Луганчанин: Нам не нужен Сталинград. Ничто не стоит крови Андрей Недовес, бизнесмен, председатель Наблюдательного совета ЧАО АМЗ, депутат Луганского областного совета, остается в Луганске, несмотря на бомбардировки и обстрелы. Дома его держат дела, ответственность перед людьми, которые от него зависят, и вера в судьбу. Андрей ведет свои дневники в Интернете, и это живой и очень точный отчет внимательного и любящего свой город человека в страшной реальности войны. Его точка зрения на происходящее найдет сторонников и противников, но право голоса по совести имеет лишь тот, кто сам переживает подобное. - Андрей, события в Луганске развиваются по самому тяжелому для его жителей сценарию. Массовые разрушения города, его инфраструктуры, жилья, гибель граждан – нет ничего страшнее. Можно ли было предполагать осенью, когда цепочка событий только начиналась, что ситуация будет развиваться именно так? - Вы, конечно, помните, что до прошлого года речь ни о каких сепаратистских течениях не шла вообще. Даже какие-то латентные желания у крымчан и их приятные воспоминания, что они когда-то были частью РФ, обсуждались только на кухнях и то редко. Да, они считали себя как бы по крови россиянами, русскими, но они уже привыкли жить в Украине и готовы были в ближайшие 200 лет оставаться в составе Украины, хотя им очень многое не нравилось. Любой житель Донбасса был настроен так же, и там о сепаратизме речь не шла даже на кухнях. Никто не думал, что Донбасс даже потенциально может быть российской территорией, что у него единая история с Россией как у Крыма, и что есть хоть какая-то перспектива и желание, кстати, отделяться от Украины и присоединяться к РФ. Ситуацию, на мой взгляд, взорвал какой-то нацистский шабаш. Я хочу подчеркнуть – не националистический, а именно нацистский. Потому что национализм есть у всех народов, и для меня это не ругательное слово. Гордость за свою родину, свой флаг, историю есть у всех здоровых народов. А нацизм, точнее, его всплеск - это то, что получила Украина после последних выборов. Для меня почему-то точкой невозврата стал даже не Майдан, а заход в ВР совершенно одурманенной жуткой орды под названием Свобода. Я совершенно точно знаю, что Галичина проклинает тот день, когда они дали карт-бланш на то, чтобы эти персонажи перевернули с ног на голову страну. Шабаш начался с запретов регионального языка, это было глупо, бездарно и недальновидно. Давление было по всем фронтам на все русское. Я не принимаю вопрос «Кто не давал говорить на русском языке?» Я не нуждаюсь в подачках, как русскоязычный человек, который боготворит Пушкина, Толстого и Достоевского гораздо больше – наверно, стыдно это говорить - чем Шевченко. Как и весь мир, кстати. Мне мало того, чтобы мне разрешили с барского плеча разговаривать на моем языке. Я хочу слушать новости на моем языке по центральным каналам, а не на одном-двух раз в день. Я хочу субтитры на русском, рекламу – хотя бы в тех регионах, где проживает русскоязычное, русскокультурное население. Это мировые нормы, и они заложены в Хартии о языках нацменьшинств. Нас убеждают, что русский – язык захватчиков. Но я никогда не считал, что Донбасс и Крым были захвачены Россией. Это была просто Россия, и все. И то, что лепил потом Ленин, Сталин, те тираны, которых сейчас проклинают, это ведь и есть Украина, которую мы сейчас видим. Вернее, та, которая была и вдруг перестала ею быть. - Кроме языковой проблемы, что-то еще стало фактором стремительного обострения ситуации в стране? - Две вещи, которые могли не допустить того, что в итоге произошло –языковой закон и изменения в Конституции по поводу децентрализации. По вопросу языка нам всегда внушали, что это не входит в приоритеты для населения. Что это даже не в первой двадцатке проблем. Но для многих людей это важный вопрос. Так почему не решить его, тем более что многие негодяи используют как карту в разжигании национальной розни? Надо было выбить табуретку у них из-под ног. Янукович и его партия не могли решить этот вопрос в парламенте – при всей своей тоталитарной власти. Ни шантажом, ни подкупом. Нет