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Titolo: Il pezzo di carta. Ovvero tutto ciò che la laurea non è.

Innanzitutto vorrei sottolineare il fatto che non sono laureato.
Ho letto rapidamente il thread iniziato da philosopher, e ho anche 
risposto. Sono rimasto molto colpito dal fatto che tutti, laureati e 
non, siano stati concordi nel descrivere la laurea riduttivamente come 
"il pezzo di carta"
Descrivere la laurea come "il pezzo di carta" mi sembra la più assurda 
delle affermazioni. 
Be', forse non proprio la più assurda, comunque diciamo che è una grossa 
bestialità.
E' bestiale confondere il *percorso* con l'*arrivo*!
Sarebbe come dire che la vita consiste nella morte, o che la vittoria 
consiste nel premio. Che la giornata consiste nella mezzanotte, o che 
l'operazione consiste nel risultato.
La laurea non è un pezzo di carta. I laureati che sostengono che lo sia 
mi ricordano tanto quei ricconi che pontificano sul fatto che i soldi 
non facciano la felicità. Mi ricordano quegli scopatori che ti spiegano 
come il sesso a un certo punto sia noioso. Mi ricordano gli epuloni che 
sputano nel piatto in cui mangiano. E poi continuano a mangiarci.
La laurea non è un pezzo di carta. I non laureati che sostengono che lo 
sia, a che titolo parlano? Sanno davvero quale è il percorso da seguire 
per arrivare al pezzo di carta? O hanno semplicemente visto alcuni 
cattivi laureati?
La laurea non può essere un toccasana per trasformare una persona da 
ignorante in colta (principio noto anche col nome di "Non si può cavare 
sangue dalle rape"). Il percorso che porta alla laurea dà un insieme di 
strumenti per migliorare le proprie capacità. Il laureato non è *colui 
che sa*, ma *colui che sa dove andare a cercare*.
Nessuno nega che questa capacità la possa avere anche un non laureato. 
Nessuno nega che un laureato possa non aver capito nulla, e non avere 
questa capacità. Comunque l'obiettivo del percorso che porta alla laurea 
è quello di sviluppare questa capacità.
Volete distinguere i *buoni* laureati dai *cattivi* laureati?
Chiedete loro di descrivervi in un minuto la disciplina nella quale sono 
laureati.
La laurea non è un pezzo di carta.
La laurea è andare all'università. E finirla.
-- 
Tiger Woods
~~~~~~~~~~~
Raccogli l'amore di ieri
e buttalo via nel vento
(Francesco De Gregori)

 La laurea č andare all'universitą. E finirla.
Dipende molto anche da come la fai e come la finisci.
Ciao
Philo

 delle affermazioni.
[CUTTONE]
Allora, anche io ho tante volte definito la laurea un "pezzo di carta", ma
imho, dipende dai punti di vista ... tutte le volte che l`ho definito tale
e` perche`, mi dico, in quegli anni in cui ti "ammazzi" con la testa sui
libri, altre persone li impiegano facendo training "su campo" e , alla fine,
tu ti ritrovi con il "pezzo di carta" e loro si ritrovano con almeno 5 anni
di esperienza, che , in fase di start-up, di un lavoro, sono piu`
significativi. E` pur vero, e qui sono daccordo con te, che una laurea ti
da` quelli che sono i mezzi per poi poter crescere piu` facilmente e
velocemente degli altri, in altre parole da` un "metodo"... ora...chi ti sta
parlando e` una laureata che se ne sta prendendo anche una seconda, ma non
lo fa per il "pezzo di carta" ma per il piacere di farlo e che e` convinta
che sarebbe comunque quello che e` anche senza lauree...
N.B.: devo solo a mia madre il fatto di non aver appeso quel pezzo di carta
in bagno : mi sarebbe tanto piaciuto...forse e` questo il motivo che mi
spinge a prenderne un`altra :PPPP
Frilla

"Tiger Woods" <tiger...@libero.it.invalid> ha scritto nel messaggio...
| La laurea non è un pezzo di carta.
| La laurea è andare all'università. E finirla.
Va bene, va bene, ma tu non cagheresti qualcuna perchè non è laureata?
Dire che"è un pezzo di carta" è solo un modo sbrigativo per dire che non è
poi così fondamentale, quando devi valutare una persona.

 La laurea è andare all'università. E finirla.
