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Titolo: Rapporto tra genetica e selezione sessuale

Eccomi a cercare di dare qualche informazione in pi� su ci� che ho
scritto nel thread "lo sfigato per uscire dalla sua condizione deve
diventare falso e ipocrita".
Il nostro amico del newsgroup non riesce a trovare una compagna. Cosa
c'entra la genetica in tutto cio'?
"Il sesso �  una joint venture genetica. Il processo che ci porta a
scegliere la persona con cui avere rapporti sessuali, talvolta
denominato innamoramento, � misterioso, cerebrale e molto selettivo.
Come partner per la joint venture genetica non riteniamo adeguato
qualsiasi esponente del sesso opposto. Decidiamo se prendere in
considerazione una persona, c'innamoriamo di chi non ci ama e quasi
mai riusciamo a innamorarci di chi � innamorato di noi.
Ed � tutt'altro che casuale. Abbiamo lo stimolo ad avere rapporti
sessuali, perch� discendiamo da persone che hanno sentito lo stimolo
ad avere rapporti sessuali; chi non ha provato tale stimolo non ha
lasciato discendenti. Facendo sesso, la donna (e anche l'uomo) corre i
rischi inerenti alla scelta della serie di geni da associare ai propri
nella generazione seguente, e non stupisce che lo faccia con grande
attenzione. Anche la donna pi� disponibile non fa sesso con il primo
che incontra.
L'obiettivo eli ogni animale di sesso femminile � trovare un compagno
di qualit� genetica sufficiente a essere un buon marito, un buon
padre, o un buon donatore di geni. Spesso l'obiettivo di un animale
maschio � trovare pi� mogli che pu�, talvolta trovare buone madri e
progenitrici, e
raramente trovare buone mogli.
Nel 1972 Robert Trivers elabor� una spiegazione convincente per
quest'asimmetria nel regno animale, e le rare eccezioni alla regola ne
confermano la validit� generale. Il sesso che investe di pi�
nell'allevamento della prole - portando per nove mesi il feto nella
pancia, per esempio - �
quello che ricava minor profitto da un accoppiamento in pi�. Il sesso
che investe di meno ha pi� tempo libero da dedicare alla ricerca di
altri partner. Quindi, a grandi linee, i maschi investono di meno e
cercano nelle compagne la quantit�, le femmine investono di pi� e nei
compagni
cercano la qualit�."
(La regina rossa, cos� gira la ruota del pavone, pag 135)
Sembra che si stia divagando, ma leggiamo sotto:
"Il risultato � che i maschi competono fra loro per attirare
l'attenzione delle compagne, e ci� comporta una maggiore possibilit�
di lasciare pi� figli rispetto alle femmine, ma anche un maggior
rischio di non riprodursi affatto. Fra i maschi funziona una sorta di
setaccio genetico: solo i
migliori arrivano a riprodursi, e la costante esclusione dalla
riproduzione dei soggetti meno dotati elimina continuamente dalla
popolazione i geni svantaggiosi."
Allora verrebbe lecito chiedersi, se il nostro amico sfigato � nato da
un padre e da una madre (e questo penso che nessuno lo metta in
dubbio, a meno che non sia un troll),
anche lui � frutto della selezione sessuale e quindi dovrebbe portare
appresso dei buoni geni, visto che sua madre e sua nonna dovrebbero
aver scelto compagni con buoni geni. E allora perch� lui � sfigato?
Potrei dire, di mia iniziativa che di generazione in generazione la
selezione aumenta sempre di pi� (e quindi qualcuno rimane selezionato)
ma il motivo non � propriamente quello.
Se si ammette che, di generazione in generazione, soltanto i portatori
dei geni migliori si riproducono, si rischia con il passare delle
generazioni a diminuire pericolosamente la variabilit� genetica.
Questo fenomeno � noto come paradosso del Lek, ben spiegato a pagina
145 de "La regina rossa" ma anche su altri testi.
Il problema va ricercato nei cosiddetti "errori di trascrizione".
Riassumo con parole mie quanto scritto a pagina 108 e 109 questa volta
del libro "Uomini donne e code di pavone" in quanto non posso mettermi
a riscrivere pagine e pagine, sia per il tempo necessario, ma
