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Titolo: In conflitto tra il cuore e la patente :-)

Ad un corso ho conosciuto una ragazza (bionda, occhi azzurri, viso
delicato, colta... sembra una favola!) che mi piace molto, e dall'ottimo
feeling che si � subito creato tra noi credo che anche io piaccia a lei.
Abbiamo entrambi 19 anni.
Non sembra molto esperta di ragazzi, di fidanzamenti, anche se ancora
non abbiamo affrontato l'argomento e quindi potrei sbagliarmi.
Ad ogni modo, qualche giorno fa mi ha detto che lei aveva la patente, ma
che non sapeva ancora portare bene l'auto e che comunque suo padre non
gliela faceva portare. Questo le dispiaceva molto perch� lei adora, sue
parole, "andare in giro in auto". Quando dopo mi ha chiesto se avessi la
patente (per il corso utilizziamo mezzi pubblici, dato che ci rimborsano
l'abbonamento), io - per non deluderla - ho detto che ce l'avevo, mentre
in realt� sto ancora leggendo il libro e devo ancora presentare domanda.
Per questa autentica cazzata che ho detto, ora mi sento "bloccato" e il
nostro rapporto non va avanti: in altre parole, non posso tentare di
darle un bacio, non posso trasformare l'amicizia in amore, perch�
altrimenti dovremmo vederci anche fuori dagli orari del corso, e io
dovrei andarla a prendere con quella macchina che non potrei guidare.
Sarebbe la prima ragazza che non fa parte della mia comitiva di amici:
in altre occasioni, si usciva tutti insieme, comprese le mie ex, e di
conseguenza le auto c'erano sempre, non avevo l'esigenza della patente.
Sono addirittura arrivato a pensare, nel caso, di guidare l'auto senza
patente, che tanto me la cavo gi� piuttosto bene, ma direi che non �
cosa molto saggia... :-)
Ad ogni modo... ora che faccio?
Non riesco a tornare sulle mie parole, rivelandole di aver mentito.
Ovviamente, ho gi� accelerato i tempi per presentare la domanda alla
motorizzazione. Ma degli amici mi dicono che ci vorranno comunque almeno
un paio di mesi per fare l'esame di teoria, poi le guide, infine la
pratica. Stare tutti questi mesi con la voglia di baciarla e non poterlo
fare gi� so che mi far� star male, col rischio che lei pensi che io non
voglia farmi avanti per chiss� quale motivo (mi ha pure disegnato un
cuore sull'avambraccio, e ho "preferito" non ricambiare... sigh!).
Il mio dilemma ora � se mentirle di nuovo dicendole, tra qualche giorno,
ad es. che l'auto di famiglia che usavo � dal meccanico e che � arrivato
il momento di acquistarne una tutta mia (e ovviamente i tempi saranno un
po' lunghi, diciamo pi� o meno il tempo di prendere la patente :-) ).
Sono bravissimo ad inventare storie e raccontarle in maniera credibile:
il problema � che detesto mentire, in particolare alle persone a cui
voglio bene, e in questo modo non farei altro che aggiungere menzogna su
menzogna, sperando sia l'ultima.
Va be', voi mi direte di dirle la verit� perch� le storie non devono
nascere dalle menzogne, e che se davvero mi vuol bene capir�. Molto
semplice, ma come gi� detto per ora proprio non riesco a farlo... :-(
Non so che fare, provo una grande rabbia, e la prossima volta che
compir� 18 anni, giuro che la patente sar� il mio primo pensiero! :-))
Con la "scusa" dell'auto rotta potrei finalmente chiederle di uscire, ma
poi senz'auto dove andiamo? Cio�, come la riporto a casa (e poi come
torno io a casa) di notte, dato che abita quasi in culo al mondo? :-)
Praticamente dovremmo vederci soltanto di giorno. Ma che storia sarebbe?
Tra l'altro, anche se le dicessi la verit�, sarebbe la stessa cosa: non
potremmo uscire insieme di sera... quindi a maggior ragione non credo
sarebbe cos� utile dirle la verit�... mado' in che casino mi sono
ritrovato in pochi giorni...
Scusate la lunghezza per una questione neanche tanto importante (tutto �
relativo, a me sta togliendo il sonno la notte eheh :-) ).
Se ad altri � capitato qualcosa del genere, e se magari mi d� qualche
consiglio sul come uscire con ragazze che abitano lontano da casa, senza
usare motori di sorta... uff! :-/
Va be', torno a studiare per l'esame.
Magari poi scopro che lei in realt� vuole restare solo mia amica e che
quindi la patente mi servir� "solo" per le prossime ragazze. :-))
Saluti, Francesco

 quindi la patente mi servirï¿œ "solo" per le prossime ragazze. :-))
allora vedi che ci arriva da solo?
il fatto che tu creda che ci sia interesse da parte sua non significa 
una mazza... dopo che ci avrai combinato qualcosa ne riparliamo 
altrimenti tutto il discorso non ha senso
-ice-

 cosa molto saggia... :-)
No, infatti, sarebbe la cavolata peggiore.   :-)
Secondo me potresti invece parlare con lei tranquillamente come
sempre, e, nel discorso, lasciar cadere che tu *non* hai la patente.
Pu� darsi che lei si ricordi della tua precedente affermazione
contraria, e rilevi l' incongruenza. Tu puoi rispondere che l' avevi
detto per scherzo ("come, non se ne era accorta?"), altrimenti non
saresti stato l� a fare il corso; oppure che � stata lei a capire
male, sempre perch� altrimenti non si capirebbe per quale motivo
frequenti il corso.... Insomma, devi uscire da questa impasse in cui
ti sei infilato!    :-)
Pu� darsi che tutto finisca in una bella risata, specie se tu sei
bravo come attore- come dici-.    :-)
----
Estate

