Khadan Varsinian Firdayon/Kritik

==Krönung==
Widerspricht es nicht praiosgefälligem Recht einen Minderjährigen zu krönen? Khadan hätte doch erst an seinem 16. Geburtstag die Kronen in Empfang nehmen dürfen. Nicht dass sich etwas an der tatsächlichen Lage der Regentschaft Ralmans ändert, aber eine Krönung hätte eigentlich nicht stattfinden dürfen, oder täusche ich mich da? --Theaitetos 16:54, 3. Aug. 2010 (CEST)
:Wo steht denn, das er gekrönt wurde? Und wo, dass man Minderjährige nicht krönen darf? --Stip (Diskussion) 09:08, 5. Aug. 2010 (CEST)
::Es heißt er sei Horas. Das kann er nur sein wenn er gekrönt wurde. Wo das steht kann ich auf Anhieb nicht sagen, das wär ne Quellensuche. --Theaitetos 09:11, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::Ok, dann reduziert sich die Frage natürlich darauf, warum man einen Minderjährigen nicht krönen dürfen sollte. Gab es da nicht, kurz vor den Priesterkaisern, auch einen Minderjähigen?--Stip (Diskussion) 09:37, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::Die Priesterkaiser konnten nur die Regierung übernehmen, da der Thronfolger Prinz Rude II. von Gareth noch minderjährig war und daher der Regentenrat der Geweihten der zwölf Kirchen solange für ihn regierte. Als er ermordet wurde, 3 Tage vor Geburtstag und Krönung übernahmen dann die Praioten als Vorsitzende des Regentenrates die Herrschaft. Edit: Da damals das Horasreich noch Teil des Neuen Reichs war ist dies ein Beleg dafür dass Minderjährige nicht gekrönt werden dürfen. --Theaitetos 09:44, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::Nun, vielleicht hat man sich im neuerstandenen Horasreich neue Regeln gegeben? Du weißt doch, die Praios-Kirche wird ja seit neuestem als nicht mehr so einflussreich dargestellt (die müssen ja sogar schon ihre Glaubensgrundsätze anpassen damit sie im HR überhaupt noch wohlgelitten sind...).--Stip (Diskussion) 09:50, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::::Wie? Im Horasreich gibt es zwölfgöttliche Kirchen? Wer hat sich denn das ausgedacht? Passt doch gar nicht zum Setting. Um die „rondrianische“ Hochburg Arvior herum wo sich selbst die Bürgerwehren mit Armbrüsten bewaffnen? In der Rahja-Hochburg Belhanka wo man die hässlichste Frau des Reiches zur Stadtherrin macht und dann wegen ihres Äußeren über sie herzieht? In Sikramtal wo die Angroschgläubigen Zwerge Manufakturen fördern? Nee, du hast Recht, im HR gelten eigene Regeln. Auch im politischen, ansonsten weiß ich mir nicht zu erklären wie die versammelte Adelsschaft des HRs einen Mann zum Comto-Protector und Regenten macht, der für das Zitat „Tötet die Adligen, schont die Gemeinen!“ bekannt ist. Als nächstes werden sich noch die Echsen ums Loch Harodrol dem Horasreich anschließen, da sie ja einen Drachen als Herrscher haben... --Theaitetos 10:30, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::::*kicher* nette Beispiele, ja. Fehlt noch die Armbrustballerei auf die Novadis vor Neetha im Namen Rondras. 
