Стенографический отчёт о встрече с представителями предпринимательского сообщества

Д.Медведев: Добрый день!

Я несколько слов скажу для затравки разговора. Ничего сильно оригинального говорить не буду. Хотел бы вас прежде всего послушать, тем более что мы в таком составе собирались в Кремле уже больше года назад. До этого у нас были встречи, и после этого тоже были неформальные контакты, но в этом зале или в других залах Кремля встречались год назад. Уже тогда дух кризиса витал над миром, над мировой экономикой, над нашей страной. С тех пор много чего произошло, вы сами хорошо всё знаете. Мир изменился, и наша экономика, ваши компании в том числе как крупнейшие компании в стране подверглись очень жёстким, жестоким испытаниям. Надо признать, что все присутствующие в этом зале эти испытания выдержали. Это уже непреложный факт, несмотря на то что, безусловно, есть и потери.

Государство предприняло целый ряд антикризисных мер. По моему поручению Правительством была разработана антикризисная программа. В целом, на мой взгляд, она сработала, хотя и не без проблем, не без сложностей, но, в общем, ничего другого никто и не ожидал, тем более что и в других странах такого рода программы реализовывались с проблемами, с трудностями. Часть компаний, которые здесь представлены, получила прямую государственную поддержку.

Сейчас, вы знаете, я готовлю Послание [Президента Федеральному Собранию]. Это впервые происходит в таком публичном ключе, на основании статьи [«Россия, вперёд!»], опубликованной в сентябре, и её обсуждения. Я хотел бы прежде всего как раз от вас услышать, что вы думаете о модернизации нашей экономики, потому что всем понятно, что так дальше жить не следует. Кризис обнажил самые слабые стороны нашей экономики. И очевидно, что если мы сами себя не изменим, то новый кризис многие компании, здесь присутствующие, просто похоронит.

Та финансовая поддержка, которую мы оказали экономике и компаниям, для нашей страны, естественно, беспрецедентна. И в целом, ещё раз повторяю, она сыграла свою роль и начинает сейчас давать определённые результаты. Предварительные итоги третьего квартала показывают, что мы, несмотря на всю глубину падения нашей экономики, которую никто из присутствующих здесь не ожидал, тем не менее начинаем всё‑таки подниматься. Развитие нашей экономики происходит по сценарию, по которому развивается мировая экономика. Это само по себе уже неплохо, потому что, если бы мы здесь демонстрировали какое‑то отличие в худшую сторону, это был бы очень тяжёлый сигнал.

Оказание такой поддержки в тех или иных формах будет продолжено. Впереди очень непростой год. Мы впервые сознательно сформировали бюджет с дефицитом, и нам придётся сократить часть государственных расходов на инвестиционные и иные федеральные программы. Но основные обязательства, социальные обязательства государства, будут исполняться.

Ещё одной очень актуальной темой является повышение эффективности государственных трат, эффективности расходования бюджетных средств. В этом смысле у нас всё очень плохо. Просто критически плохо. Общая наша задача – обеспечить диверсификацию нашей экономики, уйти от сырьевой модели, даже несмотря на то что значительная часть представленных здесь компаний занимается именно этими вопросами. Все понимают, что создание производств, которые основаны на более высокой форме передела, – это наше будущее, о какой бы сфере экономики мы ни говорили.

Я не буду говорить о пользе инноваций. Все здесь присутствующие – люди грамотные и продвинутые, всё это прекрасно понимают. Но тем не менее движение в этой сфере у нас ничтожное. Я создал специальную президентскую комиссию [по модернизации и технологическому развитию экономики России], Послание в значительной степени будет посвящено этим вопросам. Нам нужно думать, какие дополнительные импульсы для этого создать, и законодательные, и организационные, идеологические, если хотите. Тем более что государство как собственник природных ресурсов вправе рассчитывать на внедрение и применение самых современных технологий в производстве, отвечающих передовым стандартам эффективности производства, экологической безопасности, производительности труда. Я хотел бы, чтобы все присутствующие об этом помнили.

Руководство большинства российских компаний недооценивает потенциал применения высоких технологий, новых технологий. Ставка по большинству позиций делается прежде всего на рост продаж, а не на снижение издержек, не на повышение качества продукции и рост производительности труда. Это тоже медицинский факт.

Но мы с вами в любом случае находимся в переломной фазе развития нашего государства и нашей экономики. Правила доступа на наш рынок импортных товаров и услуг и сейчас достаточно либеральны. В ВТО мы тоже вступим, несмотря на некоторое замедление, связанное с формированием Таможенного союза, в этом сомневаться не приходится, а значит, нам придётся конкурировать с сильнейшими международными компаниями, которые имеют очень высокий технологический уровень и которые уже представлены на нашем рынке. Это ещё раз подтверждает необходимость перехода всей экономики на инновационную модель развития.

Мы понимаем, что вы часто, особенно в тот период, когда было более или менее всё спокойно, делали вложения в иностранный бизнес, в передовые иностранные компании, промышленные, финансовые, торговые, медийные, даже спортивные, и, в общем, это неплохо. Но мы, конечно (мы – я в данном случае говорю, и государство, и российское общество), вправе ожидать такой же активности и на внутреннем рынке. Капиталы, которые зарабатываются в нашей стране, должны в значительной мере размещаться внутри страны.

Надеюсь, все понимают, сколь важна задача модернизации. Ещё до начала кризиса, может быть, так остро это не ощущал ни один человек, присутствующий в этом зале. В какой‑то момент все были в упоении от того, как росли цены на самые разные виды наших экспортных товаров: газ, нефть, продукцию металлургии. Казалось бы, наши машины стали более или менее нормально развиваться и продаваться. Кризис это всё остановил. Поэтому наша задача сегодня, когда весь мир задумывается над exit strategy, подумать о том, какова будет стратегия выхода из кризиса нашей экономики. От вас очень многое зависит. Вы уже люди опытные. Вы не просто создали свои компании в 90-е годы, в этом десятилетии, успешно их развивали. Но сейчас можно сказать, что вы уже прошли через горнило кризиса. Это дорогого стоит. Хотя было трудно, и сейчас непросто.

Я на этом закончу. Думаю, мы поступим следующим образом. Я попрошу выступить вашего председателя, Александра Николаевича Шохина, с докладом – разумно длинным, надеюсь. А потом просто обращаюсь ко всем присутствующим с предложением сформулировать коротко свои представления о том, что нам делать дальше: государству, бизнесу и обществу для того, чтобы создать современную экономику, для того, чтобы наша стратегия выхода привела к модернизации нашей экономики. Без заранее заготовленных выступлений.

Пожалуйста, Александр Николаевич.

А.Шохин: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

В статье «Россия, вперёд!» Вами были поставлены амбициозные задачи модернизации российской экономики. Я хотел бы сразу сказать, что предпринимательское сообщество и Российский союз промышленников и предпринимателей как единственное общенациональное объединение работодателей готово принять участие в решении этой задачи, тем более, Дмитрий Анатольевич, Вы выразили готовность инкорпорировать наиболее креативные и аргументированные предложения, в том числе и бизнеса, в Послание Президента Федеральному Собранию.

Говорят, что если нефть опять будет стоить 80–90 долларов за баррель, то о реформах и модернизации можно забыть, но думаю, что о модернизации и реформах не следует забывать, даже если эта «неприятность» случится. Лучше забыть, наверное, о высоких ценах на нефть и считать, что нефть стоит не дороже 75, а лучше, как это делает Алексей Леонидович [Кудрин], – не дороже 50 долларов за баррель.