 altrimenti tutto il discorso non ha senso
Be', diciamo che in pochi giorni mi ha mandato tutta una serie di
messaggi pi� o meno espliciti che solo ad esser ciechi non li si vede.
Infatti pi� che altro il mio problema � che al pi� sto facendo la figura
del fesso, tra virgolette, perch� dopo tutto quel che fa lei, io non mi
faccio avanti con decisione: ovviamente non mancano le parole dolci, ma
son sempre cose dette e non dette, mai del tutto "impegnative".
E' chiaro che posso sempre sbagliarmi, ma se anche chi ci guarda
dall'esterno (gli altri ragazzi del corso) ci crede addirittura gi�
fidanzati perch� stiamo praticamente sempre insieme, allora vuol dire
che un bel po' di gente ha preso una grossa cantonata. :-)
Insomma, da questo punto di vista sono abbastanza tranquillo: credo che
lei stia aspettando solo un mio passo (sempre che tra un po', ormai
stufa, non lo faccia addirittura lei, e sai che bella figura... eheh).
Il problema � che questo passo metterebbe in moto una serie di
meccanismi a catena (tra i quali inevitabilmente quello di uscire la
sera per andare a ballare, in un pub, eccetera), che poi, allo stato
attuale, non saprei come gestire, a meno di rivelarle che le ho mentito.
Ciao e grazie, Francesco

 bravo come attore- come dici-.    :-)
Come attore sono bravo, ma qua manca un pezzo di sceneggiatura. :-)
Grazie mille per la risposta.
F.

 non abbiamo affrontato l'argomento e quindi potrei sbagliarmi.
[supercuttone]
E se invece, di "fidanzati", ne avesse avuti una 20ina e avesse - chess� - 
perso la verginit� a 15 anni, e non fosse, quindi, pi� "illibata", cosa 
cambierebbe?
No, giusto per capire se quell'odiosa concezione 
catto-sessuofobo-vetero-maschilista secondo cui una ragazza � desiderabile 
solo se "ne ha visti" pochi (se nessuno � meglio, cos�, non pu� fare 
confronti, tanto per dirne una) � ancora in voga tra i ragazzi di oggi.
-- 
Fantedifiori
Si pu� essere fedeli solo alla persona insieme alla quale possiamo essere 
fedeli a noi stessi. 

 Easy, non ti morder� per questo.
Comunque non avrebbe certo dimostrato di essere n� sincero n� intelligente.


 sarebbe?
Eh gi�, di giorno � proprio impossibile frequentare una persona...
Ciao.
-- 
Ainsi qu'un d�bauch� pauvre qui baise et mange
Le sein martyris� d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange. 

 te e darti a vedere cose che non ci sono
LOL
Queste femmine sembrano di un altro pianeta...


 :-)
Ti auguro di avere accanto una persona che faccia lo stesso con te.
Decidi tu se sia un buon augurio o un malaugurio...


 di ricambio piuttosto raro e/o costoso? :-D
Per l'appunto...


 ragazzi di oggi.
Giusto per fare le solite paranoie sul sesso in un luogo dove si parla di 
SENTIMENTI.
Nulla di nuovo sotto il sole.


 cos� tremenda :)
Quando si mente se ne pagano le conseguenze, a 30 come a 19. Onestamente non 
vedo molte differenze e giustificare tutto con l'et� non elimina n� le 
menzogne n� ci� che comportano.
Per il resto � una questione di opinioni e gusti, io trovo altrettanto 
patetico che a mentire sia un 19enne.
Ciao.


 Ma continui a mentirle e riproporti di farlo. Molto coerente... :-)
Molto debole, direi.
Mi detesto perch� non riesco a vincere la vergogna.
Ciao, Francesco

 Decidi tu se sia un buon augurio o un malaugurio...
A mio parere, esistono bugie e bugie.
Io ho mentito per una mia debolezza, per il non esser riuscito ad
oppormi ai condizionamenti esterni. Chi mi mente per debolezza commette
s� un'azione poco virtuosa, ma sicuramente meno grave di altre menzogne.
E' un po' come quando una ragazza dice di non essere vergine, mentre
invece lo �: � una menzogna, ma non credo esista un solo ragazzo al
mondo che si sognerebbe di farne un dramma, di farglielo pesare.
In altre parole, � pi� facile perdonare chi ha mentito per vergogna.
Ciao, Francesco

 Eh gi�, di giorno � proprio impossibile frequentare una persona...
Non ho detto questo, ho detto che vorremmo vederci 48 ore su 24 :-), e
questo oltre al giorno include anche la sera/notte. Vieppi� che gli
standard sociali consolidati grossomodo non permettono affatto di
entrare nei locali alle 5 del pomeriggio, quindi "inevitabilmente" si
finisce per uscire la sera. Dai che la settimana prossima porto la
domanda alla motorizzazione. :-))
Ciao, Francesco

 confronti, tanto per dirne una) � ancora in voga tra i ragazzi di oggi.
Pensa un po', sono un 19enne maschio... femminista. :-)
Che, per la precisione, non adora quell* che preventivamente gridano al
maschilismo anche laddove non ve n'� traccia. :P
Se mi rivelasse che � illibata, penserei ad una ed una cosa soltanto: al
fatto che se ha scelto me � perch� ha visto che posso offrirgli quella
delicatezza necessaria a fare il grande passo nel migliore dei modi.
Se non � illibata, come ripeto credo, me ne far� una ragione. :-)
Ciao, Francesco

 In altre parole, � pi� facile perdonare chi ha mentito per vergogna.
Per te, cerca di non dimenticarlo... :-)
Questo � il tuo metro, non quello degli altri. Ricordatene qualora dovesse 
capitarti qualcuno che non la pensa come te e che ti fa pagare care le 
menzogne che gli racconti.


 Mi detesto perch� non riesco a vincere la vergogna.
Forse il primo passo sarebbe "provarci". Se ti giustifichi non fai nulla per 
vincerla. Se ti riproponi di mentire, idem.
Vai da lei e le parli in faccia, che cavolo ci vuole? Se proprio non ce la 
fai, scriviglielo! Insomma i modi non mancano ma il punto � che nemmeno li 
cerchi, a te sta bene mentire e continuare a farlo.
Continua allora ma che senso ha lamentarsi? Le bugie finiscono sempre per 
chiuderti all'angolo anche perch� si accumulano e questo tu puoi capirlo da 
solo anche da questa esperienza dalla quale emerge gi� da ora che una 
piccola bugia iniziale ne comporta molte altre.


 patente il prima possibile, e nel frattempo rimanere amici (intimi).
E' sicuramente la migliore per un eventuale rivale che nel frattempo voglia 
provarci. Magari lei potrebbe preferire un partner ad un amico (intimo).
E' possibile, non ti pare?


