Заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека

В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!

Мы с вами с конца прошлого года не собирались, а между тем в январе этого года из жизни ушёл Валерий Фёдорович Абрамкин. Это утрата для нас всех, для правозащитного движения, поэтому я просил бы вас почтить его память.

(Минута молчания.)

Спасибо.

Уважаемые друзья! Наши встречи проходят регулярно, не так часто, но всё‑таки регулярно, и совместно удаётся обсудить, а иногда и найти решения по различным проблемам, прежде всего по тем, которые волнуют наших людей.

В этом году исполняется двадцать лет, как был образован специальный правозащитный орган. Тогда, в сентябре 1993 года, в период жёсткого политического противостояния, было решено создать Комиссию по правам человека при Президенте России. Это было сделано ради усиления гарантий гражданских и политических прав. А спустя десять лет присутствующая здесь Элла Александровна Памфилова инициировала преобразование Комиссии в Совет и распространение его компетенции на сферу развития гражданского общества.

Время показало, что Совет, сформированный с помощью более открытых процедур, отражает всё многообразие российского гражданского общества. Решение проблем людей зачастую зависит именно от упорства правозащитных организаций и правозащитников. Очень рад, что вы активно включились в работу и продолжили многие начинания прежнего состава Совета, отстаивая свою позицию по проблемным темам.

Деятельность некоммерческого сектора важна и для общества, и для государства. Сегодня востребована как защита прав граждан, так и содействие в решении их социальных нужд. Как показывают самые различные опросы общественного мнения, социальные права являются наиболее значимыми для граждан. Среди них право на бесплатную медицинскую помощь, право на труд, его справедливую оплату, право на бесплатное образование, на социальное обеспечение.

Поэтому в центре нашей с вами работы должен быть человек с его житейскими заботами и ежедневными проблемами, защита прав граждан в их повседневном взаимодействии с органами власти и различными организациями. Вот это выходит сейчас на первый план, и правозащитные организации должны это учитывать и не ограничиваться в своей деятельности пределами только Садового кольца.

Но сразу же хочу оговориться, что, безусловно, и политические права – это основа основ любого общества, любого государства. Безусловно, они не могут, не должны и не будут уходить на какой‑то второй и третий план.

Но я не могу не приветствовать того, что Совет организовал целый ряд мероприятий в регионах Российской Федерации. Выездные заседания состоялись в Санкт-Петербурге, Чеченской Республике, члены Совета посещали Копейск, Пермь, Екатеринбург, Нижний Новгород, Мордовию и Карелию. Считаю такую практику, такую работу вполне полезной и требующей продолжения.

Остановлюсь ещё на одной теме. Знаю, что многих из вас волнует развитие законодательства в сфере НКО. В этой связи считаю, что благотворительные структуры и организации, организации гуманитарного характера, занимающиеся общественно значимым делом, должны пользоваться особой поддержкой государства.

Демократия в России была завоёвана непросто, для этого потребовались годы преобразований, а граждане страны прошли путь трудных испытаний. Поэтому для нас особенно важно, чтобы гражданское общество в России было максимально независимым.

Мировой опыт показывает, что политическая деятельность – это прежде всего сфера работы политических партий, и она должна вестись на национальные средства. Существующая практика многих государств, направленная на то, чтобы создавать такие процедуры и механизмы, которые не запрещают получение некоммерческими организациями, занимающимися политикой, иностранного финансирования, действует во многих странах, но делают в этих странах этот процесс открытым, ясным, прозрачным. Во всяком случае, все страны к этому стремятся – чтобы всем было понятно, откуда, от кого, на какие конкретно цели поступают зарубежные средства.

Российское законодательство тоже построено таким образом, чтобы те НКО, которые занимаются политикой на иностранные деньги, открыто обозначали себя в таком качестве. На мой взгляд, это справедливый и абсолютно честный подход. Ничего здесь необычного нет. Главное, чтобы эти процедуры были чётко выверены, а критерии отнесения некоммерческих организаций к таковым были ясными и понятными.

Согласен с теми критиками, которые говорят, что здесь не всё ладно. Это так и есть. И неоднократно слышал это от тех людей, которые занимаются деятельностью подобного рода, когда приходят и говорят: «Ну вот, не будем лучше вообще делать, потому что никакого отношения мы к политике не имеем, но по формальным признакам попадаем, и есть проблемы». Значит, если они есть, нам нужно с вами подумать, что сделать для того, чтобы этого не было.

Если у вас есть предложения по совершенствованию этих процедур, структур, я готов их выслушать, сделаю это с удовольствием. Давайте вместе поищем решение, тем более что с момента последних законодательных изменений прошёл почти год и наработана определённая правоприменительная практика.

Далеко не все страны, кстати говоря, столь толерантны к иностранному финансированию НКО. В Штатах гораздо более жёсткий закон, Индия приняла соответствующий закон, по которому некоммерческие организации, занимающиеся политической деятельностью, вообще не имеют права получать финансирование из‑за границы. Вообще не имеют такого права. По этому поводу в своём интервью одной из ведущих индийских газет лидер Индийского национального конгресса, вдова бывшего премьер-министра Индии Раджива Ганди, Соня Ганди, сказала: «Мы не для того добивались независимости, чтобы теперь американцы дёргали за ниточки наши НКО».

Сегодня многое делается для того, чтобы работа некоммерческих организаций осуществлялась на российские средства. В этом году государственное финансирование НКО, в том числе занимающихся правозащитной деятельностью, увеличена более чем в три раза, для реализации социально значимых проектов выделено более 3,2 миллиарда рублей. Ничего подобного в таком объёме никогда государство на эти цели не выделяло.

В этом году многие НКО в сфере защиты прав человека уже получили средства на поддержку своих проектов. До конца года планируется выделить ещё 200 миллионов рублей на поддержку правозащитных НКО, конкурс по их распределению также состоится уже в этом году.

Когда мы встречались в последний раз, Михаил Александрович [Федотов] обратил внимание на то, что на правозащитные НКО нужно обратить особое внимание, нужно их поддержать, и поставил тогда вопрос о дополнительном финансировании. Такое решение принимается.

Такая практика будет продолжаться и в будущем. В дополнение к указанному начиная с 2014 года на гранты НКО, осуществляющим защиту прав и свобод человека и гражданина, будет выделяться 500 миллионов рублей ежегодно.

Важно, чтобы распределение средств происходило автономно от государства самими некоммерческими организациями с привлечением правозащитных организаций, правозащитников и уважаемых в гражданском обществе экспертов.

Поэтому по предложению присутствующих здесь Владимира Петровича Лукина и Михаила Александровича Федотова было принято решение, что распределять гранты на правозащитную деятельность будет Общероссийское общественное движение «Гражданское достоинство», которое возглавляет Элла Александровна Памфилова. Она, насколько мне известно, первоначально отказывалась от этой работы, но Михаилу Александровичу и Владимиру Петровичу удалось уговорить её. Переговорили, договорились о совместной работе.

Повторяю ещё раз: главное, чтобы вся эта работа была максимально прозрачной и чтобы не выглядело так – извините, я вещи своими именами назову, – что государство кого‑то подкупает и платит именно за какой‑то конкретный в будущем результат работы. Совсем нет! Государство в этом не заинтересовано, уверяю вас.

Мы хотим, чтобы люди, работающие в этой сфере, действительно чувствовали себя независимыми. Только в этом случае, я уверен, они будут работать эффективно и указывать государству на те проблемы и изъяны, которые есть в деятельности самого государства, а от этого оно станет только сильнее.

В заключение я хотел бы подчеркнуть значимость вашего участия в подготовке крупных международных саммитов и мероприятий, которые проходят в России.

Так, в июне состоялся форум «гражданской двадцатки». Мне было очень интересно, не скрою, полезно побеседовать с его участниками. Мы договорились, что об итогах этого форума мы проинформируем своих коллег в Петербурге, которые уже начинают съезжаться на саммит [«Группы двадцати»]. Хочу поблагодарить всех коллег за то, что они провели эту работу. Она была полезной, повторяю ещё раз, и интересной.

На очереди саммит «большой восьмёрки», которому также будет предшествовать форум представителей гражданского общества наших стран. Рассчитываю, что Совет примет самое активное участие и в его подготовке, и проведении.

Спасибо большое за внимание.

Давайте приступим к обсуждению вопросов, ради которых мы собрались сегодня.

Пожалуйста, слово Федотову Михаилу Александровичу.

М.Федотов: Спасибо, Владимир Владимирович.

Я как раз тогда начну именно с того, на чём Вы завершили своё выступление, а именно с саммита «Группы двадцати».

Совет тоже вложил в подготовку этого саммита свои «двадцать копеек», потому что мы готовили работу «гражданской двадцатки». И результатом «гражданской двадцатки» стали рекомендации по всем приоритетным темам российского председательства.

На встрече, которая у Вас была с делегацией форума, мы передали Вам наказ от участников форума. Сейчас мы ждём, какая реакция будет от других глав государств. Вашу реакцию мы уже теперь знаем, слава богу. Спасибо.

Одно из предложений «гражданской двадцатки» – сделать её сотрудничество с «Группой двадцати» устойчивой традицией, чтобы это было правило, ведь раньше «гражданской двадцатки» не было, это была идея российского председательства.

Вот эта идея теперь должна устояться, австралийцы должны перенять этот опыт и дальше передать Турции, на что мы очень рассчитываем. Но при этом мы считаем, что было бы очень важно, чтобы была взаимная координация между работой аутрич-партнёров. Есть группа по бизнесу, есть группа по молодёжи, по профсоюзам, гражданского общества – между ними сегодня никакой связи нет. Это очень плохо, это затрудняет работу. Такое взаимное, перекрёстное «опыление» было бы очень полезно, уже на «гражданской восьмёрке» мы бы хотели это попробовать.

Уважаемый Владимир Владимирович!

С момента Вашей прошлой встречи с Советом прошёл почти год, и самое время проверить, как выполнены Ваши поручения. Вообще, я думаю, что если бы наши встречи были чаще, то Ваши поручения выполнялись бы быстрее. Но я понимаю, график очень плотный.

Вы, в частности, поручили Правительству создать механизм российской общественной инициативы. Это сделано.

Ратифицировать европейскую Конвенцию о защите детей от сексуальной эксплуатации и сексуального насилия. О необходимости присоединения к этой Конвенции Совет говорил начиная с 2009 года. Наконец мы присоединились, ратифицировали, с 1 декабря Конвенция вступает в силу, и Совет намерен взять под контроль процесс имплементации этой конвенции, чтобы она не осталась на бумаге, потому что сегодня пока всё ограничивается блокированием сайтов с детской порнографией, и то только с территории Российской Федерации. Но при этом ни один мерзавец, который использовал детей для изготовления детской порнографии – а это предусмотрено нашим Уголовным кодексом, статья 242 со значком 2, – ни один не наказан, не осуждён, не найден.

Вы поручили Совету провести общественное обсуждение законопроекта о защите чувств верующих, а также внести предложения об уточнении в Уголовном кодексе понятия клеветы и установлении ответственности за преследование за критику. Эти поручения выполнены частично.

Совет, к сожалению, оказался слабее Правительства, мы не всё можем. По теме защиты религиозных чувств мы сумели найти с парламентариями оптимальный вариант, который стал законом, а вот на предложения по клевете и преследованию за критику такого прогресса нет. В частности, по клевете нам ответили, что этот состав преступления только-только вернулся в Уголовный кодекс, менять что‑либо рано, пусть сначала появится практика.

Так вот я думаю, что, во‑первых, если закон плох, то благо его быстро менять, а не ждать, пока он нанесёт максимальный вред. Во‑вторых, практика уже сложилась. Владимир Владимирович, обратите внимание, очень красноречивые данные – это статистика Верховного Суда: по обвинению в клевете осуждён 41 человек, 164 оправданы. В то же время усиление ответственности за преследование журналистов – а мы тоже ставили этот вопрос – вообще не дало результатов.

По инициативе Совета усилена ответственность до шести лет лишения свободы за воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналистов. Мы рассчитывали на то, что теперь Следственный комитет начнёт заниматься этот статьёй. Нет: как был ноль, так и остался ноль. Поэтому Совет намерен, заручившись Вашей поддержкой, Владимир Владимирович, продолжить работу над предложениями, касающимися и клеветы, и преследования за критику.

Точно так же нужны президентские импульсы и для продвижения тех рекомендаций, которые Совет принимает по итогам большинства своих заседаний.

Сегодняшнее заседание уже 17-е по счёту за девять месяцев. В прошедшие девять месяцев Совет занимался самыми разными вопросами. Вы говорили о том, что мы ездили по разным городам и весям, потому что проблемы существуют всюду, и Совет должен заниматься ими. Вопросов очень много, и вопросы очень разные.

В частности, результатом заседания в Чечне стало создание аналогичного республиканского совета. Председатель этого совета уже приезжал к нам, мы с ним встречались, договаривались о сотрудничестве.

Я думаю, что и другие регионы могли бы пойти по этому пути, создавая такие советы по развитию гражданского общества и правам человека, привлекая правозащитников к участию в работе создаваемых общественных советов, предоставляя им в безвозмездное пользование помещения для работы, оказывая содействие их деятельности. Это было бы логичным продолжением той линии, которая проявилась в Вашем решении вручить Элле Александрове Памфиловой судьбу президентских грантов для правозащитных организаций и в Вашем сегодняшнем решении выделить ещё 200 миллионов рублей в этом году на эти цели.

Занимался Совет за эти девять месяцев и международными аспектами прав человека. Мы вмешались в судьбу десятков тысяч наших сограждан, которые проживают в Туркмении, и совместными усилиями с МИДом при Вашей поддержке, Владимир Владимирович, добились прогресса в вопросе о двойном гражданстве этих людей. Это десятки тысяч людей, которых мы могли потерять.

Недавно мы обратились в Минобрнауки с призывом не допустить выдворения сирийских студентов, которые сейчас учатся в наших вузах и у которых нет возможности в создавшейся ситуации оплачивать свою учёбу. Но ответа пока нет. Надеюсь, ответ будет, и ответ будет позитивный.

Совет вступился за американца Сноудена, исходя из универсальной ценности права человека на свободу убеждений и права на убежище. А буквально позавчера мы спасали новообращённого христианина, архитектора из Ирака, от депортации. И надо сказать, спасли. Спасли потому, что человеку могла в Ираке грозить смерть за переход в христианство. Год этот вопрос решался в разных судебных инстанциях, в последнюю минуту вмешался Совет, и удалось всё повернуть в обратную сторону. Сейчас этот человек получил на год временное убежище.

В.Путин: Да, в Ираке могли бы.

Так, для справки: в Ираке каждый месяц погибает тысяча человек.

М.Федотов: Уважаемый Владимир Владимирович!

Поскольку время встречи ограничено, мы решили акцентировать Ваше внимание на четырёх темах.

Во‑первых, Совет хотел поговорить с Вами по поводу законодательства об НКО, эту тему Вы уже затронули. Президентский Совет по кодификации [и совершенствованию] гражданского законодательства согласен с нами, что процесс модернизации Гражданского кодекса требует переработки закона о некоммерческих организациях. Там пересекающиеся нормы. Речь идёт о фундаментальных изменениях, а не только о пресловутых иностранных агентах. Эти новеллы, в которых просто перепутаны договоры агентирования и договоры пожертвования, нарушили стройность гражданского законодательства, и сейчас нам нужно эту проблему решать в целом, а не по мелочам. Поэтому Совет просит Вас создать рабочую группу, которая до конца года могла бы внести соответствующие предложения уже в конкретный проект, как можно было бы решить эту серьёзную проблему.

Безусловно, фактически четыре миллиарда в этом году выделено в бюджете на целевое финансирование социально ориентированных НКО, на следующий год – дополнительно ещё 500 миллионов. Это всё очень важные решения, очень важные шаги, но, чтобы заместить сильно обмелевшее иностранное финансирование тысяч российских некоммерческих организаций – по данным Росфинмониторинга, это порядка 1880 организаций, – нужны деньги на работу этих организаций.

Есть предложение, во‑первых, приумножить эти бюджетные суммы за счёт прозрачных, подчёркиваю, пожертвований от российского бизнеса. Вот государство даёт Элле Александровна Памфиловой 200 миллионов рублей – пусть российский бизнес тоже тряхнёт мошной и даст Элле Александровне ещё 200 миллионов. Я думаю, что они не обеднеют. А во‑вторых – за счёт иностранных и международных благотворительных фондов. Если эти дополнительные средства будут распределяться на конкурсной основе через организацию Эллы Александровны, никто не усомнится, что каждый рубль пойдёт на благое дело.

Более того, мы предлагаем вслед за «гражданской восьмёркой» приступить к подготовке международного инвестиционного форума в сфере благотворительности, чтобы привлечь средства иностранных и международных фондов в проекты российских НКО.

Во‑вторых, Совет хотел бы обратить Ваше внимание на проект закона об основах общественного контроля в Российской Федерации. Разработанный совместно с Общественной палатой, он призван стать правовой базой для развития различных форм гражданского участия, интегрированных в систему электронной демократии, в том числе общественных экспертиз, мониторингов, общественных инициатив, проверок, слушаний и так далее.

Правда, есть те, кто хотел бы вычистить из нашего законопроекта все реальные правовые механизмы, оставив только одни пустые декларации. Но, Владимир Владимирович, у нас уже был опыт такого нормотворчества: это закон СССР 79-го года о трудовых коллективах, в котором не было ни одной правовой нормы, одни пустые декларации. Если мы пойдём по этому пути, то не достигнем ровным счётом ничего, а только поставим бюрократическую галочку. Но эти «птички» не летают. Поэтому мы просим обратить внимание на этот законопроект, чтобы ему не испортили судьбу. Пока у него хорошая судьба.

В‑третьих, Совет хотел бы обсудить взаимоотношения гражданского общества и судебной власти. Мы давно практикуем общественные и научно-правовые экспертизы по прецедентным делам. Конституционный Суд подтвердил, что Совет вправе оценивать деятельность судов в рамках общественного контроля над правосудием, отбирая и рассматривая те дела, которые получили наибольший резонанс в обществе, чтобы привлечь к ним внимание главы государства. Но теперь мы имеем пресловутое «дело экспертов», когда учёных обвиняют – страшно подумать – в инспирировании процесса гуманизации уголовного законодательства.

Это, конечно, затрудняет поиск экспертов. Никому не хочется допросов, обысков, выемок, подозрений. Вы сами недавно сказали: «С экспертами надо поаккуратнее» – это Ваши слова, Владимир Владимирович. Потому что эксперты решение не принимают, принимают решение чиновники, а тут чиновники прессуют экспертов за поправки в закон, которые были внесены Президентом, приняты парламентом и вступили в силу. По‑моему, это нонсенс.

В одном из Ваших первых указов есть знаковая формулировка – меры, направленные на создание дружественного к ребёнку правосудия. Я убеждён, что правосудие всегда должно быть дружественным к человеку. Дружественным – значит неизбирательным, открытым обществу, независимым от административного окрика и искушения денежного мешка. У Совета есть предложение по формированию такого дружественного к человеку правосудия.

Мы просим Вас поручить нам проработать эти предложения вместе с Советом судей. В частности, нужно срочно исправить ошибку законодателя, которая была допущена при введении апелляционной инстанции. В Уголовно-процессуальном кодексе появилась норма, которая установила, что отказ в удовлетворении кассационной жалобы на уровне суда субъекта Федерации, то есть областного суда, блокирует проверку приговора Верховным Судом. Это просто ошибка. Нужно исправлять срочно, потому что это вступило в силу, и мы фактически сейчас выключили Верховный Суд из надзорной процедуры. Видимо, была использована не очень удачная какая‑то формулировка, запутались в падежах наши законодатели, но эту ошибку надо исправлять, причём срочно.

Учитывая сказанное, мы хотели бы поставить вопрос об объявлении амнистии к 20‑летию Конституции. Речь не только об освобождении от наказания стариков, беременных и женщин, имеющих детей, но также об освобождении от уголовной ответственности всех совершивших ненасильственные преступления в прошлом. Тем самым мы подведём черту под эпохой революций, войн, дикого капитализма, избирательного правоприменения и так далее.

Кстати, процент рецидива среди освобождаемых по современным амнистиям не превышает 5 процентов – это результаты исследований учёных-криминологов, – а эффективность амнистии можно ещё повысить, предусмотрев меры по ресоциализации амнистированных. Такая амнистия – возможность обнулить счёт ошибок и начать «с чистого листа», чтобы «с понедельника» никто не нарушал закон.

Наконец, в‑четвёртых, мы хотели бы обсудить ход пенитенциарной реформы. Помните, у Александра Исаевича Солженицына: «Правители меняются, Архипелаг остаётся». Наша задача разрушить «архипелаг ГУЛАГ» в умах людей, построив современную уголовно-исполнительную систему, нацеленную прежде всего на ресоциализацию, на возвращение осуждённых к нормальной жизни.

Конечно, это задача очень сложная, особенно с учётом живучести традиций и сокращения персонала ФСИН на 40 тысяч человек. Но она по силам, если вовлечь гражданское общество в решение проблем, связанных с отсталостью пенитенциарной медицины, с нехваткой заказов для трудоустройства осуждённых, с формированием системы апробации. Необходимо подумать и о налоговых льготах для тех предпринимателей, которые готовы разместить производство в местах лишения свободы, понимая, что там главное – воспитание осуждённых, а не получение прибыли.

Недавно члены Совета посещали подмосковный центр содержания иностранных граждан, где в условиях кошмарной скученности – даже хуже, чем при административном аресте, – находятся сотни так называемых нелегальных мигрантов. Все по решению суда, но далеко не все законно, как мы поняли.

