Familie og spøgelser. Et interview med Mikas Lang
Forfattere: Emil Elg
Tidsskrift: periskop (2021-08-24)

## Familie og spøgelser Et interview med Mikas Lang

EMIL ELG (EE): Du har en bred og mangefacetteret produktion. Du har udgivet en digtsamling og har en anden på vej, 1 men derudover producerer du også kronikker og debatindlæg. Første gang jeg læste noget, du havde skrevet, var før din debut Melanin (2019) udkom; det var en fantastisk kronik i Information, som havde overskriften 'Der er ikke én ikkehvid person i Danmark, som ikke har mødt racisme. Ikke én'. 2 Og så arbejder du også som oversætter. Der er lige kommet en udgivelse på OVO Press med digte af den US-amerikanske forfatter Frank B. Wilderson III, som du har oversat, 3 og så er du også i gang med at oversætte A Map to the Door of No Return (2001) af den canadiske forfatter Dionne Brand, samt Wildersons nyeste  bog, Afropessimism (2020).  Så  der  er  forskellige  spor  i  din  ret  omfattende produktion. Hvordan tænker du de forskellige former for skrift i forhold til hinanden? Tænker du det overvejende som adskilte spor, eller er det på en måde én og samme ting?

MIKAS LANG (ML): Først vil jeg gerne sige tak for, at du har inviteret mig til det her. Det er jo på en måde en meget generøs invitation at sige: 'Jeg vil gerne høre om, hvordan du arbejder.' Ofte er de henvendelser, jeg får, en del skarpere vinklet, 'Kan du ikke komme og sige noget om det der ?', eller sådan noget. Så tak for det. I forhold til min praksis tror jeg, at jeg i udgangspunktet tænkte det mere adskilt, end jeg gør i dag. Jeg begyndte med at få publiceret debattekster i aviser og at oversætte essays, så på en måde har det været meget politisk orienteret, det tekst jeg har haft ude. Senere har jeg fået publiceret digte, i første omgang i forskellige tidsskrifter. Men jeg er begyndt at tænke det sådan, at min poesi udgår fra mit liv - det er meget banalt på en eller anden måde - altså de spørgsmål, jeg går og tænker over og kæmper med. Og gennem de sidste ret mange år har dét, jeg har tænkt rigtigt meget over, været sådan noget med liv og død, forældre og børn, altså slægt, og så også spørgsmål om racegørelse og racisme. Og fordi dét også er  spørgsmål, som jeg mener meget om og læser meget om, bliver digtningen og  opinion/essay-skriveriet viklet  meget  sammen. Ja, så det er ikke så strategisk, eller hvad skal man sige, men det er sådan, det er blevet. Tidligere - i tiden omkring udgivelsen af Melanin - var jeg meget sådan 'Åh, nu skal jeg bare være digter' og prøvede at indtage den der universelle position, prøvede at etablere en distance, at tale om et 'lyrisk jeg', men den måde bliver jeg alligevel ikke læst på af nogen nogensinde qua den position, jeg indtager, og de ting, jeg skriver om. Det er stort set umuligt, hvis du er ikke-hvid i Danmark, at få lov til at skrive noget, som ikke er - i gåseøjne - 'dybt personligt' eller 'socialt engageret'. Og mit liv er på mange måder ret almindeligt, bare med det lille twist, at jeg har brun hud, og at jeg synes nogle ting i forhold til det og udtaler mig om det. Og det gør, at min skrift bliver rammesat som engageret skrift på en eller anden måde.

Og oversættelsesarbejdet… De ting, jeg skriver, og de ting, jeg læser, er jo i dialog med hinanden. De ting, jeg så vælger at oversætte, er oftest værker, jeg har brugt til at tænke med, fx Wilderson, som jeg har beskæftiget mig med i nogle år. Og sådan er det også med Brand. Det er nogle bøger, jeg har haft brug for at tænke mere over, så derfor er det fedt at oversætte dem, fordi så får jeg virkelig lov til at have tid med dem. Det er klart, at der er rigtig mange bøger, som ikke findes på dansk, og som burde findes på dansk, så med mine oversættelser er jeg nok lidt strategisk - altså både i forhold til, hvad jeg mener kan finde plads, men også hvad der bør have plads.

EE: Du har selv været lidt inde på det, men jeg tænker også på, hvordan de forskellige grene eller spor informerer hinanden. Der er en ret interessant note i dit efterord til Wildersons digte i På tværs af historier , hvor du skriver:

I  'Fængselsslaven  som  hegemoniets  (tavse)  skandale'  oversætter  Tone Andreasen Orlando Pattersons to  begreber  'gratuitous  violence'  og  'natal alienation'  som  henholdsvis  'omkostningsfri  vold'  og  'medfødt  fremmedgørelse'. Jeg følger ikke hendes oversættelse, da jeg ikke mener, den er helt dækkende. Vi har ikke noget dansk ord, der rigtigt indfanger gratuitous .  At kalde  volden omkostningsfri er  dog  udelukkende  at  tage  voldsudøverens perspektiv.  Fra  Slavens  perspektiv  er  den  først  og  fremmest umotiveret . Volden er desuden grænseløs ;  både  fordi  der  ikke  er  nogen  begrænsninger (det omkostningsfri), men især fordi den er nødvendig for Menneskets psyke.

