— Там ведь много умных людей — они это понимают?— Если бы они это не понимали, то у нас с ними не было бы никаких проблем. То есть если бы они были такими дураками, как о них говорит Михаил Задорнов, Соединенных Штатов давно бы не было, и мир бы был совсем другой. Точно так же, как если бы российское руководство оглядывалось на пожелания отдельных публичных людей — политологов, блогеров и т.д. Некоторые предлагают простые решения по принципу: взять дубину и всё снести. «Партнеров» не надо недооценивать. Я всегда говорю, что из любой ситуации, всегда есть минимум два выхода, и один из них крайне неприятен для вас. Вы можете что-то не заметить и проиграть. Тем более, это политика, тем более, что там ставки высоки что сопротивление идет до последнего и до последнего момента ваш оппонент имеет шанс.Европа. И не друг, и не враг — Европа. Враг?— Европа — это никто. Когда-то в Европе существовали империи — Франция, (Французская республика – колониальная империя) Германия, Австро-Венгрия, Россия. И где-то рядом болтались Сербия, Болгария, только что созданная Румыния, какие-то балканские на тот момент княжества, конгломерат итальянских государств… Но все они были никто и звали их никак. Потому что у них никто ничего не спрашивал, всё решали за них. У них был лишь вариант выбора союзника, и то если ему позволяли этого союзника выбрать. Такая же политика сейчас у Европы. Эпоху своей силы Европа бездарно профукала, когда она решила, что под американским зонтиком ей комфортно и не надо тратить деньги на собственные вооруженные силы. — Это случилось в сороковые годы или уже сейчас? — Это был длительный процесс. В европейских армиях в рамках НАТО постоянно развивали узкую специализацию, и в конце концов они прекратили представлять из себя самодостаточные вооруженные силы как по отдельности, так и все вместе. Единственная армия, которая в НАТО что-то из себя представляет — это армия США. Условно — британская: Британии традиционно нужен мощный флот, чтобы защищать острова. А все остальные армии — трава не расти. В принципе, это было только начало процесса, потому что главная проблема — не военная слабость, а политическая неадекватность. На определенном этапе Европа перестала принимать адекватные политические решения. Первая крупная европейская проблема возникла тогда, когда целый ЕС позволил одной Германии спровоцировать первый балканский кризис, когда Германия вопреки воле Европейского союза признала отделение Хорватии и Словении от Югославии и потянула за собой ЕС. Это уже продемонстрировало, что механизм коллективного подхода в ЕС не работает. Следующее — когда ЕС вопреки своим собственным интересам, интересам тех же Германии и Франции, которые там работают локомотивом во всех смыслах, по воле США принудил восточно-европейских лимитрофов создать внутри ЕС проамериканскую фракцию, что затруднило принятие выгодных для Европы решений. С моей точки зрения, их можно дробить до бесконечности, эти этапы, я только самые очевидные привожу в пример. Последний этап был украинский. Было очевидно, что ей, во-первых, не имеет смысла втягиваться в этот кризис, это не в ее интересах. Во-вторых, 21-го или 22-го февраля прошлого года, когда в Киеве произошел переворот и стало понятно, что к власти пришли нацисты, а США буквально отодвинули Европу от решения украинского вопроса, стали решать вместо нее, стало понятно, что Европе нужно резко менять курс внешней политики. Для нее тогда сложилась уникальная ситуация: несмотря на общую военно-политическую слабость, просто за счет изменения курса, Европа могла бы вернуть себе политическое влияние на уровне сверхдержавы. В этом противостоянии России и США, которое разворачивалось на Украине, при готовности России к компромиссу с Европой и для того, чтобы сохранить с ней партнерские отношения, Европе достаточно было договориться с ней о компромиссном, выгодном для себя урегулировании на Украине. И таким вот образом безусловно отодвинуть США и начать активный дрейф в сторону союза с Россией. Тогда — да, у нее появились бы серьезные политические механизмы для того, чтобы заявлять свою самостоятельную позицию.— А 16-часовое «сидение» в Минске не приблизило этот момент?— Это «сидение», как вы говорите,— показатель того, что Европа уже поняла, наконец-то, куда она влезла и что с ней будет в результате — при динамике и векторе тех процессов, что развиваются, через год-два мы вполне уже можем с вами обсуждать гражданскую войну в ЕС, причем по масштабам и разрушительности значительно хуже, чем та, которая сейчас идет на Украине. — И что полыхнет?