Newsgroup: italia.torino.discussioni
Titolo: Scontri a Torino

Nuovamente scontri.
Hanno portato tra noi la guerriglia urbana.
Hanno devastato, divelto, incendiato quello che gli capitava a tiro.
Hanno spaventato un mucchio di gente (compresi i bambini - come glielo 
spieghi che ci sono dei pazzi che giocano a distruggere tutto quello che 
trovano solo perché qualcuno non la pensa come loro)?
Perché tutta questa violenza?
Perché li lasciano fare?
Perché non li arrestano e li deportano tutti in Afganistan per aiutare a 
ricostruire, o meglio per bonificare le zone minate, così imparano il 
rispetto verso gli altri?
Sono molto incazzato.
Cancom

> Nuovamente scontri.
[cut]
Cosa è successo?
--
Il Rat Man
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)
per risposte private togliere NOSPAM
dall'indirizzo email

> Perché non li arrestano e li deportano tutti in Afganistan > per aiutare a
ricostruire, o meglio per bonificare le zone > minate, così imparano il
rispetto verso gli altri?
Affideresti a gente di quel calibro simili incarichi ?
E soprattutto pagheresti loro il biglietto aereo?
Visto che fanno marce per la pace, per la guerra, per la fame, per la
sazietà...facciamoli marciare verso la Siberia, e al primo che arriva lassu'
regaliamo una bella caramella mù (mou)...
Doc®

 Nel corso dei tafferugli, la polizia aveva arrestato un anarchico e denunciato quattro militanti di Forza Nuova, tra i quali il segretario provinciale del movimento, Stefano Saia, trovati in auto in possesso di dodici mazze e un coltello. Gli inquirenti indagano anche sul presunto lancio di una molotov contro il centro sociale Barocchio di Grugliasco (Torino). (Red)
Su 500 ne hanno denunciati solo 20?
Che senso ha? Perché li dobbiamo sopportare?
Li mettessero tutti in uno stadio chiusi a discutere, così si scannano 
tra di loro e almeno non rompono le palle (scusate lo sfogo).
Cancom

 
Magari con una bella marcia (forzata) potremmo risparmiare il costo del 
biglietto.
Ma uno di quelli non vale una caramella.
Cancom

 Ma uno di quelli non vale una caramella.
 EFFETTIVAMENTE....

> qualcuno non la pensa come loro
vero che nessuno li autorizza a sfasciare la città e tantomeno a spaventare
la gente perbene,ma non chiamerei quei bastardi di forza nuova "qualcuno che
non la pensa come loro".
il punto è che l'hotel royal non avrebbe dovuto prendersi la bega di
ospitare il raduno (dibattito? bisogna saper parlare per intraprendere un
dibattito) di quegli animali




Se quegli animali dei centri sociali hanno il diritto di radunarsi,
allora lo hanno anche gli animali di forza nuova.


 allora lo hanno anche gli animali di forza nuova.
no, perchč l'associazione a sfondo fascista č bandita dalla costituzione
italiana, per decisione unanime dell'assemblea costituente.

 italiana, per decisione unanime dell'assemblea costituente.
Allora a quanto pare le autorità non la ritengono tale.


dibattito) di quegli animali
Premetto che non sono di estrema destra ma mi preme farti notare una
cosa.
Molte volte si accusa l'estrema destra di discriminazione. E' la
tolleranza infatti il cavallo di battaglia della sinistra.
In realta' e' quello che tu stai facendo ora.
Discriminando. 
L' hotel affitta le sue sale conferenze, nulla di piu'... dovrebbe
forse fare un discorso politico? a loro no, agli altri si?
non capisco e sono sempre piu' costernato da persone che vanno in giro
a spaccare la citta' perche' la polizia non gli permette di andare
piu' in la' di una strasa.
Da persone che si fanno chiamare " i Disobbedienti"... ma a che cosa
dovete disubbidire? 
alex

 dibattito) di quegli animali
???
1. Se l'albergo in questione ha una sala congressi, non vedo perché non 
possa essere utilizzata da chi se la paga per una riunione. La riunione 
è stata annullata proprio per ragioni di sicurezza.
2. Io ho un cane. Quando abbaia con altri cani stanno facendo, a modo 
loro, un dibattito. E sono, indubitabilmente, animali.
3. Hai utilizzato la parola "animali" come un'offesa. Che senso ha 
offendere gli animali?
4. Forse ho capito male, ma stai proprio dicendo che bisogna evitare che 
questo o quel gruppuscolo politicizzato si raduni per un dibattito?
Se così fosse, a parte il contenuto totalitario e dittatoriale di un 
concetto simile, estendendo il principio avrebbe ragione chi vuole 
chiudere i centri sociali perché vi si radunano gli autonomi.
Vivo in un altro pianeta oppure c'è ancora qualcuno che pensa di portare 
avanti le proprie idee con il dialogo e SENZA VIOLENZA?
Cancom

Simone Bologna wrote:

Sbaglio oppure con "associazione a sfondo fascista" intendevi 
"ricostituzione del partito fascista".
Le parole sono simili, ma i significati molto diversi.
Cancom

 questo o quel gruppuscolo politicizzato si raduni per un dibattito?
no...sostengo una cosa più semplice...
se si sa che a torino quelli di forza nuova non ce li vuole (quasi) nessuno,
che c%##o ci vengono a fare?
(e comunque....dibattito....ma li hai mai sentiti parlare?)

 (e comunque....dibattito....ma li hai mai sentiti parlare?)
Non, non li ho mai sentiti.
Perciò, grazie al tuo stimolo, sono andato a cercarmi il loro sito.
Ed ho scoperto che il dibattito annullato del 22 marzo era intitolato:
"Contro il clan Agnelli e i Poteri Forti, per l'indipendenza nazionale"
(
http://www.forzanuova.org/comtorino.html
)
Ed ho capito: ecco perché non volevano che quel convegno si svolgesse 
proprio a Torino!!
Ecco perché hanno tollerato i disordini!!
Saluti
Cancom

che c%##o ci vengono a fare?
Non mi piace fare discorsi politici, ed e' per questo che affronto lo
stesso tema, ma nsu un altro piano.
Io e tutti quelli che conosco NON VOGLIO a Torino i centri sociali e
non perche' sede di autonomi o gente di sinistra o di chissa' quali
personaggi.
Non li voglio semplicemente perche' si sono rivelati covo di persone
che hanno approfittato della liberta' di una democrazia.
E con questo non alludo alle spese che il comune paga per 14 centri
sociali ( non c'e' nessuna citta' in italia che ne ha cosi' numerosi
), queste sono irrilevanti ( ed i miei genitori pero' continuano a
pagare l' ICI ... giusto per dire come la penso ) alludo alle bombe (
non una ) che sono state ritrovate in piu' di un'occasione all'interno
di questi edifici.
Che mi pesino sul portafoglio mi sta bene ( a me ancora meglio che le
tasse in italia non le pago ) ma che mettano in pericolo la sicurezza
e' un altro paio di maniche.
scusate lo sfogo.
alex
 

(e comunque....dibattito....ma li hai mai sentiti parlare?)
infatti gli
unici arrestati sono 4 di forza nuova che avevano in macchina coltelli e
spranghe, ma non doveva solo essere un convegno?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

infatti gli
bello come soprannome, e' giusto equilibrato come la discussione che
si sta tentando di fare...
saluti.
alex

