Выдержки из стенографического отчёта о заседании российско-германского форума общественности «Петербургский диалог»

На заседании российско-германского форума общественности «Петербургский диалог». С Федеральным канцлером Германии Ангелой Меркель.

Д.Медведев: Уважаемые дамы и господа!

Конечно, прежде всего хотел бы всех вас поприветствовать и хотел бы сразу сказать, что окажу всю возможную поддержку продолжению форума общественности «Петербургский диалог» в будущем. Можете не сомневаться, мы обязательно на уровне российского Правительства будем этим заниматься.

Хотел бы также сразу сказать, что самые широкие контакты между неправительственными организациями, партиями, между нашим деловым сообществом уже приобрели собственную динамику развития. В какой‑то степени, кстати, даже отличную от динамики контактов и развития между государствами, между руководителями государств. Это очень хорошо. Это означает, что гражданское общество и Германии, и Российской Федерации активно и живёт собственной жизнью, в каком‑то смысле достаточно автономной от тех решений, которые принимаются. Наряду с внешнеполитическим и экономическим взаимодействием общественные контакты являются прочной гарантией, естественно, и межгосударственного сотрудничества. И роль генератора идей в полной мере принадлежит вашему форуму.

Основная тема сегодняшнего заседания – «Россия и Германия в глобализирующемся мире. Партнёрство для модернизации общества». Эти вопросы крайне актуальны для выработки совместных позиций для того, чтобы двигаться дальше вперёд. Думаю, что все эти вопросы и в русле тех размышлений, которые существуют у нас с госпожой Федеральным канцлером, тех намерений, которые есть у наших стран.

Мы стремимся на деле показать, что отношения между Россией и Германией носят конструктивный характер, являются фактором стабильности всего евроатлантического пространства. И, несмотря на возникающие разногласия, мы понимаем и учитываем интересы друг друга. Как сказал господин де Мезьер, несмотря на то что дискуссии подчас бывают очень жаркими, мы всё равно потом идём ужинать в ресторан. Это очень хорошее правило. Ужинать ещё рано, но обедать мы точно пойдём.

Предстоящий сегодня очередной раунд российско-германских межгосконсультаций подтверждает саму зрелость российско-германского партнёрства. Повторю, умение слышать и слушать партнёра, обсуждать разногласия и устранять их через диалог сегодня должно быть востребовано больше, нежели какое‑то время назад. И Европа, и мир в целом находятся в достаточно непростой ситуации и решают во многом сходные проблемы.

Самые широкие контакты между неправительственными организациями, партиями, между нашим деловым сообществом уже приобрели собственную динамику развития. В какой‑то степени, кстати, даже отличную от динамики контактов и развития между государствами, между руководителями государств. Это очень хорошо.

Назову самые главные на сегодняшний день. Они, конечно, вам известны, но не сказать об этом нельзя. Во‑первых, это проблемы, вызванные финансовым кризисом. Всё остальное отступило на второй план, ушло с заголовков газет. Других тем в Европе, да и в мире, по сути, нет. Что показали последние события? Они показали, что время доминирования одной экономики и одной валюты безвозвратно ушло в прошлое. И для разрешения финансового кризиса, порождённого, как мне уже приходилось говорить, кстати, в Санкт-Петербурге, финансовым эгоизмом, необходимы коллективные решения.

Плохо только то, что мы осознаём это именно сейчас. Мы должны совместно работать над формированием новой и более справедливой финансово-экономической системы в мире, стремиться к тому, чтобы она была основана и на многополярности, и на верховенстве права, и взаимном учёте интересов. События последнего периода как раз и подтвердили, что ни одна экономика, сколь бы сильной, могущественной она ни была, не может принимать на себя функции мегарегулятора. А проблемы одного из наиболее крупных, ключевых финансовых игроков в любой момент могут стать проблемами для всех остальных, поэтому нам просто необходимы новые механизмы принятия коллективных решений и коллективной ответственности. Мы, естественно, об этом будем говорить. Сейчас эта тема звучит со всех площадок: начиная от выступлений министров и общественных деятелей в отдельных странах и завершая площадкой Организации Объединённых Наций.

