Стенографический отчет о заседании президиума Государственного совета «О работе органов государственной власти субъектов Российской Федерации по реформированию жилищно-коммунального хозяйства и строительству доступного жилья, в том числе для малообеспеченных слоев населения»

В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги!

Хочу поблагодарить Минтимера Шариповича за возможность встретиться здесь, в Казанском кремле. Красиво у вас здесь. Сейчас город посмотрели. Развивается быстро Казань. Развивается хорошими темпами, что очень приятно.

Я надеюсь, что коллеги тоже познакомились с технологиями, которые используются для обслуживания населения, – эффективные технологии и простые на самом деле, ничего здесь нового нет, то есть все новое, но давно уже известное новое. Ведь несложно сделать такие центры по обслуживанию населения. Как я сказал, мы наконец добрались до жилконтор, и было приятно посмотреть – и уверен, что вам тоже, – ведь ничего особенного там нет: обыкновенное типовое здание, подвели световой кабель, человек может прийти в любое место города, быстро обслуживается, причем один человек обслуживается сразу по всем вопросам, по всем проблемам. Неплохо. Очень хотелось бы, чтобы такой опыт внедрялся в других регионах Российской Федерации, других городах.

Вместе с тем вопросы, по которым мы собрались, мы не раз уже обсуждали – вопросы жилищной политики и реформирования коммунального хозяйства. И уверен, что с учетом всей значимости и сложности накопившихся проблем мы еще не раз вернемся к этим вопросам.

Сегодня мы рассмотрим целый комплекс актуальных вопросов жилищной стратегии. Обсудим механизмы решения проблемы ветхого жилья и модернизации жилого фонда, а также пути повышения эффективности социальной поддержки граждан в сфере ЖКХ. В частности, хотел бы услышать и ваше мнение, насколько оправдывает себя переход от натуральных льгот к адресным жилищно-коммунальным субсидиям. Вот здесь, в Татарстане, перешли к этому практически в полном объеме, и здесь работает этот механизм.

Мы с вами уже говорили, и я публично высказывался на этот счет: одна из главных проблем России сегодня – это большая разница в доходах различных групп населения. Это одна из самых острых социально-экономических проблем сегодняшней России. И в этой связи применительно к той теме, которую мы сегодня обсуждаем, очень важным вопросом является обеспечение жильем населения с малыми доходами.

Вот только что мы говорили, что многое меняется, меняется к лучшему, но есть большая категория граждан, которая этих перемен пока не чувствует, и главным образом проблемы лежат в жилищной сфере.

Мы изначально ориентировались на то, чтобы жилье и качественные коммунальные услуги стали реально доступными для людей. Причем для людей с очень разным уровнем дохода. И уже предпринятые в рамках национального проекта «Жилище» шаги позволили нарастить объемы жилищного строительства и снизить ставки по ипотечным кредитам. Число таких кредитов в прошлом году заметно выросло.

Но будем откровенны: ипотека по‑прежнему доступна далеко не всем. По экспертным оценкам, только 10 процентов населения имеет возможность в стране в среднем пользоваться ипотечным кредитом для покупки квартиры или дома.

Больше того – доступность жилья для так называемых малодоходных групп населения снижается. В том числе из‑за «вымывания» с рынка недорогого жилья. При этом около 2 миллионов семей живет в ветхом и аварийном фонде. И для многих из них практическая перспектива решения жилищной проблемы, хочу подчеркнуть – практическая, почти полностью отсутствует сегодня.

Объемы ввода нового жилья не компенсируют общее старение жилищного фонда. Резко обострилась и ситуация с его капитальным ремонтом. Только что мы об этом говорили, и министр Владимир Анатольевич Яковлев обращал на это внимание и тоже высказывал озабоченность по этому поводу.

Копившиеся здесь годами долги и проблемы фактически легли на плечи муниципалитетов, которые так и не получили достаточных ресурсов для поддержания жилого фонда и инфраструктуры. Однако ответственность за его содержание на них уже переложена.

При этом реальные преобразования в самой системе ЖКХ практически не идут или идут очень медленно. Несмотря на рост тарифов, почти 60 процентов коммунальных предприятий по‑прежнему убыточны. А уровень услуг, которые они оказывают, далек от современных требований.

Не завершено формирование государственной системы по контролю и надзору за зданиями и сооружениями. А значит, фактически отсутствуют преграды для недобросовестных управляющих компаний в жилищной сфере. Много проблем и в деле полноценного становления такого нового для нас института, как товарищество собственников жилья. Там, где они развиваются, в целом функционируют они успешно.

Очевидно, что развязать этот тугой жилищно-коммунальный «узел» можно только на основе рыночных механизмов. Только опираясь на действенную работу всей власти и оказывая поддержку различным формам самоуправления граждан.

Подчеркну: все наши решения должны быть здесь как экономически эффективны, так и – это хочу подчеркнуть особо – социально ответственны. Государство не может себе позволить самоустраниться из жилищной сферы, несмотря на рыночные приоритеты. А это значит, оно должно активно формировать здесь цивилизованную рыночную среду. Правительство, руководители субъектов и органов местного самоуправления должны отвечать за своевременность проведения необходимых реформ. Финансово и морально поощрять тех, кто успешно продвигается по этому пути.

В целях же решения жилищной проблемы мы должны в первую очередь думать о наращивании объемов строительства и существенном увеличении предложения на рынке жилья. Во‑вторых, мы обязаны сбалансировать его структуру. Ведь не секрет, что застройщикам пока интереснее иметь дело с дорогой, или, как у нас сейчас модно говорить, элитной, недвижимостью и умело играть на ценах.

Нам нужны действенные механизмы, способные стимулировать строительные компании к работе с массовым недорогим жильем. И у рабочей группы Госсовета, насколько я знаю, есть конкретные предложения – включая создание специального финансового института и корректировку федеральной целевой программы «Жилище». Прошу на этих вопросах сегодня подробнее остановиться.

Кроме того, важно продолжить линию на демонополизацию строительных рынков. А также на снятие административных барьеров и издержек, прямо способствующих созданию нездоровой конкурентной среды. А по‑другому – просто отсутствие всякой среды часто мешает развитию этой сферы.

Повторю: надо проанализировать все возможности по снижению себестоимости жилья. Очевидно, что в цене квадратного метра, конечно, «сидят» серьезные расходы застройщика на инфраструктуру и согласования по участку и документации. Но, если сказать по‑честному, здесь также «сидят» и всякого рода непрозрачные расходы, включая криминальные доплаты и коррупционные поборы.

Что же касается инфраструктуры, важнейшего вопроса, мы с каждым из вас или в таком составе, либо с глазу на глаз, либо с другими коллегами из регионов часто говорим об этих проблемах. И очень часто говорим об одном и том же: инфраструктура, дорого, нет денег. Но в некоторых регионах решаются эти вопросы. Вот здесь: 16 тысяч был метр квадратный в позапрошлом году, по‑моему, так и в этом году остался 16. За счет чего? Механизмы придумали соответствующие.

Далее. К снижению стоимости жилья должно также привести и грамотное субсидирование процентных ставок, и софинансирование инфраструктуры, и предоставление гарантий по кредитам для застройщиков.

Еще один серьезный резерв – это расширение малоэтажного строительства. Такое жилье для многих более удобно, чем в высотных многоквартирных домах. Больше того – по данным экспертов, массовая малоэтажная застройка существенно снижает себестоимость жилья, что делает его доступным для малодоходных групп населения, как это ни покажется странным. Отдельный дом, его себестоимость, стоимость квадратного метра там оказывается дешевле, чем в многоквартирном доме. Знаю, что в этой сфере уже ведется необходимая законодательная работа.

И, наконец, на ситуацию с ценами должно повлиять технологическое развитие стройиндустрии и промышленности строительных материалов. И здесь также должны быть в первую очередь задействованы региональные и местные возможности. Как сегодня мы говорили: глину возить, если кирпичей не хватает, – это себе дороже, но и глупо. Практически в каждом регионе есть такие возможности, практически в каждом.

Наряду с расширением строительства надо развивать и классическую ипотеку, и другие формы кредитования, ориентированные на граждан с невысокими доходами. Причем подобный опыт в регионах России уже есть. В том числе здесь, в Татарстане, где широко распространены социальные формы ипотеки. Такие программы, например для молодых семей, могут предоставлять серьезные преференции – включая субсидирование первоначального взноса, гибкую процентную шкалу, «длинные» сроки по кредитам. Вот Николай Васильевич мне много на этот счет рассказывал: у них в республике все эти формы развиваются успешно.

Во многих странах хорошо зарекомендовала себя и накопительная система приобретения жилья – через так называемые стройсберкассы. И в некоторых европейских государствах через эти накопительные механизмы покупается до двух третей жилья.

В отличие от обычных ипотечных банков в таких кассах нет требований по ликвидной залоговой недвижимости. При этом вкладчикам оказывается солидное государственное субсидирование. Конечно, без этого в данном случае не обойтись.

Думаю, что мы могли бы в сжатые сроки обеспечить соответствующую законодательную базу для работы подобных механизмов в России. И это будет эффективнее и дешевле, чем просто социальное жилье.

И, конечно же, помимо решения всего комплекса отраслевых, организационных и правовых вопросов крайне важна последовательная государственная линия на общее повышение доходов граждан и снижение уровня бедности в стране и, не скажу ничего нового, – борьба с инфляцией, конечно, потому что иначе доходы будут обесцениваться.

В заключение отмечу: представленный рабочей группой анализ убедительно доказывает – прогресс в жилищной политике, в модернизации ЖКХ есть именно в тех территориях, где власти активно ищут местные ресурсы, грамотно взаимодействуют с бизнесом, инвесторами. И в целом проявляют инициативу и настойчивость.

Я просил бы присутствующих членов президиума Госсовета предметно остановиться именно на таком опыте. И по итогам выработать конкретные решения.

Спасибо вам за внимание.

Передаю слово Шаймиеву Минтимеру Шариповичу.

М.Шаймиев: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены президиума Государственного совета! Уважаемые члены Правительства Российской Федерации и приглашенные!

Хотел бы прежде всего высказать слова признательности членам рабочей группы, службам Министерства регионального развития и руководителям 22 субъектов Российской Федерации, которые подготовили конструктивные предложения, ставшие основой представленного Вашему вниманию комплекта материалов по дальнейшему реформированию жилищно-коммунального хозяйства и строительства доступного жилья с учетом интересов малодоходных групп населения нашей страны.

Проведенный анализ по 87 субъектам Российской Федерации – я должен вам сказать, что за такой короткий срок откликнулись все, настолько это животрепещущий вопрос – позволил выявить ряд важных проблем, на решении которых представляется целесообразным сконцентрировать наши основные усилия. Это в первую очередь доступность жилья, реформирование ЖКХ и обеспечение социальной защиты населения в этом процессе, проблема капитального ремонта жилого фонда.

Я бы хотел остановиться подробнее на этих проблемах.

Доступность жилья. Благодаря Вашим инициативам, уважаемый Владимир Владимирович, и энергичной повседневной работе Правительства сфера жилищного строительства заметно активизировалась как в плане ввода жилья, так и в плане роста ипотечного рынка. В то же время от первоочередных инициатив в основном выиграли граждане, как Вы совершенно правильно сказали, с высокими доходами, которые и без участия государства в состоянии успешно решать свои проблемы. Для них уже заработали механизмы ипотеки – рынок подобных кредитов возрос за последние два года в четыре раза. Снижаются и процентные ставки – до 11 процентов годовых. Объемы и комфортность вводимого жилья практически соответствуют спросу данного слоя населения.

В то же время, к сожалению, с начала реализации национального проекта ситуация для граждан с невысокими доходами не стала лучше. Это происходит из‑за опережения роста стоимости жилья над ростом доходов. За два года эта разница составила порядка 20 процентов.

Практически треть населения страны с доходами от 4,5 до 8 тысяч рублей в месяц на человека, несмотря на все предпринимаемые меры, сможет обеспечить себя квартирой по минимальным стандартам, если взять 54 квадратных метра на семью, только если будет полностью направлять все свои доходы на погашение ее стоимости в течении 6 лет. В то же время им надо на что‑то жить, покупать продукты, оплачивать текущие коммунальные платежи, где бы они ни жили. И в результате этого получается скорее всего, что действительно ограничиваются конституционные права граждан нашей страны. Рассуждать о реальной доступности жилья в этом случае весьма сложно.

Кроме того, в дополнение к вышеназванной категории существует 29 процентов населения, которые ввиду весьма невысоких доходов (до 4,5 тысяч рублей на человека в месяц) не могут улучшить жилищные условия за счет собственных средств. При этом около 3,4 миллиона семей из них признаны государственными органами нуждающимися, значит, состоят в очереди. Хотя у нас как таковых очередей нет, но тем не менее они фактически имеются. Не говоря об обслуживании ипотечных кредитов, им весьма сложно оплачивать в полном объеме и текущие жилищно-коммунальные услуги. Без создания института социального найма – это тоже должно появиться – мы их обрекаем на недостойное существование.

Безусловно, субъекты Федерации в меру своих возможностей ведут активный поиск действенных долгосрочных механизмов решения животрепещущей проблемы обеспечения жильем малодоходных групп населения. Более чем в двадцати субъектах Российской Федерации апробированы самые различные модели. Это и бюджетное субсидирование банковской процентной ставки, потребительские кооперативы, субсидирование строительства (приобретения) жилья и выпуск муниципальных жилищных облигаций и ряд других мер. Ряд регионов – например, очень привлекателен опыт Белгородской области, Омской области – добились в этом направлении весьма заметных результатов. Их положительный опыт можно было бы использовать и в общефедеральном масштабе. Эти материалы есть, и они будут предложены в дальнейшем.

Позвольте вкратце поделиться инициативами и нашей республики в этой сфере. Мы на основе восьмилетней, весьма успешной программы – вы все об этом знаете – ликвидации ветхого жилья обеспечили достойные условия жизни 50 тысячам семей в республике. С 2005-го начали реализовывать новую специальную программу, которую назвали «Татарстанская социальная ипотека». Программа сфокусирована на работниках бюджетной сферы, молодежи и работниках организаций, прошу обратить внимание, участвующих в финансировании этой республиканской программы через фонд при Президенте Республики. До 10 процентов жилья может предоставляться малообеспеченным гражданам по найму. Либеральные условия и дешевизна предоставляемого жилья привлекли к участию в программе широкий круг предприятий и организаций, заинтересованных в решении жилищных проблем своих работников и сбережении населения. За 2005–2006 годы на реализацию программы привлечено 11 миллиардов рублей, из них 3 миллиарда рублей – уже средства, поступающие от населения. Пройдет несколько лет, и мы можем вообще ничего не привлечь. А деньги начнут уже поступать от населения, и мы дальше можем строить. Но мы хотим продолжать привлекать – чтобы нарастить объемы.

Далее. Ежегодно новые квартиры получают порядка семи тысяч семей. К 2009 году мы планируем выйти на 10 тысяч семей в год. Жилье выделяется под 7 процентов годовых со сроком погашения до 27,5 лет. При рождении каждого ребенка – это не «материнский капитал» – по этой программе участникам выдается субсидия в размере 200 тысяч рублей. Одним словом, 18 квадратных метров мы как бы сходу им оплачиваем. Программа органично интегрирована с федеральными инициативами по обеспечению жильем молодых семей и жителей села.

Считаем, что полученными результатами мы обязаны тому, что реализацию программы по опыту многих зарубежных стран мы возложили на специально созданную при Президенте Республики государственную компанию. Это позволяет нам не только контролировать доступность жилья через стоимость одного квадратного метра строительства – а мы его каждый год фиксируем, – но также избежать посредников. Это очень важный момент. И обеспечиваем системную поддержку программы необходимыми преференциями на уровне республики и муниципальных образований.

В чем она заключается? Первое – зарезервировать в необходимом объеме на льготных условиях земельные участки. Это мы сделали несколько лет тому назад. Наверное, догадывались, что придет такой день. Мы действительно зарезервировали земли. Они моим указом зарезервированы. Второе – снизить обременение строительства расходами на инженерную и социальную инфраструктуру. И также предусматриваем, конечно, дороги. Также широко использовать типовую проектно-сметную документацию. Очень важно, потому что все проектные организации заинтересованы на этом зарабатывать. Многие знают, что проекты сейчас стоят дорого. С этим тоже надо определиться.

В результате стоимость жилья по социальной ипотеке в 2006 году составляла в среднем 15 тысяч рублей за квадратный метр. Рыночная стоимость аналогичного жилья сегодня по республике составляет 32 тысячи рублей. Причина высоких цен на жилье не только в недостаточном объеме предложения и ажиотажном спросе, но также и в том, что спекулятивная и коррупционная составляющая выделения земель и необходимой разрешительной документации нередко достигает до 50 процентов стоимости строительства. Сегодня в большинстве субъектов Федерации застройщики вынуждены по‑прежнему обходить десятки самых различных инстанций – потеря времени до двух лет. Два года надо ходить. Еще и расходоваться. Это действительно является почвой для злоупотреблений и для необоснованного удорожания.

Минэкономразвития Российской Федерации придерживается сдержанных позиций в части государственного инвестирования в жилищное строительство, аргументируя, что это может способствовать разогреву инфляционных процессов. Но модель, которую мы разработали в республике, позволяет успешно решать и эту проблему. Контроль цен на жилье в государственной компании позволяет сдерживать этот процесс. Конечно, без этих мер невозможно. Настолько сейчас строительство жилья выгодно.