 
Tanto per capirci, io plaudo alle forze dell'ordine che li hanno arrestati.
Perň dovevano arrestare anche gli altri, che sono andati alla 
"contromanifestazione" con spranghe, caschi, molotov e quant'altro.
La differenza č solo nel colore politico (anche se di politico c'č ben 
poco, a parte l'ignoranza)
Ma sei sicuro che abbiano arrestato solo i 4 di FN?
E gli altri? Non mi pare che fossero solo in 4 a far danni.
Forse era piů facile arrestarne 4 che un centinaio?
Ci sono due pesi e due misure.
Non č giusto.
Poi č mai possibile che dei ragazzi che dovrebbero ragionare si lascino 
strumentalizzare al punto di "prendere le armi"? E per cosa?
Per difendere il "Clan Agnelli" da un dibattito di quattro gatti 
spelacchiati?
Non capisco.
Per concludere il nick "fascialrogo" ricorda troppo "ebreialrogo".
Mi ripugna e preoccupa molto.
Cancom

 alex
Concordo completamente.
Solo che le tasse le pago e la cosa mi fa ancora di piů imbufalire.
Cancom
PS: C'č qualcuno che frequenta i centri sociali e vuole dire la sua 
dialogando civilmente?

 Le parole sono simili, ma i significati molto diversi.
Posso intervenire?
Personalmente non so molto su Forza Nuova; io riporto lo stato del diritto
positivo, traete voi le conclusioni.
Allora:
--- Art. 18 Costituzione della Rep. Italiana.
I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza autorizzazione,
per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale.
Sono proibite le associazioni segrete e quelle che perseguono, anche
indirettamente, scopi politici mediante organizzazioni di carattere
militare.
--- Art. XII disposizioni transitorie e finali della Costituzione della Rep.
Italiana.
E' vietata la riorganizzazione , sotto qualsiasi forma, del disciolto
partito fascista.
In deroga all'art.48 sono stabilite con legge, per non oltre un quinquennio
dalla entrata in vigore della Costituzione, limitazioni temporanee al
diritto di voto ed alla eleggibilità per i capi responsabili del partito
fascista.
[la deroga all'art.18 Cost. contenuta nel primo comma (il secondo essendo
ormai obsoleto) dell'art.XII disp.trans. e fin. è formalmente ineccepibile,
via principio di specialità, trattandosi di fonti pari ordinate]
--- Art.1 legge 20/6/1952, n. 645: "Norme di attuazione della XII
disposizione transitoria e finale (comma primo) della Costituzione"; così
come modificato dalla legge 22/5/1975, n.152.
"Riorganizzazione del disciolto partito fascista": ai fini della XII
disposizione transitoria e finale (comma primo) della Costitutzione, si ha
riorganizzazione del disciolto partito fascista quando una associazione, un
movimento o comunque un gruppo di persone non inferiore a cinque persegue
finalità antidemocratiche proprie del partito fascista, esaltando,
minacciando o usando la violenza quale metodo di lotta politica o
propugnando la soppressione delle libertà garantite dalla Costituzione o
denigrando la democrazia, le sue istituzioni e i valori della Resistenza, o
svolgendo propaganda razzista, ovvero (="oppure", ndTakumi) rivolge la sua
attività alla esaltazione di esponenti, principi, fatti e metodi propri del
predetto partito o compie manifestazioni di carattere fascista.
--- Art. 4 legge citata.
"Apologia del fascismo": chiunque fa propaganda per la costituzione di una
associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e
perseguente le finalità indicate nell'art.1 è punito [...].
Alla stessa pena di cui al primo comma soggiace chi pubblicamente esalta
esponenti, principi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità
antidemocratiche. Se il fatto riguarda idee o metodi razzisti, la pena è
[...].
[commi 3 e 4: ...]
--- Art. 5 legge citata.
"Manifestazioni fasciste": chiunque, partecipando a pubbliche riunioni,
compie manifestazioni usuali del disciolto partito fascista ovvero di
organizzazioni naziste è punito [...].
[comma 2: ...]
--- giurisprudenza della Corte Costituzionale
La Corte Costituzionale (sent. n.1 del 1957) ha ritenuto che si ha apologia
del fascismo (punita come reato dall'art.4 della legge sopra citata)quando
questa consista non in una difesa elogiativa ma in un'esaltazione tale da
poter condurre alla riorganizzazione del partito fascista. Ha inoltre
precisato (sentenze n.74 del 1958 e 15 del 1973) che si ha una
<<manifestazione fascista>> (egualmente punita come reato dall'art. 5 della
legge sopra citata) quando questa, in relazione alle circostanze di tempo,
di luogo e di ambiente, in cui si svolge e per le sue obiettive
caratteristiche, sia comunque idonea a far sorgere la situazione di pericolo
di ricostituzione del partito fascista. Occorre, però osservare che l'art. 5
della legge 1952, n.645, è adesso sostituito ad opera dell'art.11 della
legge 152/1975 (il testo sopra riportato è infatti quello "aggiornato", ma
le sentenze si riferiscono al testo previgente. ndTakumi), che aggrava le
pene per chiunque <<partecipando a pubbliche riunioni, compie manifestazioni
usuali del disciolto partito fascista ovvero di organizzazioni naziste>>; la
stessa legge aggrava le pene per chiunque promuove, organizza o dirige le
associazioni, i movimenti o i gruppi diretti alla ricostituzione del partito
fascista, fa propaganda per la loro costituzione o pubblicamente esalta
esponenti, principi, fatti o metodi del fascismo, oppure le sue finalità
antidemocratiche, ovvero idee o metodi razzisti. [T.MARTINES, "Diritto
Costituzionale", IX ed. riveduta e corretta a cura di G.SILVESTRI, Giuffrè
Editore, Milano 1997; nota 42, pag. 707-708]
--- Art.270 Codice Penale
"Associazioni sovversive": chiunque nel territorio dello Stato promuove,
costituisce, organizza o dirige associazioni dirette a stabilire
violentemente la dittatura di una classe sociale sulle altre, ovvero a
sopprimere, violentemente una classe sociale o, comunque, a sovvertire
violentemente gli ordinamenti, economici o sociali costituiti nello Stato, è
punito [...].
Alla stessa pena soggiace chiunque nel territorio dello Stato promuove,
costituisce, organizza o dirige associazioni aventi per fine la soppressione
violenta di ogni ordinamento politico e giuridico della società.
Chiunque partecipa a tali associazioni è punito [...].
Le pene sono aumentate per coloro che ricostituiscono, anche sotto falso
nome o forma simulata, le associazioni predette, delle quali sia stato
ordinato lo scioglimento.
--- Art. 270 bis Codice Penale
"Associazioni con finalità di terrorirsmo e di eversione dell'ordine
democratico": chiunque promuove, costituisce, organizza o dirige
associazioni che si propongono il compimento di atti di violenza con fini di
eversione dell'ordine democratico è punito [...].
Chiunque partecipa a tali associazioni è punito [...].
[ci sarebbe poi molta normativa inerente le associazioni segrete, ma non mi
sembra questo il caso]
--- consentitemi una piccola riflessione personale.
Di tutte le disposizioni sopra riportate, le uniche davvero "equilibrate"
ritengo siano quelle del Codice Penale (oltre ovviamente all'art.18 Cost.).
Senza voler minimamente entrare nel merito della questione, trovo che tutti
i continui riferimenti al "partito fascista" (notare: sempre minuscolo?)
siano semplicemente irritanti e fuorvianti: insomma, posto che sia stato
commesso uno dei comportamenti variamente descritti, non vedo perchè la
punibilità debba discendere da un qualche collegamento col partito fascista
e non dal comportamento stesso: in altre parole, non bisogna perdere di
vista il fatto che commette reato chi tiene quel dato comportamento,
*indipendentemente* dal fatto che si ispiri o meno al partito fascista. Il
tutto mi suona di capro espiatorio (a parte il fatto che se la libertà di
parola è concessa a tutti, allora è concessa anche ai revisionisti),
eliminando la parola "fascismo" da tutte le disposizioni la sostanza non
cambia di un millimetro. La cosa forse poteva avere un senso nell'immediato
dopoguerra, quando la "coscienza sociale" richiedeva una "soddisfazione"
(vendetta?) nei confronti di un passato recente, ma di sicuro non più
oggi... insomma non tutti i delinquenti sono fascisti nè tutti i fascisti
sono automaticamente delinquenti (potete comunque sostituire alla parola
"fascisti" una qualsiasi altra ideologia politica). Che senso ha punire chi
esalta un esponente del fascismo, se nel far ciò non si istiga in nessun
modo alla violenza, all'odio razziale, ecc.? Al contrario, chi istiga allo
sterminio dei Palestinesi... non è certamente fascista.
Infine, non è da porre eccessiva fiducia nei lavori della Costituente (ferma
restando l'utilità e comunque l'obbligatorietà della Costituzione, essa non
è comuque esente da difetti). Si tratta pur sempre di *compromessi* politici
in un'epoca difficile: si dice del resto che la forza della Costituzione
pluralista sta proprio nel suo essere un punto d'accordo fondamentale... ma
spesso l'accordo comporta la rinuncia alla verità (ZUCKERMAN).
Se siete d'accordo con me nel preferire gli articoli del Codice Penale,
ricordate che, pur profondamente modificato, e pur di per sè non
eccessivamente autoritario nè illiberale, l'attuale Codice Penale è del
1930...
Marco.
PS: perdonate eventuali errori di battitura e/o omissioni, ho trascritto a
mano... ^_^