Там оказался, например, гражданин Белоруссии, хотя у нас с Белоруссией Союзное государство. Там оказалась гражданка Узбекистана, которая зарегистрирована в Москве законно, но она в этот самый несчастный день оказалась в гостях у своей подруги на соседней улице, и суд её депортировал. Там оказался жених, который приехал из Молдовы, чтобы жениться на россиянке, она от него уже ждала ребёнка. К сожалению, всё закончилось выкидышем. Так вот до загса он не дошёл, его задержали и приговорили к депортации за то, что он находился в России без регистрации семь суток, хотя по закону административная ответственность наступает только после 90 суток.

Как можно принимать такие решения?! Это же судебное решение! Конечно, Совет не мог не реагировать на подобные безобразия. В конечном итоге и справедливость, и законность были восстановлены, но всё это в ручном режиме, хотя должна работать система, законы, исполнительная власть, суды, полиция. А мешают устоявшиеся стереотипы, вроде «у нас зря не сажают», «прокурор всегда прав», «полицейский врать не будет». Мешает спешка при принятии законов, когда порой с самого дна общественной жизни выковыривается тридцатистепенной важности тема и раздувается до масштабов апокалипсической угрозы всему живому.

Увы, без управления в ручном режиме режим сам собой становится строгим и даже особым. Но ведь каждому должно быть ясно, что нужно выстраивать систему, которая бы сама себя поддерживала в состоянии равновесия и чистоты, легитимную, прозрачную, конкурентную, открытую.

И последнее. Владимир Владимирович, Вы сказали, начиная своё выступление, что Совету в этом году исполняется двадцать лет. Двадцать лет исполняется Указу о создании Комиссии по правам человека при Президенте Российской Федерации, десять лет исполняется Вашему Указу о преобразовании Комиссии в Совет по развитию гражданского общества и правам человека – два юбилея рядом. И мы думаем, что было бы правильно отметить этот двойной юбилей книгой, где будут собраны материалы о работе Совета за эти двадцать лет.

Владимир Владимирович, мы хотим рассчитывать на Ваше предисловие к этой книге.

В.Путин: Вряд ли это вам поможет, но я с удовольствием.

М.Федотов: Теперь я хотел бы передать слово Елене Андреевне Тополевой. Дальше идём по нашему сценарию.

В.Путин: Елена Андреевна, пожалуйста.

Е.Тополева-Солдунова: Спасибо большое.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Я хотела бы начать своё выступление со слов о том, как я ездила в Благовещенск. Я только что там была, встречалась с пострадавшими от паводка, смотрела, в чём они нуждаются. Также разговаривала с теми, кто им помогает, и была очень рада увидеть, что некоммерческие организации Амурской области очень активно подключились к помощи пострадавшим. Они собирают и распределяют гуманитарную помощь, помогают организовать работу с детьми, другую работу делают.

В.Путин: Елена Андреевна, спасибо Вам большое за то, что Вы это делаете, но у меня к Вам просьба в этой связи. Нужно добиться не только того, чтобы люди направляли эту помощь, а нужно добиться того, чтобы эта помощь доходила до тех, кто в ней нуждается. К сожалению, сегодня не всегда так.

Е.Тополева-Солдунова: Да, я сама это увидела.

В.Путин: Многое делается, безусловно, но надо дожимать.

Е.Тополева-Солдунова: Сейчас, кстати, благодаря Общественной палате Амурской области создали координационный центр, для того чтобы как раз координировать эти усилия, потому что в разных местах эта помощь собирается. Действительно, есть проблемы, но думаю, что они с этим будут справляться. Но это отдельная тема. Я могу долго говорить про то, что там происходит, потому что реально, конечно, проблем очень много.

Возвращаясь к теме, по которой я должна сегодня выступать, – это законодательство об НКО: в Благовещенске очень много работает добровольцев, причём не только из Амурской области, но из разных городов приезжают. И очень кстати оказались те изменения в законодательстве, которые освободили от налогов и вычетов компенсационные выплаты добровольцам. Это не так давно произошло, конечно, это очень правильная мера.

Также, когда я разговаривала с некоммерческими организациями, они все тоже очень позитивно восприняли новость об увеличении бюджетной поддержки, о том, что начинается работа нового оператора, что Элла Александровна назначена руководителем этого направления. И другие некоммерческие организации, не только Амурской области, тоже, конечно, этому обстоятельству очень рады.

Но с чем ещё предстоит работать в плане поддержки НКО? Михаил Александрович обмолвился – я хотела развить эту тему ещё – что нужно создавать очень простые механизмы перевода частных пожертвований. Сейчас для граждан уже предусмотрены налоговые вычеты, если они частные пожертвования в НКО переводят, но это очень сложно, и мало кто этим пользуется, потому что бюрократически процесс таков, что просто это не сделаешь, и нужно над этим ещё работать.

Также я хотела бы поддержать Вашу мысль о том, что нужно думать о создании особого налогового статуса для каких‑то категорий НКО. Это, в общем‑то, лучшая мировая практика, это действительно есть в других странах. Понятно, что так называемые организации общественной пользы, как их называют иногда в законодательствах других стран, за то, что они получают дополнительные льготы, должны и обязательства дополнительные на себя брать по отчётности, прозрачности, они должны быть суперпрозрачными и подотчётными. Другие же, которые не смогут такими льготами воспользоваться, наоборот, на мой взгляд, должны иметь минимум таких обязательств.

И я думаю, что НКО сами – среди них есть эксперты – с удовольствием подключатся к разработке таких предложений. Очень важно здесь определиться с понятиями, то есть к какой категории какая НКО относится, чтобы не было разночтений и ни в коем случае не было разделения на плохих и хороших. Вот этого нужно, конечно, избежать. Но в целом, конечно, некоммерческие организации развиваются, абсолютное большинство из них являются прозрачными и больше, чем другие организации других форм, отчитываются о своей работе и в своих публичных отчётах, и на сайтах.

Возвращаясь к Амурской области, я хотела бы рассказать об одной организации, на которой, мне кажется, очень ярко можно увидеть проблемы того самого закона об иностранных агентах, о котором мы говорим. Эта организация называется «Муравьёвский парк устойчивого природопользования». Я сама съездила в этот парк, увидела, чем они занимаются, как они работают.

Это организация, которая занимается сохранением редких видов птиц, прежде всего журавлей. На территории парка проживает шесть из семи видов журавлей – прилетают туда, гнездятся – из тех, которые вообще в России обитают.

Они очень многое делают и для сохранения, и для изучения этих птиц, туда школьники приезжают на экскурсии, студенты, учёные со всего мира. У парка вообще очень скудное финансирование, живёт он более чем скромно, и деньги получает оттуда, откуда может найти. У него есть какие‑то небольшие российские средства, но также он получает деньги из иностранных источников, например от Международного фонда охраны журавлей – есть такой фонд.

Сейчас их проверила прокуратура в достаточно жёсткой форме и выписала им предупреждение, что они должны зарегистрироваться как иностранные агенты, потому что получают эти иностранные средства и потому что она усмотрела в их деятельности политическую составляющую. В чём, на их взгляд, выражается эта политическая деятельность? В том, что они, в частности, инициировали сбор подписей за ограничение весенней охоты и выпустили такое заявление?

Собственно говоря, в широком плане это действительно публичная политика, общественная деятельность. Но сейчас таким образом сформулировано определение политической деятельности, что любая публичная деятельность организации может быть отнесена к политической деятельности. Из‑за того что определение такое широкое и общее, прокуратура в разных регионах однотипные организации либо относит к иностранным агентам, либо не относит.

То же самое происходит с другим видом деятельности организации – это когда они вступают во взаимодействие с органами власти. Вот есть, например, центр «Грани» в Перми. Они получают иностранное финансирование на осуществление социальных проектов. При этом они участвуют по приглашению, заметим, органов власти в экспертизе законов, в организации каких‑то мероприятий с участием власти, деятельности «открытого правительства». Прокуратура тоже сочла это политической деятельностью и решила их принудить к регистрации в качестве иностранного агента. Но там, правда, суд это решение прокуратуры не поддержал.

Самая большая проблема ещё состоит в этом наименовании – «иностранный агент», потому что, скажем, Муравьёвский парк говорит: «Мы не можем зарегистрироваться в качестве иностранного агента не только потому, что у нас просто нет денег на дополнительный аудит и отчётность, а потому, что мы не считаем себя агентами никакого иностранного государства. Мы считаем себя агентами нашей природы, журавлей в крайнем случае, и людей, которые стремятся эту природу сохранить для наших потомков».

Если посмотреть на классическое определение словаря русского языка Ожегова и Шведовой, то там написано следующее: кто такой агент? – «лицо, уполномоченное учреждением и предприятием для выполнения служебных и деловых поручений», «человек, который действует в чьих‑либо интересах, служит чьим‑либо интересам», и третье значение – то же, что шпион. Вот объяснение, почему некоммерческие организации, которые собственные проекты выполняют и на них находят поддержку там, где они могут её найти, не могут просто никаким образом признать, что они работают как чьи‑то агенты.

Что предлагает наш Совет? Мы предлагаем всё‑таки термин «иностранный агент» перенести в какую‑то другую часть законодательства, где ему правильное место, о чём Михаил Александрович говорил. И таким образом обозначить отношения, связанные с агентированием, с отношением, когда какая‑то организация – причём это может быть не только некоммерческая, но и коммерческая организация, физическое лицо – выполняет чьё‑либо поручение – иностранного государства, например, – и получает за это вознаграждение. Да, я думаю, что в таком случае вполне правильно, может быть, обозначать соответствующим термином такую организацию – «иностранный агент». Только нужно доказать, что она реально действует по указанию иностранного государства и по его поручению и получает за это деньги.

Если же говорить про некоммерческие организации, получающие иностранное финансирование, то, возможно, для тех из них, которые получают больше определённого объёма в год – например, трёх миллионов рублей, по аналогии с теми, кто сейчас должен обязательную отчётность давать, – установить для них какие‑то дополнительные требования по раскрытию информации, то есть из каких источников, на что они её получают, как они её тратят, чтобы всё это действительно было максимально прозрачно.

Также мы предлагаем полностью запретить финансирование из иностранных источников политической деятельности, осуществляемой общественными объединениями, преследующими политические цели, которые именно участвуют в борьбе за власть. Такие изменения можно внести в закон об общественных объединениях.

Можно, конечно, пойти по пути конкретизации политической деятельности в законе. У нас есть тоже такие предложения, но всё равно термин «иностранный агент» как‑то надо уточнять, потому что он никак не соответствует тем отношениям, которые есть у некоммерческих организаций и их доноров или жертвователей.

Поэтому мы очень просим Вас, Владимир Владимирович, дать поручение в кратчайшие сроки, может быть, в течение месяца, подготовить предложения, может, создать для этого рабочую группу, чтобы изменить закон об иностранных агентах, потому что сейчас под дамокловым мечом находится очень много организаций. Сейчас согласно закону достаточно получить в качестве пожертвования иностранной компании стул, например, и выступить на каком‑то публичном мероприятии, и тебя можно таким образом признать иностранным агентом.

Действительно, есть уже правоприменительная практика, уже более тысячи НКО проверено, уже были судебные разбирательства и идут ещё. Поэтому мне кажется, что действительно момент настал.

Наше предложение о скорейшем внесении изменений также поддерживают и Владимир Петрович Лукин, и Комитет гражданских инициатив Алексея Кудрина – они предложили свой вариант поправок, буквально вчера прислали – СПЧ, конечно, наш Совет готов в эту работу включиться и сделать всё возможное, чтобы действительно этот закон не вредил нашим НКО.

И также я хотела бы поддержать предложение вообще о более системной работе – пересмотре законодательства о некоммерческих организациях. Потому что оно настолько уже всё латаное-перелатаное и сейчас противоречит Гражданскому кодексу в его последней редакции, что, конечно, нужно, на наш взгляд, постепенно переходить к тому, чтобы это законодательство переделывать.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Спасибо большое.

Я во вступительном слове в принципе сказал как раз об этом, поэтому я с Вами во многом согласен. Обязательно не просто вернёмся, а займёмся этим прямо сейчас. На что выйдем – пока я затрудняюсь сказать, но, безусловно, Ваши предложения мы постараемся и проанализировать, и использовать.

Я уже сказал, что во многих странах такие ограничения есть. В целом я согласен с тем, что когда напрямую ставится задача какой‑то организации и финансируется, то это проще всего. Но бывает, что прямая задача не формулируется, а деньги под определённую деятельность всё‑таки дают, и эта деятельность связана с внешнеполитическими интересами того или другого государства.

Но надо подумать. Обязательно займёмся прямо сейчас, тем более что я эту проблему вижу. Вы правы.

М.Федотов: Владимир Владимирович, тогда идём дальше?

В.Путин: Да.

М.Федотов: Пожалуйста, Иосиф Евгеньевич Дискин.

И.Дискин: Уважаемый Владимир Владимирович!

Сегодня мы обсуждаем законопроект об основах общественного контроля в Российской Федерации. Принятия этого закона ждут в обществе, об этом свидетельствуют обращения общественных палат, общественных советов, многих общественных и гражданских организаций.

Его принятие было бы ясным и неоспоримым выражением намерения высшей власти страны привлекать ответственные и активные силы к участию в управлении, как это, собственно, и предусмотрено в нашей Конституции, устанавливать подлинно партнёрские отношения между властью и гражданским обществом, о чём Вы говорили во вступительном слове. Обсуждаемый проект – результат совместной работы Совета и Общественной палаты. Его положения широко обсуждались в обществе.

Михаил Александрович уже говорил, и Вы в своём вступительном слове говорили о том, что было проведено выездное заседание в Санкт-Петербурге. По его итогам были приняты рекомендации и доработан проект закона. Мы хотели бы их Вам представить – Михаил Александрович сейчас это и делает.

Законопроект создаёт правовую основу для системы общественного контроля, определяет его цели и задачи, формы и методы, об этом Михаил Александрович уже начал говорить. Но важно, что проект устанавливает ответственность должностных лиц за нарушение его норм, чего раньше не было совсем.

Философия общественного контроля очень проста: можно купить одного, несколько чиновников-контролёров, но нельзя купить всё общество. Миссия общественного контроля – убедить и чиновников, и бизнес: благоразумнее и безопаснее соблюдать закон, блюсти общественные интересы.

Законопроект также важный стимул для активности гражданского общества. Его задача – не только борьба с коррупцией и с правонарушениями, хотя это прежде всего, но развитие общественного контроля призвано убедить многих и многих пока ещё пассивных людей: их гражданское участие способно изменить к лучшему положение дел в нашей стране.

При обсуждении законопроекта его оппоненты говорили, что общественный контроль приведёт к хаосу, парализует госорганы. Наш ответ: законопроект для того и нужен, чтобы интегрировать общественную активность в организованную систему общественного контроля.

Законопроект не придумка на пустом месте, он обобщает реальный опыт работы общественных палат и общественных советов. Мы знаем, Владимир Владимирович, много примеров, когда их принципиальная позиция удерживала органы управления от ошибок, помогала их вовремя исправить.

В этой связи показательны результаты общественного мониторинга исполнения Ваших указов от 7 мая 2012 года. Опыт мониторинга показал: министерства и ведомства совершенно недостаточно разъясняют задачи, а главное – методы своих действий. Так было с повышением зарплаты учителей, Вы об этом знаете. По большей части оно шло за счёт нагрузки, а учителя ждали повышения ставки. Потрачены большие деньги, а удовлетворённости нет.

Нужно менять бюрократический подход на человеческий. Убедить людей в правильности действий власти не менее важно, чем издать правильное постановление.

Просьба дать поручение распространить оправдавшую себя практику общественного мониторинга на законы, указы и постановления Правительства, связанные с большими социальными проблемами.

Хотелось бы обратить Ваше внимание на новеллу законопроекта «общественный интерес». Это слово сегодня не раз звучало в этом зале. Это не только и не столько правовая проблема, она сердце общественного контроля. Именно структуры гражданского общества, активные граждане бьют в колокола, когда видят нарушение общественных интересов, и закон даст возможность реализовать эту гражданскую инициативу. Эта новелла – сигнал о нашей приверженности большой цели – развивать нашу политическую систему, следуя общественным интересам. Эта новелла и сигнал для мирового сообщества.

Я хотел бы воспользоваться случаем и поблагодарить Вас, Владимир Владимирович, за решение о предоставлении Сноудену права убежища. Нельзя выдавать человека туда, где его может ждать смертная казнь. Наш Совет уже высказывался на эту тему.

Принципиально важно, что Вы, Президент России, на деле продемонстрировали нашу независимость при жёстком прессинге со стороны США. Это дорогого стоит. Спасибо Вам.

Не менее важно, что это пример приверженности фундаментальным общественным интересам. Казус Сноудена, Мэннинга, рисковавших свободой, если не жизнью, ради защиты интересов общества от посягательств спецслужб, – серьёзный стимул для развития общественного контроля. Собственно, закон об общественном контроле и нужен для того, чтобы не было необходимости выбирать между законом и гражданским долгом.

Принятие этого законопроекта – свидетельство нашей приверженности фундаментальным правам человека, тем самым правам, о которых так много говорят наши западные партнёры. Но их преследования новых правозащитников говорят об ином.

Уважаемый Владимир Владимирович, сегодня в Администрации находится несколько версий законопроекта. Было бы правильно в течение месяца свести позиции Совета, Общественной палаты, управлений Администрации и Правительства. Принципиально важно, чтобы именно Вы внесли законопроект в Думу, ведь Вы по существу стояли у его истоков, о чём говорит 601‑й указ от 7 мая [2012 года]. Важно также поручить довести до результата задачу развития системы общественного контроля из указа № 601. Конкретные предложения имеются.

Пользуясь случаем, не могу не сказать ещё об одной структуре гражданского общества. Сегодня в [Российской] Академии наук, Владимир Владимирович, Вас искренне благодарят за спасение. Но перед внеочередной сессией многие ждут Вашего слова о том, в какую сторону повернётся решение закона, который сейчас, без сомнения, находится в фокусе общественного внимания.

Спасибо большое за внимание.

В.Путин: Что касается Академии, сразу могу дополнительную информацию представить. У меня была встреча с новым президентом Академии наук. Он принёс целый список вопросов, которые считал необходимым отразить в проекте закона. Я согласился со всеми предложениями, просто со всеми. Кроме одного…

И.Дискин: Спасибо, Владимир Владимирович.

В.Путин: …кроме того, чтобы при объединении трёх академий – а нам нужно всё‑таки думать о том, чтобы концентрировать ресурсы, административные и финансовые, на решении ключевых задач, – чтобы при объединении президенты академий сельхознаук и медицинских наук оставались президентами этих академий наук.

Но как это – мы объединяем, а они остаются президентами этих академий? Мне кажется, что не нужно за это так крепко держаться, они вполне могут быть вице-президентами большой академии. Но это детали, на мой взгляд, они не являются существенными. По всем остальным вопросам мы в принципе договорились.

Что касается проекта закона, конечно, очень интересно. Действительно, я согласен с Михаилом Александровичем, который мне здесь на ухо шепнул, что у нас реально может измениться ситуация в стране, имея в виду, что действительно под реальный контроль может быть поставлена деятельность муниципальных, государственных структур власти. Это позитивно может сказаться на их эффективности.

Мы обсудим это в Администрации с участием Михаила Александровича. Я соответствующее поручение сформулирую Правовому управлению, и будем работать.

М.Федотов: Спасибо.

Владимир Владимирович, сейчас мы, если Вы не возражаете, идём сразу дальше.

Сергей Анатольевич Пашин – член Совета, федеральный судья в отставке, заслуженный юрист и один из самых главных создателей судебной реформы начала 90‑х годов.

Пожалуйста, Сергей Анатольевич.

С.Пашин: Благодарю Вас. Большая честь.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги, господа!

Я буду говорить по теме «Правосудие и гражданское общество» в том виде, как эта тема видится постоянной комиссии по прецедентным делам.

Мы основываем свою позицию на изучении множества материалов, часть из которых, кстати, опубликована в появившемся позавчера в интернете вестнике этой самой постоянной комиссии.

В России начало судебных реформ и их проведение всегда зависело от верховной власти. И именно Президент России в 1991 году внёс концепцию судебной реформы, добился её разработки и одобрения. Логика преобразований в области судебной реформы, которую всегда поддерживала верховная власть, была созвучна тому, что сказал ещё Александр II, царь-освободитель: «Правда и милость да царствуют в судах».

Позвольте мне внести два предложения по поводу правды и одно по поводу милости.

К сожалению, сегодня многие положения концепции оказались не только искажёнными, но и утраченными. Но это ещё полбеды, потому что концепции меняются, но, к несчастью, оказались, я бы сказал, опустошёнными многие конституционные принципы судопроизводства, прежде всего участие народа в отправлении правосудия. Извините меня за неудачное сравнение, может быть, но в народе в таких случаях говорят «как Мамай прошёл».

Народные заседатели исчезли, компетенция присяжных заседателей не только не развивается, но с декабря 2008 года постоянно урезается. В итоге сегодня разбирается во всех судах России примерно столько же дел с участием присяжных, сколько разбиралось в 1999 году, когда суд присяжных действовал только в девяти регионах. В 99‑м году судом присяжных воспользовалось 867 подсудимых, в 2012 году – 975 подсудимых. Получается, что с увеличением числа судов в 10 раз количество реальных процессов увеличено лишь на одну десятую. При этом надо понимать, что подсудимых у нас больше миллиона. И это значит, что лишь каждый тысячный фактически воспользовался этой демократической формой судопроизводства.

