Заседание Экспертного совета Комитета 20.10.2011 г.

[Извлечение из стенограммы заседания]

Т.Г. Пархалина. Уважаемые коллеги, добрый день! Начинаем заседание Экспертного совета, посвященное теме мультикультурализма.

Концепт мультикультурализма возник в 60-е годы прошлого века в Канаде как ответ на попытки интеграции этнонациональных меньшинств. И надо сказать, что на протяжении нескольких десятилетий прошлого века многим казалось, что эта концепция реализуется очень успешно в ряде стран Северной Америки и Европы, всё было хорошо и замечательно. И вдруг грянул гром в прошлом году, когда лидеры трех ведущих государств Европы (а именно Германии, Великобритании и Франции) публично заявили о провале политики мультикультурализма в их странах. Конечно, развернулась очень серьезная научная и политическая дискуссия по этой теме, поэтому мы и решили вынести ее на заседание нашего Экспертного совета для обсуждения и пригласили ведущего специалиста по проблемам мультикультурализма в нашей стране Эмиля Абрамовича Паина.

Э.А. Паин. Мне приятно говорить со своими коллегами о проблеме очень и очень спорной и сложной. Дело в том, что у нас в стране ссылка на Запад — это вроде индульгенции, всё прощается. Ссылка на то, что и у них там есть проблема мультикультурализма, сегодня весьма распространенная. Несмотря на то что проблема, о которой я буду говорить, действительно общая для всего развитого мира, причины возникновения этой проблемы, содержание этой проблемы, дискурс и критические оценки по поводу этой проблемы у нас и, скажем, в Западной Европе и Америке различаются кардинально. Это один из моментов, о которых я буду говорить. Сопротивление, которое приходится преодолевать людям, предлагающим взамен этой концепции нечто другое, основывается на различных соображениях.

Я бы назвал свою тему «За что критикуют мультикультурализм, или поиски модели межкультурного взаимодействия». Начну с того, что на протяжении по крайней мере последних двух столетий в процессе перехода от имперского государства к национальному государству основной формой культурной политики была культурная ассимиляция, то есть поглощение культуры меньшинств культурой этнического или религиозного большинства.

Понятно, что быть поглощенными не хотят даже наши зоологические сородственники, а уж люди мыслящие — и подавно, поэтому так или иначе было понятно (или могло бы быть понятным), что политика культурной ассимиляции должна быть устранена и смениться некой другой. И уже в начале XX века политика ассимиляции стала заменяться политикой, внешне на нее похожей, — политикой добровольной интеграции.

Американская политика «плавильного котла», переплавляя культуры мигрантов, тем не менее не была ассимиляционной, потому что этнические сообщества, которые существовали в Америке, осознавали себя китайцами в чайна-таунах, евреями — в Бруклине, испанцами — в испанских районах или итальянцами — в little Italy. То есть эти этнические сообщества осознавали себя и хранили свою этническую идентичность, при этом обладая и некой общегосударственной.

Далее. Эта политика не была насильственной. В известном смысле она была основана на идее косвенного стимулирования перехода к единому языку и неким общегражданским ценностям. Я сегодня часто слышу, особенно по российскому телевидению, о провале политики «плавильного котла», и эти заявления не имеют под собой никаких оснований — ни исторических, ни социальных. Нельзя сказать, что эта политика провалилась. Можно говорить о том, что она была несовершенной, в том числе в Америке (аналогичную политику проводили и другие страны). Я считаю, что политика интернационализма в Советском Союзе была из этого же разряда, и она тоже не была ассимиляционной.

Ни та, ни другая политика не провалились, наоборот, они доказали свою высокую успешность. Можно говорить лишь о том, что американская политика «плавильного котла» была ограниченна, но по крайней мере она не распространялась до 1964 года на негритянское население, а в 1964 году, как вы знаете, Верховным Судом США были отменены последние дискриминационные законы, так что это была как бы интеграция, но не для всех: она требовала совершенствования, но вместо этого ее сломали начисто и в 70-е годы заменили другой политикой.

Тогда и началось победоносное шествие по миру политики мультикультурализма. Почему, касаясь этой концепции, я говорю про 70-е, а не 60-е годы? Потому, что именно в 70-е годы в ряде государств мира (в очень небольшом количестве государств — а именно в Канаде, Швеции и Австралии) эта концепция была включена в их конституции в качестве законной основы межкультурного взаимодействия и культурной политики этих стран.

Она просуществовала в реальности 30 лет, и можно говорить о том, что помимо стран, где она действительно была основой политики, какие‑то элементы политики мультикультурализма стали факторами поощрения группового культурного разнообразия.

200 лет страны боролись за культурную интеграцию: затерянные формы объединения, ассимиляции, интеграции и так далее, и вдруг возникла политика принципиально иного характера, главным смыслом которой стало поощрение, поддержание культурной специфичности. «Мы — другие!» — вот главный лозунг этой политики, который в той или иной мере проявился в разных странах, потому что помимо этих самых конституционных норм, которые были приняты в названных мной государствах, в большинстве западноевропейских стран была принята концепция политкорректности, в рамках которой те или иные идеи мультикультурализма, а именно поддержки группового культурного разнообразия, существовали и действовали. Я потом скажу, если успею, о том, что сама эта концепция политкорректности была зачастую некорректна: это было очень радикальное средство, некий антибиотик, который возник не в результате того, что политика мультикультурализма проявилась, а просто потому, что в послевоенное время, после обрушившихся на европейцев и американцев идей апартеида, холокоста и других страшных бедствий, необходимы были какие‑то сверхмощные средства, чтобы противопоставить тогдашнему уровню насильственной унификации нечто противоположное. И вот возникли эти (иногда достаточно крайние) формы поддержки группового разнообразия, коими и стала политика мультикультурализма.

Критика этой концепции началась вовсе не с Меркель и не с Саркози — хотя бы потому, что Меркель выступила в 2010 году, остальные — в нынешнем году, а, скажем, Совет Европы принял «Белую книгу по межкультурному диалогу» в 2009 году, и там уже была критика идеи мультикультурализма. Отдельные выступления по этому поводу известнейших специалистов, в том числе одного нобелевского лауреата, предложившего концепцию культурной свободы, начались еще раньше. Можно говорить о том, что с 2000-х годов в экспертном сообществе, которое занимается проблемами межкультурного взаимодействия, нарастала в значительной мере критика этой концепции.

Но так случилось, что у этой концепции есть два вида критики. Первый я назвал, может быть, слишком радикально — это критика шовинистическая. Второй вид… Назовем эту критику правозащитной. И они диаметрально противоположны, они различны.

Первая — это критика с позиции требования ассимиляции. По сути дела, сторонники этой идеи требуют замены культурного разнообразия большинства развитых стран мира, в том числе России, насильственной монокультурностью или доминированием некой культуры, к которой должны приспособиться все культуры остальных меньшинств. Эта идея в современном мире практически нереализуема, это опаснейшая утопия, потому что народы сегодня живут не только в странах — они живут в Интернете. Они знают мировые ценности и понимают, что сегодня навязать некую культуру насильственным путем невозможно. Так или иначе, у меньшинств существуют громадные возможности асимметричным ответом опровергнуть любые попытки насильственного навязывания культурной идентичности. Против такой критики мультикультурализма, то есть критики с позиции монокультурализма, я выступаю самым решительным образом, хотя являюсь критиком мультикультурализма, но по другим основаниям — тем, которые я назвал правозащитными.

В чем суть этого вида критики? Его сторонники не ставят под сомнение сам факт современного культурного разнообразия; кстати говоря, никто из перечисленных политиков не подвергал сомнению культурное разнообразие современной Европы, все как один подчеркнули, что главный вопрос, в связи с которым и возникла проблема ислама, не может ставиться в Европе: ислам признан органической частью современного культурного ландшафта Европы, и об этом заявили Меркель, Саркози, Кэмерон, все они сказали: «Да, это уже часть нашего мира, но мы против того, чтобы права человека подменялись коллективными правами этнических и религиозных групп». Это первое. Другая главная проблема такой политики — это раскол современных гражданских обществ.

В России, как я вижу, оценивая научный дискурс, преобладает критика мультикультурализма с позиции монокультурализма, тогда как на Западе преобладает критика мультикультурализма как раз с позиции правозащитных. И в известном смысле названные мной политические деятели выступали именно с этих позиций.

