Tiden, Fællesskabet, Foreningen
Forfattere: Jonas Ross Kjærgård, Jonas Eika
Tidsskrift: kok (2025-12-30)

Forfatter

## jonas ross kjærgård

Ph.d., lektor i Litteraturhistorie Aarhus Universitet

## tiden, fællesskabet, foreningen

## Samtale med Jonas Eika i anledning af Åben himmel

Åben himmel udkom på Forlaget Basilisk i 2024. Det er Jonas Eikas tredje bog. Tidligere er udkommet romanen Lageret Huset Marie (Lindhardt og Ringhof, 2015) og novellesamlingen Efter solen (Forlaget Basilisk, 2018), som modtog Nordisk Råds Litteraturpris i 2019. Eika har derudover, i samarbejde med Nanna Dahler, oversat Jackie Wangs Fængselskapitalisme (Ovo Press, 2021) og redigeret et udvalg af Ivan Malinowskis digte under titlen Er døden ikke politisk? (Gyldendal, 2023).

På bagsiden af romanens lyserøde cover beskrives Åben himmel således: 'Året er 1233. Vi befinder os i byen Liège, i et såkaldt beginehus, hvor fem kvinder har fundet sammen for at leve på en hidtil uset måde. Imens de kæmper imod forfølgelse fra Kirken, begynder beginen Ida at få visioner om den unge Jomfru Maria, en mangetydig Jesus og et indviklet hierarki af engle der arbejder hårdt for at føre Guds planer ud i livet. Gradvist og modvilligt træder Ida frem som profet, mens hun samtidig forsøger at give sig hen til dem hun elsker.'

Denne tekst handler om Åben himmel og om ligheder og forskelle mellem den og Eikas øvrige bøger. Den baserer sig på en forfattersamtale arrangeret af foredragsforeningen Kakofoni . Samtalen fandt sted på Dokk1

den 22. april 2025. Vi har valgt at bevare samtalens mundtlige præg, men i transskriptions- og redigeringsfasen har det været nødvendigt at foretage mindre ændringer, såsom at flytte rundt på visse passager, fjerne nogle af de gentagelser og associationer, der knytter sig til den mundtlige samtale, og file på enkelte formuleringer, så de er tydeligere på skrift. Ambitionen har imidlertid været at bevare samtalens mundtlige præg.

* * *

Når man ser samlet på de tre bøger, du har udgivet, er det bemærkelsesværdigt, at den første af dem, Lageret Huset Marie fra 2015, følger en ret lille personkreds, primært en ung fyr ved navn Elias. Han bevæger sig rundt i et genkendeligt Aarhus mellem lageret, hvor han arbejder, huset, hvor han bor med nogle kammerater, og endelig sin kæreste, Marie. Den næste bog, Efter Solen (2018), består af fem noveller, hvoraf de to er forbundne til hinanden, og i den følger man et antal forskellige karakterer, som er spredt ud over hele kloden: Mexico, London, USA, København. Endelig har Åben himmel (2024) et endnu mere omfattende persongalleri og er derudover, som noget nyt, flyttet til den meget fjerne fortid i 1200-tallets Vesteuropa. Så hvis jeg nu skulle starte med at spørge negativt…

## … Hvad flygter jeg fra? Mig selv!?

Det kunne man godt tænke, men jeg tror egentlig mest, det handler om, at jeg har en længsel efter at gøre noget, der er nyt og ukendt for mig selv. Sådan har det i hvert fald været med de tre bøger, jeg har skrevet indtil videre. Når jeg har færdiggjort en bog, så er der en følelse af, at en bestemt æstetik eller måde at se verden på er blevet mættet, mens jeg lige nøjagtig kan ane en anden orden bag den. Det, jeg forsøger, er at skrive mig hen imod det sted, hvor den orden, der er i bogen, må vige for en anden. Og når jeg så går i gang med noget nyt, har jeg brug for at være på dybt vand igen. Men selvfølgelig er der noget, man tager med. Noget man gør op med, og noget man tager med videre, og jeg tror egentlig også, der findes nogle tråde mellem bøgerne.

