Выступления и стенограммы /

Президент в режиме видеоконференции провёл совещание о ситуации в угольной отрасли Кемеровской области – Кузбасса.

Выдержки из стенографического отчёта о совещании о ситуации в угольной отрасли Кузбасса

В.Путин: Уважаемые коллеги, добрый день!

Как мы все хорошо знаем, на прошлой неделе, 25 ноября, в Кемеровской области произошла трагедия, большая беда. В результате аварии на шахте «Листвяжная» погибли шахтёры и спасатели. Это общая беда и боль для Кузбасса и для всей страны, для всей России.

Ещё раз выражаю глубокие соболезнования, слова поддержки семьям, родным и близким погибших. Желаю скорейшего выздоровления всем пострадавшим.

Все эти дни мы были на постоянной связи с главой региона – Сергеем Евгеньевичем Цивилёвым, который возглавляет оперативный штаб по ликвидации последствий аварии. Регулярные доклады идут и от руководства МЧС.

В регион незамедлительно, как вы знаете, прибыли руководители МЧС, Ростехнадзора, и, конечно, сразу же федеральным ведомствам было дано поручение оказать помощь семьям погибших и пострадавшим.

Ситуацию все мы должны держать на постоянном личном контроле и дальше.

Сегодня прошу доложить, что уже сделано и что необходимо сделать дополнительно по линии Правительства, других органов власти. Прежде всего, конечно, речь идёт о медицинской помощи пострадавшим: сколько из них уже выписано и сколько ещё остаётся в больницах, достаточно ли необходимых лекарств и необходимого медицинского оборудования, требуется ли какое-то дополнительное содействие со стороны федеральных медицинских центров. Знаю, по предварительным докладам, вроде бы, ничего не нужно, но тем не менее сегодня хочу ещё попросить вас доложить дополнительно.

Прошу Правительство и местные власти внимательно относиться к каждому, кто столкнулся с бедой, родным и близким погибших и пострадавшим, детально разобраться в каждом конкретном случае. Личные, семейные обстоятельства могут быть разными – хорошо об этом знаю по прежним трагическим событиям подобного рода, – здесь нельзя руководствоваться исключительно бумажными инструкциями.

Жду в ходе нашего совещания доклада, как идут федеральные выплаты семьям, потерявшим своих родных и близких, а также пострадавшим, что сделано и делается по линии региона.

Разумеется, должны быть выяснены все причины и обстоятельства произошедшего. Соответствующие поручения даны Генеральной прокуратуре. Хотел бы сегодня услышать, как они выполняются.

Как было доложено, по предварительным данным, авария произошла из-за целого ряда нарушений правил техники безопасности. Руководство области уже дало задание проверить все шахты региона, проанализировать противопожарное состояние объектов, в том числе наличие и исправность датчиков, показывающих уровень метана в воздухе.

Шахтёрский труд, как известно, связан с повышенной опасностью. Вместе с тем недопустимо злоупотреблять, эксплуатировать мужество людей, которые спускаются в шахты. Их жизнь, здоровье должны быть защищены, и это персональная ответственность всех, кто участвует в организации производства: и руководителей предприятий, и представителей контрольно-надзорных органов, и собственников.

С тех, кто в погоне за прибылью или по каким-то другим причинам игнорирует, пренебрегает безопасностью людей, подвергает их смертельному риску, нужно спрашивать по закону, жёстко, так же как и за соблюдение в шахтах, на всех объектах горнодобывающей отрасли правил техники безопасности, надлежащее состояние оборудования, индивидуальных средств спасения.

Сегодня проведём ревизию, как выполнены решения, принятые 11 лет назад после тяжелейшей аварии, трагедии на шахте «Распадская». Речь тогда шла именно о системной работе по обеспечению безопасности на угледобывающих предприятиях, и сегодня проанализируем эти вопросы. Но очевидно, что здесь потребуются дополнительные шаги, в том числе экономического характера.

Мне докладывали, естественно, после того как были приняты соответствующие решения в 2010 году, о том, что все поручения выполнены. Надо посмотреть, как они выполнены, что конкретно сделано и как это сделано. Давайте с этим разберёмся.

Пожалуйста, Цивилёв Сергей Евгеньевич.

С.Цивилёв: Уважаемый Владимир Владимирович!

25 ноября в 8 часов 21 минуту произошёл взрыв на шахте «Листвяжная». В шахте в этот момент находились в ночной смене 111 человек и заходила вторая смена численностью 215 человек. На момент взрыва зашло только 77 человек.

В результате взрыва и последующих мероприятий по спасению шахтёров погиб 51 человек – 46 шахтёров, пять горноспасателей; 88 человек пострадали.

Из пострадавших на сегодня в больнице находятся 16 человек, один – средней тяжести. К завтрашнему дню большая часть пострадавших будет выписана из больницы. Серьёзных проблем со здоровьем нет, дополнительная медицинская помощь не требуется.

Касательно погибших: на поверхность подняты были 11 человек, и эти 11 человек все были захоронены. Потом был приостановлен подъём тел на поверхность из-за сложной газовой обстановки в шахте.

Сегодня продолжили подъём тел, два часа назад ещё два тела были подняты. Под землёй находится 38 тел. Мы все будем работать здесь, на шахте, пока не поднимем тело последнего шахтёра.

От области были выплачены в первый же день наличными – в связи с тем что был введён режим ЧС, – наличными выплатили сразу 250 тысяч рублей семьям погибших, 150 тысяч – семьям пострадавших в [состоянии] средней тяжести и 75 тысяч рублей – [семьям] пострадавших в лёгкой степени.

