Заседание Экспертного совета (16.10.2012)

[Извлечение из стенограммы]

Л.В. Гевелинг. Дорогие коллеги и друзья, позвольте начать наше сегодняшнее заседание.

Тема заседания нашего Экспертного совета вполне соответствует, с одной стороны, политической потребности в анализе арабского мира, одной из важнейших зон конфликтно-кризисного развития современного мира, с другой — вполне отвечает и общественным, и личным интересам, председателя и ряда членов нашего Экспертного совета — специалистов по Ближнему Востоку и по Северной Африке.

Итак, тема основного доклада — «Исламский мир: внутренние и внешние факторы развития на современном этапе». Тема, с моей точки зрения, впечатляюще широкая, только перечень проблем, непосредственно связанных с арабским миром, займет, наверное, больше времени, чем мы обычно отводим выступающим. И выход из этой, на первый взгляд патовой, ситуации, с моей точки зрения, заключается в том, что докладывать сегодня будет профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», доктор юридических наук Леонид Рудольфович Сюкияйнен. Представлять его, думаю, не нужно, скажу только, что Леонид Рудольфович блестящий арабист, специалист по исламу, по другим сторонам общественной жизни арабского мира, его знают международники и востоковеды, теоретики, практики.

Нас ожидает познавательное и интересное выступление, потому что Леонид Рудольфович прекрасный лектор, оратор и рассказчик.

Чтобы не отрывать много времени у докладчика, я позволю себе здесь остановиться и прошу Леонида Рудольфовича выступить с докладом.

Л.Р. Сюкияйнен. Уважаемые друзья, коллеги, дамы, господа, братья, товарищи — кому как удобнее! Я благодарен за мое представление, которое сейчас прозвучало из уст председательствующего.

Конечно же, я не претендую на то, что сумею затронуть или охватить все аспекты внутреннего и внешнего развития современного мусульманского мира не только в силу временного регламента, а по более простой причине: я просто в равной степени не знаю все эти факторы и владею ими, это невозможно, я не знаю даже того, кто мог бы их все охватить. Поэтому я сделаю акцент на тех проблемах, в которых, я считаю, разобрался и по которым могу высказать какое‑то экспертное суждение.

Речь идет прежде всего об исламе, об исламском факторе, о том, какое место он сейчас занимает, и что с ним происходит в условиях современной ситуации в мусульманском мире прежде всего на примере стран арабских, хотя многие вопросы, наверное, могут быть перенесены на любые другие мусульманские страны, в том числе и на Россию, на некоторые ее проблемы, связанные с исламом. Об этом, я думаю, нужно специально сказать, потому что в любом случае все, что мы обсуждаем в качестве темы или предметов, находящихся за пределами России, для нас интересно не только само по себе, но и с позиции того, что это означает для России, что это может дать, какую пищу для размышлений применительно к нашей ситуации.

Первое замечание (их всего будет три): речь пойдет не обо всех факторах, а прежде всего об исламе.

Второе замечание: я даже и в этой, суженой, теме своего выступления затрону не все аспекты, а лишь ключевые и принципиальные, которые, на мой взгляд, важны для понимания ситуации. Все детали затронуть невозможно (да я и не знаю всех деталей), события происходят каждый день и вносят в эту мозаику дополнительные краски. Поэтому я остановлюсь на некоторых самых принципиальных моментах, которые необходимо иметь в виду при анализе современной ситуации в мусульманском мире с позиций того, что происходит с исламом.

Третье замечание, предварительное: вопросы, которых мы будем касаться, являются дискуссионными. По всем этим вопросам высказывается много разных позиций, часто абсолютно несовпадающих, иногда прямо противоположных, и я претендую не более чем на одну из позиций, на один из экспертных взглядов по этой теме. Естественно, я допускаю и принимаю другие точки зрения, тем более с учетом того, что здесь я вижу своих коллег, исследователей, людей, которые имеют богатейший дипломатический опыт работы, исследовательский опыт, и вопросы, которые я хочу затронуть, носят крайне острый, очень чувствительный характер.

Теперь, после таких оговорок, еще несколько замечаний общего свойства, которые необходимо иметь в виду, чтобы обсуждать проблемы, связанные с исламом и современным мусульманским миром.

Первый очень важный тезис, который до сих пор у нас приходиться разъяснять. Ислам — это не только религия. Когда мы употребляем термин «ислам», «исламский», мы имеем в виду не только религию и религиозный. Ислам — это большая культура, цивилизация, образ жизни, как угодно назовите, это явление, которое выходит за пределы собственно религиозные. Более того, когда мы говорим об исламе и современном мусульманском мире, нас прежде всего интересует не религиозная сторона дела, а совсем другое. Когда мы говорим об исламе в России, нас тоже интересует не то, как работают мечети и как мусульмане молятся, а совсем другие аспекты. Поэтому никогда не надо забывать, что ислам — это не только религия.

А такие ошибки допускаются. Приведу только один из последних примеров. Весной этого года у нас очень активно обсуждался вопрос о шариатских судах. И какие возражения были в числе других? У нас не может быть религиозных судов. Откуда взяли, что шариатские суды — религиозные? Это судебные органы, которые существовали в течение многих веков как государственный институт. Это не мечеть, не нужно путать одно с другим и ставить сразу крест на каких‑то идеях, потому что они религиозные, а шариат — это религиозное явление и ему не место в российской правовой системе. Но эта немного другая тема, мы сейчас говорим об ином. Но это очень важно иметь в виду — различать религиозную и нерелигиозную стороны дела.

Есть представление о том, что там всё смешано так, кто невозможно оторвать одно от другого. Я иногда в дискуссионном запале говорю, что смешано в головах тех, кто так утверждает, а на самом деле, конечно же, нет непроходимой грани между религиозной стороной дела и мирской, но это не значит, что они неразличимы. Существуют очень серьезные различия в том, что такое ислам как религиозное явление и что такое ислам как явление мирское, политическое в том числе. Это разные вещи! Если в квартире есть туалет и кухня, это не значит, что это одно и то же. Да, между ними есть дверь, можно переходить из одного помещения в другое, но это не значит, что там всё смешано.

Есть очень опытные исламоведы, хорошие квалифицированные ученые, которые говорят, что там всё едино. Да ничего подобного, это разные понятия, они по разным принципам работают, по разному действуют на круг лиц, в пространстве, вообще разный механизм действия этих правил, норм, идей в политической или в мирской сфере и в сфере религиозной.

Далее. Ислам — это всегда огромное многообразие разных позиций и опытов. Если я скажу, что в исламе так, всегда найдется тот, кто скажет, что в исламе все по‑другому, и будет прав. Ислам характеризуется огромным разнообразием, разномыслием, расхождением в опытах, во мнениях, в позициях, в оценках. Причем серьезного отличия ортодоксии от ереси в исламе нет, есть самые разные позиции по одному и тому же вопросу. Если бы мы сейчас беседовали по правовым вопросам, я бы мог привести очень яркие примеры, когда по одному и тому же вопросу есть пять — семь позиций, и если взять крайние, то они будут практически взаимоисключающие, но они все находятся в рамках ислама. Вот это огромное многообразие тоже приходится иметь в виду. Поэтому любая однозначная оценка почти всегда может быть оспорена. Это очень сложное явление.

