ЕВГЕНИЙ САТАНОВСКИЙ: «ГРАНИЦ 1967 ГОДА НА САМОМ ДЕЛЕ НЕТ» (полная версия)Беседу ведет Михаил Эдельштейн28 июн, 2011МИХАИЛ ЭДЕЛЬШТЕЙН «Фатх» и «Хамас» помирились и собираются создать правительство национального единства, на повестке дня — провозглашение палестинского государства…ЕВГЕНИЙ САТАНОВСКИЙ Надеюсь, оно пойдет тем же путем, что и Бен-Ладен. Возможно, его не утопят в Аравийском море, но общее направление движения будет таким же…«Хамас» и «Фатх» слились в объ­ятиях, причем никакого Израиля «Хамас» признавать не намерен. А Абу Мазен будет представительствовать в ООН, радостно повторяя: «У нас демократия, поэтому наличествуют разные точки зрения». То есть деньги мы у вас берем, но воевать на уничтожение не перестаем. Хотите — заключим перемирие.МЭ Для чего это объединение нужно «Фатх», ведь их съедят?ЕС Абу Мазен старенький. Он зачистил политическое пространство, команды у него нет, не мог он ее создать. Вот Арафат на сдержках и противовесах, на уничтожении тех, кто не хотел быть под ним, на стравливании многих и многих (не случайно у него было 12 мухабаратов, 12 спецслужб) держал систему. А Абу Мазен на это не способен, он прекрасный министр иностранных дел при Арафате, но не более. И получилась грустная ситуация: с Саламом Файядом отношения у него не просто отвратительные, а запредельно отвратительные; Саиб Арикат изгнан из всех процессов с криками о коррупции (понятно, что в ситуации, когда вокруг одна сплошная коррупция, это обвинение используется против тех, кого нужно «зачистить»); молодой и опасный для Абу Мазена уже самим фактом своей молодости любимец Арафата из сектора Газа Мухаммед Дахлан пытался совершить переворот в «Фатх» и теперь сидит в Иордании; Джибриль Раджуб окопался в своем родном Иерихоне и амбиции его за пределы города не распространяются… Кто наследники, кому сдавать дела? Вот он их и сдает «Хамас».Плюс к этому Египет, который при Мубараке был опорой Абу Мазена, перестал быть таковой: глава высшего совета Вооруженных сил Египта маршал Тантауи развернулся лицом к «Хамас». Сектор Газа деблокирован с египетской стороны, вези хоть оружие, хоть консервы, иранские корабли гуляют туда-сюда по Суэцкому каналу, отношения Каира и Тегерана налаживаются, а кемп-дэвидская система, наоборот, рушится, и взорванный газопровод — это только первая ласточка. Правда, Синай окончательно перестал подчиняться кому бы то ни было — ну так Тантауи это не очень волнует, его задача взять власть в Каире.Плюс подходит сентябрь, когда руководство Рамаллы собирается проводить в ООН авантюру с признанием палестинского государства в границах 1967 года. А для этого лучше выступать от лица единого палестинского народа.«Хамас» при этом бодр. Особенно его взбадривают события в Сирии, потому что сирийский штаб движения может потерять не просто вспомоществование от дома Асадов, а вообще все. В случае падения нынешнего режима Сирия, скорее всего, расколется, и едва ли в разных ее частях к власти придут люди, симпатизирующие группировке Халеда Машаля — разве что в Алеппо, где сильно влияние суннитов. Известно, что было в Ираке после того, как там всерьез занялись палестинцами после свержения Хусейна: их вырезали, как нигде и никогда, разве что в Иордании в «черный сентябрь» 1970-го.А ведь в Сирии палестинцы сидят в комфортабельных условиях. Это, конечно, не Иордания, где они получили гражданство, но лагеря палестинских беженцев в Сирии — это нормальные населенные пункты, а не те гетто, в которые превратили палестинские лагеря ливанцы. А кроме 400 тысяч палестинцев в Сирии сидят иракцы, их там от миллиона до полутора. У них нет ни статуса беженцев, ни программ ООН — только огромное желание перерезать тех, у кого все это есть.В связи с этим «Хамас» надо закрыть тему гражданской войны или хотя бы приостановить, заморозить ее. Это тем более возможно, что главный враг «Хамас» Дахлан, потерявший Газу и желавший мстить, как мы говорили, изгнан с Западного берега.МЭ ООН признает Палестину в границах 1967 года?