Wünsche für DSA5/Magiesystem/Antimagie

==defensive Zauber sollten aufgewertet werden, Antimagier lassen sich nur schwer spielen==
Der Argumentation, Antimagie sei nicht spielbar stimme ich nur eingeschränkt zu:
# Gardianum Zauberschild ist ein sehr mächtiger Zauber insbesondere wegen geringer Kosten pro abgehaltenem Schaden. Je nach Interpretation wann ein Spruch erkennbar ist und wann der Schutz aufgebaut wird/ wann der Schaden auftrifft bei Gleichzeitigkeit kann man damit jeden direkten Angriff abwehren.
# Artefakte können mit komplizierten Auslösern sehr effektiv Antimagie einsetzen.
# Zauberzeichen und Runen liefern erheblichen antimagischen Schutz
# Es darf nicht zu leicht sein, die magischen Untaten der Bösewichte zu vereiteln/neutralisieren, bzw. ihre Wesenheiten zu vertreiben.
# Exorzist ist eine sehr schöne Sonderfertigkeit - dass nicht jeder mit Pentagramma Sphärenbann einen Gehörnten vertreiben kann ist aus oben genannten Gründen sinnvoll.
# Wenn man Zeit hat kann man mit Antimagie eigentlich immer zum Erfolg kommen, dass es keinen Universal-Antimagiespruch gibt (der immer wieder in Foren gefordert wird) ist sehr gut, denn Antimagier sollen Antimagie lernen müssen (und das ist dann ein ganzer Kanon) und andere Magiekundige sollen mit dem einen oder anderen Gebiet eben ihre Probleme haben. Diese Differenzierung der Antimagie halte ich gerade für einen Vorteil gegenüber Systemen mit Dispell oder Counterspell.
# In einem magischen Duell lässt (Punkt 1 zugunsten des Verteidigers entscheidend) sowieso schon der Verteidiger, den Angreifer per Gardianum Zauberschild ins Leere laufen.
# Auch die Zauberdauern sind in Ordnung wenn man schlagartige Antimagie dem Adeptus minor vorenthalten möchte. Mit ein paar SpoMos kommt man schnell auf Zauberdauern von unter 10 Aktionen.
Damit bleibt für mich nur, dass der Magiekundige, der sich nicht auf Antimagie spezialisiert hat, mit dem negieren von Zauberwirkungen mächtigen Ursprungs Probleme hat. Das entspricht exakt meinen Erwartungen. Alles in Allem halte ich das neue Antimagie-System für gelungen. Kritik im Detail wäre noch genauer zu erörtern.
Gial
Es gibt genügend Sprüche, die durch magische Schutzwände brechen, auch wo der Gardianum ja nur eine gewisse Menge abhält (halt ein Energieschild).
Wünschenswert wäre, wenn schon ein Abbruch von Zaubern nicht möglich ist, Wirkungen zu übernehmen.
Um wirkliche Antimagie wirken zu können, muss man zurzeit die entsprechenden Sprüche zumindest kennen, um sie umzudrehen. Zwar ist durch den Umbau auf Merkmale die Menge der Unterbrechungszauber verringert worden, aber wirkliche Antimagie ist noch nicht gegeben.
Derzeit ist die beste Antimagie ein Bolzen, der den Beschwörer trifft. ^^
Gerade Antikampfzauberei dauert zu lange. Erfahrene Zauberer sehen anhand von typischen Gesten, was kommen wird. Verzauberte Schlösser zu entzaubern hat man genügend Zeit. Eine Dämonenbeschwörung bricht man optimalerweise auch ohne Zauberei ab, außer es ist eine größere Aktion, um eine halbe Division zu beschwören etc... Aber genau dann, wenn es sich lohnen würde, dauert es zu lange. Und das ist halt Kampfzauberei. Auch Antiantimagie wäre durchaus interessant. ;)
Gralkor 2005-06-07 10:30
# Wie bitte durchbricht man einen Schirm der AsP + 2 ZfP* Punkte auffängt mit Formeln die üblicherweise nur AsP TP verursachen?
# Antiantimagie heißt Protectionis Kontrabann.
# Wirkungen übernimmt man mit Invercano Spiegeltrick oder den Regeln zur Übernahme von Dämonen.
# In der Tat - einen Magier beim Zaubern anzugreifen hilft auch in DSA (wenn der nicht gerade die Zauberdauer auf eine Aktion verkürzt), sonst würde es noch viel mehr Magier-Spieler geben nehme ich an...
