Шендерович призвал покаяться перед Европой практически накануне праздников.Особое мнение Эха Москвы:https://echo.msk.ru/programs/personalno/2833422-echo/Чтоб не сказали, что передергиваю - полный текст интервью (а то вдруг потом подотрут?)М. Курников― Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». И я рад приветствовать в студии писателя Виктора Шендеровича. Здравствуйте.В. Шендерович― Добрый вечер.М. Курников― Ваши герои зажили новой жизнью. Следите за ними? За Бошировым и Петровым?В. Шендерович― Не то чтобы буквально слежу. Но конечно забавно, да, предсказуемо. Чуть ли ни в прошлом эфире здесь уже в студии я предположил, что с ними все нормально. Я был уверен, что с ними все нормально, потому что это вещь довольно принципиальная. Я говорил тогда, что он ведь не президент России, какой он нам президент, мы его не выбирали. Он глава корпорации. Он начальник убийц. Это его и исполнители, и деревянные солдаты Урфина Джюса, и его опора. Это его электорат и есть. И ему рассориться с нами, собственно он давно рассорился. Разорвал всякий общественный контракт с нами. И не с нами тоже. Его контракт с российским обществом давно разорван. А вот с ними – нет. Если он начнет сдавать убийц, то в убийцы никто не пойдет. Они скажут «э-э». Кто же захочет.М. Курников― Так любое государство.В. Шендерович― Нет, не во всяком государстве просто легитимизированы убийцы. В тех государствах, где есть, извините, противное либеральное слово – разделение властей, демократия. Где есть свобода прессы. Там невозможно Гуантанамо. То есть оно возможно, но через какое-то время идут под суд преступники Гуантанамо, идет в отставку министр обороны, идет колом рейтинг этого президента. Потому что есть политическая конкуренция, есть СМИ.М. Курников― Тот генерал, который допустил эту утечку, из-за которого все раскрылось, он вынужден был сбежать из США. По-моему, до сих пор не вернулся на всякий случай.В. Шендерович― Именно. На всякий случай. Ну то есть кроме государства, то есть в свободном государстве есть инструменты самоочищения этого государства. Это работает. Как мы видим. Не идеально ни в коем случае, но работает. Там, где нет свободной прессы, где нет общественного мнения, где нет выборов, нет суда – там зло закаменевает и становится государственным злом. В Гуантанамо было административным злом. Но в инструментах государства было прекратить существование Гуантанамо в том виде, в котором оно было. Это входит в инструменты. В работу этой машинки. Что же касается нас, то понятно, что вы же помните, как встречали убийц Зелимхана Яндарбиева. Ковровой дорожкой. То есть вы может, не помните. Я-то помню.₽Сандалии треккинговыеЛюбите лис? Одежда для Вас!Хотите попробовать себя художником?М. Курников― Помню.В. Шендерович― Мы помним судьбу трагическую Лугового. Охранник Березовского. Что вдруг охранник Березовского становится депутатом ГД. Нет ли каких-то объяснений этому взлету. Мы видим, как звали? – Бутина? Чапман, Бутина. Мы видим…М. Курников― Бутина, к счастью, никого не убивала. Вы так в одном списке говорите.В. Шендерович― В одном. Потому что шпионы, убийцы, государевы люди. Путинские люди. Люди, нарушавшие закон. Кстати, Бутина сдала там наших. И ничего, все равно. Всю сеть сдала. Распотрошили ее, естественно. Классово близкий. Личная преданность. Вот эта каста. А инструментов разрушить эту касту, соблюсти некоторый общественный интерес – этих инструментов давно нет. И в этом смысле судьба Петрова и Боширова благополучная вполне, смешно, что у меня в пьесе эти герои говорят, что, скорее всего, депутатами сделают. Ну депутатами, не депутатами, но было понятно, что как раз им-то лучше, если убийцы. Потому что если они государевы убийцы, то они в полном порядке.