Второе, что имело и имеет непосредственное отношение к Российской Федерации. Мы столкнулись с ситуацией, когда лицемерием и, скажем откровенно, безрассудством, помноженным на агрессивный национализм, пытаются заработать себе очки в международном мнении. С таким отклонением мир сталкивается, конечно, не в первый раз, и уже не в первый раз часть людей попадает под воздействие такой нечистоплотной пропаганды. Как когда‑то говорил Уинстон Черчилль: «Если истина многогранна, то ложь всегда многоголосна». И сегодня необходимо, чтобы звучал голос правды, поэтому для нас так ценен капитал конструктивного сотрудничества с Германией, с её общественными и деловыми кругами.

Может быть, в настоящий момент кому‑то и хотелось бы вернуться к примитивному делению мира на своих и чужих, правых и неправых, но мы в России уверены, что это время безвозвратно ушло. Как невозможно возродить Берлинскую стену, так невозможно вернуться в «холодную войну» – для этого нет причин. Мир движется дальше, и мы должны адаптироваться к нему, принимать участие в его модернизации, а не цепляться за прошлое.

И сейчас главное – извлечь из всего этого уроки. Они помогут найти и выходы из трудностей глобализации, может быть, с наименьшими потерями, и принять неизбежность вывода о взаимозависимости стран и народов. Причём эту взаимозависимость ни в коем случае нельзя сводить к примитивной зависимости между поставщиками и потребителями. Думать так – это обеднять палитру международных отношений, общественных отношений, деловых связей. Эта взаимозависимость гораздо более широка. И она охватывает не только сферы экономики, но и сферы науки, культуры, образования. И без тесного взаимовыгодного сотрудничества в этой сфере невозможно не только интеллектуальное развитие, но и просто выживание человечества на годы вперёд.

Глобализация уже предъявила миру свой приоритет. В чём он заключается? В том, о чём вы говорили, уважаемые коллеги: ценность человеческого капитала, знаний, инноваций. Поэтому мы свою российскую модернизацию видим на инновационном пути и считаем это стратегической задачей. Какие бы трудности ни стояли сейчас в мире, какие бы кризисы ни возникали, мы всё равно будем идти именно этим путём. И в этом плане мы считаем, что партнёрство с Германией является просто одним из самых ключевых. По сути, с обсуждения этих вопросов и начался мой диалог с госпожой Федеральным канцлером, когда я первый раз после избрания на должность Президента России приехал в Германию.

Мы твёрдо намерены в кратчайшие сроки создать благоприятные условия для малого и среднего бизнеса, сформировать привлекательную среду для инвестиционной волны, обеспечить надёжную защиту права собственности. Обо всём этом я неоднократно говорил. И даже те глобальные экономические проблемы, ту рецессию, которая сегодня происходит в мировой экономике, мы рассматриваем не только как вызов, но и как шанс придать новую динамику нашей экономической политике.

Здесь, на форуме, мне бы хотелось сказать и об особой роли средств массовой информации в этом процессе: издателей, главных редакторов, журналистов. И считаю, что чем больше граждан наших стран будет слышать об успешных примерах российско-германского сотрудничества, тем крепче будут наши связи и более высоким будет уровень доверия. У нас есть прекрасные, успешные проекты и в энергетике, и в автомобилестроении, в развитии транспортной инфраструктуры, в высоких технологиях. Сегодня, и об этом только что тоже говорили наши коллеги, на первый план выходит сотрудничество в здравоохранении, в повышении энергоэффективности. И это очень хорошая сфера. И, наконец, ещё одна очень важная сфера наших контактов – это молодёжные контакты. Отмечу здесь благотворную роль молодёжного парламента России и Германии, третье заседание которого проходит сегодня здесь, в Санкт-Петербурге.