Д.Медведев: Но Алексею Леонидовичу нельзя в этом смысле давать разгуливаться – он вам и 30 предложит после этого.

А.Шохин: Остальное лучше пускать на инфраструктурные проекты, которые будут формировать новую структуру экономики в посткризисный период, или в пенсионную систему, как предлагает РСПП, – в частности, в Фонд национального благосостояния.

Пока ещё не закончилась дискуссия, что считать выходом из кризиса. На наш взгляд, нельзя оценивать эффективность антикризисных мер по месячным и даже по квартальным показателям. Наверное, должен быть устойчивый рост показателей, а не колебание в пределах статистической погрешности. Поэтому сейчас ещё, как говорится, рано успокаиваться, несмотря на 0,6 плюса в III квартале, а нужно, наверное, исходить из того, что кризис закончится, когда страна выйдет на докризисный уровень, объёмный уровень макропоказателей: и ВВП, и промышленного производства, и инвестиций в основной капитал и так далее. Судя по официальным правительственным прогнозам, это случится либо к 2012 году, либо в 2012 году. И, безусловно, экономика в этот период ещё будет находиться в посткризисном периоде, в стадии восстановительного роста. Но уже сейчас необходимо сделать вывод, что восстановительный рост не может быть самоцелью экономической политики, тем более политики модернизации. Если сейчас не начать модернизацию, то к моменту выхода, уже полного выхода после 2012 года из кризиса, если мы останемся со старой структурой экономики, то и в 2012 году закроются окна возможности для реформирования, тогда, действительно, мы можем отстать, что называется, навсегда.

Антикризисные меры мы делим на два блока, если говорить о системных мерах. Это меры, улучшающие деловой климат в стране, и меры, использующие естественные преимущества нашей экономики. Однако сейчас преобладают не самые эффективные, на наш взгляд, индивидуальные меры поддержки по принципу: каждой системообразующей компании, в том числе присутствующим здесь, по госгарантии к 2010 году. Ориентация на индивидуальные меры поддержки в первоначальный период, безусловно, была неизбежной, но сейчас она ведёт к минимизации диалога по системным решениям, поскольку действует принцип: «Какое снижение налогов или реформа институтов, если вы уже получили госгарантию? Ждите, как говорится, когда настанет время».

Для делового климата, как Вы правильно отметили, Дмитрий Анатольевич, это стратегия выхода государства из экономики, повышение эффективности государства и государственных трат. То, что эта тема может стать одной из ключевых в Послании Президента, как об этом после понедельничного совещания у Вас стало известно, это безусловно позитивный сигнал для бизнеса. Уже сейчас следует определить приемлемые формы госучастия в экономике. И уже сейчас нужно, по крайней мере, акционировать часть госкорпораций, особенно те из них, которые действуют в конкурентном секторе, а также определиться по срокам и технологиям выхода из антикризисных (господдержка в обмен на активы) и модернизационных (Роснано) форм госучастия в экономике.

В 2010 году, по‑видимому, можно будет полностью отказаться от прямой поддержки компаний и перейти к системным модернизационным стимулам, полностью отказаться от помощи неконкурентоспособным предприятиям. После 2010 года будет возможно отказаться от прямой поддержки финансового сектора – естественно, если не возникнет кризиса и плохих долгов (Правительство обещает, что это вряд ли произойдет); начать приватизацию госактивов – естественно, после оптимального состояния рынка и повышения капитализации активов; снизить долю бюджетных средств в антикризисных инвестиционных проектах через механизмы государственно-частного партнёрства. Инфраструктурные проекты должны трансформироваться из антикризисных в модернизационные, а основным инструментом должны стать, на наш взгляд, механизмы типа концессий.

Со стратегией выхода связаны антикризисные изменения в администрировании и регулировании экономики. Часто под предлогом кризиса пытались поправить в законодательстве всё, до чего можно было дотянуться. Но, на наш взгляд, не всегда стоит решать конъюнктурные проблемы при помощи законодательства. Правки в частные законы, например регулирования госзакупок, вполне допустимы, но к системным законам нужно подходить весьма осторожно.

Уже сейчас необходимо определить, какие антикризисные поправки являются универсальными, остаются всерьёз и надолго, а от каких после кризиса нужно отказываться. И уже сейчас готовить, что называется, обратные законопроекты или уточнять законы. Пример – это усиление защиты прав должника в рамках процедур банкротства, финансового оздоровления и реабилитационных процедур. Когда промышленность выйдет из кризиса, поддержка может понадобиться уже банкам, если будет искажен баланс взаимоотношений кредитора и должника.

Под кризис достаточно оперативно подправили антимонопольное законодательство. Защита конкуренции – дело, безусловно, хорошее, и конкуренция – двигатель прогресса. Но в связи с реализацией нового закона, второго пакета ФАС, возникают новые барьеры для бизнеса из‑за нечёткости определений монопольно высокой цены, согласованных действий хозяйствующих субъектов, понятия вертикальных соглашений и так далее. Даже российским компаниям сложно работать в этих условиях, не говоря уже об иностранных инвесторах, для которых стабильность законов и минимальные возможности для административного и субъективного усмотрения являются условием работы в любой стране. Тем более что с конца октября за нарушение этих расплывчатых норм антимонопольного законодательства уже грозит тюремный срок до семи лет.

Я надеюсь, что Михаил Маратович Фридман подробнее эти темы затронет, поскольку это его ответственность в РСПП, он председатель Комитета по собственности и защите конкуренции.

Инновационная экономика – не повод дарить рынок нефти, газа или других традиционных секторов нашим конкурентам. Поэтому, мы считаем, повышение эффективности механизмов стимулирования разведки и разработки новых месторождений – необходимая мера, и к тому же она стимулирует спрос на инновационные технологии. Необходимо также создать максимально благоприятные условия для привлечения частных инвестиций в долгосрочные проекты, требующие применения современных технологических и технических решений. И устранить существующие, на наш взгляд, ненужные законодательные препятствия для участия частных компаний в такого рода проектах. При этом антикризисные меры должны в большей степени стимулировать рост производства и экспорта перерабатывающей продукции, нежели ограничивать экспорт непереработанной продукции. Я думаю, что Вагит Юсуфович Алекперов как председатель Комитета по энергетической политике на этом остановится.

Борьба с кризисом – это, безусловно, только часть программы действий, которая сейчас формируется. И, ещё раз повторю, если не трансформировать антикризисные меры в модернизационные, то и устойчивого роста не будет, если под ним не понимать только статистические показатели. Пример здесь – антикризисные инфраструктурные проекты. Хотя некоторые чиновники говорят: «Зачем давать деньги на инфраструктуру, если их всё равно разворуют, и к тому же они спровоцируют инфляцию?» Но тем не менее у нас есть и другие примеры. Недавно большая группа предпринимателей сопровождала Председателя Правительства России в Китай, и мы видели своими глазами, что Китай сочетает высокие темпы экономического роста, реализацию масштабных инфраструктурных проектов и более низкую, чем в России, инфляцию. Поэтому есть у кого учиться эффективности госполитики. При этом мы полагаем, что инфраструктурные проекты – это в то же время и высокий спрос на инновации, особенно если государство будет требовать: не будет новых технологий – не будет и госконтрактов на эти проекты. Я думаю, Владимир Иванович Якунин как председатель Комиссии по транспорту не пройдет мимо этой темы.

