Vi ville have alting til at flytte sig
Forfattere: Max Ipsen, Tine Engel Mogensen
Tidsskrift: passage (2005-09-01)

## Vi ville have alting til at flytte sig

E-mail-interview med Jørgen Leth

## Max Ipsen og Tine Engel Mogensen

Vi vil gerne høre om din oplevelse af ta' -redaktionen og redaktionsmøderne. Kristen Bjørnkjær skriver i sin artikel til Passage - med titlen  'T oday's ta' is  T omorrow's  T reasure' - at 'Redaktionsmedlemmerne kom fra hver sin planet, men det var derfra, vi var inviteret', og at  'man krummede sig sammen som et pindsvin, og fra denne bastion foretog man sine udfald. Set i bakspejlet er det ganske tydeligt, at det var en vifte af individualister, der var samlet i flokken omkring ta' .   Det samlende var mere opgøret med generationen før end det, der senere blev personernes kunst'. Svarer det til din oplevelse af 'flokken omkring ta' '?

Bjørnkjærs  beskrivelse  svarer  meget  godt  til  min oplevelse af, hvad der skete omkring ta' .   Vi var individualister, vi havde forskellige grunde til at være med, og vi mødtes, fordi vi alle var trætte af det, der var den herskende opfattelse: på den ene side det, vi kaldte gammelmodernismens fæstning. Den skulle brydes ned. På den anden side kulturradikalismen, som var stivnet i smagstyranni. Vi var fælles om et par ting, den ene var en interesse for det, man kunne kalde  trivialkulturen,  derfor  var  vi  meget  på  linje med popkunsten, og derfor beskæftigede vi os med fænomener som sport og den slags, som ellers ikke havde været inviteret inden for finkulturen.

Den anden ting, som en del af os kunne samles om, var en lyst til at eksperimentere. Nogle var teoretisk funderede, andre syntes, det var sjovt at sætte tingene på hovedet og forkaste det gamle.

Det var nok til at holde os på fælles spor.

Bjørnkjær skriver også: 'Egentlig var ta' -møderne ret så seriøse, slet ikke som man kunne forestille sig kunstnermøder i gamle boheme-dage [...]. Men kedelige var de på den anden side ikke, for entusiasmen var udtrykt i rigeligt mål'. Er det også seriøsiteten, du hæfter dig ved, når du tænker tilbage?

Ja,  selvfølgelig  var  vi  seriøse,  vi  var  måske  også  i nogen grad selvhøjtidelige,  fordi  vi  var  opfyldt  af tanken om at rense ud og forny og erstatte gamle tanker med ny filosofi om selve kunstens væsen og vedkommenhed.

Men vi arbejdede simpelthen seriøst. Noget af det vi lavede var morsomt, men meget var også knastørt og søgende avantgardistisk.

Vi var godt orienterede, og teoretikerne blandt os - folk som Hans-Jørgen Nielsen, Peter Louis-Jensen og musikkritikeren Poul Nielsen - vidste, hvad de talte om. De gik til kilderne for alt det nye, og vi havde jo æresgæster i ta' ,   pionerer som  Allan Kaprow, John Cage og nogle af de store navne i svensk avantgarde, Åke Hodell og Öyvind Fahlström.

Seriøsiteten var der ikke noget i vejen med.

Når vi mødtes på redaktionen, føg det med idéer, jo  vildere  jo  bedre,  men  også  med  solid  teoretisk tænkning.  Vi var også her meget forskellige og vidste,  vi  kunne  byde  ind  med  vores  egne  idéer.  Jeg lavede f.eks. en kollektiv roman, som startede med nogle båndoptagelser i min lejlighed, hvor jeg havde fået  Kirkeby,  Peter  Louis,  Elisabeth T erkelsen  og  popsangeren  Peter  Belli  til  at  medvirke,  de  skulle beskrive  indholdet  i  et  middelalderligt  maleri,  jeg havde  fundet  en  reproduktion  af,  og  give  et  bud på løsning af den situation, man fornemmer i det. Det udviklede vi så videre i en korrespondance, som førte til New  Y ork og andre steder og indebar mærkelige opgaver og meddelelser fra den ene til den anden, en slags poetisk kommunikation.