:::::::Wenn sich eine Quelle findet, in der geschrieben steht, dass Minderjährige nicht gekrönt werden dürfen, und eine weitere, in der steht, dass er gekrönt wurde (vielleicht wird er auch nur schon Horas genannt, obwohl er das Krönchen noch gar nicht trägt - wäre ja vielleicht auch noch zu groß für seinen Kopf ), kann man das ja als Widerspruch in den Artikel schreiben.--Stip (Diskussion) 11:02, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::::Naja, und im ach so praios-gefälligen Gareth putscht sich ein Reto an die Macht und verheimlicht, dass sein Sohn eigentlich eine Tochter ist. Sowas gibt es ständig, gab es schon immer und hat auch irdisch genügend Vorbilder. Chris Gosse 11:29, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::::::Was es nicht weniger witzig macht. (man könnte jetzt natürlich in die Diskussion einsteigen, dass in einer Welt mit real eingreifenden Göttern und Geweihten, die übermenschliche Kräfte besitzen, vielleicht ein wenig anders zugehen müsste...)--Stip (Diskussion) 11:40, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::::::Es ist ein Unterschied ob ich meine Glaubensvorstellungen völlig über den Haufen werfe (regeltechnisch:Moralkodex) oder nur einen auserwählten Kaiser für einen anderen austausche. Den Praioten fiel dies nach dem Tag der Schande leicht, zudem glauben die Praioten an das Kaiserheil und die Unteilbarkeit der Kaiserwürde. Das Bardo UND Cella sich diese teilten war bereits wider dem Praiosglauben. Das eine Frau auf dem Thron saß ebenso. Das Reto das Heil trug wurde auch offensichtlich. Für einen Praioten war der Putsch Retos entsprechend einfach mit dem eigenen Glauben zu vereinbaren, und das Hal eine Frau war wurde erst später von einer handvoll Praioten entdeckt, die dann ihr Gesicht wahren mussten, da sie ihn zum minderen Gott erhoben. --Theaitetos 11:55, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::::::Was deutlich zeigt, dass auch im Mittelreich Kirchenobere politische Entscheidungen fällen. Rechtfertigen lässt sich ohnehin vieles: Arivors Armbrüste? Man kann ja nicht verlangen, dass ungeübte Bürger mit zugegebenermaßen schwer zu meisternden Schwertern herumstochern - gleichwohl haben die entsprechend ausgebildeten Edelleute ein leuchtendes Vorbild zu sein! Belhankas Primesta? Auch in einer rahja-gefälligen Stadt hat man wohl erkannt, dass Reichtum nicht durch besonders hübsche Gesichter sondern besser durch eine gute Politik erhalten und gemehrt werden kann. Ralmans Zitat? Fiel im Eifer des Gefechts und dummerweise stellte er sich in der Folge mit allem was er tat so gut an, dass man ihn nicht einfach wieder loswurde … --Gonfaloniere 13:09, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::::::::Nee, ist klar, im Eifer des Gefechts kommen mir auch immer Gedanken die dem gesamten (adligen/göttlichen) Weltbild der letzten zweitausend Jahre widersprechen. Und soetwas wie Spießbürger hat es auch nie gegeben. Ich würde als Bürgermeister meine ungeübten Bürger auch mit hochgefährlichen Schusswaffen ausrüsten - die USA zeigen ja wie gut das funktioniert. Und Adlige haben auch kein Problem damit dass sich die einfache Bevölkerung mit mächtigen Waffen ausrüstet, schließlich sind alle Horasier so extrem praiosgläubig, dass sie nie auf die Idee kämen sich gegen die Adelsherrschaft aufzulehnen... außer in Belhanka... und Silas... --Theaitetos 13:44, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::Von den Priesterkaisern auf das heutige Horasreich zu schließen, halte ich für unbrauchbar. Einerseits ist das Mittelreich nicht das Horasreich. Das Horasreich ist nicht das ehemalige Königreich „Liebliches Feld“, die Priesterkaiser-Zeit ist nicht einmal mit dem modernen Mittelreich vergleichbar. Chris Gosse 11:26, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::::Das ist alles klar. Die Frage ist, ob sich die Krönungbräuche und -vorschriften geändert haben. Krönt die Praioskirche im HR?