# Wieso lohnt es sich nur bei Schadensmagie? Mal davon abgesehen, dass der Gardianum Zauberschild eine günstige sichere Verteidigung gegen Schadensmagie bietet finde ich eigentlich fast alle anderen Merkmale zu bekämpfen wichtiger gerade weil das eben nur mit Antimagie oder Wundern geht während vor dem Ignifaxius Flammenstrahl auch Ducken, ein Schild oder besagter Bolzen hilft. Eine Verwandlung wird der Schütze von nebenan aber schwerlich korrigieren können.
# Man muss die Sprüche auch nicht unbedingt erkennen (was ein Magier bei den üblichen sowieso tut), sondern kann auch per Oculus Astralis das Merkmal ermitteln was ja dank der Kopplung der Antimagie an die Merkmale ausreicht.
Gial
Zu Deinen Punkten:
- Der Gardianum Zauberschild nimmt nur Schäden von Kampfzaubern auf. Solche Zauber wie Auge des Limbus,Aerogelo Atemqual, Caldofrigo oder Desintegratus werden nicht aufgehalten, und was die für Schäden machen, sollte ja klar sein.
- Der Protectionis Kontrabann muss vorher gewirkt werden. Welcher Magier geht davon aus, dass er bei längeren Ritualen gestört wird? Richtig. So ziemlich keiner. Deshalb sucht man sich ja ruhige Ecken und so.
- Der Invercano reflektiert Zauber nur. Mit Übernahme meinte ich eher andere Sachen. So was wie "Der Dämon manifestiert sich langsam, der Magier der Angreifer vollendet das Ritual, um Schlimmeres zu verhindern". Ist regeltechnisch nicht so einfach möglich.
- Mondäne Mittel gegen Zauberer anzuwenden ist die effektivste Möglichkeit. Ok, einen Igni auf den Magier zu werfen ist auch drin, aber wenn ich in derselben Zeit auch einen Pfeil oder Schwertstreich anbringen kann, ist diese Wirkung vorzuziehen.
- Kampfzauberei ist in geringer Zeit zu wirken, das ist schon immer so gewesen, und auch gut. Antimagie dauert immer, und ist damit in der Not nicht zu gebrauchen. Ein guter Antimagier kommt heute aus Gareth oder Andergast, weil er feindliche Magier mit magischen Mitteln ausknipst.
- Mit dem Oculus hast Du ein Problem: Du bist mondän fast blind, da Du ja magische Wahrnehmung hast, die die normale Wahrnehmung überlagert. Wenn Du den anderen Zauber kennst, ist das nicht mehr nötig. Daneben ist der Oculus auch wieder kein Antimagie-Zauber.
Hab aber das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen.
Gralkor 2005-06-08 08:50
# ein bisschen diskutieren finde ich schon noch sinnvoll - sollten wir nach zehn weiteren Postings immer noch keinen Schritt weitergekommen sein war’s eventuell ein Kreis.
# den Desintegratus Pulverstaub hält der Gardianum Zauberschild sehr wohl auf, es ist allerdings nicht offensichtlich (oder ich habe die Stelle überlesen/ sehe das Äquivalent in TP nicht) wie stark der Gardianum Zauberschild für welchen Desintegratus Pulverstaub sein muss. (Steht explizit beim Desintegratus Pulverstaub)
# gegen elementare Formeln wirken Elementarbann und Veränderung aufheben bei denen man über etwas geringere Modifikationen der Zauberproben nachdenken könnte. Eventuell wären hier SFen allerdings besser als das direkte erleichtern der Sprüche um die wirklich effiziente Antimagie auf echte Antimagier zu beschränken. Auch eine Variante mit kürzerer Zauberdauer wäre denkbar wobei ich das Hauptproblem bei den direkten Aufhebungen eindeutig in den Probenaufschlägen sehe.
# Auge des Limbus ist Mag2 und wird nicht nur nicht mehr gelehrt, sondern überhaupt nicht mehr verfügbar gemacht. Gegen solch eine Formel muss es auch keine verbreitete Antimagie geben.
# Dass nicht magische Mittel oft vorzuziehen sind sehe ich auch so, ob man das will oder nicht ist Geschmackssache. Ich habe seit acht Jahren einen Magier gespielt und fand es immer gut, dass die anderen Spieler in vielen Belangen geeigneter waren. Sie mussten schließlich damit leben, dass der Magier oft allein halbe Abenteuer lösen konnte, da war jede Stelle an der er wirklich überfordert war eine Erleichterung.
