали еще один шаг, важнейший для государственного строительства России, на который никто не обращает внимания, а это крупнейшее событие в жизни страны. Это развитие муниципальной системы. Мы в разы увеличили количество муниципалитетов, передали им огромные полномочия и перераспределили источники финансирования. Это вообще революционное событие внутри страны. Такого в жизни страны еще никогда не было.

И, кстати говоря, если говорить о том, что сделано, это один из очень существенных шагов. Он просто пока еще не до конца доведен. Но мы уже активно к этому идем. Во многих субъектах это уже сделано. Это будет завершено в ближайшее время.

Так что та пресловутая вертикаль власти, о которой так говорят, и часто в негативном плане, это не просто строительство вертикали власти, это перераспределение властных полномочий между федеральным центром, регионами и муниципалитетами. Это, по сути, для России поиск наиболее оптимальных путей организации государства, с тем чтобы каждый из этих звеньев был эффективным при решении тех задач, которые возложены на него законом.

Конечно, это все находится в динамичном, достаточно свободном развитии. Я здесь вижу только позитивные стороны. Я думаю, что мы находимся в поиске наиболее оптимальных для такой огромной по площади и по населению (145 миллионов все‑таки), по этническому, религиозному составу страны, как Россия.

Вы посмотрите, что в некоторых других странах происходит. Например, в Федеративной Республике. Там ведь недавно принят закон, который раньше боялись принимать. Вот господин Рар улыбается, он знает, о чем идет речь, так же как и другие, наверное, представители Германии.

Перераспределение полномочий между федеральным центром и землями. И из полномочий земель изъят целый ряд прерогатив, которые у них раньше были в руках, и передан в федеральный центр. Бундесрат – верхняя палата парламента – лишена полномочий блокировать вопросы по ряду позиций. А за это что им отдали? Возможности определять, когда закрывать и открывать магазины. Вот как придумали немецкие демократы. А у нас давно это решение принимает вообще кто‑то внизу.

Не нужно вырывать из контекста одну из принимаемых мер, нужно смотреть на это в комплексе. Я думаю, что принимаемые решения, если посмотреть на них в комплексе, обоснованны и сбалансированны.

Большое вам спасибо. И до следующих встреч.