И последний момент: не стоит судить об исламе только по поведению мусульман. Естественно, ислам — это и то, как себя ведут и как поступают, что делают мусульмане. Конечно, нельзя сказать, что в книгах это одно, а вот как живут мусульмане… Надо оценивать ислам и по его практике, реализации в конкретном пространстве и времени. Но не всё в действиях мусульман основано на вере. Огромное количество факторов, которые движут их поведением, исходит из традиции и обычаев, а не из ислама. Почти все глубоко убеждены, что кровная месть — это традиционный шариатский принцип. Ничего подобного, шариат борется с этим веками и не может победить. Поэтому, когда мы говорим о местных традициях и обычаях, что это ислам, здесь надо стараться проводить грань. Это не значит, что нет никакой связи между тем и другим, но все‑таки это не совсем одно и то же.

Поэтому иногда эти упреки в адрес мусульман и их веры надо обратить не к исламским началам, а к традициям и обычаям, с которыми ислам не может справиться. А может быть, иногда и может справиться. И тогда ислам может быть союзником в преодолении этих традиций.

А теперь перехожу уже собственно к теме и поделюсь некоторыми своими размышлениями (не более чем размышлениями) по некоторым принципиальным вопросам.

Прежде всего современный мусульманский мир, и это, по‑моему, общепризнанно, находится сейчас на перепутье, то есть на историческом перекрестке.

Что будет дальше с мусульманским миром? Этот вопрос встал не сейчас, и не полтора-два года тому назад, когда начались события, получившие наименование «арабская весна». Ощущалось это уже довольно давно.

Довольно четко был поставлен этот вопрос лет 8—10 тому назад. Хотя исламский мир и ислам как система идей, учений, догматов находятся в кризисном состоянии не первый век. С этим согласны не только авторитетные ученые, но и многие мусульманские мыслители.

Все‑таки ислам — это, конечно, не только религия, но это прежде всего религия, а религия — это прежде всего набор каких‑то идей. Не надо забывать, что когда мы обсуждаем религиозные вопросы, нужно иметь в виду, что это не только мечеть, а это набор определенного рода идей и постулатов. Так вот, до какого‑то исторического времени, очевидно, этот набор удовлетворял потребности общества для его социально-экономического развития, с какого‑то момента перестал удовлетворять.

Почему в XIX веке многие страны мусульманского мира, находящиеся в центре, наиболее продвинутые с точки зрения своего культурного, экономического развития, стали активно воспринимать западные институты? Имеется в виду не только деятельность колонизаторов. Это иллюзия, что пришли колонизаторы и заменили шариат европейским правом. Почва была подготовлена до этого, в эпоху Османской империи. Поэтому смена шариата на западное право произошла довольно спокойно, не было ни выстрелов, ни демонстраций, ни убийств, ничего не было, все спокойно было воспринято. Некоторые современные мусульманские правоведы объясняют это тем, что исламское правоведение оказалось не готовым предложить правовые решения в тот момент, когда арабский мир вошел в тесные контакты с европейской культурой (он и раньше находился в них, но особенно бурное развитие этих отношений произошло в XIX веке). У него не было никаких заготовок к этому времени, он отстал в своем развитии, поэтому в целом исламский мир переживает кризис достаточно давно. Мне кажется, до начала 70-х годов прошлого века роль ислама в мировой политике, в международном праве все‑таки не возрастала, она, наоборот, постепенно снижалась. Этот вывод, конечно, годен не для всех регионов мусульманского мира, но для многих стран, некоторые из них выбрали социалистическую ориентацию, некоторые другие — иное направление. Это можно было наблюдать на примере правовых вопросов, все‑таки проходило постепенное свертывание, сужение сферы действия исламского права, шариата, до начала 70-х годов прошлого столетия.

Конечно, ислам никогда не утрачивал своего политического влияния, когда‑то он был на стороне властей, возьмите такой пример, как Саудовская Аравия, но чаще всего — на стороне оппозиции, например, Египет. В течение десятилетий ислам практически не был сторонником власти, этот инструмент был отдан оппозиции — системной, внесистемной, какой угодно. То, что мы наблюдаем сейчас, — это не просто какой‑то всплеск, происходят очень серьезные изменения, кающиеся роли и места ислама в правовых системах, и «арабская весна» это ярко подтвердила. Причем в большинстве случаев в странах, где произошла смена власти, ситуации развивались по‑разному (это касается Туниса, Йемена, тем более Египта, Ливии).

В целом исламские политические силы не были в числе лидеров, кто вышел против власти. Но они успели вскочить в последний вагон, сумели сориентироваться, использовали свой организационный потенциал, политический опыт.

Достаточно авторитетными западными организациями были проведены опросы с целью выяснить факторы, которые заставляли молодежь выходить на улицы против властей.

Опросы проводили среди молодежи в 10 арабских странах до начала событий — в конце 2010 года, потом в феврале 2011 года, и они показали, что в числе главных факторов, которые заставляли людей выходить на улицы, что были не исламские лозунги, хотя, конечно, исламский фактор тоже сыграл свою роль. Никто не забыл, что при Мубараке открыть новую мечеть можно было только по специальному разрешению, какой был контроль над мечетями в Тунисе и так далее. Но это не было основным фактором. А затем исламские политические силы оказались в числе лидеров.

Это очень важно иметь в виду, потому что для кого‑то это было неожиданностью, для кого‑то это было закономерным результатом всех этих изменений, кто‑то расценил это как угрозу, а кто‑то относился к этому довольно спокойно как к естественному результату всех событий и не очень опасался прихода к власти исламских сил или захвата ими лидирующих позиций в политической жизни в том же, скажем, Египте или с учетом особенностей в Тунисе. Но не будем забывать, что Ганнуши является одним из самых активных членов Всемирной ассоциации мусульманских ученых, он входит в президиум этой организации. Он очень известный правовед и мусульманский политолог. Откройте сайт Всемирного союза мусульманских ученых и везде увидите его выступления, статьи, комментарии и так далее.

При этом возник самый главный вопрос, на который до сих пор нет ответа. (Ответ, видимо, можно будет сформулировать только спустя какое‑то время в зависимости от того, как будет развиваться политическая ситуация.) Как сочетаются между собой выраженные в разной степени стремления к демократии, к либерализации, к политическому плюрализму, правам и свободам в той мере, насколько это возможно в обществе, учитывая и подъем политической роли ислама?

Иначе говоря, сейчас складывается ситуация, если опустить детали (может быть, достаточно важные), когда, на мой взгляд, многие страны арабского мира в своем политическом развитии должны учитывать наряду с другими параметрами два очень важных, что ли, момента: с одной стороны, ислам, который никто не может сейчас там игнорировать абсолютно, с другой стороны, настроения, связанные со стремлением к демократизации. Как совместить это?

Возникает старый вопрос, который обсуждается уже много лет. Совместим ислам с демократией или нет? Есть позиция, что абсолютно несовместим. Есть известные ученые, эксперты, исследователи, которые однозначно еще несколько лет тому назад высказались о том, что ислам и демократия несовместимы в принципе по своему коду, по своей группе крови; не может быть никакой демократии в арабском мире, потому что там в культурном, историческом, ментальном, психологическом отношении так заложено.

Вместе с тем сами арабские революции (по крайней мере в том же Египте) означали определенного рода движение в сторону неких демократических ценностей: признание сменяемости власти, прозрачности, политического плюрализма, свободы мнений и так далее. Это трудно отрицать.

Сами эти события опровергают или не опровергают эту точку зрения? На мой взгляд, по крайней мере ставят большой знак вопроса. Действительно ли ислам и демократия абсолютно несовместимы?

Если предположить, что они могут быть совместимы, тогда возникает вопрос: до каких пределов?