In base a quali criteri, scrivere una tesi e discuterla rende
diversa la persona, migliore di quanto fosse prima di aver finito
l'universita'?
ciao
Marina

 La laurea è andare all'università. E finirla.
la prima è giusta, la seconda sbagliatissima. la laurea dovrebbe (e purtoppo
non lo è) essere un percorso di studi e di apprendimento che dovrebbe dare
delle nozioni teoriche e delle qualità tecniche (sto parlando di una laurea
tecnica che è l'unica che conosco) che possano essere fruttuosamente
applicate in ambito lavorativo fin da quasi subito. se la laurea fosse solo
andare all'università e finirla (come forse è) allora il suo valore è meno
di zero.
sai quali sono le due enormi cazzate che ho sentito dire in università? la
prima è che l'università di forma la mente ad essere flessibile, quando in
realtà l'università abitua soltanto la tua mente a carichi di lavoro tali
per cui tutto poi ti sembra normale (insomma la mente invece di essere abile
e scattante così da trovare soluzioni in maniera rapida ed elegante, diventa
un culturista che risolve i problemi con uno sforzo sovrumano tipo alzare un
bilanciere, rapido si, ma elegante mica tanto, fino a rischiare l'usura).
la seconda cazzata è quella che all'inizio si fanno lavori anche poco
gratificanti (poco più di un'apprendista perchè devi apprendre comunque un
lavoro), ma poi il ruolo lavorativo si migliora in maniera esponenziale.
balle più grosse non te le possono raccontare, forse era vero in passato,
oggi lo è molto meno (e ho molti esempi di amici che dopo 4-5 anni sono
quasi al punto di partenza).
saluti
Roberto

 La laurea č andare all'universitą. E finirla.
E' appunto quello che dicevamo + o meno tutti.
Non č la laurea (ossia il pezzo di carta) che fa la caratura di una persona,
ma come ha vissuto il percorso.
I laureati non sono tutti uguali, come tu stesso dici, quindi la laurea non
puņ essere una discriminante assoluta.
Prima vedere la persona e _come_ ha vissuto gli studi, il lavoro, i viaggi,
le relazioni interpersonali...
Ciao,
A.

 La laurea č andare all'universitą. E finirla.
In generale non e' sbagliato.. non del tutto... ma la laurea E' un pezzo
di carta. E fare l'universita' E' fare l'universita.
La laurea 'buona' e' tale per le persone che in fondo non ne hanno
bisogno.
Per i laureati da 100 e lode che in mezzo alla foresta non sanno vedere
il legno e' un pezzo di carta.. per gli altri (pochi, molto pochi) un
qualsiasi altro percorso sarebbe stato 'efficace' quindi la laurea e'
anche per loro un pezzo di carta..
Andare all'universita' non ha nulla a che vedere con la laurea IMHO.
saluti.

l'universita'?
L'aver compiuto FINO IN FONDO quello che si e' iniziato mi sembra possa
rendere "migliore" di chi ha deciso di cominciare una cosa per poi non
finirla.
-Stefano

 laureati.
Continuo a chiedermi ma se esistono i buoni laureati ed i cattivi
laureati, che valore ha la laurea????
Filippo
P.S. questo forse era più uno sfogo per le mie ultime vicessitudini in
università... va bhe scusatemi.... capita.

 e poi ritrovarsi disoccupati
ma tu non sei laureata in ingegneria
;)P
scherzo e in bocca al lupo
K.


Bè....ti ha detto sfiga....all'universita' da me di laboratori ce ne sono
eccome...e ti permettono di fare esperienza in piu' campi...
Io sono soddisfatta della scelta che ho fatto...
e secondo me serve anche a formare idee e capacita' di ragionare...
E' pressocche' certo che poi faro' un lavoro differente da quello che sto
studiando...ma questa è un'altra storia
bacio K.

 l'universita'?
Sono stato troppo ermetico. Intendevo dire che non basta iscriversi 
all'università per essere un laureato.
In ogni caso, la scrittura della tesi, se non si riduce a un banale 
raffazzonamento di informazioni scopiazzate qua e là, è un'esperienza 
notevole e costruttiva, comunque diversa dalle altre esperienze svolte 
nel contesto universitario.
E' una prova di se stessi.


 significativi.
Un'altra con la visione
Nascere -> Studiare -> Lavorare -> Morire ??
Boh.


