Сюзи Орбах о ненависти к "жирным", эпохе производства тел и красоте, ставшей обязанностью.Интервью Сюзи Орбах изданию The European.Что общего у тела с национализмом и какая связь между красотой и потреблением? Джулия Корбик пообщалась на эту тему с английским психотерапевтом Сьюзи Орбах.The European: Мисс Орбах, что вы видите, когда с утра смотрите на себя в зеркало?Susie Orbach: Иногда я выгляжу полной энергии, иногда я выгляжу уставшей. Я на самом деле не особенно много уделяю этому внимания.The European: Ваши книги назывались «Жир это феминистская тема» (Fat is a Feminist Issue), «О еде» (On Eating) и «Голодовка» (Hunger Strike). В Лондоне вы лечите людей, которые глобально недовольны своим телом. Откуда в вас этот интерес к физиологии, к телу?Susie Orbach: Я не знаю! Перед тем как в 2009 году я написала свою последнюю книгу «Тела» (Bodies) я думала, что никогда не буду больше писать книг на тему тела. Но я была так озабочена тем, что тела людей все больше становились товарами, объектами. Сначала это было справедливо лишь для девочек, но позже и для мальчиков. Я чувствовала, что должна показать, как мы сегодня, в эпоху позднего капитализма, воспринимаем тела в нашей культуре. Так что я думаю, мой интерес к этой теме определен некоторой тревогой и печалью. Как и любой человек, критично смотрящий на современную культуру, у меня есть и политические опасения.The European: В книге «Тела» вы поднимаете такие темы, как ненависть к собственному телу, расстройства пищевого поведения, бредовые диеты и косметическая хирургия. «Натуральное тело – это выдумка», - пишете вы. Что это значит?Susie Orbach: Мы думаем о наших телах как о чем-то естественном, само собой разумеющемся. Но на самом деле речь идет больше о «воплощении».The European: Вот это и требует объяснений.Susie Orbach: Образ нашего тела - это то, что мы впитали внутри нашей семьи. В то же время наша семья, в которой мы выросли, в более широком смысле часть среды, культуры, наши родители – это люди, которые живут в этой культуре и она влияет на то, как они растят своих детей. Они дают нам определенный багаж для жизненного пути, они вкладывают в нас способность определенным образом постигать наши тела, они демонстрируют нам, как относиться к своим телам.The European: Например?Susie Orbach: Мы думаем, что это само собой разумеется – целоваться, но в других культурах, например, чтобы выразить теплые эмоции к человеку люди кусают друг друга. Мы думаем, что само собой разумеется носить одежду так, как мы её носим сейчас – но из истории нам прекрасно известно, что в разные времена, в разных культурах были самые невероятные стили и способы ношения одежды.The European: Что вы имеете в виду, когда говорите, что мы способны определенным образом постигать наши тела?Susie Orbach: Именно так! Это не значит, что мы сидим за партой и получаем инструкции. Это о том, как с нами обращаются, как обращаются с нашими телами. Но этот процесс очень естественный, мы не смотрим на него со стороны. Вы не можете общаться с ребенком, не общаясь с его телом: вы держите его определенным образом, определенным образом берете на руки и укачиваете. Это ощущается как само собой разумеющееся и в то же время очень личностное. Потому что так и есть! Но в то же время телесное чувство - это то что дается нам человеком, который осуществляет заботу о нас.ВЫ - ВАШЕ ТЕЛО, И ВАМ НУЖНО ЗАБОТИТЬСЯ О НЕМ.The European: Тело сегодня в центре внимания. Мы следуем специальным диетам, детокс-программам, испытываем его на прочность различными тренировками. Мы говорим себе, что делаем это, потому что хотим заботиться о себе. Мысль, которая стоит за этим – в здоровом теле, здоровый дух.Susie Orbach: Для меня не все так просто. Как это ни печально, это риторическое утверждение: «Вы – это ваше тело и вам нужно заботиться о нем! Вы – одно целое и все что происходит с вами – ваша ответственность. И вам не должно быть никакого дела до того, что происходит в обществе». На самом деле, большинство