Один очень известный российский исследователь, политолог, исламовед написал, что в Египте исламские силы заинтересованы в одноразовой демократии. Прошли выборы в египетский парламент (правда, потом они были отменены), исламские силы взяли большинство, всё, больше никаких выборов они не допустят. Им не нужны ни выборы, ни демократия. Это одноразовая демократия.

Правильный этот вывод или нет? Я сомневаюсь, например. Хотя и убедительные доводы, которые бы опровергали эту точку зрения, тоже трудно привести. Реальной практики пока еще нет. Но я читаю то, что пишут лидеры «Братьев-мусульман», я знаю их сайты, я знаю их идеологов по публикациям, я слежу за тем, что они пишут, как они рассуждают об этой проблеме. У меня полной убежденности, что это одноразовая демократия, нет.

Но во всяком случае любая политическая сила, которая будет стоять у власти в этих странах (будут ли это исламские силы или они будут в коалиции с какими‑то либеральными силами, или может быть, они будут в меньшинстве, неважно, даже если в меньшинстве), не может сейчас игнорировать ислам как реальный фактор политической жизни. И любой власти надо стараться обязательно делать его своим. В Египте, в Тунисе он не был своим. В значительной степени даже в Йемене он не был на стороне власти.

Сколько лет в конституции Египта была статья, что шариат — основа законодательства. За 30 с лишним лет власть ничего не сделала, чтобы хотя бы внешне обозначить свою декоративную активность.

Отдали шариат, отдали ислам оппозиции. По моему, урок этих событий заключается в том, что всегда нужно иметь в виду, что ислам это такой инструмент, который без хозяина не останется. Не будет власть с ним работать — будет работать оппозиция. Если власть его отдает из своих рук, то теряет очень многое. Она практически себя подставляет и в значительной степени не усиливает свои позиции, а, наоборот, ослабляет.

Это хорошо поняли в Саудовской Аравии, в некоторых странах Персидского залива, которые эти события косвенно затронули. В Саудовской Аравии властью, например, были потрачены миллиарды долларов на программы по укреплению религиозных институтов, потому что они поняли, что там могут созревать какие‑то нелояльные взгляды, нелояльные мысли, значит, надо укреплять эту позицию.

В Кувейте до 2005 года власть, например, вообще не касалась вопросов ислама. Радикалы умеренно между собой полемизировали, власть вообще никакую позицию не занимала.

Я спрашиваю у одного очень крупного чиновника в Кувейте: «А почему власть не вмешивается в этот диалог, ведь радикалы — это явно не та перспектива, которая нужна стране?» Ответ был тогда для меня откровением, а потом я понял, что надо было просто получше поразмышлять и проанализировать. Мне ответили так: «А вы знаете, кого поддержит улица, если власть встанет на сторону, скажем, умеренных?» Теперь мы знаем, кого поддержит улица, если власть встанет на одну из сторон в этом противостоянии.» И до 2005 года она не занимала ничью позицию, а потом была вынуждена выработать специальную государственную программу, потому что стало понятно, что нужно занимать определенную позицию, нужно стараться нейтрализовать исламские лозунги, которые могут оказаться в руках радикалов.

Посмотрите, как, например, оцениваются происходящие события в университете Аль-Азхар, на его сайте публикуются материалы на эту тему. В июне прошлого года принята программа будущего политического развития. Или, скажем, фетвы. Государственное ведомство фетв возглавляет муфтий Египта. В середине прошлого года, когда происходили самые острые события в Египте, были вынесены фетвы по следующим вопросам. Можно ли сейчас восстановить халифат и есть ли сейчас вообще хоть одно исламское государство? Как относиться к властям такого государства (подчиняться им или нет), если халифата нет? Эти фетвы вынесены в 2011 году не случайно, может быть, они даже спровоцировали эти вопросы специально, потому что вокруг этого сейчас ведется активнейшее очень мощное идейное сражение.

На мой взгляд (может быть, я немного преувеличиваю, но готов услышать возражения тех, кто будет мне оппонировать), никаких серьезных политических изменений не может произойти в этих странах. Они могут начаться без участия исламского фактора, но продолжаться и получить какое‑то свое устойчивое развитие, привести к каким‑то результатам без исламского осмысления — не могут.

Приведу пример, может быть, локальный, может быть, не совсем убедительный, но все‑таки. Сколько в Кувейте говорили о том, может женщина иметь избирательные права или не может? Эмир даже принимал указ, предоставляющий женщинам эти права. Парламент отменил эмирский указ. И только в 2004—2005 годах некоторые крупные правоведы опубликовали фетвы, что женщина может иметь избирательные права. Закон прошел после того, как это положение было осмыслено.

Еще один пример. Отношение к демонстрациям в Кувейте. В основном кто там выступал на демонстрациях? Так называемые бедуны — лица без гражданства, которые там живут и работают, они лишены многих прав, они были недовольны своим положением (и сейчас еще недовольны, также выступают). Публикуются абсолютно противоположные фетвы. Суннитские ученые, которые стоят на позиции власти, говорят: «Никаких выступлений, надо подчиняться власти». Шииты говорят: «Можно выступать, но только без оружия». Явно политизированная оценка. Конечно, это тоже очень важный фактор.

Посмотрите, какие фетвы выносила коллегия крупнейших алимов, исламских ученых в Саудовской Аравии. В отношении демонстраций появилась новая терминология. Конечно же, в них сказано, что демонстрации — это плохо, потому что они расшатывают власть. Поэтому политическая роль очень важна. Не случайно и оппозиция, и власть обращаются к этому инструменту.

Египет. Я понимаю, что известная проповедь Карадави на площади Тахрир не переломило ситуацию, но это было очень важным фактором, потому что Карадави выступил на стороне восставших (или оппозиции), которые добивались свержения, ухода Мубарака.

Я говорю, может быть, немного сумбурно и не очень стройно, но специально заостряю на этом внимание, для нас это особенно важно. Мы жили десятилетиями в идеологизированном обществе, хотя одно дело — как это провозглашалось, а другое дело — во что верили люди реально. Но мы верили, что существует идеология, идеологические аргументы, идеологическая борьба. Сейчас в идеи мало кто верит, сейчас сложилась ситуация, когда ресурсы, деньги, политика — вот что самое главное. Я думаю, что для исламского мира такой подход очень неудачный, очень ограниченный и зашоренный. Даже если там произошли какие‑то изменения, чтобы они были приняты, получили какое‑то развитие, должна быть политико-правовая позиция исламской мысли. Поэтому я думаю, что сейчас очень важный вопрос — как будет в этом отношении развиваться ситуация. Еще раз повторю, что все‑таки главный вопрос — как будут сочетаться (и до каких пределов) демократические формы, принципы, нормы, в том числе и заимствованные, и ислам. Кстати говоря, современная исламская мысль уже пришла к тому, что политический плюрализм возможен. Почитайте фетву Египетского дома фетв о политическом плюрализме. Такого раньше не было. Карадави до 1990-х годов отрицал необходимость создания политических партий в мусульманском мире, сейчас он их признает. Поэтому, изучая место и роль ислама, необходимо знать, что думают о происходящих событиях современные мусульманские ученые, какие решения, какие фетвы, какие заявления они принимают на уровне крупнейших академий, Лиги исламского мира, Организации исламского сотрудничества, Европейского совета по фетвам и исследованиям. Если мы не будем обращать на это внимание, то в полной степени не поймем, что происходит с современным исламом, каковы его роль и место в современном мире.