Этим летом, а именно законом от 23 июля, в УПК были внесены совершенно – я не скажу абсурдные, наверное, это грубо, – но парадоксальные изменения уголовно-процессуального закона под предлогом совершенствования апелляции. Суда присяжных лишили несовершеннолетних и женщин, что есть, безусловно, форма дискриминации.

Я не знаю, как Верховный Суд этот закон охарактеризует, но по буквальному смыслу женщина, совершившая убийство, не подпадает под действие суда присяжных и не может об этом просить. И ещё целый ряд преступлений таким же образом опустошены от процессуальных гарантий. Конечно, разгрузка Верховного Суда – это очень важное дело, но не думаю, что такой ценой.

Я думаю также, что теперь речь должна идти не только о расширении суда присяжных, о его распространении на районные суды, на гражданские дела – кстати, и в Высшем Арбитражном Суде обсуждается вопрос о том, что им нужны присяжные для разрешения ряда арбитражных дел, – но и о других формах участия гражданского общества в отправлении правосудия, прежде всего о выборах мировых судей. Выборы мировых судей законом дозволяются. Ни в одном регионе этого не происходит. Может быть, в порядке эксперимента попробовать в некоторых регионах и посмотреть, что выйдет? Речь может идти и о почётных мировых судьях, которые действовали в царской России и хорошо себя зарекомендовали.

По инициативе Президента в 90‑е годы создавались советы по судебной реформе в регионах из представителей четырёх властей – я имею в виду ещё и средства массовой информации, конечно. А в нескольких судах России, которые стояли во главе судебной реформы, и в Верховном Суде, кстати, была введена должность заместителя председателя суда по судебной реформе.

Мы просим Вас, Владимир Владимирович, поручить разработку комплекса законодательных и других мер по восстановлению действия конституционного принципа участия народа в отправлении правосудия.

Что думают об этом судьи? Леонид Васильевич Никитинский работал с судьями, по крайней мере, в пяти регионах, а я сопровождал его в этих поездках в Омске и Липецке. Судьи, как это ни странно, поддерживают участие народа в отправлении правосудия, причём по каким делам? Суд присяжных поддерживается, поддерживается участие присяжных по просьбе подсудимого – но не коллегии из 12 человек, а, скажем, двух присяжных по методу шеффенского суда – при решении вопроса о заключении под стражу, поддерживается участие присяжных при разбирательстве дела об административных правонарушениях судьями и даже при разбирательстве судом вопросов, связанных с выборами.

Почему? Тут тоже всё лежит на поверхности. Для судей в современной России участие представителей народа – это способ защиты. Интересно, что, когда в Японии вводили суд присяжных – и я там был, с 2010 года он существует, – мотивировка судей была та же: мы хотим защититься от нареканий в слишком мягкой карательной политике. Для нас это тоже важно.

Авторитет нашего суда очень низок. Правительство в сентябре 2012 года официально заявило, что доверяют суду не более 27 процентов опрошенных. И это позиция Правительства.

Я знаю, Владимир Владимирович, что Вы предлагаете считать доверие к суду по количеству жалоб, которые поступают. Я с удовольствием прочитал соответствующие статьи. Я думаю, что количество жалоб подлежит и другой интерпретации. Люди просто не доверяют апелляционной инстанции, которая в современной России всё больше похожа на старую недобрую кассационную инстанцию. И надо понимать ещё, что на районные суды, на их приговоры, жалуется примерно каждый пятый. Но фактически по двум третям дел жаловаться нельзя, по существу, потому что дела рассмотрены в особом порядке. Это значит, что если судья работал не в особом порядке, то около 60 процентов жалоб поступает на эти приговоры.

Что касается работы апелляционных инстанций, у нас очень богатая коллекция отписок в постоянной комиссии по прецедентным делам, когда люди пишут длинные мотивированные, обоснованные жалобы, сплошь и рядом они получают очень краткие, мало мотивированные ответы. И адвокаты по этому поводу уже принимают в ряде регионов протестные решения. Скажем, в Удмуртии. Эти ответы сформулированы по принципу: ваши доводы не опровергают наших выводов. И это, по сути, всё, что получает человек в ответ на очень подробную, тщательную жалобу.

Я привлёк бы внимание к тому, что уважение к судебной власти и авторитет не достигаются заклинаниями и даже обидами высших судей, которые говорят: нас не понимают, к нам плохо относятся и так далее. Если люди не понимают, что происходит в суде, почему происходит именно так, и не участвуют в процессах, то есть если людям не доверяют, так и авторитету взяться, в общем, неоткуда.

Теперь я перехожу ко второй просьбе. Судебная реформа практически не коснулась правоохранительных органов. До сих пор действует указ Президента в редакции 99‑го года, где часть этих органов так прямо и названа – нереформируемые.

Из обращений в Совет и комиссию по прецедентным делам мы видим, что в целом ряде случаев следственные органы придерживаются стандартов уголовного преследования, которые народом не понимаются, не разделяются, а в целом ряде случаев не разделяются профессиональным юридическим сообществом.

Михаил Александрович привёл пример с делом экспертов. Мне есть что сказать по этому поводу, но, видимо, нет смысла повторяться. Скажу только, что Россия оказывается ущербной в этом смысле с точки зрения статьи 10 Европейской конвенции и статьи 29 Конституции – свобода убеждений, которые могут быть распространены.

Я, читая эти протоколы, постановления об обысках, вспомнил старую формулировку «вредительство на юридическом фронте». Вот не в этом ли обвиняют наших экспертов сегодня? Запугивание – это опасное оружие.

И позвольте ещё про дело 6 мая о беспорядках на Болотной площади. Я не собираюсь критиковать позицию следствия, я только скажу, что, когда до 2009 года вопросы массовых беспорядков разбирались с участием присяжных, судебная практика была совершенно другой. По аналогичным делам были бы вынесены либо оправдательные вердикты, либо деяния были бы переквалифицированы на хулиганство. Люди, у которых не было в руках оружия, скорее всего, были бы оправданы. Хорошо это или плохо, я не знаю, но судебная практика должна быть предсказуемой. И если народ не понимает, почему так преследуют и так судят, то ничего хорошего из этого, по‑моему, не возникает.

Уважаемый Владимир Владимирович, согласно статье 1 закона о Следственном комитете Вы руководите Следственным комитетом. Не угодно ли Вам будет употребить власть, разумеется, в той форме, в какой Вы считаете уместным, для того чтобы исключить уголовное преследование лиц за убеждения, за реализацию их конституционных прав, и вообще чтобы Следственный комитет не отвлекался на работу, которая не имеет, явно не имеет, судебной перспективы, когда всё юридическое сообщество считает все эти истории, связанные с экспертами, например, не имеющими судебной перспективы и не содержащими состава преступления?

И, наконец, про милость. Уважаемый Владимир Владимирович, позвольте мне замолвить слово за одну из самых незащищённых категорий граждан Российской Федерации, а именно за её судей. Мы проанализировали множество решений квалификационных коллегий о привлечении судей к дисциплинарной ответственности вплоть до прекращения полномочий. Вот некоторые формулировки, за что у нас судья может потерять свой пост с «волчьим билетом», грубо говоря. «Странная мягкость ряда принимаемых решений». Разве судья не независим, разве он не вправе принять решение, какое считает правильным? «Отказ продлить срок содержания под стражей». «Настойчивость в разъяснении права на примирение». То есть стороны не должны примиряться, все должны быть одинаково недовольны, тогда это правосудие? «Заявил корреспонденту газеты, – называется газета, – что коррупция является проблемой судебной системы», чем, как Вы понимаете, умалил авторитет судебной власти. Разговоры судьи о независимости судьи не способствуют нормальной работе суда.

Летом было совсем неплохо. Жалко, что ограничили компетенцию суда присяжных, но, наконец, после 11‑летнего перерыва в УПК появилась норма о том, что судья по уголовным делам оказывается независим и подчиняется только закону. До этого в УПК такой нормы не было.

19 декабря 2012 года появился новый Кодекс судейской этики. По этому Кодексу получается, что люди, которых вычистили из судебной системы, вели себя этично уже тогда, не дожидаясь позволения начальства. Оказывается, интервью давать можно, судебные решения комментировать можно, в том числе свои, склонять стороны к примирению можно и нужно и так далее, а уж говорить про независимость, оказывается, тоже не грех, не такое тяжкое преступление для судьи.

Я полагаю, что нужно вернуть в судебную систему совестливых судей, которые вели себя этично раньше и которые были наказаны ни за что.

В каждой из квалификационных коллегий судей России, Владимир Владимирович, присутствует Ваш представитель и есть правовой механизм для реализации этого предложения – это производство по вновь открывшимся обстоятельствам. Мы просим Вас поручить этим представителям проверку состоявшихся решений о прекращении полномочий судей, с тем чтобы при наличии правовых оснований возобновить дисциплинарные производства по вновь открывшимся обстоятельствам. Без свежей крови, без того, чтобы защитить порядочных людей в судебной системе, боюсь, судебная реформа просто захлебнётся.

Я также поддерживаю от имени постоянной комиссии предложение Михаила Александровича.

Благодарю Вас.

В.Путин: Спасибо большое.

Вы все за амнистию, я так понимаю. Естественно, это нормальная реакция людей, которые здесь собрались, я понимаю. Подумаем насчёт амнистии.

По поводу компетенции присяжных заседателей. Вы знаете, ведь это движение к пересмотру компетенции, оно возникло в связи с тем, что мы столкнулись с рядом совершенно неприемлемых решений на Северном Кавказе, когда присяжные заседатели просто боялись принимать соответствующие решения в отношении людей, у которых руки все в крови. Просто боялись принимать решение!

И стало понятным, что перекладывать на них такую тяжесть невозможно. Я с удивлением сейчас услышал, что под эту сурдинку, видимо, лишены суда с присяжными заседателями женщины, несовершеннолетние. Это ерунда какая‑то! Честно говоря, я об этом даже ничего и не знал.

По поводу судебной реформы в целом, того, что она не затронула правоохранительные органы. Давайте подумаем, там, видимо, есть тоже над чем подумать.

По поводу права самовыражения, естественно, оно должно быть обеспечено. Но только самовыражаться нужно таким образом, чтобы не бить по лицу сотрудников правоохранительных органов, не срывать с них погоны и так далее. Вот о чём речь, только об этом.

Теперь Вы сказали, что я руковожу Следственным комитетом. Я не руковожу Следственным комитетом. Есть руководитель Следственного комитета. Но я готов обратить его внимание на некоторые проблемы, которые Вы сформулировали.

И, наконец, по поводу защиты самих судей. Наверное, надо посмотреть. Мы ведь исходили из того, что все дисциплинарные структуры должны работать независимо, чтобы стремились к максимальной независимости принимаемых решений. Вы наверняка знаете, что мы совершенно не участвуем и не вмешиваемся в эти решения. Это целиком отдано на их профессиональное решение.

Можно подумать о каких‑то других вариантах влияния на эти решения. Но как бы мы здесь не ударились в другую крайность – не начали бы собой подменять само судейское сообщество. Давайте подумаем вместе, как это сделать.

По поводу формулировок. Формулировки – мы же с вами понимаем, Вы же опытный человек и знаете, что формулировки далеко не всегда совпадают с сутью проблемы, – иногда формулировки сами лакируют, подчищают, чтобы красиво выглядело, просто стесняются назвать суть проблемы, но действительно эта проблема существует.

Что касается в целом судебной системы, то, конечно, она всегда нуждается в совершенствовании, во внимательном отношении со стороны общества, государства.

Только единственное, на что хотел бы обратить внимание, это на то, что когда мы в очередной раз начинаем посыпать голову пеплом, бить себя веригами и говорить, что у нас вообще нет никакой системы и мы такие дикие, это не так. У нас устойчивое право, неотъемлемая часть международной, мировой системы права и континентального права, развитое право.

Мы упоминали о тех проблемах и о тех – их много. И что, где‑то в других странах их нет? В Италии осудили на семь лет учёных, которые не предсказали землетрясение. Когда я прочитал это, своим глазам не поверил! Им семёрку влупили реальных лет тюрьмы за то, что они плохо предсказали землетрясение!

Я надеюсь, что у нас таких вещей не будет, хотя есть другие проблемы, и мы, разумеется, должны с ними разбираться.

Спасибо большое.

М.Федотов: Владимир Владимирович, мы теперь переходим к следующему выступлению, это Андрей Владимирович Бабушкин. Он возглавляет межрегиональную общественную организацию «Комитет за гражданские права». Это наш очень заслуженный правозащитник, опытный правозащитник. Его знают в системе ФСИН, наверное, все. В Совете он возглавляет постоянную комиссию по содействию работе общественных наблюдательных комиссий и реформе пенитенциарной системы.

Пожалуйста, Андрей Владимирович.

А.Бабушкин: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Одной из главных проблем нашей уголовно-исполнительной системы сегодня является невероятно низкий уровень заработной платы. Так, в знаменитой колонии № 6 города Копейска большинство осуждённых получало на лицевой счёт от 17 до 200 рублей в месяц. Проводимые нами проверки показывают, что таких колоний по‑прежнему десятки.

Чтобы исправить ситуацию, Владимир Владимирович, мы предлагаем провести комплексную проверку соответствия заработной платы работающих заключённых требованиям законодательства. Внести изменения в Федеральный закон № 94, предоставив возможность колониям получать государственный муниципальный заказ, минуя процедуру конкурсов. И, наконец, вернуть колонии и СИЗО из организационно-правовой формы федеральных казначейских учреждений, в которые они были переведены два года назад, в форму бюджетных учреждений, которая даёт им большую финансовую самостоятельность.

Мы убеждены, что эти меры позволят обеспечить работой сотни тысяч наших заключённых и подготовить этих людей к нормальной жизни на свободе.

Второе. Большую обеспокоенность правозащитников вызывает реагирование, подчас допускаемое ФСИН, на некоторые рекомендации Совета. В частности, мы были в Копейске, убедились, что там не было никаких массовых беспорядков, убедились в том, что реакция заключённых была совершенно адекватна создавшейся ситуации, тем большее наше удивление вызывает то, что сейчас в отношении 12 заключённых возбуждены уголовные дела, им предъявляются обвинения в массовых беспорядках. И рекомендации Совета в отношении Копейска на территориальном, областном уровне, к сожалению, проигнорированы.

Третье. Не меньшую нашу тревогу вызывает и ситуация с досрочным освобождением заключённых. На сегодняшний день практически не работает постановление Правительства Российской Федерации № 54 об освобождении по болезни тяжело больных заключённых. С одной стороны, суды сегодня имеют полное право не освобождать умирающего человека, единственный шанс которого выжить – это получить квалифицированную медицинскую помощь на свободе. С другой стороны, в 54‑м постановлении предусмотрена невозможность освобождения тех людей, которые пока что ещё не умирают, но через месяц наверняка тяжесть их состояния приведёт к тому, что спасти на свободе их будет уже невозможно. И мы просим Вас дать поручение Правительству внести изменения в эти постановления, с тем чтобы сотни, а может быть, и тысячи человеческих жизней удалось спасти.

В последние три года существенно ухудшилась ситуация с условно-досрочным освобождением. Типичной стала такая ситуация. Человек отсидел лет семь-восемь, у него наступил срок условно-досрочного освобождения, у него порядка 30 поощрений, он получил пять-шесть новых профессий, администрация колонии поддерживает его освобождение, но суд ему отказывает. Почему? Суд ссылается на то, что когда‑то, в самом начале срока отбытия наказания, ещё в СИЗО, у него было два взыскания. И подобного рода проблема, к сожалению, носит сегодня массовый характер.

Мы были бы Вам очень благодарны, если бы Вы смогли довести до руководства Верховного Суда крайнюю обеспокоенность Совета, потому что в этой ситуации исправительное воздействие и те успехи, которые достигает ФСИН во влиянии на личность преступника, оказываются бессмысленными. Фактически человек оказывается лишён возможности заработать себе досрочное освобождение.

Вызывает нашу тревогу и ситуация с институтом помилования. Например, за 2008–2010 годы в нашей стране было помиловано менее 200 человек, то есть в 50 с лишним раз меньше, чем за первое полугодие 2000 года, когда Вы помиловали около 10 тысяч человек. Между тем, по нашему мнению, каждый год возникают тысячи исключительных ситуаций: от тяжелейших заболеваний и семейных трагедий, произошедших за время отбытия наказания, до такой ситуации, которая часто бывает, когда сам потерпевший требует освободить осуждённого. Он не ожидал, он думал, что человеку дадут два года условно, а ему вместо этого влепили пять лет.

Мы полагаем, что следует восстановить комиссию по помилованию при Президенте Российской Федерации, может быть, сделать такую комиссию в рамках нашего Совета по правам человека.

Четвёртой проблемой является проблема тюремной медицины. Там очень много вопросов. Но я хочу, Владимир Владимирович, обратить Ваше внимание на одну-единственную проблему – в декабре прошлого года Правительство России приняло постановление № 1446 о том, как должны взаимодействовать тюремная и территориальная медицина. Я должен Вам с тревогой сообщить, что это постановление до сегодняшнего дня, к сожалению, на местах не работает.

Пятой важной проблемой является отдалённость мест отбытия наказания от места жительства семей осуждённых. Из‑за этого ежегодно разрушаются тысячи семей. Тысячи пожилых или тяжело больных родственников, которые не могут в течение, скажем, семилетнего срока хотя бы один раз доехать из Москвы до Красноярского края, преждевременно уходят из жизни.

Мы высоко оцениваем действия ФСИН по введению в практику отбытия наказаний интернет-свиданий, СМС‑писем, однако они не заменяют живого человеческого общения. И мы понимаем, что в большинстве субъектов Федерации сегодня нет достаточного количества колоний того вида режима, который назначен осуждённому судом. Но мы полагаем, что в этой ситуации надо человека направлять в ближайший субъект Федерации, где есть такая возможность. Между прочим, пять лет назад такая норма была в законодательстве, но, к сожалению, была исключена.

Шестая проблема. Это проблема, о которой постоянно говорят правозащитники, – сокращение численности тюремного населения. В условиях финансовых сложностей, очень болезненного сокращения личного состава уголовно-исполнительной системы, по нашему мнению, было бы логично пойти и на сокращение численности заключённых. Однако этого не происходит. По данным международных тюремных организаций, сегодня на 100 тысяч населения наши показатели улучшились. 10 лет назад мы были на втором месте после США, сегодня мы на восьмом месте. Тем не менее наше тюремное население избыточно, оно опережает на 100 тысяч населения тюремное население стран Европы примерно в 6,5 раза.

Я приведу Вам только два примера. Я курирую московские СИЗО. В Бутырском СИЗО 40 процентов всех заключённых под стражу – это лица, обвиняемые в преступлениях небольшой или средней степени тяжести. В четвёртом СИЗО, которое я посещаю еженедельно, около 300 заключённых не имеют спального места. Каждый вечер им выдают раскладушки. Если кому‑то надо слезть, извините, за такие подробности, подойти к умывальнику или туалету, то они прыгают через этого лежащего на раскладушке человека. То есть в этих условиях, я думаю, мы не можем содержать людей. Я хочу напомнить, что в Российской Империи в 1913 году на 161 миллион жителей было 150 тысяч заключённых, то есть в пять раз меньше, чем сегодня. И у нашего Совета есть конкретные предложения по изменению этой ситуации. Мы были бы Вам благодарны, если бы Вы дали поручение, соответственно, Минюсту, Генеральной прокуратуре наши предложения изучить.

И здесь, конечно, совершенно прав Сергей Анатольевич, очень большую роль играет необъяснимая жестокость судей. Знаете, правозащитные организации буквально завалены письмами и приговорами. Типичная ситуация: человек молодой, 18-летний, совершил преступление – отнял мобильный телефон. Потом два года был на свободе. Окончил школу, устроился на работу, проявил себя с положительной стороны. Всё, цели наказания в отношении его уже достигнуты. Он приходит в суд, где, надеется, его вразумят уму-разуму, а суд вместо этого даёт ему пять лет лишения свободы и направляет в места лишения свободы. Таких заключённых сегодня у нас в Российской Федерации, к сожалению, десятки тысяч человек.

Мы понимаем, что, конечно, суды у нас независимые. Но я думаю, что нельзя быть независимыми от логики, здравого смысла и человеческого милосердия. И, может быть, здесь лучшему пониманию судов и правозащитников способствовало бы совместное заседание нашего Совета, например, с Президиумом Верховного Суда или с Советом судей. К сожалению, пока что такой готовности со стороны судебной власти мы не видим.

Ещё одна проблема – это проблема, конечно, подготовки сотрудников УИС, потому что культура ГУЛАГа, к сожалению, самовоспроизводится сама по себе. И, может быть, здесь формированию сотрудника, который имел бы иммунитет к нарушению прав человека, способствовало бы изменение программы подготовки, в частности, введение расширенного курса «Основы гуманизма, этики в профессиональной деятельности пенитенциарных сотрудников». Такой проект правозащитными организациями разработан.

Уважаемый Владимир Владимирович!

При встрече с Уполномоченным полгода назад Вы давали распоряжение о создании расширенной рабочей группы по корректировке концепции уголовно-исполнительной системы. Должен Вам доложить, что, к сожалению, до сих пор Ваше распоряжение не выполнено, такая рабочая группа не создана и к участию в своей деятельности не приступила.

Хотелось бы, Владимир Владимирович, буквально несколько секунд посвятить проблеме исправления судебной ошибки. Вы знаете, я столкнулся с совершенно драматической ситуацией. Если сегодня суд допустил ошибку, то механизма исправления судебной ошибки у нас в стране практически не существует. Верховный Суд практически самоустранился от этой деятельности. Как я понимаю, вообще вся судебная реформа последних лет преследовала в основном одну-единственную цель – это максимально разгрузить судей Верховного Суда. Зачем нужен Верховный Суд, который не хочет вникать в судьбы людей, я, честно говоря, не очень хорошо понимаю.