людей идет в тренажерный зал, чтобы построить тело чернорабочего, не так ли?The European: Откуда тогда это непреодолимое желание «построить» тело, показать, что мы работаем над ним, что наш внешний вид – это не то что нам дано, а чего мы дзаработали упорным трудом – откуда это берется?Susie Orbach: В этой проблеме несколько аспектов. Конечно, движение это хорошо, особенно потому что многие из нас неподвижно сидят перед мониторами. Но не стоит забывать и о невероятном коммерческом давлении, которое обрушивается на нас с разных сторон.The European: С каких именно сторон?Susie Orbach: С одной стороны, нам говорят, что тела – это самое важное про нас, что они показывают миру кто мы есть, каковы наши ожидания, наши стремления, наши возможности – и именно по этому, мы должны их украшать, тренировать, формировать. Но в то же время есть и другой идеологический посыл: «Все зависит от тебя. Только ты сам можешь сделать себя здоровым. Это не важно, что происходит в обществе. Если ты защищаешь себя и придерживаешься определенного образа жизни, если ты ешь здоровую еду, ты не заболеешь. Ну хорошо, может быть, но скорее всего нет.»The European: Ты – это то что ты ешь и как ты тренируешься.Susie Orbach: Точно. В Германии, в предвоенный период, было много интереса к образу здорового тела как части концепции «что значит быть хорошим немцем». С началом индустриального общества, я полагаю, люди начали думать: «Как мне заставить свое тело производить какой-то иной продукт?» Сейчас, в нашем постиндустриальном обществе, мы снова обращаемся к этому вопросу, но с другим акцентом: мы «производим» тело, которое нам кажется оптимальным. Вместо того, чтобы производить что-то еще, мы занимаемся производством собственных тел.The European: Какое тело сегодня считается оптимальным?Susie Orbach: На самом деле такое, которое бы вы купили!The European: Это тоже самом как сказать: «что-то неестественное».Susie Orbach: Ну скорее как что-то, что есть у небольшого числа людей в мире, но большинство этим не обладают.НОРМЫ ИЗМЕНИЛИСЬThe European: Мы все считаем, что заботиться о теле это естественно. Но когда «нормальное» поведение заботы начинается и где оно заканчивается?Susie Orbach: Я не знаю, я думаю, мы постоянно меняем эти границы. Это очень трудно. Конечно, это огромное удовольствие выйти на прогулку, выполнить упражнения, хорошо поесть. Но я думаю, что многим людям приносит большее удовольствие преодоление границ своего тела, нежели чувство контакта с собственным телом и его потребностями. И это и есть та самая искусственная версия «настройки на потребности своего тела».The European: В Германии от 10 до 20 процентов населения страдают расстройствами пищевого поведения. Большинство из них страдают булимией, 20 процентов анорексией.Susie Orbach: На самом деле цифры гораздо выше! Что мы считаем расстройством пищевого поведения? Сейчас это намного более экстремальное явление, чем то, что мы считали расстройством пищевого поведения ранее. Если молодая девушка не ест в течении недели, а только в выходные - сегодня это считается нормальным. Сами нормы изменились.The European: С одной стороны, есть те, кто голодает, вызывает рвоту, чтобы стать или остаться стройным. С другой – все больше и больше людей страдают лишим весом, и их презирают те самые «стройные».Susie Orbach: Да, и это очень пугает. Эти люди, которых считают «толстыми», демонстрируют собой то самое, что «нормальные» люди пытаются контролировать. Я думаю можно рассматривать чрезмерные физические нагрузки, ограничения в еде и компульсивное переедание как одну проблему. Переедание просто демонстрирует один из вариантов нарушенных отношений с едой, остальные остаются невидимыми.The European: В статье для The Guardian вы писали: «Идея о здоровом теле настолько дестабилизирующая, что тревожные люди вынуждены поддерживать свои тела через презрение к другим – тем, у кого полные тела, считая их менее достойными, менее способными, и менее приятными». Мы презираем