КОММЕНТАРИИ Ч2Bolas 1- «Пару дней тому назад я описал небольшой пример «братской» помощи СССР, но напомню, во время военного положения, когда псевдошоколадные изделия в суррогатных упаковках были по карточкам, сестра принесла из школы посылки на День Детей от «друзей» из СССР, озаботившихся судьбой польских детей, и знаешь, что было в этих посылках? Польские сласти в оригинальных упаковках с надписями кириллицей».В самом деле? Ну и хохма! Мне сразу вспомнился Сергиуш Пясецкий и его записки офицера Красной Армии:«Вчера ещё одно интересное событие было. Посылку я от брата Василия из Москвы получил. И даже быстро дошла, всего-то два с половиной месяца. А самое главное – ничего из посылки не пропало. Может быть, в это трудно поверить, но это чистая правда. я всё тщательно проверил, потому что внутри нашёл список содержимого, написанный рукою брата. Очень приятно, что у нас в Советском союзе чиновники такие  исправные и честные. Мы можем служить примером всему капиталистическому миру.В посылке было:  три кило картошки – даже не испортились в далёкой дороге, кило лука, две больших свёклы, мешочек хлебных сухарей, пачка махорки и газетный лист для свёртывания самокруток. Была также бутылочка постного масла и – самое важное – полкило сливочно масла, нашего советского производства, сделанного  на фабрике имени знаменитой революционерки, Karvucie.  Прочитать надписи на упаковке масла я не мог, потому что оно было мелко нарезано цензурой, проверявшей, нет ли внутри чего-нибудь политически вредного. Но название фабрики было хорошо видно:  KARVUCIE.Я осторожно выложил масло на тарелку. Сложил все кусочки, чтобы было целое, и решил, что покажу Марии Иванове. Пусть капиталистическая гадина восхитится нашими советскими достижениями и высоким уровнем жизни.С другими продуктами у меня были одни неприятности, и мне пришлось вечером потихоньку выйти из дому и в безлюдном  месте всё это выбросить через забор. Брату надо будет написать, чтобы ничего мне больше не посылал. Пусть лучше сам ест на здоровье, потому что у меня ведь всё есть. Я бы сам послал ему много посылок с ветчиной, салом, колбасами, маслом, но опасаюсь, как бы легкомысленно не навлечь на него и на себя ссылку в лагерь.Итак, сегодня утром я позвал Марию Ивановну.- Пожалуйста, загляни ко мне на минутку, - сказал я. – Я хочу показать тебе потрясающую, можно сказать, вещь, которая убедительно свидетельствует о высочайшем уровне нашей советской цивилизации!Она вошла в комнату, но была очень робкой, потому что я в последнее время держал эту буржуйку в ежовых рукавицах. Даже начал её разными зоологическими именами называть.  Пусть знает, с кем она имеет дело и где её место!И вот она встала в дверях и с восторгом смотрит на сапоги, которые я поставил посреди стола на её белой скатерти. Это меня слегка смягчило, и я сказал ей:- Подойди ближе. Не бойся. Сегодня я в хорошем настроении и не намерен  применять к  тебе никакого мордобития или  другого воспитания!Она приблизилась к столу и с восхищением смотрит на сапоги. А я ей пальцем на тарелку указываю и спрашиваю:- А это видишь?- Вижу, - говорит.- Присмотрись внимательно – что это?Она наклонилась, понюхала и говорит:- Это испорченное масло.- Масло, может, и испорченное, но о чём это масло свидетельствует?Она подумала, посмотрела на меня и говорит:- Это масло свидетельствует о том, что у кого-то было его слишком много, он не съел его во время, вот оно и прогоркло.- Экая ты тупица! – сказал я ей. – А ещё учительницей была!... Это масло свидетельствует о наших огромных советских достижениях, потому что оно произведено на специальной фабрике масла под Москвой, которая названа именем погибшей революционерки пролетарского похождения, которая погибла в борьбе с буржуазией за освобождение пролетариата.А она посмотрела на меня и говорит:- Это как-то странно, что вы мне рассказываете, потому что масло не из Москвы, а из Ковно. Вот тут штамп. И надписи все на литовском языке. А «Karvucie» - это вовсе не человеческое имя, это корова по-литовски». Zasada Heisenberga- За Катынь и Лужайку (участок на военном кладбище на Повонзках, где находится Пантеон-Мавзолей Проклятых-несгибаемых – прим. перев.). мы тоже им заплатить должны? Senior  62- Конечно (по мнению maładca), ведь пули на деревьях не растут. Londoncity- Эта заметка – о помощи СССР в 1945-1969 годы в возрождении  Польши из руин и реформировании экономики. О взаимных отношениях Польши и СССР можно также писать в другом контексте – но это уже другая тема.