SP_DID_137
L1: então vamos falar... a respeito de São Paulo e das outras cidades que eu::... conheço porque:: já tive oportunidade de lá estar.
L1: evidentemente quando a gente pensa em São PAulo... e em fazer comparação... ah::... devemos:: éh uh lembrar daquelas cidades onde estivemos anteriormente né?
L1: então eu já tive oportunidade por exemplo de ir aos Estados Unidos:: uma viagem em serviço e:: lá visitei várias cidades porque:: só de carro andei mais de seis mil:: quilômetros.
L1: cerca de quatro mil milhas.
L1: e lá conheci:: inúmeras cidades::... só comparáveis com São Paulo eu poderia citar as de:: Los Angeles:: New York e Chicago.
L1: evidentemente:: são cidades completamente diferentes de São Paulo... e:::... a título de comparação nós só poderíamos::... tomar em consideração... a:: população:: o ritmo vertiginoso que tem por exemplo Nova Iorque... e mesmo Chicago... e::: a beleza de:: Los Angeles na sua função arquiter/ arquitetu-tural né?
L1: e por outro lado também aquelas cidades... onde eu tive oportunidade de estar na Europa.
L1: porque aQUI... em São Paulo... e mesmo no Brasil... ah:::... as dificuldades de comparação com São Paulo são muito grandes porque:: nós sabemos que São Paulo é a:::... cidade mater do Brasil né? é aquela que mais cresceu e::... exceção somente feita ao Rio de Janeiro... em virtude de sua beleza natural.
L1: aqui no Estado de São Paulo eu tive oportunidade de conhecer algumas cidades DO interior... entre as quais Presidente Prudente que é uma GRANde cidade... mais para o sul... da cidade de São Paulo do que para o norte.
L1: porque para o norte acho que eu só fui até::... Araraquara.
L1: e mesmo NO Brasil o:::... Belo Horizonte que é uma... BEla cidade mas completamente diferente de São Paulo.
L1: você é de Belo Horizonte ou [não?
L1: [não é?
L1: (eu)...
L1: é uma cidade:: que foi estruturada em termos::... ahn paisagísticos ou urbanísticos que:: desTAcam Belo Horizonte... no rol das cidades onde eu tive oportunidade de estar.
L1: bom a diferença é muito grande mas ah:::... essencialmente é a:: organização... que:: presidiu a fundação de Belo Horizonte.
L1: porque Belo Horizonte foi... ah plantada foi planificada dentro de um plano que:: eles procuraram seguir até... quando foi possível.
L1: depois houve um crescimento demográfico muito grande... pelo que se percebe pelo que se ouve falar... e:: Belo Horizonte então hoje:: se espraiou e:: cresceu de tal maneira que eles não tiveram condição mais de seguir aquela planificação original.
L1: vocês já tiveram oportunidade de estar em Belo Horizonte (ou) não?
L1: já?
L1: (então) você deu um risinho aí que pelo jisto... pelo visto você gosta muito de Belo [Horizonte...
L1: é?
L1: Belo Horizonte:: é uma cidade atrativa uma cidade:: limpa uma cidade...
L1: inclusive naquele centro de Belo Horizonte onde a gente cos-tuma estar MAIS quando vai a Belo Horizonte:: dá uma sensação assim de largueza muito grande... é que São Paulo não apresenta muito porque São Paulo cresceu desordenadamente.
L1: mesmo no Rio de Janeiro que tem uma feição arquitetura/ arquitetuRAL completamente diferente de São Paulo.
L1: em Minas por exemplo a gente conhece uma série de cidade que se:: aproximam se afeiçoam muito... àquele aspecto do Rio de Janeiro que são aquelas aqueles prédios com:: com platibandos com:: com espécie de::... vamos dizer::... não sei bem o termo... uma:::... uma cobertura assim sobre as calçadas que a gente vê muito em::... principalmente naquelas naquela zona que é conhecida como a zona da MAta... e que se inicia... em::... como é que chama aquela cidade?... ahn:: perto de Volta Redonda quando se vai a Belo Horizonte passa-se por Volta Redonda... cidade muito importante de Minas... o nome agora me escapa... e mesmo na zona da mata CataGUAses tem muito isso...
L1: aliás eles sofrem muito a influência do Rio de Janeiro... coisa que não ocorre... em Belo Horizonte a despeito da:: sua íntima ligação com o Rio de Janeiro como CENtro... de maior importância para Minas talvez do que São Paulo.
L1: agora... ah::: no Rio Grande do Sul:: falar sobre a cidade do Rio Grande do Sul talvez seja um pouco difícil mas o que eu gosto muito do Rio Grande é o povo.
L1: é o modo de viver.
L1: é aquele sistema... haurido em uma influência assim::... ah:: de uma imigração alemã e italiana... que faz... o:: o Rio Grande uma cidade completamente diferente daquilo que se... possa pretender conhecer.
L1: o sistema de vi::da de alimentação... eu não sei se:: pela circunstância de ter ido ao Rio Grande mais a passeio do que a trabalho porque toda vez que eu vou trabalhar...