Спасибо огромное Правительству Российской Федерации за поддержку: всё оперативно было сработано, деньги нам перечислены. Мы тоже добавили из бюджета.

Сейчас начинаются выплаты одинаковые что из Правительства Российской Федерации, что из бюджета области: по одному миллиону на семью погибшего, по 400 тысяч – на пострадавшего в тяжёлой степени и 200 тысяч – на пострадавшего в лёгкой форме. Выплаты эти сейчас производятся.

Было одно обстоятельство, задерживающее эти выплаты, в связи с тем что на 40 человек, находящихся под землёй, не было справок о смерти. Спасибо огромное – все отработали вместе: прокуратура, Следственный комитет, суды. На сегодня решением судов установлен факт смерти 36 человек, которые находятся сейчас под землёй. Четыре человека отказались подписывать заявление, хотят увидеть вначале своих родных и близких.

Одновременно идёт погашение кредитов со всех банков. Первый начал Сбербанк. Создан отдельный расчётный счёт, который будет управляться Красным Крестом совместно с правительством Кузбасса. На этот счёт первым инициатором выступил Сбербанк, перечислил 30 миллионов. Сейчас на этом счёте находится уже 63 миллиона рублей. Количество денег постоянно увеличивается, по ним тоже будут производиться выплаты.

Предприятие выплачивает по два миллиона рублей на семью погибших, по одному миллиону рублей – на родителей погибшего, на супругу и на всех детей, включая детей совершеннолетних.

Одновременно идёт выплата, решение вопросов по квартирам. Планируем, что более 40 квартир будет выдано для семей погибших и пострадавших. Решаются сразу вопросы и обучения, и лечения.

Я веду сам личный приём с каждым пострадавшим. За три дня 28 человек прошли через мой приём, за каждым человеком закреплён сотрудник соцзащиты Кузбасса в оперативном режиме. Каждый день встречаюсь в 10 часов утра с родственниками погибших, объясняю им оперативную обстановку. Напряжение потихоньку уходит.

Завтра в 8 часов 21 минуту на всей территории Кузбасса, несмотря на то что погибшие были только в восьми муниципалитетах, во всех 34 муниципалитетах к строго отведённым местам придут шахтёры, родственники погибших, пострадавших, друзья для возложения цветов. Будет дан длинный гудок МЧС и одновременно будут звонить колокола во всех православных соборах Кузбасса. В 9.00 завтра молебен во всех православных храмах Кузбасса, а в 10.00 – продолжение встречи с родственниками.

Мы приняли решение, что встречаться с родственниками я буду здесь, на шахте, до того момента, пока не будет поднят последний шахтёр на поверхность, потому что это основная просьба: первое, с чего начинают, это поднять тела наших родных и близких. После того как будет поднято последнее тело и захоронено, приём буду осуществлять в администрации города Белово. Этот приём – как и по «Зимней вишне», как и по погибшим на «Распадской»: уже в этом году было 11 лет, всё равно приём осуществляем и сопровождаем всех родственников погибших. Отдельно решаем – это всё под протокол – все текущие проблемы. Не только квартирные вопросы, это и трудоустройство, лечение, и по детям. Все вопросы решаются сразу, оперативно.

По ситуации по шахте на сегодня доклад закончил, готов ответить на вопросы.

В.Путин: Вопросы потом. Спасибо.

Я уже сказал и прошу Вас так и подходить, я знаю, как Вы к этому относитесь, – так нужно в дальнейшем, а именно: разбираться в каждом конкретном случае. Понимаете, о чём я говорю. Там и семейные отношения разные бывают, и гражданские браки, незарегистрированные, с детьми вопросы возникают и так далее. Там много вопросов житейских. Только без всяких лишних формальностей – просто исходить из реалий, которые складываются в жизни, чтобы реально людям помогать, поддержать их в эту трудную минуту.

С.Цивилёв: Разрешите ещё доложить по проверкам на территории Кузбасса.

Мы сразу после аварии на шахте создали совместную рабочую группу, в которую вошли прокуратура, Ростехнадзор, представители полиции, администрации, правительство Кузбасса. Эта рабочая группа на сегодня совместно проверила все угольные шахты, дальше идёт проверка разрезов.

По состоянию на сегодня по угольным шахтам мы имеем более 600 нарушений, но эти нарушения устраняются на месте, и нет ни одного нарушения, на основании которого можно было бы выписать предписание о приостановке работы шахты в связи с риском для работников шахты.

В.Путин: Мы с этим сейчас разберёмся – по поводу возможности приостановки работы. Там и возможностей таких не так уж и много. Сейчас поговорим на эту тему.

Но бытовые вопросы – обратите на них особое внимание: там и обучение детей, и кредиты, и так далее. Вы сейчас упомянули в целом об этом, но это в целом, а здесь нужно в каждом конкретном случае [разобраться].

Пожалуйста, Александр Вячеславович Трембицкий.

А.Трембицкий: Уважаемый Владимир Владимирович!

После случившейся трагедии незамедлительно в этот же день была сформирована и создана комиссия по техническому расследованию причин. В комиссию вошли специалисты МЧС, Роструда, администрации, Фонда социального страхования, Росуглепрофа и «Ингосстраха». Также создана экспертная группа самых передовых, какие у нас есть, в Российской Федерации, научных организаций: МИСиС, Санкт-Петербургский горный университет, Восточный научно-исследовательский институт, Национальный центр МЧС России и другие.