I min første bog, som blandt andet handlede om manuelt natarbejde på et højautomatisk lager i Brabrand uden for Århus, forsøgte jeg at skrive om en form for arbejde, hvor man har følelsen af at være en meget lille brik i et meget intelligent system. Det system strømmer ligesom igennem én, og man må blive et tomt medie for det, hvis man skal være en god arbejder på den arbejdsplads. Og det tror jeg, jeg førte videre i min anden bog, som handler om nogle mennesker, hvis liv og handlemuligheder ikke kun er betinget af nogle magtstrukturer og økonomiske systemer; der er også en følelse af, at de systemer gennemstrømmer dem og påvirker deres selvbillede og deres intime relationer. Og så var det, som om jeg fik skrevet mig frem til de her ritualer, som tit indtræder i novellerne, tror jeg, når der er en følelse af, at her kan de ikke komme videre, nu begynder det at lukke sig, karaktererne er ved at blive udmattede - og så søger de hen i de her rituelle, liminale tilstande, hvor grænserne mellem selvet og omverdenen bliver opløst. På en måde er det noget af det, jeg har skrevet videre på i Åben himmel . Selvfølgelig i et helt andet univers, som også eksisterer i egen ret.

Hvis det ene, man bider mærke i, er flere og flere karakterer, større og større geografisk spilleplade og større og større historisk klangbund, så er der på den anden side også en genremæssig udvikling. Et spring fra en relativt kort samtidsroman, til en novellesamling bestående af fem ret kompakte sci-fi-inspirerede noveller og så denne historiske monsterroman. Du nævnte en søgen også efter en ny æstetik eller et nyt formsprog fra værk til værk. Er det rigtigt hørt?

Ja, jeg tror i hvert fald, jeg oplevede, da jeg havde skrevet min første bog, at den på en måde var blevet for artig i sin komposition. Den bevæger sig mellem de tre steder, der er angivet i titlen ( Lageret Huset Marie ), og det er de samme motiver, der bliver gentaget og varieret de forskellige steder. Det er sådan, romanen er bygget op. Og dét gør, at den i sin form kun kan bekræfte det, der egentlig er problemet, nemlig oplevelsen af, at arbejdet og det nærmest metafysiske produktionskrav siver ud i resten af livet. Det ser man eksempelvis ved, at hovedpersonen har brug for at inddele sit liv i nogle meget afgrænsede sfærer og for at opretholde et snævert billede af menneskene i sit liv. Fordi der ikke var noget, der kunne destabilisere den form, eller nogen huller i den virkelighed, så kunne bogen på en måde ikke komme videre, og det var jeg træt af. Jeg tror, det var det, der førte mig til noget mere sci-fi-agtigt i Efter solen .

I virkeligheden handler det nok om at kunne destabilisere den virkelighed, vi kender. Altså, Efter solen handler på mange måder om udbytning af nogle undertrykte mennesker, men jeg ville være ærgerlig, hvis man læser den og tænker 'nåh ja, men det ved vi jo godt'. Jeg håber, at der kan være noget i formen og i blandingen af genrer, som kan give følelsen af 'nåh ja, det ved vi godt, men hvor er det mærkeligt, at det er sådan'. Altså at virkeligheden på en måde bliver lige så mærkelig, som den allerede er. Og egentlig vil jeg sige, at det at skrive historisk ikke er så fjernt fra det at skrive science-fiction. Science-fiction er også en historisk genre, fordi den tager udgangspunkt i, at mennesket er en historisk størrelse, så hvis samfundsstrukturerne og teknologien forandrer sig radikalt, så vil nogle af de ting, vi tager for givet - det eksistentielle, spørgsmål om kærlighed og død - også ændre sig og få en anden betydning. Så på den måde er det historiske også science-fiction, eller det rummer i hvert fald muligheden for at skrive sig ind i et radikalt andet verdensbillede.

## historien

I Åben himmel møder man vitterligt et radikalt andet verdensbillede. Handlingen udspiller sig i år 1233-34 i og omkring Liège. Jeg bed mærke i, at du takker en historiker i romanens korte efterord for hjælp med research til romanen. Vil du fortælle lidt om den researchproces og om, hvad det er for en verden, romanen folder ud?

Ja, min vej ind til beginebevægelsen gik gennem nogle kvindelige, kristne mystikere. Jeg har længe haft en interesse for kristen mystik og opdagede, at flere af de tekster, jeg godt kunne lide, var skrevet af kvinder, der havde levet som beginer. Så min første vej til dem gik gennem de få overleverede tekster, beginerne selv skrev. Og det er og bliver den vigtigste research, altså den sproglige, forsøget på at blive en samarbejdspartner eller kollaboratør med det her sprog.