Francesco wrote:
 > "Piccolo Principe" wrote:
 >>> il nostro rapporto non va avanti: in altre parole, non posso tentare
 >>> di darle un bacio,
 >> Ci vuole la patente?!?
 >
 > Mettiamo che l'avessi baciata ieri mattina.
 > Gi� ieri sera saremmo usciti insieme, e sarei dovuto andare a
 > prenderla (e poi riportarla a casa) con la mia [presunta] auto.
 > Quindi s�, se non le dico la verit�, mi ci vuole prima la patente. :-(
Scusa ma voglio reggere questo assurdo gioco.
[A] La baci e non ti chiede di uscire oppure glielo chiedi tu e rifiuta 
per un qualsiasi motivo (es. genitori iperprotettivi, � in punizione per 
due mesi).
[B] La baci, ti chiede di uscire e le dici, come da balla preimpostata, 
che ti hanno ritirato la patente perch� hai incidentato con un carro 
funebre e c'� scappato il morto
[C] La baci, ti tira una sberla e capisci che hai preso una cantonata 
dopo l'altra
[D] A piacere, secondo fantasia.
Mi pare che ci sono ben 4 possibilit� per baciarla senza aver preso 
prima la patente.
 >>> non posso trasformare l'amicizia in amore,
 >> Non potresti comunque, non � una questione di volont�.
 >
 > Al momento non so se sia intensa amicizia o amore (inteso come
 > reciproco).
Io credo nessuna delle due cose. Al massimo ci pu� essere infatuazione 
da parte tua e (ma questo dovrebbe dirlo lei) sua.
Nemmeno vi conoscete se non ho capito male, per cui � presto per parlare 
sia di amicizia che d'amore.
 >>> Non riesco a tornare sulle mie parole, rivelandole di aver mentito.
 >> Allora tieniti la situazione in cui ti sei messo.
 >
 > Be', no. Preferisco cercare una soluzione che mi dia un po' di tempo
 > per prendere la patente, e che nel frattempo le faccia capire che a
 > lei ci tengo davvero.
Dire la verit� � una soluzione di questo tipo, mi pare.
 > Magari le dir� che sono da poco uscito da una
 > storia durata mesi (cosa vera) e che ho bisogno di un po' di tempo.
Fa' come credi... :-)
Alla fine ti si cerca di consigliare per il meglio ma tocca a te 
decidere e prenderti tutte le conseguenze delle tue scelte.
 >> Non si pu� avere tutto
 >> nella vita e spesso la differenza tra una persona matura ed una
 >> immatura la fanno proprio situazioni del genere.
 >
 > E' facile fare i "maturi" quando si ha la patente! ;-))
Si pu� farlo anche senza la patente, tranquillo. :-)
 > Scherzi a parte, � vero, sono immaturo perch� altrimenti le avrei
 > detto la pura e semplice verit�. Per�, paradossalmente, se l'avessi
 > fatto, mi avrebbe visto un po' pi� immaturo di quanto non mi veda
 > adesso. :-P
Essere maturo o immaturo � un fatto, non un'opinione. Se le dicessi la 
verit� lei vedrebbe che SEI STATO immaturo, se continui a mentirle ti 
mostri immaturo ADESSO (a prescindere da ci� che lei veda). C'� una 
bella differenza. Tutti sbagliano ma perseverare � altro discorso e del 
resto, come ti ho gi� fatto notare, rischi che comunque ti sgami, 
soprattutto se vi doveste cominciare a frequentare.
 >> Allora arrangiati.
 >> Sbagli consapevole di farlo, almeno fallo con dignit� e senza
 >> piangerti addosso.
 >
 > Scusa Principe, ma perch� mi vuoi negare il diritto di
 > autocommiserarmi per mie debolezze ("non ***riesco*** a farlo")? :-)
Non posso certo negarti nulla del genere. :-)
Fa' pure. Ma non ti sembra un qualcosa che ti impoverisce piuttosto che 
migliorarti?
 >> Vi organizzate con i mezzi che avete, non � che si debba uscire per
 >> forza di sera e far notte. Magari uscite con una coppia di amici,
 >> magari vi fate venire a prendere da qualcuno.
 >
 > Ecco, quando sento queste cose mi convinco che devo prima prendere la
 > patente e solo poi fidanzarmici. :-(
Vuoi fare il grande solo nell'apparenza ma ti rifiuti di comportarti da 
adulto nei fatti.
Riflettici, se ti va.
 >
 >> Eh gi�, di giorno � proprio impossibile frequentare una persona...
 >
 > Non ho detto questo, ho detto che vorremmo vederci 48 ore su 24 :-) ,e
 > questo oltre al giorno include anche la sera/notte.
Non si pu� fare tutto ci� che si VUOLE, vi basta prendere atto di questo 
e potrete vivere felici e contenti. E non vale solo per questa 
occasione, vale sempre.
 > Vieppi� che gli
 > standard sociali consolidati grossomodo non permettono affatto di
 > entrare nei locali alle 5 del pomeriggio, quindi "inevitabilmente" si
 > finisce per uscire la sera. Dai che la settimana prossima porto la
 > domanda alla motorizzazione. :-))
Ci vuole tempo e non � detto passi gli esami subito.
Non voglio chiamarti la sfiga ma metti in conto il caso peggiore, quanti 
mesi pensi che ti possa aspettare?
Per il resto fa' come vuoi, io ho cercato di consigliarti secondo ci� 
che ritengo pi� giusto.


nessuno pu� negare che � il post pi� divertente degli ultimi
tempi...:)
dai Francesco svegliati, smetti di raccontare cazzate e apri gli
occhi!!! la maturit� non si misura in base a  quello che hai, ma per
quello che sei...ascolta i consigli che ti hanno dato ed in bocca al
lupo:)
ma stai  attento, e non ti illudere:)

 Non riesco a tornare sulle mie parole, rivelandole di aver mentito.
Nonostante l'"appello" a non farlo, inevitabilmente il discorso si �
spostato sull'eticit� del dire o meno bugie, e sulla necessit� di dirle
la verit�, cosa che avevo escluso per mie incapacit� sin dall'inizio...
Avevo chiesto quale raro pezzo dell'auto far rompere per guadagnare
tempo, ma mi sa che dovr� chiedere sui ng dedicati. ;-)
Ciao, Francesco

 che ritengo pi� giusto.
Grazie.
Ciao, Francesco

 menzogne che gli racconti.
Se una persona non riesce a perdonare o quantomeno comprendere chi fa
qualcosa perch� costretto a farla (la vergogna � difficilmente
controllabile), allora non vale la pena che me la tenga affianco.
Ciao, Francesco