Ослаблению возможности судебного надзора способствовало исключение общественных объединений из числа субъектов надзорного обжалования. До 2002 года мы видели, что явная судебная ошибка, явно невиновный осуждён, мы хоть могли обратиться в Верховный Суд. На сегодняшний день мы такого права лишены. Фактически мы видим, что зачастую не бывает реальной состязательности сторон. Я доведу, Владимир Владимирович, до Вас такую цифру, которую мне называли адвокаты: на 70 процентов адвокатских запросов адвокат либо вообще не получает никакого ответа, либо получает ответ, что ему информацию не предоставят. О какой реальной состязательности можно говорить, когда обе стороны оказываются настолько неравноправны?

И нам представляется, Владимир Владимирович, что, может быть, имело бы смысл специально продумать, каким образом можно принять дополнительный комплекс мер, которые были бы направлены на то, чтобы исправить допущенную судебную ошибку. Тем более Сергей Анатольевич сегодня говорил о новом Кодексе судейской этики. Я хочу обратить Ваше внимание, что если в старом Кодексе 2004 года на судье лежала обязанность уважительно относиться к участникам процесса, то почему‑то в 2012 году она исчезла. Как можно уважать судебную власть, которая не уважает свой народ, честно говоря, не очень понятно.

И заканчивая своё выступление, я хотел бы сказать ещё про такую проблему, с которой сталкиваются члены общественных наблюдательных комиссий. Я думаю, что коллеги в выступлениях – в частности, Мария Валерьевна Каннабих – более широко раскроют эту проблему, но на сегодняшний день предпринимаются попытки выхолостить общественный контроль. Это предпринимаются попытки в системе МВД. Мне об этом горько говорить, потому что я сам два созыва входил в состав общественного совета при МВД России. Но сегодня очень часто мы приходим в дежурную часть и не можем проверить ни книги учёта доставленных, ни книги учёта сообщений о происшествиях. А что такое книга учёта доставленных? Понять без неё, кого задерживает полиция: случайных людей или правонарушителей, сколько людей ночует в десятиметровой камере – то ли на самом деле ни одного человека там ночью не держат, то ли по 15 человек набивают, – понять без анализа книги учёта доставленных невозможно.

Я хочу Вам сообщить, что ещё в 2004 году, то есть за четыре года до принятия закона об общественном контроле, когда в порядке эксперимента общественный контроль осуществлялся в Москве, в Московской области, у нас была возможность доступа к этим книгам. Сегодня вдруг нам заявили: эта информация для служебного пользования. Зачем тогда нужен общественный контроль, когда не можем проверить самые простые, самые элементарный вещи? Владимир Владимирович, просим Вас здесь о помощи, потому что, я убеждён, кроме Вас, правозащитникам просто помочь некому.

Ну и самое последнее, о чём я хотел бы сказать, – это, конечно, по ситуации с иностранцами. У нас сильную тревогу вызывают необоснованные задержания иностранцев. Михаил Александрович уже рассказывал совершенно чудовищные ситуации, с которыми мы сталкивались. Опишу одну из них. Два 9-летних парня приехали в Россию 15 лет назад, здесь учились, получили дипломы. Не успели вступить в российское гражданство. Они армяне по национальности, так у них сложилось, что родители проявили халатность. И вот тяжело больной отец умирает от рака, они по очереди дежурят в больнице, чтобы как‑то его постараться вытащить с того света, и в это время на выходе из больницы задерживают этих двух ребят, везут в центр содержания иностранных граждан и депортируют в Армению. Армения их принимать не собирается, потому что они к ней никакого отношения сегодня уже не имеют. И вот они на полгода зависли в этом центре содержания иностранных граждан. Более того, Владимир Владимирович, на сегодняшний день нет положения об оказании медицинской помощи этим иностранным гражданам, нет правил внутреннего распорядка этих центров. И то, что сегодня там творится, знаете, ни в одной Бутырке такого, наверное, в последнее десятилетие я не видел. Нет достаточного финансирования этих центров.

Наш Совет обратился в ФМС, чтобы нам направили проект постановления Правительства о правилах внутреннего распорядка этих центров, но, увы, с апреля ничего мы получить не можем. И мы здесь были бы Вам очень благодарны за вмешательство.

В целом, Владимир Владимирович, подводя итог тому, что я хотел сказать, конечно, я сегодня, может быть, нарисовал мрачную картину, особенно касающуюся тюремной системы, тем не менее я убеждён, что общий вектор движения, общая динамика положительная, что сегодня нарушений происходит всё‑таки меньше в этих системах, чем происходило вчера. Те сотни и десятки тысяч людей, которые сталкиваются с нарушениями, они, конечно, хотят от нас, чтобы их права были защищены. И конечно, без Вас как гаранта Конституции, я думаю, сделать это нам не удастся.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое, Андрей Владимирович.

Я посмотрел, у Вас предложения оформлены в письменном виде. Мы обязательно их проработаем.

Вы знаете, я очень внимательно и с большим интересом Вас слушал. Да, действительно смысл правозащитной работы в значительной степени снижается, если не получить даже первичных материалов, хотя бы по поводу задержанных. Это ерунда. Не понимаю, что здесь секретного. Это просто желание что‑то скрыть. А, наоборот, прозрачность работы – это один из необходимых критериев и способов уйти от чванства, уйти от беззакония. Поэтому обязательно разберёмся с этим.

По поводу необоснованных задержаний иностранцев. Вы понимаете, Вы же сами сейчас сказали в данном случае: вовремя не оформили документы. Ну надо вовремя оформлять. Мы должны защищать их интересы. То есть мы же видим, что происходит. Такая беззастенчивая эксплуатация. Содержат просто как животных людей на местах работы. Они живут там и работают тут же. Копейки получают, документы у них отбирают. Справиться с этим достаточно сложно, потому что это стихия, она захлёстывает. Миллионы людей таким образом работают. В два-три раза получают меньше заработную плату, и поставить заслон довольно сложно.

Поэтому нужно работать сразу по нескольким направлениям. Нужно жёстче разбираться с теми, кто набирает такую рабочую силу незаконно. Разбираться с теми, кто содержит в нечеловеческих условиях. Но и сами иностранцы тоже должны соблюдать наши законы. Ответственность должна быть какая‑то? У них больной отец, у них одно, второе… Почему они девять лет живут и не позаботились о том, чтобы документы оформить? В данном конкретном случае, может быть, им нужно, даже не может быть, а точно им нужно помочь, особенно имея в виду такую сложную гуманитарную ситуацию, больного отца, Вы мне тогда дайте эти данные. Мы поможем им. Но общий порядок всё‑таки должен быть, его надо соблюдать. Не нужно расхолаживать никого. Есть правила, их надо исполнять, есть законы.

По поводу механизма исправления судебных ошибок. Он, конечно, есть, просто, может быть, не так эффективно работает, как нам бы хотелось. Все эти инстанции существуют. Вопрос только в том, чтобы совершенствовать их работу. Если есть предложения, то давайте рассмотрим. Кстати говоря, предыдущий выступавший, Сергей Анатольевич, я Вас тоже попрошу, у Вас очень дельные предложения, если можно, оформите их, пожалуйста. И Михаилу Александровичу передайте.

И, наконец, по сокращению численности тюремного населения – чрезвычайно важная социальная вещь. Я согласен на эту тему вместе с вами подумать как следует, глубоко, потому что не дело, когда за малозначимые правонарушения людей держат без всякой перспективы, ещё даже на судебное разбирательство, за судом, бывает, годами сидят.

Это вообще ни в какие ворота не лезет. Согласен полностью, давайте подумаем тоже.

Ну вот, пожалуй, и всё.

М.Федотов: По поводу пленума Верховного Суда.

В.Путин: Я с Лебедевым переговорю по поводу пленума Верховного Суда. Хорошо. Спасибо.

М.Федотов: Спасибо, Владимир Владимирович.

У нас ещё запланировано одно выступление – это выступление Эллы Александровны Памфиловой, которая создавала этот Совет, которая в течение восьми лет возглавляла этот Совет. И сейчас я рад тому, что она снова в нашей компании, снова в нашей команде, она снова вместе с нами.

Пожалуйста, Элла Александровна.

Э.Памфилова: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Я немного напугана, Михаил Александрович, Вашей гипотетической перспективой, которую Вы мне нарисовали по поводу моего будущего – этакого правозащитного олигарха, к которому стекаются деньги со всех сторон.

Для начала всё‑таки нам надо обкатать эту модель, и я, конечно, приглашаю всех вас. Я в ближайшее время буду проводить консультации с правозащитным сообществом, с экспертами – со всеми, кого интересует эта тема: как нам правильно разработать процедуру, чтобы система была прозрачна, понятна, логична, доступна, объяснима и применима не только к правозащитным организациям, но к правозащитным организациям, конечно, в первую очередь. Конечно, я буду очень рассчитывать на вашу поддержку и буду рада вашему участию.

Сейчас, правда, у нас немного другая тенденция. У нас в системе правозащиты некий иной крен, такая монополия, она сдвигается в сторону Следственного комитета, он часто сейчас становится такой правозащитной истиной в последней инстанции. И вот этот крен тоже недопустим. Необходим баланс, каждый должен заниматься своим делом. И, конечно, роль правозащитных организаций должна возрастать.

Я полагаю, это моё глубокое убеждение, то, что государство в лице высшей власти и Президента впервые пошло навстречу правозащитному сообществу в таких масштабах и, скажем, правозащитникам, которые всегда вечные антагонисты и вечные оппоненты власти, пошло навстречу, не ожидая взаимной любви и не стремясь придушить в объятиях, это невероятно важно. Это гораздо больше, чем просто выдача грантов.

Я надеюсь, возникает такая надежда и очень хорошая тенденция качественно изменить вообще взаимоотношения между государством в лице её высшей власти, и вообще на всех уровнях, с правозащитным сообществом в целом. То есть уйти от двух крайностей, которые вечно нас преследуют. С одной стороны, сервильная, лояльная, которая как бы готова всегда – «чего изволите?» – обслуживать власть, и, скажем, они тоже страшно далеки от народа; с другой стороны, вечный антагонизм, непримиримость, конфронтационность, нежелание слушать, то есть «власть всегда плохая, с ней совершенно бесполезно разговаривать». Я надеюсь, что удастся избежать этих крайностей. На мой взгляд, сам процесс, который сейчас начинается, свидетельствует о том, что государство в лице Президента признаёт всё‑таки важность правозащитного сообщества, правозащитных организаций. И определённое доверие. Это очень важный толчок к развитию страны, к всевозрастающей роли правозащитных организаций в оздоровлении ситуации, в масштабном, тотальном противостоянии произволу, во многих других хороших, здоровых процессах, которые так необходимы сейчас стране.

В своё время, Владимир Владимирович, Вы собирали земли. Пора собирать народ. Сейчас такое время наступает, когда надо уходить от противопоставления, собирать людей. Мы единый народ. Я считаю, что правозащитные организации могут сыграть в этом величайшую роль.

Какие сейчас проблемы? Если посмотреть, статистики фактически нет по правозащитным организациям, очень мало. На всю страну, если брать относительную статистику, данные Минюста, тех организаций, которые позиционируют себя как правозащитные, всё‑таки мало. Несопоставим масштаб проблем и самих правозащитных организаций.

Более того, конечно, они где в основном концентрируются? В Москве, в Питере, в Казани Чиков работает, его несколько точек, Екатеринбург. В основном, страна огромная, уж простите меня, непростая ситуация в некоторых национальных республиках, там совершенно бедному правозащитнику не к кому податься, потому что гораздо проще поругать кровавый режим, который сидит здесь, в Москве, чем своего местного начальника.

И я полагаю, что мы с вами совместно, используя систему грантов, отрабатывая эту процедуру, всё‑таки подумаем о том, как опыт самых мощных наших профессиональных, авторитетных правозащитных организаций, их лучшие проекции тиражировать, помочь тем людям в самых дальних точках, кто потенциально готов заниматься правозащитой, готов защищать интересы людей, помочь им самоорганизоваться и начать действовать. Им эта помощь невероятно нужна. И поэтому я полагаю, что региональный аспект очень важен при распределении грантов.

Вы понимаете, сегодня очень много говорилось, и на каждом заседании, сколько существует Совет, мы всё время обсуждаем судебную реформу. В нынешней ситуации, на мой взгляд, уж простите, у меня складывается впечатление, когда посмотришь на многие дела, речь идёт уже не об избирательности, а часто о некоей следственно-судебной сегрегации, просто сегрегации по социально-правовому и территориальному неравенствам и так далее. С одной стороны, у нас есть руководитель, высшее руководство Минобороны, с попустительства которого, скажем, нанесли огромный, не только материальный, но моральный ущерб по национальной безопасности страны, и виновник чувствует себя вполне комфортно. Есть такая «притча во языцех», которая склоняется во всех блогах, – Анна Шавенкова, которой отсрочили на 14 лет наказание – она сбила двух женщин, одну насмерть, – потому что ребёнок до 2024 года. С другой стороны, есть ряд таких же молодых женщин, например, Таисия Осипова, у которой жёсткий приговор – восемь лет, тоже с маленьким ребёнком, и многие другие, которые за гораздо менее значимые преступления, правонарушения получили очень жёсткие приговоры.

С одной стороны, высокопоставленный московский чиновник, который за расхищение 376 миллионов получил приговор пять лет условно, и, скажем, бывший заместитель генпрокурора Московской области, которого, я не понимаю зачем, экстрадировали из Польши, – чтобы он развалил дело игорное, и здесь выйти на свободу, да? Вот сейчас экстрадируют ещё министра финансов Московской области. Я далеко не убеждена, но, дай бог, если он будет наказан за расхищение в Московской области.

С другой стороны, абсурдный процесс, который сейчас готовится над правозащитником Саввой. Его все мы знаем, Савву, его ресурсный центр. В Ставропольском крае…

Реплика: В Краснодарском.

Э.Памфилова: Он работал в Краснодарском и в Ставропольском краях. Готовится этот процесс.

Владимир Акименков, который слепнет в СИЗО. Елизавета Чайка об этом скажет.

Владимир Владимирович, злоупотребляя тем, что я сегодня здесь, прошу Вас. Есть такой майор Матвеев, если Вы помните, который несколько лет назад на Дальнем Востоке, скажем, поднял историю, разоблачил своё местное руководство воинской части внутренних войск по поводу собачьих консервов. Кормили солдат собачьими консервами. И там масса всяких разоблачений. Первый раз я его вытаскивала из СИЗО вместе с господином Роблесом в 2004 году. Вот он такой. Я не знаю, это несчастье или счастье, что родители воспитали его честным человеком, который борется за правду, его считают чудаком, его постоянно сажают. Его трудно защитить, он в Дальневосточном округе, Дальний Восток. Там дорогого адвоката не наймёшь, правозащитных организаций мало, они слабенькие. Слава богу, что людей, которых родители правильно воспитывали, они честные люди, их много в стране, но чаще всего именно они являются жертвами произвола.

По тому же майору Матвееву я приведу дело, оно модельное. Ещё с помощью Медведева несколько лет назад мы его несколько раз вытаскивали. Он сидит и сидит, вытащат, опять сидит и сидит. Было дано поручение лично Генеральному прокурору разобраться с этой ситуацией. У нас как всегда: куда пришла эта жалоба, кто разобрался – к тем, кто его наказал. И что получилось в отместку? Наказали четырёх свидетелей за лжесвидетельство, а основания лжесвидетеля остались в силе.

Если мы с вами действительно – и я беру на себя ответственность, но приглашаю вас к сотрудничеству – создадим эту процедуру, будем запускать точки правозащитного роста, постараемся изменить общественное мнение, что правозащитники работают, их интересует больше не то, что скажут на Западе, а то, что скажут люди в их посёлке, в их городе, ориентация правозащитных организаций на мнение людей и помощь этим людям, я полагаю, что тогда и общественное мнение будет меняться, и доверие будет расти, а нам это невероятно нужно, просто необходимо.

Пока права и свободы – это одна из ценностей, которая всегда, к сожалению, плетётся у нас в рейтинге на последних местах. Люди часто не верят в себя, не верят в свою способность самоорганизоваться. И я надеюсь, что наша с вами общая работа поможет людям изменить эту ситуацию. Не обращаться постоянно к Путину, чтобы крышу починить или, извините, избавиться от вороватого чиновника, а самим решать проблемы на местах и с коррупцией, и с произволом. И знать, что в Москве в нашем лице есть в хорошем смысле хорошая «крыша», которая им поможет справиться с произволом на всех уровнях.

Спасибо.

В.Путин: Хорошо. Спасибо.

Пожалуйста, коллеги.

М.Федотов: Коллеги, секундочку. Я записал тех, кто хотел бы выступить. Если можно, сначала Шевченко Максим Леонардович, а потом как раз Станислав Александрович Кучер.

Пожалуйста, Максим Леонардович.

М.Шевченко: Владимир Владимирович, мои коллеги справедливо подняли проблему пребывания иностранных граждан на территории России.

Я хотел бы коснуться сейчас достаточно вопиющего вопроса, нарушений, совершённых в отношении российских граждан на территории Азербайджана. Незадолго до Вашего визита в Баку органами МВД Азербайджана были задержаны два российских достаточно крупных бизнесмена Джавид Бабаев и Тариэл Саркаров. Один из них приехал с семьёй навестить родственников и был задержан в присутствии семьи на территории Баку. Другой приехал на годовщину смерти отца. Обоих обвинили в том, что якобы у них в машине хранится по четыре грамма героина, хотя вся вина их заключается в том, что они являются родственниками Арифа Пашаевича Керимова, который является членом Совета по межнациональным отношениям при Президенте Российской Федерации и руководителем Федеральной лезгинской национально-культурной автономии. Я считаю, что это политические преследования и что аресты этих российских граждан совершены по политическим мотивам, хотя формально их обвиняют в абсурдном совершенно – в хранении. Каждый из них отдельно в машине хранил 4 грамма героина.

К сожалению, могу сказать, что несмотря на то, что ситуация эта продолжается, была проведена и пресс-конференция, и подключились отдельные депутаты Государственной Думы, на мой взгляд, я думаю, что коллеги присоединятся, но, честно говоря, я не ощущаю достаточного участия Министерства иностранных дел Российской Федерации или других органов в том, чтобы заняться судьбой этих людей. И мне кажется, что это очень важно. Они да, они являются представителями лезгинского народа. Вы прекрасно знаете проблему лезгинского народа, который оказался разделён пополам границей. На территории Российской Федерации лезгинский народ не испытывает никаких проблем, лезгинский язык является одним из государственных языков на территории Дагестана. Как и азербайджанский, кстати, язык. Но в данном случае я просил бы просто Вашего участия или чтобы Вы дали поручение соответствующим структурам вмешаться в судьбу этих людей, потому что мне кажется, что это в какой‑то мере вызов не только международному праву, но и Российской Федерации, и Вам как Президенту, потому что, ещё раз подчеркну, аресты этих людей связаны с тем, что они являются родственниками членов Совета по межнациональным отношениям, который занимает активную позицию в защите прав, как он считает – я сейчас не оцениваю, прав он или не прав, – прав того народа, к которому он принадлежит.

В связи с этим хотел бы поблагодарить Министерство иностранных дел Российской Федерации за то заявление, которое позавчера МИД выпустил в связи с предупреждением о возможности неправовых или странных арестов российских граждан, которые были в последнее время совершены, скажем так, в интересах США, там так указывалось, – литовский арест, другие аресты всякие и так далее. Я просил бы вот эту азербайджанскую ситуацию тоже включить в рассмотрение, Владимир Владимирович.

В.Путин: Хорошо.

М.Федотов: Коллеги, если можно, три минуты, не больше, иначе все не успеют выступить, потому что записалось, извините меня, 28 человек. А это результат того, что редко встречаемся.

В.Путин: Редко, да.

М.Федотов: Станислав Кучер, следующая – Елизавета Глинка.

С.Кучер: Скажу только о проблеме, которую вижу, и затем о решении, которое я опять же вижу.

Год назад я пришёл в этот Совет, как и многие здесь присутствующие. И год назад я слышал упрёки со стороны многих моих коллег, псевдодемократически настроенных ребят и действительно демократически настроенных ребят на тему: а что ты будешь делать на этой статусной площадке, сможешь ли ты что‑либо решить, донести точку зрения до Президента, до других уважаемых членов Совета? Я, будучи парнем самоуверенным, сказал, что да, я уверен, смогу.

За этот год действительно мы работали и с Еленой Масюк, и с Леонидом Парфёновым, и в других группах. Сумели кому‑то помочь в меньшей степени, кому‑то в большей степени, сформулировать какие‑то идеи, которые, насколько я понимаю, были донесены и до Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина.

Поэтому сейчас, когда прошёл год, и меня могут спросить: а что ты за этот год сделал? В чём ты можешь отчитаться перед теми людьми, которые за тебя голосовали? Или, наконец, чем перед Президентом могу отчитаться и перед председателем Совета, то мне есть что сказать, как, я уверен, сказать есть и каждому из вас.

Вот Президент очень хорошо начал наш разговор со слов о том, что прошёл год, прошёл год только с момента, как мы заново собираемся, значительно больше лет с момента, как мы собираемся дольше, в другом составе. Считаю, что была бы совершенно замечательная практика, если бы каждый год точно так же, как руководители групп Совета, специализирующихся на разработке определённых проблем, так же, собственно говоря, и президент Совета мог бы очень чётко отчитываться и говорить: друзья, вы мне дали такие‑то советы, такие‑то советы я не услышал, не счёл нужным им следовать, а вот такие советы я услышал, я им последовал, и вот что из этого получилось.

