Стенографический отчёт о заседании Комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики России

Д.Медведев: Привет всем от студентов, которые живут и учатся в Томске. Требуют они от нашего частного бизнеса немедленных инвестиций в инновации. Требуют в ультимативной форме. Об этом я предлагаю поговорить.

Сегодня мы продолжим разговор о модернизации и технологическом развитии нашей экономики. В декабре прошлого года я обсуждал эту тему с государственными компаниями, и, конечно, с государственными компаниями обсуждать такого рода вопросы в чём‑то проще, в чём‑то сложнее. Но в любом случае у государства есть свой рычаг, а именно присутствие в капитале этих компаний, который позволяет принимать необходимые решения на корпоративном уровне для того, чтобы, по сути, обязать наши госкомпании более внимательно относиться к инновационному развитию.

С частным бизнесом у нас другая конструкция отношений. Его не принято вызывать на ковёр, хотя иногда это тоже делается. Но как минимум это не очень эффективно. И это требует обсуждения такого рода сложной темы именно в таком составе и именно здесь. Но при этом частный бизнес имеет и свою долю ответственности перед обществом. Я только что на эту тему рассуждал со студентами, постольку поскольку большие деньги предполагают большую ответственность.

Мы вместе должны предпринять все усилия для того, чтобы развернуть нашу экономику в сторону модернизации. Вы люди все подготовленные, грамотные, прекрасно понимаете, что никакого будущего у нашей экономики при таком абсолютно сырьевом характере развития этой экономики в обозримой перспективе не просматривается. Значит, нужно заниматься модернизацией, нужно заниматься технологическим развитием. Мы должны уменьшить и нашу унизительную зависимость от сырьевого экспорта и, может быть, что ещё более важно, прекратить выжимать последние капли из научно-промышленного потенциала советского периода, потому что он уже всё равно нам принципиальным образом не поможет.

Не менее важная тема – это преодоление патернализма и иждивенческих настроений в стране. Всё это требует спроса на новые технологические разработки, кратного увеличения инновационной составляющей в инвестпрограммах предприятий. Это же предполагает и переосмысление формулы о социальной ответственности бизнеса. Её не следует понимать в том ключе, в котором зачастую у нас это понималось последние годы. Это не просто благотворительность и уж тем более не то, что связано с выплатой налогов, которые, естественно, должны платиться всеми: и госкомпаниями, и частными компаниями. Это именно практическая нацеленность на инновации и в конечном счёте эффективность работы тех компаний, которые вы возглавляете.

Я считаю, что долг всех крупных частных компаний, которые создавались в нашей стране в последние годы, – внести свой серьёзный вклад в формирование современной модели экономики России, экономического роста России. И именно поэтому мы с вами здесь и встречаемся. Все представленные здесь компании когда‑то получили, по сути, определяющую государственную поддержку на различных этапах своего роста. Это было связано и с распределением ресурсов в 90-е годы, ну и в последний период, в период кризиса, когда присутствующим здесь компаниям предоставлялись и государственные гарантии, и налоговые отсрочки, реализовывались совместные социальные программы, увеличивались объёмы государственных закупок. Всё это помогло присутствующим здесь государственным структурам и частным корпорациям не утратить признаки конкурентоспособности.

Мы вместе должны предпринять все усилия для того, чтобы развернуть нашу экономику в сторону модернизации. Мы должны уменьшить и нашу унизительную зависимость от сырьевого экспорта.

Надо прямо сказать, что к государству всегда много претензий и у частного бизнеса. Многие из этих претензий оправданны. Но уж что абсолютно точно, это то, что государство проявило себя надёжным партнёром в кризисный период. Государство не бросило частные компании на произвол судьбы. И сегодня, когда мы говорим о задачах инновационного обновления экономики, я надеюсь, что мы сможем понять друг друга и сформулировать план конкретных мер и основ политики на долгосрочную перспективу.

За прошедшие годы всеми присутствующими было сделано немало полезных и правильных шагов, и на протяжении целого ряда лет практически все здесь представленные крупные компании занимались модернизацией своего производства, приобретали технологии и тем самым, конечно, содействовали инновационному развитию. Это не значит, что мы начинаем всё с нуля.

Но не секрет, что в большинстве случаев речь шла о закупке и адаптации зарубежного оборудования и технологий практически повсеместно. Рост импортных поставок как инвестиционный приоритет крупных отечественных компаний был в последние годы неизбежен по понятным причинам. Любая другая политика в силу абсолютной неразвитости инфраструктуры, обеспечивающей эффективное производство идей и их последующую коммерциализацию, то есть доведение до коммерческой стадии, могла просто привести к полнейшей технологической и индустриальной изоляции и нашей страны, и ваших компаний. И как следствие – естественной деградации экономики. Но сегодня мы должны сформировать принципиально новое качество среды инноваций и помнить очевидную вещь: инновационный спрос директивным порядком создать невозможно. Мы должны создать условия для него, в рамках Комиссии такие решения уже принимались.

Долг всех крупных частных компаний, которые создавались в нашей стране в последние годы, – внести свой серьёзный вклад в формирование современной модели экономики России, экономического роста России.

Я бы хотел сегодня переговорить с вами о том, как нам запустить инновационные механизмы в работе именно частного сектора. Я рассчитываю, что в течение ближайших двух месяцев частные компании определятся с прорывными проектами по созданию профильных для их бизнеса технологий. Они должны быть направлены на создание принципиально нового продукта, причём не по нишевым так называемым, а по существенным технологиям.

Исследования по этой теме и разработки должны проводиться российскими научными организациями. Но не просто российскими научными организациями. Мы понимаем, что во многих областях, нужно об это прямо сказать и не стесняться этого, это уже было в нашей истории, может быть и 100, и 200, и 300 лет назад, мы серьёзно отстали. И поэтому нам необходимо привлекать зарубежных партнёров – не стесняться это делать – в существующие либо в созданные исследовательские центры или лаборатории. В работе такого рода должны принять участие и университеты, высшие учебные заведения, на базе которых, кстати, проходит и наша встреча, и действующие в стране институты развития.

Необходимо также развивать систему патентов и венчурного капитала. Венчурного капитала в нашей стране не существует. Его нет. Критически важно, чтобы своевременно и эффективно в стране заработали механизмы государственного софинансирования. Этот механизм применительно к инновациям тоже работает с большим скрипом. И были введены особые налоговые режимы.

На втором этапе проекты и предлагаемые меры по их государственной поддержке должны пройти экспертизу, надо подумать над её форматом. Это должна быть какая‑то оперативная и максимально дебюрократизированная экспертиза. Ну и к концу мая необходимо завершить и представить готовые и согласованные проекты на обсуждение Комиссии, с тем чтобы наша встреча не превратилась в говорильню о пользе инвестиций и в последующее перемещение бумажек между частными компаниями, Правительством и Администрацией Президента. Такой риск есть.

Все эти решения нужно будет внести в бюджет в качестве корректировок бюджета или зарезервировать определённые суммы самими компаниями.

Я хотел бы отдельно подчеркнуть, что меры государственной поддержки по‑хорошему могут быть, конечно, разными, но нам крайне важны индивидуальные меры, точечные – по поддержке конкретных проектов. А не просто размазывание дополнительных льгот тонким слоем по всему периметру. За счёт этого мы ничего нового не создадим. Но отчитаемся, что меры для того, чтобы создать инновационную экономику, приняты, льготы используются. Так что же их нет, этих инноваций?

В Комиссию внесён внушительный перечень [предложений] Академии наук, которые наши академики считают востребованными рынком: по их мнению, это прорывные технологии. Их надо оценить, при всём колоссальном уважении к Академии наук, и было бы неплохо, чтобы такого рода оценку сделал сам бизнес. Потому что у бизнеса всё‑таки иной угол зрения.

Особого внимания в связи с реализацией таких проектов требует развитие системы инновационных кластеров в стране. Эти кластеры – это не просто конгломерат поставщиков комплектующих изделий, организация смежных производств. Это должны быть технологические линии, которые выстроены вдоль всей технологической цепочки. Используются в этом случае не только сугубо отраслевые связи, но и принципы инновационного лифта. В эту систему нужно включить также научные и исследовательские организации.