soprattutto perch� rischierei di incappare nella violazione di diritto
d'autore (citare � lecito, copiare no...)
Il DNA ha un funzionamento simile a una sequenza di dati digitali.
Questo lo dico io (non c'e' scritto sul testo), ma la presenza di
sequenze di controllo (che ricordano terribilmente i bit di parit�
oppure i CRC) fa davvero pensare alla somiglianza.
Purtroppo avvengono delle mutazioni nelle sequenze di basi;(nota mia:
i motivi sono i piu' svariati, avvengono naturalmente, sono indotte da
radiazioni, alte temperature, virus, ecc. )
Vediamo adesso di riassumere cosa dice il testo:
La maggior parte delle mutazioni che riscono ad avere un effetto
sull'organismo sono dannose, pochissime sono favorevoli. Per fortuna
molte mutazioni non hanno alcun effetto perch� magari avvengono su
triplette nonsenso del dna o su sequenze correggibili. Nel lungo
periodo � positivo che ci siano le mutazioni perch� possono dare
origine a organismi meglio adattabili all'ambiente in cui vivono.
Le mutazioni minano l'efficienza biologica che chiamiamo fitness
(darwiniana) .
La fitness darwiniana � la misura dell'efficienza riproduttiva di un
genotipo rispetto agli altri (da wikipedia)
Le mutazioni si accumulano, generazione dopo generazione, riducendo
gradualmente la fitness della prole.
I biologi Adam Eyre-Walker e Peter Keightley hanno calcolato che in
media gli esseri umani accumulano  1,6 nuove mutazioni dannose, non
ereditate da nessun genitore. I nostri antenati avrebbero accumulato
mutazioni allo stesso ritmo. Il genetista James Crow ritiene questa
stima troppo bassa e ipotizza che siano almeno 3 le nuove mutazioni
dannose accumulate da ciascun individuo in ogni generazione. Il dato
non appare cos� terribile, dato che possediamo circa 80000 geni.
Tuttavia il ritmo di comparsa di nuove mutazioni � vicino al limite
teorico cui la selezione pu� far fronte. (fine)
Cio� , e questo lo aggiungo io, da un lato abbiamo la selezione
sessuale che sceglie i geni migliori e dall'altro gli errori di
trascrizione che ci mettono lo zampino. Come quando, mentre pulisci la
casa, hai un figlio un po' turbolento che continua a giocare e a fare
disordine; poi pero' magari grazie a lui scopri che dietro a un
cassetto che ha buttato per terra era finito un documento che cercavi
da tempo.
(sempre rielaborando con parole mie, pagina 109, una mente idonea
all'accoppiamento):
Con tutta probabilit�, la riproduzione sessuale � emersa perch� pu�
limitare il danno causato dalle mutazioni. Combinare il tuo DNA con
quello di un altro individuo per generare prole � un modo per
diminuire la probabilit� di rendere dannosa la mutazione. I nostri
partner sessuali hanno le loro mutazioni, ma sono quasi certamente
diverse mutazioni in geni diversi. Dal momento che ogni bambino ha due
copie di ogni gene, il gene normale ereditato da un genitore spesso
maschera i difetti della versione mutata ereditata dall'altro
genitore. L'incesto � una cattiva idea, perch� i parenti di sangue,
spesso trasmettono  le stesse mutazioni che non sono pi� neutralizzati
dai geni normali nei figli di queste unioni. Per esempio, se abbiamo
bisogno di una piccola frazione di una proteina prodotta da un
determinato gene, una sola copia funzionale di questo gene pu� essere
sufficiente. In questo caso l'incapacit� del gene mutato per produrre
una proteina funzionale pu� essere poco importante. L'effetto di
neutralizzazione � chiamato dominanza genetica e rende la riproduzione
sessuale molto potente nel limitare i danni causati dalle mutazioni.
Tuttavia, la dominanza spesso non � perfetta e rappresenta infatti una
soluzione solo nel breve termine. A volte avere due geni normali �
meglio che averne uno, e nascondere gli effetti delle mutazioni
permette loro di accumularsi nella lunga evoluzione. Per evitare
accumulo di mutazioni, la riproduzione sessuale prende le sue
precauzioni. Consideriamo due genitori con un numero normale di
mutazioni. Ogni genitore contribuisce con la met� dei suoi geni al