L1: eu só fui a... Porto Alegre a serviço mas toda vez que eu vou eu procuro estender a minha viagem de alguma forma a fim de poder... conhecer bem não só os costumes como... a cidade de:: de Porto Alegre.
L1: enfim... para resumir... fazer uma distinção entre São Paulo e outra cidades do Brasil é difícil.
L1: porque São Paulo::: se destaca de uma maneira... imponente em relação às demais cidades do país.
L1: mas ah:: é uma cidade asfixiante é uma cidade... onde o ritmo de vida deixa todo mundo louco... a começar por mim.
L1: eu já me considero meio transtornado aqui em São Paulo e não tenho condições de sair.
L1: estou de tal forma integrado na comunidade paulistana que:: vocês veem bem eu nasci:: fui criado meus pais são daqui... toda a família é daqui a gente vive em função MAIS da família do que propriamente si próprio né?... então::... não tenho oportunidades outras de sair.
L1: se nã::o o ideal era morrer fora do asfalto... não?
L1: olha... a gente vai para fora de São Paulo e tem oportunidade de conhecer todos os pontos turísticos de São Paulo.
L1: ah dessas cidades.
L1: então::...
L1: --vocês não fumam mesmo não é?--
L1: éh:: eu quando fui à Europa por exemplo eu fui a serviço também eu aproveito as minhas viagens:: PROfissionais também para... fazer um pouco de de:: recreação.
L1: então eu fui o que eu tinha que resolver em:: em uma semana... ou dez dias eu resolvi em três dias na Europa e passei trinta e cinco... mais.
L1: então... em todo lugar onde a gente vai você vai ver os museus você vai ver... éh::: PRAias quando o tempo é bom:::... enfim... todos aqueles pontos que são oferecidos aos turistas.
L1: e no entanto eu que me considero radicado de forma... FIRme em São Paulo não TEnho:: oportunidade de conhecer muitos lugares que são atração turística aqui em São Paulo.
L1: se eu disser a vocês eu vou ficar até meio envergonhado porque eu não conheço... a rigor eu não conheço o Museu do Ipiranga... onde eu estive quando era... talvez garoto... e nunca mais voltei lá.
L1: [mas...
L1: conheço...
L1: bom... eu::... eu fui a::: a Paris e visitei o Louvre.
L1: e estive:: no Louvre eu acho que uma sê/ eu passei uma semana só em Paris mas eu fui umas quatro vezes ao Louvre.
L1: porque realmente o que a gente vê no Louvre é indescritível...
L1: éh::: aquilo que a gente está acostumado a ver em livros e::: álbuns... sobre:: obras célebres você vai ter oportunidade de ver lá e::... e:: examinar!
L1: dá assim uma sensação uma emoção até:: inenarrável.
L1: porque::... é completamente é é indescritível... entendeu?
L1: eu fui também a:: a a a ao Museu do Prado... fui algumas vezes no Museu do Prado em em em:: tsc... em:: na capital da Espanha... lá em:: Madri... Madri... e:: na Itália também tive oportunidade de conhecer... bonitos museus principalmente em Florença.
L1: bom... em todos os:: três museus onde eu tive oportunidade de estar... há obras não só de artistas nacionais como de toda a Europa.
L1: ah:: então é difícil nós estabelecermos uma distinção entre os museus...
L1: talvez o Louvre seja mais completo... porque ele tem a arte desde a arte fenícia desde a antiga... Grécia... até a Arte:: Moderna!
L1: principalmente dos grandes expressionistas... éh:: peças que a gente vê também no Prado... e não vê tanto:: nesses museus onde eu tive oportunidade de estar na Itália.
L1: Florença tem um museu célebre que é o Uffizi... e:::... e tem... TElas lindas::... tem::... ah:: peças de de:: escultura muito bonitas inclusive o:: David de Michelangelo está lá... e:: se eu não estou enganado... [((risos)) e::: e em Paris você vê a Vênus de Milo você vê a::... a::: Gioconda... então... eu não sei... eu gostei deMAIS do museu de Louvre!
L1: e:: me tocou muito MAis do que eu:: vi no Louvre do que nos outros museus.
L1: aPEsar de que:: não se pode... a rigor... fazer uma distinção tão grande entre eles.
L1: bom... tsc... o Louvre está logo atrás do Jardim das Tulherias ali:: no fim da avenida::... éh da avenida Champs Elysées.
L1: como eu fiquei hospedado no hotel ali na::... (Honoré) de Balzac próximo à::... à praça d'Étoile... onde tem um Arco do Triunfo... e eu fui à:: à Europa e a Paris numa época de muito frio eu fui... proximamente nesta época eu eu eu embarquei em novembro e voltei:: nas vésperas de Natal... então eu andava muito a pé.
L1: circunstância que talvez não ocorresse se eu tivesse ido no verão.
L1: (então) eu descia a Champs Elysées inteirinha:: atravessava... o Jardim das Tulherias... e:: ia ao Louvre.
