Футбольные ультрас: "Если ты очутился в движении в 14-15 лет, то тебя сложно вытащить, как бы родители ни старались, школа, твои взрослые товарищи. Этого нужно было просто не допустить. "Ни для кого не секрет, что одну из главных ролей в силовом противостоянии с органами правопорядка на майдане и в дальнейших кровавых событиях на Украине сыграли футбольные ультрас. Случилось это не вдруг. С ними велась кропотливая работа, в результате которой русские хулиганы становились… украинскими националистами. Точно такая же работа велась и в Донецке. А сегодня на Донбассе последние украинские события смотрятся и осмысливаются совсем иначе. Для российского общества “трансформация”, произошедшая с футбольными фанатами на Украине – урок. Моему коллеге Артему Ольхину, живущему в Донецке, удалось взять интервью у одного из «ультрас» по поводу участия в майдане и во многих других событиях.Вместо футбола — революцияИнформационная война ведется не только в глобальной сети и на страницах печатных изданий. В конечном итоге она всегда разворачивается именно в реальном мире, ведь от «теоретического» восприятия идеи до её практического воплощения – один шаг.Именно так, в конечном итоге, получилось с движением «ультрас», или, как их ещё называют, «футбольными хулиганами». Причём процесс этот затронул не только события на киевском майдане, начался он гораздо раньше и во всех странах, от Сербии до западной Европы срабатывает всегда примерно одинаково.Для того, чтобы немного лучше понять законы развития «околофутбольного» жанра, редактор «Новой Земли» встретился с одним из бывших донецких «ультрас». О том, как зарождалось это движение в условиях Донбасса, как оно становилось сугубо «украинским» и к чему в итоге привело — читайте в данном материале. По соображениям безопасности нашего респондента «Новая Земля» не публикует его имени.Артём Ольхин: Скажите пожалуйста, когда футбольное хулиганство возникло как оформленное движение до того, как оно появилось у нас?Респондент: Футбольное движение возникло в начале 1980-х. Произошло это в Англии на базе субкультуры скинхедов (от английского skinhead — бритоголовый).А.О.: Получается, что именно скинхед-движение стало питательной средой для возникновения футбольного хулиганства?Респондент: Да.А.О.: Тождественны ли эти вещи? Обязательно ли в современном мире скинхед – это футбольный хулиган, и наоборот, обязательно ли футбольный хулиган – это скинхед?Респондент: В современном мире такое понятие как скинхед уже по большей части ушло. Многие люди уже не называют себя скинхедами, хотя и начинали оттуда. Но они перестали уже проявляться именно в таком виде, нигде не возникает слов и названий, связанных с той эпохой. Грубо говоря, получилось так, что в определенный момент ребята стали консолидироваться против какой-то нации, ну как в Англии, допустим, против приезжих мигрантов, которые якобы занимали их рабочие места.А со временем большое, решительно настроенное движение начало выходить из под контроля. Скины творили всё, что хотели. Поэтому нужно было навязать им какую-то идею, консолидировать в одном направлении. Идеей этой стал футбол, «отстаивание чести своей команды». Кстати, именно футбол не зря выбран, потому что все историки утверждают, что он в Англии и придуман. А.О.: То есть это рассматривалось так, что, дескать, вот для вас, коренных жителей ваша национальная идея?Респондент: Да.А.О.: А как возникло футбольное хулиганство у нас здесь, мы же не Англия?Респондент: Дело в том, что это всё очень быстро распространилось по всему миру. Сначала просто как модное течение, вид молодёжной культуры. А.О.: Если это возникло синхронно во всём мире и начало стремительно распространяться, можно ли сказать, что процесс был запущен искусственно? Или это было как стихийное природное явление?Респондент: Существуют разные теории. И не совсем оно синхронно распространялось, в Англии начало приживаться сначала, очень много появилось людей, которые поддерживали это. Спустя лет пять-шесть процесс стал уже стихийным в Британии, начали появляться книги, фильмы и всё остальное. Первое, что до нас дошло, это несколько фильмов.