Мы сравнивать взаимные обиды на протяжении веков, можем сравнивать изменения границ, различия культурные, религиозные и т.д. Но таким образом мы не закончим этот анализ, а начнём словесную потасовку (любимы спорт поляков). Zoltax- Ты опять за своё, перестань уже изображать из себя дурака с этой помощью, потому что ты выставляешь себя на посмешище. Londoncity- Тебя никто не заставляет читать. Можешь и дальше верить в гномиков, которые выложили деньги на возрождение из руин, оценённых польским правительством на 450 миллиардов евро. Y.Grek-  Вы, видно, в советскую школу ходили. Надо бы дополнительно поучить историю. Londoncity- По сути вопроса у Вас нет никаких других аргументов. Вы применяете  argumentum ad personam, не относящийся к сути дискуссии метод аргументации, в котором  участник дискуссии  прекращает спор как таковой и начинает описывать действительные либо мнимые черты своего противника. Таким образом, он избегает признания в том, что его рациональные аргументы исчерпаны, и одновременно убеждает аудиторию в том, что взгляды оппонента ложны. Кроме того оскорбление оппонента направлено на то, чтобы вывести его из себя,  чтобы затруднить ему адекватное реагирование на представленные аргументы.Артур Шопенгауэр в своём труде «Die eristische Dialektik» (Эристика, или искусство ведения споров) приводит  Argumentum ad personam как последний способ нечестной аргументации, применяемый, когда все иные способы не сработали и нет шансов победить в споре аргументацией по существу дела. Y.Grek- Экие Вы  идиотизмы пишете. Единственным разумным объяснением, почему такое происходит, может быть то, что Вы получили образование в СССР – там таким  глупостям учили, и советские люди в них верили. Каждый, кто хоть немного разбирается в истории, знает, что СССР не помогал, а только грабил. Вы тоже можете об этом узнать, если только захотите. Londoncity- Польшу возродили после разрухи, которую ПиС оценивает в 450 миллиардов евро. Это было сделано во времена ПНР. После войны в Польше никаких средств не было – она действительно была в руинах. Вот я и спрашиваю – откуда ПНР (ничего не имея) взяла такие деньги? Дополнительно создали достойную промышленность и  избавились от тяжёлого наследия времён II Речи Посполитой. Это тоже должно было обойтись недёшево. Это было сделано в течение 25 лет, то есть примерно за то же время, какое функционируют III и IV Речь Посполита. Andyg 60- А это ты помнишь:  Советский Союз дал Польше вагон ботинок. Чтоб поляки подбили новые подмётки. Piotr Występ- Наконец-то пара слов правды о генезисе польского бантустана со специфическим запашком Дикого Поля. Kunigas 17- @ MoscowcityНу, как обычно, после первых же фраз советской портянкой воняет на километр.Кстати, за уголь мы получали из СССР несколько сот экземпляров произведений Ленина. Ну и 500 000 пар ботинок, к которым мы должны были подбить новые подмётки. Wittek 17- Это был уголь из немецких шахт, добываемый немцами.Как же поляки любят приголубить чужое.А Дзержинского своим не признают.  И смотрят в сторону, и отворачиваются. О самых знаменитых  террористах тоже не хотят знать. Почти водно и то же время один убил царя, а другой – президента США.  Есть, есть у нас достижения. Ludomiła Olejnik- Дзержинский не в Польше карьеру сделал, а в России. Onezym- Проблема с коммунячьей ПНР  была в том, что производили только барахло. Барахло производили во всех бараках лагеря, потому что конкуренции не было. И в конце концов это барахло взяло да и развалилось. У рабовладельческой системы есть свои недостатки, вот и всё.Безграмотность ликвидировала II Речь Посполита,  охватив всеобщим  образованием всех детей. Эти проценты неграмотных нам оставила Россия.