запроса в Украине на то, чтобы 300 депутатов отдали свои голоса за это. СМИ поработали хорошо и внушили, что русский как второй государственный означает развал Украины, что является для меня полным бредом. И вторая предпосылка, чтобы не было того, к чему мы пришли, – это изменения в конституцию о децентрализации власти. О федерации я не говорю, из этого понятия сделали страшилку. Но Янукович перед выборами обещал поделиться властью с регионами и не сделал этого, хотя запрос общества на это был. Янукович просто предал избирателей, он наступал на свободы, насадил Семью и не хотел делиться властью. Сейчас Порошенко и Гройсман обещают это сделать, но у меня есть большие сомнения, что это реально будет децентрализацией и будет хоть отдаленно напоминать европейские стандарты – как в Польше, например. - На фоне того, что происходит сегодня, странно говорить, что Янукович наступал на свободы… - Он начал этот процесс, а сегодня все происходит гипертрофированно. И вот Крым, увидев все это и наступление нацизма, просто убежал. Убежал в страну, которая не является ни эталоном демократии, ни эталоном качества жизни, ни по другим параметрам, но убежал. Потом пошел Донбасс… - А кто, к слову, является эталоном демократии? - На мой взгляд, это очень много стран Евросоюза. Хотя эталонов нет, их не существует. Но Черчилль говорил, что демократия это чудовищно, однако пока не придумали ничего лучшего. - И все же – в Донбассе акции протеста начались весной неожиданно, внезапно. Как на ваш взгляд, спровоцировала ли их Москва, как считают многие, или сами жители региона просто потеряли терпение? - Знаете, хорошими намерениями дорога в ад вымощена.Я абсолютно уверен, что в первые дни захвата админзданий решающего влияния России на нашу ситуацию не было. Это была защитная реакция людей на те процессы, которые они видели в Киеве. И они не хотели этот видеть у себя. Тот хаос, нацистский бум, еще раз повторю. - Так это была акция отчаяния, или у протестовавших были все же какие-то внятные цели? Поставить своих руководителей, например? - Я тогда ни с кем из них не общался, а позже, на съезде предпринимателей, общение было скорее на локальные темы. Уверен, что первоначально они просто хотели заставить людей в Киеве не приходить сюда, не посылать оттуда начальников. Эта уже затертая фраза, что надо услышать Донбасс, но она как раз была в основе. И когда они увидели, что их не слышат, они взяли в руки оружие. Меня раздражают выкрики – где вы видели там Правый сектор, бандеровцев? Вы, мол, сами придумали пугалки про них. Но это ведь ложь. Все забыли, что Харьковскую ОГА захватывали именно полсотни ребят из Полтавского ПС. Ключевое слово – Полтава. Приехали перевоспитывать несвидомых заблудших харьковчан. Их потом вытащили на площадь и заставили представиться. Зрелище было печальное. Луганск решил не допустить этого, чтобы в их облсоветы, какими бы они ни были, присылали таких учителей. Они захотели сами решать, хорошие у них советы или нет. И чтобы туда не приходили Сашки Билые с автоматом и списком вопросов, которые надо принять. Не захотели, чтобы их губернатора приковывали на площади наручниками, хотя, может быть, он этого и заслуживал. Это были люди, которые посчитали, что на своей земле они вправе делать сами свой выбор. И даже если будет ошибка, это будет именно их ошибка, и они сами за нее ответят. Есть люди, для которых существует понятие принципа. Я такой же. Я переживу отсутствие у русского языка, моего родного, как и для моей русской матери, государственного языка. Но мне будет это очень больно. По демократическим европейским нормам русский должен быть государственным наравне с украинским, потому что половина страны говорит на этом языке, в том числе, две трети жителей ее столицы. - Возможно, дать статус русскому – означает сломать проект страны, которая задумывалась как однородное враждебное России государство? Проект Антироссия не предполагает какого-то, пусть локального, сохранения русской идентичности. Как вы считаете? - Я не готов сейчас поверить в масонский заговор или подобные вещи, что вся