Если мы хотим в обозначенные сроки достичь поставленных задач, принципиально изменить приток инвестиций и средств граждан в сферу жилищного строительства, существующая федеральная программа «Жилище» должна быть дополнена специальной подпрограммой «Обеспечение жильем малодоходных групп населения», в которой должно быть обязательно предусмотрено следующее.

Первое. Срочное наведение порядка в вопросах выделения земельных участков на весь период реализации национального проекта. Соответствующие изменения в действующее законодательство уже внесены Правительством в Государственную Думу. Однако там предусмотрен выкуп земель для государственных нужд по рыночным ценам. Но через это мы вновь создаем условия для удорожания жилья и необоснованного обогащения спекулянтов, которые раньше заимели эти земли. Мы предлагаем выкупную цену для целей реализации национального проекта ограничить затратами собственника с поправками на инфляцию и доходность в размере учетной ставки Центробанка. Да, «полурыночно» получится. Но без этого мы не удешевим.

Во‑вторых, систематизировать и снизить как тарифы, так и нормативные сроки – максимум до трех месяцев оформления всей разрешительной документации. Я говорил: это сегодня доходит до двух лет.

В‑третьих, внедрение ипотеки земли. Очень интересный момент. Для привлечения доступного финансирования земля должна активнее использоваться в качестве залогового обеспечения. Необходимо лишь соответствующее нормативно-правовое обеспечение данной проблемы.

В‑четвертых, должна быть разработана федеральная программа строительства жилья, передаваемого малообеспеченным гражданам на условиях соцнайма.

Хотел бы подчеркнуть важность внесенных в эти дни – это очень хорошо, два дня тому назад изменения произошли – изменений в федеральную программу «Жилище» в части нового порядка компенсации процентных ставок по кредитам застройщикам. Без этого, как показал опыт 2006 года – а мы этот год уже упустили в целом, – программа не могла работать в полную силу. Применение аналогичных мер по другому национальному проекту – «Развитие АПК» – целиком и полностью себя оправдывает. Мы за 2006 год вложили в агропромышленный комплекс 10 миллиардов рублей. В самое ближайшее время все мы убедимся в эффективности этих мер.

Министерство финансов часто остерегает нас от излишнего предоставления льгот. Тоже можно понять. В то же время наша практика показывает, что субсидирование из бюджета двух третей процентных ставок на строительство приводит к тому, что в бюджеты всех уровней практически в течение года поступает в виде налогов, средств в три раза больше, чем было выделено. Более того, формируется долгосрочная налоговая база. Абсолютно не нужно этого бояться.

Теперь о реформировании жилищно-коммунального хозяйства. Доступность жилья, особенно для малодоходной части населения, во многом связана и со стоимостью жилищно-коммунальных услуг. Потенциал жилищно-коммунальной сферы почувствовал частный капитал. В ЖКХ реально приходят крупнейшие инвесторы: РАО «ЕЭС России», его дочерние структуры – «Российские коммунальные системы», а также «Евразийское водное партнерство», «Росводоканал», «Респект-Энергия» и другие. Они вкладывают средства в строительство и модернизацию основных фондов, энергоресурсосберегающие технологии. У них есть капитал, они это могут позволить, они знают, что в будущем будут иметь хороший бизнес. В Татарстане ОАО «Татэнерго», став инвестором коммунальных энергетических предприятий ряда крупных городов республики, включая столицу, за один год вложило в развитие инфраструктуры порядка 1,8 миллиарда рублей, а «Татгазэнерго», вы видели их на выставке, тоже начали вкладывать, они вложили в малые города 400 миллионов рублей.

Одновременное зарождение института собственников жилого дома и реальное желание инвестора войти в коммунальную сферу выявило ряд проблем и ограничений в предрегистрационной подготовке прав собственности на имущественный комплекс. Это вопрос серьезный. Инвентаризация имущества, межевание земли, паспортизация объектов, как показывает практика, – все это весьма дорогое и длительное по времени удовольствие. С этим столкнулись и товарищества собственников жилья, и муниципальные предприятия, на балансе которых сегодня находятся основные фонды, которые предусмотрены для передачи частному бизнесу.

Для оказания будущим собственникам государственной поддержки необходимо сократить сроки регистрации жилой недвижимости максимум до семи дней – есть страны, в которых это делается за два часа, мы это можем – и освободить ТСЖ и ЖСК от налога на прибыль в части средств, внесенных владельцами жилья на содержание общего имущества. В результате мы завершим передачу государственной и муниципальной собственности, а вместе с ней и груза ответственности единственно эффективному управленцу – частному собственнику.

Разгосударствление сферы ЖКХ будет стимулировать развитие конкуренции в этой сфере и одновременно способствовать долгожданному снижению цен и повышению качества услуг. Деньги идут в эту отрасль. Эти деньги нам надо направить в разумное русло.

О социальной защите населения. Вроде бы все уже предусмотрено. Отлажена и действует специальная система гарантий и социальной поддержки по стране. Платеж жителя ограничен установленной долей в доходе семьи до 22 процентов. Однако мы на собственном опыте убедились, что эффект достигается только при переходе от дотирования поставщиков услуг – к адресным денежным жилищно-коммунальным субсидиям населению.

Сегодня только в семи регионах, и то неполностью, внедрена подобная система поддержки населения в денежной форме. Слова «монетизация» мы боимся, но в скобках я все равно его записал – это и есть монетизация. В нашей республике с 2005 года все виды адресной социальной поддержки предоставляются в форме денежных выплат. Это привело не только к стабилизации предприятий ЖКХ – уже два года как они вышли на безубыточный режим функционирования в условиях, когда стоимость предоставляемых жилищно-коммунальных услуг в республике на 34 процента ниже среднероссийской. Полностью исчезли из бюджета расходы на погашение убытков предприятий ЖКХ. Более того, одновременно за эти два года снизились расходы республиканского бюджета на субсидии малообеспеченным на 30 процентов. Было 1,3 миллиарда руб. По итогам года стало 900 миллионов. Поддержка стала персонифицированной, адресной, сейчас государственное финансирование получают только те, кто действительно в нем нуждается. Иначе деньги уходят, и мы их никогда не найдем. Населению надо давать. Поддерживать малоимущее население. Я вам рассказывал: если кто имеет претензии – заявочный принцип. Приходят, доказывают – пожалуйста, мы принимаем их условия. И эту экономию мы направили на лизинг оборудования и обновление фондов ЖКХ.

Наш опыт показывает, что без перевода государственной поддержки в денежную и адресную форму, несмотря на все сложности периода адаптации, невозможно обеспечить эффективность реформирования ЖКХ.

Я вам рассказывал: мы пошли на такой шаг, чтобы подтянуть прежде всего самих себя, органы управления. Я выступил по телевидению, сказал: «Пока положенные субсидии на расчетный счет человека, семьи не поступят – квартплату можете не платить». За один квартал все встало на свои места.

О капитальном ремонте. Самый больной вопрос. 40 процентов жилищного фонда страны в настоящее время требует ремонта. Почти 3,2 процента всего жилищного фонда страны признано ветхим или аварийным. Эта тенденция нарастает. Хотя за последние два года фактические объемы финансирования капитального ремонта возросли в 1,5 раза, это все равно в два раза меньше требуемого.

Мы эту проблему в республике решали восемь лет. Реализовали специальную программу ликвидации ветхого жилья, которая потребовала огромных капиталовложений – порядка 45 миллиардов рублей в сегодняшних ценах. Эти вложения окупаемы, но в очень долгосрочном периоде, и то только для крупных городов. Земельные участки под ветхими домами уже капитализированы, поэтому их можно использовать в качестве залога. Также нужны долгосрочные бюджетные кредиты и механизм компенсации затрат на уплату процентов по банковским кредитам. Эти вопросы нам все равно нужно рассматривать. Спокойно сесть и разобраться.

Рабочей группой сформирован комплекс мер по проведению капитального ремонта жилищного фонда. В его основу заложены принципы государственно-частного партнерства.

Финансирование работ предлагается осуществлять бюджетными субсидиями и средствами объединений собственников жилья в зависимости от степени износа конструктивных элементов дома – чем больше износ, тем больше доля бюджета. Потребность в финансовых ресурсах при этом должна определяться на основе специальных утвержденных государственных стандартов капитального ремонта. Такие стандарты должны появиться.

В целях повышения мотивации собственников к проведению работ по капитальному ремонту именно за счет привлеченных средств нужны дополнительные инициативы по государственной поддержке в виде предоставления гарантий по банковским займам, частичная компенсация процентных ставок по привлекаемым кредитам и дополнительные субсидии на оплату платежей малообеспеченным гражданам.

Собственные расходы граждан на проведение капитального ремонта должны также давать право на единовременные вычеты по подоходному налогу, аналогичные вычетам, производимым при приобретении жилья. В результате это позволит не только выполнить государственные обязательства по ликвидации недоремонта, но и заметно сократить расходы на его проведение. В дальнейшем необходимо использовать инструменты страхования жилья.

Предлагается концепцию проведения капитального ремонта жилищного фонда сформировать в виде подпрограммы «Модернизация и капитальный ремонт жилищного фонда, ликвидация ветхого и аварийного жилья» федеральной программы «Жилище» и апробировать – по стране это было бы сложно сделать, можно определить пилотные регионы. Мы к этому готовы, у нас проект есть.

В заключение хотел бы остановиться на проблеме бюрократизма. Ряд проблем поднимался и обсуждался нами и ранее, на самом высоком уровне. Однако, как показал анализ, исполнение решений довольно часто неправомерно затягивается. Это влияет не только на реализацию национального проекта, но и на наш с вами авторитет, то есть авторитет власти.

Рассматриваемые сегодня вопросы и предлагаемые пути их решения столь масштабны и значимы, что требуют консолидации усилий всех уровней власти. Нужны скоординированные решения, обеспечивающие комплексную реализацию предусмотренных мероприятий. Это и должно стать основой нашего эффективного взаимодействия по такой важнейшей проблеме.

Позвольте еще раз поблагодарить Вас, уважаемый Владимир Владимирович, а также Правительство, федеральные министерства и ведомства за то понимание, которое есть на сегодня. И мы надеемся на поддержку в решении одной из важнейших для всех нас социальных проблем – проблемы реформирования жилищно-коммунального хозяйства и строительства доступного жилья с учетом интересов малодоходных групп населения.

Для себя я определил, что лучшего подарка, пожалуй, и не нужно.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо.

Владимир Анатольевич Яковлев, пожалуйста.

В.Яковлев: Спасибо, Владимир Владимирович.

Я сразу хочу поблагодарить Минтимера Шариповича. Рабочей группой проделана колоссальнейшая работа, об этом он сказал. Министерство регионального развития принимало активное участие. Я хочу сказать, что это огромнейший, большой опыт всех субъектов Российской Федерации, и мы уже во многом как бы сконцентрировали его по различным направлениям.

В части, что сделано, в нескольких словах, в ЖКХ. 77 процентов сегодня – это уже приватизированные квартиры, это уже как бы рынок недвижимости, который начинает активно действовать. 67 процентов населения оплачивают от полного тарифа жилищно-коммунальных услуг, при этом еще 16 процентов оплачивают бюджеты в виде компенсаций и льгот. То есть 83 процента от тарифа уже происходит оплата, то есть это для бизнеса достаточно хороший сигнал. При этом собираемость платежей в среднем по прошлому году составила 93 процента, то есть население оплачивает то, что ему говорят. Уже 12 миллионов граждан нашей страны обслуживаются предприятиями частно-государственного партнерства. Доля субсидируемых семей по оплате жилищно-коммунальных услуг в 2005 году была 13 процентов, прошлый год мы закончили с показателем 11 процентов, то есть сократилась. При этом хочу сказать, что одним из основных стабилизаторов по защите населения был этот 22-процентный барьер по совокупному доходу. От оплаты жилищно-коммунальных услуг в среднем по стране он составил 20,6 процента, по ряду территорий он разный. Сами территории определяют этот процент.

При этом, безусловно, есть проблемы, которые сохранились. Жилищно-коммунальная отрасль – самая неразгосударствленная отрасль: нерыночные принципы функционирования, зачастую административное управление, затратность ведения хозяйства, большая задолженность – я цифру называл, порядка 300 миллиардов рублей – и кредиторская задолженность в системе ЖКХ, по убыточным предприятиям, Вы в своем выступлении отметили, около 60 процентов. Есть какая‑то боязнь местных органов власти потерять эти предприятия. Они уже убыточные. Поэтому чего бояться?

Самоуправление, к сожалению, непосредственно по управлению жильем, то, что мы называем сейчас ТСЖ, составляет по стране всего 7 процентов и только в ряде городов, в том числе Санкт-Петербурге, – более 30 процентов, там, где действительно очень активно проработали. Это видно сразу и говорит о роли руководства на этих территориях.

К сожалению, велики ожидания населения. Это как одна из проблем, Владимир Владимирович. Помощь от государства и боязнь, особенно в том, что затраты на капитальный ремонт лягут на их плечи. Смысл заключается в одном. В начале 90-х годов граждане начали получать бесплатное жилье, то есть приватизировали жилье. И никто тогда не задумывался о том, что платить‑то надо потом за ремонт не только своей квартиры, но и содержать полностью дом. И когда возникла ситуация после выхода Жилищного кодекса в 2005 году, вся нагрузка по Жилищному кодексу ложится на жителей. Поэтому в этих условиях абсолютно понятно, что необходимо создать более или менее равные условия для всех граждан. Потому что у нас жилье есть ветхое, аварийное. Есть жилье так называемые «хрущевки» – их у нас порядка 500 миллионов квадратных метров, – и есть жилье, которое не ремонтировалось с конца 50-х годов. Такого жилья тоже порядка 500 миллионов квадратных метров. И поэтому как бы из трех миллиардов половина жилья – это то жилье, которое практически построено до 80-х годов. И здесь необходимо понимать, какая нагрузка ляжет на население.

При этом я хотел бы еще раз подтвердить, что главная цель всех преобразований в ЖКХ – это переход на рыночные формы ведения хозяйства, хотим мы этого или нет, приятно это или неприятно. Но это один из главных вопросов, который может решить проблему в ЖКХ. При этом я бы определил, Владимир Владимирович, пять конкретных задач. Если мы принципиально их решим, то процесс пойдет достаточно активно. Какие это задачи, Вы уже сегодня убедились в разговорах с Минтимером Шариповичем.

Первая задача – развитие инициативы собственников жилья и создание эффективных управляющих компаний. То есть, подчеркиваю, 77 процентов приватизированных квартир (а сформировавшихся собственников как таковых сегодня семь процентов по стране). То есть почему люди не идут в ТСЖ? Можно говорить о том, что плохая реклама, плохое информационное сопровождение. Но самое главное, я бы назвал одно из направлений, боязнь, острая боязнь, что капитальный ремонт придется делать им самим.

Второе. Законодатели не продумали, и все обременения, связанные с созданием ТСЖ, – различные справки, оплата этих справок по оформлению, по проведению мероприятий по ТСЖ, – ложатся на жителей. С какой стати люди пойдут и добровольно будут оплачивать эти расходы? Поэтому мы полагаем, что эти расходы надо переложить на бюджеты местных органов власти, а если не хватает там этих средств – на региональные бюджеты, и только в крайнем случае какое‑то софинансирование из федерального бюджета. При этом необходимо все, что связано с арендой помещений, находящихся в их домах, либо другими собственниками, либо с размещением рекламы на этих домах, направлять именно в эти ТСЖ, чтобы эти расходы или доходы шли на расходы, связанные с капитальным ремонтом. Исключить налог на прибыль со средств, собираемых на капитальный ремонт. То есть получается очень интересно: когда жители в розницу оплачивают капитальный ремонт, они не оплачивают эти налоги, а как только они создали юридическое лицо, как только они дали управляющей компании или договорились с управляющей компанией, сразу необходимо по полной программе платить эти налоги на капитальный ремонт. Да мы должны им помогать, а мы тут еще с них даже забираем в виде налога, что абсолютно необъективно, неправильно. Поэтому я считаю, что здесь – Вы правильно уже подмечали – нельзя все на плечи населения перекладывать.

По вопросам капитального ремонта Минтимер Шарипович довольно красочно уже обрисовал, поэтому это одна из тем, которую тоже нужно учесть. При этом хочу сказать еще раз, что все, что связано с созданием ТСЖ на тех территориях, где активно вот этими вопросами занимаются, там есть активное продвижение.

Вторая задача – безусловно, развитие конкурентных отношений. Без развития конкурентных отношений в этой отрасли ничего не получится. При этом разделить услуги жилищные и коммунальные. Жилищные услуги – это давным-давно 100-процентный малый бизнес: это уборка лестничных клеток, это небольшие ремонтные работы, это вывоз мусора и так далее. И при этом уже здесь никакой тарифной составляющей не существует, тем более с 1 января этого года по Жилищному кодексу сами жители должны договариваться, сколько стоит тот или иной вид услуг, и нет никакой проблемы.

Другой разговор – коммунальная услуга. Коммунальная услуга сегодня, к сожалению, монополизирована и требует своего регулирования, поэтому здесь должна быть просто активная борьба за участие в рынке этих услуг. Для этого необходимо в активной форме задействовать закон о концессионных соглашениях. Он сегодня есть, все порядки, необходимые для работы по этому закону, существуют. И поэтому, я полагаю, это одна из форм для активного вовлечения бизнеса. При этом абсолютно понятно: это четкие и понятные правила игры для бизнесменов.

