Доктор Хен Кугель, директор Института судебной медицины, рассказал о работе "Абу Кабира" после трагедии 7 октября, о процессе установки факта смерти заложников, тела которых все еще находятся в Газе, и о том, что показал осмотр заложников, вернувшихся из плена.Беседовала Алла Гаврилова.Доктор Кугель, в чем задача Института судебной медицины и как изменилась работа института после 7 октября?Судебная медицина – это сфера, где медицина используется для помощи судебной системе. У нас есть три задачи: проводить опознания, устанавливать причину смерти человека и проводить осмотры живых людей, когда существуют подозрения на совершение в отношении них уголовных преступлений.В Израиле такой институт только один – в отличие от других западных стран. В мирное время к нам поступают все тела умерших, которых нужно опознать.7 октября, когда началась война, я собрал в институте всех сотрудников. Поначалу мы не знали масштабов трагедии, но всегда после любых терактов или во время войн мертвые тела поступали к нам, поэтому мы начали готовиться.В Институте можно разместить 120 тел. Сначала говорили про сотню убитых, и я уже сказал, что нам понадобятся контейнеры. Потом сообщили, что убитых 150. Потом 200. Потом 250. И мы поняли, что у нас просто нет места.Поэтому было принято решение везти трупы в лагерь "Шура", в морге которого 300 мест. И контейнеры с охлаждением решили пригонять сразу туда.Сначала в "Шуре" начали работать так, как обычно принято. Это некий "конвейер". Ввозят тело, фотографируют, проверяют одежду, отпечатки пальцев, ДНК, снимки зубов. Все опознание, конечно же, основано на сравнении данных мертвого человека с данными живого человека. Очень быстро для меня стало очевидно, что этот обычный способ займет много времени, а родственники пропавших не могли ждать. Поэтому я предложил брать отпечатки пальцев и ДНК на проверку сразу у всех, чтобы лаборатории работали параллельно, а потом уже прогонять тела через обычную процедуру. Не сразу, но это предложение приняли.Отпечатками пальцев занималась полиция, ДНК – наша лаборатория. Всего мы провели 15 тысяч проверок ДНК. Почему так много, если погибли около 1200 человек? Потому что многих привозили по кусочкам.Но не все тела привозили к вам в "Абу Кабир".К нам привозили тех, кого было невозможно опознать по ДНК, отпечаткам пальцев и снимкам зубов. То есть, сожженные, разложившиеся и расчлененные останки.Как вы проводили опознания по таким останкам? И разве всегда есть с чем сопоставить полученный из останков материал?Да, тут две проблемы одновременно. С одной стороны, не всегда есть отпечатки пальцев и ДНК, поскольку террористы сжигали людей при очень высокой температуре, а когда тело горит при температуре выше 700 градусов, органического материала не остается, только белые головешки.Каким образом террористы добивались такой высокой температуры горения?Во-первых, они применяли термобарические гранаты. Во-вторых, использовали бензин и покрышки.Что касается того, с чем сравнивать, то есть различные базы данных. В базе данных ЦАХАЛа есть отпечатки пальцев, ДНК, снимки зубов. В базе данных полиции, если человек проходил по какому-то делу, есть отпечатки пальцев и ДНК. В базе данных МВД есть отпечатки пальцев иностранных рабочих.Если человек не служил в ЦАХАЛе, но ему когда-то делали биопсию, то его ДНК находится в базе данных больницы. Есть рентгеновские снимки, с которыми можно сопоставить снимки покойного. Материалы для проверки ДНК приносили в полицию семьи пропавших. И так далее.Нужно понимать, почему именно в этом случае процесс опознания был таким длительным и сложным – и это помимо того, какой характер носили эти смерти. Есть так называемые "открытые" катастрофы, а есть "герметичные". Крушение самолета – это герметичная катастрофа, потому что есть список пассажиров и экипажа. В данном случае у нас сначала не было не только списков пропавших, но и данных о том, сколько их.Не про всех пропавших какое-то время знали, что они пропали. Например, в тех случаях, когда погибала целая семья. Особенно это касалось иностранных рабочих, которые находились на тот момент в Израиле незаконно – не все работодатели сообщили об их исчезновении. Например, в числе освобожденных тайских заложников было три человека, о пропаже которых не было известно. Были бедуины, об исчезновении которых их семьи сообщили только спустя несколько дней. Кроме того, мы долго не были уверены в том, кто из пропавших похищен, а кто погиб. Это очень сложная история со множеством неизвестных.Кроме того, сложности с опозданием еще было связаны с работой тех, кто эти останки собирал. Зачастую собирали в один мешок останки разных людей, останки одного человека были раскиданы по разным мешкам. У нас был один мешок, в который, как оказалось, собрали останки пяти человек. А когда речь идет о сгоревших останках, из которых вообще нельзя извлечь ДНК, все это очень сильно усложняет процесс.