Сатья еще от 2016 года, но интересная.Демограф Владимир ТимаковКИТАЙ НАС НЕ ЗАСЕЛИТ, А ЗАПАД - НЕ СЪЕСТ- Владимир Викторович, последние 10-15 лет России предрекают вымирание. Если верить прогнозам, час икс скоро настанет.- Час икс уже прошел.- Но некоторые эксперты считают, что к 2025 году россиян останется 125 миллионов вместо нынешних 146. А к 2050 году в России будет жить вовсе лишь 100 миллионов человек. А все из-за того, что в детородный возраст вступает малочисленное поколение 90-х годов.- Основания для тревоги есть. Но 10-15 лет назад их было гораздо больше. Прогнозы, что нас останется 100 миллионов, как раз из того времени. Они устаревшие. Даже при самой негативной динамике нас к середине века будет никак не меньше 120 миллионов. Но разница принципиальная вот в чем: 15-20 лет назад наше население сокращалось на фоне бурного роста населения в соседних государствах, а сейчас все изменилось.- А как же китайцы? Ведь у них население растет бешеными темпами.- Исключительные детородные возможности китайцев - это миф. Этот народ многочисленный не благодаря своим фертильным достижениям, а благодаря очень долгой и относительно мирной по сравнению с другими странами истории. За последние тысячу лет китайцев стало больше раз в 12-13. А восточных славян - раз в 30! Если не в 50. За это тысячелетие самой большой прибавки численности добились четыре народа: арабы, русские, англосаксы и испанцы. Это связано и с территориальным расширением этих народов, они заселяли огромные просторы. Кстати, арабы еще не так давно очень сильно нас опережали в воспроизводстве населения. Но сейчас и арабский бум пошёл на убыль.- Китайцы кажутся страшнее, потому что они у нас под самым боком.- Угроза китайского расселения явно преувеличена. Это мы свою, русскую модель поведения прикладываем к китайцам (мы же всё время стремились занять слабо обжитые участки суши) и думаем, что они сейчас своей огромной массой наши малолюдные территории заселят.А Запад свою модель поведения прикладывает к русским. И все время боится, что русские нападут. Но русские не нападают первыми, а китайцы никогда никого не заселяют. В огромной своей истории все серьёзные войны русских с Западом начинались как раз с западного наступления. А русские только наносили контрудар. Китайцы же всю свою историю сидели на довольно скромном, но плодородном пространстве и никаких огромных суровых просторов не заселили. Вот мы пришли в 17 веке на Амур, а китайская цивилизация там в нескольких сотнях километров существовала уже две тысячи лет. Огромная масса людей, их всегда было в десятки раз больше, чем нас. Но мы пришли на Амур, а он - пустой! И что нам оставалось делать, как не построить там крепость Албазин?«ЧТОБЫ ДОЛЯ РУССКИХ В РОССИИ СОКРАТИЛАСЬ НА 10% НУЖНО 200 ЛЕТ»- Вы сказали, что плохие прогнозы о вымирании России устарели. Что же, за последние годы мы настолько стали больше рожать?- В 1999 году суммарный коэффициент рождаемости в России (итоговое количество детей на одну женщину) был 1,14. Это самый низкий показатель рождаемости в нашей истории. А у этнически русских женщин коэффициент был еще ниже, чем в среднем по стране - всего 1,08. Сейчас он - уже 1,80. У нас даже снизилась разница между народами внутри государства. Если на одну чеченскую женщину (а это наши российские рекордсмены) на тот период, когда мы были на пике падения, приходилось примерно 4 ребенка, то сейчас коэффициент 3,2. Русские тогда были у самой низкой отметки, а сейчас смотрятся вполне прилично.Но самое главное - за эти годы снизилась рождаемость у соседей. Если взять континентальную Европу, то только французы впереди нас. У них суммарный коэффициент рождаемости примерно 2. А у тех, кого мы привыкли считать лидерами - итальянцы, португальцы, испанцы, греки, поляки, албанцы и боснийцы - рождаемость ниже, чем у русских. В том же Китае на одну женщину в среднем приходится менее 1,6 ребёнка. Еще меньше - в Японии.- Все это снижает риски, что нас заселят?- Да, но проблема остается. Из-за того, что поколение 90-х существенно меньше по численности, чем предыдущее, рождаемость в России снизится. По нашим оценкам, процентов на 30. Дно падения должно прийтись на 2026 - 27 годы. Сейчас у нас рождается более 1,9 миллиона детей в год. Скорее всего, упадем до 1,4 миллионов. Потом начнем медленно выплывать.Стоит учитывать и миграционный прирост: это до 300 тысяч человек в год.