Рабочая встреча с Министром юстиции Александром Коноваловым

С Министром юстиции Александром Коноваловым.

Д.Медведев: Александр Владимирович, тему совершенствования нашей судебной системы никто с повестки дня не снимал, этим должны заниматься все, в том числе и Министерство юстиции как одно из профильных министерств. Мы с Вами проводили не так давно заседание президиума Государственного совета, которое было посвящено уголовно-исполнительной системе, то есть тому, как у нас в стране организовано отбытие наказания за совершённое преступление. Там были выработаны некие рекомендации, мне бы хотелось услышать от Вас, что сделано и что ещё предстоит сделать по их воплощению в жизнь.

И ещё одна тема очень важная для обычных граждан – это вопрос исполнения судебных решений уже в рамках гражданского и арбитражного судопроизводства. Здесь тоже проблем предостаточно. Наши люди зачастую не верят в судебную систему не только потому, что они опасаются получить неправосудное решение, но и потому, что потом это решение невозможно будет исполнить. Вот, присудили деньги или присудили вернуть какую‑то вещь, дом тот же самый вернуть, и потом замаешься годами стоять в очередях, с судебными приставами встречаться, это имущество отыскивать: его будут прятать, перевешивать на родственников, на какие‑то структуры аффилированные или дружественные и так далее. То есть вот это тема, которая в нынешней ситуации является для нас всё более и более актуальной. Почему более актуальной, потому что в отличие от советского периода, когда имущество, принадлежащее гражданам, было значительно меньше по размерам (сейчас речь идёт и о машинах, и о квартирах, о дачах, о домах), этот имущественный оборот должен быть не только под контролем государства, но он должен быть всё‑таки в зоне действия наших законов об исполнительном производстве. Иначе подрывается сама основа правосудия, потому что получается, что решение, вынесенное абсолютно справедливо, в жизни не исполняется. И это худшая дискредитация нашего правосудия. Давайте об этом поговорим.

Совершенствованием судебной системы должны заниматься все, в том числе и Министерство юстиции как одно из профильных министерств. На заседании президиума Государственного совета, которое было посвящёно уголовно-исполнительной системе, были выработаны некие рекомендации. Мне бы хотелось услышать от Вас, что сделано и что ещё предстоит сделать по их воплощению в жизнь.

А.Коновалов: Да, Дмитрий Анатольевич, Вы совершенно правы, говоря о том, что, разумеется, без исполнения судебного решения цена самих судебных решений стремится к нулю (самое красивое в игре – это счёт, как говорят англичане). Что касается исполнения судебных решений по гражданским делам, поскольку Вы только что об этом говорили, большой проблемой по‑прежнему остается отсутствие у органов, которые исполняют судебные решения, полноты информации о более или менее ликвидных имуществах, которыми обладают должники. Поэтому это одно из направлений, по которому нужно совершенствовать исполнение судебных решений.

Во‑вторых, крайне важно организовать эффективную систему выявления реальной принадлежности тех или иных имуществ должникам. В этой части, кстати, мы считаем, что нужно рассмотреть и в какой‑то степени новаторское предложение о привлечении фактически действующих сегодня на этом рынке коллекторских агентств, которые и так негласно содействуют гражданам в исполнении судебных решений в их интересах, но эта работа должна, безусловно, должна быть поставлена под контроль государства.

Д.Медведев: То есть это пока всё в «серой» зоне. То есть они предлагают свои услуги, для того чтобы получить долг, но в то же время чем они занимаются, какими средствами они располагают для этого, насколько они законно действуют – это всё спрятано.

А.Коновалов: В том‑то и дело, что, с одной стороны, мы рискуем оказаться в эпохе начала 90-х годов, когда, по сути, организованные преступные группировки непонятно какими методами добывали долги и тем самым, по сути, заменяли собою судебно-исполнительную систему, с другой стороны – мы, конечно, дискредитируем государство, когда кредитор вынужден идти с исполнительным листом не к приставу-исполнителю, а к частному агентству. Таким образом, нужно обязательно эту сферу урегулировать, сделать прозрачной, транспарентной и эффективно работающей, в том числе помогающей государственной системе исполнения судебных решений. Поэтому мы считаем, что, по крайней мере, в этом сегменте, сегменте отыскания имущества должников, в сегменте доказывания реальной принадлежности имущества не аффилированным к должнику лицам, а самому ему, вполне можно использовать потенциал негосударственных объединений.