С одной стороны, я понимаю, люди работали под огнем. Но с другой, я вообще задаюсь вопросом о том, правильно ли было рисковать жизнью живых людей, чтобы эвакуировать тела мертвых. Не я принимаю такие решения, но я не уверен, что это правильно.В итоге, несмотря на все это, на сегодняшний день мы не смогли найти останки только одной женщины. Все остальные пропавшие опознаны. Мы думаем, что эта женщина убита и не находится среди заложников, но ее останков до сих пор не нашли.При этом наверняка было множество останков, которые принадлежат террористам. Так?Да, террористам или жителям Газы, проникшим на территорию Израиля. Как только мы понимаем, что этого человека мы не ищем, мы их не проверяем и отправляем на базу ЦАХАЛа "Сде Тейман".Помимо опознания, вы устанавливаете причину смерти?Мы пытались установить причину смерти всех тел, которые к нам попадали. Всем делали CT, всё записывали и так далее. Но мы проводим не только проверку самой причины смерти. Иногда она очевидна. Если человеку выпустили обойму в голову, то причина смерти очевидна. Но могут возникнуть другие вопросы – с какого расстояния был убит человек, в каком направлении шла пуля и так далее. Это может быть очень важным для расследования и сбора улик для суда. Мы можем ответить на вопросы о причине смерти почти во всех случаях.Но к вам поступали не все останки.Я не могу отвечать на вопросы о том, что происходило в "Шуре".Вы сказали, что можете ответить на вопросы о причине смерти почти во всех случаях. При этом пресс-служба ЦАХАЛа сообщила, что причина смерти трех израильских военнослужащих, которые находились в плену у ХАМАСа и погибли, а их тела были найдены и доставлены в Израиль, до сих пор не установлена. Я говорю о Ники Бейзере, Роне Шермане и Элии Толедано.Да, их доставили к нам, и мы не могли установить причину смерти, потому что их тела поступили к нам уже в сильно разложившемся состоянии. Мы установили только то, что на телах не было повреждений, указывающих на смерть от пули, ножа или взрыва. Я не знаю, почему они умерли. Это может быть удушье, может быть отравление. У кого-то из них могла быть астма, они могли утонуть. Мы все еще пытаемся над этим работать, но из-за состояния останков шансов установить причину смерти крайне мало.Вы часто получаете из Газы тела местных жителей, поскольку в ЦАХАЛе подозревают, что это могут быть останки заложников?Да, мы постоянно получаем тела из больниц, с кладбищ и так далее, когда у ЦАХАЛа есть подозрения, что это могут быть наши заложники. Еще ни разу эти подозрения не оправдались, до сих пор тела заложников возвращали только тогда, когда была заранее информация, что это наши.Время от времени мы узнаем, что кто-то из заложников, считавшийся живым, был похищен в Газу уже мертвым. Как вы определяете, что заложник мертв, если у вас нет его тела?При министерстве здравоохранения существует специальная комиссия, в состав которой вхожу и я. Мы смотрим все видео с заложниками, проверяем свидетельства и другую информацию. Если заложник ранен, мы пытаемся понять, смертельное это ранение или нет. Мы смотрим, есть ли у заложника, который выглядит мертвым, признаки жизни – например, движения грудной клетки, или век, приток крови к лицу. Или наоборот ищем признаки, которые появляются у людей после смерти.Иногда мы определяем смерть по найденным останкам. Например, если мы находим обломки черепа или части таза. Без этого осколка таза можно жить, но если очевидно, что он был удален не в ходе операции, а откололся в результате взрыва, можно делать вывод о том, что человек мертв. Бывало, что мы устанавливали смерть человека по кости в два сантиметра длиной.Я не обо всех методах могу рассказывать в интервью, но могу сказать, что решение о смерти человека, когда у нас нет его тела, должно быть принято единогласно. В тех случаях, когда хотя бы один из нас не уверен, мы не объявляем об этом решении. После того, как мы делаем такое заключение, мы передаем его главному раввину, поскольку он должен утвердить его для религиозных процедур.Утверждают всегда?Да. Дальше уже семья и их духовные авторитеты решают вопросы о похоронах и так далее.Вы сказали, что Институт также занимается людьми, в отношении которых было применено насилие. То есть, вы осматривали заложников, вернувшихся из плена?Тех, кто согласился, а это далеко не все.Что вы обнаружили при этих осмотрах?Например, если человек рассказывал, что его били, мы искали следы побоев, и находили их. Били не всех, но многих били. Мы видели следы различного рода насилия, в том числе сексуального, видели признаки отсутствия лечения. Мы все это проверяли и документировали.7 октября были убиты почти 1200 человек. Вы устанавливали причину смерти сотен из них. Как погибло большинство? Какие виды смертей вы видели чаще всего?Наверное, можно сказать, что большинство связывали и расстреливали. Есть люди, в которых стреляли, которых резали, а потом сжигали. Некоторых просто сжигали в домах, не давая выйти. Многие гибли от залпов из РПГ.