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Titolo: I signori X e Y

I coniugi X vanno in montagna qualche giorno ospiti da parenti.
La signora X inforca gli sci, cosa mai fatta prima, e si rivela un talento
naturale, oltre a divertirsi un sacco. Il signor X invece odia lo sci; ne
ha paura, memore di una rovinosa caduta con frattura del femore, da
ragazzo.
Al rientro a casa, la signora X pensa che le è piaciuto troppo sciare,
vorrebbe replicare al più presto e, non avendo programmi definiti per la
domenica seguente, si iscrive alla gita ad Andalo col pulmann della locale
associazione sciistica del paese.
Il signor X, informato della cosa, è contento per l'entusiasmo che
dimostra la sua signora e la incoraggia a coltivarsi questa sua passione
come meglio crede. Loro non interferiscono mai nella decisioni che
ciascuno prende per sé.
La domenica la signora X si alza presto e va in montagna. Il signor X
poltrisce fino a tardi e approfitta della giornata libera per fare cose
che gli piacciono, in casa e fuori.
Durante la gita la signora X si diverte, chiacchiera e scherza con tutti
senza problemi, anche con W il suo ex del liceo che, provetto sciatore, le
fa un po' da maestro e scia sino ad indolenzirsi le gambe. La giornata e
la neve sono bellissime.
In signor X, durante il pomeriggio riceve la visita di Z, gran bella
donna, single e loro amica. Passava di lì e ha pensato di suonare il
campanello. No, la signora X non c'è ma entra che facciamo due
chiacchiere. Chiacchierano e scherzano amabilmente, giocano un po' con la
playstation e quando il signor X le offre un bicchierone di succo di
frutta, lei sbadatamente se lo rovescia tutto sulla camicia: un disastro.
Che peccato, ma fatti pure una doccia. Ti do qualcosa della signora X da
metterti finchè la tua roba non si asciuga. Detto, fatto.
Insomma, la giornata trascorre piacevolmente per entrambi.
Alla sera la signora X torna a casa. E' raggiante per la giornata e per i
progressi fatti con lo sci. Non vede l'ora di raccontare tutto a suo
marito.
I signori X, dopo un giorno che non si vedono, si abbracciano di slancio e
si comunicano le emozioni della loro giornata. La signora X ha molto più
da raccontare ovviamente, ma entrambi si dicono senza problemi tutto
quello che hanno fatto e che hanno visto; così la giornata dell'uno
diventa quella dell'altra, nessuna ombra attraversa la mente di ciascuno
mentre l'altro racconta. Il signor X incoraggia la moglie ad insistere con
lo sci visto che le piace tanto. Dopo cena vanno a letto presto, fanno
l'amore con gusto e si addormentano senza pensieri strani che ronzano
nella testa.
Ai coniugi Y accade la stessa identica cosa: vanno in montagna lei scia,
le piace, mentre lui non ne vuol sapere. 
Al rientro a casa, la signora Y vorrebbe fare la gita ad Andalo. Ne parla
col signor Y. Lui sarebbe anche contento per l'entusiasmo che  dimostra la
sua signora ma pensa anche che lei sia un po' egoista a voler andare in
montagna sapendo che a lui proprio la cosa non piace e anche restare a
casa da solo mentre lei si diverte..... insomma. La signora Y alla fine
convince il marito a lasciarla andare ma ha dovuto cedere per quel raduno
del newsgroup il mese seguente cui lui voleva partecipare e sul quale lei
faceva resistenza.
La domenica la signora Y si alza presto e va in montagna. Il signor Y
poltrisce fino a tardi e approfitta della giornata libera per fare cose
che gli piacciono, in casa e fuori. Durante la giornata il pensiero corre
spesso alla moglie per la quale prova anche una leggera punta di invidia
sapendola là a divertirsi senza di lui.
Durante la gita la signora Y si diverte, chiacchiera e scherza con tutti,
ma con misura, soprattutto non con W, il suo ex del liceo che, provetto
sciatore, potrebbe farle po' da maestro. Lei non avrebbe problemi ma
meglio di no, decide pensando che il signor X avrebbe da ridire. Comunque
scia sino ad indolenzirsi le gambe. La giornata e la neve sono bellissime.
In signor Y, durante il pomeriggio riceve la visita di Z, gran bella
donna, single e loro amica. Passava di lì e ha pensato di suonare il
campanello. No, la signora Y non c'è ma entra che facciamo due
chiacchiere. Chiacchierano e scherzano ma lui già sta pensando cosa
racconterà di questo a sua moglie. Giocano un po' con la playstation e
quando il signor Y le offre un bicchierone di succo di frutta, lei
sbadatamente se lo rovescia tutto sulla camicia: un disastro.
Sarebbe il caso che lei facesse una doccia ma il signor Y è perplesso; la
signora Y potrebbe avere da ridire. Aiuta Z a ripulirsi in qualche modo ma
alla fine lei se ne va a casa per cambiarsi. Il signor Y si sente
disturbato dall'accaduto. Incolpa la moglie per il fatto di essersi
trovato in quella situazione, la incolpa anche per quella insulsa giornata
passata da solo mentre lei si divertiva. 
Alla sera la signora Y torna a casa. E' raggiante per la giornata e per i
progressi fatti con lo sci. Pensa che sarebbe bello se suo marito ne
gioisse con lei . Quando lo vede inizia il resoconto ma capisce subito che
qualcosa non va. Lui infatti ascolta svogliatamente. Sente di avere un
problema e di doverlo chiarire al più presto con lei. 
Così i signori Y, dopo un giorno che non si vedono, non si raccontano la
loro giornata. Ne sono anche sollevati, così lei non deve parlare del
fatto che c'era anche W e lui evita di raccontare del succo di frutta e Z.
 Il chiarimento si protrae; scorrono fiumi di parole sul "senso di
responsabilità", "essere coppia",  "evitare atteggiamenti egoistici" bla,
bla, bla....
Vanno a letto convinti di essersi spiegati: lei non andrà più a sciare e
lui non andrà neppure al raduno del newsgroup. Ma non fanno l'amore; non
si sentono dell'umore giusto.
La signora Y mentre cerca di addormentarsi pensa che forse c'è qualcosa
che non va, ma non sa bene spiegarsela. In fin dei conti lei vorrebbe solo
sciare. E' una persona adulta, in grado di agire e decidere autonomamente,
eppure non lo può fare. D'altra parte, pensa, se decidessi da sola, poi lo
farebbe anche lui. Chissà cosa mi combinerebbe. Lui poi... quel raduno di
newsgroup con tutte quelle sconosciute di internet... No, va bene così.
Siamo o non siamo una coppia?
Differenza, IMHO:
I signori X si accettano l'un l'altro per come sono. Hanno un rapporto
basato su un assoluto rispetto reciproco che va oltre il senso di fiducia
o sfiducia.
I signori Y si controllano a vicenda quelle che ognuno arbitrariamente
considera manifestazioni d'amore da parte dell'altro. 
Condizionano l'altro a fare quello che loro si aspettano, insegnandogli
come vogliono essere "amati". In pratica, vivono "l'amore" sostanzialmente
come un proprio bisogno da soddisfare in modi ben precisi e basano il loro
rapporto su una fiducia in perenne libertà vigilata.
Giusto? Sbagliato?
Scusate la lunghezza.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Credo che questo tuo post sia in risposta alla mia richiesta di descrivermi
una coppia in cui non ci siano condizionamenti e in tal caso l'esempio non č
andato a buon fine. Premetto subito che alle domande "giusto? sbagliato?"
che hai posto la risposta non puņ che essere "giusto" nel primo caso e
"sbagliato" nel secondo ma c'č un altro caso che non hai contemplato ed č
quello in cui la coppia Y si racconti tutto e abbia un equilibrio di coppia
sana e felice pur nel contesto da te descritto. Non sempre infatti piccole
gelosie e invidie provocano condizionamenti e non sempre i condizionamenti
che provocano sono nocivi per la coppia per cui alla fine i coniugi Y
possono benissimo fare l'amore. :-)
Voglio chiarire perņ perché il tuo esempio non č andato a buon fine nel caso
volessi portare un modello di coppia in cui i due partner non si
condizionano. Hai semplicemente descritto, con X, una coppia che non soffre
di gelosie di sorta ma non una coppia in cui i due partner non si
"condizionano" l'un l'altro. A questo aggiungo, ripetendomi, che anche
quando la gelosia ci sia non necessariamente porta a dei condizionamenti e
la giornata dei coniugi X avrebbe potuto essere sostanzialmente la stessa
anche se entrambi avessero patito di gelosia visto che non č detto che
quest'ultima non si possa tranquillamente gestire. Riguardo invece al fatto
che i due partner X non si condizionino a vicenda ti faccio una domanda. Se
la signora X avesse voluto passare il resto della serata e della notte nel
villaggio turistico con il suo ex avrebbe potuto farlo? E il signor X
avrebbe potuto farsi la doccia con la sua amica? Se la risposta č no allora
un qualche condizionamento da qualche parte ci dev'essere perché č possibile
che il signor X un pensierino alla sua attraente vicina ce l'abbia fatto e
se non ci sono condizionamenti e la vicina ricambia allora perché non farsi
una bella doccia insieme? Stesso dicasi per la signora X. Questo č solo un
esempio e il discorso puņ essere portato agli estremi. Il punto č che, IMHO,
i condizionamenti, seppur minimi e talvolta non immediatamente percepibili,
ci sono sempre e comunque quando si č in presenza di una coppia, almeno nel
senso comune di coppia.
-- 
Ainsi qu'un débauché pauvre qui baise et mange
Le sein martysé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange.

 dell'altro. 
Se amo lascio che l'altro sia libero di venire a me, senza 
costrizioni o restrizioni della sua libertà: altrimenti che amore 
sarebbe?
-- 
Free MAILBOX by X-Privat: 
http://www.x-privat.org/mail.php
~You can be anything you want to be...
Just turn yourself into anything you think that you could ever be ~


Forse hai focalizzato solo 2 opposti, magari il secondo sarà anche quello
più diffuso, almeno dai post che abitualmente ci sono nel NG.
Il primo sarà anche l'ideale, ma mica uno può perdere la propria vita
cercando di raggiungerlo e nel frattempo capire un pezzettino alla volta
facendo e disfacendo relazioni con più persone?
Non lo so, io non definirei in senso assoluto il giusto e il sbagliato,
oguno è fatto a modo suo, ognuno può decidere di cambiare un po' se vuole,
anche per venire in contro a qualcun'altro.
Tra i 2 comportamenti che hai descritto c'è un bel ventaglio di possibili
sfumature che forse descrivono meglio la realtà.
Ciao, Alessandro


r.Giskard ha scritto:.........................
lunghetto, ma esauriente.
la penso come te, ma penso anche che ci vuole una fortuna sfacciata a ché
due persone tanto SANE si incontrino.
così SANI si nasce e si rimane se le condizioni circostanti sono
favorevoli all' amore nel senso più SANO (ed UNICO)del termine.
Ma ad una situazione analoga _mi riferisco ai mitici X ed X_ si può
arrivare anche sbagliando o vivendo male altri "amori sbagliati".
La vita ti offre sempre delle possibilità.
La saggezza di vivere (e di amare) viene vivendo.
In ogni caso la via del bene è una sola. 
Il nostro grande papa ha detto (ma in realtà ha solo ribadito):
"l'uomo non può vivere senza amore. egli rimane per se stesso
incomprensibile e la sua vita è priva di senso se non gli viene rivelato
l'amore"
L'amore è quello dei tuoi coniugi X.
Personalmente, io sono una donna X che ha sempre incontrato uomini Y, poi
ho deciso di non cercare più l'altra X, ma di assecondare la sua natura:
così ho incontrato qualche piccola x e molte yyyyyyyyyyyyy cui ho cercato
di spiegare la differenza.
Ora ho la certezza e la libertà di essere una X "conclamata" e tutto
questo è.... TUTTO!  


