natgillin/translations-raw huggingface dataset:
In that regard, it must be observed that, in order to benefit from immunity from a fine under the 2002 Leniency Notice, the undertaking must ‘immediately’ provide the Commission with all the evidence relating to the suspected infringement available to
Tältä osin on todettava, että voidakseen hyötyä vuoden 2002 yhteistyötiedonannon nojalla sakkoimmuniteetista yrityksen on toimitettava komissiolle ”välittömästi” kaikki tietojen toimittamishetkellä hallussaan olevat todisteet epäillystä
HOECHST v COMMISSION it at the time of the submission, ‘or’ initially present this evidence in hypothetical terms, in which case the undertaking must present a descriptive list of the evidence it proposes to disclose at a later agreed date.
HOECHST v. KOMISSIO kilpailusääntöjen rikkomisesta ”tai” esitettävä nämä todisteet ensin hypoteettisesti, missä tapauksessa yrityksen on esitettävä luettelo, jossa kuvaillaan todisteet, joita se aikoo esittää sovittuna myöhempänä ajankohtana.
This list should accurately reflect the nature and content of the evidence (paragraph 13(a) and (b) of the 2002 Leniency Notice).
Luettelon on kuvattava tarkasti todisteiden luonnetta ja sisältöä (vuoden 2002 yhteistyötiedonannon 13 kohdan a ja b alakohta).
In the present case, and for the reasons set out at paragraphs 574 to 578 below, it must be held that Hoechst did not immediately provide all the evidence available to it.
Käsiteltävänä olevassa asiassa jäljempänä 574–578 kohdassa esitetyistä syistä on todettava, ettei Hoechst toimittanut välittömästi hallussaan olevia todisteita.
Nor is it apparent from the documents in the file that Hoechst provided evidence which allowed the Commission to know the nature and content of the evidence in its possession and which could have been disclosed later.
Asian asiakirjoista ei ilmene myöskään, että Hoechst olisi toimittanut tietoja, joiden perusteella komissio olisi saanut tietää Hoechstin hallussa olevien sellaisten todisteiden luonteen ja sisällön, jotka olisi voitu toimittaa myöhemmin.
Accordingly, the application of the 2002 Leniency Notice to the present case would not necessarily have led to a reduction in Hoechst’s fine.
Näin ollen vuoden 2002 yhteistyötiedonannon soveltaminen käsiteltävänä olevassa asiassa ei olisi välttämättä johtanut siihen, että Hoechst olisi saanut vapautuksen sakoista.
Furthermore, and in so far as the 2002 Leniency Notice provides, in addition to immunity, for a reduction in the fine of up to 50%, its application would not necessarily have led to a greater reduction in Hoechst’s fine than that already granted.
Lisäksi ja siltä osin kuin vuoden 2002 yhteistyötiedonannossa määrätään sakoista vapauttamisen lisäksi siitä, että sakkoa voidaan alentaa enintään 50 prosenttia, sen soveltaminen ei olisi välttämättä johtanut siihen, että Hoechstin sakkoa olisi alennettu enemmän kuin sitä oli jo alennettu.
For all of those reasons, the 10th plea must be rejected.
Edellä esitetyistä syistä kymmenes kanneperuste on hylättävä.
G — The eighth and ninth pleas, relating to the application of the Leniency Notice
G Kahdeksas ja yhdeksäs kanneperuste, jotka koskevat yhteistyötiedonannon soveltamista
By its eighth plea, Hoechst maintains that the Commission made an error of assessment in determining the undertaking which was the first to cooperate in this case. By
Kahdeksannessa kanneperusteessaan Hoechst katsoo, että komissio on tehnyt arviointivirheen määrittäessään ensimmäisenä yhteistyötä tehnyttä yritystä.
2008 — CASE T-410/03 its ninth plea, Hoechst contends that the Commission erred in assessing the content of its cooperation.
Yhdeksännessä kanneperusteessaan Hoechst katsoo, että komissio on arvioinut virheellisesti sen yhteistyötä.
The Court will examine the eighth plea first.
Aluksi on arvioitava kahdeksatta kanneperustetta.
