Стенографический отчёт о встрече с руководством Российской академии наук и представителями научного сообщества

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги!

Я рад нашей встрече: действительно, давно хотел пообщаться, и как‑то мы с Юрием Сергеевичем [Осиповым] встретились в аэропорту – Юрий Сергеевич говорит: «Хорошо бы Вы приехали к нам на чай», – вот я и приехал. Сейчас настолько холодно, что, я надеюсь, будет чай, и мы сможем поговорить по душам.

Тем не менее хотел бы отметить, что сегодня открылась и научная сессия Общего собрания нашей академии, где уже некоторые присутствующие здесь выступили. Тема интересная (к сожалению, мне не удалось послушать), она посвящена фундаментальным и прикладным проблемам мозга, ну а мы с вами, думаю, могли бы обсудить самые разные вопросы, на самом деле любые вопросы, которые сегодня интересуют академию.

Конечно, я бы неправильно поступил, если бы не отметил, что мы сейчас весьма в плотном контакте работаем с академией по линии Комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики; естественно, общаемся и в рамках Совета по науке и образованию. И отрадно то, что в рамках академии созданы специализированные комиссии, советы для координации исследований по пяти технологическим приоритетам, которые мною были обозначены. С этой же целью должна быть проведена и корректировка программы фундаментальных научных исследований. Юрий Сергеевич, кстати, отдал мне очень интересный труд, который как раз показывает, какие возможности и какие наиболее интересные, наиболее прогрессивные исследования сейчас могли бы быть осуществлены по этим пяти приоритетам.

Я недавно в Послании, когда выступал, говорил о том, что мы обязаны поднять страну на принципиально новую ступень развития, на более высокую ступень развития нашего общества, и основной, конечно, здесь рычаг – это модернизация, причём речь идёт, конечно, о модернизации, по сути, всей нашей жизни. Но если говорить о технологической модернизации, то она прежде всего должна ориентироваться на использование инноваций. Тема для нашей страны такая же вечная, потому что мы об этом говорим уже, наверное, последние лет пятнадцать, однако каких‑то вдохновляющих успехов, если говорить откровенно, не добились.

Перепробовали массу самых разных рецептов, различные организационно-правовые формы, использовали новые законы для этого, обсуждали в различных форматах, но, если говорить откровенно, пока ничего существенного не совершили с точки зрения внедрения инноваций в обычную, повседневную практику создания основ инновационной экономики – при том, что у нас, конечно, очень много прекрасных исследований и блестящих открытий. Тот разрыв, который существовал между стадией исследовательских работ и их коммерциализацией, их внедрением в прикладную сферу, к сожалению, пока остается. И это, как мне представляется, должна быть тема для обсуждения.

Ещё один вопрос, который, наверное, сейчас, что называется, плавает на поверхности, потому что он стал сверхактуальным и сверхрезонансным, об этом говорят все, – это вопрос климата. Я через несколько дней уеду в Копенгаген, там проходит, как известно, конференция [ООН по изменению климата]. Пока она ничего сверхъестественного не добилась, ничего решительного не сделала, но идёт дискуссия по ограничению выбросов парниковых газов и по новому соглашению в этой сфере.

Не знаю, удастся ли договориться о так называемом обязательном соглашении, то есть соглашении, которое будет фиксировать наши обязательства по уменьшению эмиссии, но в любом случае какой‑то набор принципов и, видимо, какая‑то «дорожная карта» на этом направлении будут согласованы. Очевидно, что этой темой, как бы к ней ни относиться, нужно заниматься всем, базируясь на научном знании и объективных прогнозах. Их много, недостатка в них не ощущается, самые разные прогнозы делаются, есть диаметрально противоположные точки зрения. Думаю, что это тоже было бы, во всяком случае для меня, любопытно пообсуждать в преддверии конференции – и имея в виду те обязательства, которые, собственно, мы на себя готовы взять, и имея в виду те перспективы развития экономики, которые нас ожидают. Потому что выбор между вопросами ограничения эмиссии парниковых газов и развитием, естественно, проходит по линии внедрения современных технологий энергоэффективной экономики. И это для нас безусловный приоритет – независимо от того, как мы относимся к текущим климатическим изменениям: считаем ли мы их драматическими или же считаем, что ничего нового не происходит и это обычные циклические колебания, которые никак не сказываются на ситуации на планете.

Ещё одна тема из того, что мне представлялось бы правильным обсудить в этом кругу, – это роль молодёжи в науке. На этой встрече у нас тоже присутствует некоторое количество молодых учёных (я не имею в виду сотрудников Администрации Президента – я имею в виду тех, кто реально занимается наукой). С удовольствием предоставлю им слово, если они захотят выступить.

Напомню, что в текущем году, несмотря на кризис и довольно серьёзные затруднения, которые поразили нашу экономику, всё‑таки мы кое‑что смогли сделать, в частности мы увеличили размеры грантов Президента для молодых кандидатов и докторов со 150 и 250 тысяч рублей до 600 тысяч и миллиона рублей. Понятно, что это маленькая частичка, но всё‑таки главное, чтобы этот тренд сохранялся, чтобы нас не отбрасывало волнами в обратную сторону, в ситуацию 90-х годов, когда всё, так сказать, по сути было в сверхдраматическом состоянии.

Самая острая проблема – это жилищная проблема. Она остра не только для научных сотрудников – она, конечно, остра и для других молодых специалистов. Но применительно к тому, что молодежь в науке – это всегда абсолютно штучный товар, здесь нужно думать о некоем системном или комплексном решении этой проблемы.

Через два месяца, в День российской науки, уже второй раз будут вручены премии Президента для молодых учёных. И это тоже одна из символических вещей, о которой мы договаривались и которую мы обязательно будем осуществлять и дальше.

Я понимаю, что для того, чтобы говорить о развитии науки и о поддержке молодых научных кадров, нужно говорить о социальной сфере, нужно говорить об экономике науки. Давайте поговорим и об этой теме. Безусловно, наверное, самая острая проблема – это жилищная проблема. Она остра не только для научных сотрудников – она, конечно, остра и для других молодых специалистов. Но применительно к тому, что молодежь в науке – это всегда абсолютно штучный товар, здесь нужно думать о некоем системном или комплексном решении этой проблемы.

Мы неоднократно эту тему обсуждали со значительным числом здесь присутствующих уважаемых коллег. Я и когда в Правительстве работал, мы там двигали ряд жилищных программ. Кое‑что, кстати, по ним удалось сделать, они сработали, но сказать, что мы решили эту проблему по‑крупному, я, конечно, не могу. Есть различные механизмы, давайте их обсудим, в том числе использование тех имущественных возможностей, которые есть у академии, для строительства жилья. Кредиты, которые у нас сейчас довольно активно предоставляются, тоже здесь могут быть использованы. Вы знаете, думаю, что потенциально эта проблема абсолютно решаемая. Проиллюстрирую возможности её решения на одном примере.

Ещё лет десять назад казалось, что мы не способны решить проблему предоставления жилья военнослужащим, офицерам, просто это был такой бич для нашего государства. Но мы сейчас её решаем – и мы её закроем. Нет никаких сомнений, в следующем году все офицеры будут обеспечены жильём. Конечно, это потребовало от государства напряжения, дополнительных денег и так далее, но это означает, что при наличии воли заниматься этой темой и при консолидации различных источников можно решить самые трудные, самые застарелые проблемы. Поэтому я предлагаю обсудить и социальные вопросы в отношении молодых ученых и вообще учёных в целом. Конечно, этим повестка дня нашего разговора не ограничивается.

Этим, конечно, повестка дня нашего разговора не ограничивается. Юрий Сергеевич, если Вы не возражаете, я прошу Вас выступить, а потом мы послушаем других наших товарищей.

Ю.Осипов: Дмитрий Анатольевич, спасибо.

Позвольте прежде всего поблагодарить Вас за эту встречу, за возможность обсудить наши проблемы, это очень важно для нас. И прежде всего я должен сказать, что Академия всемерно поддерживает курс на модернизацию страны, на построение экономики знаний. И мы, конечно, понимаем, что от успеха этого дела решающим образом зависит и полнокровное развитие самой Академии, мы это прекрасно понимаем.

И вот в связи с этим позвольте обратить внимание на следующее. На слайде 1 показана тематика научных сессий Общего собрания Академии за последние девять лет. Я помню, хочу обратить внимание, что о наноструктурах, об экономике знаний мы начали ещё в 2002 году. Кстати, было много представителей, конечно, Министерства науки, был Министр и представители других министерств. Видно, что все темы связаны с формированием стратегических приоритетов развития страны.