 
POsso darti ragione che il comportamento Y ha un enorme ventaglio di
sfumature possibili, ma dal momento in cui tu pensi di poter anche solo
valutare e giudicare quello che fa l'altro, indipendentemente dalle
reazioni che poi hai o non hai, resta sempre un comportamento Y.


 senso comune di coppia.
La coppia č solo un alibi dietro il quale si nasconde uno dei due, o
entrambi, per "condizionare" l'altro a quello che lui vuole.


 La saggezza di vivere (e di amare) viene vivendo.
E' vero che si può imparare ma è raro che accada.
Troppe persone vivono un rapporto di coppia costruito sull'aspettativa
dell'altro che deve essere così, fare così ... fanno dipendere dall'altro
se stanno bene o stanno male. E quando le cose alla fine vanno male la
colpa è dell'altro, perchè non ha saputo essere quello che loro si
aspettavano e ricominciano con una persona nuova facendo gli stessi errori.


 sarebbe?
Beh, non credere siano in tanti a pensarla come te  ^___^


 entrambi, per "condizionare" l'altro a quello che lui vuole.
Questa è una cavolata bella e buona. La "coppia" è molto altro ancora; se
fosse solo questo mi dovresti spiegare perché esistono così tante coppie e
che vantaggio trarrebbero da questi reciproci condizionamenti che, in tal
modo, rappresentano solo una limitazione della propria libertà.


 aspettavano e ricominciano con una persona nuova facendo gli stessi errori.
E SE ANCHE SI INCONTRA NUOVAMENTE LA PERSONA SBAGLIATA, PRIMA O POI
L'AMORE CHE SAI DARE TROVERà IL BERSAGLIO GIUSTO.
NEL PERSONALE -RIPETO- SO DI SAPER AMARE. INCONTRARE LA PERSONA CHE SI
FIDERà DEL MIO AMORE E CHE INTENDERà CIò CHE INTENDO SARà A QUESTO PUNTO
SOLO UNA QUESTIONE DI....CULO?


 suo libero arbitrio non puoi dire di rispettare la persona.
Quindi se il signor X decide di licenziarsi perchè è stanco di lavorare alla
signora X non interesserà essere informata e discuterne le eventuali
implicazioni, perchè rispetta il marito e ogni sua decisione è sacra. Oppure
tu consideri il libero arbitrio solo come la possibilità di cercare amanti
senza che questo debba preoccupare la moglie?
Ciao
Rosella

...
Capisco ciò che intendi esprimere, Giskard, ma ... ecco, un rapporto
"di coppia" si differenzia da tutte le altre relazioni affettive per
la sua "esclusività", e questo richiede una sorta di "patto" reciproco
che si stabilisce di comune accordo: può essere la fedeltà sessuale
(spesso lo è), o la condivisione di tutti i momenti di libertà, o
altro ... il dirsi tutto, per esempio. Non infrangere questo patto,
qualunque patto, a volte può essere difficile ... non si smette di
desiderare, di provare attrazione ed emozioni per attività che
escludono il partner, compreso il sesso sfrenato con l'ex compagno di
scuola o la vicina di casa.
La paura dell'abbandono, o del tradimento, poi ... beh, c'è in
ciascuno, in misura più o meno forte, e tacerla o negarla non rende un
buon servizio alla coppia. Condividere ... ecco, può essere una buona
strategia, SE l'altro comprende. Il bisogno di spazio, certo, ma anche
la scintilla di invidia, di intolleranza ... che capita, perbacco se
capita, a tutti.
Elle

Secondo me la coppia x non è "reale" mentre la coppia y lo sarebbe molto
di più. A me è capitato di essere come la coppia y, nel senso che era
evidente una certa forma di "gelosia", superata grazie al dialogo ed alla
scelta (in fondo correttissima) di ognuno di "mantenere i suoi spazi",
anche se all'altro poteva dare un pò fastidio. Del resto la coppia si basa
su dei compromessi. Nella coppia x di compromessi non ne vedo e quindi mi
pare poco realista.


 X e questo non turba in alcun modo la quiete domestica
LORO SI AMANO!!!! 
Pensare a tutti i e se fa.... e se ma.... e se giù....SONO SOLO SEGHE
MENTALI!!!! Paranoieeeeeeee!!!!  di chi vive nella paura; paranoie di chi
vive nell'insicurezza e sente che che il suo non è un rapporto saldo,
costruito sulla reciproca accettazione e rispetto; di chi sente che
bisogna controllarsi a vicenda perchè non si sa mai quello/a cosa MI
combinerebbe.
Che vita di merda é? Che razza di vita di coppia di merda é? Perennemente
immersi nella seghe mentali del ...e se fa... e se dice....e se faccio
... e se dico.... allora...ma.....bla, bla.... SVEGLIAAAA!!!!
Non condizionare l'altro non significa che l'altro sia irresponsabile, ma
solo che se li decide lui/lei i suoi limiti. 
In ogni caso non si sceglie di essere X o Y. Si é X o Y. Chi ha capito che
l'amore é dare é X. Chi pensa che l'amore sia ricevere é Y. 
Comunque la risposta é sì. La signora X, se crede, se lo decide solo lei
di scoparsi l'amico W; esattamente la stessa cosa che può fare la signora
Y in barba a tutti i controlli di suo marito, con la differenza che la
signora lo fa anche come segnale di rivendicazione della sua autonomia che
dà a sè stessa; motivazione assente in X.
Se vuoi tenerti qualcuno vicino non mettergli steccati intorno, gli fai
solo venire voglia di superarli e tu passi la tua vita a ripararli (gli
steccati) anzichè a godertela (la vita).


 ad affrontare.
Ho forse detto che si deve comportarsi da irresponsabili?
Tu pensi di sapere cosa significa essere irresponsabile e anche tuo marito
lo sa; o coscientemente hai sposato un irresponsabile? Quindi nessuno dei
due ha bisogno che l'altro gli vada a ricordare e insegnare come ci si
deve comportare.
Ragionando così si continua solo ad inseguire le seghe mentali. Lo sai
cosa sono le seghe mentali? Pensieri parassiti che spuntano nella testa e
nulla hanno a che fare con la realtà; e a più di questi pensieri dai
risposta e più ne spuntano di nuovi.
Tu vedi solo il PERICOLO di una situazione che potrebbe sfuggirti di mano
e allora pensi che CONTROLLANDO ti sentirai più SICURA. E' solo un
illusione. Il controllo che pensi di avere è solo un'illusione. Lui si fa
controllare finchè gli andrà bene farsi controllare e quando ne avrà
abbastanza taglierà con te o si rinchiuderà in sè stesso (che è come
tagliare). Forse si farà controllare sino alla fine dei suoi giorni e
morirà convinto che così doveva essere. Che pena.
POTER DECIDERE DI FARE QUALSIASI COSA, NON SIGNIFICA FARLA!!!
Sto parlando di essere arbitri della propria vita e responsabili della
proprie scelte. Questo per me è VIVERE. Non è certo facile farsi carico
del gravoso fardello della propria libertà. 
E sono convinto che la maggior parte delle persone anzichè vivere,
preferisce vivacchiare, in modalità Y.


 SOLO UNA QUESTIONE DI....CULO?
Temo che sarà veramente una questione di gran culo ^____^
E' una cosa che non si può spiegare; uno ci deve arrivare da solo e ci
arrivano in pochi.
Non sarebbe difficile, ma si viene fraintesi da chi vuole fraintendere.
Eppure è tutto semplice.
1) Amare è desiderare il benessere dell'altro
2) Il benessere è poter essere sè stessi pur condividendosi con una
persona che ti ama
3) Sei amato quando sei accettato per come sei.
4) Di tutto ciò pensare che spetti anche all'altro/a.
Sai cos'è che succede?
Che si prova desiderio per una persona e lo si chiama amore. Lì sta lo
sbaglio. La modalità Y è il castello di carte che regge quella specie di
amore, che amore non è.


 torna a casa o meno non ha importanza, loro restano comunque una coppia. 
r.Giskard
ha sollevato un bel vespaio.
parlando in linea puramente teorica, la bella coppia X con X si ama.
l'amore è sicuramente quello.
amare è volere il bene dell'altro, ma non a proprio discapito.
mi spiego: quando si AMA non ci si deve aspettare nulla in cambio perchè
dare amore è anzitutto gratifica per l'amore dato.
Ergo: se mister X vede miss X felice è felice lui per primo.
ari-ergo: se la felicità di miss X è proseguire la giornata nel letto di
W, anche mister X dovrebbe esserne felice.
ALLORA: non dimentichiamo che X e X sono una coppia IDEALE e che quindi
sono appagati TOTALMENTE l'uno dall'altro. Sempre in linea teorica miss X
non dovrebbe aver voglia di conoscere biblicamente W, nè mister X di fare
una bella doccia con l'intrigante vicina.
 
Ora passo al reale e al personale:
io sono una donna "grandicella" al momento appagata dall'amore dei/per i
suoi figli.
sono libera da un tempo ragionevolmente lungo per poter elaborare un
pensiero autonomo.
sono divorziata. sono stata tradita, ufficialmente due volte, nel peggiore
dei modi. Avevo a mia volta tradito (da giovane) e quindi so cosa vuol
dire.
quando ho "amato" ho amato nel modo giusto, di questo ne sono sicura, non
aspettavo nulla in cambio, ma certo non schiaffoni. ho gettato la spugna
perchè i miei partners NON volevano il mio amore. quando capisco che non
c'è niente da fare, allora penso al meglio per il "lui" in questione e,
ovviamente anche al mio. e questo non è egoismo. forse è fatalismo.
o forse è perchè ripenso a ciò che ha detto il più grande uomo esisitito
sul pianeta:
"ama il prossimo tuo come te stesso"
e
"se stai bussando ad una porta e non ti aprono, allora bussa una seconda
volta e poi anche una terza. ma se continuano a non aprirti, allora togli
la polvere dalle tue scarpe e riprendi il tuo cammino"


 la sua "esclusività", 
Quindi, dal momento in cui inizia, l'altro cessa di essere persona e
diventa cosa tua.
Non siamo più persone, siamo coppia!!
Questa è in assoluto la più grande illusione che pervade la nostra vita
"di coppia".
Il "bene della coppia" è l'alibi dietro il quale si nasconde il partner
egoista per forzare l'altro al suo modo di pensare.
Quando si trova a corto di argomenti, tira in ballo "il bene della coppia"
 "Devi farlo per il bene della coppia" ma in realtà continua solo a
spacciare il suo personale pensiero, solo mascherandolo dietro "il bene
della coppia".


 di amore, che amore non è.
Fammi capire. Se una persona è insicura per natura e non riesce a eliminare
quest'insicurezza che inevitabilmente si ripercuote sul rapporto generando
dei piccoli condizionamenti nel partner, allora quella persona non è in
grado di amare e di ricevere amore?


 quando ho "amato" ho amato nel modo giusto, di questo ne sono sicura,
Mi auguro che tu non ti riferisca alla persona che hai tradito...


 ripararli (gli steccati) anzichè a godertela (la vita).
Belle parole che possono valere in senso esteso ma che non sono da prendere
alla lettera. Senza steccati non esistono neanche confini e non si può
stabilire più quale sia la linea di demarcazione tra una coppia e una
non-coppia. Potrei dire di far coppia con Naomi Campbell tanto lei è libera
e non ha steccati e io lo stesso. Come puoi smentire una simile
affermazione?


