Политолог: В составе Украины Крым превратили бы в военную базу СШАВ последние 23 года полуостров вели к деградации, отметил Богдан БезпалькоВ. ШЕСТАКОВ: Добрый вечер! В студии политолог, член Совета по межнациональным отношениям при Президенте России Богдан Безпалько. Богдан Анатольевич, здравствуйте! Б. БЕЗПАЛЬКО: Добрый день! В. ШЕСТАКОВ: Прошёл год с начала спецоперации украинских властей в Донбассе. Многие СМИ готовят инфографику с цифрами, с картой боевых действий, как менялась зона соприкосновения на территории юго-востока Украины. Но хочется всё-таки в глобальном смысле поговорить о том, к чему пришёл мир, к чему пришла Украина за этот год. Б. БЕЗПАЛЬКО: Украина за этот год пришла к гражданской войне во всей её полноте и трагичности. Мы сейчас видим, что за год погибло огромное количество людей, по оценкам немецких спецслужб – до 50 тысяч человек. Сюда включаются как военнослужащие, так и мирные жители. Для сравнения могу сказать, что, например, за 10 лет войны в Афганистане погибло 15 тысяч человек, которые являлись военнослужащими Советской армии. 55 тысяч человек потеряли американцы в войне на территории Вьетнама. Таким образом, цифра в 50 тысяч человек очень большая. Она в определённой степени говорит о необратимости тех процессов, которые сейчас идут на Украине. Год назад началась так называемая антитеррористическая операция, год назад руководители Новой Украины пришли к тому, что решать проблемы нужно с помощью оружия и кровопролития. Они закрыли то окно возможностей по мирному урегулированию конфликта путём переговоров, компромисса. Поэтому, конечно, с грустью можно констатировать, что сейчас Украина находится в состоянии слегка подмороженной гражданской войны, Украина расколота. Впрочем, расколота она была всегда, просто этот раскол сейчас реализовался в виде горячей гражданской войны. То, что раньше было предметом для написания фантастических книг, антиутопий, как, например, книга Глеба Боброва «Эпоха мертворождённых», воплотилось в реальность. В этой книге автор, житель Луганска, описывал как раз сценарий гражданской войны на Украине после того, как в Киеве к власти пришли нацисты. Оказалось, что сюжет его книги настолько совпадает с событиями 2014-2015 годов, вплоть до линии разграничения, что становится даже как-то жутко. И помимо всего прочего, мы видим, что Украина рухнула в социально-экономическую пропасть, фактически она находится в состоянии дефолта, там закрывается масса предприятий, уничтожаются целые отрасли, которые должны быть ведущими в любой экономике. Она, по сути, превращается в такой аграрный придаток, который либо будет присоединён к Евросоюзу, либо он будет пытаться каким-то образом после урегулирования взаимодействовать с Россией. Мы видим, что закрываются те предприятия, которые когда-то являлись гордостью ещё советской индустрии, например, «Южмаш». Это предприятие, которое создавало военные ракеты стратегического назначения и космические аппараты. Сейчас всё это уходит в небытие. В. ШЕСТАКОВ: Действительно, у крупного промышленного региона страны сейчас нет шансов вернуться к тем показателям. Б. БЕЗПАЛЬКО: Я думаю, что нет. Потому что на самом деле Украина могла развиваться только в союзе с Российской Федерацией, только в тесном взаимодействии в технической, научной и других отраслях, как бы там ни кричали националисты, что они всегда кормили Россию. Я не буду сейчас развивать тему того, что мы на самом деле представляем один большой народ, очень разнообразный, со своими особенностями в каждом краю, в каждой области. Но вот сейчас, если брать два государственных образования, Украинскую Республику 91-го года и Российскую Федерацию, то мы увидим, что как только прервали интенсивное сотрудничество во всех отраслях, от торговой до научной, то Украина тут же рухнула в социально-экономическую пропасть. Европейцам не нужны ни космические аппараты, которые производит «Южмаш», ни промышленная продукция. Всё это нужно было только России. Долгое время на Украине говорили, что российская армия будет испытывать колоссальный кризис без двигателей для вертолётов, например, которые производят в Мелитополе, или без запчастей для стратегических ракет, но Россия — слишком большая и великая страна с большим потенциалом, чтобы оказаться в