# Die Übernahme von Zaubern im Sinne von fertig zaubern ist in der Tat nicht geregelt, mir erscheint es aber logisch, bereits angefangene Gespinste (in DSA ist man ja immer so etwas wie ein Zauberweber [vgl. Beschreibung der Zauberhandlung und Thesis in MWW]) weiter zu spinnen wenn mir die Thesis bekannt ist (also die Formel in derselben Repräsentation beherrscht wird). Mit welchen Aufschlägen und Kosten das dann zu versehen ist halte ich aber wirklich für eher in der Domäne der meisterlichen Improvisation angesiedelt denn für geeignet durch Regelwerk gelöst zu werden.
# Der Nachteil des Oculus Astralis ist unbestritten (allerdings mit Zuschlägen von 0-6 nicht gerade mit Blindheit zu vergleichen). Ich finde es allerdings auch nicht schlecht, dass in DSA oft eine Entscheidung für einen Vorteil mit der Akzeptanz eines Nachteils korrespondiert. Das vermeidet, dass man gewisse Aktionen immer erstmal zur Sicherheit durchführt und fördert die Entscheidung zur individuellen Handlung. Daraus resultieren auch Möglichkeiten des Spielleiters die gewählten Vorteile anerkennend auszuspielen oder dem Spieler die Nachteile seiner Entscheidung vor Augen zu führen; Dialektik für Arme ;)
# Man könnte noch darüber nachdenken, ob es bei vielen Wirkungen nicht auch bei den Aufhebungen etwas zwischen vollem Erfolg und Misserfolg geben sollte. Ich könnte mir z. B. bei dem Caldofrigo heiß und kalt sehr gut vorstellen, dass ein nicht gut genug gelungener Elementarbann die Wirkung zwar nicht aufhebt aber abschwächt. Eventuell könnte man das auch wieder von SFen abhängig machen, zum Beispiel, dass man mit einer SF die ZfP* bei Verwandlung beenden ansammeln kann um die Verwandlung eines mächtigen Magiekundigen irgendwann quasi abgetragen zu haben. Ob das möglich sein sollte ist aber wiederum Geschmackssache.
Gial
Allerdings!
Sonderfertigkeiten wären regelmäßig interessanter. Es fängt ja mit Affinitäten an. 
Offiziell nicht mehr gelehrte Sprüche (und die Erweiterungen des ADL wie "ab mit Dir in die Sphäre, die ich jetzt will" sind echt effektiv. Ich war früher auch dagegen, die Dämonen einfach nur in ein Zwischenlager (Limbus) zu entsorgen. Mein derzeit gespielter Magier (Baujahr 5 vor Hal, Beilunker, Zweitausbildung in Gareth) entsorgt auftauchende Dämonen immer mit dem |ADL in eine ihnen fremde Sphäre. Karmanthi machen sich bei Lolgramoth ganz gut. ];) 
Abschwächungen halte ich für eine sehr gute Idee. Als Hausregeln gibt es das ja bei uns schon.
Meines Wissens (aber das wird zu Hause evaluiert!) schützt der Gardi nicht vor dem Desintegratus Pulverstaub. Der Gardi kann aber neben (Kampf)-Zauberei auch durch den entsprechenden Beenden-Zauber zerlegt werden. Besonders lustig sind aber immer Zauber mit Sekundärschäden. So dürfte der Aquafaxius Wasserstrahl zwar keinen TP-Schaden anrichten, aber den Sekundäreffekt, nämlich den Magier klatschnass zu machen, haben. Oder ein Zorn der Elemente den Magier, der hinter einem Baum steht, zwar den Magier nicht schädigen, aber im härtesten Falle den Baum zerlegen, so dass ein Teil des Baumes auf ihn fällt, und dann doch übler Schaden entsteht ;) 
Derzeit ist es halt so, wenn man als Antimagier wirklich effektiv arbeiten will, wirkt man entweder durch Kampfzauber, um Magier stillzulegen, oder eben die Wirkungen zu beseitigen. Effektives Unterbrechen oder Reagieren ist nur schwer möglich.
Gralkor 2005-06-09 09:12
Hab im Liber recherchiert. Auch hier steht auch nur etwas "von einem entsprechend mächtigen" Gardi.
Aber nicht, wie stark er sein muss. Beim Gardi steht auch nichts zu.
Sehr strange.