genoma di ogni bambino. La maggior parte dei bambini erediteranno
all'incirca lo stesso numero di mutazioni che avevano i loro genitori.
Ma alcuni bambini sono pi� fortunati: ereditare un inferiore numero
medio di mutazioni dal padre e un certo numero di mutazioni inferiori
alla media dalla loro madre. Avr� dunque migliori  i geni rispetto
alla  media e buona possibilit� di sopravvivere e riprodursi molto
bene.
Il nostro amico sfigato � quindi probabilmente incappato in una
mutazione che la dominanza genetica non � riuscita a coprire
completamente; pi� veriosimilmente in tante piccole mutazioni
negative; oppure � incappato in quei casi in cui due geni recessivi
uno dal padre e uno dalla madre si sono uniti tra loro dando origine
al doppio recessivo che sviluppa la mutazione, non essendoci alcun
gene dominante che la sopprime.
La "mutazione" non necessariamente � un handicap grave; puo' essere
qualcosa di molto leggero che comunque rende poco attraenti alle
donne: la bassa statura ad esempio.
Eh gi�, perch� parlavamo di altezza.
Piccolo Principe in risposta al mio post dove scrivevo che era
necessario essere alti mi chiedeva "quanto � necessario essere alti",
ben sapendo che ovviamente non avrei saputo dare una risposta a questa
domanda: perch� 180 cm e non 179 o 181? E soprattutto in quale etnia?
Essere alti in Cina pu� significare comunque essere bassi nel nord
europa?
Francamente la domanda retorica di P.P. l'ho intesa un po' come quando
una persona asserisce che "� necessario studiare tanto per laurearsi
in ingegneria" gli si risponde "quanti minuti al giorno � necessario
studiare?"
E' ovvio che non esiste un altezza limite K dove con X<K sei uno
sfigato ma con X>=K le donne ti filano; dipender� da tante cose, come
sei messo con le altre qualit�, quanti soldi hai e se hai un ruolo
dominante nella societ� e a quale donna punti.
Se proprio vogliamo dare un parametro si potrebbe dire che l'uomo deve
(dovrebbe) essere pi� alto della donna a cui mira, regola che veniva
usata nelle agenzie matrimoniali americane  (La regina rossa, pagina
309); se cos� fosse un uomo alto avrebbe comunque pi� donne a cui
puntare.
Comunque, torniamo all'altezza: "gli uomini alti sono considerati
dalle donne universalmente pi� attraenti di quelli bassi".
Sembra divertente ma � stato calcolato che in America ogni centimetro
di statura vale duecento dollari di salario annuo (Berscheid e Walster
1974; Gillis e Avis 1980; Ellis 1992; Shellberg 1992)
Svariati studi inoltre  sono giunti alla conclusione che sono pi�
frequenti i matrimoni tra uomini ricchi e belle donne che non
viceversa (La regina rossa, pag 300, ma soprattutto con  riferimento a
Elder 1969 e Buss 1992) (c'entra poco ma mi piaceva dirlo)
Molte logiche applicabili ai mammiferi sono applicabili anche agli
umani.
Chi rifiuta di applicarla anche agli umani perch� pensa che gli esseri
umani siano unici, di solito o sostiene che il comportamento � appreso
e non c'� nulla di ereditario, o che il comportamento ereditato
geneticamente � perlopi� non modificabile, mentre gli esseri umani
sono chiaramente mutevoli nei loro comportamenti. Il primo
ragionamento � un'esagerazione, il secondo una falsit�. Nessuno
sperimenta il desiderio sessuale perch� lo ha appreso da suo padre, o
ha fame o si arrabbia perch� cos� gli � stato insegnato.
Attenzione a quello che dice il De Cesari
Matt Ridley non � solo un giornalista.
E' anche un giornalista, ma � stato in passato ricercatore di zoologia
a Oxford.
Il libro "la regina rossa" � stato nel 1994 finalista al Rhone-Poulenc
general price per l'editoria scientifica.
Matt Ridley ha, tra gli altri, scritto il libro "Genoma.
L'autobiografia di una specie in ventitr� capitoli" e "Il gene agile",
giusto per dire che di genetica se ne occupa e come.
Baker invece � stato docente di scienze biologiche.
In realt� il libro di Baker � tra tutti quello che mi � piaciuto meno,
forse � quello un po' piu' mainstream.