L1: o Museu do Prado fica:: também numa zona central é próxima ao palácio::... palácio do governo... do palácio::: de::: do rei... da da Espanha que hoje está::... é ainda::... reservado à::: à dinastia monárquica de::: a realeza da Espanha mas é u::/ utilizado pelo:: pelo caudilho lá... da Espanha.
L1: tanto que há uma sala do trono:: que ele NUNca... utilizou.
L1: dizem que ele nunca utilizou embora tem muita vontade de:: de utilizar.
L1: então:: o palácio:: o Museu do Prado fica::... próximo a esse palácio:: imperial.
L1: o:: em Florença ele fica também relativamente no centro mas:: ah:::... in/ talvez não com esse destaque que têm os outros palácios... ah:: os outros museus visitados.
L1: foi.
L1: É!
L1: [ópera...
L1: não eu não cheguei pelo seguinte porque:: eu não quis fazer a minha viagem através de uma companhia de turismo.
L1: então eu fui... ( ) eu:: eu já eu já havia tido uma experiência... muito boa quando eu fui para os Estados Unidos.
L1: eu fui também a serviço... e::... para ficar lá u::ma semana só que aos Estados Unidos eu fui sozinho não fui com a minha mulher.
L1: e acabamos... e eu fui com um cliente aliás muito amigo meu... alugamos um carro em Nova Iorque e fomos até Loj/ Los Angeles de carro.
L1: então foi uma viagem muito descontraída sem... compromissos ou sem horários definidos.
L1: aí quando que eu fui para a Europa eu resolvi a mesma... coisa.
L1: eu tinha que ir à:: Alemanha... e tinha que ir a Suíça a serviço... então:: o único programa que eu fiz a rigor foi na Alemanha onde:: uma cliente minha que morava em Bremen foi me esperar em Stuttgart.
L1: de sorte que quando eu saí da Alemanha depois de resolvido o problema lá eu fui à Inglaterra da Inglaterra eu fui à França... e:: em cada lugar... em que eu chegava eu::... e... procurava hotéis::... cuja definição eu já havia levado de São Paulo três ou quatro hotéis... e não tive dificuldade de encontrar acomodação nessa época.
L1: MAS PAra... ah::: poder ir a um teatro ou:: a uma ópera ou:: a uma:: peça eu não:: não tive condição porque não encontrei lugar.
L1: em nenhum local onde estive.
L1: têm um interesse muito mais::... rafinée muito mais... definido a respeito desses desses:: assuntos de arte.
L1: então eu tive dificuldade de de encontrar localização.
L1: encontrar entradas e tal...
L1: e como eu não fui através de uma companhia de turismo que pudesse ter reservado isso inclusive quando eu f/ saí de Londres para ir a Paris se eu tivesse... éh contratado uma companhia de turismo eu já teria feito reservas.
L1: e como eu saí dos lugares... quando eu:: achava que tinha de sair e:: chegava num outro local também... nos dias mais inesperados possíveis... então eu não tive oportunidade de ir INfelizmente a nenhum:: teatro... nessa... do que me pê/ penitencio hoje.
L1: na Europa?
L1: bom::... na Europa... PRINcipalmente a museus::... a::: a pontos pitorescos da cidade ou próximo da cidade...
L1: eu quando estive em Roma fui até a::... até:: Nápoles... e não quis ir à::... à:: à Gruta Azul... a:: porque eu achei que:: o tempo... era inverno talvez não tivesse possibilidade de chegar até:: a Gruta Azul.
L1: então eu fui eu preferi i::/ ir a Pompeia para ver as ruínas de Pompeia.
L1: então:: eu procurava saber o local... os locais que pudessem oferecer assim algum atrata/ atrativo turístico e::: ia visitar.
L1: entendeu?
L1: --posso atender o telefone?--
L1: (é para você e) isso tudo em resposta a uma:: pergunta sua sobre::... a:: a os os locais que preferencialmente eu ia visitar... hum:: nessas viagens que fiz ao exterior né?
L1: por ocasião do da:: da minha vi/... visita aos Estados Unidos como eu fui a serviço eu tinha que ir a Carolina do Norte... a Nova Iorque a Chicago eu fui direto a:: Nova Iorque.
L1: Carolina do Norte fica um pouco ao sul.
L1: então estando em Nova Iorque e::: e devendo programar minha viagem a Carolina do Norte nós resolvemos alugar um CArro... e descer até a Carolina do Norte e:: depois de Carolina do Norte... fomos:: atravessamos os os Estados Unidos de::... leste a oeste... e fomos até Los Angeles passando por... éh:: pelo pelo Texas... e::: porque essa pessoa ( ) que estava em minha companhia quis conhecer El Passo no Texas.
L1: então NESta viagem... nós procuramos também conhecer pontos turísticos mas com uma dificuldade muito maior porque nós tivemos que fazer:: uma viagem um pouco corri::da.
