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Titolo: Provocazione

Cuori infranti, cuori innamorati, cuori solitari e vuoti saluti.
Ma perché nessuno riesce a parlare del gemello down rifiutato dai genitori
all'ospedale di Firenze?
È così piccolo il nostro cuore che riesce a soffrire solo per sé stesso?
Sinceramente,
Marco xxxxx
--
* Quello che tutti dovrebbero sapere sui newsgroup:
* 
http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Campus/6561/Index.html

Ciao,
hai ragione , il papa' di una nostra amica qui' sull'NG ha avuto
un'ictus.
 Lei non postera' per un po' credo.
Non faccio il nome per ovvii motivi.
Il mio cuore si e' aperto per lei.
Abbiamo scherzato e riso assieme grazie a questo NG.
Lei mi ha distratto e tirato su' quando io stavo male.
E' batata una telefonata per capire che avrei avuto una nuova sicera
amicizia.
Ora e' lei a soffrire e non c'e' niente che io possa fare per
aiutarla...
Ciao
Luca Ridarelli
email: 
luca-ri...@mclink.it
Home Page 
http://cenotes.hob.it
ICQ#45352652

Ciao sono Silvia, hai ragione, quando ho sentito quella notizia mi sono
vergognata di far parte del genere
umano, non si può essere così. Non ci credo che la madre allatta il figlio
chimiamolo "normale" e non pensa all'altro. Cosa penserà quando sarà grande?
Io sono stato accettato perchè sono normale, e l'altro gemellino cosa deve
pensare? Non lo so giuro, è vero che non ci si può permettere di giudicare, e
solo quando sei nella situazione capisci perchè una persona si sia comportata
così, ma a questo punto non penso che si può arrivare, ho solo una speranza
che ci ripensino.
Ciao Silvia
Marco xxxxx ha scritto:



Pardon ho letto male il tuo post, non ero al corrente di questo fatto.
Ho intepretato come:
"non riuscite a parlare altro che di voi e dei vostri affetti".
Cosi' ho introdotto un'argomento diverso... scusate..





> (ma che e' un attore porno per avere tutte quelle x? ;-)
Ti sembro uno che recita? ;-)
Ciao,


 che ci ripensino.
    C'e' si da vergognarsi, ma non perche' loro sono persone come noi, ma
bensi' perche' viviamo ed approviamo un sistema competitivo in cui il
diverso e' emarginato, in cui conti solo per cio' che sei in grado di
produrre e consumare. Non penso che quei genitori abbiano delle colpe, ma la
societa' ne ha, e noi con essa. Le belle parole alla fin fine servono a
poco, innanzi alla realta' dei fatti.
S*B

 Sinceramente,


 Baci, laura
La soluzione la troveranno sicuramente, meglio cosi' visto i 
genitori che si ritrovano.
Ciao, Julien

Bhe', mi sono rovinato la giornata.

 poco, innanzi alla realta' dei fatti.
Secondo me quei genitori hanno invece delle colpe perché hanno voluto un
bambino da amare senza essere capaci di amare. Crescere un bambino down non
è facile ma non è più costoso che crescere un bambino sano che arrivato a 14
anni chiede il motorino e a 16 la moto e a 18 l'automobile. Crescere un
bambino down richiede solo più amore e questo sì, non è qualcosa che tutti
possono permettersi.


 meglio così e sono sicura che troveranno una soluzione anche per lui.
Troveranno sicuramente una soluzione per lui, ma solo perché *in questo*
caso la stampa se ne è occupata. Tipicamente, però, la sorte che gli sarebbe
spettata sarebbe stata quella dell'istituto.
Ciao,


 possono permettersi.
    Non si possono giudicare persone con questa facilita', su un'onda
emotiva scatenata dalla stampa. La stampa ci sguazza in queste cose, alla
gente piacciono, le aiuta a sentirsi migliori. Bisognerebbe sentire i
genitori e sapere perche' lo hanno fatto, allora forse ci si potrebbe
spingere ad esprimere idee sul loro comportamento, ma il margine di errore
resta comunque molto alto.
    Per la gente fa ancora differenza il colore della pelle e il dialetto
parlato, tanto e' inutile nasconderlo, le difficolta' a cui si va incontro
sono tantissime, alcune famiglie vanno in pezzi sotto tale peso. Ma
ribadisco che e' ipocrita scandalizzarsi tanto quando comunque si e'
partecipi ad un sistema che per natura discrimina fra normale e non normale,
e in cui i non normali sono emarginati. Senza contare la continua necessita'
di cure e controlli, e' come avere un bimbo di quattro anni per tutta la
vita, bisogna sempre essergli vicino, non ha alcuna indipendenza. Dubito che
una famiglia di operai riuscirebbe a far fronte a tali difficolta'. Il loro
problema principale era sicuramente di natura economica, come di natura
economica sono quasi sempre le motivazioni di chi abortisce. Prima di
criticare loro quindi date fuoco al vostro denaro.
S*B

 criticare loro quindi date fuoco al vostro denaro.
Questo punto di vista lo condivido fino a un certo punto,
è vero che la gente fa ancora differenza per il colore della pella ecc.
Le famiglie vanno in pezzi per le difficoltà che incontrano, ma quello che non
condivido
è il fatto che le difficoltà si sarebbero incontrate anche da "normali" tutti e
due. E' vero che
adesso ci sarebbero volute più cure, ma è il proprio figlio e questo io non lo
condivido proprio
Ciao Silvia

condivido proprio
Proprio perche' e' "il tuo figlio" che dovresti volere il meglio per
lui.  E il prenderlo "a tutti i costi" per dargli una esistenza che non
gli darebbe niente se non una vita vuota e difficile mi sembra molto
piu' disumano che non il lasciarlo in affidamento a chi ha l'esperienza
e la capacita' per dargli una vita degna di essere vissuta.
-Stefano

 criticare loro quindi date fuoco al vostro denaro.
Prima di fare un figlio bisogna sapere che c'è una probabilità su ottocento
che nasca down. Se è un rischio che qualcuno non si sente di affrontare...
non lo affronti!
Sinceramente,