At section 12.2.3 of the Decision, relating to the application of the 1996 Leniency Notice, the following statement is to be found (recital 440 to the Decision):
Päätöksen 12.2.3 kohdassa, joka liittyy vuoden 1996 yhteistyötiedonannon soveltamiseen, todetaan seuraavaa (päätöksen 440 perustelukappale):
‘At a meeting held on 13 November 1998, Chisso submitted an oral description of the cartel’s activities and provided documentary evidence … The Commission considers that on that occasion Chisso was the first undertaking to adduce decisive evidence on the existence of the cartel which is found in this Decision.
”Chisso kuvaili 13.11.1998 pidetyssä kokouksessa suullisesti komission kartellin toimintaa ja esitti asiakirjatodisteita – – Komissio katsoo, että tällöin Chisso esitti ensimmäisenä ratkaisevaa näyttöä tässä päätöksessä todetun kartellin olemassaolosta.
The evidence handed over to the Commission on 13 November 1998 consisted, in particular, of handwritten notes on a number of cartel meetings.
Komissiolle 13.11.1998 esitetty näyttö sisälsi erityisesti käsinkirjoitettuja muistiinpanoja tietyistä kartellin kokouksista.
The oral description of the cartel’s activities allowed the Commission to put the documents in their real context.
Kartellin toiminnan suullisen kuvailun avulla komissio saattoi sijoittaa asiakirjat todelliseen kontekstiinsa.
The information provided by Chisso enabled the Commission to establish the existence, content and the participants of most of the cartel meetings, as described in Part I.’
Chisson antamien tietojen perusteella komissio saattoi todeta useimpien kartellikokousten olemassaolon ja sisällön, kuten I osassa selitetään.”
As regards Hoechst, it is stated at recital 451 to the Decision that ‘[a]lthough it was not the first company to provide the Commission with decisive evidence, [Hoechst] contributed, at an early stage, to establishing important aspects of the case and, after having received the statement of objections, it did not substantially contest the facts on which the Commission based its allegations’.
Hoechstin osalta päätöksen 451 perustelukappaleessa todetaan, että ”Hoechst ei esittänyt ensimmäisenä ratkaisevaa näyttöä mutta se auttoi varhaisessa vaiheessa vahvistamaan rikkomiseen liittyviä tärkeitä seikkoja ja saatuaan väitetiedoksiannon se ei ole kiistänyt niiden tosiseikkojen, joilla komissio perusteli väitteitään, paikkansapitävyyttä”.
While accepting that the 1996 Leniency Notice was applicable, Hoechst contends that it ought to have been considered the first undertaking to have cooperated with the Commission and to have provided the essential evidence of the cartel.
Vaikka Hoechst myöntää vuoden 1996 yhteistyötiedonannon sovellettavuuden, se väittää, että sen olisi pitänyt katsoa olleen ensimmäinen komission kanssa yhteistyötä tehnyt yritys ja esittäneen olennaista näyttöä kartellin olemassaolosta.
Hoechst carries out a chronological analysis of the facts and submits that Chisso’s lawyers met the Commission on 29 September 1998, in connection with another case.
Hoechst analysoi tosiseikkoja kronologisesti ja korostaa, että Chisson asianajajat tapasivat komission 29.9.1998 muun asian yhteydessä.
It is apparent from the minute of that meeting that Chisso’s lawyers mentioned that they also represented another undertaking which had expressed its desire to cooperate with the Commission concerning a cartel relating to sorbic acid.
Tämän kokouksen pöytäkirjasta ilmenee Hoechstin mukaan, että Chisson asianajajat mainitsivat lisähuomautuksena edustavansa myös toista yritystä, joka oli ilmoittanut haluavansa tehdä yhteistyötä komission kanssa sorbiinihappoa koskevan kartellin osalta.
However, Chisso’s lawyers were not prepared, or authorised, to disclose the identity of that undertaking on that date.
Hoechstin mukaan Chisson asianajajat eivät kuitenkaan voineet tuolloin paljastaa tämän yrityksen nimeä eikä heillä ollut siihen lupaa.
That is apparent, in particular, from the two Commission internal memos dated 1 and 2 October 1998.
Tämä ilmenee erityisesti komission sisäisistä muistiinpanoista, jotka on päivätty 1. ja 2.10.1998.
The fact that the author of the internal memos joined the meeting after it had begun does not permit the conclusion that Chisso’s identity had been disclosed beforehand, in particular to the Commission’s then Deputy Director-General for Competition.