 E' possibile, non ti pare?
S�, ed � il mio pi� grande timore ("fin quando aspetter� miei passi?").
Per il momento � passato poco tempo, sembra avere occhi solo per me, e
quindi sono relativamente tranquillo. Ma pian piano comincer� a
chiedersi perch� non prendo l'iniziativa, magari penser� che non le
interesso come partner (!) e torner� a guardarsi intorno...
Per questo, come gi� detto, avevo intenzione di farle capire che a lei
ci tengo, ma che ho bisogno di un po' di tempo per sistemare "le mie
cose" (sperando non faccia troppe domande sul perch� di questa scelta).
Non so se sar� disposta ad attendere, ma per il momento parrebbe di s�.
Ciao, Francesco

 ma stai  attento, e non ti illudere:)
Riesco a riprendermi in fretta, quando penso che tutto era gi� scritto
(anche se non ci credo sul serio, per le cose negative pu� esser utile).
Anzi quasi sarei sollevato dal sapere che in realt� non le interesso
come partner: almeno mi tirerei fuori da questa storia in un attimo. :-)
Ciao, Francesco

 esplicitamente almeno due volte, ma siamo l�. E io l� a non cogliere...
Ho seguito questa discussione senza interloquire, a causa della differenza di
eta'. Mi rendo conto che cio' che per me e' una scemnza per una di 18 anni
magari non lo e'. 
Ma mi viene proprio dal cuore di darti un consiglio. Fregatene assolutamente e
totalmente. Alla prima occassione butta' li' un accenno di qualunque genere,
tipo << mi preoccupa piu' la teoria della peratica >> da cui lei possa dedurre
che tu NON hai la patente.
Magari fara' finta di niente. Magari te ne chiedera' ragione. Tu dille qualcosa
di carino, tipo << mi sei paiciuta subito cosi' tanto che mi e' venuto istintivo
mentire per migliorare la mia immagine, vedi come sono scemo ? >>
Tu saprai inventare di meglio, dico cosi' tanto per farmi capire.
Se davvero ha una certa propensione per te che vuoi che gliene importi se tu hai
questa maledetta patente o no ?
Tutto sta a NON dirglielo nella forma de << ti chiedo scusa >>, il che implica
una colpa di cui tu ti rendi conto, ma di trasformare la bugia in un pregio <<
mi piaci talmente che addirittura ho metito per te >>
E dando poco peso alla cosa, parlandole lievemente. Se ne parli come di uan
tragedia lei dara' alla cosa il senso di uan gravita' maggiore di quel che ha
relmente.
E poi ricorda che quel che ci urta non e' un atto che non ci piace, ma il fatto
che chi lo compie dimostra di capire che non ci piace, ma lo fa lo stesso.
Ma forse questa e' un'arte femminile. Una mia coetanea e' riuscita a far sentire
in colpa il marito dopo essersi tolta un capriccio che lui ha scoperto.
Alla fine lui ha << fatto pace >> con un bel gioiello, giustificato con << ti
perdono >> ma che aveva l'ovvio significato di << perdonami perche' ti ho messo
nella condizione di tradirmi >>.
Difficile ma non impossibile. Fai di ogni tuo difetto un pregio, di ogni tua
mascalzonata un (segreto) sintomo di affetto. Vivrai piu' rilassato e farai
felice la tua partner......... 

 in colpa il marito dopo essersi tolta un capriccio che lui ha scoperto.
capriccio sessuale immagino :)
tolto il fatto che la responsabilitï¿œ del tradimento ï¿œ di chi lo compie e 
nessun altro, la tua amica era pentita o no?
perchï¿œ se non fosse pentita oltre ad essere un genio ï¿œ anche una gran 
tro_a ;)
-ice-

 nella condizione di tradirmi >>.
da non commentare.

 Se non � illibata, come ripeto credo, me ne far� una ragione. :-)
E questa chiosa la dice lunga sul tuo "femminismo" (o presunto tale)...
-- 
Fantedifiori
Si pu� essere fedeli solo alla persona insieme alla quale possiamo essere 
fedeli a noi stessi. 

 E questa chiosa la dice lunga sul tuo "femminismo" (o presunto tale)...
Spero il tuo monitor non sia di quelli che cancellano automaticamente le
faccine perch� simbolo evidente del complotto demoplutofallocratico.
Hai per caso ricevuto "un'educazione (se cos� si pu� chiamare)
sessuofobica e repressiva" per essere cos�?
Ciao, Francesco

 tro_a ;)
Premesso, visto anche il commentino di GT, che non ho portato questo esempio 
come << comportamento positivo >> , assolutamente no !! , ma solo per cercare 
di farmi capire in quel contesto, devo dirti che non concordo con quanto dici.
Se un uomo ha un'avventura, metti va per lavoro lontano da casa e una 
sera ....gli capita, tendenzialmente nella mentalita' maschile ha commesso un 
peccato veniale, magari pensi che ha fatto male, che tu non lo faresti ecc... 
ma non lo ritieni colpevole di una cosa tremenda, magari sotto sotto gli trovi 
qualche attenuante. L'uomo e' cacciatore e altre scemenze del genere.
Di' la verita' non e' cosi ? Perlomeno non e' un po' cosi' ???
Invece una che lo fa magari una volta, per situazione particolare, perche' e' 
in un momento un po' cosi' e il partner non lo capisce, o per mille altre 
motivazioni, automaticamente diventa una gran troia.
Pero',  con mentalita' del tutto gesuitica sei disposto a riabilitarla 
pureche' si penta, si senta in colpa, si maceri nel dolore per il gran peccato 
che ha commesso.
Cio' non mi sembra giusto. 
Non ti dico questo per polemica, ma perche' vorrei invitarti a riflettere sul 
<< due pesi due misure >> cosi' facile da ritrovare nella mentalita' di molti 
molti uomini che magari si considerano aperti e sensibili......

 che chi lo compie dimostra di capire che non ci piace, ma lo fa lo stesso.
Anche se � costretto a farlo, perch� non riesce a fare diversamente?
Ciao e grazie per la risposta, Francesco