После Второй мировой войны – это всё-таки другие географические условия, отсюда и различия, например, береговая линия в 10 раз длиннее, оставшаяся от немцев инфраструктура, несмотря на военные разрушения и советское мародёрство, была всё-таки богаче. Londoncity- Коммунячья ПНР оставила после себя фабрики и промышленные предприятия, за счёт продажи которых много лет жила капиталистическая Речь Посполита. Оставила после себя возрождённые города и инфраструктуру (которая только сейчас меняется за счёт дотаций Евросоюза). Что касается безграмотности и голода во II Речи Посполитой – советую углубить свои знания, читая статистические данные. Wittek 17- Конкуренция повышает расходы. Это, думаю, очевидно для всякого, кто занимался каким-то бизнесом. Качество зависит от потребителя, либо он покупает г…о, либо нет. Покупать надо с умом, не велика штука выбросить деньги на ветер только потому, что увидел рекламу.Но дураков не сеют. Krzysztof Kaczorowski- Иди, дитя, велю тебя учить (цитата из стихотворения Марии Конопницкой «В суде» - прим. перев.). Да не в каком-то там «londoncity», а начнём с отсталой деревенской четырёхклассной школы. Pogtomca Lemingów- Москали заплатят не менее 100 миллиардов долларов золотом, и мы будем в расчёте за экономические потери, которые они причинили Польше своей агрессией,  совместно и согласно договору с Германией в 1939 году, и её дальнейшими последствиями. MRN69- Да, конечно, выдадут нам квитанцию на золото, хранящееся в Форт Ноксе. Bravo 01- Чего только эти ГПольшевики не выдумают? Wittek 17- Да что ты такое пишешь. Довойны было лучше, чем во Франции. Мой отец работал три дня в неделю. Только при Гитлере похуже стало, потому что и работать приходилось больше, и голодные всё время ходили. Хамы так задрали цены, что за дневной заработок только хлеба можно было купить.…..Люди отдавали детей немцам, потому что за кусочек масла надо было работать неделю.Цитата:  … помещичество пользовалось «высокой конъюнктурой на продукты питания» в годы оккупации.  Friant- Ванда Одольская (Волна 49) не наврала бы больше, чем ты, коммуняка (Ванда Одольская – в 40-е и 50-е годы партийная радиожурналистка, вела передачу «Волна 49» - прим. перев.). Alexandra- Я не знаю, откуда Вы черпаете информацию. У меня такое впечатление, что из исторической макулатуры времён ПНР.Вы спрашиваете «откуда были деньги»? да к тому же убеждаете, что из… СССР:  «В 1945-1969 годах мы были на содержании у СССР». Это очень дурная шутка.Так я вам напомню, как выглядели времена после так называемого «освобождения».С первой половину ноября 1944 года имели место всё новые и новые вывозки на восток.Ликвидировали конспиративные структуры АК, царил повсеместный террор. Гражданское население подвергалось немыслимым репрессиям; массово насиловали женщин всех возрастов, совершались разбои и грабежи. Красная Армия вела себя, как в завоёванной стране, НКВД и Смерш проводили массовые аресты и убийства. Совершался грабёж уцелевших фабрик, железнодорожного транспорта, даже телеграфные столбы выдёргивали. Вывозили также оборудование  больниц, не брезговали даже металлоломом – всё, что представляло хоть какую-то ценность. К списку сожжённых деревень прибавился массовых грабёж скота и всяческих сельскохозяйственных продуктов.Таково было начало потом было продолжение. С Польшей обходились как с советской колонией. Londoncity- Однако Вы всё ещё не объяснили, откуда взялись деньги на ликвидацию разрушений, которые оценены в 450 миллиардов сегодняшних евро. Польша после войны была бедна, как церковная мышь. Без помощи СССР она не ликвидировала бы такой страшной разрухи. Alexandra- На тему экономического сотрудничества между ПНР и советами издано множество исследований  и публикаций. Они доступны. В них Вы узнаете, «откуда были деньги».Поэтому каждый, кто высказывается на эту тему, должен сначала ознакомиться с фактами, а не так, как Вы, выдвигать смелые концепции, не имеющие связи с реальностью. Разве что вы занимаетесь пропагандой. Wojcio 123- «Однако Вы всё ещё не объяснили, откуда взялись деньги на ликвидацию разрушений, которые оценены в 450 миллиардов»  - ага, это значит, что если на столько оценён ущерб, то, само собой разумеется, что кто-то (предполагается – альтруистский СССР) именно такие деньги выложил? Может, Вы всё-таки укажете какие-то источники, хоть что-нибудь? Потому что для меня Ваши выводы, мягко говоря, невразумительны. Gucio Pucio- @LondoncityВы должны начать просвещаться с этого:Трёхлетний план иПольша в первые годы после войны  Wojcio 123- Вы это серьёзно? Мы могли продавать в СССР товары, так, по-Вашему, это значит, что он возродил Польшу? Если бы не