После 7 октября, на фоне многочисленных фейков со стороны палестинцев, появились фейки и в Израиле. Я не буду просить вас анализировать, зачем, учитывая все описываемые вами зверства, придумывать те, которых не было, но если мы уже с вами беседуем, позвольте уточнить. Известно, что 7 октября был убит один младенец, которому было меньше года, поэтому фейк про десятки младенцев с отрезанными головами можно, наверное, не упоминать. Но я хотела бы попросить вас прокомментировать два рассказа, один из которых я лично слышала "из первых уст" от представителя ЗАКА. Это рассказ о младенце, сожженном в духовке, и рассказ о беременной женщине, которой вырезали плод.Да, обе эти истории – ложь.В "Абу Кабир" в мирное время привозят всех, кто умер насильственной смертью. То есть, вы повидали множество жертв убийств, преднамеренных и нет. Как бы вы охарактеризовали резню 7 октября? Как нечто спланированное или совершенное в состоянии аффекта?Очень хорошо видно, что террористы действовали по заранее продуманному плану, который был у каждого из их командиров. В одних местах большинство жителей связывали в длинные цепочки и расстреливали. В других местах сжигали. Это было методичное уничтожение с целью истребить как можно больше человек, как при геноциде.В связи с этой работой мне пришлось просмотреть очень много видеозаписей, сделанных самими боевиками. И по ним тоже очень хорошо видно, как террористы пытаются уничтожить, при этом зачастую садистским образом, как можно больше людей. Особенно это четко видно, когда избивают и убивают иностранных рабочих, которые уж точно не имеют никакого отношения к конфликту. Я даже не могу сказать, что они вели себя как животные. Животные так себя не ведут.Вы проводили вскрытие в том числе террористам? Многие выжившие свидетели говорят, что они были под воздействием наркотиков.Нет, тела террористов мы проверяли в последнюю очередь, поэтому они уже были в процессе сильного разложения, и провести токсикологическую проверку было нельзя. Но при очень многих были найдены таблетки, в основном каптагон. Это такой сильный энергетик.Что для вас в этой работе самое тяжелое?Самое тяжелое – это потом читать в газетах про тех, кого ты опознавал, видеть их лица, читать о его семье, планах на будущее. Мы ведь чаще всего лиц не видим, к нам поступают останки, но потом они обретают лица, голоса и близких. Я опознал девушку, которая была моей студенткой. Лицо у нее сгорело и я ее не узнал, но потом увидел имя.Это тяжело. Хотя мне кажется, что сейчас у всех израильтян травма, потому что то, что мы пережили – это погром. И он мог коснуться любого из нас.А кроме того, после 7 октября, когда я увидел всех эти смерти, а потом увидел ролики из Газы, где мирные жители так жестоко ведут себя с пленными, я потерял надежду. Я всегда думал, что войны ведут политики, а люди везде хотят мира и спокойствия. И только сейчас понял, что они просто нас ненавидят. И да, это уничтожило во мне надежду.Как можно работать в таком месте без надежды?Хороший вопрос. Не знаю. Я много думаю о том, чтобы уйти. Конечно, не во время войны, потом. Но мне стало казаться, что я видел слишком много.Telegram NEWSru.co.il: самое важное за деньДоктор Хен Кугель, директор Института судебной медицины, рассказал о работе "Абу Кабира" после трагедии 7 октября, о процессе установки факта смерти заложников, тела которых все еще находятся в Газе, и о том, что показал осмотр заложников, вернувшихся из плена.Беседовала Алла Гаврилова.Доктор Кугель, в чем задача Института судебной медицины и как изменилась работа института после 7 октября?Судебная медицина – это сфера, где медицина используется для помощи судебной системе. У нас есть три задачи: проводить опознания, устанавливать причину смерти человека и проводить осмотры живых людей, когда существуют подозрения на совершение в отношении них уголовных преступлений.В Израиле такой институт только один – в отличие от других западных стран. В мирное время к нам поступают все тела умерших, которых нужно опознать.7 октября, когда началась война, я собрал в институте всех сотрудников. Поначалу мы не знали масштабов трагедии, но всегда после любых терактов или во время войн мертвые тела поступали к нам, поэтому мы начали готовиться.В Институте можно разместить 120 тел. Сначала говорили про сотню убитых, и я уже сказал, что нам понадобятся контейнеры. Потом сообщили, что убитых 150. Потом 200. Потом 250. И мы поняли, что у нас просто нет места.Поэтому было принято решение везти трупы в лагерь "Шура", в морге которого 300 мест. И контейнеры с охлаждением решили пригонять сразу туда.