 Ogni frase che scrivo per te nasconde un complotto maschilista.
Stavo pensando al fatto che se invece di una ragazza io mi fossi
infatuato di un ragazzo, avrei detto pi� o meno esattamente le stesse
cose, a partire da quel "Non sembra molto espertO di ragazzi, di
fidanzamenti". Immagino per� che in questa nuova situazione nessuno mi
avrebbe accusato di maschilismo, chiss� perch�. Forse perch� dopo un po'
finisce che gli istinti razzisti (in questo caso razzismo sessuale, ma
vale in generale) si accampino (pi� o meno involontariamente) anche tra
i neuroni degli antirazzisti meno capaci di riconoscerli ed evitarli.
E allora se dico che una ragazza pare abbia avuto pochi ragazzi, in
realt� non sto dicendo che ha avuto pochi ragazzi, ma solo che �
"desiderabile perch� ne ha visti pochi". Se dico che una ragazza viene
apprezzata dai pi� (oltre che da me), non sto dicendo che � una ragazza
che molti definiscono bella, ma solo che voglio utilizzarla come trofeo.
Si finisce cio� di riflesso a pensare sempre in termini e coi criteri
usati dai razzisti, anche laddove non ve n'� necessit�.
Capisco tenere alta la guardia, ma l'eccesso diventa dannoso.
Saluti, Francesco

 molti uomini che magari si considerano aperti e sensibili......
anche tu potresti riflettere sul significato che oggigiorno "molte 
donne" (cit.) danno al matrimonio: tranquillitï¿œ economica comunque vada 
a finire e scappatelle con chi si vuole tanto se succede ï¿œ perchï¿œ il 
marito "non mi capisce"
se la tua amica ï¿œ convinta che il tradimento sia stato giusto per i 
motivi che hai detto allora io mi chiedo: che si ï¿œ sposata a fare?
se ha contratto matrimonio civile lo avrï¿œ fatto per interessi economici, 
visto che oggi con la storia della paritï¿œ dei sessi quando una coppia si 
separa la donna viene mantenuta a vita dall' ex-marito
se ha contratto matrimonio religioso (cristiano intendo) l'avrï¿œ fatto 
per dare quel sigillo di importanza che va tanto di moda... poi magari i 
valori cristiani nella sua vita non esistono
ciao!
-ice-

 controllabile), allora non vale la pena che me la tenga affianco.
Se una persona si nasconde dietro la scusa di essere "costretto" a mentire 
senza nemmeno assumersi la responsabilit� di averlo fatto, lucidamente e 
premeditatamente, come hai fatto tu, � probabile che siano gli altri a non 
reputarla "degna" di stare al loro fianco perch� incapace non solo di 
rispettare la persona accanto ma perfino di riconoscere le proprie 
responsabilit�.
Questo � come ragiono io e credo tante altre persone. Lo sai, puoi capire da 
solo che la scusa della vergogna non pu� reggere (anche perch� lei potrebbe 
vergognarsi di dirti che ti ha tradito e dovresti giustificarla sulla base 
delle tue stesse parole! Magari te lo nasconde per anni e tutti sanno che 
sei l'allegro cornuto della comitiva ma poi lo scopri e devi perdonarla 
perch�, poverina, si vergognava).
Prima ne prendi atto meglio � per te ma se vuoi continuare su questa strada, 
fa' pure. Come detto e ripetuto, sarai solo tu a subire le conseguenze delle 
tue scelte.
Ciao.


 bugie).
Di quel che penser� lei, scusa se te lo dico, non sai proprio nulla di 
nulla.
Potrebbe pensare un'infinit� di altre cose e del resto potrebbe anche 
scoprire le tue bugie e pensare di vendicarsi sul campo raccontandotene un 
bel mucchio anche a te. Stranamente alcuni "potrebbe" ti fanno comodo e li 
tieni ben presenti, altri invece li ignori totalmente.


 tempo, ma mi sa che dovr� chiedere sui ng dedicati. ;-)
Te l'ho detto, dille che ti hanno ritirato la patente o, se non ti piace, 
che i tuoi ti hanno sequestrato la macchina perch� l'hai incidentata. Di 
bugie pret-�-porter ce n'� un'infinit�.


 tale)...
A me pare che non dica un bel nulla, ha solo scritto due righe per farti 
contento sulle tue fantasie a sfondo sessuale. :-)


 motivi che hai detto allora io mi chiedo: che si � sposata a fare?
A volte puo' capitare che in un rapporto di coppia ci siano degli 
allontanamenti, degli strappi, dei ritorni.
A volte puo' capitare un'avventura che corrisponde al bisogno di sentirsi 
desiderata, di sentirsi ancora donna. O un'infatuazione che poi passa.
Puo' capitare oppure no. All'uomo o alla donna. 
Puo' portare alla fine di tutto, o alla situazione (non dichiarata ma di fatto 
vissuta cosi' ) di coppia aperta in cui ciascuno si fa' un po' i fatti suoi ma 
non sa rinunciare alla stampella emotiva di un rapporto di base che e' un po' 
il porto in cui riparare quando le acque si fanno troppo agitate.
O puo' portare alla presa di coscienza che avanti non si puo' piu' andare.
Ci sono poi mille altre  possibilita'.La vita e' bella perche' e' varia.
Capisco quel che hai scritto nel tuo messaggio, in qualche modo potrei anche 
condividere. Qullo che non mi piac e' una certa rigidita' nel� ragionamento. 
Non si puo' dire << se ha tradito il amrito/la moglie che si e' sposata/o a 
fare ?
Perche' tra la fedelta' assoluta e l'assoluto libertinaggio ci son mille 
sfumature e misure intermendie, mille situazioni.....

 perch�, poverina, si vergognava).
A meno che non si voglia arrivare all'assurda storia del << perdonami
perche' ti ho messo nella condizione di tradirmi >> citata da Valeria,
direi che tradire significa rompere l'unione.
Io invece ho mentito per cercare di rafforzare l'unione.
(se non altro, l'obiettivo, la mia intenzione, era quella)
Le due bugie sono un tantinello diverse, come vedi.
Poi, ripeto, sta a chi ha sub�to la menzogna stabilire quali fossero le
reali intenzioni del partner, e la gravit� della menzogna stessa.
Ciao, Francesco

 bugie pret-�-porter ce n'� un'infinit�.
Ah-ha! Vedo che te ne intendi! :P
Comunque sia, sto scrivendo troppo. :-)
Non capisco come mai questo ng non sia maggiormente frequentato, eppure
sui sentimenti ce ne sarebbe da discutere all'infinito...
Ciao, Francesco

 sfumature e misure intermendie, mille situazioni.....
sta tutto nel scegliere il matrimonio come vocazione o come opportunitï¿œ
-ice-

 avvicinare.
Scrivile tutto in lettera e gliela spedisci. Il terrore ti impedisce di fare 
anche questo?
Non riesci nemmeno ad impugnare una penna e alzare una busta fino a farla 
arrivare all'altezza del foro della cassetta?


 le reali intenzioni del partner, e la gravit� della menzogna stessa.
Esattamente, non a te che ti metti al suo posto e stabilisci che la bugia 
sia lieve o "meno grave di altre".


 eppure sui sentimenti ce ne sarebbe da discutere all'infinito...
Dipende un po' dai periodi, molti leggono senza intervenire tra l'altro.


 aperti e sensibili......
I due pesi e due misure li hai applicati tu e pretendi che li applichino 
tutti gli altri.
Io non uso due pesi e due misure, considero sbagliato tradire sia che lo 
faccia un uomo sia che lo faccia una donna, per strano che possa sembrarti. 
E, ti dar� una notiziona, non sono nemmeno l'unico a pensarla cos�. Ad 
esempio tutti i miei amici sono di questo avviso.


 rilassato e farai felice la tua partner.........
Ottima ricetta per un rapporto fallimentare, gli auguro vivamente non solo 
di non seguirla mai ma di rendersi conto da solo che la "felicit�" si basa 
sulle cose reali e non sulle bugie, se no diventa illusione e le illusioni 
possono fare un male cane quando vengono infrante (cosa che pu� accadere a 
tutte le bugie).


 Se non s'accorge di nulla, mi va ancora meglio, per�.
Certo.  Un bel rapporto basato *SULLA MENZOGNA*.
Perche', se non lo sai, sulla patente c'e' scritta *LA DATA IN CUI L'HAI 
PRESA*.
Fossi in te comincerei a procurarmi una patente falsa, casomai volesse 
vederla e vedere la foto.
-Stefano 

 sfumature e misure intermendie, mille situazioni.....
Non ci sono.  Se il tuo e' un matrimonio cattolico ha fatto *UN GIURAMENTO*. 
Non e' che si sta li a raccontare cazzate perche' altrimenti no ti 
dichiarano marito e moglie.
Il matrimonio e' alla stregua di un contratto: se non lo rispetti ne paghi 
le conseguenze e te ne vai.
-Stefano 

 concordo con quanto dici.
ROTFL
Dici tutto ed il contrario di tutto, nell'arco di due post.
Altroch� se lo consideri un comportamento positivo! Forse hai la memoria 
corta ma oltre ad averlo definito come una vera e propria "arte femminile" 
hai anche basato sullo stesso le tue ultime sagge parole:
***
"Fai di ogni tuo difetto un pregio, di ogni tua
mascalzonata un (segreto) sintomo di affetto. Vivrai piu' rilassato e farai
felice la tua partner........."
***


 di rispetto per il partner (e in generale per l'interlocutore).
Mi fai sbracciare con esempi e poi sei d'accordo!!! :-)
Da strozzare!


 riempiva di "ti amo" ed effusioni da donna innamoratissima)?
Avrebbe lo stesso risultato perch� sul tradimento sono drastico.
Per altre casistiche, invece, � verissimo quel che dici (una cosa �
confessare, un'altra � esser sgamati), ma torniamo al discorso che non
riesco a confessare e che c'� anche la possibilit� di non essere affatto
sgamato. Forse � per questo che non riesco a confessare, perch� ho la
prospettiva di filarla liscia. Meriterei proprio di essere sgamato! :-)
Del resto, forse sarebbe la cosa migliore.
Ciao, Francesco

 arrivare all'altezza del foro della cassetta?
Come gi� detto, il problema non � il mezzo, ma il contenuto.
Ciao, Francesco

 te) agli occhi degli altri.
Non mi interessa affatto "pulirmi agli occhi degli altri" (chissene...).
A me, come credo a tutti, davvero non piace mentire a chi mi vuol bene.
Per� su un argomento l'ho fatto, continuo a farlo, e non riesco a (o non
voglio) fare diversamente. Ho sbagliato, sono [insulto a caso], sono
immaturo, ho tradito me e lei, e cos� via. Non sono parole vuote di
significato, ma semmai prive di efficacia (almeno a breve termine),
perch� non riescono a farmi vincere quella mia "innata" costrizione.
Ciao, Francesco

 vederla e vedere la foto.
Anzitutto, dovr� prendere la mia patente (e vabbe', se me la chiede con
insistenza non potr� non dargliela). In secondo luogo, come gi� detto,
qualora dovesse notare la data, potrei sempre dirle che in quella data
l'avevo smarrita, sono dovuto andare a rifarla e mi han messo quella
data (non so se funzioni cos�, ma neanche lei lo sapr�, credo). Infine,
qualora dovesse proprio scoprire la cosa, vuol dire che sar� arrivato il
momento di dirle la verit�, e cio� che non sono riuscito a dirle la
verit� e che per "riparare" ho preso la patente il pi� presto possibile.
Tanto ho gi� intenzione di dirle la verit� una volta presa la patente...
Ciao e grazie, Francesco

 Invece una ... automaticamente diventa una gran troia.
Infatti. Il doppiopesismo si riflette anche nelle definizioni (e quindi
va avanti in maniera "naturale" nel linguaggio comune): l'uomo che fa
incetta di donne viene in genere definito don giovanni, latin lover,
gigol�, ecc., molto pi� raramente (e quasi mai laddove � d'uso un
linguaggio non scurrile) viene definito "puttaniere"; la donna �
immediatamente, e nel migliore dei casi, una ninfomane. Termine
scientificamente in disuso e che per� i media (quelle rare volte che
parlano di ci�) usano ancora nonostante sia deprecato.
Da notare come l'equivalente maschile, satiriasi, sia semi-sconosciuto.
Sono da leggere le splendide parole di Galimberti a tal proposito:
http://www.feltrinellieditore.it/FattiLibriInterna?id_fatto=2001
Saluti, Francesco