М. Курников― Давайте только скажем, что пока у нас нет официальной информации, подтверждающей или опровергающей это до конца. Но Дмитрий Песков сказал, что спортивным питанием администрация президента не занимается. Кстати, раз вы разбираетесь в сортах зла. Административное зло. Оцените, как вам остроумие Дмитрия Сергеевича по этому поводу.В. Шендерович― Банальное остроумие. В КВН на твердую троечку. Но очень дорого стоит этот КВН. Есть репутация. Есть репутация Христо Грозева и есть репутация Дмитрия Пескова. И мы почему-то знаем, что Грозев говорит правду, а Песков лжет. Это многократно подтверждено и в том, и другом случае. Отбояриваться шуткой дурной тон в данном случае. Это не замена сути дела. А по сути дела это явка с повинной, конечно. Да, я добавлю, расширю список. Вот эти химики. Кудрявцев с компанией. Которые тоже в полном порядке. Чего бы их ни найти, если они никого не убивали, почему бы, я уже говорил об этом — ни судить Навального не за мифические преступления против «Ив Роше». Вот, пожалуйста, клевета. Он прямо обвинил конкретно этих людей в том, что они убийцы. Ну так пусть появятся все 8 человек в суде, пускай высекут в суде Навального, пускай заставят платить штраф огромный. Он их оскорбил тяжелейшим образом. Я буду аплодировать. Их нет. Это означает, что они убийцы. Это означает, что он прав.М. Курников― Ну может быть они просто сотрудники действительно ФСБ и им личная публичность ни к чему.В. Шендерович― Она уже есть, публичность уже есть. Это не работает. Не будем ломиться в открытые двери. Там все более-менее понятно. Государевы убийцы, государевы шпионы. Государевы люди. И закаменевшее административное зло, которое, поскольку нет никакой возможности соскоблить это зло, оно становится государственным. Государство сливается до степени смешения с этим злом. И это уже государство преступник. Если вы, еще раз, в любом государстве есть темные страницы, темные периоды. Но если есть инструмент очистки, не в булгаковском смысле, а в таком правильном смысле. Общественной очистки. А разделение властей и есть этот инструмент. СМИ, читатели, которые становятся избирателями, независимый суд. Общественный контроль. Избранный парламент. Вот это все.М. Курников― А были эти инструменты?В. Шендерович― Эти инструменты были объявлены, они были приняты, были очень плохие. Это был Жигуль, не Мерседес. Но Жигуль от Мерседеса отличается только качеством исполнения. А в принципе то же самое. Четыре колеса, электрика. Двигатель внутреннего сгорания. Все то же самое. Только похуже. С Жигуля нашего 90-х плоховатого, но работавшего уже на тех же принципах можно было путем эволюции, путем совершенствования его превратить в Шкоду, Фольксваген. А там, глядишь, и БМВ, Мерседесы. Можно было в ту сторону пойти по части качества работы этих механизмов. Просто делать это лучше. Но тут пришел Путин и сказал: вам нравятся Жигули? Мы сказали: нет. Он сказал: отлично. И отобрал у нас Жигули. И ходите пешком, таскайте на себе. Потому что, ребят, это же работает. Работает везде, где это есть. Лампочка Эдисона изобретена Эдисоном, но она работает везде. Если не вырывать из стены розетку, не крошить цоколь, не бить лампочку, то оно работает везде. Был уничтожен этот механизм. И теперь, когда механизм уничтожен и зло благополучно окаменевает, то через какое-то время оно окаменевает до наших сегодняшних показателей. Когда в открытую государство говорит: да, я убийца. Да, мы убийцы. А вы ничего не можете сделать. Мы сегодня с тобой говорим в прекрасную годовщину. Девять лет Болотной площади. Это очень важная дата. В этот день в 12 году 6 мая было зафиксировано, приметы его появилось раньше, но оно было легитимизировано. Полицейское государство. Выяснилось, что нехватку легитимности можно исправить ОМОНом. Восполнить. Легитимности нет, потому что нет, потому что третье избрание антиконституционно, потому что в Конституции ясно сказано и то, что нашлись фарисеи, которые истолковали это по-другому, это был захват власти с самого начала. До этого были несовершенные выборы. Они не были никогда при Путине ни равными, ни честными, ни свободными. Были фальсификации, был административный ресурс. Но в 12-м году просто выбросили вон Конституцию.