Д.Медведев: По Вашему мнению, такого рода негосударственные структуры должны будут получать лицензию на такую деятельность? Каким образом будет регулироваться их работа?

А.Коновалов: Я думаю, этот вопрос должен быть обязательно рассмотрен: либо лицензии, либо аккредитации.

Д.Медведев: Мы с Вами понимаем, потому что мы не заинтересованы в том, чтобы роль вот таких коллекторских агентств, агентств, которые ищут имущество, принадлежащее должнику, выполняли структуры, связанные с преступностью, потому что они с удовольствием, конечно, легализуются, скажут: «Ну вот, отлично. Теперь мы будем заниматься тем же самым, но уже под государственной или квазигосударственной вывеской». Поэтому если это делать, то мы должны ещё их «просветить» со всех сторон, понять, что это совершенно нормальные структуры, где работают нормальные люди с образованием, имеющие должную подготовку, и только после этого выдавать им разрешения на такого рода действия. Но с другой стороны – я согласен, конечно, что если всё взвалить на государство, то, скорее всего, процесс поиска имущества (это и деньги, которые прячутся на счетах внутри страны, за границей; это и имущество: дома, квартиры, машины, которые переписываются на формально не связанных с должником лиц) –мы тогда никогда этого не установим.

А.Коновалов: Да, совершенно верно. Наконец ещё один механизм, который совершенно точно нужно как можно быстрее внедрять в практику, – это инновационные технологии по реализации арестованного имущества. Речь идёт об электронных онлайн-торгах, которые позволяют, во‑первых, сделать сферу отчуждения имущества максимально прозрачной; во‑вторых, порой на порядок поднять цену, за которую реализуется арестованное имущество, а стало быть, повысить шансы на удовлетворение интересов кредитора за счёт реализации арестованного имущества.

Д.Медведев: Это тоже правильно, потому что мне неоднократно рассказывали коллеги и просто люди, которые с этим столкнулись, о том, как с таких торгов или почти торгов за бесценок уходит очень серьёзное имущество (это происходит не только в системе исполнения по судебным решениям, но и в таможенной системе, в некоторых других системах), а потом это же имущество всплывает в 10, в 20 раз, в 100 раз дороже, чем есть на самом деле. Естественно, что вся эта прибыль оседает в руках тех, кто этим занимается, и это, конечно, преступление.

А.Коновалов: Да, совершенно верно. Что касается первой части Вашего вопроса об исполнении судебных решений по уголовным делам, то заседание Президиума Государственного совета, которое прошло в начале нынешнего года, совершенно точно констатировало проблему, и, к сожалению, проблема эта пока сохраняет высокую актуальность. Слишком дорогой ценой сегодня государство наказывает за совершение уголовных преступлений – пускай наказывает справедливо, обоснованно, но при этом дисциплинарные практики, которые бы обеспечивали на сегодня порядок в исправительно-трудовых учреждениях, совершенно точно устарели, не учитывают сегодняшних моментов состояния общества, состояния личности человека и, в конце концов, просто вредят дальнейшей перспективе ресоциализации преступников.

Поэтому мы по‑прежнему считаем, что речь должна идти ни в коем случае не о либерализации законодательства, это очень важно подчеркнуть, потому что по целому ряду направлений наше действующее уголовное законодательство, наоборот, нужно ужесточать, Вы об этом говорили, – например, за преступления в отношении несовершеннолетних, за ряд других преступлений, – но при этом судам должна быть предоставлена большая вариативность в выборе меры наказания. К сожалению, ситуация сложилась так в последние, по крайней мере, 15 лет, что суды либо отправляют в тюрьму на так называемое реальное лишение свободы, либо осуждают к условной мере наказания и виновный часто даже не замечает того, что его осудили. Поэтому сегодня судам нужно предоставить большую степень доверия (я считаю, что наши суды к этому сегодня в целом готовы) и большую возможность выбора в мере наказания.