Теперь несколько слов о России. Мне кажется, что для России события, происходящие в арабском мире, имеют важное значение. Во‑первых, этот регион — важнейшая часть современного мира, Россия там традиционно присутствовала и присутствует. И учитывать (хотя бы просто анализировать и понимать), что там происходит, для России очень важно. Но не только. По моим наблюдениям, может быть, не очень профессиональным, представители российской власти от элиты пока не очень поняли, что произошло с российской политикой и с ролью исламского фактора в мусульманском мире после того, как распался Советский Союз. В Советском Союзе основными нашими партнерами были Египет, Сирия, Ирак, Южный Йемен. Эти страны, по сути дела, были светскими странами. И Россия в своей внешней политике ислам серьезно не учитывала, не принимала во внимание, а если и учитывала, то на уровне решения вопроса о паломничестве». Это же не признание, что ислам является важным элементом внешней политики России, это совсем другое. Возникает вопрос: а зачем России надо было вступать в Организацию исламского сотрудничества в качестве наблюдателя? Мне сказали: чтобы отслеживать козни мусульманских стран против России. Но для этого не надо вступать в эту организацию. Вы должны ответить на вопрос: какие исламские ценности вы берете в качестве своих политических ориентиров и приоритетов, есть ли в исламе какие‑то положения, с которыми вы солидарны? Иначе делать нечего в этой организации. Пока убедительного ответа на этот вопрос я не вижу ни в выступлениях, ни в публикациях на эту тему. А между тем ведь ислам для России — это прежде всего политический фактор, а не религиозный. Российское общественное мнение и власть обеспокоены тем, что происходит с исламом, потому что это политический фактор, и давайте прямо скажем, если не со знаком «минус», то по крайней мере со знаком вопроса, это проблема, которая касается вопросов безопасности, стабильности страны. По моим наблюдениям, основным государственным органом, который занимается проблемами ислама, у нас является Федеральная служба безопасности.

Еще одно замечание. Лет пять-шесть тому назад, когда я работал в коллективе академии наук над книгой о терроризме, возглавлял эту работу академик Владимир Николаевич Кудрявцев. Незадолго до смерти на одном из заседаний он сказал: «Давайте закрывать эту тему, потому что у нас в стране с терроризмом покончено, сломали мы хребет терроризму». Я ответил Владимиру Николаевичу, что он выдает желаемое за действительное. Что мы имеем в последнее время? Что, уменьшилась опасность исламского экстремизма и радикализма в нашей стране? По‑моему, она увеличивается, в лучшем случае находится на том же уровне. Возникает вопрос: почему? Огромное количество факторов здесь работает — политических, экономических, культурных, каких угодно. Но есть один, который, по‑моему, упущен, — идейный фактор. Как я уже говорил, мы не верим в то, что идеи могут двигать людьми, или считаем, что все идеи проплачены, всё куплено и так далее. Не совсем так, на мой взгляд. Это очень серьезное политическое противостояние — идейное противостояние. И в связи с этим остановлюсь еще на очень важном аспекте.

Основной конфликт в мусульманском мире, связанный с исламом, — это не противостояние исламского мира, ислама в целом с неисламской составляющей современного человечества, скажем, Запада, а внутри самого ислама — между террористами, экстремистами и умеренными. Вот где пролегает основной фронт. И мы должны прекрасно понимать, что ислам в целом не может быть рассмотрен как наш союзник или противник, не так нужно анализировать ситуацию. Там есть силы, которые объективным, естественным образом должны быть и могут быть нашими союзниками. И есть силы, которые, безусловно, наши противники в этом противостоянии. Причем эти союзники нуждаются, может, в нашей солидарности с ними, их преследуют экстремисты, радикалы, они тоже испытывают сложности. У них есть сильные ментальные позиции, но у них нет такой организации, такой организованной всемирной сети, какая есть у радикалов и экстремистов. Поэтому бороться с исламским экстремизмом надо, безусловно, и на этом фронте союзники могут быть очень важной силой. Делается что‑нибудь у нас в этом направлении? Очень мало. В конце мая в Москве прошла конференция «Ислам против экстремизма, терроризма». Приехали к нам несколько очень крупных исламских ученых. Один из них прижизненный классик, член Европейского совета по фетвам и исследованиям, заместитель председателя Всемирного совета исламских ученых. С ним здесь никто не встретился, никто не побеседовал, он приехал, посидел в гостинице два дня и уехал. Сколько стоило сил и трудов, чтобы договориться с ним, чтобы привезти его сюда. А ведь он, кстати говоря, опубликовал опровержение фетвы, в которой одна буква в слове была изменена и которую использовали экстремисты для объяснения своих кровавых преступлений. Казалось бы, это детали. Но это ученые, от позиции которых очень многое зависит. И для России они должны быть союзниками, с ними надо налаживать отношения и контакты. То, что происходит в современном мусульманском мире, это напрямую касается России. Поэтому очень короткие выводы.

Первый. Взаимодействие исламских начал, постулатов, идей, принципов, норм, как угодно, с направлениями политического реформирования, а также проблемами демократизации, и место в этом процессе исламских начал, этот очень важный вопрос пока не решен, он во многом будет предопределять, на мой взгляд, как будет дальше развиваться исламский мир.

Второй. Мне кажется, надо вновь проанализировать, какое место в нашей внешнеполитической линии деятельности должны занимать отношения с мусульманским миром. Мы в течение многих лет с ним напрямую не работали. Для этого надо знать имена, позиции, идеи, взгляды исламских идеологов, а не только названия политических организаций, например «Братья мусульмане», это уже вторично. Всё начинается с идеи. У «Братьев-мусульман» тоже сначала появились свои идеи. Мне кажется, что это очень важный аспект, который серьезно поднимет эффективность нашей внешнеполитической деятельности. Потому что ислам для них — это не просто политический инструмент, это серьезная ценность, без учета которой очень трудно что‑то сделать эффективно.

Также в этом направлении важна и внутренняя составляющая. Надо выработать (может, громко сказано) российскую государственную политику в отношении ислама. (Кстати, еще в 2003 году я написал статью о российской государственной политике в отношении ислама.) Если мы выработаем хотя бы основополагающие, исходные принципы этой политики, мы будем лучше понимать, как относиться к шариатским судам, как относиться к этому фильму о невинности мусульман, к этим карикатурам, к проблемам мусульманских меньшинств в Европе. Ведь эти проблемы могут перекинуться и на нашу страну. То есть с этим фактором необходимо работать, это очень важный и серьезный фактор, от роли которого будет зависеть развитие событий в арабских странах, мусульманском мире в целом, а также и в России. Проблемы, связанные с исламом, в России уже есть. Что в Татарстане произошло, кто Валиулла Якупова убил? По каким причинам? Есть там ваххабиты, салафиты или нет? Кстати, в отношении терминологии. Я готов поспорить, что из 10 человек, которые употребляют слова «ваххабит», «салафит», 9 не знают значения этих слов. Употребляют эти термины направо и налево, и это, конечно, не способствует формированию выверенной, точной позиции России основанной на интересах российского общества, россиян в целом. Спасибо.

Л.В. Гевелинг. Спасибо. Пожалуй, мой прогноз оправдался на 100 процентов, и нам посчастливилось услышать интересный, глубокий, эмоционально окрашенный доклад, который позволил сформировать более четкое, ясное и полное представление об избранной теме. Я хочу от имени членов нашего Экспертного совета поблагодарить Леонида Рудольфовича за его выступление.

Сейчас мы переходим к вопросам, в конце заседания — выступления и комментарии.

Из зала. Как Вы оцениваете перспективы создания Курдского государства?