М. Курников― Не знаю. Недавно вышел фильм про захват НТВ. И там позиция была, если не ошибаюсь у Леонида Парфенова, что он как раз эту отметку ставит в 96-м году. Когда все, в том числе НТВшники, так или иначе, включились в борьбу за Ельцина. И все предпочли выступить на стороне…В. Шендерович― В 1996 году, мнение Парфенова это мнение Парфенова, в 1996 году, тем не менее, результаты выборов не были известны. В 1996 году была конкуренция административных ресурсов. Это не были датские выборы совсем. Но в одних местах был административный ресурс за Ельцина, в других местах – за Зюганова. В красном поясе. Точно также. Это была очень жесткая конкуренция административных ресурсов. Очень далекая от западных вариантов выборов. Тем не менее, мы не знали, кто победит.М. Курников― Но можно ли сказать, что медиа тогда предали демократию и предали конкурентную борьбу.В.Шендерович: В свободном государстве есть инструменты самоочищения этого государстваQТвитнутьВ. Шендерович― Сложная тема большая. Вы немножко съехали на соседний…М. Курников― Просто вы начали говорить, когда какая дата…В. Шендерович― Секундочку. Первые выборы, выборы 1996, повторяю, выборы – это когда в частности не знаешь, кто победит. Когда это определяют граждане своим голосованием. В 2000 году это было уже назначение. И с 2000 года это был административный ресурс. Но хотя бы формально до 2012 года повторяю, это было в соответствии с Конституцией. В 2012 году был произведен захват власти. И Болотная площадь, когда выяснилось, что нехватку легитимности можно вот таким образом компенсировать. Просто переломать руки, ноги, а потом посадить тех, кто протестует против захвата власти. Вот тут саночки съехали на другой склон. С этого момента началось полицейское государство. Приметы его были раньше. В шестом году, когда полиция просто замолотила протестующих на улицах. Но к 12-му году это приобрело такой уже характер. И санки съехали на авторитарный склон, уже на тоталитарный я бы сказал. Потому что авторитарной власть была раньше.М. Курников― А как вы относитесь к теории, что это просто начала либеральная часть замечать примерно в это время. Потому что когда маятник был на другой стороне и молотили, называли экстремистами НБПшников** и других сторонников…В. Шендерович― Когда молотили НБПшников, я выходил на митинги протеста. Я выходил с требованием освободить НБПшников. Я, либерал. И другие либералы. И Пономарев, и Светова. И очень многие выходили за них. Не будем все время подменять темы.М. Курников― Я пытаюсь понять просто.В. Шендерович― Замечали. И боролись за них. И за их освобождение. Все ходы записаны, можете поднять, посмотреть. Очень важная история, что с 12-го года, собственно говоря, эти саночки с ускорением понеслись по этому склону. И там уже дальше было все более-менее предсказуемо. Не было понятно подробностей. Но было понятно, что им некуда уже деваться. Ведь Путин в 10-11 году был «хромой уткой». он уходил и ему светили очень большие неприятности в случае ухода. Собственно, поэтому он и не ушел. Потому что уже к 12-м году было очень много вопросов.М. Курников― Вы думаете, Медведев его бы предал, что называется.В.