Scusami ma non lo condivido perchè la
capacità di una vita degna di essere vissuta
devi essere capace di dargliela anche da "normale",
è vero in questo caso ci sarebbero state più difficoltà,
ma io non riesco a pensare che si può essere capaci di un
simile gesto solo perchè è down. No, perchè le difficoltà di crescere
un figlio non dipendono solo dallo stato di salute, ma da tante cose,
se fosse stato malato lo avrebbe accettato.
Rispondimi solo a questo: se fosse stato "normale"
è una malattia lo avrebbe colto dopo cosa avrebbe fatto?
Prima si dopo no, odio giudicare le persone, ma in questo
caso non riesco proprio a condividerlo
Ciao Silvia

 e la capacita' per dargli una vita degna di essere vissuta.
    Questi avvenimenti, invece di scandalizzarci, dovrebbero indurci ad una
riflessione. 2000 anni fa una persona ci ha lasciato un messaggio
estremamente chiaro, ci ha spiegato che per essere felici basta amare la
vita e il prossimo, che tutto il resto non serve. Ma noi invece di capire
questo messaggio, chiaro e semplice, abbiamo preferito ricamarci intorno
decine di inutili religioni. Cosi' oggi abbiamo ragazze che abortiscono
perche' non saprebbero come "pagarsi" un figlio, o che abortiscono perche'
il figlio non e' "competitivo", o che lo abbandonano. Mentre in altri luoghi
del mondo abbiamo ragazzini che si prostituiscono per 4 soldi, mentre altre
persone vagliano panfili con interni tutti in oro. Forse sono discorsi
retorici, demagogici ed in parte fuori luogo, eppure il nesso c'e', ma forse
e' troppo elementare perche' le persone riescano a vederlo, preferiscono
commuoversi e illudersi di essere migliori.
S*B

 non lo affronti!
    Basta una miocentasi per saperlo, che pero' costa un milione e non la
passa la mutua. Non so se lo sapevano gia', se hanno fatto tale esame,
sicuramente averlo saputo prima gli avrebbe dato piu' tempo per decidere.
S*B

Č cosě piccolo il nostro cuore che riesce a soffrire solo per sé stesso?
A malincuore, penso sempre di piů che sia cosě.
Ciao
Cincinnato
--
"Siamo un teatro passato di moda."
Marco Guzzi

> Ma che stronzi...
troppo facile finche' riguarda gli altri...
io non sono per l'aborto... ma discuto il principio non le persone, loro 
scelgono tra le vie possibili che NOI gli abbiamo dato... e per quei 
poveri cristi a cui capita una situazione del genere forse non li 
condivido ma li comprendo e li compatisco, perche' so' che tortura' puo' 
essere una situazione del genere ( te lo dico perche' ho vissuto da 
vicino una storia simile e nonostante l'esito sia stato diverso ( mio zio 
ha deciso di tenere i bimbi ) e' stata un' esperienza che non auguro a 
nessuno )
ciao ciao, Luca.
-- 
"Peace and love..."

Mi pare di leggere, tra le righe (e volte neanche molto fra le righe) la
strisciante convinzione che abbandonare un bambino down sia un fatto
gravissimo, talmente grave che č piuttosto č meglio ammazzarlo (aborto).
Vorrei che qualcuno di voi mi dicesse che ho letto male, e che in realtą
nessuno si č mai sognato niente di simile.
Angela

 wrote in message 37A9EFAF...@tin.it...

Almeno per quanto riguarda me, hai letto male :-)
Anzi, riterrei il tema dell'aborto un tema importante da discutere su IDS
(io non riesco a farmene ancora un'opinione convinta) cmq non era questo il
discorso che volevo fare.
Ciao,


 Angela

all'ospedale di Firenze?
perche' non conosco i genitori e non so cosa li ha portati a quella
decisione.
--
°_^ ciao
   \ toto
it.cultura.ateismo  
http://www.alger.it/otto/ica.html
it.cultura.horror 
http://utenti.tripod.it/ICH/
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990
ICQ # 30558377
oh, togliete GOD per scrivermi

 decisione.
Ok, ma puoi dire se qualche sentimento lo hai provato. Non è necessario
giudicare i genitori per farlo...
Ciao,
Marco xxxxx


 caso non riesco proprio a condividerlo
Dopo no? E cosa ne sai? Una malattia la si affronta se si puo'
affrontarla. Se non ne si hanno le possibilita' la si accetta
passivamente.  Mia madre e' morta esattamente un anno fa di cancro. Cosa
avremmo potuto fare per salvarla? Niente. Abbiamo provato quello che era
nelle nostre possibilita' sia finanziarie che fisiche ma non ci siamo
riusciti.
Magari se avesse avuto un'altra famiglia in un'altro posto sarebbe
ancora viva. Avrebbe avuto degli specialisti che l'avrebbero curata
immediatamente invece che dei dottori che non hanno nemmeno fatto caso
al tumore.
Non dare mai giudizi e risposte affrettate. Ogni caso e' particolare e
va giudicato per quello che e'.
-Stefano

 persone vagliano panfili con interni tutti in oro.
Si tratta di "liberta' di scelta". Qualcosa che ci ha lasciato la stessa
persona di 2000 anni fa: la liberta' di scegliere la nostra vita e di
essere responsabili delle nostre azioni, anche quando sbagliamo.
-Stefano

non lo affronti!
Lo si affronta. E si accettano i rischi.
Ma si cerca anche di dare il meglio ai propri figli.  E il meglio non e'
sempre il tenerseli con se.
-Stefano

 nessuno si č mai sognato niente di simile.
Io tali affermazioni tra le righe non le ho viste. Ma sono tanti i
partecipanti alla discussione che io parlo solo per me. :)
-Stefano

l'aborto... probabilmente non esiste...
Due cose:
-il bambino Down non è stato abortito, ma è stato partorito e non
riconosciuto, cosa che è normalissima e giusta anche perchè serve anche a
combattere l'aborto(se io so di poter non riconoscere mio figlio, posso
anche decidere di farlo nascere e di rifiutarlo, piuttosto che abortirlo).
-Motivi perchè l'aborto sia legale ce ne sono tanti: uno, è che l'aborto
nella storia dell'uomo si è sempre praticato, e fino al riconoscimento
legale, avveniva clandestinamente in condizioni di sicurezza e di controllo
assolutamente vergognose(e quando è clandestino, tuttora, avviene in queste
condizioni: chi vive al sud lo sa).
Riconoscere l'aborto legalmente, significa combattere gli aborti clandestini
e poter regolamentare la materia.
Il motivo principale dell'aborto è nel conflitto fra l'interesse della madre
a mantenere la propria integrità psico-fisica, e l'esigenza "rivoluzionaria"
generata dalla possibile nascita di un bambino che, non appena nato, ha
diritto a vivere e crescere in salute e amore.Questo conflitto, per ragioni
economiche, psicologiche, personali, può essere insanabile e allora la
possibilità dell'aborto serve a evitare conseguenze ancora più
drammatiche...