кризисном состоянии из-за таких условий. В результате оказалось, что сейчас украинские бронетранспортёры не ездят без ярославских двигателей. То есть мы видим, что, перерезав эти связи, Украина нанесла раны только самой себе. В. ШЕСТАКОВ: А что Европе нужно от Украины? Б. БЕЗПАЛЬКО: Для Европы Украина — это определённое поле возможностей. Прежде всего, конечно, Евросоюз, как экономический и отчасти политический союз, всегда руководствовался сугубо прагматическими соображениями. Договоры об ассоциации с Евросоюзом по сути, представляют из себя некую форму колониальной зависимости. Вкратце суть договора об ассоциации состоит в следующем: мы на территорию Украины поставляем европейские товары без пошлин, а вы на наш рынок можете поставлять сырьё. А лет через 20-30, когда у вас будет хорошая экономика, когда вы на принципах демократии, равенства, братства, свободного рынка разовьётесь, вы сможете поставлять нам высокотехнологичную продукцию, например, самолёты. Все эти договора об ассоциации, по сути, просто обеспечивали рынок для европейских товаров и упрощали порядок получения сырья из тех стран, которые заключили эти договора. Они, конечно же, не означают ни вступление в Евросоюз, ни даже приближение к нему. Я могу сказать, что подобные договора заключали такие страны, как Сирия, или страны Северной Африки, или даже Латинской Америки. Это совершенно не означало ни экономического процветания, ни уж тем более каких-либо сильных преференций в экономической области. В. ШЕСТАКОВ: Слушатель нам пишет, что цифры от немцев скорее завышены и взяты с потолка, никаких особенных источников у них нет. Б. БЕЗПАЛЬКО: Я привёл те цифры, которые привела немецкая спецслужба BND. Какие источники у немецких спецслужб, можете выяснить у них. Да, некоторые эксперты считают, что цифра завышена вдвое, и число погибших составляет 25-30 тысяч человек, и что сообщения от BND носили скорее экономический характер. То есть у них было желание показать этот конфликт наиболее страшным для того, чтобы как можно скорее он закончился, и опять наладились взаимоотношения между Германией и Россией. Но даже 25-30 тысяч человек за год — это очень масштабное количество жертв. Донбасс в целом давал от 15% до 25% ВВП Украины, как бы его ни ругали политики, выросшие на западной Украине, вроде Яценюка, который говорил, что это дотационный регион, обуза на теле Украины, что там живут лишние люди. Без Донбасса даже угля для ТЭЦ оказалось недостаточно, пришлось закупать уголь в Южной Африке, потому что даже те страны, которые считались дружественными, например, Польша, отказались продавать по сниженной цене уголь. Поэтому да, конечно, может быть, и не 50 тысяч человек погибло, может быть, 30. Но то, что количество жертв очень и очень значительное, так же, как и масштаб разрушений — безусловно, правда. В. ШЕСТАКОВ: Вопрос от слушателя: «А кто конкретно из украинской власти нацист?» Б. БЕЗПАЛЬКО: Хороший вопрос. Если вы имеете в виду конкретно принадлежность к каким-то неонацистским группировкам, то, конечно, Порошенко или Яценюк в них не состоят. Но если говорить о духе и определённых методах, которыми эти политики воздействуют на Донбасс, на своё общество, на те законы, которые они создают, то большинство политиков Украины, включая большую часть депутатов парламента Украины, можно условно отнести к этой нацистской партии. Но я могу сказать, что те люди, которые возглавляли карательные батальоны, в составе самых разных избирательных блоков прошли в парламент. Например, лидер «Радикальной партии» Олег Ляшко фактически финансировал с помощью денег одного из олигархов один из этих карательных батальонов. Так что не все те нацисты, кто откровенно вскидывает руку в нацистском приветствии или набивает татуировку с портретом Гитлера. Те люди, которые таких людей финансируют, кормят, направляют, точно так же несут за это ответственность. В. ШЕСТАКОВ: Примем звонок слушателя. Здравствуйте! СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Алексей. Как вы считаете, в перспективе возможно сближение Украины с Россией, и если да, то через какое время? Б. БЕЗПАЛЬКО: Я думаю, что это сближение возможно, потому что фактически мы — один народ, у нас одна культура, одна история. Но для этого должны произойти изменения не