На мой взгляд, если у нас будет такой формат работы, это будет идеальным инструментом обратной связи, после которого вряд ли кто бы то ни было из злопыхателей, в кавычках и без, смогут упрекнуть нас в том, что мы плохо работаем, что нас никто не слышит, что мы работаем в стол, в потолок, в пространство и куда бы то ни было.

Даже сейчас за этот год, посмотрев на работу Совета, я совершенно чётко понимаю, что в условиях – можно называть это по‑разному: нашим особенным российским обществом, нашей особенной российской традицией, можно говорить об авторитарности этой традиции, – но даже при условиях этой авторитарной традиции Совет может работать, я уверен, блестяще. Может работать блестяще, может работать очень эффективно. Эта эффективность – извините, я еще международник по образованию – может эффективно использоваться для того, чтобы – простите за не совсем лучшее слово – пиарить нашу страну на международной арене. А с этим делом, кстати, у нашей страны тоже большие, как мы все знаем, проблемы.

Так вот для того, чтобы, повторяю, ответить на вопрос, что же делать, я бы сосредоточился на двух аспектах работы Совета. Один аспект блестяще здесь озвучил Сергей Анатольевич Пашин, с которым мы до этого имели тоже удовольствие общаться в разных телевизионных эфирах, и, я бы даже сказал, все те люди, кто вместе с ним работают над судебной реформой. Потому что каким ещё может быть инструмент защиты прав каждого из нас в нашей стране, как не защита его интересов в суде? У нас огромный процент миграции именно потому, что люди не верят нашим судам. Так совершенно очевидно, что приоритетной стороной работы Совета должна стать именно защита наших интересов в судах, то есть судебная реформа.

Наконец, вторая история – это, безусловно, работа со средствами массовой информации. Я родился в нашей стране, понимаю, что завтра ни указом Президента, ни чьим бы то ни было указом средства массовой информации не вырастут и не станут свободными. Просто потому, что ещё существуют люди, которые в них работают и от которых это зависит не меньше, а часто больше, чем от Президента и от главных редакторов. Но если мы как Совет внутренне для себя определим, что ключевые аспекты защиты интересов наших граждан – это судебная реформа, продвижение судебной реформы, развитие подлинно независимых СМИ, и, естественно, само собой, мы будем заниматься противодействием приёму Госдумой или Советом Федерацией тех законов, которые, на наш взгляд, унижают и ущемляют права человека, то тогда это будет серьёзным событием с точки зрения всей публики, которая и после этого Совета будет нам задавать вопросы. В Америке обамовский совет – сколько у них там? 192 направления их интересов. Я на всякий случай хочу вам, кстати, сказать, если вдруг кто не успел прочесть, обамовский совет будет заниматься попытками соблюдения прав в 192 странах мира. Это совсем не то, чем мы собираемся заниматься. Мы занимаемся своей страной, своими собственными людьми, ростом нашего благосостояния. А Обама занимается экспортом американской демократии по всему миру, чем они занимаются с 1991 года.

Резюмирую свой уже зашедший за три минуты монолог и просто призываю вас всех, – может быть, я сделал что‑то не по протоколу, – но собраться нам, возможно, единожды, услышать точку зрения Президента на этот счёт и очень чётко, повторяю, оформить те два-три направления, по которым мы работаем, и то, как мы друг перед другом, имею в виду нас как экспертное сообщество и Президента, который нас нанял, для того чтобы мы работали, отчитывались.

Спасибо.

М.Федотов: Спасибо, Станислав Андреевич. Но хочу Вам сказать, что Президент Вас не нанимал, Президент Вас пригласил в состав Совета. Это так, на всякий случай. Это первое. И второе: я прошу всех не нарушать регламент – три минуты. Просто давайте уважать друг друга.

Пожалуйста, Елизавета Петровна Глинка. Приготовиться Алексею Константиновичу Пушкову.

Е.Глинка: Уважаемый Владимир Владимирович, здравствуйте!

Я вообще не готовилась к этому выступлению, мне Михаил Федотов сказал: не бойся, говори.

Буду говорить коротко о том, что всё‑таки, когда мы говорим о правовом государстве, я хочу понять, что у нас важнее – государство или человек. Потому что если это правовое государство, то права должны быть одинаковыми для чиновников, для депутатов, для бездомных, для умирающих и для заключенных в тюрьме наших граждан, правильно?

Законопроекты или законы, которые исполняются – или которые мы видим как правозащитники, или члены работающих НКО, прямо скажем, с плохим электоратом, который просто не голосует, потому что у него документов нет, – с чудовищной жестокостью. У меня есть три минуты, и я озвучу это. Это пребывание полуслепого Акименкова в тюрьме, который оказался в автозаке на Болотной площади по одной причине – он не знал, не видел, куда бежать, просто не видел. И было освобождение, и было подписано освобождение, и сколько мы говорили об этом несчастном парне, и всё равно.

Допросы беременной журналистки Пановой в Екатеринбурге. Скажите, какое она страшное преступление совершила, чтобы её на 18-й неделе беременности по 4 часа в день допрашивали? Сейчас готовится приговор, ребёнка она в итоге потеряла.

Вы знаете, ещё какое отличие между нами и важность нашего взаимодействия? Нас не ждут, когда мы приедем. Мы приезжаем сами, и в отличие от Вас к нашему приезду не готовятся, к Вашему и траву покрасят, если надо будет. Я была в доме ребёнка, намеренно не буду говорить в каком, в какой области – это регион, это не Москва и даже не Московская область. Вы написали блестящую программу поддержки семей, которые усыновляют детей-инвалидов и детей с умственной отсталостью. После посещения двух домов ребёнка я Вам скажу, что дети, которых усыновляют, они на первом этаже: красивые здоровые дети, там всё нормально. А вот куда мы поднялись, и туда поедет со мной Михаил Федотов обязательно, – это дети, которые неперспективные, дети, которые умрут, потому что они родились с не совместимыми для жизни заболеваниями. Они, несмотря на вашу программу, финансируются по остаточному принципу, и это умалчивается. Это знают чиновники, потому что они боятся Вам это сказать.

У меня, пожалуй, всё.

Спасибо.

В.Путин: Позвольте два слова по каждому выступлению, иначе мне потом будет сложновато.

Азербайджан: МИДу дам такое поручение, посмотрим.

Теперь по поводу отчётов. Мне кажется, это очень важно, чтобы понимать: мы что‑то делаем вообще, на практике от нашей работы что‑то меняется или не меняется, – это чрезвычайно важно.

И по поводу визитов. Понимаете, я, к сожалению, не могу побывать везде, где мне хочется. Где‑то красят траву к моему приезду, а где‑то, где вот сейчас я был, покрасить ничего невозможно, там с вертолёта не видно берегов. Даже если бы кому‑нибудь захотелось что‑то покрасить, краски не хватит.

Поэтому есть и плюсы, и минусы, но в вашем случае плюсы заключаются именно в том, что для вас ничего не лакируют. Конечно, именно поэтому я и попросил вас собраться в таком Совете, чтобы была возможность услышать, как ситуация складывается в тех местах, где либо меня нет, либо нет людей, которым я доверяю, мнению которых я доверяю. Это чрезвычайно важно, будем продолжать работать дальше. А про детей – давайте конкретно информацию Михаилу Александровичу, будем реагировать, будем стараться что‑то сделать.

Пожалуйста, дальше.

М.Федотов: Прошу прощения, одну секундочку. Елизавета Петровна забыла один тезис, который со мной специально даже обсуждала.

Пожалуйста, Елизавета Петровна, у Вас есть возможность дополнительно реплику, а потом Алексей Константинович.

Е.Глинка: Надо поднять престиж людей, которые занимаются гуманитарной и благотворительной деятельностью. Есть литературные премии, есть государственные премии за какие‑то произведения и так далее, но нет премии для людей, которые бесплатно помогают другим людям в очень тяжёлой ситуации. Мы бы с Михаилом Александровичем просили, знаете, поднять престиж. Мы же не денег просим и не грантов, а вот поднять наш престиж, не давая нам эти премии, а дать тем, кто придёт после нас.

В.Путин: Хорошее предложение, идея очень правильная, надо сформулировать её.

М.Федотов: Спасибо, подготовим.

Алексей Константинович Пушков, приготовиться Евгению Николаевичу Мысловскому.

А.Пушков: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены Совета!

По моему глубокому убеждению, правозащитная деятельность, и нам уже приходилось говорить об этом, неделима. Мы не можем ограничивать нашу работу исключительно внутренними задачами, хотя, и мы все это прекрасно понимаем, они чрезвычайно важны. Защита прав человека в международном масштабе также должна становиться частью работы нашего Совета.

Очень отрадно, и об этом говорил Михаил Александрович, что Совет начал заниматься международными делами. Думаю, что это создаёт то доверие, которое необходимо правозащитному движению в России, о котором говорила здесь Элла Памфилова. На мой взгляд, та позиция, которую занял Совет по делу Сноудена, очень серьёзно повысила авторитет нашей организации.

Хочу сказать два слова о Сирии. Ситуация там уже граничит с гуманитарной катастрофой, а в случае военной акции эта гуманитарная катастрофа примет необратимый характер. Известно, что сейчас уже в США говорят не об ограниченной акции, а о массированном ударе, который может длиться до 60 дней, и последствия могут быть самые негативные. Это и рост числа беженцев, которые уже составляют 2 миллиона человек, то есть около 10 процентов населения страны. Это гибель мирного населения теперь уже от американских ракет. Это разрушение системы управления страной, которой по‑прежнему занимается правительство, не говоря уже о том, что военная акция любая, ограниченная или неограниченная, чревата таким последствием критическим, как захват власти в Сирии экстремистскими организациями, для которых права человека, как мы знаем, вообще пустой звук.

В связи с этим предложил бы Совету поддержать ту линию, которую проводит Россия в этом вопросе и которая направлена прежде всего на поиск политических путей решения конфликта. Химическое оружие должно быть, безусловно, поставлено вне закона. Однако есть основания считать, что оно имеется не только у правительства Сирии, но и у боевиков, и как минимум один раз, в марте этого года под Алеппо, судя по всему, оно было использовано именно боевиками. А международная реакция на то, что происходит в Сирии, не должна привести к окончательному разрушению целой страны и к увеличению числа смертей, а также к новым массовым нарушениям прав человека и прежде всего права на жизнь.

Кстати, по нашей инициативе такая известная правозащитная организация, которая занимается защитой демократических принципов во всём мире, как Парламентская ассамблея Совета Европы, будет рассматривать этот вопрос на своей ближайшей осенней сессии. В связи с этим хотел бы предложить Совету выступить с заявлением по Сирии, желательно до начала вооружённой акции. Голосование по этому вопросу, видимо, состоится в следующую среду в американском конгрессе. Думаю, что выступление Совета в данном случае было бы очень уместным, правильным и позволило бы поднять его авторитет как внутри России, так и за её пределами.

Спасибо.

М.Федотов: Спасибо, Алексей Константинович.

Хочу только добавить: я не знаю ни одного случая, когда бомбы делали бы человека лучше. Делали его мёртвым – знаю, а делали лучше – не знаю.

Пожалуйста, Мысловский Евгений Николаевич, приготовиться Масюк Елене Васильевне.

Е.Мысловский: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я хочу акцентировать внимание на работе с жалобами.

В настоящий момент миллионы граждан обращаются на Ваше имя, на имя уполномоченного по правам человека в Совет президентский в данном случае, в прокуратуру, в органы милиции, и они просят одного –справедливости. Так вот, к сожалению, все аппараты по работе с жалобами, во всех абсолютно инстанциях, включая и Ваш, президентский аппарат, превращены в аппарат по пересылке этих жалоб. Они пересылаются в область, те пересылают их вниз, и в результате что мы имеем – грубо нарушается закон, и жалоба поступает на рассмотрение тому человеку, которому есть.

Ко мне поступило обращение Европейской ассоциации независимых журналистов с просьбой проверить не сам факт, а как проверялась жалоба предпринимателя из Тюмени Шмидта, который 39 раз обращался в аппарат Президента. 39 раз из аппарата Президента эти жалобы пересылались в прокуратуру, в Верховный Суд, в Высший арбитражный суд, в МВД. И все 39 раз получали ответы, что все в порядке, хотя на самом деле ни разу жалобы не проверялись.

Я выехал в Тюмень, проверил – у меня волосы встали дыбом. И самое страшное, что люди, которые должны были заниматься этим делом, все уклонились от встречи. Когда я пришел в Арбитражный суд Тюменской области, надо было посмотреть архивное дело 10-летней давности. Председатель суда уклонился от встречи, перебросил меня на управляющего делами, а тот, повертев перед моим носом моим предварительным письмом, говорит: «А Вы кто? Вы же, – говорит, – никто. Я внимательно изучил положение о Совете, Вы – никто, Вы не имеете права требовать информацию от судебных органов».

Он, правда, недоучел, что я до этого почти 25 лет проработал следователем, поэтому получил информацию, правда, пришлось изучать ее по фотокопиям, на это ушло много времени и сил.

Все это происходит из‑за чего? Из‑за того, что нарушена технологическая цепочка проверки жалоб: поручение, исполнение, контроль, ответственность. Контроля и ответственности нет, они выброшены из деятельности. Здесь я, извините, хочу дать Вам совет как член Совета. Заведите, пожалуйста, в своем аппарате небольшую группу людей, которые бы проверяли на месте не сами жалобы, а то, как их проверяют, и проверяют ли их вообще.

Вот это то, что может, во‑первых, поднять авторитет президентской службы, может дисциплинировать этих негодяев, скажем так, наших, которые позорят государственные органы. В общем, мои изыскания вылились в 60 с лишним страниц машинописного текста, я их даже до сих пор еще не закончил описывать. Но я сделал несколько публикаций в средствах массовой информации. И вот здесь характерная особенность, все, кого мы там называли, – это была и Генеральная прокуратура, и прокуратура Тюменской области, МВД, Центробанк, Высший Арбитражный Суд, – все хранят гробовое молчание: не было таких публикаций, никто ничего не знает, никто ничего не слышал. Я понимаю, если бы кто‑нибудь сказал: «Мысловский, ты дурак. Ты чего там пишешь? Ты подумай об этом», – нет, гробовое молчание. Эта позиция, когда не реагируют на выступления в средствах массовой информации, вот это очень опасная, на мой взгляд, тенденция.

Спасибо.

М.Федотов: Спасибо, Евгений Николаевич. Елена Васильевна Масюк, пожалуйста.

Е.Масюк: Спасибо большое. Хотела бы, если можно, сказать о двух вещах, добавить к тому, что говорил уважаемый Андрей Владимирович Бабушкин.

Я тоже состою в этой Комиссии, мы ездили во многие учреждения пенитенциарные, но, к сожалению, на членов Совета не распространяется Федеральный закон № 76 «Об общественном контроле за обеспечением прав человека в местах принудительного содержания и о содействии лицам, находящимся в местах принудительного содержания». Каждый раз наши поездки в исправительные учреждения зависят от желания или нежелания руководства ФСИН пускать нас в эти учреждения. Например, в июле без объяснения причин нас не пустили в одну из колоний общего режима в Карелии. На мой взгляд, это, безусловно, неверно, потому что члены Совета, как мне кажется, должны обладать по крайней мере такими же правами в плане посещения пенитенциарных учреждений, как и члены ОНК. Поэтому было бы, наверное, правильным внести в положение о Совете право членам Совета беспрепятственно посещать любые пенитенциарные учреждения в стране, причём с возможностью аудио-, видео- и фотофиксации бесед с осуждёнными, поскольку это очень важно для дальнейшей доказательной базы в наших отчётах и наших докладах.

Второй вопрос, о котором хотела бы сказать. В весеннюю сессию Госдумы в 2013 году Вы, Владимир Владимирович, подписали рекордное количество законов – 259, что почти вдвое больше, чем в прошлом году. В прошлом году было 144 документа. При этом за последний год сократилось число законодательных инициатив от Правительства, Президента, но зато их стало больше от депутатов. Доля депутатских предложений увеличилась с 30 до 40 процентов. И очень часто оказывается, что принятые законы недостаточно проработаны, порой противоречат Конституции и просто здравому смыслу. Естественно, что такие законы вызывают большое недовольство в обществе, но законы приняты, и они действуют. На все наши замечания, что в таком виде законы вредны, депутаты отвечают: подождите, пока сложится правоприменительная практика.

Хотела бы привести несколько примеров о действии уже принятых и вступивших в законную силу законов. Например, закон о защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию. Его главный органический порок в том, что для достижения благородной цели используются неадекватные средства. Так, чтобы защитить детей от дурного влияния, с четырёх утра до 23 часов нельзя показывать по телевидению ничего, что способно вызвать у детей желание закурить, выпить или заняться бродяжничеством. Хорошо ещё, что «Приключения Тома Сойера» под запрет вроде бы попасть не должны, поскольку в законе сделаны исключения для классики.

А теперь слышится предложение распространить эти запреты и на библиотеки, чтобы в каждой библиотеке вместо существующих сегодня отделов для детей сделать спецхран для взрослых. Согласно этому закону, который уже вступил в действие, издатель обязан сейчас проставлять возрастной ценз. И теперь некоторые издания маркируют, например, известную русскую сказку «Колобок» знаком «16+», так как считают, что подобное произведение способно склонить ребёнка к антиобщественному поведению и бродяжничеству.

Ещё один неоднозначный закон – о противодействии и оскорблении религиозных убеждений и чувств граждан. После принятия этого закона летом этого года в Воронежской области местные власти запретили по просьбе священника праздновать день Нептуна и Ивана Купалы. Священнослужители заявили, что такие праздники не совпадают с нормами верующих людей. В конце июля РПЦ предложила исключить персонажей Нептуна и русалки из празднования Дня ВМФ, называя это чуть ли не чертовщиной, которая оскорбляет и ожесточает детей.

И ещё, последний пример – закон о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях. Например, в этом году 22 июня в городе Железноводске более 150 человек отмечали день летнего солнцестояния – день Ивана Купалы. На празднике было много людей, пели песни, водили хороводы, прыгали через костры. На место прибыло три экипажа полиции, которые заявили, что хороводы и песни – это публичные мероприятия, несмотря на то что оно проходит в лесу, его всё равно нужно обязательно согласовывать с муниципалитетом. В итоге был составлен административный протокол.

Как говорят юристы, в законе важны и буква, и дух закона. Во многих принятых в последнее время законах и буквы пропущены, и дух затхлости и средневекового мракобесия. Хотя эти законы скороспелые и возникли порой на пустом месте, но прошли все ступени согласования, и подпись Президента была решающей. Оценку этим законам давало и Государственное правовое управление Президента. Возможно, этого недостаточно, когда речь идёт о законах, касающихся прав человека. Может быть, стоит такого рода законопроекты направлять параллельно с ГПУ и в Совет по правам человека, с тем чтобы принятые законы на практике не превращались порой в посмешище.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Если позволите, по трём последним выступлениям.

По поводу Сирии. Можно, если вы считаете целесообразным, как‑то с коллегами поговорить, пожалуйста, я готов поручить МИДу, чтобы они помогли вам установить соответствующие контакты с американскими НПО, с институтом гражданского общества.

Там ситуация непростая для администрации в этом смысле. Есть организации, которые прямо заявляют о том, что доказательства, которые предъявляются администрацией, не являются серьёзными и ничего не доказывают. Говорят о том, что непонятно, применяли оружие, не применяли, кто применял. В общем, практически наши аргументы высказывали. Первое.

Второе, на что хотел бы обратить внимание, это то, что мы сейчас все сосредоточились на том, что в конгрессе и в сенате обсуждается вопрос санкционирования применения силы. Но это абсолютная подмена здравого смысла, понятия о международном праве. Конгресс ни одной страны не может санкционировать подобные вещи. Они что санкционируют? Они санкционируют агрессию, потому что всё, что вне рамок Совета безопасности ООН, – это агрессия, кроме самозащиты. Сирия, как известно, на США не нападает, поэтому о самозащите речи не идёт, а вот всё остальное без санкции ООН – это агрессия.

Сейчас, по сути, конгресс и сенат США занимаются тем, чтобы легитимировать агрессию, а мы все приникли к экранам телевизоров и ждём, будет разрешение или не будет. Говорить‑то надо о другом – о том, что это в принципе недопустимо.

Но это так, между прочим, а контакты, конечно, полезны будут. Я, правда, не думаю, что это даст нужный эффект, но, во всяком случае, совесть будет чиста, что мы сделали всё, что от нас зависит, чтобы предотвратить эту бойню, а она, конечно, будет. Кстати, обращаю ваше внимание на то, что на снимках, которые распространены – я сказал об этом американским журналистам сейчас, – нет ни родителей этих детей погибших, нет медицинского персонала, там вообще ни одной женщины нет, только мужики здоровые ходят.

Я уже говорил об этом, могу ещё раз сказать. Нелепо, просто нелепо предположить, что Асад применил химическое оружие в условиях, когда он наступает. Это же оружие последнего часа, если можно так представить. Если он наступает, он окружил их в некоторых местах и добивает, то срочно нужна помощь. Почему говорят, что ни один американский солдат не появится на территории? Они считают, что не нужно, что эти боевики и так справятся, но их нужно только поддержать теми силами и средствами, которых у них нет: нет авиации, нет ракетной техники – им нужно это дать. Вот им сейчас и дадут.

