Российской Федерации

В ходе видеоконференции ученые-археологи обратились к Премьеру с просьбой повысить статус ряда археологических объектов России.

Премьеру рассказали, в частности, о выдающемся памятнике раннесредневековой оборонительной архитектуры, крепости Нарын-кала в Дербенте. Здесь была найдена древнейшая в мире официальная мусульманская надпись 792 года с упоминанием халифа Харуна ар-Рашида, героя сказок «Тысячи и одной ночи». Памятник нуждается в федеральном статусе для более оперативного решения вопросов с финансированием. В.В.Путин пообещал дать соответствующее поручение Министерству культуры.

Другой участник встречи рассказал о раскопках крупнейшего в России античного памятника Фанагории, находящегося на Таманском полуострове. Особой задачей, по словам археолога, является изучение подводной части города, опустившейся под воду под воздействием тектонических процессов. Для сохранения памятника необходимо придать ему статус государственного заповедника. В.В.Путин пообещал изучить этот вопрос.

Премьер также пообещал решить вопрос о придании статуса заповедника Игнатьевской пещере в Башкирии, где уникальные наскальные рисунки эпохи верхнего палеолита рискуют быть полностью утраченными в результате ведущейся непосредственно над пещерой хозяйственной деятельности.

Стенограмма беседы:

В.В.Путин: Добрый день! Я хочу всех поприветствовать: и всех, кто собрался здесь, и наших коллег в различных точках России на рабочих местах. Я хочу сказать, что мне удалось побывать в нескольких точках России, где ведется активная археологическая работа, и всегда это производит большое впечатление. Большое впечатление производит потому, что начинаешь чувствовать всю мощь Российского государства. А вся мощь Российского государства складывается из нашего этнического, культурного, конфессионального многообразия. И когда удается бывать на раскопках, это ощущение огромности нашего государства, глубины исторического наследия - оно захватывает. И что особенно интересно - что как бы погружаешься в то время, которым занимаются ученые на данный момент.

Я помню, когда, по-моему, вот здесь, в Новгороде, мне рассказывали, как велись работы на месте, где находился древний суд. Нашли берестяную грамоту, и стал ясен предмет судебного разбирательства. А еще через несколько лет, чуть ли не через пять или через десять, нашли еще одну грамоту берестяную, и стало ясно, чем закончился этот судебный процесс. Это просто потрясающе.

Россия всегда была частью европейской цивилизации, но в то же время всегда была открыта и очень доброжелательна к Востоку - и в этом тоже сила нашего государства, нашего народа.

Я предлагаю поэтому начать с Дербента, там работает Гаджиев Муртазали Серажутдинович, профессор кафедры археологии и этнологии Дагестанского государственного университета. Попрошу Вас рассказать, как идет работа. Я бывал в цитадели, смотрел - с гордостью смотрел - на самые древние не только мусульманские, но и православные святыни. Знаю, что работа ведется давно. Как сегодня обстоят дела? Пожалуйста.

М.С.Гаджиев: Владимир Владимирович, разрешите Вас приветствовать из древнего Дербента, приветствовать новгородцев и моих коллег по археологическому цеху. Действительно, Дербент - уникальный город, расположенный на стыке Европы и Азии, в Прикаспийском коридоре. И в силу своего геополитического положения он имеет отношение к истории и судьбам многих племен и народов Кавказа, Восточной Европы и Азии.

Мы ведем уже 40-й полевой сезон дербентской археологической экспедиции Института истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра. Несколько лет мы ведем работы на данном раскопе. Это раскоп 23 - как раз в 2005 году Вы останавливались рядом с этим раскопом.

В этом сезоне мы вскрыли здесь остатки монументального сооружения XI-XIV веков. Назначение его пока неясно. Раскоп расположен в южном углу цитадели Нарын-Кала, Вы видите стены середины VI века. Как известно, Дербент - это один из крупнейших городов нашей страны, крупнейший средневековый город Кавказа. Пока назначение этого крупного монументального строения нам неясно. Это уже 6-й архитектурный комплекс, они здесь идут слоями.

Интересные находки есть у нас в этом сезоне, подчеркивающие, в частности, торгово-ремесленное значение этого города. Вы здесь можете увидеть фрагменты великолепных предметов местного производства, представляющие на самом деле прекрасные образцы. Здесь обнаружены находки китайского фарфора. Хочу продемонстрировать Вам находки пиратского фаянса XII-XIII века.

Этот комплекс находок подчеркивает и показывает средневековые торговые связи своеобразного средневекового мегаполиса. Находки интересные, и отрадно, что в эти же дни исполнилось семь лет включению объектов Дербента в список памятников всемирного наследия. Как Вы знаете, это единственный на юге России памятник, объекты которого входят в этот список.

