Интервью Ю. Луценко (да, того самого) от 2002 годаМосковский комсомолец в Донбассе, № 46 от 13.11.2002«Почему я считаю, что УПА ни в коем случае нельзя возрождать? Потому, что политики, которые в начале 90-х подняли знамя УПА, фактически возродили вражду».— С нашей, донецкой, точки зрения, Вы — типичный «западенець». Человек из Ровно, с польской границы, родины бандеровского движения, ничем не связанный с нашими местами. И вдруг — руководитель донецкой областной организации СПУ... — Действительно, Ровно — это родина УПА. Украинская повстанческая армия была создана в Ровенской области, потом распространилась на Волынь, а только потом, кстати, оказалась во Львовской области. Вырос я, действительно, на польской границе. Линия обороны старой границы 1939 года протянулась как раз посредине Ровенской области, и мы, пацанами, играли в этих дотах и дзотах. Но оба моих родителя как раз типичные «восточники», родом из Черниговской области. После окончания института отец был послан в западные области, он был инженером в сахарной промышленности. Потом стал партийным функционером и, в конце концов, первым секретарем горкома партии. Я воспитывался в семье, которая имела четкие левые убеждения. И я от своего отца отличался только тем, что он читал газету «Правда», а я — «Комсомольская правда». Но, с другой стороны, украинский язык был в семье, и я ходил за 3 километра в украинскую школу, несмотря на то, что русская была через дорогу. Отец считал, что русский язык я получу и дома. А учиться должен на родном языке. Когда сегодня мне рассказывают о зажиме украинского языка в Советском Союзе, мне это всегда кажется смешным. У нас было достаточно и русских, и украинских школ. Кто где хотел, тот там и учился. Я на этом останавливаюсь потому, что мое детство определяло мое сознание. Я считал и считаю, что в Советском Союзе национальной проблемы не было в принципе. — Но, тем не менее, Вы при всем при этом как член социалистической партии выступаете против реабилитации УПА... — Я учился во Львове в 80-х годах, когда Черновол уже вернулся из ссылки, а Хмара уже выступал на всех митингах и требовал повесить всех москалей. Это сейчас он чуть-чуть цивилизовался, а тогда все было именно так. Но, при этом, во Львове я не чувствовал никаких национальных проблем. Я «восточник» — для львовян все, кто приехал из-за Збруча — «москали». То ли в шутку, то ли серьезно, но они так говорят. Но, я повторяю, я считаю, что национального вопроса у нас не было. Проблемы начались тогда, когда национальный вопрос сделали своим хлебом и оружием для добывания хлеба экстремистские политики. На моих глазах в городе Ровно появился активист Руха Василий Червоний, который до того был аппаратчиком на ПО «Азот». После того, как его начали увольнять с работы, у него вдруг проснулось национальное сознание и он возглавил Рух с явно экстремистскими целями. Я считаю, что есть руховцы романтики, а есть — экстремисты. В наших краях, к сожалению, были экстремисты. Так вот, этот человек создал Волынское казачество. Все это проходило под маркой возрождения УПА. И здесь начались проблемы. Почему я считаю, что это было неумно? Нужно знать историю. До войны в Ровенской области проживало около 1 млн. 400 тысяч жителей. Сейчас мы только приближаемся к миллиону. Резня в военные и послевоенные годы была столь неимоверной, что область до сих пор не восстановила свое население. Причем, резня была, скажем так разносторонней. Именно в Ровенской области была создана УПА как оружие по борьбе с польским населением. Надо понимать так, что большинство этих людей служило полицаями, а потом организованно в 1943 году пошло в УПА, а на их место пришли польские полицаи. Соответственно, началась борьба. Поляки создали Армию Крайову тоже в Ровенской области, и только потом она ушла на территорию Польши и воевала там вплоть до Варшавского восстания. Бандеровцы в первые годы войны занялись евреями. У нас их было процентов двадцать населения. В некоторых районных центрах евреев было до 60 %. Их уничтожили в первые 2 года практически всех, кроме тех, которые успели уйти в партизанские отряды Медведева, Федорова, Ковпака — все они проходили через нашу область. Но, кроме того, бандеровцы занялись истреблением мельниковцев. Это были люди, тоже представлявшие ОУН (организацию украинских националистов — прим. ред.), но мельниковского крыла. Кроме того, были еще формирования бульбашевцев, вернее «бульбiвцiв». Их тоже нещадно уничтожали. — Почему? — Это была вооруженная борьба за власть в партии внутри ОУН. Бандеровцы