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Titolo: Tradimenti....

Vorrei introdurre un altro argomento, anche questo trito e ritrito....ma
sempre attuale.....il tradimento.
E' più grave un tradimento fisico o uno mentale, cioè uno fatto solo di
sesso o un coinvolgimento emotivo ma senza sesso?
Un saluto
Baffo

sempre attuale.....il tradimento.
acc ... era qui il post? :(
beh ... ho risposto di la' ... pian piano vedro' di posporre ...
-=> all we are saying, is give peace a chance <=- 
ciao,
    Loris
http://www.olografix.org/loris/
*Pax *Pace *Paix *Peace *Friede *Fred *Eiphnh *As-Salaam *Paz *Shalom
*Mir *Pokoj *Bake *Pau *Vrede *Dirlik *Pacea *Heiwa

Baffo
Il "tradimento mentale" è una ipotesi di tradimento, non è un
tradimento.
Può un coinvolgimento emotivo ma senza sesso essere considerato alla
stregua di un tradimento? A me pare che qui si cominci addirittura a
dare i numeri. A parte il fatto che i coinvolgimenti emotivi sarebbero
per loro definizione incontrollabili allo stesso soggetto che li prova
prima che al controllore....bah!
Il tradimento fisico è un coltello che non taglia e che pure ci fa
male.
Il tradimento dell'altrui fiducia e accordo, specie nei confronti di
un bambino, per esempio, è gravissimo...e dovrebbe essere punito per
legge; questo si.
ciao
TT

un bambino, per esempio, č gravissimo...
Son d'accordo che e' il piu' grave: e' quello che uccide l'innocenza.
Ma, per definizione, qualsiasi tradimento e' una violenza alla fiducia
altrui, e quindi gravissimo.
Ciao
Luana

 Baffo
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Il bambino che non gioca non e' piu' un bambino, ma l'adulto che smette di
giocare ha perso per sempre il bambino che ha dentro di se.
(Pablo Neruda)
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parole.
ma, come scrisse qualcuno, "le parole sanno ferire piu' di una lama".
allargando il concetto fin qui espresso di tradimento (all'interno di
una coppia, con la differenza tra mentale e fisico), ma restando nel
campo della fiducia... 
se tu mi riveli un tuo segreto, ed io lo riferisco ad altri (solo per
pettegolezzo, o magari proprio per farti del male "ricamandoci
sopra"), non e' anch'essa una forma di tradimento?
questo, per l'amicizia ... potrei definire un fatto analogo per la
coppia.
se la mia lei ama certi "giochini sessuali" (oppure, al contrario e'
inibita su alcune cose), ed io comincio a "decantarne" le qualita'
(oppure "svergognarla" sulle sue inibizioni) ... non e' anch'essa una
forma di tradimento?
per me si.... qualunque "pensiero, parola, opera ed omissione" tesa a
ledere la fiducia e la dignita' dell'altro/a (se fatto poi con
l'intento voluto di "tirare a far male" e' ancora peggio!), E' una
forma di tradimento.


forma di tradimento.
Si, hai ragione.
Ritiro l' esclusione delle parole.
Ciao
Luana

per te, tradiresti, allora anche il pensiero e' tradimento.
tra il pensiero e l'atto del coinvolgimento emotivo in se stessi
(tanto per capirci tra il pensare di innamorarsi e l'innamorarsi
realmente di un'altro/a) non c'è nulla....semplicemente ci
capita...dico io.
In questo thread pare che il discorso si allarghi o si restringa come
una fisarmonica e questo impedisce chiarimenti e provoca
incomprensioni.
Arrivando al colmo della generalizzazione più totale e ai limiti del
serio, direi anche che il tradimento principe è quello che si fa a se
stessi. Rinnegando il proprio modo di essere. Per questo la natura,
prima di noi, ha provveduto a punirci, in modo serio, molto serio -con
le malattie psicosomatiche.
Condannare, assolvere, perdonare o non perdonare i tradimenti
interpersonali, contrapposti al Tradimento Intrapersonale sono
cazzatelle che non possono essere generalizzabili in alcun modo e in
alcun senso. I tradimenti interpersonali non sono nemmeno
catagorizzabili e non si può parlare oltre (ma non voglio chiudere il
thread). Le piccole categorie dei luoghi comuni, (le corna per
esempio) in cui disperatamente e stupidamente cerchiamo di infilarci
tutti i giorni sono temporanee, sono pseudo-ferite, diverse dalle
ferite, quelle si, che infliggiamo e ci infliggono quotidianamente
alla nostra intelligenza.
ciao
TT

le malattie psicosomatiche.
Tema interessante, per il quale sarebbe meglio, credo, aprire un thread a
parte :-)
Ciao
Luana

incomprensioni.
scusa, ma delle definizioni che ho dato io, cosa genererebbe
incomprensione?
a me sembrano molto chiare. che poi non siano condivise da alcuni (o
da pochi/molti, non so) questo e' un altro paio di maniche.