 Decidi tu se sia un buon augurio o un malaugurio...
Se una persona mente per condizionamenti sociali esterni, ad esempio
perch� non vuole fare una brutta figura, e a maggior ragione se mente
perch� non vuole rischiare di perdere una persona con cui vuole stare
insieme, per me commette un'azione s� poco corretta, ma se � vero che 
al cuore (e ai sentimenti) non si comanda, allora la colpa non sta pi�
*tutta* nella mente di chi mente (sorry per il gioco di parole), ma � in
(buona?) parte dovuta a decisioni meta-razionali, "inconscie".
Se ho mentito l'ho fatto per in-coscienza, non sono riuscito a trovare
la forza, il raziocinio, ecc., per dirle la pura e semplice verit�.
Ho mentito per una mia debolezza, e non per far del male a qualcuno.
Questo, ai miei occhi, sembra una discriminante abbastanza importante.
Ciao, Francesco

 NO.
A me sembra che comunemente sia (ancora) come dice Valeria: l'uomo
cacciatore � visto come uno "figo", la donna � vista come una troia.
(dico anche al di l� del tradimento, al di l� delle relazioni di coppia)
Basti pensare alla maggiore libert� che generalmente hanno i figli
maschi rispetto alle femmine, cosa che contrasta con quella - non so
quanto scientifica - tesi per cui le femmine maturano (intendo in senso
cerebrale) prima dei maschi. Perch� al maschio viene concesso, ed � cosa
spesso ben vista, di "spupazzarsene" quante pi� pu�, mentre la femmina
si cerca maggiormente di proteggerla [sottointeso: dagli spupazzatori]?
Non ricordo quale attore (mi pare) disse che suo figlio doveva imparare
a tenere maggiormente i pantaloni su. Un'affermazione del genere, fatta
per� nei confronti di una figlia, sarebbe stata una cosa iperscandalosa.
Evidentemente un doppiopesismo nella societ� esiste.
Che poi a livello di singoli (vedi te) scompaia, � un altro discorso.
Ciao, Francesco

 "meno [aggettivo]" degli altri. L'aggettivo
L'aggettivo lo puoi scegliere tu, e qualsiasi ci metti, stai
presupponendo una morale, perch� il concetto di maturit� deriva dal
concetto di "perfezione", di "compimento", ed ognuno di noi ha una
propria concezione di tali termini.
Ciao, Francesco

 data (non so se funzioni cos�, ma neanche lei lo sapr�, credo).
Eccerto!  Menzogne su menzogne!  E pensi che la perdita della patente 
costringa a rifare tutto l'iter da capo.
Bah...
-Stefano 

 e che c'� anche la possibilit� di non essere affatto sgamato.
E per questo continui a mentire allegramente.
-Stefano

 Questo, ai miei occhi, sembra una discriminante abbastanza importante.
Ai suoi occhi potrebbe non esserlo, lo sai e te ne freghi. Almeno evita di 
dire che la ami perch� amare una persona ed impedirle di scegliere 
nascondendole la verit� sono cose di per s� incompatibili.


 patente...
Non sembra da tutti i tuoi propositi.
Hai intenzione di dirglielo solo a certe condizioni, una delle quali magari 
� che lei ti dica prima che non ha problemi con le "bugie dette per 
vergogna", ad esempio.


 affatto sgamato.
Non vuoi confessare, a me pare evidente questo.


 Evidentemente un doppiopesismo nella societ� esiste.
Non c'entra nulla, ammesso pure che esista, con cacciatori e prede.
E nemmono costituisce di per s� un peso diverso con cui valutare menzogne e 
tradimenti e quant'altro fosse presente nelle parole di Valeria.


 vergogna", ad esempio.
Be' no, in realt� avevo detto che avrei cercato di capire come la pensa
sull'argomento, ma non avevo pensato di dirglielo solo a condizione che
il suo pensiero fosse come il mio, cio� "perdonista". Per�... ora che mi
ci fai pensare... :-P Scherzi a parte, quando avr� la patente trover� il
coraggio che ora mi manca, proprio perch� non ho ancora la patente. In
altre parole, se lo rivelo adesso, continuo ad essere in uno stato di
"inferiorit�" perch� senza patente. E quest'"umiliazione" non riesco ad
affrontarla. Mentre se lo riveler� dopo, l'"umiliazione" sar� molto
inferiore perch� si riferir� ad un tempo passato, ormai superato.
E' un po' come il povero che diventa benestante. Finch� � povero magari
cerca di nascondere il suo stato. Nel momento in cui diventa benestante,
potr� raccontare con orgoglio di esser partito da zero/stato povero.
Ciao, Francesco

 Pure il traditore puo' dire che "non tradira' piu'" il partner.
Sicuro. Se si riesce a recuperare la fiducia del proprio partner, la
storia continua. Altrimenti finisce. Io ho buone doti oratorie, ed una
menzogna (con altre minori) che io non trovo cos� grave: la speranza �
di riuscire a recuperare la sua fiducia. Spero e credo di farcela, poi
magari mi sbaglier�. Lo scoprir� solo vivendo.
Ciao, Francesco

 nascondendole la verit� sono cose di per s� incompatibili.
Questo sarebbe vero se solo potessi agire diversamente, cosa che non
riesco a fare. Non � che se il capofamiglia non riesce a dar da mangiare
ai propri figli allora vuol dire che non li ama...
Ciao, Francesco

 bloccano istintivamente.
Un esempio del ca**o, visto che "la fobia" e' una paura *IRRAZIONALE*.  La
tua invece e' razionalissima e basata su ragionamenti di convenienza.
-Stefano

 felice la tua partner.........
Come no!
Bah....
-Stefano

 mangiare ai propri figli allora vuol dire che non li ama...
Se non riesce a dar da mangiare ai suoi figli perch� deve sputtanarsi lo 
stipendio alla SNAI (magari costretto da un condizionamento sociale visto 
che tantissime persone lo fanno) allora direi che mostra eccome di non 
amarli. Se invece non ha materialmente i soldi � altro discorso e pu� 
comunque rivolgersi a chi di dovere. Tu non solo non ti privi di mentire e 
non fai nulla per informarla, nascondersi dietro delle scuse non cambia lo 
stato dei fatti.