Selvom det er lidt kringlet, vælger jeg 'fødselsmæssig fremmedgørelse' frem for  'medfødt  fremmedgørelse',  fordi  fremmedgørelsen  ikke  kun  er  noget medfødt, men også noget der angår selve det (den manglende evne til) at stifte familie og gøre krav på et territorium.

Når man læser noten, virker det, som om oversætterarbejdet også er et godt værktøj i  forhold til det selv at producere digte… At få anledning til at gå i kødet på - og reflektere  over  -  terminologi  og  begreber.  Altså  at  oversættelsesarbejdet  på  en måde også er et poetisk arbejde. Eller i hvert fald, at det i høj grad kan bruges i det poetiske arbejde.

ML: Ja, altså, det, der er sket for mig specifikt i forhold til Wilderson og de andre afropessimister  eller  beslægtede  forfattere,  er  en  slags  forskydning,  fordi  det netop er helt nyt på en eller anden måde, både for mig og her i Danmark. Så da jeg begyndte at læse de her ting, skiftede det mit perspektiv på mit eget liv, og det er også derfor, jeg kredser om mange af de samme tematikker, men med små forskydninger  hele  tiden  -  fordi  der  sker  noget  med  nogle  begreber,  som  jeg pludselig kan læse mit eget liv med. Først er det noget med at tage begreberne på sig og så ligesom få dem bearbejdet, og når jeg gør det, så skifter de jo også karakter… Når jeg skriver digte, er der selvfølgelig en umiddelbar følelse eller impuls - der er noget, der skal ud - men der foregår også meget tænkning. Det er også derfor, tror jeg, at jeg så godt kan lide at læse folk som Wilderson og Brand - altså teoretikere, der også har en digterisk praksis; fordi jeg synes, der er noget helt vildt produktivt i det der.

EE: Du  snakkede  selv  lidt  om  strategi  eller  det  strategiske  lige  før.  Du  bruger meget tid på - og er god til - at introducere tænkning, som er fremmed i en dansk kontekst, på nogle brede platforme - fx har du prøvet at introducere begrebet afropessimisme i Politiken . 4 For mig at se er det en fuldstændig umulig eller hvert fald meget besværlig opgave at stille sig selv. Men samtidig er det også vildt ambitiøst og vigtigt at forsøge at formidle det her stof bredt ud. Og jeg tænker på, om det formidlingsarbejde har en strategisk funktion i forhold til dit skønlitterære forfatterskab? Altså om det også handler om at 'preparere' eller uddanne en læsende offentlighed, så den er bedre i stand til at modtage en digtsamling som Melanin eller din kommende bog, som vi vender tilbage til om lidt?

ML: Haha. Det er et rigtigt godt spørgsmål. Det er ikke noget, jeg har tænkt over, men jeg kan godt se, hvad det er, du mener. Det er måske noget, jeg ubevidst har gjort. Jeg kan gå tilbage til, da Melanin udkom, og jeg havde den der forestilling om distance og om, at jeg gerne ville være 'digter' - altså, jeg skulle ikke være politisk digter, jeg skulle ikke være sort eller brun, jeg skulle bare være ren, og folk skulle se, hvor smukke vers jeg skrev. Der var især ét arrangement, det var første gang, jeg var ude med bogen… det var pinefuldt. Vi brugte tre kvarter på 'introduktionen', fordi intervieweren ikke kunne kapere en sætning, jeg havde skrevet i den kronik, du nævnte i begyndelsen, og som udkom lige inden bogen. Så det kom til at handle om den i stedet for mine digte… Nå, men efter jeg har læst, og vi er i gang med en Q&amp;A, er der så en mand, der udbryder, sådan halvt råbende: 'Jeg fatter ikke noget af det, du siger.' Og det var ikke bare ment opgivende,  fordi  det  var  svært.  Det  var  mere  sådan:  'Jeg vil ikke  forstå  det'.  Han var sur på mig, ikke? Bagefter tænkte jeg, hvad fanden skete der? Og så blev jeg senere inviteret af Aftenskolen Problema til at komme og holde et foredrag, og det skulle ligesom være 'noget klogt' - det skulle være teori - så der prøvede jeg at introducere afropessimisme og læse højt fra Melanin . Så udgangspunktet var lidt, at nu siger vi bare, at min poesi er afropessimistisk, og ser, hvad der kommer ud af det. Altså det var et helt hvidt publikum, og det gør jo nogle ting, men det fungerede ret godt. Efterfølgende har jeg så besluttet mig for at arbejde med to principper i forhold til de ting, jeg skriver til aviser og den slags: 1) Jeg vil gerne introducere noget af det her teori, og 2) jeg vil gerne have, at det skal være en kategorisk kritik, jeg fremfører. Og det kan være noget med fx at sige, at 'vold er ok i nogle situationer'.