Есть ещё одна тема, которая абсолютно органична в стенах университета, – это подготовка кадров. И в первую очередь инженерных специальностей. Я только что общался со студентами, и меня одна студентка спросила, кого, на мой взгляд, у нас в стране не хватает и чему должен быть отдан приоритет. Студентка учится на экономическом факультете. Я был вынужден сказать, что не на экономистах и не на юристах. Нас уже хватает, более чем. Инженеры, специалисты технического профиля, учёные в области точных и естественных наук – вот что нужно.

Я в Послании говорил также о необходимости создания в России мощного центра исследований и разработок и подписал соответствующее распоряжение на эту тему. Хотел бы, чтобы присутствующие здесь представители бизнеса включились в эту работу. Новый инновационный центр – это, конечно, не Силиконовая долина, но всё‑таки это какой‑то прообраз города будущего, он должен стать крупнейшим испытательным полигоном для новой экономической политики. Я хотел бы, чтобы мы обсудили и здесь, и впоследствии, в рамках наших контактов персональных, ваших контактов в Правительстве, в Администрации, где может быть создан такой город, на каких принципах, как будет осуществляться его финансирование и какие налоговые режимы могут быть использованы для того, чтобы он заработал, а опять же не превратился в бумажное образование.

Понимаю, что сегодня неизбежно речь пойдёт о возможных формах государственной поддержки. Всё, что мы с вами обсуждаем, – это вопрос социальной ответственности нашего бизнеса, но это и вопрос государственной поддержки. На эту тему определённые соображения существуют у нашего Министра финансов, что, наверное, для многих из вас покажется удивительным. Но это именно так: Алексей Леонидович воспринимает тему модернизации и перехода в инновационное будущее нашей экономики, как близкую и кровную ему лично. И это внушает мне определённые надежды.

Я хотел бы, чтобы Алексей Леонидович назвал эти предложения в ходе своего выступления. Мы вчера в самолёте их обсуждали и до этого обсуждали. В общем, там есть ряд интересных идей, но это явно не исчерпывающий перечень. В любом случае такого рода исследования и разработки должны пользоваться режимом особого благоприятствования со стороны государства. А вот что мы вложим в это понятие «особый режим» – это отдельная тема. Понятно, что это не может быть законсервированная ситуация, какие‑то режимы поддержки будут работать, а какие‑то, по всей вероятности, окажутся не вполне эффективными. Но нам нужны именно действенные и эффективные стимулы к инновациям.

Для начала достаточно, я уже два с половиной часа говорю, пора уже и отдохнуть. Анатолий Борисович Чубайс продолжит мою речь.

А.Чубайс: Спасибо.

Многоуважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые участники заседания!

Исходя из того поручения, которое было нам дано, я попробую высказаться о том, что происходит с ролью крупного частного бизнеса в процессе инновационном, модернизационном процессе, который мы стараемся развернуть.

Анализируя ситуацию, мы попробуем дать и какие‑то оценки фактического положения вещей, и предложения о том, что можно бы сделать. Есть презентация, по которой я буду продвигаться дальше.

Прежде всего, как я сказал, шаг номер один – это анализ реального положения вещей, где, собственно говоря, мы находимся с точки зрения инновационной и модернизационной активности крупного бизнеса.

Следующий слайд. Здесь самый простой измеритель, хорошо всем известный, мы просто посмотрели на расходы на НИОКР, как они выглядят по факту бизнеса: у бизнеса в сравнении с государством, у бизнеса в сравнении с другими странами мира. Картинка показывает нам, что ситуация достаточно печальная, прежде всего в нашей стране объёмы расходов бизнеса на НИОКР примерно вдвое меньше, чем объёмы расходов государства на НИОКР. Но если даже отложить это в сторону и сопоставить нас с передовыми в этом отношении странами (на правом слайде это видно) в абсолютной величине, мы там, честно говоря, уже плохо видны. Наше отставание и по объёму, и по темпам роста более чем серьёзно.

Поскольку речь идёт о странах, сопоставимых с нами по ВВП, или о странах, в которых ВВП меньше нашего, то, в общем, конечно, картина не очень радостная. Скажем, Корея с ВВП вдвое меньше, чем у России: как видно на этом слайде, объём затрат бизнеса на НИОКР примерно раз в пять выше, чем в России.

Ещё один показатель, который характеризует ситуацию, – это показатель производительности труда. Что происходит у нас по производительности труда в отношении со странами-лидерами.

Следующий слайд. Здесь мы попробовали это изобразить. Эти синие столбики – это собственно уровень производительности труда по отраслям, а красные точки в них – это то, где мы находимся в этих отраслях. Думаю, что какой‑то комментарий особенно не нужен. Добавлю к этому, что в целом производительность труда в России сегодня составляет примерно 29 процентов от Соединённых Штатов. Кстати, это какая‑то, видимо, заклятая цифра.

Д.Медведев: Цифры – ещё раз.

А.Чубайс: Производительность труда в России по отношению к Соединённым Штатам составляет сегодня 29 процентов.

Д.Медведев: А почему заклятая?

А.Чубайс: Заклятая потому, что я для себя поднимал последние цифры по Советскому Союзу. 1990 год – производительность труда в СССР по сравнению с Соединёнными Штатами 29,4, а сейчас – 29,5. В общем, можно, конечно, сказать, что мы движемся, но как‑то темпы не очень всё‑таки радующие нас.

Все представленные здесь компании когда‑то получили, по сути, определяющую государственную поддержку на различных этапах своего роста. Это помогло им не утратить признаки конкурентоспособности.

Д.Медведев: Вот эта табличка довольно грустная. Тут у нас беспрецедентное количество крупных компаний по соответствующим секторам. Так вот посмотришь, печально смотрится, кроме нефтянки, пожалуй.

А.Чубайс: Здесь есть какие‑то внутренние факторы. У нас, как правило, ремонт и сервисы внутри, у них, как правило, ремонт и сервисы снаружи, есть другие отличия. Но тем не менее даже с их учётом, мне кажется, неправильно себя обманывать, картина не очень оптимистичная.

На следующем слайде ещё одно сопоставление: что происходит с долей инновационных предприятий по отраслям и что происходит, собственно, с производством новых товаров. Слева слайд, который показывает отраслевую ситуацию, в середине маленький треугольничек – это, собственно, мы, это доля предприятий, являющихся инновационными от общего количества предприятий в данной отрасли. Видно, что и по добыче, и по обрабатывающим производствам, и по электроэнергии, по торговле мы, мягко скажем…

Д.Медведев: Даже, Анатолий Борисович, на треугольничек не похоже, честно говоря.

А.Чубайс: Да, но видно, что есть там один более или менее оптимистичный выброс – транспорт и связь, но и там мы отстаём от мира и отстаём очень существенно.

Дальше мы проанализировали себя в том разрезе, о котором Вы говорите, Дмитрий Анатольевич. Попробовали взглянуть на инновации и модернизацию отдельно, но, может быть, это условно в нашем измерителе получилось. Мы посмотрели, посчитали: товары, новые для данного предприятия, – это, скорее, модернизация, а товары, новые вообще для мира, для рынка – это, скорее, инновации. Вот справа эта картинка видна, во‑первых, видно, что мы всё равно отстаём от всех, во‑вторых, видно, что у нас с инновацией на этом фоне ситуация ещё хуже, чем с модернизацией.

Дальше у меня возник, наверное, естественный вопрос: а как внутри этого множества выглядит государство и частная компания? Это, наверное, всё‑таки потребует более серьёзного анализа. Первые выводы, может быть, немножко поверхностные, но всё‑таки значимые мы попробовали здесь показать: мы взяли нефтянку и в нефтянке проанализировали ситуацию по четырём компаниям, две из которых – частные, а две – государственные.

Мы видим, что по наиболее значимым показателям – не с радикальным отрывом, но тем не менее везде – частный бизнес выглядит чуть-чуть лучше, чем государственный.

Д.Медведев: Если вернуться к прежней, предыдущей табличке, обратите внимание: самые скверные новаторы и модернизаторы – это страны, в которых доминирующее влияние в отдельных отраслях имеют государственные структуры, это Российская Федерация и Норвегия. Наши компании называть не буду – тоже хорошо всем известны.

А.Чубайс: Дмитрий Анатольевич, Вы буквально на шаг опередили мою логику. Я как раз к этому хотел подойти. И на следующем слайде мы попробовали вот что сделать.

Хорошо известно, что, вообще говоря, отрасли разные по инновационности в силу своей природы. И эту картину неправильно рассматривать, как такую среднюю температуру по палате. Есть хайтек, а есть мидлтек, есть лоутек. И они таковы в силу самих технологий, которые в отраслях работают.

