Ирина Лебедева: «В Третьяковской галерее есть всё!»

У вас в октябре открывается большая выставка Наталии Гончаровой, а весной вы участвовали в пресс-конференции в «РИА Новости», посвященной проблеме подделок ее работ и, в частности, двум западным исследованиям ее творчества, в которые было включено много, скажем так, сомнительных вещей. Что вы можете сделать с этим?

Ситуация действительно очень неприятная, скандальная. Ко мне несколько раз приходили адвокаты, которые призывали музей принять участие в возможных судебных процессах. Я им повторила то, что сказала на пресс-конференции. Формально мы можем говорить лишь о том, что каталог-резоне — это длительная и серьезная научная работа. К нам никто из авторов этих книг не обращался, не приходил. Как можно делать каталог-резоне, если главное собрание Наталии Гончаровой находится в Третьяковской галерее, весь архив находится в Третьяковской галерее? Возникает вопрос о качестве научной работы, ни о чем другом. Мы этих сомнительных работ не видели, оценивать их по репродукциям мы не имеем права, поэтому главный наш ответ — организация большой выставки Гончаровой, где мы покажем наше собрание, привезем работы из Центра Помпиду, из Германии — одним словом, эталонные произведения, покажем художника во всем великолепии.

Раньше были истории скандальные, связанные с тем, что сотрудники музеев подтверждали подлинность не всегда безупречных работ на музейных бланках. Сейчас этого нет, я знаю. Но вот, например, у вас штатный сотрудник, искусствовед, и вы узнаете, что он выдает заключения о подлинности той или иной работы, и понятно, что имя Третьяковки тоже затронуто, — что вы делаете?

Был такой период, когда галерея проводила платную экспертизу для сторонних организаций и частных лиц, на бланках музея выдавались экспертные заключения, сейчас у нас этого нет. Внешними экспертизами мы не занимаемся, не имеем права, единственное исключение — если есть какие-то обращения Министерства культуры или правоохранительных органов. Наша главная задача, которую мы ставим перед собой, — технико-технологические исследования собрания галереи. Сейчас, например, мы исследовали икону Богоматери Владимирской, у нас интереснейшие результаты. Что касается сотрудников, то в свое время Министерством культуры были выданы удостоверения свободных экспертов, и, если сотрудник Третьяковской галереи в свободное от работы время, имея это удостоверение, делает какие-то заключения, он имеет на это право. Но он не имеет права подписывать их как сотрудник Государственной Третьяковской галереи. Понятно, что могут быть ошибки и в ту, и в другую сторону. Можно своим скепсисом загубить какую-то хорошую работу, а можно, наоборот, с восторгом воспринять просто очень хорошо сделанный продукт, фальсификацию. Но мы максимально дистанцировались от этих проблем, потому что музей этим заниматься не должен.

На ваш взгляд, достаточна ли зарплата старшего научного сотрудника, чтобы люди, например, не подрабатывали на стороне?

Любая зарплата не дает гарантий, что у человека не возникнет желания дополнительно зарабатывать. Понятно, что есть уникальные, узкие специалисты, к ним будут обращаться в любом случае.

А уровень зарплаты у вас в галерее какой? Вот мы с Эрмитажем общались, мне потом высказали, что директор Эрмитажа неправильную цифру назвал, завысил, сказал, что средняя зарплата научного сотрудника — 30 тыс. руб., сотрудники обиделись. А у вас у старшего научного сотрудника какая зарплата?

Знаете, это настолько по-разному… У нас есть базовый оклад, которым государство нас обеспечивает, он, в общем, невелик, остальное у нас…

Невелик — это сколько, извините?

10,6 тыс. — это базовый оклад, остальное — надбавки: за интенсивность, за качество, за выслугу лет, за научную степень, за знание и использование в работе иностранного языка, а также квартальные и разовые премии. Все они могут быть небольшими, но все-таки они разные. Часть этих надбавок выплачивается из бюджета, который нам дают, а часть — из того, что мы заработаем. Из всего этого и вычисляется средняя заработная плата сотрудника.

То есть тысяч 20 может у вас человек заработать в месяц?

Нет, у нас больше, но тоже по-разному, и мы системно и последовательно стремимся к ее повышению. Сейчас перед нами стоит сложная, давно назревшая задача оптимизации деятельности. Это актуально не только потому, что такая задача ставится Министерством культуры, — это требование жизни. Цель оптимизации состоит в такой организации производственных процессов, чтобы при меньших усилиях и затратах достигать большего результата. Это не сводится к простому сокращению штата, который, конечно, где-то раздут. Прежде всего оптимизация подразумевает иное отношение к работе, которое отвечает требованиям сегодняшнего дня и по содержанию, и по форме. Мы должны более активно пользоваться информационными технологиями для создания баз данных музея, электронного документооборота, предоставления доступа граждан к информации о культурных ценностях. Мы нуждаемся в новых интересных концепциях выставочных проектов, новых формах образовательной деятельности и во многом другом. Не все к этому готовы, особенно старшее поколение сотрудников.