r.Giskard ha scritto:
................................................................
caro Giskard,
hai ragione. 
ho letto stralci del dibattito.
la coppia non esiste.
diciamo che verso i trentanni l'uomo ha bisogno di perpetuarsi nei figli e
quidi si accoppia. ecco la famiglia.
a qualcuno dice bene a molti altri -le statistiche parlano chiaro- no.
i figli crescono e i genitori si risvegliano accanto a qualcuno che non
conoscono. questa è LA PROVA D'AMORE che nella stragrande maggioranza dei
casi non si riesce a superare.
aaaaaaaaaaaaaaalt: urge recuperare!
un altro paio di sbagli e poi, nella mente (in genere dell'over40enne) si
sviluppa la nostalgia di qualcosa di vero ed eterno stavolta, per cui
valga la pena di arrivare alla vecchiaia. 
una nuova innocenza riaffiora e si assomma alla novella saggezza acquisita.
ora tutto è diverso: ti giri indietro ed hai le risposte giuste, sai
perchè hai sbagliato e sai quando non hai capito. ma soprattutto sai che
non hai saputo amare.
ora sai...è tutto chiaro...e NON é MAI TROPPO TARDI.
la coppia non esiste, ma solo a questo punto forse è più facile impostarla
nel MIGLIORE DEI MODI!


 affermazione?
Ma che discorso è? Chi è in coppia sa di esserlo. Agli altri che gli frega?
Cosa c'è da smentire?
Se fai coppia con N.C. buon per te. Se lo affermi e non è vero, sei solo
un millantatore. E allora?
Basta che Naomi Campbell venga da te naturalmente e non condizionata, a me
sta benissimo, uomo fortunato  ^____^


 l'amore é dare é X. Chi pensa che l'amore sia ricevere é Y.
NO.
Le persone generalmente sono X/Y, una via di mezzo tra i tuoi due estremi. O
vivi solo e fai quello che vuoi o vivi in società e ti adatti ai compromessi
che di volta in volta si rendono necessari. Questo non vuol dire annullarsi
ma semplicemente trovare un giusto equilibrio affinchè tutti siano
soddisfatti.
Ciao
Rosella

 pare poco realista.
Parlare di reale e irreale mi pare quanto meno azzardato.
Diciamo che tu non concepisci il modo X ed è una tua scelta legittima.
Solo consentimi di perplettere sull'enunciazione che l'unica coppia
possibile deve vivere di compromessi.
Perchè compromessi sulle scelte naturalmente comuni, quelli si devono fare
per forza (compromessi sulla casa comune, sulla gestione del denaro in
comune, sul tempo che si sceglie di passare insieme, ce n'è una montagna
di compromessi tecnici....) ed é inevitabile.
Quello che è sbagliato, IMHO è fare compromessi su questioni legate alla
libertà individuale di ciascuno dei due.


 grado di amare e di ricevere amore?
Se permette alla sua insicurezza di ripercuotersi sul rapporto sino a
condizionarlo, ti confermo che quella persona non ama. IMHO forse potrà
essere amata.
Amare è uno stato di grazia.... un punto di arrivo mi hanno detto una
volta.
Perchè amare è dare e uno dà quando si sente colmo. Se invece si sente
vuoto (poco o tanto) allora prende, desidera, vuole quella persona vicino
a sè perchè pensa che lo aiuterà a stare bene. Ma quello non è amare,
quello è voler possedere.



Fammi capire, ma tutto questo thread è per dire che sei in cerca della
signora X? E la vuoi trovare già che sia X, già come dire, "perfetta"?
Cristo santo, non può essere che 2 persone mature, responsabili e
intelligenti, riescano a vivere insieme e migliorare insieme? Devono per
forze essere già X fin da subito?
Devono già essere pronte? Il fatto di incontrarsi è solo un punto di
arrivo per due persone che sono già "perfette" perché già sanno amare?
Ciao, Alessandro


 morirà convinto che così doveva essere.
Controllare?????????
Chi ha mai parlato di controllo?????????
Io sto parlando di dialogo. Nel momento stesso in cui ho deciso di
condividere la mia vita con un'altra persona ho anche scelto di dividere
tutto con lui, ciò non toglie che lui possa avere bisogni e desideri diversi
dai miei e non sarò di certo io a castrarlo, ma sentirmi esclusa non mi
spiace. Se decide di andare in montagna benissimo che vada ma quanto meno me
lo dica in anticipo in modo tale che anch'io possa organizzarmi.
Io e mio marito siamo esttamente uno il contrario dell'altro, non potrebbero
esserci due persone più diverse, come convinzioni politiche religiose ecc..,
tanto che i nostri amici agli inizi continuavano a dire che il nostro
rapporto non sarebbe mai durato (troppo diversi), ma alla faccia delle loro
previsioni a distanza di 15 anni siamo ancora insieme e questo è dovuto a un
rispetto reciproco. Tu pensi che una persona così diversa da me sarebbe
ancora qui se cercarssi di controllarla, castrarla? Il segreto di star bene
insieme è quello di cercare un giusto equilibrio insieme e non nel
dimostrarsi egoista pensando solo al proprio "libero arbitrio" che messo giù
come l'hai proposto tu sembra solo un cieco egoismo, pensare solo a se
stessi perchè l'altro ci ama e deve capire e approvare per forza.
Ciao
Rosella

 a me sta benissimo, uomo fortunato  ^____^
Non hai risposto. Come fai a smentire che io e Naomi facciamo coppia pur
senza per questo stare mai insieme? Secondo la tua logica se non vi sono
steccati allora è come se non vi fosse coppia, perché posso dire
tranquillamente di stare con Naomi Campbell senza per questo "condizionarci"
a vicenda in alcun modo.


amore, che amore non è.
Puttanata :)
-Stefano

fai solo venire voglia di superarli
Puttanata.
Ma ripetila ancora :)
-Stefano

Basta che Naomi Campbell venga da te naturalmente e non condizionata,
Perche' dovrebbe venire da lui? :)   Loro sono "liberi" e quindi non
c'e' alcun bisogno che lei venga da lui per "essere coppia" :)
*LOL*
Quindi sono o non sono "una coppia"? :)
-Stefano

alla libertà individuale di ciascuno dei due.
Cioe' alla liberta' di fare quel ca**o che si vuole quando si vuole? :)
-Stefano

coppia"
Sei ***L'UNICO*** che sta parlando di "bene della coppia" se non te ne
stai accorgendo :)
*LOL*
-Stefano


Bello, in tutto questo discorso il senso di "famiglia" non esiste.
Si va avanti insieme fin tanto che gli impegni dovuti sono esauriti, che
so, tipo un contratto a termine. E poi, si dice, ah si, si vive una volta
sola, chi me lo fa dare di acconterami, io devo volermi bene, quindi in
base ha ciò che ho vissuto è bene che mi scelga qualcun altro con cui
ripartire da zero con la consapevolezza di ora.
Come se per imparare ad amare fosse indispensabile attraversare più
persone, con le quali fare promesse, giocare, fare anche figli e via
discorrendo. Uno l'amore lo può imparare anche in famiglia, con i propri
genitori, fratelli, amici. Il mettersi in discussione, riuscire a capirsi,
gestire i compromessi, sono gli stessi di quelli che uno mette in piedi
quando cerca di vivere una relazione importante con il proprio compagno/a.
Tranne rari casi secondo me le famiglie si distruggono solo per egoismo,
mancanza di voglia di assumersi le proprie responsabilità, e, per chi
crede, per mancaza di preghiera. Fin tanto che l'uomo sarà convinto di
avere la totale capacità di gestire la propria vita in modo chiaro, ovvio,
con scelte che non guardano in faccia le altre vite che uno incrocia, solo
per raggiungere la propria felicità, ecco, ovvio che le famiglie si
potranno solo che distruggere.
Ciao, Alessandro


 E' UNA COSA CHE SE LA VUOI VERAMENTE CI ARRIVI.
Non siamo sordi!!!!!
-Stefano

Perchè amare è dare
Puttanata :)
-Stefano

possibili sfumature che forse descrivono meglio la realtà.
Sottoscrivo.
-Stefano

e ricominciano con una persona nuova facendo gli stessi errori.
Che siano "errori" saprai anche dimostrarlo con qualcosa che non siano i
tuoi slogan e le tue chiacchere, vero? :)
*LOL*
-Stefano

e questo non è egoismo. forse è fatalismo.
Nemmeno.  E' "amore verso se stessi".
-Stefano

entrambi, per "condizionare" l'altro a quello che lui vuole.
Puttanata :)
-Stefano

 egoista per forzare l'altro al suo modo di pensare.
Lo stesso dicasi del libero arbitrio di cui parlavi tu.
E' l'alibi dietro il quale si nasconde il partner egoista che desidera fare
ciò che più gli aggrada.
Ma in modo responsabile.:-]
Ciao
Rosella

in casa e fuori.
Riprova, sarai piu' fortunato. 
Hai scritto due cose una in antitesi con l'altra.  Indi per cui i tuoi
esempi sono del ca**o come tutti i precedenti in tal senso.
-Stefano

 arrivo per due persone che sono già "perfette" perché già sanno amare?
Caro Alessandro, hai messo veramente il dito nella piaga.
Purtroppo credo sia difficilissimo che un rapporto Y possa convertirsi in
X.
Ci vorrebbe una simultanea presa di coscienza unita ad un forte desiderio
e capacità a volersi mettere in discussione, per cambiare. Molto
improbabile, IMHO.
Soprattutto è diversa la motivazione che mette insieme due persone Y da
due persone X.
Quindi i rapporti Y finiscono tutti, IMHO, o con una separazione o con la
rassegnazione che... non c'è altro modo per stare insieme.


 vivi solo e fai quello che vuoi o vivi in società e ti adatti ai compromessi
Mi spiace, ti sbagli. non ci sono vie di mezzo. Se pensi di esserlo in
realtà sei Y. Sei Y ogni volta che ti ritieni autorizzata a giudicare
quello che fa il tuo partner e resti Y anche dopo.
La società non c'entra nulla  e i compromessi sulle proprie scelte
personali non sono da fare. Li farai pagare o li faranno pagare a te, un
giorno.


 Mi auguro che tu non ti riferisca alla persona che hai tradito...
IL TRADIMENTO è MALESSERE.
IL TRADIMENTO REITERATO è MALESSERE DIFFUSO DIETRO UN GHIGNO DI MASCHERA 


 Imposti da chi o da quale situazione?
Come ho detto, nessun condizionamento esterno. Solo libera scelta
personale di ciascuno.


preferisce vivacchiare, in modalità Y.
Perche' invece la modalita' X e' "vivere", vero? :)
*LOL*
-Stefano

a qualcuno dice bene a molti altri -le statistiche parlano chiaro- no.
No.
-Stefano

reazioni che poi hai o non hai, resta sempre un comportamento Y.
No. Il nero, se lo "sfumo" con del bianco, diventa grigio. Non resta
nero :)
-Stefano

 stessi perchè l'altro ci ama e deve capire e approvare per forza.
Continui a non capire. Gli X non pensano MAI che l'altro DEBBA capire,
approvare, giustificare.....o anche amare.
Quando pensano che l'altro DEVE, sanno di mancargli di rispetto.
L'altro, nel momento in cui ritenesse di capire, approvare, giustificare
le  azioni viste saprebbe di averlo giudicato. Cosa che per lui è una
mancanza di rispetto inammissibile.