Украина целиком была разыграна как противовес России, чтобы у Путина был гвоздь в стуле. Думаю, это не так. И сейчас Галичина увидела, что настоящей пятой колонной России стала «Свобода». Эти моральные уроды – Мирошниченко, Фарион – они путинская пятая колонна. На их совести многое лежит. В их руках был фитиль, они его подожгли. Мирошниченко избивал директора Национальной телекомпании, свободовцы били депутатов, проводили факельные шествия. Это чудовищно, когда в столице европейского государства это проходит. Москаляку на гиляку - когда тысячи, я подчеркиваю, тысячи детей в Ивано-Франковске в каком-то угаре скачут с этими криками, русского на ветку, - это страшно. И тогда Крым и Донбасс просто испугались. Они не захотели жить в одной квартире с людьми, которые требуют их повесить, и увидели, что динамика отрицательная. Если бы дело ограничивалось вышиванками и флагом перед домом, то ничего страшного не было бы, но это вылилось в майдан и далее. - И все же – почему протест так резко перешел к стадии вооруженного противостояния? Был ли план у участников тех акций захвата зданий довести ситуацию до войны, или для них война тоже стала неожиданностью? - Я не Ванга и не психолог, в душу залезть не могу. Но могу предположить, что никто из лидеров ЛНР, а тем более, ДНР – просто потому, что их тогда не было, они нарисовались позже – не хотел такого. Они думали, что их акция по захвату зданий будет кратковременной, чтобы всколыхнуть страну и заставить Киев посмотреть на их требования. Да, это была форма шантажа. Люди устали просить и решили шантажировать власть, чтобы она приняла законы, которые они считают важными – статус русского, максимальная самостоятельность регионов. Что тут было неприемлемого и страшного? И областной совет проголосовал за эти требования. Конечно, предполагалась и полная амнистия участников протестов - как в других регионах страны. Помните, когда все райотделы и облуправления Галичины были захвачены за одну ночь? Тогда разграбили все оружейные склады, и до сих пор ни одного ствола не нашли. Сейчас Москаль уже признает, что часть людей была расстреляна из этого оружия. Но тех захватчиков простили. И луганчане рассчитывали, что их требования услышат, и ситуация разрешится миром. Но власть проигнорировала все это и вызвала эскалацию протеста. - А влияние России когда возникло? Когда оно стало реальным фактором? - Сейчас оно колоссально, просто колоссально. Я хочу обязательно подчеркнуть то, что я сейчас скажу, это очень важно. Колоссальная вина лежит на Путине в том, что сейчас происходит. Если бы он за неделю за 11 мая не вяло попросил отложить референдум, а сказал бы четко, как он умеет, - дорогие наши братья на Донбассе, не делайте резких движений. Вы никогда не будете в составе РФ. И тогда ничего бы того, что сейчас происходит на Донбассе, не было. Ни-че-го. Референдум был бы с другими формулировками, если бы вообще был. Я уверен, что его не допустили бы сами организаторы. Он рассматривался как первый этап – отделение. Второй референдум должен был включать один вопрос – просьбу о вхождении в состав России. По сценарию Крыма. И люди надеялись, что это произойдет так же быстро и безболезненно как в Крыму. Тут были пророссийски настроенные люди всегда, и их вдохновили, что есть шанс вернуться на исконную, по их мнению, родину. Я так не считаю. Я всегда был за единую и неделимую Украину. Да, как федеральное государство в идеале. В худшем случае – с максимальной самостоятельностью и бюджетной независимостью. Но никогда расколотой страной. А для людей референдум был первой ступенью вхождения в РФ. И Путин обязан был это остановить, потому что Донбасс – это не Крым. И исторически, и ментально. И Путин обязан был понимать, что Россия не переварит этот Донбасс. Поэтому должен был разубедить людей это делать, а он не разубедил. И когда пламя разгорелось, он начал в него подбрасывать дрова. - Таким образом, вы считаете, что Россия участвует в войне. Как именно? - Тремя способами. Оружие и финансы. Второе - открытая граница для добровольцев, которых в мире всегда хватало. Это люди