incomprensione?
mi riferivo al post originario di Baffo e i suoi due esempi di
tradimento fisico e mentale. Ho detto "in questo thread" non nei tuoi
messaggi specifici.
ciao
TT

Baffo
Mi sembra che si voglia spaccare il capello in quattro....e partire per la
tangente. Il tradimento mentale, contrapposto a quello fisico, sessuale, è
da intendersi "pensieri, parole, ecc....", come Lucar ha citato,rivolti
verso una terza persona e che ledono in qualche modo i cardini  di un
rapporto di coppia.(amore , fiducia, rispetto e stima).
Per rispondere a Loris, il legame che ci potrebbe essere tra questo
argomento ed il precedente è che il tipo di amicizia di cui abbiamo parlato
(scritto) è un esempio di tradimento mentale  che potrebbe, dico potrebbe
non è detto che lo sia, essere molto più doloroso di una scopata "senza
cerniera" fatta dal proprio partner occasionalmente.
Un saluto
Baffo

tangente.
Allora volendo tornare a fare i barbieri seri, senza voler spaccare
nessun capello in quattro e senza partire per nessuna tangente, il che
però mi pare pur sempre riduttivo, direi che che le coppie, i rapporti
delle coppie potremmo definirli come, luoghi comuni insagnano, aperti
o chiusi. Quindi si parla spesso di coppie aperte e chiuse.
Coppia chiusa:
Tutti i discorsi del se rispetto alla vita, al lavoro, ai propri
problemi vengono in questo caso riversati nella coppia, sull'altro che
di rimbalzo ricambia con i suoi discorsi del se, della sua vita e dei
suoi problemi. Poi c'è la coppia come entità separata dai due che vive
una sua vita propria e che i due singoli partecipanti alla coppia
gestiscono all'interno di essi, con l'altro e per l'altro. Questo
stile di funzionamento che focalizza l'attenzione su questa entità
separata, credo, definito in questo modo riesce a far raggiungere
livelli di intimità e comunione grandissimi, profondissimi, belli.
Spesso tutto ciò viene connotato come "Unico e grande Amore della mia
vita".
Coppia Aperta (o libera, o anarchica, preferirei)
Tutti di discorsi del se rispetto alla vita, al lavoro, ai propri
problemi vengono in questo caso riversati non solo nella coppia, non
solo sull'altro ma anche su qualsiasi altro (con l'accordo dei due)
capace di gestirli per un confronto "al di fuori" della coppia sia sul
singolo sia sull'entità coppia stessa.
In questo caso sia i discorsi inerenti la coppia come entità sia
quelli inerenti i singoli vengono cortocircuitati con terze persone. A
questa terza persona vengono riferite informazioni, da uno dei
componenti della coppia, riguardanti la psicologia, il modo di pensare
e di agire dell'altro componente. A questa terza persona vengono
riferite informazioni anche sulla coppia stessa, sul suo funzionamento
e/o disfunzionamento.
In entrambi i modelli ci possono essere rapporti con persone
all'esterno della coppia. Per la coppia chiusa tali coinvolgimenti
vengono rigorosamente definiti. Spesso si parla di un coinvolgimento
solo fisico, scappatella senza importanza, scopata senza cerniera etc.
o anche mentale nel senso di un trasporto ulteriore che accompagna
l'esperienza carnale ad un coinvolgimento ANCHE mentale. Entrambi
possono essere vissuti come lesione dei cardini fondanti la coppia
chiusa. Il grado di possessività, non è esteso anche al corpo, nei
casi in cui si parla di "scappatella senza importanza" mentre questa
possessività E' estesa anche al corpo della persona nei casi in cui
esiste un coinvolgimento ANCHE mentale.
Per inciso un coinvolgimento solo mentale con l'esterno figurabile
nell'ambito della coppia chiusa presupporrebbe che i rapporti, in
tutti i sensi,  dei componenti della coppia con l'esterno si
impoveriscano al punto da annullarsi del tutto, essendo già essi per
definizione esercitati all'interno di questa coppia.
In questo caso si creerebbe una terza tipologia "coppia stagna"
alquanto bizzarra, secondo me.
I rapporti con l'esterno nel caso della coppia aperta sono gestiti in
modo più libero. Qui si potrebbero configurare dei gradi di libertà in
un continuum tra la coppia stagna-chiusa-aperta. E' aperta una coppia
in cui la scappatella senza importanza è perdonata? E' certamente più
aperta di una coppia stagna e meno aperta di una coppia in cui si
configura una permissività estesa ad un rapporto ANCHE mentale.
In questo caso si parlerebbe, secondo me di coppia libera o anche
anarchica. In quest'ultima, la ricchezza di ognuno dei componenti
della coppia, guadagnata fuori dalla coppia,   è portata all'interno
della coppia stessa ed è di beneficio, oltre che al singolo componente
che la riceve dall'esterno anche alla coppia di cui questo componente
fa parte.
Di particolare rilievo  in questo discorso è il fattore tempo. 
Una coppia nasce stagna e muore anarchica si potrebbe argomentare in
modo frettoloso e superficiale guardando, come è in realtà,  il tempo
come fattore involutivo dei rapporti.
Io invece capovolgerei il fattore tempo e lo applicherei non ai tre
tipi contemporaneamente ma ad ognuno di essi, separatamente.
E soprattutto guarderei i tre tipi sotto l'ottica dell'individuo
anzichè dell'entità coppia.
Da questo approccio ne risulta che la coppia stagna basta a se stessa
nel tempo, in questo caso il deteriorarsi del rapporto significherebbe
una vedovanza intellettuale prima che fisica, con la morte di uno dei
due componenti.
Nel caso della coppia aperta con permesso di scappatella, il tempo e
la sua proiezione sulla crescita dell'individuo sono leggermente più
clementi. Il deteriorarsi del rapporto emotivo potrebbe essere sempre
di più compensato da scappatelle che sono a loro volta sempre meno
caratterizzate dalla sola fisicità. In questo caso si prefigurerebbe
un sempre crescente impoverimento del rapporto originario, fino ad
annullarlo con  vedovanze strettamente correlate a questo tempo e
vissute più o meno civilmente nelle separazioni e nei divorzi.
Nel caso della coppia libera ed anarchica il rapporto con le altre
persone è appunto libero. In questo caso il fattore tempo gioca un
ruolo, nell'ambito della coppia, uguale a quello che gioca nell'ambito
dell'individuo e non del rapporto. In questo caso il fattore tempo non
può avere il suo effetto deteriorante. Se l'individuo si evolve, la
coppia si evolve e viceversa. Nel caso della coppia libera e/o
anarchica la vedovanza intellettuale della coppia stagna  non esiste e
non si può configurare. La vedovanza correlata al tempo della coppia
aperta nemmeno esiste dato che per definizione gradi anche elevati di
coinvolgimento mentale sarebbero previsti dall'inizio. Nel caso di
coppia anarchica la vedovanza è solo quella fisica, la morte di uno
dei due.
Or bene alla fine sovviene pensare che la coppia libera potrebbe in
realtà non esistere, in quanto coppia ed essere estremamente
focalizzata sull'individuo per poter parlare di coppia. 
Ciò è fondamentalmente vero. Quello che penso, finendo, è che se si
fosse voluto che l'uomo gestisse se e la sua vita in coppia tutti
saremmo nati  siamesi.
Adesso fatemi pure del male......:-)))
ciao
TT