большой брат, то мы могли бы продавать не только ему и другим соцстранам, а тем, кому бы мы больше хотели. О ужас, может, нам это даже было гораздо выгоднее в финансовом отношении? И как Вы считаете – если бы мы не стали советским сателлитом, то развивались бы медленнее? Londoncity- Кто бы покупал польские костюмы или духи «Пани Валевская» и «Быть может»? Wojcio 123- Ну, тогда, может… уголь? Endargo- Извините за качество, копирую с PDF статью Рышарда Судзиньского «Этапы и направления, а также методы и формы экономической зависимости Польши от СССР в 1944-1989 годы на фоне остальных стран коммунистического блока».1. Сам автор утверждает, что невозможно составить точный баланс, по крайней мере, не сейчас.2. Теперь моё замечание:   перед лицом известных фактов, а также обусловленностей (отношения оккупант – колония) верить, что Польша принципиально получила бОльшие выгоды от того, что была под советской оккупацией, чем если бы она могла развиваться без этого оккупанта, - это трогательная наивность (первый в истории случай, когда оккупант,  между прочим, известный своим варварством и грабительской экономикой, обескровливает себя ради завоёванной страны). Нет, это слишком глупо, клавиатура не хотела это набирать. Поздравляю. «Сегодня трудно установить стоимость «дани», которую выплатила экономика в тот первый период зависимости от СССР. Значительная часть польского общества заплатила ещё в начале пятидесятых годов вследствие проведённой 28 октября 1950 года так называемой валютной реформы, главной причиной которой была война в Корее. Наличность, которую население хранило не в банках, тогда обменивали в отношении 1 злотый за 100 старых, а цены и зарплаты пересчитывали в отношении 1 : 33,3, так же, как и сбережения,  хранившуюся  на вкладах в сберкассах, которые пересчитывали таким образом до суммы 100 тысяч злотых. В результате этой операции  возникла эмиссионная маржа (около 2,8 миллиардов новых злотых, что составляло 750 миллионов долларов), которая стала базой для начала перестройки польской промышленности.В то же время потери, ставшие следствием запутанных договоров и расчётов, связанных с милитаризацией производства, трудно подсчитать. Кроме того Польша покрыла расходы, которые она понесла, исполняя приказы советского Генерального Штаба в 195—1956 годах, а особенно до 1953 года – строительство железных дорог, шоссе, мостов, имевших исключительно транзитное значение на случай войны. Стоимость этих инвестиций, не нужных польской экономике, исчисляется в 5,5 миллиардов тогдашних злотых. Кроме того СССР в полной мере черпал прибыль из крестьянских хозяйств  и промышленных предприятий, которые не были переданы Польше в 1945 году. А также не платились ни арендная плата, ни налоги. В свою очередь расхода, понесённые государственной казной вследствие бесплатного использования Красной Армией средств связи в 1945-1956 годах, исчисляются на 150 миллионов злотых. Были также многочисленных расходы, связанные с пребыванием и движением советских войск (например, в октябре 1956 года) железнодорожным транзитом через польскую территорию и т.п.Дальнейшие потери были связаны с курсом рубля по отношению к злотому, навязанным Сталиным. Курс этот, сначала составлявший 1 рубль = 100 злотых, был уравнен (1 рубль = 1 злотый) в уже процитированном валютном законе в октябре 1950 года. Однако вскоре после этого в результате вмешательства Сталина курс рубля к злотому был установлен 1 : 3 и только в середине 1953 года изменён на 1 : 1,8. Вследствие несправедливого курса злотого к рублю потери Польши в 1945-1956 годах оцениваются на 1,5 миллиарда рублей (более 400 миллионов долларов).Всё ещё до конца не выяснены потери Польши, вызванные так называемым угольным договором. Стоимость вывезенного в СССР в 1946-1953 годы угля (54,3 миллиона тонн) составляла по тогдашним мировым ценам 642,9 миллиона долларов (по мировым ценам 1956 года – 892,9 миллиона долларов, а по ценам угля, экспортируемого в 1956  году СССР  - 789,9 миллиона долларов).Предварительная договорённость «в вопросе урегулирования финансовых расчётов, касающихся железнодорожных перевозок, неторговых выплат и прочих» была достигнута во время памятного визита делегации ПНР в Москву 18 ноября 1956 года.