ЕС ООН формировалась на основе Потсдамских и Ялтинских соглашений, но мир с тех пор изменился, идет его полная перекройка. Однако до сих пор ООН как бы международный арбитр, так что почему бы Абу Мазену не разыграть эту карту?Надо заметить, что границ 1967 года на самом деле нет. «Зеленая черта» — это симпатичный термин, не имеющий к границе ни малейшего отношения. Это линия родосского перемирия 1949 года. То есть воевали, остановились на некоторой линии, а потом война продолжилась, и эта линия передвинулась. При чем тут будущие границы палестинского государства?С тем же успехом можно вспомнить конференцию в Сан-Ремо, которая говорила про еврейский национальный очаг в границах, включающих современную Иорданию. А ведь ООН является правопреемницей Лиги Наций, так отчего бы не выполнить ее решение?Палестинское государство, если оно возникнет, будет стоять на очень зыбких основаниях. Есть территории Башана — Голаны, Заиорданье, есть Синай и Южная Сирия, включая пригороды Дамаска, — на которые существуют купчие — кушаны — турецких времен, гарантирующие право Еврейского земельного фонда и, следовательно, еврейского государства на огромные площади, куда большие, скажем, чем весь Западный берег. Более того, есть иорданские, сирийские карты, например, Гуш-Эциона, где четко показано, какие участки принадлежат арабским племенам и кланам, а какие — тому же земельному фонду. Вот документы, о которых надо говорить.МЭ Почему тогда это не является официальной ежедневно озвучиваемой позицией еврейского государства?ЕС Потому что еврейское государство демонстрирует позицию не сиониста, а галутного еврея, который боится, как бы чего не вышло. Даже когда с перепугу оно громит своих врагов, то все равно боится предъявить и жестко отстаивать свои права. Похоже, что кроме Либермана в действующем правительстве нет людей, которые готовы хотя бы просто говорить об этом.МЭ Разве речь Нетаньяху в конгрессе не свидетельствует об обратном?ЕС Нетаньяху не сказал ничего сверхъ­естественного, не объявил об аннексии территорий или о роспуске палестинской администрации. Он всего лишь не позволил нарушить статус кво. Но и это уже не мало.Израиль приперт к стенке. Рушащийся режим Асада пытается спровоцировать пограничный конфликт, в Иордании и парламентарии, и огромная часть населения требуют разорвать мирный договор с Израилем. В этой ситуации Израиль просто не может позволить себе дальнейших игр в мирный процесс.Проблема в том, что Израилю до смерти хочется избавиться от своих арабов, а также от арабского населения Палестины. Ну не хочет Израиль быть «оккупирующим» государством. Это глупость и предательство — предательство не только национальных интересов, но и тех десятков тысяч арабов, которые бежали из Палестины именно потому, что хотели мирно жить с Израилем. Они были брошены на произвол судьбы в первую интифаду, отданы террористам Арафата в ходе Соглашений Осло. Мои друзья-поселенцы рассказывали, как уничтожались старосты арабских деревень, потомственные мухтары, кланы которых держали эту территорию для турок, для англичан и которые готовы были держать ее для евреев; как шли многочасовые бои; как были вынуждены бежать те, у кого есть родственники в Израиле, — а в старые времена наиболее прозорливые юноши из этих семей женились на еврейках, их дети получали израильское гражданство и перетаскивали родственников в Израиль.Добавим к этому тотальную дехристианизацию Палестинской автономии (я уж не говорю про Газу). Сегодня в Рамалле христиан максимум процентов 15, а от христианского Вифлеема остался клочок Бейт-Джалы. А при израильтянах это были устойчивые анклавы с христианским населением. Даже на территории Израиля растут исламизм и арабский национализм, и вот уже все три арабские партии проходят в кнессет под антиизраильскими лозунгами.