 Forse era più facile arrestarne 4 che un centinaio?
Rispondo qua ma ho appena letto tutta la discussione. Fondamentalmente sono
d'accordo su tutto quanto dice cancom, non mi piace la violenza qualunque
colore abbia. E vorrei che si smettesse di usare ideali importanti (per
quanto forse oggi superati) come scusa per fare solo un po' di bordello.
Da tutte le parti, pero', perche' non mi venite a dire che i centri sociali
usano queste scuse solo per fare casino (verissimo) ma quelli di Forza Nuova
si trovano per fare un dibattito sui massimi sistemi (ho i miei dubbi)...
C'e' poco da stare allegri, purtroppo. Forza Nuova organizza una cosa simile
e la pubblicizza, sapendo che gli autonomi verranno a manifestare (e infatti
si "attrezzano" anche loro), scoppia un casino ed ottengono quella
visibilita' che altrimenti non avrebbero.
E' un tristissimo gioco delle parti.
In cui, incidentalmente, alla fine l'unico che rischia e' un poliziotto che
quella mattina si e' alzato per andare a lavorare e ora rischia di perdere
un occhio. Incidentalmente.
Ciao
Daniele

Onorevole collega, ho letto il tuo post, se devo dire il vero saltando
qua e la tra le righe, e, forse per una svista (o forse no), non sono
riuscito a trovare le disposizioni che autorizzino di fatto i delicati
manifestanti che abusivamente occupano altrui edifici, a tutelare le
disposizioni della Costituzione (norme transitorie, regolamento
d'attuazione ecc...) lanciando simpatici cubetti di porfido in testa
alla gente, bruciando cassonetti, spaccando macchine eccetera eccetera
eccetera...  Potresti, di grazia, farle conoscere a tutto il Newsgroup,
invece di continuare a tenerle nascoste come un piccolo tesoro, sicchè
anche noi tutti possiamo andare in strada a difendere i Principi
fondamentali della nostra Nazione, armati OVVIAMENTE di sassi e bastoni,
senza aver la convinzione di compiere un reato.  Tchau!  Doc®

 mano... ^_^
E con i crampi alle mani come te la sei cavata ? :-)
Cancom

legittimi di aggregazione?
peccato che vengano occupati
sempre stabile dimenticati e solo dopo l'occupazione vengano fuori i
progetti di recupero. e poi l'occupazione non e mai violenta visto che la
massimo vengono sloggiati dei topi.


massimo vengono sloggiati dei topi.
Questo non e' il punto, e a parer mio non fa assolutamente la
differenza.
In italia il cittadino paga le tasse per:
1.comprare l'abitazione
2.vivere nell'abitazione ( ma sull'assurdita' della tassa ICI avete
mai riflettuto?) 
3.migliorare la sua abitazione ristrutturandola
4.tramandare la sua abitazione ai suoi familiari ( mai capito il
motivo di dover pagare una tassa per passare alla mia famiglia cio'
che e' gia' della mia famiglia)
5. vendere la propria abitazione... (ma come non ho gia' pagato
abbastanza ? che al punto di vendere devo ancora pagare?)
Detto questo c'e' ancora gente che si PERMETTE di pensare che occupare
un locale, qualsiasi,  sia cosa non solo fattibile ma anche lecita se
lo stesso non viene usato.
ALMENO, e parto con "almeno" , il rispetto verso chi , povero
disgraziato passa per la trafila dei 5 punti elencati sopra.
saluti.
alex

lo stesso non viene usato.
vengono
occupati solitamente locali di proprieta' delle amministrazioni che vengono
colpevolmente tenuti vuoti, oppure plessi industriali che i proprietari
tengono volutamente in stato di degrado per poi riuscire a venderli alle
pubbliche amministrazioni, non mi riusulta che sia mai stata occupata una
casa di civile abitazione oppure un ufficio pubblico oppure una scuola
attiva, a Torino la maggior parte sono scuole elementari o asili dismessi
da decenni come ad esempio el paso.