Л.Р. Сюкияйнен. Не знаю, как Вам сказать. У меня нет своей экспертной оценки этой ситуации. Курдская проблема существует не одно десятилетие. Другое дело, что сейчас настолько непредсказуема ситуация в Сирии, в Турции еще не все понятно по этой теме, в Ираке проблемы есть. Я не знаю, какие здесь могут быть перспективы, но пока что в этой конфигурации мне трудно прогнозировать создание такого самостоятельного государства, хотя проблема существует и долго еще будет существовать.

В.Е. Лепский. Какова Ваша точка зрения о событиях в Татарстане? Это первый вопрос. Второй вопрос: насколько все‑таки серьезнее надо относиться к исламскому фактору в связи с созданием Евразийского союза? Спасибо.

Л.Р. Сюкияйнен. В Татарстане ситуация, касающаяся исламского фактора, сейчас очень запутанная и очень сложная. Ее довольно трудно взвешенно и рационально обсудить, особенно сейчас, после убийства Якупова и покушения на жизнь муфтия Файзиева.

Мне думается, причина заключается в отсутствии у власти четкой политической линии в отношении ислама. У власти нет своей четкой позиции, кого она поддерживает. Дело не в том, кого конкретно или какую организацию, а в том, какие принципы она поддерживает, вот о чем идет речь. Если бы были какие‑то исходные принципы, ценности, которые она готова отстаивать, то можно было бы выбрать те организации, тех лиц, которые близки к этим позициям.

Следующий момент. В течение долгого времени власть и исламские организации сознательно не контактировали между собой по вопросам, связанным с обучением. Я сам наблюдал, когда в Кувейт, Саудовскую Аравию, в Сирию приезжали учиться люди, не имеющие вообще никаких знаний об исламе, люди, в лучшем случае закончившие среднюю школу. Только сейчас решается вопрос о том, что можно посылать на обучение за рубеж только тех, кто уже получил среднее образование, а, может быть, лучше и высшее исламское.

Еще одно замечание. Я не согласен с теми, кто считает, что вооруженные отряды радикалов к нам приезжают из‑за рубежа (есть такое представление). По‑моему, это просто попытка снять ответственность с себя и заявить, что у нас нет терроризма, это все делают зарубежные организации, которые формируют вооруженные отряды. Но если, предположим, там вооружили и направили к нам отряды, почему же здесь они находят такой отклик и столько союзников? Значит, какие‑то причины есть внутри.

Я был в Саудовской Аравии в университете Мухаммеда бен Сауда, который считается у нас рассадником экстремизма. Я месяц там провел, жил на территории университета. Из 44 российских студентов, только трое отрастили бороды. На мой вопрос о том, что они здесь делают, что здесь учат, один студент-ингуш мне ответил: «А что мне делать, у меня отца убили в этих конфликтах, мать умерла, у меня брат и сестра. Здесь мне предлагают стипендию 200 долларов. А вообще я увлекаюсь компьютерами». Другой студент сказал, что, может быть, здесь сможет начать какой‑то бизнес.

Другими словами, был упущен очень серьезный момент плюс, конечно, возникшая конфликтная ситуация, споры между духовными управлениями… Понимаете, власть передала эти функции правоохранительным органам. Правоохранительные органы могут отследить, поймать, предупредить теракт.

В прошлом году наши спецслужбы предотвратили 50 терактов, а в этом году — 100 терактов. Так эти же цифры свидетельствуют против них самих! Значит, их готовили (теракты). Если бы сказали, что ничего не предотвратили, потому что нечего было предотвращать, — вот это результат.

Я слышал, что в последнее время власть стремится поддержать традиционный ислам, сделать упор на него. Замечательно, конечно, в этом есть большой резон! Но джадиды (джадидизм — традиционный ислам, распространенный в Татарстане) не могут решить современные проблемы.

Они же обсуждают вопросы того же халифата, они живут теми реалиями и мыслями, которые были характерны до конца XIX века. Нужно к этому обращаться? Безусловно, нужно. Но считать, что это будет решением современных проблем, никак нельзя.

А как относиться к светской власти? Как относиться к проблемам (я уж не говорю о частных) клонирования, к гомосексуальным бракам и так далее? Традиционный ислам никогда не занимался этой проблематикой, а она сейчас выходит на первый план. Поэтому как будут дальше развиваться события — непонятно. Если власть не знает, как решить назревшие проблемы, неплохо обратиться к тем, кто может помочь. А получается так, что даже если власть захочет обратиться по этим вопросам к специалистам, их отодвигают на второй план, и приходит духовное управление…

Мне рассказали об эпизоде, произошедшим с одним из президентов Российской Федерации, поскольку их было немного, то сами можете догадаться, кто это был. После того как он выиграл выборы, до его инаугурации, он попросил организовать встречу с лидерами российского мусульманского сообщества, чтобы побеседовать с ними о ситуации с исламом и о его взаимодействии с властью. Президент у них спросил: «Скажите, пожалуйста, какую позицию российская власть должна занять по отношению к исламу, что вы видите самым главным и принципиальным?» Они ответили: «Поддержите нас».

Получается, что духовное управление очень ревностно относится к любой политической ситуации, касающейся исламской тематики, но ничего реального, как мне кажется, предложить (ни с точки зрения своих собственных, корпоративных интересов, ни с точки зрения интересов России как государства) не может в силу разных причин. А сама власть в силу своих собственных причин с трудом нащупывает эту политическую линию.

Ситуация в Татарстане очень ярко сейчас все это проявила. За что убили Якупова? То ли потому что не поделили потоки, связанные с паломниками, то ли это ваххабиты выступили против традиционалистов, то ли одного духовного лидера сменил другой. Сколько разных точек зрения существует, и каждая имеет под собой определенного рода основание. Какая из них верна?

Что касается Евразийского союза, я как‑то не задумывался над этим вопросом, но мне кажется, что исламский фактор не может серьезно повлиять на создание Евразийского союза.

Л.В. Гевелинг. Спасибо. У меня тоже есть вопрос. Как Вам кажется, в многоконфессиональной стране шариатские суды могут существовать параллельно со светским судопроизводством? У меня перед глазами страна (это не Россия), где конструктивизма в этой области не получается.

Л.Р. Сюкияйнен. Во‑первых, не надо противопоставлять светские суды и религию. Я считаю, что эту проблему надо обсуждать спокойно, рационально и в правовом поле. В соответствии с российскими законами (закон о третейских судах и закон о медиации) вполне могут функционировать шариатские суды (по аналогии с третейскими). Они могут и не так называться, но фактически могут работать в этом правовом поле.

Тем самым не говорю, что это надо делать, я говорю, что это можно делать по российскому законодательству. Если вы хотите сослаться на опыт каких‑то стран, я тоже могу сослаться на опыт проблемных стран, но чаще всего в качестве аргумента «против» приводятся примеры самостийных, неофициальных, неорганизованных шариатских судов.

На мой взгляд, российское правовое пространство в принципе не препятствует созданию таких судов. Другое дело, для того чтобы они вдруг начали функционировать, должна быть проведена очень большая работа. Поэтому говорить о том, что прямо сейчас могут быть созданы такие суды, я бы не стал. Это надо четко сознавать.

А.Г. Коваленко. Леонид Рудольфович, еще раз спасибо за блистательное выступление.

Как Вы считаете, единая мусульманская умма для российской власти — это благо или нет? Допустим, если вместо нескольких муфтиятов будет один центральный российский, насколько это может быть хорошо или плохо (в кавычках), если можно так рассуждать, для российской власти и для стабильности в государстве? Спасибо.