Второе: Академия представила проекты, о которых Вы уже говорили, их около 170, по всем объявленным Вами направлениям технологического прорыва. Они представлены, и я тут похвастаюсь, мы всё‑таки представили их через три месяца после того, как Вы приняли решение, а наши советы, комиссии по направлениям модернизации были созданы после разговоров на Совете по науке уже в самом начале сентября, по‑моему, на первом заседании Совета мы эти комиссии создали.

Это не все проекты, Дмитрий Анатольевич, потому что сибиряки более развёрнутые предложения сделали. Но, во всяком случае, все направления охвачены. И мы позволили себе написать шестой пункт, там указаны материалы, это новые материалы. Мы считаем, что это направление, которое пронизывает всё, что здесь написано, и поэтому эти программы нужно всячески развивать.

Академия принимала очень активное участие в разработке и экспертизе важных государственных проектов в интересах, конечно, развития страны. И вот на третьем слайде приведены только некоторые из примеров, их несколько десятков, очень важных государственных документов, в которых Академия участвовала. И я хочу сказать, что всё это стало возможным, потому что Академия, всё‑таки ведёт исследования по достаточно широкому фронту науки, и не побоюсь сказать, что она, конечно, является носителем глубокой и широкой научной культуры, культуры, которая и позволяет решать мультидисциплинарные многогранные проблемы.

Мы обязаны поднять страну на принципиально новую ступень развития, на более высокую ступень развития нашего общества, и основной, конечно, здесь рычаг – это модернизация, причём речь идёт, конечно, о модернизации, по сути, всей нашей жизни.

Кстати, все проекты технологического прорыва – мультидисциплинарные. И я хочу сказать, что всё‑таки именно культура и позволяет Академии быть для государства своеобразной системой слежения в очень большой области, я бы сказал, в море научных знаний.

Теперь как мы работаем. Мы, конечно, работаем, Дмитрий Анатольевич, в соответствии с приоритетами научно-технического развития, которые Вы утвердили, и в рамках программы, которая утверждена Правительством. Это программа фундаментальных исследований государственных академий наук.

Позвольте обратить Ваше внимание также на следующее. Существенную часть в этой программе, она была утверждена год назад, составляют как раз работы, связанные с направлениями модернизации страны. Это примерно около 23 процентов (меня поправит Валерий Викторович, если я ошибаюсь). А вот после того, как 7 октября состоялось совместное заседание Комиссии по модернизации, Совета по науке и руководства Академии, мы внесли коррективы в эту программу, и 18-го числа состоится заседание координационного совета, мы внесём соответствующие изменения. Предполагается, что доля финансовой поддержки направлений научных исследований, связанных с модернизацией, составит чуть больше 36 процентов, это очень существенное увеличение. Но я хочу сказать следующее: ясно, что для быстрого, эффективного проведения работ по конкретным проектам требуется, конечно, серьёзная дополнительная поддержка от отрасли и бизнеса, я подчёркиваю, от отрасли и бизнеса. Без этого ничего не получится, потому что бюджет Академии не в состоянии, государство само не в состоянии всё это сделать. Вот эту проблему надо как‑то решать.

Теперь несколько слов о нынешнем состоянии Академии. На этом и следующем слайдах показано устройство Академии по областям науки, по регионам. Здесь девять отделений. Я хочу сказать, что в 2003 году их было 18, после того как прошла реструктуризация Академии, модернизация, из 18 отделений стало девять. Но это не ради модернизации делалось, просто логика развития науки требует этого, потому что сейчас многие научные проблемы очень мультидисциплинарные, и даже было полезно объединить разные науки в эти отделения.

Внизу указаны региональные отделения. Это три крупных региональных отделения, Вы их хорошо знаете, Вы в них бывали. Это Сибирское отделение, Уральское отделение и Дальневосточное. Цифрами показано количество институтов. Это 352 института. Общее число институтов в стране, по‑моему, 3 тысячи, исключая ФГУПы, 352 – это академические.

У нас ещё есть научные организации при президиуме и региональные научные центры. Я хочу сказать, что всё‑таки начиная с 2002 года много делалось для поддержки науки. Всё‑таки уровень финансирования гражданской науки в 2002–2008 годах существенно увеличился и благодаря пилотному проекту, который мы тогда обсуждали и запустили, благодаря совместным усилиям и Министерства науки, и Администрации Президента, и Академии. Благодаря пилотному проекту средняя зарплата научных сотрудников увеличилась за три года почти в пять раз. Она сейчас составляет около 30 тысяч рублей.

Я хочу сказать, что Академия при этом полностью выполнила свои обязательства, мы должны были сократить 20 процентов бюджетных ставок. Мы их сократили. Хочу сказать, что в эти же годы проводилась такая серьёзная работа по совершенствованию структуры академий. Кусочек я показывал, по повышению дисциплины научной деятельности, наведению порядка, конечно, в планировании и в оценке результатов научной деятельности отдельных учёных, институтов.

Хотя если говорить об оценке научных результатов, я не думаю, что сейчас дискуссию нужно начинать, но тут есть разные точки зрения, как это делать. К сожалению, из‑за кризиса мы не смогли решить две ключевые проблемы: это модернизировать основательно материально-техническую базу и запустить ту программу, о которой и говорили, программу строительства жилья для молодёжи. Когда я перед Вами этот вопрос ставил, мы тогда обсуждали такую схему, что на площадках, допустим, Академии строится за государственный счёт дешёвое жильё. Это жильё передаётся, допустим, научному сотруднику на 5–6 лет. Если он показал себя и закрепился в науке, то ему предоставляется право выкупа по строительной себестоимости этого жилья. Деньги уходят, конечно, государству. Вот такая схема, как тогда и Вы сказали, что над этим надо думать, тут есть зерно, но, к сожалению, ничего из этого не получилось.

Из сказанного, конечно, следует, что ситуация с ресурсным обеспечением Академии непростая. Но мы понимаем все теперешние трудности в стране и принимаем меры, чтобы пережить вот эту, если можно так сказать, финансовую паузу с наименьшими потерями. Мы это понимаем. Я думаю, мои коллеги если выступать будут, то они добавят.

Нет никаких сомнений, в следующем году все офицеры будут обеспечены жильём. Конечно, это потребовало от государства напряжения, дополнительных денег и так далее, но это означает, что при наличии воли заниматься этой темой и при консолидации различных источников можно решить самые трудные, самые застарелые проблемы.

Мне бы хотелось сказать вот что. Что всё‑таки в последнее десятилетие учёными Академии, конечно, получено много выдающихся результатов по очень широкому спектру направлений современной науки. Многие наши учёные отмечены самыми престижными международными и российскими премиями. Это не единицы, несколько десятков крупных международных премий были получены в эти годы.

Я считаю, что Академия, конечно, была и остаётся главным центром России, научным центром. И я тут ни убавлю и ни прибавлю, если скажу, что она пользуется очень большим уважением в мире и признанием.

Дмитрий Анатольевич, у меня ещё есть один вопрос, который я хотел бы затронуть, но я хотел бы, может быть, если Вы сочтёте возможным, обсудить его в другой раз, в более узком составе, лично с Вами, этот вопрос касается путей развития фундаментальной науки страны. Некоторые вещи нас очень беспокоят. Я не говорю, что это сейчас нужно в спешке делать, а спокойно обсудить эту проблему.

Спасибо за внимание. Вот это я хотел сказать.

Д.Медведев: Юрий Сергеевич, отвечая на последнюю ремарку по путям развития фундаментальной науки, можно что сделать – сегодня я к вам в гости приехал, а если говорить о фундаментальной науке, можно по‑другому сделать – вы приедете более узким кругом, например, поговорим в режиме такого диалога.

Ю.Осипов: Спасибо большое.

Д.Медведев: Это было бы интересно, это мы можем сделать в более свободном режиме, менее публичном, просто поговорим по душам, что называется.

Я два слова буквально скажу в режиме комментария. Про материально-техническую базу, про строительство жилья ещё поговорим – это отдельная тема, хотя очень важная. Два слова по сопровождению направлений технологического прорыва, как это называется у нас. Вы как раз этот перечень подготовили и передали, сейчас он у нас тоже в проработке находится. Этот перечень большой, серьёзный. Там 165 проектов, насколько я понимаю, да?

Ю.Осипов: 169.

