Документ /

Владимир Путин провёл заседание Совета при Президенте по науке и образованию, посвящённое преобразованиям в академическом секторе фундаментальных научных исследований.

Мероприятие состоялось в здании Государственного Эрмитажа, который в эти дни отмечает 250-летие.

Перед началом заседания глава государства осмотрел экспозиции музея.

* * *

Стенографический отчёт о заседании Совета при Президенте по науке и образованию

В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!

Заседание Совета по науке и образованию проходит сегодня в одном из лучших, а, наверное, Михаил Борисович [Пиотровский] скажет, что в лучшем, и мы с ним согласимся, музее мира – в Государственном Эрмитаже.

Эрмитажу исполнилось вчера 250 лет, и я от всех нас, Михаил Борисович, от всех членов Совета по науке поздравляю вас, всех сотрудников Эрмитажа, и ещё у меня будет возможность отдельно сказать об этом, но и в этом собрании тоже хочу поздравить с юбилеем. Поблагодарить за то, что Вы нам предоставили возможность в таких замечательных, красивых интерьерах собраться сегодня и поработать.

Что хотел бы отметить. И культура, и, конечно, наука на протяжении столетий являются символом национального успеха, гордости, да и, можно сказать, величия России. И сейчас очень важно не просто сохранять, но и преумножать наши достижения. Сегодня мы поговорим о дальнейшем развитии отечественной академической науки, о тех задачах, которые поставлены перед исследовательскими коллективами в Послании Федеральному Собранию.

Более года назад были начаты преобразования в системе Российской академии наук. Мы прежде всего исходили из того, что России нужна сильная, конкурентоспособная наука, которая может задавать новые направления научной мысли, обеспечивать технологическую независимость и суверенитет страны, работать на повышение качества жизни людей.

Именно поэтому были предприняты меры по укреплению исследовательской инфраструктуры, по созданию для наших учёных, научных коллективов современных, конкурентных условий для работы. Объединены интеллектуальные, кадровые, материальные ресурсы наших ведущих академий – Российской академии наук, медицинской и сельхознаук.

Речь идёт о формировании научно-технической политики, экспертизе государственных программ и проектов, консультировании органов власти. Этими полномочиями, конечно, нужно в полной мере воспользоваться, имею в виду расширенные полномочия президиума Российской академии наук. Созданы более гибкие и удобные механизмы финансирования науки. Новым инструментом грантовой поддержки науки стал Российский научный фонд.

Культура и наука на протяжении столетий являются символом национального успеха, гордости, да и, можно сказать, величия России. И сейчас очень важно не просто сохранять, но и преумножать наши достижения.

Проведена серьёзная инвентаризация имущества. Не просто ничего не ушло «на сторону», наоборот, некоторые объекты фактически возвращены в собственность академических институтов. Отмечу, что год назад на заседании Совета по науке и образованию по просьбе Российской академии наук был введён мораторий сроком на один год на операции с имуществом академических институтов.

Мы с Владимиром Евгеньевичем [Фортовым] встречались не так давно, и президент Академии считает необходимым этот мораторий сохранить. Я согласен, давайте так и сделаем – сохраним мораторий на вывод научных учреждений из системы Федерального агентства научных организаций ещё на один год. И прошу агентство обеспечить гарантии сохранности имущества, ресурсов, чтобы они остались в распоряжении учёных.

Совершенствуется и система управления наукой, расширяются права научных коллективов, институтов – они смогут выбирать своих руководителей. Созданы условия для прихода на управленческие должности молодых перспективных профессионалов. При этом сохраняется преемственность: авторитетные, опытные учёные могут осуществлять научное руководство институтами. Отмечу, что такая система сегодня действует в наших вузах.

Прошу Федеральное агентство научных организаций совместно с Российской академией наук уделить самое пристальное внимание подготовке кадрового резерва, обеспечить высокий профессиональный и научный уровень кандидатов на должности руководителей. Эта работа должна вестись на постоянной основе.

Уважаемые коллеги! Ситуация, которая сложилась вокруг России, полностью подтверждает правильность наших действий по укреплению потенциала академической науки. Повторю, фундаментальная база, научные заделы – это важнейшие ресурсы развития страны, нужно ими эффективно распоряжаться.

Мы столкнулись с определёнными вызовами, не буду сейчас об этом говорить. Это касается и сотрудничества по различным направлениям, к которым вы имеете прямое отношение, имею в виду ограничения, связанные с передачей нам современных технологий.

Это не очень хорошо, но в чём‑то это может быть нам на руку. Потому что если легче было что‑то купить, то сейчас нужно будет вложить определённые средства, чтобы создать самим. Понятно, что это процесс непростой, можно сказать, сложный, но тем не менее в существующих обстоятельствах есть и очевидный плюс. Россия получила мощный импульс к научному и технологическому развитию.

Прошу Правительство совместно с академическим, научным сообществом, деловыми объединениями в короткий срок определить критические точки в импортозамещении, как я говорил в Послании, там, где это целесообразно и необходимо. Следует чётко понимать, какие технологии необходимо развивать в первую очередь и как обеспечить их быстрое внедрение в реальное производство (такие заделы уже существуют) и как этим можно воспользоваться.

При этом не нужно слепо копировать существующие зарубежные разработки. Обращаю внимание – отечественные инженеры и конструкторы должны найти собственные, оригинальные, как говорят, «нелинейные» решения задач, стоящих перед экономикой и промышленностью.

Далее. В Послании Федеральному Собранию уже говорил о том, что мы не должны заниматься только текущими проблемами. Надо уже сейчас искать решения задач завтрашнего дня. Здесь вижу особую роль нашей академической науки. Подчеркну: несмотря на текущие сложности, мы не будем сокращать объёмы финансирования науки.

Напомню, что общий объём финансирования Программы фундаментальных научных исследований на период до 2020 года составляет более 834 миллиардов рублей. Это действительно серьёзные средства, и их нужно использовать с максимальной пользой и максимальной отдачей для страны. Считаю, что в эту программу следует внести необходимые дополнения и коррективы с учётом долгосрочных приоритетов научного и технологического развития страны. Просил бы такие приоритеты определить.

Что хотел бы ещё отметить. В любой науке, особенно фундаментальной, многое зависит от конкретного исследователя, от коллектива исследователей. Научный поиск зачастую может приводить к самым невероятным открытиям.

Конечно, вы лучше меня знаете, что в истории науки такое происходило не раз. Вместе с тем следует исходить не только из возможностей и интересов конкретных учёных и конкретных учреждений, институтов. Не только из того, что мы умеем делать сегодня, но и из тех вызовов, с которыми наша страна столкнётся в будущем, в перспективе нескольких десятилетий.

Важнейшим направлением деятельности академических институтов должны стать междисциплинарные исследования, базисные возможности для этого созданы. Теперь нужно провести необходимые структурные изменения среди научных институтов, и главное здесь – не допустить механического слияния.

Принципиально важно сохранить эффективные, дееспособные научные коллективы. Нужно очень бережно относиться к тому, что выстраивалось годами. Необходимо внимательно отнестись к предложениям самих научных организаций, определить единые подходы к преобразованиям, в том числе расширить участие РАН в принятии решений по вопросам научной деятельности институтов. Считаю, что серьёзную роль должен играть и Научно-координационный совет при Федеральном агентстве научных организаций.

Вместе с тем реструктуризация объективно назрела, да она, собственно говоря, и идёт. Поэтому нельзя откладывать назревшие решения на потом. Надо объединять интеллектуальные ресурсы и научную инфраструктуру, укреплять взаимодействие учёных на стыке отдельных дисциплин, где рождаются прорывные разработки и открытия.

Уже сейчас рождаются технологии, которые изменят мир, сам характер экономики, образ жизни миллионов, если не миллиардов людей. Через 3–4–5 лет они выйдут на мировой рынок, а к 2030 году станут повседневностью, как сегодняшние компьютерные технологии. И мы должны быть лидерами в этих процессах. Не потребителями или не только потребителями, а глобальными поставщиками продукции нового технологического уклада.

В Послании Федеральному Собранию было объявлено о запуске Национальной технологической инициативы. Она должна объединить наших учёных, ведущие вузы, научные центры, проектные команды, наших соотечественников, которые работают в высокотехнологичных отраслях за рубежом. Прошу Российскую академию наук, президиум РАН принять самое активное участие в формировании Национальной технологической инициативы, а научные институты – включиться в её реализацию.

Давайте перейдём к работе.

Вначале попросил бы выступить Андрея Александровича Фурсенко. Пожалуйста.

А.Фурсенко: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Осенью прошлого года государством был предпринят целый ряд важных шагов, качественно меняющих организацию фундаментальных исследований в России. И наиболее значимое из этих решений – это принятие закона о Российской академии наук. За минувшее время удалось провести первый и очень важный этап – реформирование академического сектора науки.

Более года назад были начаты преобразования в системе РАН. Мы исходили из того, что России нужна сильная, конкурентоспособная наука, которая может задавать новые направления научной мысли, обеспечивать технологическую независимость и суверенитет страны, работать на повышение качества жизни людей. Именно поэтому были предприняты меры по укреплению исследовательской инфраструктуры, по созданию для наших учёных, научных коллективов современных, конкурентных условий для работы.

Во‑первых, обеспечено бесперебойное финансирование с самого начала 2014 года более 1000 организаций, которые перешли из трёх государственных академий в ведение ФАНО. При этом, несмотря на то что год был очень непростой, объём финансирования институтов вырос на 20 процентов.

По‑новому организована работа по управлению государственным имуществом упомянутых здесь организаций. Особо стоит отметить, что удалось обнаружить, оформить, поставить на баланс более шести тысяч объектов, которые ранее в реестре федерального имущества были не учтены.

Подготовлена и обеспечена нормативно, а это значит, что завершается изменение законодательства, приняты необходимые правовые акты, регламенты и так далее, организована работа по выборам директоров научных организаций. При этом система стала более демократичной, и последнее слово, что очень важно, остаётся за коллективами институтов. То есть слово, решение коллектива института является окончательным и обжалованию не подлежит.

Проведена большая работа по обеспечению реализации полномочий РАН, связанных с осуществлением научного руководства фундаментальными исследованиями в Российской Федерации и экспертной работы. Правительством Российской Федерации определены требования и порядок направления на экспертизу в РАН научно-технических проектов, отчётов и программ.

Подписано соглашение между ФАНО и РАН о разграничении полномочий, приняты два регламента, ещё шесть согласованы и ждут подписания. Ещё шесть находятся в работе. Но главный регламент, который сегодня крайне важен и актуален, – это регламент о подготовке государственного задания, он согласован Российской академией наук, ФАНО и позволяет в новый год войти с новыми утверждёнными государственными заданиями.