Inden for den kristne mystik findes der to hovedtraditioner. De tager begge udgangspunkt i, at Gud er så vidtstrakt i tid og rum og så kompleks, at sproget, intellektet og perceptionen umuligt kan begribe Gud. I forsøget på alligevel at tale om Gud udvikler mystikerne to forskellige sproglige strategier. Den apofatiske teologi forsøger at nærme sig Gud gennem negationen, altså gennem en betoning af, at man umuligt kan sige, hvad Gud er, gennem en påpegning af sprogets utilstrækkelighed. Den katafatiske tradition dynger omvendt metaforer og billeder ovenpå hinanden i et håb om at kunne cirkulere omkring det her uopnåelige objekt. Tilsammen skaber de to traditioner et sprog, som på den ene side kan være utrolig nøgternt, kortfattet og præcist, og som på den anden side kan slynge om sig med lange billeddannelser, der langt overstiger det rimelige og det rationelle. Det har jeg forsøgt at låne, altså et sprog, der blæser frem og tilbage mellem de to temperamenter. 'Alle mine årer havde fødselsveer', siger én af de her mystikere, Hadewijch af Brabant, om hvor vildt hun havde det, da hun følte, hun mødte Jesus. Et fuldstændig urimeligt billede, men også et dejligt urimeligt billede, som man kan hente sproglig energi fra.

I forhold til den tid, de teknologier og det liv beginerne levede, er romanen et forsøg på at leve mig så godt ind i den materielle verden, som jeg overhovedet kunne. Med den mentale verden bliver det mere spekulativt. Hvordan har man overhovedet tænkt og set verden? Der forsøger jeg at tage tingene meget bogstaveligt. Eksempelvis havde man dengang ikke et ord for depression, men man havde noget, man kaldte 'middagsdæmonen', som var sådan en luskende, tung, træg, klæbrig dæmon, som man var særligt sårbar over for ved middagstid, lige på det tidspunkt, hvor det føles, som om dagen står stille, og der ikke kommer andet end det, der er nu. Den tilstand kunne vi i dag karakterisere som depressiv, men i den kristne middelalder, og dermed også i min roman, hed det, at middagsdæmonen kom og spandt én ind i sin puppe. Det er et andet syn på psykisk lidelse, end vi har i dag. Ikke nødvendigvis et særligt solidarisk eller givende et, for der var også en ide om, at man ikke helt er et moralsk menneske, når man er tilgængelig for de her besættelser - men trods alt er der en ide om, at psykisk lidelse kommer af nogle kræfter, der findes i verden, som man kan være sårbar over for, så det er altså ikke noget, der kommer fra den enkelte. Det er et omverdensforhold.

Det, jeg grundlæggende synes er spændende ved den middelalderlige verden, er, at den var meget mere sammensat og mangeartet, end mange af os nok forestiller os. Det er en tid med ekstremt mange religiøse og sociale reformations- og oprørsbevægelser. Og jeg tror, det er en tid, hvor mange har haft følelsen af, at den bestående orden ikke kunne blive ved med at reproducere sig selv. Det er der mange grunde til - pengeøkonomiens fremkomst, ændrede livsformer på landet, nye kirkelige praksisser - men måske kan man opsummere det ved at sige, at der er en spænding mellem på den ene side en begyndende, tror jeg, opstand. Mange små opstande. Og på den anden side kirken, der forsøger at udrydde alle de her små forskelle, der opstår.

## fællesskaber

I Åben himmel hænger spørgsmålet om middelalderens religiøse verden sammen med et tema, der er vigtigt i alle dine bøger, nemlig fællesskaber og deres konstitution. Korstogene og inkvisitionen optræder i romanen og er vel de mest dramatiske eksempler på den vold, hvormed kirken har forfulgt det anderledes og det, der har været opfattet som trusler mod kristendommen. Men interessen for fællesskaber udspiller sig også på en mindre, om end måske lige så vigtig, skala i relationerne mellem beginehusets indbyggere. Ligesom i dine to andre bøger står spørgsmålet om fællesskaber centralt. Hvorfor det?

Jeg interesserer mig vel for at skrive fra positioner, hvor den herskende eller normative orden på en måde er en fiktion. Altså en meget voldsom og grusom fiktion. Her er bogen et forsøg på at undersøge, hvad der kan holde et fællesskab sammen, når bindemidlet ikke er en overordnet abstrakt identitet, som det eksempelvis er i velfærdsstaten Danmark, hvor vi alle er danske statsborgere og derfor ligesom skulle være grundlæggende ens og enige om de fleste ting. I vores repræsentative demokrati bliver det politiske hurtigt reduceret til, at man går hen og stemmer hvert fjerde år, men jeg vil gerne et sted hen, hvor det politiske handler om, hvordan vi lever sammen til daglig. Det spørgsmål bliver ekstremt nærværende, når man forsøger at skabe nogle fællesskaber, der ikke er definerede af en bestemt identitet eller indfødsret. Og det er både meget skrøbeligt og potentielt frigørende at finde alternativer til den overordnede fælles identitet og i stedet lade forskellene findes og udfolde sig. Men det kræver en daglig praksis, og det kræver arbejde.