Дербент - памятник федерального значения. Здесь расположено 25 объектов федерального значения. Владимир Владимирович, мне представляется - имею в виду историческое, историко-культурное значение Дербента, его не только российское значение, но и мировое - весьма важно провести разграничение памятников федерального значения. Мне думается, что придание федерального статуса существующему здесь музею-заповеднику - это будет очень важная и необходимая работа.

В.В.Путин: Сейчас финансирование ведется из каких источников?

М.С.Гаджиев: Археологические исследования проводятся по грантам Российского гуманитарного научного фонда, в принципе в рамках заявленных сумм. Но, как Вы знаете, сейчас кризис, суммы были немножко урезаны. В принципе это не так страшно.

Еще одна деталь, касающаяся финансирования. Как известно, в археологических исследованиях принимает участие по всей стране большой отряд студентов. У нас, в частности, работают студенты Дагестанского государственного университета, не только сотрудники Академии наук.

Можно сказать, студенты впервые здесь дотрагиваются рукой до истории. Это очень важно и памятно для них, для их студенческой жизни, становления их как историков-профессионалов.

Конечно же, те суммы, которые им выделяются, весьма малы: 50 рублей - полевое довольствие на одного студента. Это весьма маленькая, конечно, сумма.

В.В.Путин: Да, согласен. Муртазали Серажутдинович, а что Вам, как Вы полагаете, даст переход музея-заповедника в разряд федерального памятника? Вам, собственно, зачем это нужно? Вы на что рассчитываете?

М.С.Гаджиев: Собственно, это нужно не мне, потому что мы все-таки академическая структура. А музеи-заповедники - это структура Минкультуры. И вопросы финансирования, вопросы статуса, тем более имея в виду, что республика дотационная, проведение оперативных работ, - если они будут в управлении Минкультуры России, это придаст новый импульс в качестве работы, скажем так, музея-заповедника.

В.В.Путин: Хорошо. Я такое поручение сформулирую Министерству культуры. И мы поработаем с руководством республики, подумаем, как эту проблему решить.

М.С.Гаджиев: Спасибо!

В.В.Путин: У вас найдена официально самая древняя мусульманская надпись. Она где была найдена?

М.С.Гаджиев: Она была найдена мной при обследовании горной стены, это часть Дербентского фортификационного 42-километрового комплекса рядом с Дербентом. Эта надпись 792-793 года, она с датой нашего летоисчисления, с упоминанием знаменитого халифа Гаруна аль Рашида, героя знаменитых сказок «1001 ночи». Это, конечно, знак. Неудивительно, что надпись найдена не где-то на Переднем Востоке, а найдена здесь, в Дербенте, откуда, можно сказать, начал проникать ислам на территорию России. Этот же Дербент, это один из раннехристианских центров....

В.В.Путин: Ведь на территории цитадели находится одна из древнейших церквей?

М.С.Гаджиев: Да, одна из древнейших. Есть и постарше, конечно, церкви. Скажем, до середины VI века здесь находился престол католикоса Кавказской Албании. Это имеет весьма важное значение для понимания конфессиональной сущности средневекового Дербента. Буквально несколько лет назад ЮНЕСКО присудила городу диплом города толерантности. Здесь переплетаются судьбы различных религий.

В.В.Путин: Надпись Вы нашли, да?

М.С.Гаджиев: Да, надпись здесь нашел вместе со своими сотрудниками и обследовал.

В.В.Путин: Ну что ж, я еще раз Вас поздравляю с этими находками, с исследованиями. И по поводу возможной передачи этого памятника в разряд памятников культуры федерального значения мы обязательно поработаем. Спасибо Вам большое.

В.В.Путин: Давайте в Новосибирск переедем. Там на могильнике «Тартас-1» работает Молодин Вячеслав Иванович с коллегами. Пожалуйста, Вячеслав Иванович!

В.И.Молодин: Добрый вечер, Владимир Владимирович! У нас в Сибири немножко прохладно в отличие от вас. Сегодня 13 градусов и сильный ветер, поэтому не удивляйтесь, что на раскопе ребята одеты достаточно тепло. Мы работаем на памятнике «Тартас-1» в рамках научной темы, плановой научной темы «Юг Западной Сибири в древности и средневековье». Работы ведутся западносибирским отрядом североазиатской комплексной экспедиции, Институт археологии и этнографии Сибирского отделения Российской академии наук.

Чем замечателен этот памятник? Дело в том, что геофизический мониторинг показал огромную его информативность. И работая уже восьмой полевой сезон, мы исследовали около 400 погребальных комплексов и около 350 ритуальных комплексов.

В перспективе, поскольку мы имеем геофизическую съемку, еще не менее тысячи объектов нам предстоит изучить.