L1: então paRÁvamos n::... nos locais programados porque foi uma viagem muito bem programada porque tivemos uma uma assistência... preliminar muito boa do Automóvel Clube lá de Nova Iorque... e:: íamos conhecendo motéis:: cidades:: porque:: normalmente nós atravessávamos as cidades... até chegar a Los Angeles... e daí pegamos um avião de volta a a::: Chicago... e depois de volta a Nova Iorque.
L1: então::... tiVEmos que nos limitar às cidades que visitamos.
L1: na Europa não.
L1: na Europa eu procurei sair das cidades::... aonde fora.
L1: bom::... com exceção de:: esTRAdas que:: na Alemanha e::u vi estar/ estradas  espetaculares... como eu não tive oportunidade também de viajar de automóvel eu as minhas viagens na Europa foram essencialmente de:: avião... com exceção de uma viagem que eu fiz de::... de VeNEza a FloRENça e depois de Florença a Roma de TREM... eu resolvi dispensar o avião eu resolvi viajar de trem porque naquela época do ano... o avião não descia em Florença então eu tinha que descer em Piza e pegar uma condução em Piza e ir até Florença então::... deliberei:: viajar de de::: de trem.
L1: melhoramentos públicos... o que mais me::: impressionou foi o do metrô... em Paris:: e o do metrô em::... em Londres.
L1: que são realmente::: verdadeiros mô/ monumentos de::: trânsito né?
L1: porque isso resolveu... o problema ou:: pelo menos... amenizou o problema que:: aqui em São Paulo existe muito grave que é o do congestionamento.
L1: eu em Londres e em Paris não anDEI de táxi a não ser na:: ocasião em que cheguei... para ir até o:: o hotel.
L1: depois eu... não andei de táxi ou de outra condução que não fosse o metrô.
L1: isto foi o que mais me impressionou:: o que mais distinguiu... São Paulo das demais cidades.
L1: hoje em dia São Paulo tem:: vias expressas que já estão congestionadas mas que... éh::: deixam São Paulo assim numa:: vanguarda... que pode ser comparada a qualquer cidade... no exterior... [né?
L1: bom... como eu disse a você eu:: eu procurei:: andar DE metrô.
L1: principalmente nessas cidades...
L1: mas::... não achei assim o trânsito TÃO congestionado como São Paulo.
L1: em nenhuma das cidades:: onde estive.
L1: nem mesmo em::... em Madri:: onde andei muito de táxi onde eu andei muito de ô::nibus... éh:: não achei assim tão congestionado como aqui ou mesmo em em em Roma.
L1: eu acho que:: onde eu tive a oportunidade de estar... com exceção de Nova Iorque em que... o:: trânsito é muito congestionado também... éh::: São Paulo:: também nesse ponto::... está na vanguarda do::... do mundo hã?
L1: talvez eu nunca tive nunca estive mas dizem que:: em:: Tóquio o:: o trânsito é muito congestionado apesar de que Tóquio também tem vias expressas espetaculares... pelo que a gente sabe.
L1: eu ia no correio... [não é?
L1: [não de maneira geral eu deixava no próprio hotel sabe?
L1: como eu::: telefonei muito minha mulher é muito preocupada com respeito dos filhos então qualquer lugar... onde nós estivéssemos::... a gente sempre telefonava.
L1: inclusive porque fizemos uma viagem absolutamente descontraída e sem:: uma... programação definida ou preestabelecida.
L1: então o receio de que acontecesse alguma coisa aqui no Brasil... e que não nos pudessem localiZAR nos levava a telefonar... de uma forma mais amiúde.
L1: como o telefonema é muito simples... é muito fácil sai na hora... então:: nós ligávamos muito.
L1: e:: não é caro!
L1: é relativamente barato.
L1: mas quando... queríamos colocar alguma carta ou íamos até o correio mais próximo::...
L1: inclusive... em Paris era relativamente perto do do do do do hotel em:: que eu fiquei.
L1: mas isso é muito fácil porque com um:: plano da cidade uma planta... eu andei::: bem:: em qualquer:: cidade onde estive.
L1: a pé inclusive s/.
L1: éh éh éh a respeito de vias públicas então vamos falar em:: mais em estradas... do que vias in::ternas dentro da cidade né?
L1: então... como eu disse a vocês na Europa eu não tive muita oportunidade de conhecer  a não ser na Alemanha... porque eu desci::: do avião em Stuttgart depois eu fui a uma cidadezinha... próxima a Stuttgart... e:: aí viajei de de:: de carro.
L1: agora::... ah:::  NOS Estados Unidos tive uma experiência muito maior porque lá eu como disse andei quatro mil::: MIlhas de automóvel são seis mil quilômetros.
L1: então eu ti::/ oportunidade de testar TOdas as espécies de estrada!
L1: até a respeito dos Estados Unidos da organização americana... que é a única coisa que me::... seduz... éh:: eu posso citar um:: um episódio... que aqui possivelmente jamais ocorreria.