Шендерович: Легитимности нет, потому что нет, потому что третье избрание антиконституционноQТвитнутьВ. Шендерович― Секундочку, какой Медведев. Подождите. Я говорю про уход от власти. Не про декоративный. Не про Симеона Бекбулатовича я говорю и Ивана Грозного в Александровской слободе, что у нас было. Не то, что он вместо себя маленького посадил в детский стульчик. В Кремль. А потом вместе со стульчиком снял. Я говорю про уход от власти реальный. Возвращение свободных выборов и так далее. Были бы огромные проблемы у него и, собственно, поэтому он и не ушел. Так вот, он был «хромой уткой». Общество было расколото, разделено. Он был очевидно нелегитимный лидер. Это было понятно. Что просто захватил власть. Нужна была точка единения. Крым. Была найдена точка единения. Вполне успешно, если говорить с политтехнологической точки зрения. На короткий период. Очень успешно. Патриот, Россия встает с коленей. Отстаньте со своими формальностями, легитимный, не легитимный. Он русский царь. Завопили с радостью бывшие либералы. Огромное количество людей говорили, что ты со своей, ты просто его не любишь. Он русский царь, он вернул русские земли. Посмотри, вся Россия радуется. И эта точка единения, патриотизм – последнее прибежище негодяя. Сформулировал Сэмюэл Джонсон в другой стране много веков назад. Последнее прибежище негодя… – риску скорректировать «ев». Потому что тут есть, чем гордиться. Собиратель русских земель. На какое-то время. И дальше санки еще под большим углом. А после Крыма и Донбасса ему уже выхода наружу нет вообще. Уже более-менее понятно. И дальше идет легитимизация политических убийств. Убивали и до. Литвиненко убивали. Но так, чтобы уже просто в открытую, чтобы началась распальцовка. А с Донбасса, Крыма началась распальцовка. Мы крутые. Что вы нам сделаете. Съели Осетию, съели Крым, съели Донбасс. Съели Боинг. Ну и будете жрать дальше свое дерьмо. Что вы нам сделаете. Вот позиция. Ну и успешная. На короткой дистанции исторической это успешная позиция. Гитлер очень успешен. Все 30-е годы абсолютно успешная политика. Едят? — едят. Германия встает с колен? – встанет с колен. Земли прирастил? — прирастил. Кто недоволен? Евреи и либералы? Ну примерно знаем, что с ними надо делать. Отребье. На короткой дистанции работает. На длинной не работает. И вот все это идет под углом дальше. И уже 12-й год, потом 14-й, а дальше уже по нарастающей. И то, куда мы сегодня приехали на этих саночках и продолжаем. А горка длинная. И продолжаем свистеть дальше вниз, а наверх уже инерция набрана такая, что и сидящий в саночках уже не управляет этой инерцией, оно уже несется вниз по всем законам исторической физики. Оно уже само несется вниз. Уже никаких усилий. Только надо держаться в этих саночках. Вот он держится внутри этих саночек. Что важно. Поскольку 6 мая преддверие еще 9 мая. Это тоже отсечки, это празднование, победобесие как кто-то давно уже замечательно сформулировал. Которое в полный рост. И я выхожу давеча пару дней назад из кинотеатра «Иллюзион» с вечернего сеанса. Выхожу в прекрасную, как я думал ночную Москву. Первое, что я вижу – это перекрытая набережная, намертво. И человека с пулеметом в хаки стоящего. Чтобы враг не прошел. И звуки далекое «ура» парада. Репетиции парада. Это можно сойти с ума, если на размягченное сознание. После хорошего фильма анимационного американского «Душа» вот так сразу попасть в этот пейзаж. Встряска очень сильная эмоциональная. Братцы мои, что происходит. С кем воюем. Этот гусеничный лязг…В.