Дальше. И защита, сопротивление, которое приходится преодолевать в Европе, — иное, чем, скажем, в России. Я несколько дней назад вернулся с конференции, которая была посвящена анализу прессы, описывающей межкультурное взаимодействие, и столкновение мое и моих западных коллег произошло по неожиданному основанию. Они уже готовы признать, что существует некий избыточный уровень культурного разнообразия, поддерживаемый государством, но объясняют практически все эксцессы только одной причиной — социальными условиями: уберите разницу социальных условий — и всё будет одинаково, всё будет, так сказать, беспроблемным. Я же полагаю, что существуют более или менее устойчивые (не вечные, конечно, но сравнительно устойчивые) культурные стереотипы, матрицы, и очень важно понимать, что нынешние проблемы возникают не только в связи с дефектами управленческих решений политиков, недостаточной толерантностью принимающего сообщества, но и в связи с разными культурными нормами культурных меньшинств, особенно приезжающего населения, без понимания специфики их требований, без представления о том, что это не природные, не прирожденные культурные особенности — они поддаются изменению при определенных условиях. Выработать некую политику, которая обеспечивала бы интеграцию обществ, жизненно необходимую сегодня всем, и особенно нашей стране, невозможно.

Итак, я уже говорил, что все политики, которые заявили публично о провале политики мультикультурализма, имели в виду только одно обстоятельство. Меркель: «Национальные общины живут бок о бок в одной стране, но не взаимодействуют», — это она назвала абсолютным крахом политики мультикультурализма.

Кэмерон: «Великобритания прощает параллельную, не связанную друг с другом жизнь различных культур, что способствует дезориентации юных мусульман, делая их восприимчивыми к воздействию экстремистских проповедников». Он имел основания для такого высказывания, потому что накануне в Великобритании было проведено очень широкое социологическое исследование, которое показало, что более трети представителей исламского населения этой страны идентифицируют себя не с гражданами страны (они вообще не хотят идентифицировать себя со страной), а они идентифицируют себя сравнительно новым культурным агрегатом, называемым «исламская умма» — явление, практически неизвестное еще 20 лет назад для подавляющего большинства мусульман. Именно в этой группе действительно формируются ряды агрессивных противников и демократии, и гражданской власти, и вообще стабильного существования общества.

Саркози сказал, что общество, в котором общины просто существуют рядом друг с другом, нам не нужно: если кто‑то приезжает во Францию, то он должен влиться в единое сообщество, являющееся национальным. Напомню вам, что во Франции уже по крайней мере с ХVIII — начала ХIХ века под нацией понимается согражданство, то есть гражданское сообщество, а не этническое.

Итак, перечислю основные критические замечания к мультикультурализму с точки зрения правозащитной. Во многих своих работах, которые я посвящаю этой чрезвычайно важной проблеме, я называю этот раздел «Невольники общин», и, строго говоря, в этом определении — суть моих персональных претензий к мультикультурализму, суть тех претензий, с которыми выступает большинство сегодняшних современных экспертов и политиков.

Итак, в чем эта критика? Во‑первых, политика мультикультурализма сегодня обеспечивает государственную поддержку не столько культурам, сколько общинам. Я бы добавил: и не столько общинам, сколько их лидерам, и не столько лидерам, сколько самозванцам, потому что очень трудно определить, кто из них действительно представляет… Существуют десятки групп, которые претендуют на то, что именно они и есть представители той или иной религии, этнической или даже расовой общности.

Во‑вторых, государственное спонсирование общин стимулирует развитие групповой гуманитарной идентичности, подавляя идентичность индивидуальную, и примеров этому сейчас все больше и больше. Люди, попадающие сегодня в общину современных городов, в значительной мере оказываются менее свободными, чем в традиционных общностях. Турчанка в Турции или пакистанка в Пакистане может стать не только министром, но и премьер-министром (пример вы помните), и ее защищают там не только законы — и, может быть, даже не столько законы, — сколько традиционные отношения, традиционные нормы. Но когда юную девочку привозят из Турции в Берлин или Лондон, отдают не глядя в жены какому‑то человеку, заказавшему соответствующую кандидатуру, то она становится совершенно беззащитной, и число примеров и материалов по этому поводу растет и ширится. В этих условиях, попадая в рамки закрытой общности, люди теряют возможность самозащиты даже на том уровне, какой они имеют и не в самых развитых государствах мира.

В‑третьих, мультикультурализм искусственно консервирует традиционные общинные отношения. Это чрезвычайно важно, и я приведу несколько примеров. Недавно я был на конференции в Берлине (Российско-Германский форум проводил конференцию по похожей проблеме), там выступали представители различных религиозных групп Германии. И они говорили о том, что поскольку деньги выделяются именно группам, то многие люди, которые еще недавно вообще не считали себя религиозными или не хотели быть привязанными к какой‑то из этих групп, просто вынуждены были приписываться к группам, поскольку они получают в этом случае массу льгот. Поэтому происходит некое конструирование общности из людей, которые вполне готовы были бы интегрироваться в другую общность — скажем, общегосударственную (или даже в немецкую).

Но и это не всё. Поскольку решающую роль в таких общностях, общинах играют лидеры самозваные или традиционные, то, по сути дела, они обладают возможностями беспредельной манипуляции. Сегодня, когда мы рассматриваем проблему, скажем, цыган в Болгарии, в других странах, не можем не видеть, что в этих типах сообществ уровень манипуляций людьми (да просто зависимости) чрезвычайно высок. Скажем, в Болгарии человек, которого в народе называют «король Киро», или цыганский барон, или официальный лидер цыганской общины, по сути дела, использует их как политический ресурс, он может договариваться с любой партией о том, что он даст 5 процентов голосов гарантированно, совершенно не обращая внимания на то, чего хотят люди, которые включены в эту общность.

Нужно ли нам говорить, что и в Российской Федерации мы найдем немало примеров таких сообществ, которые дадут вам 225 процентов на любых выборах, и также имеет место манипулирование (теми или иными путями) массовым сознанием, все‑таки не «теми и иными путями», а определенным путем. Дело в том, что мультикультурализм искусственно консервирует традиционные общинные отношения. Недавно в «Независимой газете» была опубликована статья одного из лидеров субъекта Федерации, который весьма активно эксплуатирует традиции (вы знаете этого лидера, он ввел дресс-код; даже не надо называть его фамилию — все прекрасно знают, о ком идет речь). Так вот, это не просто вкусы, это не просто высокий интерес к религии или традициям — это ресурс, опробованный, отработанный, давно известный, с помощью которого производится превращение человека в невольника общины или какого‑то другого общества, это способ манипуляции. Я могу привести массу примеров по России на разных уровнях, как вдруг возникает громадная (якобы) тяга к традиции и традиционализму и как она «взбивается» вполне определенными политическими средствами.

Наконец, четвертый недостаток политики, о которой мы говорим, состоит в том, что она провоцирует сегрегацию групп, порождая искусственные границы между общинами и формируя своего рода гетто на добровольной основе (это то, о чем сказали названные мной политики, и то, что нужно объяснить непременно). В маленьком французском городе Рубо, где сегодня преобладает мусульманское население, имам городской мечети объявил территорию исламской и также объявил харам — запрет на въезд женщин-политиков на эту территорию; таким образом он пытался не пустить на эту территорию лидера соцпартии, возможного кандидата в президенты Франции мадам Обри. Было это еще в 2002 году, но мало что изменилось с тех пор и по сей день.

Почему я вспомнил этот эпизод? Потому, что он как никакой другой показывает, что благими намерениями дорога в ад вымощена. Ведь идея мультикультурализма на национальном уровне, на уровне государства оборачивается жесточайшим монокультурализмом на локальном уровне. Какой тут мультикультурализм, когда город обзывается чем‑то таким культурно-однородным и никакие культурные группы в него уже не допускаются?

Сама идея возникла в 60-х годах XX века для продвижения демократии и гуманизма в межкультурные отношения. А чем обернулась? Полным уничтожением как гуманизма, так и — прежде всего! — демократии, потому что возможность полного манипулирования группой исключает какую‑либо демократичность построения. В этом смысле эта концепция сама себя «съела», а все позитивные идеи, которые были в нее заложены, за 20—30 лет ее осуществления превратились в свою противоположность.

Проблема межкультурных отношений в России — это отдельная тема, и мне не хватило бы и 30 минут для ее подробного освещения. Всего несколько штрихов.

Первое. В Европе, да и в Америке, проблема мультикультурализма связана практически с исключительно пришлым населением. Недавно я в Москве выступал по вопросу о терроризме, мы обсуждали, почему с 2011 года в Америке нет террористических актов, и говорили о высоком уровне организации борьбы с терроризмом и так далее. Но главное все‑таки ведь не в этом, а в том, что там терроризм — завозной, и при завозном терроризме хороший обыск ботинок и исподнего, может быть, и дает результат. А там, где терроризм местный (как в Израиле, Испании, Северной Ирландии, Российской Федерации), — там проблема, конечно, несопоставимо более глубокая.