Ну и, кстати, то, что касается жилищных услуг, то сейчас этот рынок искусственно монополизирован жэками, и если они так будут участвовать в этом рынке жилищных услуг, то, конечно, бизнес будет тормозиться, потому что непрозрачность системы создаст неравные условия для конкурентности.

Третья задача – это развитие бизнеса на основе частно-государственного партнерства. Прежде всего необходимо провести финансовое оздоровление отрасли. Мы подготовили закон, Герман Оскарович помнит, сколько мы спорили – и с Минфином, и Антон Германович помнит это хорошо. На сегодняшний день проект закона полностью согласован со всеми, находится в Правительстве, и мы надеемся, что в ближайшее время он поступит. И было бы неплохо, чтобы в протокольном решении и в Вашем поручении это было бы также отмечено.

На мой взгляд, региональным и местным властям в этом году необходимо завершить инвентаризацию и регистрацию активов коммунального сектора, то есть провести оценку имущественного комплекса и передать в казну. Это один из вопросов. Мы сегодня в полном объеме не знаем, сколько же стоит этот рынок. Если говорить честно, то он просто недооценен в разы. И это опять тот вопрос, с которым будет сталкиваться бизнес для реального активного участия в этой сфере. Нам на территориях необходимо принять программу развития системы коммунальной инфраструктуры, потому что это одно из направлений, которое будет решать во многом все задачи.

Четвертая задача – это совершенствование тарифного регулирования коммунального комплекса и прежде всего задача перехода на безубыточное функционирование. При этом должна быть инвестиционная привлекательность, при этом обязательно должны быть договорные отношения, должна быть прозрачная процедура оформления и утверждения тарифов, чего сегодня, к сожалению, пока еще не хватает.

Мы часто говорим, что многое зависит от того, какими сырьевыми материалами будем мы пользоваться: либо мы будем завозить на тысячи километров дорогостоящий уголь, либо мы будем использовать свои сырьевые местные материалы (они на каждой территории разные, они сегодня, в общем‑то, есть). Безусловно, развитие малой альтернативной энергетики и внедрение новых технологий – это один из выходов по удешевлению стоимости услуг.

Пятая задача – это повышение эффективности государственной социальной бюджетной политики. Безусловно, при всех реформированиях, при переводе на рыночные отношения должна быть четко обеспечена социальная защита малообеспеченных семей. Я называл, какие пороги, какие параметры существовали. Здесь можно будет в этом ключе еще подготовить ряд предложений.

Безусловно, нужна оптимизация бюджетных расходов ЖКХ. К сожалению, это та отрасль, в которую на протяжении многих лет, сколько бы ни давали, всегда средств не хватало, потому что не было этой оптимизации. Кто как хотел, так и эксплуатировал жилищно-коммунальное хозяйство. Сегодня уже наступил тот период времени, когда следует оглянуться и переориентироваться.

Необходима переориентация бюджетной помощи от предприятий нуждающимся гражданам, это отмечалось и в Вашем выступлении, и в докладе Минтимера Шариповича. Необходимо завершить предоставление субсидий на персонифицированные счета граждан. Сегодня 47 субъектов перевели уже счета, остальным в этом году необходимо просто завершить эту работу. Это полностью зависит от руководителей местных органов власти и руководителей регионов.

Второе. Продолжить перевод льгот из натуральной денежной формы путем изъятия этих средств от локальных естественных монополий, из бюджетов всех уровней непосредственно конкретному гражданину на его персонифицированный счет. Это опять разговор о монетизации, но мы должны понимать, что мы эти деньги именно изымаем и от всех предприятий передаем гражданам для того, чтобы они могли создать нормальные условия для оплаты жилищно-коммунальных услуг. Через систему единую, ту, которую мы сегодня смотрели, Владимир Владимирович (она существует и в ряде других территорий в той или иной форме), можно как раз эти вопросы абсолютно точно решать. Тогда гражданин не будет все время думать, что кто‑то за него заплатит, он сам будет платить за услугу. Мало того, на лестничной клетке зачастую складывается такое положение. Одни граждане платят, а на других все время говорят: эти граждане получают льготы и субсидии, они не хотят. Или: они не оплачивают. Они оплачивают, за них государство оплачивает. Но важно, чтобы они получили деньги сами и сами смогли на равных условиях оплатить эти услуги.

И еще один из вопросов, который, безусловно, является одним из главнейших. Мы говорим о капитальном ремонте, о содержании жилья. Но системы контроля за содержанием жилищных домов, к сожалению, сегодня нет. Есть разрозненные жилищные инспекции в ряде территорий, подчеркиваю, в ряде территорий, и нет единой системы жилищной инспекции, как это существует практически во всех странах. Это один из важнейших элементов контроля за состоянием не только жилищного фонда, а вообще за состоянием всех зданий, сооружений, конструкций и так далее. У нас такие предложения тоже наработаны, мы их готовы предложить.

С решением этих задач (мы просчитывали все вопросы) мы снимем массу нагрузки с государства, массу нагрузки с субъектов по отношению к жилищному фонду. При этом нельзя бояться, если по софинансированию на капитальный ремонт мы выделим небольшие деньги, но задача будет решена гораздо большая.

По строительству. Для справки: в 2005 году мы ввели 42,6 миллиона квадратных метров жилья. В 2006 году мы ввели около 50 миллионов. Почему называю около, потому что сейчас цифра уточняется, но около 50 миллионов. Это значительный рост. Это в рамках национального приоритетного проекта, это в рамках принятого решения на президиуме. При этом хочу отметить, что 13 субъектов не выполнили задание по вводу жилой площади, 30 субъектов обеспечили ввод жилой площади от 0,02 квадратного метра на душу населения до 0,2 при средней по стране 0,35 квадратного метра на душу населения. Мы знаем, что есть такой стандарт – 1 квадратный метр на человека, особенно для нашей страны он сегодня важен. Могу отметить, что 9 субъектов у нас выполнили вот этот показатель по 0,5 квадратного метра и выше, то есть это очень тоже важно для всех нас. При этом по ипотечному кредитованию мы увеличили объем кредитования почти в два раза, 108 миллиардов была цифра планового задания этого года. И, Владимир Владимирович, цифра, если помните, тех людей, граждан, которые в 2005 году могли за свой счет или за счет привлеченных средств поучаствовать в приобретении жилья, составляла 9 процентов, сегодня эта цифра, по предварительным расчетам, составляет 17,7 процента. То есть это значительный рост, это, мы считаем, один из хороших показателей.

И, безусловно, главным условием для доступности жилья является – что бы мы ни хотели, как бы мы ни говорили, и это будет связано и с ценой за квадратный метр, – это увеличение объемов строительства. Это один из важнейших показателей, не случайно стоит задача уже строить до 80 миллионов квадратных метров в год. Это снижение затрат на строительство и, безусловно, опережающие действия по инженерной подготовке территории. При этом могу сказать, что ряд вопросов, связанных с ускорением формирования или оформления проектной документации – то, о чем говорил Минтимер Шарипович в своем выступлении, – бюрократизация, различные другие негативные явления имели место. С выходом Градостроительного кодекса и дополнениями к Градостроительному кодексу, которые были приняты в конце прошлого года, в значительной степени снижаются административные барьеры, в том числе и по единой государственной экспертизе проектно-сметной документации.

Я думаю, что мы январем-месяцем закончим оформление самого порядка по проведению государственной экспертизы. Это единый государственный строительный надзор, это вовлечение в оборот земель сельскохозяйственного назначения в целях увеличения объемов строительства. Это земля в залог, в обеспечение кредита на строительство инженерной инфраструктуры и ряд других пунктов. Что касается изменений в федеральной целевой программе, мы учли и положительный опыт, и отрицательный опыт. Могу сказать, что и положительный, и отрицательный все равно сыграл на положительное решение многих задач.

По программе «Жилище» в части обеспечения земельных участков коммунальной инфраструктуры мы включили участие коммунальных предприятий. И думаю, что это тоже будет существенным решением, существенным вкладом в увеличение объемов строительства и в ускорение процедуры строительства. В целом, я считаю, это довольно полезный разговор, да и не только разговор. Это конкретные действия, конкретные дела. Мы поддерживаем решение и материалы, подготовленные рабочей группой в части внесения изменений в программу «Жилище», в части создания подпрограмм по ликвидации аварийного, ветхого фонда и модернизации капитального ремонта.

Такие предложения у нас подготовлены и в принципе уже проходят процедуру согласования. В части министерств находят поддержку, в части не находят. Но я думаю, что компромиссы все‑таки мы найдем.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

М.Рахимов: Можно вопрос?

В.Путин: Конечно, пожалуйста.

М.Рахимов: Владимир Анатольевич, Вы говорите: принимайте решения – о той бюрократии, о которой говорил Минтимер Шарипович. Сегодня огромный труд нужен. Договорились об оформлении… Вы говорите, что принято постановление. После этого облегчается у нас оформление документации или нет? Сегодня, чтобы включить кран, надо 25–30 подписей собрать. Это все ложится на себестоимость, потому что создаются всякие искусственные кооперативы, пока деньги не отдашь, не сделают.

Потом эти тендеры. Вы дайте право нам самим определять, где и чего. Есть сегодня облегчение в этом деле или нет?

В.Яковлев: Могу сказать, что в плане принятия поправок к Градостроительному кодексу при разработке различных документов, рабочая группа это отмечала, в разы облегчаются все процедурные вопросы. В разы, подчеркиваю.

М.Рахимов: Вы же помните, как раньше обычный кооператив строили. Вы, наверное, все знаете. Знали этаж, дом. Сегодня почему нельзя возвратиться к этому? Я думаю, дешевле было бы жилье.

В.Яковлев: Я думаю, что эти вопросы можно рассмотреть и здесь принимать соответствующие решения. Но процедурные вопросы, необходимые для ускорения процесса, решаются в разы. Цифра прозвучала у Минтимера Шариповича, что до 50 процентов в себестоимости квадратного метра лежат так называемые «серые» и «черные» деньги. Абсолютно понятно, что здесь в основном законодательными мерами можно решить вопросы по сокращению количества лиц, участвующих в оформлении. Для этого мы предлагаем по проектно-сметной документации «единое окно», ускорение процесса согласования, сокращение организаций, принимающих участие в процессе согласования. Так что эти вопросы решаются. Все вопросы решатся или нет, практика покажет, но то, что облегчение произойдет, это абсолютно точно.

М.Рахимов: Сегодня наши женщины родили и не могут получить «материнский капитал», потому что совмин до сих пор постановление… (неразборчиво) чтобы таких вещей не было.

В.Путин: Спасибо.

(Обращаясь к В.Матвиенко.) Валентина Ивановна, пожалуйста.

В.Матвиенко: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги! Я думаю, что все согласятся с тем, что в то время, когда экономика Российской Федерации активно развивается на рыночных условиях, сфера ЖКХ, к сожалению, по‑прежнему остается в большой степени советской, что называется, в плохом смысле этого слова.

В свое время на стадии приватизации, на мой взгляд, была сделана концептуальная ошибка. Надо было не выборочно, а в обязательном порядке передавать в собственность гражданам не только квартиры в многоквартирных домах, но и в долевую собственность сами дома, чтобы у каждого дома появился реальный заинтересованный хозяин в лице собственника. По такому пути пошел Казахстан, прибалтийские республики, ГДР. Да, в общем‑то, это общемировая практика, и собственники сами должны управлять своим домом. Это помогло бы во многом поменять и менталитет наших граждан, сложившийся за многие десятилетия: человек выходит за дверь своей квартиры – это уже не его, значит, ничье. Отсюда разбитые подъезды, сломанные лифты, двери и разбитые лампочки. При этом по‑прежнему сильны патерналистские настроения: за это отвечает власть, именно она должна обеспечить ремонт, уборку лестничных клеток, заменить батареи, поставить двери и так далее.

Сегодня, когда часть квартир в доме частная собственность, часть – муниципальное жилье, это создает, конечно, массу проблем. Государство, на мой взгляд, должно в основном уйти из сферы оказания жилищных услуг полностью, частично – из сферы коммунальных услуг, этим должны заниматься частные компании. Можно ли представить нам всем, чтобы мэр, скажем, Лондона, Нью-Йорка, Парижа отвечал за ремонт, уборку парадных, за сантехника или водопроводчика? А у нас в регионах спрос один: во всем виновата власть, во всем виноват губернатор. На мой взгляд, необходимо решительно перестроить систему управления жилищно-коммунальным комплексом, перевести его на рыночные условия управления, об этом уже сегодня говорили, создать конкурентную среду, рынок частных компаний, чтобы у граждан была возможность выбора компаний, оказывающих жилищные услуги, по принципу «цена – качество». Если не разбить госмонополию ЖКХ, это всегда останется безответственной черной дырой.

Исходя из этого три года назад мы в Петербурге начали серьезную реформу жилищно-коммунального хозяйства. Мы ликвидировали устаревшие государственные структуры в лице ЖЭКов, ЖЭСов и создали акционерные общества «Жилкомсервисы», которые работают полностью на рыночных условиях. Пока 100-процентно акции этих «Жилкомсервисов» находятся в собственности города, но с развитием рынка частных компаний, мы этим активно занимаемся, эти «Жилкомсервисы» тоже станут частными компаниями.

Мы начали активно заниматься созданием товариществ собственников жилья. На 1 января этого года объединения собственников жилья созданы почти в пяти тысячах домах, а в тысяче домов выбраны управляющие организации. На сегодня в целом это уже 33 процента всего жилого фонда Санкт-Петербурга.

С 2004 года мы проводим открытые конкурсы на организацию управления и обеспечения эксплуатации многоквартирных домов. По результатам этих конкурсов сегодня уже более 75 миллионов квадратных метров жилого фонда было передано обслуживающим организациям. Победителями конкурсов стала 61 организация, часть из них абсолютно частные компании, пришедшие на этот рынок. Мы полагаем, что в первом квартале мы полностью закончим конкурсы на обслуживание, и 100 процентов жилого фонда уже будет обслуживаться компаниями, выбранными на конкурсах. Победители конкурсов обязались за счет собственных средств выполнить работы по ремонту жилого фонда на сумму свыше миллиарда рублей.

Важным направлением реформирования ЖКХ стало проведение разумной тарифной и ценовой политики. В 2004 году у нас впервые была рассчитана и подтверждена независимой экспертизой экономически обоснованная стоимость жилищных услуг. То есть это не волюнтаристское решение того или иного органа власти, это абсолютно экономически обоснованная стоимость услуг, и на ее основе формируется плата для населения за услуги, выстраиваются отношения жилищной отрасли с бюджетом города.

Для сокращения дотационности отрасли начиная с 2004 года мы поэтапно начали переходить к ценам, которые полностью обеспечивают возмещение затрат на содержание и ремонт домов. Этот процесс мы практически завершили в прошлом году, при этом мы обеспечили полную прозрачность процедуры формирования цен, и населению понятно, кто, за что и почему платит.

Объем средств, поступающих в бюджет города в качестве платы за наем – а мы приняли в соответствии с Жилищным кодексом свой городской закон об установлении платы за пользование жилым помещением, – учитывается при формировании расходов бюджета на содержание и ремонт жилищного фонда. Мы добились стабилизации финансового состояния отрасли за счет повышения платежной дисциплины граждан.

В силу нехватки времени я не буду рассказывать о тех мерах, которые мы приняли. Могу лишь сказать, что долг за предыдущие годы в течение 2006 года уменьшился на один миллиард рублей, и у нас очень вырос уровень платежей населения за жилищные и коммунальные услуги.

Все это вместе позволило нам за счет всех источников увеличить финансовое обеспечение содержания и ремонта жилищного фонда почти в два раза. Если в 2004 году денежных средств на эти цели было 2,1 миллиарда, то в бюджете 2007 года мы уже заложили 9,3 миллиарда рублей, то есть за три последних года мы увеличили в четыре раза за счет всех мер и источников средства на ремонт жилого фонда.

При этом мы понимаем, что при переходе на 100-процентную оплату жилья и коммунальных услуг мы сохранили дифференцированно меры социальной поддержки тем семьям, которые действительно в этом нуждаются и имеют небольшие доходы. Все субсидии с этого года перечисляются не в общий котел ЖКХ, а на личные счета граждан. И я считаю, что это действительно очень правильная позиция.

К чему это привело? Это позволило повысить качество оказания жилищно-коммунальных услуг. На 40 процентов за это время сократилось количество жалоб населения на систему ЖКХ. У «Жилкомсервисов» появилась мотивация бороться за клиентов, потому что выросла конкуренция, это уже их бизнес, за который они борются. Это привело к тому, что пошли частные инвестиции в систему ЖКХ, которая всегда считалась инвестиционно непривлекательной. У них появилась свобода хозяйственной деятельности, существенно выросли зарплаты, появилась возможность привлекать квалифицированные кадры, сократились текучесть и недокомплект кадров. И вместо образа пьяного дяди Васи – сантехника сегодня в этой сфере появились мастера комплексного обслуживания с фирменным инструментом, с мобильными телефонами для связи с населением, этот номер телефона висит в каждом парадном, и так далее. Ремонт подъезда мы ведем только при условии софинансирования самими жильцами, отсюда стало появляться более бережное отношение к общему имуществу. При этом с учетом многолетнего, десятилетиями недофинансирования жилого фонда, конечно, кроме новых домов, безусловно, я считаю, что ответственность за капитальный ремонт должна оставаться за государством, а текущее содержание, текущий ремонт должны обеспечивать собственники многоквартирных домов, ТСЖ. Можно, конечно, и по другому пойти пути – отремонтировать капитально дом, передать ТСЖ, и тогда – это его ответственность. Мы не можем полуразрушенный жилой фонд передать, полностью взвалить его на плечи граждан, это неправильно.