Сначала в "Шуре" начали работать так, как обычно принято. Это некий "конвейер". Ввозят тело, фотографируют, проверяют одежду, отпечатки пальцев, ДНК, снимки зубов. Все опознание, конечно же, основано на сравнении данных мертвого человека с данными живого человека. Очень быстро для меня стало очевидно, что этот обычный способ займет много времени, а родственники пропавших не могли ждать. Поэтому я предложил брать отпечатки пальцев и ДНК на проверку сразу у всех, чтобы лаборатории работали параллельно, а потом уже прогонять тела через обычную процедуру. Не сразу, но это предложение приняли.Отпечатками пальцев занималась полиция, ДНК – наша лаборатория. Всего мы провели 15 тысяч проверок ДНК. Почему так много, если погибли около 1200 человек? Потому что многих привозили по кусочкам.Но не все тела привозили к вам в "Абу Кабир".К нам привозили тех, кого было невозможно опознать по ДНК, отпечаткам пальцев и снимкам зубов. То есть, сожженные, разложившиеся и расчлененные останки.Как вы проводили опознания по таким останкам? И разве всегда есть с чем сопоставить полученный из останков материал?Да, тут две проблемы одновременно. С одной стороны, не всегда есть отпечатки пальцев и ДНК, поскольку террористы сжигали людей при очень высокой температуре, а когда тело горит при температуре выше 700 градусов, органического материала не остается, только белые головешки.Каким образом террористы добивались такой высокой температуры горения?Во-первых, они применяли термобарические гранаты. Во-вторых, использовали бензин и покрышки.Что касается того, с чем сравнивать, то есть различные базы данных. В базе данных ЦАХАЛа есть отпечатки пальцев, ДНК, снимки зубов. В базе данных полиции, если человек проходил по какому-то делу, есть отпечатки пальцев и ДНК. В базе данных МВД есть отпечатки пальцев иностранных рабочих.Если человек не служил в ЦАХАЛе, но ему когда-то делали биопсию, то его ДНК находится в базе данных больницы. Есть рентгеновские снимки, с которыми можно сопоставить снимки покойного. Материалы для проверки ДНК приносили в полицию семьи пропавших. И так далее.Нужно понимать, почему именно в этом случае процесс опознания был таким длительным и сложным – и это помимо того, какой характер носили эти смерти. Есть так называемые "открытые" катастрофы, а есть "герметичные". Крушение самолета – это герметичная катастрофа, потому что есть список пассажиров и экипажа. В данном случае у нас сначала не было не только списков пропавших, но и данных о том, сколько их.Не про всех пропавших какое-то время знали, что они пропали. Например, в тех случаях, когда погибала целая семья. Особенно это касалось иностранных рабочих, которые находились на тот момент в Израиле незаконно – не все работодатели сообщили об их исчезновении. Например, в числе освобожденных тайских заложников было три человека, о пропаже которых не было известно. Были бедуины, об исчезновении которых их семьи сообщили только спустя несколько дней. Кроме того, мы долго не были уверены в том, кто из пропавших похищен, а кто погиб. Это очень сложная история со множеством неизвестных.Кроме того, сложности с опозданием еще было связаны с работой тех, кто эти останки собирал. Зачастую собирали в один мешок останки разных людей, останки одного человека были раскиданы по разным мешкам. У нас был один мешок, в который, как оказалось, собрали останки пяти человек. А когда речь идет о сгоревших останках, из которых вообще нельзя извлечь ДНК, все это очень сильно усложняет процесс.С одной стороны, я понимаю, люди работали под огнем. Но с другой, я вообще задаюсь вопросом о том, правильно ли было рисковать жизнью живых людей, чтобы эвакуировать тела мертвых. Не я принимаю такие решения, но я не уверен, что это правильно.В итоге, несмотря на все это, на сегодняшний день мы не смогли найти останки только одной женщины. Все остальные пропавшие опознаны. Мы думаем, что эта женщина убита и не находится среди заложников, но ее останков до сих пор не нашли.При этом наверняка было множество останков, которые принадлежат террористам. Так?Да, террористам или жителям Газы, проникшим на территорию Израиля. Как только мы понимаем, что этого человека мы не ищем, мы их не проверяем и отправляем на базу ЦАХАЛа "Сде Тейман".Помимо опознания, вы устанавливаете причину смерти?Мы пытались установить причину смерти всех тел, которые к нам попадали. Всем делали CT, всё записывали и так далее. Но мы проводим не только проверку самой причины смерти. Иногда она очевидна. Если человеку выпустили обойму в голову, то причина смерти очевидна. Но могут возникнуть другие вопросы – с какого расстояния был убит человек, в каком направлении шла пуля и так далее. Это может быть очень важным для расследования и сбора улик для суда. Мы можем ответить на вопросы о причине смерти почти во всех случаях.Но к вам поступали не все останки.Я не могу отвечать на вопросы о том, что происходило в "Шуре".Вы сказали, что можете ответить на вопросы о причине смерти почти во всех случаях. При этом пресс-служба ЦАХАЛа сообщила, что причина смерти трех израильских военнослужащих, которые находились в плену у ХАМАСа и погибли, а их тела были найдены и доставлены в Израиль, до сих пор не установлена. Я говорю о Ники Бейзере, Роне Шермане и Элии Толедано.