Дорогие друзья! Завтра у наших немецких коллег большой праздник – День германского единства. У истоков объединительного процесса Германии, как известно, стояла и наша страна. За минувшие годы, несмотря на разные трудности, мы сумели грамотно выстроить наше партнёрство, развить все лучшее из накопленного в прежней Федеративной Республике Германия и бывшей ГДР.

Партнёрство между Россией и Германией опирается на прочную базу исторического примирения, на базу общественного согласия и просто на нашу взаимную тягу друг к другу. Мы уверены, что дальнейшему сближению не сможет помешать никто, и, наверное, прежде всего потому, что страны рассматривают это сближение как свой приоритет и делают всё возможное для укрепления многогранных связей. Ваш форум – яркое тому подтверждение. Желаю плодотворной работы, интересных дискуссий, успешного завершения форума и всего самого доброго.

А.Меркель (как переведено): Уважаемый господин Президент! Уважаемый, дорогой господин де Мезьер! Дорогая Людмила Вербицкая! Уважаемые дамы и господа!

Мы с удовольствием сегодня приехали ещё раз и объединили наш визит сюда и последнее заседание «Петербургского диалога». Этот формат, эта возможность уже оправдала себя, и я благодарна, что господин Президент Дмитрий Медведев точно так же на это смотрит, как и его предшественник, потому что здесь оформляется связь между политической кооперацией и кооперацией между гражданскими обществами.

Наше мероприятие сегодня проходит там, где был основан этот формат, как это слышно из названия «Петербургский диалог». И мне очень приятно приехать в Санкт-Петербург. Я надеюсь, что, может быть, сегодня вечером мне удастся немножко посмотреть на этот прекраснейший город на берегу Невы.

Этот «диалог» уже идёт в течение 7 лет – он уже оправдал себя, это уже подчеркнули все. Вы все наполняете этот формат жизнью, а это ставит германо-российское сотрудничество и кооперацию на широкую основу, которая идёт далеко вглубь гражданского общества. Мне кажется, это правильно и важно, что мы можем говорить о критических темах. Должна сказать честно, было бы совсем прекрасно, если бы мы не могли бы этого делать спустя ещё семь лет, но это было бы очень скучно. Поэтому вы, конечно же, должны это продолжать.

Мы в политическом мире тоже сделаем это, и во время нашей сегодняшней встречи эту тему тоже нельзя будет обойти. Тема была выбрана, господин де Мезьер сказал, что было ещё неясно конкретно, какая будет тема, но глобализованный мир, в котором мы сталкиваемся с вызовами, как можно на них отвечать, – эта тема сегодня очень серьёзно всех нас волнует.

События последнего периода подтвердили, что ни одна экономика, сколь бы сильной, могущественной она ни была, не может принимать на себя функции мегарегулятора. А проблемы одного из наиболее крупных, ключевых финансовых игроков в любой момент могут стать проблемами для всех остальных, поэтому нам просто необходимы новые механизмы принятия коллективных решений и коллективной ответственности.

Российский Президент сказал, что взаимозависимость существует во всех областях, но только закрытые общества могут попытаться отсоединиться от этой взаимозависимости. По моему глубокому убеждению, это пойдёт не на благо такого общества. У нас в Германии тоже есть рассуждения о том, нельзя ли бывшую Берлинскую стену взять, построить вокруг всей Германии и в одиночку делать какие‑то вещи. В нашем современном мире это невозможно, поэтому вы не можете решить какие‑то проблемы в одиночку, мы все должны это делать вместе. И сегодняшний финансовый кризис ещё раз нам это доказывает. У нас не глобальная архитектура в той форме, в которой она нам нужна. Нам нужно усиление ООН, укрепление Совета Безопасности ООН, совместное решение финансовых, политических вопросов, может быть новая роль МВФ и новые правила для финансовых рынков. Нам нужны такие новые механизмы международной архитектуры, и я давно уже в этом не сомневаюсь. Между прочим, не только в ходе последнего финансового кризиса – Германия всегда выступает за многосторонние подходы. И сейчас в условиях финансового кризиса, существуют две стороны: финансовый кризис и менеджмент. Финансовый менеджмент, который должен делать так, чтобы мы увеличивали уверенность, а не повышали неуверенность.