На сегодняшний день работа комиссии продолжается.

Производится анализ данных объективного контроля проветривания, пылезащиты, эксплуатации, арматуры, аэрогазового контроля. Также на сегодняшний день рассматриваются работа геомеханики, динамических явлений, эндогенная, экзогенная пожарная безопасность.

Также в связи с тем, что большое количество пострадавших и находящихся в больницах работников шахты получили отравление, ведётся работа по анализу самоспасательного оборудования, систем индивидуальной защиты. Вызваны производители с гайского Южноуральского завода по спасательному оборудованию для выбора «самоспасателей» и отправления их на экспертизу в части достаточности или недостаточности их работы.

Проводится анализ установки автоматической системы локализации взрывов, исследуются данные работы системы аэрогазового контроля, производится анализ срабатывания автоматических газовых систем определения движения ударной волны, построения моделей развития аварий.

На сегодняшний день рассматриваются все возможные версии, делаются исследования, в том числе по программным продуктам.

Что касается показателей датчиков по метану и по пыли, стараемся разбить интервалы не поминутно, а по долям секунды, чтобы определить и движение волны, и концентрацию загазованности на момент аварии.

Рассматриваются все возможные версии, но можно сделать вывод, что основная версия, что взрыв метано-воздушной смеси произошёл в подготовительном забое. Причины будем выяснять.

Работа комиссии будет продолжаться до полного, всестороннего выяснения причин.

Спасибо.

В.Путин: Хорошо, ладно.

Давайте послушаем Игоря Викторовича Краснова. Я просил его подключиться к этой работе тоже лично.

Пожалуйста, Игорь Викторович.

И.Краснов: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

В соответствии с Вашим поручением, Владимир Владимирович, Генеральной прокуратурой продолжаются проверки по факту аварии на шахте «Листвяжная», повлёкшей гибель 46 шахтёров и пять спасателей.

Окончательные причины трагедии и степень виновности должностных лиц будут установлены выводами госкомиссии, а также результатами прокурорской проверки и расследования уголовных дел, возбуждённых Следственным комитетом, в том числе по нашим материалам. Но уже сейчас можно утверждать, что гладко на шахте было всё только на бумаге, а фактически оказались неисправны источники питания, датчики измерения метана, не проводились работы по модернизации системы определения местоположения персонала в горных выработках. Сотрудники допускались в шахту без средств индивидуальной защиты, имелись случаи сокрытия показаний индивидуальных приборов контроля. При этом ответственные должностные лица предприятия не приостановили ведение горных работ.

В целях максимального оказания помощи шахтёрам и членам их семей, снятия социальной напряжённости прокурорами организован личный приём и информирование населения. Создана «горячая линия», на которую граждане могут обратиться, в том числе и анонимно. Этим каналом связи люди уже воспользовались, и поступающая информация в настоящее время проверяется.

Помимо возбуждённых уголовных дел прокурорами инициировано привлечение руководства шахты к административной ответственности и дисквалификациям. Всего возбуждено 25 таких дел, по каждому из них мы добьёмся справедливого решения.

Кроме того, по моему указанию на территории Кузбасса незамедлительно организованы проверки 111 угольных шахт и разрезов: 43 и 68 соответственно. Их проводят 320 прокуроров с привлечением более ста специалистов органов контроля – это территориальные управления Ростехнадзора, МЧС, Гострудинспекции, Роспотребнадзора. Поставлена задача, чтобы проводимые проверки не парализовали работу предприятий, а выявленные нарушения по возможности максимально быстро устранялись.

Вместе с тем предварительные результаты показывают, что повсеместно нарушаются требования законодательства о промышленной безопасности, об охране и оплате труда. Эксплуатируются неисправные системы пылеподавления, аэрогазового контроля, не выполняются замеры уровня метана. Шахтёры не обеспечиваются средствами индивидуальной защиты и пожаротушения. Разумеется, всё это потребует отдельной правовой оценки и принятия необходимых мер для обеспечения безопасности.

Неудовлетворительному состоянию законности способствовало систематическое грубое неисполнение Ростехнадзором предоставленных им полномочий. Так, инспекторами сняты с контроля предписания об устранении 2,5 тысячи нарушений, даже не выходя из кабинета. При наличии веских оснований десятки угольных предприятий региона и их должностных лиц не привлекались к ответственности. В связи с этим перед руководителем Ростехнадзора нами поставлен вопрос о несоответствии занимаемой должности руководящего состава сибирского управления, отвечающего за организацию надзора в угольной сфере.

Такая жёсткая позиция обусловлена ещё и тем, что в 2010 году после трагедии на шахте «Распадская» по результатам совещания в Правительстве руководителям Ростехнадзора, Роструда и Росприроднадзора было прямо указано на неудовлетворительный уровень контроля надзорной деятельности.

С учётом многочисленности фактов несоблюдения законодательства мною принято решение о проведении масштабных проверок всех шахт в десяти угледобывающих регионах: это Республика Коми, Саха (Якутия), Тыва, Приморский и Хабаровский края, Самарская, Сахалинская, Ростовская, Челябинская области и Чукотский автономный округ.

Кроме того, поскольку многие из отмеченных нарушений обусловлены снижением уровня квалификации инженеров, экспертов и контролёров, мною дано поручение проверить легитимность выданных дипломов и свидетельств. Будет дана также оценка информации об аффилированности организаций по профессиональной подготовке специалистов с предприятиями угольной промышленности.

Для защиты прав работников этой отрасли, а также предотвращения аварий, Владимир Владимирович, предлагаются следующие законодательные инициативы.