- Это ведь тоже угроза. Не вытеснят ли в итоге мигранты коренное славянское население?- До половины иммигрантов - это переселенцы как раз славянского происхождения, которые легко адаптируются к нашей культуре. Это либо украинцы, либо русские, возвращающиеся на родину из других стран. Поэтому мы не прогнозируем серьезного потрясения этнического баланса.- И все же русских станет меньше? Ведь центральная Россия вряд ли догонит Северный Кавказ по рождаемости.- Русских в стране сейчас 80%. Чтобы русских стало, допустим, 70%, при нынешнем темпе этнических изменений должно пройти почти 200 лет. И 70 % - это ещё не катастрофа в этническом балансе. Можно сказать, что у нас происходит этнодемографическая стабилизация. И если не случится больших внешних потрясений, никакого раскола России из-за резкого этнокультурного сдвига не предвидится.МАТЕРИНСКИЙ КАПИТАЛ ДАЛ ЖИЗНЬ 2 МИЛЛИОНАМ ДЕТЕЙ- А как нынешний экономический кризис сказывается на рождаемости?- В Западной Европе снижение доходов населения на 5% - это четко несколько процентов снижения рождаемости. Россияне на такие «мелочи» уже не реагируют. Кризис 2008-2009 мы перешагнули, не заметив. И не только в России, но и на Украине, в Молдавии, в Беларуси. После глубоких провалов 90-х годов, они нас уже не пугают. Натренировались. И, несмотря на нынешнее снижение реальных доходов примерно на 25%, рождаемость не падает. Многие заводят второго-третьего ребенка.- Все хвалят введение в России материнского капитала. Но никто не может четко сказать - а сколько дополнительных детей он дал стране? Вы можете?- Могу. По данным соцопросов, материнский капитал повлиял или частично повлиял на решения 6% всех российских семей. Это по опросам 2013 года. То есть, за семь лет на свет дополнительно появились 2 миллиона детей. Конечно, для Москвы эффект от материнского капитала не столь значителен, как для глубинки. Тут все упирается в цены на жилье. Поэтому в столице молодые семьи нужно обеспечить скорее не рублями, а квадратными метрами. Мы должны понимать, что в Москву и Петербург съезжается молодежь наиболее энергичная, способная. Это отбор людей, которых можно называть пассионарным зарядом нации. И если они здесь все силы потратят на карьеру, не смогут родить детей, это и в генетическом, и в социальном плане для России плохо.«РОДИЛ БОЛЬШЕ - ПОЛУЧИ ПРИБАВКУ К ПЕНСИИ!»- Еще одна проблема - как малочисленной молодежи 90-х прокормить пенсионеров.- Когда устанавливалась нынешняя планка пенсионного возраста - 55 лет для женщин и 60 для мужчин, у нас доля пенсионеров в стране была в 4 раза (!) меньше, чем сейчас. Стариков было мало, потому что большие потери понесли в войнах, революциях, Зато рождаемость была серьезная, каждая пара оставляла трёх-четырёх трудоспособных потомков. Сейчас проблема в том, что мало детей родилось у вышедшего на пенсию поколения. Если бы оставили себе не смену не одного-двух, а трех-четырех работников, то наполнить пенсионный фонд не представляло проблемы.Поэтому лично я считаю, что при начислении пенсии нужно учитывать не только трудовой вклад человека, но и его родительский вклад. Чем больше он оставил трудоспособных потомков, которые платят налоги, тем больше у него должна быть пенсия. Как было раньше, когда не существовало государственного обеспечения: твои же дети тебя и кормят. Дети - залог обеспеченной старости.Сравним, например, двух женщин. Одна всю жизнь потратила на карьеру, достигла высокооплачиваемой должности, детей не рожала.- Капитал сколотила, но ведь и налоги с него большие платила.- Да. И она получит хорошую пенсию. А другая женщина: в один отпуск по уходу за ребенком ушла, во второй, в третий, в четвертый. А потом ее четверо детей вырастают, работают и пополняют Пенсионный фонд.- И кто же из этих женщин для страны полезнее?- А вот это и нужно посчитать и сделать комбинированный учет пенсии с учетом трудового и родительского вклада.- Непопулярное решение вы предлагаете.- Может быть, но именно проблема нехватки трудоспособных потомков порождает сейчас дефицит в Пенсионного фонда и делает неизбежным увеличение пенсионного возраста.- Получается, что несчастному поколению 90-х с одной стороны, нужно усиленно рожать, а с другой - активно работать, чтобы прокормить стариков.- Да. Очень серьезный вызов для нашей молодежи. И для всей страны. Но вызов преодолимый. Потому что есть ещё крепкое поколение восьмидесятых, и подрастает поколение материнского капитала.