Вот здесь, на этом слайде, мы распределили все отрасли с точки зрения доли расходов на НИОКР, как это обычно принято. Лидеры, естественно, фармацевтика, программное обеспечение. Наименее инновационные отрасли – это нефть и газ. Они, кстати, не являются плохими в этом смысле. Просто так оно в мире происходит. Но вот что важно. Важно, что абсолютное большинство наших компаний находится по большей части справа этого слайда или посерединке, это, мне кажется, вывод, из которого очень много чего следует. Мы его смотрели просто по отдельным компаниям, а потом решили обратиться к этой же мысли на уровне структуры промышленности, структуры ВВП в целом, и получили его подтверждение.

Подтверждение видно на этом слайде. Видно, что в сопоставлении со странами-лидерами у нас доля инновационных отраслей ниже. Я сейчас говорю даже не о том, что внутри этих инновационных отраслей происходит, а о доле самих инновационных отраслей. По всем основным параметрам объективно у нас эта доля ниже.

Вот эта мысль мне кажется важной, и из неё вытекает очень серьёзный вывод, о котором я хотел сказать. Вот здесь он представлен на слайде. Вывод вот какого свойства. Мы часто говорим о низкой инновационности экономики, и это, наверное, в общем, уже общепризнанно. Но в действительности внутри этого вывода есть две разные компоненты, требующие разных оценок и разных действий по ним. Одна – это недостатки существующих отраслей. Тех, которые есть, и тех бизнесов, которые есть. Да, там нужно повышать расходы на НИОКР, делать их более инновационными. Но другой вывод – это собственный вывод, касающийся структуры экономики. У нас в отраслевой структуре экономики преобладают низкоинновационные отрасли. Это другая сторона дела, и я попытаюсь дальше сказать об этом. Инструменты воздействия, способы решения задач разные. В левой части – это в большей степени модернизационные задачи, а в правой части – это уже инновационные задачи, это задачи создания абсолютно новых отраслей, которых у нас просто нет.

Я попытаюсь предложить какие‑то меры, идеи и по первой части, и по второй части. Если говорить о базовых отраслях, о том, чем мы на сегодня обладаем, то, в общем, в этих самых базовых отраслях есть хорошо известные особенности. Я говорю о металлургии, нефтедобыче, нефтепереработке, электроэнергетике и так далее. В этих отраслях, как правило, есть такие фундаментальные технологии, на которых они основаны. Эти технологии не очень быстро изменяются. Идёт ли речь о нефтянке, идёт ли речь об энергетике, смена технологического уклада в таких отраслях – это история, случающаяся раз в 30 лет, а то и в 50 лет. Естественно, обновление технологий в этих базовых отраслях – это задача очень дорогая, очень капиталоёмкая.

Вы упомянули, Дмитрий Анатольевич, во вступительном слове, что мы часто закупаем комплектные поставки оборудования для совершенствования производства. Нам кажется, что когда‑то в каких‑то случаях это, наверное, неизбежно и это не является трагедией, но в ряде случаев нам можно было бы попытаться переломить эту тенденцию. Где здесь слабое место, где точка, на которую правильно направить усилия? Нам представляется, что такой точкой является опытно-промышленная стадия, новое серийное производство в металлургии, в энергетике. Это очень дорогая вещь, обкатка которой требует больших усилий. Это как раз та точка, в которую, как нам представляется, государству правильно включиться.

Приведу один пример из близкой мне энергетики. Если взять газовую энергетику, угольную энергетику, в газовой энергетике следующий уклад – это парогазовый цикл, как хорошо известно, на который много было положено усилий, и в целом мы в него вошли с отечественным оборудованием. Для этого потребовалось построить целую электростанцию, стенд, для этого пришлось пять лет разрабатывать турбину и так далее. В угольной энергетике следующая стадия технологического уклада – это то, что называется «суперсверхкритика», это повышение параметров температуры и давления при собственно выработке электроэнергии. Что для этого нужно? Для этого нужна новая турбина, для этого нужен новый котёл, для этого нужна вся обвязка электростанции: начиная с топливоподачи и кончая выдачей мощности. Это дорогущая установка, очень непростая не только по технологии, но, главное, по затратам. А самое главное, что, даже если её сделать, для того чтобы довести технологию до коммерческой стадии, потребуется не один год усилий для того, чтобы всё это оборудование отладить до собственно стадии продажи. По сути дела, нужно построить мощную современную электростанцию на абсолютно новой технологии, понимая, что окупаемость у неё проблематичная.

Мне представляется, что это как раз тот случай, когда государству правильно включаться. Мы предварительно провели такие разговоры и с нашими котельщиками, «ЭМАльянс», и с машиностроителями, с присутствующим здесь Алексеем Александровичем Мордашовым («Силовые машины»), как потенциальным производителем паровой турбины для «суперсверхкритики». Энергетиков нужно подтягивать в эту задачу, без них тоже её решить невозможно. Но это проект лет на пять, наверное, результатом которого может стать то, что следующий технологический вклад в угольной энергетике будет не импортом – «Сименс», «Джи-И», «Альстом», а будет российским оборудованием.

Мне представляется, что такого рода история, о которой я рассказал, это не особенность энергетики. У нефтяников похоже, у металлургов похоже. И, на мой взгляд, когда речь идёт о модернизации базовых отраслей, в эту точку правильно государству включаться на поддержку. Кстати говоря, если есть конкурирующие предприятия, им предложить это совместно сделать со стороны государства. Кто хочет включаться – включается, не хочет – значит, не включается, но тогда отстанет на следующем этапе. Это наши предложения в части модернизации базовых отраслей.

В части инноваций, инновационных проектов, собственно, я просто продолжу ту мысль, которую Вы сейчас сформулировали в выступлении. Нам кажется, главная вещь здесь проста: нужно предложить бизнесу самому, не навязывая ему, дать предложения по серьёзным инновационным проектам, но сформулировав требования, условия, и сформулировав то, что государство поддержку готово сделать. Речь пойдёт вот об этих пяти приоритетных направлениях. При этом вот здесь точно должен быть только мировой научно-технический уровень, только по‑настоящему инновационные проекты. Какие‑то, наверное, требования по объёму, не мелкие проекты должны быть, мы предложили критерий: 15 миллиардов рублей – объём продаж в 2015 году.

Эти условия, предложенные бизнесу, потребуют очень индивидуальных мер поддержки. Здесь невозможно конвейерным способом всем чего‑то предложить. Где‑то потребуются институты развития, если мы нужны – пожалуйста, «Роснано» готова, естественно, включаться. Где‑то, может быть, какие‑то бюджетные шаги. А где‑то и не нужны будут бюджетные меры, где‑то, может быть, потребуется просто нормативная среда, которая способна поддержать крупные инновационные направления.

Важная вещь, Дмитрий Анатольевич, о которой, как ни странно, почти все коллеги, сидящие напротив Вас, мне говорили, и я хочу об этом сказать, это поддержка в случае неуспеха. Все в один голос говорят, большая часть коллег: «Мы готовы попытаться вступить в эту историю. Мы готовы, у нас есть какие‑то предложения, заделы. Но мы понимаем, что если мы провалимся, то у нас завтра прокуратура, Счётная палата: бюджетные деньги, расходы есть, результатов нет – и все известные отсюда вытекающие вещи».

Это, мне кажется, не частная вещь, это суть инновационной экономики. В ней такие лобовые способы не всегда срабатывают. В ней вероятность результата никогда не 100 процентов, хорошо, если 50, а то и меньше. И как только у государства деньги появляются, мы должны как‑то системно думать о том, как нам это выстроить.

Конечно, контроль всё равно нужен. Но он не может быть таким же, как контроль в ситуации, когда мы, например, дотируем лекарства или что‑то другое. Это другое явление по своей экономической природе.

Нам представляется, что вот такую процедуру можно запустить в довольно сжатые сроки, фактически в феврале было бы уже можно сформулировать требования к проектам.

Д.Медведев: Анатолий Борисович, Вы действительно, извините, что я Вас прерываю, привлекли внимание к теме, которая, наверное, не очень активно обсуждалась до сих пор, – это ответственность при недостижении положительного эффекта и риски, которые связаны с этим: и экономические, и репутационные, и даже правовые, скажем так.