Er  denne  kollektive  roman Billedet  forestiller ?  I  givet fald: Hvad var tekstens videre skæbne? Det annonceres i ta' 1 ,  at de tre første kapitler trykkes i ta' ,  og at hele romanen, hvis den viser sig levedygtig, skal udkomme som bog. I ta' 2 breder romanen sig så i små kasser over stort set hele nummeret. I ta' 3 står der i en kort note, at det annoncerede 3. afsnit af romanen udgår. For ikke at blive genoptaget? Var planen, at der skulle være kommet en roman ud af projektet,  eller  var  det  meningen,  at  det  skulle  afsluttes uden afslutning? Noten er placeret under udkastet til Det Perfekte Menneske .   V ar det dét projekt, der overtog?

Ja, det er netop Billedet forestiller ,   det drejer sig om. Romanen blev aldrig gjort færdig og kom altså ikke som bog. Jeg tror, der muligvis var nogle flere stumper med i ta' box ,   et  særnummer, der bestod i en pose med ting, men det kan jeg ikke huske. Jeg tror, at der var en fortsættelse fra nogle af deltagerne, men dampen gik af projektet, da det først var i gang.

Men I ved måske,  at  det  oprindeligt  var  til  en radioudsendelse med samme titel, en montage, som bestod af optagelserne fra min lejlighed i Hamletsgade, med de nævnte medvirkende, og det var altså udgangspunkt, men også det mest færdiggjorte. Radiomontagen  blev  temmelig  berømmet  i  radioens kulturafdeling,  som  havde  den  navnkundige  montagemester Viggo  Clausen  som  chef.  Han  var  begejstret for mit arbejde, udsendte montagen mange gange og brugte den på seminarer o.lign. som eksempel på eksperimentel radiokunst. Den blev for nylig genudsendt sammen med en ny udgave, hvor jeg selv medvirker, produceret af det, der på DR er tilbage  af  en  mere  eksperimentel  holdning  til  radiomediet. Ført an af den dygtige Peter Kristiansen, som i øvrigt også var med dengang, og som bl.a. har lavet eller været med til at lave Højholts Turbo som lydproduktion.

Jeg har så selv ført det videre ved at bruge dele af de oprindelige optagelser, men også et enkelt bidrag fra  korrespondancen,  og  ført  dem  ind  i  digtsamlingen, som ligefrem fik navn efter det oprindelige projekt.

I digtsamlingen Billedet forestiller fra 2000 er der netop to tekster fra Billedet forestiller fra ta' ,  godt nok i andre versioner. Er det et udtryk for, at du fortsat arbejder i forlængelse af det kunstneriske spor, som du vel i tiden med ta' stadig har været ved at nærme dig?

I  forlængelse  af  det  valg,  så  er  det  faktisk  sådan, at jeg i digtsamlingen Billedet forestiller i flere digte refererer tilbage til den frodige tid med ta' -kammeraterne. Der er tydelige referencer rundt omkring i den bog - og det er selvfølgelig et udtryk for, at jeg fortsat føler, at meget af det, jeg laver, og især den måde jeg tænker kunstnerisk på, både i film og digte, går tilbage til den tid og de ting, vi dengang lavede. Det er der, det hele starter, og jeg føler sommetider behov for at sætte tingene på plads.

Hvad var det, der gjorde miljøet så inspirerende, som man får en idé om, at det har været, når man læser om tiden?

Det, der gjorde miljøet inspirerende, var, at vi mødtes på et tidspunkt, hvor alt var i opbrud, og hvor man kunne identificere sine meningsfæller og kreative  brødre  og  søstre.  Der  var  en  levende  vekselvirkning mellem Eks-skolen, ABCinema og ta' . Vi havde,  trods  vores  individuelle  afsæt,  så  meget  til fælles.  Vi inspirerede hinanden, simpelthen, på Eksskolen var de meget hårde ved hinanden, det var deres stil, men vi grinede meget, og vi optrådte i hinandens værker og tog på turné sammen og opførte happenings ude i provinsbyerne, på højskoler og i  teaterforeninger.  Det  var  en  strømmende  inspireret tid, vi var trods forskelligheder en gruppe, vi følte os vel ligefrem som en bevægelse, vi ville have alting til at flytte sig, og i al fald flyttede vi os meget selv og lod os påvirke af hinanden. Åbenhed var et slagord for os.  Vi ville nedbryde grænser mellem kunstarterne og, som popkunst og happenings, åbne feltet mellem kunst og virkelighed. Det var en følelse af stor frodighed.

Kan  du  fortælle  lidt  mere  om  forholdet  mellem  mediet ta' og jeres individuelle kunst? Det er tydeligt, at I samarbejdede og inspirerede hinanden i redaktionen, men var det primært møntet på selve tidsskriftet - i hvor høj grad brugte  I  f.eks.  hinanden  som  sparringspartnere  uden  for redaktionsmøderne?