— Полыхнуть может что угодно. Беда в том, что ЕС и так расползается по всем швам как экономическое и политическое образование, то есть все больше и больше стран не понимают, зачем он им нужен. В Европе есть масса противоречий, которые решались только в пределах Евросоюза. Как только эта конструкция начинает ползти, возникают противоречия не только между странами, которые доминируют в ЕС и которые хотят это доминирование сохранить, но и странами второстепенными, которым диктуют условия доминирующие страны. К тому же вспоминаются старые противоречия, старые территориальные споры — у одной только Венгрии территориальные претензии ко всем соседям, потому что она в свое время, в 1920-м году, была разграблена (по Трианонскому договору). Поэтому как только исчезает эта политическая суперконструкция, полыхнуть может в любом месте — хоть традиционно на Балканах, хоть где-нибудь в Восточной Европе…— Это будет связано не с мусульманами? — Не думаю — как раз исламская угроза теоретически является для Европы консолидирующим фактором, потому что венгерские, французские, германские консерваторы в данном случае выступают примерно с одних позиций. Но есть серьезные противоречия между европейскими либералами и европейскими консерваторами. И либералами и европейскими патриотами. Не случайно европейские левые и правые партии все сейчас ориентируются на Россию и являются сторонниками союза с Россией, потому что это их объективный союзник в борьбе с против либералов. — Это восходящие или нисходящие силы? — Сейчас консервативные силы, независимо от того, левая у них риторика или правая, являются восходящим трендом — просто потому, что либералы исчерпали возможность системы, им нечего предложить, кроме заоблачной толерантности и рассказов о том, что «если раньше было хорошо, то дальше будет еще лучше, а почему сейчас плохо, мы не знаем». Существует еще масса этнических, приграничных противоречий, старых исторических обид между соседними государствами Евросоюза. Вот, как было с Советским Союзом: у всех было всё хорошо, а как только он начал рушиться, у армян с азербайджанцами возник Карабах вместо дружбы народов. Когда рушится имперская структура, которая сглаживает внутренние противоречия, они начинают выходить на первый план. Когда Европа осознала, что это является объективным результатом развития украинского кризиса и ее позиции в этом кризисе, она стала пытаться эту проблему решить. Но пытается ее решить таким образом, чтобы не отказаться от своих союзных отношений с США, потому что действующие европейские политики на национальном уровне и уровне Евросоюза все свои карьеры построили на базе натовской, североатлантической и лояльности интересам США. И смена этой системы ведет практически к автоматическому уходу их из политики. Или уходу на второй план. Поэтому они не хотят менять эту сложившуюся систему. Не хотят решать проблему за свой счет. Я не знаю, продолжали ли они уговаривать Путина в Минске или в Москве решить эту проблему за счет России, думаю, что вряд ли, но если и уговаривали, то поняли, что уговорить не удастся. Значит, им осталось решить эту проблему за счет Украины. Но Украина — это не тот ресурс, за счет которого ее можно решить. Ее просто не хватает. Ну это как нельзя палкой колбасы накормить двести человек на дне рождения и чтобы еще на неделю осталось есть всей семье — точно так же не хватает Украины, чтобы решить европейские проблемы. Но затягивание украинской агонии объективно дает Евросоюзу определенный лаг во времени для того, чтобы попытаться каким-то образом перестроить свою политику, как-то начать дрейф от той позиции, которую он занимал, как-то отползти в сторону от США…— То есть они над этим работают? — Я бы не сказал, что это такая уж эффективная работа — скажем так, они думают, что они над этим работают. Хотя, с моей точки зрения, в том темпе, в котором они сейчас принимают решения, и в той системе механизмов, с которыми они пытаются решить эту проблему, они ее не решат. Потому что это требует более радикальных решений, принимаемых в более высоком темпе. Но тем не менее они видят угрозу и пытаются как-то эту угрозу минимизировать.— То есть получается, Европа для России не враг…— У Высоцкого есть: «И не друг, и не враг, а так…». Ну вот это как раз о Европе.