EE: Du 'hepper, når politistationen brænder'? 5

ML: Præcis.  Jeg  har  også  en  tekst  på  vej,  hvor  jeg  skriver,  at  det  at  begrunde busteaktionen med 'kærlighed til Danmark' er nonsens, fordi nationalstaten Danmark i sig selv er problematisk og bør afskaffes. 6  Så det, jeg prøver at gøre nu, er sådan virkelig at tage det på mig, nu er jeg den her ildkanon, og så kan mine digte få lov til at være lidt mere stille og rolige. Altså, min næste bog er jo også konfrontatorisk i en eller anden udstrækning, men den er slet ikke så udadreagerende som Melanin .

EE: Så det er noget med at købe sig retten til at skrive mindre konfrontatoriske digte eller hvordan? 'Købe' er helt klart det forkerte ord, men du forstår, hvad jeg mener.

ML: Ja, det håber jeg. Nu kommer der for tiden flere og flere politiske grupper som fx Black Lives Matter DK, Afro Danish Collective og Marronage, som jo gør meget i forhold til at introducere nye ting og nye tænkemåder i offentligheden. Men der er stadig lang vej igen. Og det betyder meget for, hvordan de ting, jeg skriver, bliver læst. Den umiddelbare reaktion fra mange er 'Årh, det var synd' eller  'Ej,  du  er  godt  nok  sur,  hva?'.  Og  jeg er også  meget  sur,  men  jeg  synes egentlig, det er meget berettiget. Og hvordan kan jeg formulere det? Det er ikke, fordi jeg går og er ved at koge over, det er på en måde en ret stille og rolig vrede - men pointen er, at forståelsen af den vrede kræver en vis forståelse for både historier, begreber og strukturer. For der er bare rigtigt mange ting, som rigtigt mange mennesker ikke ved noget om, ikke vil vide noget om.

EE: Du har som sagt udgivet  én  digtsamling,  og  så  er  der  er  en  til  på  vej,  som udkommer om lidt. Den hedder Og spøgelser (Melanin II) .  Det  er  altså en slags opfølger?

ML: Ja,  den  hedder Melanin II ,  fordi  det  på  en  måde  er  en  del  af  den  samme undersøgelse.  Begge  bøger  orienterer  sig  -  på  forskellige  måder  -  imod  min opdagelse af min egen sorthed. Så derfor Melanin II . Det er en meget anderledes bog stilistisk, temperamentsmæssigt og indholdsmæssigt - den handler rigtig, rigtig meget om min mor, som også er med i Melanin …

EE: Men i Og spøgelser skriver hun også på en måde selv, idet hendes noter indgår, ikke?

ML: Jo, hun skriver selv, og hun taler med - også i nogle af de andre stemmer. Titlen Og spøgelser tror  jeg  handler  om  at  prøve  at  lade  fortiden  skrive  med. Melanin handlede  meget  om  at  have  et  brud  i  sin  historie,  om  at  skitsere  det brud, og så prøve at fremskrive noget historie i et meget langt tidsperspektiv. Og spøgelser går  på  en  måde  tættere  på,  samtidig  med  at  den  i  virkeligheden inddrager mange flere forfattere og tænkere… også meget direkte i den forstand, at jeg både citerer og laver cut up af deres tekster.

EE: Fx  Fred  Moten,  Toni  Morrison,  Johannes  Anyuru,  Derek  Walcott,  Charles Mingus…

ML: James Baldwin, Dionne Brand, May Ayim... Ja, der er rigtig mange. Det er ligesom en måde at lave familie på. Der er en del nulevende, men der er også mange døde, de døde, der altid er med os, og som jeg gerne vil bringe i erindring og det går tilbage til slavegørelsen som strukturelt forhold, at der ligesom var en masse mennesker, der blev dræbt på nogle bestemte måder, og som gør, at jeg er her , i den position, jeg er i. Det er måske også noget med at tage dem i hånden, så jeg ikke skal føle mig så alene, som jeg var i Melanin , hvor jeg var sådan lidt 'genealogisk isoleret'. Den kommende bog handler jo så også meget om min mors død, og det er et lidt ubærligt rum at være i, at tænke død og sorthed samtidig uden at have nogen med. Jeg tænker ikke, at det er helt unikt for min skrift, at jeg er informeret af folk, der kom før mig - og folk ved siden af mig - men jeg synes alligevel, der er noget vigtigt i at fremhæve det. Så vi ikke ender med den vestlige og borgerlige fortælling om digteren, der sidder alene i sit kammer om natten.