РСПП предлагает сформировать два направления модернизационной политики, исходя из ситуации в конкретных секторах. У нас есть «двоечники», где технологическое отставание на два-три поколения, даже, может быть, больше, и «троечники», где отставание не превышает одного поколения. К сожалению, «хорошистов» и «отличников», где сосредоточены точки инновационного роста, слишком мало, и их можно пересчитать по пальцам. Надеемся, что работа комиссии по модернизации увеличит количество таких точек роста, но всё‑таки без универсальных мер они не смогут вытащить страну на следующую ступеньку развития.

Появились, к сожалению, и негативные примеры, когда, оставаясь в рамках одного технологического цикла, мы начинаем увеличивать временное отставание. Раньше, скажем, отставали на два-три года, теперь на четыре-пять и более лет. Владимир Петрович Евтушенков как председатель Комитета по промышленной политике, наверное, лучше об этом расскажет.

Ключевая задача для первого блока – это сократить отставание до одного поколения. Это как минимум не дать увеличиться этому отставанию. Об инновациях или лидерстве на мировом рынке таким компаниям думать пока рано. Это чисто догоняющая модернизация. И, на наш взгляд, ничего постыдного нет в том, чтобы выставить в качестве одного из тезисов модернизационной политики догоняющую модернизацию в тех отраслях, где отставание достаточно велико, но может быть сокращено. На российском рынке такие компании могут быть и уже сейчас конкурентоспособны, но не хотелось бы, чтобы эта конкуренция была исключительно конкуренцией по цене и притом за счёт протекционистских мер государства.

Что нужно ещё сделать? Во‑первых, максимально высвободить средства компаний для инвестирования. Мы продолжаем говорить об инвестльготах, дополнительных амортизационных премиях, облегчении налогового администрирования, что особенно важно при росте нагрузки на бизнес в рамках реформы единого социального налога. Бизнес обоснованно боится размножения проверяющих при сохранении права налоговой инспекции проверять дореформенные налоговые платежи. Вполне объективная возникает коллизия. Если Пенсионный фонд и Фонд соцстраха не получат права на безакцептные списания недоимки, то они столкнутся с недобором соответствующих платежей. Если их наделить этим правом, то они станут налоговой службой, и количество этих служб будет утроено.

Хотелось бы обратить внимание, что Правительство перенесло повышение ставок социальных платежей на 2011 год, при этом предполагалось, что к тому времени и кризис, наверное, закончится. Но поскольку сейчас официальная точка завершения кризиса в район 2012 года сместилась с учетом восстановительного роста, то можно было бы подумать и о том, чтобы не на срок, а на результат работать – по крайней мере, ещё на год перенести введение новых ставок. Я думаю, Владимир Сергеевич Лисин аргументированно об этом может рассказать как председатель налогового комитета.

Ещё один резерв – это неэффективные, экономически необоснованные расходы бизнеса, в том числе на землю, подключение, коррупционную составляющую и так далее.

Второе. На практике надо реализовать стратегию повышения энергоэффективности. Пока даже базовый закон не принят, здесь необходимо создать стимулы к энергосбережению для потребителей и производителей энергии, рассмотреть возможность внедрения новых принципов ценообразования. Цена должна быть ниже для потребителей, реализовавших проекты и мероприятия по энергосбережению. Григорий Викторович Берёзкин, член бюро, об этом хотел бы подробнее рассказать.

В‑третьих. Необходимо обеспечить адекватную работу финансовой системы на период после кризиса. Налоговые и амортизационные льготы, даже если они будут предоставлены, не смогут полностью заёмные средства заменить на приемлемых условиях, не смогут компенсировать недостающий дефицит длинных денег. Я думаю, что присутствующие здесь банкиры могут подробнее об этом сказать.

В‑четвёртых. Необходимо обеспечить дополнительные стимулы уже собственно модернизационного характера. Это предоставление на конкурсной основе госгарантий по кредитам на приобретение новой техники и технологий, расширение практики компенсаций предприятиям-заёмщикам процентных ставок по кредитам под залог акций. Необходимо также стимулировать выход компаний на новые международные рынки. Конкуренция – безусловно, очень хороший стимул для развития. И очень важно иметь такую глобальную компоненту в уме, чтобы наши компании не теряли те ниши, где они присутствовали, и даже завоевывали новые.

В‑пятых. Необходимо продолжить активное реформирование системы образования. Нехватка высококвалифицированных кадров была самой острой проблемой перед кризисом, останется она таковой и после выхода на устойчивые темпы развития. Хотел бы напомнить, Дмитрий Анатольевич, что Ваш первый контакт с РСПП касался как раз системы профессионального образования. Мы продвинулись за это время и могли бы с Правительством здесь равноправный диалог вести.

Второй блок – это инновационные меры для секторов, где технологическое отставание минимальное и где явно существует потенциал технологического лидерства. Необходимо идентифицировать эти сектора, и вполне возможно, что в их число войдут базовые сектора экономики. На наш взгляд, сырьевой – не значит отсталый или не инновационный.

Для таких секторов мы предлагаем пять ключевых мер. Во‑первых, ввести налоговые каникулы для новых предприятий. Кстати, эта мера может подойти и для моногородов.

Во‑вторых, активнее использовать косвенные и регулирующие механизмы стимулирования инноваций через техническую политику. Это налоговые стимулы разработки национальных стандартов, прежде всего. Дмитрий Александрович Пумпянский, председатель комитета по техническому регулированию, подготовил большую презентацию. Мы знаем, что в ноябре Правительство будет рассматривать этот вопрос, – мы бы хотели, чтобы наша позиция была учтена.

В‑третьих, необходимо заняться совершенствованием нормативно-правовой базы в инновационной сфере. В России сейчас, Эльвира Сахипзадовна [Набиуллина] подтвердит, нет даже законодательно закреплённого понятия инновации. Нужна, безусловно, коммерциализация инноваций, есть неплохой план Минэкономразвития по стимулированию инновационной деятельности. Но пока, к сожалению, непонятно, как он будет выполняться. Безусловно, мы понимаем, что у Правительства есть и встречные требования к бизнесу, начинать надо с себя и повышать восприимчивость к инновациям. Думаю, об этом мы вправе, наверное, поговорить тоже, и Вы вправе услышать ответ на этот вопрос.

В‑четвёртых, это стимулирование спроса на инновации через создание условий для внедрения наилучших доступных технологий. Необходимо начать внедрение обязательных требований по инновационности и использованию наилучших технологий при госзакупках. Это естественное начало процесса и второе естественное требование к госкомпаниям, то есть программы инновационного развития у них, безусловно, должны быть, но это только первый шаг; нужно думать, как на частный бизнес эти требования распространять, в том числе методами стимулирования.

В‑пятых, стоит задача более активно продвигать высокотехнологический экспорт. Об этом тоже есть кому говорить, Виктору Феликсовичу Вексельбергу в частности, председателю комитета по международным делам.

Я хотел бы в заключение сказать, что РСПП готов к системному диалогу по всем этим вопросам. И сегодняшнюю встречу мы рассматриваем как часть системного обсуждения. Бизнес участвует в обсуждениях многих из названных вопросов на самых разных площадках. Но я хотел бы обратить Ваше внимание, Дмитрий Анатольевич, что это участие не до конца институционализировано и формализовано. Хотят нас видеть на обсуждении того или иного вопроса – позовут, нет – чиновниками обходятся.

Д.Медведев: А куда должны звать, Александр Николаевич? Где нужно это институционализировать?

А.Шохин: Я хотел бы предложить использовать опыт некоторых стран – например, докризисный, даже Австралии и Канады, где экспертиза бизнесом нормативных актов встроена в законодательство и является обязательной. А из ближних стран – это Казахстан, где есть такая докризисная технология и где в условиях кризиса включение ведущих организаций бизнеса не только в консультативные совещательные органы, но и в органы, принимающие решения, является обязательным и прописанным в законе.