Российская академия наук предложила новую редакцию основополагающего документа – программы фундаментальных научных исследований в Российской Федерации на долгосрочный период. Сейчас эта программа согласовывается, но когда эта программа будет принята, то у нас возникнет реальный базовый документ для продвижения и обеспечения работы в этой сфере. Причём я упомянул только наиболее важные результаты этого года, более подробно они изложены в розданных материалах, и я думаю, что они будут упомянуты и в выступлениях.

Но есть не только решения, есть и проблемы. Их тоже немало, и возникают они в первую очередь из‑за недостаточной скоординированности действий ФАНО и РАН в ряде вопросов, а также зачастую из‑за непоследовательности в реализации заложенных законом возможностей и последовавших за этим решений Правительства. То есть очень многие вещи, которые в принципе возможны, на сегодняшний день затягиваются. Я приведу несколько примеров.

Первое. Одной из очень важных проблем закрепления молодёжи в науке является обеспечение их жильём. В своё время были приняты решения, под эти решения были выделены деньги. Были проблемы, однако достаточно большое количество жилья либо построено, либо заканчивается строительство. Сфера имущественных отношений между федеральным органом исполнительной власти и федеральным государственным учреждением полностью законодательно урегулирована, там нет никаких законодательных проблем.

Для ФАНО России и для РАН, не связанных подведомственностью, передача имущества осуществляется не напрямую, а через Росимущество, по установленным Росимуществом процедурам. Это всем известно. Если я не ошибаюсь, примерно полгода идёт подготовка этих документов, до сих пор эти документы в полной мере не оформлены. И это означает, что готовые квартиры не могут быть переданы молодым учёным, которые эти квартиры давно ждут. Надо просто задействовать эти процедуры.

Второй пример. В прошлом году в Послании Президента была поставлена задача корректировки перечня приоритетных направлений науки, технологий, техники и перечня критических технологий в Российской Федерации. Этот вопрос, коллеги, мы неоднократно поднимали, обсуждали на нашем Совете. Сегодня предложен перечень, он пришёл к нам в Администрацию.

Он, с одной стороны, не учитывает в полной мере новые реалии и ориентирует учёных на продолжение тех же работ, которые они ведут все последние годы. Кроме того, в этом перечне перечислены все направления, в которых ведутся или планируются к проведению исследования, то есть практически перечислены все те работы, которые сегодня находятся «на столе».

То же самое относится в значительной степени и к перечню приоритетов фундаментальной науки, предложенному РАН. При этом сложно назвать направления исследований, которые не попали в эти перечни. То, что попало, практически любая работа, которую вы считаете более или менее значимой, она в эти перечни попадает, но тогда эти работы не надо называть приоритетными. Просто надо называть, что есть общая программа работ. Приоритеты – это то очень небольшое количество проектов, на которых государство считает принципиально важно и необходимо сосредоточить особые усилия и сконцентрировать какую‑то часть средств.

Третий вопрос. Организация экспертизы, несмотря на провозглашение вневедомственного подхода, такой на настоящий момент в полной мере не стала. Сегодня в рамках реформы академического сектора науки создана правовая основа для осуществления Российской академией наук экспертных функций.

О качестве проведённых фундаментальных исследований в первую очередь должно судить академическое сообщество. И Российская академия наук представляет это академическое сообщество. В этом смысле оценка эффективности научных организаций независимо от их ведомственной принадлежности должна проводиться Российской академией наук. В этой связи я хочу сказать, что вообще требование о том, чтобы Академия занималась экспертизой, повышает требования не только к сотрудникам, аппарату Академии наук, но и к членам Академии наук, на которых экспертиза в значительной степени должна быть возложена. Поэтому звучало предложение, оно в первый раз звучало, когда только начинались реформы, об увеличении стипендий, которые получают члены Академии наук. Этот вопрос поднимался, в своё время он поднимался даже Председателем Правительства. И я считаю, что к этому вопросу мы можем и должны вернуться.

Перечисленные вопросы, решения по экспертизе так же, как и многие другие, не требуют изменений в законодательстве. Достаточно правительственных и ведомственных решений, ну и доброй воли со стороны всех участников, для того, чтобы они заработали.

У нас сегодня началась совместная работа РАН и ФАНО по реструктуризации институтов академического сектора, в первую очередь по реализации одобренных Вами, Владимир Владимирович, четырёх пилотных проектов. Было четыре проекта, которые мы предлагали. Уже всё довольно сильно подготовлено, продвинуто. Я могу сказать, что сегодня совместная работа Академии наук, Агентства позволяет принимать по этим четырём проектам решения.

Мне представляется крайне важным, чтобы этим дело не ограничилось, а чтобы совместно Российская академия наук и ФАНО интенсифицировали работу по реструктуризации сети подведомственных организаций. Тем более, насколько я знаю, имеется порядка 100 инициативных предложений от институтов РАН. При этом, естественно, решение о реструктуризации необходимо принимать с учётом мнения учёных советов институтов и президиума Российской академии наук.

Кроме того, сейчас крайне важно для завершения первого этапа реструктуризации академического сектора доработать ряд нормативно-правовых и регламентных документов, позволяющих выстроить эффективное взаимодействие Академии и Правительства, потому что там тоже не все документы до конца доведены.

Есть ещё одно решение, которое Вы только что упомянули и которое имеет ключевое значение для развития фундаментальных исследований, точнее, для организации их финансирования, – это принятие по Вашей инициативе закона о Российском научном фонде. В этом году Российский научный фонд практически сразу после создания организовал систему экспертизы, объявил линейку из ряда конкурсов. В результате появились новые лаборатории, а академические институты впервые представили на конкурс, и часть из них оказались победителями, свои программы развития.

В этом году академические институты, их сотрудники получили около 5 миллиардов рублей за счёт проектов фонда. Причём в конце года эти деньги не надо лихорадочно тратить, как часто бывает, когда получают деньги из бюджета, они переходят (юридически создана возможность их перехода, в отличие от бюджетных) на следующий календарный год. Это то, о чём много раз говорили научные сотрудники.

Совершенствуется система управления наукой, расширяются права научных коллективов, институтов – они смогут выбирать своих руководителей. Созданы условия для прихода на управленческие должности молодых перспективных профессионалов. При этом сохраняется преемственность: авторитетные, опытные учёные могут осуществлять научное руководство институтами.

Кроме этого в соответствии с поручением по итогам нашего Совета была проведена работа по передаче финансирования фундаментальных и поисковых исследований из федеральных целевых программ в систему научных фондов. Но справедливости ради надо сказать, что это коснулось только программ Министерства образования и науки. Дмитрий Викторович Ливанов, который присутствует здесь, эту работу чётко, в соответствии с поручениями, выполнил.

Что касается остальных ведомств, то они сообщили, что из 26 федеральных целевых программ, финансируемых за счёт выделяемых на гражданскую науку средств бюджета, ни одна не содержит расходы ни на фундаментальные, ни на поисковые исследования. Хотя когда мы смотрим результат этих работ, то они как раз очень похожи, потому что они кончаются отчётами, кончаются статьями, но не каким‑то практическим результатом. Аркадий Владимирович [Дворкович] присутствует здесь, просто чтобы он, может быть, ещё раз критически посмотрел, как обстоят там дела. Мне кажется, что разделение инструментов финансирования для разных стадий научной работы (там, где есть фундаментальная работа, там, где есть НИРы, там, где есть ОКРы) очень важно, потому что иначе деньги перебрасываются на другие цели, и, в общем, они расходуются существенно менее эффективно.

В целом я предлагаю поддержать действия Правительства и Российской академии наук (Правительство – я имею в виду в том числе и Агентство), признать необходимым продолжить реализацию всех принятых документов и решений в сфере фундаментальных исследований, интенсифицировав работу в рамках существующих подходов. Это необходимо для завершения переходного периода, настройки новых принципов работы всей системы, с тем чтобы когда этот базовый этап будет завершён, мы могли бы уже, оценив, посмотреть, требуются ли какие‑то более существенные изменения.

В.Путин: Спасибо большое.

Владимир Евгеньевич, пожалуйста.

В.Фортов: Спасибо, Владимир Владимирович.

Прежде всего я хотел бы искренне Вас поблагодарить за то, что в своё время, год назад, Вы приняли энергичные и своевременные действия, остановив первоначальный вариант закона о реформе, и тем самым спасли нашу Академию от полной ликвидации.

Говоря о сделанном за год Академией, я хотел бы подчеркнуть, что начальный, годичный этап реформ прописан в законе достаточно конкретно – со сроками, задачами, этапами. А вот последующий этап, к которому мы сейчас только приступаем, отражён в законе неконкретно, мутно, и поэтому нуждается в дополнительном юридическом обеспечении. Об этом я скажу, если Вы позволите, в конце своего выступления.

На первом этапе мы двигались по понятной траектории и руководствовались базисным принципом о том, что переход институтов от РАН к ФАНО произошёл бы безболезненно, так, чтобы учёные этого перехода не почувствовали. Я согласен с Андреем Александровичем, что этот принцип в целом удалось реализовать на практике. Академией наук был разработан и принят новый, всего 13-й за всю историю Устав Российской академии наук. За Академией сохранялось право заниматься наукой, что, как это ни удивительно, встретило и встречает сейчас активное сопротивление наших оппонентов.

В соответствии с законом было осуществлено объединение Российской академии наук, сельскохозяйственной академии и медицинской в одну академию. А наши коллеги из медицинской и сельскохозяйственной академий стали полноправными членами большой Академии. Синхронно с этим были организованы новые тематические отделения, которые сразу же приступили к работе. Благодаря введённому Вами мораторию институты и кадры были сохранены в целом.

В качестве примера эффективной и дружной работы РАН и ФАНО я бы привёл работу по конкретным научным программам президиума. Они в научном плане формировались и управляются РАН, а финансируются ФАНО. По этой найденной нами оптимальной схеме взаимодействия Академии и ФАНО сегодня эффективно работают 42 научные программы и 30 программ отделений, которые покрывают фактически весь спектр современной науки. В этих работах занято около 10 тысяч учёных из 450 институтов.

Кроме того, в этой связке РАН – ФАНО недавно заработали четыре новые отдельные научные программы, которые были сформированы в соответствии с Вашими недавними приоритетами. Это Арктика, медицинские науки, математическое моделирование и оборонные исследования. Совместную работу по программам мы считаем хорошим примером для дальнейшего. Такого рода совместные проекты, по мнению учёных, надо всячески поддерживать и развивать. Это пример бесконфликтной и эффективной работы. Александр I в своё время говорил: «Когда я вижу в саду пробитую тропу, я говорю садовнику: делай тут дорогу». Это естественный процесс, который сейчас может быть расширен.