До этого у нас ребята просто ходили на стадион. Да, там были какие-то, грубо говоря, тёрки, драки между клубами разными, однако это больше напоминало «Зарницу» или народную забаву «стенка на стенку». Но вот, когда здесь стали появляться фильмы, то этот сегмент молодёжи решил: всё — это моё. Самые известные фильмы – это «Фабрика футбола» и «Хулиганы зелёной улицы». Один из них сняла компания «Discovery», чтобы показать футбольное хулиганство как негативное явление. Но когда фильм пришёл к нам, все решили с точностью до наоборот, что всё не плохо, а очень даже хорошо. Так часто с субкультурами бывает, между прочим.А.О.: До 2008 года ультрас в Донецке не было как таковых. Как они здесь начали появляться?Респондент: Да, правильно. Грубо говоря, сработал такой же механизм, как в Англии. Здесь было очень развито русское скинхед-движение. А на их основе появились ультрас, причём это сразу были проукраинские организации: «Патриот Украины», «Тризуб». На фанатских секторах стадиона стали появляться люди, которые переманивали на свою сторону. Началось всё с «основы», фанов, у которых был неоспоримый авторитет в наших кругах, или ребят, которые могли привести за собой большое количество других молодых парней. Я думаю, не стоит объяснять, чем и как их заманивали к себе. НЛП и деньги никто не отменял. Так переманивали из «русских» скинхедов в «украинские».Мы когда у этих ребят спрашивали: как же так, мы с тобой стояли спина к спине, ты был русским, а стал «украинцем». А в ответ: ну как это, там бабло, там порядок у них, я к ним пойду.Как ребята меняли идею, это очень интересный вопрос, но по факту получилось, что 80% перешли к ним в «Тризуб», в «Патриот Украины» и ещё в ряд организаций. После этого был запущен процесс украинизации всех, кто остался, всех кто мог продолжать строить здесь русское движение. Этих людей стали запугивать, доходило до прямого насилия. Потом они уже открыто стали проводить «акции» (запланированные драки или нападения) и факельные шествия. Причём местные власти, конечно же, этому не препятствовали. А когда мы выходили на контракции, пытались помешать этому, арестовывали нас. Начиная со времён Ющенко, силовики и гражданская власть украинских наци поддерживала открыто, это было золотое время для них.Именно в этот момент за основу было взято то же самое, что и в Англии: их футбольное движение. Его удобно контролировать, потому что у каждого клуба, вроде как и своя тусовка, но идея у них одна, общая. В Англии у хулиганов считается, что на первом месте должны быть даже не мать и отец, а страна. Получается, что нельзя быть ультрас в Англии и быть патриотом Франции. Именно так и здесь навязали местным ребятам «украинский вопрос». А.О.: То есть если ты болеешь за украинскую команду, ты должен быть украинским националистом?Респондент: Да, обязательно.А.О.: Правильно ли я понимаю, что получается механизм такой, что поначалу радикально настроенные ребята ходили на сектор, потом это начало сращиваться со скинхед культурой, а потом на этих же секторах появились вербовщики от националистических организаций и процесс завертелся?Респондент: Да.А.О.: И сколько времени заняло превращение обычных хулиганов в идеологизированных украинских националистов? Насколько быстро это произошло, какие для этого механизмы использовались? Кроме денег, чем привлекали ещё?