А какой у вас штат?

На данный момент у нас работает 1232 человека, штатное расписание несколько больше за счет вакансий.

Это огромное количество.

Когда я стала директором, штатное расписание включало около 1,6 тыс. должностей, а сотрудников было приблизительно 1,4 тыс. человек. Часть сотрудников не основного состава, например уборщиков помещений, мы вывели из штата и работаем сейчас с привлеченными компаниями. Это позволило сократить часть должностей, но все равно штат немаленький. Очень трудно на самом деле управлять таким большим коллективом.

Какой штат, вы думаете, был бы оптимальным для Третьяковской галереи?

Может быть, около 1,1 тыс. человек, чтобы люди работали более оперативно и ответственно. Но мы сталкиваемся с проблемой, которая затрагивает все бюджетные организации: в настоящий момент в России нет закона, по которому можно сотрудника отправить на пенсию по возрасту.

Чиновников же отправляют.

Чиновников — да, они госслужащие, а всех остальных — нет. Пенсии сейчас маленькие, поэтому люди не хотят и боятся уходить на заслуженный отдых. По-человечески это понятно, но создает огромные проблемы, как мне кажется, в масштабах всей страны. В настоящее время мы имеем большой разрыв между старшим поколением, которое в массе своей не может работать по-новому, и неопытной молодежью, которая еще ничего не умеет. Заменить серьезных специалистов часто некем, все-таки это специалисты узкогокруга. Мы получили серьезную проблему нереализованности среднего поколения: они не выросли из-за отсутствия ротации, из-за того, что у нас на таких должностях, как заведующий отделом, сидят по 20–30 лет. Многим из них глубоко за 70 — про какой тут сайт, налоги, инновации, интерактив, оптимизацию можно говорить?! Я говорю об этом и чувствую, что теряю время зря.

Это да, серьезная проблема.

Время ставит перед нами жесткие задачи, их ставит и правительство, и Министерство культуры, а инструмента для более оперативного их решения нет, поэтому очень сложно многое сделать, все директора сейчас с этим столкнулись. У молодых сотрудников есть энтузиазм, желание что-то делать, но часто не дает себя реализовать своеобразная музейная дедовщина. И кто-то из молодых сотрудников уходит, кто-то гаснет.

Каков ваш бюджет на закупки, где вы приобретаете работы, можете ли вы покупать на аукционах? Что самое выдающееся вы могли бы назвать из последних приобретений?

В советское время закупки в музеи шли целенаправленно, на государственные деньги, с выставок республиканских, всесоюзных. Это была активная деятельность, которая нам позволила сформировать замечательные коллекции советского искусства. Именно в Третьяковской галерее сложилась коллекция произведений бывших советских республик. Когда сейчас в той или иной ныне независимой стране делают выставку, они знают, что лучшие работы — в Третьяковской галерее. Потом был полный провал, эта система была разрушена, никто нам ничего не покупал, мы долгие годы могли рассчитывать только на взаимоотношения с наследниками, художниками, друзьями музея. Когда в 1999–2000 годах мы делали постоянную экспозицию послевоенного искусства на Крымском Валу, у нас неофициального искусства просто не было, потому что в советское время было запрещено приобретать этот материал.

Мне рассказывали историю про художника Владимира Немухина, который отдал свою прекрасную коллекцию коллег-нонконформистов Третьяковке за квартиру.

Перед нами стояла задача заполнить эту лакуну в собрании галереи. Мы двигались по разным направлениям: что-то спонсоры помогали приобрести, что-то дарили художники и их наследники. Коллекция Немухина при поддержке правительства Москвы тоже помогла решить этот вопрос. Что-то поступило потом из расформированного отдела новейших течений царицынского музея. И сейчас у нас сложилась серьезная музейная коллекция. Должна сказать, что какие-то работы брались на закупку и находились на временном хранении, ожидая своей очереди по 10–15 лет. В последнее время ситуация изменилась. Найти деньги на закупки всегда было самым сложным, но оказалось, что законодательство, которое мы так ругаем, этому поспособствовало. В конце года, как правило, бывает экономия от снижения цены при проведении аукционов (тендеров), и эти деньги можно потратить без процедур только на закупку произведений. С 2009 года мы стали это планировать уже в начале года и готовить документы. Поэтому в прошлом году музей смог купить произведения на большую для нас сумму — 22 млн руб. Половину этих средств выделило Министерство культуры, и мы все свои давние долги закрыли.