Вы как считаете, нужно нам здесь защищать бизнес? Я просто не очень понял. Вы сказали о том, что эта проблема есть. А как защитить бизнес? В чём суть предложения по этому поводу? Мы же не можем ввести безответственность в этом случае, сказать, что никаких проблем не будет, если, скажем, по всем такого рода проектам будет наступать отрицательный результат. Это всё‑таки не чисто научные какие‑то вещи, когда результат может быть разным.

А.Чубайс: Я не готов сейчас дать Вам ответственную позицию, до конца продуманную, потому что это слишком серьёзная тема. Но одну-две мысли готов предложить.

Первая. Если хотя бы на уровне позиции руководства страны, на уровне Вашей позиции будет заявлено, что такого рода проекты могут завершиться результатом, а могут не завершиться результатом, само по себе это уже очень значимо в наших реальных условиях. Это первое.

Второе. В случае если они не завершились результатом (но надо иметь в виду, что бизнес тоже вкладывал деньги, это же не просто вам – взял дотации и сказал «не получилось», он софинансировал, свои деньги тоже потерял в результате), это означает, что в такой ситуации требовать стопроцентного результата изначально неправильно.

Хотя я понимаю, то, что я сказал, это ещё не есть полный ответ на Ваш вопрос.

Д.Медведев: Нет, то, что Вы говорите, как минимум во второй части, помимо, собственно, заявления руководства государства, имеет, конечно, смысл. Если я взял у государства рубли, проинвестировал собственный рубль и всё это закончилось фиаско, то, наверное, я пострадал так же, как государство. И в этом случае нет, так сказать, оснований предъявлять какие‑то требования. Но это действительно потребует, с другой стороны, каких‑то дополнительных расчётов, введения критерия, почему этот результат не достигнут, и так далее. Но, наверное, этим надо заняться было бы, я это поддерживаю.

А.Чубайс: С такой позицией можно продвигаться дальше и попытаться дать более техничные ответы на вопросы, которые здесь, конечно, будут возникать. В этой логике мы попытались её положить на ось времени (следующий слайд, пожалуйста). В общем, нам кажется, что это не какая‑то сверхдлительная задача, в феврале можно начать, в апреле можно попробовать отобрать первый набор проектов, к июню можно довести их до Комиссии. Но самое главное, что если вся эта логика окажется работоспособной, если бизнес предложит проекты, которые можно реализовать, то, вообще говоря, из этой идеи можно делать некий, скажу громко, инновационный конвейер. Эту идею можно повторять через год, повторять ещё раз через год, и, собственно говоря, переводить её в такое постоянно воспроизводящееся инновационное партнёрство государства и частного бизнеса.

Здесь на слайде мы описали некоторые параметры того, о чём идёт речь. Сам по себе годовой запуск может дать к 2015 году объём продаж такой инновационной продукции от 100 до 200 миллиардов, а если этот конвейер будет повторяться, то мы можем выйти здесь на полтриллиона или даже на триллион рублей объёма продаж инновационной продукции. Это наше предложение в части инноваций для крупного бизнеса, но я не удержусь и добавлю ещё две мысли, касающиеся не крупного бизнеса, а касающиеся среднего и малого бизнеса, по которому, как мне кажется, тоже требуется сегодня решение.

Что я имею в виду? Всего две вещи.

Первая. Дмитрий Анатольевич, Вы поддержали закон, 217-ФЗ, который создаёт малые инновационные предприятия.

Д.Медведев: Да, причём мы считаем, что это было правильно сделано. Меня сегодня все убеждали в университете, что мы поступили правильно, хотя мне пришлось вернуть Государственную Думу с каникул для того, чтобы принять этот закон. Тогда эта позиция некоторым коллегам показалась избыточной. Но я считаю, что я был прав, и сегодня мне дали доказательства этого.

А.Чубайс: Вы знаете, такие прорастающие по стране росточки, которые, с одной стороны, очень многообещающие, а с другой стороны, у них есть одна очень серьёзная проблема, как мне кажется, которая может быть решена. Суть её вот в чём. По закону разрешается вносить в уставный капитал интеллектуальную собственность, созданную за бюджетные средства. Собственность‑то вносят вузы, а денег‑то нет. Создали малые предприятия, есть собственность, и с чего начинать? Это такие получаются дети без родителей, подрастающие по всей стране. Этот вид бизнеса, малый инновационный бизнес, вообще говоря, имеет институт, созданный в нашей стране, который, собственно, для него и предназначен. У нас есть фонд поддержки малого инновационного бизнеса, малых инновационных предприятий, председатель наблюдательного совета Бортник.

Мне представляется, что в этом случае правильно было бы этому фонду дать ресурс для того, чтобы он начал поддерживать, чтобы он стал концентрировать вокруг себя и проблемы, возникающие у этих предприятий, и придал им какой‑то финансовый импульс развития.

Мы говорили с фондом, и в принципе они понимают эту задачу, они дали финансовые какие‑то оценки. Я не готов подписаться под ними, это не наш вопрос, но в принципе в моём понимании слабая точка сейчас вот эта. Эта точка сейчас слабая. Если их поддержать на этом этапе, то из существующих там 116 на 1 января, а сегодня уже, наверное, больше (Андрей Александрович знает цифры), могут вырасти через два-три года десятки средних предприятий, а потом и крупных, и крупнейших. Если не поддержать, мне кажется, риски очень значимые и слишком большая будет…

Д.Медведев: Я всё‑таки не очень понял: Вы предлагаете закон для этого поменять или что?

А.Чубайс: Нет.

Д.Медведев: Потому что очевидно, что основная‑то идея была именно в интеллектуальной собственности.

Что же касается собственно денежных средств, то мы же предполагали, что они придут другим путём в эти инновационные малые предприятия.

А.Чубайс: Да, мы так и предполагали. И я не предлагаю менять закон. Я предлагаю фонду содействия малым предприятиям, который существует и который похожего рода работу делает, выделить финансовые ресурсы для того, чтобы он проводил оценку этих малых бизнесов; для того, чтобы он тем из них, которые он считает работоспособными, оказывал целевую финансовую поддержку, ради чего он, собственно, и создавался. Просто у него это в функциях не прописано, потому что, когда он создавался, не было такого рода малых инновационных предприятий.

Д.Медведев: Мне кажется, это в целом разумно. Давайте подумаем, как этот фонд приспособить к этой работе.

А.Чубайс: Спасибо.

И второе, последнее предложение – по малым и средним предприятиям.

Вот мы такую работу делали вместе с ММВБ, которая, мне кажется, очень интересной, по доступу инновационных предприятий к финансовым ресурсам. Мы построили биржу. Но если быть более точным, мы создали площадку для IPO инновационных компаний на ММВБ.

Хорошо известно, что IPO инновационных компаний сильно отличаются от классических IPO. Это другая история, другие масштабы, другие требования, проще процедура. Нас поддержала ФСФР, нас поддержал Минфин, Минэкономразвития. Мы выработали эти процедуры и построили такую площадку. На этой площадке в декабре прошлого года первая российская инновационная компания вышла просто на рынок с IPO с размещением своих дополнительно выпущенных акций. IPO оказалось успешным. Компания называется «Институт стволовых клеток человека». Это биотек реальный, без всяких там преувеличений. Рынок поддержал, переподписка, интерес большой, на февраль капитализация в два раза возросла по сравнению с декабрём. Мы, воодушевлённые успехом, сейчас будем туда новые и новые малые инновационные предприятия выводить. Это не «Роснано» даёт деньги, это просто рынок оценивает их как реальные работоспособные инновационные компании.

Это то же самое, что существует, в некотором смысле Nasdaq так же начинался в Соединённых Штатах. В Великобритании при London Stock Exchange есть Alternative Investment Market/AIM с теми же самыми задачами, отдельная площадка для инноваторов. Мы просто не хотели, чтобы они ездили туда, для них это и дорого, и вообще для инноваторов это такая непростая история, а в наших условиях просто продвигались на рынок.

Мне представляется, что этот институт может иметь хорошее будущее, и он мог бы быть поддержан в самом простом варианте, просто их затраты на само IPO. Они у компаний небольшие, может, 3 миллиона рублей на листинг-агентов и так далее, но даже это для них серьёзные деньги. Если бы государство сказало, что тут мы готовы продотировать ваши затраты или готовы поддержать вашу компанию, созданную, прошедшую через IPO, доказавшую на рынке, что она работоспособна. В моём понимании это очень хороший стимул, потому что это прибавление к рынку, это не административное решение, а это то, что подтверждено рынком, государство помогает со своей стороны. Это второе дополнительное предложение на Ваше рассмотрение.