Другим показательным примером синхронной работы РАН и ФАНО является работа кадровой комиссии (Андрей Александрович сказал об этом) Совета при Президенте, нашего Совета, который по этой схеме уже рассмотрел около полусотни кандидатов из 22 институтов. Мы наращиваем наши усилия по прогнозам, по экспертизе, по оценке перспектив развития конкретных отраслей экономики.

В качестве живого примера я бы привёл разработку Стратегии развития энергетики до 2030 года, которая была сделана совместно РАН и Минэнерго. Совсем недавно мы закончили вместе с Советом Безопасности документ «Основы государственной политики и регионального развития». Таких примеров у нас всё больше. Четыре инновационных проекта я Вам передал совсем недавно, и они пошли в дело по Вашим указаниям.

Важным элементом в нашей экспертной деятельности является работа по педагогической и научной экспертизе учебников начальной, средней и высшей школ. У нас создан и успешно работает десяток экспертных групп по всем научным направлениям. Это позволило проэкспертировать 1446 учебников от 20 издательств. Эта работа сейчас налажена и идёт довольно устойчиво.

Всего за год по обращениям из Администрации Президента России, Правительства, Совета Безопасности, из различных ведомств РАН участвовала в разработке 700 материалов, на которые мы даём свои заключения и оцениваем их значимость и перспективность. Мы продолжаем считать своей обязанностью усиление работы инновационного прикладного плана. Вместе с ФАНО мы подписали и реализуем более двух десятков масштабных соглашений и проектов с отраслями и регионами.

При этом особое внимание уделяем импортозамещению и приоритетам, о чём Вы говорили в своём вступительном слове, складывающимся в новых политических и экономических условиях. Поэтому мы заметно усилили оборонные исследования. Здесь успешно заработала новая форма сотрудничества путём организации виртуальных, совместных с Минобороны научно-технических центров и лабораторий. Мы также ввели отдельную должность вице-президента в нашей структуре по оборонной тематике.

Перечисленные выше направления по инновациям и обороне, экспертизе и прогнозированию могут естественным образом войти в президентскую технологическую инициативу, провозглашённую в Вашем недавнем Послании стране. И мы уже начали работу в этом направлении. Нам представляется это очень интересным направлением.

Как я Вам недавно докладывал, усиливаем работу по международному сотрудничеству. За год реформ более тысячи наших учёных приняли участие в сотнях зарубежных мероприятий. Было проведено около 20 крупных международных съездов (Каспаров с Вами встречался, президент Каспаров – химическая наука) с участием тысяч иностранных коллег. Многие из них с пониманием относятся к той ситуации, которая сложилась, и не намерены сворачивать научные деловые контакты с нами. Напротив, мы, со своей стороны, только приветствуем расширение научных связей.

Я не могу не упомянуть о том, что нам удалось вернуть десять крымских научных институтов под эгиду РАН. Это, как мы сейчас видим, их поддержало в трудное время и удержало от гибели.

Подводя краткий итог первого этапа, мы видим, что он прошёл под лозунгом: «Сделай так, чтобы учёные не почувствовали перехода от РАН к ФАНО!» Но ведь реформа затевалась не для того, чтобы учёные не почувствовали, а как раз для того, чтобы они почувствовали изменения к лучшему.

Поэтому на втором этапе реформ, первое, следует стремиться к тому, чтобы каждый последующий управленческий шаг имел бы конкретную цель улучшения не на бумаге, не в лозунгах, а в реальной научной работе. Я бы воздержался от шагов, не дающих ясного, видимого, ощутимого положительного эффекта для учёных (именно для учёных, а не для тех, кто сейчас управляет ими), ведь, согласно Курчатову, «в любом деле важно определить приоритеты, иначе второстепенное, хотя и нужное, отнимет все силы и не даст дойти до главного». Только таким образом мы сможем преодолеть возникшее в результате реформ отчуждение работающих учёных от управленцев.

Мы столкнулись с определёнными вызовами. Если легче было что‑то купить, то сейчас нужно будет вложить определённые средства, чтобы создать самим. Понятно, что это процесс непростой, но тем не менее в существующих обстоятельствах есть и очевидный плюс. Россия получила мощный импульс к научному и технологическому развитию.

Я считаю отсутствие диалога и контакта с учёными одним из серьёзных просчётов на начальном этапе реформ, ведь, по недавней статистике «Ромир», только 10 процентов учёных страны понимают цель и задачи реформ, понимают, зачем они задуманы и проводятся в таком силовом виде. В результате Президент страны должен был в ручном режиме разруливать возникающие проблемы типа спасения Академии от ликвидации и введения годичного моратория, что, как мы видим, кардинально оздоровило ситуацию. Это спасло институты от растаскивания желающими поживиться. Увы, таких желающих поживиться и поуправлять имуществом Академии становится всё больше. Поэтому мы считаем, что то предложение, которое Андрей Александрович сделал про продление моратория, было бы очень полезно нам.

Второе. Проблема, которая стала притчей во языцех, – это лавинообразное увеличение бюрократии, бумаготворчества и формализма. Мы помним, что одним из базисных лозунгов реформы было: «Освободим учёных от несвойственных для них функций, пусть они занимаются своим прямым делом – наукой, административную нагрузку возьмут на себя управленцы, тем более что в ФАНО собраны квалифицированные менеджеры и руководитель ФАНО является очень активным и понимающим дело специалистом».

Сейчас этот благой тезис на практике явно не срабатывает. В четыре-пять раз возросло количество запросов, инструкций, совещаний в виде научной переписки. Она обрушилась на учёных как лавина, не оставляя времени для творческой работы, убивая инициативу, выталкивая молодёжь из науки и в конечном счёте подрывая нашу конкурентоспособность.

Возможно, это болезнь роста ФАНО. Здесь мы должны работать вместе с ФАНО, убрать бюрократическую нагрузку до минимально возможного уровня. Нам надо всем вместе приступить к реальным действиям по развитию, а не формализации науки. Сейчас, подводя годичный этап реформ, мы видим, что выполнен значительный объём технической работы по передаче имущества. К реальным проблемам мы только приступаем.

А ведь диагноз‑то нашей науке хорошо известен: это крайняя, до 80 процентов изношенность научной инфраструктуры, устаревший, часто реликтовый приборный парк, хроническое недофинансирование, запредельный возраст учёных, молодёжь, жильё, пакет социальных проблем и многое другое, о чём говорят учёные страны многие годы. Мы от этих проблем никуда не денемся, и нам с ФАНО нужно сосредоточиться именно на этих задачах. Только в этом случае реформы принесут ощутимую пользу и получат поддержку, станут понятными учёным страны.

И последнее, самое главное. Непростой год трудных, болезненных преобразований показал один врождённый дефект закона о реформе и других сопряжённых с этим законом документов – это отсутствие чёткого законодательного разделения полномочий между Академией и ФАНО. Главной целью реформ является, как мы помним, ясный и короткий тезис о том, что РАН отвечает за науку, а ФАНО – за финансово-хозяйственное обеспечение научной работы.

Этот бесспорный тезис неоднократно озвучивался Президентом, и он приветствуется учёными. С ним, казалось бы, все согласны. И это естественно, каждый должен заниматься своим делом и там, где он компетентен. На практике же граница компетенций между Академией и ФАНО законодательно, увы, не установлена, поэтому сильно размыта и легко деформируется.

В результате у нас в науке сложилась юмористическая ситуация, когда центр компетенции находится в одном месте – в Академии наук, а центр управления – в другом, в ФАНО. Такой дуализм, как следует из теории управления, ведёт к неустойчивости и в результате – к аварии. В нашем случае авария – это когда Академия превратится в клуб учёных, а ФАНО – в ещё одну параллельную академию наук.

Я убеждён, что сейчас крайне необходимо этот сюрреализм ликвидировать. Это, кроме всего прочего, поможет ФАНО выйти из‑под критики и достойно справиться с возложенными на Агентство тяжелейшими функциями управления громадным хозяйственно-имущественным комплексом из тысячи организаций.

Показательный пример нестыковки последнего времени, вызванный этим дуализмом, – это начатая ФАНО реструктуризация без участия Российской академии наук. Хотя не только такое участие, но ещё и методическое руководство со стороны Академии прямо предписывается не только логикой, но и духом закона, и прямыми Вашими поручениями.

В результате возникают странные ситуации. Я Вам докладывал о комбинациях, не хочу сейчас их озвучивать, они довольно выразительные. И опять Президенту страны, чтобы избежать кампанейщины, пришлось вручную разруливать такого рода ситуацию и давать поручение проработать вопрос о реструктуризации сначала на четырёх пилотных проектах.

Мы убеждены, что при дальнейшей реструктуризации, там, где она необходима, следует исходить только из научной целесообразности и только после предстоящей нам масштабной смены возрастных директоров и сутевой проверки работы институтов. И только после оценки правильности принятых решений на примере пилотных проектов можно двигаться дальше.

Кроме того, мы должны понимать, что речь идёт не только об объединении институтов, существуют просто противоположные ситуации, когда в крупном институте, пусть даже слабом и недостаточно развитом, существуют сильные научные группы, их надо выделять, каким‑то образом с ними работать и проводить анализ этого дела. Делать это можно, по нашему мнению, только тогда, когда мы провели сутевую оценку этих институтов, а потом уже принимать управленческое решение.

В этой ситуации особую тревогу вызывает реструктуризация в регионах. В ходе последних событий региональная наука оказалась под большой угрозой из‑за её атомизации, потери управляемости и поспешной, часто идущей мимо региональных научных центров и отделений реструктуризации.

Кроме того, к нам постоянно поступает информация о желании региональных и центральных вузов прибрать к рукам академические организации, с тем чтобы таким образом повысить свой не слишком высокий рейтинг. Да и введение, конечно, моратория в части реструктуризации как минимум делу бы не повредил.

И в заключение. Я убеждён, чтобы двигаться вперёд, необходимо провести чёткое и законодательное разграничение компетенций, полномочий и ответственности между РАН и ФАНО. Это когда решения по важным вопросам на стыке или перекрытии компетенций принимаются только при согласии двух сторон – РАН и ФАНО.

Сейчас речь идёт о принципиальном решении, Владимир Владимирович, которое необходимо принять, так как сегодня мы видим, что паллиативные технические решения типа изготовления многочисленных регламентов по локальным вопросам либо подключение научно-координационного совета лишь усугубят ситуацию и только бюрократизируют её.