Если от терроризма перейти к проблемам мультикультурализма, то тут всё встанет на свои места. У нас, по‑моему, существует сознательная попытка соединения двух совершенно разных и несопоставимых по масштабу проблем. Одна проблема — миграция, о которой говорят день и ночь. Я просто уже слышать не могу про эту самую миграцию, как будто 7 миллионов мигрантов всё и сотворили в нашей стране, будто все беды и проблемы — от них. И вот: не допустим, не допустим… Да хоть полностью ликвидируйте, хоть перекройте всех! И что? Все равно останутся наши граждане, которые, строго говоря, и создают всю эту проблему и к которым ни одна из тех мер, которые работают (или не работают) в Европе, вообще не имеет никакого отношения.

С середины 90-х годов XX века основным объектом фобий выступает вовсе не пришлое население. А если вы посмотрите данные статистики — той же милицейской — о конфликтах, то можете легко заметить, что конфликты — обоюдные, они начинаются с двух сторон и в основном относятся вовсе не к таджикам или узбекам. Тех бьют, это да, избивают, но чтобы они сами начинали — такого случая даже не было, во всяком случае, не зафиксировано. Основные проблемы связаны с местным населением, которому не скажешь: «Не приезжай» — он гражданин. Более того, наши правила и обстоятельства даже при введении паспортных ограничений практически дают ему полную возможность с пропиской в Грозном или Нальчике жить, существовать в любом городе, без каких‑либо проблем занимаясь извозом или другими видами деятельности. Вот они‑то и создают чрезвычайную проблему. И все понимают, что с этими людьми ничего нельзя сделать. Вы можете показывать фильм о том, как они строят новые «Сити» и как этот фильм тут же всколыхнул… Я был в Ставрополе. Большей бомбы, подложить под непростое психологическое состояние жителей этого региона и города было нельзя; это был такой информационный заряд…

В России межкультурная проблема возникает прежде всего в связи с наличием значительных культурных различий, я бы даже сказал, культурных трендов в разных регионах Российской Федерации, особенно в связи с наличием неприкасаемых зон и неприкасаемых лидеров, которые могут делать абсолютно всё, что хотят, и никто им ничего не скажет и никаким образом не поправит. Так что это просто другая проблема, и она настолько громадна, что по сравнению с ней все описания мультикультурализма в книжках про Запад просто меркнут, потому что тут совсем другая тема.

С 90-х годов прошлого века усиливается тенденция исключения кавказцев, причем в целом, из общероссийской общности. Мои студенты провели опрос среди студентов города Москвы. Я просто ужаснулся результатам: никто из них не включает кавказцев в понятие «мы», это совершенно разные группы. Разговор такой: «Мы с ними веками воевали, и никогда в жизни они не станут „мы“. Вот это нынешние представления… И о том, что нужно исключить Кавказ, сегодня говорят и Жириновский, и Пионтковский, и Навальный, и Милов, то есть представители разных политических сил. А между тем исключить Кавказ нельзя, не получится. Как вы разрежете Ставропольский край, который сегодня стал похож по национальному составу на Дагестан? Да масса других регионов!..

Я часто говорю о том, что в XIX веке было легче завоевать Кавказ, чем в XXI от него отказаться. Сегодня в этом регионе нет политических сил, которые выступают с идеей сепаратизма. Они выступают за другой режим, но в рамках сохранения своего места в стране. И страх, и проблемы, которые перед нами вырастают, состоят вовсе не в развале, а в том, что происходит накопление радикальных начал — как среди кавказского населения, так и у российской молодежи. И в этом смысле трудно себе представить, в какие политические акты и какие политические явления всё это может вылиться. И очень часто бывает, что благородные требования (Долой коррупцию! За модернизацию!) подхватывают люди, которые потом делают исламскую революцию, как это было в Иране. И вот такой сценарий и есть для меня символ ужаса, а вовсе не распад.

И последнее. Полагаю, на смену мультикультурализму сегодня приходит новая концепция — интеркультурализм. Разница между ними следующая: мультикультурализм нацелен прежде всего на защиту культурных особенностей, и зачастую эта защита культурных особенностей приводит к культурной замкнутости, к формированию добровольных гетто. Интеркультурализм тоже предполагает культурное многообразие, и оно не только есть, но и будет нарастать неизбежно, но при этом идея нацелена на поиск условий взаимодействия разных культур. Мы поощряем не столько наши самобытность и своеобразие, сколько взаимодействие вот этих своеобразных, разных групп. Исторически первым и по сути единственным примером реального воплощения мультикультурализма был интернационализм в Советском Союзе.

Несколько штрихов, выводов на основании результатов тех социологических исследований, которые в этом году были проведены в ряде городов. Выбирались те группы меньшинств, которые в наибольшей мере пострадали (подчеркиваю, пострадали) от сталинской политики. Они были репрессированы (немцы, ингерманландцы, латыши и другие) те, кто имел возможность жить в Советском Союзе и помнит… Их спрашивали: как вы воспринимаете интернационализм в прошлом? Так вот, в подавляющем большинстве даже ощущение у представителей всех этих групп от самого слова «интернационализм» было положительное. Это то немногое положительное, что сохранилось в памяти со времен Советского Союза. Крупный знаток России Джордж Кеннан, который провел здесь 30 лет, в том числе и в качестве посла Соединенных Штатов в послевоенное время, сказал, что режим, просуществовавший несколько десятилетий, непременно производит нечто позитивное; в противном случае он не мог бы продержаться столь долго, если иметь в виду, что он держится не только на штыках. И я полагаю, что одним из тех позитивных элементов в Советском Союзе был как раз интернационализм. Так вот, опрошенные говорили: первое — они вспоминают это позитивно; второе — ни один из них не забывал свою этническую принадлежность, то есть интернационализм не был ассимиляционным, он не состоял в русификации, не требовал замены еврейской, немецкой, польской, украинской и прочей этничности на какую‑то одну. Этого не было. Все помнили — и я тоже помню, к какой этнической группе принадлежу, и в советское время это знал. Иногда было положение такое, что лучше было не вспоминать об этой группе, но все знали: «меняю пятую графу на две судимости в графе восьмой». Об этом помнили.

Главный элемент, с помощью которого осуществлялось культурное взаимодействие, — это то, что гражданско-политическая идентификация была безусловно более значимой, чем этническая и религиозная. Это центральный момент, и это был не только политический сценарий — это было массовое сознание. Представление о том, что неважно, какой он национальности, лишь бы человек был хороший, было нормативным. Сегодня ситуация прямо противоположная: гражданско-политическая идентификация слабеет, а различного рода аскриптивные идентичности (этнические, расовые, земляческие и прочие), наоборот усиливаются, и вся политика работает именно на это — на их усиление. Поэтому разговоры о том, что у нас будет гражданское общество, лишены всякого основания: тенденции преобладают противоположные, усиливаются как раз вот эти аскриптивные идентичности и слабеют идентичности гражданские, государственные, а в результате мы имеем то, что имеем. Международные сравнительные исследования очень авторитетны, очень надежны, в том числе те, в которых участвовали и российские ученые; например, европейское социальное исследование 2007 года показало, что по уровню дезинтеграции, атомизации наше общество среди 27 обследованных не имеет себе равных. Поэтому не только по уровню терроризма (в Англии один теракт — и пять лет об этом только и говорят, а у нас тут чуть ли не ежегодные стали нормой), но и по всем другим формам дезинтегрированности мы не конкурентоспособны с другими странами мира, которые озабочены проблемой мультикультурализма и интеграции.

Что из этого вытекает? Из этого вытекает многое. Я всегда вспоминаю знаменитую фразу Данкварта Растоу: «Единственным предварительным условием демократизации является национально-государственное сплочение». Всё остальное меняется, все остальное, конвенциональное, в разных странах может быть по‑разному, но если общество не осознает себя единым «мы», то все остальные мероприятия политического, экономического и другого характера будут лишены смысла, во всяком случае, вероятность их успеха будет крайне мала.