Д.Медведев: 169. Вне всякого сомнения, по нему нужно будет определяться, там много интересных вещей, как мне докладывают сотрудники Администрации и Правительства. И есть моменты, которые требуют как минимум нашей с вами совместной работы, общих трудозатрат, что называется. Есть вещи, которые, на наш взгляд, требуют, может быть, более точной интерпретации и лучшей кооперации. Скажем, ни по одному из этих проектов не предлагаются формы международной кооперации, насколько я понимаю. Это, мне кажется, тема, которую мы должны будем обсудить и, может быть, восполнить этот недостаток.

Вторая тема, о которой Вы уже сказали абсолютно справедливо, это заказчики результатов исследований, потому что мы не сможем здесь выезжать только на бюджете Академии и вообще на государственном бюджете. Мы должны смотреть на то, как нам организовать софинансирование по линии бизнеса. И если говорить о вот этих конкретных направлениях работы в рамках той Комиссии, которую я возглавил, то здесь, мне кажется, мы должны потратить на это время и посмотреть на то, как приделать соответствующий набор финансирования практически к каждому проекту, по которому мы договоримся работать дальше. То есть просто выбрать источники финансирования.

И есть некоторые другие моменты по этому списку, по которым, мне кажется, нам нужно будет ещё провести определённое совещание в Администрации и в Правительстве. Но он в работе, и я вас хотел за него поблагодарить.

Давайте продолжим. У нас тут есть наши товарищи, которые хотели продолжить обсуждение. Мы можем идти по списку. Давайте пока я назову тех, кто хотел выступить, а потом уже в режиме свободной дискуссии.

Пожалуйста, Николай Павлович Лавёров.

Н.Лавёров: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Вопрос, который я хотел бы поставить, сегодня является очень острым – это изменение климата и вообще проблемы, которые связаны с тем, что сейчас решается в Копенгагене. Там ситуация сложная, поэтому я позволю себе в очень короткое время, но всё‑таки изложить суть тех позиций, которые имеются у Российской академии наук в части, касающейся оценок изменения климата и тех мер, которых нам следует, на мой взгляд, придерживаться для того, чтобы сдерживать процесс негативных последствий изменений.

Во‑первых, Дмитрий Анатольевич, у нас уже почти 15 лет идёт программа, которая называется «Глобальное изменение природной среды и климата». Она начиналась после Спитакского землетрясения, тогда у нас было много негативных моментов, и позднее мы её сделали, модернизировали. Теперь она называется программой природных катастроф, чрезвычайных ситуаций, которые случаются, и фактически климат входит туда как составная часть. То есть единой программы климатических изменений у нас нет, она входит как часть крупной программы вот этих катастрофических ситуаций.

Я понимаю, что для того, чтобы говорить о развитии науки и о поддержке молодых научных кадров, нужно говорить о социальной сфере, нужно говорить об экономике науки.

В настоящее время мы имеем соглашение по поводу реализации этой программы практически со всеми мировыми международными структурами, которые заняты этой проблемой.

Во‑первых, у нас имеется договор с Соединёнными Штатами, с которыми мы работаем постоянно и проводим систематические конференции, последняя из которых была проведена в связи с празднованием 50-летия наших отношений в июне этого года. Далее с НАТО и Европой, Францией мы провели в течение года, наверное, несколько десятков семинаров, которые проходили здесь, и провели несколько конференций. Была проведена крупная международная конференция. Часто с разными оттенками обсуждаются проблемы климата и в президиуме Академии наук, то есть президиум Академии наук за год, по крайней мере, четыре раза возвращался к этой проблеме под разным углом зрения.

Для того чтобы времени много не занимать, я хочу подчеркнуть, что существуют действительно разработанные климатические гипотезы, может быть, частично даже можно сказать теории, формирования климата, которые базируются на достижениях многих наук. Это мультидисциплинарная линия, в первую очередь это геологические науки, науки о Земле, где выделяются периоды оледенения, потепления как систематические, так и меняющие одну фазу на другую. Далее физика, астрономия в особенности, то есть это то, что связано с деятельностью Солнца в первую очередь, солнечно-земные связи. Наконец, большое влияние оказывают на понимание этих вопросов исследования океана. Очень многое связано с исследованием биосферных процессов в почвах, в торфах, в болотах, лесных системах. То есть всё, что связано с биотой, и, разумеется, с тем, что творит человек сегодня, – это распашка земель, это посевы, это производство различной микробной флоры, которая поступает в атмосферу, те новые системы, которые созданы, я имею в виду большие водохранилища, озёра, и, наконец, огромное количество эмиссии, выбросов различных топлив.

Я напомню просто, что выбрасывается у нас сейчас ежегодно примерно 15 миллиардов тонн условного топлива, топлива в условных единицах. За последние 20 лет человечеством выброшено топливных отходов примерно столько, сколько за всю предыдущую историю человечества. Естественно, что это не может вообще не сказываться на структуре парниковых газов, и вот те негативные последствия, которые сейчас связываются с изменением климата, они связываются также с этой большой эмиссией в первую очередь, связанной с энергетическими и коммунальными службами.

Какие теоретические позиции положены в основу? Пробурены скважины в Антарктиде и во многих других местах, Вы знаете об этом, я уже говорил как‑то и в Совете Безопасности. Смысл полученных результатов на Байкале, в других местах, в Гренландии, в озёрах, смысл этих бурений заключается в том, что с помощью современных методов измерения возраста мы видим систематическое чередование холодных и тёплых периодов в истории Земли. Причём впервые введено самое последнее понятие «тёплая эпоха», называется она голоцен, длится десять тысяч лет. И практически считается одними из сторонников [теории о причинах] изменения климата с помощью так называемых естественных процессов, что за эти десять тысяч лет уже самый главный пик потепления прошёл пять тысяч лет назад – это атлантический максимум, атлантический оптимум, как его иногда называют, то есть максимум приземной температуры. Теперь уже с этого времени начинается похолодание, на фоне которого проявляются флуктуации и потепление.

Какие здесь главные моменты положены в основу? Это всем известная прецессия – изменение наклона оси вращения Земли к той плоскости, в которой идёт орбита вокруг Солнца. В этот период, именно атлантический период, ось вращения Земли находилась в перпендикулярном положении к этой плоскости. Позднее наклон меняется, соответственно, это меняет климат. Климат зависит ещё от солнечной активности. Имеется прямая линия зависимости климатических изменений от солнечной активности за последние 50 лет.

Хотел бы подчеркнуть ещё, что фактически, рассматривая эту линию климата как ведущую в основном к похолоданию в настоящее время на фоне таких разных флуктуаций, всё‑таки нельзя не сказать, что вообще за последние 30 лет мы видим много негативных последствий. То есть увеличились размер и количество ледниковых озёр, уменьшилась устойчивость грунтов в районах вечной мерзлоты, существенно изменился в экосистемах Арктики и Антарктики обитающий набор хищников, увеличились стоки рек, сдвиг весеннего паводка многих рек к ранним датам, потепление озёр и рек во многих регионах. Резко проявился региональный фактор изменения климатических состояний по отношению, например, к средним векам. Более раннее наступление таких весенних явлений, как распускание листьев, миграция птиц; сдвиг ареалов растений, животных и так далее. Увеличение обилия водорослей, зоопланктона в озёрах, изменение ареалов и ранняя миграция речных рыб и многие другие проблемы. Во‑первых, грязная атмосфера в крупных городах.

Вот эта глобальная оценка ситуации, особенно затопление так называемых прибрежных зон и так далее, приводит тех лиц, которые считают, что мы идём к катастрофе, в оценке климатических изменений именно на катастрофическую линию. Наши специалисты, большая часть их, не разделяют эту точку зрения, считают, что флуктуационные изменения связаны частично действительно с природными процессами, но, несомненно, и то, что я говорил по поводу наблюдающихся изменений, связано и с человеческой деятельностью.

Поэтому мы предлагаем целый ряд действий, которые бы существенно изменили ситуацию у нас. Я уже Вам докладывал, что, например, действительно на тепловых станциях, допустим, переход на парогазовые турбины существенно изменил бы ситуацию. Это и эффективность колоссальная совершенно, и выбросы уменьшаются. Далее: замена многих тепловых станций на турбинные системы, вообще перевод на современную машинную технику, экономящую расход топлива, – это, конечно, очень хорошее было бы направление.