 e poi ritrovarsi disoccupati
Oh....ancora con questa storia...
Vivere è vivere un giorno, vivere un altro giorno
E poi ritrovarsi morti.


 poi cosě fondamentale, quando devi valutare una persona.
Stat rosa pristina nomine.
Supponendo anche che la laurea non sia fondamentale, vuoi dirmi quali 
sono gli elementi *fondamentali* per valutare?


 arrivo.
Ma allora perché diavolo ti sei iscritto all'università?
Perché dopo 3 anni non hai smesso?
3 anni non sono forse sufficienti per capire che la strada che stiamo 
percorrendo è sbagliata?
Avresti risparmiato 6 anni di un percorso che giudichi inutile.
O davvero ti sono serviti nove anni per capire che la strada che stavi 
facendo non era la tua?


"Tiger Woods" <tiger...@libero.it.invalid> ha scritto nel messaggio...
| Supponendo anche che la laurea non sia fondamentale, vuoi dirmi quali
| sono gli elementi *fondamentali* per valutare?
Beh non posso dirteli in generale, posso dirti quali sono per me.
Intelligenza, senso dell'umorismo simile al mio (ed è una bella lotta ;-),
ironia, curiosità verso gli altri e verso le cose, integrità (oh mi
fischiano le orecchie, che sarà?).
Rifuggo la mollezza interiore, la pigrizia mentale, il pressapochismo, il
cinismo gratuito che deriva dalla grettezza d'animo.
In tutto questo una laurea c'entra poco o nulla.

E fare l'universita' E' fare l'universita.
Che e' un'altra cosa totalmente diversa, attestata da un'altro pezzo di
carta totalmente diverso.
-Stefano

 Nascere -> Studiare -> Lavorare -> Morire ??
 nascere ->studiare ->scegliere studiare ancora ed ancora per non
NON-lavorare  -> finalmente lavorare ---->per morire anche finalmente
--
2S.

 Io sono soddisfatta della scelta che ho fatto...
Finalmente qualcuno orgoglioso di ciň che sta facendo
Complimenti


 E' una prova di se stessi.
Ho visto troppe tesi che erano banali scopiazzature di risutati e che
valevano alla fine per prendere, appunto, il pezzo di carta, esattamente
quanto quelle che erano davvero una "prova di se stessi", come dici tu.
Quindi: la laurea e' solo un pezzo di carta e non prova nulla del reale
valore culturale di una persona.
ciao
Marina

 importantissima per il voto finale.
E' chiaro che se si studia per il voto non è detto che si stia studiando 
per la conoscenza. Spesso, anzi, chi studia per il 18 NON sta studiando 
per la conoscenza. E chi studia per il 30? Sta davvero solo studiando 
per avere un voto più alto degli altri?
O sta studiando per se stesso?
Chi dei due ha maggiori probabilità di essere un buon laureato?


 finirla.
E perche', in se', finire una cosa avendo deciso di cominciarla, rende
migliore una persona? pensi che cambiare idea non sia possibile? e chi
non decide affatto di cominciare il percorso universitario, dove si situa?
ciao
Marina

 anche per loro un pezzo di carta..
Cioè - mi pare di capire - non solo per te la laurea è un pezzo di 
carta. Lo è necessariamente per tutti, poiché i pochi che sanno vedere 
il legno in una foresta (?) sarebbero riusciti a vederlo anche senza 
laurearsi
Ma allora diciamocelo: perché andare a scuola?
Non basta l'asilo?
E' un percorso breve, che ci mette in prima linea in EUROPA, e che come 
tutti i percorsi formativi...non serve a nulla!!!!
Aboliamo anche l'asilo.
Viviamo nell'ignoranza, con il miraggio che l'intelligenza sia 
sufficiente.


 facendo non era la tua?
e qui casca l'asino, tre motivi: uno perchè sono un inesauribile zuccone e
quando le cose non le voglio capire, non le voglio capire, due perchè quando
mi sono reso conto che le cose stavano andando per il verso sbagliato era il
quarto anno e non si molla l'università dopo quattro anni a metà del
percorso (anzi di più perchè a quei tempi di 30 esami ne avevo fatti 16-17),
tre perchè oltre ad ingegneria non mi vedo da nessuna altra parte se non in
storia medievale e onestamente non era il caso di cambiare con quest'ultima.
mettiamoci anche un quarto: sono da sempre stato uno sportivo agonista
(nuoto), per un grosso peccato di presunzione non ho mai accettato, nemmeno
nei momenti più bui, di lasciare a metà. purtroppo non era per un sano
spirito di tenacia, bensì per un indefinibile spirito di accanimento.
saluti
Roberto

 valore culturale di una persona.