mi pare che in italia si siano occupati solo edifici palesemente
abbandonati ed in stato di degrado, facendone centri di aggregazione e
portatori di un minimo di cultura.
ciao
delma

da decenni come ad esempio el paso.
El Paso... luogo che oltretutto contribuisce ad aumentare il folclore
di una zona che mette i brividi , di giorno e di notte... e ti parla
uno che in quella zona e' cresciuto.
saluti.
alex

portatori di un minimo di cultura.
Forse caro delma non sei mai stato in uno di questi centri sociali.
O forse ci sei stato qualche anno fa.
L'ultimo tentativo di occupazione e' stato fatto per una casupola
vicino alla tesoriera di corso Francia, all'incirca un annetto fa.
I portatori di cultura, come li chiami tu, seduti sul tetto di tale
casupola lanciavano tegole sulle forze dell'ordine e sputavano addosso
non solo a loro ma anche ai passanti incuriositi che assistevano alla
scena.
Detto questo, "i portatori di cultura", si fumavano profumate canne
alla faccia dei poliziotti che, capisco , non stavano piu' nella
pelle.... dato che avevano la faccia ed i caschi lavati di saliva.
Nonostante cio' l'ordine di carica NON e' stato dato.
Bella cultura... bravi.
Scusate, io ho solo 27 anni, ma ho un concetto di cultura, di
vivacita' intellettuale e di aggregazione ben diverso da questa gente,
che ... a parer mio... e SOLO a parer mio, mi sembra un gruppo di
ragazzi delusi e annoiati, che confondono la cultura trasgressiva con
la musica di MANU Chao ( o come si scrive non lo so ) oltretutto
sponsorizzato dalla multinazionale Virgin.
Ho provato a chiedere a uno di loro se sapeva chi fosse Rimbaud...
mi ha risposto che quella era roba vecchia ed ha detto : "il coglione
suonava con Lou Reed ".
Questa e' cultura ragazzi.
Lo sgombero della palazzina comunque  e' stato previsto a forza
qualche giorno dopo, all'arrivo della ditta edile per la restaurazione
dello stabile, decisa gia' qualche mese prima.
saluti
alex

uno che in quella zona e' cresciuto.
sai che
brividi per anni sono tornato a casa in pullman di sera dopo gli
allenamenti o dopo le partite serali in via passobuole e non ho mai avuto
il benche' minimo problema, e comunque quando e' stato occupato l'asilo era
inutilizzato da una trentina di anni.


uno che in quella zona e' cresciuto.
sai che
brividi per anni sono tornato a casa in pullman di sera dopo gli
allenamenti o dopo le partite serali in via passobuole e non ho mai avuto
il benche' minimo problema, e comunque quando e' stato occupato l'asilo era
inutilizzato da una trentina di anni.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

scena.
peccato che i passanti incuriositi fossero avvolti in bandiere
di AN e stessero tenendo una manifestazione non autorizzata al pari degli
squatter, visto che ero presente ( ne in una fazione ne nell'altra ma ero
andato a farmi un giro alla tesoriera) ricordo perfettamente come sono
andate le cose.


andate le cose.
La cosa se si dice , bisogna dirla tutta, e bene.
La manifestazione di AN  ERA autorizzata, ed i manifestanti di AN non
portavano bendiere con simboli fascisti .
Detto questo, i manifestanti di AN erano al di la del controviale ed i
passanti che si beccavano gli sputi stavano passando sul marciappiede
rasente la palazzina dal quale si sputava.
alex 

inutilizzato da una trentina di anni.
evidentemente non vivi in zona.
alex


ho scritto UN MINIMO di cultura.
comunque, tanto per fare un esempio, sono stato al gabrio un paio di
mesi fa ed ho avuto occasione di assistere ad uno spettacolo di
canzoni (non saprei dare una definizione esatta) di tre BRAVISSIMI
attori torinesi (uno che ha partecipato anche al canto per torino,
tanto per capirsi...). lo stesso spettacolo lo faranno al teatro
matteotti di moncalieri nelle prossime settimane.
ciao
delma

evidentemente non vivi in zona.
ci ho passato
le mie giornate fino al '95, visto che ho sempre giocato a baseball e buona
parte dei miei compagni di squadra abitava in zona, mio padre, oltre a
esserci nato, ci ha lavorato per 25 anni e ancora attualmente frequenta la
bocciofila, quindi la conosco non bene ma benissimo.


matteotti di moncalieri nelle prossime settimane.
supporto queste iniziative, ma non in posti occupati abusivamente.
alex

bocciofila, quindi la conosco non bene ma benissimo.
ed allora menti quando dici che torni a casa tranquillo da giocare a
pallone.
Due o tre volte alla settimana trovavo un drogato che mi chiedeva il
portafogli... e la chiami zona "non da brivido"?
El paso, come gia' detto non fa altro che peggiorarne  la situazione.
alex

portafogli... e la chiami zona "non
da brivido"?
cose cosi' potevano (e possono) capitare in qualunque zona
della citta' io sono stato rapinato in pieno giorno e in piena crocetta.


rasente la palazzina dal quale si sputava.
un po' strano
che la polizia lasciasse passare i passanti sotto la palazzina visto che
aveva chiuso il controviale e si era messa in mezzo tra i manifestanti,
tant'e' che ho dovuto aspettare un oretta per andare a recuperare la
bicicletta dove l'avevo legata.


della citta' io sono stato rapinato in pieno giorno e in piena crocetta.
non con la frequenza di 3 volte alla settimana.
alex

bicicletta dove l'avevo legata.
se tu fossi arrivato prima avresti visto che diversi signori anziani
si sono alterati perche' passavano e sono stati colpiti da sputi
etc...
E poi stiamo discutendo di gente che stava su un tetto a sputare,
insultare e fumare le canne... cose che non dovrebbero succedere in un
paese civile... quindi ritengo esaurita ogni polemica, almeno da parte
mia.
alex

 La manifestazione di AN  ERA autorizzata, ed i manifestanti di AN non
Precisazione: le manifestazioni NON DEVONO e NON POSSONO essere
"autorizzate". Se avvengono in luogo pubblico, esse devono essere comunicate
alle autorità, che comunque hanno il POTERE di vietarle, purchè vi siano
"comprovati motivi di sicurezza o di incolumità pubblica"  (cfr. Art.17
Cost.).
Ricapitolando: manifestare è un DIRITTO e per esercitarlo non è richiesta
alcuna autorizzazione. Tuttavia, tale diritto è soggetto ad un ONERE (dicesi
comportamento obbligatorio in quanto si voglia raggiungere un determinato
risultato) di comunicazione all'autorità. In accordo al generalissimo
principio secondo cui la propria libertà finisce dove inzia quella altrui,
il diritto a manifestare DEVE cedere il passo all'esigenza inderogabile di
sicurezza pubblica, ove ve ne sia reale e comprovata necessità; in assenza
di divieto, la manifestazione è implicitamente avallata (non autorizzata).
Va da sè che una manifestazione non comunicata è automaticamente vietata
(per difetto di forma).
Quindi: sbaglia chi ritiene che alcuni non abbiano il diritto di
manifestare; ma sbaglia altresì chi ritiene di avere diritto ASSOLUTO a
manifestare: bisogna mettersi in testa che in alcuni casi le manifestazioni
POSSONO e DEVONO essere VIETATE, G8 docet.
Marco.