EE: Et problem, der, som jeg ser det, er centralt i dine værker, er det der rum, som vi måske også kan kalde for 'ubærligt', hvor der altid på en måde er for meget historie og for lidt historie, på samme tid. Jeg vil gerne læse en passage op fra Melanin , som måske illustrerer, hvad jeg mener. Du skriver:

## Og lidt senere skriver du:

```
folk skar vores ører af på guldkysten de druknede os ved são tomé de badede os i kogende sukker på santo domingo de fyldte os med krudt og tændte ild på sankt jan nu foretrækker de ikke at tale om det nu vil de tale om noget andet nu er du her ikke mere mor så selve forbindelsen til vores fortid er brudt
```

```
Ruth
```

Der er altså både bruddet, som du nævnte lige før, historien er fraværende eller i hvert fald svær at få adgang til. Men samtidig er den også så utroligt voldelig og klaustrofobisk, og det der paradoks - eller ubærlige rum - det bliver forhandlet i dit forfatterskab.

ML: Ja, og begyndelsen af det digt er omskrevet fra Saidiya Hartmans Lose Your Mother (2006), der har omskrevet det fra C.L.R. James, så på den måde er der også allerede nogle lag i det…

## EE: Er det fra Sorte Jacobinere?

ML: Ja, jeg skrev det egentlig i første omgang efter hende, men så læste jeg hans bog bagefter. Lagene gør det bare så meget bedre, synes jeg. Der er jo også det med historie i det hele taget, altså for at en historie skal hænge sammen, er der noget, der ikke skal være med. Der er alle de der 'store' historier, og jeg kunne også godt fortælle en historie om mig selv som en del af dem. Men det, der er vilkåret som sort, eller i hvert fald som efterkommer af slavegjorte mennesker, er,  at  man kun kan fungere som en del af de her store fortællinger, for så vidt som  der  er  en  masse  af  ens  levede  liv,  man  kan  fortrænge,  simpelthen,  eller lukke øjnene for. Hvis man ikke kan det - og jeg tror, de fleste på et eller andet tidspunkt vil nå et punkt, hvor de ikke kan holde det ud mere, fordi man så går ned med flaget på den ene eller anden måde - så kommer spørgsmålet: Hvad er det så for en historie, der løber i mig, og som gør, at mit liv er sådan her, og at jeg tænker og føler sådan? Og så kolliderer historierne ligesom, for det er ikke sådan, at man kan fortælle to parallelle historier. Det kan simpelthen ikke lade sig gøre. Så når jeg vil prøve at skrive min historie, så er jeg nødt til at prøve at gå imod den historie, der er den store fortælling om Europa og Danmark og min danske familie - min hvide danske familie - og alle de her ting. Jeg er nødt til at skære ind i det, og det indhug er enormt ubehageligt i sig selv; men det, der så er der, er også enormt ubehageligt, fordi det, der er uden for den store historie, det er jo lidelse, og det er lidelse, man ikke vil forholde sig til, man vil ikke tage ansvar for det, man vil… på alle mulige måder ikke tage det på sig. Og det er helt fra det makro- og geopolitiske niveau til et mere mikroplan. For for rigtigt at se den racisme, der er i dag, er man også nødt til at forholde sig til den historie, der er gået forud, for det er den, som former racismen. Og det kan være rigtig svært. Nu kører jeg lidt ud ad en tangent, ikke, men jeg tror, at når folk - og nu siger jeg folk med store bogstaver, mainstream-danskeren - har rigtig svært ved for alvor at gå ind i en kolonial fortid eller en fortid med Danmark som slavehand- lernation, så tror jeg, det handler om, at de ikke kan holde ud at se det, der er for øjnene af dem nu. For man kan ikke læse den historie og så fortsætte med at tænke, at Danmark er verdens hyggeligste og lykkeligste land, og 'vi var bare fede med arbejderbevægelsen og velfærdsstaten', og 'hold kæft, hvor har vi det godt'. Det kan simpelthen ikke lade sig gøre at opretholde den der illusion… Så det er derfor, at det historiske også trænger sig på, når jeg sidder og skriver om noget, som er min hverdag nu.

EE: Jeg vil gerne spørge lidt ind til afropessimismen som analytisk ramme. For det er et perspektiv - eller en række perspektiver - som figurerer både i din digtning, i dit oversætterarbejde og i de tekster, du publicerer rundt omkring. Vil du sige lidt om, hvad du forstår ved afropessimisme, i grove træk? Og hvorfor afropessimismen er en vigtig tænkning for dig og for dit arbejde?