И я хотел подчеркнуть, что мы позицию должны, на мой взгляд, занимать взвешенную при всех этих обсуждениях, заключающуюся в том, что всё равно мы будем бороться с лишними выбросами, и это нам помогает решать наши хозяйственные проблемы, не брать на себя трудных и тяжёлых обязательств, но одновременно действительно осуществлять комплекс мер, которые реализуют эту инновационную технологию в первую очередь, и нефтехимию, и то, что я сказал, связанное с энергетическим машиностроением. И, наконец, стараться найти вообще контакты с теми странами, которые действительно сейчас стараются навести порядок в этих вопросах.

То, что у нас есть резерв по Киотскому протоколу 90-го года значительный, мы оцениваем по‑разному: от 20 до 30 процентов. То есть это мы обсуждали тщательно. Я слышал Вас по радио и полностью разделяю эту точку зрения, в любом случае, решая проблемы снижения выбросов, мы решаем положительные инновационные задачи, и, с другой стороны, мы не бросаемся в сторону катастрофических процессов, не наводим панику, продолжаем работать так, как мы работали раньше, адаптируясь к неизменным всё равно тенденциям изменения климата.

Вопрос, который, наверное, сейчас, что называется, плавает на поверхности, потому что он стал сверхактуальным и сверхрезонансным, об этом говорят все, – это вопрос климата.

Извините, что я длинновато немного сказал об этом.

Д.Медведев: Как раз сейчас это всё очень уместно, Николай Павлович.

Если я правильно уловил Вашу позицию (а я так понимаю, это такая синтетическая позиция, которая отражает в целом общие подходы, которые на эту тему существуют в Академии наук), то нам не нужно паниковать, нам не нужно бросаться в крайности, нам не нужно говорить о том, с одной стороны, что всё пропало, с другой стороны, нельзя ничего не делать, а нужно находиться в том мейнстриме изменений, которые, собственно, сейчас происходят во всех странах, и нужно постараться при помощи вот этих мер решить наши экономические проблемы, в том числе создать энергоэффективную экономику.

Наверное, это очень разумная позиция, я действительно и сам говорил о том, что безотносительно к тому, какова природа происходящих процессов, то, что мы сейчас сделаем, нам во вред не пойдёт, это должно идти нам только на пользу. Хотя, конечно, точки зрения разные, они, по всей вероятности, и будут разными.

Не так давно была особая волна интереса к неким конфиденциальным документам, которые были выброшены в интернет и потом начали обсуждаться. Нам даже пытались какой‑то ярлык приклеивать, что это мы всё устроили – наверное, «все беды от нас происходят», поэтому и мы к этому причастны. Но меня интересует Ваше мнение. Как Вы считаете по поводу вот этой дискуссии, по поводу тех документов, которые начали ходить и которые стали обсуждаться в научных кругах?

Н.Лавёров: Я считаю, что, к великому сожалению, такими лицами, которые выступают очень уж критично и с очень большой переоценкой негативных последствий, несомненно, движут политические принципы и некоторые коммерческие интересы. Потому что точно так же было с хладагентами, с которыми мы потом разбирались. Оказалось, что да, мы их ликвидировали, но вообще‑то причины разрушения озонного слоя оказались совсем другими. И здесь я вижу ту же самую причину.

А с главной частью Вашего выступления я согласен, обеими руками «за».

Д.Медведев: Это не проблема-2000. Помните, была такая тоже тема, довольно любопытная, на которой много денег было заработано, когда нам всем рассказывали о том, что в 2000 году произойдёт коллапс всех электронных систем, всё остановится. На этом очень многие крупные компании заработали деньги, они молодцы. Естественно, когда стрелки часов перешли уже в 2000 год, ничего не произошло, но деньги заработали и поделили. Но это не та ситуация.

Н.Лавёров: Ещё могу добавить, только что я вернулся из Соединённых Штатов, встречались со многими специалистами, в том числе в академии наук, телевидение вообще полнится очень жёсткими выступлениями против Гора, который ведёт линию, так сказать, в очень таком жёстком наступательном плане в катастрофическом направлении.

Д.Медведев: Против Гора?

Н.Лавёров: Против, да.

Д.Медведев: Но он уже всё, что можно было, получил, получил премию. Мало ли, кто какую линию ведёт.

Ю.Осипов: Дмитрий Анатольевич, у нас же здесь, в Академии, был настоящий бой и с Дэвидом Кингом, помощником Премьер-министра Великобритании. Он нам устроил такой демарш. Мы обсуждали Киотский протокол, наша точка зрения состояла в том, что научного обоснования должного под Киотским протоколом нет. А он требовал, чтобы мы это всё поддержали. Он звонил в канцелярию Премьера и пытался нас запугать, что мы сорвём все переговоры и прочее-прочее. Давление невероятное. Почему‑то вот разумную позицию не хотят понять.

Д.Медведев: Потому что здесь ведь, абсолютно правильно сказал Николай Павлович, переплетено огромное количество интересов. Помимо собственно научного интереса и научных подходов сюда густо замешена политика, сюда начинает ассоциироваться бизнес-интерес, и, наконец, есть эмоциональный фактор, который всегда разогревает ситуацию. Кстати, если говорить о бизнесе, то я‑то как раз считаю, что это положительный фактор в этой ситуации. Почему? Потому что бизнес всё‑таки обычно мыслит прагматично. Здесь не должно быть никаких истерик, и если и думать о будущем, о внедрении энергосберегающих технологий, о том, чтобы нам создавать новую энергоэффективную экономику, то эта задача стоит не только перед нами, мы просто находимся в самом начале пути. Я с европейцами общаюсь, они все считают, что у них у всех очень много проблем с этим.

Я почему о бизнесе говорю? Бизнес в этой ситуации будет, я надеюсь, вносить здравомыслящие тенденции в это, потому как, если бизнес не почувствует интерес к развитию темы энергоэффективности, ничего не произойдёт, мы же это понимаем. Это всё останется в рамках дискуссии. Но если всё‑таки у бизнеса возникнет представление о том, как на этом деньги зарабатывать в разумных, конечно, пределах, то тогда будут последствия абсолютно серьёзного экономического порядка, и сейчас, судя по всему, тенденция именно такая. Почему и американцы обратились к этой теме: американский бизнес почувствовал к ней интерес, то есть он увидел, где здесь можно что‑то менять и, соответственно, какие деньги здесь можно заработать.

Проблема-2000. Помните, была такая тоже тема, довольно любопытная, на которой много денег было заработано, когда нам всем рассказывали о том, что в 2000 году произойдёт коллапс всех электронных систем, всё остановится. На этом очень многие крупные компании заработали деньги, они молодцы. Естественно, когда стрелки часов перешли уже в 2000 год, ничего не произошло, но деньги заработали и поделили.

Н.Лавёров: Дмитрий Анатольевич, можно мне одну ещё реплику?

Д.Медведев: Пожалуйста. Тема интересная, особенно в преддверии Копенгагена.

Н.Лавёров: Я могу сказать, что бизнес здесь вообще направлен, и остриё, против нефти и газа, вот что я хотел сказать.

Это очень ярко выражено. Потому что мы являемся носителями этого бизнеса, и я могу сказать, что недооцениваются, конечно, наши возможности, я не буду на этом, на нашей встрече об этом говорить, – это с одной стороны. А с другой стороны, бизнес, касающийся ухода от этих источников, действительно пока далёк от того, чтобы быть эффективным. Но вместе с тем нанести вред развитию поиска новых источников нефти, газа, их использованию, допустим, различных твёрдых сланцев, в которых есть тяжёлая нефть, и так далее… То есть я вижу и совершенно уверенно оцениваю, что здесь идёт накат вообще на страны, имеющие нефтегазовый потенциал.

Д.Медведев: Это, безусловно, антиуглеводородная тема, мы должны к этому относиться спокойно, но мы должны видеть и для себя здесь определённые проблемы и не должны позволить нас, что называется, развести вокруг этого, потому что мы понимаем, насколько зависит наше экономическое развитие от этой составляющей – пока. Мы, естественно, должны думать о том, чтобы создавать новые источники энергии, мы, собственно, и в приоритетах это записали. Мы обязаны развивать альтернативную энергетику, но мы про углеводородную энергетику тоже забывать не должны. Потому что если это превратится в «охоту на ведьм», то, во‑первых, ничего хорошего не получится, потому что никто это выполнять не будет. Во‑вторых, это действительно может грозить и экономическими проблемами, поэтому это очень тонкий баланс из экономических интересов в том числе, здесь я с Вами согласен, это тоже нужно иметь в виду на будущее.