Л.Р. Сюкияйнен. Вы имеете в виду российскую или мировую умму?

А.Г. Коваленко. Российскую.

Л.Р. Сюкияйнен. Может быть, с управленческой точки зрения было бы и попроще, но, думаю, сейчас это нереально; что будет в ближайшее время — очень трудно сказать. Сколько было попыток объединиться, ведь в России существует больше 80 централизованных исламских организаций.

Кроме того, не надо забывать, что у ислама в этом отношении своеобразная позиция. Попытки делаются, но существует очень много и персональных, и культурно-исторических проблем. Кавказ и Поволжье — это совершенно разные регионы с точки зрения ислама. Для Кавказа это в основном шафиитские мазы и суфийские традиции. Татарстан и Башкортостан — ханафитские мазы и другие традиции. Поэтому речь может идти больше о какой‑то координации, более настойчивом влиянии власти. Не знаю, почему власть достаточно неактивно проявляет себя в этом вопросе? Может быть, по каким‑то соображениям удобнее, чтобы было много таких организаций и между собой они иногда и спорили, и конфликтовали. Может быть, просто нет четкого видения, как поступать и что делать. Поэтому я думаю, что в ближайшее время трудно ожидать каких‑то шагов в этом направлении.

Более того, в Татарстане в одной куче оказались салафиты и ваххабиты, те кто против или позиционирует себя как оппонент официальным духовным управлениям. Они все салафиты и ваххабиты, а значит, они плохие, и, может быть, даже преступники.

Я думаю, что это не всегда так. Я видел много молодых людей, которые не хотели подчиняться официальным муфтиятам, но вместе с тем были вполне нормальными, разумными, грамотными людьми, просто у них не складывались отношения с духовными управлениями. Ситуация сложная, и от позиции власти может кое‑что зависеть. Для этого нужно хотя бы начать вырабатывать какую‑то линию, можно сказать, политику России хотя бы в этом вопросе.

В.А. Исаев. Леонид Рудольфович, к вопросу о дефинициях. Сейчас очень часто употребляется такое понятие, как «умеренный исламист». Для меня это звучит дико. Исламист есть исламист. Я что‑то не слышал об умеренном католике или умеренном православном. Поэтому когда говорят, что в Турции умеренные исламисты, я все равно считаю, что это исламисты, которые постепенно идут к своим целям, постепенно, потому что там армия препятствует еще со времен Ататюрка. Как Вы относитесь к такому рассуждению? Спасибо.

Л.Р. Сюкияйнен. Термин «умеренный исламист» мне не нравится хотя бы потому, что за термином «исламизм» или «исламист» закрепился определенный смысл. В течение целого ряда лет этот термин употреблялся для обозначения радикализма. Поэтому исламистские силы — это не исламские силы. Исламисты — это силы, которые стоят на определенных радикальных позициях. Поэтому словосочетание «умеренный исламист», конечно, не годится. Сам термин «умеренный», я думаю, допустим. Потому что, например, в современных мусульманских или арабских странах можно выделить несколько таких направлений. Есть консерваторы, которые считают, что ничего менять не нужно. Есть фундаменталисты (их можно иногда назвать салафитами, хотя надо уточнять, кто это такие), которые говорят, что надо возвращаться к истокам. Причем каким образом, не всегда объясняют. Есть модернисты, либералы, которым вообще ислам не нужен, они его упоминают только по необходимости, они совершенно спокойно свою позицию формулируют без ислама. А еще в ряде стран сейчас появился термин «аль-васатыйя» — умеренная срединность. Сначала это была некая идея, а сейчас в ряде стран это направление становится государственной программой. Король Саудовской Аравии употребляет этот термин. На эту тему выносятся фетвы, публикуются работы. Срединность, умеренность — это умение находить какие‑то сбалансированные, умеренные решения в диалоге с другими направлениями. Это большая концепция. Применительно к этому идейному течению можно говорить и об умеренном исламе, конечно, поясняя, о чем идет речь.

Возвращаясь к Вашему вопросу, повторю, что сочетание «умеренный исламист» мне не нравится, хотя мне раньше не нравился термин «исламист», в арабском языке такого термина вообще не было, это совсем новое слово, оно возникло всего несколько лет назад, сейчас сами арабы стали его использовать. Исламист как синоним приверженца каких‑то радикальных взглядов.

С.П. Грызунов. Не кажется ли Вам (это, наверное, крайний сценарий), что Россия может пойти по боснийскому пути?

Влияние ислама в этом регионе таково, что Босния уже сегодня превратилась, если угодно, в полигон для реализации любых задач мусульманского мира.

Схожие процессы происходят и у нас. Такие громкие скандалы, как стрельба на дагестанской свадьбе у Кремля или драка в Пермском крае, — это только верхушка айсберга. Пока мы сидим, сложа руки, Северный Кавказ и Средняя Азия структурируются и организовываются. Спасибо.

Л.Р. Сюкияйнен. Я понимаю, что в отношении этих событий может сложиться ощущение некого тревожного сценария развития. И есть факторы и факты, подтверждающие обоснованность подобного тревожного отношения. Хотя я не думаю, что здесь есть какая‑то связь с ситуацией на Балканах, в частности в Боснии, что мусульманский мир поддерживает тех, кто стреляет на улицах в Москве. Я так ответил, потому что сегодня это европейское государство практически попало под 100-процентное влияние богатых исламских стран. Это больше не самостоятельная страна.

Несколько слов относительно России. Сложившуюся ситуацию я бы, скорее, сравнил не с ситуацией на Балканах, а с ситуацией в Западной Европе. Происходит столкновение культурных ориентаций, культурных, социально-нормативных приоритетов; столкновение разных менталитетов, разных культур. Вот самая главная проблема. И те, и другие недоумевают. Одни говорят: мы — граждане России, другие говорят: вы к нам понаехали, что вы тут делаете? Между сторонами не налажен нормальный диалог. Но нового я тут ничего не скажу.

Культурное противостояние, безусловно, есть, и факты об этом говорят. Я, например, не согласен с теми, кто критикует теорию Хантингтона о столкновении цивилизаций. Что нужно еще для столкновения цивилизаций? Ядерная война, что ли? Когда люди на улицах дерутся, когда выходят на демонстрации, когда пригороды Парижа восстают и так далее, это что, не столкновение цивилизаций в понимании различных менталитетов, культур? Это самое настоящее столкновение. Поэтому не нужно закрывать на это глаза и говорить, что якобы Хантингтон не прав. С ним можно спорить по другим вопросам, но то, что такое столкновение происходит, это правда.

Как с этим быть? Наверное, нет единого решения, но одно я знаю точно: при помощи одних правоохранительных органов проблему не решить. Правоохранительные органы могут только ликвидировать последствия всего этого, например, поймать того, кто по улицам ездит с пистолетом. Прежде всего нужно не допустить, чтобы он ездил по улицам с оружием. И это задача не правоохранительных органов, здесь совсем другие факторы должны работать, в том числе и те, которые значимы для этих людей. Мы изучили их менталитет, мы знаем, что для них значимо. Мы считаем, что для них значимо, когда их арестуют. Ну, одного арестовали, двое других вышли. Сколько у нас террористов каждый год арестовывают? Поэтому получается, либо средства выбраны неверные, либо верные средства, но они неэффективно используются для решения проблемы, либо преследуются чьи‑то другие интересы, ситуация остается без изменений, потому что она работает на эти интересы. Спасибо.

Из зала. Леонид Рудольфович, благодарю Вас за интересный доклад.