ML: Jeg hørte først om afropessimisme, da jeg boede i Berlin og kørte post. Jeg lyttede altid til podcasts, og så en dag hørte jeg et interview med Frank Wilderson. Jeg havde ikke hørt om ham før, og det er ikke, fordi jeg husker så meget fra det interview, men det rumsterede i kroppen på mig. Det var samtidig med, at første bølge af Black Lives Matter var i gang, omkring Eric Garner…

EE: …som også spiller en rolle i dine digtsamlinger?

ML: Ja, for min biografi har de der mord været ret… Der skete pludselig en ret stærk identifikation. Det har tidligere været mere distanceret. Det er lidt svært at forklare, men de har virkelig ramt mig, de her likvideringer…

EE: Det kan jeg godt genkende… Det med ikke at kunne trække vejret er jo også noget af det første, man overhovedet møder i Melanin , og Og spøgelser slutter med tre gange 'Ånd' - 'Ånd / Ånd / Ånd'.

ML: Ja, og man kan måske sige, at slavegørelse i en vis forstand er én lang kvælning. Og det er på en måde det, afropessimismen teoretiserer, som jeg forstår det. Jeg kom tilbage til Danmark, og en ven viste mig et essay, som introducerer afropessimismen. 7  Bagefter begyndte jeg så at læse Incognegro (2015) af Frank Wilderson, som jo er hans memoirer fra Sydafrika. Og der var bare så meget i den, som resonerede med oplevelser og ting, jeg har tænkt, og som jeg ikke har tænkt; der var næsten for meget, der gav genlyd i mig. Så nu kan jeg sige lidt om, hvad jeg forstår ved det, og hvorfor det er vigtigt. Grundlæggende forstår jeg afropes- simismen sådan, at det, vi forstår som menneskeheden, er noget, som er skabt i modsætning til den sorte - altså i modsætning til en sort position i hvert fald. Og så kan man spørge: Hvem er den sorte? Sådan som jeg læser det, er det en position, man placeres i, og den position er altid slavegjort, det er slavens position. Og det er så en specifik forståelse af slaven, som kommer fra Orlando Patterson, og som har tre karakteristika. Patterson laver sådan et komparativt studie af slaveri fra antikken frem til i dag og på tværs af kontinenterne - fra Kina og Korea til oprindelige folk i Amerika, Afrika og Europa også - og han siger så, at det, der karakteriserer slaven, ikke er, at den er tvunget til at arbejde, for der er også masser af eksempler på slaver, som ikke rigtigt laver noget. Men der er altså de her tre kendetegn i stedet for, som er 1) den umotiverede, grænseløse, omkostningsfri vold, 2) fødselsmæssig fremmedgørelse, og det sidste er 3) generel vanære. Og de tre ting tilsammen giver et menneske, som ikke er et rigtigt menneske. Så det er folk af kød og blod, kan vi sige, men det er ikke folk, der forstås som mennesker, og man behøver ikke forholde sig til, om de har en slægt, eller om de har noget land, eller om man kommer til at kvæle dem, når man sætter sig oven på dem. Så sorthed er både sådan et negativt modbillede til mennesker, men det er også nogle mennesker - som så ikke er rigtige mennesker - som man kan forme på en eller anden måde… Og legen med dem kan så være en del af Menneskets identitetsdannelse. Sådan ville jeg helt groft og overordnet karakterisere det, tror jeg.

EE: Wilderson og nogle af hans medtænkere er fra forskellige fronter blevet kritiseret for at udvikle en for ensporet eller for enstrenget analyse, som mangler intersektionelle perspektiver og ikke i tilstrækkelig grad fokuserer på klasse, på køn eller på kolonialitet og post-kolonialitet som analytiske redskaber til at forstå sorthed. 8 Hvad tænker du om de kritikker?

ML: Spørgsmålet om køn er måske den 'bedste' kritik, hvis man kan sige det sådan. Fordi de fleste tænkere, Wilderson trækker på, er sorte kvinder. Det er Assata Shakur og Winnie Mandela, det er Saidiya Hartman, Hortense Spillers, Joy James og egentlig også Dionne Brand, og det er klart, at der er noget, som virker lidt voldeligt ved at tage de her sorte kvinders erfaring, og så gøre dem sorte. Men samtidig er det, de skriver, jo også, at det ikke først og fremmest er deres kvindelighed, det er først og fremmest deres sorthed. Og sådan som jeg forstår  afropessimismen som intervention - og det skal siges, at jeg nok også læser den meget generøst, eller måske tolker jeg den bare, som det passer mig - jeg læser det meget som en intervention, der fremhæver racegørelse, eller det her skel mellem Menneske/ikke-menneske og Menneske/sort, en intervention, der bryder ind i det intersektionelle og siger: Det her er faktisk vigtigere end det andet.

EE: En intervention i det intersektionelle, som altså på en eller anden måde forsøger at etablere et hierarki?