 etico, ne' da quello legale. Scusami ma il tuo discorso non regge.
Per il punto di vista legale occorre distinguere: civilmente parlando
potrebbe essere invocato l'Art. 1147 comma 1 Cod. Civ.: "Possesso di buona
fede": E' possessore di buona fede chi possiede ingorando di ledere l'altrui
diritto. (la buona fede ha alcuni effetti su spese, frutti, indennità, etc.)
Se il bene è privato, rimane ferma l'usucapione ventennale (art.1158
Cod.Civ.).
Diversa la situazione penale, l'art.633 Cod.Pen. non lascia dubbi in
proposito: "Invasione di terreni o edifici": chiunque invade arbitrariamente
terreni o edifici altrui, pubblici o privati, al fine di occuparli o di
trarne altrimenti profitto, è punito, a querela della persona offesa, con la
reclusione fino a due anni o con la multa da lireduecentomila (Euro 103,29)
a due milioni (Euro 1032,91) . Le pene si applicano congiuntamente, e si
procede d'ufficio, se il fatto è commesso da più di cinque persone, di cui
almeno una palesemente armata, ovvero (=oppure, ndTakumi) da più di dieci
persone, anche senz'armi.
La perseguibilità è comunque d'ufficio se si tratta di "terreni, fondi od
edifici pubblici o destinati ad uso pubblico" (cfr.Art.639bis Cod. Pen.).
Vedi anche Art.635 Cod. Pen. ("Danneggiamento") e Art.639 Cod. Pen.
("Deturpamento e imbrattamento di cose altrui").
La differenza tra il diritto Civile e quello Penale mette appunto in luce
come, di per sè, la non utilizzazione di un bene (nella specie: immobile) da
parte del proprietario sia in un certo senso un'attenuante, fino a
giustificare l'usucapione altrui (vigilantibus, non dormientibus iura
succurrunt; la proprietà comunque, resta in sè imprescrittibile), *MA* che
essa non giustifica in nessun modo azioni in deliberato spregio del diritto
altrui, in particolar modo quando esso comporti anche un pericolo sociale
(di qui l'inasprimento di disciplina per le azioni collettive).
Spero sia chiaro, comunque, che le occupazioni di edifici, pubblici e
privati, sono perfettamente ILLEGITTIME alla luce del diritto positivo
vigente; le norme civilistiche, pur rimanendo applicabili, sono pensate per
casi di minore gravità.
Marco.

On Wed, 27 Feb 2002 10:19:16 GMT, 
May...@eager.com
 (IL Savoia )
wrote:
| Ho provato a chiedere a uno di loro se sapeva chi fosse Rimbaud...
| mi ha risposto che quella era roba vecchia ed ha detto : "il coglione
| suonava con Lou Reed ".
| Questa e' cultura ragazzi.
eh...forse Rimbaud si rivolta nella sua tomba.
A lui non piaceva essere etichettato come "buona cultura".
...e detto fra noi non mi sei molto simpatico visti i giudizi che dai.
Ognuno di noi trova chi mette a nudo i propri buchi di cultura...
e per tua fortuna forse non ne hai ancora incontrati.
Questo per dire che la persona piu' saggia  e colta che abbia mia
conosciuto non ha mai lett un libro in vita sua...ha solo vissuto
tutto quello che gli offriva la sua immaginazione e le sue mani.
buona fortuna, davvero.
Cordialmente.
neurino

 wrote:
| Quindi: sbaglia chi ritiene che alcuni non abbiano il diritto di
| manifestare; ma sbaglia altresě chi ritiene di avere diritto ASSOLUTO a
| manifestare: bisogna mettersi in testa che in alcuni casi le manifestazioni
| POSSONO e DEVONO essere VIETATE, G8 docet.
| 
| Marco.
Una domanda:lo affermi visto quello che e' successo o a priori?
Cosi' giusto per capire...senno' mi sfugge qualcosa.
Non potevano evitare a monte la baracconata del G8 invece?
...il luna park ambulante dei presidenti.
Ma se volevano star da soli non potevano farla su un'atollo, un
satellite, uno yacht, una villa, in videoconferenza la riunione?
Perche' rompere le scatole ai genovesi?
neurino

 Perche' rompere le scatole ai genovesi?
Perché l'inicivltà e la barbarie di un manipolo di persone
che si riempiono la bocca di tanti ideali che non sanno
poi neanche cosa significhino deve impedire una qualsiasi
altra manifestazione, nella fattispecie una riunione molto
importante (se non per i contenuti, almeno per la forma).
Cito il sign. Agnoletto: "Porteremo la guerra a Genova";
quando il RAPPRESENTANTE dei manifestanti rilascia
una simile dichiarazione giorni PRIMA che comincino i cortei,
pensi che la sicurezza sia garantita e che la manifestazione
non debba essere vietata?
Mi sembra di toccare punte di nonsense massime quando la
colpa dei fatti di Genova diventa del G8 e non dei manifestanti
incivili (e dico solo incivili perché tutte le altre parole che mi
sovvengono non sono consone al luogo).
Io potenzialmente sarei anche d'accordo con le teorie no-global
(ricordiamoci che i VERI rappresentati della cultura no-global
internazionale a Genova non ci sono venuti), quando si parla
di massificazione dell'offerta (televisiva, commerciale, musicale...);
certo è che non mi sentirò MAI di appoggiare movimenti
GRATUITAMENTE VIOLENTI e POLITICIZZATI.
Ed è meglio che mi interrompo che sono andato anche troppo OT.
Scusate.
--
Il Rat Man
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)
per risposte private togliere NOSPAM
dall'indirizzo email

 buona fortuna, davvero.
Saggia può darsi, colta è impossibile per il significato intrinseco
del termine.


Cost.).
Mi correggo allora,
la manifestazione era stata comunicata alle autorita', e di
conseguenza , le autorita' hanno mandato forze per lo sgombero dei
locali e forze per la protezione dei manifestanti.
alex

buona fortuna, davvero.
Lascio cadere la provocazione e la stizza... perche' non mi sembra
proprio il caso...
alex

On Wed, 27 Feb 2002 10:19:16 GMT, 
May...@eager.com
 (IL Savoia )
wrote:
| Ho provato a chiedere a uno di loro se sapeva chi fosse Rimbaud...
| mi ha risposto che quella era roba vecchia ed ha detto : "il coglione
| suonava con Lou Reed ".
| Questa e' cultura ragazzi.
eh...forse Rimbaud si rivolta nella sua tomba.
A lui non piaceva essere etichettato come "buona cultura".
...e detto fra noi non mi sei molto simpatico visti i giudizi che dai.
Ognuno di noi trova chi mette a nudo i propri buchi di cultura...
e per tua fortuna forse non ne hai ancora incontrati.
Questo per dire che la persona piu' saggia  e colta che abbia mia
conosciuto non ha mai lett un libro in vita sua...ha solo vissuto
tutto quello che gli offriva la sua immaginazione e le sue mani.


 wrote:
| Quindi: sbaglia chi ritiene che alcuni non abbiano il diritto di
| manifestare; ma sbaglia altresě chi ritiene di avere diritto ASSOLUTO a
| manifestare: bisogna mettersi in testa che in alcuni casi le manifestazioni
| POSSONO e DEVONO essere VIETATE, G8 docet.
| 
| Marco.
Una domanda:lo affermi visto quello che e' successo o a priori?
Cosi' giusto per capire...senno' mi sfugge qualcosa.
Non potevano evitare a monte la baracconata del G8 invece?
...il luna park ambulante dei presidenti.
Ma se volevano star da soli non potevano farla su un'atollo, un
satellite, uno yacht, una villa, in videoconferenza la riunione?
Perche' rompere le scatole ai genovesi?
neurino

 ....e detto fra noi non mi sei molto simpatico visti i giudizi che dai.
Io conosco molte persone che mi sono simpatiche anche se non la pensano 
come me. O meglio, indipendentemente dalle idee che hanno.
Adesso se uno è di sinistra è simpatico e se è di destra è antipatico (e 
viceversa?) Ma dai!
Simpaticamente :-)
Cancom
Ps: Alex, simpaticamente anche a te!