Жилищный кодекс, который вышел, создал основу для этих преобразований. Вместе с тем я полагаю, что законодательство требует существенной доработки. Мы свои предложения направляли. В частности, порядок передачи в пользование общего имущества в многоквартирном доме, порядок принятия решения о его ремонте, реконструкции, вопросы создания ТСЖ и так далее. Много вопросов, которые практика уже поставила, которые требуют доработки.

Также, на мой взгляд, необходимо серьезно поработать над нормативными актами в развитие Жилищного кодекса. К сожалению, надо признать, что федеральное Правительство после выхода Жилищного кодекса так и не приняло в полном объеме необходимый пакет нормативных актов. Это очень сдерживает и реформу ЖКХ, и создание ТСЖ. Я бы очень просила, чтобы был четкий, внятный график выхода этих документов и они как можно быстрее появились на свет.

Минтимер Шарипович уже говорил о том, что сегодня налогообложение товариществ собственников жилья вообще не поддается никакой логике. Сегодня ТСЖ являются плательщиками налога на добавленную стоимость, на прибыль, на имущество, земельного, транспортного и так далее. Но ведь ТСЖ не занимаются коммерческой деятельностью. В соответствии с жилищным законодательством они оказывают услуги, они следят за содержанием. Они не должны платить эти виды налогов, и нужно незамедлительно внести изменения в Налоговый кодекс, чтобы эти позиции были изъяты. И цель создания ТСЖ, конечно, не получение прибыли, а осуществление их уставной деятельности.

Далее. Требует также доработки вопрос о передаче земельных участков в общую долевую собственность собственникам помещения. Сегодня это абсолютно нерешенный вопрос. Необходимо внести изменения с учетом уже практики в постановление Правительства от 6 февраля 2006 года и обязательно ввести квалификационные требования к участникам конкурса. Я не буду перечислять все наши предложения, мы их направляли и готовы еще раз сформулировать. Хотелось, чтобы как можно быстрее они нашли отражение в нормативных актах федерального Правительства

Теперь очень коротко о национальном проекте «Доступное и комфортное доступное жилье». Самое главное, по крайней мере, из опыта нашего региона, что на рынке должен быть баланс спроса и предложения. Вот этот дисбаланс, когда спрос превышает предложение, он в том числе становится серьезным фактором роста, необоснованного к тому же роста, цен на жилье. Мы в 2006 году ввели 2 миллиона 380 тысяч квадратных метров жилья. Это как раз те 0,5, даже чуть больше, на одного жителя. Но этого недостаточно, у нас рынок недостаточно насыщен жильем. Значит, надо строить больше. Как можно строить больше? На рынок нужно больше предлагать инженерно подготовленных территорий под застройку. С учетом серьезного недофинансирования также десятилетиями коммунальной отрасли инженерная инфраструктура во всех регионах Российской Федерации просто серьезнейшим образом обветшала. Каждую зиму, давайте вспомним сюжеты по телевизору, как сводки с фронта, в одном субъекте Федерации – прорвало, там – разморозили поселок, там – остановлена котельная. И не потому, что там плохие губернаторы или все чиновники воры, как постоянно пытаются эту мысль навязать. Просто уже сегодня накопилась критическая масса, которая может перерасти просто в системный кризис. И необходимо модернизировать обветшалую инфраструктуру, необходимо строить новые головные источники, нужно менять сети, устанавливать новое, в том числе энергосберегающее, оборудование, осуществлять инженерную подготовку новых территорий под жилищное строительство. А для этого необходимы огромные финансовые ресурсы.

Владимир Владимирович, субъекты Российской Федерации не смогут с этим справиться самостоятельно, без поддержки федерального бюджета. Я думаю, меня коллеги поддержат.

Сегодня у России есть такая возможность. Мы не можем, не имеем права упустить этот шанс. И нельзя Министерству финансов сидеть на мешках с деньгами сильно профицитного федерального бюджета при дефицитных бюджетах субъектов Федерации. Эти деньги просто обесценятся, а мы могли бы решить в стране самую острую проблему, на мой взгляд, дать серьезный толчок не только жилищному строительству, но и развитию экономики в целом.

Вторая очень острая проблема – ветхое и аварийное жилье, об этом сегодня говорили. В Санкт-Петербурге – 1 миллион 200 тысяч квадратных метров аварийного и ветхого жилья. Сейчас мы принимаем, по решению Правительства, жилье от Министерства обороны, от «Российских железных дорог», которое просто разрушено. Оно не ветхое, а разрушено! Оттуда нужно незамедлительно выселять людей.

У нас наибольшее количество домов дореволюционной постройки, которые ни разу капитально не ремонтировались. Если сюда еще добавить и наибольшее количество коммунальных квартир, становится понятен просто размер, я бы сказала, беды. И это очень серьезная вторая проблема, которую в регионах без помощи федерального центра решить мы не сможем. И чем дальше мы откладываем решение этой проблемы, тем больше растет ее острота с возможными даже трагическими последствиями.

Теперь кратко о доступности жилья.

Сегодня всем понятно и очевидно, что бесплатного жилья нет и уже не будет. Кроме, конечно, таких отдельных категорий, как ветераны, участники войны, – это святая категория. И население должно, безусловно, в зависимости от уровня доходов софинансировать приобретение жилья. Но при этом должен быть обязательно дифференцированный подход. Именно так в Санкт-Петербурге мы и строим свою политику.

Совместно с банками мы разработали очень эффективную, доступную систему ипотечного кредитования. Только те меры, которые мы приняли, когда первый взнос должен быть не 30 процентов, а 10, когда сроки кредита не пять лет, а до 15 лет, когда ставка нормальная, доступная, это нам позволило в 2006 году выдать 10 тысяч ипотечных кредитов. Еще два года назад было всего лишь 300–400 ипотечных кредитов в год. Но это, конечно, для тех, кто может позволить себе воспользоваться нормальной ипотекой.

Для городских очередников мы предоставляем безвозмездные субсидии на приобретение жилья. В зависимости от дохода эти субсидии доходят до 30 процентов, тем самым мы снимаем с очереди, человек софинансирует, покупает себе квартиру. Мы планируем в ближайшее время порядка пяти тысяч семей таким образом снять с городской очереди, профинансировав частично, просубсидировав жилье.

Дальше. Программа для молодых семей очень востребованна. Надо наращивать ее объем. Мы приняли специальную целевую программу «Жилье для работников бюджетной сферы». Это очень льготная программа для учителей, врачей, социальных работников. Мы только в прошлом году, это первый год ее реализации, 360 семей пока только получили, но они получили реальные квартиры, они в них въехали, они получили не когда‑то – они получили ордера и в этом же году въехали в эти квартиры. Действительно, очень льготно и доступно с учетом уровня заработной платы врачей, учителей и так далее. Порядка семи тысяч мы планируем в ближайшие годы обеспечить таким образом жильем.

Я не могу промолчать по порядку выделения земли под жилищное строительство, потому что, на мой взгляд, из федерального центра не всегда обоснованно звучат обвинения в адрес чиновников в коррупции: вот все погрязли в коррупции. Могу совершенно ответственно заявить, что в Петербурге этой проблемы нет. С 2004 года земельные участки под жилье можно приобрести только на открытых торгах. Но чтобы было понимание – это непростой вопрос, это не мешок картошки выставить на торги, – для того чтобы отработать эту систему и выставить участок земли на торги, нужно подготовить полный пакет документов, это занимает времени до года. Вначале мы продавали по короткому пакету и только через год вышли на полный пакет. Только прозрачные правила игры, открытые – это единственный способ ухода от коррупции.

Теперь что касается процесса согласования. Это уже, по‑моему, навязшая в зубах тема, но она не решается. И действительно, сначала проектно-изыскательские работы, потом согласование проекта занимает в идеале в пределах полутора–двух лет. То, что относится к субъектам – компетенция субъектов Федерации, – мы решаем, это в нашей власти. Вот в Петербурге мы сократили сроки, мы синхронизировали процесс согласования. Но общие нормативные федеральные акты таковы, что большая часть согласований проходит через федеральные структуры, на это мы повлиять никак не можем. А там сроки от 40 дней и до двух месяцев, а главное, что они устанавливают свои расценки на согласование, потому что этим занимаются коммерческие структуры, созданные при этих федеральных структурах, и мы ничего с этим, Владимир Владимирович, не можем сделать. В конце концов Росстрой может сесть, разложить эту проблему по косточкам, наконец разобрать ее, принять жесткий нормативный акт, который все будут обязательно выполнять? Иначе мы ничего не сделаем, эта бодяга, извините, будет тянуться вот так же, годами.

Остальное – развитие инфраструктуры и строительных материалов, рост рынка – это сделает частный бизнес, давайте создадим ему для этого условия.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо. То, что вы побороли коррупцию в Петербурге, это радует, но требует дополнительного внимательного рассмотрения этого вопроса.

Ю.Лужков: Уважаемые Владимир Владимирович и Минтимер Шарипович! Дорогие коллеги! Мы обсуждаем два вопроса.

Первый вопрос – это строительство доступного жилья. Москва много строит, мы вводим ежегодно 5 миллионов квадратных метров жилья в Москве, и сверх нашей отчетности мы вводим 2,5 миллиона квадратных метров жилья – больше, чем в 50 городах различных регионов страны. И мы имеем все схемы: и ипотечного строительства жилья для молодых семей, и жилья по социальному найму. И все это хорошо работает, все это нормально вписалось во все те условия, которые сегодня являются важными, я думаю, для каждого региона, они такие же важные для Москвы. И мое краткое слово, Владимир Владимирович, будет касаться не строительства жилья, а будет касаться проблем жилищно-коммунальной реформы.

Эта реформа из всего числа объявленных Вами является самой массовой, отсюда – самой сложной, отсюда – самой эффективной и одновременно самой опасной, ибо любая ошибка в жилищно-коммунальном реформировании касается непосредственно, причем не части нашего общества, а всех.

Я внимательно слушал Владимира Анатольевича и не со всем, извините, согласен. Об этом я буду говорить – о его выступлении. Мы говорим о том, что больше 70 процентов у нас жилья приватизировано, а всего 7 процентов создано товариществ собственников жилья. Почему такая диспропорция? Эта диспропорция связана с тем, что люди, с одной стороны, боятся формировать товарищества собственников жилья. Мы это на своем опыте почувствовали. У нас 1700 товариществ. И все это осуществляется с большими опасениями, которые высказываются жильцами домов. И одновременно громадное количество вопросов, которые нам нужно решить, из числа невыполненных, ясных. Сегодня мы знаем, как эту работу делать, как нам проводить и завершать жилищно-коммунальное реформирование нашего хозяйства.

Я попробую, Владимир Владимирович, вкратце перечислить вопросы, которые нам, я бы сказал, без структур Правительства России – а мы с большим желанием занимаемся этим делом – решить сложно.

Сначала речь идет о таком, может быть, принципиальном вопросе. Успех жилищно-коммунальной реформы может быть только в том случае, если она создаст лучшие условия. Она вообще по принципу настроена на создание лучших условий за счет рынка услуг. Но одновременно, когда мы говорим о жилищно-коммунальной реформе, то ее успех будет в том случае, если люди не будут больше платить за жилье. Это очень важно. Сначала, когда мы говорим о товариществах собственников жилья, они должны осмыслить (это, кстати говоря, очень трудный процесс, мы за время советской власти отучили людей от понятия «собственность в рамках жилого дома»): а чем они обладают, что они имеют. И мы говорим: вопрос по общей собственности дома, по составу общего имущества дома. Что это такое? Правительство России должно было сформировать общие требования к определению состава этой общей собственности или общего имущества. Этого нет. А если этого нет, то и товарищества, заключая договоры с управляющими компаниями, не могут потом эти договоры в случае неудовлетворительного выполнения со стороны управляющей компании своих услуг передать в суд и востребовать от управляющей компании издержки. Кажется, простой вопрос. (Обращаясь к В.Яковлеву.) Ну сделайте это, Владимир Анатольевич!

Следующий вопрос. Когда мы говорим, что товарищество собственников жилья должно не привести к увеличению объема платежей за это жилье, здесь я хочу поддержать Валентину Ивановну [Матвиенко] и просто перечислить, Владимир Владимирович, какие преимущества мы даем этим товариществам собственников жилья. Упрощенный порядок регистрации отсутствует. Налоговые «преимущества», в частности, взимание налога на прибыль собранных товариществом собственников жилья средств. Слушайте, ну какой налог на прибыль, честное слово? Мы обязаны платить налог на прибыль!

Дальше. Льготы по налогу на добавленную стоимость. Товарищество собственников жилья платит НДС.

Дальше. Льготы по земельному и имущественному налогам в целях ускорения оформления прав общедолевой собственности отсутствуют.

Дальше. Взносы и пошлины при регистрации товарищества собственников жилья.

И когда все это вместе, народ, особенно из той части, которая понимает, что должно делать и за что должно платить ТСЖ, говорит: о нет, мы туда вообще… Или вы, губернаторы, мэры, давайте нам компенсируйте все эти дополнительные расходы.

Если мы говорим о реформе самой важной, то мы должны принять серьезное государственное решение, обоснованное решение, Владимир Владимирович, по этим налоговым льготам. Мы можем это сделать, скажем, на пять лет, потом посмотрим, как эта реформа у нас, когда она вживется в ткань нашего населения, в жизнь войдет. После этого можно говорить о каких‑то там изменениях. Но сейчас на стартовых позициях давайте мы позовем и скажем, что все это выгодно.

Следующий вопрос, Владимир Владимирович, я о нем очень коротко скажу, – капитальный ремонт. Вот когда мы говорим о капитальном ремонте, то в основном это касается домов, где живут малообеспеченные граждане. Когда нужно делать капитальный ремонт в доме, который принадлежит какой‑то фирме, вообще голова не болит, она сама все это делает. А когда речь идет о пятиэтажках, когда речь идет о жилье аварийном или сильно изношенном, то именно проблемы капитального ремонта связаны с такого рода жильем. Я не буду распространяться на эту тему, скажу свое абсолютно твердое убеждение, что все проблемы капитального ремонта до приведения жилья в нормативное по эксплуатационным характеристикам состояние не должны возлагаться на население, они должны осуществляться государством, государством и регионами.

М.Шаймиев: Тем более с населения мы не можем брать.

Ю.Лужков: Ну конечно! Владимир Владимирович, это непомерные расходы, они просто не могут быть оплачены населением. Ведь что такое капитальный ремонт? 20–25 процентов от исходной стоимости дома. Ну как они могут это всё дело потянуть, если они говорят, что уже по самому размеру квартирной платы это неподъемная вещь для них, и мы должны их субсидировать!

Следующий вопрос. Владимир Владимирович, вот нормативы, которые сейчас приняты в 307-м постановлении Правительства Российской Федерации по проблемам энергосбережения, очень удивительно выглядят. Речь идет о приборах квартирного учета, то есть индивидуального учета. И вроде бы, когда мы вводим индивидуальный учет, мы говорим: экономь, ты будешь платить меньше. Но постановление это 307-е (в прошлом году оно в мае было принято) говорит так, что ты сначала заплатишь по своему счетчику квартирному, а потом та доля должна быть отнесена тебе по платежам, которая связана с превышением потребления воды холодной и горячей всем домом. Он говорит: слушайте, с какой стати я буду платить за того, кто перерасходовал воду? А правительственное постановление говорит: ты обязан. Поскольку государство не может взять на себя эти расходы за тех, кто не установил эти счетчики, ты обязан принять участие в этих общедолевых расходах. Какой результат? А результат очень простой. Население не дурное у нас, они говорят: не будем ставить счетчики, Бог с ним, что я буду возиться с этим счетчиком? И красивейшая, полезнейшая идея накрылась почти практически после выхода этого постановления медным тазом.

Следующий вопрос. Владимир Владимирович, у нас появляется много так называемого вымороченного жилья. Это особая статья. Это вымороченное жилье сегодня по государственным решениям определяется и, по сути дела, распределяется государственными органами. Я задаю вопрос: какими? Кто из государственных федеральных организаций будет разбираться с однокомнатной квартирой на первом этаже, где умерла какая‑то бабушка, и которая стала свободной из‑за отсутствия наследников? Годами. А когда речь идет о большом городе, то эта проблемка становится уже суммарно достаточно емкой. И самое главное, что в этих вымороченных квартирах начинают появляться неизвестные личности. Но почему (мы несколько раз обращались с этим вопросом в наши уважаемые учреждения высокого уровня) этот вопрос не отдать субъекту Федерации? Уж не такая это ценность!

Владимир Владимирович, очень интересная работа. Мы сейчас в нее вошли, погрузились, и вот Валентина Ивановна докладывала по тому уже масштабу, который сегодня является реально реализованным в Санкт-Петербурге, мы занимаемся активно этой работой.

Если в тех вопросах, которые я перечислил (а мы все их передали в комиссию, и сегодняшний доклад – это хорошее дело), если они будут решаться в темпе, с проведением нами реформирования жилищно-коммунального хозяйства, мы получим успех. Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

(Обращаясь к В.Штырову.) Вячеслав Анатольевич, пожалуйста.

Я прежде всего хочу поздравить Вас с избранием.

В.Штыров: Спасибо, Владимир Владимирович.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемый Минтимер Шарипович! Уважаемые коллеги!

