Александр Чубарьян: Не люблю фантастику, привлекают реальные истории - Родина

Как попасть в учебник истории? О чем следует написать фантастический роман? Какие преимущества "возраста мудрости"? Эти вопросы "РГ" обсудила с известным историком и академиком РАН Александром Чубарьяном в канун его 85-летнего юбилея.

Александр Оганович, а знаете, что у вас есть полный тезка, который пишет фантастические романы? Какой сюжет из нашей истории вы бы ему посоветовали взять за основу новой книги?

Александр Чубарьян: Один его роман я читал. Но, если честно, не очень люблю фантастику. Всю жизнь меня привлекали реальные истории с хорошим концом. А что касается писательского хода на исторический сюжет, пожалуйста: долгое время у нас существовало целое направление, которое отрицало фактическую историю, целые эпохи. Например, Киевскую Русь, исходя из того, что знаний у нас о ней очень мало, да и те основаны на летописях. Чем не повод взяться за научную фантастику по этой теме?

Я стал чаще задумываться о вечных ценностях, появилось ощущение ценности прожитого дня. К вере так и не пришел, но стал понимать тех, кто видит в религии свой путь

Вы никогда не жалели, что выбрали из всех наук историю, самую зависимую от "времен и нравов" науку?

Александр Чубарьян: Никогда. Потому что с детства был достаточно политизированным человеком. В старших классах завел тетрадь, куда собирал сведения о крупнейших политических деятелях и партиях всего мира. Если бы в то время была развита политология, может быть, я пошел бы туда. Меня не смущали ни некая конъюнктурность, ни зависимость от "времен и нравов". Поэтому, выбирая историю, не сомневался, что это должен быть период, близкий к современности. Мне всегда нравилась идея сопоставления разных эпох, прошлого и настоящего. Я окончил школу с золотой медалью и подумывал об Институте международных отношений. Но отец, человек очень мягкий, на этот раз осторожно, но настойчиво посоветовал выбрать классический университет. Так я попал на истфак МГУ.

Были ли вы участником событий, которые потом вошли в учебники истории?

Александр Чубарьян: Да, много чего в жизни происходило... В качестве научного эксперта, например, стал членом группы, которая в 1989 году была создана Верховным Советом, чтобы дать политическую оценку пакту Молотова-Риббентропа. Это было решение по одной из важнейших тем истории XX века.

Еще один эпизод прямо связан с политикой. В начале 90-х годов в Чехословакии проходила большая конференция, посвященная событиям 1968 года. Было решено передать чехословакам некоторые документы из архива МИДа. Мне вручили эти документы, я положил их в портфельчик, на следующий день сел в самолет и как частное лицо обычным рейсом в экономклассе доставил в Прагу. Как будто бы вез не секретные и очень ценные исторические бумаги, а какие-то предметы домашнего обихода.

На моих глазах теплела "холодная война". Многие годы, с конца 60-х, был членом советско-американской комиссии по общественным наукам. И хотя это было жесткое время, мы собирались каждый год, попеременно - то в Советском Союзе, то в США. Я познакомился, к примеру, с Бжезинским, Киссенджером, с другими политиками и известными деятелями США. Мне кажется, это был весьма полезный опыт взаимодействия в острый период "холодной войны". Мы вырабатывали экспертные заключения, которые направлялись официальным властям. Кстати, обсуждали вопросы, связанные не только с историей, но и с политическими сюжетами.

Человек, который столько лет наблюдает за жизнью стран и народов, наверное, может уже и предсказывать... В книге "Европа в XX веке: история и перспективы", изданной в США, вы уже это делали. Как вам кажется, что будет с Европой? Какие перспективы у наводненного беженцами континента?

Александр Чубарьян: Меня всегда интересовала не просто Европа, а европеизм. Все чаще размышляю над тем, что будет с Европой, имея в виду не только конкретные сиюминутные события, которые произошли в связи с беженцами, но и более общие вопросы: например, отношения России и Европы. А это не константа, она всегда зависела от внутреннего состояния и нашей страны, и континента. Для меня сегодня очевидно, что европейский проект, который родился после Второй мировой войны и привел к объединению Европы, состоялся во многом не в той форме, которую планировали отцы-основатели. Они мыслили Европу как полное единство с общим правительством и без границ. Европейский проект оправдал себя в экономическом плане, сложилось общее образовательное пространство. Европейской мобильности можно позавидовать.