Я недавно выступал перед Президентом России в Нальчике с этой идеей, есть стенограмма, вы можете все посмотреть эту встречу, тут всё ясно. Я только добавлю несколько внешних штрихов. Он слушал внимательно, очень живо реагировал на все мои слова про то, что если мы не перейдем к некому интернационализму и в известном смысле не вспомним то, что полезно вспомнить… Ведь нам желательно вспоминать! Понимаете, опереть политику на некую традицию — это абсолютная необходимость; если она в чистом поле, то ничего не будет. У нас есть некая традиция, ее можно вспомнить, на нее можно опереться. Казалось бы, Президент реагировал достаточно живо, но потом он комментировал любые выступления, даже крошечную фразу, брошенную случайно кем‑то, а о моем, одном из трех плановых длительных выступлений, — ни слова!.. Потом я смотрел поручения, которые были даны Суркову и Хлопонину, на них ответ: «Выполнено». Всё выполнено, оказывается…

Я уверен, что в ближайшее время власть этим заниматься не будет, не до того в связи с избирательной кампанией, слишком это радикально — менять концепцию. Население к этому не готово, а его никто и не готовит, и вообще вопрос, по крайней мере об изменении соотношений между поддержкой этих самых аскриптивных идентичностей, которые «делают» всю региональную политику в субъектах Федерации, особенно в республиках, только в том и состоит, чтобы подчеркнуть нашу особость, своеобразие, неповторимость, самобытность, и так далее, и тому подобное… При этом можно говорить «ча-ча-ча» про российских граждан, конечно, но ситуация развивается в прямо противоположную сторону.

Т.Г. Пархалина. Эмиль Абрамович, огромное спасибо за этот чрезвычайно интересный анализ ситуации, я бы сказала, скорее пессимистический, чем оптимистический. То есть Вы признаете провал попыток мультикультурализма, политики мультикультурализма, если я правильно Вас поняла?

Э.А. Паин. Нет. Подводя итог, я говорю, что политика мультикультурализма была неким сверхсильнодействующим средством после периода насильственной унификации, и понять движение в эту сторону было можно. Но сегодня ведь отвергается не сама идея культурного разнообразия, отвергается только та форма, в которой она существовала, и есть попытка заменить ее другой формой (которая как раз и нужна), направленной на интеграцию. В этом смысле общее русло, общий тренд я оцениваю весьма оптимистично.

Т.Г. Пархалина. Тут политическая практика должна быть заменена, да?

Э.А. Паин. Да, политическая практика должна быть заменена на интегрирующую идею, и я считаю, что эта позитивная форма когда‑то дойдет и до России. Не думаю, что тут будут какие‑то специфические идеологические противостояния этой идее. Если вы послушаете выступление нашего действующего Президента, то он тоже, естественно, за интеграцию. А кто за раскол? Все за интеграцию. В этом смысле вроде бы всё позитивно.

В Европе и Америке уже начался процесс перехода от негативной оценки сторон к их замене (можно привести множество реальных примеров из юридической практики), при которой, скажем, все блага, которые даются иммигранту, сегодня тесным образом увязываются с доказательством его интегрированности… Уже реально произошло изменение не только политической риторики, но и технологии, практика начала меняться.

В России ситуация хуже. Признаётся, с одной стороны, что существует проблема дезинтеграции, но в той или иной форме. Говорится о том, что наш бич — это местничество, клановость, этническое, религиозное противостояние. Тут вроде бы нет ничего нового. Но рецепты разные. Президент в течение месяца высказался по этому поводу дважды — прямо противоположным образом. После событий на Манежной площади первая его реакция: нужно сделать русскую культуру основной и к ней приспосабливаться, то есть это идея монокультурализма. Не прошло и нескольких недель, как в Уфе на заседании Государственного совета он высказался прямо противоположным образом: это там, на Западе, ругают мультикультурализм, а у нас он еще пригодится.

Есть информационная проблема. Мало кто понимает, о чем они говорят, поскольку политикам и не надо понимать, они сами все знают, зачем им эти ваши Экспертные советы… Но тут первая проблема.

Вторая — политическая: хорошо бы интегрироваться, но, с другой стороны, хорошо бы использовать консолидацию русского национализма, который представляет ресурс. И очень чувствующий запахи времени Жириновский выпустил сейчас брошюрку, которую еще год назад не выпустил бы, потому что, понятно, таковы настроения, надо же и державу сохранять. Поэтому вот такая «раскорячка». В этом смысле политическая ситуация весьма печальна для нахождения некой более или менее разумной модели межкультурного взаимодействия.

Т.Г. Пархалина. Но можно предположить, что на протяжении предстоящего полугодия как раз будет эксплуатироваться идея национализма, причем различными политическими силами. Если помните, даже Прохоров, партия «Правое дело» каким‑то образом…

Тут я могу от первого лица говорить, что так случилось, потому что я встретился с ним, когда он только начинал. Как раз он был против, решительно выступал против русского национализма…

Т.Г. Пархалина. А кто тогда в его окружении?..

Э.А. Паин. Более того, он пригрозил исключением из партии Борису Надеждину, который пытался эту идею эксплуатировать. Милов тоже пытается, Навальный включен в союзы… Это представляет собой катастрофически опасную вещь.

Т.Г. Пархалина. Спасибо большое.

Сейчас, пожалуйста, вопросы, а потом — комментарии.

М.М. Лебедева. Большое спасибо за очень интересное сегодняшнее выступление.

У меня два вопроса. Первый. Вы вскользь упомянули апартеид; может быть, я неправильно поняла, но Вы говорили, что мультикультурализм возник как реакция на апартеид. И вот здесь у меня возникает вопрос. Изначально, когда апартеид возникал, он все‑таки предполагал отдельное развитие различных рас, и в этом смысле — уж доведу до такого абсурда мой вопрос — он предполагал, простите, мультикультурализм (я сейчас политически некорректно выражаюсь, наверное).

Второй вопрос — по интеркультурализму. Действительно, очень интересная идея, но мне представляется сложной ее практическая реализация: необходимо найти некую идентичность, которая оказалась бы снимающей (в гегелевском понимании снятия) эту национальную идентичность — не подавляющей, а снимающей ее в целях дальнейшего развития. И ведь европейцы не могут найти эту идентичность, все эти попытки формирования общеевропейской идентичности, скажем так, не очень успешные. Я сейчас проецирую на нашу реальность, и мне представляется, что здесь более глубинные проблемы, которые не позволяют сегодня в сегодняшнем мире найти эту идентичность, будь то Евросоюз или Россия.

Э.А. Паин. Оба вопроса очень тесно связаны, это теоретическое осознание, теоретическая конструкция. Теоретически апартеид мог возникнуть действительно как предтеча. Но он воспринимался теми, кто с ним боролся, как доминирование. Апартеид в реальной жизни — это было не разделение, а доминирование…

М.М. Лебедева. Это потом было.

Э.А. Паин. …одной группы. Но те, кто боролся против, те политики, которые выступали, — для них и холокост, и апартеид — некое зло, это было некое насилие, с помощью которого одни группы — сильные, большие — навязывали свои принципы маленьким.

И что такое мультикультурализм, если расшифровать? Он вырос из защиты меньшинств, это идеология защиты меньшинств. Строго говоря, позитивная дискриминация и все идеи, которые лежали в ее основе, выросли из идеи защиты меньшинств. Большинство всегда себе пробьет путь, у него есть возможности, а для меньшинств надо создать некие особые условия, чтобы обеспечить реальное равенство. Так что теоретически Вы правы, а они практически исходили из другой идеи — из идеи доминирования и с ней боролись.

Что касается интеркультурализма. То, что Вы говорите, — это самый распространенный довод «против». На всех семинарах специалисты говорят: ну что вы, для этого нужна какая‑то мегаидея, сверхидея. Вот интернационализм в Советском Союзе: хотели мировое братство, мировой интернационал, получили его, и на этом возник интернационализм. На что я отвечаю: интернационализм, во‑первых, был не только в Советском Союзе, а он, кстати, был, например, и в Югославии, и югославский интернационализм не бравировал лозунгом мирового интернационализма, мировой державы, мирового господства социализма; он был очень локальный, вырос из естественных, кстати говоря, дотитовских идей. Вы знаете, что Югославия объединилась добровольно еще перед войной. Недавно я приехал из Хорватии, где беседовал с молодыми людьми из польского Института политических исследований; мне говорят: а неплохо бы нам для хорватских нужд восстановить интернационализм! Это говорят хорваты, больше других воевавшие с сербским интернационализмом, который (как они тогда полагали) является гегемонистской идеей. А сегодня для своих целей они уже готовы его восстановить. Мы видим, как работает интеркультурализм сегодня, даже в России в локальных общностях он возникает на разных основаниях. Прекрасные примеры есть в зоне осетино-ингушского конфликта, где специальными усилиями создавался, например, бизнес, исходным условием существования которого было то, что должны были быть включены как осетины, так и ингуши. Уже забыли эти внешние импульсы… Сегодня они работают, и постоянно вспоминают какие‑то события советского времени, они живут бок о бок. Опрошенные еще во времена Советского Союза и те, кто сегодня вспоминает про интернационализм, никогда не говорят о некой великой идее — торжестве социализма или коммунизма во всем мире. Они говорят о том, что это был для них не проект, а процесс самоорганизации, что в условиях «холода» тоталитаризма они искали в этом братстве некую отдушину, некую самоорганизацию, чтобы защититься и таким образом выжить.