Шендерович: С Донбасса, Крыма началась распальцовка. Мы крутые. Что вы нам сделаетеQТвитнутьМ. Курников― Видите, какие-то все-таки есть границы. Мы с вами говорили о параде так называемых «малышковых войск», который хотели проводить в одном из регионов. Но все-таки отменили. Значит понимают…В. Шендерович― Ну да, это потому что общество немножко напряглось. Еще раз, мы же еще не доехали донизу. Это не Северная Корея. Где просто бы выжгли огнеметами тех, кто против. И все. И все бы только аплодировали. Все-таки какие-то остатки, кто-то еще чего-то вскрикивает. И идут репрессии валом, но иногда, когда общество на какой-то точке напрягается, иногда дают небольшой отъезд назад. Они очень внимательно следят за нашими… Если бы мы вообще перестали дергаться – они просто закатали бы в асфальт. Дергаемся немножко, они могут себе позволить, им некуда спешить. Повторяю, тактически все в их руках. Путин крепко сидит у власти и никого, кто мог бы его сковырнуть – нет. Опасность наибольшую ему представляют те, кто дает ему еду, за этим он следит. Никакой политической оппозиции близко нет. Все уничтожено.М. Курников― Но вот вы говорите, что они учебников истории не читают. В одном из интервью. По-моему, в прошлой программе вы это сказали. Так они из даже пишут. И законы пишут, по которым теперь учебники истории писать.В. Шендерович― Вот, правильно. Просто по поводу учебников истории переписанных. Специально для госпожи Ямпольской, для господина Пушкова, господина Толстого специально для них еще разу скажу. Советский Союз развязал Вторую мировую войну вместе с Адольфом Гитлером.М. Курников― То есть вы напоследок хотите это сказать.В. Шендерович― Почему напоследок?М. Курников― Потому что потом запретят.В. Шендерович― Кого? Вторую мировую войну?М. Курников― Сравнивать роль.В. Шендерович― Плевать я на них хотел. И чем большее количество людей вслух скажут «плевать мы на вас хотели». Историю не переписывают, ее учат. Если ее учить, тогда можно избежать крови и позора в будущем. Если ее не учить, это означает, что кровь и позор ждет вас за ближайшим углом. Специально для них, Советский Союз был партнером Гитлера первые почти два года этой мировой войны. Мы на двоих с Гитлером развязали, СССР эту войну. Мы принесли кровь и страдание многим народам и своему, разумеется, в первую очередь. Но и многим народам Европы. Мы несем полную ответственность за развязывание – СССР — Второй мировой войны. Это исторический факт. И вместо того чтобы громыхать гусеницами и пердеть танками, надо открыть архивы в честь очередного 9 мая. Чтоб мы все могли, кто хочет прочитать, как оно было. И ужаснуться. Покаяться, как советовал Виктор Петрович Астафьев. Написавший самую страшную может быть и честную книгу об этой войне. «Прокляты и убиты». Покаяние, говорил он. В этот день мы должны каяться и просить прощения. А не праздновать чего-то. И не наряжать детей в гимнастерки. Потому что наряжание детей в гимнастерки — это мы готовим из них убийц и пушечное мясо. Ничего третьего. Из этих детей хотели приготовить пушечное мясо. И убийц. Вот и всё. И те люди, которые не дали провести этот парад, снизили возможность того, что эти дети станут пушечным мясом. Пушечным мясом стали уже и будут еще другие. К тому времени, как подрастут эти, у них есть шанс, может быть матушка история повернет немножко реки и на эти авгиевы конюшни река это дерьмо очистит. Хорошо бы, чтобы не вместе с постройкой.В.Шендерович: В этот день мы должны каяться и просить прощения. А не праздноватьМ. Курников― Виктор Анатольевич, а зачем они пишут такие законы? Они не могут не понимать, как это работает в 21-м веке.В. Шендерович― Они окопались у власти и пилят бабло.М. Курников― Тем более зачем тогда этот закон?В. Шендерович― Они настаивают на том, что они власть, что они… Послушай. Их мотивация просто.М. Курников― Что их власть распространяется на прошлое что ли.