Да, их доставили к нам, и мы не могли установить причину смерти, потому что их тела поступили к нам уже в сильно разложившемся состоянии. Мы установили только то, что на телах не было повреждений, указывающих на смерть от пули, ножа или взрыва. Я не знаю, почему они умерли. Это может быть удушье, может быть отравление. У кого-то из них могла быть астма, они могли утонуть. Мы все еще пытаемся над этим работать, но из-за состояния останков шансов установить причину смерти крайне мало.Вы часто получаете из Газы тела местных жителей, поскольку в ЦАХАЛе подозревают, что это могут быть останки заложников?Да, мы постоянно получаем тела из больниц, с кладбищ и так далее, когда у ЦАХАЛа есть подозрения, что это могут быть наши заложники. Еще ни разу эти подозрения не оправдались, до сих пор тела заложников возвращали только тогда, когда была заранее информация, что это наши.Время от времени мы узнаем, что кто-то из заложников, считавшийся живым, был похищен в Газу уже мертвым. Как вы определяете, что заложник мертв, если у вас нет его тела?При министерстве здравоохранения существует специальная комиссия, в состав которой вхожу и я. Мы смотрим все видео с заложниками, проверяем свидетельства и другую информацию. Если заложник ранен, мы пытаемся понять, смертельное это ранение или нет. Мы смотрим, есть ли у заложника, который выглядит мертвым, признаки жизни – например, движения грудной клетки, или век, приток крови к лицу. Или наоборот ищем признаки, которые появляются у людей после смерти.Иногда мы определяем смерть по найденным останкам. Например, если мы находим обломки черепа или части таза. Без этого осколка таза можно жить, но если очевидно, что он был удален не в ходе операции, а откололся в результате взрыва, можно делать вывод о том, что человек мертв. Бывало, что мы устанавливали смерть человека по кости в два сантиметра длиной.Я не обо всех методах могу рассказывать в интервью, но могу сказать, что решение о смерти человека, когда у нас нет его тела, должно быть принято единогласно. В тех случаях, когда хотя бы один из нас не уверен, мы не объявляем об этом решении. После того, как мы делаем такое заключение, мы передаем его главному раввину, поскольку он должен утвердить его для религиозных процедур.Утверждают всегда?Да. Дальше уже семья и их духовные авторитеты решают вопросы о похоронах и так далее.Вы сказали, что Институт также занимается людьми, в отношении которых было применено насилие. То есть, вы осматривали заложников, вернувшихся из плена?Тех, кто согласился, а это далеко не все.Что вы обнаружили при этих осмотрах?Например, если человек рассказывал, что его били, мы искали следы побоев, и находили их. Били не всех, но многих били. Мы видели следы различного рода насилия, в том числе сексуального, видели признаки отсутствия лечения. Мы все это проверяли и документировали.7 октября были убиты почти 1200 человек. Вы устанавливали причину смерти сотен из них. Как погибло большинство? Какие виды смертей вы видели чаще всего?Наверное, можно сказать, что большинство связывали и расстреливали. Есть люди, в которых стреляли, которых резали, а потом сжигали. Некоторых просто сжигали в домах, не давая выйти. Многие гибли от залпов из РПГ.После 7 октября, на фоне многочисленных фейков со стороны палестинцев, появились фейки и в Израиле. Я не буду просить вас анализировать, зачем, учитывая все описываемые вами зверства, придумывать те, которых не было, но если мы уже с вами беседуем, позвольте уточнить. Известно, что 7 октября был убит один младенец, которому было меньше года, поэтому фейк про десятки младенцев с отрезанными головами можно, наверное, не упоминать. Но я хотела бы попросить вас прокомментировать два рассказа, один из которых я лично слышала "из первых уст" от представителя ЗАКА. Это рассказ о младенце, сожженном в духовке, и рассказ о беременной женщине, которой вырезали плод.Да, обе эти истории – ложь.В "Абу Кабир" в мирное время привозят всех, кто умер насильственной смертью. То есть, вы повидали множество жертв убийств, преднамеренных и нет. Как бы вы охарактеризовали резню 7 октября? Как нечто спланированное или совершенное в состоянии аффекта?Очень хорошо видно, что террористы действовали по заранее продуманному плану, который был у каждого из их командиров. В одних местах большинство жителей связывали в длинные цепочки и расстреливали. В других местах сжигали. Это было методичное уничтожение с целью истребить как можно больше человек, как при геноциде.В связи с этой работой мне пришлось просмотреть очень много видеозаписей, сделанных самими боевиками. И по ним тоже очень хорошо видно, как террористы пытаются уничтожить, при этом зачастую садистским образом, как можно больше людей. Особенно это четко видно, когда избивают и убивают иностранных рабочих, которые уж точно не имеют никакого отношения к конфликту. Я даже не могу сказать, что они вели себя как животные. Животные так себя не ведут.