В настоящий момент мы исследуем часть раскопа, на котором проявилась уникальная ситуация: когда мы наблюдаем в период эпохи бронзы приход сюда нового населения с территории современного Казахстана. Причем фиксируется несколько волн этих миграций. И эти миграции отлично проявляются как в инвентаре (на столе Вы видите некоторые находки уже этого полевого сезона - находки прекрасные), и в то же время, изучая антропологический материал, изучая парагенетический материал, мы имеем возможность говорить не только о культурных новациях, но и этнических новациях, которые здесь прекрасно фиксируются. Возраст этого объекта IV-I тысячелетие до н. э. И на сегодняшний день мы встречаем здесь следы культуры эпохи бронзы, начиная с самого момента освоения человеком этого металла здесь у нас в Западной Сибири и до периода начала раннего железного века и средневековья. То есть информация очень интересная и сквозная.

Как и у моих коллег в Дагестане, здесь у нас в экспедиции, кроме сотрудников академических структур, работают студенты. Студенты Новосибирского университета, Новосибирского педагогического университета, Кемеровского госуниверситета проходят здесь практику. Я думаю, что это в дальнейшем действительно поможет им стать хорошими специалистами - и историками, и археологами, - кто будет заниматься этой проблематикой.

Я думаю, что на этом памятнике мы будем работать еще не один сезон, поскольку уровень научной информации очень высок.

В.В.Путин: А сколько всего человек работает у вас?

В.И.Молодин: Сегодня-вчера мы проводили две практики, это был отряд около 60 человек, сейчас у нас осталось 20 человек. Завтра-послезавтра мы ожидаем новые группы археологической практики.

В.В.Путин: Они у вас на практике? Вы им денежки-то платите какие-то или это бесплатная рабочая сила?

В.И.Молодин: По-всякому, Владимир Владимирович. Сотрудникам и старшекурсникам, конечно, мы платим, а первокурсники - мы им еще добавляем на питание, потому что вузы, как сказал совершенно справедливо мой коллега, дают на практику небольшие деньги.

В.В.Путин: А бюджет, вот скажите, пожалуйста, бюджет на сезон у вас какой?

В.И.Молодин: Бюджет на сезон чуть более миллиона. Бюджет очень неплохой.

В.В.Путин: Понятно.

В.И.Молодин: Он состоит из разных источников. Это и бюджетное финансирование, академическое, что мы имеем в рамках Академии наук. Это и гранты, которые мы получаем прежде всего. Это РГНФ и РФФИ, ну и другие источники. Мы работаем вместе с германским археологическим институтом, и ежегодно, когда к нам приезжают сотрудники, они тоже нам помогают финансово.

В.В.Путин: Ясно. Спасибо Вам большое. Давайте переберемся в Центральную Россию. Древнерусское селище в суздальском Ополье. Это Владимирская область, Ивановская область. Пожалуйста, Сергей Владимирович.

С.В.Шполянский: Здравствуйте, Владимир Владимирович, здравствуйте, уважаемые коллеги. Мы действительно находимся в суздальском Ополье, на границе Ивановской и Владимирской областей, в Гаврило-Посадском районе Ивановской области, в самом центре древнейшего нашего суздальского Ополья. Это довольно интересная территория, очень небольшая в Нечерноземной России, которая сейчас совершенно свободна от лесов. И известна она в первую очередь тем, что на протяжении последнего тысячелетия является сельскохозяйственным центром, житницей нашей страны. Начиная с XII века и позднее, в московское и в российское время уже, когда существовало единое русское государство, людские и хозяйственные ресурсы Ополья были одними из основных ресурсов, которыми пользовалась русская государственность для того, чтобы, скажем так, расти и развиваться.

В отличие от замечательных памятников, которые нам показали мои предшественники, мои коллеги, конечно же, сельские поселения Ополья проигрывают в зрелищности, но тем не менее это уникальные по-своему памятники. Если можно показать раскоп, на селище Большое Давыдовское-2, на котором мы сейчас работаем (работаем уже третий сезон, около тысячи метров тут раскопано), появляются уникальные находки, которые свидетельствуют о довольно раннем начале славянского освоения территории Ополья и о замечательном развитии древнерусской культуры в XI-XII веках.

Покажите вторую, пожалуйста, точку.

В пределах раскопа Вы увидите, что мощность культурных слоев древнерусских селищ сравнительно невелика. Можно сказать, что находки, которые я чуть позже покажу, лежат практически в пахоте, на поверхности, прямо под ногами, и по своей значимости и интересу не уступают тем материалам, которые происходят из ряда крупных русских средневековых городских центров, таких как Новгород или Владимир, например.

Так же как и у моих предшественников, здесь у нас, в суздальской археологической экспедиции Института археологии, вместе с которой работают Государственный исторический музей и Ивановский государственный университет, присутствует довольное большое количество практикантов. У нас здесь около 80 человек из трех вузов. Это Ивановский госуниверситет, Московский педагогический государственный университет и Государственный университет гуманитарных наук.

Так же как и у моих коллег, здесь и первокурсники, и ребята, которые приезжают к нам уже не первый год: им очень интересно участвовать в наших работах.