Д.Медведев: Спасибо, Анатолий Борисович. Продолжим разговор. Михаил Дмитриевич Прохоров.

М.Прохоров: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Наша группа была создана менее трёх лет назад с акцентом на масштабируемые проекты, с акцентом на инновационные и модернизационные решения как в традиционных отраслях, так и в инновационных. И всегда мы себя сравниваем только с ведущими компаниями мира, чтобы понять, где мы находимся.

Первая компания – это «Полюс-Золото», является лидером российской золотодобычи, и официальная статистика не совсем верно отражает то, что происходит на самом деле. У нас полное натуральное хозяйство. В силу того, что в Советском Союзе практически не было промышленных золотых технологий, у нас полный цикл: от открытия месторождения до проектирования в цифровом формате, до внедрения собственных технологий. У нас 46 патентов. Одна технология является уникальной, это биовыщелачивание, которое не имеет аналога в мире – в таких условиях, с такими температурными режимами. Она не только в полтора раза меньше «ест» электроэнергии, но и по концентрату, который приходит в ежедневном режиме на фабрику, 1100 тонн, не имеет аналогов в мире. Здесь мы точно всех опережаем.

Почему производительность труда в целом по компании не показываем? Потому что у нас страна специфическая, и там сервисов нет. У нас в состав компании входят и ремонтники, и строители. Все западные компании этим не занимаются. И поэтому на них тоже распространяется общий коэффициент. Поэтому здесь я могу сказать, что 85 процентов фабрик – современные, новые, построены в последние годы, мы не уступаем мировым аналогам.

С точки зрения энергоэффективности, энергосбережения управляем компанией ТГК-4 – здесь, в общем, похвалиться пока нечем, здесь ярко выраженный модернизационный сценарий. Это реализация инвестиционной программы, которую мы ведём, и совместное предприятие с ведущей европейской компанией «Далкия» в области реализации эффективных мероприятий в части теплогенерации. Минимальные инновационные решения есть, но они носят локальный характер в основном в виде приземления мировых технологий на российскую почву. Дальнейшее решение связано с продолжением реформы электроэнергии, теплогенерации. Мы неоднократно и на Комиссии обсуждали, мы эффективно взаимодействуем с Министерством энергетики. Я думаю, что в ближайшее время будут позитивные решения.

Проект «ОптоГан». Я знаю, что от светодиодов уже все немного устали, но тем не менее хочу отметить два фактора. Во‑первых, это самая совершенная технология, которую мы вместе делаем сейчас с «Роснано». Показателей здесь два: в 2013 году наша технология будет дешевле, чем люминесцентная лампа, а в 2014 году она будет в два раза дешевле. И цель, которую мы поставили в этом проекте, достичь на одного работающего выручки в 13,7 миллиона рублей. Для сравнения: мировой лидер сейчас компания «Кри» («Cree») делает 7,5 [миллиона] рублей, если перевести с долларов. То есть мы имеем значительный задел, технология всё время совершенствуется. И если 25 процентов лампочек в Российской Федерации будет заменено на технологию «ОптоГан», то экономия электроэнергии составит 20 гигаватт, или три Саяно-Шушенские ГЭС.

В рамках нового информпространства мы запустили новый медийный проект, который принципиально отличается от всех старых СМИ. Здесь три новации. Первая – это верховенство контента. Контент в XXI веке является доминирующим по сравнению с сигналом, который передаёт этот контент. Вторая новация – это то, что контент должен быть мультимедийным. То есть нужно иметь очень дешёвые эффективные технологии, чтобы довести до потребителя любой контент. И третье – это соавторство. То есть принципиально меняется условие возникновения контента, когда вместе с журналистами этот контент создают, собственно, сами носители контента и блогеры. И очень приятно, что ряд членов Комиссии тоже являются соавторами контента выходящих изданий.

И последняя новация, в которой мы видим конкурентное преимущество, что наш проект существует во всём русскоязычном пространстве. То есть на все диаспоры в отличие от наших конкурентов. Такие журналы, как, например, «Джи-Кью», «Эксквайер», им приходится делать национальный контент. Мы делаем один контент для всего русскоязычного пространства, находящегося и в России, и за границей.

Новый проект, над которым сейчас работает наша группа, – это новый городской автомобиль. Это как раз тот самый проект, который должен создать новые отрасли, которые у нас как раз в России отсутствуют. Сейчас произошёл 30-летний перелом мирового тренда, то есть сейчас пошла технология упрощения автомобиля и связана с изменением модульных конструкций. Поэтому у России появился шанс перескочить две технологические ступени. Никаких запредельных инноваций здесь нет, здесь есть возможность опередить и создать новую инновационную инфраструктуру: новая современная платформа, которая немедленно потребляет любые инновации. Это можно сравнить с тем, что делает «Эппл» с «Айфоном», то есть создана базовая платформа, а на нее все национальные R&D-центры начинают свою математику или софт наращивать. Таким образом, фактически на эту платформу начинают работать все национальные R&D-центры. И здесь можно сделать ровно то же самое, причём в отличие от западных концептов эта платформа позволяет выпускать не только автомобиль…

Д.Медведев: Желательно, чтобы всё‑таки это не происходило как с «Эппл» и «Айфоном», потому что там накручивают иногда абсолютно такие приложения, которые блокируют деятельность самого переговорного устройства, чтобы ваша модульная идея не превратилась в такую, чтобы она ехала в конце концов.

М.Прохоров: Правильно. Здесь вопрос как раз в том: кто платформу контролирует, тот и заказывает музыку, то же самое будет в автомобиле. Соответственно, это даёт не только легковую базу, а даёт в принципе грузовики до 2,5 тонн. Даёт довольно неплохой эффект, все технические данные здесь перечислены. Единственное, хочу отметить, что 3,5 литра на 100 километров – это на бензине. То есть если будет введён СПГ, то в два раза лучше будет эффективность.

А СПГ почему интересен для России? По причине того, что у нас очень много газа. А вот кто победит – электромобиль или гибрид с электрической трансмиссией, вот это совершенно неочевидно. Эта платформа позволяет идти и по этому пути, и по этому пути. То есть это в некоем смысле такой универсальный принцип.

Самое главное, что меняется принципиально инфраструктура. То есть теперь не нужно создавать автомобильные гиганты. Фактически завод-сборщик, автосервис и магазин – это один и тот же бизнес. То есть идёт 400 базовых инновационных комплектующих, а сборка идёт уже под заказчика. Не надо строить миллионные заводы. Будет разбросана инфраструктура по городам. То есть это то, что, пожалуй, является наиболее важной революционной частью.

Д.Медведев: А в какой стадии сейчас ваш проект?

М.Прохоров: В стадии следующей: у нас полностью закончены компьютерные испытания. До конца года мы готовы представить…

Д.Медведев: Всё‑таки автомобиль в цифру выведен, да?

М.Прохоров: В цифру всё выведено. До конца года для технической сертификации мы представим несколько моделей как раз разнообразных, параллельно проектируем первоначальный завод на 10 тысяч автомобилей и в середине 2012 года готовы начать массовый выпуск.

Д.Медведев: Понятно.

М.Прохоров: А у кого какие комплектующие заказывать, готово на 95 процентов. 60 процентов комплектующих можно делать на территории России.

Д.Медведев: Это важная информация.

М.Прохоров: С точки зрения того, что необходимо от государства, как только будут готовы опытные образцы, необходимо упрощение систем сертификации. Причём они совершенно некритичны. Нужно лишь отразить реальную жизнь. То есть, например, для того, чтобы выпустить новый автомобиль, необходимо пройти авгиевы конюшни. А, например, если ваш автомобиль перевернулся и у вас практически на сервисе на 70 процентов сделали новую машину, там достаточно печати слесаря. То есть всё сделано, и вы едете фактически на новом автомобиле совершенно с другой степенью сертификации. То же самое с телевизорами. Если он сгорел, вы его отдали, собственно, в сервис.

Поэтому главная задача здесь – запустить продукт, который не уступает, а в чём‑то превосходит западные аналоги. В чём сложность? Очень дорого западным автомобильным концернам перестраиваться со старой инфраструктурой. Сотни миллиардов долларов вложены в механическую трансмиссию. Переход на электрическую трансмиссию быстро затруднён. У нас здесь есть шанс. Готовы постараться им воспользоваться, но проект венчурный, инновационный, денег от государства не надо, мы справимся сами.

