об "отречении" Николая II в комментариях у bohemicus  интереснейшая дискуссия http://bohemicus.livejournal.com/107825.html?thread=23629873#t23629873 С одной стороны, всё это уже вроде как обсуждалось не раз и не два, и все мыслимые и немыслимые аргументы уже давно высказаны. Но. Во-первых, лишним не будет, ибо для большинства людей незнакома даже сама постановка вопроса, эта дискуссия и шла, и идёт в достаточно узких кругах и широкого распространения не имеет. Во-вторых, здесь в разговоре поучаствовал ув. asterrot , под ник-неймом brat_008 , и именно его высказывания и представляют основную ценность. Вся ветка по ссылке, здесь же я приведу лишь избранные места, по своему вкусу.bohemicus : Его "отречение" настолько грубый фальсификат, что это просто скучно обсуждать. А обстоятельства "отречения" абсурдны. Таких отречений не бывает. Бывают такие государственные перевороты ... Просто взгляните на бумажку, которую выдают за акт об отречении Николая II. Это примерно как если бы кто-нибудь вырвал из тетради половину листа в клетку, написал на нём зелёным фломастером 100 dollars, пририсовал рожицу Франклина и выдавал эту бумажку за деньги.peter314 : Каллиграфическим почерком написанный Михаилом Александровичем текст, с подписью, где сказано, что решение отдаётся на волю Учредительного Собрания. Этот документ не мог возникнуть, если бы не было отречения Николая II.brat_008 (и далее тоже он): Причём тут почерк? Есть официальная форма документации и переписки. Бланки, печати, гербовая бумага, номера входящих и исходящих и те де.* Документ имеет юридическую силу при ряде условий, из которых идентификация - наименее важное. Человек может не иметь возможности подписать документ своей рукой, и за него сделают это другие. Но если завещание подписано с паяльником в заднице, оно не действительно вне зависимости от того, кто его подписал.Отречение - это длинная речь монарха в парламенте, фотографии бывшего правителя, пожимающего руку преемнику, составленный лучшими юристами и оформленный по всем правилам делопроизводства документ. А не школьная шпаргалка, чьим бы почерком она не была написана.Кстати, экспертиза почерка производится при ряде допущений, в масштабе таких событий недействительных. Обычный мошенник - да, имеет убывающе малую вероятность обмануть такую экспертизу. А если подлог составляет заинтересованное государство, то оно изыщет кадры и материально-технические ресурсы сделать это.* Мотивы для лжи могли быть и у самого Императора, и у его матери, и у информаторов Спиридовича, и у самого Спиридовича, и у его издателей. Это не доказательство. Где хотя бы одно приемлемое в суде доказательство? "Ну, это все знают" - тоже не доказательство. Может, имела место официальная встреча послов Антанты с отрекшимся Царём, засвидетельствованная в т.ч. фотографиями на входе и выходе, как это делается во всех аналогичных случаях? Такая встреча была хотя бы веским аргументом в пользу того, что на момент вскоре после "отречения" Царь был ещё жив.* Есть милые догадки, а есть принятые во всём мире процедуры, и вот ни одной из них "отречение" не подтверждается.* Факта нету. Попробуйте придти в суд с бумажкой о долге Вашего знакомого. Нотариально заверена? Нет? Составлена по форме? Нет. - Маловероятно, что суд эту филькину грамоту примет.Тут же вопрос на фирму капитализацией в триллионы долларов под названием "Российская Империя". Конечно, найдутся заинтересованные лица для каких угодно подлогов. Куда делся золотой запас России (самый большой в мире перед ПМВ)? Большая часть его ушла неизвестно куда. До сих пор не могут найти. Предположительно, большей частью этой большей части завладели США. Материальными активами - сперва февралисты, а затем большевики. Все эти люди, а ткж все находящиеся от них в материальной и административной зависимости, надёжными свидетелями не являются.Никаких же объективных подтверждений нет. Была аудиенция всех аккредитованных послов? Нет. Есть кинохроника с объяснениями мотива отречения? Нет. Есть надёжная документация факта отречения? Нет. Что, у Царя не было собственной канцелярии, штата секретарей, в т. ч. сопровождавших его во всех поездках? Каких-то перевозных принадлежностей, бланков и те де? Если нет специального бланка для отречений, это можно понять (хотя отречение ведь могло бы состояться и без революции - считается же ведь, что Константин отрёкся в пользу Николая I). Но для такого случая берётся наиболее близкая по смыслу форма. И если канцелярия или бухгалтерия не оформила всё сразу законным образом, то она обязательно сделает это задним числом. У февралистов ведь тоже были свои канцелярии, там опытные люди сидели. Какие авизо без бланков и печатей? А тут передача матценностей на триллионы долларов США!