Мои студенты провели исследование в армии, и там возникают весьма любопытные ситуации. Помимо дезинтегрирующих, на основе самоорганизации формируются некие группы, чтобы выжить; эти люди рассматривают армию как два года жизни в весьма принудительных обстоятельствах, ставят себе задачу выжить во что бы то ни стало, не сделать армию самой сильной в мире, не достичь уровня НАТО; никто не ставит таких высоких и значимых целей. Они говорят: «Выжить здесь надо, не умереть „. И вот в рамках этих весьма простых задач возникают объединения, то есть я говорю о переходе от идеологизированного интернационализма к прагматичному интеркультурализму: нам нужно вместе выжить, у нас есть общие интересы. Вот на основе таких вполне прагматичных моментов возникают новые формы идентичности.

С.К. Ознобищев. Спасибо огромное, Эмиль Абрамович, за Ваш доклад — очень глубокий, интересный. Я разделяю Ваше мнение: Вы сказали, что было в Советском Союзе хорошее, а сейчас, судя по той пикировке, которую мы видим чуть ли не каждый день по телевизору, новое проигрывает старому, стереотипам нашей прошлой советской жизни.

Итак, на мой взгляд, политика интернационализма была «назначена» сверху при советской власти, и это работало. Поскольку всё было пронизано коммунистическими райкомами, то шаг в сторону нельзя было сделать — каждый начальник должен был следовать принципу интернационализма — при награждении, представлении к награде обязательно должны были быть, кроме главного инженера, уборщица и калмык, правда же? Потому что иначе не примут и не поймут наверху…

Если бы Вы были действующим президентом, а перед Вами выступил бы такой специалист, как Эмиль Абрамович Паин, то какие бы Вы дали инструкции не Суркову, а стране? Что делать? Либо это должна быть интегрирующая идея, о которой Вы сказали, но ее выработать, на мой взгляд, крайне сложно сегодня (вырабатываем уже десятилетиями, и ничего не видно), либо снова — назначенная сверху, «интернационализация всей страны»?

Э.А. Паин. Каких бы взглядов мы ни придерживались — консервативных, либеральных, — мы должны осознавать, что живем в стране, где существуют ограничения не только климатические, но и культурные, и из них не выпрыгнешь мгновенно. Они не на всю жизнь, но каждый раз это некая данность. И данность — то, что импульсы, которые исходят от господина Паина, и от господина Суркова, и от господина Медведева, — они разные. Да будет этот Паин хоть сто пядей во лбу или даже две головы пусть приходят (это, конечно, диковина, с этим в цирке можно выступать) — на публику это не произведет большого впечатления.

Значит, если некую идею не озвучит господин Президент, то о ней мы будем говорить здесь, на собрании, и забудем через час. А если вы хотите, чтобы она стала массовой, то никакого другого пути, кроме как распространения ее (для начала) сверху, в виде неких законоположений, концепций или в публичной речи, нет. Значит, есть некая публичная дискурсивная практика нашей власти, и она задает всё.

Назначили господина Медведева Президентом России — 40 процентов рейтинга; сказали, что не будет Президента, — на следующий день 6 процентов рейтинга. Вот вам российское массовое сознание в живых примерах. Оно мгновенно реагирует и всё понижает…

В этом межэтническом вопросе скорость будет не такой быстрой, но будет. Либо вы провозглашаете идею «культура — это судьба», «у каждого народа своя судьба»… Это сказал не Михалков, хотя фраза была взята у Андрона Михалкова, сказал это Сурков, и появилась некая доктрина, и так она и живет. Сегодня у нас по факту доктрина мультикультурализма, поощряющая некие идентичности, работает. И пока она будет работать, любые разговоры, предложения будут тонуть. Значит, если бы я был Президентом… Я ведь обращался к нему не потому, что надеялся, что он сразу «схватит», но шанс надо было использовать. Я делаю, что должно, и пусть будет, что будет.

Вы хотите, чтобы ситуация начала меняться; тогда необходимо заканчивать опаснейшие игры с традиционализмом. Не просто поддержка исламской идентичности — у нас сегодня поддерживается Талибан, практически нет никаких ограничений для страшных вещей: никто же не запретил дресс-код в Чечне, исключающий возможность русской женщине занимать какую‑либо должность. Масса вещей творится, это идет по нарастающей. Мы все возмущены тем, что в Москву приезжают люди, которые могут на могиле Неизвестного солдата танцы устроить или еще что‑нибудь, вызывающее негативную реакцию. Но по этому поводу, по конкретному случаю — хулиганство — может быть принято решение, однако сама идея того, что есть люди, которым всё разрешено… Всё разрешено. Это же не этническое свойство, это нечто социальное — они представляют высокую степень угрозы для общего состояния межкультурных отношений. Масса символических действий совершается без учета этого фактора. Если бы наша власть могла по крайней мере сократить количество действий, побуждающих взрывоопасные отношения, — это уже было бы большим благом. Никто не заставлял российский Первый канал показывать это мероприятие. Но хотите — сделайте это в Грозном, по грозненскому телевидению. Я видел, как это воспринимается в Ставрополе: «А, так значит, нам надо воевать с Россией, чтобы получить такие блага?!» Масса подобных идей… Вот сейчас идут разговоры. «Зачем мы платим репарации одной из республик, которую победили?» и так далее… Это фразы, которые ходят в массовом сознании, они там циркулируют, им никто не противодействует, не делается ничего, чтобы поставить заслон воспроизводству этих идей. Но если мы идем не к принятию общей концепции, а по крайней мере к осторожным действиям на этот счет… Выпустил Жириновский книжку, которая проникнута противопоставлением русских и нерусских. А человек занимает пост вице-спикера Государственной Думы! У нас возбуждают политические дела по очень многим статьям, а по этому поводу — никаких разбирательств, никаких разговоров, никакого осуждения… Раз сверху ничего нет — значит, всё можно.

И.Д. Звягельская. Я бы хотела поблагодарить Вас — было действительно очень интересное выступление, но, наверное, к Вам будет много вопросов.

У меня такой вопрос. Та схема, которую Вы предлагаете, и которая мне тоже кажется совершенно логичной и нужной, может обеспечить мобилизацию так, как ее обеспечивает другая схема, где упор делается на другие идентичности, не общенациональные?

Э.А. Паин. То, что я предлагаю, — это примерно то же самое, что бороться с коррупцией. Все понимают, что это никому не выгодно. Ну какой власти выгодно лишиться источника персонального обогащения? Но все при этом понимают, что если коррупция будет продолжаться таким образом, то негде нам будет жить, потому что всё распродадут, и одни декорации останутся от государства, в котором мы живем. Это все понимают! Тут примерно та же история: системы ценностей, на мой взгляд, жизненно необходимое… Как хотите это назовите, это абсолютно не важно, но с этого надо начинать для того, чтобы дальше двигаться. Тут проблема состоит в том, что даже первого уровня не возникло. То есть то, что коррупция — это плохо, знают все, и все скажут — и Президент, и премьер, и все министры, и все-все, и Навальный — что это плохо. Здесь нет даже общего критерия, что такое хорошо и что такое плохо. На всех уровнях мы натыкаемся на это массовое непонимание. Нет нормы. Президентский совет провел заседание на Алтае, позавчера мы рассматривали его результаты, зачитывали важные и полезные предложения, в том числе предложение ввести в состав совета представителя от коренных малочисленных народов Севера. Дело не в том, что их нельзя ввести, — пожалуйста, совет может быть любой, но представление о том, что решить проблему можно, только введя представителя от такого народа в такой‑то совет, — оно массовое, на уровне всех. То есть нет даже представления, что проблема и представительство — вещи разные, что никаких народов Севера вообще нет, это аналитический продукт, никакого такого субъекта не существует. И масса других вещей непонятных… То есть здесь проблема состоит в том, это на самом первом уровне — на уровне понимания — не сформировано ни в обществе, ни в элите, нигде.