Конечно же, на самом деле все мы отдаем себе отчет в том, что отрасль жилищно-коммунального хозяйства, пожалуй, самая сложная, если хотите, самая недореформированная, хотя на самом деле реформируем мы ее уже 15 лет. И это связано на самом деле не столько с отсутствием идей или решительности, сколько с тем, что она захватывает слишком широкий круг интересов населения. И здесь надо действовать, конечно, очень осторожно и тонко.

Поэтому, конечно, я поддерживаю то, что прозвучало из уст Владимира Владимировича, то, что необходимо этот вопрос рассматривать регулярно, но, я думаю, точно так же и Правительство должно взять себе за правило этот вопрос рассматривать с определенной периодичностью – раз в квартал или раз в полгода, и все время продвигаться вперед – шаг за шагом, шаг за шагом. Потому что системной работы вот такой у нас пока нет.

М.Шаймиев: Ни разу не собирались после… (неразборчиво) на уровне, вот так, чтобы всем нам собраться, высказаться, это надо было раз десять хотя бы сделать. Это необходимо, потому что слишком кропотливая работа.

В.Штыров: Я хочу также сказать о том, что очень интересный и содержательный доклад сделан. Я сам его несколько раз прочитал и с коллегами своими советовался. В ходе нашей дискуссии вы видите в центре внимания два вопроса: формирование института собственников, это вся проблематика, ТСЖ и так далее, и капитальный ремонт.

Что бы здесь ни говорилось, на самом деле ответы на эти вопросы есть в этой работе и есть в проекте предложений, которые сформулировала рабочая группа Госсовета, в том числе ответы на вопросы, о которых говорил Юрий Михайлович [Лужков]. Это сформулировано здесь.

Я поэтому полностью поддерживаю эту работу и считаю, что и дальше мы должны двигаться в этом направлении. Может быть, при следующем рассмотрении посмотреть несколько с другого ракурса, с другой точки зрения, другую проблематику. Но сейчас на данный исторический период времени, на данный момент это очень полезная работа.

В то же время я хотел бы остановиться на нескольких проблемах, которые касаются регионов Крайнего Севера, которые являются для нас специфически острыми и которые, может быть, здесь не нашли отражения. Прежде всего это проблема ветхого жилья, она разная во всех субъектах Федерации. У некоторых субъектов Федерации, может, это и не проблема, потому что объем ветхого жилья составляет 1 процент, в среднем по Российской Федерации – 3 процента. А у нас, на Дальнем Востоке, в некоторых субъектах – это 12 процентов. В других (конечно, это еще требует проверки) – до 20 процентов. Особенно острая эта проблема для Крайнего Севера, для зоны БАМа, для Курильских островов, для той же Корякии и так далее.

Эта проблема имеет несколько выходов на конкретные жизненные вопросы. Например, на эксплуатацию ветхого жилья мы перерасходуем энергоресурсы всех видов примерно на одну треть. Только по Республике Саха (Якутия) за прошлый год из‑за ветхого жилья мы перерасходовали примерно 700 миллионов рублей. Это дополнительные теплопотери, это дополнительные водопотери, это дополнительное количество аварий и так далее, и так далее. То есть здесь есть экономический аспект. Здесь есть аспект и градостроительный, потому что это самые лучшие площадки, которые могли бы пойти под реализацию национального проекта по жилью. Здесь есть и социально-политический аспект, потому что мы когда‑то людей напугали, сказали им: если вы в такой‑то срок не приватизируете, у вас вообще ничего не будет приватизировано – всучили им эту рухлядь, которая падает на голову, а теперь говорим: идите второй раз, покупайте себе жилье.

До 2005 года в рамках федеральной программы «Жилище» действовала подпрограмма «Ветхое жилье». В 2005 году она была аннулирована и исчезла, прекратила свое действие. На основании чего? На основании таких теоретических представлений, которые возобладали в Правительстве, о том, что жилищное строительство – это высокоэффективная отрасль. В самом деле, если мы откроем сейчас двенадцатую страницу этой нашей работы, которую сделала рабочая группа Госсовета, мы увидим, что по итогам 2005 года в среднем по стране себестоимость строительства жилья вдвое меньше продажной цены на первичном рынке. Это означает, что рентабельность инвестиций в жилищное строительство составляет 100 процентов. Это лучше, чем добывать алмазы или нефть. И на основании таких представлений был сделан вывод, что снос ветхого жилья надо делать за счет инвесторов. Может быть, это справедливо для Москвы, для других мегаполисов, но ведь такая ситуация не по всей стране. На Дальнем Востоке, например, рентабельность жилищного строительства от минус 5 до плюс 7 процентов. Обременение дополнительное при сносе ветхого жилья – от 7 до 21 процента в зависимости от того, какой берем регион и какую выбираем площадку. Это означает, что мы делаем строительство жилья нерентабельным для подрядчиков и для инвесторов. Поднять они цены не могут, потому что ограничены платежеспособным спросом. Этот механизм у нас не срабатывает, поэтому нам необходимо решать проблему этого ветхого жилья. И я поддерживаю выступление Валентины Ивановны [Матвиенко] о том, что должна быть восстановлена подпрограмма «Ветхое жилье» в составе программы «Жилище». Может быть, она должна быть не всеобъемлющая, может, она должна быть точечная, скажем, для зоны БАМа, Сахалина, еще чего‑нибудь, но она должна быть, потому что справиться с ней нам одним невозможно.

Второе. У нас на Крайнем Севере существует целый ряд поселков, которые решениями органов государственной власти (либо местных, либо федерального Правительства) признаны депрессивными и подлежат закрытию. Идет переселение людей из этих поселков. Сейчас мы, с одной стороны, их оттуда переселяем, с другой стороны, считаем как одну из важных национальных проблем Российской Федерации обратное заселение Дальнего Востока. Но есть возможность повернуть этот миграционный поток. Для этого, на наш взгляд, необходимо принять решение, чтобы цена квадратного метра, которая указывается в сертификате, соответствовала не среднероссийской цене, а соответствовала цене средней по Дальнему Востоку. Тогда у людей появляется возможность купить себе жилье именно на Дальнем Востоке, используя эти жилищные сертификаты. Это с одной стороны.

С другой стороны, мы уже отказались от тех воззрений, что на Крайнем Севере люди вообще не должны жить, которые когда‑то высказывались, в том числе руководителем Правительства Российской Федерации. Мы все‑таки теперь считаем, что там должны быть опорные города, опорные населенные пункты, которые держат всю территорию с геополитической точки зрения, с экономической точки зрения и так далее. Поэтому надо внести изменения в федеральное законодательство и разрешить использовать эти сертификаты закрываемых поселков в опорных городах Крайнего Севера. Этот вопрос мы просили бы отразить в решении нашего Совета.

Я хотел бы остановиться еще на одном вопросе. Сегодня мы были в едином расчетном центре здесь, в Казани. Прекрасно все. В принципе такую же работу в Республике Саха (Якутия) мы ведем довольно давно. И в некоторых городах эта система активно применяется. Мы монетизировали практически все льготы. Но я могу сказать, что мы вообще не монетизировали и не собираемся монетизировать жилищные субсидии, которые направляются на покрытие разницы между доходами семьи и фактическими платежами за жилищно-коммунальное хозяйство, потому что для Республики Саха (Якутия), для некоторых других регионов Крайнего Севера – не для всех, для некоторых – эти субсидии являются единственным источником для того, чтобы проводить северный завоз. Мы их аккумулируем, накапливаем и за счет этого проводим свой навигационный завоз.

Для того чтобы мы отказались от этого, мы должны быть либо наделены оборотными средствами – для Республики Саха (Якутия) это шесть миллиардов рублей – и тогда мы будем монетизировать эти субсидии. Либо наша схема должна быть узаконена федеральным законодательством, потому что на самом деле мы его сегодня нарушаем. Но другого выхода у нас нет. Поэтому мы хотели попросить, чтобы данный вопрос тоже нашел отражение здесь, в решении нашего Госсовета.

Пока три вопроса. На самом деле у нас, северян, их значительно больше.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Пожалуйста, Александр Николаевич.

А.Михайлов: Владимир Владимирович, я, с Вашего позволения, достаточно коротко, потому что коллеги уже многое сказали.

Я Александру Сергеевичу [Абрамову] передал целый ряд предложений, которые проработаны нами. И хотел бы буквально сказать вот о чем. Решить многие проблемы сегодня, конечно, в одиночку региону сложно любому.

Вот мы сегодня у себя, скажем, проработали, Владимир Владимирович, следующий вопрос. Ежегодно идет динамика, и мы (кстати, Владимир Анатольевич [Яковлев] здесь называл регионы, которые выполнили установки, которые нам предлагали) как раз входим в это число регионов, и есть программа развития жилищного строительства до 2010 года. Какой интересный момент я бы хотел здесь назвать? Вот мы сегодня имеем примерно шесть процентов жилья, которое приобретается малообеспеченными гражданами при нашей поддержке. Мы просчитали свои только возможности, возможности инвесторов, и с учетом динамики роста объемов строительства имеется возможность, скажем, к 2010 году долю эту увеличить до 30 процентов.

Но какие вопросы все‑таки нас беспокоят (о них уже здесь говорили коллеги выступавшие) и что бы я хотел просто коротко сказать, что, считаю, нужно нам бы сегодня улучшить? Вот, скажем, по проблеме ветхого и аварийного жилья. Мы сегодня решаем эту проблему практически самостоятельно, выделяя ежегодно из собственного регионального бюджета определенное количество средств на ее решение. Но, конечно же, дотационным регионам решать ее достаточно сложно. Я считаю, что (Валентина Ивановна [Матвиенко] эту проблему обозначила) в федеральной целевой программе «Жилище» надо восстановить, конечно, подпрограмму переселения граждан из ветхого и аварийного жилищного фонда, предусмотрев бюджетное финансирование и региональное, и, конечно же, федеральное для решения этой проблемы. С учетом наших расчетов, скажем, если бы доля федерального бюджета была сегодня синхронно адекватна, то в принципе на сегодняшний день при наличии у нас ветхого и аварийного жилья мы примерно за четыре-пять лет могли бы в принципе эту задачу решить. На сегодняшний день это изъято из федеральной целевой программы. В результате в прошлом году в отличие от предыдущих лет мы эту проблему решали самостоятельно. Из федерального бюджета на эти цели не было выделено ни одного рубля денежных средств.

Следующий момент. У нас сегодня одна из проблем – это социальная защита малообеспеченных семей при оплате жилищно-коммунальных услуг. Сегодня установлен федеральный стандарт в размере 22 процентов от совокупного дохода. Знаем мы эту цифру. Владимир Владимирович, что мы сейчас у себя в регионе делаем? Собственными нормативными актами мы ввели меры защиты социальных групп населения. Они там у нас распределены от 12 процентов до 22. Но я бы очень хотел, чтобы здесь нас поддержало Правительство Российской Федерации либо как‑то дополнительно компенсировало расходы регионов на эти цели. То, что мы сейчас делаем, сумма денежных средств, которая тратится из областного бюджета на поддержку малоимущих семей, мы, конечно, могли бы использовать и на ту же программу ветхого и аварийного жилья. Но сегодня опять‑таки мы эту проблему решаем в одиночку. Либо снизить этот стандарт с 22 процентов, скажем, до 18. Это надо посчитать, может быть, до 15 процентов. Тогда это позволит нам сегодня синхронизировать наши затраты.

По обеспечению жильем молодых семей. Сегодня средства субсидий в размере 10-процентной расчетной стоимости жилья, на мой взгляд, из федерального бюджета, конечно, недостаточны. Поэтому многие молодые семьи просто выключены из этой подпрограммы. Считаем, что 30 процентов расчетной стоимости должен тратить на это региональный бюджет и 30 процентов – бюджет федеральный. И это позволит нам в разы увеличить количество молодых семей, которые приобщатся к решению проблемы, затратив для этого до 40 процентов средств, которые необходимы.

И еще один вопрос хотелось бы поднять. Владимир Владимирович, это то, что сегодня наглядно нам сегодня Минтимер Шарипович [Шаймиев] демонстрировал: это приобретение малообеспеченными группами населения жилья и эти 16 тысяч стоимость квадратного метра. Здесь какая, на мой взгляд, тоже есть проблема? Сегодня нормативно определено, что на обустройство коммунальной инфраструктуры земельных участков, выделяемых под строительство жилья, кредитуются либо заказчики-застройщики, либо муниципальные образования. Я считаю, что нужно изменить этот порядок. Здесь должны работать федеральный и областной бюджеты. Мы сегодня у себя пошли по этому пути и в областной программе «Жилище» предусмотрели выделение денежных средств. В результате этого около ста семей у нас получили в этом году жилье по стоимости квадратного метра в результате этого по соглашению с заказчиками-застройщиками 10,5 тысячи рублей за квадратный метр.

Я хочу сказать, что у нас заключено соглашение с одной из фирм, которая строит жилье в одном из крупных микрорайонов, и мы будем на примере этого совершенствовать эту практику. В результате к 2010 году только этот застройщик в пределах 2 тысяч семей может обеспечить жильем по цене значительно ниже рыночной стоимости. И эту практику мы сегодня рассчитываем перенести на работу с другими заказчиками-застройщиками, то есть в целом по региону. Я считаю, что если подключить к этому возможности федерального бюджета, то это один из хороших источников решения проблемы получения или доступности жилья для категории граждан, которые сегодня являются малообеспеченными.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Пожалуйста, Николай Васильевич.

Н.Федоров: Спасибо большое. Уважаемый Владимир Владимирович, у меня к моему выступлению есть иллюстративный материал. Если можно, передайте в президиум, у меня два комплекта только.

Мне кажется, уважаемые коллеги, даже если Правительство Российской Федерации не примет никаких решений по сегодняшней встрече, все равно очень полезно, что сделано рабочей группой, уважаемый Минтимер Шарипович, потому что очень добротная основа для анализа и для того, чтобы посмотреть, что мы делаем правильно, что неправильно, поучиться друг у друга. И мне кажется, у нас очень разный опыт и разное даже представление, судя по последнему выступлению, о том, как можно подходить к решению проблем увеличения объемов жилищного строительства и проблем эксплуатации жилищного фонда.

Мы в прошлом году сдали в эксплуатацию в небогатой пока еще Чувашии, в маленькой Чувашии, 854 тысячи квадратных метров жилья. Это значительно выше максимального показателя ввода жилья, достигнутого в рекордный 1989 год, когда у нас строили завод на 30 тысяч работающих, «Чебоксарский промтрактор», тогда было 700 тысяч квадратных метров. При этом ввод жилья в расчете на одного жителя Чувашии в прошлом году составил 0,66 квадратных метра, что на четверть больше, чем у Юрия Михайловича Лужкова, на 40 процентов больше, чем в Татарстане, и в два раза больше, чем по России. Причем и предыдущий, позапрошлый, год тоже был такой же.

Указанные показатели в Чувашии достигнуты благодаря, как говорят, комплексу мер, в том числе и в результате постоянного такого творческого поиска и внедрения новых финансово-инвестиционных механизмов в жилищное строительство, начиная с опыта времен бартерной экономики, когда мы делали республиканские заказы на строительство социального жилья. Налоги в республиканский бюджет по нашей программе республиканской (для того чтобы сохранить и строительный комплекс, и развивать строительную индустрию) во время бартерной экономики мы брали социальным жильем и тем самым поддержали строителей, они модернизировали стройиндустрию. И до сих пор такие результаты идут в том числе. Хотя после 2000 года благодаря позитивным процессам в стране мы умудрились до 25 процентов бюджета республики направлять на завершение газификации (до всяких программ «Газпрома», Владимир Владимирович). Два года назад мы завершили полную газификацию республики. В следующем году, может быть, для кого‑то это вообще звучит дико, мы завершаем строительство автомобильных дорог до всех населенных пунктов Чувашской Республики. До всех! Я думаю, что это будет первый субъект Федерации, где одна из известных проблем будет завершена. И полная интернетизация республики.

Вот такие вещи – полная газификация, дороги, интернетизация инфраструктурная, мы туда вкладываем – они и оживляют и возбуждают людей. Дух состязательности: кто‑то строится рядом. Это все куда более важный ресурс, чем денежный ресурс, потому что когда мы говорим «деньги», «деньги», «деньги», это, с одной стороны, хорошо и здорово, а с другой стороны, деградирует, развращает и снова воспроизводит ожидания патернализма со стороны государства.

Один пример хочу привести такого очень удачного опыта, на мой взгляд, по моему убеждению. Это республиканская программа «Молодая семья». Мы в прошлом году с помощью господдержки помогли 1744 молодым семьям. По федеральной программе 426 молодых семей получили то, что федеральное Правительство приняло. В целом мы направили из республиканского бюджета всего 240 миллионов рублей, и 2170 молодых семей, воспользовавшись господдержкой, улучшили жилищные условия. Это почти 20 процентов молодых семей, которые получили счастье в прошлом году по всему Приволжскому федеральному округу, в одной Чувашии почти 20 процентов. Если бы эти средства, уважаемые министры, Чувашская Республика использовала по правилам федеральной подпрограммы, то (отвечаю за свои слова, я писал, показывал вам) только 926 молодых семей могли бы приобрести жилье вместо 2170, которые получили благодаря тому, что мы проводили и свою программу. То есть поддержка молодых семей на условиях, принятых у нас, по нашему опыту, в разы больше и эффективней, чем по правилам федеральной программы.

Но еще обратите внимание, Герман Оскарович [Греф] и Владимир Анатольевич [Яковлев], мы эти деньги, государственную поддержку, направляем на расширение объемов жилищного строительства. Это инвестиции, потому что у нас разрешается участие в долевом строительстве. А по вашим правилам нельзя пускать на долевое строительство. Это означает, ваши деньги обостряют ситуацию на вторичном рынке жилья, это инфляция как раз. Мы расширяем жилищное строительство за счет допуска в долевое строительство, а по вашим правилам повышаются цены на вторичном рынке, потому что нельзя инвестировать жилищное строительство.