* Это как если бы Ротшильда убили, но перед этим он отписал убийцам всё своё состояние... на обрывке туалетной бумаге. А мама Ротшильда бы подтвердила, "Да-да, всё было по-честному, они его назвали дураком, он испугался и отдал им всё". А вместе с хозяином состояния перебили почти всю его родню и тысячи других свидетелей. Вместе с миллионами совсем случайных людей. Но самого богача не пытали, ни-ни, "мамай клянус!"Историк вообще не квалифицирован оценивать такие события. Ведь не делает же историк самостоятельный радиоуглеродный анализ, или анализ ДНК останков. Он заказывает их экспертам, либо полагается на проведённые или заказанные государством экспертизы. Тут то же самое: должна была быть проведена экспертиза, скажем, крупной манхеттенской адвокатской конторой. Были ли прецеденты и что это может означать. Подделка, воздействие психотропных веществ, приступ шизофрении? У "временных" было более полугода, чтобы привести дела в порядок, выправить бумаги. Но они этого не сделали. Почему?Поэтому начинать надо с элементарных вопросов: имело ли место событие (преступления)? Был ли вообще убит Николай II и если да, то когда? До "отречения", в июле 1918го, в 1937м? Была ведь известная легенда о "выживании" Царя (вплоть до того, что его содержали на спецобъекте и с ним регулярно консультировался Сталин). А пока серьёзной работы по революции 1917го нет, остаётся метод аналогии, сопоставления с др. госпереворотами. Кто доказал, что "революция" 1917го должна как-то отличаться от общего шаблона?* Ни из чего не следует, что фальсификации документов производились одновременно с "враньём". Сперва соврали, а спустя годы подвели более фундаментальное документальное обоснование лжи. Создали с этой целью ряд "музеев" и "институтов", дали команду на написание мемуаров.* В условиях полного паралича управления в стране, Брестского мира, разрыва дипотношений с Антантой, интервенции Антанты, голода в стране, с миллионами жертв и массовым людоедством, начинающейся Гражданской... Царь был не только единственным легитимным претендентом на власть, но и носителем огромного массива совсекретной информации по хозяйству и финансам России, по дипломатии и обязательствам Антанты и те де. К тому же, родственник Кайзера и британской Королевы, между которыми пытались лавировать большевики.* объективно Царь являлся чрезвычайно важным фактором. И как родственник британского и германского глав государств. При том, что велись переговоры с Британией и Германией, от которого зависела судьба большевиков и России. Началась уже английская интервенция, между прочим.И как человека, чья подпись стояла на всех важнейших дипломатических документах, связанных с обязательствами союзников, например. О других ему докладывали, и решения всё равно принимал он. Третьи договорённости вообще были устные (т. н. "джентльменские соглашения" ). Нет Царя - нет и обязательств союзников в отношении России.* Что такое "Временный Комитет Государственной Думы"? Обыкновенные самозванцы. Представьте себе десяток членов нынешней Госдумы соберутся в кодлу и потребуют, чтобы им отдали власть. Не то, что реальной власти (контроля над конкретными институтами - СМИ, банками, "большими батальонами" ), но даже и формальной легитимности у такой гоп-компании нет.Не существует ни одного источника легитимности власти "временного правительства", кроме того самого "отречения". Шаткий, но аргумент. Только само "отречение" представляет собой накарябанный на прозрачной, по типу папиросной, бумаге текст, подпись под которым скопирована тонким карандашом с какого-то другого документа и лишь затем обведена сверху чернилами.В условиях полного отсутствия поддержки "временного правительства" (даже левые кадеты Некрасова поддерживали большевиков), "временным" ничего не оставалось, как поддерживать ложь об этом документе. Даже в эмиграции. Ведь по таким делам срока давности нет. Потребовали бы вернуть государственных изменников, и их вернули бы. Одно дело - давать убежище русским демократам, а другое - кровавым заговорщикам и дешёвым проходимцам. Признайся в одной лжи - и нет веры остальным твоим словам, а там уж разоблачения просто посыпались бы, там и коррупция, и половые излишества, и много что. Самое малое - отобрали бы все средства на безбедную старость.* Документов отрицания отречения не может быть в принципе. А вот наличие отречения необходимо ДОКАЗЫВАТЬ.* Нет ни одного неоспоримого факта, подтврждающего СОВЕРШЕННО ФАНТАСТИЧЕСКУЮ, уровня "Гарри Поттера", официальную версию ("в феврале/марте Царь выжил, а в июле 18го погиб" ). Для инакоумных повторяю: НИ ОДНОГО. СОВЕРШЕННО ФАНТАСТИЧЕСКУЮ.Фантастические утверждения не нуждаются в опровержении. Если свидетель утверждает, что видел Царя летающим на собственных крылышках - такое свидетельство не принимается к рассмотрению. Особенно, если это свидетельство негодяя-висельника.