Конечно же, значение археологической практики и вообще археологических раскопок как некого педагогического сюжета для развития представлений молодежи об истории нашей страны очень велико.

Возвращаясь к тем находкам, о которых надо сказать, говоря о селищах, я хочу продемонстрировать некоторые из них. Пожалуйста. Передо мной на столе лежат свидетельства, скажем так, наших памятников и представителей знати. Это предметы вооружения - булавы с клевцом, наконечники стрел, снаряжение всадника (это мы видим шпору или остатки стремян).

В отличие, конечно, от Новгорода у нас нет берестяных грамот. Но у нас есть свидетельства грамотности населения суздальских селищ - замечательные писала и книжные застежки, что свидетельствует о том, что значительная часть сельского населения, так же как и в городе, была грамотной.

Так же как и в городах, и даже несколько больше, мы находим свидетельства личного благочестия древнерусского времени. Это находки крестов-тельников и мощевиков-энколпионов. Они перед Вами.

В заключение, чтобы не занимать больше Вашего времени, я хочу сказать следующее: конечно, в отличие от тех памятников, о которых говорилось до этого и, наверное, будет говориться впоследствии, суздальские селища, так же как и любые другие древнерусские селища, может быть, не кажутся столь крупными с точки зрения экспозиционной, если так можно выразиться. Но тем не менее это очень важный с исторической и общеархеологической точки зрения материал, который демонстрирует нам именно раннюю историю нашего государства. Именно здесь, на суздальской земле, развивалось то государство, которое впоследствии стало родоначальником нашей с вами страны. Спасибо большое.

В.В.Путин: Спасибо Вам. Насколько я помню, Суздаль в определенный период спорил и с Киевом, и с Новгородом Великим, где мы сейчас находимся.

С.В.Шполянский: Совершенно верно. Более того, материалы и Суздальского ополья, и исторические материалы свидетельствуют о том, что Новгород находился в известной зависимости от суздальских земель, поскольку отсюда в Новгород направлялся хлеб. Именно хлебные земли Суздаля позволяли Новгороду так замечательно развиваться и процветать.

Кстати говоря, пользуясь случаем, хочу поздравить наших новгородских коллег с находкой тысячной грамоты в этом году. Я знаю, похоже, их уже больше, но тысячная грамота - это замечательная находка!

В.В.Путин: Сергей Владимирович, это у вас там удалось определить границы поселений без фактических раскопок?

С.В.Шполянский: Да, совершенно верно. Это совершенно замечательная методика, которой мы пользуемся благодаря нашим немецким коллегам из Кильского университета. Тут уже упоминалась геофизика, они геофизики. С помощью магнитной разведки и благодаря им мы быстро снимаем довольно большие площади - около 60 га площадей нами уже снято. И благодаря этим работам мы довольно точно, без каких-либо земляных работ, можем определить территории этих поселений. Они, надо сказать, довольно велики.

В среднем обычно среднее поселение в Ополье - это около 3-4 гектаров площади, многие - больше. Для сравнения могу сказать, что на соседних лесных территориях - в основном там представлены памятники подобными малодворными поселениями, - мы наблюдаем действительно очень большую концентрацию населения в древнерусское время здесь, в Ополье. Благодаря этим самым работам это можно уже довольно уверенно утверждать.

В.В.Путин: Я посмотрел - там, на картинке, дорога рядом проходит, да? И Вы сами говорили о распашке земли - это наносит серьезный ущерб?

С.В.Шполянский: Это, конечно, наносит ущерб поселениям. Но мы вместе с тем прекрасно понимаем, что хозяйственное освоение нельзя остановить. И более того, понятно, что верхние 30-40 см культурного слоя распахиваются уже давно. В том числе в этой самой распашке высокая концентрация средневековых вещей, и на это, безусловно, надо обратить внимание, рассматривая вопрос об охране или сохранении подобных памятников.

В.В.Путин: Как у вас складываются отношения с местным руководством? С муниципалитетами? С руководством субъекта Федерации?

С.В.Шполянский: Вы знаете, очень хорошо. Благодаря поддержке, по крайней мере, местной администрации мы сейчас, пожалуй, находимся в очень выгодном положении. Пользуемся полной поддержкой администрации Гаврило-Посадского района и нашей родной Ершовской администрации, с которой мы работаем уже достаточное количество времени. Так что в этом смысле все хорошо.

В.В.Путин: Отлично. Я не ошибусь, да? - это ведь у вас под древнеславянским культурным слоем найдены и захоронения финские?

С.В.Шполянский: Да, совершенно верно. Просто именно в этом году наших работ нет, поэтому я не стал о них упоминать. Но вообще это отдельная, очень интересная тема. Очень ранний могильник для Ополья. Это III-IV в. - 18 грунтовых погребений с очень богатым инвентарем, которые позволяют вписать новую страницу в историю Ополья. Впервые за последние 150 лет археологический объект подобного рода был найден в Ополье нашей экспедицией.