Vi passede vores egne ting og gjorde, hvad der passede os hver især bedst med hensyn til at udvikle vores individuelle udtryk inden for forskellige genrer,  ved  siden  af  samarbejdet  på ta' -redaktionen. Men selvfølgelig smittede ting af.  Vi var inspirerede af den energi, der var i udvekslingen af idéer og nye bekendtskaber  med  strømninger  internationalt. Vi inspirerede hinanden, klart nok. ta' var udveksling af energi og påvirkninger.

Nogle af os brugte andre som sparringspartnere uden  for  redaktionsmøderne,  f.eks.  fandt  Kirkeby og jeg sammen i arbejdet med først Hamlet-forestilling  en på Svalegangen i Århus, dernæst kortfilmen Ofelias Blomster ,   og det samarbejde fortsatte så længe efter, at ta' var væk. På bl.a. tv-teateriscenesættelsen af Oehlenschlägers Sct. Hans Aftens Spil ,   og  meget senere igen på den eksperimentelle spillefilm Notater Om Kærligheden ,   ud  over  at  Per  lavede plakater til et stort antal af mine film. Komponisten Henning Christiansen, som var 'a founding member' af ta' , en af de tunge drenge i redaktionen, samarbejdede jeg  også  med,  han  var  komponist  på Det  Perfekte Menneske og senere på Livet i Danmark og Sct. Hans Aftens Spil .  Så der var den slags kombinationer, som man måske  kan  sige  udsprang  af  holdånden  omkring ta' ,   men jo ikke var programmatisk, i al fald ikke for mit vedkommende, men snarere sympati og fælles inspiration og lyst, simpelthen, til at arbejde sammen.

Her  taler  vi  altså  om  selvstændige  individuelle værker og ikke om de deciderede kollektive produktioner som f.eks. Dyrehavefilmen og Rødovrefilmen - med deltagelse af måske en snes af medlemmerne af  ABCinema og Eks-skolen - og de kollektive happenings, som vi opførte.

Prøvede I ting af i ta' -gruppen, før I arbejdede videre med dem individuelt - og i hvor høj grad 'bød I ind' på hinandens arbejde?

Dét er svært at svare præcist på. Det tror jeg godt, man kan finde eksempler på, men her kan jeg ikke tale  på  andres  vegne.  For  mit  eget  vedkommende er Billedet forestiller et eksempel på noget, som startede som radio, derefter blev videreudviklet i ta' og dernæst - mange år senere - blev udviklet videre i  en  digtsamling.  I  en  slags  hommage  til  den  tids inspiration.

Vi tænker også på, at 'udkastet' til Det Perfekte Menneske optræder i ta' - blev det diskuteret i redaktionen? I givet fald: hvordan inspirerende det dit videre arbejde med filmen?

Jeg kan ikke huske, om vi diskuterede Det Perfekte Menneske i  redaktionen,  det  tror  jeg  egentlig  ikke. Det handlede ikke om at fremhæve sig selv på de møder. Der var skrappe folk som Peter Louis til at sætte en munkeagtig disciplin. Det var min og Ole Johns idé helt og holdent, og det var os, der realiserede den. Jeg har altid været tiltalt - måske fordi jeg er mageligt anlagt - af genbrug, og det er i den ånd, at jeg tilbød manuskriptudkastet til ta' .  Det var jo, om man så må sige, noget af det, jeg kunne byde på.  Genbrugsmotivet kan genfindes utallige  steder rundt omkring i mit værk. Men altså, jeg tror ikke, der skete noget på et redaktionsmøde, som fik indflydelse på mit arbejde med Det Perfekte Menneske .   Vi lavede som sagt hver især vores egne ting.

Hvem tog initiativ til ta' (du  nævner Henning Christiansen,  var  der  andre)?  Hvem  udpegede  redaktionen,  og hvordan var forbindelserne mellem redaktionens medlemmer inden samarbejdet i ta' ? Hvad var din egen indgang til ta' ,  var det ABCinema?