Причина в том, что не ведется работа по превращению арабов Израиля и палестинцев в лояльных граждан. А ведь это вполне реально, если учесть, из кого состоят жители Западного берега: бывшие греки и курды, французы и итальянцы, бывшие евреи и самаритяне, грузины и туркмены. Весь этот винегрет, который называется арабами Палестины, не составляет единого этноса и единого социума даже в пределах отдельно взятых деревень. Это группы, представители которых не женятся друг на друге. В деревне Уджа под Иерихоном половину населения составляют бывшие рабы из Судана, а вторую — бывшие рабо­владельцы. И экс-суданцы до сих пор, получая зарплату, отдают часть ее бывшим хозяевам. О какой солидарности тут можно говорить?МЭ А как эти рабы оказались в Палестине?ЕС Османская империя была нормальным рабовладельческим обществом. Что с того, что армия была вооружена пулеметами, а в Стамбуле и Смирне были современные магазины парфюмерии? Палестинских суданцев освободили англичане в 1920-х годах. В Саудовской Аравии работорговля просуществовала до 1960-х. А, скажем, в Мавритании и Судане патриархальное рабство существует и до сего дня…Еще перед Осло, в начале 1990-х годов, у израильских левых партий — я уж не говорю о правых — существовали вполне толковые планы, как весь этот народ интегрировать после присоединения Западного берега. Реальность-то совсем другая, чем международная мифология по поводу палестинского государства. Поэтому оно и не склеивается, не срастается. Для него нет материала, потому что, оставив всех этих людей один на один друг с другом, не получаем ничего, кроме гражданской войны, — что и продемонстрировал уход из Газы и Южного Ливана.На самом деле это гордиев узел, его надо рубить, его нельзя развязать. Увы, существует мифологема, что можно избавиться от головной боли, просто воткнув в какую-нибудь кочку флажок и сказав: «Это Палестина». В результате проблемы накапливаются. Но взять на себя смелость перейти Рубикон не способен никто.МЭ Что значит в данном случае перей­ти Рубикон?ЕС Нужно силой решить проблему Газы: оттуда в сторону Израиля ничего лететь не должно. Нужно отключать Газу от воды, канализации, электричества и всего остального и подключать к Египту. Либо Египет присоединяет ее к себе в рамках договора по Синаю, либо эта территория становится такой же серой зоной, как сегодняшнее Сомали. Западный берег в условиях надвигающегося развала Иордании и Сирии можно только присоединить, ничего другого не остается. Дальше надо проводить перепись населения и начинать работать с теми, кто там живет. Те, кто готов существовать в общем пространстве с Израилем, могут оставаться, тем, кто не готов, придется уехать.Проблема в том, что подобные вещи надо делать быстро и комплексно, а Израиль так себя вести разучился. В израильской элите влиятельные позиции занимают люди вроде Амоса Оза, посылающего свои книжки с автографами в тюрьму террористу Баргути — представляю, как тот веселится, когда их получает. (Самое смешное здесь, что Баргути — старый талмудический род; в отличие от предков Оза, про предков Баргути в Талмуде написано.)МЭ Если строительство любого поселения вызывает волну негодования, то не приведет ли реализация изложенного вами плана к окончательной изоляции Израиля в международном сообществе?ЕС Международное сообщество — это кучка много ворующих бюрократов и много болтающих квазиинтеллектуалов. Это несколько тысяч журналистов, политиков, «экспертов», которые зарабатывают на различных международных аферах: на «пандемиях» свиного, куриного и прочих гриппов, на глобальном потеплении, на озоновых дырах и так далее. Палестинское государство — точно такая же финансово-политическая афера. Ну так будет одной аферой меньше.МЭ Но жить в условиях санкций, наверное, не очень весело.ЕС Ни на кого и никогда санкции не оказали ни малейшего влияния. Исключение — ЮАР, которая развалилась как серьезная военно-по­ли­ти­чес­кая сила только потому, что ее руководство хотело быть «в клубе»: играть в бридж, гольф и прочие крокеты на международных турнирах…МЭ А как быть с демографией? Разве аннексия не влечет за собой автоматического предоставления гражданства всем проживающим на территориях?ЕС Это бред, который мы должны оставить политкорректной Европе. Когда Америка откусила половину Мексики — что, все мексиканцы получили гражданство и право голоса?