I Åben himmel møder man forskellige fællesskaber: kirkens institutionaliserede fællesskab, beginernes alternative fællesskab, familiefællesskaber, kærlighedsfællesskaber og landsbyfællesskaber. Til hvert af de fællesskaber knytter der sig nogle normer og forventninger, som kan karambolere med normerne i de andre fællesskaber, men der kan naturligvis også forekomme brydninger internt i de enkelte fællesskaber?

Ja, bare internt i beginefællesskabet, især i den første del af bogen, er der mange gnidninger og konflikter. Det er et fællesskab, som gerne vil leve med nogle meget stærke idealer. Idealer om fælles ejendom og flade eller flydende hierarkier. Dét er udgangspunktet, men så kommer alt besværet bagefter. Det er også et separatistisk fællesskab. Det er kun kvinder, der bor sammen, og de har en fælles erfaring af at have levet grundlæggende ufrit i et patriarkalsk samfund, hvor de ikke har kunnet bestemme over deres egen krop. Hvem de skal giftes med, om de skal giftes, om de skal have børn og så videre. Den erfaring deler de, men finder så alligevel ud af, at når de begynder at leve sammen, så flytter forskellene imellem dem også med. Så på trods af den fælles fjende i form af patriarkatet eller Kirken er der blandt dem en trang til at bestemme over hinanden og til at indrette fællesskabet i eget billede.

Når de bryder med de to normative muligheder, der var for et kvindeliv på det her tidspunkt - man var enten gift eller i kloster - så bryder de også med en grundlæggende inddeling af verden i det religiøse og det verdslige. Det skel gik ned igennem verden og især igennem kvinder, fordi de enten blev betragtet som verdslige og dermed så meget i verden, så meget lig med deres kød og deres krop, at de umuligt kunne have nogen indsigt eller adgang til viden - eller også, hvis de ville føre et religiøst liv, som også betød et liv med studier, læsning og hengivelse, så skulle de være fuldstændig tilbagetrukne i klostret og ikke have kontakt med alt det jordiske stads. Den inddeling bryder beginerne med, og det gør, at de skiftevis bliver udsat for ophøjelse og fornedrelse, og det afføder en usikkerhed, der kryber med ind i fællesskabet og bliver til en grundlæggende konflikt: Skal vi slå ring og bygge hegn omkring den relative frihed, vi har skabt, eller skal vi blive ved at udvide den sprække, følge det begær, som endelig er blevet muligt. Med begær mener jeg ikke kun erotisk begær, men også muligheden for at være helt og fuldt til stede i sin egen krop og kunne gøre, hvad man har lyst til. I romanen taler de om det som et kald, det at kunne mærke sit kald, uanset hvornår der bliver kaldt.

Det er et eksempel på, at det religiøse ikke er noget, der er adskilt fra det verdslige i den her tid. Det er ikke noget, der ligger uden for verden. Det er snarere en anden orden, der kan virke ned gennem den verdslige tid.

Beginehuset er også et forsøg på at skabe et antihierarkisk fællesskab uden privat ejendomsret. Alligevel flytter der, som du siger, nogle forskelle og hierarkier med ind i huset. Hvordan ser du på den spænding mellem hierarkier og flade strukturer?

Mit håb er nok, at man godt kan have et ahierarkisk fællesskab, men det betyder jo ikke, at der ikke kan være nogen, der indtager nogle bestemte roller, som de har anlæg for. Men det betyder, at positionerne aldrig bliver helt stabile. Det er noget bevægeligt, som tager en bestemt form i visse situationer. Egentlig er det også en del af Idas karakter. Hun starter som en ret tilbageholdende, genert skikkelse, men får så efterhånden visioner og træder frem og taler for forsamlingen. Det, der sker i de situationer, er, at der er nogle andre, der siger noget, som får ordene til at flyde over inden i hende og får hende til at træde frem og tale på trods af sin generthed.