Gralkor 2005-06-09 16:41
Eventuell sollten wir mal diskutieren mit welcher Art von SFen den Missständen am besten zu Leibe gerückt werden könnte, bzw. was für Anpassungen ganz konkret noch notwendig wären. Ich würde daraus dann mit meiner Gruppe Hausregeln machen was die Diskussion nur beleben kann.
# Welche bestehenden SFen können genutzt werden um Antimagie besser auszugestalten?
# Welche SFen sollten eingeführt werden um Antimagie besser auszugestalten?
# Welche Formeln sollten wie angepasst werden?
# Welche neuen Formeln sollten eingeführt werden?
mal für den Anfang ein paar Gedanken:
*Jeder kann bereits (wenn er Zeit hat) einen Analys Arcanstruktur wirken und sich die Antimagie um die halbe ZfP* daraus erleichtern
*Es wäre eventuell nicht schlecht, diese Richtung auszubauen
*mit SF Antimagieverständnis I kann man seinen halben ZfW in dem zu bekämpfenden Zauber zur Erleichterung der Zauberprobe der antimagischen Formel verwenden (300 AP, an antimagischen Instituten zu erlernen, gegebenenfalls irgendwo verbilligt)
*mit SF Antimagieverständnis II kann man zusätzlich die halben TaP* einer Magiekunde-Probe als Bonus verwenden (500 AP, sehr selten, da generisch eventuell Matrixverständnis als Vorbedingung, Antimagieverständnis I sowieso)
Damit könnte der Antimagie-Experte allerdings auch schon wieder alles bekämpfen was nicht von einem sehr guten Protectionis Kontrabann geschützt wird.
Gial
SF Antimagieverständnis I gefällt mir sehr gut, Antimagieverständnis II eher weniger. Warum? Zum einen ist der Bonus meiner Meinung nach zu hoch (aber das kann man ja leicht "tweaken"). Außerdem bevorzuge ich Regeln, die skalierbar sind, und durch diese SF wird man plötzlich sehr mächtig. Jeder Antimagier wird sie haben wollen, während sie für andere Magier nicht so interessant ist. Letzten Endes überlässt man die Wahrung des Spielgleichgewichts dem Spieler bzw. dem Meister, der dem Helden diese kostbare SF nicht vor einem gewissen Grad an Erfahrung zugänglich macht.
Magierduelle gefallen mir in DSA gar nicht, da jeder der Beteiligten seine schnellsten und effektivsten Sprüche raushauen wird, und diese Vorgehensweise wird durch den Zauberspeicher noch begünstigt. Für Strategie oder gar um den Gegner zu täuschen ist da kein Platz. Zauber, die gegen die MR gehen, haben oft eine kampfentscheidende Wirkung. Dagegen wird argumentiert, dass man sich ja mit hoher MR dagegen schützen könne, aber hilft gegen einen fähigen Beherrscher nicht wirklich, man drückt nur seine Erfolgswahrscheinlichkeit nach unten und das Ergebnis ist stark zufallsabhängig. Ansonsten:
Der Gardianum ist die ultimative Antimagie und daher ziemlich langweilig. Den würde ich am liebsten komplett aus dem Programm nehmen und durch ein paar "magische Manöver" ersetzen. Die merkmalsspezifischen Antizauber kann man vielleicht vereinheitlichen oder die Antimagie komplett von normalen Zaubersprüchen weg entwickeln. Der Invercano ist in seiner Wirkung ziemlich eindeutig, der Reversalis erst recht. Die ganze Metamagie könnte man auch in Form von SFs ausdrücken (aber das sprengt hier wohl den Rahmen).
Ich stelle hier mal ein paar Ideen von mir zur Diskussion:
*Man sollte einem Zauber, der gegen die MR geht, entgehen können, indem man diesem pure Astralenergie entgegenstemmt (das Zweifache der Kosten des aufzuhaltenden Spruches? Danach eine Erschwernis beim Zaubern durch die herbeigeführte "astrale Störung"?). Das verhindert zumindest, dass man von einem Blitz/Paralü/Horriphobus sofort lahm gelegt wird.
*Zauber gegenhalten: Beherrscht man den Spruch, mit dem man angegriffen wird, selbst auch, so kann man ihn direkt kontern. Dazu genügt es, mit dem eigenen Spruch anzufangen bevor der gegnerische Zauberer fertig ist. Ähnlich wie beim Kampfmanöver kann man die Qualität der Probe vergleichen - der besser gelungene Spruch gelingt normal, der andere mit den halben ZfP*, oder so.
*Denkbar wäre auch, einen Zauber auf seiner "Flugbahn" irgendwie abzulenken (Kollateralschäden nicht ausgeschlossen).