Пожалуйста.

Ю.Израэль: Я буквально два слова хочу сказать о конкретных вещах. Дело в том, что действительно в Копенгагене сейчас собралось огромное количество, сотни, тысячи людей, которые будут решать будущее Киотского протокола или иного соглашения. И они избрали тот же традиционный путь, который избрал Киотский протокол, который, как уже Юрий Сергеевич говорил, научно не обоснован, очень длителен, очень дорогой. И в связи с этим я, например, как учёный считаю и вижу, что копенгагенская встреча кончится по существу провалом, потому что они рассматривают один только путь, традиционный, – борьбу с парниковыми газами.

Эта борьба действительно очень длительная и очень дорогая, потребует как минимум 19 триллионов долларов и века для того, чтобы некоей стабилизации достигнуть. А существуют кроме этого – и мы в нашей стране начали первыми, а сейчас уже во многих странах появились – работы по поводу других методов и технологий, не связанных с парниковыми газами.

Я Вам имел возможность доложить об этих технологиях и побывать на нескольких конференциях после этого. Вы дали определённое согласие и поручение. Но, к сожалению, у нас, кстати говоря, инициативу здесь проявили 14, 13 президентов академий наук, которые, когда в Токио собрались, сделали заявление. И подписались в том числе президент Академии наук США, президент Академии наук Великобритании, Российской Академии наук, Юрий Сергеевич, подпись его тоже имеется, и других.

Вы дали согласие, дали указание, и дело подвинулось. Но сейчас затормозилось. Но всё‑таки, понимаете, полностью оставить эту проблему нельзя и по психологическим причинам, и по фактическим причинам. Ужасов каких‑то, сверхужасов мы, учёные, не ждём от потепления, но тем не менее минусы есть, как и плюсы. Работать здесь нужно. А если прибавить ещё параллельно некоторые технологии, которые уже развиваются и имеются, имеются работы у нас, для этого нужно провести конференцию. Чего лучше, как не конференция, где могут быть выражены разные точки зрения? Кстати, с моей точки зрения, если говорить о науке, то наука на этом этапе – это лучшее, что может способствовать будущему решению вопросов по проблеме климата.

Спасибо.

Д.Медведев: Я очень доволен, что я эту тему здесь поднял. У нас, видите, вместо достаточно «сухих» выступлений возникла короткая дискуссия. Теперь я с большей ответственностью и подготовленностью буду выступать в Копенгагене и смогу процитировать разные позиции, которые я услышал и в стенах родной Академии наук. Это на самом деле неплохо, это помогает ориентироваться.

Потому что действительно эта тема настолько сейчас разогрета, что многие мои коллеги – лидеры других стран, очень крупных стран очень активно ею занимаются и летают на огромные расстояния только для того, чтобы поговорить об этом вопросе. Я могу привести в пример последний саммит АТЭС в Сингапуре. Это не ближний свет, что называется, это практически экватор. Так вот, например, часть лидеров, в том числе и устроителей конференции, премьер-министр всю ночь летел, для того чтобы практически 20 минут за завтраком поговорить на эту тему.

Я почему вам рассказываю об этом? Это показывает, насколько сейчас к этому вопросу разогрет интерес, какие ведутся дискуссии. И во всём этом я уже чувствую привкус денег – иначе бы так рьяно этим не занимались. Если бы речь шла о просто общенаучной дискуссии, такого глубокого погружения в материал со стороны мировых лидеров, которые не являются учёными, как известно, у них другие, практические задачи, этого бы не было. А раз это так, значит, мы имеем дело и с большой политикой, и с большими деньгами, и в то же время с угрозой, на которую нам нужно будет отвечать всем вместе. И то, что вы говорите, не противоречит всем этим трём позициям.

Ю.Израэль: Кстати, Дмитрий Анатольевич, простите, 20 процентов, о которых Вы говорите, это то, что произошло из‑за обвала экономики у нас в прошлом. Это не то, что мы в ближайшие годы сумеем сделать. Вот тут нас могут…

Д.Медведев: Я уже и не про 20 говорю, я про большее говорю.

Мы, естественно, должны думать о том, чтобы создавать новые источники энергии, мы, собственно, и в приоритетах это записали. Мы обязаны развивать альтернативную энергетику.

Ю.Израэль: Вот, понимаете, нас на этом будут пытаться ловить …

Д.Медведев: Не поймают, Юрий Антониевич. Пытаются поймать, но не поймают.

Ю.Израэль: Моё дело как специалиста предупредить.

Д.Медведев: Насчёт конференции, я думаю, это хорошая идея, мы с Вами говорили, вернёмся.

Ю.Израэль: Спасибо. Дайте кому‑нибудь указание.

Д.Медведев: Спасибо. Мы все с вами люди уже зрелого возраста, надо, чтобы молодые учёные выступили. Пожалуйста, Николай Николаевич Колачевский.

Н.Колачевский: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Спасибо за предоставленную возможность выступить.

Я прежде всего, наверное, представлюсь. Я работаю в Физическом институте Российской академии наук, это на Ленинском проспекте, недалеко, знаменитый институт, в его стенах работали семь нобелевских лауреатов. Веду исследования, есть своя группа студентов, аспирантов. Довольно много времени, где‑то примерно 10 лет назад, возникли контакты с коллегами из Общества Макса Планка в Германии, это в принципе аналог Российской академии наук, можно провести очень интересные параллели. И вот это сотрудничество продолжается, где‑то в среднем по три месяца в году я провожу там, остальное время работаю здесь. Есть аспиранты, соответственно, там, в частности российские ребята, есть здесь.

И чуть-чуть, собственно, о том, чем я занимаюсь. Это прецизионные измерения частоты и синтез сигналов точного времени. Это одна из наиболее бурно развивающихся областей физики, около 10 лет назад случился в этой области серьёзный прорыв за счёт возникновения абсолютно новых лазеров, абсолютно новых типов захвата атомов. Если подытожить, то точность часов вот такого нового типа примерно в 10 раз каждые два года увеличивается, то есть это впечатляющее достижение.

Основная задача, которая стояла, скажем, в те времена, в начале сотрудничества, это всякие фундаментальные исследования, то есть это проверка справедливости каких‑то теорий, очень любопытные тесты, достигнуты серьёзные достижения в этой области. Эксперименты компактные, относительно небюджетные, а информативность их оказалась сопоставима с ускорительными или с астрофизическими экспериментами.

С другой стороны, эта область, как выяснилось, очень важна для ряда приложений, в частности, для метрологии и навигации, то есть для глобальной спутниковой навигации. И сейчас мы, ФИАН в частности, сотрудничает, буквально в этом году мы начали уже конкретное сотрудничество, с ведущим метрологическим институтом – ВНИИФТРИ Менделеева по разработке такого стандарта для системы ГЛОНАСС.

Хочется сказать, что вот такие работы в России признаны, они в учреждениях Российской академии наук находятся на мировом уровне (это и Институт лазерной физики в Новосибирске, и ФИАН). Это хороший пример, буквально через два дня у меня аспирант защищает кандидатскую диссертацию по этой тематике, и уже практически мы движемся в область каких‑то… Это рано называть, наверное, внедрениями, но, по крайней мере, попытка освоения вот таких новых технологий в нашей жизни.

Вообще хочется сказать, что интерес к науке у молодёжи – у студентов, у аспирантов – за последние три-четыре, может быть, пять лет очень сильно возрос. В аспирантуру буквально сейчас очередь, у нас, по крайней мере. В лаборатории много ребят от четвёртого курса до тех, которые защищают магистерские и кандидатские диссертации. Что ребят привлекает в основном? В основном, если есть уже работающая группа, такой творческий коллектив с правильно, конкретно сформулированной задачей, присоединяются ребята и активно в этой области работают. Очень хочется надеяться, что, конечно, у них будет большая перспектива и в научном, и в карьерном плане. Потому что, я по себе могу судить, вот этот возрастной интервал – от 35 где‑то до 50 лет – большинство моих однокашников, одногруппников, однокурсников уехало за рубеж. Если бы хотя бы 20 процентов их осталось у нас, хотя бы процентов 20, сейчас бы наша наука, и ФИАН в частности, я не могу судить обо всём, я могу судить только о довольно узком спектре, имел бы другой вид. Было бы гораздо больше активных центров.