L1: em Nova Iorque nós fomos a uma::: agência da:: do Automóvel Clube e lá:: dissemos ''bom nós queremos sair daqui até Los Angeles passando pelo Texas''.
L1: então nos levaram a uma:: uma sala muito grande havia umas mesas::... éh::: NÃO de reunião mas umas mesas maiores que as comuns... e:: nos estenderam um mapa e uma moça que nos atendeu foi traçando... no mapa... o:: ah::: as estradas que nós deveríamos seguir.
L1: e nos deu então quatro mapas porque a viagem era um pouco longa... e cada mapa correspondia a um trecho da estrada que nós iríamos percorrer.
L1: e:: juntamente com os mapas elas nos deram... eles nos deram lá um li::vro... e nesse livro::... éh:: havia a indicação de TOdos os pontos turísticos de TOdos os motéis de TOdos os hotéis... os restaurantes com os PRE::ços... hotéis que tinham ou não tinham... éh piscina...
L1: quando eu fui aos Estados Unidos foi na época de verão foi em julho fazia muito calor então:: isso nos chamou a atenção e nos::... éh levou a:: escolher até aqueles motéis muito bons aliás instalações... perfeitas... onde havia piscina onde a gente pudesse chegar no fim da da viagem ainda descansar ainda tomar um banho... banho de piscina.
L1: então lá nos Estados Unidos nós:: diversificamos a viagem.
L1: andando em highways... e andando em estradas... éh:::... praticamente municipais.
L1: ora lá então em termos de comparação com o Brasil é::: espetacular a... diferença!
L1: que as estradas são::: perfeitas as estradas são largas... éh:: com exceção de umas poucas onde nós andamos... que eram::... talvez assim do tamanho da Via Anchieta... algumas::... em menor número ainda de:::... de pista única... ou melhor pista em:: dois sentidos né?
L1: e:::... e mas principalmente os highways quer dizer aquelas ligações rápidas entre cidades... principalmente quando se chega em Los Angeles... éh::: é uma estrada que::: muito melhor do que a melhor que nós temos aqui que é a:: Castelo Branco.
L1: às vezes seis sete pistas de cada lado!
L1: éh:: o::: em termos também de até de pedágio é muito mais organizada do que aqui porque quando passa pelo pedágio há uma cestinha de:::... de metal onde se atira moeda e:: automaticamente abre... um sinal verde e:: pode-se passar.
L1: então:: em termos de de via expressa de estradas a diferença é muito grande em relação ao Brasil.
L1: eu ouvi falar inclusive agora pouco tempo meu sócio voltou da Europa... e teve oportunidade de:::... de andar de automóvel lá entre::... eu não sei se foi da Holanda ou a Suíça que ele foi... de automóvel ou de Paris... a Roma eu não tenho bem certeza mas lá ele andou e ele também não achou uma diferença muito grande em relação às nossas estradas.
L1: agora na Alemanha... elas são muito... muito melhores do que as nossas muito bem sinalizadas::...
L1: meu irmão que é engenheiro e que é inclusive diretor de uma firma de projetos IA agora à Alemanha SÓ para conhecer as estradas alemãs!
L1: então é:: realmente::... um progresso um avanço em relação a:: às nossas estradas.
L1: apesar de que hoje no Brasil... praticamente não se anda a não ser no asfalto.
L1: pode-se cortar o Brasil... de cima a baixo só no asfalto.
L1: e foi uma experiência muito boa que eu tive nos Estados Unidos porque né? desses seis mil quilômetros que eu andei... eu posso assegurar a vocês que eu não andei acho que:: dez metros de terra.
L1: só asfalto.
L1: BOm... nos Estados Unidos::... éh::: quando se entra num... numa cidade... anda-se por ruas normais:: de trânsito::... de trânsito:: lo::cal né?
L1: e::: mas são muito bem sinalizadas!
L1: com estes livros e com estes mapas... onde há indicação... das estradas por seus respectivos números eu não tive neNHUma dificuldade... de TER que... parar numa esquina e perguntar... que caminho eu deveria tomar.
L1: porque:: as indi/... indicações eram tão perfeitas que::: entrava na cidade e já dizia ''bom na próxima esquina... éh:: vira à direita para a estrada número setenta e nove'' por exemplo.
L1: e assim tinha... haviam todas as indicações de das mais::... detalhadas possíveis que::... impediam que alguém pudesse se perder lá.
L1: afinal de conta nós::... éramos uns::... subdesenvolvidos sul-americanos [né? que estávamos lá na... ( ) e no entanto não tivemos nenhuma dificuldade.
L1: e::: agora... na Europa...
L1: olha sabe que eu:: não me recordo de ter visto assim... viadutos e:: como há aqui em São Paulo essas interligações como hoje na Paulista... eu não sei se eu fiquei tão:: maravilhado com outras coisas... me chamaram mais atenção assim o mundo VElho da Europa... que me seduziu MUIto mais do que os Estados Unidos inegavelmente né? hoje se eu tivesse que volTAR eu iria dez vezes à Europa e:: e não iria... aos Estados Unidos.