Sen perusteella, että sisäisten muistiinpanojen laatija tuli mukaan kokoukseen sen jo alettua, ei voida päätellä, että Chisson nimi olisi paljastettu aiemmin erityisesti tuolloiselle komission kilpailupääosaston apulaispääjohtajalle.
Furthermore, the reference to another undertaking in the internal memo of 2 October 1998 is not a typographical error on the Commission’s part and therefore does not refer, in fact, to Chisso.
Myöskään toisen yrityksen mainitseminen 2.10.1998 päivätyissä sisäisissä muistiinpanoissa ei Hoechstin mukaan ole komission kirjoitusvirhe eikä näin ollen tosiasiallisesti tarkoita Chissoa.
Hoechst also contends that no request was formulated, on that date, that satisfied the requirements of Section E.1 of the 1996 Leniency Notice, and that no evidence was offered or handed over at that meeting.
Hoechst katsoo myös, ettei tuohon päivään mennessä ollut tehty yhtään hakemusta, joka täyttäisi vuoden 1996 yhteistyötiedonannon E kohdan 1 alakohdan vaatimukset, eikä tässä kokouksessa tarjottu tai esitetty yhtään todistetta.
Furthermore, no aspect of the infringement was described and the names of the participating undertakings were not even provided.
Myöskään mitään kilpailusääntöjen rikkomiseen liittyvää seikkaa ei kuvailtu eikä edes kartelliin osallistuneiden yritysten nimiä ilmoitettu.
On 23 October 1998, the lawyers representing Hoechst and Nutrinova contacted the Commission by telephone in order to request a meeting.
Hoechstin ja Nutrinovan asianajajat ottivat 23.10.1998 yhteyttä komissioon puhelimitse kokouksen järjestämiseksi.
On 29 October 1998, during the meeting with the Commission, the lawyers representing Hoechst and Nutrinova formally requested that the undertakings which they represented be treated as principle witnesses of the cooperation.
Komission kanssa 29.10.1998 pidetyssä kokouksessa Hoechstin ja Nutrinovan asianajajat pyysivät muodollisesti, että niiden edustamia yrityksiä kohdeltaisiin pääasiallisina yhteistyön tekijöinä.
In that context, they described the essential aspects of the sorbates cartel, namely the relevant products, the undertakings involved, the anticompetitive conduct and the period in question.
Tässä yhteydessä ne kuvailivat sorbaattikartelliin liittyviä olennaisia seikkoja eli kyseessä olevia tuotteita, osallistujayrityksiä, kilpailua rajoittavia menettelytapoja ja kyseessä olevaa ajanjaksoa.
That oral description of the essential facts was then accepted by the Commission as an act of cooperation.
Hoechstin mukaan komissio hyväksyi tämän olennaisten seikkojen suullisen kuvailun yhteistyöksi.
A comparison with the subsequent findings of the Decision shows that the information provided by Hoechst on that date had been used without restriction in the Decision.
Vertailu päätöksen myöhempiin toteamuksiin osoittaa Hoechstin mukaan, että Hoechstin tuolloin toimittamia tietoja käytettiin päätöksessä varauksetta.
In particular, the Commission made no findings in the Decision concerning the structure of the cartel that were fundamentally different from the information provided by Hoechst on 29 October 1998.
Erityisesti komissio ei Hoechstin mukaan esittänyt päätöksessä kartellin rakenteesta toteamuksia, jotka olisivat poikenneet olennaisesti Hoechstin 29.10.1998 antamista tiedoista.
On 13 November 1998, Chisso’s lawyers gave, for the first time, an oral account of the sorbates cartel.
Chisson asianajajat esittelivät Hoechstin mukaan 13.11.1998 ensimmäisen kerran suullisesti sorbaattikartellia.
It was only on that date that Chisso’s identity was disclosed.
Hoechstin mukaan Chisson nimi paljastettiin vasta tuona päivänä.
Hoechst subsequently sent a number of written communications to the Commission, namely in December 1998, March and April 1999 and till later on various occasions.
Tämän jälkeen Hoechst toimitti omien sanojensa mukaan komissiolle useita kirjelmiä joulukuussa 1998 ja huhtikuussa 1999 sekä vielä myöhemminkin useaan otteeseen.
Hoechst’s contribution of 19 March 1999 was the first written contribution confirming, in the form of a ‘company statement’, the constituent elements of the cartel.