 va giudicato per quello che e'.
Ogni caso è particolare e mi dispiace se si fa il processo a *quei genitori*
(lo scopo del mio post iniziale era un altro). In ogni caso, io non credo
proprio che la maggioranza dei figli con handicap viene abbandonata
nell'interesse del figlio.


 sempre il tenerseli con se.
Al di là del caso particolare di *quei* genitori, su dieci gentitori che
abbandonano il proprio figlio malato quanti credi che lo facciano per il
bene del figlio e non piuttosto per il proprio egoismo, magari il solito che
li ha spinti a desiderare un figlio?


 drammatiche...
No. L'aborto serve solo in quei casi dove la vita della madre sia messa
in pericolo dalla nascita del figlio.  Tutti gli altri casi sono dei
semplici omicidi di nessuna utilita' se non per la propria "coscienza".
-Stefano

li ha spinti a desiderare un figlio?
Dovresti farle a quei dieci genitori questa domanda.
-Stefano

nell'interesse del figlio.
Resta della tua opinione. Ma non giudicare i singoli casi particolari.
-Stefano

 cristiana. Mi sa che stai prendendo un grossissimo abbaglio.
    Non intendevo dire che l'aborto e' una conseguenza della religione, ma
che la religione non e' riuscita a far nulla per evitare di arrivare ad una
simile situazione, in quanto forse non ha ben interpretato quel messaggio,
oppure non lo ha posto in modo efficace, pur essendone "testimone". Ognuno
e' responsabile delle proprie scelte certo, ma le scelte sono spesso indotte
dall'esterno, ovvero da contesti in essere. Ad esempio nelle culture piu'
"competitive" c'e' un rischio di crescita negativa della popolazione, in
quanto la gente non fa figli, viceversa nei paesi non sviluppati.
S*B

 nessuno si č mai sognato niente di simile.
    Personalmente ritengo che l'importanza della vita sia superiore a tutto,
quindi sono contrario all'aborto a prescindere, ma rispetto tali decisioni,
pur non condividendole, e pur sapendo che sono comunque decisioni difficili
e dolorose. Diciamo che tendo a colpevolizzare la societa' piuttosto che i
singoli, in quanto ritengo che le scelte dei singoli siano spesso indotte
dalla societa'. Per questo mi rattrista vedere poi la stessa societa'
colpevolizzare le singole persone. Se avessero abortito non avrebbero certo
fatto notizia comunque, da qui ulteriore elemento di critica per la
societa', che si commuove non appena il giornalista di turno azzecca lo
scoop "emotivo".
S*B

 Resta della tua opinione. Ma non giudicare i singoli casi particolari.
Si tratta comunque di un caso emblematico: a parlare in generale a volte si
rischia di parlare a vuoto. E poi, se mi formo un opinione, non credi che
dirla aiuti a confrontarsi con gli altri e ad evitare che si trasformi in
*pregiudizio* (che è cosa peggiore di un *giudizio*)?


 verso il figlio down?
    Secondo me non va posta in questi termini, in quanto si da per scontato
che i genitori abbiano fatto una scelta di convenienza. Se la legge ti da
una possibilita' ulteriore di scelta, tu devi valutare tale possibilita',
cercando di fare il meglio per il figlio, in base al contesto sociale
culturale ed economico di appartanenza. Del resto i figli sono di chi li
cresce. E l'impegno ad aiutarsi reciprocamente nel limite delle
possibilita', non e' basato su un contratto di convenienza, ma sull'amore
reciproco. Lo stesso amore che puo' spingere una famiglia ad abbandonare un
figlio per l'impossibilita' di crescerlo in un ambiente adeguato.
S*B

semplici omicidi di nessuna utilita' se non per la propria "coscienza".
Pensi di esserti messo la coscienza a posto dando dell'assassino a persone
che compiono una scelta che la legge gli consente e la coscienza gli impone?
Io non mi sentirei così sicuro, al posto tuo.
L'aborto serve ogni volta in cui la donna sente di non poter dare al bambino
che ha in grembo quelle condizioni minime di sicurezza, stabilità, affetto,
supporto pratico e economico, educazione, maturità psicofisica, di cui ha
bisogno per crescere.
Un bambino non voluto è peggio di un bambino non nato, è un bambino
condannato a soffrire.
E soprattutto: nessuno di noi ha il diritto di condannare una donna a
distruggere la sua vita, a causa di un bambino che non vuole e che magari
gli è stato imposto dal fato, o da un errore, o da chissà quali circostanze
di vita.
Questo è quello che penso io.


anni chiede il motorino e a 16 la moto e a 18 l'automobile.
Non e' vero.
crescere un bambino down costa moltissimi soldi, molti di piu' di
quanto tu possa immaginare.
E tempo ed energie.
Il tutto con il pensiero ossessivo: quando noi non ci saremo piu',
cosa sara' di lui?
non fate i sempliciotti su questi argomenti.


nessuno )
Anch'io in parte ho conosciuto situazioni simili, e le cose dalla
teoria (buonista) alla pratica (realista) cambiano parecchio.
--
Alex Gatti
   E-MAIL: 
alex...@iname.com
   IRC NICK: IlBaffo
-Ackbar: E' una tjappola!

È così piccolo il nostro cuore che riesce a soffrire solo per sé stesso?
Da come hanno dato la notizia al telegiornale sembrava quasi che i genitori
ignorassero che sarebbe nato down, fatto strano perché uno dei primi esami
che si fanno al feto è proprio quello per stabilire se è down.  A quel punto
bastava abortire in tutta tranquillità, dato che sapevano che non avrebbero
mai accettato di allevare un figlio down.
La buona notizia del telegionale è che comunque il bimbo sarà allevato da
una famiglia che sicuramente gli darà tutto l'affetto e l'amore di cui ha
bisogno.
Questo in parte risponde al secondo quesito sul "cuore piccolo": la famiglia
adottiva disposta ad allevare il bimbo è la dimostrazione che ci sono anche
persone con il cuore un po più grande.
Massi

 mai accettato di allevare un figlio down........
___________
Fab.