 forse � quello un po' piu' mainstream.
Ottimo Sanchioni, bel compendio.
Adesso sono proprio curioso di leggere il contraddittorio di Piccolo 
Principe e Stefano.
Voglio vedere se sar� specifico con risposte punto per punto e 
altrettanti argomenti in tema , riflessioni logiche  e citazioni o se 
rimarr� una critica generica.
Un salutone a tutti

 ha scritto:
Ho letto con interesse il tuo post, con cui non concordo per nulla, 
provo a dirti il perche'. 
<Decidiamo se prendere in considerazione una persona, c'innamoriamo di 
chi non ci ama e quasi
< mai riusciamo a innamorarci di chi � innamorato di noi.
Qui credo che lo scrittore che citi generalizzi impropriamente 
un'esperienza sua. 
Ma non e' cosi'! Da sempre ci sono persone che vogliono amare e persone 
che vogliono essere amate. C'e' chi vuole la persona che gli e' piaciuta 
e c'e' chi si fa piacere la persona che lo/la vuole.
Questo lo san bene gli scrittori, in quante opere d'arte tu vedi questa 
situazione !! Per non essere pedante ti cito semplicemente un'opera < 
alta>, la Recerche di Proust e un romanzo molto piu' popolare, Poirot 
sul Nilo di Agatha Christie.
< L'obiettivo eli ogni animale di sesso femminile � trovare un compagno 
di qualit� genetica sufficiente a 
< essere un buon marito, un buon padre, o un buon donatore di geni. 
Oggi mi pare che questo valga al limite soprattutto in una certa fascia 
di eta', mentre le ragazze giovani tendono a somigliare sempre piu' agli 
uomini, cioe' a desiderare molte esperienze diverse e le donne mature 
non ammogliate o non monogame desiderano <vivere>, sentirsi giovani, 
sentirsi vive attraverso vari coinvolgimenti emotivi.
Come vedi sono bisogni molto diversi dall'esigenza di trovare un  < buon 
donatore di geni >
<  Fra i maschi funziona una sorta di setaccio genetico: solo i migliori 
arrivano a riprodursi, e la costante 
< esclusione dalla riproduzione dei soggetti meno dotati elimina 
continuamente dalla popolazione i geni 
< svantaggiosi.
Nel mondo umano cio' e' esattamente il contrario, come  vedi mettendo il 
naso fuori dalla porta di casa.
Quasi tutti gli uomini hanno figli, non e' che George Clooney si 
riproduca molte volte con chiunque e il poveraccio   dall'aspetto fisico 
alquanto precario  no mai. 
Anzi e' pu' facile che quest'ultimo abbia tre figli mentre Clooney manco 
uno, dato che il bebe' costituirebbe  magari un sia pur minimo  
impedimento alla sua vita brillante in giro per il mondo  tra party e 
yachts
< Allora verrebbe lecito chiedersi, se il nostro amico sfigato � nato da 
< un padre e da una madre , anche lui � frutto della selezione 
< sessuale e quindi dovrebbe portare appresso dei buoni geni, visto che 
< sua madre e sua nonna dovrebbero <aver scelto compagni con buoni geni. 
< E allora perch� lui � sfigato?
Vedi a che assurdita' finale porta tutto questo sproloquio pseudo � 
scientifico ? 
Tu in sostanza dici che dato che e' nato, allora  lui e' frutto di una 
selezione, quindi dovrebbe essere al top, perche' non lo e' ? 
Perche' ci mettono lo zampino la variabilita' genetica e gli errori di 
trascrizione !!
Tuuto cio' non ha senso. 
Ma non sara' invece che il   tuo amico <sfigato<  sara'  tale per mille 
motivi, perche' a seguito di esperienze bambinesche ed adolescenziali e' 
timido e introverso, oppure perche' e' antipatico, stupido, noioso, 
perche' si lava poco, perche' e' bruttino e al contempo non ci sa fare?  
E cosi' via......
< Se si ammette che, di generazione in generazione, soltanto i portatori 
< dei geni migliori si riproducono, si < < rischia con il passare delle 
< generazioni a diminuire pericolosamente la variabilit� genetica.
< Questo fenomeno � noto come paradosso del Lek, ben spiegato a pagina 
< 145 de <La regina rossa< ma < anche su altri testi.
Non so se e' lui che sbanda verso il nonsenso o sei tu che fraintendi, 
ma non ti rendi conto che questa e' un'assurdita' grossa come una  
casa ? 
Si riproducono tutti quelli che vogliono,  e sono miliardi, non i 
portatori di geni migliori, per cui questa  curiosa idea che non siamo 