— Но Россия понимает, как вы говорите, что через два-три года в Европе может заполыхать война? А ведь нам нужно кому-то газ продавать и так далее — то есть иметь надежного партнера.— Думаю, дело даже не в газе — газ, в конце концов, найдем кому продать, его продажа сегодня уже диверсифицируется и он скоро будет поставляться в Китай. Ну какое-то время действительно будет некая проблема с его продажей — ну кому сегодня легко? Вы же понимаете: если Сомали размером с Украину — на собственных границах это огромная проблема, но Сомали размером с Европу, полмиллиарда населения — это проблема на века. — Россия, так я понимаю, предлагает Европе проект «от Лиссабона до Владивостока». И вроде бы Меркель уже разрешила себе произнести это словосочетание. Это что — начало обдумывания или опять упомянуто «всуе»?— Для того, чтобы обдумать, у них было очень много времени, потому что предложено не сейчас. Просто сейчас европейцы посылают определенные сигналы по поводу того, что они готовы рассматривать возможность занятия более гибкой позиции, но это не значит, что они эту более гибкую позицию займут, потому что если мы с вами сидим за столом и пришли к консенсусу, что нужно покушать, то не факт, что мы имеем виду одну и ту же еду в одном и том же ресторане и что мы будем кушать вместе и в одно и то же время. — То есть они как бы приняли идею, но…— Скажем так, эта концепция все время лежит на столе. Никто против нее, по большому счету, никогда не возражал, потому что в свое время ее выдвигал еще де Голль и в общем-то она вполне разумна. Но если на столе лежит какая-то концепция и против нее никто не возражает, начинается выработка проекта ее реализации. — Это США не дают ею заниматься или европейцам она просто не нужна?— Дело в том, что… Вот, США самостоятельно могут оккупировать Гренаду. Но не пустить куда-то Европу они не могут. Для того, чтобы США «не пустили» Европу, надо иметь добрую волю европейских политиков, по крайней мере, способных решать поставленные перед ними США задачи — так же, как для того, чтобы США провели государственный переворот на Украине, нужна была неадекватность Януковича. Был бы адекватен — у них ничего бы не получилось. То есть перед США стоят определенные задачи, которые они пытаются решать. Есть европейские политики, интересы которых объективно совпадают с интересами США, и Штаты на этих политиков опираются. Эти политики до сих пор в ЕС руководят, фактически определяют его политику. Часть з этих политиков — Меркель, Олланд, видя опасность для Европы, понимают, что в случае такого пожара автоматически умножат на ноль весь международный авторитет Франции и Германии и они становятся Зимбабве в Европе. Не Сомали, но Зимбабве. И они не хотят, чтобы ЕС скатился на такой уровень. Потому что это только на Украине не понимают, что твои личные позиции среди глав государств зависят от позиции страны, которая за тобой стоит. И король Лесото никогда не будет равен президенту США, какую бы красивую шкуру он на себя ни надел, потому что это Лесото, а это — США. Поэтому сегодня часть европейских политиков начинает искать выход. Но опять-таки — выход в рамках известной и понятной им системы,…— А Россия так и осталась для них непонятной? — Нет, Россия для них понятна… Знаете, это вот когда наступает голод, то системный администратор в принципе понимает, что надо ехать в деревню, выращивать картошку и поросяток и таким образом кормиться. Но он это делать не умеет — он умеет за только компьютером сидеть. Но его навыки в компьютерной грамотности уже никому не нужны, потому что нет электричества. Вот примерно то же самое сейчас происходит с Европой. Они грамотные ребята, они все понимают, но нет навыков соответствующих, традиций таких нет, интересы собственные другие: как же мы будем жить без ватерклозетов, да? Многие европейские политики, их карьеры, а они уже пожилые люди, они полностью построены на базе признания себя младшими партнерами США. — А новая генерация политиков?— Люди уходят, когда резко меняется политика. В Евросоюзе сейчас они не хотят уходить: они считают, что у них еще большие перспективы.— То есть ждем, когда там как-то резко изменится политика в целом?— Думаю, что европейцам для спасения Европы нужно резко поменять политику. Я думаю, что они этого сделать не могут. Мы можем только ждать, что она там резко изменится — но совсем не факт, что она изменится. В том числе и потому, что новая генерация еще слишком далека от возможности прийти на смену старой нереволюционным путем, а революционный путь прихода новой генерации — это тот же Майдан, только для Европы — то есть ничего хорошего он с собой не несет. Революция разрушает не только старые, но вообще все структуры. Восток. Азия. Угрозы нет, но она… есть — Посмотрим теперь на Азии, Восток — есть ли здесь какая-то угроза для России и если есть, то от кого исходит?