Hoechstin yhteistyö 19.3.1999 oli sen omien sanojen mukaan ensimmäinen kirjallinen yhteistyötoimi, jossa vahvistettiin ”yhtiön ilmoituksella” kartelliin liittyvät perustavanlaatuiset seikat.
The first company statement from Chisso was not made until 20 April 1999.
Chisson ensimmäinen yhtiön ilmoitus tehtiin Hoechstin mukaan vasta 20.4.1999.
None of the other undertakings which participated in the infringement contacted the Commission during that first stage of the procedure.
Yksikään muista kilpailusääntöjen rikkomiseen osallistuneista yrityksistä ei ottanut yhteyttä komissioon tämän menettelyn ensimmäisen vaiheen aikana.
Those facts show that Hoechst was the first to provide the Commission with ‘decisive evidence’ within the meaning of the 1996 Leniency Notice, and it did so orally.
Nämä seikat osoittavat Hoechstin mukaan, että se toimitti komissiolle ensimmäisenä vuoden 1996 yhteistyötiedonannossa tarkoitetut ”ratkaisevat todisteet” ja tämä tapahtui suullisesti.
Hoechst adds that it is consistent with the Commission’s practice for an undertaking to be regarded as being the first to cooperate, even if it initially provides oral evidence, provided that that evidence satisfies the ‘decisive evidence’ criterion and that it is then confirmed in writing and supplemented.
Hoechst lisää, että komission päätöskäytännön mukaan yrityksen katsotaan tehneen yhteistyötä ensimmäisenä, vaikka se toimittaa aluksi suullisia todisteita, kunhan ne täyttävät ”ratkaisevien todisteiden” edellytyksen ja ne tämän jälkeen vahvistetaan kirjallisesti ja niitä täydennetään.
That oral evidence already enables the Commission to carry out an inquiry and to undertake inspections or send requests for information.
Näiden suullisten todisteiden perusteella komissio voi jo tehdä tutkimuksia ja toteuttaa tarkastuksia tai lähettää tietojensaantipyyntöjä.
The written form of cooperation is not required either by the 1996 Leniency Notice or by the 2002 Leniency Notice.
Yhteistyön kirjallista muotoa ei edellytetä vuoden 1996 yhteistyötiedonannossa eikä vuoden 2002 yhteistyötiedonannossa.
Hoechst contends at this point that the Commission has been obstructive in so far as, first, it promised to warn Chisso if any other undertakings should overtake it and, second, it abruptly refused to recognise the oral contributions as acts of cooperation, thus going back on its earlier approach.
Hoechst korostaa tässä yhteydessä, että komission asenne on ollut estävä, koska ensinnäkin se lupasi varoittaa Chissoa, jos joku muu yritys yrittäisi ehtiä sen edelle, ja koska toiseksi se kieltäytyi jyrkästi tunnustamasta suullisia ilmoituksia yhteistyöksi muuttaen näin aiempaa asennoitumistaan.
Hoechst refers, on the latter point, to the Commission’s letter of 19 January 1999 in which it considered that Hoechst had ceased to cooperate, to Hoechst’s letter of 28 January 1999 expressing its incomprehension on that matter, to the telephone interview of 5 March 1999 during which the Commission indicated that the time for ‘inconclusive’ meetings was over, and also to the Commission’s letter of 29 March 1999 in which it refused to receive oral testimony from Hoechst.
Hoechst viittaa viimeksi mainitun seikan osalta komission 19.1.1999 päivättyyn kirjeeseen, jossa se katsoi Hoechstin lopettaneen yhteistyön, Hoechstin 28.1.1999 päivättyyn kirjeeseen, jossa se ilmaisee, ettei se ymmärrä tätä, 5.3.1999 käytyyn puhelinkeskusteluun, jonka aikana komissio totesi sen mukaan, että ”loputtomien” kokousten aika oli ohi, ja 29.3.1999 päivättyyn komission kirjeeseen, jossa se kieltäytyi kuuntelemasta Hoechstin suullisia todisteluja.
That approach constitutes a breach of the right to a fair hearing and of the principle of sound administration.
Tämä asenne loukkaa Hoechstin mukaan oikeutta oikeudenmukaiseen oikeudenkäyntiin ja hyvän hallinnon periaatetta.