viceversa?) Ma dai!
Tendo a sottolineare che io NON HO MAI FATTO un discorso politico,
perche' non mi piace, perche' discutere sul piano politico non aiuta,
anzi talvolta divide gli interlocutori.
Se continuassimo a basare le nostre argomentazioni su valori condivisi
almeno sulla carta da tutte le fazioni politiche , come:
civilta' 
rispetto 
e mettendoci di nostro l'intelligenza, riusciamo, forse a fare le
nostre ragioni.
saluti a tutti! ( anche ai verdi del sole che fa le smorfie che mi sta
grandissimamente sulle palle )
alex

 anzi talvolta divide gli interlocutori.
Si, lo so e sono d'accordo con te. Il riferimento a SN/DX era rivolto 
alle argomentazioni di neurino, che mi pare un po' di parte.
Ciao
Cancom

On Thu, 28 Feb 2002 09:08:44 GMT, 
May...@eager.com
 (IL Savoia )
wrote:
| >eh...forse Rimbaud si rivolta nella sua tomba.
| >A lui non piaceva essere etichettato come "buona cultura".
| 
| Infatti la differenza e' fine, 
| sapere chi e' Rimbaud e' buona cultura, ma Rimbaud a mio avviso non fa
| parte della buona cultura.
| 
Ho spedito messaggi in duplice copia...sorry.
Rispondo qui anche a cancom.
Mi disturba che Savoia cerchi il confonto dovendo "screditare" chi non
sa chi è Rimbaud a priori.
In dialettiche di questo genere bisognerebbe essere leali.
E' facile l'equazione:non sai chi è Rimbaud allora che parli a
fare...tutto qui...l'etichetta di cultura è rischiosa ma non ha il
copyright....secondo me essere colti e' una "questione privata".
Non sono di parte in questo thread(per cancom) , ma simpatizzo sempre
per chi, anche scompostamente, possiede la foga di farsi sentire, di
non appiattirsi...mi piace che ci siano persone che si facciano
sentire...perchè nessuno accenna al disagio che traspare?
E' evidente no?
Perche' si occupano degli stabili?
Perche' si e' ai margini della societa'?
clandestino ha risposto in maniera non banale e fuori da slogan a
queste domande...e visto che di sti tempi ce ne sono troppi di profeti
mi son piaciuti i suoi interventi.
neurino

 neurino
Capisco il disagio, capisco (un po' meno) chi si vuol mettere ai margini 
della società (a me sembra una scusa troppo comoda per farsi gli affari 
propri senza preoccuparsi degli altri).
Non capisco la violenza.
Non ha senso.
Non capisco l'occupazione portata avanti con la violenza (tegole in 
testa alla gente?!?!)
E poi torniamo agli scontri dell'altra sera a Torino.
Ma vi rendete conto? Non sono assolutamente giustificabili.
Si parla di saggezza, di cultura e poi si giustifica la violenza?
Non vi capisco, sinceramente non vi capisco proprio! :-(
Cancom
PS: dici che clandestino è "non banale e fuori da slogan"? pensa solo al 
nick!

mi son piaciuti i suoi interventi.
sposatevi.
saluti
alex

sposatevi.
comprendere che qualcuno potrebbe
non avere le tue stesse idee non ti va proprio vero?


non avere le tue stesse idee non ti va proprio vero?
ma perche' prendi tutte le cose come riferimenti personali...
alex

>ma perche' prendi tutte le cose come
riferimenti personali...
perche' tu fai in continuazione riferimenti
personali e infatti vedi sopra.


 non avere le tue stesse idee non ti va proprio vero?
se sono idee del cazzo no, non mi va di tollelarle.
nello specifico, non mi va di tollerare chi appoggia in
qualsiasi modo la deliquenza, in particolare quel tipo
di delinquenza che più danneggia i cittadini.
Perché (ahimé) vale l'equazione
c.s.o. ==> dorga ==> degrado ==> microcriminalità
un capannone abbandonato al massimo porta qualche
barbone.
(A proposito, Barbùn che fine a fatto?)


personali e infatti vedi sopra.
non avrai problemi di insicurezza?
alex
eě

barbone.
oltre a
qualche milione di topi, di immondizzia ecc...


eě


On Thu, 28 Feb 2002 11:01:41 GMT, 
May...@eager.com
 (IL Savoia )
wrote:
 
| >Perche' si occupano degli stabili?
| 
| Tipica domanda di una cultura permissiva.
ma lo vuoi risolvere il problema o vuoi far finta di niente?
guarda che la tua posizione non risolverebbe nulla.
| 1. gli stabili non si devono occupare.
| 2. in secondo luogo si va a vedere se i ragazzi hanno bisogno di
| spazi, glieli si concede legalmente se questi spazi sono usati in modo
| legale.
| Un po' come i campetti da pallone delle circoscrizioni.
Vorrei farti notare una cosa...brevemente...io conosco bene due
citta': milano e berlino.torino non cosi' bene.
in entrambi i casi le occupazioni sono state la conseguenza di
politiche di mercato scellerate (milano) e storiche-di mercato
(berlino)
una buona fetta di cittadini viene  tagliata fuori proprio per questi
motivi.
il "Legalmente" che tu dici vuol dire che ci deve essere un'attenzione
da parte di chi amministra verso chi chiede.
a milano la risposta alla proposta del leoncavallo di pagare un
affitto fu lo sgombero(mi riferisco alla sede storica dove erano in
uso un asilo nido, uno studio fotografico in una zona degradata e
depressa che nessuna amministrazione socialista affronto'
mai)...scelta politica sembro' all'epoca(circa 1990 o giu' di li)
perche' c'era la lega lombarda...nascondendosi i benefici che
portava....quindi esiste anche un'etica di responsabilita' che spetta
ai chi amministra.fare il possibile, essere disponibili e non usare la
legge, come un coltello dalla parte del manico...la gente(tutta)
pretende ascolto in quanto cittadini.
in germania furono piu' avveduti perche' con la nascita del fenomeno
degli squat si affrontarono i problemi da una prospettiva piu' aperta.
gli squat adesso hanno una piccola sovvenzione, passabile di revoca se
chi ci abita non dimostra di sfruttare quelle risorse.
il risultato e' che *tutti* hanno il loro spazio e che le violenze di
matrice sinistrorsa sono scemate a favore del disagio skin.
e se adesso sono in bolletta i tedeschi non e' per le sovvenzioni agli
squat ma per altri motivi.
Non ci si puo' stupire della violenza se chi amministra semina le
cause perche' nasca(e' un'errore politico enorme).
sono convinto che se anche le amministrazioni italiane facessero cosi'
ci sarebbe meno episodi come quelli di torino.
Un esempio(importante):
i giovani hanno bisogno di spazi,luoghi, mezzi e occasioni.
a berlino e' da luglio che organizzano mostre, dibattiti, foto e
proiezioni del g8 a genova...luoghi pubblici, aperti a tutti, in musei
e sale supermoderne...uno va e si siede...e ascolta, vede i filmati e
gli approfondimenti...con i soldi della citta'.Perche' e' importante
capire e farsi un'idea(qualunque essa sia).
a milano tutto e' passato sotto silenzio e tutto viene etichettato
come sub cultura sinistrorsa quando dovrebbe essere interesse
collettivo...capisci cosa voglio dire?
gli unici approfondimenti se vuoi li vai a vedere solo nei centri
sociali e otterrai gli effetti che proprio chi si lamenta non
vuole...e' come se chi amministra volesse mantenere una stato di
tensione alto per poi dire..."avete visto? abbiamo la giustificazione
per..."
ps
ti spedisco un paio di foto che ho fatto per farti capire.
guarda bene Medial3...la dicitura:"...in this demontration there's a
dead guy"
ciao
neurino