Я прошу все‑таки еще раз обратить внимание на наш опыт. Я могу об этом и не говорить, у нас работает это и будет работать, но стоит же все‑таки обратить внимание на то, что работает более эффективно.

Могу сказать, что у нас сейчас готовятся два очень крупных новых города, строительство двух новых городов вместе с ВТБ при одобрении Росстроя, при поддержке Александра Владимировича Коновалова, на миллион квадратных метров жилья уже коммунальная инфраструктура там прокладывается, еще на два миллиона квадратных метров другой город строится на территории Чувашии. Могу сказать, что уже в следующем году мы построим более одного миллиона квадратных метров жилья, а в 2010 году мы будем строить не менее одного квадратного метра жилья в год в расчете на одного жителя. Это гарантированно, это не слова, это не обещания, это то, что реализуется из года в год. Мы абсолютно уверены на 110 процентов, что все это выполним.

В то же время при решаемых проблемах, связанных с жилищным строительством, остаются крайне актуальными отдельные вопросы, которые дополнительно целесообразно рассмотреть Правительству Российской Федерации. Я говорю «дополнительно», потому что ряд из этих актуальных вопросов Правительство России на самом деле решило. Правда, 30 декабря прошлого года Правительство догадалось принять решение о допуске юридических лиц к подпрограмме развития коммунальной инфраструктуры. У них 12 миллиардов рублей остались неиспользованными из‑за того, что было принято, мягко говоря, странное решение, когда уже бюджеты у всех приняты, и только под гарантии бюджетов субъектов и муниципалитетов они разрешали привлекать эти деньги – 12,5 миллиарда рублей. Мы об этом тоже говорили, писали, и нужно, конечно, чаще, наверное, собираться, слушать и принимать опыт и пожелания субъектов Федерации.

И 18 декабря здесь звучала тема, уважаемые коллеги, принят закон, поправки к Земельному кодексу, которые снимают тоже странные решения, когда муниципалитет, чтобы построить у нас, например, на муниципальной земле дом социального найма, должен объявить конкурс, аукцион для того, чтобы самому себе… – вот эта глупость на самом деле была исправлена наконец, такие вещи бывают, но они очень дорого обходятся. Целый год заморожено, а за целый год ведь это тысячи и тысячи семей, вообще‑то сотни тысяч семей могли бы получить реализацию своих жизненных мечтаний.

И я присоединяюсь ко всему практически, о чем здесь говорилось, в докладе Минтимера Шариповича, и очень горячо поддерживаю и прошу со своей стороны все‑таки вернуться к проблеме ветхого и аварийного жилья. Нам ведь принудительно в одностороннем порядке по решению Правительства передали ветхое жилье из федеральных ведомств. Вот трем городам Чувашской Республики, где проходит железная дорога, сбросили вот эти бараки. И у нас всего 1,4 процента от фонда жилищного ветхое жилье, но из них более половины – это то, что нам «подарили» «Российские железные дороги». Муниципалитеты сопротивлялись, это разоренное жилье, нам передали и сказали: эксплуатируйте и решайте проблему жильцов. Но нельзя уходить с исторической, нравственной точки зрения от решения этой проблемы Российскому государству, надо обязательно вернуться. И по экономическим соображениям это оправданно, потому что это жилье, эти бараки находятся если не на готовой инфраструктуре, но близко к инфраструктуре, коммунальной инфраструктуре. Это не так дорого и будет социально и экономически оправданно: соединить бюджет и усилия субъектов Федерации, федеральные бюджеты (но, конечно, не так смешно и мизерно, как было до сих пор: один, два и три процента). Надо серьезную государственную программу, подпрограмму по ветхому жилью, о чем говорил коллега из Якутии.

И рассмотреть, хотя, может быть, это не очень рыночно звучит, тем не менее с учетом социального значения, хотелось бы попросить представителя Правительства рассмотреть возможность какого‑то варианта льготного кредитования на условиях софинансирования муниципалитетов или субъектов Федерации, но скорее всего муниципалитетов (мы, субъекты Федерации и федеральный бюджет) строительства социальной инфраструктуры детских садов, с учетом и демографической проблемы школ и лечебных учреждений во вновь строящихся городах.

Спасибо.

В.Путин: Николай Васильевич, ну это уж совсем неожиданно. То есть Вы хотите, чтобы эта социальная инфраструктура финансировалась в том числе из федерального бюджета?

Н.Федоров: Нет, я говорю только о какой‑то возможности льготного софинансирования, может быть, на уровне даже субсидирования процентной ставки, когда муниципалитет берет кредит, и как‑то чуть-чуть их поддержать. Потому что это тоже ведет к удорожанию цены. Понятно же, все это ложится…

В.Путин: Понятно.

Я почему обратил на это внимание? Когда мы говорили о проблеме жилья для военнослужащих, то субъекты Федерации (их пять, где наиболее дорогое жилье) взяли полностью на себя эту проблему социальной инфраструктуры. Это Москва, Московская область, Петербург, Ленинградская область, Калининград. Это и по закону так, и по уму так должно быть на самом деле.

Нам нужно заканчивать. Пожалуйста, коротко.

В.Шанцев: Буквально несколько слов.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемый Минтимер Шарипович! Друзья, коллеги!

Мы должны определиться прежде всего, что эти два вопроса связаны. Реформа жилищно-коммунальной системы без хорошего жилья просто невозможна. Мы обязаны дать нормальную услугу. И поэтому, если оценить, что мы должны сделать – я, например, по нашему региону, в том числе по столичному городу сужу, – мы должны проехать бульдозером и построить в основе своей новое жилье, потому что деревянные дома, постройки прошлого века, – от Кремля и до самых до окраин. И встает вопрос: а как мы должны себя вести в этой ситуации, какие условия у нас существуют для того, чтобы мы вот эту колоссальную работу, по сути дела, сделали?

Первое. Закончили мы год, построили 0,22 квадратных метра на человека, а должны строить по ситуации – метр, а по нашей ситуации – еще гораздо больше, чтобы темпы увеличить. Как я себя должен вести в этой ситуации? Приходит ко мне инвестор и говорит: я проработал такой‑то участок, у меня есть деньги, у меня есть компетенция, я уже не в одном городе строю, дайте мне этот земельный участок, я вам здесь современное жилье построю. Я говорю: Подожди, я должен провести аукцион. Какой аукцион? Я должен каждого, кто имеет деньги и компетенцию, проверить. Во‑первых, его финансовое состояние, его предыдущую историю деятельности и быстро выдать все документы. Мы наладили эти вопросы, «открытое окно» по документации, там чисто, все понятно, прозрачно, но вот с этими аукционами я, честно говоря, вообще не понимаю.

Юрий Михайлович [Лужков] знает и не даст мне соврать, что я первый в Москве проводил аукцион, он мне поручил просто эту работу, мы ее жестко продавливали. Но это Москва, где уже осталось островков для строительства и площадок для строительства совсем немного. У нас – чистое поле, у нас все надо реконструировать. Зачем мне этот аукцион? И мы тратим время.

В результате на аукцион приходят откровенные жулики, посредники, они торгуются до беспредельной высоты, берут этот участок, а потом его продают. И мы спрашиваем: а почему у нас растет цена на жилье? Да потому что он продает потом эти документы, берет свою маржу, а тот, кто у него купил, – свою маржу. Мы спрашиваем: почему у нас в два раза за последний год увеличилась цена? Да потому что нас зажали за горло с этими аукционами. Мы участки должны были выставлять, полностью поставленные на кадастровый учет, а для того чтобы это сделать, надо было их освободить от прав третьих лиц. А у нас никогда не было этих денег и не будет. Мы должны брать деньги инвестора. А для того чтобы определить инвестора, надо проводить аукцион. И мы попали в замкнутый круг и с октября прошлого года до последних изменений, Владимир Анатольевич [Яковлев] знает, сидели и ничего не могли сделать. В результате продавались старые бумаги, которые были оформлены до того времени, и цена подросла в два раза. Только из‑за того, что мы сами подняли эту цену. Мы новых площадок не давали!

И я думаю, эта ситуация просто абсурдна на сегодняшний день. Нет сегодня ни у кого желания развивать коррупцию и поощрять те муниципалитеты и чиновников, которые на этом зарабатывают. Это можно понятно и доходчиво всем объяснить и, самое главное, сделать, если есть политическая воля. А она у большинства есть. Поэтому встает вопрос: утвердите нам методику обременения инвестора. Допустим, в Нижегородской области от 18 процентов от средней рыночной стоимости одного квадратного метра до 25, в зависимости от того, где эта площадка, в центре или на окраине. И я ниже – не могу, я выше – не могу. Пусть это Герман Оскарович [Греф] нам утвердит вместе с Владимиром Анатольевичем [Яковлевым], и мы будем заключать с каждым инвестором фиксированное инвестиционное соглашение. Нельзя доверять инвестору переселение, нельзя доверять инвестору освобождение площадок от прав третьих лиц, начнутся погромы, поджоги и так далее. Это должны делать мы. Они должны отчислить нам в бюджет на специальный фонд эту по методике определенную таксу. Кстати, в Москве начинали с 60 процентов отчисления. Так, Юрий Михайлович? И сейчас 40, наверное, да? У нас, на периферии, нельзя это, – ну двадцать пять.

Вот я посчитал, даже по ценам, те, что сегодня Минтимер Шарипович [Шаймиев] по Татарстану говорил, вот 32 тысячи рублей за один квадратный метр – средняя рыночная стоимость. Вот если 25 процентов брать с одного квадратного метра. А за что мы берем? За то, что у нас уже инфраструктура есть (там, где он строит) – школы, детские сады, дороги? Это входит уже в стоимость, он не в чистом поле строит, это логическая схема. Мы взяли 8 тысяч с квадратного метра. Миллион строим, умножаем – 8 миллиардов рублей, а строим‑то мы жилье для выселения того же самого ветхого фонда по себестоимости, по 16 тысяч рублей. И чтобы мне 200 тысяч построить, а коэффициент строительства на отселенном жилье ветхом приблизительно пяти равен, я должен ему 200 тысяч, если я ветхое буду сносить, в год это выше крыши. 200 умножаю на 16 – 3,2 миллиарда, у меня еще 4,8 миллиарда в год остается на детские сады, на школы, на поликлиники, на дороги, на энергетику и так далее. Если я по миллиарду на отрасль буду давать, а у меня 200 миллионов в год на всех, это было бы вот.

Но почему нас связали? Почему нам все не доверяют и говорят: давайте аукцион. Аукционы не спасают, Владимир Владимирович, ни от чего.

Я помню, совет по национальным проектам [Совет при Президенте России по реализации приоритетных национальных проектов и демографической политике. – Ред.], где выступал Боос Георгий Валентинович, он говорит: мы провели аукцион, земельный участок под 650 тысяч отдали за миллиард рублей. Мы с Шаккумом быстро разделили миллиард на 650 тысяч. Получили, что 1500 рублей за квадратный метр по аукциону Калининград получил, я изниняюсь, 50 долларов. И оставшиеся как минимум 250. И кто оценил значимость этого аукциона?

Сегодня самая главная беда только в этом. Нас поставили в какие‑то дикие условия, и мы не можем ничего делать.

И второе по инженерии. Инженерия сдерживает все. Мы, с одной стороны, хотим как лучше и говорим: давайте введем предельные тарифы. Ввели предельные тарифы в целом по стране. А там, где регионы много потребляют, там они еще ниже, предельные тарифы. Мы тем самым загоняем энергетиков в рентабельность либо отрицательную, либо 3–5 процентов. Будут они иметь деньги для развития своей системы, для развития своего бизнеса, для строительства магистральных сетей, источников и так далее? Не будут.

Значит, встает вопрос: а где мы будем брать эти деньги? Почему нельзя регионам опять же доверить? Мы знаем, как растут у нас доходы, мы знаем, какая у нас ситуация. Почему нам нельзя устанавливать тарифы экономически обоснованные, с инвестиционной составляющей, но требовать от местных энергетиков каждый год программу натурального строительства источников, магистральных сетей и говорить им: стройте там, где мы будем строить жилье. И тогда все сложится. Они нам сегодня говорят: мы будем все равно эти деньги с вас брать – потому что сегодня берут за присоединение, Владимир Владимирович. Киловатт-час у нас поменьше, чем в Москве. Куб воды тоже стоит определенные деньги. Опять берут с мужика, но только другими путями. Почему? Говорят: а потому что вы нас на рынок не выпустили. Вы нас оставили под авторитарными ценами. Вы не в магазин пришли, вы пришли в распределиловку. Ну и платите.

Я думаю, что мы еще бы большую сумму денег получили, если бы в разумных пределах делали повышение тарифов. Мы тарифы строим, к сожалению, от бабушки и дедушки. Но бабушки и дедушки у нас защищены нашим законодательством. Спросите даже у здесь сидящих: кто сколько платит за воду, за электроэнергию в месяц? Никто не знает. Ни в одной аудитории банкиров, промышленников вы это не узнаете. Поэтому у нас люди, получающие доход 30–40 тысяч, платят ровно столько, сколько бабушки и дедушки. Мы теряем, вступив в рыночную экономику, большие деньги, которые мы могли бы пустить в дело.

Я думаю, эти два направления мы сумели бы разрулить, если правильно выстроить и распределить ответственность муниципалитетов, субъектов Российской Федерации, потому что там все перепуталось. Аукцион проводит один, программу строит другой, отвечает третий, в результате – никто. Я думаю, что по этим вопросам законодательство нужно очень серьезно почистить, иначе мы вперед не продвинемся.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое. Я сейчас хотел бы послушать Председателя Правительства, потому что то, что коллеги здесь говорили, это во многом очень правильно. Есть, конечно, и вопросы, наверняка они не остались незамеченными Председателем Правительства. Сейчас мы их послушаем.

Что касается того, что сказал Валерий Павлинович [Шанцев] по поводу аукционов: наверное, нужно их отменить. Это вопрос такой: или лучше их организовывать, или отменить. Но что‑то надо сделать, если это мешает реальной работе.

Что касается тарифов и условий работы в рынке таких региональных инфраструктурных монополий, тарифы все‑таки у нас и так сильно растут.

Кстати говоря, Дмитрий Анатольевич [Медведев], очень хороший материал подготовили, просто прекрасный. Затраты населения России на оплату жилищно-коммунальных услуг и приобретение жилья они в разбивке дали. Хорошие данные. 1999 год: удельный экономический потенциал средней российской семьи – 28403 рубля. Подросли мы серьезно. 2005 год: 126855 рублей. А вот доля затрат на приобретение жилья от совокупного дохода семьи у нас в 2005 году по сравнению с 99-м – 1,5 процента всего. В Москве, конечно, сильно растет, в Петербурге растет, в Нижнем там еще… А в среднем по стране – всего 1,5. Рост небольшой. А вот доля затрат на оплату жилищно-коммунальных услуг – 8,3, а было 4,2. Выросло в два раза. Так что тарифы и так растут очень сильно.

Но то, что здесь коллеги говорили, повторю, очень много вещей, которые надо бы обсуждать почаще с Правительством. Некоторые вещи – вообще элементарные вещи. Давно нужно было отреагировать.

Пожалуйста, Антон Германович [Силуанов], с чем связана вот эта ситуация с налогообложением товариществ собственников жилья? И как Вы прокомментируете то, что здесь было сказано?

А.Силуанов: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

На самом деле вопрос о налогообложении товариществ собственников жилья действительно поднимался. В первую очередь речь идет о налоге на прибыль, на те взносы, которые осуществляют участники товариществ собственников жилья. Мы подготовили на самом деле уже законопроект, который предусматривает освобождение вот этих средств от уплаты налога на прибыль. То есть вот эту проблему, можно сказать, мы решим в ближайшее время.

Второе. Здесь говорилось о том, что нужно освободить товарищества собственников жилья от налога на землю и налога на имущество. Ради Бога, это компетенция органов местного самоуправления и органов субъектов Российской Федерации. Это решение не федеральных властей, это решение регионов и муниципалитетов, поэтому здесь мы проблемы не видим.

Если можно, Владимир Владимирович, я хотел бы по итогам обсуждения тоже несколько соображений сделать. Обсуждение показало, что в тех регионах, где есть эффективный менеджмент, где подходят рационально к решению проблем, там, собственно, они и решаются. Это не только проблемы ЖКХ, но и другие проблемы. Взять ту же самую Чувашию, мы всегда на самом деле ее в пример приводим: смотрите, решается проблема без достаточно глобальных инвестиций со стороны федерального бюджета. Почему? Та же самая проблема в жилищно-коммунальном секторе. Посмотрите, в Чувашии практически 100 процентов от экономически обоснованного тарифа население платит за услуги ЖКХ, а в других субъектах Российской Федерации этот показатель колеблется от 24 процентов и, соответственно, выше, и выше. То есть к чему это приводит? Это приводит к тому, что бюджеты вынуждены дотировать предприятия коммунального хозяйства из своего кармана – или в противном случае предприятия жилищно-коммунального хозяйства несут убытки.