В.В.Путин: Это говорит о том, что эти племена там жили где-то еще на 700-800, может быть, даже на тысячу лет раньше, чем туда пришли славяне, да?

С.В.Шполянский: Совершенно верно. Но мы, можно сказать, пока только притронулись к этой странице истории этой территории. Мы пока только начинаем ее изучать и осознавать.

В.В.Путин: Да, действительно любопытно и очень интересно. Мы привыкли считать, что вот здесь, в Приладожье, в старой Ладоге, здесь финно-угорские этнические группы и славянские жили вместе, сосуществовали, жили достаточно комфортно друг с другом. Но оказывается, что и на этой территории тоже финно-угорские этнические группы были, жили довольно долго и давно. Это очень любопытно.

Спасибо Вам большое.

Предлагаю послушать Кузнецова Владимира Дмитриевича, который работает на Таманском полуострове. Пожалуйста, Владимир Дмитриевич, раскопки Фанагории. Красиво как у вас все выглядит.

В.Д.Кузнецов: Добрый день, Владимир Владимирович, уважаемые коллеги! У нас очень жарко.

В.В.Путин: Да, у нас тоже.

В.Д.Кузнецов: Мы находимся на Таманском полуострове. Как многие знают, в этой части Краснодарского края, находится большое количество античных памятников.

Россия входит в клуб государств, которые приобщены к античной цивилизации, культуре. И своего рода жемчужиной этого региона античных памятников является Фанагория - крупнейший и самый большой древнегреческий город, который есть у нас в стране. Город был основан примерно в 540 году до н. э., и, соответственно, ему исполняется в эти дни 2550 лет. Таким образом, это один из самых древнейших городов на территории России. Город просуществовал примерно 15 веков и прекратил свое существование в IX веке нашей эры. Он действительно очень большой - можно даже сказать, по древним понятиям, огромный. Его площадь - примерно 1 км на 600 м, таким образом, более 60 гектаров. И очень большой некрополь, который занимает несколько сотен гектаров.

Город имеет очень длительную, очень сложную историю. Он существовал примерно тысячи лет как античный город. Он имел очень близкие, тесные разнообразные связи - политические, экономические и прочие - со всем античным Средиземноморьем. Был неотъемлемой частью этой средиземноморской античной цивилизации. Город в раннее Средневековье и до IX века был одним из крупных провинциальных центров хазарского каганата.

Здесь была очень ранняя христианская община, которая появилась еще до того, как христианство проникло далее, на территорию будущей Руси. Этот огромный город отличается от прочих тем, что на его поверхности нет ни одного современного здания, и это позволяет осуществлять любые научные и прочие проекты на этой территории. К счастью, он оказался между двух поселков, и здесь действительно абсолютно нетронутый ландшафт со своей ярко выраженной спецификой.

Работы в Фанагории ведут Институт археологии, экспедиция Института археологии Российской академии наук. В ней принимают участие специалисты самых разнообразных научных дисциплин - от археологов и историков, вплоть до микробиологов и химиков.

Мы проводим очень большие работы по анализу не только тех артефактов, которые мы находим, но и в том числе производим анализы почв, для того чтобы попытаться реконструировать палеоэкологическую ситуацию в регионе.

Экспедиция ведет очень большие работы. У нас несколько больших раскопов. За моей спиной находится раскоп площадью почти 2,5 тыс. кв. м. Это очень много, потому что культурный слой Фанагории достигает 7 м. Общий объем культурного слоя, если примерно посчитать, можно вычислить как 2,5 млн кубических метров - это огромная цифра, - наполненных историческими, археологическими артефактами.

Помимо этого раскопа у нас ведутся большие работы на некрополе, на сельской территории, а также в затопленной части города - эта часть города затоплена морем, и мы ведем там подводные раскопки.

В течение последних лет сделаны очень важные и большие открытия. Многие из них являются уникальными. Ради примера я приведу следующее.

Недавно мы нашли очень редкий клад монет. Как известно, монета появилась в середине VI века до н. э. Наш клад датируется второй половиной VI века до н. э. Таким образом, он является единственным и самым древним кладом монет на территории России.

Очень интересная находка была сделана несколько лет назад во время наших подводных раскопок. Здесь было открыто необычное сооружение, которое называется по-русски ряж. Оно представляет собой клетку из бревен, заполненную камнями. Это своеобразный подводный фундамент, на котором были построены какие-то портовые сооружения. Мы не знаем, каковы были эти портовые сооружения, но этот ряж сохранился великолепно, и для нас очень важно то, что он был не просто заполнен камнями, а заполнен был теми камнями, которые найдены во время строительства в городе. Таким образом, там оказались древнегреческие надписи, фрагменты статуй, постаменты под статую, архитектурные детали и многое другое. Очень интересные находки, разнообразные.