Д.Медведев: А кто от бизнеса мог бы этим заниматься?

А.Шохин: Я уже упоминал – так получилось, что мы оказались, несмотря на то что закон не требует, единственным общенациональным, общероссийским объединением работодателей. И в российской трёхсторонней комиссии, по сути дела, представители РСПП или по нашей квоте представители других организаций присутствуют, поскольку закон этого требует. Но Общественная палата, которая получила право на экспертизу, она больше тяготеет к гражданско-правовым проблемам. Вполне возможно было бы определить, как это сделано в Казахстане, в той же Австралии и так далее, критерий требований к тем бизнес-объединениям, которые имеют право на это участие: это и охват самого бизнеса, и число занятых, и так далее. Я не хотел бы делать это главной темой нашей дискуссии, поскольку главное – это содержание вопроса. Я думаю, что те площадки, которые сейчас используются, они в принципе могут дать этот эффект, но в то же время, заглядывая в будущее, можно отстраивать и такие технологии взаимодействия бизнеса и власти, которые сделают этот диалог в некотором смысле добровольно-принудительным.

Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Я думаю, что мои коллеги из РСПП, которых большинство в этом зале, лидеры «ОПОРЫ» и «Деловой России» подробнее расскажут о своем видении и антикризисных мер, и модернизационной политики. Я прошу извинить за то, что не выполнил Вашу просьбу говорить короче.

Д.Медведев: Это, видимо, внутренние установки такие.

Чтобы мы всё‑таки не превращались в партхозактив, я, во‑первых, сразу откликнусь на несколько идей, которые Вы высказали, и, во‑вторых, несмотря на то что Вы назвали уважаемых докладчиков, которые заранее подготовились, я сейчас отойду от этого правила. И я обращаюсь ко всем, обращаюсь к представителям промышленности, банковского сектора: без докладов, просто три-пять минут по поводу того, о чём мы сегодня говорим, предлагаю желающим выступить. Но, естественно, в том числе и тем, которых Вы назвали, уважаемым коллегам. Михаил Маратович [Фридман], я знаю, не хотел публично выступать, поэтому я предлагаю ему первому выступить. Я ещё два слова скажу на эту тему.

По поводу акционирования госкорпораций, которые действуют в конкурентной части экономики. Я думаю, что на это нужно будет пойти. Конечно, те госкорпорации, которые, действительно, существуют в иной среде, где мы пока не можем обеспечить нормальные конкурентные начала, они останутся. Или госкорпорации, которые созданы на срок и должны завершить свою жизнь просто распределением денег, они просто должны исчезнуть. Но те госкорпорации, которые сегодня, очевидно, нужны, они должны будут поменять свою организационно-правовую форму. Нам такая форма не нужна, по большому счёту. Я считаю, что мы в какой‑то момент выпустили из‑под контроля создание государственных корпораций. Это не значит, что завтра их нужно закрыть, они будут работать. Но в конечном счёте встанет вопрос: или акционерное общество, или ликвидация деятельности.

По поводу приватизации государственных активов. На эту тему недавно Правительство выступало, программа готовится. Я считаю, что нам действительно нужно завершать эту работу. Она у нас долго идёт уже в стране, два десятилетия почти. Все вы участвовали в этих процессах в той или иной форме. Надо подводить итоги и по объёму государственного участия выйти на некие оптимальные цифры, которые для нас с учётом кризиса, кстати сказать, будут ориентиром в течение, может быть, 10–15 лет, потому что зафиксировать объём госучастия в экономике невозможно. Кризис показал, что все наши стремления, допустим, где‑то отказаться от государственного присутствия стали несостоятельными. Но в то же время мы должны понимать ориентиры, за рамки которых нам не следует выходить. В текущей ситуации, подчёркиваю. Через 15–20 лет всё может измениться. Да так и другие экономики живут. Процесс национализации и денационализации сопровождает развитие практически всех стран. Нужна чёткая программа на эту тему. И, может быть, какое‑то подведение итогов за два десятилетия работы. В том числе правовое подведение итогов. Я знаю, что эта тема довольно сложная, неоднократно анализировалась, были сделаны предложения. Но я думаю, что часть из них пора уже воплощать в жизнь. Когда нам нужно будет отказываться от поддержки финансового сектора, в чём будет заключаться стратегия выхода – это, собственно, цель нашего с вами сегодня совещания, нашей встречи, поэтому я здесь, скорее, на приём работаю, как и присутствующие здесь руководители Правительства и Администрации Президента. Вы свои предложения формулируйте. Мы их как минимум слушаем и стараемся оценить.

В чём мне как человеку с юридическим образованием хотелось бы Вас поддержать? Системные законы действительно должны меняться осторожно. Я сам в какой‑то момент, обращаясь к Правительству и Государственной Думе, говорил: «Давайте быстрее дёргайтесь, быстрее двигайтесь, для того чтобы нам не попасть в цейтнот и не создать каких‑то очень больших сложностей для тех или иных секторов экономики». Где‑то мы поступили правильно, где‑то, может быть, это были конъюнктурные изменения. Сейчас нам нужно их оценить и принять решение, какие антикризисные меры выдержали проверку временем, а от каких нам нужно отказаться, как от ситуативных. Нужно оценить, конечно, и все новеллы, которые в законодательстве появились, в том числе и новеллы в области антимонопольного законодательства. Если у вас есть вопросы по этому поводу, давайте это обсудим.

Меры по поддержке инфраструктурных проектов. У нас бюджет на следующий год сложный, скромный. Не буду отнимать хлеб у Алексея Леонидовича, он, наверное, несколько слов на эту тему скажет в конце. Единственное, что могу сказать, конечно, опыт КНР очень интересен, очень симпатичен, но я всё‑таки полагаю, что это пока не наша модель развития – начиная от объёмов экономики, порядка принятия решений и заканчивая вопросами ответственности по тем или иным вопросам, в том числе ответственности чиновников и бизнеса. Вы знаете, какие меры там применяются, там другая несколько ментальность.

Я думаю, что нужно будет оценить и пять мер, которые Вы предложили, прежде всего Правительству и Администрации Президента в контексте подготовки Послания. Мы к этому ещё вернемся.

Ещё одна тема, по которой требуется всё‑таки окончательное понимание, то, что я услышал здесь, это право на безакцептное списание пенсионных средств. Хотел бы, чтобы потом тоже коллеги из Правительства это прокомментировали.

И последнее из того, что Вы сказали: кто из бизнеса будет принимать участие в процессе анализа, экспертизы законов. Вы знаете, мы можем избрать разные площадки. Но на самом деле площадка Общественной палаты не очень плохая. Вы сказали, что они занимаются в основном гражданско-правовыми вопросами, но это как минимум с правовой точки зрения не точно, потому что гражданско-правовые вопросы – это как раз ваши вопросы, это вопросы правового регулирования экономики. Гражданское право – это та отрасль, которая как раз покрывает все имущественные сделки в стране. Вы, наверное, имели в виду, что они занимаются вопросами отношений с гражданами, но это разные вещи.

А второе, что, на мой взгляд, можно было бы сделать, если, допустим, идти по этому пути, – просто каким‑то образом позиционировать интересы бизнеса в Общественной палате с точки зрения обязательности экспертиз, чтобы там выпирала, что называется, не только правозащитная составляющая, но и предпринимательская составляющая была представлена. Это, мне кажется, было бы сделать проще, нежели создавать отдельный институт для согласования экономических законов, но это тоже можно обсудить.

Уважаемые коллеги, с учетом того, что я сказал, Михаил Маратович Фридман.