Сейчас вообще структуризация – это активные небольшие центры, к которым стягивается молодёжь и которые вырастают уже в какие‑то сложившиеся научные коллективы. В перспективе хочется надеяться, что это будут какие‑то научные школы, естественно.

Я могу сказать о процедуре отбора молодёжи. Вообще Россия имеет огромный потенциал, даже удивляешься, что из самых дальних уголков приезжают ребята и талантливые, и интересующиеся, и даже непонятно иногда, откуда это берётся. И задача – вырастить их, довести их до бакалаврских, магистерских, кандидатских диссертаций. Это очень важно. Но не менее важно, честно признаться, это огромная сложность – что с ними делать дальше. Это и за границей большая сложность. То есть когда человек заканчивает свой PhD или, так скажем, получает какую‑то степень, у него открывается очень много путей, естественно.

У нас, конечно, огромное количество в науке проблем, но они и в других странах есть. Не нужно считать, что у нас тут плохо, а там везде стерильно, и так далее.

И в наших условиях это одна из серьёзных, я бы не сказал даже проблем, это задача на самом деле – как этих ребят, активных, интересующихся, не обязательно в науке, я не говорю, что это обязательно научные какие‑то должны быть учреждения, могут быть исследовательские какие‑то отделения фирм… Тем не менее это крупные специалисты, это наше богатство, и если с ним неумело обращаться, оно буквально утекает сквозь пальцы, и безвозвратно при этом.

В ФИАНе руководство прикладывает все усилия для того, чтобы такие молодые коллективы чувствовали себя достаточно комфортно. Есть ряд примеров, когда молодой кандидат наук или доктор наук и несколько студентов под его руководством работают по актуальному направлению на самом современном оборудовании, хотя это вызывает большие сложности. Вопрос оборудования болезненный. Если экспериментальная группа, вопрос оборудования не является, так скажем, просто решаемым. При всей поддержке, привлечении финансирования, при грантах Президента все равно, к сожалению, мир показывает, что современное оборудование очень дорогостоящее, а при современной глобализации невозможно делать что‑то самому, как, скажем, 20 лет назад, 30 – тогда это было совершенно нормально, что человеку в руки паяльник даётся, и он, соответственно, что‑то делает. Конкуренцию при этом выдержать сложно.

Я не настаиваю на том, что всё надо покупать, это тоже неправильная позиция. Но, к сожалению, именно вопросы глобализации, а наука, она очень глобализированная структура, то есть обмен специалистами, там есть возможность, здесь есть возможность, они просто вынуждают к такой стратегии. Я не скажу, что очень сложно попасть на самые передовые страницы самых передовых журналов со своими разработками, но держать уровень достойный – это вполне реально.

Спасибо.

Д.Медведев: Николай Николаевич, я хотел Вам всё‑таки пару вопросов задать. Я понимаю то, что Вы говорите и в отношении обменов, и в отношении глобализированного характера современной науки. У нас, конечно, огромное количество в науке проблем, но они и в других странах есть. Не нужно считать, что у нас тут плохо, а там везде стерильно, и так далее. Но Вы действительно упомянули об одной из самых тяжёлых проблем, которая была создана в 90-е годы, – это отъезд молодых учёных за границу, особенно в наиболее работоспособном возрасте. Это вещь печальная. И сказали также о том, что сейчас, за последние три–пять лет, возрос интерес молодёжи к научным изысканиям, к поступлению в аспирантуру. Что нам, на Ваш‑то взгляд, нужно делать для того, чтобы сохранить этих молодых людей?

Н.Колачевский: Рецепты здесь, на мой взгляд, достаточно прозрачны. Конечно, серьёзный момент связан с тем, что у нас просто территория огромная. Давайте, например, говорить о защитившихся кандидатах…

Д.Медведев: Да, естественно, это уже состоявшиеся всё‑таки.

Н.Колачевский: Да, наиболее состоявшиеся. Чтобы они имели возможность поселиться, может быть, временно, я не говорю, обязательно в Москве или в Санкт-Петербурге, вблизи научных центров, там, где им было бы интересно работать. Это очень серьёзная проблема.

Д.Медведев: То есть жильё вокруг научных центров?

Н.Колачевский: Существенная проблема.

Вторая не менее важная проблема, я бы даже не стал на первое место ставить зарплату или что‑то, – интерес. Чтобы у ребят была возможность, у молодых людей, чувствовать, что они лидеры, пусть маленького коллектива, но они лидеры, что они занимаются некоторой областью исследований. Проводя аналогию с Германией, они тоже на самом деле реструктуризируются. У них не такая закостенелая система, буквально четыре-пять лет назад у них появилась такая позиция в системе Макса Планка, в академии, как молодые профессора. То есть это обычные люди, поработавшие, кандидатскую защитившие, поработавшие пару лет где‑нибудь за границей… Нельзя сказать, что их отзывают. Это конкурсная основа. Их приглашают обратно под руководство большого, скажем, босса, профессора. Человек получает довольно серьёзное финансирование, у него есть возможность набрать группу где‑то порядка пяти человек. При этом, конечно, довольно большая ответственность. Это на пять лет, это не на год, не на два – им создаются довольно комфортные условия работы, инфраструктура. То есть его приглашают в организацию, которая уже функционирует.

Но именно на этих людей, я так понимаю, рассчитывает система в дальнейшем. Это молодые профессора. Они не имеют статуса профессора, они как бы на испытательном сроке. Вот о каком‑то таком подходе, может быть, можно подумать.

Потому что, допустим, конечно, президентские гранты – это важная и существенная часть, это хорошее поощрение. Но, допустим, организовать свою группу и вести какие‑то исследования, – сложно об этом говорить.

Составляющих успеха или способов мотивировать молодого учёного на то, чтобы он развивался и работал в родной стране, вовсе не обязательно в родном университете, который он заканчивал, в других учреждениях, в академических структурах – два. Первый – это жильё и второй – прогнозируемый карьерный рост. При наличии двух этих составляющих таланты готовы оставаться и работать.

Д.Медведев: То есть составляющих успеха или способов мотивировать молодого учёного на то, чтобы он развивался и работал в родной стране, вовсе не обязательно в родном университете, который он заканчивал, в других учреждениях, в академических структурах – два.

Н.Колачевский: Основных.

Д.Медведев: Первый – это жильё и второй – прогнозируемый карьерный рост. При наличии двух этих составляющих таланты готовы оставаться и работать.

Н.Колачевский: На мой взгляд, это основное. Вы совершенно правильно сказали – «прогнозируемый рост», когда человек видит, что на самом деле ситуация зависит от него, а не от каких‑то внешних факторов, что там не завезли того, не получили этого.

Я просто мог бы назвать примеры конкретные, сейчас на этом форуме я не хотел бы это говорить, но многие люди оказываются разочарованными, то есть они пытаются, они подают какие‑то заявки. В результате оказывается, что по формальным соображениям что‑то не проходит, и человек теряет в каком‑то смысле интерес. Наука вообще в принципе требует большого терпения. Вот в бизнесе характерно, что если полмесяца, полгода что‑то не получается, надо перестраиваться; в науке, я бы сказал, три года – это хороший срок, по которому можно судить о каких‑то результатах, это инерционная вещь. Если человек разочаровывается – надо по возможности этого избегать.

И, конечно, вопрос школ. Всё‑таки стареют наши великие учителя, к сожалению, природа берет своё. Молодёжь любит принадлежать к какому‑то всё‑таки коллективу, то есть это должны быть какие‑то кластеры, давайте так называть. Один человек редко что‑то может. И, конечно, должны быть созданы условия.

Да, учёные уезжают, приезжают, но если сравнивать, допустим, со связью Европа – Америка, у них гораздо мобильней публика. Узнать, что делается, интернет – это хорошо, есть замечательные статьи. Но возможности поездок, возможности представить себя, возможности понять, что делается, познакомиться – это совсем другой уровень.

Д.Медведев: Да, это справедливо насчёт мобильности образовательной и научной мобильности, но это на самом деле вопрос восстановления привычек, потому что как это ни парадоксально, но, скажем, внутри Советского Союза определённая научная мобильность, она ведь была. Может быть, нам не так легко было ездить за границу, хотя тоже существовали поездки, но это всё‑таки было за определённым идеологическим барьером. А вот что касается внутригосударственной мобильности, то она была, потому что были достаточно дешёвые билеты, во все места летали самолёты, поезда ездили. Это нужно, конечно, восстанавливать. Это уже общегосударственная задача, но она, безусловно, важна.