Даже если бы и возникло понимание, то нужны какие‑то действия, а действия натыкаются на неудобства. Понятное дело, ни одному лидеру республики совершенно не интересна общегражданская идентичность, он даже может «похлопать» идеей гражданской нации, но совершенно понятно, что такая идея ему не нужна, не может быть нужна. Следовательно, здесь высочайшая ответственность этой самой федеральной власти: как модернизацию, антикоррупцию нужно проталкивать, так же и идею этого самого иного соотношения идентичности нужно пробивать. Она не лежит на поверхности, это не та ситуация, когда пришел Паин, или Иванов, или Сидоров и сказал: ай, господи, дураки, как же мы не понимали раньше‑то! Вот оно, оказывается! Нет, это проблема длительного противостояния, борьбы, — если хотите, политической борьбы.

Р.Я. Эмануилов. Я бы хотел бы задать несколько вопросов и одновременно прошу их рассматривать, Эмиль Абрамович, как некий комментарий.

Извечные наши вопросы: кто виноват и что делать? Интернациональная политика в Советском Союзе дала свои плоды, но в то же время на бытовом уровне мы знаем, что антисемитизм существовал, в русских семьях с большим неудовольствием выдавали своих дочерей замуж за нерусских. То же самое происходило и среди нерусских. Это существовало всегда. И этот интернационализм так называемый и идентичность… Ведь Советский Союз был для нас (мы здесь не перед первым каналом, не на НТВ поединок, здесь закрытое обсуждение экспертов в государственном органе)… Ведь Советский Союз везде называли Россией. И вот это содружество народов, которое в Советском Союзе было, оно возникло… не Ленин и Сталин это придумали, хотя они были не безответственными людьми. Ведь Петр I создал империю, и тут нам надо все‑таки понимать: ведь империя — это образование государственное, надгосударственное, которое объединяет очень много народов, этносов, различных культур, и в силу своих возможностей мы их переплавляем.

В 2011 году к этому действительно разные подходы. Кто виноват? Об этом можем долго говорить. Теперь — что делать? Как вы считаете, Эмиль Абрамович, вот были призывы (могу назвать Солженицына, совесть нации): зачем нам нужны остальные? Россия, Украина, Белоруссия и часть Казахстана, а все остальные… Ведь не Навальный начал это. Но моя личная позиция: Вы завоевывали это? Кто имеет право утверждать такое? Поэтому у нас такой разброд мнений…

Вопрос конкретный. Все‑таки, прослеживая историю нашего государства, разве можно спорить, что русская культура и все ее компоненты, в том числе православие, какие‑то традиции, являются странообразующими вокруг этой культуры, этой идентичности? Я горский еврей, 12 лет в советское время проработал за рубежом — в Афганистане, Иране, но я везде называл себя русским. Моя самоидентификация и сегодня остается такой же, если самоидентификацию рассматривать с точки зрения государственной. Так вот, вопрос заключается в следующем: имеем ли мы право сейчас говорить о какой‑то интеркультурности? А не стоит ли задуматься над тем, что все‑таки надо дать следующий импульс, посыл всему сегодняшнему населению Российской Федерации: да, все перед законом равны, все имеют право на отправление своих религиозных и прочих потребностей, но русские — первые среди равных. Это я открытым текстом говорю, без всякой терминологии, хотя это можно облечь в очень политкорректные формулировки.

Теория Сэмюэля Хантингтона тоже интересная, она имеет право на существование…

Э.А. Паин. Одно другому противоречит.

Р.Я. Эмануилов. Они спорные, они же нас выводят на столкновение цивилизаций, на эту теорию.

Э.А. Паин. Неправда.

Р.Я. Эмануилов. Я несколько эмоционален… Это все можно было бы выстроить по‑другому.

Э.А. Паин. Здесь ведь нужны не ответы, а лекции, длительные лекции, даже для сенаторов, по этнополитике, по Хантингтону, который в конце совершенно отказался от идеи конфликта цивилизаций, а, наоборот, выступал с конструктивистскими идеями в своей книге «Кто мы? Вызовы американской национальной идентичности». Это его последняя книга, в ней он показывает, что тот же мультикультурализм привел к проблемам в США. Ни о каких конфликтах цивилизаций он там не говорит, а именно политика, определенная политика сформировала проблему, с которой сегодня Америка сталкивается. Об этом он написал в конце своей жизни.

Интернационализм в Советском Союзе не решил всех проблем, он не был порождением тоталитарной системы, он действовал вопреки ей, потому что, скажем, депортация народа никаким боком к интернационализму не относится, она выражает другую сущность. Но он что‑то решил. От царя Гороха, Петра I и так далее…

Если взять нашу с вами этническую общность (вы — горский, я — не горский, но тоже еврей), то могу сказать, что к 1914 году политика закрепления и ограничения прав евреев нарастала последовательно. В 1905 году отменили право ремесленников жить в крупных городах, в 1907 году отменили право выкрестов служить в армии, то есть уже крещеный еврей не имел на это права. В 1914 году были следующие уровни ограничений, а в 1920 году в числе народных комиссаров количество представителей нашей этнической группы было настолько велико… Просто фантастика. То есть всех проблем не решили, но какие‑то изменения, довольно радикальные, произошли — ликвидировали понятие «этничность», заменив ее некой гражданской формулировкой «мы советские».

Теперь Вы говорите: «А почему бы не наоборот? Вот я горский еврей, жил там‑то и считал себя…» Это не разговор. Конкретный человек может считать себя кем угодно… Какое‑то количество людей во время переписи записали себя представителями каких‑то диковинных этнических групп. Для того чтобы ответить на этот вопрос, вообще нужны количественные показатели.

Я допускаю, что число евреев, которые могут назвать себя русскими, будет довольно велико. Их так долго приучали, что у них «плохая этничность», что они могут на что угодно согласиться. А среди татар количество татар, чеченцев, даргинцев, аварцев и так далее, количество тех, кто вдруг легко откажется от этничности, привычной для них, и заменит другой…

Вы можете сказать: «Да, это можно и так трактовать»… Но есть традиция, есть привычка для большинства этих групп. Это одна из этничностей — большая, именно потому и страшная. Исторически доказано: вероятность перехода в качестве интегрирующего основания к неэтническим группам — территориальным, политическим — всегда легче и свободнее, чем замена на какую‑то другую. Вот завтра будем называться, я не знаю, иуварийцами — и все племена согласны: «Да, иуварийцами, согласны». А вот этими тупси-мупси — никогда, они нас убивали. Вот что происходит…

Должен сказать, что во многих странах (во Франции, Германии) завидуют, что у нас есть два слова: русский и россиянин. Это удобно, когда одно слово обозначает территориально-политическую общность, другое — этническую. Это создает возможности для политического маневра, ведь нет этой самой проблемы отказа от этничности. Дело в том, что отказ от своей идентичности трактуется традиционно как преступление. Деды и прадеды так себя называли и не стеснялись, а я вдруг перестану так себя называть? Масса моральных запретов существует на отказ от своей этничности в пользу другой, тогда как переход к некой общей легок. Мы можем себя назвать членами одной корпорации, жителями одной страны, жителями одного города — это не создает проблем; поэтому общемировая тенденция такова, что в качестве интеграционной основы выступают не этнические, не аскриптивные идентичности, а гражданско-политические.

Я повторю теперь прямо и ясно: первым делом руководителям государства, лидерам общественного мнения, тем, от кого зависит изменение массового сознания, нужно определиться наконец с политикой и начать формировать другую структуру идентичности, причем не принципиально другую, а ту, которая уже была в нашей стране, которая удачно опирается на некую историческую традицию, ту традицию, которая оценивается позитивно. Ведь больше половины негативно оценивают распад и позитивно оценивают существование. То есть здесь кроются некие инструменты, преимущества! Обопритесь на это! Если сегодня существует позитивная оценка неких элементов прошлого, то обопритесь на эти элементы прошлого. Для этого Сталина не надо (он для депортации нужен, но мы же не призываем к депортации, мы призываем к антидепортации).

Л.В. Гевелинг. Во‑первых, традиционно благодарю Вас за очень интересный доклад, который заставляет о многом задуматься, хотя и немножко мрачноватый. Утешает только одно: в подлунном мире масса стран, где положение еще хуже, чем в России. И вот как раз у меня в связи с этим вопрос: Эмиль Абрамович, Вы не считаете, что эти «волны», что раньше называли этническим эгоизмом (масса была таких слов типа «этническое противостояние», «рознь», если политологически это рассматривать), проходят какие‑то циклы все‑таки? Мы сейчас в том отрезке времени, когда всё это как‑то обострилось. Я, просто для себя, попытался посмотреть историю некоторых стран (вот тут говорили про ЮАР). Наверное, не апартеид в ЮАР важен, а скорее уж родезийская сегрегация ближе к этой теме. Например, если в 70—80-е годы XX века, скажем, в Нигерии было просто верхом неприличия вспоминать о гражданской войне, люди всеми силами старались об этом забыть и строили новое общество, то в 90-е годы уже и идея возрождения Республики Биафра появилась, и прочее. Как Вы, как эксперт экстра-класса, считаете, не в таком ли мы сейчас печальном находимся состоянии? Это первое.