М.Фридман: Спасибо большое.

Я как раз хотел прокомментировать несколько наиболее важных законов фундаментальных, которые определяют условия игры для бизнеса в нашей стране и которые в данный момент находятся в разной стадии своего продвижения через Государственную Думу.

Первый наиболее очевидный и серьёзный закон, который уже в завершающей стадии, – это Закон о защите конкуренции, который Вы уже упомянули. И, как Вы знаете, с 30 октября вступает в силу новая редакция статьи 178 Уголовного кодекса Российской Федерации, устанавливающая ответственность до семи лет за нарушение антимонопольного законодательства.

Безусловно, мы как бизнес-сообщество считаем, что закон о защите конкуренции является фундаментальным законом для развития конкурентной среды, очень полезным. Мы не подвергаем ни в коей мере сомнению необходимость в какой‑то определённый момент, вплоть до уголовного наказания, до уголовного преследования, наказывать нарушителей этого законодательства. Тем не менее на сегодняшний день нам представляется, что те формулировки, которые содержит редакция закона, являются в достаточной степени расплывчатыми и потенциально опасными для переведения гражданско-правовых отношений как раз в уголовную плоскость, что, безусловно, может быть использовано как инструмент для недобросовестной конкуренции (рейдерство) и так далее. На сегодняшний день основанием является (в соответствии с законом) неоднократное злоупотребление доминирующим положением, монопольно высокие цены, необоснованный отказ от заключения договора, ограничение доступа на рынок – так называемый принцип трёх звонков в течение трёх лет. То есть, грубо говоря, если в течение трёх лет компания получает со стороны антимонопольного органа определённые предписания, возникает основание перехода в уголовно-правовую плоскость по отношению к руководителям компании. С учётом того, что многие компании работают в разных сегментах, в разных регионах и так далее, это, в общем‑то, вполне предполагаемая практика получения антимонопольных предписаний в течение этого периода, что автоматически ведёт к возбуждению уголовного дела. Нам представляется, что нужно очень чётко описать этот фазовый переход, когда может быть переведен процесс из гражданской плоскости в уголовную. Иначе как бы мы вместо усиления конкуренции создаем дополнительные рычаги недобросовестного влияния на процесс конкуренции.

И я думаю, что нефтяники в этом отношении – пример. Там много всяких таких вещей, вполне справедливых, наверное, но при этом как этот переход чётко описать в законе однозначным способом, это, на мой взгляд, крайне важная задача для бизнес-сообщества. Думаю, что это компетенция и ФАС, и Высшего Арбитражного Суда, может быть, в законе более жёстко это прописать.

Кстати, аналогичную ситуацию, похожую, мы сейчас наблюдаем в другом законе – об инсайдерской торговле, там идёт речь о манипулировании на рынке ценных бумаг, манипулировании ценами. В качестве примера одного из таких параметров манипулирования ценами в тексте закона говорится о предоставлении искажённой информации СМИ. Под определение искажённой информации СМИ может попадать всё что угодно, вплоть до интервью, и тоже возникает 185-я статья Уголовного кодекса, которая предусматривает уголовное наказание до семи лет.

Поэтому мне кажется, что по этому блоку законов, по самому процессу перехода из одних форм отношений в другие, в уголовные, здесь нужна большая аккуратность и очень чёткие, детально прописанные нормы. Это один закон.

Второй закон, который в данный момент идёт, крайне важный для инфраструктуры, – закон о торговле. Ну, естественно, в период кризиса очень большое напряжение, население, естественно, обеспокоено ценами на товары, особенно первой необходимости. И совершенно очевидно, что это важный закон, и опять же это вопрос конкуренции торговых сетей и так далее. Но мы видим, что, безусловно, сейчас очень много популистских идей вокруг этого бродит – например, установление предельных торговых наценок. На наш взгляд, установление предельных торговых наценок в законе о торговле – это верная дорога к пустым полкам в магазинах, потому что мы все помним советские времена. Сейчас это активно обсуждается в Государственной Думе и так далее. Мы надеемся просто, и в этом смысле позиция Правительства нам кажется вполне разумной, что вот этих чрезмерных вещей мы сможем избежать. Объектом атаки стали в основном торговые сети, которые на взгляд граждан являются источниками высоких цен, но это, мне кажется, больше из категории лечения градусника, а не болезни, потому что в принципе доли торговых сетей пока в целом достаточно низкие. Крупнейшие российские торговые сети, у них доля не больше 15 процентов, в то время как во всех европейских странах близка к 40 процентам, существуют лидирующие торговые сети. Тем не менее главное, мне кажется, даже не столько в вопросе ограничения антимонопольного по уровню доминирования сетей, сколько в соблюдении симметрии между уровнем доминирования как сетей, так и производителей, потому что главными лоббистами этого закона являются сельхозпроизводители. Если посмотреть, особенно в определённых региональных анклавах, существуют производители, которые в гораздо большей степени монополизируют производство той или иной продукции в этом регионе, чем, например, сети. Поэтому мне кажется, что здесь должен быть принцип паритета доминирующего положения как производителей сельскохозяйственной продукции или какой‑то другой продукции, так и торговых сетей. Мы считаем, что это, безусловно, закон крайне важный, он в настоящее время идёт. Хотелось бы, безусловно, поддержки и Администрации Президента, и Правительства в том, чтобы не допустить какие‑то перекосы.

Закон о банкротстве. Естественно, это первая реакция на ситуацию кризисную, на кризис неплатежей, на рост портфеля просроченных кредитов и так далее. И, естественно, закон о банкротстве – очень чуткий инструмент, в котором критически необходимо соблюсти баланс интересов между кредиторами и заёмщиками. На наш взгляд, в том проекте, который на сегодняшний день представлен (это, конечно, ещё не окончательный вариант, он будет дорабатываться), в том варианте, в котором мы работаем сегодня, существуют серьёзные нарушения фундаментальных принципов, которые создают перекос между двумя группами интересантов. Один принцип, на наш взгляд, состоит в том, что все процессуальные этапы процедуры банкротства должны быть одобрены большинством от всех кредиторов предприятия. Потому что любые попытки часть кредиторов выделить или на усмотрение суда отдать, на наш взгляд, это крайне опасная история. Уж если предприятие попало в ситуацию банкротства, то должен быть выявлен стопроцентный объём кредиторской задолженности, и большинство кредиторов вправе определять все процессуальные этапы: это назначение управляющих, это ВИП-процедуры, план финансового оздоровления и так далее. Сегодня в тексте закона рассыпаны достаточно многочисленные нарушения этого принципа. Исключение, естественно, если заёмщик готов предоставить серьёзные аргументы, веские доказательства того, что он готов выплатить 100 процентов всей задолженности. Если он поручительства принёс или гарантии банков, но тогда понятно, что это основание для того, чтобы кредиторы не влияли на этот процесс, но это достаточно непростая ситуация для него.

С одной стороны, это, безусловно, перекос в сторону заёмщиков. С другой стороны, в тексте же существуют достаточно активные перекосы в сторону, условно говоря, банкиров или кредиторов. Например, там содержится такая идея – вовлечение в процесс банкротства аффилированных к банкроту компаний. Понятно, с чем пытаются авторы законопроекта бороться: они боятся вывода активов, поэтому предполагают, что если аффилированность доказана, то можно обратить процесс банкротства в том числе и на аффилированные компании. На мой взгляд, это тоже очень опасная история, потому что, представьте себе, есть публичная компания, и, допустим, есть компания непубличная, у которой общие акционеры и в принципе принцип аффилированности соблюдается. И получается, что акционеры публичной компании становятся заложниками того, как в этой аффилированной компании кредиты берутся, потому что можно будет этот процесс банкротства перебросить на публичную компанию. Мне представляется, что этот процесс перехода активов от одной компании к другой должен быть предметом тщательного контроля, недопущения вывода активов на нерыночной базе. С этим нужно бороться. А пытаться перекинуть мостики между аффилированными компаниями, может быть, за исключением стопроцентных дочек, ещё стопроцентные дочерние общества тут как‑то логичны, но когда есть какое‑то разнообразие в акционерах, на мой взгляд, это очень опасная дорога, и это, конечно, перекос в сторону банкиров, кредиторов и так далее.