У меня вопрос (или комментарий к вопросу) такого рода. В нашей стране, к величайшему сожалению, отсутствует политика, или даже позиция, по отношению к исламу. Скажем, в бывших колониальных странах, в западноевропейских, достаточно серьезно изучался ислам, чтобы понять эту цивилизацию, сейчас многие центры во Франции, в Германии закрыты. То есть может быть, неправильная интерпретация политической корректности привела к тому, что сейчас отсутствует фундаментальное понимание основ этой цивилизации? Как Вы думаете, чем это можно объяснить? И остались ли еще какие‑то серьезные центры, где предпринимаются попытки понять, что такое ислам?

Л.Р. Сюкияйнен. Вопрос, конечно, замечательный, достойный не одной, а нескольких дискуссий. Конечно, я думаю, что есть такие специалисты и, может быть, даже центры какого‑то университетского уровня, которые занимаются этими проблемами. Насколько они могут влиять на принятие политических решений, мне трудно сказать. Здесь ведь ситуация неодинаковая. Вы говорите (и правильно, и многие об этом говорят), что политика мультикультурализма оказалась неудачной, проваленной. Но я бы не стал так однозначно оценивать. Например, в Канаде политика мультикультурализма пока еще не признана потерпевшей крах.

Сейчас они (я был в Канаде и немножко смотрел) через специальную программу пропускают, скажем так, тех, кто приезжает из стран мусульманского мира. Правда, пока говорят, что их еще мало приехало, вот приедет побольше — посмотрим. Но какие‑то шаги в этом отношении есть. Мне думается, что другого пути нет. А что иначе — противостояние, выдворение? Значит, нужно отказаться от тех решений, которые Европа, Запад десятилетиями вырабатывали.

В чем слабость Запада, на мой взгляд? Они великолепные юристы, они принимают отточенные правовые решения. Закон Франции о запрете ношения религиозных символов открыто в государственных школах в юридическом отношении безупречен. Решение Европейского Суда по правам человека абсолютно безупречно. Но эти решения имеют негативный результат. Поэтому я говорю, что европейские судьи прекрасные юристы, но не очень хорошие психологи и дипломаты.

Приведу только один пример. В решении Европейского Суда по правам человека в отношении жалоб, касающихся датских карикатур и других дел подобного рода, было сказано, что можно критически высказываться о любых системах, взглядах и воззрениях, в том числе в виде осмеяния, в уничижительной, оскорбительной форме, но не о человеке, потому что это рассматривается как приглашение к диалогу. У меня вопрос: где диалог?

Европейцы говорят: «Мы в правовом отношении все сделали абсолютно корректно. Все. Ничего менять не будем». Мусульмане говорят: «А у нас другие представления». Ни те, ни другие не только не готовы рассмотреть аргументы другой стороны, но и не пытаются использовать приоритеты своего оппонента для того, чтобы влиять на эти взгляды.

Европейский совет по фетвам и исследованиям, когда критически высказался по поводу французского закона, не удосужился разобрать аргументы принятия закона. Нет реального диалога, нет реальной попытки повлиять на позицию противоположной стороны, потому что нет понимания, какие аргументы для нее значимы.

Другой пример. Я спрашивал европейцев (иногда и немцев, и голландцев): «А почему вы не обращаетесь в Европейский совет по фетвам и исследованиям, чтобы он высказал все свои аргументы?» Мне отвечают: «А разве такой есть?» Вот такая конфликтная ситуация сейчас возникает.

Я не думаю, кстати говоря, что политика мультикультурализма должна быть уже выброшена на помойку. Она была заявлена, но реально не проводилась. Кстати говоря, мы критически оцениваем политику мультикультурализма, скажем, по негативным факторам, по происходящим конфликтам. Но ведь в Германии живут 5 миллионов турок, это только официальные данные. Что, все они вступили в конфликт с немецким обществом? Огромное большинство, подавляющее большинство спокойно работает, и их дети учатся вместе с немецкими детьми. Возникает конфликт с определенного рода слоями, группами, а впечатление действительно складывается другое.

Мусульманам я бы предложил в этом отношении больше обращаться к своему собственному правовому наследию и решать проблемы своего нахождения в другом социуме. Исламская мысль выработала позиции, как совмещать принадлежность к исламу и свои обязанности как гражданина европейской страны. Решения такие есть, но они известны только специалистам. Никто реально никаких учебных программ не проводит, не пропагандирует их. У меня нет иллюзии, что эти программы помогут, но подвижка какая‑то была бы. Нет движения ни с одной, ни с другой стороны.

Для России эта тема тоже очень важна, потому что она нас тоже касается.

А.П. Минеев. Леонид Рудольфович, хочу продолжить последнюю Вашу фразу. Эта тема, по‑моему, не просто касается России. Россия стоит перед вызовом взаимной адаптации (если не интеграции) с исламской цивилизацией. И этот вызов гораздо сильнее, чем для западных коллег, потому что они уже сумели отделиться государственными границами от исламского мира и имеют дело только с диаспорой.

И вопрос коллеги Лепского, касающийся Евразийского союза, я понимаю так: процессы интеграции, которые сейчас очень инициируются российскими властями, приводят к еще большему изменению внутреннего баланса в рамках уже квазигосударственного, а может быть, государственного образования этих двух цивилизаций. Назовите это как угодно. И поэтому все вопросы, которые здесь прозвучали, так или иначе, мне кажется, имеют один и тот же смысл, я вульгаризирую его: возможно ли в одной упряжке сосуществовать коню и трепетной лани, двум совершенно разным, как Вы сказали, цивилизациям? Потому что христианство, как и ислам, это не просто религия (все, что Вы говорили в начале лекции, наверное, применимо к христианству тоже), это как образ жизни и мыслей.

Очень хорошо, что мы диагнозы ставим, но хорошо бы, чтобы мы имели возможность вносить предложения. Вы сетовали на то, что у нас главные экспертные функции принадлежат ФСБ, а светские власти боятся встретиться с виднейшим богословом. Вы ратуете за диалог. Я сейчас опускаю, что плоды этого диалога могут не успеть за динамикой этих событий. Допустим, этот диалог организован. Есть ли у Вас чувство, что можно сформулировать рекомендации по технологической организации этого диалога в России в рамках государственного управления?

Л.Р. Сюкияйнен. Сначала первый вопрос: возможно ли сосуществование этих цивилизаций? По‑моему, вопрос стоит не в этом, мы должны исходить из реальности — мы должны будем сосуществовать. Или что, предлагается провести новые государственные границы и отделить одно от другого? Это реальность, надо будет сосуществовать.

Мы должны прекрасно понимать, что тех, кто приезжает из этих регионов, скорее всего, будет больше. Поэтому сейчас надо находить какие‑то возможности, чтобы по крайней мере снизить уровень противостояния, конфликтов, каких‑то столкновений.

Кроме того, не надо забывать, что, кроме столкновений и конфликтов, есть огромное количество примеров спокойного взаимного сосуществования, в том числе и в Европе. По всему западному миру развиваются исламские банки. Франция сейчас хочет перехватить пальму первенства у Великобритании. Немцы выпускают исламские ценные бумаги. Это что, не ислам? Это как раз пример нормального взаимодействия, когда используются альтернативные способы. Хорошо бы тоже изучить подобного рода опыт. Поэтому по каким‑то вопросам нет единого, я думаю, решения, есть много разного рода направлений, по которым нужно двигаться.

Можно ли установить такой диалог на государственном уровне? Думаю, можно. Пока этот диалог ведут разные организации, кому как захочется и в каких‑то личных интересах. На уровне властных структур, мне кажется, налаженного диалога нет.