> scoop "emotivo".
completamente d'accordo con te...
ciao ciao, Luca
-- 
"Peace and love..."

mai accettato di allevare un figlio down.
A quanto ho capito io, veramente, si trattava di due gemelli.E non credo che
si possa abortire un gemello solo, quello down, lasciando l'altro nella
pancia.
Credo che lo sapessero ma non hanno avuto scelta, se non dopo la nascita.


miglioramento ai più anziani oppure ai più handicappati.
Già, ma poi anche i più giovani diverranno anziani....e tutti prima o poi ci
ammaliamo.Non sarebbe più economico uccidere un tot di bambini ogni
anno(magari individuando i più deboli grazie all'analisi prenatale del DNA),
per limitare la spesa della sanità restringendo il numero dei cittadini e
quindi dei curandi?
Preferisco le soluzioni drastiche all'eugenetica subdola strisciante che si
nasconde dietro a una povertà che è solo la fame dei ricchi di diventare
ancora più ricchi, a spese degli altri.


persone con il cuore un po più grande.
Terzo: i genitori del bambino down sono due ragazzi: 22 anni lu, 19 anni
lei. Entrambi senza lavoro e con famiglie che non possono permettersi di
mantenere entrambi i bambini (faticano a mantenere i figli propri e il
figlio sano della coppia di ragazzi).
Per fortuna ci sono state anche sottoscrizioni di solidarieta' per la
coppia tra cui il telegiornale ha parlato di un signore anonimo disposto
a dare un vitalizio al bambino down.
Credo che tutto questo cambi molto il giudizio affrettato che parecchie
persone si sono affrettate a dare sulle coppie che non riconoscono i
figli down (e su questa in particolare).
-Stefano

 Primo: essendo DUE gemelli se abortiva li perdeva entrambi.
....Spero tanto che non ti riferissi a me con quel qualcuno...
Io ho riportato cio' che ha scritto Massimiliano poiche' intendevo solo far
notare a che punto di leggerezza arriva la gente.
Non solo non lo sottoscrivo (l'avrei detto), ma non lo commento, tanto e'
per me incredibile cio' che ha detto.
Mi scuso cmq se non sono stato chiaro; pensavo che con il Reply a *che vita
di merda!*, si capisse come la penso su questo argomento.
Fab.

giudicare i genitori per farlo...
No.
Cio' che ho provato quando ho ascoltato la notizia ormai non lo so
piu', cio' che penso ora e' talmente pieno delle parole ascoltate e
lette in questi giorni da non contare piu' nulla.
E comunque espremersi su un simile argomento senza conoscere i
protagonisti e' puro chiacchiericcio ed io non amo spettegolare.


Questo è quello che penso io.
Avrai capito come non sono d'accordo.


-Stefano
Mi par d'avvertire un certo odore d'incenso.
Massi

Questo è quello che penso io.
E questo e' quello che penso io.
-Stefano

 cosa sara' di lui?
Concordo con Antonio in pieno. La stupidata del motorino a 14 della moto
a 16 e della macchina a 18 e' una cosa che ci si poteva risparmiare.
Non tutte le famiglie hanno i soldi che gli cascano dalle tasche.
E un down richiede parecchi soldi. Primo fra tutti i problemi al cuore.
I down hanno sempre grosse malformazioni cardiache che riducono
sensibilmente la loro vita (pochissimi arrivano oltre i 45-50 anni).
Poi hanno bisogno di cure particolari e di attenzioni particolari come
ha fatto notare Antonio.
Non parliamo giusto per parlare.
-Stefano

essere ucciso per proteggere la vita di un altro.
La legge non può condannare nessuno ad essere ucciso, e infatti non lo fa.La
legge riconosce semplicemente un fatto: che l'utero è della donna e non è in
prestito all'uomo che lo ha ingravidato.E che la legge lo permetta o no, è
la donna che decide come gestirsi il suo utero.E nessuna legge potrà
impedirglielo, nei fatti.


 protagonisti e' puro chiacchiericcio ed io non amo spettegolare.
Potrebbe capitare anche a me o a te di avere un figlio down e parlare di un
simile argomento è utile quanto e forse più che parlare di una delusione
d'amore.


ancora più ricchi, a spese degli altri.
Lo vedo, te ad ammazzare la gente sembri sempre pronto. Proponi
qualcosa di concreto invece.


bimbo.
La tua affermazione ha un vizio di fondo: dai per scontato che esista
un' entita' con diritto di vita, mentre di sicuro c'e' solo organismo
non capace di sopravvivenza autonoma e separata da quella del corpo che
lo ospita.
Ciao
Luana

 senza la quale non ha nessun senso parlare di _diritto_ alla vita.
Sarebbe a dire che se uan persona non è autonoma NON HA DIRITTO ALLA VITA?
Angela allibita

> Mi par d'avvertire un certo odore d'incenso.
Non mi pare proprio che il Cattolicesimo sia l'unica religione ad avere una
posizione rigida in proposito.
Non viene il dubbio che si tratti di una questione che va ben oltre
l'eventuale credo?
Angela

impedirglielo, nei fatti.
Ci sono tante cose che nessuna legge puo' impedire completamente *nei
fatti* ma che non sono comunque riconosciute come diritti.
Vedo che le nostre opinioni sono insanabilmente in contrasto.
Ti vorrei solo far notare alcune cose:
-Se la donna avesse il diritto di "gestire" il suo utero come vuole
allora potrebbe decidere di abortire quando vuole, anche un giorno
prima del parto (visto che l'utero è sempre suo).
-Il feto ha sin dal concepimento due importanti caratteristiche che lo
accomunano senza alcun dubbio ad un essere umano: è vivo ed ha il
corredo genetico completo di un essere umano.
-Il feto in condizioni normali si sviluppa in un essere umano
completo.
-il feto inizia molto presto ad interagire anche se debolmente sia con
la madre sia con l'ambiente circostante (anche prima dei 3 mesi). E
questo dimostra che è comunque un'entità parzialmente autonoma.
Questi fatti secondo me fanno cadere ogni fondamento etico dell'aborto
lasciando allo scoperto l'immenso egoismo di questa società che lo
giustifica. Per i fondamenti giuridici, lo sai anche tu che la tutela
del feto sin dal concepimento sarebbe attuabile, non porterebbe
necessariamente alle complicazioni che hai accennato se si accetta di
non considerare comunque il feto come una persona vera e propria.


...

Stai travisando volutamente quello che ho scritto: non ho parlato di
PERSONA non autonoma, ma di organismo incapace di vita autonoma, ossia
di un organismo la cui sopravvivenza dipende indissolubilmente dalla
mera esistenza fisica di un altro organismo ben specifico da sfruttare.
Per inciso, in natura non esiste nessun diritto alla vita, ma solo la
capacita' o l' incapacita' di vivere (sopravvivere). Tutto il resto sono
nostre costruzioni.
Ciao
Luana

l'eventuale credo?
Sicuramente: abbiamo alle spalle millenni di storia in cui i figli erano
considerati la maggiore ricchezza di un uomo. Chi aveva molti figli,
aveva molte braccia di cui disporre: davanti a questo, che importanza
poteva avere la madre? Morta una fattrice, se ne trovava un' altra.
Son duri a morire certi condizionamenti!  :-((
Luana

Sarebbe a dire che se uan persona non è autonoma NON HA DIRITTO ALLA VITA?
Infatti in questo ed in altri post sembra di intravedere una
giustificazione per l'aborto sostenendo in pratica che se una persona
dipende in tutto e per tutto da un'altra, la fine della sua vita puo'
essere decisa da quest'altra persona.
Mio nonno (paterno) dipende in tutto e per tutto da me, da mia madre e
soprattutto da mio padre, piange tutte le volte che mio padre va al
lavoro e piange ogni volta che lo rivede. Io sono sicuro che se ora
fosse improvvisamente messo da qualche altra parte (ad es. casa di
riposo), non sopravviverebbe per più di qualche mese (la sua salute
non è proprio rose e fiori).
Mio nonno ha diritto alla vita oppure no? Cosa dobbiamo fare? Possiamo
realmente decidere ora di mandarlo via (perchè turba la nostra
integrità psicofisica?)


nostre costruzioni.
E allora ragazzo mio possiamo tranquillamente trasformare buona parte
delle case di riposo e degli orfanotrofi in altrettanti campi di
concentramento, in quanto molte di quelle persone non sarebbero in
grado di sopravvivere al di fuori di quelle strutture.


grado di sopravvivere al di fuori di quelle strutture.
Due sono le cose: o io non riesco proprio a spiegarmi, oppure non c'e'
peggior sordo di chi non _vuole_ capire :-(
Quei ricoverati di cui parli hanno bisogno di un _generico_ qualcuno che
li aiuti, non di una specifica persona, e solo di quella.
Tuo nonno, di cui parli in altro post, ha bisogno di assistenza, e ha
bisogno della presenza delle persone a cui e' affezionato, ma non si
nutre con il tuo corpo, o con quello di tuo padre, o con quello di tua
madre: se uno di voi viene meno, lui puo' sopravvivere.
Non conosci il detto "tutti sono utili e nessuno e' necessario"? Vale
per tutti, tranne che per la madre di un feto, o peggio, per il suo
corpo, perche' e' solo a questo che i crociati antiabortisti vorrebbero
ridurre la donna.
Ciao
Luana

ma chissenefrega) che è meglio eliminare il feto
Il nascituro e' parte della donna, se la madre corre dei rischi a
portare a termine la gravidanza e' la madre o, nel caso che lei non
sia lucida, chi e' legalmente autorizzato a parlare a suo nome, a
decidere.
Tu pretendi invece di ergerti a giudice supremo delle vite del
nascituro della donna e delle persone che le sono accanto.
Sstabilisci a priori che il feto e' piu' importante e ti arroghi il
diritto di sacrificare la donna e, come spesso accade, anche il feto
per motivi che trascendono il senso della vita.
Forse l'aborto e' omicidio, ma e' un omicidio *naturale* dovuto a
motivi solidi, il tuo invece e' pura crudelta' e delirio
d'onnipotenza.


 d'onnipotenza.
Omicidio "naturale"! :-(
anche pensandoci a fondo non trovo niente di cosě innaturale come una
madre che uccide il proprio figlio.
Per quanto negli ultimi 30 anni ci sia in atto una vera e propria
campagna che cerca in ogni modo di de-responsabilizzare la donna (ma
anche l'uomo).
A chi vogliamo darla a bere?
Delirio di onnipotenza..
Delirio mi sembra esclusivamente quello di chi si arroga il diritto di
decidere della vita altrui.. che non č poi quella stessa colpa che gli
abortisti rimproverano agli antiabortisti?
Non vedo dove stia l'onnipotenza, nel cercare di difendere un essere che
non ha diritto di parola.
Angela

 peggior sordo di chi non _vuole_ capire :-(
Credo la prima che hai detto: il problema, secondo me, è che parti da
assunti poco condivisibili: negare il diritto alla vita.. ma ti rendi conto?
Siamo qui, belve feroci.. buttate su questa terra per caso in attesa che
qualcuno ci sbrani?
Ma lo pensi davvero?
E se lo pensi.. lo ritieni giusto?
Angela