Чтобы время не затягивать, дальше я распространяться не буду. И врут, конечно, некрасиво. Я посмотрел дебаты в конгрессе. Конгрессмен спрашивает господина Керри: «Там есть «Аль-Каида»? Говорят, что они усилились». Он отвечает: «Нет. Говорю вам ответственно, там их нет». Самое основное боевое звено, «Аль-Нусра» так называемая, это подразделение «Аль-Каиды», они знают об этом. Просто мне было даже не очень приятно, это же видно… Мы же с ними общаемся, исходим из того, что это приличные люди. Ну врёт, и знает, что врёт. Это печально.

Теперь по работе с жалобами. Чрезвычайно важная вещь. Понимаете, очень много формализма, конечно. Но поток такой, что это количество людей, которые там работают… Не всегда так бывает, как Вы сказали, бывает, и дорабатывают, доводят до конца. Но, видимо, и такие случаи, о которых Вы упомянули, тоже имеют место. Поэтому нужно подумать над совершенствованием работы. Может быть, ставить на контроль в Контрольном управлении Президента или просто увеличить количество людей, которые там работают. Я подумаю. Спасибо, что обратили на это внимание.

По поводу улучшения качества принимаемых законов. Чрезвычайно важная вещь, безусловно, Вы правы. Стоит ли и нужно ли присылать на экспертизу? Может быть, какие‑то отдельные проекты и не помешает.

Единственное, здесь существует опасность того, что это будет затягиваться на очень долгий срок без перспективы получения конечного результата. Хотя по отдельным чувствительным вопросам, особенно лежащим в сфере интересов Совета по правам человека, может быть, и имеет смысл. Я соответствующее поручение Администрации дам, Руководителю Администрации. Мы с Михаилом Александровичем подумаем, как это сделать.

Спасибо.

Е.Масюк: Владимир Владимирович, простите, пожалуйста, ещё у меня был очень важный для нас, для нашей работы вопрос о возможности посещать наравне…

В.Путин: Извините, я пометил, но почему‑то пропустил. Надо, видимо, будет подумать над дополнениями в положение о Совете, с тем чтобы у членов Совета были определённые права, которыми они могли бы пользоваться для осуществления своих функций.

М.Федотов: Пожалуйста, Александр Фёдорович Мукомолов.

А.Мукомолов: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Я возглавляю организацию, которая называется «Миротворческая миссия на Северном Кавказе имени генерала Лебедя». В этом году организации исполнилось 15 лет. Многие вопросы миротворческого свойства, которые стоят на Северном Кавказе, мы, конечно, решаем с руководством республик, с Вашим полномочным представителем в Северо-Кавказском регионе, но вот два основных, которые я хотел бы кратко напомнить.

Это, во‑первых, вынужденные переселенцы из Чеченской Республики, которые продолжают бедствовать на территории в основном Ставропольского края и Северной Осетии-Алании. Есть президентское поручение, которое где‑то в течение уже двух лет находится на исполнении. Трудно ждать, конечно, этим людям. Мы стараемся помогать, и по Вашим грантам помогаем, но там нужны фундаментальные средства для обеспечения их жильём и компенсациями. Они с надеждой смотрят на то, что мы сможем до вас непосредственно ещё раз донести вот эту просьбу.

Второй вопрос – это розыск без вести пропавших. По этому вопросу тоже было поручение президентское, но правительственные структуры отписались: молекулярно-генетические исследования неэффективны, единый центр создавать не нужно, оперативно-разыскные действия выполняет уполномоченная на то структура, которая этим делом и занимается. Но примерно восемь тысяч человек остаётся пропавших без вести после всех конфликтов и операций, которые проводились. Результаты, которые сейчас имеются, незначительные. Самое большое подспорье в этой работе – это тот закон, который по Вашей инициативе практически был принят, об обязательной геномной регистрации. Сейчас появилась возможность сравнительных экспертиз на генетическом уровне.

Письменно я изложил все эти проблемы и просьбы. Единственное, хочу сказать, что поручение, которое Контрольное управление сняло с контроля, фактически выполнено не было. То есть коренных каких‑то изменений в разыскной работе не произошло.

Спасибо большое.

М.Федотов: Спасибо, Александр Фёдорович. Я передал Ваше письмо Владимиру Владимировичу.

Евгений Александрович Бобров, пожалуйста.

Е.Бобров: Владимир Владимирович, я возглавляю Комиссию по миграционной политике. Несмотря на то что сейчас проблема трудовых мигрантов вышла на первый план, хотелось бы поговорить всё же о регистрационном учёте россиян, поскольку это ещё более животрепещущая проблема.

Владимир Владимирович, у нас сейчас россияне и иностранцы регистрируются по разным правилам. Для иностранцев регистрация уведомительная, можно через почту, жилищный документ не требуется, нужно лишь присутствие владельца жилья. Возможна она не только в жилом, но и в нежилом помещении в отличие от россиян и даже по адресу работодателя для трудовых мигрантов. Регистрация иностранцев у нас сейчас производится по правилам, которые действуют с 2007 года, никаких проблем нет.

Вы в первый рабочий день этого года внесли в Госдуму законопроект об ужесточении ответственности за организацию «резиновых домов», цель которого направлена на исключение возможности трудовых мигрантов регистрироваться в этих домах.

Мы считаем, что необходимо кардинально упростить регистрацию россиян, распространив на них все эти правила. Мы подкорректировали Ваш законопроект, и сейчас я все эти материалы передам, а именно: нужно установить возможность россиянам регистрироваться не только в жилом, но и в нежилом помещении. Если нет никакого помещения либо жилищного документа, возможно по месту нахождения работодателя, если, например, строят дом в чистом поле, то, соответственно, по работодателю. Если нет никакого жилого помещения и работодателя, это, например, лица без определённого места жительства, то по месту нахождения территориального органа ФМС.

Дело в том, что Федеральная миграционная служба неправильно использует регистрационный учёт в качестве средства регулирования миграции. К чему это приводит? О бесправии россиян, права которых незаконно увязываются с наличием регистрации, я говорить не буду, это притча во языцех, это очевидно. Вот один такой пример. В Наро-Фоминском районе есть посёлок, не буду называть какой, посёлок большой, но зарегистрировано там по месту жительства 98 человек. Там на каждого человека приходится по 4100 квадратных метров жилого помещения. Почему такое происходит? Потому что зарегистрировано по месту жительства только 98 человек, а все те дома, дачи и коттеджи, которые за пределами населённого пункта либо в нежилом фонде, они не учитываются. Исходя из этой цифры орган местного самоуправления будет планировать социальное, транспортное и иное развитие этого посёлка.

Дальше. Хотелось бы обратить внимание на проводимую нами работу по искоренению рынка продажи нелегальных документов, начиная от регистрации гражданства, водительских удостоверений и прочего. На наши обращения к руководителям правоохранительных органов, которые были в декабре, поступили отписки, никакая работа проведена не была. В частности, за 100 тысяч рублей можно получить российский паспорт с официальным проведением по базам данных ФМС. Один человек воспользовался такой услугой, получил такой паспорт. Я спросил у одного из руководителей ФМС, как же такое может быть. Он говорит: не верьте этому. Проверили по сайту ФМС – действительно, паспорт такой выдавался.

После этого нам ничего не оставалось, как провести контрольную закупку и по всем вот этим телефонам и адресам, которые я Вам сейчас приложу, просто пройтись и посмотреть, кто же чем занимается. В результате удалось зарегистрировать директора ФМС Константина Олеговича Ромодановского в «резиновую квартиру». Вот поддельное свидетельство о его регистрации. К сегодняшнему дню я хотел Вам принести поддельные паспорта, оформленные на имя премьер-министра и Министра внутренних дел, но, к сожалению, мошенники меня подвели.

Вообще ситуация очень серьёзная, потому что на каждый из таких паспортов можно по десяточку фирмочек зарегистрировать липовых с долгами, зарегистрированных где‑нибудь на Кипре, и люди два-три года будут выяснять отношения с приставами.

Мы сейчас просим, чтобы подкорректированный законопроект по «резиновым домам» был принят за основу, а при дальнейшем обсуждении чтобы Вы дали поручение ГПУ, представителю Президента в Госдуме и ФМС проработать наши предложения и принять конкретные меры по борьбе с нелегальным рынком продажи государственных документов. Здесь приложение на 40 листах примерно.

В.Путин: Спасибо.

М.Федотов: Владимир Владимирович, я только хотел бы добавить к тому, что сказал Евгений Александрович, что очень было бы важно, когда эти предложения будут прорабатываться, чтобы к работе подключили членов Совета, которые готовили эти предложения. Иначе всё закончится опять ответом, что ваши предложения не представляется возможным учесть, и точка. Поэтому очень важно, чтобы действительно был диалог, тогда всё получится нормально.

Пожалуйста, Игорь Борисович Борисов.

И.Борисов: Уважаемый Владимир Владимирович!

Вы знаете, что у нас в Совете демократия – обсуждаем различные проблемы, различные точки зрения у нас сталкиваются. Но филигранно руководит демократией Михаил Александрович. Отвечаю на Ваш призыв обсудить ряд вопросов, по докладам с которыми коллеги выступали, представить точку зрения на закон об иностранных агентах, которая не нашла поддержки, но она существует в Совете, и коллеги меня поддерживают.

Ведь мы ждали, когда закон заработал, начались проверки, такие возгласы были, что к нам идёт цунами, которое сегодня всех сметёт, а пробежала какая‑то рябь. Соглашусь, что, может быть, не так элегантно работали соответствующие органы, закон требует в каких‑то местах доработки, но тем не менее есть позиция, что закон работает, и работает как превентивная мера, направленная на открытость работы этих организаций, которые получают западные гранты, чтобы было видно, что и для каких целей.

Соглашусь с позицией коллег, что требует доработки ряд положений закона, в том числе и определение политической деятельности. Но здесь, может быть, пойти как раз от противного и дать полный перечень тех задач и направлений работы, которые не попадают [под этот закон]. Потому что мы знаем, что сегодня можно политической деятельностью заниматься различными способами, различными приёмами, и описать эту деятельность практически невозможно. У нас не существует, и ни в одном законодательстве мира нет чёткого определения, что такое политическая деятельность.

Более того, в качестве предложения здесь может прозвучать, и я соглашусь с Еленой Тополевой-Солдуновой, что нужно сделать градацию. Почему, например, не определить, что деньги, поступающие от Запада, в пределах 5–10 процентов от всей суммы, затрачиваемой НПО, но пошедшие на политическую деятельность – например, лоббирование законопроекта, – остальное не попадает под определение политической деятельности. Тоже как раз мы бы решили ситуацию с вашим парком, но это надо обсуждать. То есть необходимо нам создавать действительно рабочую группу, здесь Михаил Александрович прав, что должны туда войти и представители нашего совета, и здесь чётко дорабатывать вот эти положения.

Что касается иностранных агентов, именно термина. Я думаю, приживётся это слово. Если действительно эти юридические лица будут оказывать содействие, действительную помощь, то этим ещё будут гордиться, и нужно будет заслужить право, чтобы стать иностранным агентом. А как работали до этого момента, то, извините, пускай работают. Более того, мы прекрасно понимаем, что деньги западных государств не направляются на поддержку блага другого народа, все конституции, абсолютно все конституции устанавливают, что правительство обязано тратить деньги только на поддержку своего народа. И раз они их раздают, понятно, с какими целями.

В этой связи, опять же в этом ключе я поддерживаю Ваши инициативы. Тут соглашаюсь со всеми моими коллегами, что надо организовывать поддержку со стороны государства работы, но она должна быть направленной как раз на организации, которые оказывают помощь инвалидам, в здравоохранении, а не всем веером это раздавать.

В связи с этим прошу продлить действие 379-го ФЗ от 3.12.2011 года, который устанавливает переходный период до 1 января 2014 года, связанный со льготами по уплате налогов таким благотворительным организациям. Ещё раз пересмотреть именно относительно организаций, предоставив им и льготный режим налогообложения, и минимизацию отчётов, но здесь нужно подходить конкретно, точечно.

Кстати, аналогично сделано и в Соединённых Штатах Америки, когда градируют в рамках налогового кодекса различные организации, которые имеют право заниматься лоббистской и политической деятельностью, но если у них процент расходов уже больше в этом направлении, то они в полном объёме начинают платить налоги. Но это надо проработать.

И последнее, на что я хотел обратить внимание, опять же отвечая на Ваш призыв более конкретно поговорить о социальных проблемах. Немножко, буквально кратко о проблеме обманутых дольщиков. Вроде, с одной стороны, у нас принят 214-й закон об участии в долевом строительстве многоквартирных домов. Но Вы знаете, у нас бизнес, примерно как наши программисты, находит любые пути обхода. Программисты вскрывают сайт Пентагона, а наш бизнес находит лазейки, чтобы обходить нормальное законодательство. С этой точки зрения их бы энергию, что называется, в правильное русло. То есть в итоге сейчас достаточно много застройщиков, которые нашли реальные пути, юридические пути обхода этого закона, и фактически не работают по 214-му ФЗ, а пытаются реализовать другие схемы.

Например, они организуют жилищные кооперативы с требованием: если ты покупаешь квартиру, тут же даёшь генеральную доверенность на имя одного из руководителей этой фирмы. И люди остаются бесправными, то есть фактически не имеют права ни требовать исполнения своих обязательств застройщиком, ни получить квартиры. И более того, сейчас не несёт риск построенного дома конкретная организация-застройщик.

Я Вам передам документы. Знаете, удивительный адрес: Мичуринский, дом 20. Это на Воробьёвых горах дом. Седьмой год стоит коробка, начинает рассыпаться. Они в судебном порядке не могут обратиться, потому что там эти «серые» схемы реализованы. Обращались уже во все инстанции, решить вопрос не могут.

Здесь как раз просьба хотя бы дать поручение, чтобы коробку к зиме на очередной, седьмой год не оставлять в таком плачевном состоянии, подключить отопление, чтобы дом не рассыпался, потому что застройщики даже ответственности не несут, потому что это форма жилищного кооператива.

Уважаемый Владимир Владимирович, я Вам передам.

Спасибо за внимание. Извините за время.

М.Федотов: Спасибо, Игорь Борисович.

Пожалуйста, Александр Семёнович Брод, приготовиться Амбиндеру.

А.Брод: Уважаемый Владимир Владимирович!

Хотелось бы вкратце затронуть две острые темы.

Первая – это ситуация на Дальнем Востоке. Вы дали поручение Следственному комитету проводить проверки относительно действий «РусГидро», относительно действий муниципальных и региональных властей, почему не были готовы к этому паводку, почему не предсказали, почему не были проведены противопаводковые мероприятия. Как мы знаем, эти проверки начались, но, читая прессу, вижу, что местное население пока не видит этих проверок, не видит результатов.

В связи с этим большая просьба. Есть риск, что эти проверки затянутся, заволокитятся. Взять ход этих проверок под особый контроль, регулярно сообщать общественности о ходе этих проверок, подключать экспертное сообщество, в том числе и членов нашего Совета, Общественной палаты, пострадавших регионов, уполномоченных по правам человека, к обсуждению сложившейся ситуации. Думаю, нужно вырабатывать всё‑таки какие‑то рекомендации по линии профильных экспертных организаций, чтобы подобные трагедии не повторялись, чтобы мы были к ним готовы.

Второй вопрос. Вы в прошлом году подписали два очень важных документа. Это Стратегия национальной политики России и Концепция миграционной политики России. Буквально несколько дней назад была подписана федеральная целевая программа укрепления единства российской нации, на которую выделяется свыше шести миллиардов рублей. Тоже в СМИ появляются скептические отзывы о том, что эти средства будут просто растранжирены, поскольку в федеральной целевой программе нет чётких индикаторов, по каким критериям эта программа будет оцениваться.

Не прописана в должной степени роль профильных НКО, экспертного сообщества в участии в реализации этой программы. Регулярно мы сталкиваемся с проявлениями национальной, религиозной нетерпимости. Генпрокурор недавно выступал, сказал о том, что количество преступлений этого характера только за полгода выросло на 20 процентов по сравнению с прошлым годом. Тоже предусмотреть общественный контроль за выполнением и концепции, и стратегии, в том числе этой федеральной целевой программы.

Конечно, недопустимо, когда чиновники, представители правоохранительных органов допускают откровенно ксенофобские высказывания. Мы с коллегами обсуждали высказывания гособвинителя по делу Фарбера. Вы сегодня в СМИ, в том числе зарубежных, дали оценку хода этого дела. Есть такой Павел Верещагин, который, выступая гособвинителем на процессе, сказал: «Люди с такой фамилией – Фарбер – не могут бескорыстно помогать деревне». Этот человек буквально несколько месяцев назад был назначен судьёй в Тверской области. Вот такие факты тоже, я считаю, должны получать более жёсткую оценку, в том числе и высших должностных лиц.

Спасибо.

В.Путин: Это, конечно, вопиющее дело, я не слышал. Печально.

И.Хакамада: После того как обвинитель сказал, что человек с такой фамилией не может помогать людям, обвинитель совсем недавно стал судьёй, и приказ о назначении чуть ли не за Вашей фамилией.

В.Путин: Послушайте, Ирина, Вы же работали в Правительстве, Вы знаете, как я подписываю такие документы?

И.Хакамада: Конечно.

В.Путин: Это вот такая пачка листов, и в конце стоит моя подпись. Перед этим все эти кандидаты прорабатываются в различных инстанциях, чтобы у них не было судимости, того, сего, пятого, десятого, смотрят, собирается информация. Вот такая пачка, в конце подпись Президента. Вы что думаете, я каждую фамилию читаю? Даже если бы читал.

И.Хакамада: Я как раз знаю. Без обвинения.

В.Путин: За этим ничего не стоит, это достаточно формальная вещь, понимаете? Если бы я лично начал проверять каждого и вникать в судьбу каждого человека, собирать на него какую‑то информацию, это просто невозможно было бы никого назначить, это просто нереальное дело. По‑другому аппарат не работает.

И.Хакамада: Именно как человек, который работал в Правительстве, я Вас понимаю, поэтому я могу им ответить. Но средства информации раскручивают совершенно другую идею.

В.Путин: Вы знаете, я привык к разным оценкам в средствах массовой информации. Ничего здесь не поделаешь, такая судьба, если взялся, сюда залез, значит, должен с этим смириться. Я услышал, но дело в том, что в целом, конечно, надо будет внимательно посмотреть.

Позвольте, я отреагирую на последние три выступления.

Вынужденные переселенцы из Чечни, которые живут в Ставропольском крае. Извините, а что это за переселенцы? Это чеченцы, которые выехали из районов боевых действий? Это русское население? Кто это?

А.Мукомолов: Это русское население. Сейчас Минрегионразвития установило им статус «безвозвратно покинувшие Чеченскую Республику». Это примерно 73 тысячи человек.

В.Путин: Спасибо, что сказали об этом.

Реплика: Очень многие из них не получили жилище… проблемы…

В.Путин: Хорошо, я услышал, но, честно говоря, не думал, что там ещё остаются эти проблемы даже.

По поводу продления льгот НКО, надо это просто посмотреть. Вы знаете позицию Минфина, она заключается в том, что все льготы должны быть зачищены. К сожалению, такая практика есть, предпринимаются постоянно попытки использовать в коммерческих целях любую льготу. И вообще‑то по большому счёту Минфин прав. Надо не с помощью кромсания налогового законодательства решать такие вопросы, а лучше выделять деньги напрямую.

Ведь что такое налоговые льготы? Это всё равно средства бюджета. Если льготы кто‑то получил, значит, что‑то недодали в бюджет. Лучше без всяких льгот, всем одинаково, все правила общие, ставки общие. А если общество, государство считает, что нужно что‑то поддержать, лучше дать деньги прямо из бюджета. Давайте попробуем в этом направлении поработать. Если кого‑то нужно поддержать, лучше добавим, мне кажется, сюда вот те средства, о которых мы говорили вначале.

Теперь по поводу паводков. Вы сказали, что не были готовы и так далее. Это не совсем так. Вы знаете, всё‑таки там очень много было сделано и в предыдущие годы, и в преддверии паводка: подняты дамбы, проведены соответствующие работы, подготовлены пункты эвакуации, силы, средства, войска подошли.

Вы знаете, если посмотреть со стороны, там как будто крупномасштабная военная операция проводится, техника грохочет тяжёлая. Конечно, людям тяжело, и раздражение есть, и недовольство есть по поводу того, как там некоторые вещи делаются, содержание и так далее. Но я разговаривал с местными жителями, которые говорят: вы знаете, мы когда увидели, мы сами не ожидали, что у нас такая страна, мы увидели мощь Российского государства, когда всё пошло. Тысячи людей работали из МЧС, из Министерства обороны. Но, повторяю, при этом, конечно, там очень много и пробелов выявляется, и проблем. Но контроль со стороны общественных организаций, НКО, конечно, востребован.

Я вчера то же говорил на встрече с журналистами. Вы знаете, вот вывели людей из опасных мест и решили, что всё, миссия исполнена. Нет. Как бы ни было тяжело, как бы они ни работали там днём и ночью, спасая людей и их имущество, где‑то удалось сделать, где‑то нет, но в целом удалось. Хотя бы жертв нет, вовремя всё сделали.

Решили, что всё, миссия исполнена. Нет, она не исполнена, надо доводить всё до конца. Надо людей помещать в нормальные, человеческие условия. И главное, что всё для этого есть. Это внимание нужно, грамотная организация работы, своевременная реакция.