практически полностью уничтожили «бульбiвцiв» и очень серьезно потрепали мельниковцев. Кто был сильнее, тот и давил. И там не было никаких политических компромиссов, шла вооруженная борьба. Почему у нас вырезали поляков? Для меня до сих пор загадка, почему зверства по этническому признаку достигали такого накала, когда людей бросали в колодцы, вырезали детей, расстреливали целые села по национальному признаку? Такое было только у нас и в Югославии. У югославов детям выкалывали глаза и бросали в колодцы, и у нас. Больше я в Европе таких примеров не знаю. Наверное, что-то в нас заложено экстремистское. Может быть, длительное общение с Азией? Мы долго были под татарами, а они под турками... — Вы хотите сказать, что уничтожение польского населения было очень серьезно организовано? — Перед Рождеством 1943 года бойцы УПА окружили все польские поселения на территории Ровенской и Волынской областей и уничтожили всех. Сколько, никто не знает, поляки считают, что счет идет на сотни тысяч. Причем, вы ж понимаете, пограничный край, все говорили на смешанном языке, разделить людей сложно. Но, тем не менее, были чисто польские поселения. Я читал дневники и письма и бендеровцев, и поляков... То, что мне попадалось, просто потрясает. Первые расстрелы поляков в 1941 году проводили «бульбовцы». Только вошли немцы и появились бандеровцы и «бульбовцы». Но «бульбовцы» были активнее и первыми создали вооруженные силы в лесах. Вступали в союз с немцами, предлагали свои услуги по уничтожению «совiцкоi партизанки в Полiськiй котловинi», по нашему — в Пинских болотах. У нас там на границе с Белоруссией была совершенно красная область с действующим подпольным обкомом партии, куда так и не смогли войти немцы. Издавалась газета, все партизанские отряды останавливались там на ночевки... Болота и болота. Немцы не могли туда пробиться, только сильно бомбили. Так вот, меня потрясла история. Пишет выживший ребенок. Ему было 5 лет, и в село пришли бульбовцы. Все польские семьи были выведены на майдан и под конвоем их повели в лес. Люди плакали, обращались к своим конвоирам, мол, мы же вместе в школу ходили, наши дети играли вместе, и куда ж вы нас ведете?! Те отвечали, что у них приказ просто вас довести, и ничего страшного не будет. Вас будут просто выселять. Тем не менее, их вывели на лесную поляну, и уже другая команда начала расстрелы. Стоит толпа взрослых и детей, и их по очереди начинают укладывать по 50 в ряд лицом вниз, и 2 человека идут с краев навстречу друг другу и стреляют в головы. И вот этот пацан, а их было с матерью трое детей, еще две сестры постарше были, на все это смотрел. У матери не выдержали нервы, она не смогла больше терпеть и сказала, что надо идти умирать. Пацана положила под себя. Националист, который дошел до нее, выстрелил ей в голову, и кровь и мозги забрызгали головку сына. Поэтому тот, кто шел с левого фланга, решил, что его убили и не стал стрелять. Мальчонка не сошел с ума, пролежал еще 5 часов под матерью, выбрался и выжил... Это одна маленькая картинка того, что творилось тогда в Ровенской области. Это было кругом. Вся Волынь была охвачена сначала расстрелами евреев, потом поляков, потом разборками между собой, потом сражениями между бандеровцами и так называемыми «яструбками» — истребительными батальонами НКВД, которые вступили в борьбу с бандеровцами. Минимум лет десять область горела. Бои шли до 1952 года. Шла война, активная где-то до 1947 года, потом поменьше, но шла. Фактически, гражданская война. Потому что рассказы об НКВДистах с русским языком с московским выговором — это вымысел. В истребительные батальоны шли, как правило, украинцы и, как правило, западные украинцы. Поэтому это была постоянная убийственная война между своими. Почему я считаю, что УПА ни в коем случае нельзя возрождать? Потому, что политики, которые в начале 90-х подняли знамя УПА, фактически возродили вражду. Надо понимать, что в 60-ые годы проблема УПА более-менее стерлась, а в 80-ые дети бандеровцев уже вступали в партию, занимали должности... У нас, оказывается, и губернатор был сыном бандеровца, и директор завода был сыном бандеровца... — И Леонид Кравчук пирожки в лес носил... — Ну, зная Кравчука... Я думаю, он маскировался. Думаю, что пирожки он сначала нес тем партизанам, а потом тем... Шутка, конечно, но, зная Кравчука, это вполне можно предположить. Но другие люди, действительно, вошли во власть, и особых проблем не было. Мало того, потихоньку притерлись семьи. Ведь, в 60-70-х годах, когда начали возвращаться из Сибири высланные бандеровцы, они ведь возвращались богатыми. Они ведь были сначала в лагерях, а потом работали на поселении и зарабатывали «северные». Т.