Респондент: Сам процесс был не очень долгий, около года. Нужно отдать должное, как бы это ни звучало, в плане пропаганды у них всё было очень сильно поставлено. Я так понимаю, они к этому очень долго готовились, чтобы переломить нас здесь, может, сразу после развала Союза, с середины девяностых. И у них всё получилось. Механизмы были достаточно разные от денег до запугивания. Больше всего к ним шло именно молодёжи. Её проще привлечь: пойдём к нам, у нас классно, здорово, посмотри сколько у нас флагов, какие у нас фаеры… И молодежь туда шла. Тем более, пройти по своему городу в толпе единомышленников. Человек считает себя более, чем классным, он модный, хороший и всё здорово у него. Меняется точка зрения на то, что такое семья: мать его не понимает, отец не понимает, а вот эти ребята – они теперь его семья. Потому, что мало того, что они проводят время вместе, на футбол и «околофутбола» вместе ходят, они ещё и дерутся с другими фанатами. Это хороший механизм сплочения. И чем больше человек проводит времени таким образом, тем больше у него возникает ощущение, что это и есть его настоящая семья. А в итоге, как у мафиози в Чикаго: выйти из семьи можно лишь тогда, когда тебя убьют.А.О.: То есть это повязанные кровью вещи, они совместно совершают преступления?Респондент: Да, именно так.А.О.: Я верно понимаю, что причиной Вашего выхода из движения ультрас стало именно то, что не осталось русских хулиганов и движение превратилось в полностью украинское?Респондент: Да. А.О.: Люди, которые уходили в украинское ультрас-движение, они себе задавали вопросы, рефлексия была какая-то? Например, задумывались ли, что очень серьезную роль те же футбольные хулиганы сыграли во время свержения Милошевича в Сербии? Они понимали, что их будут использовать через несколько лет на майдане, было такое осознание?Респондент: Нет, они до сих пор этого не понимают. Точно так же, как в интернете можно переписываться с участником майдана, спрашивать у него какие-то вещи. И то, что он будет отвечать, нам будет совершенно не понятно – абсолютно промытый мозг. То же самое мы и у тех ребят спрашивали, мы ведь как бы друзьями были. Но я у них спрашивал и получал на это какие-то заоблачные ответы, какую-то, грубо говоря, ересь, иначе я не могу сказать. Это всё продолжается, можете сами убедиться в этом, поговорив с украинским националистом из Харькова или любого другого города. Поговорите и спросите его: почему он стал украинским националистом? Он на это логично не ответит.А.О.: По вашей оценке, какой процент футбольных хулиганов, живших в Донецке и активно действовавших, принял позже участие сначала в событиях на майдане, а потом в карательной операции против Донбасса, которая почему-то называется «АТО»?Респондент: Очень большое количество людей, может быть 70-80%, они до сих пор там находятся, многие даже возглавляют «территориальные батальоны» — «Днепр», «Донбасс». То есть их как использовали, так и продолжают использовать. Окончательно стало понятно, что такое движение ультрас, когда 2 мая сожгли людей в Одессе. Ведь кто туда приехал? Туда приехали фанаты из Харькова, из Киева, ещё откуда-то. Именно они заводили толпу, они направляли движение. И в принципе эти же люди заводили майдан.А.О.: На майдане против « Беркута» ведь именно ультрас стояли?Респондент: Да, именно ультрас. Это на каждом видео можно отследить, интервью можно посмотреть, так всё и было. Можно прямо говорить, что для этого всё и создавалось, поэтому и вкладывались такие большие деньги в это.А.О.: То есть это полностью рукотворный процесс?Респондент: Да, абсолютно, так и есть.А.О.: В связи с этим, чего следует ждать сейчас России, в которой очень большое количество различных «фирм» ( объединений ультрас) и прочих подобных структур?Респондент: То, что мы видим сейчас в России, тех людей, которые выходят на «русские марши» — прежде всего, они считают, что они «самые русские». Поэтому они поднимают имперские знамёна. При этом они уверены, что Путин — это плохо.Там раскол сейчас. Есть ультрас, которые настроены враждебно к Новороссии. А есть, наоборот, часть ультрас, которые здесь воюют, в ополчение пришли. Это ряд фанатов из «Зенита», из «Спартака», из других клубов.Но, как бы там ни было, костяк, который кричит, поддержал украинских наци, но при этом выходит на русские марши, и который, как мы видели, на Болотную выходил несколько лет назад – это огромное количество молодых и решительных людей. Руководство России может ещё набраться с ними проблем, это очевидно.