На наш взгляд, в тех законах, которые сегодня идут, ещё есть время и возможность всем принять участие. Мы со своей стороны, как РСПП, безусловно, готовы к этому и хотели бы в этом принять участие. И, в общем, у нас диалог идёт, сегодня была конференция, кстати, представитель Высшего Арбитражного Суда закон о банкротстве подверг очень жёсткой критике, достаточно критически отозвался. Тем не менее нам кажется, что при Вашей поддержке этот процесс будет идти более эффективно.

И последний пункт, я хотел в двух словах буквально сказать. Это по поводу домашнего задания относительно инновационных проектов, модернизации. Вы абсолютно правы, у нас существуют некоторые отрасли, в которых отставание в принципе не является фундаментальным и в которых есть все возможности для того, чтобы идти в ногу со временем и не отставать от наиболее промышленно развитых стран. Например, такая фундаментальная отрасль, как телекоммуникации. Для сравнения, когда мы в России вводили сотовую связь первого поколения, мы отставали на 10 лет, она была введена у нас в 1991 году, а GSM – благодаря усилиям в том числе и здесь присутствующих бизнесменов – уже всего лишь на три года отставал от того, что было в Европе. Правда, сейчас, с введением 3G, ситуация начинает ухудшаться. Уже на сегодняшний день, во‑первых, связь третьего поколения существует не везде, в Москве она ещё не введена, и у нас уже отставание шесть-восемь лет. Связь четвёртого поколения, по которой уже мир начал двигаться быстрыми темпами, мы точно отстанем минимум на шесть-восемь лет, а вполне возможно, и больше. И на самом деле единственным фундаментальным препятствием для того, чтобы в этой отрасли, где у нас есть все шансы абсолютно на равных конкурировать с западными компаниями, является вопрос использования частотного спектра, знаменитый вопрос. Буквально несколько цифр по поводу этого – есть госнужды и есть гражданские нужды. В России на гражданское использование – 2 процента спектра, а на госнужды – 27. В Америке – на гражданское использование – 30 процентов спектра, а на госнужды – 11, это при том что в Америке с электронными системами безопасности, я думаю, серьёзный фокус. В Европе – 75 процентов используется на гражданские нужды, а на государственные – 8 процентов. Просто для справки. В год операторы получают порядка 20 тысяч разрешений использования радиочастоты для базовых станций, для связи. У нас занимает 9–12 месяцев, а в Германии занимает один день – по интернету, то есть это не какое‑то уникальное разрешение, это абсолютно рутинная работа.

Что делать? В принципе нужно, конечно, расчищать этот спектр. Почему у наших военных такая доля спектра? Потому что у них старое оборудование, радары, которые в очень широкой полосе работают, и так далее. Мне кажется, что сегодня операторы связи обладают достаточными ресурсами для того, чтобы финансировать в достаточно серьёзных масштабах переход от государственных нужд, государственных структур, таких как Министерство обороны, на более современные, более эффективные технологии, которые позволяют высвободить ресурс для их бизнес-проектов. Я понимаю, что у Министерства обороны есть проблемы и с бюджетом, особенно в условиях кризиса. Но как раз можно использовать ресурс операторов, которые накопили определённые возможности, с тем чтобы финансировать этот самый переход, делать более современные радары, с одной стороны, с другой стороны – расширять спектр для бизнеса, этим самым увеличивать и ускорять развитие телекоммуникационной отрасли. Это как пример.

Д.Медведев: Спасибо, Михаил Маратович.

По поводу антимонопольного законодательства, чтобы поставить в этом вопросе как минимум многоточие. Этот законопроект действительно давался с трудом. Я лично давал указание, чтобы его провели через Государственную Думу, потому что в какой‑то момент количество людей, которые активно начали возражать против его принятия, превысило все возможные пределы. И мне пришлось дать прямое указание. Но это не значит, что то, что мы приняли, – это абсолютно оптимальная схема. Вы знаете, во всём мире антимонопольное законодательство, мы все хорошо это понимаем, строгое. Оно включает в себя не только административную и гражданскую, то есть имущественную, санкцию, но и уголовную. В некоторых странах, наиболее промышленно развитых, эта уголовная санкция зачастую жёсткая весьма. И, казалось бы, здесь мы движемся по стандартному пути. Но с чем я не могу не согласиться из того, что Вы сказали? У нас пока, мягко говоря, неидеальная судебно-правовая система и с точки зрения того, как она работает, и с точки зрения количества вовлечённых в принятие решений лиц, скажем так. А это означает, что в конечном счёте уголовная санкция может превратиться в дубину, которой будут манипулировать как ваши конкуренты, так и в некоторых случаях недобросовестные чиновники для получения взяток или для решения личных, своих корыстных задач. Допустить злоупотребление этим законом нельзя, но и отказываться от него было бы вредным, потому что иначе мы никогда не выберемся из того примитивного конкурентного поля, в котором пребываем.

Поэтому я в целом поддерживаю Вашу идею посмотреть на формулировки. Можно это сделать без надрыва, потому что для того, чтобы возникли вот эта самая административная преюдиция, или несколько случаев привлечения, за которыми наступает уголовная ответственность, всё‑таки потребуется время. Как Вы сказали, эти «три звонка» ещё не будут совершены в отношении никого через несколько месяцев, поэтому надо спокойно разобраться. Я поручаю Правительству и Администрации посмотреть достаточность этих формулировок, их обтекаемость, с одной стороны, то есть применимость к различным жизненным ситуациям, но с другой стороны – их конкретность, посмотреть в том числе на коррупционный элемент в широком смысле этого слова. То же касается и закона об инсайдерской торговле.

Вы сказали про торговые сети. Я понимаю, для Вас это актуальный момент. Но хотел бы сказать, что в основном по этому поводу, а я тоже этой темой занимался ещё в Правительстве, были обращения не граждан. Граждане наши – люди очень спокойные, они редко когда предлагают поменять закон и даже редко выступают на эту тему. Основной поток обращений был от руководителей аграрных предприятий, которые приводили абсолютно вопиющие примеры того, каким образом некоторые торговые сети используют свое доминирующее положение на рынке. Приводились самые разные цифры, в том числе, например, 100 тысяч евро за вход в сеть, просто для того, чтобы расположить на прилавке два-три товара соответствующей номенклатуры. И это, конечно, настораживает. Хотя понятно, торговые сети – это, безусловно, шаг в будущее. И, кстати сказать, когда я езжу по регионам, чем большее количество сетей в регионе – тем более развитый регион и тем лучше, на мой взгляд, губернатор справляется со своими обязанностями. Есть, конечно, свои сложности, потому что есть маленькие регионы, есть очень тяжёлые в экономическом смысле, но желание затащить к себе большее количество торговых сетей – это в целом позитив. Но законодательство здесь должно быть. Оно не должно быть бестолковым, но оно должно быть.