Официальное коммюнике, оглашённое после визита – на которое до сих пор ссылались историки – утверждало, что проблемы эти были улажены выгодно для Польши. поскольку тогда объясняли, что было Поскольку объясняли, что был аннулирован долг Польши Советскому Союзу в размере более чем 2 миллиардов рублей, что «полностью покрывало стоимость угля, который был в 1946-1953 годы поставлен Польшей СССР на основании договора от 16 сентября 1945 года».Новейшие исследования указывают, однако, на значительные разногласия между сторонами.  Русские предложили полякам подписать проект протокола, из которого следовало, что Польша получила в итоге 8,4% репарационных поставок, взятых Советским Союзом ц Германии, вместо 7,5% предусмотренных в скорректированных Сталиным решениях от марта 1947 года, которые – как мы помним – уменьшали наполовину полагавшиеся полякам репарации. Кроме того – как уже упоминалось – уголь этот стоил по ценам сырья, экспортируемого в СССР в 1956 году, 789,9 миллиона долларов. Поскольку польское правительство в итоге получило за него в результате экспорта «по специальной цене» всего 56,4 миллиона долларов, то, по мнению польской стороны, осталось ещё заплатить 733,5 миллиона долларов, то есть 2,9 миллиарда рублей, а значит, почти на 1 миллиард больше, чем следовал из подсчётов русской стороны. Предложение польской стороны, чтобы советское правительство возместило Польше половину средств, потраченных на инвестиции, произведённые по распоряжению Генерального Штаба СССР, было отвергнуто во время ноябрьских переговоров 1956 года. В конце концов переговоры, ведшиеся тогда полномочными представителями польского правительства с замминистра внешней торговли СССР по вопросам расчётов относительно репараций, транспорта и связи, зашли в тупик. Не были разрешены эти проблемы и на встрече на высшем уровне, которая прошла в Москве по просьбе властей ПНР 24-25 мая 1957 года. Премьер Юзеф Циранкевич пытался тогда ещё раз истребовать о суммах, полагающихся Польше за счёт  военных репараций, транзита через польские территории товаров из СССР в Германию, размещения советских войск, а также демонтажа предприятий, произведённого в особенности за западных и северных землях Красной Армией в первой половине 1945 года. В ответ Хрущёв шантажировал поляков, угрожая изменить позицию СССР в вопросе интерпретации Потсдамских решений относительно западных границ Польши и государственной принадлежности так называемых Возвращённых Земель.Стоит отметить, что вопрос о справедливости финансовых расчётов с СССР в сталинский период  Ю. Циранкевич поднял ещё в ходе визитов в Китае, Вьетнаме и Чехословакии в апреле 1957 года, однако во время пребывания польского премьера в Москве на обратном пути из Китая тема эта советской стороной не обсуждалась.Описанные выше примеры польско-советских отношений в сфере экономики выглядят эффектно и в каком-то смысле измеримы. Между тем неизмеримы и невосполнима потери, вызванные введением, а затем функционированием на протяжении десятков лет сталинской экономической модели, а именно – определённых структур экономики и отношений между развитием средств производства и средств потребления,  а также промышленности и сельского хозяйства,  монополии государства, автаркизации, а в особенности очень глубоких перемен в структурах и менталитете общества («homo sovieticus»). Перенос этой системы, называемой «социалистической»,  из СССР произошёл на переломе сороковых и пятидесятых годов, укореняя свойства, которые дисквалифицировали её  как фундамент какого-либо прогрессивного  общества». Londoncity- Статья не объясняет, откуда бедная, как церковная мышь, разорённая Второй мировой войной, с тяжёлым наследием II Речи Посполитой  (безграмотность, отсутствие электрификации, отсутствие общедоступной системы здравоохранения) ПНР раздобыла средства на возрождение уничтоженного (которое оценено в сегодняшние 450 миллиардов евро) и на создание  совсем новых отраслей промышленности. Есть две возможности:   либо строй ПНР был настолько эффективен и продуктивен (по сравнению с нынешней III Речью Посполитой, которая за 28 лет существования ничего такого сама не построила), либо была помощь извне. О помощи Запада говорить не приходится, потому что была блокада – так что остаётся помощь СССР. Noo- Если бы ты ходил в польскую школу, то знал бы.