ML: Ja,  et  hierarki.  Og jeg tror, at det kommer tilbage til, at der altid vil være noget, som er determinerende i sidste instans, om det så er køn, klasse, race, eller hvad det nu skal være. Jeg tror, det er meget svært - og jeg tror heller ikke, det er frugtbart - at tænke alt som totalt nivelleret. Men når det er sagt, så ja, afropessimismens forhold til køn er ret underbelyst, og det handler nok også om, at de afropessimistiske tænkere, der indtil videre har udgivet bøger, er mænd…

EE: Fx Wilderson, Jared Sexton og måske også David Marriott?

ML: Jeg  ved  faktisk  ikke,  om  Marriott  selv  bruger  betegnelsen…  Men  i  hvert fald også Matthieu Chapman…. Der er nogle kvinder og transpersoner, som har bøger på vej, Patrice Douglass, Selamawit D. Terrefe og Cecilio M. Cooper. Og så er der en række kvinder, fx også Christina Sharpe og Zakiyyah Iman Jackson, hvor Wilderson siger, 'De tænker også afropessimistisk'. Men der er ikke nogen af dem, der siger, at de er afropessimister. De siger heller ikke, at de ikke er det. Saidiya  Hartman  går  heller  ikke  rigtigt  ind  i  den  diskussion,  og  det  synes  jeg sådan set også er fint, fordi det der ord, 'afropessimisme', altså jeg bruger det her i Danmark til det hele, for det er nemmere at introducere ting med et navn. Hvis man bare siger, 'Det her nye Black studies-perspektiv, hvor de insisterer på, at slaveriet stadig virker', så er det allerede for langt, ikke? Så afropessimisme, ok, det er noget med noget afro, og der er en pessimisme. Bum.

EE: Så du bruger det faktisk også strategisk? Fordi det har impact som frase?

ML: Ja helt sikkert, og det tror jeg også, de gør. Og det er jo også en af kritikkerne, som jeg synes er lidt ved siden af, altså at det er et trademark - fx er det af forskellige universitetsfolk lidt polemisk blevet kaldt for AP. 2.0 […] Wilderson er helt sikkert overklasse hele vejen igennem, og det synes jeg egentlig også, han er meget straight omkring, når man læser hans selvbiografier. Det er klart, at i teorien træder det ikke så meget frem, for det er ikke det, der er vigtigt… Under alle omstændigheder håber jeg, at der kommer flere tekster, som på forskellige måder prøver at beskrive det, som så måske ikke er 'intersektioner', men alli- gevel hvordan de forholder sig til spørgsmål om race, køn og klasse. Det er der jo mange, der har skrevet masser af fornuftige ting om før, men det, jeg kunne ønske mig, var, at der var nogen, der prøvede at tænke det videre i afropessimismens spor. Altså i stedet for at det bliver en…

EE: En stopklods? Eller en afgrund? Altså at bruge det som en anledning til at raffinere eller videreudvikle?

ML: Ja, og det kan jo sagtens ske, at de mandlige afropessimister tager fejl, for der er helt sikkert noget med en cis-mandlig vinkel, som kan være blind, men det er svært for mig, fra mit sted, sådan rigtigt at få øje på, hvor det er, og hvad det er. Så det vil jeg hellere have, at nogle andre gør.

Her til  sidst  vil  jeg  gerne  vende  tilbage  til  det  med  at  skrive  i  flere  genrer. For jeg synes, at det der mix hos Wilderson giver rigtigt meget. Og det er meget vanskeligt for mig at se - hvis man har læst hans to memoirer - hvordan man kan kritisere ham for ikke at medtænke klasseperspektivet. Det kan jeg faktisk ikke helt forstå, hvordan man kan.

EE: Noget af det, som er ret spændende ved en bog som Afropessimism , er, at hans bevisførelse er så utroligt arbitrær eller personlig. Han skriver jo i bogen, at det skal tages alvorligt som 'critical theory', men det er også i meget høj grad iscenesat med skønlitterære virkemidler. Og noget af det, jeg har tænkt over - og det ville Wilderson sikkert være uenig i - er, om den der insisteren på, at det er 'solid critical theory', om den insisteren måske også i en eller anden udstrækning er sagt fra et delvist fiktivt synspunkt. Altså, man skal hvert fald forholde sig lidt til, hvad det er for en form for sandhed, som teksten arbejder med, og som teksten etablerer, og det kan godt være, at den sandhed er lidt mere lumsk end, at man bare lige kan læse det, som om det var Oplysningens dialektik af Horkheimer og Adorno.