Кстати, такого рода конструкции использовались при строительстве фортов для обороны Петербурга еще во времена Петра I и позднее. Абсолютно аналогичная конструкция вот этих клеток из бревен, заполненных камнями. Находки, которые мы делаем, действительно многочисленны, потому что это все-таки античная цивилизация. Ежегодно мы находим массу материалов, которые исчисляются тысячами, десятками тысяч экземпляров, и среди них - индивидуальные находки, буквально сотни и сотни. Проблема, которая, как мне кажется, стоит перед нами, состоит в том, чтобы построить на этом месте музей. Потому что такой памятник, крупнейший в России, требует к себе внимания и обязательного строительства археологического музея. В противном случае все те находки, которые мы делаем, так или иначе лишь частично могут быть выставлены в соседнем небольшом музее, который находится в 25 км. Ну и вторая проблема, которая у нас существует, - это, конечно, создание государственного заповедника.

Такой памятник, как Фанагория, требует к себе очень бережного отношения, потому что это действительно богатейший археологический памятник. И создание заповедника могло бы позволить сохранить это наследие, потому что это городище является без всякого преувеличения национальным достоянием страны. Спасибо большое!

В.В.Путин: Спасибо! Владимир Дмитриевич, в какое-то время Фанагория была и столицей древнегреческого государства?

В.Д.Кузнецов: Фанагория была второй, одной из двух столиц древнейшего на территории России Босфорского государства, и поэтому она очень масштабна, очень богата.

Более того, мало кто знает, что болгарские племена до того, как перекочевать за Дунай, жили вот в этих местах. И Фанагория, собственно, является первой столицей болгарского государства, поэтому в современной Болгарии все знают имя Фанагории и, в общем-то, я могу сказать, что чтут его.

В.В.Путин: А как вам удалось с помощью раскопок установить, что в Фанагории состоялось когда-то восстание, и что царь погиб там как раз во время, по-моему, пожара. Как это можно было сделать в ходе раскопок?

В.Д.Кузнецов: Вы знаете, это вообще фантастическая находка, конечно. В прошлом году, по версии американского журнала «Археология», она попала в десятку выдающихся археологических открытий в мире. Это, действительно, очень любопытная история... Вот позади меня находятся развалины одного очень интересного здания, которое погибло в пожаре, очень сильном пожаре. И на основе многочисленных монет мы установили дату гибели, это 60-е гг. до н. э.

Принимая во внимание, что мы находимся на Акрополе, то есть в цитадели города, мы сделали из этого вывод, что можем использовать в качестве подтверждения нашей теории, нашего предположения один древний источник древнего автора, который описал восстание в Фанагории против великого понтийского царя Митридата VI, который всю жизнь воевал с Римом. Он пишет о том, что фанагорийцы подняли в 63-м году до н.э. восстание и, обложив цитадель деревом, подожгли. А в цитадели, как показали наши подводные исследования, находились дети царя и воинский гарнизон, там же находилась и его жена. Мы нашли ее надгробие, где было написано, что она жена Митридата VI, - видимо, во время восстания погибла. Таким образом, получается, что письменные источники подтверждают правильную интерпретацию археологических материалов, а археологические материалы подтверждают правильность изложения событий письменными источниками. Это очень редко бывает в археологии.

В.В.Путин: То есть наложилось, одно совпало со вторым, да?

В.Д.Кузнецов: Да. Это бывает крайне редко! Это действительно фантастическое совпадение. Это бывает очень редко.

В.В.Путин: А как организованы подводные работы? Кто помогает вам в этой части? Там примерно, по-моему, на 240 метров от берега уходит город древний?

В.Д.Кузнецов: Да.

В.В.Путин: Кто помогает в организации подводных работ?

В.Д.Кузнецов: У нас создан специальный подводный отряд. В нем принимают участие подводники из Москвы, принимали участие специалисты-подводники из Новороссийска, и сейчас у нас еще работают подводники из Твери. Это высокопрофессиональные специалисты, которые имеют право на погружение с соответствующей лицензией, с соблюдением необходимой техники безопасности.

В.В.Путин: То есть они и археологи, и подводники?

В.Д.Кузнецов: У нас есть профессиональный археолог, который имеет право на спуски под воду. Он руководит этими работами, а все остальные работают под его руководством. Частично они уже, конечно, стали археологами.

В.В.Путин: Ясно. Солдаты, которые здесь в XIX веке производили первые раскопки с помощью траншей, - они тоже считались археологами, но нанесли, как я понимаю, достаточно много вреда. Я почему спрашиваю? То есть сегодня работа в морской части и люди, естественно, уже хорошо подготовлены?

В.Д.Кузнецов: Абсолютно хорошо подготовлены. И потом, работа аквалангиста-подводника заключается прежде всего в работе с грунтососом. Он должен откачивать песок, и артефакты автоматически попадают в специальный приемник и уже с ним, под контролем археолога, проводится вся дальнейшая работа.