Når beginerne efterhånden nærmer sig det totalt ukendte, spændende og løfterige, men også virkeligt skræmmende - altså ideen om en totalt anden orden, der venter lige rundt om hjørnet - så får de brug for, at Ida kan gå forrest. Det er vel meget menneskeligt, men på et formmæssigt plan forsøger jeg at gå imod den centrering, der sker omkring Ida som en profetskikkelse, ved gradvist at folde perspektivet ud til nogle af de vigtigste bikarakterer. Det er for at pege på, at der rundt om den exceptionelle skikkelse, lederen, altid vil være et væv af sociale relationer, af reproduktivt arbejde, af omsorgsarbejde. Der er nogen, der gør rent, laver mad, tager sig af de syge, og de to bevægelser - dem der går forrest, og dem der får det hele til at køre rundt - kan ikke findes uden hinanden. Det gør også, at der i overgangen til en ny orden stadig må kunne findes forskelle. Ideen om at alle vores forskelle skulle udraderes til fordel for en fælles ideologi, der klinger på samme måde i os alle, er i virkeligheden uhyggelig, synes jeg. Derfor forsøger jeg at insistere på, at der i brydningstiden kan findes mange forskellige længsler, erfaringer og sensibiliteter. Det, der knytter fællesskabet sammen, behøver ikke være en fælles identitet eller ideologi. Det kan lige såvel være resonans.

## clarisse og nadveren

Når du taler om kvinders rolle i 1200-tallet og om de interne stridigheder blandt beginerne, får jeg lyst til at spørge til Clarisse, som er min yndlingskarakter i romanen. Hun er en skurk, fordi hun bryder med beginernes antihierarkiske ambitioner, men hun er også en meget menneskelig skurk. Hun ved godt, at Guds kærlighed er uendelig og ikke bliver mindre af at blive delt. Alligevel elsker hun Jesus for meget til at ville dele ham med andre og føler ikke, at andres kærlighed til ham kan være lige så stor som hendes. Dermed opstår en situation, hvor hun ikke kan deltage i beginernes arbejde, men i stedet må lægge sig hen og vente på sine visioner, og hvor hun konstant må modtage nadveren for at føle foreningen med Jesus. Det skaber frustrationer i det arbejdsfællesskab, som huset også er, for det bryder med beginernes egalitære principper og øger de andres arbejdsbyrder. Der er noget spændende ved hendes manglende evne til at indgå i husets fællesskab, men også i hendes menneskelighed, der på en underligt bagvendt måde kommer til udtryk ved hendes ønske om at være mere end et menneske, at være Jesu brud. Vil du fortælle lidt om Clarisse?

Ja, og jeg er glad for, at hun kan få lov at træde lidt frem her. Ikke kun som skurk, selvom hun undervejs bliver en modstander. Clarisse er en af dem, der har etableret beginehuset, og hun har bragt et stort offer ved at forlade sin slægt og starte noget fuldstændig nyt og usikkert. Hendes fortælling starter på et tidspunkt, hvor hun er 12-13 år. I hendes hjemby går pigerne ofte ud til floden for at vaske tøj, og pludselig er der én ved navn Gertrud, der stiller sig op på vaskebaljen og begynder at prædike om sin storesøster, Marie. Marie er en af de første begineskikkelser og har overtalt sin mand til, at de skal leve kysk, og er taget til et kloster for at pleje de syge og leve som apostlene. Det vil sige, der er en kæde: storesøsteren Marie, der har fået et kald, dernæst Gertrud, som måske bare savner sin storesøster, og endelig Clarisse, der ser på Gertrud og bliver fascineret af hende.

Jeg havde lyst til at skildre en vækkelse, der ikke kom oppefra og ned, men som var horisontal, og som startede med en slags genkendelse eller resonans, med tanken om, at 'det der vil jeg også have eller vide, hvad er', hvorefter man forsøger at følge med, man bliver sat i bevægelse. Det synes jeg ikke, der er noget galt med; det gør ikke vækkelsen mindre ægte, men man kan sige, at Clarisses fejl er, at hun glemmer, at hendes kald netop er blevet muliggjort af nogle andre, gennem resonans fra den ene til den anden. I stedet begynder hun at føle, at det er noget, der bor i hende, en særlig evne til at elske Gud bedre end de andre.

Senere i romanen vender Clarisse tilbage som en form for leder af et institutionaliseret beginefællesskab, der eksisterer inden for kirkens orden, og som forsøger at slå ned på Ida og de andre mere oprørske beginers fællesskab. Her siger Clarisse, at selv når jeg nu forfølger jer, så gør jeg det af kærlighed. Og det tror jeg på, at hun mener, ligesom jeg tror på, at kolonisatorer og bosættere, som også har haft et kristent rationale, har kunnet fortælle sig selv, at de har arbejdet for kærligheden og civilisationen, samtidig med at de har udøvet en helt ubegribelig vold. Clarisse udøver ikke volden direkte, men hun står på magtens side, og jeg synes, det er spændende og utrolig uhyggeligt, at man kan opretholde de to tanker på samme tid.