только в руководстве Украины, но и в сознании граждан Украины. Пока они в основной своей массе поддерживают нынешнее руководство, особых изменений не произойдёт. В. ШЕСТАКОВ: Слушатель пишет: «Слово «хунта» приемлемо для описания украинской власти? Толковый словарь не подтверждает правильность применения этого слова». Б. БЕЗПАЛЬКО: Вообще-то в переводе с испанского «хунта» означает «совет», так же, как и слово «рада» в переводе с украинского. Слово «хунта» носит, конечно, эмоциональный характер, оно запущено СМИ для обозначения неправомерно захвативших власть людей. Их можно назвать, например, заговорщиками. В. ШЕСТАКОВ: Но сейчас же признаётся украинская власть официальными властями, в том числе России. Б. БЕЗПАЛЬКО: Да, но это не меняет её характер. Эти люди вначале договорились под гарантию европейских дипломатов о том, что они соглашаются на условия, которые были изложены в соглашении. О том, что гарантируется безопасность Януковичу и его семье, и что в конце года, 14 декабря, должны будут состояться выборы. Все эти соглашения, как и гарантии европейских дипломатов, не продержались и 48 часов. Янукович с семьёй едва не погиб и вынужден был бежать. Но Янукович, в отличие от Порошенко, всё-таки избирался не в условиях гражданской войны, не в условиях, когда территориальные батальоны могли захватить любого человека, который впоследствии пропадал без вести. Сейчас один из либеральных блогеров проводил эксперимент: надел ленточку цветов украинского флага и демонстративно ходил в ней по России. Никто его не побил, он с кем-то поспорил, с кем-то даже подружился. А попробуйте сейчас с Георгиевской ленточкой пройти по Киеву или по Днепропетровску. В лучшем случае вас побьют, а в худшем — попадёте на допрос в СБУ. В. ШЕСТАКОВ: Подключаем к беседе слушателей. Здравствуйте! СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Хотел бы поправить вашего гостя. Хунта — это власть военных, которую они получили в результате вооружённого переворота. И вопрос: вам показалось, что на Украине началась гражданская война. А как вы прокомментируете тот факт, что ни Моторола, ни Бабай, ни Бородай не являются гражданами России, и вклад того же Стрелкова в том, что он с помощью захвата здания в Славянске развязал войну. Как это связано с тем, что эта война — гражданская? Б. БЕЗПАЛЬКО: Я говорил о том, что в переводе с испанского «хунта» означает «совет». И вообще это слово, которое, как правило, использовалось в испаноязычных странах — и до захвата власти Пиночетом в Чили, и после — в совершенно ином значении. Что касается гражданской войны. Мы сейчас отмечаем годовщину начала антитеррористической операции, но ещё до масштабных боевых действий, до того, как были разрушены Донецк, Луганск, другие города, в Одессе 2 мая были сожжены живьём 48 человек в Доме профсоюзов. Я могу вам напомнить, что ещё до всех этих событий, связанных с военной составляющей, Украина делилась на несколько крупных лагерей, которые противопоставляли друг другу свои идеи, которые реализовывали эти противопоставления путём борьбы политических партий. Но именно в условиях, когда уже бороться политическими инструментами стало невозможно, началась гражданская война, которую, как я уже говорил, описывали даже писатели в своих антиутопических фантастических романах. Ну да, Бородай, Стрелков, Моторола... и что? Там воюет масса шведов, поляков, хорватов и албанцев на стороне карательных батальонов. Это ни о чём не говорит. Только о том, что люди, разделяющие какие-то идеи, приезжают за них воевать. На самом деле, корни противоречия находятся в украинском обществе, среди граждан Украины. Захарченко разве гражданин России? Есть масса людей, которые в интернете, не боясь, на видео говорят о том, что «я живу в Мариуполе, мы теперь больше не Украина, мы Новороссия». Это люди, которые отказались от этого унитарного украинского проекта, от проекта, который их заставлял либо украинизироваться, либо они логически пришли к тому, что пришлось бороться против него с оружием в руках. В. ШЕСТАКОВ: Вы сказали о состоянии подмороженной гражданской войны. Какие вообще перспективы у этого состояния? Потеплеть или стать ещё холоднее? Б. БЕЗПАЛЬКО: Перспективы две. Их больше, конечно, но основная – это размораживание гражданской войны, к