 Boh. Dici "Balle" e poi mi dai ragione.
"ti do ragione" .... nella tua personale realta'.
-Stefano 

 ai propri figli allora vuol dire che non li ama...
Non li ama se "non riesce a dar da mangiare" .... perche' non ha voglia di 
lavorare e di guadagnarsi il pane.
-Stefano 

 Il fatto stesso che la definizione necessiti di una preferenza soggettiva,
Cosa *CHE AFFERMI TU* e che ne *LA DEFINIZIONE* non e' minimamente indicata.
Al contrario usa termini *CON BEN PRECISE DEFINIZIONI* che non hanno nulla 
di "soggettivo" *NELLA LINGUA ITALIANA*.
-Stefano 

 ha scritto nel messaggionews:rcer15tqbrt2mel2e...@4ax.com...

chiedo scusa se vi interrompo, ma Stefano, scusa, non credi che
Francesco come non abbia la maturit� di riuscire a dire la verit� e di
capire che tutto sommato ne potrebbe uscire in maniera semplice, a
maggior ragione non abbia la maturit� per comprendere ed accettare i
tuoi discorsi, ineccepibili ma forse inutili?
ammiro la tua tenacia...ma come si dice, sbagliando si impara!
ciao:)

 tua invece e' razionalissima e basata su ragionamenti di convenienza.
E oggi ho imparato che, se uno prova vergogna, lo fa premeditatamente...
LOL :-D
Ciao, Francesco

 Viene concesso... da chi?
Dai genitori, anzitutto, che solitamente non danno alle figlie la stessa
libert� di movimento (ad esempio rientrare quando si vuole) che invece
possono dare ai figli. Ma in generale "dalla societ�", che non trova
scandaloso (anzi) che l'uomo sia un cacciatore. Mentre per la donna s�.
Questo � un altro esempio di condizionamenti sociali che limitano la
libert� sostanziale delle persone. Poi � chiaro che ci pu� essere la
figlia pi� "forte" che si ribella ai genitori, se ne frega delle voci
che circoleranno su di lei nella societ�, e si d� al sesso sfrenato.
Ma generalmente queste persone con forte carattere sono una minoranza.
Ciao, Francesco

 lavorare e di guadagnarsi il pane.
Eccone un altro che pensa che tutti i disoccupati siano dei fannulloni.
Comunque, � da incorniciare quest'affermazione: per te i disoccupati non
amano i loro figli. E' una cosa a mio parere alquanto terrificante da
dire, ma se tu ci credi...
Ciao, Francesco

 A me pare che derivino eccome dalla prima
Infatti, � quel che ho detto.
Ciao, Francesco

 stipendio alla SNAI
No, in generale perch� � disoccupato, non trova lavoro, oppure lavora ma
lo non pagano, oppure lo pagano troppo poco, oppure ...
Anche tu come Stefano pensi che ogni disoccupato non ami i suoi figli?
Ciao, Francesco

 costringa a rifare tutto l'iter da capo.
Per "rifarla" non intendevo dover rifare l'esame, ma doverla far
ristampare, farmela riconsegnare. "Hanno messo la data in cui l'hanno
ristampata". A meno che non abbia un padre che lavori nel settore (e non
ce l'ha :-D), non credo continuer� a fare domande. Eppoi, magari
funziona proprio cos�. Prover� a chiedere ad un mio parente...
Comunque, ripeto, una volta presa la patente, ed usciti insieme in
macchina qualche volta, trover� l'occasione per dirglielo prima ancora
che lei sbirci sulla mia patente: una volta che il motivo per cui mi
vergognavo non c'� pi�, la vergogna scende drasticamente, e divento
finalmente libero di dirle la verit�.
Ciao, Francesco

 ITALIANA* non ha piu' definizioni?
Le ha, cos� come avr� la definizione di "bello".
Eppure ci� che per me � bello per te potrebbe non esserlo.
Come si spiega questa /stranissima/ cosa, se i dizionari sono, come
sembrate dire, cos� infallibili nel rispecchiare la realt� oggettiva?
Ciao, Francesco

 tuoi discorsi, ineccepibili ma forse inutili?
Dunque anche tu pensi che sia definibile oggettivamente ci� che sia
"bello" soltanto perch� dei libri scritti da delle �lite, gente che non
ha neanche il dono dell'onniscenza, ne danno una definizione generica e
statica, seppur rimandano in ultima istanza a decisioni soggettive?
Molto interessanti le vostre tesi, non c'� che dire.
Sembrano l'anticamera di quelle delle dittature, in cui viene deciso
tutto dall'alto, da chi "sa" (cos'� il bello oggettivo, in questo caso).
Ciao, Francesco
ps. per non andare troppo OT, ci spostiamo su ICLI?

 Anche tu come Stefano pensi che ogni disoccupato non ami i suoi figli?
Stefano non ha mai scritto nulla del genere e nemmeno io. Rileggi meglio.


 morale.
Stai ragionando in maniera sbagliata e credo che un mio esempio te lo possa 
mostrare.
Stando alle tue parole una persona che mente ad un'altra le pu� portare 
rispetto, ragion per cui vale il viceversa. In tal senso le due persone 
nutrirebbero rispetto l'una per l'altra sulla base di BUGIE (ovvero fantasie 
o invenzioni) e non della realt�. Questo mostra come un tale rispetto sia 
del tutto fittizio in quanto basato sulla NON conoscenza dell'altro ma solo 
sul sapere che l'altro mente.
Mi pare sia proprio assurdo cercare di sostenere qualcosa del genere...


 ammiro la tua tenacia...ma come si dice, sbagliando si impara!
Si pu� imparare anche senza sbagliare, no?


 ps. per non andare troppo OT, ci spostiamo su ICLI?
Questo � un gruppo moderato, non preoccuparti per gli OT, c'� chi lo fa per 
te.


 sembrate dire, cos� infallibili nel rispecchiare la realt� oggettiva?
Il dizionario definisce "bello" qualcosa che riguarda una sensazione 
soggettiva e non oggettiva. Ragion per cui la definizione di bello � 
oggettivamente la stessa per tutti ma ci� non implica assolutamente che il 
dizionario descriva i canoni universali di bellezza e quindi stabilisca per 
tutti cosa sia associabile alla sensazione di "bello" e cosa no. Si 
contraddirrebbe da solo se lo facesse.
Sarebbe come dire che il dizionario ti dice che significa "buono" ma non 
dice che la cioccolata � buona per definizione perch� a qualcuno pu� pure 
fare schifo.