е. бывшие полицаи и националисты вернулись в нищие колхозы и начали рядом с теми, кто с ними боролся, строить дома, заводить скот, развивать хозяйства... Внуки и дети выживших просто шалели от фактов, когда приезжали полицаи и строили себе хоромы. Но под бдительным присмотром коммунистической партии как-то эти проблемы притирались и люди, во всяком случае, бурно не выражали свою вражду. В душах осталось, но вражда все же ушла с улиц. Но как только политики начали прославлять УПА, а вторым этапом, кстати, стало возрождение Киевского патриархата Православной церкви, эта проблема прошла кровавым рубцом посреди семей. Было множество семей, где один дед воевал в «яструбках» или советских партизанах, а другой был на стороне бандеровцев. Об этом стали моментально спорить в семьях. Спорить и о том, в какую церковь записаться — Московского патриархата или Киевского. Бендеровцы, как правило, шли в Киевский, а, условно говоря, советские люди или потерпевшие от УПА — в Московский. Хотя, есть исключения достаточно интересные. Например, Дерманьский монастырь. Дермань — огромное село на 1000 домов, сердце бандеровщины, где была школа поручиков УПА и огромное бандеровское движение. Эти же самые люди с вилами и топорами выходят и защищают православный монастырь Московского патриархата, когда приезжает Вася Червоний со своими казаками. Население, которое на выборах дает 90 % голосов Руху, не дает этому же самому Руху перевести монастырь в Киевский патриархат. Видимо, это держится на авторитете настоятеля. Но это один пример. А в целом, началась вражда. Я лично был свидетелем противостояния, когда в течение года верующие Московского патриархата с вилами стояли на страже Кафедрального собора в Ровно, который пытались перевести в Киевский патриархат. А другие верующие с топорами шли на них, пытаясь отбить церковь. Причем, я не приукрашиваю. Действительно, были и вилы и топоры, а между толпами стоял ОМОН. У нас в Ровно ОМОН самый грамотный в церковных песнопениях. Потому что, те сначала побьются, а потом расходятся, и поют по разные стороны от цепи ОМОНовцев псалмы. Одни — на украинском, другие — на русском. Были семьи, где один член семьи ходит в церковь Московского патриархата, другой — Киевского. И мать с сыном не общаются, потому что в разные церкви ходят. Муж с женой разводятся, потому что он склоняется перед героями УПА, а у нее трое погибших в семье от рук УПА. Причем, это не единичные факты, а целая система. Область тряслась с 1991 по 1995 год. Потом, опять же, политики добились своего. Кто стал депутатом, кто сел на нефть, кто на завод... И, вроде, все начало успокаиваться. Но, тем не менее, если сейчас вновь поднять эту проблему, это опять взорвет наш край. Потому что у нас 30 % было в УПА, 30 % — воевало против УПА, 20 % — было и там, и там, а остальные — приезжие... И, тем не менее, в каждом ровенском селе каждый знает, где находится колодец, в котором лежат связанные колючей проволокой жертвы УПА, а где могилы бандеровцев, которых убили или НКВД или, что крайне редко, немцы. Не надо это трогать! Мое глубокое убеждение: эта тема — табу! Пока живы люди — участники этих событий. Украина и так достаточно разделена и не надо ее разделять еще больше. Если же серьезно говорить о реабилитации УПА, то она уже давно состоялась. В 1991 году все, кто воевал, получили пенсии. Те, кто совершал военные преступления, был в полиции, реабилитации не подлежат. Как-то у нас особо не говорят, но ведь в Бабьем Яру евреев расстреливали украинцы, а Хатынь (возможно, Луценко имел в виду Катынь ред.) сожгла украинская полицейская часть с 15 немцами. Да, мы можем признать УПА воюющей стороной. Но на чьей стороне? Может быть, им стоит пенсии получать в Берлине? И будут ли рады немцы такому обращению за пенсиями? Опять же, море людей во всем мире заинтересовано в этой проблеме. Какой будет реакция Польши, России, Израиля, США, Канады, Австралии? Когда в 1995 году этот вопрос обсуждался в Верховной Раде, тогдашний спикер Александр Мороз послал запросы в иностранные посольства и получил официальные ответы, что государства Польша, Израиль и Россия разорвут дипломатические отношения с Украиной в случае реабилитации УПА. Может быть, сейчас время изменилось, и такой резкой реакции не будет, но реакция мирового общественного мнения в любом случае последует, если Украина признает людей, осужденных Нюрнбергским трибуналом, ветеранами войны. А у нас как-то