МЭ Так будет ли осенью провозглашено палестинское государство?ЕС Вполне возможно, что его действительно провозгласят, и по этому поводу в ООН будет произнесено много речей. Ну и что? Понимаете, это как с человеком, который вечером в районе, полном шпаны, от страха крадется по тихим углам, — его непременно побьют. Не тронут только того, с кем связываться — себе дороже. Нужно, чтобы чиновники ООН поняли, что́ они персонально будут терять от попыток делегитимации Израиля. Надо, чтобы люди осознали, что все ими украденное станет известно, что все скелеты из их шкафов будут извлечены. Это единственное, что понимают бюрократы, — страх за свои карьеры и за личное благосостояние. Те, кто со­здавал Израиль, умели работать с бюрократами, поэтому во время голосования в ООН взяток было роздано немало. В результате проголосовали так, как проголосовали. Это не вопрос, хорошо или плохо, это вопрос, на карте вы или вас там нет.МЭ Как быстро признают палестинское государство, если флаг в кочку все-таки воткнут?ЕС Думать надо не об этом, а о том, каков механизм интеграции по израильским правилам. Не по правилам международного сообщества — его дело сторона. Сегодня есть историческая возможность сделать так, чтобы никакой кочки, куда можно воткнуть флаг, вообще не осталось. А заморачиваться на тему того, будут ли над Газой объявлять бесполетную зону, бессмысленно. Пример Каддафи показал, что смелый отбивается даже в условиях прямой интервенции, что тот, кто готов воевать, — воюет.МЭ Станет ли Обама сдержаннее в своих попытках давления на Израиль после того, как его заявление о необходимости возвращения Израиля к границам 1967 года встретило негативную реакцию значительной части американской элиты?ЕС Обама принципиален и последователен в своем отрицательном отношении к еврейскому государству. Его позиция по Израилю — это по сути саудовская позиция, позиция консервативной части арабского мира. Не случайно Абу Мазен сказал, что Обама загнал ситуацию на высокое дерево, сам спрыгнул, а его оставил, убрав лестницу. Ведь теперь никто из арабских лидеров не может потребовать от Израиля меньше, чем потребовал американский президент.Сейчас Обама будет мстить — мелко и по-крупному. Уже объявлено, что американское посольство еще полгода пробудет в Тель-Авиве и не пере­едет в Иерусалим, поставлены под вопрос поставки Израилю 35-х «Фантомов». На «восьмерке» лишь благодаря твердости канадского премьера не прошло предложение Обамы потребовать от Израиля поделить Иерусалим с палестинцами и отступить к границам 1967 года. Единственная возможность в этой ситуации — торпедировать все инициативы президента и его администрации через конгресс.МЭ А если посмотреть на дело с другой стороны: что плохого во всем этом для Израиля? Ну, сегодня существует авто­номия, завтра ее назовут государством…ЕС Послезавтра Израиль будет уничтожен, потому что это государство не возникнет рядом с Израилем — оно возникнет вместо него. Образование государства — это экстерриториальность, вывод израильской армии, взятие территории под контроль международными силами, которые, как известно по Южному Ливану, являются крышей для террористов, взаимодействие с «Братьями-мусульманами», создание системных блоков давления — например, по водной проблеме. Общий план прост: создать невыносимые условия, при которых истеблишмент дезорганизован и только отбивается, армия, при всей своей мощи, не может ее применить, потому что нет политического решения, террористические атаки изматывают, но не так масштабны, чтобы дать повод для решительного ответного удара. Параллельно на международном уровне следуют бойкоты, обвинения в апартеиде и расизме. Йерида многократно превышает алию, на этом фоне на первый план выходит демографический фактор, который, естественно, за арабов… Просто надо понять, что здесь нет Давида и Голиафа, а есть раковая опухоль, которая пускает метастазы. И размеры этой опухоли совершенно не важны — она вас уничтожит вне зависимости от того, насколько вы молоды, крепки и здоровы внешне.reposthttp://lechaim-journal.livejournal.com/100631.html