Я с Вами согласен в отношении интернета, никакой интернет как, скажем, способ получения информации не составит представления о человеке. А если говорить о роли положительных примеров, ведь мы же понимаем, как любой молодой человек принимает решение о том, заниматься ему наукой или дёрнуть в бизнес какой‑нибудь. Очень многое зависит от того, какие учителя его окружают. Это и, конечно, люди уже зрелые, лидеры научных школ, но это и успешные молодые учёные. Вот если человек этот смотрит на такого молодого учёного, он думает: «Да, вот таким я хотел бы быть», – тогда это правильная мотивация, а если он смотрит, и ему грустно становится, он говорит: «Да ну, зачем мне это надо? Я лучше чем‑то другим займусь, уйду, буду зарабатывать деньги».

Разговор, конечно, такой бесконечный.

Н.Колачевский: Я полностью с Вами согласен, стопроцентно. Потому что если говорить о всяких возвращениях, отъездах за рубеж – если ребята видят, что достаточно успешный учёный (и в МГУ такие есть, и в структурах Академии, в вузах) работает в России при полной возможности уехать за рубеж, что‑то в этом есть, значит.

Д.Медведев: Зачем‑то он это делает?

Н.Колачевский: Зачем‑то он это делает. Возникают всякие мыслишки, которые в принципе хорошие и правильные.

Д.Медведев: Да, согласен с этим. Я готов сейчас, конечно, перейти к абсолютно вольной дискуссии. Давайте договоримся, как дальше работать. Я могу дать слово, у нас есть коллеги, которые хотели бы выступить и которые заранее обозначили свои темы. Я могу от этого списка отойти, и просто каждый из присутствующих выскажется.

Давайте тогда так, будем исходить из демократических традиций. У меня есть список и есть, наши коллеги прислали, несколько записок для того, чтобы выступить. Буду из этого исходить, а потом уже, если останется время, другим коллегам дадим высказаться.

Пожалуйста, Андрей Евгеньевич Петров.

А.Петров: Дмитрий Анатольевич, очень интересно, хорошо, что завязалась сейчас уже какая‑то дискуссия. Вы сейчас назвали молодых учёных штучным товаром. Это очень правильное, мне кажется, название.

Если говорить о роли положительных примеров, ведь мы же понимаем, как любой молодой человек принимает решение о том, заниматься ему наукой или дёрнуть в бизнес какой‑нибудь. Очень многое зависит от того, какие учителя его окружают. Это и, конечно, люди уже зрелые, лидеры научных школ, но это и успешные молодые учёные.

Д.Медведев: Я надеюсь, не обиделся никто.

А.Петров: Нет, никто не обиделся, только я бы ещё обратил внимание, что это «скоропортящийся» товар.

В этой связи, конечно, ситуация с поддержкой молодёжи и с работой молодёжи в Российской академии наук достаточно быстро меняется, она меняется, может быть, даже быстрее, чем меняется сама Академия наук и вообще вся сфера науки и образования.

В этой связи сейчас модно стало говорить о мифах в связи с Академией наук, с наукой вообще. Есть несколько, на мой взгляд, если не мифов, то довольно устойчивых ассоциаций, связанных с положением молодых учёных. Николай Николаевич сейчас говорил об утечке мозгов как о неизбежном факторе в судьбе молодых учёных в нашей стране. Но если разбираться, то в принципе на сегодняшний‑то день утечка мозгов за рубеж нашей страны – это не есть главная проблема для сферы науки. Правильнее было бы говорить об утечке мозгов, об утечке самых талантливых, самых лучших просто из науки в иные сферы. Эта тема тоже сегодня звучала. И здесь решение этого вопроса не сводится к двум составляющим – жилью и карьерному росту.

Карьерный рост – здесь тоже надо правильно понимать, что имеется в виду. Это не значит, что каждый молодой учёный (за тем концом стола сидят ребята) должен обязательно стать директором, я не знаю, президентом академии, директором института и тому подобное. Речь идёт на самом деле о творческой реализации.

Творческая реализация – это довольно интересная штука. Видите ли, не все могут быть такими креаторами, лидерами групп. И, наверное, нам не надо, чтобы каждый молодой учёный потенциально стал научным лидером, основателем научной школы. Мы просто столько школ, наверное, не потянем, если будем ориентироваться исключительно на бюджетное финансирование. Должны быть и исполнители, грамотные, квалифицированные, хорошие исполнители, которые бы гордились тем, что они работают именно в этой сфере и занимаются своими исследованиями. А ведь исследования, хорошая экспериментальная физика, требуют многократных лабораторных опытов. Собственно, физики и расскажут об этом гораздо лучше, чем я. Поэтому здесь, я обращаю внимание, нужны комплексные решения.

Почему я заговорил о комплексных решениях? Ещё одно устойчивое представление (не буду огульно называть мифом) – старение. Российская академия наук сполна получает это клеймо стареющей «геронтологической» организации, но всё‑таки ситуация меняется. Передо мной лежит табличка. У нас прошёл, вы знаете, согласно решению Правительства Российской Федерации пилотный проект по повышению оплаты труда, сегодня об этом тоже говорили. И в результате его прошло довольно существенное, очень ощутимое сокращение штатов и повышение зарплаты. Но в результате, здесь Юрий Сергеевич демонстрировал всем структуру расходов, структуру финансирования Российской академии наук, я обратил внимание на прошлый год: 45 – всего, из них 35 – зарплата.

Все финансирование Академии, по сути, съело повышение заработной платы. Да, теперь простые научные сотрудники Академии наук уже могут конкурировать с помощниками машиниста в метрополитене, это неплохо, это уже их самосознание каким‑то образом воодушевляет. Но вместе с тем (это как известная сказка «Дудочка и кувшинчик»), с одной стороны, зарплату хочется хорошую, а с другой стороны, тогда не хватает денег на оборудование и на те самые «прочие расходы», которые позволяют осуществлять академическую мобильность, то есть ездить в командировки, организовать конференции и встречаться между собой.

Опять же ещё раз обращаю внимание, нужно придумать, как‑то подгадать нам, что ли, чтобы можно было решать вопросы системно. Может быть, начать с малых величин, но решать в комплексе, чтобы было и оборудование, и зарплата, и возможность мобильности какой‑то. Может быть, я требую невозможного, но если в конце концов мы не начнём требовать этого невозможного, то ничего реального даже не свершится.

Ещё один сюжет, возвращаясь к теме об «утечке». Табличка: за эти годы пилотного проекта у нас рост постепенный, очень маленький, но происходит – рост молодёжи в возрасте от 30 до 40 лет (в Академии наук), это сейчас, за последние…

Д.Медведев: Это какие цифры? Просто любопытно. Раз уж Вы сказали о том клейме, которое есть на Академии наук, тогда цифрами проиллюстрируйте.

А.Петров: Сейчас на 2008 год доля учёных всех молодых до 40 лет составляет уже 27 процентов, это небольшой рост за три года, он приблизительно на 3 процента, но всё‑таки это рост и устойчивый. Здесь у меня есть табличка, которая показывает.

Ю.Осипов: Дмитрий Анатольевич, учёных до 30 лет у нас около 13 процентов уже.

А.Петров: Да. Около 13 процентов, совершенно верно. И дальше, собственно, самая проблемная категория – это от 40 до 50. Вот это десятилетие – это провал, это то возрастное десятилетие, которое ушло куда‑то, уехало в Бостон, в Германию, ушло заниматься бизнесом, открыло банк и так далее.

Д.Медведев: Политикой, наконец, стало заниматься.

Это справедливо насчёт мобильности образовательной и научной мобильности, но это на самом деле вопрос восстановления привычек, потому что как это ни парадоксально, но, скажем, внутри Советского Союза определённая научная мобильность, она ведь была. Может быть, нам не так легко было ездить за границу, хотя тоже существовали поездки, но это всё‑таки было за определённым идеологическим барьером. А вот что касается внутригосударственной мобильности, то она была, потому что были достаточно дешёвые билеты, во все места летали самолёты, поезда ездили. Это нужно, конечно, восстанавливать. Это уже общегосударственная задача.

А.Петров: Вы сами сказали, да. Вы сами сказали это.