ML: Ja… Jeg er jo ikke akademiker, så min indgang har fra starten været, 'Kan jeg bruge det her til noget?'. Ja, jeg kan tænke en masse ting. Fedt, jeg kører bare. Wilderson har selv sagt, at han med bogen har ønsket at præsentere afropessimisme for folk, som ikke normalt læser teori. Og det er nok også en af grundene til,  at  han  eksperimenterer med fremstillingsformen, hvilket også resulterer i, tænker jeg, at det ikke er 'solid critical theory'. Men jeg kan ret godt lide det der twist - og det siger jeg fra en position uden for academia - for han insisterer jo virkelig på, at erfaringen har noget at sige. Så er spørgsmålet selvfølgelig, hvor meget du kan tillade dig at generalisere ud fra det, du selv har oplevet. Men i stedet for at man bare afviser, at han gør det, så kunne jeg godt tænke mig at læse nogle, der viste, hvor og hvorfor det ikke fungerer. Fx synes jeg, at Annie OlalokuTeriba har argumenteret ret overbevisende for, at sorthed ikke er så monolitisk, som Wilderson siger. 9  Olaloku-Teriba gør det rigtigt godt, synes jeg, altså går ind i teksten og forholder sig til den, som om man vil noget med den. For det der med at skrive - eller læse - en kritik af noget, man hader, er ikke særligt spændende.

EE: For nogle år siden, da Wilderson besøgte København, holdt han både en lukket workshop og en åben forelæsning i Folkets Hus, og det besøg er et af forlæggene i en udgivelse, som kollektiverne Marronage og Diaspora of Critical Nomads (DCN) har lavet sammen. 10 Jeg nævner det, fordi jeg synes, den udgivelse indeholder en ret fin forhandling af Wildersons tænkning. Afropessimismen bliver her brugt som en anledning til at reflektere over en konkret politisk organisering og over, hvordan solidaritet kan tænkes på tværs af racegørelse inden for denne organisering. Men afropessimismens perspektiver bliver også afslutningsvis i publikationen kritiseret, og der bliver gået i rette med de blindgyder i forhold til spørgsmålet om solidaritet, som afropessimismen kan resultere i.

ML: Jeg  synes  også,  at  det  er  nogle  virkelig  fede  tekster.  Og  igen,  der  er  vi  på afstand af universitettet på en måde. Der er selvfølgelig akademikere med i grupperne, men det er ikke akademisk tekst som sådan. Og det har jo rørt et eller andet i  de her grupper… Og også i mig. Et af kritikpunkterne har været, at Wilderson ikke angiver, hvad man skal gøre, hvilket ligger lidt i forlængelse af den klassiske, marxistiske tradition, hvor man har været vant til at udpege steder og subjekter for revolutionen. Det gør han ikke. Og det er blevet læst som et stort problem, for hvad skal vi så bruge det til? Så skal vi bare sidde hjemme i vores sofaer og fortvivle og ryge fede, ikke? Men man kan jo også vælge at læse det som noget, der i virkeligheden er ret generøst. Altså at insistere på, at folk godt selv kan drage konklusioner af nogle af de her tanker, at de godt selv kan føre analyserne til dørs. Og det er jo også det, som Marronage og DCN gør. Afropessimismen siger, 'Vi kan ikke tænke, hvad der er på den anden side af antisorthed'. Men politiske aktivister er jo nødt til at mobilisere omkring en eller anden forestilling om, hvor man vil hen, så Marronage og DCN siger, 'Vi gør alligevel et forsøg!'. Og når afropessimismen et stykke hen ad vejen siger, 'Det er umuligt at organisere sig multiracialt', så siger Marronage og DCN på en måde, 'Ja, det kan godt være, det er det, men vi er nødt til at prøve alligevel - og hvordan kan vi så gøre det'.

EE: Et sidste spørgsmål. Da vi var på legeplads med vores børn for en måned siden, snakkede vi meget kort om en følelse, som jeg tror, vi begge har lidt for tiden. Og det er følelsen af, at der på en måde er mere arbejde - at vi bliver inviteret til flere begivenheder og tilbydes flere udgivelseskanaler - fordi sorte og brune personer bliver  myrdet  rundt  omkring,  fx  i  USA,  men  også  herhjemme  på  Bornholm,  og andre steder i verden. Sagt på en anden måde: At der er en form for aktualitet, som kommer i stand på baggrund af antisorthed eller antisort vold. Har du det stadig sådan? Er det noget, du har tænkt videre over? Der er en passage i Melanin , som relaterer sig lidt til det spørgsmål, og som jeg gerne vil læse op. Du skriver:

```
ligesom sproget er en struktur for selvet er lynchningen af Claude Neal en struktur for kroppen som jeg må arbejde mig ud af
```

Der er noget, som jeg tænker, er et centralt problem i dit arbejde, og som jeg virkelig kan genkende fra mit eget liv og virke, og det er det der med, at man hele tiden prøver på at forsvinde eller at flygte, samtidig med at forudsætningen for flugten eller forsvindingen er, at man går lige direkte ind i det, man prøver at undslippe. Et lidt evigt problem, som man er nødt til at agere og navigere i, og som man er nødt til at gøre til en produktiv situation. Men i hvert fald er mit spørgsmål i forhold til det her med, at lynchningen er en struktur for kroppen, som jeget må arbejde sig ud af: Hvordan arbejder man sig ud af den struktur, når det lige pludselig er den struktur, som synliggør en og legitimerer en; kort sagt, vækker en til live i den hvide, offentlige bevidsthed?