Необходимо ограничить, а в отдельных случаях запретить использование труда человека при добыче угля на глубине, не обеспечивающей безопасность его жизни и здоровья, а также ввести обязательное проведение предварительной дегазации угольных пластов.

Совместно с профсоюзными организациями проанализировать тарифно-отраслевое соглашение и пересмотреть систему оплаты труда шахтёров, с тем чтобы не только обеспечить их безопасность, но и сохранить высокий уровень дохода в случае приостановления работ в шахте при повышении концентрации метана.

В целях исключения возможного внесения изменений в память системы контроля на шахте ввести обязанность передачи данных дистанционного мониторинга и индивидуальных датчиков месторасположения шахтёров в Ростехнадзор и МЧС России в режиме реального времени. При этом разработку и обслуживание такого программного обеспечения поручить организациям, которые имеют соответствующий уровень квалификации сотрудников.

Следует увеличить размер компенсационных выплат за гибель и увечья человека за счёт собственника предприятия. Это будет стимулировать его вкладывать соответствующие средства в обновление оборудования и в систему его защиты.

В правилах проведения экспертизы промышленной безопасности – это приказ Ростехнадзора от 20 октября 2020 года – предусмотреть только два возможных вывода экспертизы: соответствует требованиям промышленной безопасности или не соответствует. Я напомню, что сейчас существует промежуточный вариант, в соответствии с которым позволяется использовать оборудование, которое не в полной мере соответствует требованиям промышленной безопасности, морально устарело или выработало свой срок службы.

Необходимо приостановить рассмотрение в Государственной Думе законопроекта, предусматривающего возможность продления сроков эксплуатации технических устройств и сооружений по решению руководителя предприятия, основанному лишь на диагностировании оборудования специалистом, чья деятельность совсем не лицензируется, до выработки механизма эффективного контроля. Определить чёткую последовательность действий инспекторов при осуществлении постоянного государственного контроля. Обеспечить видеофиксацию проверочных мероприятий непосредственно на самих шахтах.

Внести изменения в Кодекс об административных правонарушениях, предусмотрев ответственность должностных лиц, уполномоченных органов за непринятие мер по устранению нарушений при реализации контрольно-надзорной функции – это невыдача предписаний, необеспечение устранения нарушений, освобождение от наказаний и другие, – в том числе в виде их дисквалификации, наделив прокуроров правом возбуждения соответствующих дел.

Генеральная прокуратура готова со своей стороны подключиться ко всей этой работе и предоставить дополнительные обоснования.

Устранение нарушений, Владимир Владимирович, контролируется, надзор за соблюдением законодательства на опасных производственных объектах будет усилен. В следующем году мы проведём целый ряд контрольных проверок угольных предприятий силами Генеральной прокуратуры.

Благодарю за внимание.

В.Путин: Спасибо.

У меня соответствующий документ, он пришёл из Следственного комитета, который, как известно, работает в рамках возбуждённых уголовных дел. Всё не буду здесь зачитывать, но ключевые вещи всё-таки зачитаю.

«Причиной аварии стало отсутствие контроля со стороны руководства шахты за производством работ по добыче угля, проводимых при повышенной загазованности метаном».

«Уполномоченными сотрудниками Ростехнадзора в нарушение требований законодательства о постоянном контроле объектов первого класса опасности проверки на шахте также не проводились, меры к приостановке работ не принимались».

«Установлено, что руководством шахты систематически принимались меры к сокрытию фактов чрезмерной загазованности шахты метаном. Результаты работы датчиков токсичных газов фальсифицировались».

«Решения о допуске шахтёров и подрядчиков к работам принимались по датчику, установленному на поверхности за пределами забоя шахты».

Вот что касается работы Ростехнадзора, Александр Вячеславович, как Вы прокомментируете то, что докладывается мне Следственным комитетом?

А.Трембицкий: Владимир Владимирович, мы эту информацию тоже знаем, в том числе и со слов Следственного комитета, и тоже подтверждаем. В рамках сегодняшних расследований тоже выявлены [факты] фальсификации этих данных.

Что касается всех высказанных в наш адрес претензий, пофамильно будут проведены служебные проверки, люди отстранены от работы и уволены.

Что касается приостановки или неприостановки, я не хочу и не имею никакого права здесь оправдываться. Хочу сказать только одно, что работа проводилась в общем, в том числе и по угольным шахтам Кузбасса, в том числе и по приостановке деятельности отдельно взятых технических устройств, забоев и выработок.

Что касается того, о чём сказал Игорь Викторович, то это совершенно верно: по экспертизам промышленной безопасности у нас подготовлены и внесены изменения в правила, что трактовка должна быть однозначной: или соответствует, или не соответствует, без отлагательных или компенсирующих причин.

Что касается внесения изменений в КоАП, мы не только по первому классу опасности, но и по всем нарушениям делаем анализ и выходим с предложением о внесении изменений, что касается обеспечения газового режима, пылевого режима, – однозначно приостановка деятельности. Из анализа выявленных нарушений в общем по подземным работам именно эти нарушения способствуют возможности возникновения аварий, хотя из общего количества нарушений это составляет два процента, но мы такие инициативы уже подготовили. Определённые вещи, которые были озвучены в «нормативке», внесены сейчас в закон о промышленной безопасности.

Что касается работы инспекторского состава: кроме того что лично по каждому – не только по тем, с которыми работает Следственный комитет или которые на сегодняшний день задержаны, – по всему сибирскому управлению, и не только по сибирскому управлению, будут проведены индивидуальные работы с ужесточением мер ответственности.