 -Stefano

 non fate i sempliciotti su questi argomenti.
E tu non fare il maestrino! Sono la mamma di una bimba down e non sto
spendendo tanti più soldi di quelli che spendo allevando l'altra mia figlia
sana! Che ne sai tu di cosa può costare? Credi davvero che i figli si
possano allevare solo con i soldi? Non so se hai figli, ma posso dirti che i
figli si allevano prima di tutto con amore, rispettandoli prima di tutto
come persone e come individui anche se nascono con delle difficoltà, non
sono mostri.
milena

 figli down (e su questa in particolare).
Non bisogna giudicare, ma a me ha dato un po' fastidio il ricatto: "se mi
date un lavoro allora me lo tengo". Come, senza un lavoro dici di non
poterlo amare e con un lavoro invece sì?
milena

 all'ospedale di Firenze?
Ciao,
ogni volta che leggo notizie di questo genere (spesso capita!) torno
indietro con la memoria nel passato e ripenso a ciò che provai tre anni fa
quando scoprii, alla nascita, che la mia piccola Francesca era affetta da
sindrome di down, quante cose mi spaventavano... le domande, i dubbi, le
paure e le angosce di non essere all'altezza del ruolo assegnatomi in modo
così perentorio e senza via d'uscita. Sì, senza via d'uscita perchè
Francesca al di là delle mie paure era comunque un essere umano, era
comunque mia figlia anche se non era come l'avevo desiderata per nove mesi,
Francesca non mi aveva chiesto di nascere e tantomeno di essere abbandonata.
Era una bambina diversa da come l'avevo sognata e che io dovevo imparare ad
amare. Non mi è mai passata per la mente l'idea di abbandonarla... non fa
parte del mio modo di essere e di concepire la vita. Le difficoltà vanno
affrontate con coraggio. Forse a quei due genitori è mancato il coraggio,
forse sono mancate loro parole di conforto, o forse sono state elencate loro
milioni di difficoltà che avrebbero incontrato nella vita se avessero tenuto
quel figlio "venuto male", chissà cosa li ha spinti a prendere una decisione
del genere... forse i consigli di qualcuno come voi che crede che i down
siano solo dei ritardati mentali, persone che non meritano di vivere perchè
non degne, che costano alla famiglia milioni e milioni di lire... lungi da
me, vomitare sentenze su quei due genitori... non li condivido, ma non li
giudico. Per come i fatti ci sono stati riportati dalla TV, credo che la
loro scelta sia sbagliata ed egoistica del tipo "se mi date un lavoro lo
tengo, altrimenti no" "è per il troppo amore che lo abbandoniamo" perchè
allora per il troppo amore non abbandonare quello sano? Se dici che fai  una
 scelta perchè economicamente non ce la fai... allora per il bene dei tuoi
figli abbandonali entrambi ... invece no, quello sano possiamo amarlo,
educarlo e mantenerlo... quello venuto male... no, grazie. E se un giorno il
figlio sano dovesse ammalarsi?
Ma la TV è la TV e su queste cose ci sguazza, quindi è proprio difficile
giudicare, anche per chi come me ha vissuto un'esperienza simile.
Ciò che vorrei dire ad ognuno di voi è di non aver paura della diversità,
non fermatevi a giudicare le persone dal loro aspetto... provate a conoscere
una persona down e ne rimarrete sorpresi, provate a scoprire la loro
gentilezza, affabilità, simpatia... la loro Vita.
Francesca è una bimba meravigliosa e non potete sapere quanto la sua
presenza ci abbia migliorati, rafforzati ed uniti in famiglia. Non potete
sapere quante conquiste e quante competenze ha raggiunto. Lei parla, mangia,
ride, respira come ognuno di noi. Non potete sapere che la "vita" non
finisce solo perchè ti è nato un figlio down, va avanti con qualche
difficoltà in più (ma chi non ne ha?). Non potete sapere cosa lei
rapprensenta per noi, cosa sarà in grado di fare e cosa  non, non potete
sapere nulla...finchè non aprirete i vostri occhi e invece di limitarvi a
guardare, vi sforzerete di capire.
" ... l'essenziale è invisibile agli occhi..." disse la volpe al piccolo
Principe.
Milena
su tutta questa esperienza ho scritto un libro, chi ne ha voglia può farsi
un giro nella pagina a questo indirizzo:
E' Francesc@ e basta: 
http://space.tin.it/salute/smistror/libro/

non considerare comunque il feto come una persona vera e propria.
Deciditi: il feto e' una persona vera e propria o non lo e'? Se non lo
e' perche' pretendi di anteporlo ad una persona vera e propria?
Luana

 _quando_ inizia un essere umano?
Non si tratta di idee di qualcuno.
Chiedi a qualche medico la sua opinione professionale.
Stiamo discutendo da giorni su che cosa sia o non sia un essere vivente.
Un feto E' un essere vivente, questa non è una opinione, ma un fatto.
Un feto, fin dal momento del suo concepimento è un individuo ben preciso,
con una sua singolare e irriproducibile personalità fisica e psicologica.
Ne momento in cui gli impediamo di venire al mondo, lo uccidiamo.
Quella stessa persona, con quei caratteri, non potrà mai più nascere in
nessun tempo e in nessun luogo.
Non capisco come si possa parlare sempre e solo dei diritti della madre,
ignorando del tutto quelli del nascituro.
A ben vedere, è lui l'unico che non ha diritto di dire parola in tutta la
vicenda, eppure è della sua esistenza che si sta deciendo.
Il fatto della dipendenza o meno dalla madre -come negarla?- non sposta di
una vorgola la questione. Nessuno al mondo potrebbe sopravvivere senza la
collaborazione altrui.
Pensa una sola cosa Luana: se tu sei qui stasera a discutere di questo
argomento, è perchè per fortuna tua madre non la pensava come te.
Angela

 vicenda, eppure è della sua esistenza che si sta deciendo.
    Finche' il bimbo e' nel ventre materno e' come fosse parte del corpo
della madre, e la madre, come ogni individuo di cui si rispettino i diritti
umani, ha il diritto di fare cio' che vuole del suo corpo, senza essere
giudicata per questo. Questo tipo di interpretazione e' la soluzione
migliore, anche se lascia problemi etici non indifferenti relativi a varie
tematiche complesse.
S*B

 Non parliamo giusto per parlare.
Appunto: non parliamo tanto per parlare. Quello qua sotto è un copia/incolla
dal sito web di un'associazione di genitori down di Taranto. Come si vede,
hanno indubbiamente bisogno di cure particolare, ma possono comunque
raggiungere un moderato grado di autonomia e la vita media è relativamente
lunga (62 anni).
Nello stesso sito (ed anche in altri) ci sono anche testimonianze di diverse
famiglie (non tutte ricche sfondate) che parlano dei problemi che hanno
avuto nel crescere il loro figlio... e vi assicuro che sebbene abbia cercato
con molta cura nelle testimonianze non sono riuscito a trovare un solo
riferimento alla questione economica. Possibile che qui pare che si tratti
solo di soldi mentre i genitori dei down parlano solo dei problemi
psicologici che comporta *accettare* un bambino disabile? E sto parlando di
una città del sud, non di una città del nord-est...
Se qualcuno vuole sapere il link me lo può chiedere privatamente.
Dal sito di un associazione:
--------------------------
La Sindrome di Down è una condizione congenita, dovuta ad un'anomalia
cromosomica e caratterizzata alla nascita da un insieme di lievi anomalie
del cranio, del volto, delle orecchie e delle mani, accompagnate talvolta da
una modesta riduzione del tono muscolare e da una cardiopatia congenita, più
raramente da malformazioni del tratto intestinale.In seguito, nel bambino
più grande, si manifesta un modesto deficit dell'accrescimento, un ritardo
dello sviluppo motorio e del linguaggio ed infine un variabile grado di
insufficienza mentale che tuttavia non impedisce il conseguimento di diplomi
scolastici, l'acquisizione di una buona autonomia e lo svolgimento di
diverse attività lavorative.
  Le persone con la Sindrome di Down e le loro famiglie hanno bisogno di
aiuto speciale da parte delle strutture socio-sanitarie sin dalla nascita,
sia per lo sviluppo delle competenze motorie e intellettive sia per lo
sviluppo delle competenze di autonomia. Sono anche necessari maggiori e più
frequenti controlli medici e in taluni casi specifici interventi chirurgici
o farmacologici per curare le eventuali patologie associate.
Sono inoltre previste provvidenze economiche da parte dello stato alla
famiglia e per chi non ha un lavoro produttivo.
La vita media delle persone con Sindrome di Down è oggi stimata intorno a 62
anni.
---------------------------------
Sinceramente,


 semplici omicidi di nessuna utilita' se non per la propria "coscienza".
Personalmente sono contraria all'aborto perche' penso e sento che l'unicita'
dell'individuo cominci fin dal concepimento. Personalmente non farei questa
scelta e spero che se mi ci trovassi riuscirei a trovare la forza di essere
coerente con quello che penso.
Tuttavia credo che queste sono opinioni personali, che in realta' non ho
mai dovuto mettere alla prova dei fatti per mia esperienza. Credo che sia
possibile pensarla in modo diverso e non mi sentirei di decidere per un'altra
persona in qualcosa di cosi' controverso: per questo sono assolutamente a
favore della possibilita' dell'aborto legale. C'e' una differenza con un
omicidio, tanto e' vero che nessuno discute di rendere legale l'omicidio,
anche se io non saprei meglio definire quale sia.
Credo comunque che sia una scelta dolorosa e non mi sento di condannare
chi la compie: non mi sembra giusto, soprattutto se non ci si e' trovati.
E ritornando all'origine del thread, e ad alcune risposte, ancora meno
giusto mi pare condannare dei genitori che forse si avvarranno della
possibilita' di non riconoscere il bambino che credono, e solo loro
lo possono sapere, di non riuscire a crescere. Perche' si da' per scontato
che sia una scelta egoistica e non una dolorosa scelta d'amore, quando
si conosce poi la situazione solo dai giornali?
Come siamo facili a farci manovrare in quello che sentiamo dalla stampa!
E infine il bambino. Io spero che trovi chi lo ami, che siano i genitori
o qualcun altro non credo che sia di fondamentale importanza, perche' e'
principalmente di questo che ha bisogno. E forse tutto questo can can
sara' servito, almeno nel suo caso, a rendere questa ricerca piu' facile,
nel caso che i genitori biologici mantengano la loro scelta iniziale.
Non so molto di questo tipo di handicap, ma da quello che ne so ce ne sono
altri che mi sembrano piu' difficili da accettare e che richiedono un
maggiore impegno da parte di chi si occupa del bambino. Credo che se ottiene
l'assistenza necessaria e l'amore di cui ogni bambino ha bisogno, sia
possibile che ne esca una persona felice di essere al mondo (forse sbaglio
perche' non conosco l'argomento) e forse persino in grado di insegnare
qualcosa a noi "normali".
ciao
Margiu
in grado di ins

 E ritornando all'origine del thread [...]
Tanto per mettere (ancora una volta) i puntini sulle "i" :-)
L'origine del thread non era "I genitori sono dei bastardi" ma invece "Ma
perché nessuno riesce a parlare del gemello down rifiutato dai genitori
all'ospedale di Firenze?"
Che poi molta gente abbia visto come complemento di argomento i genitori
invece che il gemello down è un altro discorso... ma su queste cose non
voglio fare la parte di quello che lancia la pietra e nasconde la mano.
Io credo che di thread come questi, nel contesto di un ng di sentimenti dove
si tende a parlare sempre di se stessi e quasi mai del mondo che è la fuori,
ce ne sia bisogno. Chi dice che non capiterà anche a noi di avere un figlio
down? Perché non dobbiamo mettere allo scoperto i nostri "giudizi" ed
evitare che restino chiusi nelle nostre gabbie mentali sottoforma di
pregiudizi?
Per quanto riguarda i bambini Down, confermo quello che dice Margiu: non si
tratta della forma di handicap più grave e - ripeto per l'ennesima volta - i
down in maggioranza sono persone che studiano, prendono diplomi e che da
adulte lavorano (certo... con un po' di sostegno da parte delle strutture
sociali).
Non posso postare qui dei link (perché non mi sembra corretto farlo) ma chi
me lo chiede in privato posso darglieli e cercare di convincerli che i down
sono persone abbastanza autonome e che vivono benissimo anche in famiglie di
non miliardari.
Una precisazione: questa è solo parzialmente una risposta a Margiu.
Ciao,


Ciao Milena,
Grazie per essere intervenuta. Mi dispiace solo che per due o tre giorni
sarò via e quindi non potrò continuare a seguire la discussione.