una razza di superuomini perche' esiste la variabilita' genetica non ha 
senso.
Non siamo superuomini perche' tutti si riproducono con tutti e la 
mesaillance  impazza. Ancor piu' vero oggi e domani, con l'affermarsi 
della societa' multietnica e multirazziale.
< Il nostro amico sfigato � quindi probabilmente incappato in una 
< mutazione che la dominanza genetica non < � riuscita a coprire 
< completamente; pi� veriosimilmente in tante piccole mutazioni negative
Qui pero' bisognerebbe intendersi che vuol dire < sfigato >. 
Gia' perche' nelle discussioni che ho letto su questo tema qui e su 
it.discussioni.sessualita' c'e' una curiosa ambiguita'. 
Infatti da un alto lo <sfigato< e' quello che non ha successo con le 
donne, che non ne trova, che lamenta in un post che a Parma non ci siano 
donne  libere ecc--..
Dall'altro alto lo sfigato sembra essere una persona infelice 
fisicamente, basso di statura, nel tuo  esempio, o con altri limiti che 
ne rendono sgradevole l'aspetto.
Ora, senza voler fare valutazioni campate per aria, tale logica e' 
applicabile nel caso estremo, ma non nelle mille sfumature intermedie.
Puoi dire che uno non ha successo con le donne perche' e' affetto da 
nanismo, e questa e' un'affermazione abbastanza ovvia. 
Ma non puoi dire che uno e' condannato ad essere <sfigato > perche' e' 
piccolo rispetto alla media degli uomini del suo paese, dato che vi sono 
uomini piccoli che han successo con le donne e uomini alti no.
Certo, puoi dire che uno alto e' avvantaggiato, perlomeno in teoria, ma 
si tratta di un vantaggio che va a sommarsi ai mille vantaggi e 
svantaggi che uno puo' avere, non di un elemento decisivo che ti 
condanna a vita.
E sai perche' ? Perche' puoi riequilibrare i tuoi difetti, che hai 
ereditato da madre natura,  con la tua personalita'.
In realta' lasciati dire una cosa col cuore in mano : tutti questi bei 
ragionamenti mi sembrano una sorta di autogiustificazione per i propri 
insuccessi (......non sto parlando di te, non ti conosco, non partire 
subito all'attacco, parlo in generale di chi vi presta troppa fede)
E' facile dire < non ho successo, vengo messo da parte e non considerato 
per colpa del mio patrimonio gnenetico>  oppure piu' grezzamente < 
perche' non sono alto e bello>.
In realta' il mondo e' pieno di uomini per nulla alti e belli che 
incontrano parecchio con l'altro sesso. 
Perche' hanno personalita', perche' han qualcosa da dare, perche' sanno 
donarsi invece che star li' a macerarsi  sul <non sono figo>  e sul 
<sono uno sfigato > ?
O magari perche' sanno essere passionali e far sentire una donna 
desiderata ? Non so, dimmi tu.....
Non ti faro' adesso l'esempio che mi e' venuto  subito alla mente, quel 
Riccado Terzo di Shakespeare, che, pur essendo gobbo riesce a sedurre 
con la forza della sua personalita' una donna bellissima  a cui ha 
appena ucciso il marito !! 
E' un'esagerazione, certo. E' solo letteratura. Certo. 
Ma la grande arte e' tale perche' ci parla, magari in modo rimbombante  
ed esagerato di verita' umane, che coinvolgono tutti noi, mica dei 
problemi dei marziani !!
Poi e' vero che e' meglio esser belli che brutti, ovvio, chi dice il 
contrario ? ma c'e' anche dell'altro.
Ti ho forse un po' maltrattato in questo mio breve commento, non 
volermene. 
Ma d'altra parte ho avuto proprio l'impressione che dietro l'apparente 
oggettivita' delle teorie che hai espresso ci sia nient'altro che la 
filosofia delle Mariedefilippi, e il suo modello di mondo alla 
Uominiedonne, in cui le donne esistono solo se son  giovani, bellissime 
e vagamente puttaneggianti e gli uomini se sono alti, lampadati  e 
palestrati.
E lo scopo di entrambi i sessi, naturalmente, non e' arricchire il 
patrimonio genetico bensi'  piazzarsi stabilmente in tv, in modo da 
guadagnare molto bene senza fare una minch..... E senza essere capaci di 
fare una minch....
E ci credo che se una persona normale, coi suoi difetti e i suoi limiti, 
si lascia intrappolare da simili modelli poi si senta <uno sfigato> !!!!
Ma la genetica non conta. Conta, ahime' il modello, che e' alquanto 
balordo.