Тем не менее, есть думающие ребята, которые представляют Россию по-другому. Во всём мире движение ультрас стало выходить из-под контроля, идут идеологические расколы. Так же, как и на Украине, становятся по разные стороны баррикад и в Италии, и в Испании. Скорее всего, это может привести к определённым «горячим» последствиям. А.О.: Это раскол по футбольным клубам или по тому принципу, насколько человек склонен задумываться о происходящем?Респондент: По футбольным клубам разделов нет. Ты дерешься за честь своего клуба, за свой город, если ты приезжаешь болеть в другую страну — за свою сборную, и тогда все хулиганы становятся одним целым. Но тут разногласия идут уже другого плана. Может, сама Новороссия станет в итоге для них переломным моментом, может Президент России и его политика.А.О.: Но ведь через русское фанатское движение курсируют лозунги «Мы русские националисты, поэтому «не русские» регионы нам не нужны, а поэтому давайте отделим Кавказ»?Респондент: Да, это существует.А.О.: То есть, по сути, получается, что русские националисты выступают за развал империи?Респондент: В целом, да. Но если вы спросите у какого-то фаната из Перми или Ростова об этом, то он полезет в драку. Для него это как бы неуместный вопрос, и вряд ли он об этом важном моменте задумывается. А то, что их руками будут пытаться делать что-то подобное, раскалывать страну – скорее всего так и будет, это факт.А.О.: Значит, Вы считаете, что потенциал движения ультрас ещё велик на территории Евразии?Респондент: Да, оно до сих пор играет важную роль, даже сейчас, после майдана. Есть люди, которые занимались этим всё время. А когда ты всё время дерешься, живёшь этим, у тебя в голове чётко сидит: «Одна нация, один город, вот твои братья и ты пойдёшь с ними куда угодно». И на майдан, и на ещё один майдан, потом ещё одного президента снять, потом у белорусов, скажем, проблемы: поехали им поможем. Где угодно и куда угодно, ведь это часть твоей жизни.Поэтому и в Турции, и в Италии, и в Испании это всё возможно. Мы знаем сейчас, что в Турции появилось много сторонников отделения некоторых провинций, в Испании назревает конфликт между басками и другими регионами. Ведь для того всё и делалось, чтобы иметь в активе большую группу людей, которые на всё готовы: и с беркутом драться, и жечь их. Это страшная сила. Пора осознать, что это не игрушки, не мальчики, которые бегают на футбол и дерутся с другими мальчиками. Это движущая сила оранжевых революций. А.О.: Как человек, который побывал внутри ситуации, Вы можете предложить какие-нибудь механизмы, которые могли бы содействовать тому, чтобы люди от движения начали отходить? Что-то может переломить эту эйфорию от чувства братства, от совместно пролитой крови, своей и чужой, чтобы человек окстился, и перестал этим заниматься, что должно произойти? На личном уровне и в государственной политике?Респондент: Я когда-то думал, что смерть твоего товарища может это переломить, но оказалось это не так, потому, что тебе после наоборот мстить хочется. При этой эйфории, если ты очутился в движении в 14-15 лет, то тебя сложно вытащить, как бы родители ни старались, школа, твои взрослые товарищи. Этого нужно было просто не допустить. А.О.: То есть даже если современные русские ультрас увидят, что Россия реально становится сильной, уважаемой страной и это происходит при Путине, это их всё равно не остановит?Респондент: Нет, не остановит. Даже если будут какие-то репрессии, они будут ещё больше сплачиваться. Когда Болотная началась, там убили одного фаната из «Спартака», а «Спартак» довольно спорная команда, их много кто в российском «околофутболе» презирает. Но, тем не менее, все сплотились тогда против власти, приехали на Болотную из всех городов России.А.О.: Получается, что ультрас не задумываются о том, что, считая себя имперцами и настоящими русскими националистами, они, по сути, работают на развал своей страны? Что сейчас она существует, а если, не дай Бог, она распадётся – империи никакой не будет и подавно?Респондент: Да, получается так.беседовалАртём ОЛЬХИН