войны. И третье – пропагандистская поддержка. Этими факторами Путин влияет на ситуацию, не давая ей потухнуть. - Давайте попробуем смоделировать ситуацию, в которой Путина нет. То есть, никакого вмешательства России, предположим, не было бы. Тогда в какую сторону развивалась бы ситуация после захвата админзданий в городах Донбасса и игнорирования властью требований участников акция протеста? - Я думаю, здание СБУ бы освободили от захвативших его людей . Луганск был бы сейчас Днепропетровском, Запорожьем, Одессой, Николаевом. И это лучшее из худшего. Здесь бы не было полтысячи убитых жителей и разрушенного города. И если отмотать историю назад и спросить у людей, что бы они выбрали – то, что у нас происходит, или то, как живут перечисленные города, то 95% ответили бы: «Пропади оно все пропадом. Пусть будет как в Днепропетровске или Одессе». - Тогда рассуждения о языке и децентрализации, о самостоятельном выборе регионов своей культурной идентичности выглядят пустыми. Одесса, например, на глазах вдруг стала превращаться в суперукраинский город, с каким-то даже надрывом… - Да. Луганск и Донецк стал для всех той страшной прививкой от того, чтобы выразить свою позицию, отстаивать свои интересы, заставить слушать себя. Люди поняли, чем это может для них закончиться, и они просто сдались. И это тоже правда. В Одессе, интернациональном городе спокон веков, люди стараются застраховаться от того, что происходит в Донбассе, и демонстрируют лояльность даже вышиванками. Но там сейчас тихо, никто не стреляет. - То есть, люди в Донбассе просто отступились бы, отказались от своих требований, когда бы поняли, что не нашли понимания у власти? - Не думаю. Это был бы просто тлеющий конфликт, который мог бы взорваться в любой момент. А теперь Луганск стал прививкой для всей Украины от повторения подобного, потому что все увидели, что власть не готова к диалогу, а максимально жестко отвечает на акции протеста. Что она готова танками доказывать свою волю. Никто не может представить, что власть Испании может танками доказывать Каталонии, что ей нельзя отделиться. Каталония уйдет, Шотландия уйдет, и никто не будет их бомбить. А наша центральная власть готова останавливать ГРАДами тех, кто хочет другого для себя и для своего региона. После Луганска дух народа сломлен, и люди теперь из двух зол выбирают меньшее. Либо расслабиться и получить удовольствие от нацистского шабаша и терпеть его у себя в регионе. И жить. Либо гражданская война и пылающие дома, убитые люди, разрушенные заводы. Юго-Восток сейчас уже принял для себя решение: первый вариант. Всё. Никто больше не хочет терпеть массовое уничтожение людей и городов. - Андрей, мы обсуждаем ситуацию по большому счету, хочется докопаться до ее сути, поэтому приходится идти дальше. Диктаторы ведь никогда не останавливаются на достигнутом. Вот люди выбирают первый вариант. У них тогда есть гарантия, что дальше им дадут жить спокойно? Что не будет поиска все новых врагов по мере ухудшения экономической ситуации, что кого-то не назначат пособниками сепаратистов? - Конечно, все этот будет. Будет жесткая, очень жесткая зачистка. После того, как сюда зайдут войска АТО, а это вскоре произойдет, с нами вообще никто говорить не будет. Победителям дадут, фигурально выражаясь, три дня на разграбление, а потом поставят радикально проукраинскую власть, будет губернатор из Западной Украины. Будут ломать через колено – как действуют победители с побежденными. Точка. - А есть для жителей Донбасса хороший вариант? - Я вижу вообще два варианта развития событий. И они зависят от двух больших игроков – Обамы и Путина. Первый. Путин прекращает всякую поддержку сепаратистов, которые называют себя как бы ополченцами, и они уходят из города. Потому что война дорогое удовольствие, и без поддержки ее вести нельзя. Они сложат оружие и растворятся. Уйдут в Россию, например. А сюда войдут силы АТО. Второй вариант – то же самое, только с уничтожением так называемых ополченцев и мирных жителей в соотношении 1:10. Больше никаких вариантов для Донбасса не бу-дет. В украинском обществе есть