Д.Медведев: А что надо от государства?

М.Прохоров: Нужно, как только будет автомобиль сделан, образцы, упрощение стандартов сертификации и сигнал к развитию рынка СПГ, если тестовые испытания покажут, что это то направление, которое необходимо. Мы в это верим.

Есть даже экономическое обоснование, почему неочевидно, что электромобиль может победить. Логика такая. Для того чтобы все автомобили мира, – а их порядка миллиарда шестисот – перевести на электромобиль, нужно увеличить существующие мощности в 2,5 раза. Соответственно, установленная мощность – 1000 евро, сети – 1000 евро. Сколько будет стоить последняя миля заправок, сейчас не знает никто. Нехитрый подсчёт показывает, что совокупная амортизация стоит дороже с первого дня внедрения, чем, например, нынешний дизель, установленная мощность которого чуть больше 200 долларов за установленный киловатт. Здесь мы хотим достичь 100 киловатт за установленную мощность, если это будет как раз тот двигатель, который мы практически завершили.

Следующий проект связан с соединением проекта энергоэффективного города, с тем что Россия 40 лет не строила новых городов. Соответственно, такого длинного периода не было никогда в российской истории, и мы нашли некоторую патологию, которая связана с развитием европейской части. У нас система транспорта устроена, как в средневековом городе, то есть всё идёт через Москву, даже транзит. Отсюда есть предложение: чтобы не образовывался данный тромб, сделать ответвление от существующих дорог, обойти Москву справа по карте и в точке пересечения сделать такой энергоэффективный и транзитный город, который мог бы стать центральной перевалкой для всей европейской части. Данным проектом мы уже занимаемся три года, деньги в бюджете 2010 года в Министерстве транспорта выделены на проектирование, поэтому он развивается последовательно.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Михаил Дмитриевич. Слово Вагиту Юсуфовичу Алекперову.

Пока мы ещё не перешли на электромобили, но явно, что угроза уже очевидна, так что вам нужно действовать быстрее, пока еще какой‑то рынок для нефти и бензина остаётся.

Пожалуйста.

В.Алекперов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Насколько я понимаю, основная задача Комиссии – это выработка политики и критериев инновационного развития отечественной промышленности для повышения её конкурентоспособности. Сегодня принято считать, что ряд отраслей априори являются инновационными, и только от их развития зависит прогресс всей экономики в целом. Также распространено мнение, что сырьевые отрасли довольно консервативны и сдерживают развитие новых технологий, и даже Анатолий Борисович поставил нашу отрасль в крайний правый угол. Я, как представитель нефтяной компании, в рамках отведённого мне времени, если позволите, внесу ясность в нашу деятельность.

В своей работе мы, как и многие отрасли, основываемся на двух направлениях развития. Первое – это адаптация передовых мировых технологий к российским условиям добычи и переработки. В основном здесь речь идёт о применении зарубежного опыта и оборудования для реализации морских проектов и модернизации наших нефтеперерабатывающих заводов. Яркий пример, Дмитрий Анатольевич, вот эта буровая установка, которая построена на Каспии. Здесь сочетается суперсовременное буровое оборудование с произведённым на территории России основным оборудованием. Мы считаем, что эти инновационные технологии сегодня позволяют машиностроительной отрасли достаточно динамично развиваться.

Сегодня нефтяная промышленность является крупнейшим заказчиком инновационной продукции. Сегодня от металлургии до электроники мы являемся крупнейшими заказчиками и считаем, что то оборудование, которое мы сегодня потребляем, должно, по сути, быть инновационным.

Среди пяти основных направлений работы Комиссии, определённых Вами на её заседании в июне прошлого года, Дмитрий Анатольевич, сфере деятельности нашей компании наиболее соответствует первое – это энергоэффективность и энергосбережение. Известно, что добыча и переработка углеводородного сырья является очень энергоёмким производством. В структуре себестоимости добычи нефти доля затрат на энергоресурсы составляет около 20 процентов, в нефтепереработке – около 30 процентов. При этом постоянно растут тарифы, и, соответственно, для того, чтобы мы оставались конкурентоспособными, мы должны внедрять новые технологии, делать инновационные инвестиции, для того чтобы удержать нашу себестоимость на конкурентоспособном уровне, что нам сегодня и удаётся.

Речь идёт в первую очередь о внедрении новых технологий и инноваций в наше оборудование для добычи нефти и её транспорта. Речь идёт о производимых и широко применяемых в нашей компании высокоэффективных электроприводах на основе вентильных электродвигателей. Такое оборудование сегодня не производится в мире. Синхронные двигатели, которые мы смогли адаптировать для добычи нефти, они сегодня единственные, и патент принадлежит нашей компании. Но мы специалисты в области добычи нефти, мы не машиностроители. Мы, конечно, сегодня ищем партнёров, которые смогли бы вместе с нами внедрить в широком масштабе производство этих электродвигателей, которые дают сегодня эффект более 30–40 процентов экономии электроэнергии при добыче нефти. Среднесуточную работу этого двигателя мы довели с 300 до 700, почти в 2,5 раза. То есть эти двигатели уникальные, и мы на них потратили в течение восьми лет около 1,5 миллиардов рублей, для того чтобы подготовить технологии, защитить патенты и начать опытно-промышленное производство.

В настоящее время мы готовимся начать широкомасштабное освоение месторождений трудноизвлекаемой тяжёлой нефти, где сегодня инновационные технологии крайне необходимы, в том числе с высоким содержанием серы. Кстати, что касается серы. Это ценнейшее сырьё, которое при наличии соответствующих ГОСТов могло бы широко применяться в народном хозяйстве, например, при строительстве дорог. Сегодня это уникальное сырьё, Дмитрий Анатольевич. Мы сегодня все страдаем от колеи, от плохих дорог. Уже через семь лет Россия будет крупнейшим производителем серы, это около 9–11 миллионов тонн. И сегодня главная задача – это её эффективное применение. Вот эти дороги, они практически вечные.

К сожалению, наши неоднократные попытки с дорожниками договориться, чтобы начать совместные опытно-промышленные работы по разработке технологий, выработке ГОСТов и производству оборудования для работы по дорожному покрытию, не находят пока понимания.

Д.Медведев: А где не находят‑то? Давайте уж сразу обличим виновников.

В.Алекперов: Мы вместе с «Газпромом» сделали опытно-промышленные работы на территории Астраханской области. И сегодня для того, чтобы начать максимально внедрять, нам нужна, конечно, поддержка и Правительства, и нашего Министерства транспорта, чтобы они включили в свою программу строительство хотя бы опытного участка этой дороги и испытания. На основании этих работ мы могли бы разработать ГОСТ, утвердить его и начать масштабные работы.

В целях стимулирования модернизации технологического развития вертикально интегрированных структур представляется также целесообразным законодательно закрепить возможность беспрепятственного учёта в целях налогообложения прибыли, расходов на НИОКР, понесённых одной компанией холдинга в интересах другой компании или холдинга в целом.

Что сегодня происходит? На себестоимость мы расходуем только те средства, которые идут в течение одного года на инвестирование в основном прикладной науки. Фундаментальная наука сегодня, которая инвестируется холдингом на будущее развитие, – к сожалению, это всё финансируется из прибыли. И, конечно, это вступает в противоречие с нашими акционерами. Поэтому желательно, конечно, чтобы наши отношения с фундаментальной наукой, вот эти средства, также учитывались в себестоимости, потому что они идут на развитие в целом научного потенциала не только одной компании, но и отрасли в целом.

Мы в составе своей группы создали компанию «РИТЭК» – это Российская инновационная топливно-энергетическая компания. Эта компания была создана в 90-е годы, и на базе этой компании мы объединили научный потенциал, высшую школу и производственный потенциал. Разработка и внедрение инновационных технологий возможны, только если соединить заказчика, науку и производство. То есть это даст тот эффект, который будет давать возможность развиваться. На базе «РИТЭК» сегодня впервые инновационно разработаны и ведутся опытные работы на баженовской свите. Эти инновационные работы, которые сегодня делаются нашей компанией, могут вообще преобразить понимание о наличии запасов нефти на территории Российской Федерации. По самым скромным оценкам, если нам удастся разработать технологии для извлечения нефти из этих запасов, запасы нефти Российской Федерации кратно увеличатся. Поэтому сегодня эти работы необходимо продолжать.