Ситуация меняется, и сейчас, поразительная вещь, сейчас у нас по результатам даже, Николай обратил внимание на это, у нас рост приёма в аспирантуру. Люди стали действительно спустя какие‑то пять–десять лет стремиться в аспирантуру, в Академию наук. А дальше‑то что им делать? Их брать‑то некуда, ставок для молодёжи нет. И не для молодёжи – вообще никаких ставок нет. В этой связи была предложена (и на самом деле она среди моих коллег, молодых учёных, получила очень большой резонанс, поддержку и одобрение) программа. Мы не можем согласно бюджетным и прочим кодексам формулировать так прямо, как за рубежом, но, по сути, это была программа наших аналогов постдока, которую Комиссия по работе с молодёжью во главе с Валерием Васильевичем Козловым тогда инициировала и, собственно, провела. Три года была эта программа постдоков, лучшие по итогам аспирантуры, лучшие ребята получали возможность остаться вне всяких штатов, на договорных деньгах при институтах, с тем чтобы институты по возможности их в штат за это время взяли, дали возможность им защитить диссертации, те самые полноценные постдоки.

И теперь, эта программа шла три года, этих ребят (их было, по‑моему, 400 или 450 человек) некуда взять – нет ставок.

В этой связи, всё‑таки прошло очень существенное сокращение в Академии наук, сокращение прошло за счёт, в общем, наших коллег старшего возраста, нельзя ли принять какое‑то институциональное решение? Принять решение в интересах страны, в интересах развития фундаментальной науки: 1000 ставок целевым образом на конкурсной основе на поддержку самых лучших (до 30 лет) молодых учёных на условиях каких‑то постдоков. Вот одно такое предложение.

И второе, и я на этом, наверное, закончу. Академия в данном случае готова каким‑то образом к изменениям, и ряд этих изменений как‑то приветствуется в научных коллективах. Но я бы отметил следующую вещь. Как ни меняй систему, как ни меняй структуру, в науке уже, честно говоря, несколько столетий (в европейской, по крайней мере, да и в восточных философских системах разного рода тоже) формирование молодого специалиста и созревание его до настоящего, хорошего плода, фрукта зрелого, происходит в рамках научной школы. Нет научной школы – ну и специалиста соответствующего не будет.

Поэтому здесь, когда мы говорим о каких‑то преобразованиях, я полностью поддерживаю мысль о том, что надо за всеми этими преобразованиями видеть главное, ради чего мы делаем это. Мы это делаем в конце концов ради творческой единицы – той самой научной школы, способной воспитывать смену себе и способной давать научный результат.

Поэтому это гармоничный процесс, и для его достижения нам требуется гармонизация усилий. Не только ставки, не только финансирование, то бишь увеличение зарплаты, не только жильё, а должно быть всё вместе: и возможность реализации, и возможность проведения исследований на лучшем оборудовании, и популяризация науки в обществе.

Вы перечислили эти меры, которые, благодаря Вашим усилиям в том числе, осуществлены. И учреждение премии Президента молодым учёным, увеличение грантов Президента – всё вместе это здорово, это эффектно, это показывает обществу внимание государства к этой теме. Но без серьёзной точечной работы на том самом поле, где наука делается, конечно, ничего само по себе не произойдёт.

Вот такое у меня наблюдение.

Д.Медведев: Спасибо.

Пожалуйста, Сергей Михайлович Алдошин.

С.Алдошин: Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я хотел бы в своём выступлении очень коротко коснуться и вернуться к инновационной деятельности, к месту Российской академии наук в инновационной системе и участию Академии наук в прорывных технологических разработках в тех пяти направлениях, которые Вы объявили. С 2002 года Российская академия наук создала довольно мощную инновационную инфраструктуру.

Во‑первых, Академия наук разработала и приняла принципы инновационной деятельности. Сейчас разрабатывается генеральный план развития Академии наук, в том числе с учётом инновационной составляющей, созданы коррекционный совет, отдел по инновациям и интеллектуальной собственности. И очень важно, что сейчас на конкурсной основе в Академии наук идут специальные программы по приоритетным направлениям фундаментальных исследований. Есть целевая программа поддержки инноваций. Она, правда, очень небольшая, там всего 75–80 миллионов, но эта программа на конкурсной основе отбирает те проекты, которые находятся на заключительной стадии исследований, которые потом можно выдавать уже в промышленность.

И в этой связи очень важно, что с Министерством экономического развития сейчас получается очень хорошее сотрудничество. В рамках фаиповских программ был запущен первый бизнес-инкубатор, технопарк в Академии наук. Сейчас создаётся специальная целевая программа по развитию инновационной инфраструктуры с Министерством экономического развития. И я надеюсь, что 17-го числа будет подписано соглашение о сотрудничестве между Академией наук и Минэкономразвития. В рамках соглашения, подписанного с Роснанотехом, сейчас создаётся специальный центр трансфера технологий, который должен отбирать на ранней стадии ещё в академических институтах проекты, интересные для бизнеса, и совместно их доводить до законченного вида.

И в этой связи, конечно, 217-й закон, который был принят, я знаю и общественность научная, какую роль Вы сыграли в принятии этого закона, он начинает работать, и это очень важно, потому что это выведет в прозрачную сферу использование разработок Академии наук в малом бизнесе. Закон, безусловно, компромиссный, он потребует внесения в него ряда изменений, но главное, что первый шаг сделан. Основная проблема, которая должна быть решена, – это возможность использования эффективных результатов интеллектуальной деятельности и исключительных прав на них. Потому что до сих пор существуют противоречия в Гражданском кодексе, в Бюджетном кодексе, бухгалтерском учёте, которые сейчас, конечно, сдерживают создание малых предприятий, но сейчас в Академии наук уже создаётся 88 малых предприятий, и мы надеемся, что этот процесс будет дальше развиваться.

Здесь, конечно, нужно сказать, что бюджетное финансирование Академии наук имеет сугубо целевое назначение. Конечно, ожидать, что на основе этого финансирования можно сделать высокие разработки, готовые к применению, не приходится, потому что просто в этом случае придёт Счётная палата и будет обвинять Академию наук в нецелевом использовании. Кроме того, и объёмы самого финансирования недостаточны для создания высоких технологий.

На следующем слайде показана та структура, тот подход, который мы реализуем, для того чтобы запустить наши разработки вместе с институтами развития. Это различные программы министерств, прежде всего это федеральная целевая программа Роснауки, очень важное направление. Несмотря на все проблемы 94-го ФЗ, это госкорпорации и прежде всего Роснанотех, это бизнес-сообщество, которые позволяют наконец всё это запустить. В этой ситуации очень важно, что создана государственная комиссия по технической модернизации. Я думаю, что эта комиссия позволит запустить крупные проекты, не мелкие проекты, как Фонд содействия развитию малых предприятий, и в этой части много есть успехов, а крупные проекты действительно технической модернизации.

Вы совершенно правы, что на фоне некоторых таких успехов на самом деле, конечно, примеров реализации крупных разработок не очень много. Не так давно запущен завод по разработке Академии наук в Татарстане, и работает первый завод по производству синтетических масел. Недавно мы рассматривали в президиуме работы в области медицинского оборудования, которые работают уже и у нас в стране, и за рубежом. И очень важно, конечно (то, что Вы сказали), что Академия наук дала свои предложения по крупным проектам. Я упомяну только об одном, потому что коллеги будут говорить, наверное, о некоторых примерах. Я хотел бы сказать о той технологии, которая должна подвести к новым топливам. Это технологии третьего поколения глубокой переработки углеродного сырья: это нефть, газ, это биотопливо, это уголь. Надо сказать, что и в первых двух поколениях этой технологии Академия наук принимала участие, они были разработаны в Академии наук. Сейчас Академия наук в рамках тех предложений, которые у Вас находятся, предлагает технологию третьего поколения.

Она принципиально отличается от первой и второй тем, что не отдельные технологии по переработке каждого вида сырья создаются, а создаётся общая технология переработки сырья в один вид сырья, который потом по традиционным технологиям перерабатывается в полезные продукты, в том числе и в топливо.

Надо сказать, что аналогов этой технологии на Западе нет, это совершенно точно. И самое главное, что использование этой технологии позволит перейти к энергоносителям из возобновляемого сырья. Это очень важное направление, и здесь мы можем контролировать выброс СО2 в атмосферу, его стабилизировать. Это источники возобновляемого сырья, это и биомасса, специально приготовленная, это прежде всего отходы деревообрабатывающей промышленности, сельского хозяйства.

Таким образом, Академия наук, занимаясь фундаментальными исследованиями, уже встроена в эту инновационную цепочку. Мы готовы взять на себя ответственность за отбор тех фундаментальных разработок, которые действительно могут вывести страну на передовой уровень.

<…>