Quindi e' vera anche la mia considerazione che tutti gli uomini sono
ladri e assassini.
Se qualcuno ha la fedina penale pulita, e' solo un pezzo di carta che
non puo' dimostrare che tale persona non sia un ladro e un assassino.
-Stefano

dove si situa?
Ecchisenfrega.  Non e' un problema in discussione.
-Stefano

"Tiger Woods" <tiger...@libero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
| Come già detto, il fatto di seguire un percorso non garantisce che il
| percorso sia fatto bene. Il laureato ha avuto la possibilità di seguire
| un importante percorso di crescita. Se non lo ha saputo sfruttare, la
| colpa non è dell'istituzione *università*, ma solo sua.
Ma nessuno sta dando colpe all'istituzione *università* in generale.
Ci sarebbe da fare un discorso lungo e complesso sullo stato
dell'istruzione pubblica e privata in Italia, ma lasciamolo stare, dato che
non c'entra niente.
Non capisco perchè ne stai facendo una questione di "laurea sì o laurea no"
quando tutto era partito dal fatto che ci si chiedeva se fosse giusto, nei
rapporti personali, discriminare qualcuno perchè non ha una laurea (oh, poi
magari ci sono diplomati che discriminano chi non ha un diploma e così
via).
Che c'entra l'univesità in se', o se è meglio laurearsi o meno?
| Chi dei due ha maggiori probabilità di essere un buon laureato?
Allora tu quando conosci qualcuno non solo gli chiedi se è laureato o meno,
ma indaghi per sapere se ha studiato per se' stesso o tanto per?

 sufficiente.
Non generalizzare. Io il discorso lo facevo riguardo alle capacita' che
ha il SINGOLO INDIVIDUO di beneficiare degli studi che sceglie, QUALI
CHE SIANO.
Non ho detto che GLI STUDI, dall'asilo all'uni non servano a nulla e/o a
nessuno. C'e chi impara e chi no. chi impara ha una laurea che riflette
qualcosa, ma il valore e' in quello che hai imparato..
studiare non significa imparare (purtroppo, IMHO)
Una volta  non c'erano universita' o scuole, ma (i pochi) che potevano
studiare, anzi imparare. imparavano e non avevano nessuna laurea, nessun
attestato, ma tiravano su le cattedrali gotiche.. dimenticarsi di questo
non aumenta la qualita' del percorso formativo moderno.
xme rimane un pezzo di carta perche' alla fine ti chiedono esperienza!
Ho decine di amici laureati con 110+L che faticavano a trovare unposto
perche' TUTTI chiedono -hai esperienza?- E io lavoro x l'esperienza che
mi sono fatto al 90% FUORI dell'uni. ma sono sodisfatto di quello che ho
saputo apprendere in uni e fuori, non della qualita' degli studi.
La volonta' che ci metti negli studi E' la volonta che metti in
qualsiasi altra cosa, quindi qualunque cosa potrebbe dimostrare la tua
volonta', ma la tua volonta' non dimostra la conoscenza.. solo la
volonta'.
E ti ripeto: non credere che tutti quelli che escono abbiano nel
cervello qualcosa perche' ce la hanno ficcata con altri mezzi che la
volonta'. al massimo hanno le fotocopie degli appunti del prof, ma
qualcosa di loro.. ZERO.
La laurea come indice di volonta' e merito e' (IMHO e ripeto IMHO) molto
molto poco affidabile, di macchinette che prendevano 30+L ma che non
avevano capito NULLA ne ho viste troppe, felici loro felici tutti..
Mi spieghi perche' difendi a spada tratta la laurea? Il valore in se'
del concetto di studio universitario e' fuori discssione, ma nella
realta' la laurea oggi non assicura (IMHO) formazione, e NON AIUTA TUTTI
ad apprendere quello che ogniuno puo' apprendere, ed e' questo che e'
grave! lo chiamano percorso FORMATIVO! ma formativo di che cosa? devo
supplire io alle mancanze di una istituzione che deve formarmi?? ma chi
e' l'allievo e chi il maestro?? lasciamo perdere.. se deve dipendere
tutto da me mi basta comprare il testo e studiarmelo.. allora hai
ragione chiudiamola l'universita' che tanto non serve a nulla.