так стали называть дивизию СС «Галичина» «первой украинской дивизией «Галичина». И потихоньку пошли разговоры, что части ваффен СС — это армейские части. В Нюрнберге было очень четко сформулировано, что преступными являются любые формирования СС и дан их перечень, где есть место и дивизии «Галичина». Любая попытка реабилитации этих людей пойдет во вред Украине. Этот вопрос решен раз и навсегда. — Кстати, Вы ведь были зам. губернатора Ровенской области в год 50-летия Победы? Говорят, там настоящие бои происходили... — Да, действительно, до 1995 года на День Победы у нас ветеранов... били. У меня есть 4 воспоминания в жизни, которыми я могу гордиться. Я скажу, что первое из них связано с этим, 1995, годом. Я был вице-губернатором и почему-то оказался единственным руководителем области в этот праздник. Губернатор поехал на празднование в Киев числа 7-го и так и не смог почему-то доехать назад, а все остальные замы почему-то позаболели. Остался я и руховец, зам. по работе с партиями. Никто не хотел заниматься Днем Победы. Потому что руховцы у нас до последних лет были странные. Они не считали День Победы праздником. Сейчас как-то это у них смягчилось, но тогда они считали этот день — праздником оккупантов. Это вызывало редкое возмущение в городе. А мы, традиционно, в этот день устраивали шествие к братскому кладбищу. В 1992 году на этом шествии я нес единственный красный флаг. У нас была удивительная молодежная колонна, потому что количество работников милиции и СБУ было больше, чем членов партии. Каждый год шел такой парад памяти, и каждый год колонну атаковали бандформирования, иначе не могу назвать, Волынской сечи, которые возглавлял тогда народный депутат Василий Червоний. Каждый год у нас с ними были настоящие драки с применением палок, прутьев... Доставалось обеим сторонам, мы как могли пытались прикрыть ветеранов... И вот в 1995 году ко мне, как к представителю власти, пришел человек из СБУ и сказал, что, по их сведениям, и в этом году на колонну готовится нападение. Я собрал совещание правоохранительных органов и коммунальных служб, взял чистый листок бумаги и сказал: «Вот — план парада. Впереди бронетранспортер с флагом 13-й армии, которая брала город. Командующий 13-й армии за это отвечает (У нас эта армия квартируется). Дальше идет колонна ветеранов с теми флагами и транспарантами, которые они считают нужным нести. Это их право. Понятно? Понятно. Дальше идут представители партий и общественности с теми флагами, которые они считают нужным нести. Вопросы есть?». Вопрос был у начальника милиции. Он спросил, что делать, если руховцы начнут атаковать колонну. Я сказал, что надо применять силу закона: палки в руки, по голове и — в машину. Если эти люди хотят стать в колонну — пожалуйста, пусть становятся вслед за ветеранами. Если хотят пикетировать — пожалуйста, пусть стоят по ходу и пикетируют. А СБУ необходимо провести профилактические беседы с активистами, чтобы этот идиотизм, это побоище 9 мая не состоялось. Правоохранители переглянулись и перемолвились о том, что власть в области восстановлена. В результате этих профилактических действий только на 50-летии Победы у нас в Ровно не было драки. Это одно из самых моих приятных воспоминаний. Еще мы, уже по партийной линии, собрали всех красных партизан на центральном холме Пинских болот. Болота уже осушили, а холм остался и столбы под столы еще с партизанских времен остались. Мы сверху на них набили новые доски, накрыли столы. Приехало человек триста гостей, был даже 1 китаец, Герой Советского Союза, воевавший в наших местах. А со мной был коллега, тот самый руховец. Почему-то он пришел в военной форме, хотя в армии не служил. Но на шапке уже вместо звездочки тризуб вставил. Ну, сели за стол, а на столах была водка «Ровенская партизанская», которую нам презентовал бывший партизан, дважды Герой Социалистического Труда, председатель колхоза «Заря коммунизма», а теперь просто «Заря», Владимир Крутицкий. Он поляк, партизанил с 18 лет, был тяжело ранен бандеровцами и ему едва не ампутировали руку. И вот пьем мы его водку, и уже после второго тоста я стал свидетелем совершенно уникальной сцены. Сельские партизаны — это выработанные годами дедки, совершенно не избалованные вниманием. На День Победы председатель сельсовета в лучшем случае жал им руку и дарил по 2 кг сахара на самогон. И они до сих пор еще пашут на своих огородах. Смотрятся, как грибы, — такие же тугие. И вот один выпил полстакана водки, и глядя на этого зампреда с его тризубом, говорит на нашей местной смеси украинского и белорусского: «Слышь, хлопец, я не знаю, хто ты такой, но ты от эту «х...