А сколько примерно произведений? Порядок — это 3 или 30?

Нет, более 100. Но мы покупаем по музейным, то есть не очень большим ценам. Мы, конечно, не можем покупать на аукционах и не можем покупать серьезные, дорогостоящие вещи, это просто нереально для нас.

Вы разве не можете обратиться к друзьям и попечителям?

Мы в свое время очень были заинтересованы в картине Ильи Репина В парижском кафе, выставлявшейся на аукционе. Мы писали в Министерство культуры, попечителям, но так и не смогли найти поддержку. Старое икусство стоит очень дорого, мы какие-то вещи не первого и не второго ряда можем купить, но больше сосредоточены на ХХ веке — это то, что мы еще можем себе позволить.

Какие художники наиболее востребованы для зарубежных выставок? Что у вас больше всего спрашивают: «Черный квадрат», или может, иконы?

Какое-то время просили только иконы и авангард, и все наши попытки предложить что-то другое ни к чему не приводили. Сейчас ситуация несколько изменилась, потому что так много, видимо, уже было выставок, связанных с авангардом и иконами, что публика пресытилась, и сейчас вызывает интерес русская школа живописи, то, что собирал Третьяков, ХIХ век. Наша коллекция действительно уникальна, вызывает у всех восторг. Где-то такой сильной традиции реалистической школы просто не было, где-то уже надоело современное искусство, есть какая-то усталость.

Нет ли у вас идеи или проекта показать русских художников всему миру — художников, которых плохо знают?

Сейчас это становится возможным. Чем ценен любой музей, и Третьяковская галерея тоже, — своим собранием, потому что мода меняется, вкусы меняются, эпохи разные политические, идеологические, художественные, но выясняется, что в музее как-то есть всё. Вот Девушка с веслом — яркий пример. Была регата в Петербурге. Устроители хотели ее найти, чтобы сделать символом соревнований. Выяснилось, что Девушки с веслом нигде нет — только в Третьяковской галерее. Сейчас, например, в Лондоне делается выставка, посвященная космосу. На ней будут объекты, всякие скафандры, и они захотели, конечно, живописные работы. Приезжали несколько раз, смотрели наши фонды, работы, которые с советского периода давно у нас были в фондах. Вдруг они вызвали интерес , я надеюсь, будут участвовать в выставке.

Жалко, что эту выставку о космосе делает Музей науки в Лондоне, а не вы, например.

А зачем нам выставка про космос со скафандрами? Все-таки это не наше направление.

Я бы с удовольствием посмотрела какую-нибудь эпохальную выставку в Третьяковке с названием «Русский реализм». Такие большие концептуальные проекты вы задумываете?

Русский реализм у нас в постоянной экспозиции есть. Здесь тоже возникает вопрос. К нам приезжают люди, туристы, посетители и говорят: «Вот, мы специально пришли, а работ нет». Они приходят именно эти главные шедевры посмотреть.

В связи с недавней историей, когда поссорились два директора музейных, Ирина Антонова и Михаил Пиотровский, что вы думаете о самой идее, что можно создать какой-то новый музей исходя из государственных коллекций? Если бы вам сказали: «А не создать ли нам музей русского авангарда? Мы сделаем для него отдельное здание. Не отдадите ли вы нам вашу прекрасную коллекцию?», что бы вы ответили?

Конечно, нет. Дело даже не в том, что директор будет защищать свой музей. Просто Третьяковская галерея — единственный музей в России, который показывает полноценную экспозицию отечественного искусства за тысячу лет, от ХI до ХХI века. Где еще это можно увидеть, кроме Третьяковской галереи?! Кто-то приходит авангард смотреть, кому-то советское искусство интересно, кому-то — новейшие течения, заодно они посмотрят все остальное. Как только мы вырываем какие-то части — ее нет, этой стройной картины. Если мы сделаем отдельный музей авангарда, кто туда будет ходить?

Вам не обидно — вы же специалист по русскому авангарду?

Нет, совершенно. Когда человек становится руководителем определенного уровня, уже неважно, какой материал любишь больше, — важно все делать качественно, на хорошем профессиональном уровне.

То есть у вас нет каких-то художественных приоритетов как у директора?

Люблю ли я авангард? Да, конечно, люблю, но сказать, что я отдаю ему предпочтение, — боюсь, что уже не могу себе это позволить.