Вы проводили вскрытие в том числе террористам? Многие выжившие свидетели говорят, что они были под воздействием наркотиков.Нет, тела террористов мы проверяли в последнюю очередь, поэтому они уже были в процессе сильного разложения, и провести токсикологическую проверку было нельзя. Но при очень многих были найдены таблетки, в основном каптагон. Это такой сильный энергетик.Что для вас в этой работе самое тяжелое?Самое тяжелое – это потом читать в газетах про тех, кого ты опознавал, видеть их лица, читать о его семье, планах на будущее. Мы ведь чаще всего лиц не видим, к нам поступают останки, но потом они обретают лица, голоса и близких. Я опознал девушку, которая была моей студенткой. Лицо у нее сгорело и я ее не узнал, но потом увидел имя.Это тяжело. Хотя мне кажется, что сейчас у всех израильтян травма, потому что то, что мы пережили – это погром. И он мог коснуться любого из нас.А кроме того, после 7 октября, когда я увидел всех эти смерти, а потом увидел ролики из Газы, где мирные жители так жестоко ведут себя с пленными, я потерял надежду. Я всегда думал, что войны ведут политики, а люди везде хотят мира и спокойствия. И только сейчас понял, что они просто нас ненавидят. И да, это уничтожило во мне надежду.Как можно работать в таком месте без надежды?Хороший вопрос. Не знаю. Я много думаю о том, чтобы уйти. Конечно, не во время войны, потом. Но мне стало казаться, что я видел слишком много.Telegram NEWSru.co.il: самое важное за деньfacebookДоктор Хен Кугель, директор Института судебной медицины, рассказал о работе "Абу Кабира" после трагедии 7 октября, о процессе установки факта смерти заложников, тела которых все еще находятся в Газе, и о том, что показал осмотр заложников, вернувшихся из плена.Беседовала Алла Гаврилова.Доктор Кугель, в чем задача Института судебной медицины и как изменилась работа института после 7 октября?Судебная медицина – это сфера, где медицина используется для помощи судебной системе. У нас есть три задачи: проводить опознания, устанавливать причину смерти человека и проводить осмотры живых людей, когда существуют подозрения на совершение в отношении них уголовных преступлений.В Израиле такой институт только один – в отличие от других западных стран. В мирное время к нам поступают все тела умерших, которых нужно опознать.7 октября, когда началась война, я собрал в институте всех сотрудников. Поначалу мы не знали масштабов трагедии, но всегда после любых терактов или во время войн мертвые тела поступали к нам, поэтому мы начали готовиться.В Институте можно разместить 120 тел. Сначала говорили про сотню убитых, и я уже сказал, что нам понадобятся контейнеры. Потом сообщили, что убитых 150. Потом 200. Потом 250. И мы поняли, что у нас просто нет места.Поэтому было принято решение везти трупы в лагерь "Шура", в морге которого 300 мест. И контейнеры с охлаждением решили пригонять сразу туда.Сначала в "Шуре" начали работать так, как обычно принято. Это некий "конвейер". Ввозят тело, фотографируют, проверяют одежду, отпечатки пальцев, ДНК, снимки зубов. Все опознание, конечно же, основано на сравнении данных мертвого человека с данными живого человека. Очень быстро для меня стало очевидно, что этот обычный способ займет много времени, а родственники пропавших не могли ждать. Поэтому я предложил брать отпечатки пальцев и ДНК на проверку сразу у всех, чтобы лаборатории работали параллельно, а потом уже прогонять тела через обычную процедуру. Не сразу, но это предложение приняли.Отпечатками пальцев занималась полиция, ДНК – наша лаборатория. Всего мы провели 15 тысяч проверок ДНК. Почему так много, если погибли около 1200 человек? Потому что многих привозили по кусочкам.Но не все тела привозили к вам в "Абу Кабир".К нам привозили тех, кого было невозможно опознать по ДНК, отпечаткам пальцев и снимкам зубов. То есть, сожженные, разложившиеся и расчлененные останки.Как вы проводили опознания по таким останкам? И разве всегда есть с чем сопоставить полученный из останков материал?Да, тут две проблемы одновременно. С одной стороны, не всегда есть отпечатки пальцев и ДНК, поскольку террористы сжигали людей при очень высокой температуре, а когда тело горит при температуре выше 700 градусов, органического материала не остается, только белые головешки.Каким образом террористы добивались такой высокой температуры горения?Во-первых, они применяли термобарические гранаты. Во-вторых, использовали бензин и покрышки.Что касается того, с чем сравнивать, то есть различные базы данных. В базе данных ЦАХАЛа есть отпечатки пальцев, ДНК, снимки зубов. В базе данных полиции, если человек проходил по какому-то делу, есть отпечатки пальцев и ДНК. В базе данных МВД есть отпечатки пальцев иностранных рабочих.