Adesso fatemi pure del male......:-)))
veramente, mi sa' che ne hai fatto tu a noi! :))
mamma mia, l'ho letto due volte, m'e' venuto il mal di testa, e non
credo di averci capito poi molto ...
riservandomi di tornarci su con un po' piu' di calma, vorrei pero'
fare sin da ora una considerazione generale.
ma non eri te quello che rifiutava gli schematismi?! e mi riduci le
possibilita' di relazioni di coppia a due sistemi? mmah ...
e quindi, come vuole la "legge del taglione" (occhio per occhio...)
ti/vi rimollo questa bega :-)))
i modelli del "sistema-coppia"
(perdonate i tentativi maldestri di disegno ... dovrebbero essere dei
cerchi, ma mi e' un po' difficile "disegnare" in ascii)
modello 1
  ___      __
 /      \  /     \
|   A   | |  B  |
 \(io)_/  \(tu)/
        (noi)
questo modello prevede una relazione in cui tra le due persone non
c'e' nemmeno un punto di contatto. A e B sono due identita' a se
stanti. il noi e' l'intercapedine (distanza, vuoto, ...)
in sessuologia, questo e' l'esempio classico dei cosiddetti "matrimoni
bianchi".
modello 2
 ___   ___
/      \/     \
|   A |  B   |
\___/\___/
questo modello prevede un punto di contatto (ricordate che dovrebbero
essere due cerchi) tra A e B, che mantengono le loro identita'
perfettamente distinte (il noi e' l'unico punto di contatto)
(ad. esempio, in molte coppie il punto di contatto potrebbe essere
l'educazione dei figli, mentre per tutto il resto, hobbies, tempo
libero, sesso, lavoro, interessi personali, amicizie, ecc ognuno fa
vita a se')
modello 3
 _____   ___
/         /\       \
|  A   /    \  B  |
|(io)  |(noi)|(tu) |
|       \    /       |
 \____ \/ ____/
questo e' il modello dell' 1+1=3 della costruzione della coppia.
A e B mantengono una parte del proprio io come identita' personale, ed
un parte viene messa in comunione per la costruzione del "noi".
nel campo della fantasia sessuale, ad es. nancy friday chiama questo
spazio personale "il mio giardino segreto".
questo e' il modello a cui faccio riferimento quando parlo della
"costruzione della coppia".
modello 4
 ____
/(io-tu)\
|A - B |
 \(noi)/
detto "fusione". A e B si fondono al punto da non poter distinguere
dove finisce una identita' e dove comincia quella dell'altro.
io-tu-noi e' un tutt'uno.
modello 5
  _________
/    ------------  \
|  /              \ |
|  |      B (tu) | |
|A\_______ / |
\(io)_______/
detto "simbiosi". B perde la sua identita', e si riconosce soltanto in
quanto contenuto in A. E' A che definisce B. il noi non e' definibile.
(una corrente di pensiero sostiene proprio che "non esiste un noi")
come si puo' notare, si passa da un estremo (modello 1) all'altro
(modello 5), ed il modello "ideale" e' esattamente nel mezzo (modello
3)
in ognuno di questi modelli, ovviamente, ci sono una infinita' di
"sfumature" ; elencare tutta la casistica di queste penso sia
praticamente impossibile, perche' ogni persona, ogni sistema coppia,
ogni coppia all'interno del suo sistema (parentale, amicale, sociale,
allargato), fa cmq storia a se'.
ho buttato qua e la' nei commenti alcuni esempi per cercare di rendere
meglio l'idea, ma su questo materiale c'e' da discuterne per
decenni... e non a caso son decenni appunto che gia' se ne parla :)
e adesso, mio caro TT, fatti pure del male! :-)))))