I den her bog har jeg i øvrigt gjort en slags karakterarbejde, som jeg ikke har gjort før. Tidligere har jeg haft nogle fortællerstemmer, der ligesom er dumpet ned et sted i verden, og så forsøger de at orientere sig. Her har jeg for første gang haft en ambition om at lave nogle hele, komplekse psykologiske karakterer. For at gøre det lavede jeg et dokument for hver af de vigtigste karakterer, og i det skrev jeg alt, hvad jeg kunne forestille mig og tænke mig til, for at få følelsen af, at de eksisterede i egen ret. At de ikke bare var nogle brikker, jeg flyttede rundt på i en fortælling.

Det er sjovt det med nadveren og Clarisses ønske om at ville forene sig med noget større ved at spise sig mæt i nadverbrød. Det er faktisk også i din første roman.

## Er det det?

Ja, jeg ved ikke, om du kan huske det. Det er en kort passage, hvor Marie, som har været søgende i forhold til forskellige fællesskaber, fortæller, at hun som barn gik i kirke. Her oplevede hun, at det var hendes egen stemme, der kom ud gennem orgelpiberne, og Elias foreslår straks, at hun gerne selv ville være lidt guddommelig. Så taler Marie om at føle sig større end sig selv i en gruppe, og om det tiltrækkende ved at sidde på knæ og modtage nadveren præcis som de andre. Efter at have modtaget den, kaster hun den op - 'sådan en lilla klump dej ned i kummen' ( Laget Huset Marie , 61).

## Ej, hvor sjovt. Hun kaster det op?

Hun kaster det op, og det er et ret stærkt billede, fordi det er Jesu legeme, hun kaster op. Først føler hun sig større end sig selv, så søger hun ligheden med de andre gennem nadveren, og så kaster hun brødet og vinen op, da hun endelig får det.

Det er sjovt. Jeg ved ikke, om det er sådan helt ufrivilligt eller underbevidst, men det kommer jo nok bare fra mig selv. Jeg har ikke selv kastet nadverbrød op, men jeg har sådan et ambivalent forhold til kristendommen og til kirken især, men har i perioder fundet et vigtigt rum i kirken. Alligevel har jeg altid haft svært ved at gå op og modtage nadveren. Selv om den i protestantismen er metaforisk, så tror jeg altid, jeg har taget det meget bogstaveligt, som man gør i katolicismen: Dette er Jesu blod og legeme. I det at indoptage eller spise Gud ligger vel en form for underkastelse? Fordi Gud er så meget større end én selv, så bliver man også selv på en måde spist og fordøjet. Det har jeg altid haft svært ved.

## foreningen

I dine nadverbeskrivelser har vi at gøre med endnu en fællesskabstematik - fællesskabet med de andre kirkegængere og fællesskabet med det guddommelige men vi møder også et andet beslægtet motiv, der går igen i dine bøger, nemlig en interesse for sammensmeltningen eller foreningen. Foreningen mellem et individ og en omverden er ofte beskrevet på ekstremt kropslige og gerne frastødende måder. I Åben himmel er der ét eksempel i en scene, hvor Clarisse drikker vand, der er blandet med sårrester fra de spedalske patienter, hun plejer, og et andet på et tidspunkt, hvor Ida står i en flod og spiser nogle levende ål og føler en forening med både vandet og dyrene. Beskrivelserne giver anledning til en underlig blandet læseoplevelse, som på én gang er frastødende og dragende, ulækker og samtidig af og til underligt erotisk. I min yndlingsnovelle fra Efter solen, 'Rachel, Nevada', er der en anden forening, her mellem en mand og en sender. Med i den forening er nogle dyr, der tilsammen udgør en stor 'fællespels' ( Efter solen , 78), men hvoraf nogle også smyger sig op ad mandens ben og skød. Også den beskrivelse er underligt erotisk og samtidig frastødende i al sin kropslige voldsomhed. Scenens sprogtone minder vel i øvrigt mest om det, du tidligere omtalte som den katafatiske tradition, hvor der bliver dynget på med ord, billeder og knopskydninger.

Det er spændende, at du hiver det frem. Jeg ved godt, det er i den her bog, og kan også godt se, at det er i noget af det, jeg før har skrevet. Min egen oplevelse er, at i perioder, hvor jeg har været meget fortvivlet, hvor jeg ikke har følt, at jeg kunne finde nogen styrke inden i mig selv til at komme videre, da har dét, som har fået det til at vende, ofte været en erfaring af, at livet findes uden for mig selv.