 diventare falso e ipocrita".
Risposta data sul gruppo it.news.moderazione visto che anche solo per le 
parti dove comparivano termini che hanno un nesso con i sentimenti, poi si 
sono rivelate delle esimie *STRONZATE* che non c'entravano nulla.
-Stefano 

 Baker invece � stato docente di scienze biologiche.
Su INM Stefano ti ha risposto che sia una balla, in quanto risulta 
"reader in zoology" quindi, al massimo, esperto in zoologia.
Nella biografia dello stesso, presente su Amazon, sembrano confermare 
questo.
Ciao.
-- 
Ainsi qu'un d�bauch� pauvre qui baise et mange
Le sein martyris� d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange.

 alimentare un thread che ritengo OT.
quoto completamente; il nominare i sentimenti o adoperare le parole 
"sentimento, amore, amicizia" di per se non qualifica un argomento 
attinente ai sentimenti. Ci sono altri gruppi per discutere di 
sessualit� o scienza.
Piero

 balordo.
Quoto nuovamente :)
Minchia!  Nevichera' per le quante volte mi sono trovato in pieno accordo
con VALERIA :)
-Stefano

 Piero 


Nessuno ha negato che "possano" contenerli. :)
Infatti ho chiesto di averli ma c'� da aspettare fino al rientro di
Sanchioni. E, parlo solo per esperienza, scommetto che non si
vedranno
nemmeno allora.
===================================================================I riferimenti e le citazioni sono arrivate.
E' ovvio che per PP non siano sufficienti, ma questo non ha
importanza. Io avevo un debito con il NG (perche' giustamente se si
riporta qualcosa, bisogna citare le fonti) e cos� ho riportato due
citazioni riguardanti la prima la questione della selezione sessuale
genetica  e la seconda la preferenza delle donne per gli uomini di
maggiore statura.
Se poi PP ritiene che quelle non siano citazioni, o che siano false, o
che l'autore sia un mentecatto o che abbia scritto un romanzetto da
ombrellone... beh libero di pensarla cos�, in questo caso gli auguro
buona giornata perch� non abbiamo molto da dirci.
(Curioso per�, che in questo contraddittorio io sia l'unico ad avere
l'onere di mettermi a sfogliare e riassumere parti di libri per dare
peso a ci� che scrivo)
Sarebbe stato quindi estremamente *scorretto* da parte del moderatore
censurare il mio post contenente i riferimenti richiesti (e poi magari
dire: "come volevasi dimostrare, Sanchioni non ha mai risposto, gn�
gn� gn�")
Su puo', giustamente, non essere daccordo, come ha fatto Valeria, con
una risposta bene articolata, a cui mi piacerebbe rispondere e dare
origine ad una discussione stimolante  purch� sia ritenuta IT, se il
moderatore decide definitivamente che questo argomento sar� OT
preferisco evitare di perdere tempo a scrivere un post che poi verr�
cassato.
Adesso il moderatore si chiede "che ci azzecca?"
Ripeto, ci azzecca se consideriamo l'innamoramento come parte del
processo evolutivo, ma soprattutto ci azzecca che la mia era la
risposta alla richiesta di citazioni.

 alimentare un thread che ritengo OT.
Non riesco a seguirvi nei tempi che ci vorrebbero, ma leggo un po' a
pezzi, e su questa domanda vorrei commentare.
Ho letto un libro, questo sì di uno specialista, una psichiatra, "Il
cervello delle donne", in cui l'autrice, che io ricordi, spiega il
funzionamento della mente in termini perlopiù chimici. 
Parlando della mancanza che un partner sente quando è lontano dalla sua
metà, descrive come in realtà desideri la sensazione di benessere data da
non ricordo quale ormone, che va in circolo quando avvengono gli
incontri.
Spero non abbiate affrontato già la questione, ma allora cos'è,
esattamente, un sentimento?
E l'uomo, che rimane pur sempre un animale, attua dei sofisticati
meccanismi tutti atti alla riproduzione come fine ultimo, o no?
Intendo, in particolare, nei confronti del genere "opposto"
(maschi/femmina e viceversa a parte poi l'omosessualità che non so bene
come funzioni)
Sinceramente non credo che nessuno possa dare una risposta, ma credo che
la distanza tra i sentimenti e la fisicità e anche la sessualità non sia 
così lontana.
-- 
Herbie

 cos� lontana.
Occorre solo vedere il contesto. In senso stretto, non c'� nessun legame 
necessario tra sentimenti e sesso. Sia perch� di sentimenti ce n'� tanti che 
non hanno nulla a che vedere col sesso, sia perch� anche quando si parli di 
amore si pu� provarlo senza fare sesso.
D'altro canto sarebbe stupido non ammettere che il sesso, genericamente, sia 
una componente molto forte di un rapporto tra due persone (sia esso d'amore 
o no) e per questo entra spesso in gioco nel bene o nel male. Per�, per 
quanto detto, sarebbe un errore considerare sentimento e sessualit� come due 
facce della stessa medaglia anche perch� spesso (quando si parla del 
sentimento d'amore, nello specifico) sono piuttosto due realt� separate e 
l'uno dichiara l'assenza dell'altro.


 meccanismi tutti atti alla riproduzione come fine ultimo, o no?
Direi proprio di no.  Io perlomeno ho avuto rapporti sessuali, con le mie 
partner, e tutti non finalizzati alla riproduzione.
E non credo proprio di essere l'unico.
-Stefano 

 amore si può provarlo senza fare sesso.
Vero, sul rapporto tra amore e sesso, ma secondo me rimane il rapporto
tra amore e chimica. E ho l'impressione, dopo aver letto il libro che ho
citato, che anche gli altri sentimenti non siano estranei a meccanismi
molto pratici rispetto l'essenza poetica del sentimento.
Letto il libro questi aspetti mi avevano dato un po' fastidio, però se
vengono misurati dei livelli di ormoni et similia e si vede che sono
associati a dei comportamenti di un certo tipo, non se ne può che
prendere atto.
-- 
Herbie

 E non credo proprio di essere l'unico.
Sì, ma tu puoi sapere come hai scelto le tue partner? 
Le tue sensazioni, da dove nascono? Perché scegli una e non l'altra?
-- 
Herbie

 risposta alla richiesta di citazioni.
Mi spiace ma la richiesta di citazioni era finalizzata ad individuare 
degli studi scientifici alla base delle tante cose dette e tali studi 
scientifici non si sono visti, per cui non hai risposto a nulla.


 Perch� scegli una e non l'altra?
Per tanti motivi *OGGETTIVI* e non certo per "sensazioni".
-Stefano

 
Infatti qui a casa mia oggi ( 5 maggio) non e' proprio che nevichi, ma 
quasi....


Stupefacente!!
- Luna

 Per tanti motivi *OGGETTIVI* e non certo per "sensazioni".
Non so, certo alcuni fatti sono più facilmente e oggettivamente
valutabili, ma tu mi dici che se mi fai una lista di caratterstiche
oggettive e io ti cerco una donna con quelle caratteristiche c'è la
matematica certezza che ti piacerà?
-- 
Herbie

 matematica certezza che ti piacer�?
Che mi piacera'?  Sicuramente.
Che nascera' un sentimento? No di certo.
-Stefano

 Che nascera' un sentimento? No di certo.
Quindi i motivi oggettivi ti fanno fare una scelta preliminare, ma poi
devi sentire qualcosa perché diventi la tua partner. E da dove vengano
queste sensazioni, non mi pare che si possa esserne certi
-- 
Herbie

 certi
Spiegalo a chi afferma:
====
E un sentimento dove si crea, se non nel cervello, che � parte del nostro
corpo e funziona secondo una ben determinata chimica
====
-Stefano