ю» с шапки сними!». Тот ему спокойно отвечает, что это, мол, никакая не «фигня», а «державна» символика. Дед спокойно выпивает еще стакан, протягивает к нему через стол руки, берет за грудки и говорит: «Хлопец, я не знаю, хто ты тут такой, но я с такой символикой тут человек десять бахнул, и в песок закопал. Щас будешь одиннадцатым». И он и человек пять дедов взяли руховца за грудки и в лес поволокли. И заставили тризуб снять и в песок собственноручно закопать. Милиция не дала сильно побить. Дедов успокоили, спели вместе песню... Я к чему это рассказываю. Символика в наших местах крайне разделяет людей. На другой стороне области, не белорусской, а волынской, то же самое сделали бы, если б увидели звезду с серпом и молотом. Потому что то село больше пострадало от НКВД, и человек 30 было убито, 20 угнано в Сибирь и т.д. То есть, нельзя играться политикам с теми вещами, которые так разделяют людей. — Не любите Вы националистов? — Националисты есть умные. Я очень уважаю Тараса Черновила и его отца. Но я знаю и других, которые считают доблестью драться на День Победы с ветеранами. В городе Ровно одно время был замечательный мэр, кстати, бывший член парткома моего завода. Так у нас по городу комиссия горсовета ходила и проверяла по гастрономам ценники. Чтоб, не дай Бог, было написано слово «Сода». Потому что по-украински надо писать «Поташ». У нас на 98 % украинское население, но домохозяйки про «поташ» ничего не знают. Так же как не знают, что волейбол это «сiткувка», а баскетбол — «кошикувка». А история с праздниками! Мэр решил, что все «бiльщовицькi» праздники надо отменить и своим решением запретил проводить в детских садах и школах... новогодние утренники и ставить елку в центре города. Я ему звоню и говорю: «Иван, разве Новый год — «бiльшовицькiй» праздник?». А он мне отвечает, что у украинцев в это время пост, а не пьянка. Тогда я спрашиваю: «Ты 31 декабря признаешь?». Тот: «Признаю». «А первое января?» «Тоже». «А, вот, когда между ними часы бьют...». «То москальскi куранти бьють» — ответил мэр. Но тут в городе поднялась буча, и он мне таки перезвонил и сказал, что, ладно, «можешь смотреть на свою ялинку в центре мiста». Вышел я в центр, там, действительно, новогодняя елка, а на верхушке — тризуб. Я перезваниваю мэру и говорю, что даже коммунисты серп и молот на елке не устанавливали, и если ему так не нравится звезда, я как украинец подскажу ему выход: можно водрузить на елку украинскую рождественскую восьмиконечную звезду. Что вы думаете? На следующий день на новогодней елке в центре Ровно красовалась здоровая восьмиконечная звезда, половина которой была выкрашена в желтый цвет, а половина — в голубой. Я уже молчу о массовом снятии памятников и таком же массовом установлении камней на месте будущих памятников Шевченко. У нас в Ровно таких 3 камня установили. А единственный памятник Шевченко в центре города поставил уже следующий мэр, русский по национальности. Самое замечательное творение тех лет — издевательство над памятником Герою Советского Союза разведчику Кузнецову. Мы год держали там пикеты и не давали его демонтировать. Но выбрали ночь, когда наших было мало, и бюст убрали. А вместо него на постамент поставили фигуру из двух крыльев, в которых на просвет виден крест. И назвали памятником погибшим воинам УПА. Вы представляете себе этот совершенно советский постамент с цепями и трехметровой стелой и на нем эти крылья? Народ назвал памятник «Пролет демократов». — Ох, с большим чувством рассказываете... — Вам этого не понять. Вы тут в Донецке сидите, как в танке, и это вас никак не тронуло, а у меня родной город переименовали! Было Ровно, а стало Рiвне. У нас город на холмах построен, он не ровный! Название пошло со стародавних времен, когда князь Любомирский купил это место на холмах и сказал: «Все. Теперь РОВНО сто...». Были мы ровеньчане, а теперь... так просто и не выговоришь. Была у нас речка в центре города с названием Устье. По-украински «устье» переводится как «гiрло». Но Гирлом речку не назвали, а назвали как Устя. Устя — это что?! У нас вокруг Ровно много древних районных центров — Корець, Острог, Рокитно, Гоща... Так вот их всех хотели переименовать, чтобы заменить русские буквы «о» на украинские «i». Но, благо, там народ посерьезней, вышел на улицы и родные городки отстоял.http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:klMDIAErTeEJ:nbnews.com.ua/ru/blogs/87510/+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru