La meg starte med å minne om den debatten vi har i dag som går på hvilke virkninger den nye uførereformen har hatt for folk. Det er vanskelig å ha et helt konkret og oversiktlig bilde med tanke på en reform som har vart i tre måneder, der man kjenner et skatteoppgjør først neste år, og som gjør at man må forholde seg til de tall som eksisterer i skatteetaten per nå, og som er godt redegjort for i brev oversendt også til komiteen, der man har brukt LOTTE-Trygd, og der man har fremskrevet det etter 2015-tall. Men la meg først av alt få lov til å understreke noe man skal ta på alvor, og det er de menneskene som opplever en usikker hverdag, mennesker som føler at de ikke har fått god nok informasjon: Hva blir virkningen for meg? Hvordan slår ny uførereform ut for meg? Hvordan blir hverdagen min etter dette? Der tror jeg både vi som sitter i regjering i dag, og de som har sittet i regjering tidligere, må erkjenne det som representanten Syversen tok opp i sitt innlegg, og det er et berettiget spørsmål: Har vi vært flinke nok til å gi forståelig informasjon? Har vi vært flinke nok til å gi god nok informasjon? Jeg tror at svaret er nei, og jeg tror at vi har et betydelig læringspotensial i årene fremover, som også representanten Rotevatn var inne på, til å bli flinkere til å gi god nok informasjon, mer forståelig informasjon, slik at folk skjønner ting på en bedre måte, og skjønner hvordan det blir for en selv. La meg også få lov til å sitere litt når det gjelder hvorfor disse utslagene egentlig har kommet, og hvorfor vi opplever dette. Det er bl.a. på grunn av skatteomleggingen. Den viktigste delen som gjør at man får disse omleggingene, er at man nå skal skattlegge uføretrygd på samme måte som man gjør med lønnsinntekt. La meg da sitere det en samlet komité sa da vi behandlet Prop. 130 L for 2010–2011: «Komiteen slutter seg til at uføretrygden skal skattlegges som arbeidsinntekt når ny uføretrygd innføres. Dette gjelder både de som kommer fra den gamle ordningen og de som får ytelsen etter de nye reglene. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, understreker at de som konverteres fra den gamle ordningen skal kompenseres for økt skatt ved å øke bruttoytelsen slik at de beholder tilnærmet samme nettoytelse. Komiteen vil påpeke at det er flere fordeler ved å beskatte alle i yrkesaktiv alder etter de samme skattereglene. Det blir forutsigbart for de som kan kombinere uføretrygd og arbeid, noe som styrker målet om sømløse overganger.» Dette forteller meg at en av de viktigste stolpene i ny uføretrygd er skatteomleggingen, en skatteomlegging som hele Stortinget støttet opp om, var enig i og mente var riktig. Jeg regner også med at Stortinget i dag mener at det er riktig, og det var vedtak som ble fattet høsten 2011. Videre ble nye skatteregler for uføreytelser vedtatt i desember i 2012, som også hadde bred støtte i Stortinget. Så snakker man om at det har kommet frem utilsiktede virkninger. Mye av det som har vært oppe i debatten i dag, at noen kommer dårligere ut, var godt kjent da vi behandlet både Prop. 130 L i 2011 og skatteomleggingen i 2012. Det var kjent at noen ville komme dårligere ut. Det ble også sagt, som representanten Bergstø var inne på her, når det gjaldt dem med tjenestepensjon. Det ble igjen påpekt under regjeringen Stoltenberg da man la frem skatteproposisjonen i 2013. Det at man da fjernet skattebegrensningsregelen, medførte at de med tjenestepensjon og som hadde inntekt over 550 000 kr, ville få en skatteskjerpelse fordi man kom utenom overgangsregelen, man kom utenom og kunne ikke ta i bruk skattebegrensningsregelen, de ville altså få en skatteskjerpelse. Det var godt belyst i flere proposisjoner, ikke en utilsiktet virkning, etter mitt skjønn. Så kan man stille seg spørsmålet som jeg synes er viktig å få frem i denne debatten, og det er: Hvordan slår ny uføretrygd ut for de ulike gruppene? Jo, de som har kun uføretrygd og hadde det før 2015 fra folketrygden, vil ha fått kompensert økt skatt med økt brutto ytelse, så de kommer ut slik som i dag. Vinnerne av omleggingen er minstepensjonister med gjeld, det er uføre med lav og middels uførepensjon som også mottar tjenestepensjon, det er uføre med barnetillegg, som representanten Bergstø er opptatt av skal ha råd til å kjøpe fotballsko, det er gradert uføre med lavere uføregrad enn to tredjedels uføregrad, og det er gifte uføre med lav sats på særtillegget. Det er den gruppen som kommer bedre ut hvis vi, som også representanten Syversen var opptatt av, lager noen kategorier for dette – de kommer bedre ut. Hvem blir da taperne i det nye systemet og kommer litt dårligere ut? Jo, det er uføre som tidligere er blitt skattet etter skattebegrensningsregelen, og som har store inntektsfradrag, herunder fradrag for gjeldsrenter. Det vil også være noen ektepar, der den ene er ufør og tidligere kom svært gunstig ut fordi de fordelte alle gjeldsrentene på den ikke uføre ektefellen, mens den uføre likevel fikk halvparten av gjeldsrentene ved beregning etter skattebegrensningsregelen. Det er de som er gradert uføre med en uføregrad på under 100 pst., men minst like høy som to tredjedels uføregrad, og uføre med høy samlet uførepensjon som mottar tjenestepensjon. De taper på dette og kommer litt dårligere ut. Altså: Dette skyldes skattesystemet og at man skattlegger uførepensjonister og all inntekt likt, slik som Stortinget forutsatte da man behandlet proposisjonen i 2011 og vedtok skatteomleggingen i 2012. Hvorfor slår det dårligere ut? Jo, fordi de som kunne komme under skattebegrensningsregelen, kunne få trekke fra 150 pst. av gjeldsrentekostnadene, altså få tatt det med som fradrag i selvangivelsen – skatteeffekten, skatteprosenten, ble i noen tilfeller helt oppe i 55 pst. Man kunne tidligere trekke fra inntil 55 pst. av gjeldskostnadene, mot 37 pst. i dag, men noen av dem med høy gjeld vil naturlig nok tape på den omleggingen. Det var en virkning som man kjente i 2011, som man kjente i 2012, og Bergstø refererer på fortreffelig vis til replikkordvekslingen mellom meg som stortingsrepresentant den gangen og daværende statsråd. Hvorfor hadde man ikke da tatt høyde for å legge om dette? Det er fire måter vi kan møte denne utfordringen på. Jeg synes det er viktig at man får et godt, bærekraftig system i fremtiden. Jeg synes det er viktig at vi tar de vedtak som Stortinget har gjort, på alvor. Men jeg synes også det er viktig at vi tar hverdagen til de uføre på alvor. Og hvordan skal vi møte den situasjonen? Jeg tilhører en mindretallsregjering. Jeg er avhengig av at vi har flertall i denne sal for å få lagt om politikk, jeg er helt avhengig av det. Jeg registrerer en rekke avisinnlegg som sier: Eriksson, fiks det! Hvis jeg skulle fikse det, hvilken løsning foretrekker man? Punkt 1: Vi kan gå tilbake til det gamle skattesystemet. Det vil da bety som konsekvens at uførereformen er en saga blott. Det vil bety at de 188 000 og de med minsteytelser i dag som kommer bedre ut, som har gjeldsrenter, vil bli tapere hvis de må konverteres tilbake. Er det en farbar løsning som Stortinget foretrekker? – Ja eller nei? Det andre alternativet er å si at de som var i gammelt system før 31. desember 2014, skulle hatt de gamle reglene, mens de som kom etter, altså fra 1. januar 2015, skulle hatt de nye skattereglene. Det var et av de spørsmålene som også ble diskutert i Uføreutvalget, som også ble diskutert i denne sal, og de daværende regjeringspartier – de tre pluss de som satt i opposisjon – sa, også inkludert mitt eget parti, at det ikke var en ønsket situasjon å skulle operere med to uføresystem parallelt, som skulle gjelde i 50 år fremover. Det var lite ønskelig. Jeg regner med at det fortsatt er like lite ønskelig. Hvis ikke må vi få signal tilbake. Den tredje måten vi kan gjøre det på, slik som jeg ser det, er å si at vi viderefører overgangsordningen for dem som er omhandlet av overgangsordningen, forlenger den, kanskje, slik som SV sier, permanent, så lenge de er uføre, og kompenserer de 14 000 som nå taper mer en 6 000 kr. Da får vi den samme konsekvensen som under det andre alternativet, som jeg sa, ved at vi opererer med to parallelle skattesystem, men da får vi litt færre, bare 50 