Но с другой стороны – мы не должны из полного индивидуализма и полного частного хозяйства попадать полностью в государственное хозяйство. Вот эти границы нельзя размывать. Это очень сложный момент, это баланс, который мы должны на данный момент удержать, потому что мы как людям, так и экономикам в наших странах хотим гарантировать до определённой степени безопасность. И тут наглядно видно: хорошо, что у нас есть государственные организации, и мы будем требовать нахождение выхода из кризиса с большой настойчивостью, потому что мы не можем позволить себе такие кризисы каждые пару лет. Уже в течение долгого времени очевидно, что нам нужно больше прозрачности и больше гарантий от рисков, те вещи, которые нужны, само собой разумеющиеся, для гражданина и для экономики, нужны определённые стандарты. Механизмы контроля, прозрачности – это всё тоже должно укрепиться на финансовых рынках. Это показывает то, что мы в Германии называем социальной рыночной экономикой, что это всегда была рыночная экономика, которую мы оформляли, и нет никакого сектора рынка, который мог бы выйти из этой системы.

Второе, что этим летом всех нас волновало, – это кризис на Кавказе. Мы обменивались мнениями, у нас неодинаковое мнение на эту тему, но российская реакция в этом конфликте рассматривается нами как непропорциональная. Мы сказали, что сейчас нам надо опять построить доверие. Была разработана европейская инициатива, план из шести пунктов, который шаг за шагом сейчас находит свое применение, реализацию. Затем нам нужно будет разъяснить друг другу, как можно будет дальше развивать роль наблюдателей ОБСЕ. Мы будем дальше говорить об этом. И, я считаю, хорошо, что вы говорили об этом в рамках вашего форума.

У нас также на повестке дня целый ряд других вопросов, по которым могли бы произрасти такие же похожие конфликты. Мы должны превентивно говорить об этом, касается ли это Приднестровья, Молдавии, Косово, Боснии, Герцеговины или других тем. Я думаю – и тут моя просьба в адрес «Петербургского диалога» – за некоторыми из этих различий наблюдается нечто более глубокое – то, что мы должны друг с другом обговаривать, а именно это взгляд на историю с конца 90-х годов до сегодняшнего времени, мне кажется. И тут я бы хотела ещё чётко, со всей ясностью поблагодарить Россию и Михаила Горбачева, которого, к сожалению, сейчас здесь с нами нет, поблагодарить за роль России в воссоединении Германии.

Это был очень мужественный шаг, который, кстати, был возможен только потому, что, несмотря на всю эпоху «холодной войны», существовала основа доверия между Федеральным канцлером Колем и Михаилом Горбачёвым. И из этого произросли возможности делать что‑то совершенно новое. Но сейчас мы должны проследить за тем, чтобы этот опыт нахождения общего решения не превратился в наше разное понимание и наше разное видение того, что произошло после этого. И мы должны говорить о том, что это означает.

Конечно, «холодной войны» больше никогда не будет. Но вопрос стоит в том, что значил для России развал Советского Союза, что означает для нас тот факт, что сегодня у нас страны Центральной и Восточной Европы являются частью нашего альянса, хотя они раньше принадлежали альянсу бывшего Советского Союза? Мы должны об этом говорить, иначе у нас здесь будут недоразумения, и дело придёт к шероховатостям, которых я не хотела бы. Поэтому мне кажется, что имеет смысл говорить об этой глубокой проблеме: что делает Запад, какова роль Соединённых Штатов Америки, как позиционирует себя Россия, какую роль хочет, может и должна играть Россия, как обстоят дела с этими разными архитектурами безопасности и в каких взаимоотношениях они находятся. Поэтому я рада, что существует такой форум, как «Петербургский диалог», чтобы здесь можно было вести диалог по разным областям. А то, что мы должны это сделать, ясно из того, что мы живём во взаимозависимости, как сказал господин Медведев, что мы очень тесно сплетены друг с другом. Это очень чётко проявляется в экономических контактах.