Не как оправдание, но в то же время очень тяжело найти действительно квалифицированные кадры, тем более на такие специфические работы, как горные и подземные работы.

Спасибо.

В.Путин: Да, найти сложно, я понимаю, но всё-таки исполнять свой долг нужно всем в соответствии с законом и инструкциями, иначе невозможно работать. Мы же теряем десятки людей!

Алексеев Геннадий Фёдорович, гендиректор акционерного общества «СДС-Уголь», пожалуйста. Вы как прокомментируете информацию Следственного комитета и Генеральной прокуратуры, в том числе по работе датчиков на поверхности?

Г.Алексеев: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые участники совещания!

Мне тяжело говорить, это моя личная катастрофа и личная трагедия. Я из 40 лет своей трудовой деятельности 26 лет отдал угольной отрасли: 21 год – в южной Якутии и пять лет – в Кузбассе. Прошёл все ступени от рядового работника без каких бы то ни было изъянов, горного мастера, начальника горного участка, добычного участка, технического директора, зама по производству, руководителя предприятия. Я всегда уделял особое внимание вопросам промышленной безопасности, охраны труда, жесточайшим образом пресекая любые нарушения.

К великому моему сожалению, я не могу сегодня прокомментировать и не имею на это права. Готов без каких бы то ни было возражений принять всё, что было сказано.

Что касается шахты «Листвяжная», четыре года и пять месяцев не было никаких случаев, даже лёгких, четыре года и девять месяцев – тяжёлых, десять лет девять месяцев – групповых случаев на этой шахте. Эта шахта, в отличие от всех остальных предприятий Кузбасса, где не хватало людей, наоборот, наращивала численность, и к ней в очередь стояли. Все абсолютно внешние факторы официальные показывали, что там всё замечательно.

К сожалению, вынужден признать, что это была только кажущаяся стабильность, потому что гибель 54 человек катастрофически пресекает все бывшие достижения и победы.

Поэтому сегодня и сейчас, с первого дня, под руководством губернатора и всех руководителей я здесь, делаю всё возможное для оказания содействия следствию и работе государственной комиссии по расследованию аварии, по выполнению всех поручений штаба по ликвидации аварии, по материально-техническому обеспечению.

Хочу подчеркнуть, что все компании и организации, и не только Кузбасса, мгновенно откликаются на все наши запросы и буквально самолётом доставляют всё, что требуется. Люди работают без каких бы то ни было договорных отношений, живут буквально здесь – все, кто необходим для того, чтобы завершить максимально оперативно и быстро все мероприятия.

Обещаю, что всё, что будет требоваться от меня как от руководителя холдинговой компании «СДС-Уголь», буду выполнять честно и добросовестно и без каких бы то ни было вопросов. Обещаю не предпринимать никаких мер для сокрытия или самоустранения от проведения всех работ.

Хотел бы всё-таки отметить, что мы все эти дни проводили дотошно внутреннее согласование всех затрат – у меня за подписью всех есть документ о динамике затрат на промышленную безопасность и охрану труда по шахте «Листвяжная». За последние три года и девять месяцев – 2018–2020-го и девять месяцев 2021 года – один миллиард 475 миллионов рублей было затрачено на вопросы, касающиеся промышленной безопасности, охраны труда на шахте «Листвяжная».

В завершение ещё раз хотел принести свои извинения и склонить голову. Готов понести все наказания.

Спасибо.

В.Путин: Прокуратура и Следственный комитет дадут правовую оценку всем действиям всех должностных лиц.

Я услышал то, что Вы сказали.

Михаил Юрьевич Федяев, совет директоров как-то следит за тем, что происходит в сфере безопасности, или только деньги считает?

М.Федяев: Уважаемый Владимир Владимирович! Участники совещания!

Я не снимаю с себя никакой ответственности за происходящее. Это страшная трагедия, это боль. К сожалению, как уже сказал Геннадий Фёдорович, никогда, как бы тяжело ни было в угольной отрасли, мы не экономили на средствах безопасности и защиты. Все необходимые финансы всегда выделялись, оборудование покупалось самое новое, самое современное.

На шахте, как я считал, существует трёхступенчатый контроль, начиная от газоанализаторов на лампах, потом сама система «Микон III» плюс переносные газовые анализаторы. И как было сказано уже, оказывается, что человеческий фактор всё это перечеркнул.

Ещё раз хочу сказать, что я готов понести любую ответственность. Людей сейчас не вернуть. Я лично с Сергеем Евгеньевичем тоже занимаюсь вопросами обеспечения всем необходимым и пострадавших, и членов семей, и родителей. Но это всё очень больно и страшно, поэтому я больше ничего не могу сказать. Извините.

В.Путин: Конечно, Следственный комитет, прокуратура, как я сказал, будут с этим разбираться подробно, и никаких огульных обвинений, наездов, как в народе говорят, никто допускать не будет. Но всё-таки эти заявления или предварительный отчёт о работе Следственного комитета, когда говорится, что принимались систематические меры к сокрытию факта о чрезмерной загазованности, фальсифицировались эти данные – ведь кто-то это делал. Зачем? Чтобы побольше там добыть и на экспорт отправить? Зачем? Результат-то какой трагический! Теперь все сидим и все головы опустили.

Ладно. Хорошо. Я услышал. Спасибо.