Д.Медведев: Имеется в виду под предоставлением большей степени доверия просто изменение в законодательство, которое позволит при назначении наказания назначать его различным образом, то есть назначать различные виды наказания за одно и то же преступление.

А.Коновалов: С тем чтобы суд с учётом личности преступника, с учётом обстоятельств, при которых преступление совершено, с учётом текущего момента (часто говорят, что преступление совершает один человек, а наказание применяется уже к другому: многие успевают переосмыслить своё поведение, своё отношение к вине), – так или иначе, у судов должна быть большая возможность выбирать наказание, в том числе наказание, не связанное с изоляцией от общества.

Ну и наконец, саму сферу, в которой исполняется наказание, связанное с изоляцией от общества, нужно серьёзным образом изменять. Мы считаем, что, как раньше Вам уже докладывалось, лица, которые имеют высокую перспективу возвращения в нормальное социальное состояние, должны отбывать наказание отдельно от закоренелых преступников. В отношении них должен быть смягчён режим содержания в местах лишения свободы, в отношении них должны быть существенно сгущены, активизированы воспитательные, реабилитирующие практики, а что касается тех, кто не хочет возвращаться в нормальное социальное состояние, – наоборот, режим должен быть ужесточён, с тем чтобы они не распространяли, не регенерировали криминальную культуру. Я говорю о содержании в тюрьмах, как это имеет место во всем мире.

Д.Медведев: Понятно. Когда будут эти предложения подготовлены? Мы встречались, проводили специально на эту тему выездные заседания президиума, посещали даже исправительно-трудовую колонию. Когда будут результаты? Когда это на бумаге будет уже?

А.Коновалов: Дмитрий Анатольевич, целый ряд поручений, которые Вы дали по итогам заседания президиума Государственного совета, уже исполнен. Подготовлены документы, подготовлена концепция развития уголовно-исполнительной системы на ближайшие годы. Те меры, о которых я Вам только что доложил, требуют необходимого анализа – и в том числе криминологического исследования характеристик современной преступности, в основном тех людей, которые сегодня наибольшим образом составляют так называемый спецконтингент мест лишения свободы.

Что касается возможностей и перспектив по изменению режима отбывания наказания, то это требует серьёзного мониторинга сегодняшней уголовно-исполнительной системы, всех её учреждений, их видов, их дислокаций, их наполненности сегодня. Это серьёзное исследование, которое, я надеюсь, мы завершим в целом к концу лета и уже подготовим конкретные предложения по изменению в закон.

Д.Медведев: Хорошо. И последнее, что я хотел спросить в этой связи. В Советском Союзе был такой институт особо опасного рецидивиста. Как Вы считаете, он не нужен нам в законодательстве в изменённом каком‑то варианте?

А.Коновалов: Я думаю, что, безусловно, мы должны сепарировать людей, которые попадают в места лишения свободы, и по итогам отбытия наказания компетентным образом должен быть сделан вывод о степени исправления того человека, который выходит за пределы мест лишения свободы.

Совершенно точно нужно говорить о восстановлении административного надзора, пускай в ином, безусловно изменённом, виде по сравнению с тем, что было в советские годы, когда можно было за одни нарушения рыбнадзора получить по 8–9–10 судимостей за свою жизнь. Но, безусловно, этот инструмент должен быть эффективным, точечным, должен быть сопровождён высокоэффективной и оперативной работой по сопровождению последующего поведения тех лиц, которые явно не исправились за время отбывания наказания либо действительно совершили настолько тяжкие преступления, что в отношении них точно нужно присматривать государству довольно долгое время. В этом смысле восстановление статуса особо опасного рецидивиста либо иным образом обозначенного статуса, я думаю, является целесообразным.

Д.Медведев: Спасибо. Я подумаю над этим.