Angela

E se lo pensi.. lo ritieni giusto?
E che c'entra un giudizio di valore con dei fatti, e con delle ipotesi
da dimostrare?
Il punto dolente di tutta questa discussione e' proprio questo: gli
antiabortisti vedono i fatti attraverso le loro personalissime lenti di
idee indimostrate (e, allo stato, indimostrabili), e fin qui poco male:
liberi e padroni di vivere la loro vita come vogliono. Il guaio grosso
e' quando pretendono di imporre il loro canone di comportamento pure a
chi ha una visione differente.
Luana

argomento, è perchè per fortuna tua madre non la pensava come te.
E' una visione antropocentrica che non condivido, e che trovo assurda.
Esisto come risultato di una concatenazione del tutto casuale di
infiniti eventi, e il mio io ha cominciato ad crearsi al momento della
nascita, non prima.
Se uno qualsiasi di quegli eventi fose stato diverso, semplicemente non
esisterei. Non vedo ne' bene ne' male in questo.
Luana

 nascita, non prima.
    Beh non e' proprio cosi', la vita prenatale e' importante per lo
sviluppo futuro dell'individuo. Il discorso della dipendenza dalla madre e'
altrettanto relativo, nel senso che anche dopo nato il bambino ha bisogno
del corpo della madre. La tecnologia ci ha permesso di sviluppare sistemi
per sostituire ad esempio il latte materno, ma non il contatto fisico. La
tecnologia ci permette anche di far nascere e vivere bambini nati di 5 mesi.
Ma studi recenti dimostrano come la personalita' dell'individuo possa essere
precondizionata sia dalla vita prenatale, che dal momento della nascita, che
dal tipo di allattamento.
    Il vero problema e' stabilire cos'e' la vita e quando si sviluppa nel
feto. Se la vita e' percezione ed elaborazione di stimoli, allora forse si
puo' parlare di vita nel momento in cui si formano cellule cerebrali. Non so
se sia possibile tale determinazione e a quante settimane avvenga. Non so
nemmeno il limite temporale imposto dalla legge. E comunque si rimane sempre
in un contesto fortemente relativo, visto che l'idividuo nasce nel momento
in cui avviene la fecondazione, e attraversa poi le varie fasi
dell'esistenza: quella prenatale, quella infantile, quella puberale, quella
adulta, quella anziana. Questo intendendo per individuo una combinazione
genetica specifica, che prescinde da tutto il resto.
    Solo che anche i tumori da questo punto di vista sono individui, visto
che hanno una combinazione genetica specifica, anche se nata da una
alterazione. L'unica distinzione che si puo' fare a questo punto e' fra vita
intelligente e vita non intelligente o non ancora intelligente. Quindi
l'aborto diventa un omicidio nel momento in cui si sopprime un feto che
presenta gia' cellule nervose. Secondo me ovviamente.
S*B

E' Francesc@ e basta: 
http://space.tin.it/salute/smistror/libro/
ciao milena ... piacere di vederti anche su questo ng ... e grazie per
il tuo bellissimo intervento :)
ciao,
    Loris
http://www.olografix.org/loris/
___________________________________________________
Se i tempi non chiedono la tua parte migliore
inventa altri tempi
(Baolian, libro II vv. 16-17)
___________________________________________________

tematiche complesse.
E' la soluzione piu' facile. Non certamente la migliore.
-Stefano

infatti, feto, senza la madre).
Puo' esistere il feto senza la madre. E' per questo che esiste il parto
e le incubatrici.
(tante madri sono morte con il feto dentro di loro ed e' stato tolto e
messo in una incubatrice dalla quale ha preso la vita)
-Stefano

quello di vietarlo.
Purtroppo il fatto che "fossero" presenti nel diritto romano non implica
che tali precedenti giuridici siano validi tuttora.
-Stefano

nostre costruzioni.
Per fortuna ci siamo evoluti al di sopra delle bestie e al di sopra di
simili affermazioni.
(o forse era meglior restare bestie per te? Cosi magari trovavi un
maschio in calore che ti metteva incinta o ti uccideva e aveva pure
tutto il diritto di farlo visto che quelle sono le leggi della natura)
-Stefano

chi la compie: non mi sembra giusto, soprattutto se non ci si e' trovati.
Non si condanna l'aborto in se stesso (l'aborto terapeutico e' una
scelta comunque dolorosa ma resta una cosa diversa da un omicidio).
-Stefano

devo uccidere. Allucinante.
Sei grande ormai, e' tempo che tu sappia che la vita e' una lunga
serie di scelte, alcune estremamente dolorose.
giocare con le parole non ti aiutera' ad affrontarla meglio.


d'amore.
Io ho un cugino down.
Io so di cosa sto parlando e tu?


 scelta comunque dolorosa ma resta una cosa diversa da un omicidio).
Non parlavo solo dell'aborto terapeutico.
ciao
Margiu

giustifica.
NON LO GIUSTIFICA, LO CONSENTE.Questa è dimostrazione di una grande civiltà,
il contrario dell'integralismo di chi, essendo contrario a una cosa, vuole
imporre il suo parere a tutti.
Fosse per me, io non vorrei che nessuna donna abortisse.Però so che il più
che si può fare è cercare di ridurre al minimo il numero degli aborti,
facendo informazione prima, diffondendo la cultura della contraccezione,
combattendo il maschilismo etc.
Ciao
Cincinnato
--
"Siamo un teatro passato di moda."
Marco Guzzi

argomento, è perchè per fortuna tua madre non la pensava come te.
L'argomento è totalmente ininfluente.Se esisto è perchè sono nato.Se non
sono nato, non sono mai esistito.
Come vedi il discrimine di tutto è la nascita, anche in argomenti come il
tuo.


vivente che come tale deve essere protetto.
Cioè la madre deve essere espropriata del bambino che ha nel grembo?
Facciamo un altro caso.
Metti che per la salute del feto la madre debba smettere di fumare 40
sigarette al giorno, come fa.
Che cosa si dovrebbe fare?
Se non fosse più parte del corpo della madre, come dici tu, la madre
dovrebbe essere ricoverata e costretta a smettere di fumare con la forza.
E' proponibile una soluzione del genere?Ovviamente no, perchè la madre è
libera anche di drogarsi, pur essendo incinta, e questo perchè la
responsabilità della vita del bambino, durante la gravidanza, è
esclusivamente sua, non del feto, e nemmeno di chiunque altro.


dei diritti dell'uomo".
Io non la osservo nella sua totalità.Altri non la conoscono.
E' ancora universale questa tua presunta "etica comune"?
Un'etica universale, messa per iscritto e imposta anche a quelli che sono
nati dopo la sua sottoscrizione, è un mostro giuridico e etico.Quella che
trovi in quella carta è solo una convenzione come tante, magari ben scritta,
ma i principi etici devono essere riconosciuti dal singolo, per essere
efficaci.