ML: Det er en ret god formulering, det dér, at man hele tiden forsøger at flygte, men at flugten fører tilbage til start... Jeg tror faktisk, at jeg tænker det meget overordnet. Jeg er ikke i tvivl om, at det fortsat er det, der sker, og at der er en aktualitet, som kommer, hver gang nogen bliver dræbt. Et eller andet momentum for nogle kræfter et sted, som gør, at jeg bliver mere interessant, eller at nogen pludselig lytter til mig. Men antisorthed og antisort vold er jo definerende for os, uanset om vi bliver inviteret eller ej, så jeg går ikke sådan og skammer mig over det. Jeg har det ikke dårligt på den måde med at skulle profitere på, at nogen dør, men jeg er pinligt bevidst om det. Men der har jeg det lidt sådan, 'Shame on you', ikke nødvendigvis dem, der inviterer mig, men det er på en måde det store derude, der har et problem… Og den eneste måde, man kan befri sig fra noget, det er igennem det, tror jeg. Nej, jeg ved faktisk ikke, hvordan det kommer i stand - det er et åbent spørgsmål. Men alternativet for mig at se ville så være, at jeg faktisk satte mig i sofaen og røg fede. Så jeg går ind i det med åbne øjne og oprejst pande og alt det der. Selvfølgelig er der nogle ting, man skal sige nej til. Lige da BLM-protesterne kørte meget i sommers, fik jeg en del henvendelser med sådan noget, 'Vil du ikke komme i et eller andet tv-program og fortælle om en nederen oplevelse,  du  har  haft  med  racisme?',  eller  'Hey,  jeg  har  en  eller  anden,  som gerne vil diskutere, om man må sige neger!', og der var jeg bare sådan, fuck nej, jeg skal ikke være pauseklovn på den der måde. Så når jeg er i offentligheden, er det enten, fordi jeg skriver noget direkte til offentligheden, eller fordi jeg bliver interviewet på baggrund af mine ting. Jeg går ikke ind i sådan nogle debatagtige ting, for det synes jeg er ufrugtbart, det rykker ikke noget… Og i virkeligheden tror jeg på, at jeg kan rykke noget med det, jeg gør.

## NOTER

- 1 Interviewet blev lavet i december 2020. Den omtalte digtsamling, Og spøgelser (Melanin II) , er udkommet i mellemtiden.
- 2 https://www.information.dk/debat/2019/03/ikkehvid-person-danmark-moedt-racisme?lst\_ cntrb
- 3 Frank B. Wilderson III: På tværs af historier , OVO Press, 2020.
- 4 'At mordet på George Floyd bliver vist og beskrevet i alle dets bestialske detaljer, er endnu et eksempel på, at det hvide verdensbillede dominerer', https://politiken.dk/debat/debatindlaeg/art7860173/At-mordet-på-George-Floyd-bliver-vist-og-beskrevet-i-alle-dets-bestialskedetaljer-er-endnu-et-eksempel-på-at-det-hvide-verdensbillede-dominerer
- 5 'Nedtrykt, undertrykt - op, op, optøjer!', http://fredagaften.net/nedtrykt-undertrykt-op-opopt%C3%B8jer/
- 6 'A WALL IS JUST A WALL / NO WHITE SAVIORS', https://publicsquare.dk/artikel/a-wallis-just-a-wall-no-white-saviors
- 7 K. Aarons: 'Intet selv at afskaffe: afropessimisme, anti-politik og verdens ende', http://fredagaften.net/intet-selv-afskaffe-afropessimisme-anti-politik-og-verdens-ende/
- 8 Se fx Gloria Wekkers tekst 'RECENSIE: 'AFROPESSIMISM' VAN FRANK WILDERSON III' (https://www.dipsaus.org/exclusives-posts/2020/6/3/recensie-afropessimism-van-frankb-wilderson-iii), Nick Mitchells 'The View from Nowhere: On Frank Wilderson's Afropessimism' (https://spectrejournal.com/the-view-from-nowhere/) og Kevin Ochieng Okoths 'The Flatness of Blackness: Afro-Pessimism and the Erasure of Anti-Colonial Thought' (https:// salvage.zone/issue-seven/the-flatness-of-blackness-afro-pessimism-and-the-erasure-of-anticolonial-thought/)
- 9 Annie Olaloku-Teriba: 'Afro-pessimism and the (Un)Logic of Anti-Blackness', https://www. historicalmaterialism.org/articles/afro-pessimism-and-unlogic-anti-blackness
- 10 Marronage og Diaspora of Critical Nomads: Vi vil mere end at overleve - opgør med en antisort verden , 2020.