con parole un po' piu' dirette, quello che avevo rilevato io qualche
giorno fa...
...e adesso provochiamo un po'..
da tutto quello che ho letto, secondo me alex e' una persona di umili
origini che, grazie ad intelligenza e forza di volonta' superiori alla
media ha raggiunto (o e' in via di raggiungere) un obiettivo di
benessere economico e sociale che si era preposto. 
da' per scontato che un obiettivo di questo genere debba essere comune
a tutti gli esseri umani, e che chi non ci  riesce... 'siano cavoli
suoi' . 
ama l'ordine mantenuto dall'alto perche' pensa cosi' gli possa essere
garantito che i suoi risultati non gli possano essere scippati tanto
facilmente.(illuso!!)
non riesce neanche a concepire che ci siano fette consistenti di
popolazione con obiettivi diversi dai suoi, ma al limite pensa che
costoro si comportino in maniera differente dalla sua perche' non sono
capaci a fare di meglio.
generalizzando da particolari a lui conosciuti, arriva a negare fatti
storicamente evidenti, come che il quartiere costruito sulle macerie
della cittadella di torino sia stata una lottizzazione per costruire
abitazioni signorili (vedasi anche la stampa di oggi).
ovviamente adesso aspetto la MIA analisi...
ciao
delma

mi
spiace.
visto che tutto cio' che e' contro la legge non va fatto, tu non
hai mai giocato a calcio nei parchi cittadini? se si sappi che hai commesso
un atto illegale e hai costituito un costo per la cittadinanza.


insicurezza, appena non ti danno ragione ti metti a sragionare.
Mi sembra di essere sempre stato coerente tu invece fino ad ora hai
lasciato cadere tutte le argomentazioni, se questo e' un tentativo di
flame non ha molto successo, e' difficile infatti che discutendo mi
emozioni.
alla prossima.
alex

si
non secondo la legge come gia' ampiamente spiegato.
Si continua a ripetere le stesse cose
mi spiace.
alex

emozioni.
io
non ho mai lasciato cadere nulla ho sempre risposto puntualmente a tutto.


dead guy"
aspetta spediscile a questo indirizzo : 
ale...@libero.it
saluti.
alex
P.S se si parla civilmente io sono pronto ad affrontare qualsiasi
dibattito.

un atto illegale e hai costituito un costo per la cittadinanza.
sarei io a sragionare?
mi paragoni il giocare a calcio nei parcheggi con occupazione e
devastazioni?
non hai proprio altre argomentazioni...
alex

non hai proprio altre
argomentazioni...
e tu invece ne hai molte?


ovviamente adesso aspetto la MIA analisi...
alex risponde che non ha dati .
ciao ( mi ha fatto piacere, ma se torno a pasqua una birra ce la
dobbiamo fare ).
alex

e tu invece ne hai molte?
stop al flame.
plonk.
alex

alex
certo. anche con gli altri.
ciao
delma

 qualche milione di topi, di immondizzia ecc...
Mai detto il contrario...
ma, pur ignorando le condizioni igieniche che certi individui
prediligono, non ho notato sostanziale differenza dopo
le occupazioni.


 ovviamente adesso aspetto la MIA analisi...
me ne fregasse qualcosa la farei ma...
Concludo dicendo che al contrario del Savoia
io quanto discuto spesso mi incazzo proprio...
e non tanto quando trovo innanzi a me persone che la
pensano diversamente, quanto quando il mio interlocutore
è niente più che un muro di gomma, incapace di sostenere
argomentazioni *a mio giudizio valide*, ed ogni tanto
mi scappa anche qualche parole sopra le righe.
Mi scuso per questo, e mi farebbe piacere che queste
fossero interpretate più come fervore espressivo che come
offese. ciò non toglie che reputo del cazzo un'opinione
continui a ritenerla tale... e ciò non toglie che anche alcuni
amici stretti abbiano idee (che io reputo) del cazzo...
ciò non toglie che siano persone che globalmente apprezzo
molto.
(per la serie... tutti gli amici comunisti li becco io... ^__^)
(che poi... comunisti iscritti al poli, che è a suo modo il
simbolo di un privilegio, acquisito per merito, ma sempre
di privilegio si tratta...)


certo. anche con gli altri.
Tranquillo da soli io e te non va mica bene, al massimo con la mia
ragazza ed una sua amica.
alex

se sono idee del cazzo no, non mi va di
tollelarle.
e ovvio che e' riferito alle mie di idee


On Thu, 28 Feb 2002 13:41:31 GMT, 
May...@eager.com
 (IL Savoia )
wrote:
| Su questo ti do piena ragione,
| Ci vuole responsabilita' da parte delle amministrazioni comunali, ma
| dovrai anche mettere in conto un discorso economico.
perfetto!
ma il discorso economico che il cittadino si fa è:
"ma come cavolo fanno a lasciare abbandonati
cartiere,capannoni,edifici per anni?
cosa ci guadagna la città?noi?tutti?"
forse noi cittadini non sappiamo bene come funzionano queste cose, ma
fa rabbia vedere un caro affitti da paura, una mancanza di spazi
cronica e poi aree lasciate a marcire(o a speculare come faceva notare
clandestino), gare di appalti truccati ,spartizioni.
uno occupa, credo, per ribellarsi a questo.
 
| Cosa mi stai dicendo?
| Che gli squat hanno smesso di essere violenti perche' ricevono una
| sovvenzione
Si.proprio questo.
Perchè non tutti, per esempio, hanno potuto sostenere i prezzi
occidentali dopo la caduta del muro.Ci sono dei motivi validi
anche in italia.
| Capisco, ma comprendi il mio punto di vista... e' un po' difficile
| andare a spiegare a mio padre, che ha lavorato una vita, che dovrebbe
| con i soldi delle tasse pagare un centro conferenze alle persone che
| hanno distrutto genova...
non alle persone che hanno distrutto genova(che li' non si farebbero
mai vedere)...ma a tutti!
quando ti dico che vedo un problema da risolvere vuol dire che anche
quando non ci sarà piu' tuo padre, nè io, nè te
le occupazioni come segnale di disagio e tensione ci saranno ancora.
| Perche' se gli svedesi stanno cosi' bene si sono messi a distruggere
| tutto? ( i due ragazzi ammazzati erano due svedesi ).
non lo so...è triste ma non lo so.
neurino

non lo so...è triste ma non lo so.
e' molto triste, e credimi, essere italiano e vedere certe cose fa
venire un nervoso... qui vivono in una campana di vetro dove da quando
nascono hanno benessere e lavoro, garantito per tutti... e talvolta ci
sputano sopra.
saluti
alex

di privilegio si tratta...)
quest'idea che comunisti dovrebbero essere solo i poveracci e' un po'
superata...
ciao
delma

 superata...
Era una generalizzazione un po scherzosa...
niente di piů...
Semplicemente il libero professionista (ingegniere nello specifico)
č simbolo di una cultura tutto meno che comunista...