Совсем недавно при обсуждении этого вопроса с Вами Вы дали поручение проработать юридическую сторону дела и понять, реально ли это реализовать на практике. Юристы Института государства и права Российской академии наук и Института сравнительного правоведения Правительства показали нам, что юридическая форма разделения хорошо известна и работает, например, в Большом театре, с которым часто сравнивают Академию, имея в виду высокий профессиональный уровень и признанный мировой авторитет этих двух организаций, они звучат очень близко. Даже говорят, что это визитная карточка иногда.

Так вот, в Большом театре учредителем и собственником является Российская Федерация, а функции и полномочия учредителя и собственника осуществляются Российской Федерацией и Министерством культуры в соответствии с уставом театра о разграничении. Такой принцип разграничения полномочий не нов, особенно уместен для творческой организации и сейчас работает для Эрмитажа, где мы заседаем, в Президентской библиотеке, а также в Институте законодательства и сравнительного правоведения и во многих других случаях.

Похожие вещи было бы необходимо ввести в отношении институтов РАН. Я знаю, что не все коллеги из нашего Совета одобряют это предложение и предлагают оставить, по существу, как есть. Но ведь годичный опыт тяжёлых реформ ясно показал нам, что, не решив этого принципиального вопроса, не закрепив законодательно за РАН научную компетенцию, а за ФАНО – административно-хозяйственную, мы просто обречены на пробуксовку и аварию в реформах.

Для нас в Академии важно, что в самом начале реформ Вы, Владимир Владимирович, предвидя возможные дефекты закона и документов о реформе, неоднократно указывали на возможность и даже необходимость корректировки закона путём принятия поправок и указов. Сейчас, я убеждён, наступил как раз этот самый случай. Я просил бы Вас, Владимир Владимирович, внести соответствующий пункт в проект решения и дать указание безотлагательно решить важнейший для нас вопрос о разделении компетенции. Это, безусловно, улучшит и ускорит процесс реформирования.

И совсем последнее. На Академию наук сейчас возложена новая ответственная функция, Андрей Александрович очень подробно и правильно про это говорил. Это тяжёлое и новое для нас дело, хотя по каким‑то направлениям, я перечислил, мы уже двигаемся довольно устойчиво. Было бы здорово, конечно, каким‑то образом, понимая всё‑таки трудности с сегодняшним бюджетом, найти возможность поддержать учёных, поскольку количество новых функций, объём работы и качество работы, которую предстоит сделать, будут очень важны. И конечно, увеличить оплату за звание, которое сегодня находится у академиков на уровне 50 тысяч всего, а у членкоров – 25, было бы очень здорово и к месту.

Важнейшим направлением деятельности академических институтов должны стать междисциплинарные исследования.

В.Путин: Спасибо большое, Владимир Евгеньевич.

Вы привели в качестве примера параллель с Большим театром и сказали, что творческим процессом руководят на месте, что называется, в самом театре, а хозяйственные и прочие вещи осуществляются Министерством культуры. Здесь примерно то же самое. У нас ведь ФАНО и выполняет эту функцию, в данном случае квазиминистерскую по управлению имуществом.

В.Фортов: Я согласен с Вами.

В.Путин: Я что‑то не очень понимаю, в чём разница.

В.Фортов: Разница в том, что надо написать, что за науку отвечает Академия наук, потому что во всех документах, в четырёх местах Положения о ФАНО сказано: с учётом мнения (в том числе с учётом мнения). Понимаете, это не юридическая форма.

В.Путин: Согласен, давайте подумаем.

А сейчас послушаем Михаила Михайловича Котюкова. Что касается материальной части вопроса, то я с Вами согласен, Правительство в целом тоже согласно. Нужно поговорить о параметрах, об объёмах, но в целом мы к такому шагу готовы и это сделаем. Но надо посмотреть, с Минфином согласовать по срокам и, повторяю, по уровню повышения. Но в целом мы все согласны.

В.Фортов: Спасибо.

В.Путин: Михаил Михайлович, пожалуйста.

М.Котюков: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены Совета и участники заседания!

За ФАНО России закреплено 1010 организаций, 732 из которых являются научными организациями. В них работают почти 20 процентов всех российских исследователей, треть из которых являются молодыми учёными. Наши организации используют 10 процентов средств федерального бюджета, направляемых на научные исследования на разных стадиях. И за эти 10 процентов бюджета фактически обеспечивается 60 процентов всего публикационного потока Российской Федерации.

За истекший год ФАНО подготовлена нормативно-правовая база, полностью позволяющая реализовать весь функционал учредителей и собственников в отношении подведомственных организаций. Уже на 80 процентов завершена работа по изменению уставов подведомственных организаций, приведению их в соответствие, до конца года мы работу завершим полностью. Во всех уставах научных институтов закреплены полномочия Российской академии наук в части научно-методического руководства деятельностью этих научных организаций. Мы эти тексты полностью с Академией наук согласовали.

Впервые в полном объёме стали выполняться все требования законодательства в отношении работы с подведомственными унитарными предприятиями. Составлены программы их деятельности, начата аттестация руководителей. Кроме этого, полностью регламентирован процесс выборов и назначения директоров в научных институтах. Уже в 11 научных организациях выборы завершены, директора, фактически вновь избранные, назначены. В истекающем году существенно увеличен приём в аспирантуру, что позволит в будущем формировать дополнительно кадровый резерв.

За год мы провели инвентаризацию федерального имущества, планируем до конца этого года в среднем 60 процентов имущества зарегистрировать. Параметрами бюджета в 2015–2016 годах нам предусмотрены средства для завершения в полном объёме этого процесса. В том числе эта работа потребовала существенного бюрократического вала запросов, мы несколько раз выверяли эти достаточно большие объёмные показатели. Рассчитываю, что по этой части объём административной нагрузки существенно сократится.

Весь бюджет, за который отвечает ФАНО России, составляет примерно 93 миллиарда рублей в год. Владимир Владимирович, это деньги, как я говорил, не такие большие в масштабах общероссийского научного бюджета. И конечно, с учётом моратория, если бы он распространялся и на эту строчку, неснижения, то нам было бы, наверное, проще выполнять те задачи, о которых мы говорим.

Ключевые функции в отношении подведомственных организаций закреплены нашим Положением как фактические вопросы, где мы должны вырабатывать с Российской академией наук общую точку, общую повестку: это формирование государственных заданий, программы развития организаций, оценка результативности и эффективности деятельности организаций, развитие кадрового потенциала, совершенствование инфраструктуры научной деятельности и так далее. Для чёткой структуризации работы по всем этим направлениям мы работаем, как мне казалось, очень плотно вместе с Академией наук.

Сформированы рабочие группы и советы, их больше десяти. Подготовлено соглашение о взаимодействии и соответствующие регламенты. Два уже подписаны, шесть находятся у Владимира Евгеньевича на окончательном утверждении, они согласованы рабочей группой, которая составлена у нас на паритетных началах. Вместе подготовлена новая система оплаты труда, система оценки результативности деятельности научных организаций, которая должна заработать с 2015 года уже в полном объёме. Составлена программа информатизация, которая должна как раз существенно снизить объём бумажного документооборота, с которым мы в этом году столкнулись. Сформирован Научно-координационный совет, состоящий из учёных, ведущих исследования на признанном серьёзном уровне, и уже на следующей неделе назначено первое его очное заседание. Он как раз призван дополнительно повысить координацию работы в отношении Академии наук, институтов и Федерального агентства по всем тем вопросам, которые мы должны решать сообща.

По тем поручениям, которые Вы давали в части запуска интеграционных проектов, могу сказать, что всем четырём проектам на сегодняшний день имеются обращения руководителей и поддержка коллективов, мы получили поддержку президиума Российской академии наук. Подготовлены концепции программ развития всех этих организаций. В принципе мы готовы дальше двигаться. Составлены совершено чёткие сетевые планы-графики по каждому из направлений.

Знаю, что на сегодняшний день обращений по продолжению программ преобразований достаточно много, и часть из них находится в президиуме Российской академии наук. Я рассчитываю, что предметная позиция будет сформирована, и мы будем от этой позиции уже дальше отталкиваться в следующих наших задачах.

Владимир Владимирович, какие вопросы сегодня ещё остаются достаточно актуальными сверх того, о чём сказал уже Владимир Евгеньевич? Нам действительно необходимо повысить координацию работы по научным исследованиям. Есть соответствующее поручение Правительства. Думаю, что мы в ближайшие годы должны будем в рамках уточнений программы развития науки и технологий, которая является основной государственной программой для наших организаций, найти ответы на ряд этих вопросов, в том числе это касается и использования научного оборудования, часть которого является действительно уникальной и должна работать как настоящий центр коллективного пользования.

Серьёзный вопрос по обеспечению жильём молодых учёных. Часть средств, выделенных в предыдущие годы, не была в полном объёме использована. И здесь большая просьба продлить участие молодых учёных в реализации Федеральной целевой программы «Жилище» на весь срок действия данной программы. В сегодняшней редакции это заканчивается 2014 годом, но показатели, как я сказал, в полном объёме, к сожалению, выполнены быть не могут.

Также у нас неоправданно затянулся вопрос с разграничением имущества между Российской академией наук и институтами, потому что часть объектов находится на балансе Российской академии наук, а фактически используется институтами. Нам нужно обязательно этот вопрос дорешать. Андрей Александрович сказал, что административных преград нет никаких, нужно просто эту работу оперативно завершить.

Считаю, что мы в ближайшее время сможем завершить подготовку всех необходимых регламентов для чёткого обеспечения нашего функционирования и автоматизировать работу с подведомственными организациями, что должно привести к снижению бумажного документооборота.

Уже сейчас рождаются технологии, которые изменят мир, сам характер экономики, образ жизни миллионов, если не миллиардов людей. И мы должны быть лидерами в этих процессах. Не потребителями или не только потребителями, а глобальными поставщиками продукции нового технологического уклада.

В.Путин: Большое спасибо.

Андрей Валерьевич Лисица, пожалуйста, прошу Вас.

А.Лисица: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены Совета!

Я хотел бы охарактеризовать ситуацию с точки зрения перспектив научных организаций, которые относились к отраслевым академиям наук, и в первую очередь академической медицинской науки, хотя допускаю, что принцип может также сработать и в сельхознауках.

Надо понимать, что отраслевая наука долгое время решала глобальные практические проблемы. Но я бы не ставил здесь знака равенства между глобальной практической проблемой, как, например, лечить заболевание, каким способом это осуществлять, и фундаментальной постановкой проблемы – например, как защитить большее количество людей от болезни.

Итак, снялись межведомственные барьеры, вынужденно или на добровольной основе произошёл контакт с фундаментальными учёными, которые собственно пациентов и не видели: это физики, химики, информатики, математики. Считаю, что такое взаимопроникновение междисциплинарного характера может привести к кардинальным изменениям, и в итоге мы можем получить медицинскую науку, ориентированную на массовую доступность и обращённую к большему числу населения.