запрос повторить в Луганске колорадский гриль по одесскому рецепту. Нас уже списали. Людей в Луганске списали на потери. Здесь будет жесточайшая зачистка, штурм, и с жертвами считаться никто не будет. Путин войска сюда не введет, защиты не будет. - Тогда чего вы лично ждете, почему не уезжаете? - Я здесь только для того, чтобы быть полезным людям, которые от меня зависят. Конечно, я беспокоюсь, что зачистка может и нас коснуться. Но я готов ко всему. Я отвечу за каждое свое слово перед любой властью. И перед сепаратистами и перед центральной властью. И перед своей совестью. Мне глубоко плевать на то, кто меня завтра будет допрашивать. И второй вариант – нас не услышит Киев, договариваться не будет. Люди с другой стороны тоже далеки от адеквата. Глядя на Моторолу, я не уверен, что с этим человеком можно вести какие-то переговоры. А позитивных вариантов нет. Если, не дай Бог, случится фантастический вариант, и сюда зайдет армия России, то это будет полномасштабная война, месиво. А Луганская область станет его плацдармом. - Возможно, есть и другие переговорщики, кроме Моторолы? - Кто? Граждане другой страны? Это нонсенс. Граждане другой страны занимают должности в правительстве самоназванной ЛНР. Баширов там премьер-министр. Не советник, а именно должностное лицо. Где еще такое возможно? Нет же у нас премьер-министра Сикорского или кого-то еще из других стран. В Донецке практически все, кто на должностях в ДНР, - россияне. В том числе, штатные сотрудники ФСБ, и это уже признано. Да, в Украине есть и сотрудники ЦРУ, но они не занимают официальных постов. Но я хочу подчеркнуть другое. Сегодня процент людей, которые поддерживают так называемых ополченцев и всю ситуацию, несопоставим с тем процентом людей, который мы видели 11 мая. Луганская область разделена на две части. Одна считает, что их предала Украина. Вторая – что их предал Путин. Никто уже не считает себя республикой. Если 11-12 мая себя считали республикой около 80% людей, то теперь этого не осталось. Люди хотят забыть это как страшный сон. Объединение славянского мира ценой уничтожения населения области? Да, я знаю, что по спальным районам бьет артиллерия украинской армии. Но потом начинается дуэль, они подавляют огневые точки друг друга, и людей уничтожают обе стороны. Это чудовищно. - Как бы вы сейчас поступили на месте власти и вообще всех участников конфликта? - Если бы я был представителем власти, первое, что я сделал бы, может, вам покажется смешно, но я бы сделал, чтобы 300 человек в ВР проголосовали за второй государственный язык. Дальше я бы сказал, что республики не будет, но будет федерализация. Надо принять закон о местном референдуме. Срочно. Для этого надо всего 226 голосов. И дать возможность провести местный референдум везде, где хочет местная община – как в Каталонии и Шотландии. Я думаю, что после того, что было, референдум об отделении будет провален. Мой прогноз – жители Луганщины не проголосуют за отделение. Все, что было - обстрелы, бомбежки – все равно недостаточно, чтобы сказать привет Украине. Потому что у всех есть родственники в Сватово, Старобельске, и они рассказывают, как живут люди там, где установлена украинская власть. Спокойно. Там не прибивают детей, не терроризируют население. И люди хотят жить как в Днепропетровске. Я не перевариваю Коломойского, и я понимаю, что мы скатились в националистическую пропасть. Но я выбираю из худшего лучшее, я не вижу другого варианта. Мое принципиальное отношение к ситуации можно описать так – между ситуацией Сталинграда и Парижа 1942-го года я выбираю Париж. Да, Париж сдался захватчику. Но потом исторически все выровнялось, все встало на свои места. Люди остались живы. У нас, конечно, ситуация другого уровня. Но я говорю о принципе. Регион будут ломать через колено, насаждая свои идеологические ценности и взгляды на исторические события. Но это не будет тотальным физическим уничтожением народа. А Сталинград – это послать людей на дзоты с палками, чтобы они закрывали собой пулемет, это заградотряды, это Сталин так делал. Мы готовы так воевать? Кто готов? Поэтому