Сегодня с нами приехала небольшая, но представительная экономическая делегация, которая подпишет несколько соглашений, чем наглядно продемонстрирует тот факт, что эта экономическая кооперация идёт на благо обеим сторонам. А отрасли, которые сегодня будут стоять на первом плане, – это область здравоохранения, энергетического сотрудничества, энергоэффективности. Мне кажется, что здесь мы можем многое узнать друг у друга, многому поучиться друг у друга, много сделать вместе.

В Германии не особо много сырья, это известный факт. Но мы считаем, что в некоторых областях у нас очень неплохие технологии. Может быть, на этой основе мы сможем идентифицировать наше сотрудничество. Германская экономика знает, что Россия для нас – очень интересный рынок. Я тоже чётко говорю, я приглашаю Россию работать на германском рынке. Это может нам только пойти на пользу, с учётом принципа обоюдности, здесь у меня нет никаких сомнений. Мне кажется, что если мы будем развивать сотрудничество друг с другом, это должно быть так.

Мне кажется, что тема для следующего «Петербургского диалога» «Партнёрство между городами» – это хорошая тема. Нам нужны модели партнёрства между городами, например в области энергоэффективности. Если бы нам удалось достичь такого партнёрства, то это было бы чрезвычайно интересно.

Хотела бы поблагодарить вас за ваши консультации, и обещаю вам, что мы будем не только внимательно, но и с большой добротой и желанием самого лучшего следить за этим. Я очень рада тому, что такой форум между нашими странами существует, и хотела бы сердечно вас поблагодарить за внимание.

<…>

Д.Медведев (обращаясь к участникам Российско-германского молодёжного парламента): Если можно, я вопрос Вам задам.

Вы на различных площадках работали, а какой вопрос или какая тема вызвали наиболее горячие дискуссии? По каким вопросам вы больше всего спорили или по какому вопросу? Или по всем вопросам было такое же единогласие, которое вы здесь продемонстрировали, когда хором спели нам?

А.Меркель: Я бы тоже с удовольствием задала этот прекрасный вопрос.

А.Куштанов: На самом деле мы работали в четырёх комитетах, поэтому могу сказать только за свой комитет. Вопрос развития некоммерческого сектора в России и в Германии вызвал достаточно большую дискуссию среди молодёжи и Германии, и России, потому что есть разное понимание функций некоммерческих организаций в гражданском обществе. В ходе дискуссии мы смогли выработать какие‑то общие принципы и найти общий итог этому.

М.Майер: Он все сказал.

Д.Медведев: Хорошо.

Что же касается наших отношений, отношений между Россией и Германией, то здесь, конечно, я считаю, всё абсолютно конструктивно и хорошо. У нас есть взаимное желание развивать сотрудничество в этой сфере и в области энергоэффективности, о чём мы с госпожой Федеральным канцлером уже говорили, и вести энергодиалог по самым разным направлениям.

А.Меркель: Можно я спрошу, в чём в самом начале вы расходились во мнении и в чём вы нашли общий подход?

М.Маейр: Мы действительно были разного мнения касательно определённых вопросов, потому что из‑за наших средств массовых информации мы по‑разному себе создали это мнение. И потом в результате общего контакта, непосредственного контакта между молодёжью наших стран наше мнение изменилось, и мы пришли к единому мнению, и никто и ничто не может разрушить нашу дружбу.

Д.Медведев: Молодцы. Понятно, на самом деле это просто недоразумение, которое было связано со СМИ.

<…>

Вопрос: Добрый день! Мы говорили на очень модную тему – об инновациях и высоких технологиях. Мы поняли, что те рекомендации, которые мы выработали, мы не можем никому передать.