Второе. Что касается коррупции — это, конечно, всё правильно, но есть ведь и теория благотворной коррупции, многие ученые серьезно об этом говорят. Так что, вероятно, явление настолько сложное, что тут с разных сторон можно подходить и увидеть много чего.

И последнее — интернационализм. Если я правильно понял, Вы за модификацию интернационализма, за исключением теории классовой борьбы и мировой революции? И можно ли эти вещи оторвать от советского интернационализма?

Э.А. Паин. Я не за интернационализм, я за интеркультурализм. Интеркультурализм, как я сказал, отличается от мультикультурализма только тем, что он тоже признает наличие культурного разнообразия, но исходит из идеи, что государству, властям нужно деньги тратить не на то, чтобы показывать, что вы разные, разные, разные, а на то, что вы одинаковые, одинаковые, одинаковые, что у вас огромное количество общего, и нужно использовать вот это самое общее.

Далее. Так случилось, что элементы этого самого интеркультурализма, то есть некая доктрина, основанная на представлениях (не природных) о том, что существует некая взаимосвязь и возможность кооперации представителей разных этнических групп, и что это хорошо, и это символизировалось в памятниках, фонтанах (»Дружба народов»), — всё это происходило в Советском Союзе, но не только в Советском Союзе, как я уже говорил. Экспериментально доказано, хотя бы опытом той же Югославии, где тоже был интернационализм, который не опирался ни на идею классовой борьбы, ни на идею мирового интернационализма, более того, там интернационализм появился задолго до… Кстати, и «наш интернационализм» не в России был придуман, не Сталиным, это французская идея — гражданская нация — в XVIII веке возникла и были взяты какие‑то ее элементы, а именно — преобладание не этнических, не аскриптивных форм идентичности, а гражданских. Тот факт, что интернационализм у нас соединяется в сознании со всей эпохой советского времени — и с ГУЛАГом, и с депортациями, и так далее — нужно осознать, потому что в советскую эпоху велась разная политика, иногда принципы были противоположны. Более того, мы видим, что интернационализм последовательно затухал в 20-х годах XX века, и не только интернационализм, но и многие другие идеи — авангардизм и прочие, с чего начиналась советская эпоха, а возрастали совершенно другие идеи — тоталитарные, имперские, не имеющие ничего общего с интегративностью. Это расчленяемые идеи, они не связаны жестко, строго говоря, не такие уж и новые идеи, потому что в более общем виде идея гражданской нации, о которой вы наверняка слышали, — это то, с чем выступают многие и что иногда в своих речах признают и наши правители, не вполне понимая, что это такое и как с этим поступать. Но в принципе основой объединения представителей разных культур может быть некая не лежащая непосредственно в сфере культуры гражданская идентичность.

Насчет цикличности. Я не только верю в циклы, я уверен, что они есть. Только я полагаю, что эта цикличность не мистическая, она вполне очевидная, ясная. В той моей статье, из‑за которой меня, собственно, сюда и пригласили, я писал про некие циклы, в значительной мере рукотворные; например, цикл взрыва этнического религиозного своеобразия, что ученые называют Возрождением, был обусловлен целым рядом социально-экономических обстоятельств.

До XX века капитализм был субъектом унификации культуры, капиталист был заинтересован в некой интегративности: когда человека нужно было «подтащить» под конвейер, его культуру ломали, приспосабливая, делали ее универсальной. А потом, когда стало выгоднее вывозить капиталы и легче стало приспособить технологии под культуру, то тот же капиталист стал плясать символические пляски вокруг мультикультурализма и так далее, обеспечив себе дивиденды тем, что он приспосабливался к различным культурам (и это, кстати говоря, в значительной мере обеспечило 20-летие процветания идеи мультикультурализма). Сегодня новый цикл начинается, я уверен в этом, но это отдельная тема. При переходе к постиндустриальному обществу степень гибкости и вывоза капиталов меняется, научные лаборатории по всяким кениям уже не рассовывают, хранят у себя, в своих странах. И возникает новый цикл и новая экономическая заинтересованность в переходе к новым формам межкультурного взаимодействия, в том числе вот к этому самому интеркультурализму. Он тоже циклически обусловлен. Перемена, негативное отношение к тому, что происходит, вместо возгласов об этническом и религиозном возрождении, которому аплодировали, рассмотрение этого как проблемы — вот начало нового цикла нашей всеобщей озабоченности: и меркелевской, и нашей с вами.

Н.Г. Багдасарьян. Я — обладатель транскультурной идентичности в силу профессиональной принадлежности, поскольку я социальный культуролог и носитель русской культуры, несмотря на фамилию и отчество. Апеллирование к советскому опыту мне не кажется продуктивной идеей. Хотя Вы правы: надо, конечно же, опираться на некие традиции. И я здесь согласна с коллегой, когда он говорит об этой ужасающей дискуссии, этом историческом процессе. Я всегда наблюдаю это, сжавшись в комок, и думаю, чем всё закончится, и переживаю так, будто это я там вместо них нахожусь и дискутирую. Мне страшно неприятно слышать некоторые вещи…

Собственно, вопрос вот какой. Вы говорили о том, что если скажет Президент, то всё сделаем. Но мы‑то не послушное стадо баранов! Как Вы думаете, наш Экспертный совет, выступая в роли структурной точки гражданского общества, мог бы оказывать влияние на общественное мнение? Вы упомянули интеркультурализм; может быть, можно найти какие‑то другие определения, и это требует системных действий? Я не знаю сейчас, можно ли уцепиться за какое‑то одно звено, чтобы вытянуть всю цепь: здесь и экономика, и политика, и образование как ключевая структура общества должны сказать свое слово и сыграть свою роль. Совет Федерации тратится на то, чтобы опубликовать стенограммы наших заседаний за целый год…

Э.А. Паин. Толку от этого много. Это отдельная тема и отдельная проблема. Первая задача — врач, излечись сам. Прежде чем гражданское общество произведет должное воздействие, оно должно уметь до чего‑то договориться. Пока это — очень отдаленное будущее, я даже не вижу тем, по которым наше гражданское общество, даже мы — члены Экспертного совета, такие идеологически близкие люди — сумели бы договориться. По крайней мере по той теме, о которой я сейчас говорю… я не верю возможности быстрого «договорения», поэтому считаю свою сегодняшнюю миссию просветительской. В каком смысле? Я высказал идеи, которые в течение какого‑то времени вы будете обсуждать в тех или иных аспектах и, может быть, когда‑нибудь вспомните: а, он же говорил, что нужно менять эту самую идентичность, и если будем делать это, то есть вероятность договориться. Пока такая вероятность очень и очень мала…

В наше время говорить о позитивных сторонах Советского Союза небезопасно для реноме. Даже если ты веришь в какие‑то вещи — еще попробуй убеди кого‑то. Поэтому я полагаю, что в нашей элите есть этап внутреннего самоопределения, и это мое выступление рассматриваю как способ передачи косвенным путем этих идей, которые полезно обсудить и понять, что такая проблема есть, и подумать, как ее решить. Вот поэтому я рассматриваю свое выступление не столько как прямое, практическое предложение, а как обсуждение с коллегами непростой проблемы, у которой, вероятно, нет какого‑то одного решения.

Т.Г. Пархалина. Надежда Гегамовна, я не могу не отреагировать на Ваш комментарий по поводу будущего нашего обсуждения. Есть идея, которая обсуждается сначала на уровне бюро, потом мы это доведем до членов Экспертного совета и будем, извините за тавтологию, советоваться неоднократно: следует ли заменить эти публикации, стенограммы тематическими научно-аналитическими сборниками (или бюллетенями — как угодно это назовите), но обсуждаемая сегодня тема, безусловно, должна появиться на страницах одного из них. Мы, скорее всего, попросим у Эмиля Абрамовича Паина разрешения опубликовать его выступление и дискуссии, потом каждый, кто пожелает, сможет на страницах такого журнала или сборника высказаться. Вот что предполагается.

Пожалуйста, последние три вопроса.