И я бы хотел завершить своё выступление на одной небольшой детали. Даже в этом протоколе сегодня отмечено то, что идёт разделение на государственные и частные компании. К сожалению, сегодня это уже на законодательной основе определено, что есть государственные компании на территории Российской Федерации, есть частные компании. Моё глубокое понимание, что сегодня присутствующие компании, которые сидят напротив Вас, в том числе и я, представляют национальные компании Российской Федерации.

Д.Медведев: Вагит Юсуфович, я всегда был сторонником одинаковой защиты государственной и частной собственности, ещё когда в аспирантуре учился. Вы о каком разделении? Где это разделение есть? Просто конкретные нормативные акты.

В.Алекперов: Сегодня и в Законе о недропользовании и доступе к ресурсам.

Д.Медведев: В частности, речь идёт о Законе о недропользовании?

В.Алекперов: О недропользовании в том числе. И сегодня мы считаем, что нужно внести понятие, что такое национальная компания. Моё глубокое убеждение, что национальной компанией Российской Федерации должна являться компания, материнский офис которой зарегистрирован на территории Российской Федерации, которая является налогоплательщиком Российской Федерации, и перерегистрация в третьи страны разрешена только с разрешения Правительства Российской Федерации, этим было бы сказано всё. И тогда интересы нашей страны не были бы разделены понятиями «государственные» или «частные компании». Я считаю, что это дало бы возможность нам достаточно динамично работать на благо нашей страны.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Вагит Юсуфович.

Теперь дошла очередь до Алексея Леонидовича Кудрина, который отдельную готовил презентацию по мерам поддержки. Пожалуйста.

А.Кудрин: Уважаемые коллеги, у вас в раздаточных материалах есть презентация «Создание стимулов для инноваций, направления налоговой политики». Но, Дмитрий Анатольевич, прежде чем перейти к этой презентации, я хотел бы воспользоваться тем, что я сегодня от Правительства один, предполагается, буду выступать, и ещё 2–3 тезиса затронуть, которые, наверное, требуют освещения. Но начать, может быть, с исторической справки. Дело в том, что мы находимся в здании Томского политехнического университета. Сергей Юльевич Витте – министр финансов России – 6 марта 1896 года в своём дневнике сделал следующую запись: «Сегодня я снял деньги с броненосца и отдал их на учреждение Томского технологического института», в стенах которого мы как раз сейчас и находимся. Это был такой исторический шаг, мне кажется. Мы получили за Уралом первый такого рода университет.

Чтобы эту тему завершить, я хочу сказать, что Томскому политехническому университету присвоили на конкурсе статус национального исследовательского университета. Сейчас таких университетов отобрано по стране четырнадцать, а, по мнению Минобрнауки, их, предполагается, будет около тридцати. Ещё можно добавить семь федеральных университетов, которых, может быть, тоже, ожидается, будет около десяти. То есть, по сути, мы имеем и федеральных университетов в перспективе, и национальных исследовательских университетов около сорока.

Но, я хочу сказать, несмотря на то что Правительство приняло решение ежегодно сейчас, в течение трёх лет, давать по 30 миллиардов рублей на оборудование ведущих университетов, прежде всего лабораторной базы, и на привлечение лучших специалистов для работы и обучения, то есть по миллиарду долларов каждый год в ближайшие три года, это Правительство уже решение приняло, тем не менее могу сказать: даже в рамках этих средств 40 ведущих институтов даже за три года не вывести на уровень конкурентности по лабораторной базе, техническому оснащению, обслуживанию. Потому что это в том числе эксплуатация, расходные материалы, соответствующие условия для студентов и преподавателей, которые бы соответствовали таким же аналогам ведущих институтов Запада.

Кстати, в чём действительно мы не сомневаемся, что здесь интеллектуальный потенциал не хуже, чем в аналогичных университетах Запада, и сама томская земля способствует подъёму инноваций. Но, повторяю, нам даже для такого университета не хватает иногда 3–4 миллиардов рублей, чтобы его довести до качества самой базы хотя бы, которая позволяет дальше работать на уровне мировых стандартов. Это я говорю потому, что мы сейчас иногда хватаемся за новые крупные проекты, в то время как уже имеющуюся базу не всегда можем использовать эффективно.

То же самое, например, я могу сказать про технико-внедренческие зоны. Правительство отобрало четыре технико-внедренческие зоны, это здесь, в Томске, в Дубне, в Санкт-Петербурге и в Москве две площадки, включая Зеленоград. Тем не менее в рамках оптимизации расходов нам пришлось немножко уменьшить или затормозить их завершение, инфраструктуры этих зон. Например, Томской зоне не хватает около 4–5 миллиардов для завершения всего задуманного комплекса. И сегодня, тем самым опять же, вот эти проекты у нас начинают буксовать, тормозиться, хотя там уже есть хороший потенциал.

Я сегодня посетил Томскую зону, хотя резиденты просят называть её территорией. Например, 45 ведущих уже фирм, которые здесь определились и начали работать, я могу сравнить с MIT, где мы были, часть членов Правительства, в Бостоне. Качество специалистов новых малых предприятий, или даже немалых, по количеству патентов, по потенциалу не уступает, но пока что уступает зона коммерциализации, то есть цепочка коммерциализации. И сегодня частного капитала не хватает подхватить даже то, что сегодня уже создается здесь, в технико-внедренческой зоне Томска. Повторяю, даже не хватает средств на завершение её инфраструктуры, хотя их всего четыре. Поэтому, конечно, и нам нужно, наверное, сконцентрироваться на создании этих ведущих центров.

Но я также хочу ещё один тезис затронуть. Модернизация страны и переход к инновационной экономике требуют ресурсов. Сейчас, до 2009 года, даже, можно сказать, включая 2009 год, объём инвестиций в основные фонды в России достиг практически 8 триллионов рублей в год, это примерно 20 процентов ВВП. На этом уровне примерно мы держимся последние несколько лет. Это включая основные фонды от торговли и банковской сферы до перерабатывающих отраслей, транспорта и связи. Но вот чтобы нам пройти быструю модернизацию, реально решить ту задачу, о которой мы сейчас говорим, нам нужно в год примерно инвестиций до 30 процентов ВВП. Это значит, в год не 8, а примерно 14 триллионов инвестиций в основные фонды во все сферы, безусловно, потому что мы будем также идти по изменению структуры нашей экономики, включая уменьшение доли промышленности и перерабатывающих отраслей, увеличивая долю услуг, логистики и проектирования, которые являются неотъемлемой составляющей современной экономики.

И чтобы выйти на новую планку, плюс 4 триллиона ежегодно в инвестициях, конечно, это не бюджет и даже не налоговые льготы. По самым смелым оценкам, мы можем в течение двух-трёх лет нарастить этот налоговый пакет по инновационной экономике до 150 миллиардов рублей дополнительных льгот, что, конечно, расширит, надеюсь, и количество этих предприятий, и налоговую базу расширит. Но если говорить об условиях, то базовыми условиями для нарастания такого объёма инвестиций являются, во‑первых, частные инвестиции, условия макроэкономики, низкая процентная ставка и достаточно развитая финансовая инфраструктура, чтобы внутренний финансовый рынок был настолько развитым, чтобы он предлагал эти средства на приемлемых условиях для модернизации долгосрочных проектов 5–7 лет, а не как сейчас – 3 года.

Приведу такой пример. В прошлом году средняя ставка кредитования в Российской Федерации была около 14 процентов. Это притом, что где‑то она достигала и 18, и 20. Но если бы мы даже её снизили на 5 процентов (в результате снижения и инфляции сейчас эти условия складываются), то экономия только на процентах, со снижения средней ставки с 14 до 9 процентов, – 700 миллиардов рублей для предприятий даже уже по факту тех кредитов, того кредитного портфеля, который уже имеется.

Ещё один, последний момент, о котором, прежде чем перейти к налогам, хочу сказать: государственные закупки всей продукции на государственных торгах, тендерах сегодня составляют от федерального до местного уровня 4 триллиона рублей. Даже если по самым смелым оценкам предположить, что доля новой продукции составляет до 10–15 процентов, то удвоение этой нормы закупки новой продукции в составе государственного заказа увеличит спрос на продукцию ещё на 400–600 миллиардов рублей дополнительно, и это будет спрос прежде всего на новую, как я сказал, продукцию. Такие предложения сейчас в Правительстве готовятся о том, чтобы закон по госзакупкам, 94-й, соответствовал целям не только дешевизны этого товара, но и ориентировал государство на закупки новой продукции.