Cosa che per lui è una mancanza di rispetto inammissibile.
Puttanata. :)
-Stefano

con la rassegnazione
Puttanata :)
-Stefano

si potranno solo che distruggere.
Cioe' la moglie non dovrebbe lasciare il marito che la riempie di botte
ma che dice di amarla tanto? :)  E' questo che stai tentando di dire? :)
-Stefano


Posso dirti che secondo me rincorrere lo stato di grazia di un amore
assoluto (parole fra l'altro per me senza senso) può far buttare via la
vita.
Ciao, Alessandro


IL TRADIMENTO è MALESSERE.
E non e' "Amore".
-Stefano

 mancanza di voglia di assumersi le proprie responsabilità, 
Il tuo tono mi sembra eccessivamente predicatorio, direi quasi
integralista. Tu senti di avere in testa uno schema che ti consentirà di
affrontare e gestire qualsiasi situazione. Posso solo dirti auguri, ma non
pensare di poter fare i conti senza l'oste, che sarebbe la tua lei.
La realtà dei fatti è un'altra cosa e te ne renderai conto, ti auguro non
sulla tua pelle. Sta attento che il rigetto verso l'egoismo non diventi
masochismo.
L'egoismo uccide i rapporti, certo. Soprattutto l'egoismo di vuole l'altro
al suo servizio, l'egoismo di chi pensa di essere perfetto e di non aver
nulla da imparare, l'egoismo di chi è incapace di ammettere suoi errori...
Quando ti confronti con una persona così, puoi anche resistere qualche
anno, ma arriva il momento che anche il più mansueto dei santi non ne può
più di capocciate contro il muro, anche se di gomma.
Allora decide di chiudere definitivamente. Lo fa per egoismo? Secondo me
per pura necessità. 




Bellissima risposta :)
Ma tanto e' inutile.  Da quell'orecchio non ci sente (o non vuol
sentire) :)
-Stefano

Solo libera scelta personale di ciascuno.
Come nel caso di fantomatici "condizionamenti esterni": l'ultima parola
sta sempre alla "libera scelta personale di ciascuno" :)
Giusto? :)
-Stefano

Li farai pagare o li faranno pagare a te, un giorno.
Puttanata :)
-Stefano

 Sei Y ogni volta che ti ritieni autorizzata a giudicare
Chi parla di giudicare, si parla di condividere
Ciao
Rosella

 mancanza di rispetto inammissibile.
Questo non č ne amore ne vita di coppia, č indifferenza.
L'altra persona ti č cosě cara che ti č diventata completamente indifferente
(o scusa tu lo chiami rispetto, la amo cosě tanto che non mi interessa
assolutamente niente di ciň che fa o pensa).
Ciao
Rosella

 personale di ciascuno.
Allora qual è la differenza tra comportamento responsabile e
non-responsabile? Come fai a scrivere che vivono "responsabilmente" la
propria vita se non sai dire cosa vuol dire?
-- 
Ainsi qu'un débauché pauvre qui baise et mange
Le sein martysé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange.

 volta.
Secondo me amare è anche un percorso di vita e le parole "punto di arrivo"
sembrerebbero  indicare l'esatto opposto. Non si può amare una persona e
basta, occorre che il sentimento si rinnovi e quindi "cammini".


 con la rassegnazione che... non c'è altro modo per stare insieme.
Idem come sopra.


 un giorno.
Frase senza senso.


> L'egoismo uccide i rapporti, certo.
Sintomatico che tu stesso abbia descritto un rapporto ideale (i coniugi X)
fondato proprio sull'egoismo.


 MASCHERA
Non hai risposto alla mia domanda, seppur sottintesa.


 -Stefano
Concordo.


 impostarla nel MIGLIORE DEI MODI!
Questo mi fa pensare due cose. O hai fatto un discorso volutamente ironico e
in tal caso ritiro tutti i quote sopra! :-)
Oppure ti sei appena contraddetto/a platealmente!


 esercitare un controllo su di lui. Mi spiace ma è così.
Idem come sopra.
Ti faccio un piccolo esempio. Tu fai una battuta sugli ebrei, in perfetta
buona fede. Lei ci resta male perché ha perso i nonni durante le
persecuzioni del secondo conflitto. Domanda: è giusto che tu continui a
scherzare su qualcosa che la ferisce profondamente? E' giusto che lei scenda
al compromesso di tenersi tutto dentro pur di non condizionarti? Questo
discorso si può estendere a tanti contesti e con esso la risposta che darai.


 assolutamente niente di ciò che fa o pensa).
E invece lei gli interessa sino al punto di non aver alcun diritto di
interferire con le sue scelte personali, altro che indifferenza.
E gli interessa moltissimo tutto quello di cui lei VUOLE renderlo
partecipe, che nel caso di due persone che si amano davvero è tutta la
somma delle sue esperienze.
La signora X va in montagna per sua libera scelta e passa la giornata come
vuole secondo la sua libera scelta, ma quando è sera, PER SUA LIBERA
SCELTA, VUOLE tornare dal signor X e renderlo partecipe del suo godimento
per la sua libera giornata.
Perchè loro si amano davvero e un giorno dopo l'altro si scelgono
reciprocamente per loro libera scelta e per loro libera scelta rendono
l'altro partecipe della loro vita.
L'indifferenza è di quello che fa spallucce, di quello che ripete "va
bene...va bene...." giusto per farla stare zitta.
E non parlarmi di vita di coppia, per favore. Ci sono un uomo e una donna
che devono scegliere se vivere da adulti responsabili o da bambini sotto
sorveglianza.


di affrontare e gestire qualsiasi situazione.
Un po' come nel tuo caso e nella tua personale visione dell'amore e del
rapporto di coppia.
-Stefano

bambini sotto sorveglianza.
Hanno scelto di vivere "da bambini senza sorveglianza" :)
Una scelta veramente matura :)
*LOL*
-Stefano

 giorno.
Parto con una premessa: amare gli altri significa anche volere 
che siano loro stessi, ma non possiamo seppellire del tutto le 
nostre emozioni.
Nella tua casistica non tieni conto di ciò che è un essere umano.
Non siamo Dio(per chi ci crede)e non possiamo amare come Lui.
Un essere umano è un essere in continua evoluzione che deve 
utilizzare tutta la sua abilità per intessere rapporti 
responsabili, caldi e profondi.
E che impara nel tempo a conoscere sè e gli altri e a capire le 
dinamiche delle relazioni umane.
In un rapporto d'amore ciascuno si impegna ad essere sensibile 
ai problemi dell'altro, ricordandosi che nessuno è perfetto, in 
cui ognuno vede l'altro, non come un'estensione del proprio io, 
ma come un individuo unico, meraviglioso e in cambiamento 
perpetuo: una situazione in cui ci si offre l'uno all'altro, in 
cui le due identità si fondono senza timore di smarrirsi.
Non possiamo immaginare un mondo senza controversie e senza 
problemi semplicemente perchè ognuno accetta di buon grado tutto 
ciò che gli altri decidono di fare, confidando nel loro buon 
senso.
Ciò che è buon senso per me può non esserlo per te.
E come ci si può affidare al solo buon senso quando a popolare 
questa terra siamo in sei miliardi di esseri (più o meno:-)) 
pensanti!
Siamo diversi.
Ciò che per te può essere normale può urtare il mio sistema di 
valori.
Allora che si fà?
Io faccio tabula rasa dentro di me?
Annullo le mie emozioni?
Ignoro i problemi, o quelli che io percepisco come tali, 
sperando che possano risolversi da soli?
O facciamo un test, all'atto di metterci insieme, per verificare 
un'affinità perfetta, totale e genetica, altrimenti niente?!?!
Comunicazione profonda, ecco quello che ci vuole, a mio parere.
E per comunicazione non intendo solo quella delle parole, ma 
anche quella dell'azione, del silenzio, dell'ascolto.
Se ami qualcuno cerchi di essere gentile e rispettoso, di 
mettere in gioco i tuoi sentimenti, di cucinargli/le il suo cibo 
preferito, di mandargli/le fiori, di ricordarti del compleanno o 
dell'anniversario, di accompagnarlo nel suo locale preferito, di 
lodarlo/a per un lavoro ben fatto, di fargli/le sapere se ti 
senti incompreso/a, di confortare, senza per questo sentire 
necessariamente di calpestare o andare contro te stesso.
Quando si ama è bello anche dare e fare qualcosa di gardito 
all'altro no?
O ognuno continua la sua vita da single e l'altro passivamente 
(o attivamente, come sostieni tu) accetta, facendo altrettanto?
Perchè se una persona decide di vivere in coppia, non è detto 
che desideri tutti gli spazi che aveva prima di tale scelta, o 
no?!
Più ti avvicini ad una persona e più sei disposto/a ad assumere 
responsabilità reciproche. Si acquista un maggior interesse 
l'uno per l'altro in quanto essere umano unico e separato. 
Progettiamo con entusiasmo il passaggio da "io" e "tu" a 
un'unità nuova e preziosa chiamata "NOI". Dedichiamo tempo ed 
energia a tutto quello che accrescerà e definirà ulteriormente 
questa nuova unità. E' ovvio che qualsiasi minaccia al "nostro" 
sogno può provocarci la paura di perderlo e un senso di panico 
rispetto alla possibilità di veder svanire quanto di buono 
abbiamo costruito.
Ci aspettiamo verità, lealtà, rispetto.
Chiaro, non possiamo pretenderle, si fondano su una dedizione 
volontaria.
La lealtà è un patto, così come la fedeltà. Si concordano.
La decisione è reciproca e vincolante.
E poi dobbiamo imparare a lasciar liberi per essere liberi 
insieme.
Accettare ed essere accettati come gli esseri vulnerabili e 
imperfetti che siamo. E farci una ragione del fatto che la 
felicità va e viene e non possiamo tenerla in pugno.
Che se ami qualcuno non lo ami sempre nello stesso modo, per 
tutto il tempo. Non dobbiamo pretenderlo.
Però non è che, nel momento in cui ti senti meno coinvolto, te 
ne vai a cercare sensazioni altrove, perchè non puoi sentirti 
limitato e/o accettare compromessi.
Si tratta di responsabilità, di serietà, di coerenza.
Due persone che investono in una coppia, in una famiglia, in una 
vita comune, avranno il diritto di aspettarsi qualcosa, per 
quanto l'amore sia libero e gratuito.
Sei libero di smettere di amarmi, di essere felice 
indipendentemente da me, ma non sei libero di non rispettarmi e 
di non mantenere fede alle promesse fatte.
Io pretendo che la persona che amo e che mi ama mi usi verità; è 
forse troppo?
Allora se i signori X sono felici di avere avventure 
extraconiugali e di raccontarsele buon per loro.
Ma se un qualche comportamento turbasse la pace di uno dei due 
non avrebbe la facoltà di esternare e chiarire i proprio dubbi 
con il partner? E magari scoprire che all'altra persona non 
costa nulla astenersi da quel determinato comportamento?
Perchè non possiamo fare i conti con ciò che siamo ma dobbiamo 
ricopiare modelli di comportamento di libertà e apertura che non 
ci appartengono? 
E poi è chiaro che non possiamo biasimare gli altri per la 
nostra insicurezza e la nostra gelosia. Non è lecito obbligare 
qualcuno a rispettare le nostre esigenze, a essere come vogliamo 
che sia, a fare quello che vogliamo che faccia, a reagire come 
vorremmo e a provare quello che noi pensiamo dovrebbe provare. 
Dobbiamo accettare il fatto che non potremo mai possedere un 
altro essere umano. La decisione di stare insieme è un accordo 
tra due unità indipendenti.
Amare gli altri significa anche volere che siano loro stessi, ma 
non rinunciare a crescere nel rispetto di se stessi e della 
coppia.
Tutto sta nell'accordarsi sui contenuti di questa parolina: 
coppia.
Ci sono tanti tipi di coppie e non solo un modello (quello dei 
signori X) da esportare in tutto il mondo.
L'amore non è una contrattazione (come fanno i signori Y) e non 
dovremmo mai costringere qualcuno a fare qualcosa "in nome 
dell'amore". 
Più che preoccuparci di ciò che possiamo ottenere da un 
rapporto, dovremmo preoccuparci di come contribuirvi.
Tuttavia la creazione di qualunque cosa che abbia un valore 
richiede pazienza, energia, impegno, passione.
E non viene mai da sola, vivendo con leggerezza e seguendo 
unicamente l'istinto, ma dedicandosi ad essa con tanto cuore.
Ricordi la rosa del Piccolo Principe?
Perdonate la lunghezza...
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

 Oppure ti sei appena contraddetto/a platealmente!
LA COPPIA COME LA INTENDI TU NON ESISTE PER ME.
LA COPPIA COME DICO IO SI AMA E SI RISPETTA E GIOIOSAMENTE SI SCEGLIE OGNI
GIORNO. è ORGOGLIOSA E FIERA. 
ED è L'ESEMPIO DA SEGUIRE.


 Chi parla di giudicare, si parla di condividere
Ma pensaci un attimo: ogni volta che gli dici "questo che fai non va
bene... non è giusto..." l'hai o non l'hai giudicato?



No, ho detto tranne in rari casi. E credo che il tuo esempio sia tra i
rari, almeno lo spero.
Ciao, Alessandro


secondo me l'amore è uno stato di grazia.
secondo me è l'esaltazione della libertà.
secondo me è un dono per se stessi e per gli altri.
tuo figlio scopre il mondo e tu gioisci con lui.
questo è amore naturale.
l'amore è naturale.
ami i tuoi parenti, i tuoi amici, perchè l'amore nella coppia deve essere
"qualcosa d'altro"?
parli di scopare, di tradire. io ho parlato d'amore.
ho tradito e l'ho ammesso. non amavo.
tu?
quando ami non puoi tradire.
l'amore riempie ogni vuoto. è un lavoro piacevole. pur sempre un lavoro.
mai un obbligo.



Se dall'altre parte incontri solo un muro di gomma, come lo hai definto
tu, be', non ci sono altre scelte, credo.
Chissa' cosa mi capiterà a me, ma, grazie per gli auguri!
Ciao, Alessandro


Stefano De Cesari ha scritto:
trovo che le cose che ha scritto Giskard siano il puro buon senso e
l'ideale da raggiungere in una sana e matura vita di coppia.
il tuo cinismo, caro de cesari, non solo č fuori luogo, ma, trovo, molto
immaturo.


bene... non č giusto..." l'hai o non l'hai giudicato?
Certo.
Domanda: se la signora X si vuole buttare nel pozzo il signor X e'
contento e la sostiene nella sua libera scelta o no? :)
-Stefano

QUALCUNO MI SPIEGa il senso degli ABBREVIATIiVI, PER FAVORE, tipo: LOL IHMO
ECC ECC (ho cambiato tono della domanda perchè rifiutata la mia precedente
richiesta, in quanto offensiva.)
evidentemente i toni accesi sono consentiti solo ai "moderatori" (oddio,
ecco che mi ri-cestineranno...)


LA COPPIA COME DICO IO SI AMA E SI RISPETTA
E come lo dimostrerebbero questo "amore" e questo "rispetto"?  Con la
signora X che si scopa il signor W e poi torna dal signor X e gli
racconta tutto? :)
-Stefano

parli di scopare, di tradire. io ho parlato d'amore.
Qualificalo allora.  Perche' nella visione di Giskard della "libera
scelta" sia scopare che tradire sono "libere scelte" :)
-Stefano

molto immaturo.
Invece trovo immaturo il tuo difendere le sciocchezze di Giskard e
l'affermare che il mio sarebbe "cinismo" senza portare nulla a sostegno
di questa tua emerita sciocchezza :)
Ma probabilmente pensi, come alcune persone, che le tue affermazioni si
autosostengano da sole in quanto la realta' si piega ai vostri desideri
:)
-Stefano

 Ma in modo responsabile.:-]
Fa quello che gli aggrada nel rispetto CHE LUI HA DEL SUO PARTNER. Il suo
"egoismo" (ammesso vi sia) è frenato dai limiti che lui si è dato e scelto
in autonomia e che l'altro, rispettandolo, non gli ha imposto.
Qui sta la differenza e scusa se non è poco.
Ma che razza di rapporto è quello in cui vedi che se molli le briglie
quello chissà cosa ti combina?
Ma che vivere é?
E poi mi vieni a parlare di fiducia?
Ma fatemi un piacere.....
Comunque SE E' SOLO QUESTO QUELLO CHE RIUSCITE A VEDERE, QUESTO E' QUELLO
CHE VI ASPETTA ..... mi spiace, ma é così.


 L'altra persona che fa? Non ti ascolta? Ti prende per "scemo"?
Quando il rapporto é Y accade quello. Che si fanno le cose per
convenienza: se ti conviene fai, se non conviene non fai. All'inizio ti
illudi di farlo in maniera legittima o per la coppia, poi si cambia e
secondo me si capisce che lo si fa solo per sè stessi e ci si prova anche
gusto.
Non è più amore, non è più ragionevolezza. Diventa una prova di forza dove
il "debole" cede e il "forte" vince. Ma che vita é?
Nel rapporto X non accade nulla di tutto ciò. La vedi la differenza?


 mai un obbligo.
Se lo ritieni un lavoro vuol dire che per te è una fatica e forse non sei
ancora pronta per affrontarlo.
L'amore per un'altra persona lo provi, lo senti ma non saprai mai spiegare
veramente perchè lo provi o lo senti, ma questo non vuol dire che sei cieca,
sorda, muta e scema.
Ciao
Rosella

Ti rendo noto che la signora X a detto al marito cosa voleva fare e lui non
ha avuto obbiezioni.
Ma questo te lo hanno già fatto notare e ne state discutendo e da tale
discussione non mi sembra che ne esci molto bene.
Cmq ti rammento le domande: e se il signor X non fosse stato d'accordo la
signora X doveva dedurne che il marito non l'amava?
E se la signora X fosse andata in montagna senza dirlo al marito?
Non rispondere ti ripeteresti inutilmente.
Ciao
Rosella

 propria vita se non sai dire cosa vuol dire?
Responsabilmente, entro i limiti che ciascuno ha deciso per sè e che non
deve giustificare all'altro.
Pensi di essere tu a poter definire "responsabile" il mio comportamento, o
quello della signora X, o quello di chiunque altro? magari quello della
tua ragazza.... certo... tu te lo prendi il diritto di farlo. Contenti voi.


A questo post risponto esattamente come ho risposto a admajora.
Leggilo.
Ciao
Rosella

 "qualcosa d'altro"?
Mah...non darei tanto per scontato che chi non capisce l'amore vero e
gratuito nella coppia, lo capisca riferito a parenti od amici.
Come fa in coppia finisce per giudicare sulla base delle sensazioni che
sente riflesse su di sč.


 richiede pazienza, energia, impegno, passione.
Sì dai, e tenacia, forza di volontà, senso di responsabilità,
ragionevolezza, cos'altro? Cos'altro per dire che senza impegno e volontà
un rapporto non funziona?
Ma vi ascoltate qualche volta?
Stiamo parlando dell'amore o di un'amara medicina che bisogna mandar giù?
SVEGLIATEVI!!!!
Amare é come respirare... per chi ne é capace. Non costa nessuna fatica.
Se vuoi tenerti qualcuno vicino non gli mettere steccati intorno. Gli fai
solo venire voglia di superarli e tu passi la vita a ripararli (gli
steccati) anzichè godertela (la vita).


(oddio, ecco che mi ri-cestineranno...)
Avrebbero fatto benissimo a ricestinarti visto che IDS non e' il luogo
preposto per le lamentele contro la moderazione.
-Stefano

QUELLO CHE VI ASPETTA ..... mi spiace, ma é così.
Idem come sopra :)
-Stefano


Certo che ce la vedo la differenza, perché per come la metti è ovvio che
in Y l'amore non ci sia. Ma ripeto che il tuo è un estremo!
L'amore verso una persona deve lasciare sempre dei dubbi in noi circa ciò
che *noi* riteniamo certo e scontato, cosa che può non essere per l'altro.
Tradotto: amare significa anche saper mettersi in discussione, perché
anche così si va incontro all'altro, e bisogna andare in contro all'altro
perché quando si ama l'altra persona la si cerca. E sai perché la si
cerca? Perché fa stare bene! E' una forma di dipendenza, che secondo viene
naturale quando si ama. Dipendenza dalla quale bisogna saper staccare
quando il rapporto finisce, visto che capita non proprio di rado...
Se questo manca, nella relazione non c'è amore, perché oguno pensa
comunque di potersi bastare indipendentemente dalla presenza dell'altro.
E se questo può andare bene quando si è soli, non lo è quando si vive una
relazione che si pensa sia importante.
Naturalmente tutto questo, secono me.
Ciao, Alessandro


Nel rapporto X non accade nulla di tutto ciň. La vedi la differenza?
Si: il rapporto X se ne frega dei problemi dell'altro (in quanto non e'
nemmeno lecito che li esprima). :)  Nei veri rapporti di amore questo
invece non succede :)
-Stefano

 dentro di noi. Non vengono da fuori; da fuori vengono solo illusioni.
Questo si che è amore !!!!!:-]
Amore per se stessi. Narcisismo allo stato puro.
Ma noi stiamo parlando di amore di coppia.
Se per te da fuori di te arrivano solo illusioni vuol dire che non credi
nell'amore indi per cui è ovvio che tu cerchi di farci accettare la visione
di un amore libero, egoista, spacciandolo per disinteressato.
Tutto il resto non lo commento neanche, non ha senso.
Ciao
Rosella

 Non rispondere ti ripeteresti inutilmente.
E allora perchè me lo chiedi...??   ^____^
Continui a girarci intorno senza afferrare il nocciolo.
IL SIGNOR X NON VALUTA LE AZIONI DELLA SIGNORA X PERCHE' PER LUI EQUIVALE
A NON RISPETTARLA!!!!
Non é nè d'accordo, nè non d'accordo. Accetta sua moglie per come è, con
le scelte che lei fa, perchè LA AMA!!!!!!
Anche se lei fosse andata in montagna senza dirglielo; non cambia niente.
Rispetterebbe la sua scelta. 
Tu ti aspetti di essere amata per come sei o diversa da come sei?
Secondo te è amore andare dalla persona amata e dirle: "io ti amerei se tu
fossi diversa...."  MA CHE BOIATA E'????
E' solo da egoisti, ipocriti, pieni di sè, che ritengono tutto dovuto a sè
stessi e pretendono anche di SAPER AMARE. Già, sanno amare bacchettando il
loro partner quando è diverso da come lo vogliono. Bella specie d'amore,
proprio.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