*Man könnte einen Zauber in einem magischen Netz einfangen und so, wenn auch ihn nicht aufheben, aber doch seine Wirkung verzögern.
Was mir vorschwebt ist, dass man Möglichkeiten hat, auf einen Zauber zu reagieren, und nicht zwangsläufig der Wirkung ausgeliefert ist.
Und um die ganzen Regeln für "wirkende Zauber beenden" etwas generischer zu gestalten:
*Jeden wirkenden fremden Zauber, dessen Kenntnis man auch selbst hat, kann man beenden (vielfache Zauberdauer, halbe Kosten, oder was-weiß-ich).
*Einen einzelnen Zauber für die Zonenvarianten der bekannten Antizauber, die Wirkungen vereinheitlichen und das Merkmal kann man beim Zaubern festlegen.
*Einen allgemeinen Zauber, um unbekannte Magie zu beenden (vielleicht in Richtung Destructibo?)
Der Gedanke hierbei ist, dass kein Antimagier alle Sprüche beherrscht, und nicht alle steigern kann. Anstatt einem Dutzend Antizauber hat der Antimagier nur noch zwei (diese sollten "teurer", also aufwendiger/schwerer sein).
An präventiven Maßnahmen gegen Magie fällt mir nicht soviel ein, höchstens:
*Der Magier zwingt seinen Gegner in einen "geistigen Ringkampf", während dem beide Zauberer bewegungslos verharren müssen. Durch irgendwelche vergleichenden Proben kann sich der Gegner befreien (vergleiche Ringkampf oder Manöver Binden).
*Ein Zauber, der die Astralenergie des Gegners entweichen lässt.
PS: Ich finde die hier begonnene Diskussion zwar sehr interessant, aber könnte man sie nicht in ein Forum verlegen (da gibt es vielleicht auch mehr Meinungen)? Wird das hier nicht ziemlich unübersichtlich irgendwann, insbesondere wenn mehrere Leute schreiben? Meiner Meinung ist ein Wiki toll, um bestehende Ideen zu verfeinern, aber nicht unbedingt zum Diskutieren. Und wenn ich das richtig sehe, wird hier auch in "Thread-Form" geschrieben, bloß dass der Kontext total verloren geht, wenn jemand etwas nachträglich ändert. Nur mal so ein Vorschlag. --Twel 13:43, 14. Jun 2005 (GMT)
@MR: Ich gebe zu, dass ich da nicht aus Erfahrung spreche, aber wenn der Antimagier seinen Psychostabilis vergleichbar hoch hat, wie der Beherrscher seinen Horriphobus, dürfte der Beherrscher schon eine Menge Glück brauchen, um da noch durch zu kommen... mit diesem Spruch und Gardianum kann man sich doch schon vor fast allem, was ein feindlicher Magier gleicher oder niedrigerer Stufe so an Beherrschungen, Verwandlungen und Schadenszaubern raushauen kann relativ gut schützen... Protectionis ist auch Mag2 und meiner Meinung nach nur was für hochstufige Meisterpersonen, Caldofrigo dauert selber ziemlich lang und ist mit rund 60 ASP als Angriffszauber auch net so ganz billig(eine Verdopplung der Zauberdauer für die Zonenvariante wäre trotzdem eventuell angebracht) und Aerogeleo ist wieder ein seltener Zauber. Und mit dem Invercano haben die Antimagier durchaus auch ihren eigenen Überzauber, der Magier anderer Richtungen ziemlich alt aussehen lässt.
Dass man nicht mal eben mitten im Kampf wie wild Verwandlungen aufheben oder Dämonen wegzaubern kann, find ich eigentlich auch nicht so das Problem, die entsprechenden Verwandlungen bzw. Beschwörungen gehen ja auch üblicherweise nicht per Handschnippen. 
Den Vorschlag mit Beherrschung durch AsP-Einsatz kontern find ich interessant, sollte aber ein eigener Zauber (quasi Gardianum für Herrschaft/Einfluss/Form) sein, sonst wären die Beherrscher doch zu stark beeinträchtigt, sind sie mit dieser Möglichkeit generell schon.
Und natürlich kann ein üblicher Antimagier nicht unbedingt beliebige Sprüche aufheben, ein Beherrscher wird ja auch kaum sämtliche Herrschaftszauber steigern können. Fazit: ich sehe eigentlich nicht, wo Antimagier zu schwach sind. MfG, Cirdan
Wunsche fur DSA5/Magiesystem/Antimagie