Hoechst also observes that since then the Commission’s practice has been to accept undertakings’ requests and acts of cooperation in oral form.
Hoechst toteaa myös, että tämän jälkeen komission käytäntönä on ollut hyväksyä yritysten suulliset hakemukset ja yhteistyötoimet.
The Commission’s approach also gives an impression of unfairness in so far as, on the contrary, Chisso’s oral testimony was accepted.
Hoechstin mukaan komission asenne vaikuttaa myös mielivaltaiselta, koska Chisson suulliset todistelut on päinvastoin hyväksytty.
In any event, even if the Commission — contrary to its then practice and to its more recent practice — were to consider only the written information, Hoechst’s written communication of 19 March 1999 was the first written document submitted on behalf of an undertaking and confirming information given orally.
Joka tapauksessa, vaikka komission – tuolloisen ja uudemman päätöskäytäntönsä vastaisesti – pitäisi ottaa huomioon ainoastaan kirjalliset tiedot, Hoechstin 19.3.1999 päivätty kirjelmä oli ensimmäinen kirjallinen asiakirja, joka on toimitettu yrityksen nimissä ja jossa vahvistetaan suullisesti esitetyt tiedot.
The production of minutes of meetings by Chisso on 13 November 1998 cannot be characterised as the first written cooperation, since those documents are incomprehensible and make sense only by reference to the account of the facts first provided by Hoechst on 29 October 1998.
Sitä, että Chisso toimitti 13.11.1998 kokousten pöytäkirjat, ei Hoechstin mukaan voida pitää ensimmäisenä kirjallisena yhteistyötoimena, koska nämä asiakirjat eivät ole ymmärrettäviä ja niissä on mieltä ainoastaan, kun niitä tarkastellaan yhdessä Hoechstin ensimmäisenä 29.10.1998 toimittaman tosiseikkojen kuvauksen kanssa.
The lack of probative force of the documents provided by Chisso is also apparent from the fact that the Commission considered it necessary to conduct a further hearing of Chisso’s employees on 9 December 1998.
Chisson toimittamien asiakirjojen todistusvoiman puuttuminen ilmenee Hoechstin mukaan myös siitä, että komissio katsoi tarpeelliseksi kuulla Chisson työntekijöitä uudelleen 9.12.1998.
Furthermore, the minutes provided by Chisso refer to only some meetings in 1995 and 1996.
Lisäksi Chisson toimittamissa pöytäkirjoissa viitataan ainoastaan tiettyihin vuosina 1995 ja 1996 pidettyihin kokouksiin.
For the longer period from 1978 to 1994, Chisso did not submit any written document on 13 November 1998.
Pidemmältä, vuodesta 1978 vuoteen 1994 ulottuvalta ajanjaksolta Chisso ei 13.11.1998 toimittanut yhtään kirjallista asiakirjaa.
In addition, that ‘evidence’ is not used in the Decision to establish the activity of the cartel and is therefore not ‘decisive’.
Näitä ”todisteita” ei myöskään käytetty päätöksessä kartellin toiminnan toteen näyttämiseen. Näin ollen ne eivät Hoechstin mukaan ole ”ratkaisevia”.
Hoechst emphasises, in that regard, that in a Commission internal memo of 9 November 1998, communicated in the context of access to the file, it is stated that Chisso’s lawyers ‘were the first to offer their cooperation and were then overtaken by subsequent events in which other undertakings provided useful information before them’.
Hoechst korostaa tältä osin, että 9.11.1998 päivätyissä komission sisäisissä muistiinpanoissa, jotka on annettu tiedoksi silloin, kun asiakirjavihkoon sai tutustua, todetaan, että Chisson asianajajat ”ovat ensimmäisenä tarjonneet yhteistyötään ja heidän edelleen on päästy myöhemmin, kun muut yritykset ovat toimittaneet hyödyllisiä tietoja ennen heitä”.
Hoechst further submits that the Commission cannot criticise it on the ground that the explanations provided on the agreements differ on certain points from those used in the Decision and at the same time accept that the information provided by Chisso, which thereby obtained immunity, does not cover the entire infringement period or all the details of the cartel.