И последнее, по телекоммуникациям – собственно то, что мы с вами, в том числе сегодня, собирались обсуждать. Позавчера ровно в тех же выражениях я обсуждал эту тему с руководством Правительства и Администрации, абсолютно в тех же выражениях с указанием на то, какое количество частотного ресурса сегодня у нас находится в государственной собственности, в том числе и ресурсы, которыми располагает Министерство обороны. Эту ситуацию точно нужно менять. И, действительно, мы сейчас снова начинаем отставать, потому что в Москве, в столице нашей родины, нет сегодня связи типа 3G, это очень плохой признак. В других городах есть, а в Москве нет. Впереди 4G. Эта технология активно пробивается. И если мы этот разрыв цифровой будем увеличивать, мы снова отстанем. Но при этом хотел бы обратить ваше внимание на то, что все эти технологии, о которых вы говорите, они все заграничные. Это не наши технологии. То есть наша задача здесь только деньги свои найти для того, чтобы их внедрить. А нам нужно заниматься и созданием собственных технологий, в том числе в области телекоммуникаций. Но поручение на эту тему, по тому, чтобы всё‑таки принять окончательные решения с частотным спектром, я дал и Щёголеву, и Сердюкову.

Вы говорили о совершенствовании законодательства в области несостоятельности и банкротства, о том, где есть перекос в сторону заёмщиков, где – в сторону кредиторов. Это извечная дилемма: всегда кто‑то считает, что он пострадал, а кто‑то нет. Я поэтому предложил бы выступить тем, кто считает себя пострадавшим, в том числе от действия кредиторов, тем, кто имеет большой опыт в области применения законодательства о банкротстве. Олег Владимирович Дерипаска у нас богатый опыт имеет. Есть что сказать на эту тему?

О.Дерипаска: Дмитрий Анатольевич, спасибо большое. Мне кажется…

Д.Медведев: Извините, без договорённости, но, может быть, тем интереснее будет. Тем более в ответ на то, что Михаил Маратович сказал. Мне кажется, это всегда полезно.

О.Дерипаска: Я просто хочу привести пример, что наверняка с действующим законодательством не всё в порядке, если более 20 тысяч дел о банкротстве было принято в производство и только три дела закончились финансовым оздоровлением. Просто как показатель. Очень сложный механизм. И по мере развития экономики мы понимаем всю сложность процессов: реструктуризация, которая возникает, урегулирование задолженности, когда даже один маленький кредитор в состоянии испортить работу многих месяцев, которую вели банки, менеджмент предприятия, акционеры. Поэтому, конечно, закон очень важный и, может быть, даже требует Вашего внимания, экспертизы. Вы сами были в бизнесе, Вы понимаете все аспекты, которые здесь возникают. Но его нужно принимать, потому что иначе никакого оздоровления и реальной реструктуризации не будет.

Я бы хотел обратить внимание, если есть возможность, на судебную систему. Я случайно столкнулся в последние месяцы с реальной практикой. И я честно хочу сказать: суды обросли институтом посредников, без которого нельзя получить справедливое решение, то есть это некая комиссия за справедливое решение. И причём это как бы ясно всем, все знают, что за это нужно платить. Этот вопрос, мне кажется, с учётом фактической ситуации, которая складывается, и практики, очень важно разрешить.

Если есть у меня возможность, хотел бы ещё обратиться к мерам, потому что основная проблема при выходе из кризиса связана с нашей конкурентоспособностью, связана с укреплением рубля, развитием долгового рынка, потому что банковская система реально может захлебнуться – с учётом уровня долгов, низкой рентабельности предприятия. Конечно, рынок облигаций, который вначале предлагался в качестве локомотива по урегулированию задолженности, он в настоящий момент не задействован. Если есть возможность дать поручение Центральному банку обратить на это внимание, было бы очень важно.

Плюс с чем мы сталкиваемся в регионах? Мы продолжаем повышать производительность. Что такое повышение производительности? Зачастую это связано с уменьшением персонала, с оптимизацией бизнес-процессов и производственной организации. Занятость, то, что происходит с нашими предприятиями, когда мы сокращаем десятки тысяч человек: у меня, конечно, нет никакого ответа, но, мне кажется, нужно как‑то поощрять тот бизнес, который создаёт сейчас рабочие места, тем более что мы все будем продолжать сокращать персонал, это объективно. Многие программы были начаты ещё весной, существуют шесть месяцев, есть достаточно большое количество людей, которые во временных отпусках находятся. Уровень роста и темпы роста не будут создавать возможности их занять. Мы видим, что создаются малые и средние предприятия, которые развиваются, им нужна поддержка. Мне кажется, не только, наверное, федеральные чиновники, но и региональные… Какой‑то должен быть результат. Если создано 500 рабочих мест в зависимости от этого инфраструктурного решения, либо это инновация, то тут ясно. Мне кажется, выход из кризиса – это в первую очередь создание рабочих мест, потому что тогда будет и спрос, и нам возможность для манёвра, связанная с повышением производительности труда.

И ещё важный вопрос – жилищное строительство и те возможности, которые оно предоставляет для перераспределения. Возьмём автомобильную промышленность. У нас высокодисциплинированный и квалифицированный персонал, технически грамотный. Есть претензии к продукту, но это следствие других процессов. Безусловно, они могут быть заняты в смежных отраслях. Эта межсекторальная мобильность на сегодняшний день связана со многими факторами. Но есть сектор, где есть спрос и существует возможность трудоустроить людей. Вопрос с запуском программ по жилищному строительству, жилищные сертификаты, ипотечные решения, стоимость финансирования, его доступность – это, конечно, то, что беспокоит.

А по поводу банкротства нужно принимать решения. То есть здесь дело не в каких‑то заковырках, подковырках. Мы хотим, чтобы была процедура финансового оздоровления. Есть определённые процедуры. Причём они в Европе одни, во Франции отличаются от Германии, в Америке другие – chapter 11 [глава 11 Кодекса США о банкротстве], остальные процедуры. «Джи-Эм» (громадное предприятие с продажей в 200 миллиардов) вышло за 45 дней через финансовое оздоровление. У нас эта процедура занимает минимум два года, если идти от начала до конца.

И ещё. Сейчас происходит какой‑то откат от конкурентных установок, которые были. Сейчас мы закон о конкуренции обсуждаем. Но есть ещё системные вещи. Мы начали реформу энергетики. Сейчас опять возникает обсуждение о том, что нужно консолидировать всё. Но у нас и так конкурентный рынок очень слабый. Мы его довели до 50 процентов, все процедуры ещё не отработаны. А если сейчас мы опять начнём консолидировать, тогда нужно опять ввести регулирование, пострадают инвесторы, которые вкладывались, совершенно другие решения необходимы. Мы видим, что в РЖД последовательно проводятся вопросы, связанные с повышением привлечения операторов. Мне кажется, во всех остальных естественных монополиях кризис – не повод отказа от тех установок на разделение от потенциально конкурентной монопольной деятельности, которые были три-четыре года назад приняты.

Спасибо.

Д.Медведев: С последним полностью согласен. Насчет «Джи-Эм» – пример специфический, потому что, вспомните, какое количество денег было впрыснуто в «Джи-Эм» со стороны правительства. Но на одну тему всё‑таки не могу не обратить внимания из того, что Вы затронули, она касается судебной системы. Вы сказали, что суды обросли посредниками, всякими «решалами», и для Вас это удивительно. Во‑первых, возникает вопрос, кто им всё‑таки платит, этим посредникам. Я‑то подозреваю, что всё‑таки платит им бизнес, а не кто‑то другой.