— Сегодня критической угрозы из Азии не исходит, хотя, по большому счету, США находятся от России всего лишь за Тихим океаном. Но там больше угроза не для России, а для Китая. В политике угроза может потенциально исходить от кого угодно, потому что сегодня он у тебя стратегический партнер, а завтра становится твоим конкурентом, а послезавтра — вообще врагом. Так вот, если из схемы сегодняшних международных отношений выделить США, которые являются врагом для всех, и допустить, что они потерпели поражение и начинает выстраиваться новая схема, то она может выстраиваться как на партнерских основах — с Китаем, Ираном, Индией и пр. — так и на основах конкуренции. И этот выбор зависит не только от России — он зависит от других государств, как они будут выстраивать свои отношения: вы можете желать дружить с кем угодно, но хотят ли дружить с вами? Предсказать, как поведет себя руководство этих стран, причем всех, невозможно. Да, сегодня китайское руководство склонно к выгодному для Китая партнерству, они работают по принципу «всё равно все конечно, а Поднебесная вечна». Но даже в таком режиме мирного развития Китай все равно потенциально в обозримой и необозримой перспективе становится доминатом. И не факт, что оно будет сохранять такой же подход все время. Всегда возникают какие-то внутри- и внешнеполитические кризисы, которые приводят к резкому изменению политики по отношению к третьим странам — просто потому, что за их счет можно решить другую проблему. Поэтому сказать, как поведет себя китайское, индийское, иранское руководство после ухода США, невозможно. Тем более что ситуация сейчас складывается таким образом, что высока вероятность того, что у России будут серьезно связаны руки на европейском направлении. А любое ослабление любого потенциального конкурента в твоем регионе — в данном случае в Азии — диктует необходимость занять освободившуюся нишу. Это не значит, что речь идет о том, что кто-то хочет напасть на кого-то и оттяпать его территорию — нет, надо просто умело и быстро использовать слабость конкурента и занять его место на рынках для отрыва от него союзников или перевода их под свой зонтик. И так далее. А все это по ходу дела может привести к обострению политических отношений и возникновению прямой проблемы. В принципе, проблема между Россией и США тоже начиналась с того, что российские союзники переводились под американскую крышу, а российские рынки занимались. А потом произошло политическое столкновение. Поэтому сегодня есть все основания считать, что послеамериканский мир вполне может быть компромиссным, полицентричным миром — по крайней мере, на первом этапе, пока на всех будет хватать общих опасностей и будут в наличии сдержки и противовесы, когда решения принимаются консенсусом великих держав, по крайней мере. Но это не детерминировано — на самом деле исчезновение США как крупного политического игрока в данном ситуации может привести к тому, что в Азии и Латинской Америке начнется борьба за доминирование среди тех игроков, которые на сегодня являются союзниками. — По большому счету, если разобраться, России не выгоден полный крах США?— Мы не знаем, что сейчас выгодно России, а что нет. Потому что мы не знаем, в каком формате будет происходить крах США, многое от России просто не зависит. Как я уже сказал, военно-политическое поражение Штатов в современном мире ведет их к экономической катастрофе и к общему социальному взрыву. Поэтому без всяких российских усилий, направленных против США, только за счет защиты своих собственных интересов и за счет попытки выжить Россия объективно может привести США к фрагментации и исчезновению или очень серьезному внутреннему кризису, который на десятилетия заставит США заняться своими внутренними проблемами и вообще забыть об активной внешней политике. Здесь заинтересованность или незаинтересованность никакой роли не играет. И вообще мы не можем сказать заранее, что мир будет таким или этаким, потому что вариантов всегда много и эти варианты зависят от принятия решений огромным количеством людей и решения эти непросчитываемы. Тем более нельзя просчитать их взаимодействие, потому что