Существуй отречение и живой отрёкшийся Царь, были бы, как минимум, сотни фотографий, тысячи метров кинохроники и диктофонных записей с его показаниями. По "Кровавому воскресенью", по борьбе с "демократическим движением", по "шпионажу в пользу Германии". И обязательно - для самого мерзкого быдла - Царя под камеры заставили бы оправдываться относительно Распутина.Вот над нацистской верхушкой провели суд. Где американская охрана пинала "подсудимых" прямо во время суда: "Молчать! Не те показания даёшь, падла!" - И кто мешал провести подобный "суд" над Царём в апреле, мае, июне и те де? Или наоборот, со всем уважением: выступление бывшего Царя, призывающего сплотиться вокруг нового правительства во имя Рассеюшки.Не бывает так, что бывший правитель исчез, а куда - одни показания сутенёров, конокрадов и шантажистов, осуществивших государственный переворот. Подонки-то ладно, всегда найдутся люди верящие и рукоплещущие им. Но есть госаппарат. Невозможно предположить, что не нашлось в госаппарате чиновников и целых ведомств, потребовавших вместо филькиной грамоты правильно составленного, подтверждённого десятком нотариусов, а ткж представителями авторитетной общественной комиссии (депутаты, лауреаты - Бунин, Павлов, Бердяев, Розанов, к примеру).Подтвердить отречение, если бы какое-то абсолютно невероятное стечение обстоятельств заставило Императора пользоваться не собственной гербовой бумагой, а обёрточной из ближайшего винного погребка, так вот подтвердить отречение задним числом было бы совершенно необходимо. При условии, что возможно. Всё-таки, тогда ещё в России было несколько тысяч белых людей. И среди "белых", и среди "красных", и среди тех, для кого и те, и другие были на одно лицо.Были люди, которым не надо было объснять, что такое настоящий ДОКУМЕНТ. И зачем он нужен. (Хотя бы для признания хоть чьих-то прав на собственность несметных богатств царской семьи, в масштабе сотен миллиардов, в пересчёте на сегодняшние доллары, что для той эпохи - как сейчас триллионы $, что застряли в швейцарских банках, каковые заявили, что доказательств гибели Царя и его родни нет, так что и никому, кроме Царя и его прямых наследников они ничего не отдадут).А ещё в 1917 были в России миллионы полуевропейцев, которым это (что такое ДОКУМЕНТ т. е.) можно было объяснить.* Дневник ещё более явная подделка. Доказывать одну явную подделку через другую крайне наивно. Речь ведь не о карточном долге между двумя папуасскими арестантами.Царь с момента появления поддельного завещания был лишён свободы. Это общеизвестно. Вот если бы он после мнимого отречения жил в Лондоне и давал интервью, где подтвердил бы факт собственноручного написания известной под именем "отречения" шпаргалки, это бы слегка меняло дело. Хотя тогда ему пришлось бы объяснить столь странную форму "документа".Бланки - не мишура, а способ удостоверить факт выполнения всех необходимых условий составления документа. Если Вы придёте в банк с клочком туалетной бумаги вместо авизо и скажете "да ладно, какая разница, мне же срочно!" - денег Вы не получите.Если уж на то пошло, то следует сперва доказать, что Царь не был убит до предполагаемой даты "отречения"pavel395: По законам РИ действующий Император не мог отказаться от престола В ПРИНЦИПЕ. Мог отречься только Престолонаследник в пользу за ним следующего. Даже если бы Николай II действительно отрёкся, например помутившись рассудком, это было бы НЕЗАКОННО.brat_008 : Николай не мог отречься за себя И за престолонаследника, это да. Так что отречение Михаила "в пользу народа" нелегитимно. Но дело совсем не в этом.Революция всегда нарушает законы предшествующего строя. Все современные государства мира - плод революций. А вот факт, что СОБЫТИЯ отречения не было, неизмеримо важней любой ИНТЕРПРЕТАЦИИ, особенно с т. зр. уже не действующего права РИ (на одну интерпретацию всегда найдётся 10 других, а вот факты - "упрямая вещь" ). Помимо прочего, это означает, что "демократия" марта-ноября 1917 была построена на фундаменте лжи. При том, что легитимность и демократичность февралистов изначально была чрезвычайно сомнительна. Странно, что об этом почти не говорят."Демократический" режим имел три демократических института: Государственную Думу РИ, Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов (которые никто не выбирал и из которых какую-то функциональность имел один Петросовет, от имени которого де-факто выступала кучка меньшевиков и эсеров) и Учредительное собрание. Учредилку собрать так и не смогли (и не особенно торопились), Госдуму просто не собирали (а за несколько дней до большевицкого путча формально распустили) и вместо неё собирался абсолютно нелегитимный комитет членов Госдумы (десяток, плюс-минус, членов из четырёхсот с лишним депутатов). Без отречения Императора, Временное Правительство - не более, чем банда коррумпированной политической шпаны, прощелыг-самозванцев. Ведь даже созданные "временными" (и предельно далёкие от демократии) Советы к ноябрю поддержали их противников - большевиков...http://loboff.livejournal.com/557130.html#comments