я за вариант Парижа – достичь мира меньшими жертвами. - А на месте воюющих со стороны непризнанных республик вы бы что сегодня сделали? - Гиркин и Бородай должны уехать домой. А граждане Украины могут поставить условие сдачи в обмен на закон об амнистии. Здесь обязательно будет Нацгвардия, обязательно. Или в варианте Сталинграда, или в варианте Парижа. Люди в Луганске молятся, чтобы это поскорее произошло, чтобы этот ад закончился в любом виде. Только мир. Вариант, что Путин – спаситель, отметен, все поняли уже. Остается один вариант – Украина. Луганск – это Украина. - А власть готова к варианту Парижа? - Да! Но эти люди не готовы идти на переговоры. Их не устраивает ни амнистия, ни вариант сложить оружие и уйти. Могла бы быть тотальная амнистия, нулевой вариант. - Так закон об амнистии же не принят? - Нет, не принят. Но они и не хотят этого. Их главное и единственное условие, этих ребят из ДНР и ЛНР, – регулярные войска и Нацгвардия Украины входят за пределы Луганской и Донецкой области. Точка. Они не хотят обсуждать предложения власти, которая говорит – вот вам реформа Конституция, где прописана почти федерализация. Я лично говорил с Гройсманом, и он меня заверял, что реформа Конституции – это фактическая федерализация. Это региональный русский и так далее. Это пересмотр процентных соотношений в распределении бюджета. Плюс амнистия для тех, у кого на руках нет крови. Надо только начать переговоры. Но представители республик не хотят никаких круглых столов, пока не выполнят их условие - уход войск за пределы наших самостоятельных республик. Если кто-то скажет, что это адекватная переговорная позиция, я буду очень сильно спорить с этим. Ведь люди гибнут. И если речь идет о народовластии, то пусть они прислушаются к народу, который сильно разочарован в ЛНР и ДНР. Я не считаю, что Ю.Осетия, Абхазия или Приднестровье для нас образец. Я не хочу этого. И понимаю, что если сейчас тут будут проведены выборы, то «выбор» ясен. Под дулами автоматов эти республики получат тех, кого они сами поставят. Кто хочет жить в непризнанных республиках, которые даже Россия не признает? Я не хочу. Люди, которые пришли нас спасти от Правого сектора, оказались еще страшнее. Они отжимают машины и другую собственность, они воруют людей. Среди них много чужаков. И они упрекают нас в том, что мы не воюем, и что они должны воевать за нас. Я в ответ на такие претензии отвечаю – наверно, луганчане считают, что это не их война. Это чудовищное истребление народа внутри себя. И луганчане не хотят убивать своих же украинцев даже за свой язык. И вообще – все, кто в своем государстве, правы, а чужаки должны уйти. - А что должен бы сделать Путин, если уж мы рассматриваем позиции всех сторон? Какой смысл ему продолжать эту войну? - Путину нужно красиво выйти из этой ситуации, не потерять лицо. Он ради этого давит на воюющие группировки, и за всем этим торчат его уши, так торчат, что это уже не скрыть. Не дай Бог докажут, что Бук – это его Бук. Я не знаю, чей он. Не исключаю, что и власть наша, циничная и преступная, могла это сделать для решения своих вопросов. Такая увеличенная копия «снайперки Пашинского» - чтобы взорвать ситуацию и получить карт-бланш для блицкрига на Донбассе. Но я допускаю и то, что это Бук Путина. Больше даже склоняюсь, что это так. Это как обезьяна с гранатой. Кто виноват больше – обезьяна или тот, кто ей дал гранату? Я видел его пресс-конференцию после катастрофы самолета. С него слетела вся его напускная уверенность и самоуверенность. Он с трудом подбирал слова, невнятно говорил. Выглядел так, как будто он виноват. Путин мог бы усадить этих ребят за стол переговоров, если бы хотел. Даже заставить. У него есть все рычаги – например, влияние через семьи. И тогда можно выдвигать условия для нашей власти. Этим Путин мог бы помочь русскому миру и Донбассу больше всего, потому что он остановил бы масштабное противостояние. Если же он по-прежнему будет с попкорном за этим наблюдать, подбрасывая буки и танки, то нас ожидает катастрофа и Сталинград.Источник: http://polemika.com.ua/article-150775.html#title