Есть такой форум «Россия и исламский мир», встреча представителей общественности мусульманских стран и наших духовных управлений мусульман. Первый форум прошел более или менее активно, его вел Евгений Максимович Примаков, второй — менее активно, третий — еще менее активно, на четвертый приехал какой‑то мало кому известный представитель МИДа. Всё, отдали эту площадку. Значит, получается, что российской власти эта площадка не нужна? Наверное, она имеет какие‑то другие, более авторитетные, площадки, но так хорошо их скрывает, что они не известны никому, в том числе и экспертному сообществу? Мне кажется, что диалог нужно проводить, но только нужно выходить на авторитетные центры, привлекать государственные структуры, которые заинтересованы в этом диалоге. Естественно, у каждого будет свой интерес, на то это и политика. Надо отслеживать свои собственные интересы, заявлять о своих собственных позициях. Диалог можно начинать тогда, когда мы хотя бы примерно знаем, какие цели мы ставим. Мы поставили диагноз ситуации, мы знаем, какие задачи стоят, мы знаем, как их решать и какие цели, какие результаты мы сможем получить в результате этого диалога. Отсюда будет подбор людей, центров, формулировка проблем, которые мы будем обсуждать. Есть такие центры, представители мусульманского мира, которые готовы к такому диалогу. Но мне кажется, что в данном случае мяч не на их, а на российской стороне. Я знаю, сколько раз были инициативы предложить такой диалог. Россия пока не отвечает. Почему не отвечает? Может быть, она считает, что не время, может, она не знает, как вести, с кем вести такой диалог. Юсуф аль-Карадави всего один раз был в России — в 1995 году, приехал совершенно случайно, ему выдали визу, хотя не должны были ее выдавать. Не надо препятствовать таким людям приезжать в Россию, их нужно привлекать на свою сторону, потому что это — авторитетные люди. Да, это очень сложные, неоднозначные фигуры, но их мнение настолько значимо для мусульманского мира, что надо приложить усилия, чтобы они по каким‑то вопросам симпатизировали нашим позициям, даже были союзниками. Ислам вообще авторитарен, он ориентируется на авторитеты.

В свое время в адрес Администрации Президента России по заданию Института государства и права я написал докладную записку по государственной политике в отношении ислама и не получил никакого ответа. Вообще ничего не ответили! У меня есть научные интересы, я хочу что‑то написать, у меня аудитории хватает, включая вашу, поэтому я не буду ходить по коридорам, что‑то доказывать. Я человек немолодой, пенсионер, мне некогда терять время. Когда имам Шамиль пришел к власти, он послал гонца к одному мудрецу с приглашением: «Я очень интересуюсь наукой, знаю, что Вы великий ученый, приезжайте ко мне, я хочу с Вами побеседовать». Тот ответил: «Вы плохой политик, потому что не наука идет к власти, а власть идет к науке. Если хотите, приходите сами».

Если власти нужно, она придет. А повторять, как попугай, я не буду. Я 15 лет повторял и в Администрации Президента, и в Совете Безопасности, и в Министерстве внутренних дел. Я лучше книжку напишу еще одну, нежели ходить по этим коридорам. Зачем мне это нужно?

Л.В. Гевелинг. Алексей Борисович Подцероб, пожалуйста.

А.Б. Подцероб. Я скажу очень коротко два тезиса. Говорить о политической роли ислама, не будем, да, она огромная, по‑моему, это несомненно.

Соотношение телеги и лошади. Да, ислам — это идеология, оказывающая огромное влияние на политическую, общественную жизнь в целом. Но ислам противоречив, Вы это знаете, в том же Коране масса тезисов, противоречащих друг другу. Следовательно, ислам может использоваться и используется на практике разными социальными силами, которые вкладывают в учение разное содержание. То есть все‑таки «лошадью» являются интересы каких‑то социальных групп, а ислам в данном случае используется как прикрытие, как идеология. Это первый тезис. Согласны Вы с ним или нет?

Второй тезис касается ситуации в России. Здесь очень много аспектов, но, мне кажется, наша главная проблема заключается в том, что мы не изучаем социальных, экономических, политических и идеологических причин, которые ведут к политизации ислама у нас в стране. А ведь это происходит по всему миру.

Следующий момент. Ислам — это идеология. Как вы знаете, что написано пером, то не вырубишь топором. Хорошая пословица, в данном случае имеется в виду, что топором будут стучать не по бумаге, а по шее. Но это ни к чему не приводит, перу нужно противопоставлять перо. То есть когда нет другой идеологии, когда идеологический вакуум, то, соответственно, идет распространение политического ислама. Сейчас идеологии нет, значит, окончательно победить политизацию ислама в невыгодном для нас направлении можно только идеологически. Мне так кажется. Согласны Вы с этими двумя тезисами или нет? Спасибо.

Л.Р. Сюкияйнен. Спасибо за эти вопросы, вопросы очень удачно сформулированы, хотя мне показалось, что во втором вопросе есть внутреннее противоречие, может быть, я неправильно понял.

Первое, ислам как прикрытие. Конечно, я об этом упомянул. Помните, отношение к демонстрациям? Одни говорят: можно, другие — нельзя. Конечно, это инструмент. Но я бы все‑таки здесь сделал акцент на еще одном моменте. Безусловно, он используется разными социальными и политическими силами как аргумент, но это не только инструмент. Это еще и самостоятельный серьезный фактор. Может быть, на каком‑то этапе по каким‑то социально-политическими причинам он был спровоцирован обращением к каким‑то исламским догматам, но потом он начинает работать уже сам. Концепция джихада начинает работать уже сама, вне зависимости от того, кто первый встал на этот путь. Кто‑то сказал, что Россия — это оккупант, у кого‑то родных убили, кого‑то в мечеть не пустили, у кого‑то работы нет, и всё. А потом он начинает работать самостоятельно, превращается в самостоятельный фактор. Это очень серьезная вещь.

Далее. Политизация в России. Конечно же, если ко мне или к вам подошел боевик с поясом шахида и наставил вам в грудь автомат, с ним устраивать идейную полемику абсолютно глупо, это ясно совершенно. Понятно, что очень многие берут в руки оружие, исходя из идейных побуждений, идейных факторов. Проведенные опросы показывают, что деньги нужны всегда, но они находятся не на первом и даже не на втором или третьем месте среди тех стимулов, которые есть у этих людей. Поэтому я абсолютно согласен с последней частью Вашего второго тезиса: идее надо противопоставлять идею.

У нас в борьбе с экстремизмом, радикализмом, терроризмом есть большие успехи. Что проиграно? Идейное сражение проиграно полностью. Некоторые считают, что это необразованные люди, плохо знающие ислам. Это огромное заблуждение, там образованные люди, они все фетвы знают наизусть и оперируют ими. Наши духовные центры практически ничего не сделали, чтобы вести серьезную, на равных, идейную полемику на собственно исламской почве. Она очень сложная, потому что противник (ваш оппонент) подготовлен на сегодняшний день значительно лучше.

А иногда просто говорят: ислам не нуждается в защите. Не надо его защищать. Зачем его защищать? Поэтому этот фронт сдается. Этот фронт более важен, нежели может показаться, потому что он касается ценностей. Интересы можно совместить, по интересам можно достигнуть компромисса, по ценностям — очень трудно. Спасибо.

Л.В. Гевелинг. Еще раз Вас благодарим, Леонид Рудольфович, за прекрасное выступление.

Всех присутствующих благодарю за участие в заседании. Спасибо.