В.В.Путин: Хорошо. Владимир Дмитриевич, обязательно изучим вопрос, который Вы поставили по строительству музея и по заповеднику. Если говорить о заповеднике - это примерно какая территория, её площадь какая?

В.Д.Кузнецов: Это уникальное место в том отношении, что абсолютно не тронуто. Площадь города - примерно 60 га, площадь некрополя - примерно 300 га, то есть речь идет о территории - ну там между поселками - 4 км.

В.В.Путин: Понятно. Там близко никакой хозяйственной деятельности не ведется?

В.Д.Кузнецов: В настоящее время не ведется, но земля принадлежит двум агрофирмам.

В.В.Путин: Понятно.

В.Д.Кузнецов: И они могут в принципе начать любые виды работ.

В.В.Путин: Владимир Дмитриевич, хорошо. Обязательно изучим этот вопрос, поговорим с местными властями, Министерство культуры займется вместе, конечно, с Академией наук. Подумаем, как это сделать.

Фанагория воевала, воевала, устраивала всякие кровавые внутриполитические события. Закончилось тем, что, после того как город был разрушен, здесь никто уже не селился никогда и - так я понимаю - ничего никогда уже не строилось.

Это такая трагическая история, с одной стороны. С другой стороны, как раз этот трагизм помогает археологам сегодня там спокойно работать. Что касается хозяйственной деятельности, то нужно будет, конечно, переговорить с этими предприятиями, которым земли принадлежат, надо все решать цивилизованно. Мы постараемся выстроить работу именно в таком цивилизованном ключе.

Спасибо большое, Владимир Дмитриевич.

Давайте переберемся в Башкортостан. Житенёв Владислав Сергеевич, который работает на Каповых пещерах. Пожалуйста.

В.С.Житенёв: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

Сейчас мы находимся в уникальном месте - это Каповые пещеры, очень хорошо известные не только с точки зрения археологии, но и с точки зрения этнографии. Это один из самых главных центров притяжения башкирского фольклора.

В 1959 году сотрудником заповедника «Шульган-Таш», на территории которого мы сейчас находимся, были открыты палеолитические рисунки. Это ледниковая эпоха, и ближайшие рисунки, которые есть, - они находятся в 4 тыс. км, во Франции и Испании. И перед нами стоит очень сложная научно-практическая задача по их сохранению. Конечно, одни археологи решить ее не могут, и мы долгие годы работаем вместе с геологами, гидрологами, микробиологами, потому что огромный поток туристов, который был еще пять лет назад, засорил пещеру до такой степени, что сейчас рисунки гибнут. Наша основная научная задача - сделать так, чтобы по крайней мере остановить этот процесс. Не только мы этим занимаемся - к нам приезжали французские коллеги, и перед ними стоят такие же задачи. Пока мы находимся в процессе принятия научных решений.

Еще одна из основных проблем, которая перед нами стоит, - это хозяйственная деятельность, которая ведется на территории района. Дело в том, что пещера находится под землей, и часть заповедника, то есть часть пещеры, находится на землях природопользования. Соответственно, там строятся дороги, рубятся леса, и поэтому возникают очень большие микробиологические и гидрологические проблемы. Это вопрос, который мы сейчас пытаемся здесь решить. Заповедник нас поддерживает, и это прекрасно. Но каждый год увеличивается поток туристов, и мы пока не представляем себе, как все-таки спасти эти рисунки. То есть наша основная задача - это даже не столько раскопки. Поэтому мы не можем показать эти наши небольшие шурфы, которые несравнимы, конечно, с тем, что есть у наших коллег. Там темно, холодно работать, мы недолго работаем, тем более я не могу просить студентов долго лежать на мокрой и сырой земле.

Но наша основная задача здесь - это сохранение рисунков. Мы только что приехали из другой пещеры, из Игнатьевской пещеры, и там ситуация гораздо хуже, потому что там нет заповедника вообще - то есть постоянный поток туристов, и рисунки практически уничтожены. Власти Челябинской области что-то пытаются сделать, но пройдет еще несколько лет, и мы лишимся второго памятника. Кроме Западной Европы, такие памятники есть только в России, и это всего две пещеры.

Вот посмотрите, пожалуйста, какие здесь рисунки! Это древнейшие рисунки, открытые выпускниками нашего университета.

В.В.Путин: Они цветные, да?

В.С.Житенёв: Они выполнены красной краской, и в результате наших исследований мы смогли помочь консерваторам выяснить рецептуру краски. Дело в том, что она крайне отличается от того, что есть в Западной Европе. Когда мы начинали этот процесс изучения краски, мы полагали, что всё будет так, как в Западной Европе, но оказалось, что все совершенно по-другому. Это наша уральская культура, наша уральская рецептура, которая потом передавалась очень-очень долгие поколения не только в каменном веке, но и в последующие эпохи, вплоть до эпохи бронзы.

В.В.Путин: А сколько всего площадь, протяженность этих пещер?