Дмитрий Анатольевич, кто сейчас в нашем государстве отвечает за инновации и высокие технологии?

Д.Медведев: Раз не можете никому передать – значит, я отвечаю. Давайте сюда.

Вопрос: Госпожа бундесканцлер! Господин Президент! От «Гринпис» вопрос. Я бы хотел спросить, какую роль играет в германо-российских отношениях защита климата? И насколько в ваших переговорах, если брать, предположим, вторую фазу Киотского протокола, если брать переговоры в Копенгагене, экономические переговоры, то насколько экономия электроэнергии, эффективность энергохозяйства – насколько это важная основа сотрудничества в энергосекторе? Возобновляемая энергия – меня интересовало бы, насколько важное значение эта тема имеет для вас?

А.Меркель: Мы работаем в очень тесном сотрудничестве, что касается конференции по защите климата. И я не могу сейчас сказать Вам, во всяком случае на международном уровне, что Россия отказалась подписать договоры, которые в международном плане мы хотели бы заключить, но и никогда не блокировала такие договоры, а это уже имеет большое значение.

Что касается нашей двусторонней кооперации, то сейчас мы пошли по многим новым путям, и у нас есть возможность: действительно, мы ищем сейчас город, где мы могли бы такую модель отыграть, полную модель эффективности энергохозяйства, экономии энергии, вплоть до всех направлений коммунального хозяйства, жилого фонда, транспортных проблем. И мы сейчас ведём переговоры о том, нельзя ли аналог энергетической инфраструктуры Германии реализовать где‑то в России. Мы сейчас находимся в консультациях по возобновляемым источникам энергии. И очень часто Россия не совсем так рассматривает ядерную энергетику, как мы это делаем в Германии, но это всего лишь одна из точек наших переговоров. А вообще, везде, где возможно донести наше ноу-хау как на правительственном уровне, так и в области хай-тека, мы везде хотели бы это испробовать.

Д.Медведев: Буквально несколько слов добавлю к тому, что сказала госпожа Федеральный канцлер.

Эта тема очень важна для России, для Германии, для Европы – наверное, сегодня это понятно, что и для всего мира. Основная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что пока государства не могут найти адекватные формы, в которых могло бы протекать их сотрудничество. Если говорить о посткиотском периоде, то для нас, во всяком случае, – для Российской Федерации – сегодня совершенно очевидно, что это должна быть глобальная договорённость, в которой примут участие все, в том числе и те, кто не вошёл в Киотский процесс. Мы вошли, хотя это стоило нам определённых издержек и непростых решений, но есть очень крупные государства, которые не вошли, если они не подпишутся, бессмысленно будет договариваться. Но меня последний саммит «восьмёрки», который состоялся в Японии на Тояко, убедил в том, что всё‑таки озабоченность сегодня существует у всех, даже у тех, кто смотрит на эту проблему несколько иными глазами. Там были откровенные разговоры, но пока только разговоры. Нужно двигаться вперёд. Для России это тоже одна из наиболее важных тем, вообще в глобальном смысле она просто важнейшая.

Что же касается наших отношений, отношений между Россией и Германией, то здесь, конечно, я считаю, всё абсолютно конструктивно и хорошо. У нас есть взаимное желание развивать сотрудничество в этой сфере и в области энергоэффективности, о чём мы с госпожой Федеральным канцлером уже говорили, и вести энергодиалог по самым разным направлениям. Даже при том что основа нашей энергетики несколько разная, мы действительно активно используем атомную, ядерную энергетику, Германия – нет. Но тем не менее мы считаем, что и в этом направлении все равно нужно вести диалог, потому что, как показал тот же самый саммит «восьмёрки», всё‑таки в настоящий момент альтернативные виды энергии пока еще не созданы, и нам нужно думать о рациональном и рачительном использовании ископаемых видов энергии, ископаемых видов топлива, о разумном применении ядерных технологий и, конечно, смотреть в будущее, развивать электроэнергетику и вообще энергетику будущего.