Если человек не служил в ЦАХАЛе, но ему когда-то делали биопсию, то его ДНК находится в базе данных больницы. Есть рентгеновские снимки, с которыми можно сопоставить снимки покойного. Материалы для проверки ДНК приносили в полицию семьи пропавших. И так далее.Нужно понимать, почему именно в этом случае процесс опознания был таким длительным и сложным – и это помимо того, какой характер носили эти смерти. Есть так называемые "открытые" катастрофы, а есть "герметичные". Крушение самолета – это герметичная катастрофа, потому что есть список пассажиров и экипажа. В данном случае у нас сначала не было не только списков пропавших, но и данных о том, сколько их.Не про всех пропавших какое-то время знали, что они пропали. Например, в тех случаях, когда погибала целая семья. Особенно это касалось иностранных рабочих, которые находились на тот момент в Израиле незаконно – не все работодатели сообщили об их исчезновении. Например, в числе освобожденных тайских заложников было три человека, о пропаже которых не было известно. Были бедуины, об исчезновении которых их семьи сообщили только спустя несколько дней. Кроме того, мы долго не были уверены в том, кто из пропавших похищен, а кто погиб. Это очень сложная история со множеством неизвестных.Кроме того, сложности с опозданием еще было связаны с работой тех, кто эти останки собирал. Зачастую собирали в один мешок останки разных людей, останки одного человека были раскиданы по разным мешкам. У нас был один мешок, в который, как оказалось, собрали останки пяти человек. А когда речь идет о сгоревших останках, из которых вообще нельзя извлечь ДНК, все это очень сильно усложняет процесс.С одной стороны, я понимаю, люди работали под огнем. Но с другой, я вообще задаюсь вопросом о том, правильно ли было рисковать жизнью живых людей, чтобы эвакуировать тела мертвых. Не я принимаю такие решения, но я не уверен, что это правильно.В итоге, несмотря на все это, на сегодняшний день мы не смогли найти останки только одной женщины. Все остальные пропавшие опознаны. Мы думаем, что эта женщина убита и не находится среди заложников, но ее останков до сих пор не нашли.При этом наверняка было множество останков, которые принадлежат террористам. Так?Да, террористам или жителям Газы, проникшим на территорию Израиля. Как только мы понимаем, что этого человека мы не ищем, мы их не проверяем и отправляем на базу ЦАХАЛа "Сде Тейман".Помимо опознания, вы устанавливаете причину смерти?Мы пытались установить причину смерти всех тел, которые к нам попадали. Всем делали CT, всё записывали и так далее. Но мы проводим не только проверку самой причины смерти. Иногда она очевидна. Если человеку выпустили обойму в голову, то причина смерти очевидна. Но могут возникнуть другие вопросы – с какого расстояния был убит человек, в каком направлении шла пуля и так далее. Это может быть очень важным для расследования и сбора улик для суда. Мы можем ответить на вопросы о причине смерти почти во всех случаях.Но к вам поступали не все останки.Я не могу отвечать на вопросы о том, что происходило в "Шуре".Вы сказали, что можете ответить на вопросы о причине смерти почти во всех случаях. При этом пресс-служба ЦАХАЛа сообщила, что причина смерти трех израильских военнослужащих, которые находились в плену у ХАМАСа и погибли, а их тела были найдены и доставлены в Израиль, до сих пор не установлена. Я говорю о Ники Бейзере, Роне Шермане и Элии Толедано.Да, их доставили к нам, и мы не могли установить причину смерти, потому что их тела поступили к нам уже в сильно разложившемся состоянии. Мы установили только то, что на телах не было повреждений, указывающих на смерть от пули, ножа или взрыва. Я не знаю, почему они умерли. Это может быть удушье, может быть отравление. У кого-то из них могла быть астма, они могли утонуть. Мы все еще пытаемся над этим работать, но из-за состояния останков шансов установить причину смерти крайне мало.Вы часто получаете из Газы тела местных жителей, поскольку в ЦАХАЛе подозревают, что это могут быть останки заложников?Да, мы постоянно получаем тела из больниц, с кладбищ и так далее, когда у ЦАХАЛа есть подозрения, что это могут быть наши заложники. Еще ни разу эти подозрения не оправдались, до сих пор тела заложников возвращали только тогда, когда была заранее информация, что это наши.Время от времени мы узнаем, что кто-то из заложников, считавшийся живым, был похищен в Газу уже мертвым. Как вы определяете, что заложник мертв, если у вас нет его тела?При министерстве здравоохранения существует специальная комиссия, в состав которой вхожу и я. Мы смотрим все видео с заложниками, проверяем свидетельства и другую информацию. Если заложник ранен, мы пытаемся понять, смертельное это ранение или нет. Мы смотрим, есть ли у заложника, который выглядит мертвым, признаки жизни – например, движения грудной клетки, или век, приток крови к лицу. Или наоборот ищем признаки, которые появляются у людей после смерти.