Пожалуйста, Котяков Антон Олегович, по поводу системы оплаты труда – одному из ключевых вопросов. 70 на 30 [процентов]: 70 – условно-постоянная [составляющая оплаты труда], 30 – от выработки. Что в этой части? Мы 11 лет назад говорили об этом. Доложили, что всё исполнено, решение принято: 70 на 30. Структура этих 70 какова – вот в чём вопрос.

Пожалуйста.

А.Котяков: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Во исполнение поручения, которое было дано действительно 10 лет назад, были внесены соответствующие изменения в отраслевое соглашение по угольной промышленности. Ежегодно после этого условия оплаты труда, о которых Вы сейчас сказали, закрепление 70-процентной фиксированной ставки транслировалось в каждом из соглашений. Отмечу, что шахта «Листвяжная» входит в состав холдинговой компании «СДС-Уголь» и также присоединилась к соглашению и выполняет условия данного соглашения.

На сегодняшний день в отраслевом соглашении чётко перечислены выплаты, которые относятся к фиксированной части. Это и оплата труда по тарифным ставкам, оплата по сдельным расценкам, оплата по нормативному времени передвижения в шахте от ствола до места забоя. Плюс ко всему отражены выплаты, которые отнесены под условно-переменную часть заработной платы. Здесь к условно-переменным отнесены ежемесячные премии за соблюдение производственной и технологической дисциплины, периодические премии по итогам работы, доля оплаты ежегодных учебных и дополнительных отпусков.

То есть полный состав и требования по системе оплаты труда в отраслевом соглашении закреплены, также они нашли своё отражение в соглашении на период 2019–2021 годов.

Исходя из этого участники отрасли, которые присоединялись к отраслевому соглашению, отражают эти же требования у себя в положениях о системе оплаты труда. И в соответствии с 51-й статьёй Трудового кодекса непосредственно участники социального партнёрства осуществляют контроль за соблюдением отраслевого соглашения на предприятиях.

Отмечу, что Рострудом проводятся как самостоятельные проверки по обеспечению условий охраны труда и соблюдению правил выплаты заработной платы, так и совместные проверки с участниками социального партнёрства, в частности с профсоюзами. В ходе этих проверок у нас был выявлен единственный случай, который демонстрировал, что отраслевое соглашение было нарушено. Было вынесено решение с наложением соответствующего штрафа на юридическое лицо в размере 310 тысяч рублей в целях устранения несоответствия отраслевому соглашению.

Ещё раз отмечу, Владимир Владимирович, что согласно 51-й статье Трудового кодекса полномочия по контролю за соблюдением отраслевого соглашения возложены на социальных партнёров. То есть для того, чтобы усилить государственный контроль за соблюдением такого рода соглашений, нам потребуется внесение изменений в Трудовой кодекс и наделение этими полномочиями Роструда.

У меня всё. Спасибо.

В.Путин: Не могу сказать, что Вы предоставили глубокий анализ. Я не удовлетворён Вашим ответом.

<…>

И.Мохначук: Вы в 2010 году дали поручение, 18 мая 2010 года, подготовить предложения в Правительство по ужесточению мер гражданской, административной, уголовной ответственности руководителей, владельцев угледобывающих предприятий за нарушение ведения горных работ. Вам докладывают, что было поручение проработать вопрос. По итогам проработки выработана позиция о нецелесообразности установления ответственности. Вот давайте мы с этого и начнём. Если нецелесообразно устанавливать ответственность собственников за то, что там происходит, дальше Вы правильно задали вопрос: как совет директоров следит за промышленной безопасностью и что дальше происходит? Чисто капиталистический подход: за прибыль удавлю всех.

Дальше вопрос Ростехнадзора. Я специально разбирался: инспектор Ростехнадзора получает зарплату 35–40 тысяч в Кузбассе. Их 40 человек на 63 технические единицы шахт, проверок. Льгот, компенсаций никаких у Ростехнадзора нет.

Когда я работал в 1980-е годы в шахте под землёй, у нас был закреплён за шахтой горно-технический инспектор, который должен был, прежде чем стать горно-техническим инспектором, проработать не менее пяти лет в шахте на инженерно-технических должностях, после этого он приходил в Ростехнадзор. У него подземный стаж сохранялся, зарплата была на уровне средней заработной платы ИТР или АУП.

У нас средняя заработная плата АУП – 127 830 рублей в угольной отрасли, инженерно-технического персонала – 82 421 рубль, рабочих – 60 тысяч. А у инспектора Ростехнадзора – 35–40 тысяч. Льгот нет. На пенсию уходил горно-технический инспектор раньше в 50 лет, как шахтёры при выработке стажа, сегодня – в 65. Дальше задаю вопрос: кто туда пойдёт работать из инженеров?

Теперь что касается специалистов. В этом году еле набрали одну группу горных инженеров, специалистов в Кузбасском горном институте, причём пошли туда с баллом ЕГЭ не высоким, а те, кто, очевидно, никуда больше не поступил. В Междуреченске горный техникум – одну группу еле набрали.

Теперь что касается проверок и контроля. К сожалению, мы своей вины тоже с себя не снимаем как профсоюз за то, что произошло. Но нам задают вопрос: какова ваша ответственность? А я задаю другой вопрос: а что мы можем? Согласно трудовому законодательству профсоюзы имеют право, их техническая инспекция, прийти на рабочее место и проверить состояние условий труда, заработную плату членов профсоюза. Имеют право прийти. А работодатель обязан его пустить или нет? Работодатель его не пускает на шахту.