e adesso, mio caro TT, fatti pure del male! :-)))))
e come posso? sono armi spuntate....perchè non le cali su Baffo?
Aggiungo come domanda veramente genuina e non provocatoria: farmi dire
dove mi si collocherebbe o dirmi dove mi collocherei veramente mi
aiuterebbe a risolvere dei problemi?
Chiedo: ci credi?
Ciao
TT

Chiedo: ci credi?
se non ci credessi, avrei sprecato tre quarti d'ora a fare quei
disegnini? :-))


 Baffo
Bisognerebbe chiarire bene che cosa intenti per tradimento mentale...  certo
nelle storie ideali non è previsto, ma nella vita è tutt'altra cosa.
Non sono personalemnte incline al tradimento fisico avendo conquistato un
buon controllo delle mie pulsioni, che so riconoscere ma anche domare e poi
non mi interessa!
Bisogna sapersi accontentare dell'esclusività del rapporto che si vive e per
quanto in fondo al cuore ognuno di noi vorrebbe bastare ed assolvere tutte
le esigenze emotive del nostro partner questo mi sembra utopia. Quello che
tu chiami "tradimento mentale" è per me la mancanza di chiarezza, la
dissimulazione dei propri sentimenti...
Ma, in fondo, chi  di noi è così bravo e sicuro nel  sapere riconoscere i
propri sentimenti, decifrarli, dargli la giusta collocazione tanto da poter
essere totalmente onesto con chi gli sta accanto.
Credo, quindi, che i "tradimenti mentali" siano quasi inevitabili, e sono
fatti di ricordi, di occasioni che pensiamo mancate, di volti e parole che
ci sono venute a mancare ma che ci hanno dato gioia. Lo stesso desiderio,
ogni tanto, di stare da soli potrebbe essere considerato un tradimento ma
siamo solo noi stessi a poterlo riconoscere e quindi giudicarlo, è questione
di misure.
ciao
paola


Veramente complimenti.....siete bravissimi con le teorie....ma allora in
pratica....cosa č piů grave una scopata fisica o cerebrale??
Un saluto
Baffo

pratica....cosa è più grave una scopata fisica o cerebrale??
ma non avevo gia' risposto a questa domanda?!?
per me, pari sono (con i distinguo fatti nell'altra risposta)


Baffo
Non posso rispondere....la pratica è la tua vita; qui sono consentiti
solo  pezzettini, forse abominevoli (i miei), di teoria e nulla più.
ciao
TT