Se vuoi il mio parere, l'essere umano è principalmente una macchina 
biologica che però vive "immersa" nell'ambiente. I comportamenti saranno 
quindi sempre un mix, con proporzioni che possono variare, fra reazioni 
puramente chimiche ed esperienza e quindi stimolazioni dal mondo esterno 
creando quella grande variabilità che rende....quasi...ogni individuo unico.
The New One

 secondo me parlando di corpo non c'� un'altra parte oltre al cervello;
Motivo?   E spieghi anche perche' un sentimento dovrebbe "crearsi"?
-Stefano 

  E spieghi anche perche' un sentimento dovrebbe "crearsi"?
per esistere
The New One

 per esistere
Quindi l'essere umano e' "creato" (da chi?) altrimenti non esisterebbe?
-Stefano

 Quindi l'essere umano e' "creato" (da chi?) altrimenti non esisterebbe?
Chi crede all'anima sostiene di si; ma la parola creare per i non 
credenti puï¿œ avere un valore piï¿œ vasto. Anche una poesia, come altre 
opere d'arte, si crea eppure le parole nel vocabolario ci sono giï¿œ e le 
idee/ispirazione anche nella mente del poeta.
Per l'uomo ci sono 23 cromosomi da una parte , 23 da un'altra. Da soli 
non sono niente , insieme creano un nuovo essere.
The New One

 sono niente , insieme creano un nuovo essere.
Anche una cellula tumorale puo' avere 23 cromosomi da una parte e 23
dall'altra.  Questo implica che sono "un nuovo essere"?
Pure se prendo un dito tagliato trovo cellule con 23 cromosomi da una parte
e 23 dall'altra.  Questo implica che quel dito mozzato e' "un nuovo essere"
o che "e' stato creato"?
-Stefano

 via via dicendo.
Detto ciò, ti confesso che parlare con te è un po' complicato.
Probabilmente un po' lo sono le discussioni che si allungano, ma
sinceramente ho letto la tua risposta a the new one e mi sono cadute le
braccia. 
Mi sembra quasi che tu faccia finta di non capire, per poi cercare di
confutare a tutti i costi.
Credo che il mio pensiero sia chiaro, non faccio lo scienziato e se vuoi
dimostrazioni scientifiche che nessuno è al momento in grado di darti,
ovvio che nessuno te le potrà dare. 
-- 
Herbie

 o che "e' stato creato"?
Parlavo delle cellule sessuali di riproduzione che hanno solo 23 
cromosomi ciascuna.
The New One

 ovvio che nessuno te le potr� dare.
Si Herbie per me il tuo pensiero � chiaro.
Le spiegazioni scientifiche possono essere utili ed arricchire la 
discussione, ma se andiamo anche a mettere in dubbio che il cervello nel 
corpo umano � l'unico organo dove avvengono le funzioni evolute come 
pensiero e sentimenti allora la discussione "evapora" nel nulla non essendo 
nessuno in grado di dire pi� niente.
The New One

 ovvio che nessuno te le potr� dare.
Allora forse si dovrebbe evitare di sbandierare "certezze" che alla fine non
sono altro che personalissime opinioni non supportate in alcun modo dalla
scienza.
-Stefano

 ciascuna.
"cellule sessuali di riproduzione"!!!
*SIGH*
Le cellule germinali hanno 23 cromosomi.  Ma tu parlavi di "si uniscono".  E
quando "si uniscono" diventano 46. E 46 cromosomi sono presenti nelle
cellule del dito mozzato e, a volte, anche nelle cellure tumorali.
-Stefano

 cellule del dito mozzato e, a volte, anche nelle cellure tumorali.
ma non sono "momenti" di creazione e quindi non ci entrano nulla con il 
discorso.
The New One

 L'acqua al massimo puo' dare la *SENSAZIONE* di "bagnato".
pur rimanendo asciutta, giusto!

 ma non sono "momenti" di creazione
Toh!  Ora esce fuori un "momenti di creazione", affermazione che in se
lascia il tempo che trova.
E che non mostra dove sia questa "creazione" nei *sentimenti*.
-Stefano

 c'� forse qualcosa di strano?
Si.  Aristotele e' morto parecchi secoli fa.
<CUT stronzate varie>
-Stefano