Я имею в виду, что, какой бы ни был клинический центр продвинутых медицинских технологий, его ресурсы будут ограничены тысячами, десятками тысяч пациентов в год, а граждан – 150 миллионов. К каждому врача не приставишь, а здоровых довольно мало, есть недообследованные, как иногда говорят клиницисты – иногда в шутку, иногда всерьёз. И перспективы решения этой фундаментальной проблемы заключаются именно в кооперации фундаментального уровня Российской академии наук и практики учреждений медицинской сферы, которые сейчас вошли в этот пул.

Ну, конкретные примеры. Например, проект «Протеом человека» уже объединил десять научных организаций, чтобы мониторировать состояние здоровья на молекулярном уровне и предвосхищать болезнь.

Далее. Мы слышим о персонализированной медицине, этот вопрос школы академика Ивана Ивановича Дедова постоянно выносится на повестку дня. Но там есть фундаментальнейшая математическая задача, как дать оценку индивидуальному наблюдению исходя из среднестатистической модели. И абсолютно эквивалентная задача стоит в современной физике высоких энергий при обработке, в частности, данных лазеров на свободных электронах.

Биомедицинская наука. Триумф биомедицинской науки – это расшифровка генома «за тысячу долларов». Но интерпретации этому стоит не тысячу и даже не миллион долларов: механизма интерпретации геномов нет. И здесь интеграция с фундаментальными законами управления, анализа, дешифровки информации будет продуктивной.

Таким образом, перечень можно продолжить, в том числе указать на связки с гуманитарными дисциплинами. Я считаю, интеграция глобальных вызовов и их фундаментальные трактовки может дать конкретный задел для конкретных продуктов, которые будут влиять на качество жизни граждан, многих граждан.

Думаю, что интеграция медицинской классики с фундаментальной наукой предоставляет всем нам уникальный шанс. И хочу отметить, что стратегия агентства тут вполне адекватна с точки зрения науки о жизни. Система выведена из стационарного равновесия и по законам биологической адаптации должна оптимизироваться в новой точке сборки, как отвечающая уже современным реалиям.

Каким образом оптимизироваться? Я считаю, это задача в первую очередь учёных и их же ответственность. И отмечу, что задача эта поставлена командой Михаила Михайловича, с одной стороны, жёстко, а с другой стороны – профессионально корректно. Игнорировать её невозможно. Думаю, что это итог преобразования текущего года, которое я в целом оцениваю как положительное.

Спасибо.

В.Путин: Благодарю Вас.

Коллеги, пожалуйста, кто хотел бы ещё сказать? Прошу Вас.

М.Ковальчук: Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые коллеги!

Я бы хотел поговорить о том, что, мне кажется, надо понять вообще, почему возник вопрос о реформе науки и зачем он нужен. Хочу обратить внимание на следующее. Мы с вами должны понимать, что мы живём при революционном изменении парадигмы развития науки. До сегодняшнего дня на протяжении 300 лет со времён Ньютона наука пыталась понять, как устроен мир. Во времена Ньютона был учёный одной специальности, он назывался по‑английски – «натурфилософ», а по‑русски – «естествоиспытатель». Человек посмотрел вокруг себя, не понял и обожествил окружающий мир. И учёный был одной специальности, была одна наука. После этого 300 лет мы, поскольку не поняли целое, разбирали единую неделимую природу на узкие дисциплины и построили сегодня узкоспециализированную систему науки и образования. И на ней построена отраслевая экономика. Фактически три сотни лет мы этим занимались. Когда я поступал в университет, там было 10 факультетов, а сегодня – 40. У вас сотни специальностей. И мы на этой узкой специализации построили уникальную цивилизацию, в которой живём и плодами которой пользуемся.

Но при этом мы пришли в космологический тупик. Приведу только один пример. Мы хорошо знаем, что из возникших 14 миллиардов лет назад во время Большого взрыва энергии и материи мы пользуемся, понимаем и оперируем только 5 процентами, то есть 95 процентов энергии и материи нам непонятны: это тёмная энергия, тёмная материя.

Теперь вопрос в чём? Мы сегодня разбирали природу и шли по пути анализа. Но фактически мы с вами имеем в руках коробку с пазлами. И эти пазлы – это узкие дисциплины, в которых мы достигли глубинного понимания.

Сегодня парадигма науки изменяется, мы можем начать противоположный процесс: из этих отдельных дисциплин складывать единый образ неделимой природы – и фактически перейдём на новый технологический уклад. Но для этого нужна междисциплинарность. Это сегодня стало понятно всем, это изменение парадигмы. Но вопрос заключается в том, кто сможет это сделать. Сегодня вся система организации науки и образования в мире против междисциплинарных исследований.

Возьмём Академию наук. В ней есть физика, химия, математика – вроде есть всё. Но каждое отделение находится за китайской стеной: свои журналы, свои институты, своё финансирование и так далее. Та страна, которая первая это поймёт и перестроит свою систему, выиграет XXI век.

Если мы посмотрим на ландшафт российской научной среды, научно-образовательной, то за последние несколько лет произошли тектонические изменения. Вы посмотрите, у нас на новый уровень подняты два университета – Московский и Петербургский, восемь федеральных университетов и 29 исследовательских. Хочу обратить внимание, что Академии наук Российской Федерации не было, зато академии наук были в каждой республике, которые мы потеряли. Когда Советский Союз распался, мы потеряли всю зону науки вокруг. У нас осталась наука только в крупных городах России, что было просто принципиально опасно, такая концентрация филиалов.

Сегодня создание федеральных университетов завершило построение пояса науки, которого мы лишились во время распада Советского Союза. Ключевой вопрос теперь – перестройка нашего основного потенциала фундаментальной науки. Чем быстрее мы создадим плацдарм для междисциплинарных исследований, тем гарантированней мы будем готовы к новому прорыву на междисциплинарной базе.

Хочу вам сказать ответственно, что, по моему глубокому убеждению, наша страна сегодня в силу определённых негативных вещей: общей слабости и полуразвала – оказалась наиболее подготовлена среди всех развитых стран (у которых жёсткая система) к перестройке, к принципиально новой структуре, нацеленной на междисциплинарный прорыв. Чем быстрее мы завершим реорганизацию тысячи институтов, находящихся под крышей ФАНО, в крупные комплексы, нацеленные на решение конкретных важных вопросов, тем быстрее мы займём подобающее место, которое соответствует нашей стране, которое мы всегда занимали до сегодняшнего дня, реализуя прорывные проекты.

И мне кажется, Владимир Владимирович, я бы сказал так, это нехорошо говорить, но у меня такое ощущение, что у Академии, точнее у президиума, есть некие фантомные боли. Ведь институты на самом деле уже находятся в ФАНО, это очень важно. И Академия сегодня, как штаб науки, должна возглавить научный процесс перестройки, он должен происходить адекватно с точки зрения прогноза, с точки зрения экспертизы, помогая ФАНО совершать организационные действия.

Вот Владимир Евгеньевич бросил фразу, я даже её записал, что мы – центр компетенции. Центр компетенции находится не в президиуме и не только в президиуме – он находится в научных советах институтов, которые принимают эти решения. Вот я знаю конкретно, например, Институт кристаллографии, к которому я имею отношение: целый ряд институтов собрались, договорились, составили внятную программу, и учёные советы этих институтов единогласно проголосовали за необходимость объединения. Какая компетенция может быть выше этой?

Те институты, которые сложили свои предложения, провели через учёный совет (а таких как минимум уже десяток есть), надо ускоренным образом как пилоты, пилотные проекты, запустить. Потому что мы упускаем время и упускаем будущее страны, если будем топтаться и решать формальные проблемы. Мне кажется, что ключевой вопрос – фиксация в нашей стране принципиально новой, самой передовой, ориентированной на будущие прорывы междисциплинарной системы организации науки и образования. Существенные шаги уже сделаны – осталось чуть-чуть.

Е.Примаков: Прежде всего, я не согласен с моим другом Михаилом Валентиновичем, который, по сути, предлагает ликвидировать Академию. Я хотел бы сказать, что сейчас, после того как началась реформа, действительно, в Академии были очень разные настроения. Но благодаря, Владимир Владимирович, Вашему вмешательству и большой работе, которую проводит Администрация Президента, сейчас удалось более или менее стабилизировать обстановку. Она должна, конечно, включать в себя улучшение работы Академии, безусловно, но в то же самое время она должна быть стабильной.

Буду максимально конкретен. Для полной стабилизации обстановки, создания условий для развития науки необходимо разделить собственные функции РАН, ФАНО и общие функции, которыми им нужно заниматься вместе. Считаю, что ФАНО – это управление собственностью (они очень хорошо в этом отношении работают), финансирование институтов. А если говорить о РАН, это научно-организационное руководство институтами и создание, хочу особо подчеркнуть, ситуационных междисциплинарных групп, может быть, при центрах как комплексного пользования для имплементации конкретных проектов. Вот эта сейчас задача, мне кажется, стоит очень остро перед Академией.

Если говорить об общих функциях, то это, конечно, выработка критериев оценки институтов, это объединение или ликвидация институтов, формирование основных направлений развития науки. Но здесь ФАНО выступает как агент Правительства, я думаю, а не в собственном качестве.

Приоритеты должны определяться не по принципу импортозамещения, а по принципу того, что нам точно нужно, перспективно и необходимо для развития науки и, может быть, там, где мы не сможем ничего получить, если сами не сделаем.

Вот все эти вещи нужно решать. Если есть расхождения по всем этим вопросам, то не надо, мне кажется, загружать и так занимающегося с утра до ночи нашего Президента всем этим, а ставить эти вопросы на президиуме нашего Совета. И пускай окончательное мнение будет высказано президиумом нашего Совета. Это в отношении ретроспективных моментов.

Теперь я хотел бы сказать несколько слов о необходимости развития сейчас некоторых направлений в нашей науке. Владимир Владимирович, я обратил большое внимание, и, собственно, не я один, очевидно, на то, что Вы расшифровали импортозамещение и связали импортозамещение с модернизацией экономики. Это чрезвычайно важно, потому что даже тогда, когда мы по импорту всё получали, Вы, наверное, помните хорошо, что тогда принят был закон об обнулении таможенных пошлин на ту продукцию, которая не производится у нас в стране, и плюс снятие НДС.

Я тогда работал в Торгово-промышленной палате, и мы провели исследование статистическое, и оно показало, что только 13 процентов наших промышленников, производителей закупают оборудование сегодняшнего или завтрашнего дня, а остальные все по дешёвке покупают то, что уже ушло. Здесь, мне кажется, очень важно – и не только по этому вопросу – активизировать вот этот центр в Правительстве, о котором Вы говорили в своём Послании Федеральному Собранию. Контроль над этим необходимо установить очень жёсткий.