Мало того, у нас есть случаи, когда мы обращались в прокуратуру, горный прокурор Кузбасса едет на шахту, берёт нашего общественного аккредитованного инспектора Ростехнадзора, который прошёл аттестацию, который знает предмет, приезжает на шахту – стоит охрана, ЧОП. Прокурора пускают, моего не пускают. Я говорю: «Почему вы его не пускаете?» – «Его в списках нет, кто он такой? Да пошёл он лесом».

Дальше возникает вопрос: как проверить? Я в августе 2019 года на совещании Вам предлагал внести изменения в трудовое законодательство, наделить общественных инспекторов труда и технических инспекторов обязательным правом посещения, а работодателя – обязанностью пропускать в любое время.

Я не понимаю, почему работодатели боятся профсоюза. Мы пришли, проверили, выявили нарушения. Мы сказали работодателю: вот они, нарушения, устраняй. Он их устраняет – проблемы нет. Приходит прокуратура, горнотехнический инспектор – никто не штрафует ничего. Мы упреждаем. Вы в Послании своём говорили, что задача – упредить. Мы готовы упреждать, но нас не пускают элементарно. И возникает вопрос: как дальше взаимодействовать?

<…>

Я хочу сказать спасибо – Мантуров сидит, я его вижу – за ту большую работу, которую мы проделали по Вашему поручению после аварии на шахте «Распадская». Мы действительно сделали очень хороший «самоспасатель» в «Ростехнологии», в «Росхимзащите» в Тамбове. Он соответствует всем параметрам, в том числе получил международную сертификацию.

Но поскольку он качественно сделан, он дороже, чем те «спасатели», которые делают другие фирмы. Я настаивал на том, что этот «спасатель» должны закупать все. Но собственники идут по пути дешевизны, покупают дешевле – понятно, экономят деньги. В итоге купили «спасатели», которые делает Прокопьевск, которые в Гае делают, донецкий завод. Они дешевле, но эффективность какова?

Я сегодня разговаривал с рядом своих товарищей на шахтах, и мне говорят, что, да, вполне у нас бывают случаи отказа «самоспасателей»: авария – включился – он отказал.

У меня предложение: дать поручение – я не знаю, кто у нас этим занимается, – «Ростеху» Чемезова либо ещё кому-то, чтобы обязательно была фирма, которая будет лицензировать производство «спасателей» и контролировать их. Чтобы не было так, что покупают «самоспасатели» непонятно чьего производства, как сделанные, по каким техническим условиям, что они потом отказывают и не работают.

<…>

В.Путин: Хорошо. Спасибо большое, Иван Иванович.

Собственники мне никаких рекомендаций не дают. Собственники и вообще бизнес в целом работают с соответствующими структурами Правительства Российской Федерации.

И.Мохначук: Я понимаю.

В.Путин: А Правительство формулирует уже проекты поручений и потом пишет и отчёты по исполнению этих поручений.

Вот справка из Правительства как раз по поводу того, как исполнены поручения от 24 июня 2010 года. Здесь по каждому пункту – по каждому пункту! – «исполнено», «исполнено», «исполнено». Нет ни одного пункта, где было бы написано «не исполнено» или «исполнено частично» – всё исполнено.

Но я не могу с Вами не согласиться в том, что совершенно очевидно, что есть вопросы по поводу качества исполнения или вообще исполнения этих поручений.

<…>

Хотел бы дать слово Министру энергетики Шульгинову Николаю Григорьевичу, чтобы он прокомментировал, если считает нужным, отдельные высказывания или отдельные пункты наших обсуждений сегодняшних. Пожалуйста.

Н.Шульгинов: Уважаемый Владимир Владимирович!

После трагедии, произошедшей на шахте «Распадская» 8–9 мая [2010 года], которая унесла жизни 91 человека, Вами был дан перечень поручений, который мы сегодня обсуждаем, в части повышения требований промышленной безопасности и охраны труда.

Было дано всего 30 поручений. Иван Иванович обратил внимание, что часть этих поручений направлена на проработку целесообразности реализации или не реализации тех или иных предложений. Я считаю, что надо сделать сейчас ревизию там, где признано нецелесообразным. Нужно снова сделать ревизию, может быть, вместе с Иваном Ивановичем, для того чтобы определиться, правильно или неправильно на самом деле отвергли целесообразность реализации тех или иных предложений.

Хотел обратить внимание на один из пунктов – 27-й. Он по форме написания считается выполненным. Звучит он так: «внести проект постановления Правительства Российской Федерации о создании на базе ВГСЧ национального учебно-тренировочного центра подготовки шахтёров и горноспасателей». Но он до сих пор не сдан в эксплуатацию, и это не позволяет проводить полный цикл подготовки шахтёров и горноспасателей к поведению в аварийных ситуациях. Строительство ведётся с 2014 года. Надо бы это поручение дать по дофинансированию и вводу в эксплуатацию такого важного национального центра.

Кроме Вашего перечня поручений на постоянной основе ведётся работа по реализации программы по обеспечению и дальнейшему улучшению условий труда и повышению безопасности ведения горных работ. Эта программа актуализируется каждые три года, утверждается Министерством энергетики, Минтрудом, Ростехнадзором, МЧС России, общероссийским отраслевым объединением работодателей, а также Росуглепрофом – Иван Иванович также ставит подпись на этой программе.

Уже реализуется с тех пор шестая по счёту редакция программы, и в рамках реализации этой программы только в 2020 году принят для угольной промышленности один федеральный закон и 12 нормативно-правовых актов.