Hoechst lisää, ettei komissio voi moittia sitä siitä, että sopimuksista esitetyt selitykset poikkeavat tietyiltä osin päätöksessä todetuista tosiseikoista, ja samanaikaisesti hyväksyä sitä, että Chisson toimittamat tiedot, joiden perusteella on myönnetty vapautus sakoista, eivät kata koko kilpailusääntöjen rikkomisaikaa tai kartellin kaikkia yksityiskohtia.
The Commission emphasises primarily, as regards its internal memo of 9 November 1998 on which Hoechst relies, that the Commission officials’ informal assessment at an early stage of the proceedings cannot prejudge the decision adopted by the Commission itself.
Komissio korostaa 9.11.1998 päivättyjen komission sisäisten muistiinpanojen osalta, joihin Hoechst vetoaa, ennen kaikkea sitä, että komission virkamiesten menettelyn alkuvaiheessa esittämä epävirallinen arviointi ei voi ennakoida itse komission päätöstä.
For the remainder, the Commission takes pains to correct the way in which Hoechst describes the course of the events in this case.
Muilta osin komissio haluaa korjata tapaa, jolla Hoechst kuvaa tapahtumien kulkua käsiteltävänä olevassa asiassa.
First, as regards the meeting of 29 September 1998 — which concerned two cases, including the sorbates case, and which was held between 16.30 and 18.30 —, the Commission asserts that the lawyers were acting on behalf of Chisso, as may be seen from recital 4 to the Decision.
Ensinnäkin 29.9.1998 pidetyn kokouksen osalta – joka koski kahta asiaa, joista toinen liittyi sorbaatteihin, ja joka pidettiin kello 16.30 ja 18.30 välisenä aikana – komissio vahvistaa, että asianajajat toimivat Chisson nimissä, kuten päätöksen 4 perustelukappaleesta ilmenee.
The Commission observes, in that regard, that there are two internal memos relating to that meeting.
Komissio muistuttaa tältä osin, että tästä kokouksesta on laadittu kahdet sisäiset muistiinpanot.
As regards, the internal memo dated 2 October 1998, relating to a meeting on sorbic acid, the Commission states that the Commission’s then Deputy Director-General for Competition met Chisso’s lawyers between 16.30 and 17.30.
Sorbiinihappoa koskevaan kokoukseen liittyvien, 2.10.1998 päivättyjen sisäisten muistiinpanojen osalta komissio toteaa, että tuolloinen komission kilpailupääosaston apulaispääjohtaja tapasi Chisson asianajajat kello 16.30 ja 17.30 välisenä aikana.
The Commission also observes that that internal memo mentions the ‘company Chisso’.
Komissio toteaa myös, että näissä sisäisissä muistiinpanoissa mainitaan ”Chisso-niminen yhtiö”.
That proves that Chisso’s lawyers referred to their client by name.
Tämä osoittaa komission mukaan, että Chisson asianajajat ovat maininneet asiakkaansa nimeltä.
Had they not done so, the author of the memo would not have been made aware of the identity of that undertaking.
Jos ne eivät olisi tehneet niin, muistiinpanojen laatija ei olisi saanut tietoa tämän yrityksen nimestä.
The fact that the internal memo of 2 October 1998 makes reference to an ‘undertaking unknown’ is not inconsistent.
Se, että 2.10.1998 päivätyissä sisäisissä muistiinpanoissa viitataan ”tuntemattomaan yritykseen”, ei ole ristiriitaista.
That indicates solely the reference under which the meeting with the lawyers had been agreed.
Se osoittaa yksinomaan, millä viitteellä kokouksesta asianajajien kanssa sovittiin.
Furthermore, the fact that that memo mentions another undertaking involved in the context of another procedure is a mere typographical error.
Lisäksi se, että näissä muistiinpanoissa mainitaan toiseen menettelyyn osallistuva toinen yritys, on komission mukaan pelkkä kirjoitusvirhe.
The undertaking referred to was really Chisso.
Kyseinen yritys oli tosiasiallisesti Chisso.
As regards the internal memo dated 1 October 1998 (which covers two cases, including the sorbic acid case), the Commission emphasises that two officials joined the meeting from 17.30.
Niiden sisäisten muistiinpanojen osalta, jotka on päivätty 1.10.1998 (ja jotka kattavat kaksi asiaa, joista toinen koskee sorbiinihappoa), komissio korostaa, että kaksi virkamiestä tuli mukaan kokoukseen kello 17.30.