«МЫ ПРЕОДОЛЕЛИ ЭФФЕКТ ПОБЕЖДЕННОГО НАРОДА»- Каковы были реальные демографические потери в 90-е годы?- По нашим расчетам, сверхсмертность за 90-е и «нулевые» годы составила около 7 миллионов человек. Она возникла из-за резкого изменения уровня жизни и ухудшения медицинского снабжения. Например, была разрушена система прививок. По сведениям к.м.н. Мясникова только из-за дифтерии в 1992-1994 годах у нас умерло 5 тысяч детей, чего раньше невозможно было представить. Дифтерия казалась забытой болезнью.- То есть, если бы смертность у нас оставалась уровне 80-х годов, то в последующие 20 лет умерло бы на 7 миллионов человек меньше?- Да. Самым критическим был 1994 год. Он сравним по сверхсмертности с послевоенным 1946 годом. Вроде бы в 1946 люди реально от голода падали, а в 94-м голодных смертей не наблюдалось, но от общего ухудшения социально-экономического положения мы потеряли за этот год на 600 с лишним тысяч человек больше. Плюс - резкое падение рождаемости. Тут по сравнению с 80-ми потери за 90-е и «нулевые» составили 12 миллионов человек. Самый сильный спад по сравнению со стабильным прогнозом был в 1999 году: мы не досчитались 820 тысяч детей.В итоге цена либеральных реформ для России: 12 миллионов неродившихся детей и 7 миллионов сверхсмертность. Каждый день наше население сокращалось больше, чем на 2 тысячи человек. Это целый поселок или городок. Если сравнивать все страны бывшего СССР, то тяжелее чем в России ситуация была только на Украине.- Казалось бы, такие гигантские потери возможны только во время войны.- Я обратил внимание на то, что у народов, переживших исторические поражения, резко падает рождаемость. Наполеоновская Франция была самой густонаселенной страной Европы, занимала второе место после России по численности населения. Но она проиграла наполеоновские войны и потом весь 19 век находилась в глубокой демографической депрессии. Эффект поражения продолжает действовать, даже когда страна уже давно живет мирной жизнью, когда уже выросли дети и внуки побеждённых. Сейчас Япония и Германия аутсайдеры по рождаемости. Это сохраняется на мой взгляд, психологический эффект поражения после 1945-го года. В России в 90-е годы тоже был эффект исторического поражения, мы оказались поверженной державой. Но если Франции потребовалось почти 100 лет и она вышла из «постнаполеоновской депрессии» только после 1945 года, то мы преодолели эффект побежденного народа за два десятилетия.«ЛИБЕРАЛЫ = БОЛЬШЕВИКИ»- Лихие 90-е лишь завершили череду потрясений 20 века. Начинался он еще страшнее: Гражданская война, коллективизация, голодомор, репрессии 37 года. В какой период демографические потери были больше?- Гражданская война унесла до 8 миллионов жизней, причем, умирали в основном от болезней и голода, а не от военных действий. Голод 1921-го: по разным оценкам - от 2 до 6 миллионов человек (тут статучёт был очень слабым). Коллективизация и голодомор - по разным оценкам - от 8 до 14 миллионов потерь. И порядка 1 миллиона - это ГУЛаг, прежде всего сталинские репрессии 1937-38 годов.- Если считать по максимуму, это 29 миллионов человек!- Да, но это на весь СССР. И там трёхлетняя Гражданская война была, боевые действия. А в 90-е вымирание происходило в мирных условиях.- Сталинские репрессии были курсом на истребление нации, интеллигенции. И вы называете цифру: 1 миллион убитых. Политика властей в 90-е никогда не называлась курсом на истребление нации. А людские потери - в 19 раз больше?!- Курса на истребление нации, думаю, не было ни при Сталине, ни в 90-е. Это было пренебрежение интересами нации во имя идеологической цели. Численность населения ради достижения этой цели - пренебрежительный фактор. Как воспринимали идеологи реформ страдания народа: а чего они сидят в этих моногородах и ждут, когда заводу дадут оборонзаказ? Зачем цепляются за прошлое, шли бы и бизнесом занимались. Помню слова Ирины Хакамады, которая посоветовала вчерашним инженерам идти и торговать сигаретами.Так же и большевики советовали ехать на стройки пятилетки, а не цепляться за единоличное хозяйство, за старый уклад. Голодают? Сами виноваты, не хотели в колхоз идти, сдавать продразверстку.- Большинство тех, кто были расстреляны в 1937-1938 как враги народа, не были ни в чем виноваты.