Очевидно, что кризис является периодом, когда за сократившийся рынок спроса борется большее число предприятий, и побеждать должны те, кто предлагает новую и качественную продукцию. Поэтому именно такой период является всегда периодом активного внедрения как базовых технологий, так и модификационных и улучшающих. Поэтому, конечно, ответить на этот вызов мы должны по всем направлениям, не только по налогам, но и по остальным.

Переходя к презентации, я хочу сказать, что анализ налоговой системы Российской Федерации показал, что за последние даже несколько лет, прежде всего за последние два года, был введён целый ряд новаций в налоговой системе, которые соответствуют большинству принимаемых таких же режимов налогов в других странах. Я назову некоторые.

Д.Медведев: У меня есть предложение. Я с испугом посмотрел на Вашу презентацию, потому что Вы, Алексей Леонидович, сначала дали базовый анализ некоторых вещей. С некоторыми позициями я, наверное, согласен, некоторые прокомментирую потом. Но давайте не будем говорить о том, что мы уже сделали, потому что наша встреча продиктована тем, что мы недовольны тем, что мы сделали. Это всё есть в презентации. Переходите сразу же к предложениям.

А.Кудрин: Хорошо. Тогда на шестой слайд сразу хотел бы перейти.

По предложению предприятий и отраслей наиболее сложным в налоговой системе является высокий до сих пор, до этого года, единый социальный налог. Он как раз особое бремя возлагает на инновационные компании, в которых доля интеллектуального труда наибольшая. С 2011 года как раз у нас увеличивается базовая ставка страховых платежей в социальные фонды с 26 процентов до 34. Вот это самая сейчас тяжёлая и чувствительная для инновационного бизнеса позиция.

Поэтому предлагается расширить список предприятий, которые в ближайшие годы будут пользоваться льготной ставкой по социальным страховым платежам, не 34 процента с 11-го года, а 14 процентов. К таким предприятиям предлагаем отнести и резидентов технико-внедренческих особых экономических зон, малые инновационные компании при вузах, прочие инновационные компании. Мы продолжаем отрабатывать, в том числе и с Министерством экономического развития, и с бизнесом, критерии, по которым мы будем проводить идентификацию такого рода групп компаний в инновационных отраслях или бизнесе и распространим этот режим.

Это означает, что сотрудники этих компаний свои права пенсионные будут всё равно формировать. Но государство в пенсионной системе будет компенсировать за них эти средства. Поэтому мы ожидаем, что по уже сложившейся базе, уже имеющимся льготам – это около 70 миллиардов, по уже ранее введённым таким льготам. А новые льготы в этой сфере также могут составлять до 70–100 миллиардов рублей. Таким образом, эта нагрузка ляжет на федеральный бюджет.

Я здесь скажу об одной мере, которую мы ещё не приняли в Правительстве, но она, я бы даже сказал, пока не поддерживается, о том, чтобы в следующем году переходить не к 34 процентам страховых платежей, а к 32-м. Разница, вот эти 2 процента – примерно 230 миллиардов для формирования фонда обязательного медицинского страхования. Сейчас начинает готовиться закон об обязательном медицинском страховании, который предполагает, что вот эти 230 миллиардов рублей, которые не в Пенсионный фонд идут дополнительно, а в ОМС. Эти деньги найдут своё применение. Но, может быть, нам сейчас задуматься и не расширять или отодвинуть применение вот этих двух процентов этой ставки, пока мы ещё не распланировали её применение, хотя в наших прогнозах уже использован потенциал налогов для этой сферы, для здравоохранения, на 230 миллиардов больше, то есть на 2 процента ставки страховых платежей.

Среди других (седьмой слайд) предложений – завершить реформу системы начислений налоговой амортизации. Здесь идёт речь о переходе к другому принципу формирования амортизационных групп, более удобных и современных, в том числе соответствующих международным подходам. Здесь можно не в один год перейти на эти меры, здесь выпадающий объём в случае завершения всей этой реформы амортизации – до 100 миллиардов рублей.

Следующий момент – введение в законодательство понятия договора об инвестиционном партнёрстве с ограниченной ответственностью участников. Сейчас форма коллективных инвестиций без создания юридического лица – полное товарищество. Сейчас идёт речь о том, чтобы и эти инвестиции тем не менее стимулировать через налоговые льготы.

Дальше. Повысить эффективность системы налогового учёта и расходов на НИОКР. Уже в введённых льготах нужно доработать порядок учёта, чтобы облегчить применение льгот с коэффициентом полтора. Имеется в виду при приведении НИОКР на 100 процентов вычитать из налоговой базы 150 процентов, то есть с премии такой. Учёт здесь требует доработки по предложениям предприятий.

Следующий пункт. Сократить перечень документов, необходимых для подтверждения правомерности применения нулевой ставки налога на добавленную стоимость при экспорте.

Далее. Создать благоприятные условия налогового администрирования, особенно в инновационных сферах, создав целый ряд таких новых режимов, в том числе, может быть, специнспекции, которые бы существенно облегчили или уменьшили нагрузку на такой бизнес. Повторяю, здесь главный вопрос – это идентификация самих учреждений, которые будут попадать под эту льготу.

Восьмой слайд. Также этот список согласован, освободить от налогообложения налогом на имущество энергоэффективное оборудование сроком на три года для стимулирования внедрения энергоэффективного оборудования. Здесь у нас был спор – на федеральном ли уровне эту льготу принимать. По‑видимому, придётся на федеральном уровне, поскольку у субъектов мало заинтересованности в уменьшении своей налоговой базы в этом.

Следующее. Передать полномочия по принятию решений о предоставлении инвестиционного налогового кредита в регионы, поскольку Федеральная налоговая служба, которая сегодня это принимает, очевидно, сдерживает этот механизм, поэтому расширить этот механизм, передав полномочия по принятию решений местным администрациям.

Далее. Упростить налогообложение некоммерческих организаций в области науки, образования, здравоохранения. Обращаю внимание, что мы согласны, что освободить можно от налога на прибыль некоммерческие организации в области науки, образования, здравоохранения, потому что у них вся прибыль направляется на цели уставной деятельности. В случаях же коммерческих учреждений, мы считаем, нецелесообразно сейчас расширять эту льготу.

Далее. Урегулировать налогообложение операций с нематериальными активами, прежде всего с интеллектуальной собственностью, в том числе в электронной торговле, сократить сроки амортизации нематериальных активов.

Далее. Освободить от налогообложения доходы в виде остаточной стоимости имущества, оставшегося после окончания действия договора гранта. Здесь обсуждается 20 процентов остаточной стоимости. Может эта цифра быть уточнена, тем самым это облегчит постановку на баланс учреждений этого оборудования, оставшихся после грантов, без налоговых последствий. Это часто встречающаяся просьба от наших учреждений.

Уточнить порядок, для целей налогообложения, расходов в виде платежей по лицензионным, сублицензионным договорам, разрешить перенос убытков на будущее при совершении операций в рамках договора простого товарищества. Я бы здесь также добавил предложение, которое поступило, мы с ним в целом согласны, переносить на прошлое расходы, на прошлую как бы прибыль, и тем самым иметь прямой возврат прибыли при необходимости, то есть возврат налога. Такой вариант мы тоже сегодня рассматриваем, то есть переносить и на будущие, и на прошлые убытки.

Далее. Разрешить предоставление налогового вычета по налогу на доходы физических лиц по суммам уплаченных процентов по образовательным кредитам.

Я перечислил основные предложения. Сейчас мы продолжаем над этим работать, уточняя параметры этих мер, объёмы выпадающих и масштаб охвата предприятий инновационной сферы этими льготами.

Спасибо.

Д.Медведев: Алексей Леонидович, спасибо.

Я надеюсь, что мы сможем решить те фундаментальные задачи, которые стоят перед нашей страной, по модернизации и технологическому развитию экономики за счёт того, что создадим всё‑таки правильную систему стимулов. И при этом не будем отказываться от приобретения броненосцев, которые в конечном счёте тоже необходимы для нашей экономики, я понимаю, почему Вы начали именно с этого. Потому что от броненосца отказались и одну задачу решили, значит, откажитесь от чего‑то другого – и будет тогда инвестиционный и инновационный рай в нашей стране. Но нам нужно решать эти задачи параллельно.

<…>