В. Шендерович― Их не интересует прошлое. Их интересует контроль над умами, они настаивают на своем праве вливать это дерьмо в головы людям. Они настаивают на том, чтобы никто не мешал им вливать это дерьмо. Чтобы никто не говорил людям, которым они вливают дерьмо в головы: люди, вы в опасности. Чтобы никто не мог даже возразить. Вот их задача. И они с ней справляются. Повторяю, тактически они, разумеется, победят. И, разумеется, мой щебет здесь 40-минутный где-то на окраине вселенной в эфире «Эхо Москвы» совершенно никаким образом не компенсирует федеральные каналы круглосуточные, которые льют это дерьмо. Они хотят запретить и это тоже. Они бьют и плакать не велят. Собственно, я сейчас плачу. Вот они хотят запретить и плакать. По русской пословице.М. Курников― Щебет Виктора Шендеровича мы продолжим слушать после новостей. Новости, реклама и потом мы снова в студии.НОВОСТИМ. Курников― Мы продолжаем говорить с писателем Виктором Шендеровичем. Говорили о 9 мая приближающемся. Виктор Анатольевич, а как на ваш взгляд нужно разговаривать с детьми о войне сегодня. Так, чтобы с одной стороны не уйти в государственную давайте назовем пошлость, а с другой стороны не умалить…В. Шендерович― Какое умаление? Я вырос, я ходил, это было обязательно 9 мая прийти на Красную площадь с гвоздикой. Чтобы дать ветерану. Они были младше меня на 10 лет.М. Курников― Но сейчас ветеранов…В. Шендерович― Нет, я про другое.М. Курников― Как ребенку объяснить. Сегодня так, чтобы с одной стороны…В. Шендерович― Ну как, прости, как объясняют во всем мире. Никогда снова — вот лозунг. Что это чудовищно, это катастрофа. Война, любая, мировая война – катастрофа. Все, что угодно, только не это. Потому что это кровь, грязь, ужас. Худшее, что есть в людях вынимает. Всю дрянь наверху, цена жизни – копейка. Человеческая жизнь ничего не стоит. Погибают лучшие, как правило. И это сами фронтовики писали. Поженян. Те, кто погибли, считаю, храбрее. Те, кто остались в живых, это был день траура, печали. Я помню эту интонацию Зиновия Гердта, Тодоровского. Астафьева, Володина. Тех, кого я знал лично или не знал лично. Эту интонацию печали, скорби. Никогда больше. «Можем повторить» – радостно говорим мы. Эти похабные рисуночки. Что мы можем повторить? Это может говорить что? Катынь можем повторить? 700 тысяч военнопленных летом 41-го года. Концлагеря? Что мы можем повторить? Пушечное мясо. Пехоту, которая разминирует танковые минные поля. Как Жуков хвастался перед Эйзенхауэром. Пехоту вперед пускаем. Семь к одному потери по отношению к немцам. Что мы можем повторить? Это царство амнезии. Только люди в полной амнезии могут радоваться и обещать кому-то какой-то повтор. Себе, прежде всего. Амнезия, амнезия рукотворная. Амнезия, которую воспитывают. И вместо памяти и открытых архивов – вот этот гусеничный лязг. Детям нужно открыть, показать фотографии войны. Только не вот этот парад на Арбате, я сейчас прошелся. Победоносный парад. Фотографии, картины. Освободили… А фотографии войны. Списки. Узнать, как погиб дед. То, чем я, мне удалось. Бабушке не удалось, другие времена настали. И вот я узнал обстоятельства гибели собственного деда. Вот чтобы каждый, а в каждой семье, чтобы каждый поинтересовался. Открыть архивы, посмотреть, как погиб твой дед при каких обстоятельства. Где. Не «Слава героям» – хором. А вот про деда. Чтобы понять, как это было. Правду рассказать. Разделить героизм людей, которые освобождали свою землю и Европу, которую освобождали от подлости, вранья, мародерства. Политического интереса. Разделить. Потому что было и то, и другое. Это самое трудное – научить разделять. А просто поделить на наших и не наших и нашими гордиться, а других презирать – это патриотизм по Ямпольской и Толстому. А разделить надо добро от зла. А оно спутано вот так, завязано кровавыми веревками.