чему сейчас так интенсивно подталкивают американцы украинское руководство. А вторая – это его замораживание надолго, купирование. Так же, как были купированы в своё время конфликты в Приднестровье или в Карабахе. Там относительно тихо уже достаточно много лет. В Карабахе встречаются перестрелки, гибнут люди, но всё-таки масштабных столкновений с применением вооружённых сил Армении или Азербайджана или Нагорно-Карабахской республики там нет. Так же и в Приднестровье. Но сейчас мы видим, что как раз в течение последних нескольких суток предпринимались массированные атаки на донецкий аэропорт со стороны вооружённых сил Украины, танковые атаки. Предпринимались атаки на Широкино. Это всё желание спровоцировать ДНР и ЛНР с целью затем обвинить в нарушении вторых минских договорённостей, выйти из них и начать опять полномасштабную войну. СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир, я из Санкт-Петербурга. Периодически мы пытаемся обратить внимание мирового сообщества, что расследование по сбитому малайзийскому «Боингу» не идёт. Не пора ли выложить карты на стол, и те самые факты, которые наше Министерство обороны, наши спутниковые системы собрали, наши агентурные сведения положить на стол совбеза ООН и обвинить голландскую партию, про которую нельзя сказать, что они ведут профессиональное расследование, в том, что это политически ангажированные люди и не более того? Потому как в случае с Germanwings за минуту расшифровали записи диспетчеров, и всем всё сразу стало понятно. В. ШЕСТАКОВ: Здесь ещё разные ситуации. Если записи с черного ящика Germanwings могли прояснить, что произошло, потому что самолёт падал, есть время снижения, то там самолёт, я так понимаю, оказался уничтожен в единое мгновение и развалился в воздухе. Б. БЕЗПАЛЬКО: Я совершенно с вами согласен по поводу того, что сокрытие всех данных расследования по гибели «Боинга-777» вызывает, как минимум, сомнения в добросовестности ведущих расследование. Очевидно, что все обвинения в адрес ополченцев или, тем более, в адрес Российской Федерации, сейчас являются несостоятельными. Если бы эти доказательства имели место быть в результате данного расследования, они бы уже были на первых полосах газет. Как, собственно, они и были уже опубликованы в июле 2014 года, когда был сбит «Боинг». Когда немецкие издания фактически чуть ли не лично обвиняли Путина в том, что это по его приказу был сбит этот самолёт. Но мировая общественность в лице тех людей, которые следят за этим вопросом, интересуются и неравнодушны. Для них достаточно того, что Россию уже не обвиняют в этом, равно как и ополченцев, которые, конечно же, технически не имели возможности сбить этот малайзийский «Боинг». Другое дело, что наверняка в будущем будет ещё больше провокаций, может быть, ещё более масштабных и страшных, и нам, естественно, нужно продумать, как от них защищаться или как на них реагировать. СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. События на Украине, как бы мы ни хотели отрицать этого, под копирку списаны с 1991 года. Лица поменялись, сценарий немножко другой, но также сказалась и колониальная зависимость, и сырьевая, и то, что мы всё покупаем, а сами ничего не можем продать. Вот это всё точь-в-точь совпадает с теми событиями. Народ, конечно, возмущается, когда он понимает такую политику или приближается к её пониманию. А за это время, когда все эти события произошли, только Россия потеряла порядка 5 миллионов квадратных километров своей территории. Посмотрите на карты и увидите это. А Черномырдин, кстати говоря, что делал там на Украине? Шамиль что там делал? Он это всё подготавливал. Это все люди из одной шайки-лейки. И именно они подготовили вопрос о свержении законного правительства. Вот взяли мы Крым, хорошо. Спасибо. Но туда кто едет? Туда едут казино, русские олигархи, чтобы разместить свой капитал. А народ что, так и должен безмолвствовать? В. ШЕСТАКОВ: Философский вопрос! Б. БЕЗПАЛЬКО: Во-первых, отвечу на вопрос, что там делал Черномырдин и наш МИД. Политика России в отношении Украины долгое время строилась на попытках умиротворения, на попытках договориться с украинскими элитами. Да, там ещё с 1991 года началось зарождение всех этих украинских националистических организаций, они принимали