Иногда мы определяем смерть по найденным останкам. Например, если мы находим обломки черепа или части таза. Без этого осколка таза можно жить, но если очевидно, что он был удален не в ходе операции, а откололся в результате взрыва, можно делать вывод о том, что человек мертв. Бывало, что мы устанавливали смерть человека по кости в два сантиметра длиной.Я не обо всех методах могу рассказывать в интервью, но могу сказать, что решение о смерти человека, когда у нас нет его тела, должно быть принято единогласно. В тех случаях, когда хотя бы один из нас не уверен, мы не объявляем об этом решении. После того, как мы делаем такое заключение, мы передаем его главному раввину, поскольку он должен утвердить его для религиозных процедур.Утверждают всегда?Да. Дальше уже семья и их духовные авторитеты решают вопросы о похоронах и так далее.Вы сказали, что Институт также занимается людьми, в отношении которых было применено насилие. То есть, вы осматривали заложников, вернувшихся из плена?Тех, кто согласился, а это далеко не все.Что вы обнаружили при этих осмотрах?Например, если человек рассказывал, что его били, мы искали следы побоев, и находили их. Били не всех, но многих били. Мы видели следы различного рода насилия, в том числе сексуального, видели признаки отсутствия лечения. Мы все это проверяли и документировали.7 октября были убиты почти 1200 человек. Вы устанавливали причину смерти сотен из них. Как погибло большинство? Какие виды смертей вы видели чаще всего?Наверное, можно сказать, что большинство связывали и расстреливали. Есть люди, в которых стреляли, которых резали, а потом сжигали. Некоторых просто сжигали в домах, не давая выйти. Многие гибли от залпов из РПГ.После 7 октября, на фоне многочисленных фейков со стороны палестинцев, появились фейки и в Израиле. Я не буду просить вас анализировать, зачем, учитывая все описываемые вами зверства, придумывать те, которых не было, но если мы уже с вами беседуем, позвольте уточнить. Известно, что 7 октября был убит один младенец, которому было меньше года, поэтому фейк про десятки младенцев с отрезанными головами можно, наверное, не упоминать. Но я хотела бы попросить вас прокомментировать два рассказа, один из которых я лично слышала "из первых уст" от представителя ЗАКА. Это рассказ о младенце, сожженном в духовке, и рассказ о беременной женщине, которой вырезали плод.Да, обе эти истории – ложь.В "Абу Кабир" в мирное время привозят всех, кто умер насильственной смертью. То есть, вы повидали множество жертв убийств, преднамеренных и нет. Как бы вы охарактеризовали резню 7 октября? Как нечто спланированное или совершенное в состоянии аффекта?Очень хорошо видно, что террористы действовали по заранее продуманному плану, который был у каждого из их командиров. В одних местах большинство жителей связывали в длинные цепочки и расстреливали. В других местах сжигали. Это было методичное уничтожение с целью истребить как можно больше человек, как при геноциде.В связи с этой работой мне пришлось просмотреть очень много видеозаписей, сделанных самими боевиками. И по ним тоже очень хорошо видно, как террористы пытаются уничтожить, при этом зачастую садистским образом, как можно больше людей. Особенно это четко видно, когда избивают и убивают иностранных рабочих, которые уж точно не имеют никакого отношения к конфликту. Я даже не могу сказать, что они вели себя как животные. Животные так себя не ведут.Вы проводили вскрытие в том числе террористам? Многие выжившие свидетели говорят, что они были под воздействием наркотиков.Нет, тела террористов мы проверяли в последнюю очередь, поэтому они уже были в процессе сильного разложения, и провести токсикологическую проверку было нельзя. Но при очень многих были найдены таблетки, в основном каптагон. Это такой сильный энергетик.Что для вас в этой работе самое тяжелое?Самое тяжелое – это потом читать в газетах про тех, кого ты опознавал, видеть их лица, читать о его семье, планах на будущее. Мы ведь чаще всего лиц не видим, к нам поступают останки, но потом они обретают лица, голоса и близких. Я опознал девушку, которая была моей студенткой. Лицо у нее сгорело и я ее не узнал, но потом увидел имя.Это тяжело. Хотя мне кажется, что сейчас у всех израильтян травма, потому что то, что мы пережили – это погром. И он мог коснуться любого из нас.А кроме того, после 7 октября, когда я увидел всех эти смерти, а потом увидел ролики из Газы, где мирные жители так жестоко ведут себя с пленными, я потерял надежду. Я всегда думал, что войны ведут политики, а люди везде хотят мира и спокойствия. И только сейчас понял, что они просто нас ненавидят. И да, это уничтожило во мне надежду.Как можно работать в таком месте без надежды?Хороший вопрос. Не знаю. Я много думаю о том, чтобы уйти. Конечно, не во время войны, потом. Но мне стало казаться, что я видел слишком много.Telegram NEWSru.co.il: самое важное за деньfacebook-ADVERTISEMENT-