--Stip (Diskussion) 11:40, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::::„Von den Priesterkaisern auf das heutige Horasreich zu schließen, halte ich für unbrauchbar.“ Stimmt, mit Praios haben die nicht mehr viel am Hut. Die Sache ist eben dass die Priesterkaiser ja nach mittelreichischem Recht an die Macht kamen, und das Horasreich damals Teil des Mittelreichs war. Dass man im Horasreich daher andere Gesetze hat, die einem Minderjährigen erlauben gekrönt zu werden halte ich daher für unwahrscheinlich. Khadan ist noch immer ein Kind, und als solcher steht er vor dem Gesetz. Ohne ein solches Mindestalter könnte man sonst ein Neugeborenes zum neuen Grafen krönen, wenn die Gräfin bei der Geburt verstirbt. Zudem ist mir auch irdisch kein Fall bekannt in dem ein Kind zum Herrscher gekrönt und gesalbt wird (außer natürlich Michael Endes Kindliche Kaiserin von Phantasien). --Theaitetos 11:39, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::::Die Frage, ob und wann er gekränzt, gekrönt und so weiter wurde, lässt sich schonmal beantworten: „Am 8. Efferd 1030 wurde Khadan in Horasia zum Horas gekränzt und eine Woche später in Vinsalt zum König des Lieblichen Feldes gekrönt.“ (gegen Ende des Geschichtskapitels) --Derograph 11:48, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::::::Vielen Dank. Also war er damals 7 Jahre alt. Stip hatte Recht, die Krone war zu groß. --Theaitetos 11:59, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::::::Vielleicht kann da ja wpde:Leo II. (Byzanz) Tipps geben. --Derograph 12:04, 5. Aug. 2010 (CEST)
1) König an sich, 2) unter stellvertretender Regentschaft j/n, 3) Krönungssakramente - Für Frk. - Falls der CronConvent ihn wählen darf, müsste ein findiger Staatsgelehrter mal daraus ableiten, der CC dürfe ihn auch wieder absetzen. Siehe Marsilius von Padua im Grundsatz nach Maßgabe der valentior pars sowie in der Praxis die Absetzung von Wenzel dem Faulen jeweils im HRR.--Alrik Normalaventurier 14:35, 5. Aug. 2010 (CEST) 
Wenn er von Ucuri sich herschreibt: Alles Wahlgedöns abschaffen und zum unanfechtbaren Souveränitätsträger und Gesalbten des Praios machen.--Alrik Normalaventurier 14:51, 5. Aug. 2010 (CEST)
==Krönung/Treueeid==
Da Khadan bei der Krönung erst 7 Jahre alt war, und man erst mit 12 Jahren initiiert werden kann, müsste der Große Eidsegen wirkungslos bleiben, die Treueeide gegenüber seinen Vasallen vor den Göttern also als nichtig zu werten sein. --Theaitetos 13:44, 5. Aug. 2010 (CEST)
:Woher hast du, dass man erst mit 12 Jahren initiiert werden kann? Mal abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass sich die Autoren darüber Gedanken gemacht haben, scheint eine frühere Initiation nicht verboten zu sein. Gerade für einen jungen Horas der auf den Segen der Kirche angewiesen ist sollte eine frühe Initiation drin sein..--Sunkist 15:00, 5. Aug. 2010 (CEST)
::Wege der Götter. Der Geburtssegen schützt Kinder bis zum 12ten Lebensjahr. Danach sind die Kinder alt genug eine eigene Entscheidung zu treffen ob sie sich der Zwölfgöttlichen Gemeinschaft anschließen wollen oder nicht. Eine vorherige Initiation ist nicht möglich, da es einer jeden derischen Seele selbst überlassen ist welchen Göttern (oder Dämonen) sie folgt; die Initiation ist eine freiwillige Entscheidung über das eigene Seelenheil und kann damit erst mit der vor den Göttern erachteten Mündigkeit geschehen. Sie kann nicht nach dem Nützlichkeitsprinzip („der wird allen Segen nötig haben“) vergeben werden - im Gegensatz zum Geburtssegen, bei dem explizit steht dass einige Geweihte diesen auch auf Kinder anderer Religionen anwenden (Novadis, …). Ich gebe dir aber bei einem ganz eindeutig Recht: Die Autoren haben sich darüber absolut keine Gedanken gemacht. --Theaitetos 15:07, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::Frag sie doch mal. Die Antwort würde mich auch interessieren. --Derograph 15:15, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::Die Antwort lautet vermutlich: Der ist frühreif. Zumindest kam mir das bei dem Lesen seiner Beschreibung so vor.--Stip (Diskussion) 15:17, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::Ah, okay, hab' nur die Initiation nachgelesen, auf den Geburtssegen bin ich nicht gekommen, danke! Würd' mich auch interessieren, ob die Autoren das irgendwie „hingebogen“ bekommen..--Sunkist 15:36, 5. Aug. 2010 (CEST)