L1: fui uma vez e acho que chega.
L1: tanto que quando eu fui eu poderia ter voltado pelos Estados Unidos até a diferença de passagem era mínima eu convidei minha mulher mais para ela conhecer e ela não quis também (e eu)... até achei a ideia muito boa.
L1: eu preferi ficar mais tempo na Europa.
L1: [hã...
L1: é de maneira geral é.
L1: como:: essa... distinção que eu fiz o que eu tive oportunidade de notar aqui no Brasil... principalmente em Minas GeRAis::... em que:: o centro se assemelha muito a:::... ao Rio de Janeiro... coisa que não acontece por exemplo... com Curitiba com as cidades mais para o Sul... LÁ::... O:::...
L1: bom... as cidades onde eu estive são... são::: capitais... dos países da Europa Central.
L1: então:: são cidades cosmopolitas... em que::: o progresso:: ainda que:::... mon/ mantendo aqueles prédios seculares como existem por exemplo em Londres... éh:: para eu dizer a vocês o que mais... éh::: uh... me chamou a atenÇÃO... eu teria que citar a cidade de Londres... em que::: eu senti um senti/ eu::: eu senti o:::... vou repetir a mesma coisa eu senti um senTIdo de liberDAde... muito grande.
L1: que me seduziu realmente.
L1: tanto que eu fiquei com vontade tremenda de mandar meus filhos estudarem em em:: em Londres... porque você vê nas ruas... éh:: os tipos mais disparatados.
L1: desde o inglês tradicional com seu chapéu coco e bengala ou::: guarda-chuva e aquelas calças listradas... até:: as pessoas mais esquisitas.
L1: gente com umas batas... éh cobrindo o corpo cabelo inteirinho raspado só com uma... um penacho aqui atrás...
L1: lá em Londres fazia frio eu me recordo de ter visto duas moças... de biquíni distribuindo uns::... um uns panfletos... em:: Trafalgar Square... e::: um guarda... um daqueles célebres guardas londrinos foi chamar a atenção delas...
L1: até tirei umas fotografias eu pensei que fosse chamar a atenção porque elas estavam... éh:: de biquíni no meio da rua  mas não foi chamar a atenção porque elas estavam sujando a rua!
L1: então pode andar como quiser... desde que respeite... ah::: aquelas re::gras de manutenção de limpeza coisa que aqui no Brasil realmente a gente não vê!
L1: as cidades são muito limpas... éh:: PRINcipalmente:: mais para o norte da Europa.
L1: porque na Itália nós sentimos muito... éh:: até... parece que nos identificamos mais.
L1: a minha origem não é::... italiana é mais... portuguesa porque o meu avô era português... o meu avô paterno o resto é brasileiro aqui::... antigo mas também com origem em Portugal... e no entanto na Itália a gente se identifica mais porque parece que está mais no Brasil... a começar pela desorganização.
L1: [que só começou lá na na na na Itália.
L1: e eu senti bem na Itália.
L1: eu não tive muita oportunidade de sair do centro das cidades onde estive sabe?
L1: com exceção de... Paris... em que eu procurei conhecer aqueles célebres:: bairros de Paris e o que eu gostei demais foi:: Montparnasse.
L1: que fica numa encosta de Paris... num lugar muito bonito os restaurantes típicos... éh:: muito melhor de serem frequentados do que aqueles restaurantes célebres do centro de Paris.
L1: em que a comida é::: praticamente feita pelo dono do restaurante ou sua muLHER... e:::... em que parece que:: existe mais::: éh... paTENte... a vida do... do povo mesmo sem a influência do do do estrangeiro.
L1: porque... são todas cidades muito cosmopolitas em que há::... gente do mundo inteiro lá.
L1: e::: em Paris também eu tive oportunidade de:: sair de Paris... eu:: na ocasião que fui a Paris:: havia um amigo meu que estava lá um ano estudando lá então:: eu o encontrei e ele me levou pu/... para conhecer uma uma uma... uma cidade nova que eles estão construindo fora de Paris... onde::: existe um:: uma espécie de shopping center... que dá umas vinte vezes esses shopping center aqui da Iguatemi.
L1: então GRANdes lojas de Paris hoje se instalaram lá... e existe um afluxo espetacular de pessoas que VÃO... a esse local... para fazer compras para passear para sair daquele burburinho da cidade grande que é Paris.
L1: e eu tive a oportunidade de conhecer porQUE::... encontrei esse meu amigo lá... e que me levou num sábado à tarde.
L1: talvez::... o afluxo... eNORme que havia de pessoas se devesse a circunstância que era um sábado... de quando já não havia mais o trabalho... normal... da cidade né?
L1: mas:: éh:: nas outras cidades eu não tive muita oportunidade de:::... de sair... do centro:: mesmo das cidades.
L1: [bom para a gente gastar dinheiro!
L1: [(não é?)
L1: a gente já viaja mesmo com essa... co/ ainda que você faça intenção de não gastar... acaba-se gastando muito né?