000, uføretrygdede i 50 år fremover. Er det et prinsipp vi mener er riktig – at de 50 000 skal ha et annet skattesystem – eller er det ikke? Eller vi kan ta den fjerde løsningen og si at for å være sikker på at ingen taper, så øker vi bruttoytelsen så mye. Er det et prinsipp vi mener er riktig – det å si at jo mer gjeld man har og tar opp, jo høyere uføreytelse skal man få for å kompensere slik at man ikke taper rentemessig i forhold til et gammelt system som gradvis går ut på dato? Er det et prinsipp som denne sal foretrekker? Jeg trenger noen klare svar også når man er så tydelig ute i media og sier: Eriksson, fiks det! Hvilke av de fire skisserte løsningene som er mulig, skal vi ta i bruk for å fikse det? Hvilke fiksingsløsninger er flertallet i denne sal for? Det er mitt spørsmål tilbake. Er det sånn å forstå at vi angrer oss og mener at skattebegrensningsregelen, som betyr en omlegging til det gamle skattesystemet, ikke var lurt og ikke var bra? Jeg synes representanten Syversen har et meget godt poeng. Hvis vi tenker oss to par, et ektepar der begge er over 50 år og et ungt nyutdannet par: når det gjelder ekteparet, der den ene har en lønn på et sted mellom 800 000 kr og 1 mill. kr og den andre ektefellen har hatt høy ytelse, høy opptjening og høy tjenestepensjonsordning og er 80 pst. ufør. De kjøper seg et hus i Spania, tar opp 2 mill. kr ekstra i lån – det er et av dilemmaene – for å realisere sin pensjonsdrøm, som jeg synes er veldig bra at de realiserer, veldig bra at de kjøper det feriehuset. Er det riktig at de skal kunne få trekke fra 150 pst. av rentekostnadene, mens det unge paret, som er nyutdannet, som skal etablere seg på boligmarkedet, der den ene ektefellen, med laveste lønnsstige, har 100 pst. jobb og den andre 50 pst. ufrivillig deltid, skal få trekke fra bare 100 pst. av rentekostnadene, altså en mindre del av rentekostnadene? Er det et prinsipp vi mener er god og rettferdig omfordelingspolitikk? I mitt hode er det ikke det. I de debattene vi hadde da vi diskuterte uførereformen og skatteomleggingen, var noe av det nettopp hvordan vi skal sikre et godt system, hvordan vi skal ha et ensartet skattesystem, og hvordan det blir fremover i tid hvis vi skulle ha lagt om skattesystemet, for det er der løsningene ligger. Hvis en person om to–tre år endrer gjeldsgrad, tar opp mer lån, skal man da gå over til et annet skatteregime, hvis man skal operere med to skattesystem? Hva med de tilfellene der man konverterte der den uføre var 50 pst. ufør, og blir f.eks. om to år 100 pst. ufør? Skal man ha halvparten av hver ordning? Jeg stiller spørsmålene nettopp fordi det er mange dilemmaer som reises, og vi har alle et felles ansvar for å finne de gode svarene på hvordan vi skal sørge for å få en god uføreordning. Det er også riktig, som representanten Bergstø sa, at hvis man får store utslag, må man komme tilbake til det. Denne regjeringen er kommet tilbake til det med overgangsregelen. Uten overgangsregelen hadde det ikke vært 14 000 mennesker vi hadde stått her og diskutert i dag, som har kommet 6 000 kr eller verre ut. Uten overgangsregelen hadde det vært snakk om 45 000. Vi var alle sammen enige om i utgangspunktet «om lag» samme nivå. Mitt spørsmål tilbake til SV og Bergstø når hun stiller meg spørsmål, er: Hva definerer SV som «om lag», når de sier at 500 kr i måneden er for dramatisk – er ikke mindre endringer? Hva er «om lag»? Hadde daværende regjering diskutert og definert begrepet «om lag», hva var forståelsen av det? Definisjonen som vi har brukt i Stortinget, også da vi la frem overgangsordningen, var «om lag» pluss/minus 6 000 kr. Hadde man en annen definisjon på det tidspunktet? Jeg kjenner ikke til noen definisjon som ble proklamert i denne sal i 2011–2012. Jeg synes også det er et viktig spørsmål som representanten Syversen tar opp om hvordan dette vil slå ut over tid, og hvordan vi skal følge det opp. Jeg synes det er rett av oss å følge utviklingen. Jeg og regjeringen har sagt at vi vil følge levekårsutviklingen videre fremover. Vi vil følge med på effekten. Én ting er at vi i LOTTE-Trygd hadde