В.С.Житенёв: Площадь пещер где-то примерно, если все ходы сосчитать, суммарно, как спелеологи считают, - это 1,5-2 км.

В.В.Путин: Это одна из самых крупных в Европе вообще, да?

В.С.Житенёв: Да, и самое главное, что она очень сложного строения. Она сейчас уже четырехэтажная. Наши друзья-спелеологи сейчас открыли очередной этаж, очередной зал. Но самый нижний этаж, который идет, - это река, которую здесь можно видеть. Поэтому вся вырубка лесов, вся работа по строительству дорог изменяет гидрологическую ситуацию, и вода может прийти в залы с рисунками, и тогда рисунки точно погибнут. Этот вопрос сейчас уже стоит, мы пытаемся что-то сделать, но пока, к сожалению, средств у нас очень недостаточно. Мне даже стыдно перед студентами, потому что мне их нечем кормить...

В.В.Путин:

Вы знаете, насчет того, что кормить... Я думаю, что мы эту проблему, конечно, решим. Решим с помощью дополнительных субсидий. Вы из Московского университета, да?

В.С.Житенёв: Да, с кафедры археологии Московского университета.

В.В.Путин: Я подумаю по каким каналам довести это финансирование в вашем случае, в случае с Дербентом, в некоторых других коллективах. Мы проанализируем ситуацию поточнее. Не сейчас, не в режиме нашей видеоконференции, а поточнее: получим у вас необходимые материалы, справки и выделим дополнительные субсидии. Сейчас я не буду говорить про объем этих субсидий - надо посмотреть на потребности и на объем работ, на количество работающих.

Но вот что меня сразу заинтересовало и я хочу обратить на это ваше внимание: пещеры большие, сложные. Сколько у вас студентов работает?

В.С.Житенёв: Вы знаете в разные годы, в зависимости от практических задач, от 10 до 40. Мы больше брать не можем, потому что это горно-лесные зоны, здесь опасно больше людей держать.

В.В.Путин: Вот именно на эту сторону организации вашей работы я и хотел обратить внимание. Я надеюсь, что вопросы безопасности решены на должном уровне.

В.С.Житенёв: Да, безусловно. Нас очень поддерживает заповедник, и мы очень благодарны ему.

В.В.Путин: Хорошо.

В.С.Житенёв: И конечно, у нас студенты постоянно ездят не только в наши экспедиции, российские, но и как-то вырываются на практики в другие страны. И мы очень хотим, чтобы совместно с Академией наук, совместно с университетом был создан Русский археологический институт в Иерусалиме, потому что это очень важно. Это один из центров мировой цивилизации. И действительно, для наших студентов (и не только для наших - наверное, для всех, кто специализируется) это было бы очень важно.

В.В.Путин: Хорошо. Владислав Сергеевич, спасибо Вам большое за рассказ. Обязательно подумаем над приданием режима заповедника второй части этих пещер, с тем чтобы не нанести ущерба наскальным рисункам. Нужно будет подумать и об организации доступа туристов, естественно, но цивилизованным образом, с тем чтобы и люди могли посмотреть, познакомиться с этими открытиями, но и в то же время, чтобы не было ущерба, по сути дела, уникальным рисункам.

В.С.Житенёв: Да. Это одна из целей нашей работы.

В.В.Путин: Спасибо. Я хочу поблагодарить всех коллег в Ополье, в Дагестане, в могильнике «Тартас-1», в Фанагории, в Каповой пещере. Всем спасибо большое за интересные рассказы о вашей работе. Я уверен, что и коллегам, которые находятся здесь, в Новгороде, тоже было любопытно послушать, посмотреть, как организована ваша работа, познакомиться с вашими достижениями. Уверен, это будет интересно и многим гражданам России.

Еще раз мы убедились в том, что Россия очень богатая страна, а главное богатство, как я уже сказал в начале, - это наше культурное многообразие. И что очень важно - знакомясь с вашей работой, мы начинаем понимать через какие проблемы, испытания проходили наши предки, наша страна в ходе ее становления, отдельные ее части. С какими трудностями наши предки сталкивались, как они их преодолевали. И это дает нам возможность сказать уверенно, что и проблемы, с которыми мы сталкиваемся сегодня, мы будем преодолевать. И если будем добиваться успехов, то эти успехи не вскружат нам головы, не помешают нашему поступательному движению вперед. Потому что, как хорошо известно, - я скажу общую вещь, но, тем не менее, в этой ситуации должно ее сказать, - только зная прошлое, можно быть уверенным в том, что мы правильно выстраиваем свое будущее.

Вам всем большое спасибо за работу. А вопросы материального обеспечения работы, вопросы, связанные с организацией работ, имея в виду придание отдельным памятникам статуса федеральных памятников, статуса заповедников, - мы обязательно это рассмотрим.

Большое всем спасибо.

Всех поздравляю с сегодняшним праздником.