L1: mas::... bom o comércio... é::... falando assim sob um aspecto muito::: simples a respeito do comércio de de nós que vamos lá quem vamos ver vitrines coisa que eu deTESto fazer aqui... em São Paulo e que lá eu acompanhei minha mulher em... TOdas::... as:: vitrines então todas as lojas ela qui/ quis ir né?
L1: e::: vitrines são muito... bonitas muito bem arrumadas principalmente... é em Londres e em Paris... e mesmo em Roma.
L1: também em Madri.
L1: em Portugal... ( )...
L1: aliás Portugal de uma certa forma eu que tenho origem... portuguesa eu me decepcionei um pouco.
L1: todo mundo que vai à:: à Europa e diz que::... Portugal é o:: jardim... é um jardim dentro da Europa né?
L1: mas eu fui numa época de frio e já havia visitado a Europa inteirinha... quando eu fui a Portugal.
L1: então eu me decepcionei um pouco com o que eu julguei assim uma pobreza... meio ostenSIva que a gente não vê na Europa... então em Portugal em Lisboa... encontra-se muita gente muito pedinte na rua muito aleiJAdo... muita gente venDENdo coisa na rua... e:: coisa que eu não vi no resto do país.
L1: no resto da Europa.
L1: mas de maneira geral... geral as lojas são muito bem::: ornamentadas...
L1: eu quando estive em Paris foi próximo à época de Natal então::... os enfeites de rua eram maravilhosos os das lojas também.
L1: isso me chamou muito a atenção PRINcipalmente em Paris e::... Madri.
L1: [bom é como aqui:: no Brasil existem lojas que:: só vendem brinquedos as que só vendem roupas::... perfumes...
L1: há grandes magazines que:: vendem de tudo... tipo Mappin... tipo o Macy's em::: Nova Iorque... principalmente em Paris.
L1: a Lafayette é uma loja assim que:: HÁ de tudo!
L1: lojas que nós também encontramos em em em em em Madrid.
L1: nos Estados Unidos?
L1: bom... éh:: um comércio:::... eu não sei se nós podemos fazer muita distinção com exceção... ou com a ressalva de... de essas grandes lojas que aqui a rigor no Brasil hoje nós só temos... aqui em São Paulo o Mappin Eletroradiobraz... éh:: mas são::... no caso por exemplo da Eletro/ Eletroradiobraz são:: é uma ramificação de lojas né?
L1: que lá nos Estados Unidos se:: encontra também mas as grandes lojas do tipo do Mappin... muito maiores que o Mappin são::... realmente... muito bonitas e muito bem ornamentadas e vendem de TUdo!
L1: tudo que se queira encontrar... é só procurar que::... vai se chegar ao objetivo... pretendido.
L1: agora... lá nos Estados Unidos nessa viagem que eu fiz como foi uma viagem::... muito extensa... então:: e/ eu::: o que me:: chamou a atenção naQUEla ocasião em que estive lá foi em mil novecentos e sessenta e um há onze anos... foram os:: os grandes supermercados... que ho::je... já se estão se implantando aqui... do tipo do Jumbo.
L1: e:: então com estacionamentos espetaculares e para mim naquela ocasião foi uma novidade que eu::... aqui no Brasil não havia nada nesse sentido.
L1: BOm... de maneira geral é:: localizado mais no centro.
L1: na Europa é mais no centro.
L1: aquelas:: ru::as onde há um:: uma preponderância do comércio fino né?
L1: na:::... lá em:: em em... Paris por exemplo na:: no Champs Elysées ou na:: na Avenida da Ópera... e há umas outras ruas ali próximas à Avenida da Ópera onde::: onde o comércio é bem centralizado assim como em Londres na Oxford Street na::  (qual que é a) outra rua que eu não me recordo agora nome... onde há o:: a preponderância do comércio fino.
L1: ora evidentemente saindo do centro mesmo nos bairros há comércio mas em muito menor escala.
L1: não... eu acho que não.
L1: quer dizer as indústrias estão localizadas mais distanciadas de centro.
L1: eu só tive oportunidade de ir a um local onde havia uma exposição para a venda dos produtos fabricados.
L1: que é na célebre ló/ ah:: indústria dos Gobelins em:: Paris.
L1: [hum
L1: bom:: em Paris a gente não pode:: deixar de conhecer aqueles:: night clubs... mundialmente famosos né?
L1: então eu tive oportunidade de ir:: a vários... e às vezes eu::: até estava cansado pelo (pela pela)... pela atividade durante o dia né? de visitar igreja visitar museu... então:: não tinha nem vontade de sair para jantar... mas a gente sempre saía.
L1: saía ia até ali:: a avenida do Champs Elysées que é::... bem próxima do hotel em que eu ficava... parava num daquele bares em... que eles atendem até na calçada... aquelas cadeiras na calçadas naquela época em que eu fui era inverno então::... o:: aquilo que a gente vê principalmente em filmes ou em fotografias todo mundo ali à beira da calçada tomando seu chope tomando sua cerveja... no inverno eles cercam tudo com vidro.