fatica.
Hai detto la ca***ta del giorno.
-Stefano

 CHE VI ASPETTA ..... mi spiace, ma é così.
E siamo di nuovo al punto dal quale siamo partiti.
Perchè discutere, scambiare opinioni e dare la nostra visione su un
particolare evento deve per forza tradursi in controllo, in giudizio?
Non può essere che parlando, mostrando la nostra visione delle cose l'altra
persona scopra che forse, dico forse, non aveva considerato tutti gli
elementi e che forse, e ripeto forse, stava per commettere effettivamente un
errore?
Come non può essere che discutendo l'altra persona mi faccia capire che sto
sbagliando, mi sto preoccupando per niente, sto invadendo troppo la sua
sfera personale?
Non è vita in comune se una persona pensa di dover fare sempre e comunque
tutto ciò che gli aggrada, quando gli aggrada, come gli aggrada.
Quando si vive insieme ci sono dei limiti, che da coppia a coppia cambiano,
ma ci sono.
Se mio marito decide di andare in palestra fino alle 10 di sera è libero di
farlo, nessuno glie lo vieta, ma siccome è una persona responsabile e sa che
potrei preoccuparmi mi darà un colpo di telefono per avvisarmi. Questo non è
controllarlo ma rispettare l'altra persona che è a casa e si chiede se avrà
avuto un incidente in macchina o meno.
Se mio marito abitualmente si sceglie un giorno diverso per andare in
palestra e dopo la palestra spesso rimane fuori con gli amici il fatto che
non mi telefoni non mi preoccupa.
Se mio marito decidesse un giorno di fare un viaggio di piacere di tre
giorni per i fatti suoi, cosa che abitualmente non fa, e non mi informasse
io la prima sera telefonerei a tutti i pronto soccorsi, la mattina dopo i
carabinieri e infine allerterei la protezione civile.
Chiedo solo che mi si avverta perchè io non mi preoccupi, perchè se ho dei
problemi a casa di qualsiasi tipo (sono entrati i ladri in casa, il bambino
è finito sotto un motorino) possa sapere dove rintracciarlo.
Sto esercitando un controllo su di lui? Può essere ma ci sono situazioni che
sono imprevedibili e che possono richiederlo.
Se non vuole rendere conto a nessuno se ne stia da solo.
Ciao
Rosella

sei ancora pronta per affrontarlo.
Oltretutto un "lavoro" e' un "obbligo".  Se non fai il tuo lavoro
infatti ti licenziano.  Se lavori per te stesso non ti licenziano ma
semplicemente non ottieni quello che volevi ottenere :)
-Stefano

 perchč se l'altro ha da ridire vuol dire che non vi ama.
ok, vedila come vuoi.
non ho mai parlato di amore libero.
basta cosě.


 Non rispondere ti ripeteresti inutilmente.
....scrivo minuscolo: è incredibile...non c'è peggior sordo di chi non
vuol CAPIRE.......
le parole son scritte lì, belle chiare e la gente ci gira intorno, legge
tra righe che non vuole comprendere o comunque solo per polemizzare... 


 Leggilo.
Ho eseguito. Ho letto ma vedo che continui a non capire...
Tu dai per scontato che se non controlli il tuo partner quello comincerà
per forza a fare "pazzie" (dal tuo punto di vista).
A fare quel cavolo che gli pare, a fare l'egoista....
Tu pensi che senza il tuo controllo la persona che ami e che ti ama, per
forza ti farà soffrire...
Mi consenti di pensare che non hai una gran buona opinione di lui? E dite
di amarvi.
Di notte cosa fai? Lo chiudi a chiave in un'altra stanza? Casomai fosse
tentato di tagliarti la gola mentre dormi....


diritto di farlo.
E ci mancherebbe anche che non avessi un tale diritto :)
-Stefano

 -Stefano
sei sicuro di aver "letto" bene e, soprattutto di aver capito di cosa
Giskard stia parlando?


E se la signora X fosse andata in montagna senza dirlo al marito?
La signora X amava il marito lo stesso :)  Perche' lei e' libera di
scegliere come vivere la sua vita, e ha scelto tanto di andare in
montagna quanto di non dire niente al marito :)  (e se vorra scegliera'
anche di scoparsi il signor W :) )
-Stefano

 steccati) anzichè godertela (la vita).
Non si tratta di steccati.
Si tratta di fare i conti con quello che siamo e di aiutarci 
nella maniera più matura e costruttiva possibile ad aiutarci a 
crescere, ad avere più fiducia, a migliorarci e a camminare 
insieme, con le piccole rinuncie e le grandi gioie condivise che 
ciò può comportare.
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

fosse tentato di tagliarti la gola mentre dormi....
Da non commentare...
-Stefano

come lo vogliono.
Oppure bacchettano il partner quando pensano che stia facendo qualcosa
di sbagliato verso se stesso o verso gli altri.
-Stefano

o comunque solo per polemizzare...
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

 molto immaturo.
Non vedo cinismo nè immaturità. Vedo molta più immaturità nel tuo
atteggiamento puramente polemico e non costruttivo visto che ti limiti a
criticare senza argomentare le tue posizioni nè rispondere alle tante
domande che ti sono state poste.
-- 
Ainsi qu'un débauché pauvre qui baise et mange
Le sein martysé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange.

 bene... non è giusto..." l'hai o non l'hai giudicato?
Non l'hai giudicato nel momento che dici che un suo atteggiamento non va
bene *per te*, l'hai solo informato. Il condizionamento al limite è insito
nell'altra persona che può anche decidere liberamente di continuare a
mantenere quell'atteggiamento assumendosene tutte le conseguenze.



Quoto in toto. Avrei risposto più o meno sullo stesso tono. Ora sarei
curioso di attendere le risposte di Giskard...


 ED è L'ESEMPIO DA SEGUIRE.
Cioè? Non ho mai detto di avere un'idea diversa di coppia, dico solo che
quella appena descritta da te non è la coppia X, assolutamente.


 lavoro. mai un obbligo.
Che non sia un obbligo lo trovo ragionevole ma cosa c'entra il lavoro?!?


e, soprattutto di aver capito di cosa Giskard stia parlando?
Altrettanto sicuro, visto che l'ha ripetuto, per non dire cantilenato,
piu' e piu' volte.
Tu invece?
-Stefano

Stefano De Cesari ha scritto:
Dimentichi che per loro, o almeno per Giskard, non esiste "la coppia" e
che quindi l'amore puo' essere diretto verso piu' persone
contemporaneamente :)
E' una sorta di modifica dell'idea dell'"amore libero" del caro Xero:
nessun partner puo' darci quello di cui abbiamo bisogno e quindi e'
normale amare piu' persone diverse per quello che di diverso possono
darci :)
-Stefano
non credo che giskard abbia mai asserito qualcosa del genere. non l'ho
trovato scritto da nessuna parte, nè l'ho letto tra le righe.
quando lui parla di coppia, ne parla come entità perfetta composta di due
individui liberi che SI AMANO. e non come rifugio delle proprie
insicurezze, bisogni, frustrazioni o giochi di potere.
ci mettete in mezzo, quasi tutti, corna, tradimenti, orge o quant'altro.
due persone libere, realizzate, che si amano non sono così.
due così sono felici, pieni, generosi e MAI egoisti.
è tutto MOLTO più semplice di quel che si creda.


 non possiamo comunque farci delle promesse e rispettarle.
Perchè come hai detto tu non siamo immobili ed immutabili, ma in costante
evoluzione, sia come persone che come coppia, visto che ti piace tanto
anche quella.
Comunque, al di là di rispondere a questo lunghissimo post, fammi un
favore un attimo. Immagina di essere all'inizio di una nuova storia, una
storia che senti davvero speciale, con un lui che cogli come davvero
speciale e che ti fa capire anche lui come ti consideri speciale.
Riesci ad immaginarla?
Adesso immagina anche che lui non pratichi su di te alcuna forma di
interferenza. Non ti dice mai mi dà fastidio questo, quello...se fai
quello ci resto male...informami sempre per così e cosà... tutto quello
che fanno tutti di solito, lui non lo fa.
Forse che per questo motivo tu sparisci giorni, settimane senza dire
niente? Parti forse a scoparti mezzo mondo? Lo potresti anche fare ma io
immagino che la tua risposta sia NO. 
E allora perchè pensi che per lui debba essere diverso?
Avere la facoltà di scegliere di poter fare qualsiasi cosa, NON SIGNIFICA
FARLA. Significa solo restare arbitri della propria vita, liberi di fare e
SOPRATTUTTO DI NON FARE!!!
Una volta ti viene il ghiribizzo di andare a sciare?
Lo fai. Perchè non dovresti? Oppure non lo fai, é tua la scelta. Ma non
c'entra nulla con lui. La senti come una necessità tua che ti farebbe
piacere. Non implica affatto amare di più o amare di meno; è solo una cosa
che riguarda il tuo sentirti realizzata come persona e che un partner
intelligente capisce, perchè la tua realizzazione e la tua contentezza
diventano anche sue e ne gode con te.
O pensi che ti ami di più il possessivo che ti frena, che ti ostacola, che
ti dice che ci resta male, poverino, se vai in montagna... quello secondo
te ti ama? Secondo me quello ti vuole, e basta. Non vuole il tuo bene o il
tuo benessere che dir si voglia.
Addirittura arriva a farti capire che tu non lo ami, che non lo ami
abbastanza, che sei un'egoista....e poi cos'altro dice? Ma come si
permette di dire cose del genere? Chi si crede di essere? L'amore non l'ha
mai visto neanche nei tacchi delle scarpe quello.
Non dirmi che non vedi la differenza, ti prego. Non scadermi anche tu come
Gianni e Pinotto....


In nessun punto di quel post parlavo anche solo di sfuggita di controllo, ma
hai evitato di confutare le mie asserzioni.
Cmq anche a questa storia del controllo ti ho già risposto questa mattina su
un altro post.
Leggilo e sicuramente dopo ti attaccherai alla solita storia trita e
ritrita dell'essere responsabili. E a quel punto mi devi spiegare come
riesci, nella vita quotidiana tra due persone, ad essere responsabile senza
esercitare nessun controllo sull'altra persona, continuando a mantenere la
tua assoluta indipendenza e nello stesso tempo una vita insieme con tutte le
piccole cose quotidiane che esse comportano.
Ciao
Rosella

 attualmente. Lì le cose sono impostate all'opposto e cambiare...é dura.
ineccepibile! (scritto minuscolo su preghiera di de cesari)
questo e il resto.
hai il dono della chiarezza. non vedo come si possa travisarti...


 Se non vuole rendere conto a nessuno se ne stia da solo.
Sottoscrivo.
-Stefano

diversamente.
Verissimo
-Stefano

 carabinieri 
Ma certo che ti avverte che parte, ci mancherebbe...
Di cosa stiamo a discutere?  ^___^
Quello che io rivendico è il diritto di poter decidere di fare queste cose
senza bisogno del tuo permesso. E' quella la differenza.
Poi lo saprà lui se è il caso di farlo, di non farlo ... se ultimamente
l'ha fatto gia troppo ... lo valuta lui/lei e responsabilmente decide
secondo il suo giudizio se fare/non fare.


non ho mai parlato di amore libero.
----
secondo me (l'amore, soggetto della frase) è l'esaltazione della
libertà.
----
Questo l'hai scritto tu.
Oltretutto in risposta al post di Giskard hai detto:
----
L'amore è quello dei tuoi coniugi X.
----
che e' l'idea di "amore libero" in contrapposizione all'amore "a
liberta' vigilata" dei coniugi Y.
-Stefano

 A fare quel cavolo che gli pare, a fare l'egoista....
Invece i coniugi X non sono egoisti? Non fanno quel che pare loro?!?


 Contenti voi.
Già... strano per una coppia Y, vero?


 giù? SVEGLIATEVI!!!!
Ridaglie. Perché non provi a svegliarti tu? Ti rendi conto che quel che dici
difetta di coerenza da tutte le parti? Rileggiti tutto il thread se non lo
capisci e fai caso a quante domande non hanno avuto una risposta diretta (e
in alcuni casi neanche indiretta).



Concordo in pieno.


 come...
...tutti quelli che non prendono per verità rivelate le mie affermazioni.
Questo era il degno finale della tua frase perché mi pare che chiunque ti
contesti sia addormentato, anche se poi alle domande che pone non sai dare
risposte, mentre chi ti segue come un adepto ottuso sia sveglio e arguto,
guarda caso.