И второй вопрос. В то же самое время и, судя по публикациям в средствах массовой информации, недостаточное внимание уделили, мне кажется, той части Вашего выступления, где Вы говорите о необходимости диверсификации экономики и необходимости сейчас наряду с сырьевой направленностью, Вы от неё не отказываетесь и правильно делаете, но нужно несырьевые создавать крупные компании, крупные производители несырьевые. И здесь особое значение должна иметь наука, и я думаю, что Правительству стоило бы сейчас всё‑таки откорректировать ту федеральную целевую программу, которая была принята по развитию науки и техники 5 лет тому назад, и до 2020 года она определила всё. Но как можно определить до 2020 года, когда мы сейчас сталкиваемся с совершенно новыми проблемами?

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое, Евгений Максимович.

Прошу, пожалуйста.

В.Садовничий: Спасибо, Владимир Владимирович.

Хочу сказать, что РАН, безусловно, национальное достояние, Вы об этом сказали. Конечно, надо всё сделать, чтобы это достояние работало на нашу страну. Вообще целью всех реформ, любых реформ, должно быть улучшение ситуации. Мне кажется, что главная цель этой реформы, которая была, – улучшение ситуации научного работника. Надо стремиться к тому, чтобы он чувствовал себя лучше, работал здесь, не стремился уехать, создавал вокруг себя школы, и тем самым мы бы укрепляли науку нашей страны, а следовательно, нашу экономику и нашу страну.

Мне кажется, мы на верном пути. Думаю, что на начальном пути какие‑то шероховатости, безусловно, решаемые, это не есть принципиальные вопросы. Но я целью своего выступления хотел выбрать одну тему – это РАН и университеты.

Владимир Владимирович, мы провели недавно крупнейшее социологическое исследование настроения коллектива Московского университета. Опрошено было 6 тысяч студентов, 1000 аспирантов, несколько тысяч преподавателей, профессоров. Приведу только цифру, касающуюся темы заседания.

У нас огромная аспирантура, не только в России, не только в МГУ, но и в других университетах, и в Академии. Только 15 процентов аспирантов желают сейчас заниматься наукой, хотя раньше аспирантура была по определению кузницей кадров. Причины они называют разные: мотивация, зарплата, востребованность и так далее. Мне кажется, это есть главное, чтобы молодые люди, которые ещё очень многое могут сделать в науке, целью своей ставили заниматься наукой и её приложениями. Если мы добьёмся, что не 15, а 75 процентов аспирантов будут по окончании учёбы хотеть работать в науке, это и будет означать, что наша цель достигнута.

Как мы можем улучшить ситуацию? Предлагаю более активную интеграцию университетов и Академии наук. Не МГУ, конечно, жаловаться, у нас работают 300 академиков и членов-корреспондентов всех наук. У нас есть два факультета, сделанных совместно с наукоградами: один факультет в Черноголовке, декан вице-президент Алдошин, второй факультет в Пущино, биологический, декан академик Мирошников, – то есть у нас есть конкретные факультеты: наукоград и Академия наук.

Но всё‑таки надо честно признаться, мы не смогли преодолеть барьер. Одни живут по одним законам, другие по другим. Такой полной эффективности нашего сотрудничества, я говорю сейчас откровенно, думаю, что нет. Нам надо добиться большего, чтобы Академия наук и наши университеты, в том числе и университеты в регионах, были более или менее единым целым.

Второе. Я хотел сказать, что, конечно, мы сделали, допустим, сотрудничество, а где практика? Мне кажется, что мы должны заполнить брешь, отраслевая наука, корпорации, фундаментальная наука, то есть создание кластеров. Кластер «Академия» – участвуют институты Академии, университет и крупная промышленная корпорация или несколько промышленных корпораций. Ведь надо решать уже конкретные задачи, в том числе импортозамещение, о котором Вы говорили, высокие технологии, применять наши фундаментальные знания. К сожалению, у нас есть только отдельные примеры этих кластеров.

И третье. Евгений Максимович, Михаил Валентинович сказали о межфакультетской тематике, междисциплинарной тематике. Хочу привести один пример. Три года назад в университете было объявлено, что будут читаться курсы не по данному направлению, а межфакультетские, то есть которые применимы для разных дисциплин. Все преподаватели были против: это будет нагрузка, у нас хватает своих курсов. Я сказал: давайте попросим студентов на сайтах – если они запишутся на эти межфакультетские курсы, мы будем их читать, если нет, не будем. За один день записалось 15 тысяч студентов. Сейчас читается 150 межфакультетских курсов, вот один из авторов – Владимир Алексеевич Соловьев, читает космос, на который ломятся студенты.

Это означает, что [запрос] на междисциплинарное сотрудничество уже есть, студенты этого хотят, они не хотят уже узко специализироваться, а хотят более широко смотреть на знания, на мир и, следовательно, на свою будущую работу. Думаю, что сотрудничество по межфакультетским тематикам между университетом и Академией наук очень перспективно.

В качестве позитивного примера хочу сказать, Владимир Владимирович, что тогда обсуждалось, при реформе, создание кадровой комиссии, сейчас она создана, я имею честь в неё входить. Комиссия работает по принципам, близким к тому, что есть в университетах, и первые заседания, уже два было, показали, что это правильная работа по подбору кадров на перспективу. Это тоже одно, на мой взгляд, из неплохих решений, связанных с реформой Академии.

А.Дворкович: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Буквально несколько слов.

Первое. Правительство сможет решить стратегические задачи, которые Вы поставили в Послании, которые у нас содержатся в программных документах, только с помощью академической науки и, конечно же, при участии и университетской науки. Ни о какой ликвидации Академии наук, ни о каком ослаблении её роли в настоящий момент речи быть не может. Это просто очень странная, мне кажется, мысль и посылы, и мы делаем сейчас всё, чтобы выстроить рациональную, разумную систему совместной работы.

Но что реально является препятствием? Об этом только что было сказано, по сути, превалирование формы над содержанием. У нас законы построены на том принципе, о котором сказал Михаил Валентинович. Они построены на отраслевом принципе, на разделении сфер деятельности и влияния. Образование отдельно от науки, фундаментальная наука отдельно от прикладной науки. Это сразу же влияет на организационные механизмы, влияет на механизмы финансирования, не даёт возможности нормальным образом без ежедневного ручного управления реализовывать серьёзные совместные научные проекты. Это касается не только науки на самом деле, это касается абсолютно всего, но в науке это очень хорошо проявляется.

Вот эту разобщённость в сфере законодательства нужно убрать, исключить, сделать это как можно быстрее и прекратить говорить, что у нас образовательная организация – это образовательная, которая занимается наукой; научная – это научная, которая занимается образованием. Ведущие центры науки и образования – это реально научно-образовательные организации все, все до одного. А те, которые не занимаются одновременно тем и другим, как правило, не являются ведущими центрами.

По содержанию. Какая сейчас есть проблема в связи с бюджетными ограничениями? Поскольку растёт только бюджет, связанный с военными разработками, ведущие научные центры, в том числе Академия наук, начинают заниматься на 90 процентов только исследованиями, связанными с программой вооружений. Это, с одной стороны, отвечает приоритетам нынешнего периода, с другой стороны, ведёт к деградации гражданских исследований во многих центрах.

Реализовывать приоритетные прорывные проекты можно, только если не просто зафиксировать текущее финансирование, а на именно приоритетные проекты выделить хотя бы минимальные дополнительные средства. Это позволит, во‑первых, определить с учётом критических технологий и приоритетов прорывные проекты, во‑вторых, реализовать их на основе совместной деятельности Академии и других научных исследовательских центров. При этом перечень критических технологий и перечень основных направлений науки и техники должен действительно носить междисциплинарный характер.

Проект отчасти такой характер носит, я здесь не совсем согласен с Андреем Александровичем, но действительно отчасти. Там есть вещи, которые являются результатом желаний отдельных ведомств и отделений Академии наук. Все, естественно, захотели внести своё, никто от своего отказываться не хочет и, конечно же, не должен, но мы пока действительно не смогли по некоторым направлениям определить действительно комплексные приоритетные междисциплинарные проекты. Надеюсь, что вместе эту работу завершим в течение ближайших недель.

По дальнейшей организации этой работы – я согласен с принципом двух ключей на самом деле, здесь никакого противоречия нет. Сейчас есть формулировки в уставах, в положениях, в законе, которые действительно предписывают либо Академии, либо ФАНО действовать с учётом мнения партнёра. Мы готовы прописать – пока это, мне кажется, лучше сделать на уровне постановления Правительства – такие регламенты, при которых будет действовать принцип двух ключей, а при наличии разногласий будем принимать решение либо на уровне руководства Правительства, – я являюсь курирующим вице-премьером, и 90 процентов разногласий имею возможность снимать, – наиболее критические будут оставаться на усмотрение Председателя Правительства либо Ваше как Президента, определяющего стратегические направления развития страны и науки в том числе. Этот принцип в ближайшее время я считаю нужным действительно зафиксировать, мы о формулировках точно можем договориться.

Наконец, что касается интеграционных проектов. Действительно, четыре проекта уже практически структурированы, в двух головных центрах я уже был недавно, ещё два посещу буквально в ближайшие дни. Мне кажется, что по этим четырём проектам нужно двигаться, при этом не останавливать анализ остальных заявок – анализ вести, но принимать решение по остальным заявкам после того, как будут сформулированы чёткие «дорожные карты» и начнётся реализация четырёх проектов, чтобы не допустить организационных ошибок, провалов при реализации отдельных этапов и, таким образом, не дискредитировать саму идею. Но, повторяю, анализ и в президиуме Академии наук, и в ФАНО, и в Правительстве необходимо продолжить.

Хотел бы поблагодарить Академию наук за очень конструктивную работу все последние месяцы. Янедавно только начал заниматься этой темой, считаю, что мы вместе сможем добиться тех результатов, о которых сегодня говорим.

И.Тихонович: Владимир Владимирович, я тоже представляю здесь академию отраслевую, которая вошла в состав большой Академии. Надо сказать, что это действительно был очень положительный момент. И я целиком согласен с положительными оценками нынешнего этапа реформы, которые здесь высказывались.

В отношении разграничения функций Академии и ФАНО – на мой взгляд, это не такая большая проблема, институты не так уж сильно от этого страдают. Мы действительно получаем поддержку из ФАНО, особенно материальную, административно-хозяйственную, и это надо всячески развивать. Академия наук тоже не чужда нам, и комплексные проекты по развитию, скажем, комплексной оценки плодородия почв или другие, о чём здесь говорилось, – это всё совсем новые возможности, которые открылись в результате такого объединения.