 Perche' rompere le scatole ai genovesi?
Per lo stesso motivo per cui a Torino ci saranno le Olimpiadi del 2006, e
avrebbe potuto esserci il Salone dell'Automobile. Il G8, inteso come
"avvenimento" (e non come vertice) ha sicuramente portato molti soldi a
Genova. Peccato solo che qualcuno abbia ben pensato di portare anche la
distruzione cosicchè, alla fine, non so se il bilancio è rimasto in attivo.
Non vorrei offendere nessuno, ma ho il sospetto che le persone di Genova
fossero più o meno le stesse (o per lo meno abbiano le stesse motivazioni di
quelle) che ogni Domenica si scontrano negli stadi. Solo tutte riunite
contemporaneamente nella stessa città.
Marco.

 si
No.
Almeno non allo stato delle cose; la Legge in un certo senso tollera lo
sfruttamento delle risorse inutilizzato (usucapione, etc.: vedi altro post)
ma occupazione ha un significato diverso, perchè mira all'appropriazione ed
esclude gli altri dal pari diritto, in altre parole l'utilizzo della risorsa
inutilizzata ha una propria giustificazione solo se avviene in modo pacifico
e se non si fa resistenza quando il legittimo titolare richiede la
cessazione dell'abuso.
Se poi davvero gli occupanti avessero serie intenzioni di miglioramento
dell'efficienza pubblica, nessuno vieta loro di seguire vie meno socialmente
riprovevoli dell'occupazione (eventualmente anche proponendo e supportando
una modifica legislativa che li faciliti in tal senso).
Marco.

 e perche' mai?
Perché?
perché generalmente si attribuisce all'ingegnere un futuro
da libero professionista, classe sociale caratterizzata
dal privilegio economico...
i comunisti non dovrebbero lottare per una società
priva di classi e privilegi, a prescindere dai meriti?
(esaminiamo per esempio il ruolo che ricoprivano
scienziati / professionisti nei modelli comunisti
dei paesi dell'est Europa, nei quali essi non avevano
sensibili privilegi rispetto alle altre più umili classi
di lavoratori)
Il concetto di meritocrazia, che io sostengo,
è opposto a quello di comunismo.
E' qui che IMHO il comunismo fa acqua.



be' i 'veri' comunisti forse si'...
ma credo che un comunismo di stampo sovietico non se lo auguri piu'
nessuna persona responsabile, neanche nelle teorie economiche dei
padri fondatori ci si puo' piu' credere...
credo che l'aspirazione dei moderni partiti di sinistra europei sia
qualcosa tipo lo stato sociale che il savoia ci dice funzionare cosi'
bene in svezia (non ne sono del tutto convinto, ma non ho esperienze
dirette), uno stato che si pone come intermediario togliendo qualcosa
a qualcuno che ha tanto (e quindi per cui ha un'utilita' marginale
minima) per aiutare chi ha meno (per cui ha un'utilita' marginale
elevatissima), uno stato che si fa carico totalmente di alcuni bisogni
ritenuti indispensabili (stato paternalista, certo!) - a questo
proposito vi inveterei a leggere una lettera pubblicata sul venerdi
della scorsa settimana, di un dirigente malato di cancro che ringrazia
quel che rimane dello stato sociale per le cure che neanche una
persona benestante potrebbe permettersi -
ciao
delma

di lavoratori)
A mio avviso e' sbagliato solo ed esclusivamente perche' in quel tipo
di societa' TUTTI avevano pari opportunita' di studio.
difficile dire che nella nostra societa', dove non tutti hanno la
possibilita' di studiare, sia giusto che un ingegnere guadagni di
piu'. ( questo non e' sempre detto, comunque ) 
saluti.
alex

persona benestante potrebbe permettersi -
per quello ho esperienze dirette di aziende che aiutano dipendenti in
quella direzione in ITALIA.
Bisogna sempre vedere caso per caso le situazioni, comunque sono
d'accordo con te.
alex

 piu'. ( questo non e' sempre detto, comunque )
Non conosco nessuno che volesse studiare
e non ne abbia avuto la possibilità economica.
E sono vissuto molti anni in un quartiere popolare,
in una città dove studiare all'università significava trasferirsi


| Con le aggravanti che il G8 non era una "manifestazione in luogo
| pubblico", e che esso era organizzato dallo Stato Italiano a livello
| internazionale (il che gli conferisce un indubbio privilegio per via della
| pubblica utilità).
lo stesso pubblico prestigio che ci portano:
 corna,piedi sul tavolo,rogatorie,limiti di eta' perseguibile
abbassati(16 anni),penalizzazione delle droghe leggere(carceri che
scoppiano,recupero inesistente),falso in bilancio,liberta' di vendere
armi(legge Previti).
Prestigio che aumenta di giorno in giorno in europa.ehhh sii!
cmq lo organizzo' d'alema il g8...non mi importa.Peggio per lui( e si
vede).
| 
| Le manifestazioni DOVEVANO ESSERE vietate,
chissa' quando tu scenderai in una piazza come ti incazzi sentendoti
dire:ti vieto di camminare e dire la tua.
| > Ma se volevano star da soli non potevano farla su un'atollo, un
| > satellite, uno yacht, una villa, in videoconferenza la riunione?
| > Perche' rompere le scatole ai genovesi?
| Per lo stesso motivo per cui a Torino ci saranno le Olimpiadi del 2006, e
| avrebbe potuto esserci il Salone dell'Automobile. Il G8, inteso come
| "avvenimento" (e non come vertice) ha sicuramente portato molti soldi a
| Genova. 
dato che il g8 non e' un evento aperto al pubblico come le olimpiadi
mi sembra azzeccato il fatto di considerarle entrambe dei baracconi.
volevano riammodernare genova?finanziamenti al comune
volevano evitare un post goteborg?spostavano il vertice.
e poi sti vertici:mogli,figli,foto,sorrisi falsi.un baraccone
come se le decisoni non si prendessero in altri luoghi e tempi.
Se era lampante a noi, poveri umani qualsiasi, che ci sarebbero stati
incidenti, non poteva essere chiaro anche alle menti superfini delle
teste di cuoio?o forse per continuare ad essere popolari nelle liste
di elezione bisogna inscenare uno spettacolo di vertici e strette di
mano ogni volta?o forse sono incapaci e non "prevedono" mai nulla?
o lo fanno apposta? 
neurino

 come se le decisoni non si prendessero in altri luoghi e tempi.
Fosse stato anche il crico internazionale delle pulci....
questo punto di vista è un paradosso!
Ma da quando lo stato deve piegarsi ad un manipolo di teste
di cazzo?
Ma siamo seri??????????



gli scalmanati erano la minoranza, e rimane inspiegabile come mai nel
migliore dei casi siano stati tollerati (con la baracca messa su per
l'occasione, se li hanno lasciati arrivare è perché volevano farli
arrivare), nel peggiore siano stati guidati o almeno aiutati dal
potere.
ciao
delma

 delma
ciauz


o lo fanno apposta? 
Forse per diventare popolari nella vita bisogna aver costruito
qualcosa, e non distrutto una citta.
alex

potere.
Lo stesso potere che diceva..."facciamo la testuggine" ...
come diceva toto' " ma mi facch' il piacere....."
alex

 o lo fanno apposta?
La responsabilità è e rimane di chi ha organizzato e messo in atto le
violenze. Il cercare di spostare la colpa su chi avrebbe potuto evitarele (e
come, di grazia?) è semplicemente ridicolo...
Marco.