 Giskard stia parlando?
Mi viene da chiederlo a te.


 non vedo come si possa travisarti...
E' chiaro che non lo vedi visto che non vedi nemmeno che nessuno lo sta
travisando e piuttosto è proprio il fatto di aver compreso cosa vuole dire
ad aver suscitato tante domande che, ripeto per l'ennesima volta, attendono
risposta.


 basta così.
Classico atteggiamento di chi ripiega su un "dignitoso" ritiro con le pive
nel sacco. Non hai saputo rispondere, non sai rispondere alle obiezioni che
ti vengono poste eppure pretendi che ciò che dici venga preso per vero senza
riserve e neghi pure di aver parlato mai di amore libero quando tu stessa
hai ratificato come ideale il rapporto dei coniugi X che sono l'esempio
lampante di "amore libero".


 è tutto MOLTO più semplice di quel che si creda.
Già...


 Bella specie d'amore, proprio.
Molto meglio fregarsene bellamente, vero? Quello invece è amore...


 polemizzare...
Se hai un *minimo* di obiettività dovresti tranquillamente riconoscerti
nelle tue stesse parole.


 responsabilmente decide secondo il suo giudizio se fare/non fare.
Cominci ad arrampicarti sugli specchi ma non so se ne sei pienamente
consapevole.


 curioso di attendere le risposte di Giskard...
Non arriveranno :)  Non hai notato che risponde a te e agli altri ma i
miei post li evita come la peste?  :)
-Stefano

hai il dono della chiarezza. non vedo come si possa travisarti...
Infatti non si travisa quello che dice :)  Lo si capisce benissimo e
chiaramente :)
-Stefano

Non scadermi anche tu come Gianni e Pinotto....
...disse il bue all'asino... :)
-Stefano

Mio dio, che noioso stai diventando.
Nessuno ha detto che non deve andare a sciare, ma che prima deve rendere
partecipe la sua partenr della sua decisione perchč lei potrebbe avere dei
motivi validi per non essere d'accordo che tu vada proprio quel giorno.
Se lei non č d'accordo e non ha motivi validi allora puoi partire alla
carica con tutte le tue recriminazioni e fare effettivamente come cavolo ti
pare.
Ciao
Rosella

 naturale quando si ama. 
Hai detto bene: dipendenza.
L'altro rappresenta la razione quotidiana di benessere e se non ti arriva
finisce che pure ti incazzi.
Alla fine bisogna scegliere una priorità tra due: se in amore viene prima
il dare o il ricevere. Non dirmi che sono alla pari perchè è impossibile
in quanto antitetici.
Uno pensa che il ricevere venga prima? OK, si accomodi e si dia da fare
per ricevere ciò che ritiene gli spetti. 
Io penso che in amore il dare venga prima e semplicemente mi regolo di
conseguenza. 
Solo bisogna trovare il modo che ciò che vale per te, valga anche per
l'altro/a. E l'unico modo possibile per non creare conflitto è darsi
rispetto, autonomia di giudizio e accettazione incondizionata.


 secondo il suo giudizio se fare/non fare.
Mio padre, con tre figli, era solito dire "questa casa non è un albergo".
Per la comune convivenza aveva messo dei paletti ben precisi.
Potevo uscire fino all'ora che volevo bastava avvisare chiarendo dove sarei
andata e a che ora sarei rientrata (ero l'invidia delle mie cugine) ma non
mi ha mai impedito di decidere dove andare.
La cena era alle 19,30 chi non c'era saltava la cena, dopo una bella
reprimenda (mia madre non è la cuoca della pizzeria XXX).
Vi erano altre regole che non ti elencherò per non annoiarti.
Il succo del discorso, cmq, sta nel fatto che quando si vive in comunione
bisogna darsi delle regole per evitare di darsi fastidio a vicenda, che ti
piaccia o no alcune cose che vorresti fare non le puoi fare per non
offendere, per non irritare e per tanti altri motivi.
Le regole cambiano da famiglia a famiglia, da coppia a coppia, ma dei
paletti se li danno tutti per reciproco rispetto. Al di fuori dei limiti che
vi siete imposti tu sei libero di decidere e muoverti come vuoi.
In tutti i discorsi che hai fatto tu pretendi che non ci sia nessuna regola
di base da seguire, allora torno a ripeterti che tu ragioni da single e per
tanto rimarrai single a meno che tu non trovi una donna succube, cieca, muta
e sorda, indifferente nei tuoi confronti e forse anche un tantino scema per
accettare tutto ciò.
Ciao
Rosella

decide secondo il suo giudizio se fare/non fare.
Quindi se secondo il suo giudizio telefonare alla moglie e' un fastidio
allora non chiama, giusto?
E la moglie non deve dire nulla perche' se gli fa notare questo allora
la moglie non lo ama, giusto?  :)
-Stefano

 è tutto MOLTO più semplice di quel che si creda.
Se lo dici tu... :)
*LOL*
-Stefano

 Tutto il resto non lo commento neanche, non ha senso.
Il senso c'è. Basterebbe voler guardare al di là della punta del proprio
naso, ma so che i cambi di prospettiva sono sempre faticosi.


 proprio naso, ma so che i cambi di prospettiva sono sempre faticosi.
Come fai a saperlo se proprio tu ti rifiuti di analizzare la tua prospettiva
dando per scontata che sia quella giusta?



L'avevo notato ma ho anche notato che parla di Gianni e Pinotto e se
l'allusione l'ho colta bene... :-)


 l'altra persona altrimenti "non si ama"?
Assolutamente no, ovviamente.
Perchè tu ed io partiamo a ragionare dalla realtà e dalle 
persone in carne ed ossa.
Ma Giskard ragiona per esempi di scuola.
Ragiona su esseri perfetti, che iniziano a scrivere il libro 
della loro vita nel momento in cui si incontrano e che non 
conoscono la precarietà, gli egoismi, gli abbandoni, le 
frustrazioni, le ansie, le solitudini.
Sono pieni di slanci, illusioni, fiducia. Solo cose belle.
Liberi dentro e fuori da ogni sorta di condizionamento.
Che il mondo intorno ci sia o non ci sia, che sia bello o 
brutto, che nel loro passato abbiano avuto esperienze positive o 
negative, per loro non fa nessuna differenza.
Loro sono loro stessi, punto e basta, senza nessun tipo di 
condizionamento. Ombre del passato non ne esistono.
Una sorta di Adamo ed Eva nel paradiso terrestre, i primi uomini 
che iniziano a scrivere la storia senza nulla alle loro spalle, 
nè intorno che possa condizionare loro stessi ed il loro 
rapporto di coppia...
Io ti lascio assolutamente libero di fare tutto ciò che ti 
senti, se ti amo desidero che tu sia felice e che assecondi la 
tua personalità, che ascolti i tuoi desideri e che ti prendi 
tutto il tempo che ti pare. Io non ho necessità, non ho bisogni 
legati a te, ma per essere felice mi basta fare altrettanto, 
cioè ascoltare me stessa e fare tutto ciò che sento il bisogno 
di fare, indipendentemente da te. Cioè, se ci incontriamo e ci 
dedichiamo del tempo significa che desideriamo questo (e non che 
se non desideriamo passare il tempo insieme forse non ci amiamo 
così tanto), ovviamente siamo perfettamente sintonizzati, 
altrimenti ognuno sarà felice delle proprie singole emozioni e 
di sapere che l'altro è felice indipendentemente da noi. La 
coppia procederebbe nel suo favoloso cammino col pilota 
automatico inserito, senza che nessuno dei due componenti debba 
compiere un minimo sacrificio o una piccola rinuncia, perchè 
tutto verrebbe da solo e tutto ciò che l'uno farebbe o non 
farebbe, renderebbe l'altro felice. Non fa una piega, no?! Non 
sapremmo cos'è la gelosia, cos'è il possesso, cos'è la rinuncia, 
cos'è il sacrificio.
Tutto verrebbe spontaneamente in allegria.
Ognuno farebbe quello che vuole per il 100% del proprio tempo e -
magicamente- questo comportamento gli consentirebbe di vivere la 
propria vita con un altro essere che -a sua volta- spenderebbe 
la totalità del suo tempo nella soddisfazione dei suoi desideri 
che coinciderebbero -sempre magicamente - con quelli della 
coppia.
Quadretto idilliaco, non trovi?! Come si può dargli torto?
Peccato solo che siamo nati sul pianeta terra e che per sapere e 
sentire che qualcuno ci ama abbiamo bisogno di dimostrazioni, di 
attenzioni, di tempo, di esclusività (nell'amore di coppia, per 
la maggior parte delle coppie).
E che per avvicinarci agli altri dobbiamo fare dei piccoli passi 
e delle piccole rinuncie per uscire dal nostro egoismo, perchè 
non esistono persone identiche a noi coi nostri precisi gusti ed 
esigenze.
E che se una persona ama non teme richieste e accetta di 
sentirsi ripondere di no.
E' questa la fiducia.
Se mi ami veramente so che non mi chiederesti mai di rinunciare 
a qualcosa di importante solo per un tuo capriccio e che se me 
lo chiedi è qualcosa che ti sta a cuore e allora potrei essere 
felice di accontentarti. Si tratta di decidere insieme quali 
sono le priorità della coppia, perchè la coppia significa stare 
insieme e stare insieme è la cosa più importante per noi.
E la coppia non va avanti da sola, siamo noi a determinarne il 
funzionamento o meno.
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

 risposta.SIGNORI  X ED Y: CONCLUSIONI (PERSONALI)
Presumo che ogni essere umano nasca X e, per evoluzione, torni al punto X.
Presumo che Giskard, non unico tra tutti, sia passato attraverso la fase
Y, elaborando alla luce dell'esperienza una teoria che può farsi pratica. 
Giskard ha fatto una "scoperta" e la vorrebbe comunicare a tutti.
Presumo che la scoperta di Giskard possa però essere condivisa da persone
che hanno un vissuto simile alle spalle e sono arrivate alla medesima
conclusione. Occorre essere arrivati a "quel" punto di maturazione per
"capire". Il che però non vuol dire che il pubblico che dibatte la
questione sia di immaturi. Più giovane rispetto a Giskard presumo però di
si.
Onestamente non avrei capito così perfettamente il discorso di Giskard se
non fossi sua "coetanea" (in esperienze). 
C'è un'età in cui gli ideali sono sogni. Poi si arriva all'età in cui tali
ideali paiono realizzabili  e nel più semplice dei modi. Vien voglia di
gridarlo ai quattro venti: HO CAPITO! 
Ma è come spiegare ad un figlio come andrà a finire ed impedirgli di
vivere le SUE esperienze.
E' come cercare di spiegare ad un giovane cos' è la vecchiaia, mentre il
vecchio ricorda bene cos'è la gioventù.
La verità è che ognuno deve trovare il proprio cammino e la strada
trovarsela da solo. Salvo a ricordarsi "mamma, papà, i nonni me l'avevano
accennato--"
Ecco dove presumo che Giskard sbagli.
Ecco dove Giskard, secondo me, dimostra la sua grande generosità.