В.Шендерович: Мы не сделали никаких выводов. Мы гордимся ужасом. Мы гордимся позором, стыдом и преступлениемМ. Курников― А как в этой парадигме отразить решающую роль Советского Союза в этой войне и надо ли.В. Шендерович― Решающую роль Советского Союза отражать не надо. Мы развязали эту войну, мы за нее заплатили дороже всех. Но не сделали никаких выводов. Вот что трагично на исторической уже дистанции. Мы не сделали никаких выводов. Мы гордимся ужасом. Мы гордимся позором, стыдом и преступлением. Можем повторить. А значит и Сталина, а значит и Катынь. А значит и концлагеря. И депортации. Амнезия. Не нужна никакая ведущая роль Советского Союза. Это лишнее.М. Курников― Почему? Что плохого…В. Шендерович― Нужна историческая правда. Максим. Вся, в полном объеме. И с подвигом и решающей ролью, и с виной и ответственностью. И с тем, как воевали и как по-разному воевали. Подробности. Открыть архивы. Дать возможность хотя бы тому, кто хочет узнать. Узнать. И развести в памяти, не делать этот монумент, потому что в этом монументе мало тепла. И мало памяти и мало уважения. Это на самом деле галочка. Это освоение средств. Прости.М. Курников― Кому как. Кому-то хочется прийти на такое место посмотреть. Многим нашим согражданам. Разве нет. Кому-то хочется помнить эту решающую роль.В. Шендерович― Можно прийти на Мамаев курган. Но не вместо могилы деда. Это ведь вещь, это в балансе находится. Внутри. Это же не вместо. Никто же не говорит, что надо вместо. Это дьявольский выбор, когда тебе говорят: ты за Сталина или Гитлера. Опаньки. Но это… Дьявольский выбор. Тебе в двух руках протягивают зло. Ты не обязан принимать участие в этом наперстке. Ты можешь отойти от этого ящика с наперстками. Нет, выбор между добром и злом. Он чудовищно сложнее. Почитайте литературу и русскую советскую про войну. И немецкую. Гюнтера Грассе, Белля. Посмотрите, как оно там вместе. Как это добро и зло переплетено. Надо научиться. Это труднее, чем крикнуть «ура», надо попытаться, надо учиться распутывать эти ниточки и в истории, если распутаешь в истории, где легче, потому что в каком-то смысле оно прошло. Может быть, научишься и в современности. А то у нас тоже тут загоняют. Ты за Путина или против России? Опаньки. Это же то же самое. Это подмена. Это наперстки. Нами правят наперсточники. Но они и убийцы по совместительству. Но в идеологическом смысле, конечно, это наперстки. Они все время подменяют. Ты хочешь правды, выясняется, что ты против России. Что ты враг России. Ты против того, чтобы славить убийц – выясняется, что ты не патриот. И 9 мая – отличная дата, для того чтобы начать об этом говорить, как в фильмах про психоаналитиков. Вы хотите об этом поговорить? Поговорить.М. Курников― Не так много времени осталось. Я хочу еще успеть спросить. Мы давно не виделись и в этой студии, и вообще в эфирах. И за это время произошла такая вещь. Если мы послушаем и почитаем последнее обращение, речи Алексея Навального, то они все больше и больше христианизируются. Все больше такой лексики. Вы обратили на это внимание? О чем это должно сообщить?В. Шендерович― Понимаешь, какая штука. Ведь он воскрес. Он был убит и воскрес. Понимаешь, какое дело. Человек, переживший смерть, у него я уже говорил, изменилась абсолютно, он стал возмутительно бесстрашен и весел. В нем появилось веселье. Он был политическим лидером. Он был политической фигурой. Уже до. Он был большой политической фигурой. ФБК*, остроумный, сильный. Но в нем появилось смертное веселье такое. Я бы сказал – бессмертное веселье. После того как он выжил. Абсолютно изменилась интонация. Он уже умер. Ты ему ничего не сделаешь. Он уже это пережил. Там появилось другое настоящее бесстрашие человека, который прошел через это. И изменение интонации заметили многие.