Культурно-историческая идентичность разных европейских стран никуда не уходит. Никто национальной спецификой жертвовать не собираются, какие бы благородные идеи им ни пред лагались взамен

Но жизнь показала, что культурно-историческая идентичность разных европейских стран никуда не уходит. Ни Франция, ни Германия, ни тем более Англия, а также, например, восточно-европейские страны своей национальной спецификой жертвовать не собираются, какие бы благородные идеи им ни предлагались взамен. Приняв определенные правила игры, многие страны не согласны с тем бюрократическим контролем, который установился на континенте. Интеграция, конечно, никуда не денется, но национальный акцент в европейском проекте станет гораздо ощутимее.

Европа избавляется от зависимости Соединенных Штатов. Это еще один нюанс. "Эрозия" идет прежде всего по линии экономики. Начиная с XIX века так называемое европейское равновесие складывалось из взаимодействия разных стран, в том числе и России. Это опять актуально. Посмотрите на двусторонние отношения: скажем, если Франция слишком активизирует связи с Россией, немцы начинают нервничать, это нарушает баланс европейских сил, и они активизируют сотрудничество с нами, и наоборот.

Брексит раскачает баланс, о котором вы говорите?

Александр Чубарьян: В европейских проектах с XVI века две страны, Англия и Россия, всегда были как бы на "периферии". Англия считалась не совсем Европой, потому что находится "где-то на островах", а Россия - "где-то в Азии". Но не это сейчас меняет классический облик континента. Сегодня всеми признано, что Россия - органическая часть Европы в сфере и политики, и экономики, и в культурном плане. Естественно, со своей спецификой на основе особенностей российской идентичности. В целом формируется "европейское единство".

Европа переживает сложный процесс трансформации своего лица. Позиционировавшаяся на христианских ценностях, она получила явный исламский компонент. И мне кажется, что нынешним европейским лидерам не совсем ясно, что же им предстоит. Пока они занимаются исключительно прагматикой.

Александр Оганович, вы начали работать в те времена, когда ссылки на классиков марксизма-ленинизма были обязательны даже в дипломных работах. Сейчас историку работать легче или сложнее?

Александр Чубарьян: Цитаты из классиков были ритуальной частью работы. Не достоинство, но обязательное условие. Нет цитат - работа плохая, и точка. Завидую современным молодым ученым, которые не знали, что это такое. Новая историческая наука стала в России абсолютно другой, а ученый-историк раскрепощен. Но и ответственности, самоцензуры стало больше. Историку работать в этой ситуации и легче и в то же время сложнее. Сложнее потому, что в жесткую эпоху марксистко-ленинских цитат он особенно не утруждал себя вопросами теории, повторял то, до чего додумались классики. А теперь сам должен на них ответить. Это интересно.

Вы пользуетесь сейчас этой свободой?

Александр Чубарьян: Я сразу же принял дар Интернета и новые веяния в исторической науке. Сейчас разрабатываю сразу три темы. Во-первых, готовлю большую статью о состоянии гуманитарного знания в России и современном мире. У нас гуманитарные науки явно недооценены. Во-вторых, работаю вместе с другими учеными над проектом открытия Центра когнитивных наук, который объединит биологов, генетиков, психологов, нейрофизиологов, лингвистов, историков. Ну и, в-третьих, продолжаю изучать влияние исторического прошлого на будущее Европы.

В канун вашего юбилея хочется спросить, чем отличается "возраст мудрости"? Глядя на вас - работоспособностью, умением мыслить современно, замечать вокруг себя прекрасное, в частности красивых женщин... Что добавите?

Александр Чубарьян: Вряд ли можно составить некое единое пособие для пожилых людей, ведь старость приходит ко всем по-разному. Своим преимуществом считаю то, что для меня меньшую роль стали играть мелочи. Не то, чтобы их совсем не замечаешь, но начинаешь ощущать, что все в жизни настолько тленно, что обращать внимание на пустяки и глупости не стоит. Я человек, конечно, достаточно карьерный, но вот сейчас замечаю, что стал чаще задумываться о вечных ценностях, поэтому почти не обращаю внимания на неурядицы и негативные оценки в общении с окружающими, сотрудниками. Приходит и большая терпимость. Всю жизнь был очень эмоциональным и вспыльчивым, но сейчас замечаю, что стало гораздо больше понимания окружающих, что очень важно. Появилось ощущение ценности прожитого дня. И оно становится все более очевидным и насущным.

И еще. К вере так и не пришел, но стал понимать тех, кто видит в религии свой путь, а в общем, в каждом возрасте есть своя прелесть. Это важно помнить особенно, как вы выражаетесь, в возрасте мудрости.