<…>

В.Путин: Что хотел бы сказать? Всё-таки в основе обеспечения безопасности лежит система оплаты труда, я несколько раз возвращал вас всех сегодня к этому вопросу. Договаривались в 2010 году о том, что условно-постоянная составляющая в структуре оплаты труда должна быть не менее 70 процентов, и договаривались чётко определить структуру этих 70 процентов.

Напомню про федеральное отраслевое соглашение по угольной промышленности на 2019–2021 годы – об этом сегодня тоже уже говорили. В пункте 3.2.18 записано: «Работодатели обеспечивают долю условно-постоянной составляющей в структуре заработной платы шахтёров не менее 70 процентов». И всё вроде бы хорошо, но это вроде бы. А если посмотреть в структуру того, что там написано, что же это за условно-постоянная составляющая?

В соответствии с трудовым законодательством условно-постоянная часть включает в себя в том числе оплату по сдельным расценкам, в том числе сдельный приработок. А что это означает? Это означает, что это позволяет фактически привязать оплату труда шахтёров к количеству добытого сырья – вот к чему это ведёт в практическом плане, в жизни. Кроме того, условно-постоянная часть включает доплаты, устанавливаемые к тарифным ставкам, месячным окладам, за работу во вредных условиях, что очень важно. Это очень важно – во вредных условиях. Тот, кто писал, прекрасно понимал, что делает.

Это в совокупности создаёт экономические стимулы для шахтёров пренебрегать требованиями безопасности, и обвинять их в этом нельзя. Людям семьи кормить нужно, и они рискуют. А мы все вместе должны создать такие условия, чтобы не было необходимости рисковать. В этом был смысл наших решений в 2010 году.

Поэтому, безусловно, необходимо уточнить состав условно-постоянной составляющей в структуре платы за труд шахтёров, исключив из них выплаты, зависящие от выработки, – вот что надо сделать. И здесь уже нельзя думать ни о доходах собственников, в том числе на экспорт, ни о других доходах. Думать о безопасности и о жизни людей нужно – вот что нужно поставить во главу принимаемых нами решений.

Конечно, нужно ужесточать ответственность за нарушение требований безопасности, это совершенно очевидная вещь. И нужно, конечно, – здесь я согласен с Иваном Ивановичем – повышать роль профсоюзов. Нечего этого бояться.

Сегодня наказания, предусмотренные за текущие нарушения, – в виде административных каких-то наказаний, а вот наказания в виде административного приостановления деятельности не предусмотрено. Я помню нашу дискуссию в 2010 году, что профсоюзы сплошь и рядом будут останавливать предприятия. Да не будут они этого делать, Мохначук прав. Шахтёры работать должны, деньги зарабатывать. Ну что, они будут по любому поводу и без повода останавливать работу предприятия, что ли? Нет, конечно.

Поэтому необходимо уточнить ответственность за невыполнение требований по проведению дегазации и детализировать состав административных нарушений. Это совершенно точно, абсолютно точно нужно сделать.

Конечно, нужно вернуться – помню дискуссии по поводу финансовой ответственности собственников. Прекрасно понимаю, о чём идёт речь, никто не хочет подрывать основы бизнеса и сворачивать деятельность угольной отрасли, но подумать над этим точно нужно, здесь я согласен с лидером профсоюза. Нужно вернуться к обсуждению этого вопроса, аккуратно, спокойно, без всякой эмоциональной окраски, связанной с сегодняшним днём и с сегодняшней трагедией, но внимательно проанализировать это всё.

То же самое нужно делать и по аудиту недропользования. Только что говорил, хочу вернуться к этому ещё раз. Нет никакого желания наращивать, мы сокращаем административные барьеры и условия для взяткодателей и взяткополучателей. Конечно, нужно с этим бороться. Но нужно безопасность обеспечивать. Нужно заниматься проверками соответствия ведения горных работ, проектной и технологической документации. Нужно это делать обязательно, и лучше, если это будут делать независимые структуры, не связанные с собственниками. Здесь в контакте, кстати говоря, с профсоюзами можно определять аудиторские компании.

Говорилось также, министр говорил, о программе закрытия шахт. Нужно подходить к этому очень аккуратно. Правда, министр сказал, что речь идёт о небольшом количестве предприятий, тем не менее это же рабочие места. Но всё-таки, разумеется, там, где опасно работать и эта опасность слишком велика по каким-то другим причинам – технологического характера, ещё по каким-то – ну конечно, жизнь есть жизнь.

В этой связи возникает вопрос создания ликвидационных фондов. У нас предусмотрено создание таких ликвидационных фондов для предприятий повышенной опасности, можно подумать и по шахтам тоже. Прошу вас подумать и сделать соответствующие предложения. Сделать это можно и в рамках подготовки ко второму чтению соответствующего закона – он у нас сейчас рассматривается, – распространив на угольные шахты и разрезы.

Теперь по поводу горного надзора и надзора за промышленной безопасностью опасных производств и объектов. Не могу не согласиться с тем, что уровень заработной платы соответствующих категорий работников, инспекторов Ростехнадзора, конечно, не соответствует ответственности, которую они несут за качественное исполнение своих служебных обязанностей.

Поэтому прошу предусмотреть и принять соответствующие решения, обеспечивающие денежное и иное обеспечение государственных инспекторов не ниже среднего денежного содержания администрации шахт. Прошу Правительство представить на этот счёт соответствующие предложения, а Администрацию в соответствии с сегодняшним обсуждением вместе с заинтересованными ведомствами подготовить проект поручения.

Всего хорошего. Спасибо.