:Nur gemutmaßt: Könnten die Treueeide gegenüber dem Comto Protector geleistet worden sein und sie Khadan trotz Krönung erst bei Übernahme der Regierungsgeschäfte erhalten? --Gonfaloniere 15:45, 5. Aug. 2010 (CEST)
::Das Vorbild mit Cromwell sollte jedenfalls nicht taugen. Da hamse ja gar keinen König gehabt. Rechtlich würde ich mal sagen - und ich ziehe jetzt die Regentschaft von Anne de Beaujeu über Karl VIII. heran, ihren jüngeren Bruder, vor 1491 -, dass der König der König ist. Die Regentschaft wurde bestätigt von der Generalständeversammlung von 1484. Edit: Die Generalstände sind das, was im LF der CC ist.--Alrik Normalaventurier 16:03, 5. Aug. 2010 (CEST)
::Edit: Die Frage wäre, ob ein minderjähriger König bereits einen gültigen Krönungseid leisten kann. Wiederum kann ja der Regent nicht ohne zumindest vergleichbaren Eid regieren usw. Das weiß ich nicht.--Alrik Normalaventurier 16:58, 5. Aug. 2010 (CEST)
::Edit II: Den König ermorden und auch die Blutlinie auslöschen, - danach vom CC 'n Generalstatthalter wählen lassen. Das wäre der Übergang, denke ich, zumal die Geblütsheiligkeit der Firdayon nur durch den Königsmord weggeräumt werden kann. Oder es wird eine Parlamentarische Monarchie unter Aufgabe fast aller Prärogativen, ohne Protektor, Statthalter o.ä.--Alrik Normalaventurier 17:26, 5. Aug. 2010 (CEST)
::Nein, der Comto Protector kann die Eide nicht empfangen haben, denn der Comto Protector (und alle anderen Mitglieder des Kronrats) müssen erst vom Horas vorgeschlagen werden, bevor der Kronkonvent sie zu Mitgliedern des Kronrats wählen darf. D.h. ohne Horas der den Eid geleistet hat, gibt es keinen legitimen Comto Protector, der für ihn den Eid leisten könnte. (Ähnlich in Dtld.: Erst wenn es einen Bundeskanzler gibt, kann der Minister vorschlagen, die dann akzeptiert werden. Ohne Kanzler keine Minister). --Theaitetos 17:34, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::Dann muss das aber über Amene oder Aldare gelaufen sein, das mit dem Vorschlag. Denn ein minderjähriger Horas kann keine gültige Willenserklärung abgeben. Edit: Oder besser noch, sollte es ein Fundamentalgesetz für die Klärung einer Minderjährigkeitsregierung geben. Sonst gibt's sowieso Mord und Totschlag. Oder Ungehorsam. Es heißt dann, der minderjährige König habe schlechte Berater, gegen die Widerstand geleistet werden müsse. Im authentischen Fall von 1484/86/87 kam hinzu, dass die Nebenlinie der Berater eine andere Nebenlinie gedemütigt hat. Es gibt dann also natürlich auch Missbrauch.--Alrik Normalaventurier 17:41, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::Ja. Wie gesagt halte ich es einfach für einen unbedachten, unachtsamen Fehler. Wie ich im Ulisses-Forum erwähnte ist auch die Stellung Ralmans als Regent illegitim aufgrund der Krönung Khadans. Wäre Khadan nur Prinz/Thronfolger hätte man sich alles sparen können, es hätte keine Probleme gegeben und Ralman wäre ein legitimer Regent. Das man das Kind aber krönte bringt nur einen Wurm von Problemen mit sich ohne dass es einen tatsächlichen Vorteil im Spiel bringt. Und der (phantastische) Realismus hat einen weiteren Dolchstoß erhalten. (Leo II. ist da wohl etwas anderes, da es erstens nie intendiert war dass er alleiniger Kaiser wird, es in Rom/Byzanz kein Gottesgnadentum gab und damit keine Lehenseide und es gab keine unteilbare Kaiserwürde - daher war auch die römische Praxis des „Mitkaisers“ schon seit Augustus möglich und üblich). --Theaitetos 18:07, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::Byzanz kann ich nicht beurteilen. Aber die Bezugnahme Gottesgnadentum=Lehenseid halte ich für nicht erforderlich. Obwohl: Man könnte natürlich argumentieren, dass in der Richtung von oben nach unten eine Überlassung vorliegt und eine Ständesouveränität von unten nach oben geht. Falls Du das meinst. - Dass Khadan vivente imperatore o.