L1: e::: mas continuam servindo lá.
L1: então ia lá tomava u::/ uma cerveja comia um sanduíche... era um sanduíche desse tamanho!
L1: muito bom!
L1: falei.
L1: bom... é:: as igrejas... HÁ certas igrejas... principalmente em Paris... e MESmo:: fora das cidades...
L1: eu por exemplo estive numa ci/ em:: uma igreja em Toledo na Espanha... onde eu fui:: conhecer a casa de El Greco... que é um:: espetáculo há lá um:: quadro famosíssimo no mundo inteiro...
L1: são igrejas normalmente em estilo gótico...
L1: HÁ os mais variados estilos!
L1: em:: Paris por exemplo há a igreja de Sainte Madeleine que uma bele::za... de igreja... é mais moderna... mas::: o moderno na Europa é antigo.
L1: o que é moderno para eles para nós é antigo.
L1: quer dizer igreja do estilo da catedral de São Paulo a gente encontra na Europa inteira.
L1: na verdade nos Estados Unidos eu não fui a nenhuma igreja.
L1: só fui a uma que foi é:: a igreja de S/ éh acho que é Saint Patrick em:: em Nova Iorque... né?
L1: mas na Europa não.
L1: na Europa eu fui a muitas.
L1: [é uma igreja não é uma igreja monumental  não não é porque é uma igreja::... bem mais nova do aquelas que a gente vê na Europa né?
L1: na Europa:: a gente tem oportunidade de conhê/ oportunidade de conhecer monumentos anteriores a Cristo... como existem em Paris.
L1: na Itália...
L1: então:: são completamente diferentes::... né? das existentes mesmo nos Estados Unidos... a São Patrick nos Estados Unidos.
L1: mas... é de maneira geral são mais igrejas de estilo gótico... e:: (são) de alGUma forma se aproximam assim do estilo da catedral de São Paulo.
DOC1: [não ((risos)).
DOC1: o que se apresenta diferente entre Belo Horizonte e São Paulo (principalmente)?
DOC1: eu já.
DOC1: [eu gosto.
DOC1: (muito) [bonita né?
DOC1: e escuta se o senhor... quisesse no caso mostrar a cidade de São Paulo... para uma pessoa que:: não:: nunca veio aqui:: gostaria de conhecer onde o senhor levaria?
DOC1: [você conhece assim algum museu no exterior que tenha lhe chamado a atenção?
DOC1: ah dá para descrever (aqui) para a gente?
DOC1: e qual a diferença básica (que haveria) entre esses três museus?
DOC1: no caso esses museus estariam situados ONde dentro da cidade?
DOC1: o senhor disse que:: foi na época de frio né?
DOC1: era é::poca de temporada de:: de::... de tea::tro... [o senhor chegou a ir?
DOC1: e desses... seus passeios quais os lugares que o senhor costumava ir?
DOC1: que tipos de lugares?
DOC1: é.
DOC1: e nessas cidades assim os melhoramentos... públicos no caso que::... teria nas cidades seria um::... ah:: ah::... em que:: em que:: de que medidas se/ comparáveis ao caso (ao daqui) de São Paulo?
DOC1: [e o trânsito... nessas cidades?
DOC1: o senhor quando queria mandar (por exemplo::)... uma carta para seus amigos ou parentes que estavam aqui no Brasil como é que o senhor fazia?
DOC1: e onde é que se [situava o correio?
DOC1: [uhn...
DOC1: e dentro da cidade propriamente como é que seriam essas vias públicas?
DOC1: e quanto à parte BEM central mesmo da cidade o que que mais caracteriza a cidade na parte BEM central?
DOC1: porque [geralmente em:: cidade do interior ah::... o centro sempre igual né?
DOC1: e na:: assim ah::... a:: a cidade não não sei como é que seria na Europa... existe a parte central e as outras partes assim de uma cidade o que que o senhor encontraria não sei o senhor chê/ chegou a ir::...
DOC1: o senhor chegou a falar em... lojas shopping center e tal como é que é o comércio nessas cidades da Europa e no caso nas cidades dos [Estados Unidos também?
DOC1: e eles fazem distinção no caso de lojas para determinada para vendas de determinados:: obje::tos et cetera [ou?
DOC1: e o comércio nos Estados Unidos como é que seria?
DOC1: e e esse comércio ele é mais... ah::... localizado no mesmo setor ou ele é espalhado... em toda a cidade?
DOC1: e no mesmo lugar onde se fazem os materiais é::... é o lugar onde eles vendem?
DOC1: e no caso à noite quando o senhor queria sair com sua esposa por exemplo tomar uma cervejinha [( ) nessas cidades?
DOC1: não sei se chegou ir a::...
DOC1: (o senhor falou) aí em igreja certo?
DOC1: como que são as igrejas lá?
DOC1: e essa dos Estados Unidos é:: mais ou menos do mesmo estilo:: [( )