Вот Вы говорили, что 60 процентов предприятий жилищно-коммунального хозяйства убыточны. Именно по этой причине. Так вот все‑таки, мне кажется, я согласен с Валерием Павлиновичем [Шанцевым], что нам решить проблему реформирования жилищно-коммунального хозяйства без вывода тарифов на так называемый экономически обоснованный уровень, который будет включать в себя и инвестиционную составляющую, просто невозможно. Это сложный путь, трудный путь, но у нас есть механизм социальной защиты населения, есть механизм жилищных субсидий. То есть даже если человек получает небольшую заработную плату, пусть тысячу рублей, если у него плата за жилищно-коммунальные услуги составляет 1,5 тысячи рублей, этот человек будет платить 220 рублей за жилищно-коммунальные услуги. Такая норма у нас есть, разницу доплачивают субъекты Российской Федерации, а мы как федеральный бюджет до 25 процентов от этой доплаты помогаем, софинансируем из федерального бюджета. Мне кажется, что механизм поддержки малоимущих граждан у нас работает и создан, просто им надо больше пользоваться и, соответственно, выводить тарифы на тот уровень, когда можно было бы финансировать и текущие затраты, и инвестиции, и капремонт. Здесь все говорили о капитальном ремонте, но мне кажется, что капитальный ремонт должен быть частью платы за жилищно-коммунальные услуги. Должен платить собственник за капитальный ремонт, безусловно, – это мировая практика. И средства на капитальный ремонт нужно включать как раз в тот уровень, на который рассчитываются жилищные субсидии малоимущим гражданам. Это предложение есть в докладе, мы его поддерживаем, и это правильно.

Вопрос, конечно, существует в тех домах, пятиэтажках, в которых живут малообеспеченные граждане. Здесь, конечно, без поддержки бюджета не обойтись, я согласен с коллегами, которые об этом говорили. Но правильно ли говорить: надо внести в программу «Жилище» соответствующий подраздел? Да не решим мы за счет федерального бюджета эту проблему. Не решим! Почему? Потому что те деньги, которые нужны на капитальный ремонт старого, ветхого фонда, – это десятки, сотни миллиардов рублей. А за счет программы «Жилище» у нас, конечно, денег немного выделяется, и столько денег просто мы не сможем – и не наша это задача – выделять.

Я хочу сказать, что субъекты Российской Федерации в настоящее время достаточно неплохо исполняют свои бюджеты. Взять последний год – прирост против плана доходов бюджетов субъектов Российской Федерации составил 800 миллиардов рублей против плана 2006 года, или примерно прирост на треть по сравнению с уровнем прошлого года. Неплохие доходы. Так давайте тогда принимать решение или принимать региональные программы, выбирать приоритеты, что мы хотим. Если хотим решить проблему ветхого жилья – направлять доходы в эту сферу.

Все‑таки проблема ветхого жилья, капитального ремонта – проблема эта по разграничению полномочий региональных и муниципальных, муниципальных, конечно, в первую очередь. Но, естественно, без региона муниципалитет не обойдется. Зачем разграничивать? Не надо все это, на наш взгляд, опять включать в обязательства федерального бюджета, не совсем это правильно.

Следующее. По вопросу строительства доступного жилья. Тоже я себе пометил и тоже хотел сказать, вот с Валерием Павлиновичем абсолютно согласен, мы опять говорим о том, что мы изобретаем различные механизмы поддержки строительства этого жилья, в том числе за счет федерального бюджета, субсидируем процентные ставки, в принципе это правильно, даем гарантии федерального бюджета субъектам, муниципалитетам, сейчас еще и застройщикам дали, возможна и такая форма. Но за счет этого мы не решим проблему снижения стоимости жилья.

Вот я тоже взял проконсультировался, какая в ряде регионов структура цены жилья. Если за 1 квадратный метр жилья взять цену 30 тысяч рублей, то примерно по ряду регионов 17 тыс. рублей – это издержки, которые несет непосредственно строитель, 3–5 тысяч – это плата за выигранный аукцион. Действительно, потому что на аукционах, как ни странно, я согласен с Валерием Павлиновичем, тот, кто больше даст за право застройки участка, тот и выигрывает. Соответственно, эта цена перекладывается в стоимость одного метра. Наоборот, надо проводить аукционы между теми, кто построит жилье типовое дешевле. Вот это был бы аукцион. Предположим, выставляется на аукцион стоимость одного квадратного метра жилья, кто даст ниже цену, тот пусть и выигрывает. Это в первую очередь важно для социального жилья.

Так вот 3–5 тысяч – плата за аукцион, 5 тысяч – плата за подключение к сетям. Действительно, я тоже согласен, это такая же информация о том, что предприятия перекладывают просто то недополучение по тарифам на подключение. Кстати говоря, в этих пяти тысячах существует плата за подключение воды, канализации и так далее, которую устанавливают органы местного самоуправления. Если мы хотим строить социальное жилье, это должно осуществляться, я думаю, без высоких затрат на аукцион, без издержек, которые можно было бы оптимизировать.

Кстати, мы сейчас говорим о строительстве частного жилья. Это хорошо, действительно. Но нельзя забывать о вопросах строительства социального жилья. Оно сейчас не строится. Почему? Очень просто, потому что мы перенесли срок приватизации жилья на 1 января 2010 года. Да, перенесли, может быть, такая мера оправданная. Но к чему это приводит? Приводит это к тому, что сколько бы ни строил муниципалитет социального жилья, это жилье будет приватизировано и оно выйдет из сферы социального жилья, то есть муниципалитет не будет уверен, что в следующем он может вселить в те же самые квартиры, которые он построил, дополнительно нуждающихся. То есть перенос права приватизации жилья, с одной стороны, конечно, это правильная, может быть, мера, поскольку было много очередников, но, с другой стороны, это не стимулирует муниципалитеты и субъекты к строительству такого жилья.

Несколько слов о предлагаемых финансовых институтах, стройсберкассах для развития. На самом деле, на наш взгляд, все‑таки это спорный вопрос. Почему? Потому что в основу от этих финансовых институтов, стройсберкасс, мы разговаривали с коллегами, которые высказывали это предложение, строится внесение средств бюджета в уставные капиталы вот этих стройсберкасс или финансовых институтов. То есть везде строится эта проблема на тех же самых бюджетных средствах, в первую очередь федерального бюджета.

Я хочу сказать, в принципе вот Минтимер Шарипович говорил, что создана государственная корпорация такая. Если есть желание создавать такие госкорпорации, пожалуйста. Но зачем нам создавать конкуренцию на рынке, предположим, тех же самых банковских услуг, внося новый сегмент туда, банки с особым надзором, это стройсберкассы. Мне кажется, это было бы не совсем целесообразно.

Вопрос следующий: замена льгот на денежные выплаты. Если мы ведем речь о замене субсидий малообеспеченным гражданам на персонифицированные счета, то есть о передаче субсидий в денежной форме на персонифицированные счета граждан, это правильно. Я хочу сказать, что, по данным статистики, 65 процентов всех субсидий уже перечисляется на персонифицированные счета, и этот процесс идет сам по себе. Здесь не нужно вообще никаких, может быть, даже и решений принимать. То есть я думаю, что это абсолютно верный путь.

Но если мы говорим «передача льготникам» – а это инвалиды, ветераны труда, те, кто имеет право на льготы в области жилищно-коммунального хозяйства, – если мы говорим о передаче этих льгот на персонифицированные счета, причем предлагается это сделать буквально в 2007 году, то это просто невозможно. Я думаю, что для этого нужен период. Почему? Потому что это приведет к дополнительным издержкам бюджета субъектов Российской Федерации. И это нужно, естественно, согласовывать с регионами. То есть в 2007 году такая норма просто, на наш взгляд, не реализуема.

Следующее. В принципе здесь уже много об этом говорилось. Все‑таки мне кажется, что подход должен быть такой (и Владимир Анатольевич [Яковлев] тоже об этом говорил): Федерация, мы должны создавать институты для того, чтобы создавать рыночные условия для развития этого сектора, в большей степени готовить законодательство, нормативно-правовые акты. А финансирование все‑таки должно в большей степени ложиться на потребителя с учетом принимаемых мер по социальной защите именно малоимущих слоев населения – не всех, в том числе бизнесменов, банкиров и так далее, а именно малоимущих слоев населения. И, естественно, с поддержкой бюджетов, муниципалитетов, субъектов и, естественно, с некоей стимулирующей поддержкой из федерального бюджета.

Спасибо.

В.Матвиенко: Владимир Владимирович, я прошу прощения.

Хотя бы один конкретный ответ можно получить от заместителя Министра финансов?

Скажите, пожалуйста, мы принимаем жилье от Министерства обороны, от «Российских железных дорог». В соответствии с законодательством Вы обязаны компенсировать субъектам средства?

А.Силуанов: Один конкретный ответ могу Вам дать.

По законодательству до разграничения полномочий мы предусматривали средства субъектам, муниципалитетам на эти цели. После разграничения полномочий, так законодательство говорит, что передаются объекты коммунальной сферы жилья бесплатно.

Вопрос здесь был поставлен о том, что передало ОАО «РЖД» бараки неотремонтированные и которые находятся в аварийном состоянии. Это неправильно, это противоречит законодательству, потому что, если передается аварийное жилье, оно должно быть отремонтировано за счет средств собственника, есть такая норма закона.

В.Матвиенко: Мы удовлетворены. Значит, дома Министерства обороны и «Железных дорог» мы не принимаем и постановление Правительства не выполняем. Я правильно Вас поняла?

А.Силуанов: Они не должны передавать аварийное жилье.

В.Матвиенко: Значит, мы не принимаем. Спасибо. Я удовлетворена ответом. И Министерства обороны в том числе.

Ю.Лужков: Владимир Владимирович, еще одно уточнение можно?

Во‑первых, Валентина Ивановна [Матвиенко] права, и я могу сказать, что, когда мы принимали жилье от ведомств – от Министерства обороны, от Министерства путей сообщения, от других министерств, – нам была выдана компенсация, которая соответствовала текущему ремонту, только приведению в порядок более или менее этих домов для подготовки их к зиме. Никаких других средств, тем более средств на капитальный ремонт, никто тогда не получил. Это первое.

Второе. Вы говорите, что нужно позвать население в ТСЖ. И одновременно говорите, что какие‑то виды платежей, которые ТСЖ должны внести, выполняются в интересах и могут быть решены бюджетами соответствующих субъектов Федерации. Но вы, Министерство финансов, знаете, что в том случае, если эти самые платежи расщепляются, частично, даже в малой части они идут в бюджет Федерации, то для того, чтобы принять такое решение, нужно соответствующее постановление Правительства Российской Федерации и по налогу на прибыль, и по налогу на добавленную стоимость, и по платежам за имущество, и по платежам за землю, и особенно по платежам за регистрацию, за все оформительные процедуры. Мы должны принять, Владимир Владимирович, это просто необходимая вещь, принять решение снять это все с ТСЖ, тогда ТСЖ будут жить, а ТСЖ являются стержнем жилищно-коммунальной реформы.

И еще. Не согласен я с Валерием Павлиновичем [Шанцевым] по тому, что нужно исключить аукционные конкурсы. Аукционные конкурсы исключать нельзя. Он, наверное, говорит о том, что речь идет о земле муниципалитета, которая выделяется для строительства муниципального жилья. И если эти два условия совпадают, тогда действительно не нужно проводить конкурс на землю, а нужно проводить конкурс на подрядчика, это другое дело.

И еще, Владимир Владимирович, мы не затронули очень важного вопроса управляющих компаний. Вы знаете, мы уже очень здорово пострадали все морально, а субъекты Федерации материально от обманутых дольщиков. Вы эту тему знаете хорошо. Нам нужно сделать выводы и не допустить в управляющие компании «детей лейтенанта Шмидта». Оформление управляющей компании стоит 250 тысяч рублей. Она может в одно касание собрать 10 миллионов с жильцов дома и скрыться. Поэтому требования к управляющим компаниям должны быть сформулированы на государственном уровне, и должны быть приняты соответствующие меры защиты ТСЖ от вот этих самых компаний, которые должны появиться в государстве в десятках тысяч штук. Эти требования должны быть в банковские гарантии, эти требования должны быть в страховые фонды, которые защищают население от подобного рода компаний, которые уже у нас состоялись, типа «Социальной инициативы» и так далее. Это государственная задача.

М.Шаймиев: Один момент только, извините. Но при таком ответе Министерства финансов на проблему капремонта мы не получаем ответ на один из самых злободневных вопросов, который и сегодня прозвучал и имеет место. Что значит инвестиционная компания и инвестор сам решит вопрос капремонта? С населения вторично мы не можем брать за капремонт. Всю жизнь население платило за капремонт. Сейчас то, что заложено в стоимость жилья, доля капремонта, она действительно не покрывает. На этот вопрос, хотим мы этого или нет… Почему ТСЖ сложно, плохо идет? Не оттого, что это плохая форма. Но он же знает, инвестор, когда идет, этот капремонт «висит». Еще ведь новый дом можно построить. В новых домах созданы. Зачем он должен идти? Мы должны находить на этот вопрос ответ все равно. Нет у нас другого пути по недоремонту. Недоремонт – это наше наследие, пусть это будет от социализма.

Второе. Вы сказали в отношении того, надо ли торопиться в течение 2007 года. Это дело каждого, может быть, я не знаю, но я знаю по нашему опыту, что субсидии должны получать граждане на свои расчетные счета и не вмешивать эту отрасль жилищно-коммунального хозяйства, это не их вопрос. 100 процентов оплаты идет по нормативам, и все. Мы в этом с отраслью дела не имеем. В результате этого по итогам 2006-го мы вышли из убыточных, вышли на безубыточность.

А что нам бояться? Вы сказали об участниках войны и так далее. Мы же их доходы, которые они получают по федеральному закону, учитываем как доходы, никаких проблем нет. Зато шесть категорий населения у нас, которые не платят за жилье вообще. Эти шесть категорий меняются с годами в динамике, уменьшается, между прочим, доля субсидирования у нас, я уже сказал в своем выступлении. У них есть доходы, притом четко мы их учитываем, в то же время они на этой основе попадают в ту соответствующую категорию: низкая, самая низкая обеспеченность и так далее. Этого не нужно бояться.

В.Путин: Я хотел сказать это в конце, но могу сразу отреагировать. Надо же иметь в виду доходы населения, они у нас не очень большие сегодня. Нужно учитывать, здесь Силуанов прав, и доходы субъектов, они тоже сильно растут.

Чего не хватает? Не хватает контакта между Правительством и регионами. У нас ведомства Владимира Анатольевича Яковлева и, в частности, Сергея Ивановича Круглика должны быть штабом этой работы. Нужно понять, в каком регионе конкретно, какие доходы и на что тратятся из тех, где больше всего проблем с ветхим жильем. И из этого принимать решения по поводу федеральной поддержки. Несложно посчитать.

Сергей Иванович [Круглик], пожалуйста.

С.Круглик: На самом деле тема действительно обсуждается с 91-го года. Много что сделано. Я бы не стал останавливаться на коммунальном секторе, поскольку до 2009 года сохранится тарифная политика – та, которую мы сегодня выбрали. Дальше пойдет все своим чередом. Я думаю, проблем там уже больших не осталось. Осталась действительно большая проблема – это состояние жилищного фонда. Разные страны постсоветского периода решали ее по‑разному.

Если взять, допустим, Германию, мы хотели, чтобы господин Кожемяко здесь сказал этот пример, поскольку мы изучали вместе. На протяжении 12 лет государство делало анализ, какой фонд нужно было сносить, какой реконструировать и так далее – государство напрямую делало. И сегодня, в общем‑то, не случайно мы сократили. Она не ликвидирована, а сокращена в два раза, программа ветхого жилья, поскольку надеялись, что ее место займет другая программа, связанная с модернизацией и капитальным ремонтом жилищного фонда, которая в основном направлена была бы – и она разработана уже, и в прошлом году разработана – на выработку тех кредитно-финансовых механизмов с государственным участием, которые бы ложились на развитие именно жилищного фонда, поскольку мы все понимаем, что тот фонд, который был построен на протяжении 70 лет, далеко не соответствует никаким энергетическим требованиям, многому другому, несет огромные следы затрат, которые сегодня лежат и на бюджетах, и на населении. Поэтому сегодня во всех развитых странах жилищный фонд, в частности социальная поддержка по жилищному фонду, используются по полной программе.

Если взять Канаду – это Канадская корпорация жилья и ипотеки, где осуществляется государственная поддержка социально незащищенных слоев населения. Если взять Великобританию, там жилищная корпорация, которая осуществляет эти вещи, и на текущий год порядка пяти миллиардов фунтов предусмотрено на поддержку именно такого социального фонда. Поэтому эту тему я бы поставил во главу угла, поскольку с коммунальным сектором разберется бизнес, а население само без трех бюджетных систем разобраться с жильем не сможет, здесь нужно выработать специальные подходы.

Что касается строительства, содержания, управления социальным жильем. Антон Германович [Силуанов] действительно затронул вопрос, связанный с приватизацией жилищного фонда. Не случайно мы принимали эту норму о запрете бесплатной приватизации, поскольку она влечет за собой несколько аспектов достаточно серьезных. С одной стороны, бесплатной приватизацией мы наделили собственностью людей, которые не в состоянии содержать эту собственность. С другой стороны, до 10-го года мы можем потерять весь социальный фонд, который, в общем‑то, во всех развитых странах наращивается. Если взять страны Скандинавии, там он сегодня составляет порядка 40 процентов от общего жилищного фонда страны, и существуют определенные правила, выработанные в рамках жилищной политики именно с социальной точки зрения. Поэтому здесь я просто предлагаю сделать поручение Правительству в течение полугода выработать социальную политику в жилищном секторе для Российской Федерации. Все подходы для этого есть, просто нужно положить эту политику в законы, ее нужно положить в нормативные акты, которые бы являлись действительно серьезной перспективой для тех слоев населения, которые будут всегда нуждаться в поддержке, и сегодня уже определена эта планка людей, которые никогда не смогут самостоятельно решить жилищную проблему.