А.П. Минеев. Соглашусь с тем, что, видимо, наиболее эффективным был бы некий «августейший» призыв при условии, если он будет хорошо артикулирован, может быть, тогда возникнет другое отношение ко всему этому, поскольку наблюдается методическая преемственность и Российской империи, и Советского Союза. Хотел бы обратить внимание на различие между советским способом провозглашать сверху что бы то ни было, в том числе и в области интернационализма, и нынешними возможностями. Дело в том, что, как мне кажется, идентичность региональных партийных лидеров в то время была не этническая, это был ресурс национальных кадров по квотам, которые потом распределялись. Идентичность была идеологическая и партийная, и уже вследствие этого советский интернационализм — не благодаря, а вопреки — «протекал» на подведомственное общество. Но попробовал бы тогда кто‑то, реализуя «августейшие указания» на местах, воспользоваться этнической мобилизацией! Его бы тут же смели, и ничего бы от него не осталось. Сегодня у региональных лидеров, в субъектах Федерации, этномобилизация не является крамолой, криминалом; это — ресурс для дополнительного позиционирования на федеральном уровне, и в этом смысле надо очень точно формулировать то, что им следует реализовать по августейшей отмашке, если я правильно проблему понимаю.

Э.А. Паин. Вы сформулировали одну из центральных, первостепенных задач. Одна из базовых угроз сегодня связана с тем, что этническая и религиозная специфичность используется как ресурс политической мобилизации. Строго говоря, это главное. И пока это будет происходить, все эти игры с заменой одной этничности на другую (а давайте все будем татарами? нет — все будем русскими!) не работает, потому что продолжается розыгрыш той же карты — использование культурного своеобразия в качестве элемента политической мобилизации. Значит, центральная задача сегодня, если разбить это на блоки, — это устранение данной мобилизации. Каким образом? В пользу перехода. Вот, скажем, Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев недавно сказал: на выборах устанавливаем мораторий и не будем говорить на эту тему. Но это вряд ли сработает, потому что не установлены критерии, что значит эта тема. А что такое национализм? Но все ощущают, что сегодня существует проблема эксплуатации вот этой самой аскриптивной идентичности. И никакого другого пути сегодня нет — при слабости нашего гражданского общества, при том, что известные газеты читают два с половиной человека, при том, что две трети нашей прессы — это районная, городская печать, которая вообще ничего не знает и печатает материалы про местные события. Существует острейшая проблема по ослаблению использования этих идентичностей в качестве мобилизационного ресурса, это центральная задача.

Я не держусь за слово «интеркультурализм» — это можно назвать как угодно. Опираться ли на советский или на югославский опыт — можем и не опираться, неважно это. Важно понять, что существует острейшая проблема, грозящая нам не просто убытками, как экономический кризис, а негативными последствиями в политическом и личностном планах. Вот для такого осознания нужно собираться, объединяться и решать. Пока, при слабом гражданском обществе, никакого другого пути, чтобы хотя бы это было осознано, кроме как сигналы сверху, я не вижу. Даже при всемогуществе Интернета побеждает именно антиинтеграционное направление. Сайты националистского и радикального содержания по количеству многократно превосходят сайты противоположного направления. Но тогда тем более возрастает требование к формулировке очень внятной и хорошо прописанной. Если это осознаётся, принимается, то собирается какая‑то группа, мы говорим: ребята, давайте, что‑то делайте; ну и делают тогда, спорят, что‑то создают. А если никому это неинтересно, тогда я лучше лекции почитаю где‑нибудь…

П.С. Золотарев. Здесь уже говорили, что проблема, которую мы сегодня обсуждаем, имеет глубинные, системные корни; выскажу предположение, что, может быть, это связано с общим процессом глобализации, когда идет определенное стирание граней национальных культур, появляется массовая культура, она общей становится, и поэтому идет обострение проблемы.

Ну а что касается практических шагов… Учитывая, в каких стенах мы эту проблему обсуждаем, это может быть какая‑то рекомендация Экспертного совета, Совета Федерации и Государственной Думы, чтобы продумать, что можно сделать в правовой сфере, чтобы решить эту проблему в правильном направлении.

Э.А. Паин. Понимаете, не первый год, не первое десятилетие, не первый век мы живем в условиях, когда строгость российских законов смягчается необязательностью их выполнения. Да, так вот с законами у нас недурно, и Конституция России в этом смысле вполне соответствует мировым стандартам. Что же касается межэтнических… Никаких дискриминационных законов днем с огнем не найдете. В этом смысле мы впереди очень многих европейских государств, я уж не говорю про остальной мир. В отличие от, скажем, Франции Россия подписала множество конвенций, касающихся защиты национальных меньшинств и так далее. Принять закон до того, как созрели некие моральные предпосылки, — вообще неоправданно. Ведь закон закрепляет моральную легитимность, а если он идет впереди, то он повисает, и никто на него не обратит никакого внимания, он будет бумагой, которая лежит под сукном, а жизнь будет своим чередом идти.

В этом смысле важно создать сначала некую психологическую готовность, может быть, к новому законодательству. Даже борьба с расизмом в Америке началась незаконно, с изменения общественных отношений: элита приняла решение, осознала опасность продолжения той политики, которая велась, после событий в Ньюарке, после Мартина Лютера Кинга, и те судьи, которые недавно еще смотрели сквозь пальцы на суд Линча, стали работать в другой парадигме. Все равно вначале, я в этом уверен, должна измениться культурно-психологическая атмосфера, а потом можно закреплять эти изменения законом. Опережающее развитие законодательной сферы в этом вопросе только дискредитирует закон.

С.П. Грызунов. Во‑первых, спасибо за то, что Вы так близко к сердцу эту проблему принимаете. Вы коснулись моей темы, когда сослались на югославский интернационализм Тито — до 1948 года верного ученика товарища Сталина. И там, и у нас были еще пролетарский интернационализм и славянское братство. Там, где применяются такие классовые или этнонациональные подходы, рано или поздно начинается война, как это произошло в Югославии в 1991 году, когда от югославского интернационализма не осталось и следа. То же самое, к сожалению, происходит и с постсоветским интернационализмом: мы сидим на пороховой бочке, которая может взорваться, как взорвалась югославская. Тем более что, как Вы верно отметили, наше руководство не очень‑то болеет этим вопросом, нет так, как мы им болеем…

Э.А. Паин. Спасибо. Во‑первых, я этим болею уже больше 40 лет, так что уже привык к этой болезни. Эмоциональность — это моя стилистика. Если я в предмет не влюблюсь, я о нем вообще говорить не могу, мне будет скучно.

Насчет Югославии. Я бы вообще о ней не стал говорить, если бы на меня не произвело потрясающее впечатление то, что я услышал в Хорватии. Хорваты были первыми, кто начал бороться с этим самым интернационализмом. И услышать от них, причем молодых людей, в не самой неблагополучной по межрелигиозным и межэтническим отношениям в стране… В отличие от Косово таких острых межрелигиозных тем не менее и межэтнических проблем там нет, они озабочены, и думают, и вспоминают: а знаете, было не так уж и плохо, если отбросить то‑то и то‑то, если не давать этим сербам играть главную скрипку, то, в общем‑то, не так уж плохо. И это для меня был эффект разорвавшейся бомбы. Я этим впечатлением с вами поделился.

Т.Г. Пархалина. Эмиль Абрамович, коллеги, еще раз всем спасибо. Это было одно из самых интересных обсуждений. Я уже несколько лет член Экспертного совета и отмечаю, что это — одно из самых интересных обсуждений и просто интереснейший доклад, который спровоцировал интересную дискуссию. Мне кажется, не наша задача — положить на стол первому лицу или вообще лицам, принимающим решения, список каких‑то идей, здесь прозвучала очень интересная мысль: нужно доводить до сведения гражданского общества все‑таки разумные и реалистичные взгляды и позиции, поэтому скорее всего мы будем готовить специальный выпуск информационного бюллетеня и научно-информационные материалы, посвященные проблеме мультикультурализма. Я думаю, это одна из серьезных тем.

Эмиль Абрамович, Вы разрешите разместить там Ваш доклад?

Э.А. Паин. Дело в том, что всё это не ново, я это печатал, публиковал. Это плагиат, самоплагиат?

Т.Г. Пархалина. Самоплагиат допускается. И, пожалуйста, все, кто сегодня выступал, те, кто не выступал, и все, кто желает высказаться на страницах этого издания направляйте нам ваши материалы. Теперь секретарь Экспертного совета Горячева Виктория Александровна, есть ее адрес.

Спасибо всем коллегам. Хочу напомнить, что следующее заседание будет в ноябре.