М. Курников― А вот обращение к христианским ценностям, к каким-то прямо скажем, вы наверняка обратили внимание. Что это?В. Шендерович― Послушай. Я не знаю…М. Курников― Это действительно изменение мировоззрения.В. Шендерович― Ты меня спрашиваешь, я духовник что ли.М. Курников― Вы смотрите на текст и наверняка понимаете…В.Шендерович: Он(Навальный) уже умер. Ты ему ничего не сделаешь. Он уже это пережилВ. Шендерович― Еще раз говорю, я понимаю, что он стал другим. Я понимаю, что в нем появилась мощь, которую невозможно победить. И веселье. Которое невозможно победить. Потому что ты ему по большому счету ничего не сделаешь. Он уже умер. И воскрес. И, видимо, это очень сильно, никому не рекомендую пробовать на себе, но видимо, на выходе это дает какую-то такую энергию, такую подпитку, конечно. Спасибо Владимиру Владимировичу Путину, он сделал из своего политического противника непобедимую фигуру. Конечно.М. Курников― Что вы имеете в виду: непобедимую. Штабы разогнали. Организацию признали иностранным агентом.В. Шендерович― Замочить его в тюрьме можно. Конечно. Прекратить его жизнь можно. Это в силах у Путина. Конечно. Они настойчиво пытаются.М. Курников― Для политика победа – приход к власти.В. Шендерович― Да, но человеческую победу Навальный уже одержал. И человеческое поражение до полного ничтожества Путин уже потерпел. После того как он попался на попытке убийства Навального. Он попался.М. Курников― Я всегда за то, что надо доказывать…В. Шендерович― Так вот Навальный это и доказал.М. Курников― В суде. Может быть не в нашем.В. Шендерович― Секундочку. Не хотите мне тогда возразить по поводу Сталина. Или Ленина. Ни в каком суде не написано, что они… Кстати, мне кажется…М. Курников― По поводу Ленина и Сталина они как минимум не скрывали свои данные на тех или иных документах…В. Шендерович― Секундочку.М. Курников― В этом смысле мы знаем, что они решали…В. Шендерович― Подождите. Так он попался. Путин попался. Есть приговор, есть какое-то решение суда, что Сталин – преступник или Ленин?М. Курников― Нет, конечно. Мы знаем, что отправил на смерть многое количество человек. И он этого не скрывал.В. Шендерович― Тут 200 лет со дня смерти Наполеона. Тоже вы знаете, никаких доказательств по герцогу Энгиенскому тоже нет. Не будем валять дурака. Все более-менее понятно. Так вот, Путин, конечно, потерпел моральное полное поражение и абсолютно другим человеком, разумеется, стал Алексей Навальный. А то, что все это может продолжаться еще какое-то время — да, конечно, история штука длинная. Но если Путин не умертвит Навального, то он ему проиграет на первом повороте.М. Курников― Как человек, не как политик.В. Шендерович― Как человек давно проиграл. Но как политик он проиграет на первом повороте. Первый же раз, когда у народа российского появится возможность выбора, никакого Путина просто не будет. А Навальный будет. Это для меня совершенно очевидно. В рамках моего особого мнения.М. Курников― В рамках особого мнения. К сожалению, социологии, которая бы это подтверждала, мы с вами не имеем.В. Шендерович― Знаешь…М. Курников― Я просто фиксирую это.В. Шендерович― Мое особое мнение базируется не на социологии, а на учебнике истории том же самом. И некоторых умений, как мне кажется, строить аналогии.М. Курников― Ничего, скоро вам напишут новые учебники истории. По ним все будет по-другому.В. Шендерович― Мне уже поздно.М. Курников― Виктор Шендерович был у нас в гостях. Спасибо всем нашим слушателям.* — российские власти считают иноагентом** — деятельность организации запрещена