В.Путин: Герман Оскарович [Греф], пожалуйста.

Г.Греф: Спасибо, Владимир Владимирович. Я, во‑первых, хотел бы сказать о том, что действительно материалы, которые были подготовлены, могут лечь в основу достаточно детального поручения Президента по тем болевым проблемам, которые почти все здесь были обозначены. Нужно согласиться с тем, что это озвучивали достаточно эмоционально Валентина Ивановна [Матвиенко] и Юрий Михайлович [Лужков], потому что, к сожалению, у нас на сегодняшний день нет явных стимулов перехода населения в форму ТСЖ. Это правда, мы не создали таких стимулов. Мы на людей возлагаем ответственность за обслуживание собственного жилого фонда, содержание его. Надо сказать, что управление – это тоже не благо, это тоже, наверное, бремя. Нужно этому уделять время, собирать собрания, выбирать управляющую компанию, заключать с ней соглашение и так далее. Это все лишняя трата времени людей, хотя это приводит, естественно, к экономии их финансовых ресурсов. Но тем не менее нужны явные, очевидные стимулы, почему люди вдруг возьмут на себя эти обязанности. Этих стимулов на сегодняшний день не создано, это, наверное, одна из ключевых вещей, действительно это недоработка наша, надо это открыто признать. Нужно создать такие стимулы. Если это будет сформулировано в поручении Президента, может быть, Минрегиону совместно с нами и Минфином сесть и детально это прописать. К сожалению, это на сегодняшний день факт.

Что касается ЖКХ, мне кажется, что лед тронулся сейчас. То, что мы видим сейчас в Татарстане, я помню прекрасно, что было два года назад, и сегодня уже радикально картина изменилась. Целый ряд регионов движется в этом направлении. Сфера ЖКХ становится прибыльной. Действительно, мы говорили о том, что этот жилой фонд разрушается, что эта сфера… только убытки. Этот период закончился. Сейчас есть все предпосылки для того, чтобы организационно побороть ситуацию. И я, Валерий Павлинович [Шанцев], не могу согласиться с Вашим тезисом о том, что нужно отдать вам регулирование тарифов. Регулирование тарифов в течение десяти лет было в ваших руках, и все пути для реформы ЖКХ были открыты. К сожалению, мы видели только одно: реформы ЖКХ не происходило. Происходило экстенсивное увеличение тарифов. Все регионы без исключения шли именно по этому пути. Сейчас, когда мы создали на федеральном уровне всю законодательную базу для того, чтобы вы провели демонополизацию по предоставлению услуг ЖКХ, и мы остановили такую очень быструю динамику тарифов, она все равно идет выше, чем текущие уровни инфляции, и дефляторов соответствующих, но не такими темпами, как хотели бы наши уважаемые коллеги из сектора предприятий ЖКХ. Ничто вам не мешает все‑таки в первую очередь демонополизировать их, заставить их конкурировать, снижать собственные издержки. И в законе, если Вы внимательно прочтете, там написано, что как только вы это сделали, с вас снимается ограничение в регулировании тарифов. Все. Поэтому, пока монополии хотят от населения получить все большую и большую долю от их доходов, заработных плат, пенсий, вот это ограничение действует. Как только вы сделали реформу, этого ограничения нет. Так записано в законе.

Что касается инфраструктурных монополий, таких как «Газпром», РАО «ЕЭС России», то там тоже обозначены такие условия. Как только РАО ЕЭС превратится к 2012 году в рыночную компанию, будет рыночное ценообразование тарифов, и мы его не будем регулировать.

Что касается «Газпрома», то там тоже прописаны до 2012 года понятные перспективы по тарифной политике. Она будет определяться уже не нами с вами, а в зависимости от того, как будет складываться конъюнктура на внешних рынках. Поэтому на сегодняшний день по тарифной политике абсолютно ясная перспектива. Те, кто не хочет регулироваться, те должны демонополизироваться. А по крупнейшим инфраструктурным монополиям решение есть до 2012 года, поэтому тоже все понятно, мы в первом квартале разрешим долгосрочные контракты и «Газпрому», и РАО ЕЭС, и эта проблема уйдет в прошлое.

Реплика: (без микрофона).

Г.Греф: Да, пять лет надо поработать, это правда. Но в течение пяти лет мы прописали каждый год конкретную цифру либерализации рынка, и мы постепенно к этому подойдем. Мы должны найти баланс между интересами населения и интересами развития инфраструктуры. Если бы мы сделали это очень быстро, мы могли бы нанести существенный урон и социальному положению в стране, и самое, может быть, чувствительное, что здесь бы произошло, это промышленный потенциал. Поэтому ни от одного решения, наверное, нельзя получить полное удовлетворение, но это некий компромисс, к которому мы долго шли, и сейчас он найден, он обозначен, принят в нормативных актах, теперь его надо исполнять, все. Хороший он или плохой, он вот такой. Постепенно мы к этому придем.

Здесь действительно есть две тяжелые проблемы, по которым у нас пока нет окончательного решения: это капитальный ремонт и ветхий фонд. Капитальный ремонт. Сейчас обсуждается много проблем, много подходов, в том числе возможное введение солидарной ответственности всех жильцов, и в этом случае очень простое предоставление кредитов банковской системы. Но это опять возможно не по всему фонду. Действительно, есть такой капитальный ремонт, которого никогда за счет жильцов сделать невозможно будет. Поэтому здесь очевидных ответов нет. Надо эти ответы искать.

Что касается ветхого фонда, коллеги, хочу, чтобы мы никого не обманывали и не заблуждались. У нас сегодня в федеральном бюджете в рамках тех ограничений, которые у нас есть, нет возможности серьезно помогать по ветхому фонду.

Николай Васильевич [Федоров], когда мы говорим о том, что патернализм населения мы должны преодолеть, мы должны преодолеть и патернализм регионов тоже. Но нельзя ожидать, что вдруг с неба из федерального бюджета упадут деньги на ветхий фонд, на детские сады, на школы и так далее. Мы в условиях жесточайших ограничений сегодня действуем.

На ветхий фонд мы сейчас помогаем. Но я думаю, что действительно надо пойти по такому пути: выбрать, может быть, самые больные регионы и те регионы, в которых есть явный недостаток финансирования собственных ресурсов, и помогать только им. Мы не сможем помогать всем. Это факт не потому, что Силуанов плохой, или я плохой, или Кудрин. Просто это реальная ситуация. И, честно говоря, я не вижу в своих приоритетах как Министр экономического развития страны, что это наш приоритет, федеральный. Это ваш приоритет. Наш приоритет сегодня – это инфраструктура федеральная, это порты, это аэропорты, это дороги, это энергетика.

Я не говорю о федеральных функциях иных. Нам на это очень серьезно не хватает средств. Мы сегодня почти всю ночь просидели. Я сейчас конструирую трехлетний бюджет. У нас огромный дефицит по самым очевидным проблемам, которые нельзя перекрыть софедеральными деньгами. На это может дать деньги только Федерация: мосты, федеральные дороги. Но нельзя в таких условиях дальше развивать экономику. И нам на это не хватает средств. Если на чашу весов рядом с этим положить ветхий фонд, несмотря на то что это очень больная проблема, у нас, к сожалению, серьезных денег в ближайшие годы не предвидится на решение этой проблемы. Или мы должны поменять приоритеты, остановить развитие, допустим, дорожной сети и решить проблему ветхого жилья. Это всегда выбор приоритетов, но нам представляется на сегодняшний день, что приоритеты, которые сейчас сформулированы, они верны и их менять не надо.

Что касается жилищного строительства, то сейчас принята поправка в Градостроительный кодекс и закон об ипотеке, которая позволяет вам оперировать землями. Фактически все земли мы вам отдали не только в управление, но и фактически отдали право собственности. Коллеги, это вам замена денег. Сегодня земля очень высоко капитализирована почти во всех субъектах Федерации.

Есть несколько субъектов, где, к сожалению, еще она не капитализирована. Но в основном, особенно в центральных регионах, крупных городах-миллионниках, это огромный финансовый инструмент – земля. Мы разрешили вам закладывать эту землю в целях развития инфраструктуры, потом продавать и получать себе доходы.

Мы сейчас обсудили с Минфином, если сейчас Администрация Президента нам согласует, мы полностью хотим выровнять и доходы от аренды земли, и доходы от продажи земли, и от жилой земли и полностью отдать ее в три уровня бюджетов: два уровня муниципальных и субфедеральный, 100 процентов. Эти деньги вы сможете использовать как раз на эти цели, это те же самые деньги, вы сможете на них инфраструктуру строить, в том числе социальную инфраструктуру. Поэтому это огромный шаг, который мы сейчас сделали. С 1 января вступил в силу закон, и вы можете им пользоваться. Это замена огромного количества денег, которые мы должны были бы выдать из федерального бюджета, это колоссальный ресурс.

Здесь остается проблемным территориальное планирование. Да, мы просто утеряли эту культуру, за 15 лет фактически ничего не строилось, мы потеряли и специалистов, и институты и так далее.

Первая проблема – это нормальное территориальное планирование. Сегодня общались с коллегами из Татарстана, с министром строительства, он говорит, что для Татарстана даже ему до 2009 года не завершить схему территориального планирования по всем городам, маленький срок установлен в Жилищном кодексе. Надо определить те участки, которые в первую очередь развивать надо, их надо запроектировать.

Второе – это инженерная инфраструктура, и здесь мы бы помогли с землей. И здесь мы пошли на колоссальный шаг, на мой взгляд, излишний даже шаг, – мы разрешили давать гарантии застройщикам инфраструктуры, и мы более чем в три раза увеличили объемы средств, которые мы субсидируем, 50 процентов ставки кредитной мы субсидируем из федерального бюджета. Это максимум того, что мы могли сделать, и все инструменты у вас в руках. 6-й год – да, действительно, отлаживались, механизм гарантирования не заработал так, как он должен был заработать, но сейчас, в 7-м году, все открыто, пожалуйста. В совокупности это дает вам всё, колоссальные возможности по развитию инфраструктуры, и поэтому вот эту часть, наверное, вы сможете решить.

Следующее – ипотека. По ипотеке мы тоже полностью выполняем все свои обязательства, связанные с рефинансированием ипотечной системы. И все‑таки я думаю, что так называемые сберкассы, новую схему европейскую, нам надо попробовать. Не пойдет – будет понятно, ничего не потеряем, а если пойдет – вся Европа построена по этому принципу. Пусть работают обе системы, где‑то в каких‑то регионах одна будет работать, в каких‑то – другая, закон надо создать.

По поводу аукционов. Ни в коем случае, конечно, отменять нельзя, Валерий Павлинович [Шанцев], это будет возврат к обратному. Совершенно очевидно, что не ценой земли определяется стоимость жилья. Стоимость жилья определяется возможностью и спросом на рынке. Она упадет моментально, как только начнутся нормальные предложения, и на обустроенных земельных участках пойдет больший ввод жилья. И цена на землю соответственно упадет. Ресурс ограниченный, поэтому и цена высокая. Эту ренту все равно снимет кто‑то. Либо чиновники снимут в виде всевозможных поборов, либо поступят в бюджет эти средства.

Очевидно, что нам надо уйти, и мы такой тоже сейчас законопроект формулируем, при малоэтажном строительстве в случае, если люди сами собрались в ЖСК, в жилищный кооператив (справедливая критика была сказана в отношении того, что мы под собственное социальное жилье не должны ничего на аукцион выталкивать), сами нуждающиеся, если они все нуждающиеся, и они захотели сами построить жилье или нанять подрядчика и построить, профинансировать жилье, взять кредит и так далее – вот им надо без всяких аукционов и бесплатно передать подготовленную землю с инженерной, обустроенной инфраструктурой. И такую возможность мы сейчас предусматриваем. И тогда…

М.Шаймиев: (не слышно).

Г.Греф: Такие поправки уже сформулированы в рамках национального проекта «Жилище», у Дмитрия Анатольевича [Медведева] это все уже рассматривалось, одобрено, и такие поправки мы в первом полугодии, я думаю, примем. Это тоже снимет очень существенную проблему. Так, как вы строите, допустим, у вас там получается дешевая достаточно малоэтажная застройка, если вы соберете эту малоэтажную застройку, вы скажете условия, что только нуждающимся и один раз этой льготой можно воспользоваться, тогда эту землю вы можете без конкурса передать и бесплатно. Тогда, естественно, вся составляющая, связанная с землей и инфраструктурой, для человека упадет в стоимости. Фактически только он может сам построить (вообще будет дешево) либо нанять подрядчика, тогда это только стоимость строительных работ и стройматериалов, все. Цена, безусловно, сразу же упадет. Это создаст опять конкуренцию на рынке предложения жилья, и цены на жилье снизятся.

И здесь, нам кажется, что вот эта острота в этой части тоже должна во многом быть снижена в этом году.

И остался целый блок вопросов, связанный с техрегламентами, с новыми технологиями, возможностями внедрения самых современных технологий в жилье, новых материалов, которые не отсертифицированы в стране, и так далее. Технические вопросы, которые тоже, наверное, – они, кстати, и здесь обозначены, – которые можно собрать все в поручение Президента и сформулировать.

И, наверное, Владимир Владимирович, может быть, попросить подготовить, очень содержательные выступления были и содержательный доклад, можно пойти, может быть, на исключение из правил, с учетом того, что эта проблема очень горячая, и подготовить Ваше такое очень детализированное поручение по результатам Госсовета, и мы бы по этому поручению просто со сроками отработали в первоочередном порядке все те замечания, которые справедливо коллегами высказывались. Спасибо.

В.Путин: Пожалуйста, Сергей Иванович [Круглик].

С.Круглик: Интересно, значит, постановление Правительства распространили – только лишь субсидирование юридических лиц, но не гарантии. Если вы изменили точку зрения, то мы внесем такую поправку.

Гарантии не распространяются на юридические лица сегодня.

Г.Греф: Нет, я свою точку зрения не изменил. Субсидирование считается нормальным инструментом. Гарантии федерального бюджета за частные предприятия – это неверно.

С.Круглик: Понятно.

В.Путин: Уважаемые коллеги!

Мы с вами сегодня занимались жилищным вопросом в России. Он так же, как и предыдущая тема нашего обсуждения – дорожная тема, развитие дорожной сети, – относится к старым, застарелым проблемам.

Мы с вами прекрасно понимаем, что жилищный вопрос является одним из ключевых и определяет уровень и качество жизни людей. Поэтому давайте подходить к этому не только как к экономической категории, но и как к социальной. Поэтому, когда мы говорим, что на одну чашу весов при определении приоритетов мы должны положить, скажем, фонд ветхого жилья, а на другую – такие важные вопросы, как развитие инфраструктуры, порты, аэропорты и так далее, – конечно, порты, аэропорты, дороги и прочая инфраструктура крайне важны для развития страны, для ее будущего, но мы не можем допустить, чтобы кто‑то по хорошим дорогам будущего ездил на «Мерседесах», а кто‑то прозябал в бараках, которые разваливаются у нас на глазах. И когда мы говорим о приоритетах – это и есть приоритеты, и во главу этих приоритетов должен быть поставлен человек.

Поэтому вы еще подумайте, что и как должны делать регионы, что и в каком объеме возьмет на себя Федерация, но просто так сбросить этот вопрос куда‑то вниз не удастся. Мы уже сбросили один раз в начале 90-х годов образование и здравоохранение первичного звена на муниципалитеты, а сегодня вынуждены делать национальные проекты, тратить из федеральных денег огромные ресурсы на то, чтобы восстановить утраченное.

Сегодняшняя дискуссия в целом мне нравится. Я удовлетворен и характером, и глубиной, и деловым заинтересованным подходом. Но совершенно очевидно, по‑моему, для всех нас сегодня, что есть явные пробелы во взаимодействии между регионами и федеральным Правительством. Надо к этой проблеме обращаться чаще, и тогда не будет недопонимания, тогда не будет необходимости выяснять вопрос вот здесь и сейчас – почему только семь процентов у нас образовано товариществ собственников жилья. Или не нужно будет нам выяснять, что такое стройсберкассы и не будут ли они конкурентами банковской системе. Не будут, если иметь в виду, что это объединение граждан, софинансирование и взаимная помощь при финансировании при определенной здравой поддержке, в том числе административной, со стороны государства. Эта работа должна быть поставлена лучше, и многое можно будет изменить.

Что за ерунда – вымороченное имущество? Зачем это федеральному Правительству собирать у себя квартиры по регионам и по городам? Отдайте, мы давно делим эти полномочия и не можем разделить. Очень рассчитываю на то, что Сергей Иванович [Круглик] и Владимир Анатольевич [Яковлев] с учетом нашего сегодняшнего обсуждения возьмутся за эту проблему с тех позиций, которые сейчас обозначены при полной поддержке руководства Правительства, министерств и ведомств: и Министерства финансов, и Министерства экономического развития и торговли. Кто‑то из коллег сегодня в начале нашей беседы сказал: «Можно ли представить, чтобы в крупных европейских городах мэры городов отвечали за чистоту в подъездах?». Можно! Могу сказать: пока мы не наладим нормальную работу и ситуацию, будем отвечать за это, и никто с нас этой ответственности не снимет. Именно с этим мы должны сегодня завершить нашу работу.

Спасибо.