Но, понимаете, масштаб колоссальный, просто там не было ничего подобного. Даже пики наводнений, которые были в прежние годы, в десятилетия, они уже все зашкаливают. Ничего подобного не было никогда, и никто не может понять даже почему. Я уже говорил, вот когда даже с вертолёта смотришь, как будто летишь над морем, и только ужас наводят крыши домов, которые торчат из этого моря, просто не видно берегов. Поэтому это просто настолько масштабное мероприятие, что вряд ли можно было к нему подготовиться уж на все сто процентов. Но сейчас нужно работать эффективно, и контроль не помешает, конечно.

Единственное, что вот в этих условиях, когда люди пашут… Вы понимаете, они пашут там, вот спасатели, все местные власти, надо отдать должное. Это тяжёлая работа. Знаете, когда могильники заливает с сибирской язвой и так далее, а они там ходят ручками, ножками, понимаете, с лопатами, с утра до ночи вкалывают. Это тяжёлый труд. И ни в коем случае нельзя в этот момент ещё начать их тюкать, подъедут сейчас ещё там прокуроры, следователи и будут их ещё на допросы таскать. Вот нам, главное, не переходить какие‑то границы.

Все должны знать, что, как бы тяжело ни было, должны все исполнять свой долг перед людьми, перед страной. Если кто‑то делает что‑то не так, не дай бог, с нарушением закона, они должны ответить, но нельзя людей дёргать ни в коем случае.

Давайте дальше.

Е.Бобров: Ещё по регистрации, Владимир Владимирович, насчёт регистрационного учёта россиян, упрощения, и поддельных документов.

В.Путин: Надо подумать внимательно очень. Я услышал всё, что Вы сказали. Это, кстати говоря, очень важное выступление было. Особенно по документам надо порядок наводить, безусловно. Это безобразие, переходящее всякие границы.

По регистрации: надо, чтобы здесь здравый смысл нас не покинул, потому что можно ведь так либерализовать, что будут селить в коровниках людей, и это всё будет законно. Надо поточнее всё‑таки подумать, прописать, а в целом идея понятна.

М.Федотов: Пожалуйста, Лев Сергеевич Амбиндер.

Л.Амбиндер: Спасибо.

Владимир Владимирович, я хотел буквально несколько слов о самой защищённой категории наших граждан, о сиротах. Есть две проблемы, которые требуют, на наш взгляд, безотлагательного решения.

Первая – это проблема жилья для детей-сирот. С начала этого года в стране действует новый порядок предоставления жилья, который защищает сирот от мошенников. Это правильно, было принято правильное решение. Однако в обновлённом законодательстве появились пробелы, которые ведут к нарушению жилищных прав сирот. Так, в законе, даже в принятом новом порядке, не указан срок, в течение которого жильё должно быть предоставлено. А практика такова: сироты ожидают жильё от трех до 15 лет. Естественно, жизнь идёт, они обзаводятся собственными детьми, но жильё, как правило, выдаётся без учёта этих детей. Сейчас наш фонд занимается историей бывшей детдомовки из Костромской области, город Волгореченск, Любовь Соколова. Она ждёт жильё 11 лет, у неё трое сыновей, и у одного из этих сыновей лейкоз. А наш фонд занимается тяжелобольными детьми. Все эти годы Соколова с мужем снимают квартиру. Нынче прокуратура местная через суд потребовала от областной администрации выдать Соколовой жильё на всю семью, однако суд решил иначе, он постановил, что Соколовой достаточно жилплощади на неё одну. Как мне сообщили в костромской администрации, область в ближайшие месяцы выделит Соколовой однокомнатную квартиру. Естественно, мы не бросим эту семью. И я уверен, что читатели нашей газеты «Коммерсант» докупят недостающие до санитарных норм квадратные метры. Я думаю, что у них будет три комнаты, тем более ребёнок с онкологией. Но проблема‑то всероссийская, и на благотворительные деньги эту проблему, естественно, не решить.

Чтобы не возвращать ребёнка-сироту в дом к бывшим родителям, когда он повзрослеет, требуется всякий раз решение судов об отказе в принудительном обмене этого жилища. Однако, как правило, такой обмен вообще в принципе невозможен, потому что таково жилище. Урегулировать эти и некоторые другие проблемы можно, приняв проект федерального закона о внесении изменений в законодательство. Причём этот проект о внесении изменений в федеральный закон был подан депутатами от правящей партии «Единая Россия» в Госдуму, но за год он не дошёл даже до первого чтения. Совет подготовил письмо на Ваше имя, мы просим оказать содействие в скорейшем принятии этого законопроекта в представленной редакции и, если можно, без сокращений.

Второе: в соответствии с новым законом об образовании у сирот теперь нет права на внеконкурсное зачисление в вузы. Таким образом, они лишены важнейшего социального лифта. В прежней редакции закона это право было, а сама такая гарантия в нашем законодательстве и вообще в стране была установлена еще в 87-м году постановлением ЦК КПСС и Совета министров СССР «О мерах по коренному улучшению положения детей-сирот». На наш взгляд, эту гарантию следует вернуть, и Совет готов оперативно представить проект соответствующих изменений в закон.

Решение вот этих двух сиротских проблем очень важно ещё и потому, что оно явно поспособствует росту числа сирот, которых российские семьи берут под опеку. Сегодня это самая массовая форма семейного устройства детей-сирот, и она впятеро превышает показатель усыновления. Для опекуна, естественно, важно, как показывают все наши опросы, чтобы его подопечный, когда вырастет, получил собственное жильё и шанс на высшее образование на бюджетной основе. Прошу поддержать наше предложение.

Спасибо.

М.Федотов: Спасибо, Лев Сергеевич.

Сейчас, пожалуйста, Верховский Александр Маркович, дальше Большакова Мария Артёмовна.

А.Верховский: Владимир Владимирович, руководимый мною центр ведёт мониторинг применения антиэкстремистского законодательства, и в последние два года мы видим довольно неприятные тенденции. Во‑первых, под давление административное или уголовное попадают люди, в общем, которые могли бы и не попадать, и там в том числе совершенно явно ни в чём не виновные, вплоть до библиотекарей, например, в массовом порядке.

С другой стороны, мы видим, сегодня это уже упоминалось, что увеличивается количество насильственных преступлений на почве ненависти, а одновременно сокращается количество приговоров за такие преступления. И вот почему так происходит? У меня есть такое предположение, что происходит это оттого, что правоохранители наши освоились в рамках нынешнего законодательства антиэкстремистского и научились в этих рамках, попросту говоря, заниматься ерундой, вместо того чтобы расследовать серьёзные преступления, которые сложнее расследовать.

Ещё предыдущим составом Совета передавались Дмитрию Анатольевичу, соответственно, предложения по некоему реформированию этого законодательства, но тогда Правовое управление сочло, что эти предложения неправильные. Честно говоря, мне кажется, что аргументация была с их стороны слабая. Мне хотелось бы возобновить этот разговор, но желательно не в режиме переписки такой, а может быть, создать рабочую группу заинтересованных ведомств с участием заинтересованных же членов Совета, которые могли бы к этому вернуться, потому что там явно есть серьёзные пробелы и несообразности. А пока законодательство остаётся таким, какое оно есть, может быть, было бы хорошо как‑то обеспечить контакт опять же тех членов Совета, кому эта тематика интересна, с руководителями соответствующих подразделений в МВД, в Следственном комитете, в Генпрокуратуре. Это первое.

И второе: я хотел ещё вернуться на пару слов к этой ловле мигрантов, которую в последнее время мы наблюдаем. Понятно, что все должны соблюдать законы, понятно, что надо здесь что‑то делать, но то, что происходит, это, как в старые времена говорили, такая кампанейщина со всеми вытекающими из этого последствиями. Одно из этих последствий то, что у какой‑то явно значительной части наших граждан, видимо, складывается представление, что государство таким образом на уровне региональных властей, местных, поддерживает, в общем, ксенофобные предрассудки против этих людей. И действительно видно, что сразу зашевелились всякие радикальные националистические организации, почуяв, что вроде на их улице праздник, а это нехорошая картина.

Мне кажется, что было бы хорошо, если бы Вы разобрались, как так получилось, что одновременно в нескольких местах началась такая кампания, которая не имеет никаких явных причин и уж тем более правовых оснований. То есть проблем там с миграцией масса, но придумывать к ним подходы и решать их как‑то нужно, не знаю, в обычном порядке, а не таким образом. Хорошо бы это прекратилось, пока каких‑то худших не наступило последствий.

Спасибо.

М.Федотов: Пожалуйста, Мария Артёмовна Большакова. Приготовиться Засурскому Ивану Ивановичу.

М.Большакова: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я работаю в Комиссии по военно-гражданским отношениям, возглавляю Союз семей военнослужащих России. Очень многие проблемы, которые мы ставили перед Вами, они уже решены, как одна из проблем, которая не решалась более 10 лет – по социально-правовому положению псковских десантников, семей псковских десантников, которые погибли, из шестой роты. На сегодняшний день я Вам докладываю, Владимир Владимирович, абсолютно все проблемы решены, по которым мы к Вам обращались. Все регионы Российской Федерации, все главы всех регионов активно включились в работу, сняли все вопросы, которые к ним были. Вы помните, Вы проводили и в Кремле встречу с семьями, из десантной организации все передавали Вам слова огромнейшей благодарности. Я использовала этот момент, с тем чтобы действительно сказать Вам такие слова.

Вместе с тем выстроена такая система отношений к семьям погибших, к семьям героев, и эта система передаётся не только на отношение к семьям героев и к семьям псковских десантников, но в целом к семьям погибших в регионах. Главы стали уже другими, они уже знают, что мы можем в любой момент опять собрать банк данных проблем, принести Президенту через Совет наш или непосредственно по другим каналам, и вопросы будут решены.

Но у нас ещё происходят сбои. Приведу такой пример. Союз семей военнослужащих России создал центр поддержки военнослужащих, семей военнослужащих, оказавшихся в тяжёлой жизненной ситуации, на площадях по улице Перерва, 72, в Москве. Это на окраине Москвы, в Люблино, получили помещение – бетон, вложили средства: сметная стоимость 12 миллионов плюс оборудование – всего, наверное, до 20 миллионов всё это стоило. Без государственной поддержки всё это мы сделали. Прошёл какой‑то период, пять лет, заканчивается срок аренды, департамент городского имущества говорит: всё, мы уже забираем у вас это помещение, вы больше не будете там находиться. И, кстати, эта проблема носит системный характер, не только Союз семей военнослужащих России сталкивается с таким рейдерским захватом тех помещений, в которые общественные организации вложили столько средств, столько сил, но и другие: Фонд мира, областное отделение, вышвырнули из помещения по улице Азовской. У нас ведь такая ситуация: каждый год проездом останавливаются и семьи псковских десантников, они привыкли к этому месту. Написали очень много обращений, члены Совета подписались все – «нет, всё, выселяем».

И ещё одна проблема. Я прошу по этой проблеме решить. Я вернулась из командировки, из Таллина, встречалась там с ветеранскими организациями, ветераны Афганистана, ветераны Великой Отечественной войны. Так вот просили донести до главы государства такую проблему в преддверии юбилея победы в Великой Отечественной войне нашего народа о том, что ветераны и участники Великой Отечественной войны, те, кто имеет российское гражданство, проживает в Эстонии, они пользуются мерами социальной поддержки, социально-правовой поддержки на всех правовых основаниях со стороны нашего государства. Те же, кто имеет эстонское гражданство, им эстонские власти говорят: вы не наши, вы не участники Великой Отечественной войны, вы не победители – вы завоеватели. Их осталось‑то там немного, порядка 200 человек сегодня проживают в Эстонии. В Латвии, Литве – там несколько полегче ситуация, сейчас мы там разбираемся ещё.

Просьба огромнейшая: будут издаваться указы по поддержке участников Великой Отечественной войны в связи с юбилеем, другие какие‑то, может быть, можно найти правовые формы, с тем чтобы поддержать как морально, так, может быть, и социально вот этих участников Великой Отечественной войны, кто не имеет российского гражданства, кто проживает в странах Прибалтики.

Спасибо. У меня всё.

В.Путин: Спасибо.

Маленькие комментарии текущие.

По поводу – очень уж острый вопрос – обеспечения жильём сирот. Естественно, хотелось бы и нужно обеспечить всех в соответствии с законом. Закон ведь у нас предусматривает, как Вы сказали, обеспечение жильём именно конкретного человека, и это на уровень, как вы знаете, регионов и муниципалитетов отдано. Они не справляются с этим в полном объёме. Если мы сейчас ещё расширим их обязанности в этом плане, а именно: что они, вовремя не предоставив жильё, должны будут позднее ещё обеспечить всю семью, которая возникла у человека вот с такой жизненной ситуацией, – я боюсь, это вообще уедет так, что мы убьём эту проблему на корню. Конечно, хочется, мне очень хочется, но всё‑таки мы должны совершать такие действия, которые бы не ухудшали ситуацию, а улучшали её, или нужно тогда предусмотреть им субсидии прямо из федерального бюджета.

Я с сожалением должен констатировать, что нам определённые расходы придётся даже сейчас сокращать. Всё можно сделать, но тогда нужно приоритеты выстроить, откуда‑то забрать эти деньги. Можно, давайте подумаем. Я такое поручение Правительству сформулирую.

Но в принципе, если предоставляется жильё даже на одного человека, в этом случае эти средства хотя бы можно использовать. Если образовалась новая семья, люди работающие, надо хотя бы, чтобы они эти деньги получили. Деньги хотя бы получили на жильё, хотя бы на одного человека. Но, к сожалению, и это до сих пор не решается. Надо добиться, чтобы это решалось, безусловно решалось, ну и дальше, конечно, двигаться.

По поводу права на зачисление в вузы. Согласен полностью. Это тот социальный лифт, который должен быть. Конечно, тоже должны быть какие‑то условия, проверка знаний определённая должна быть, но это абсолютно верные вещи. Так же как и для ребят, которые армию отслужили. Надо возвращаться к этому, к тому, что было. Полностью согласен.

Л.Амбиндер: Владимир Владимирович, извините, пожалуйста. Но тут ведь вот что получается, если вернуться к жилью, получается так: женщина 15 лет ждёт, нарожала детей, там ещё и больные. Ей дают одну комнату, однокомнатную квартирку, она, может быть, накопила за это время деньги, может быть, не накопила, если ребёнок с лейкозом. Но законодательство сегодня запрещает, вот этот новый порядок, охраняя от мошенников сирот, имея в виду, что им 18 лет, и у них ещё в голове ветер, выдали квартиру, а завтра мошенники отобрали эту квартиру…

В.Путин: Запрещает что?

Л.Амбиндер: Сегодня пять лет этот сирота не имеет права ни продать, ни купить, это всё на балансе государства, и ни присоединить, ни объединить. Мы сейчас решили этой женщине купить трёхкомнатную квартиру – «нет!». И Костроме говорим: «Давайте так, вы вкладываетесь в однокомнатную, мы добавляем деньги, вы, администрация, контролируете». – «Нет, нельзя!»

В.Путин: Я понял, Лев Сергеевич, понял.

Л.Амбиндер: Мы сейчас что делать будем? Мы двухкомнатную квартиру ей купим рядом, администрация обещает костромская.

В.Путин: Лев Сергеевич, понял. У Вас всё это сформулировано здесь, Вы дали какие‑то документы? Сформулируйте.

Л.Амбиндер: Хорошо.

В.Путин: Я согласен, нужно подумать над тем, чтобы не открыли мы шлюзы для жульничества дополнительные. И так это люди обделённые судьбой, и часто государство не выполняет перед ними своих обязательств, да ещё если жулики там нападут на них, а это тоже происходит… Нам нужно от жуликов их оградить, но в то же время разбюрократить решение. Согласен.

Л.Амбиндер: Конечно. Потому что вот сейчас просто бы мы додали администрации деньги…

В.Путин: Лев Сергеевич, я уже согласился, Вы правы.

Л.Амбиндер: Спасибо.

В.Путин: Давайте только предложения. Ладно?

Теперь по поводу тех мероприятий, которые происходят по мигрантам незаконным. Не хотелось бы, чтобы это было кампанейщиной. Я исхожу из того, что и дальше это всё будет продолжаться. Нам нужно, извините, наводить порядок здесь. Я уже говорил: людей содержат, во‑первых, в невыносимых условиях, эксплуатируют беззастенчиво. Вы знаете происходит что? Приезжают люди работать в различные регионы, документы отбирают, как рабов просто используют. Это одна проблема.

А другая – местные граждане, коренные жители, которые сталкиваются с проблемами. Это зашкаливает. Если государство вовремя не реагирует, то тогда и появляются на авансцене вот эти националистические элементы и так далее, начинаются, извините за моветон, разборки и так далее, начинаются гонения на этих мигрантов. Надо порядок наводить, безусловно, и, как я уже сказал, сразу по нескольким направлениям. Надо и с работодателями разбираться, и с органами правопорядка разбираться, и с миграционными службами, но нельзя позволять и мигрантам нарушать действующее законодательство.

Безусловно, совместная наша работа здесь будет очень востребована. Сейчас не буду вдаваться в детали, но нужно видеть все нюансы этой ситуации. Я согласен с Вами, но порядок надо наводить всё равно. Нельзя вот так развести руками и сказать: ну ладно, пусть всё будет как есть. Нельзя. И так доходит в некоторых случаях до беспорядков.

Вы знаете, я, когда разговариваю с некоторыми, тихо говорят, неудобно вслух говорить такие вещи, но на ухо шепчут: в праздник на улицу не выйти, жена не может дойти до метро, боюсь выпускать. Это реалии крупных городов, миллионников. Надо реагировать, надо делать это по уму, конечно, законным способом, но надо делать.

По поводу ветеранов. Конечно, нам бы очень хотелось помочь всем ветеранам, где бы они ни проживали. Есть там, видимо, определённые ограничения. Вы Эстонию привели в качестве примера, и по другим республикам Прибалтики, там людям приходится особенно тяжело, имея в виду, что там происходит героизация войск СС, нацизма и так далее. Там знак равенства ставят между националистами бывшими или действующими и нацистами. К сожалению, мы это знаем, всё это реалии, но закон ограничения определённые ввёл, они тоже логичные. Законодателя можно понять: если человек когда‑то сделал для себя выбор, никто же не заставлял его принимать гражданство, он сам сделал для себя этот выбор. Значит, он надеется на то государство, на свою новую родину, где он живёт. Это его выбор.

Мы тем не менее всё равно, конечно, должны думать об этих людях. Их действительно не так много осталось. Подумаем, что можно сделать им к празднику.

Вы знаете что, мы с вами больше трёх часов уже работаем, я предлагаю ещё в завершение три вопроса, а потом Михаил Александрович соберёт все остальные предложения, которые есть, длинный список. Вы, пожалуйста, не сердитесь на меня, не обижайтесь, у меня просто ещё одна встреча обязательная, и потом надо лететь в Петербург, поскольку уже приезжают участники саммита «двадцатки», туда надо приехать вовремя. Давайте ещё три выступающих.

М.Каннабих: Владимир Владимирович, разрешите? Просто, знаете, как в той пьесе, раз ружьё выстрелило, то надо какие‑то слова сказать. Андрей Владимирович Бабушкин вспомнил обо мне, о Каннабих вспомнил, поэтому мне хотелось два слова сказать, ладно? Вы разрешите? Тем более это очень важно. Я хотела сказать об общественных наблюдательных комиссиях, которые у нас работают уже пять лет. Дело в том, что общественные наблюдательные комиссии – это достижение только нашего государства, ни в одной стране нет подобных общественных наблюдательных комиссий, и они действуют у нас уже пять лет. У нас 81 наблюдательная комиссия работает в различных регионах нашей страны, около 700 человек работают в них. Это люди, которые делают огромное, полезное дело для нашей страны, они работают с осуждёнными, работают с людьми, которые находятся в заключении. И что самое главное, они стараются помочь этим людям, не только осуждённым, они стараются помочь и тем сотрудникам, которые там работают, потому что они их вроде бы охраняют от различных правонарушений, это действительно так, с этим тоже не поспоришь. И вот эти общественные наблюдательные комиссии работают в очень трудной и тяжёлой обстановке.

Дело в том, что помощь им, в общем, особенно не оказывается. В регионах, в которых они работают, администрация практически им не помогает, это тоже очень важно. Самое главное, что те решения, которые общественная наблюдательная комиссия выполняет, говорит, бывая в колониях, часто бывает так – к этому не прислушиваются. Поэтому необходимо обязательно решить вопрос о том, чтобы на уровне законодательства к тому, что общественные наблюдательные комиссии делают, обязательно прислушивались, чтобы администрация региона знала о существовании этих общественных наблюдательных комиссий и всячески им помогала. В дополнении к 76‑му Федеральному закону это есть, но тем не менее помещение или транспорт практически общественным наблюдательным комиссиям не предоставляется, а средств у них, сами понимаете, очень мало, они работают на общественных началах. Поэтому большая просьба как‑то помочь нашим общественникам, которые работают здорово, работают в основном конструктивно. Они предотвращают бунты, заботятся о том, чтобы улучшалось медицинское обслуживание осуждённых, материальная база их совершенствовалась. Так что поддержите их, пожалуйста, это очень важно, на мой взгляд.

М.Федотов: Спасибо, Мария Валерьевна.

Пожалуйста, сейчас Засурский, он у нас был уже объявлен.

И.Засурский: Здравствуйте, уважаемый Владимир Владимирович!

Я хотел бы привлечь Ваше внимание к ситуации, которая складывается вокруг интернета в России, интернет-компаний в России. Я, честно говоря, считаю, что Вы причастны к тому, что у нас появился этот растущий сектор. Мы вторые после Америки, и примерно ситуация, как на рынке вооружений. Я думаю, причины те же, то есть гонка вооружений дала какую‑то критическую массу кадров, понимание высокотехнологичных индустрий, и в результате у нас выросла огромная экономика.