Jeg  husker  det  ikke  præcis,  nogle  fik  idéen,  og  så var vi med til det første redaktionsmøde. Jeg tror, det var Hans-Jørgen Nielsen, Erik  Thygesen, vistnok sammen med Peter-Louis Jensen, der var initiativtagerne, og som havde projektet i hovedet. Men man må ikke glemme, at der altid var en vis modsætning mellem de skrivende og den hårde kerne fra Eksskolen. Malerne og billedhuggerne mente, at forfatterne kom lettere til det hele. Henning Christiansen var accepteret, for han arbejdede med toner og lyd som materiale. Men forfatterne skrev jo bare nogle ord og sætninger sammen, det 'litterære' blev betragtet  som en letsindig, udadvendt, abstrakt virksomhed. Skriverkarlene var i de andres øjne avant- gardens lettere kavaleri. Denne indbyggede konflikt, eller jalousi (det skrevne ord var på en måde mere synligt, kunne f.eks. citeres), kom aldrig åbent frem, og jeg tror aldrig, den har været diskuteret offentligt. Men den var ikke desto mindre mærkbar og lå ofte lige under overfladen, når vi diskuterede ved redaktionsmøderne, sådan som jeg husker det. Det var jo en hierarkisk tendens, og den var efter min mening absurd, eftersom digterne netop i de år, mest tydeligt i  konkretismen,  gjorde  sproget  til  et  materiale  på niveau med skulptur og lydkonstruktioner. Og hele tendensen var jo at nedbryde genregrænser, optræde sammen, lave konkrete scenebilleder og lignende.

Jeg husker ikke, hvad der var min indgang til ta' . Jeg  havde  allerede  på  det  tidspunkt  arbejdet  sammen med Per Kirkeby på vores Hamlet-forestilling i Århus og mødte vel de andre, da Ole John og Erik Thygesen og jeg tog initiativet til ABCinema. Det igangsættende  stormøde  for  filmkollektivet  fandt sted i Per Kirkebys atelierlejlighed på Bülowsvej. Jeg har ikke adgang til at checke datoer, men tror også, at besættelsen af filmskolen ligger forud for ta' .  Det var også omkring den tid, vi optrådte sammen på happening-turnéer.

Måske kan man mest direkte datere samarbejdet ved  at  se  på,  hvornår  brugen  af  farven  blå  (Yves Klein, Kirkeby, Leth, Nielsen o.a.) breder sig som en epidemi i billeder, digte, forestillinger, film.

I  den  lille  reklamefolder,  der  præsenterede  tidsskriftet,  er redaktionskomiteen listet op. Du er omtalt som forfatter og kritiker, men ikke som filmskaber. Hvorfor egentlig ikke?

Ja, det undrer mig også lidt. Men jeg har åbenbart ønsket at blive præsenteret sådan i ta' -sammenhæng. Der var jo også det i det, at jeg i den periode var meget aktiv som kritiker og journalist og spillede en måske vigtig rolle på mediefronten ved i mine artikler og reportager i Politiken at introducere fænomener som Living Theatre, popkunsten, happenings, Robert Morris, Warhol, Grotowski og trivialkultur som sport og spaghettiwesterns. Jeg registrerede og forklarede avantgarde-aktiviteterne for en undrende omverden.

Hans-Jørgen  Nielsen  skriver  i  sit  tilbageblik  på  tiden, essay  et 'Gruppebillede fra 60'erne', at det der, hvis noget, forenede på tværs af stilistiske divergenser, var interessen for modsætnings  parret 'rent-urent' i kunsten, og ikke mindst for den kunst, der kan slå ud til begge sider. Kirkeby er  også  inde  på  modsætningsparret  i 'Laokoon'  fra ta' . Er det rigtigt, at modsætningsparret spillede en afgørende rolle i redaktionen? Kan du selv se din egen kunst i lyset af rent-urent?

Hans-Jørgen var jo den, der altid satte ord på tingene. Han og Kirkeby var de mest filosofiske hoveder i redaktionen. Hans tilbageblik er næsten vemodigt, men han kæmper, som han ofte gjorde, med at formulere sine egne anfægtelser. Det gjorde undertiden hans essays tunge at læse. Imidlertid peger han på flere  vigtige  ting.  For  det  første  tanken  bag  tidsskriftets navn, at kunne bruge alting, 'luften er fuld af allehånde, det er bare at gribe det, hvis man altså ved hvor det er', for det andet modsætningsparret rent-urent, for det tredje brugen af systemer og spilleregler.

Kan jeg se min egen kunst i lyset af rent-urent? Jeg tror, vi alle kommer til kort over for Nielsens krav om konsekvens. Men ja, jeg opererer, ligesom Kirkeby,  på  min  måde  i  området  mellem  det  formelle og det beskidte. Jeg kan ikke huske samtalerne  om  rent-urent,  men  bevidstheden  om  dette spændingsfelt er fælles gods. Jeg stiller det nok op på en anden måde. Jeg betragter tingene fra en kølig distance,  og  derved  ophedes  de.  Jeg  kan  beskrive kødets lyst og fornemmelsen af tidens uafvendelige gang i det perspektiv. Det er måske en speciel form for pervers grumsethed, jeg dyrker.