- Происходящее в 37-38 годах я воспринимаю как некую агонию. Сформировалась революционная прослойка, которая все время жаждала перемен,искала врагов. Это были люди, заряженные на революцию и войну. И эта среда съела само себя. Сегодня Блюхер сажает Тухачевского, завтра сажают Блюхера. Когда говорят, что все это злая воля Сталина, это просто несерьезно. Он - лишь олицетворение эпохи. Как один человек мог привести миллионы людей в такое движение? У очень многих психика была сломлена Гражданской войной. И в какой-то степени они стали параноиками с ощущением, что враг может отовсюду явиться.- А либералы тоже параноики? Или просто непрофессионалы во власти?- Считаю, что отношение либералов к людям, цеплявшимся за советский уклад, не сильно отличается от отношения большевиков к людям, цеплявшихся за патриархальный крестьянский уклад.- Какая цикличность истории.- С моей точки зрения, как демографа, сталинская коллективизация и ельцинская приватизация - очень похожи по отношению к людям. Конечно, либералы никого не хотели уничтожать. Просто они не хотели помогать тем, кто предпочитал старый образ жизни. . Наоборот, они хотели как можно быстрее этот старый уклад разрушить. И вот эта спешка принесла такие катастрофические плоды.- А ведь именно либералы больше всего осуждали сталинизм, содрогались от сделанного большевиками.- Содрогание от прошлого - плохой признак. У здорового народа в здоровом обществе от прошлого должны сохраняться позитивные воспоминания. Нас ещё на медицинской генетике учили: плохие воспоминания здоровой памятью вытесняются.- Возможно, наше прошлое слишком страшное.- Не у нас одних. В европейской истории тоже был сплошной поток войн и революций с огромными потерями и репрессиями. Да, 20 век для России был самым тяжелым. Даже петровские реформы, совпавшие с Северной войной, все равно нанесли меньший ущерб. Все остальное несопоставимое. Может, Смутное время еще.- Почему же мы смогли так быстро оклематься после 90-х?- Возможно, потому, что нас не внешний враг разгромил. Мы сами себя разгромили и потом на ноги поставили.ВОПРОС НА ЗАСЫПКУКто же нам позволит жить лучше?- А зачем России вообще много народа? В огромной по размерам Канаде живут всего 30 миллионов человек. И хорошо живут- Да, в Канаде - 30 миллионов, а в соседних США - 320 миллионов. Казалось бы, и туда, и туда ехали мигранты из одних и тех же стран. Но климат в Канаде таков, что там рентабельное хозяйство построить гораздо сложнее.- Будь россиян, скажем, 50 миллионов, а не 140, мы бы тоже могли жить богато, как в Канаде?- А кто же нам из соседей позволит, чтобы тут была Канада? Рядом с Канадой есть США - мощное государство, которое ее прикрывает. Людям нет смысла переезжать из США в Канаду, они там распределились по принципу рентабельности. И поток мигрантов сейчас идет именно в Штаты. Это большой резервуар. Они еще 100-200 миллионов могут принять до того, как этот плавильный котел перегреется и даст течь.У нас такого близкого нам по культуре резервуара по-соседству нет. Если бы рядом был русский Китай, тогда мы спокойно могли бы и до 50 миллионов сократиться. Потому, что русский Китай прикроет. Но Китай - не русский. Ближний Восток - не русский. И как только мы получаем европейский уровень жизни, то поток мигрантов из Сирии и Африки сразу пойдет к нам.- Выходит: лучше мы будем бедными, но нас будет много?- Для выживания народа надо всегда искать баланс. Если мы погонимся только за прибылью, то можем проиграть демографическую гонку. А это гораздо опаснее. В ближайшее время мы увидим это на примере Европы. На мой взгляд, в ближайшие 30 лет там будет разворачиваться драма. Сейчас только первые зарницы вспыхивают. В мире до конца века появится около миллиарда потенциальных мигрантов. Всех их куда-то надо пристраивать. Европа - самый лакомый уголок. И остановить невозможно.- В Россию с не меньшим усердием стремятся мигранты из Узбекистана и Таджикистана.- Конечно, нельзя всех, кого попало пускать. Но считать, что именно здесь скрыта игла кощеева, которая приведет к гибели русского мира, не стоит. Не из Узбекистана и не из Таджикистана она придет. Это же довольно скромные по размеру страны. Беда может прийти, если начнутся глобальные перемещения. Когда Африка и Ближний Восток скажут: некуда нам больше ехать, в Европе мы все заняли, всех поставили на уши, теперь в Россию поедем, потому что там еще стабильно и есть что делить. Остаётся надеяться, что спад рождаемости в Африке начнётся раньше, и новое Великое переселение народов, нависающее сейчас над Европой, этот девятый вал до российских границ не дохлестнет.https://www.ural.kp.ru/daily/26586.5/3601504/