полных из-за ненависти к себе. Почему же мы так сильно себя ненавидим?Susie Orbach: Это очень серьезный бизнес: индустрия тела.The European: В каком смысле?Susie Orbach: Возьмите индустрию моды: это не маленький милый бизнес, это жесточайший мир, в котором люди делают одежду в очень жестких условиях, чтобы удовлетворить улицы Берлина и Лондона, Нью-Йорка и Лос-Анджелеса. Владельцы бизнеса в индустрии красоты это одни из богатейших людей в мире, например та же Эсте Лаудер и её компания. The European: Но высокие продажи и миллионные доходы не делают этот бизнес автоматически плохим.Susie Orbach: Нет. Но этот бизнес процветает за счет того, что дестабилизирует людей, заставляя их чувствовать, что их тела нуждаются в изменении. Красота стала обязанностью, а не удовольствием.The European: Я читала, что Вы считаете, что разобщенность с нашими телами это следствие неспособности справиться с нашими желаниями.Susie Orbach: Мы вынуждены справляться с нашими желаниями в том формате, в котором нам предлагают. Мы вынуждены все время потреблять, потому что как будто именно так мы и удовлетворяем свои желания –в отличие от другого вида удовлетворения - в культурном, во внутреннем пространстве. Я не противник потребления, но так сложилось в нашем обществе, что именно потребление становится формой реализации наших желаний. СЕЙЧАС В ФЕМИНИЗМЕ ОГРОМНАЯ ЭНЕРГИЯThe European: Как мы можем изменить такое общественное сознание? Вы, например, помогали в создании кампании «Настоящие женщины» для Dove, вы создали проект “AnyBody”, сайт, помогающий женщинам принять себя. Susie Orbach: Очень хороший вопрос. Например, я близко работала с правительством Британии, пытаясь помочь матерям, чтобы они не передавали свои проблемы следующему поколению. Мне кажется, мы должны работать с коммерческими компаниями, чтобы показать им что происходит на самом деле. Мы должны работать с молодыми женщинами, чтобы позволить им иметь уверенность в себе оспорить и изменить слишком узкие представления о красоте и женственности.The European: Но разве это работает?Susie Orbach: Ну, политические перемены - длительный процесс. Попытки изменить среду начались еще 40 лет назад, общественному сознанию нужно время, что измениться. Мы много работаем с молодыми женщинами, стараясь помочь им изменить их культуру, создавая среду, которая ощущается как актуальная и интересная, артистичная, нежели стандартная и однообразная.The European: Как феминизм может быть частью этого процесса? Вы, называющая сами себя феминисткой, однажды сказали, что феминизм проиграл, когда коснулся темы тела.Susie Orbach: Я скорее всего сказала это в тот момент, когда очень настороженно относилась к тем процессам вокруг, которые происходили под эгидой феминизма.The European: А именно…Susie Orbach: …это было все вокруг конкретных женщин, а не на уровне что можно сделать общими усилиями. Сейчас мы видим невероятное количество молодых женщин, которые относят себя в той или иной степени к феминистками. Я не знаю, как обстоят дела в Германии, но в Британии это очень высокая активность. И это так волнительно! Феминизм, как и любое политическое движение, развивается поступательно со своими подъемами и падениями и снова подъемами. Сейчас в феминизме огромная энергия.The European: Сейчас вам 60. Помогает ли старение больше расслабиться относительно вопросов тела?Susie Orbach: На одном уровне да. Но я привыкла настороженно относиться к таким вещам. Это конечно же очень личная часть моего жизненного пути – принимать изменения в моем теле и на самом деле наслаждаться ими. Я не думаю, что это справедливое утверждение для всех женщин, но есть данные некоторых исследований, которые говорят о том, что многим женщинам с возрастом становится комфортнее. Им более комфортно выражать себя и иметь свое мнение. Тело перестает быть определяющим фактором того, кто они есть. Но, конечно же, некоторые женщины которых мы знаем, к сожалению, продолжают оставаться критичными к себе и в 80 лет.