А во‑вторых, поделюсь собственным наблюдением. В 1990-е годы, когда я ещё жил в городе Санкт-Петербурге и во власти участия не принимал, но иногда приезжал в город Москву для того, чтобы посмотреть, как устроена в том числе судебная система – в случае необходимости оспаривания тех или иных решений, принятых судами низших инстанций. И что меня тогда исключительно поразило, я никогда об этом не рассказывал, это то, что уже в 1995 году для того, чтобы войти в суд одной из юрисдикций, для того, чтобы оспорить ранее принятое решение провинциальным судом, скажем так, внизу, при входе в этот институт, была каморка, в которой прямо на входе сидел адвокат, но этот адвокат был особого рода. Он всех приглашал пообщаться в машине, где предлагал свои услуги, делал несколько кругов вокруг суда. Знаете, мы все родились не вчера, что называется, у нас у всех есть свой опыт определённый и в бизнесе, и в других областях, но меня тогда это просто поразило.

Поэтому это явление появилось не вчера и не позавчера. Другое дело, что в период кризиса, может быть, количество такого рода граждан просто увеличилось. Мы с вами, кстати, об этом неоднократно говорили (я помню, в этом зале говорили несколько лет назад, когда на моём месте был Владимир Владимирович Путин). Это наша с вами общая задача: если мы с вами не будем этим заниматься, то они так и будут предлагать свои услуги, такого рода граждане. Их в тюрьму надо сажать. Это самая высшая форма коррупции, когда на судебной системе возникают наросты подобного рода. По‑хорошему, как только появляется такого рода информация, долг каждого предпринимателя – написать заявление в правоохранительные органы, в прокуратуру, в милицию, в ФСБ. Это коррупция. И если мы сами не начнём с ней бороться, у вас так и будут дальше деньги тянуть, вы будете платить их, потому что не существует другого способа.

Здесь о банках говорили. Всё‑таки как банки оценивают ситуацию? Андрей Леонидович, готовы что‑то сказать?

А.Костин: Да, Дмитрий Анатольевич, я в РСПП возглавляю комиссию по этике, но, если можно, поговорю больше о банках, наверное, чем о морали.

Здесь две темы поднимались, по крайней мере. Первая – это сокращение государственной поддержки банкам. Я думаю, что банкиры полностью поддерживают эту вещь. Хотел бы просто сказать, что государственная поддержка на сегодня оказывалась в четырёх формах: это ликвидность, которую ЦБ давал банкам; это гарантии, которые Правительство давало банкам; это субординированные кредиты, которые Правительство давало и государственным, и частным банкам; и это прямое участие в капитале, повышение доли, в том числе и государственной, в капиталах банка. Мне кажется, что такие вещи, как ликвидность, во‑первых, это возмездная вещь, и по ним платятся проценты. Безусловно, по мере прихода ликвидности в экономику страны этот инструмент постепенно уменьшается. Я думаю, что можно плавно вывести эту поддержку в течение определённого времени на ноль. Я думаю, что это те средства, которые действительно вернулись (прибыли, кстати, в ЦБ большие по этим сделкам). Даже если будут какие‑то невозвраты, я думаю, что прибыли перекроют те невозвраты, которые могут быть у Центрального банка в отношении некоторых банков.

Что касается гарантий. Думаю, по мере того как мы действительно выйдем из кризиса (а эти признаки уже явно налицо, мы чувствуем, что по мере позитивного роста ВВП улучшается ситуация у наших заёмщиков, и думаю, что второй волны не будет), мы разберёмся начиная со следующего года с проблемными кредитами. И в этом плане, думаю, инструмент гарантий как таковой сам по себе отпадёт, потребности в нём не будет.

Что касается субординированных кредитов, я думаю, это важный инструмент, он опять же является возмездным, обслуживаемым, платим проценты. Думаю, что это форма, которая вряд ли будет расширяться, но которая будет действовать с учётом уже тех мер, которые Правительством приняты.

И последнее, что касается капитала. Я знаю позицию Сберегательного банка, нашего банка – ВТБ. Об этом уже говорил Министр финансов не так давно. Произошёл скачок в части усиления роли государства – допустим, если брать ВТБ, государство внесло 180 миллиардов рублей в капитал банка недавно (правда, эта доля уже стоит сегодня 240 миллиардов, надо сказать), и банки выступают за то, чтобы поэтапно в течение нескольких лет можно было бы вернуться к уменьшению доли государства в капиталах в том числе государственных банков. И эти акции, мы готовы этим заниматься, могли бы быть распределены на рыночных условиях. Таким образом, государство в ближайшее время может вернуть эти деньги, причём с доходом. И, таким образом, нет, наверное, объективных причин, почему, скажем, доля государства в ВТБ должна быть не 77 процентов, как она была, а больше 80, как это возникло в результате кризиса. При этом отметим, что поддержка была очень своевременной, адекватной. Мы очень благодарны Правительству, государству за то, что такая поддержка была оказана. Но мне кажется, вопрос этот решабельный, в течение ближайших нескольких лет нам нужно, конечно, от мер государственной поддержки банковского сектора отказываться.

Второй момент – это то, что, мне кажется, пора банки воспринимать как важную самостоятельную сферу экономики, очень важную вообще для экономики страны в целом. К сожалению, за последний год, на мой взгляд, мы немножко стали относиться к банкам как к неким работникам социальной службы, которые должны почему‑то всем каким‑то больным предприятиям оказывать помощь. Это, наверное, справедливо в период кризиса. Но сами наши банки по себе далеки от того, чтобы считаться сегодня эффективными и конкурентными, это относится и к ВТБ в том числе. Я думаю, что на ближайший посткризисный период главная задача – это создать банки, которые были бы инновационными и по своим технологиям, инновационными и по своим продуктам. То есть наши банки должны действительно быть конкурентными, должны быть инновационными. Я думаю, это самодостаточная задача, потому что банковский сектор не менее важный в стране, чем автопром. И в этом плане я считаю, что концентрироваться нужно на развитии самого банковского сектора, а не [на банковском секторе] только как на некоем помощнике или враче, или ком‑то ещё для промышленных предприятий.

А так ситуация стабилизировалась, первичное желание бизнеса не платить банкам ничего – сейчас, могу сказать, такого нет. Мы достигли договорённости с большинством предприятий, долги структурируются, поэтому я бы сказал, что ситуация в целом, на мой взгляд, под контролем находится.

Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

Я хотел бы вот о чём сказать. Во‑первых, Андрей Леонидович некоторые позитивные вещи сейчас нам сообщил, это уже приятно слышать от банкиров.

Во‑вторых, я хотел бы поддержать мысль руководителя ВТБ в той части, что банковский сектор имеет самоценное значение для экономики. Это не только инфраструктура, которая должна развёрстывать деньги или выполнять социальные задачи. В противном случае нам следовало бы принять очень жёсткие решения, касающиеся судьбы нашего банковского сектора. А я считаю – во всяком случае, это моя позиция, я буду её проводить в жизнь, – что мы не должны выйти из кризиса только с тремя государственными банками, которые будут выполнять, по сути, функции, близкие к функциям отраслевых банков в конце 80-х годов.

У нас своя очень специфичная, недоразвитая банковская система с большим количеством банков, которые, наверное, в идеале должны укрупняться, но сейчас мы должны принимать решение с поправкой на текущую финансовую ситуацию. У нас действительно много банков, но в Соединённых Штатах Америки их ещё больше, если говорить о количестве банков на одного гражданина. Поэтому нам нужно создавать свою собственную самостоятельную, сильную банковскую систему, которая не может быть сведена только к системе государственных банков даже при той важнейшей функции, которую они сыграли в последний год.

<…>