активное участие в развале СССР. И в течение последних 23 лет их очень интенсивно кормили американцы. Виктория Нуланд озвучила цифру в 5 миллиардов долларов. Старались на это закрывать глаза. На книгу Леонида Кучмы, что Украина — это не Россия, а по сути, видно, что книга скорее соответствует концепции, что Украина это анти-Россия. Но всё время пытались договориться, умаслить украинскую элиту. Но это оказалось в конце концов невозможным. Вместо того, чтобы поддерживать на Украине тех людей, которые считают, что мы – один народ, у нас одна культура, одна история, один язык, в конце концов, это так и есть, вместо того, чтобы поддерживать общественные организации, массовые движения, именно гражданские силы, у нас предпочитали договариваться с элитами. На эти элиты сейчас нажали с другой стороны, на того же Фирташа, например, на Лёвочкина, на Януковича, и всё, они тут же стали антироссийскими. Что касается второй части вопроса, насчёт Крыма, я не совсем с вами согласен, потому что, может быть, там где-то и откроют казино, но в целом для крымчан факт нахождения в составе России перевешивает всё остальное. Их во время этого бытия в составе украинского государства постоянно унижали, постоянно подвергали осмеянию, постоянно отказывали им в возможностях для развития. То есть, по сути, просто обрекали на деградацию. И готовили Крым к тому, что он рано или поздно превратится в остров – военную базу чужой страны, скорее всего страны, входящей в НАТО. Вероятно, Соединённых Штатов Америки. Поэтому, что бы туда ни вкладывали российские олигархи, для крымчан важно быть в составе России, дома. Дома можно уже разбираться со своими проблемами. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Вячеслав. Я хотел бы сказать, что на Украине у них зависть. Зависть, что в России есть нефть, газ, все природные ресурсы, территория большая, а хохлам не нравится, что у них этого нет. Вот они и завидуют русским. Поэтому они русских и не любят. Б. БЕЗПАЛЬКО: Хорошо, я вас понял, хотя я тоже хохол, но я считаю, что мы все русские. Не великороссы, а именно русские. Мы, уроженцы Белоруссии, Украины, Великороссии, все русские, потому что мы из одного корня. Но я могу сказать, что Украина в 1991 году по промышленному потенциалу и потенциалу полезных недр перегоняла Францию. Всё это за 23 года разворовали, распродали, утеряли и просто-напросто спустили в унитаз. Вы посмотрите хотя бы на один судостроительный завод в Николаеве. Какие там мощности, что там строили в советское время. Авианесущие ракетные крейсера! А сейчас там строят печки-буржуйки для солдат в так называемую зону АТО. Поэтому вы отчасти правы, но вина в деградации лежит, прежде всего, на руководстве Украины, на всех руководителях Украины, и на тех гражданах, которые их поддерживали. СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, Москва. Я не пойму одну формулировку вашего собеседника. На днях атаковали танками аэропорт и какие-то населённые пункты, Широкино. И вы говорите, что это провокация, что надо не отвечать на провокацию, чтобы не были нарушены оба минских соглашения? То есть, соглашения были, все молчат о том, что убивают людей, и тогда всё будет хорошо? Б. БЕЗПАЛЬКО: Я вам очень коротко отвечу. Минские соглашения были созданы титаническими усилиями России для того, чтобы заморозить этот конфликт на том уровне, на котором он был. Чтобы больше людей не убивали. Но ни украинским руководителям, ни тем, кто стоит за ними из-за океана, мир не нужен и не выгоден. Поэтому эти самые украинские руководители получили универсальную индульгенцию – они могут нарушать минские договорённости, а их противники нет. Это, представьте, что вас привязали бы к стулу, и на ваших глазах, скажем, изнасиловали бы вашу сестру, мать, убили бы их. А потом вас развязали бы и включили видеокамеру. И что бы увидел зритель, которому это видео представили? Что вы явно агрессивны, нападаете, кого-то бьёте по лицу, пытаетесь задушить и так далее. Вот это и есть то, что происходит сейчас в мировых СМИ. Для этого и атакуют танками аэропорт и Широкино. В. ШЕСТАКОВ: Богдан Безпалько, политолог, член Совета по межнациональным отношениям при Президенте России был в программе «Умные парни» на «Русской службе новостей». Спасибо вам большое, до скорых встреч!