brukt skattetallene fra 2012 fremskrevet til 2015. Det kan være lurt av oss også neste år å foreta en vurdering basert på 2013-tall, og året deretter kanskje også få en vurdering basert på 2014-tall for å se om det er i samsvar med de fremskrivningene vi har fått. Som også representanten Christoffersen var inne på: Har man fått riktig skattekort, eller har man det ikke? Det skattemessige er også viktig, og det kjenner ingen av oss til før skatteoppgjøret, heller ikke vi som lønnsmottakere kjenner til det før det kommer til neste vår, for inneværende år. Så de eksakte tallene vil man få neste vår. Jeg er glad for at de som har vært på talerstolen i dag, så tydelig sier at uførereformen og prinsippene rundt uførereformen ligger fast. Jeg mener det er et viktig signal, og det er et signal som vi tar med oss. Jeg mener at uførereformen er en god reform som gjør det enklere for dem som kan jobbe å kombinere arbeid og trygd, samtidig som man gir en god inntektssikring for dem som ikke er i stand til å jobbe. Det var også selve fundamentet da man la frem ny uføreordning. Det skal ivaretas. Jeg synes også det som representanten Lundteigen pekte på, og som egentlig ikke tilhører uføredebatten som sådan, er et meget viktig spørsmål: Hvordan skal vi skape et arbeidsliv som gjør det enklere og bedre å få inkludert dem som har en restarbeidsevne, i det arbeidslivet? Jeg opplever at det er det representanten Lundteigen etterlyser. Hvordan skal vi få arbeidsgivere i større grad til å åpne portene og dørene sine for de menneskene som har en arbeidsevne som kan tilbys arbeidsmarkedet? Jeg er veldig opptatt av at vi skal få bedre virkemidler på det området. Jeg mener også vi er godt i gang med det som Stortinget behandlet like før påske, nemlig nytt varig lønnstilskudd som gjør at en kan få kompensert opptil 75 pst. av lønnskostnaden opp til 5 G, og at det er varig for dem som står varig i fare for å havne på uføretrygd – man kan ha med seg det lønnstilskuddet helt frem til man blir pensjonist. Det synes jeg er et godt tiltak. Min klare oppfordring har hele veien vært – og jeg gjentar det fra denne talerstolen – at næringslivet bruker den ordningen. Det at vi får et nytt og bedre spisset inkluderingstilskudd og en oppfølgingsavtale, håper jeg skal bidra til at det blir enklere for arbeidsgivere å ta imot den arbeidskraften. Jeg tar også gjerne imot flere gode forslag og tiltak på det området. Jeg er helt enig med representanten Lundteigen i at vi har en stor utfordring, det er en viktig oppgave, og det er en ønsket politisk målsetting å sørge for at de som vil og kan arbeide, får mulighet til å ta i bruk sin arbeidskraft i arbeidsmarkedet på en god og riktig måte. Ny uføreordning er noe vi alle har og hadde et felles ansvar for da vi behandlet dette – med tverrpolitisk enighet – i Stortinget. Men jeg tar også bekymringene til alle de uføre som er usikre på hvordan dette slår ut, på alvor. Derfor synes jeg det er viktig, det arbeidet vi har satt i gang fra min side, der jeg og departementet følger levekårsutviklingen nøye. Vi vet også at kommunalministeren er i gang med å se på ordninger knyttet til bostøtte, nettopp for å sørge for at vi får tatt unna noen av de virkningene vi egentlig ikke ønsker, nettopp for å få en mest mulig treffsikker løsning. Men jeg tror også vi skal være såpass ærlige og si til hverandre at det kunne ikke være en eneste person i denne sal som trodde at alle sammen, som også representanten Lundteigen peker på, skulle komme likt ut med ny ordning. Det kunne man ikke med hånden på hjertet mene, all den tid man mente at en av de viktigste stolpene var å endre skattesystemet, legge om skattesystemet slik at all inntekt ble skattet likt som lønnsinntekt, og at skattebegrensningsregelen forsvant, som gjorde at mange med høy gjeld ikke fikk trekke fra deler av den gjelden med 55 pst. Det var noe som var godt opplyst, og som man godt kjente til. Jeg minner til slutt om de fire måtene vi kan håndtere dette på, og jeg håper vi får gode innspill og gode svar på hva som er ønsket fra denne sal om i hvilken retning vi skal gå.