 rispetto, autonomia di giudizio e accettazione incondizionata.
Ma ti rileggi quando scrivi? Dovresti.
In amore per te viene prima il dare anziche ricevere, condizione molto
generosa e senza limiti,  poi perň al lato pratico pretendi, non dai,
pretendi autonomia di giudizio e accettazione incondizionata perchč unico
modo possibile per dare.
Ma da entrambe le parti.:))))))))
Ciao
Rosella

 partecipe la sua partenr della sua decisione 
Ma certo che lo dice. Non si é alzata la domenica ed é partita senza
neanche dire A
Rileggi il post iniziale:
La signora X sapendo che per la domenica successiva non aveva programmi
col marito, prenota la gita ad Andalo. 
Potevo scrivere anche che tornando in macchina dalla montagna, lo
informava che sarebbe andata in gita ad Andalo (non, che gli chiedeva il
permesso)
Se lui diceva: "Ma non ti ricordi che...quello che era" e allora lei
rimanda la gita, ma decidendolo lei.
Non è dirlo al marito il problema. Certo che lo dice. Loro comunicano, si
dicono le cose che ritengono dirsi perchè si rendono partecipi dei loro
propri pensieri, perchè si amano, loro.
E siccome si amano, quello che non fanno è negarsi l'un l'altro il
permesso di fare.
IL SUCCO E' CHE NON SI CHIEDE IL PERMESSO ALL'ALTRO (per le questioni
legate alla proprie scelte personali)
Poi é una questione di buona creanza informare che vai in gita.
Capita una volta che sparisca senza una parola? Certo che mi preoccupo e
avverto anche la polizia sperando che non sia successo niente di grave.
Ma poi, quando la cosa si risolve, non penso che é stata una stronza,
punto. Penso che se ha fatto così ha avuto i suoi motivi; me li vuol dire?
OK. Non vuole dirli? Avrà i suoi motivi per non farlo e li rispetto.
RISPETTO...prima di tutto...all'altro
non quello che ritieni dovuto a te stesso


Quoto tutto.
Ciao
Rosella

 Gianni e Pinotto....
Vabbè, via, chiudiamola qui, che tanto mi sembra non si arrivi 
da nessuna parte.
Solo un favore: quando riuscirai (semmai ci riuscirai ed io, 
sentendo quanto ci tieni e quanto dici di crederci, te lo auguro 
di tutto cuore) a stabilire un rapporto di coppia (possibilmente 
un minimo duraturo) come quello dei Sigg. X, me lo farai 
sapere?! Si sa mai che quello che non sei riuscito a fare 
(convertire) con le parole tu non riesca a farlo con i fatti 
(l'esempio è sempre il miglior insegnamento)! :-)


impossibile in quanto antitetici.
Che ca**o c'entra l'essere antitetico con il non essere alla pari?
In una moneta c'e' testa o croce, ma lanciala per un certo numero di
volte e vedrai che le volte che esce testa sono piu' o meno pari a
quelle che esce croce, ma non potranno mai uscire contemporaneamente :)
-Stefano

 e sorda, indifferente nei tuoi confronti e forse anche un tantino scema 
Quello cosě, sei tu che te lo trovi, visto come pretendi di intrufolarti
nella sua vita privata.
Io voglio una donna libera, sicura di sč, padrona delle sue azioni e sue
decisioni, che mi sceglie ogni giorno convinta di volerlo fare, senza
pressioni e manipolazioni da parte mia...altro che scema...SVEGLIAAA!!!!



Partendo dal presupposto che delle affinità ci siano, altrimenti la vedo
dura che sia possibile un'accettazione incondizionata dell'altro.
Ciao, Alessandro


 ..e io sarei l'egoista...
SI tui sei egoista perchè accetti tutto questo NON PER AMORE ma perchè
pretendi lo stesso trattamento dall'altra persona, il tuo amore non è voler
il meglio per l'altro ma semplicemente "io rispetto ciò che tu desideri e tu
non rompere i co***ni su quello che faccio io".
Parliamoci chiaro quando uno vuole il meglio per l'altro questo non equivale
a far fare al proprio partner tutto quello che gli pare, quando e come gli
pare perchè questo non è stare insieme, non è vita di coppia, è annullarsi
per l'altro. Se invece il comportamento è reciproco allora diventa
indifferenza "io faccio quello che più mi aggrada, tu fai quello che più
preferisci, se gli intenti coincidono bene se no pazienza sarà per la
prossima volta". Dove sta la vita di coppia, la condivisione della
quotidianità, la fusioni di due coscienza ben distinte che però trovano un
punto d'incontro nell'anima?
SEI EGOISTA mascherato da liberale perchè ti aspetti in cambio di poter fare
a tua volta tutto ciò che più desideri senza interferenze altrimenti la tua
partner non è degna del tuo amore.
Ciao
Rosella

ma so che i cambi di prospettiva sono sempre faticosi.
E tu ne sai qualcosa, vero? :)
-Stefano

 funzionamento o meno.
Appunto, ragion per cui occorre interazione e una piccola (si spera) dose di
compromessi, cosa assolutamente non messa in conto nella coppia X.


 Capita una volta che sparisca senza una parola?
Può capitare anche cento volte, chiami sempre la polizia? Non pensi che
prima o poi questi non ti intimino di smetterla di annoiarli e invece
risolvere i tuoi problemi con la tua partner? :-)


 scema...SVEGLIAAA!!!!
Quindi ti andrebbe anche bene una donna che si scopa chi le pare e piace
ogni giorno? Non potrebbe corrispondere questa alle tue aspettative? Senza
alcun condizionamento.
Ti pregherei di rispondere a questa semplice domanda.



Visto che hai scritto due post uguali ti rispondo nell'altro.


 (l'esempio è sempre il miglior insegnamento)! :-)
Già, giusto di convertire si può parlare visto che le sue convinzioni sono
alla stregua di dogmi che non possono essere dimostrati. Prova ne sono le
numerose domande che stanno ammuffendo negli altri post senza avere
risposta.


 gridarlo ai quattro venti: HO CAPITO!
Anche noi abbiamo capito cosa sta cercando di comunicarci solo che non siamo
d'accordo, non condividiamo le sue idee ed è proprio per questo che gli
abbiamo posto un infinità di domande che ancora attendono risposta.
Ciao
Rosella

 non quello che ritieni dovuto a te stesso
NO!!!!!
Questa è mancanza di rispetto verso il proprio partner.
Fregarsene del fatto che si è preoccupato, pensare solo al proprio
tornaconto. Quella donna non è una persona che ama, ma una persona egoista
che se ne approfitta dell'amore del marito.
Ciao
Rosella

 pressioni e manipolazioni da parte mia...altro che scema...SVEGLIAAA!!!!
Allora io sono veramente fortunata perchè quella persona ce l'ho al mio
fianco con l'unica differenza che il consultarmi non lo ritiene una
pressione e una manipolazione ma semplice rispetto nei miei confronti, una
condivisione della vita in comune, cosa che inizialmente c'era nella tua
ipotetica coppia X (la signora X avverte il signor X delle sue intenzioni e
signor X è d'accordo) ma che si è persa per strada quando hai ampliato il
discorso affermando che la signora X poteva andarsene anche senza avvertire
il signor X.
Cmq il punto sta nel capire il sconfine tra accordi tecnici e quelli
personali, porre i paletti per capire quando inizia la libera autonomia di
azione e decisione onde evitare manipolazioni o pressioni da parte del
partner.
- Mio marito può scegliere liberamente se togliersi la fregola con un'altra
donna se ne ha voglia oppure no (tanto io so che non lo fa perchè non mi ama
ma perchè ne ha voglia in quel momento e siccome io lo amo capisco).
- Può scegliere liberamente di prendersi una vacanza anche senza avvisarmi
(paziena se entrano dei ladri e rubano la sua stupenda moto e io devo
denunciare il fatto ai carabinieri e ho bisogno di documentri che non so
dove li tiene e non posso neanche contattarlo perchè non so dove è.).
- Può decidere di licenziarsi perchè è stufo di lavorare e provare l'ebrezza
di una vita da nullafacente (io che lo amo non contesto questa sua presa di
posizione e non cerco di ragionare con lui sul perchè. Questa è una
decisione
che spetta a lui solo e io non posso chiedere o cercare di capire perchè se
no invaderei la sua sfera personale e automaticamente dimostrerei di non
amarlo perchè chiedendo lo sto giudicando cosa che tra persone che si amano
e rispettano non deve mai accadere. Ma siccome invece lo amo decido di
mantenerlo io.).
- Può.....
Se ho usato degli esempi stupidi e irrilevanti ti prego di continuare tu
questo elenco indicando quali sono le decisioni che si può prendere
autonomamente, perchè non legate a orari comuni e organizzazioni comuni
della casa e della famiglia.
Mi bastano anche solo un altro paio di casistiche giusto per capire meglio
la tua filosofia in quanto, per me, quando si vive in due tutto quello che
fa uno in qualche modo potrebbe riflettersi sull'altro direttamente o
indirettamente.
Ciao
Rosella

SIGNORI  X ED Y: CONCLUSIONI (PERSONALI)
Ripeterlo due volte non cambiera' le sciocchezze scritte.
-Stefano

punto. Penso che se ha fatto così ha avuto i suoi motivi;
E se aveva i suoi motivi tu perche' ca**o gli hai rotto le palle
chiamando anche la polizia che magari l'ha trovata e infastidita mentre
faceva altro? :)
*LOL*
-Stefano

sempre secondo me.
Puo' esserlo.  Semplicemente non e' un rapporto di coppia.
-Stefano

SVEGLIAAA!!!!
...disse l'addormentato... :)
-Stefano


Il mondo sta aspettando che tu ti esprima sulla tua idea di amore, magari
definendo da cosa è costituito invece che solamente da un elenco di non è
questo, non è quello, ecc...


Come si puņ dargli torto?
Eccome se gli si puo' dare torto.
-Stefano

 Il mondo sta aspettando
Da quando rappresenti addirittura "il mondo"? :)
Non e' che devi farti curare da certe manie di grandezza? :)
*LOL*
-Stefano

 > Il mondo sta aspettando

Bravo, ancora non rispondi.
Cercati con google quanti ti hanno chiesto dettagli sulle tue striminzite
risposte senza ottenere altre spiegazioni.
Forse ti piace solo teorizzare?


 Forse ti piace solo teorizzare?
Se lo dici tu... :)
-Stefano


Guarda che hai il copia & incolla che parte da solo e risponde al posto
tuo! :-)
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 sentire che qualcuno ci ama abbiamo bisogno di dimostrazioni
E' questo il tuo limite. Tuo e di chi legge nelle mie parole unicamente un
assoluto desiderio di sregolatezza rivolto a me stesso.
Tu vivi l'amore come il tuo desiderio di sentirti amata. Questa é la tua
priorità. Su questa priorità tu costruisci (ma non solo tu) tutto un
sistema (per me fasullo) che ti assolva del fatto che manipoli, quindi non
rispetti, la persona che affermi di amare.
Illuminante é la deificazione della coppia elevata a soggetto super partes
e titolare di diritti prioritari rispetto ai suoi membri. 
Peccato che poi i diritti della coppia sia sempre uno dei due a tirarli in
ballo, sempre e solo secondo la sua convenienza. Facci pure caso.
AMARE E' AMARE (forma attiva), NON SENTIRSI AMATI (forma passiva)!!!!!!!!
Comincia ad amare tu. Rispetta il suo libero arbitrio e usa il tuo per non
arrecargli inutile danno, ma secondo il tuo giudizio, non secondo il suo.
Stiamo parlando di un uomo e una donna che si amano o di due atleti in
competizione? 
Quelli, sull'altare pagano della coppia depositano il frutto dei loro
insoddisfacenti compromessi finchè uno dei due si accorgerà di non
riuscire più a salirne i gradini. Accadrà. Accade sempre. I più fortunati
troveranno il modo di troncare, gli altri fanno una fine ben peggiore:
zombie dallo sguardo vacuo imprigionati in un rapporto vuoto o di mera
convenienza per rispettare un impegno finito da tempo.
La vita é una. Finita quella non avremo altre chance.
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La vita é una. Finita quella non avremo altre chance.
Proprio per questo non e' da buttare via con persone che se ne fregano
di noi.
-Stefano