医師たちが、僧侶を招いて「死」や「病」をテーマに語り合いました＝※画像はイメージです Getty Images 人生100年時代ともいわれる今。人生の大半を占める「老い」の期間と、どう向き合ったらいいのでしょうか。仏教では「生老病死」は人間の営みで、あらがえないものと捉えるそうですが、僧侶は「それに向き合う前の、漠然としたイメージが怖いのではありませんか？」と問いかけます。僧侶や医師たちが「生老病死」をテーマに語り合いました。 ＜SNS医療のカタチTV2022：2022年9月4,11日、有志の医師たち「SNS医療のカタチ」やボランティアによって配信されたオンライン番組。この番組内で、医師と僧侶が語り合うトークセッションが開かれました。この記事はセッションを記事化した後編です＞ 「語る仏教」から「聴く仏教」への変化 ヤンデル先生（病理医・市原真）：お寺も「場」を開いて、みんなが集まってくるコミュニティーが大事というお話が出てきました。 新型コロナウイルスの関連で、よくテレビで拝見していた尾身茂先生の著書、最後の方に「やっぱりコミュニティー作った方がいいよね」って話が出てくるんですよ。 公衆衛生・感染症・疫学とかやってらっしゃる方も、何かそういう集まりを作った方がいいんじゃないかって話がぱっと出てくるの。西先生は「暮らしの保健室」の活動で、「社会的処方」をしているじゃないですか。 西智弘先生（緩和ケア医）：医学業界も、「最新の治療はこれ」「これが最新の研究だ」と、さも市民の人たちに「僕たちが教えてあげるよ」という感じになっているんですが、「僕らが権力を持っていて、市民の人たちにそれを上から押しつけるような感じ」に捉えられていると思っています。 コロナ禍で「行動制限しましょう」「感染がこれだけ危険です」と医者が言えば言うほど、民意を反映せずに、上から押さえつけるような感じになってしまう。 だから僕は、そこにコミュニティの力を取り戻していく必要があるんじゃないのかなと想像しているんです。 ただ、仏教の流れとしてはどうなのか、昇洋さんに聞いてみたいです。 僕は必ず初診の時、患者さんに信仰している宗教があるかどうかを聞きます。するとほとんどの人が「とんでもない、宗教なんてありません」ってちょっといやがるように言うんですよ。 でも僕は、精神的なよりどころが、日本人の心の中にもあると思うんですよね。 それでも「お坊さんにお話を聞いてみよう」とはなかなかならない。大事なことだし、いろいろな人間の悩みも、すでに経典の中に書いてあるのに。 現代において「また仏教の世界に戻りましょう」「経典を読みましょう」というのは自然な流れではないと思うんですが、どうなんでしょうか？ ケアの「聴く」がコミュニティーをつくる 吉村昇洋さん（僧侶）：仏法の伝え方について、ここ20年ぐらいですかね、「語る仏教」から、「聴く仏教」へっていうような動きがあったんです。 それまでは法話を中心に、もう一方的に伝えるっていうやり方をしていたんですよね。 それが、あるとき、カウンセリング技術がガーッと上がってきて、お坊さんの中でもそういったことを学んでくる人たちがちょっとずつ出てきて、「やっぱりお坊さんもちゃんと聞かなきゃだめだ」となったんですね。 おそらくバブル崩壊後ぐらいだと思いますが、そんな流れの中で、「ちゃんと話を聞けるお坊さんを作っていこう」と、各宗派で若手のお坊さんに対してレクチャーがありました。 「聴く」ことが、そのコミュニティーの基本になっているんですよね。 結局、どこに惹かれて集まるかというと、それは仏教の教え自体ではなくて、「あのお坊さんに会いにいきたい」「あそこに来る誰々さんに会いたい」みたいなかたちがやっぱり多いんです。 だから法を語ったからといって、そこに集まるわけでもないのが現実で、結局は人間力だったりするんです。 もちろんその教えの力というのも、ちゃんと勉強すればあるんですよ。でもその魅力だけではない部分がやっぱりあるわけですよ。 浅生鴨さん（MC）：まさに「傾聴」といわれるものですね。人はやっぱり聞いてもらいたい存在なんですかね。 西先生： コミュニティを作るっていうのは、最初に「コミュニティを作る」があるんじゃなくて、ケアの力を利用して「聴く」から入っていった方がいいんでしょうね。 「この人は、自分の暮らしている地域で、自分の話を聞いてくれる存在なんだ、自分の苦しみに付き合ってくれる存在なんだ」と思うと、入ってきてくれる。それが結果的にコミュニティになるっていう。 順番が逆だったのかもしれないですね。コミュニティを作っていくんじゃなくて、ケアを進めていくとコミュニティになっていくという流れですね。 臨床心理士と宗教者のターミナルケア ヤンデル先生：昇洋さんはいま「臨床心理士」をされていますよね。でも宗教者が患者の話を聴く「臨床宗教師」という役割も広がってきています。 臨床宗教師と臨床心理士で違いはありますか？　そこを臨床心理士が代替できる可能性はあるんでしょうか。 昇洋さん：西先生のご専門のターミナルケアでは、大きな枠として「スピリチュアルケア」がありますよね。そこに僧侶やチャプレン（病院牧師）といった宗教者が入る余地ってたしかにあると思います。 ただ私が通った大学では、「別にこれは宗教者じゃなくても臨床心理士でできるよね」とあっさり言われてしまいました（笑）。 その方へのケアをしていって、隙間を最大限埋めていって。でも「やっぱり手が届かない部分」ってあると思うんですよね。 そうなったときに、宗教者が入ればすごくいいとは思います。たとえば私が臨床心理士として入ったとしても「宗教者・臨床心理士のどちらの立場でやるのか？」と思うんですが。 私の場合、「僧侶・仏教というOSをのせた上に、臨床心理士・臨床心理学というアプリケーションを使っている自覚」があるんです。 だからうまくバランスをとりながらケアしていくかたちをとっていきますね。ただ、これは私の在り方であって、他の人たちとは違う部分もあると思うんです。 それはもう、その個人個人がどのように関わっていくのかってことだと思います。 たとえば同じアプローチをしても、同じ結果が出るかというと、患者さんによって個人差や人格の差も出てきますので、同じような結果にはならないですからね。 ヤンデル先生：お話を聞いていて、医学とかエビデンスってOSでもアプリでもなくて、そこに内蔵されてるデータそのものなんですよね。 医者は「エビデンスを使って」ってよく言うんですけど、OS不在のまま使うと変なことになるんだなって、なんとなく思いました。 平均寿命が80年　長い長い「老い」 鴨さん（MC）：どうしても僕たちは僧侶と話すとき、生老病死の「死」について聞きがちです。人生において「死」って実は最後のワンポイントで、大半は「病」「老」の方が多いんじゃないか。 たらればさん（編集者）：昔は、「病」とか「老い」とかの付き合い方、そのカウンセリングの部分をお坊さんが担っていたんですよね。 お坊さんは何でもやっていて、学者でもあり、医療者でもあり、薬剤師でもあって、法要などを担うエンターテイナーでもあった。 そういえば清少納言が「坊主はイケメンに限る」って書いてたなあと（笑）。話を聞く側の姿勢として「聴く準備」って、そういうことなんだろうなと思いますね。 鴨さん（MC）：かつてのお坊さんはアイドルなんですかね。「うちに法話に来てください」って呼んできてもらうような。 ...
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