Jeg taler i virkeligheden om nogle meget hverdagslige oplevelser. At gå en tur, pludselig mærke solen på sit ansigt og blive mindet om, at der findes noget uden for én selv, der giver liv. Eller opdagelsen af at der pludselig er et andet menneske, som vækker lysten til eller muligheden for at komme ud af stilstanden, og som gør det muligt at træde frem på en anden måde. Det er også en erfaring af, at grænsen mellem selvet og omverdenen ikke er fast. Den kan findes i udmattelsen eller ekstasen, der hvor man ikke helt kan mærke, hvor man selv slutter, og den anden begynder. Dét kan være en utrolig nydelsesfuld eller trøstende oplevelse, men så har jeg andre gange oplevet det som en trussel. Når man ikke kan rumme opløsningen, kan det være meget angstfuldt ikke at kunne finde det der faste, afgrænsede selv. Man er også modtagelig for nogen eller noget, der måske ikke vil én det godt.

Alt det siger jeg for at nå frem til, at der for mig er en dobbelthed i det grundvilkår. Der er en trussel i enhver berøring. Der er noget, man ikke er herre over, og det kan både være en nåde og en trussel. Når mine bøger når ind i de grænsetilstande, som kan være fuldstændig afgørende for karaktererne, så er der også et ubehag, en risiko for, at de falder fra hinanden. Den dobbelthed er jeg interesseret i specifikt i Åben himmel , fordi den har at gøre med den kristne grundmyte om, at Jesu død på korset er livgivende, at lidelsen er frelsende og forløsende. Blandingen af lidelse og frelse, af blodet og mælken, såret og brystet, interesserer mig - men når man så får genopstandelsen på den anden side, så får man også et løfte om opstigning, om forløsning, som jeg tror er løgnagtigt. Derfor vil jeg hellere være i den grænsetilstand mellem det nydelsesfulde og det ulækre, det ømme og det hårde.

Spørgsmålet om det erotiske er også noget, der er blevet fremhævet i anmeldelser af bogen, og det fylder da også noget, men egentlig tænker jeg på den som forholdsvis kysk. Den udspiller sig før udviklingen af et moderne seksualitetsbegreb, og egentlig betød kyskhed dengang bare, at man ikke havde reproduktiv sex. Der fandtes et fordømmende sprog for sex mellem mænd, altså det kirken kaldte sodomi, men der var ikke et sprog for sex mellem kvinder. De har selvfølgelig kunnet mærke deres egen lyst og sikkert også gjort ting med hinanden, som vi i dag ville beskrive som sex, men fraværet af nogen form for repræsentation må også have gjort det ukendt, og derfor forsøger jeg at udvide ideen om det erotiske. For hovedkarakteren Ida, der bærer på nogle traumer efter et overgreb, handler det først og fremmest om at nå frem til sin krop igen. Det kan ske forskellige steder: i det rituelle rum, i arbejdet, eller når de bader i en flod sammen. Men den følelse, af at kunne være til stede i sin krop og igen kunne give sig hen, er egentlig det vigtigste. Man kunne godt være gået længere i forhold til det seksuelle, men så skulle man være gået virkelig langt, tror jeg. Ellers handler det bare om at overskride en norm, som måske ikke længere findes.

## de sidste tider

I romanens univers hænger religion og politik uløseligt sammen med spørgsmålet om de sidste tider og de kommende tider. Spørgsmålet om tidslighed antager imidlertid mange forskellige former i romanen. Der er jordens og agerbrugets tidslighed, som er vigtig for karaktererne. Der er deres samtaler om de kommende tider: 'Er det i dag, Han kommer? Er det i morgen? Tror du, Han kommer?' Der er også kirkeåret, som er styrende for romanens komposition, idet romanen starter Påskesøndag i år 1233 og slutter dagen før Påskesøndag året efter. Hvorfor alle disse tider?

Ja, der er mange tider og tidsligheder på én gang, og det er faktisk udgangspunktet for bogens komposition. Årstidernes skiften og dyrkningens forskellige behov hen over året er vigtige, fordi beginerne er jordbrugere. De er også vævere, og vævningens tid er sådan en langsom tid, hvor man skal føre spolen igennem trendtrådene i et tempo, man ikke rigtig kan forcere. Som meget religiøse mennesker med en daglig hengivelsespraksis lever de også tæt på en bibelsk tid, hvor året er inddelt i fire faser, de samme fire faser, som romanen er inddelt i. Derfor findes den bibelske tid hele tiden som en understrøm, der kan boble op i den verdslige tid. Den er et potentiale, karaktererne kan forstå deres erfaringer ud fra, og som de kan forsøge at folde ud ved at gøre det samme, som Jesus eller en helgen gjorde på et givent tidspunkt. Som romanen skrider frem og nærmer sig en form for opstand, bliver den verdslige tid og Bibeltiden sværere og sværere at adskille fra hinanden.