К сожалению, мы сейчас становимся заложниками благих намерений, и мы, получается, сами разрушаем свой потенциал. Как это происходит? Например, Елена Константиновна уже рассказывала, Михаил Александрович тоже обращал внимание, был принят закон об охране детей от всякой неблагожелательной информации. В результате – есть просто уже статистика по правоприменению – заблокировано по этому закону в общей сумме 338 ресурсов. Вернее, так: процедуру запустили в отношении 338 ресурсов, но технология блокировки такова, что в настоящий момент заблокировано 30 742 ресурса, то есть 98,9 процента ресурсов блокируется совершенно без всякой вины с их стороны, просто такова была технология избрана в этом законе – по IP‑адресу. Это очень долго объяснять технологически, но – поверьте, мы ведём очень тщательный мониторинг – ситуация, в общем, вопиющая. Сейчас, к сожалению, не менее ужасная ситуация складывается с антипиратским законом. Вы знаете, что уже собрано 100 тысяч подписей за его отмену, даже коммунисты подключились, в Думе теперь говорят: давайте отменим. Но дело не в этом, дело в том, что на самом деле там очень много есть моментов, подводных камней. Я бы только на одном из них хотел бы подробнее чуть остановиться.

Например, есть такая проблема советского культурного наследия, что вроде как мы в СССР жили, у нас там общая была культура, как‑то со всеми расплатились более или менее. По крайней мере, сценаристы, я знаю, режиссёры разного кино не получают никаких денег за те фильмы, которые в советское время уже были сняты, с ними тогда все вопросы решили. То есть есть какие‑то условные правообладатели, и есть наше общее культурное достояние, наша культурная память. Получается, что сейчас под сурдинку, в общем‑то, борьбы с воровством… Я понимаю, что это возмутительно, когда люди воруют, но очень много есть аспектов, которые сложные. Например, за «Белое солнце пустыни», получается, теперь можно какой‑то многомиллионный штраф заплатить, а то ещё и ресурс у тебя заблокируют. Потом опять‑таки от правообладателей никто не требует бумаг, есть у них права или нет, а механизм досудебной блокировки ресурса вы можете запустить, по сути, своим заверением. Вы говорите: у меня есть права на «Семнадцать мгновений весны», заблокируйте, пожалуйста, Яндекс, потому что он выдаёт такие‑то и такие‑то ссылки. И получается, что выгодоприобретатель на 90 процентов – это по большому счёту Голливуд. А Вы знаете, что, грубо говоря, эмиссия доллара в мире, она подкреплена копирайтом.

Вот у Дмитрия Анатольевича были интересные всякие идеи и начинания по поводу реформы международной системы авторского права, и очень жаль, в общем‑то, что сейчас законодатели взяли совершенно другую сторону, и мне кажется, совершенно необоснованно. Вот я Вам привёл пример по тому, как по детскому закону работает процедура, и я не сомневаюсь, что сейчас начнётся рассмотрение уже серьёзно всех этих дел. Вы знаете, это неуправляемое оружие, которое может использовать любой человек, злонамеренный человек в том числе, и это очень серьёзно бьёт нам по ногам.

По сути, суверенитет России сейчас определяется – в информационную эпоху – тем, насколько сильно развита наша информационная экономика, насколько мощно развиты наши ресурсы. И я хотел сказать, что в 99‑м году Вы встречались с интернетчиками, Вы тогда пообещали, что Вы интернет как‑то прибережёте. И я считаю, что в этом смысле это Ваша заслуга, что интернет никто не мучил, не было вот этих всех ужасных историй, которые многие правозащитники здесь рассказывают про разные другие сферы нашей жизни. Но сейчас, мне кажется, произошло несколько таких ошибок, которые можно поправить. И я хотел бы попросить у Вас возможность прислать Вам предложения просто от интернет-индустрии, как это сделать.

М.Федотов: Леонид Владимирович Поляков, пожалуйста, две минуты.

Л.Поляков: Спасибо, Михаил Александрович.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Хотел бы привлечь Ваше внимание ещё к одной важной теме, она сегодня уже отчасти звучала. Присоединюсь к коллегам, которые специально отметили Ваше мужество личное по решению по Сноудену. Можно только догадываться, как трудно было его принимать. Но это поступок, который продемонстрировал всем, что Российское государство базовыми свободами, правами человека, правом на жизнь, правом на свободу не торгует. Хотя в современной политической ситуации, так сказать, такой торг постоянно идёт.

Хотелось бы, Владимир Владимирович, чтобы это не было случайностью, чтобы это закрепилось как тренд, вот эта новая роль Российского государства как защитника прав, как правозащитника своеобразного. Вот посмотрите, если обозреть ситуацию за несколько лет последних, мы видим картину какую? Довольно часто российские граждане становятся объектом грубого посягательства со стороны других стран: российские дети в США; матери российские, у которых отбирают детей и которые попадают в тяжелейшую жизненную ситуацию; российские граждане, которых по явно надуманному предлогу арестовывают, экстрадируют в США, где судебная машина им выдаёт баснословные сроки; вот сейчас ситуация, скажем, с Беларусью, где уже российский сенатор находится в международном розыске.

Мне кажется, что пора Российскому государству взять на себя функцию такой правозащиты собственных граждан за рубежом. Мы привыкли, что здесь, в России, мы, правозащитники, боремся со злоупотреблениями собственного государства, но я целиком и полностью поддерживаю тот тезис, который Элла Александровна высказала: надо уходить от позиции постоянного навешивания всех собак на государство, с одной стороны, с другой стороны – сервилизма. Надо учить само государство тому, что оно может и должно выступать в роли эффективного правозащитника. Мне бы хотелось, чтобы эта тема из нашего разговора, может быть, даже стала предметом какого‑то специального обсуждения. Я целиком и полностью поддерживаю идею Стаса Кучера о том, что надо иметь такую обратную связь, что сделано, отчитаться друг перед другом. Я думаю, что было бы крайне полезно, если бы Вы лично взяли на себя эту роль – продвижения в такой роли, правозащитной роли, Российского государства в отношении своих граждан за рубежом. Кстати, ситуация в Туркмении, о которой упоминал Михаил Александрович в своём докладе, тоже, мне кажется, модельна, здесь можно посотрудничать очень эффективно.

Спасибо.

М.Федотов: Спасибо.

Пожалуйста, Николай Карлович.

Н.Сванидзе: Спасибо. Я постараюсь вместить в две минуты две темы.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Первая тема. Был такой герой во время Великой Отечественной войны – Печёрский Александр, Александр Аронович Печёрский. Он возглавил восстание, единственное победившее во время Великой Отечественной войны, вообще во время Второй мировой, успешное восстание в лагере смерти. Он выжил, вывел людей в лагере Собибор. Он герой без страха и упрёка, скромный человек. Штрафбат потом, естественно, поскольку был в плену, доживал в бедности в Ростове-на-Дону, в 90‑м году ушёл из жизни. Речь идёт о том, чтобы представить его посмертно к Герою России. Он легендарный человек, о нём даже в Голливуде фильм снимали, Рутгер Хауэр его играл, «Побег из Собибора». Представляли в Администрацию Президента, на этот счёт письмо было, поддержанное Советом муфтиев, поддержанное Московской патриархией за подписью митрополита Илариона, с благословения Святейшего Патриарха было. Был ответ, к сожалению, отрицательный от Комиссии при Вас по государственным наградам, от генерала Панкова, который сказал – ну по формальным основаниям он имел право: только тех фронтовиков награждаем, в отношении которых в архивах имеются нереализованные наградные материалы, оформленные во время Великой Отечественной войны. Естественно, там не могло быть на него, потому что он был пленный. Я просил бы Вас заняться этим. Скоро будет годовщина, как раз в октябре этого года будет 70‑летие этого беспримерного совершенно подвига. Это первая тема.

Спасибо огромное. Я Вам передам книжку о нём. Если Вас не смутит то, что там моё скромное предисловие.

И вторая тема совершенно иная, тема очень сложная. Речь идёт – сегодня затрагивали коллеги эту тему – о «деле 6 мая», о «болотном деле». Я понимаю, что у Вас, наверное, нет времени внимательно отслеживать это дело, и я понимаю, что Вы принципиально не вмешиваетесь в дела судебные. Здесь проблема вот в чём. Я там был в качестве общественного наблюдателя, вместе с Владимиром Петровичем Лукиным мы там были. Я наблюдал, как это всё происходит. Там была давка, и там была толкотня. Это отдельная тема, почему они были, – потому что там был закрыт вход, фактически заблокирован выход на Болотную площадь. Поскольку я ходил в качестве общественного наблюдателя на все эти мероприятия, я Вам могу как свидетель сказать: когда закрыта Болотная и когда открыта Болотная – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. И вот в этой давке и толкотне активно работал ОМОН, это тоже отдельная тема, что он активно работал, люди поступали по‑разному, как всегда в таких случаях. Кто‑то вёл себя агрессивно и провокационно, и у меня нет уверенности, что именно эти люди были задержаны. Кто‑то отмахнулся машинально, кто‑то просто стоял в стороне, и все эти люди попали, многие эти люди попали. Я говорю это к тому, что многие из людей, которые сейчас являются подследственными и обвиняемые по этому делу, попали туда случайно, среди них есть люди физически очень нездоровые, об этом сегодня говорила Лиза Глинка, в частности об одном из них. Это очень важная тема. В караульных помещениях, где они содержатся во время суда, ситуация очень сложная, там пыточные практически условия пребывания.

И ещё один аспект этого дела – речь идёт об избирательности правосудия. Сегодня говорилось о суде. В качестве ещё одного примера. Недавно, недели полторы назад только, как раз свежий совсем был суд над известным, популярным певцом, не буду его называть, в принципе, это известное было дело, который наехал на велосипедистку, устроил пьяный дебош и пнул ногой полицейского. Он получил штраф 100 тысяч рублей, причём мера пресечения была не задержание, а подписка о невыезде. Мы понимаем, что для поп-певца 100 тысяч рублей – это не самое тяжкое наказание. Я вовсе не к тому, что мягко наказали, я к тому, что правосудие должно быть в данном случае действительно правосудием, потому что, если за гораздо меньшее, по обвинению в том, что дёрнул за руку полицейского – там есть такие обвинения, – человек получит реальный, большой срок, это будет воспринято несомненно как избирательность правосудия. Я Вас прошу, Владимир Владимирович, как гаранта Конституции внимательно присмотреть за этим процессом.

Спасибо.

М.Федотов: Юров Андрей Юрьевич, пожалуйста.

А.Юров: Спасибо. Я постараюсь быть очень кратким.

Я являюсь председателем вновь как раз в этом Совете созданной комиссии по правам человека за рубежом. Я очень рад выступлению коллеги Пушкова, который поднял вообще вопрос, что наш Совет должен интересоваться этими вопросами. Здесь есть три момента.

Первый момент. Как раз на примере того, что сейчас происходит в Беларуси с российскими предпринимателями. Это происходит не в первый раз, на протяжении последних 15 лет такое происходило много раз. Мне бы хотелось поговорить о том, чтобы российская власть попробовала через МИД или через другие структуры поговорить об общем правовом пространстве, хотя бы для Таможенного союза, в работе адвокатов, журналистов и правозащитников, одинаковом хотя бы для таможенного пространства. Потому что сейчас на территории всего Таможенного союза, а потом ЕврАзЭС такие ситуации будут повторяться. Мы должны укреплять правовое пространство и, возможно, вернуться к Конвенции по правам человека СНГ, которая ратифицирована четырьмя странами, а, например, Казахстаном – нет.

Второй момент – это ситуация в Сирии. Мне кажется, она действительно критическая. И, возможно, это очень серьёзный рубеж для всех нас. У меня есть очень своеобразное предложение. У меня есть предложение вместе с МИДом направить туда делегацию правозащитников российских – членов Совета и предложить американским правозащитникам в течение недели вместе с нами попасть в Сирию перед предполагаемым ударом. Я не знаю, насколько это предложение будет серьёзно воспринято другой стороной, но, возможно, на международном уровне какие‑то дополнительные могут быть на эту тему серьёзные дискуссии. Это действительно должны быть независимые правозащитники российские, американские, может быть, европейские.

И третья вещь. Именно в связи с этой очень серьёзной международной обстановкой, потому что именно правами человека оправдывается агрессия, оправдываются различные вещи, возможно, в рамках таких структур, как «большая восьмёрка», «большая двадцатка», внутри или вне гражданской «двадцатки» или «восьмёрки» стоит создать отдельную всё‑таки группу по правам человека и безопасности, потому что это приобретает всё большее и большее значение.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Я, как у нас сложилась практика сегодняшней работы, отреагирую – постараюсь – на некоторые ваши замечания.

Интернет. Вы сказали о том, что заблокировано много ресурсов. Вы знаете, конечно, нужно посмотреть на технологию исполнения этих законов. Давайте посмотрим. Вы сами сказали, и я думаю, что подавляющее большинство согласится: воровать грех. А мы понимаем: то, что происходит, или то, что происходило, – это просто воровство.

И Вы упомянули о том, что благоприобретателем является Голливуд, но если ничего не делать, то благоприобретателем тоже является Голливуд. Ведь это же мы не сами придумали, а в течение нескольких лет наши творческие коллективы и отдельные представители различных видов искусств обращались к нам с настоятельными просьбами сделать что‑то, что обеспечивало бы их интересы. Иначе, как они нам говорили, вообще всё остановится, мы перестанем писать, перестанем снимать.

Вы же знаете: не успели они отснять фильм – он уже в интернете и бесплатно скачивается. В сети прямо пишут: можете скачать бесплатно. Но что такое «бесплатно» – значит всё на халяву. А те, кто затратил деньги, предполагает выпустить в прокат, скажем, какой‑то фильм, – уже ясно: всё, они уже прогорели и не соберут в прокате ничего.

То же самое касается музыкальных произведений и так далее. Совершенно очевидно, что это должны быть такие технологии, которые не позволяют злоупотреблять правом на защиту интеллектуальной собственности.

Давайте посмотрим, с удовольствием. Должен признаться, совсем в детали я не вникал, я готов вникнуть и посмотреть, потому что это действительно очень важная вещь. И интеллектуальное право надо обеспечить, и не перестараться, чтобы не убить интернет.

Это что касается антипиратского закона и некоторых других составляющих.

Да, Вы сказали, что это оружие, неуправляемое оружие. Я с Вами согласен, во‑первых, в том, что это оружие. Но не согласен в том, что неуправляемое. Оно как раз управляется, и достаточно эффективно, и, как правило, ресурсы находятся не у нас, ресурсы управления. Серверы когда там стоят – мы это видели. Вы занимаетесь правами человека и так далее, но я вас уверяю, поверьте мне: мы видели, как это управляется. В ходе избирательных кампаний: мы знаем, что наши коллеги такого кандидата поддерживают, такого – нет. Стоит появиться чему‑то в интернете в отношении кандидата, который им не нравится, – тук, и сразу всё стирают. Опять вбрасывают, опять – тук, опять убирают. Очень управляется.

У нас всё больше и больше набирает обороты Russia Today – наш телеканал, который вещает на заграницу на различных языках. Вот сейчас, когда пошла дискуссия по Сирии… Позиции наших оппонентов очень слабые, если говорить по‑честному, очень слабые. Они никакие. Они ведут дело к агрессии, и всё. И объяснений, и оправданий нет, кроме того, что сирийская армия применила химическое оружие. Но они вынесли вердикт о том, что она применила оружие, ещё до того, как закончили работу инспекторы ООН. Это вообще ни в какие ворота не лезет.

Они говорят, что неэффективно или не работает совсем Совет Безопасности ООН. Но Совет Безопасности создавался не для того, чтобы штамповать решения, выгодные одной стороне, и обслуживать политические интересы одного из участников этого процесса. Тогда действительно надо закрывать ООН, она ни к чему, эта организация.

Это глобальные вещи. Но, во всяком случае, это очень управляется. А нам в принципе нужно думать о том, чтобы сделать интернет действительно независимым, по‑настоящему. Конечно, это в значительной степени независимей, чем что‑то другое, но управление есть.

Давайте вернёмся к этим законам и посмотрим обязательно, я вам обещаю.

Теперь по поводу Сноудена. Несколько раз всплывал вопрос. Вы сказали, что потребовалось мужество, трудно было принять решение. Спасибо Вам большое за такие оценки, но никакого мужества здесь не надо и ничего не было сложного в принятии этого решения. Я вчера сказал об этом: Россия – суверенное государство, по‑другому и быть не могло в данной ситуации.

Я вчера говорил уже нашему и иностранному журналистам, могу и вам повторить, видимо, как‑то это выйдет. Секрета нет. Сноуден пришёл к нам в консульство в Гонконге и предложил совместно работать, причём не как шпион – он нам ничего не передавал, он предложил нам вместе бороться за права человека и за право распространения информации, за пресечение незаконной деятельности администрации и спецслужб США. Я передал, чтобы ему сказали: если он хочет остаться в России и чувствовать себя защищённым – пусть остаётся, мы бороться вместе с ним не будем. Это должны делать правозащитные организации – вы, здесь сидящие, – но Российское государство этим заниматься не будет, потому что у государства есть свои государственные интересы.

Мы не хотим разрушать отношения с Соединёнными Штатами. Если он хочет остаться – пускай живёт здесь, спокойно себя чувствует, а мы просим его ничем не заниматься подобным. Его ответ: «Нет, меня это не устраивает, я должен продолжить борьбу». Я говорю: «Пускай он тогда идёт и продолжает».

Оказалось, что через несколько дней или недель он оказался в самолёте и летит через нас в Латинскую Америку. Как здесь не вспомнить Задорнова, который рассказывает про американцев всякие небылицы. Вместо того чтобы его пропустить от нас туда, куда он летел, и поступить так же по‑хамски, как они поступили с самолётом Президента Боливии, – посадили бы его, вытащили Сноудена, и всё, – они всех перепугали до смерти, и все нам позвонили и сказали: «Только не пускайте его к нам». И он застрял у нас в аэропорту. Вот результат. И что с ним делать?

Действительно, пытались наши партнёры поддавливать: «Отдайте». Но, слушайте, мы, может, и отдали бы, если бы у нас было соглашение. Мы же им предложили заключить соглашение о выдаче, несколько раз предлагали. Они отказались. Мы просим: «Отдайте нам бандитов, которые у вас сидят, которые замешаны в преступлениях, причём в кровавых преступлениях против личности, замешаны в похищениях людей, в торговле людьми». – «Нет, они на нашей территории, забудьте». Это прямой ответ: «Они на нашей территории, забудьте о них». Ну ладно.

Теперь Сноуден у нас оказался, который, слава богу, никого не убил: «Он преступник, отдайте». А мы не знаем, преступник или нет, он на нашей территории преступлений не совершал.

Есть практика международных отношений, которая требует взаимного уважения друг к другу. И такие вопросы решаются на основе взаимности. Откуда такой снобизм у них?

Так что ничего здесь сложного не было, по‑другому мы поступить просто не могли. И мы прямо так коллегам нашим и сказали: «Не надо на этом настаивать. Не надо. Давайте будем заключать соглашения, работать как партнёры и коллеги, будем делать это».

Что он дальше будет делать – мы не знаем, это его выбор, это его судьба, он сам её себе нарисовал. Если по‑честному, я иногда думаю об этом. Он молодой парень, сам выбрал свою судьбу. Что он будет дальше делать, как он будет жить? Куда он денется? Что, он у нас здесь всю жизнь будет сидеть или что? Ну такой вот он человек: решил, что должен быть на острие борьбы. Это так просто, для информации.

По поводу защиты прав наших соотечественников за рубежом. Конечно, мы в последние годы и так стараемся организовать эту работу, и МИД сориентирован, и другие наши структуры, которые так или иначе сотрудничают, работают за рубежом. Наверное, этого недостаточно. Если наши правозащитные организации сориентируются соответствующим образом, то, конечно, мы всячески поддержим.

По поводу представления к государственным наградам ветеранов. Действительно, общий порядок такой: мы делаем то, что Панкин сказал. Исходили из того, что оценивать то, что было 70 лет назад, сейчас нам оценивать, как‑то не очень корректно. Но тем не менее, я вам обещаю, мы вернёмся, посмотрим обязательно.

Ну и, наконец, по поводу возможной поездки наших правозащитников в Сирию. Я не могу вам этого запретить, но я это не поддерживаю. Это опасно, это не прогулка. И дело даже не в американских ракетах и бомбах, что тоже действует малоизбирательно, и могут быть и промахи, и попадание не туда, куда они хотят. Но те, кому противостоит регулярная армия Сирии, они очень разные люди там, понимаете? Это действительно подразделения… Не все там такие, но костяк, боевой костяк – это подразделения «Аль-Каиды». Они абсолютно неуправляемые и очень жестокие люди. Наши же журналисты там бывали, видели всё своими глазами. Я вас прошу этого не делать, не ездить туда. Не могу запретить, но не поддерживаю.

А в заключение хотел бы сказать, что сегодняшний наш разговор и дискуссия меня ещё раз убедили в том, что работа, которой вы занимаетесь, – очень многие из вас занимаются этим действительно по зову сердца, – она в высшей степени востребована, крайне нужна. Без вашей помощи и поддержки нам вряд ли удастся понять – не то что эффективно отреагировать, а даже понять, узнать о проблемах, с которыми люди сталкиваются.

Я очень рассчитываю на нашу совместную дальнейшую плодотворную работу.

Большое спасибо. До свидания.