Jeg tror meget på den gnidningsvarme, som opstår, når koldt og varmt holdes tæt mod hinanden.

Vi vil gerne høre om det flerleddede arbejde med Det Perfekte Menneske ,  fra udkastet i ta' over selve kortfilmen til De fem benspænd, som du lavede i samarbejde med Lars von Trier. Du må have gjort dig mange overvejelser over dén proces - ikke mindst selvfølgelig forskydningerne mellem medier og genrer, i æstetikken og i tiden. Det Perfekte Menneske s historie eller proces minder jo også om den, Billedet forestiller gennemgik, hvor værket blev be- arbejdet i flere omgange og i/til flere medier (tekst i ta' - radioprojekt - tekst i digtsamling - radioprojekt om eller over radioprojektet ...).

Det har været interessant for mig at genlæse udkast  et til filmen, som det blev trykt i ta' .  Det rummer en del scener, som ikke er med i den færdige film. Men det er også den første skitse til den fortællemotor, som har ført til en række af det, jeg kalder mine 'pseudo-antropologiske' studier af livet Det Perfekte  Menneske , Livet  i  Danmark , Det  Gode  Og  Det Onde , Notater Om Kærligheden .   Og stilbeslægtede film som 66 Scener Fra Amerika , Nye Scener Fra Amerika , Jeg Er Levende .  Kimen til alt det kan ses i den tekst. Idéen er at kigge på menneskets handlinger, som om det er noget, der sker i en ukendt verden. Det er så at sige tanken bag alt det, der rulles ud her. Skrevet lidt mere bredt og proklamatorisk end i senere synopser. Det understreges, at vi skal se 'drømmen om den  fuldendte  nutidstilværelse',  og  at  billedstilen skal  være  'en  krydsning  mellem  reklamefilmens strålende vitale udadvendthed og undervisningsfilmens saglighed.' Sjovt nok proklamerer teksten et sted, at det er 'et dokument om Livet i Danmark', og foregriber dermed filmen med den titel, som jeg lavede i 1970.

Film  idéen er beslægtet med mine digte fra samme periode, i Sportsdigte og Lykken i Ingenmandsland .

Det næste skriveri til filmen er en meget mere stram  synopsis  end  teksten  i ta' .   Inddampet  prosa som nærmer sig digtene endnu mere.

Jeg er glad for at gense teksten i ta' ,  fordi det jo absolut er et arbejdspapir, som markerer udgangs- punktet for det, jeg i de kommende år kom til at arbejde med. Et mis  sing link. Desuden ser jeg teksten som symptomatisk for, hvad vi ønskede at bringe i ta' .  Notater fra vores arbejde. Idéer, visioner. Tanker om indtil da urealiserede projekter.

Jeg har altid sagt, at mine film lærer af mine digte. Mange af mine digte rummer synopser og ofte fantasier om mulige eller umulige film. Når jeg sommetider har følt mig tynget ned til jorden af praktiske forhindringer eller konventioner, så har jeg fundet inspiration i digte, hvor der er højt til loftet. Her er der virkelig tale om en overskridning fra genre til genre.

Der sker så endnu en mutation senere i forløbet, nemlig når filmene inspirerer til digte. Det er blevet til mange digte, som går videre med situationer i filmene, digte som findes spredt ud i flere digtsamlinger. Man kan sige, at der er tale om en slags genbrug, eller med et bedre ord: recyclage .   Det gælder jo meget prominent Det Perfekte Menneske ,  som er basismateriale for samarbejdet med Lars von Trier i De Fem Benspænd .  Den oprindelige film citeres i mange klip og er afsæt for en række 'remakes', hvor von Trier udsætter mig for 'benspænd' (eller 'obstructions'), som skal  gøre  opgaven  vanskelig  og  afklæde  min metode og mig selv, men jo i stedet inspirerer mig til at skabe nyt filmsprog og innovative løsninger.

Endnu en krølle på arbejdsprocessen var, at von Trier bad mig skrive et digt på hans computer efter  hver  filmet  samtale.  Digtene  skulle  ikke  indgå i  filmen, men nærmest være en slags koncentreret poetisk rapport. Jeg vil tage dem med i min næste samling.