Samtidig med at romanen er en kronologisk fortælling, var jeg interesseret i at destabilisere fornemmelsen af en progressiv, fremadskridende tid, som hele tiden kaster det forgange bag sig. Jeg ville gerne gøre plads til både den cirkulære tid, som er landbrugets, omsorgens og husholdningens tid, og til følelsen af, at der er noget ufærdigt ved Bibelfortællingerne. Noget, vi ikke har forstået endnu, noget der ikke er blevet virkeliggjort. Her var jeg inspireret af en litteraturhistoriker ved navn Elisabeth Freeman, der har skrevet en bog, der hedder Queer Temporalities . Ud fra queer-erfaringer af at stå udenfor den normative ide om, hvad faserne i et liv skal være - altså at man er ung, man bliver gift og får børn, så arbejder man og bliver gammel - forsøger hun at teoretisere nogle mere fragmenterede tidsligheder. Hun udvikler et begreb om temporal drag , altså en form for tidslig drag . Ideen er, at ligesom en drag-performance kan destabilisere det binære kønssystem ved at performe for meget køn, så kan man også drag eller slæbe nogle glemte, tilsyneladende forgangne tider efter sig og dermed destabilisere den normative, fremadskridende tid. Og jeg tænkte: Er det ikke det, de gør, de her mennesker, med deres stærke ide om, at man ikke bare skal reflektere over, men i stedet imitere Bibelfortællingerne? Man skal imitere dem og genopføre dem. Måske er det en form for temporal drag , de har gang i? Og så begynder det hele at fortætte sig til slut i forventningen om det kommende. Nu kommer himmeriget, nu kommer Jesus igen.

Der er måske også noget helt tilbage til det første, vi talte om, nemlig at det er en lang bog i forhold til dine andre bøger. Det giver en særlig læseoplevelse. Det giver en sendrægtig, lidt langsom læseoplevelse. Man er i selskab med karaktererne i lang tid, følger deres langsomme, hverdagslige gøren. Som læser performer man næsten karakterernes venten?

Jamen, det er fedt, hvis det er sådan. Desuden er jeg generelt optaget af vores forestillinger om de sidste tider. Jeg tror, vi er i en form for sidste tider lige nu. Ikke som i verdens ende, men det er ved at blive tydeligt for enhver, at den nuværende orden og dens menneskelige, etiske og planetariske grundlag er ved at forvitre. Den kan ikke blive ved, og vi er ved at overgå til et eller andet andet. I den overgang bærer vi nogle kulturelt overleverede tidsligheder med os, som i høj grad er kristne. Der er den apokalyptiske forestilling om de sidste tider, som rummer ideen om et klart brud mellem nutiden og det kommende. Her finder man nogle uhyggelige, protofascistiske forestillinger om, at de vantro og kætterne skal udryddes, for at de rigtige kristne kan bestå. Heri ligger en ide om, at kulturel og religiøs forskel bliver en trussel imod majoriteten i de sidste tider, og 11- og 1200-tallets korstog er en virkeliggørelse af den forestilling. De andre, forskellene, skal udryddes. Her finder man de første udryddelser, udslettelser af hele folk.

Så er der i kristendommen også en anden forestilling om de sidste tider. Det er den messianske tid, som man finder hos Paulus og især i et af hans breve, hvor han skriver: 'Tiden er knap. Fra nu af skal de gifte være, som om de ikke var gift. Dem, der græder, som om de ikke græd. Dem, der sørgede, som om de ikke sørgede. Dem, der køber, som om de ingenting fik. Og dem, der bruger verden, som om de ikke brugte den op.' Det, Paulus taler om her, er, at i overgangen fra én orden til en anden opstår der en gnidning mellem den enkelte og vedkommendes identitet eller position i verden. Ideen er ikke, at man bliver fuldstændig transformeret, men at man kan gå det kommende i møde, og at der i den tid ikke er helt vandtætte skodder imellem nutid og fremtid. Socialt, subjektivt, spirituelt, og i den måde vi reproducerer vores fællesskaber på, findes der en måde at gå den nye tid i møde, og der er det jo dejligt at tænke på, at Paulus siger, at man kan bruge verden uden at bruge den op. Den ide kan jeg godt lide. Men jeg forsøger i virkeligheden bare at opretholde de her gnidninger og ikke sige, at kristendommen er nødvendigvis radikal og revolutionær, eller den er nødvendigvis autoritær, men at sige, at det hele findes, og der er forskellige læsninger og forskellige praksisser.

Det er meget flot. 'Man kan bruge verden uden at bruge den op.'