ä. dem römisch-deutschen König vergleichbar sein könnte, - dann müsste man aber Aldare aufwerten. Die lebt doch noch, oder? Warum murksen die sich nicht eigentlich mal so ab, wie es irdisch-historisch wäre?--Alrik Normalaventurier 18:16, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::::Weil sowohl Aldare als auch ihr Bruder (lebt der denn noch?) den Thron doch gar nicht haben wollen. Nur im Mittelreich sind die Kinder des Kaisers heiß auf den Thron.--Stip (Diskussion) 18:20, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::::Und dabei geht noch die Fama, der Zweikaiserplot im Mittelreich sei vom redaxintern lange vorher entwickelten Zweimonarchenplot im Horasreich abgekupfert worden. Eieiei, und dann können die es im Mittelreich noch nicht einmal besser machen … --Gonfaloniere 18:27, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::::::Ist ja nicht so, dass die Zwillingsschwester nicht auch heiß wäre auf den Thron. Die wurde ja sogar schon „verbannt“, weil sie es nicht mehr erwarten konnte und ganz gierig nach dem Thron gegrabscht hat. Ist übrigens, wenn man es sich so bedenkt, aber auch nicht verwunderlich, dass das HR jetzt einen minderjährigen Herrscher hat - eigentlich will niemand herrschen, und deswegen setzt man ein Kind auf den Thron, das kann noch nicht „Nein“ sagen. --Stip (Diskussion) 18:34, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::::::Hm. Also als Ludwig XIV. von Frankreich als Kind mal todkrank war, war verbrieftermaßen sein Onkel am Krankenbett und hat einen Tod herbeigewünscht. Das war also in einer Gegenüberstellung, wie es aussieht, noch um 1650 ein Problem von Monarchien.--Alrik Normalaventurier 18:37, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::::::Edit: Also nach dem Mailänder Attentat von 1476 hat der Onkel des minderjährigen Erbfolgers die Mutter und Regentin gestürzt und seinen Neffen später vergiften lassen.--Alrik Normalaventurier 20:07, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::::::Edit II: Die Konstellation, innerhalb derer sich die „Die drei Musketiere“ abspielt, ist, glaube ich, ebenfalls, dass nach der Ermordung von Henri IV eine Regentschaftsregierung war und dann 1626 Richelieu als böser und die Königinmutter abdrängender Premierminister gegen Ludwig XIII. eingesetzt wird. Korrigiere: 1610/26 wäre nicht mehr so eine Konstellation. Aber 'n bisschen so ähnlich, außerdem ist 1626 Richelieu an die Spitze des Regentschaftsrates gelangt. In der Handlung. Die 3 Musketiere kämpfen doch immer für ihre Königin, oder? --Alrik Normalaventurier 20:12, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::::::::Anschlussfrage, weil's bohrt: Die wollen jetzt mit Blick auf Stimmigkeit und coole Plots nicht im Ernst Alexandre Dumas unterbieten, oder?--Alrik Normalaventurier 21:44, 5. Aug. 2010 (CEST)
:::::RdH 81 sagt, dass Ralman im Frieden von Arivor zum Comto Protector ernannt wurde, das war vor Khadans Krönung/Kränzung und fiel auf den Tag genau mit der Abdankung Aldares und Timors zusammen. Khadan hat im Anschluss ganz offensichtlich dieselbe „informelle“ Krönung erhalten wie die vierjährige Amene I. 866 BF (die seit 866 Königin war, 880 aber erst volljährig, und für die 866-880 Comto Protector Salman von Radoleth regierte). --Gonfaloniere 18:27, 5. Aug. 2010 (CEST)
::::::Häh? Und wo ist dann die Akklamation der Stände? Es war doch schon immer unsinnig, dass es zur Hälfte eine Wahlmonarchie ist, bei der sich trotzdem kein Interesse zum Abwürgen der Übermacht des Hauses Firdayon entfaltet und treudoof gewählt wird. Oder muss die Linie aussterben, bevor gewählt wird? Oder ist in Arivor gehuldigt worden? Und warum dann „informell“? Was soll das überhaupt sein?--88.66.243.8 18:34, 5. Aug. 2010 (CEST)