Здесь приводили примеры с Большим театром, что вот там хорошо, – я приведу другой пример, прошу прощения, если кого‑то он покоробит. Я помню, что вот такие функции, о которых сейчас говорит ФАНО, выполнял в своё время обком партии и выполнял очень положительно, отвечая за всё, что в институтах происходит, но тем не менее оставляя фундаментальные исследования на усмотрение учёных советов и экспертных советов.

Но хотел бы я сегодня поднять вот какой вопрос. Мне кажется, что в решении проблем, о которых сегодня так заинтересованно говорят коллеги, большую роль могли бы сыграть научные общества. За последнее время активность научных обществ как‑то снизилась, это я говорю самокритически, поскольку представляю общество генетиков и селекционеров. А ведь эти общества могли бы играть роль и пропаганды науки, и привлечения молодых кадров, и, скажем, борьбы с антинаучными идеями, да, в конце концов, в идеологическом противостоянии наши общества тоже могли бы быть тоже вполне реальными инструментами. Хотелось бы только получить определённую поддержку. В своё время работа научных обществ очень плотно курировалась Академией, и там была даже финансовая поддержка, но сейчас на этом мы не особенно настаиваем.

В Вашем Послании, Владимир Владимирович, очень обнадёживающе звучали слова о некоммерческих организациях, об их новом статусе. Научные общества тоже требуют для своей работы определённого понимания наших проблем. И мне представляется, что если бы такая поддержка была бы оказана, это принесло бы совместную пользу всем нам.

Спасибо большое.

В.Путин: Пожалуйста, Татьяна Ивановна.

Т.Моисеенко: К междисциплинарности. Вот смотрите, получается так, что сейчас четыре пилотных проекта, и около ста институтов заинтересованы в том, чтобы создать крупные кластеры, объединиться. Но они все объединяются по ведомственной принадлежности. Я знаю ситуацию изнутри. Например, водные ресурсы, готовится кластер, много желающих, геологи тоже объединяются. А где же междисциплинарность в этом случае?

Давайте возьмём биосферу. Здесь физики нужны, математики нужны науке о жизни, причём от клеточного, генетического до молекулярного [уровня]. Эволюционисты нужны. Куда мы сейчас идём, как мы будем развиваться? Ведь это очень важно – сохранить условия.

Здесь, понимаете, наравне с тем, что, бесспорно, нужны и такие кластеры, чтобы усилить, с одной стороны, действия учёных по направлению, например, в геологии, в науках о земле, о жизни, а с другой стороны, необходимы такие, может быть, пилотные проекты, которые свяжут эти направления для решения крупной фундаментальной проблемы. Это первый вопрос. Моё предложение в этом заключается, чтобы всё‑таки наравне с крупными кластерами формировались и настоящие междисциплинарные исследования, где будут взаимно прорастать учёные.

Второй вопрос. Конечно, взаимодействие ФАНО и РАН. Смотрите, Владимир Владимирович, Вы так чудесно сказали нам, я даже здесь с эмоциями скажу, что учёные должны заниматься наукой, а организационные вопросы пусть решает ФАНО. Это было на одном из первых наших заседаний. Наш институт написал Вам письмо, не знаю, дошло оно или нет, но мы приветствуем это решение.

Но сейчас я понимаю, что ФАНО только становится на ноги. У меня не было в жизни – я 15 лет в руководстве – года тяжелее, чем этот. 8–10 писем, здесь все руководители сидят, приходит в день, и ответ надо дать завтра, в крайнем случае послезавтра. Все сведения, которые запрашивают, разные отделы – и в сущности всё, всё есть в Интернете, мы всё это вывешиваем, мы открыты.

Михаил Михайлович [Котюков] сказал, что он стремится снять с нас бюрократию, и здесь я поддерживаю Владимира Евгеньевича [Фортова], это действительно у нас был тяжёлый год, но будем надеяться, что эта реорганизация пройдёт, и мы действительно будем заниматься наукой больше времени.

Спасибо за внимание.

Е.Кудряшова: Я бы хотела несколько тезисов.

Первое. Хочу поддержать Михаила Валентиновича в том, что, на мой взгляд, – и мы вчера это обсуждали на «круглом столе», который проходил на юридическом факультете Санкт-Петербургского университета и назывался «Междисциплинарное образование в контексте современной науки», – что мы сейчас стоим на пороге новой научной парадигмы, которая требует междисциплинарности, конвергентности, синергии и открытости.

Второй тезис связан с тем, что совсем недавно по инициативе Федерального агентства научных организаций, при участии членов научного совета программы, которая называется «Поисковые фундаментальные научные исследования в интересах развития арктической зоны Российской Федерации», это программа Российской Академии наук, и при участии институтов РАН и центров от Дальнего Востока до северо-запада России и нашего федерального университета, прошёл очень интересный дискуссионный клуб под названием «Арктика как системообразующий проект социально-экономического развития России».

Коллеги, такие геополитические регионы, как Дальний Восток, Крым, Арктика и другие, действительно являются сегодня системообразующими и требуют комплексных научных исследований: и фундаментальных, и прикладных. Если сегодня Арктикой занимается огромное количество министерств и ведомств, такие как Минэкономразвития, Минкультуры, Минтранс, Минприроды, МЧС, Министерство обороны и многие другие, а также вышел указ об определении сухопутных территорий арктической зоны Российской Федерации, всё это требует комплексного подхода, а значит, нужна открытость, нужна межведомственность.

В этом контексте нам представляется, например, что программа научных исследований, связанных с Арктикой, конечно, должна быть расширена и должно развиваться сетевое сотрудничество институтов Российской Академии наук с отраслевыми НИИ, например, такими как Арктический и антарктический институт Росгидромета, и, конечно, с ведущими вузами Российской Федерации. Мы очень одобрительно относимся к инициативе, которая в этом году была в Российском научном фонде, где было поддержано больше 30 проектов, связанных с Арктикой. Но нам кажется, что можно было бы так же, как в других странах – членах Арктического совета и даже странах – наблюдателях Арктического совета, выделить отдельное направление, связанное с междисциплинарными арктическими исследованиями в интересах нашей российской Арктики, нашего государства.

Нам представляется, что можно было бы создать национальный российский научно-образовательный портал, который мог бы стать эффективной площадкой аккумуляции результатов научных исследований и координации научно-образовательной деятельности России в Арктике. Те результаты, которые получаются и будут получены в результате научно-исследовательской деятельности, могли бы стать основой для разработки нового [учебного] курса, – мы его условно называем «арктиковедение» – того пула знаний, которыми должны обладать все люди, работающие в Арктике, независимо от той базовой специальности, которую они получили или по которой трудятся.

И, наконец, результатом «круглого стола», который проходил под эгидой ФАНО в нашем регионе, было предложение, оно было поддержано всеми, о создании федерального центра комплексных исследований Арктики как некоего оператора или координатора в помощь Правительству Российской Федерации, Федеральному агентству научных организаций. И вот губернатор Архангельской области выступил с инициативой, чтобы такой центр был создан в Архангельске. Восемь учреждений, подведомственных ФАНО, насколько мне известно, подписали соответствующее соглашение на эту тему. Мы, Владимир Владимирович, как федеральный университет, чётко следуем указанию, которое Вы дали на встрече со студентами нашего университета 9 июня, о том, что обязательно нужно, чтобы наш университет работал на государственную стратегию и на государственную программу развития Арктики.

Спасибо.

Е.Велихов: Уважаемый Владимир Владимирович, я думаю, что курс на самом деле реформы правильный, но у меня есть одно замечание. Мне кажется, что нам нужно обратить особое внимание на то, чтобы при этой кластеризации, создании кластеров, была правильная оценка [эффективности]. Потому что разная может быть оценка, но сегодня она в значительной степени делается по линии цитирования, по линии количества публикаций и так далее.

Мне кажется, что самое главное – всё‑таки должны быть такие кластеры, они в этой классификации называются «научные», у которых в конце всё‑таки есть новая технология, новая промышленность. Ведь, скажем, Курчатовский институт был чем хорош: он создавал новые отрасли промышленности. Сейчас на самом деле настолько быстро развивается наука, что нам нужно обязательно, чтобы при выборе кластеров оценивалось не только по цитированию, и не столько по цитированию, сколько именно по созданию новых промышленностей.

Н.Тестоедов: Владимир Владимирович, я не знаю, как остальные, я впервые услышал, что наложен мораторий ещё на один год на преобразование Российской Академии наук и ФАНО. Я понимаю, что это решение вынужденное…

В.Путин: Это совсем не так, я не сказал, что мы останавливаем какие‑то преобразования. Преобразования, наоборот, надо продолжать.

Н.Тестоедов: Но мораторий остаётся ещё на один год.

В.Путин: Мораторий на отчуждение имущества от Академии. Это не значит, что не нужно институты объединять, создавать кластеры, какие‑то другие формы искать. Отчуждение имущества, материального комплекса от Академии на сторону – вот о чём идёт речь.

Н.Тестоедов: Проблемными вопросами сегодняшнего совещания явились два. Один сформулирован в документе, представленном нам, о том, что дальнейшая работа по работе Академии должна приниматься организациями ФАНО, при этом мнение Российской академии только учитывается. Вот правильно было сказано: должен быть принцип двух ключей, и это решает всё, потому что не может администратор успешно решать научную задачу.

Если позволите, я сошлюсь на пример, потому что рядом [с этим залом в Эрмитаже] Зал воинской славы. В своё время достаточно продвинутый менеджер и управленец Наполеон Бонапарт ответил Роберту Фултону, изобретателю парохода, предложившему ему план пароходного флота для завоевания Англии, следующим образом: «Вы предлагаете, чтобы корабль плыл против течения и против волн, разведя огонь под палубой? У меня нет времени на эти бредни». После этого Англия осталась, Наполеон пошёл на Россию, и история изменилась.

Поэтому здесь очень важно, когда решения принимаются собственно Академией или с её «вторым ключом».

Второе. Очень небезобидными мне кажутся слова и дискуссия о том, какая должна наука превалировать сегодня, университетская или академическая. У меня такое ощущение, что сегодня под этот принцип пытаются чуть-чуть развалить Академию наук и под университеты, и под государственные научные центры, которые не входят в Российскую Академию наук, забрать наиболее мощные направления. Это должна решать сама Академия, об этом заявлял в своей программе Владимир Евгеньевич Фортов два года назад. Надо дать время Академии. Несомненно, участие ФАНО должно быть обязательно, потому что все ресурсные ограничения идут через эту организацию. Считаю, что это совместное мероприятие и должно привести к успеху.