их множество. В одном случае — полное исчезновение США, России не выгодно, а в другом случае — вполне как бы устраивает. Украина — молоток в руках врага — С Азией понятно. А Украина — враг? Мы могли просчитать появление такой Украины? Или Россия Украину увидела только в 2013 году, когда уже начался Майдан? — Украина не является ни врагом, ни другом России — она является молотком, который держит рука США. От того, что вас ударили молотком, виноват не молоток, а тот, кто ударил. Безусловно, есть проблема неадекватности украинского руководства, причем всего, за весь период существования этого государства…— А почему Россия не предугадала такие драматические события?— Ну почему же «не предугадала»? Россия поняла в общих чертах, как будут действовать США, еще в начале 2000-х. Действия США уже тогда были прозрачны, на той первой акции «Украина без Кучмы», которую они организовали в 2000/02 годах. После этого никаких особых сомнений в том, что и как они будут делать, ни у кого не было, уже тогда российскому руководству было все понятно. Просто у любого государства есть определенный набор инструментов, база, опираясь на которую они оформляют свою внешнюю политику. И проводить активную политику на Украине в то время Россия не могла.Если вы, как это сделали США, создаете массу неправительственных организаций, фондов, начинаете закачивать деньги в политику, в СМИ и так далее, то ваши оппоненты понимают, что дальше все должно развиваться по обычной схеме, любые ваши решения укладываются в рамки традиционной операции. И можно просчитать их временные рамки — от первого вложения денег до получения какого-то результата у вас должно пройти от трех до пяти лет. С учетом того, что Россия и Украина — страны ментально близкие, а народ вообще один, этот период может сократиться до двух-трех лет. А раз вы начали вкачивать деньги, значит, вы собираетесь там произвести цветной переворот в свою пользу. Раз вы собираетесь это сделать, считай, вы уже объявили войну США. Соответственно, на Украине применяется весь инструментарий. В 2004-05 годах, в 2006 году Россия не была готова противостоять США в таком масштабе. Откровенная провокационная военная операция августа 2008 года была оформлена как политическая ловушка. Россия долго делала вид, что она не предпримет никаких шагов, а горячие грузинские парни заявили, что «мы напали, мы сейчас…» Но потом, когда это было задокументировано и они получили по физиономии, США были поставлены в ситуацию, когда они не могли перейти к активным действиям непосредственно против РФ. Тем более повод был достаточно ничтожным: все-таки это Кавказ, маленькое государство, это далеко и даже Саакашвили оставили президентом добывать свой срок. И убрали его грузины сами, без активной российской поддержки. То есть тогда конфронтация была дозированной. Она была более активной в Сирии, где был более активно задействован военный компонент. А на Украине она стала откровенной, открытой, обе стороны практически заявили, что они находятся в состоянии войны без ведения активных боевых действий друг против друга. США открыто заявили, что они будут менять российское руководство и российскую политическую систему — а Россия ответила, что она всеми силами будет сопротивляться. Фактически это объявление войны. Поэтому проблема заключается не в «Россия не хотела, не видела» — а «есть желание — и есть возможности». Вот возможности активно действовать на Украине у России еще долгое время не было. А когда они появились в 2010/11 году, тогда на Украине появился Янукович, который эти возможности фактически обрезал своей абсолютно неадекватной позицией. Он решил, что сейчас может не только вернуться к кучмовской многовекторности, но и превзойти ее, поскольку он, Янукович, вступит в ЕС, а Россия ему будет продавать дешевый газ — может быть даже дешевле, чем продавала Кучме. И исходя из этого предположения он и действовал, разрушая не только будущее Украины как государства — он разрушал возможность России проводить на Украине активную политику. Ну не могла Россия организовывать против Януковича русский Майдан. А когда в 2013 году его удалось убедить повременить с соглашением об ассоциации, то в значительной степени было уже поздно, потому что он сам вырастил своих неонацистских могильщиков. В последние месяцы его правления его неадекватное поведение, его страх разогнать Майдан тоже привели к тому, что даже эти возможности просто технически было невозможно использовать.