Н.Кропачев: Уважаемый Владимир Владимирович! Коллеги!

Безусловно, реформа РАН – это не что‑то постороннее для Санкт-Петербургского университета не только потому, что в университете тоже много академиков. Мы поменьше Московского университета, почти вдвое, а академиков и членов-корреспондентов Российской Академии наук у нас втрое меньше, но среди них много директоров институтов, руководителей отделов в институтах. Поэтому происходящее в Академии хорошо известно. Но не только поэтому.

Дело в том, что то, что происходило у нас, Владимир Владимирович, после того как добро было дано на принятие закона о двух университетах, во многом, если не сказать по сути, не повторяет или повторяет сейчас в Академии наук то, что происходило в Санкт-Петербургском университете. В конце 2009 года прозвучала та фраза, которая сегодня уже звучала не раз в стенах Санкт-Петербургского университета, правда, на учёном совете о том, что нужно освободить учёных от несвойственных функций. Что вызвало это в университете? Вызвало бурю непонимания и неприятия деканов факультетов, заведующих кафедрами, многих и многих.

Буря эта была долгой, но вот интересный факт, я даже записал это. Недавно, выступая на заседании учёного совета, академик Русанов – один из таких активных академиков, который противодействовал происходящему в университете разделению вот этих полномочий, произнёс такие слова: «Какая задача администрации по отношению к учёным, по отношению к научной работе? Главная задача администрации – создать условия для эффективной научной работы, и в этом направлении администрацию даже не в чем упрекнуть. Прошло всего пять лет, но по целому ряду направлений сделано всё, что можно было сделать. И мы только сейчас пришли в счастливое состояние – ну никогда за 60 лет жизни университета у нас не было таких условий, как сегодня».

Да, это 5 лет, в течение которых мы проходили тот же самый путь. Первый этап – мы смотрели собственность, оформляли участки земли, здания, банковские счета, возвращали имущество. Дальше создавали правила, которые сейчас так быстро создаются, Михаил Михайлович, Вами и вашей командой. Мне кажется, что не хватает важного: открытости должно быть больше, и упрёк со стороны руководства Академии наук здесь, наверное, не случаен. В случае если открытости будет больше, будет и понимание тогда у учёных, что делается, зачем делается, и помощь со стороны учёных, как это делать лучше в их интересах, осознание в этом случае важности освобождения учёных от несвойственных им функций, будет и реальная поддержка со стороны учёных.

Что ещё открывается? И здесь я хотел бы снова вернуться к той конференции, которая проходила вчера, и словам Михаила Валентиновича. Безусловно, междисциплинарность и научных исследований, и образовательных программ, а здесь министерство не только сейчас, но ещё во времена Андрея Александровича [Фурсенко] сделало очень много, ведь мы перешли от факультетского принципа образования к образованию по конкретным образовательным программам. В результате, теперь участие учёных и преподавателей – химиков, физиков, математиков – в одной конкретной образовательной программе становится нормой. В университете не 24 факультета, на которые поступают студенты. Сегодня в Санкт-Петербургском университете 300 образовательных программ, каждая из которых в той или иной мере комплексная.

Мешали ли преграды, которые существовали раньше, развитию университета и его междисциплинарности? Очень мешали. Те преграды, которые сейчас Михаил Михайлович и его коллеги снимают, откроют возможность междисциплинарности двигаться вперёд? Безусловно, откроют. Но для этого нужна большая гласность.

В заключение я хотел бы процитировать снова академика Русанова, который на этом же учёном совете сказал следующее: «У меня наукометрия снижается год от года! Я эти слова сказал на заседании кафедры и дал слово кафедре, что приму все меры, чтобы исправить ситуацию». В ответ я ему сказал: «Наукометрия не главное!». Он меня, безусловно, понимает. Уверен, что при тех темпах, которые сейчас есть в ФАНО, при правильности действий, которые совершаются, в ближайшее время кто‑то из присутствующих лидеров Академии наук – а я думаю, что это будет не через пять лет, а года через два, – произнесёт те же слова, которые сказал академик Русанов.

В.Путин: Спасибо.

Сначала замечание, скажем, такое не кардинальное, не существенное и не относящееся к преобразованиям в сфере Академии наук, а относящееся к сегодняшней нашей жизни. Это касается импортозамещения и обнуления таможенных пошлин ввозных и даже отмены НДС на некоторые товары, о которых упомянул Евгений Максимович.

Я хочу сразу оговориться и сказать, что когда я частенько говорю об импортозамещении, то всегда оговариваю: там, где это целесообразно. Вот кто бы и как бы ни хотел выстроить вокруг нас какие‑то сложности, в современном мире, особенно в случае, если страна сама открыта миру, всё завернуть, закрыть и «хватать и не пущать» невозможно, просто нереально абсолютно. Это значит, что и нам не нужно всё импортозамещать. Можем мы бананы выращивать или нет? Можем. А нужно? Нет, потому что они будут дорогими, и уж бананы мы точно купим где‑нибудь.

Хочу, чтобы вот это понимание было и тогда, когда мы приоритеты определяем. Приоритеты должны определяться не по принципу импортозамещения, а по принципу того, что нам точно нужно, перспективно и необходимо для развития науки и, может быть, там, где мы не сможем ничего получить, если сами не сделаем. Но, безусловно, это для нас открывает новые возможности, совершенно очевидно, потому что и в той же оборонной части наука сегодня, конечно, очень сильно выросла – она всегда была, эта составляющая, но сегодня она очень сильно выросла, эта составляющая двойного назначения. Это всем понятно и ясно.

Ну а что касается обнуления таможенных пошлин, то раньше всегда это мотивировалось тем, что у нас не производится, а нам нужно отрасли практического производства обновлять и обновлять на современной базе, наши предприятия должны быть современными, эффективными и конкурентоспособными. И всё, вроде, правильно, но в то же время практика показывает: как только мы обнуляем пошлины на что угодно, ничего внутри по этому направлению не растёт, просто всё сразу фактически закрывается. Потом возобновить даже слабые ростки какого‑то производства становится практически невозможно. Поэтому в этих процессах, связанных с импортозамещением и с ограничениями внешними, действительно, и здесь никакого преувеличения, есть и минусы, и плюсы, и неизвестно чего больше.

Теперь по поводу дискуссии, что важнее: академическая наука или вузовская? Вы знаете, мне кажется, что это несерьёзный спор, его нет, этого спора и быть не может. Это очевидная вещь, что в разных странах по‑разному складывалась организация науки, и у нас наука в значительной степени изначально была сосредоточена прежде всего, конечно, в академических институтах, в Академии наук. А вузы всегда занимались подготовкой кадров. Но так же очевидно, что сегодня в мире и образовательные процессы, и научные процессы сближаются так же, как сближается межотраслевое значение всех различных сфер деятельности. Это очевидный процесс.

Нам нужно, как это ни печально, но, может быть, тоже в ручном режиме отыскать эту золотую середину, объединяя, но ничего не разрушая, не дай бог. Мы ещё в одном месте ничего, может быть, как следует не создали, другое уже разрушили, то, что наработано там веками. Ни в коем случае этого делать не будем. Но сближать, взаимно дополнять друг друга не только возможно, а обязательно нужно делать, аккуратно, не разрушая, а только наращивая наши возможности. Надеюсь, что по такому пути мы с вами и пойдём.

Теперь по поводу того, собственно говоря, ради чего мы и собрались, пообсуждать, как дальше будем развивать реформу. Я ещё раз хочу вернуться к тому, что было сказано Евгением Максимовичем Примаковым. Мне кажется, что это очень рациональный подход, а именно: чётко разделить ответственность, за что ФАНО отвечает, за что Российская Академия наук отвечает, и определить общую функцию, общую ответственность. Аркадий Владимирович [Дворкович] говорил, фактически поддержал этот подход двух ключей, то, о чём, собственно говоря, и просит Владимир Евгеньевич. Давайте мы так и сделаем, только давайте мы сначала не на закон выйдем, а выйдем на постановление Правительства. Вместе с Академией наук, вместе с ФАНО, вместе с президиумом нашего Совета определите основные параметры этого постановления, посмотрим, о чём вы договоритесь, пожалуйста, изложите всё на бумаге, положите это на бумагу, пускай это начнёт работать, а потом посмотрим, как это всё функционирует. Если нужно, внесём какие‑то изменения, дополнения, а потом выйдем и на принятие соответствующего закона, чтобы нам потом закон не курочить каждый раз, а исходя из практики сделать окончательно.

По поводу того, что растут только исследования, связанные с обороной, это не совсем так. Они растут, эти исследования, потому что рост был предусмотрен соответствующей программой вооружений и программами исследований. Но и они тоже, имея в виду бюджетные ограничения, растут не так, как было предусмотрено первоначально, а эти темпы роста сокращаются так же, как, собственно, сокращаются некоторые другие темпы роста финансирования по некоторым другим направлениям.

Здесь хотел бы на что обратить внимание? Мы с вами хорошо знаем, как в советские годы развивалась Академия наук: там, наверное, почти на 90 процентов всё было связано так или иначе с «оборонкой». Но в современном мире, и я уже об этом сказал, а вы знаете это гораздо лучше, чем я, действительно, составляющая двойного назначения кардинально выросла.

Когда мы говорим о некоторых отраслях производства, которые сейчас насыщаются деньгами гособоронзаказа до 2020 года, то я всё время не устаю повторять [следующее]. Вот смотрите, допустим, судостроительные предприятия, какие‑то другие сейчас имеют большое количество заказов, но они [заказы] не вечно будут. Вот произойдёт обновление армии и флота, а мы переразмерим сейчас возможности, нам нужно либо плавнее это делать на предприятиях, либо заранее посмотреть, как это будет использоваться, те мощности, которые будут созданы. То же самое мы должны делать и в научных исследованиях, ровно то же самое. Конечно, это не одно и то же, но принцип должен быть такой. Тогда, может быть, вот эти вещи, связанные с сокращением темпов роста… Хочу обратить внимание, у нас не сокращаются абсолютные величины – темпы не такие, как нам бы хотелось, – и как мы планировали раньше увеличение финансирования, мы и по гражданской науке будем увеличивать финансирование, и по вузовской науке, там, где это целесообразно и даёт эффект, тоже будем делать. Причём по разным направлениям: и прямое финансирование, и по линии грантовой поддержки.

В этой связи, конечно, я ещё раз хочу сказать, что предложение президента Академии наук по поводу увеличения ежемесячных денежных выплат членам Академии наук, действительным членам и членкорам будет поддержано.

Спасибо большое за внимание. Всего хорошего.