L'istruzione dovrebbe essere +importante non credi? E ti assicuro che
nell'universita' italiana non si fa molto x dare conoscenza.. esistono
eccezioni certo, ma -dovrebbero- essere la regola. Perche devo contare
sulle dita di una mano esami e professori in gamba che mi hanno
veramente insegnato qualcosa? sono scemo io? ok, sono in compagnia
numerosa, lil rapporto di laureati/immatricolati italiani e' uno dei
+bassi di europa.
comunque siamo OT. c'e il NG sull'universita se vuoi continuare questa
discussione.
saluti.

europa.
Dimostrazione che non sono cosi' tante le macchinette da 30lode di cui
tanto parlavi. E che non e' cosi' facile finire gli studi universitari
per conseguire la sudata laurea.
E che quindi quegli studi, quella laurea, e' ben piu' di un semplice
"pezzo di carta".
Potrebbe esserlo se il 100% o quasi degli iscritti si laureasse.  A quel
punto l'hanno tutti e il suo valore intrinseco chiaramente si annulla.
-Stefano

 ma indaghi per sapere se ha studiato per se' stesso o tanto per?
Bč sicuramente so che fa domande per testare il grado di conoscenza della
persona che ha davanti
;)P  un bacio Tigerino K.

 Quindi: la laurea e' solo un pezzo di carta e non prova nulla del reale
Addirittura ergo :)
Bene, direi che le posizioni sono chiare e contrastanti


 Ti posso trovare anche chi afferma che il mondo e' piatto.
Azz...il mondo non è piatto? :o


 non puo' dimostrare che tale persona non sia un ladro e un assassino.
 
Ho scritto la mia risposta a Marina prima di leggere questa tua. Penso 
che si potrebbe fare un interessante lavoro di unificazione dei nostri 
pensieri sull'argomento, dal momento che mi pare che tu sia l'unico nel 
thread ad avere un'opinione che sembra asoomigliare alla mia


 NON-lavorare  -> finalmente lavorare ---->per morire anche finalmente
Favoloso :)


 In tutto questo una laurea c'entra poco o nulla.
Come puoi essere sicura che la persona non abbia sviluppato le qualità 
che tu desideri grazie al particolare percorso di crescita culturale che 
ha seguito?


 personale di aver superato brillantemente degli studi difficili
La cultura non paga le bollette. Ma è ben noto che esistono delle 
facoltà che danno sbocchi sul lavoro migliori di altre. E non è che 
diano solo sbocchi sul lavoro. Danno anche cultura. Comunque, anche in 
questo caso, non avendo mai provato l'esperienza della disoccupazione, 
mi ritiro nel mio angolino, fiero di aver detto la mia


 discussione.
Dopo questa perentoria affermazione mi ritiro nel mio cantuccio a 
sgranocchiare patatine.


 ma indaghi per sapere se ha studiato per se' stesso o tanto per?
Proprio così. La prima cosa che ho sempre chiesto in chat (in RL sono 
molto più timido) è: cos'hai studiato da piccolo/a
E poi indago per capire se la persona ha studiato con interesse o per un 
malinteso senso del dovere. 


 spirito di tenacia, bensì per un indefinibile spirito di accanimento.
Forse la presunzione non è un peccato. Non ti conosco, ma ti stimo di 
più per aver saputo portare a termine il percorso che non per averlo 
abbandonato.
Forse sei più orgoglioso di essere laureato di quanto tu stesso non 
ammetta. O forse addirittura di quanto tu stesso non pensi.


 ha scritto nel messaggio
news:a678kk$c61be$1...@ID-64604.news.dfncis.de...

Vero, non c'entra niente.
Quindi, combinando i vari elementi puoi trovare quattro tipi di persone
- laurea e doti
- doti senza laurea
- laurea senza doti
- ne' doti ne' laurea
Il primo e l'ultimo sono ai due estremi, il piu' alto e il piu' basso.
In questo thread sono state fatte molte considerazioni sui laureati che non
valgono niente, a tutto vantaggio dei non laureati capaci.
Ma non dimentichiamo che ci sono  molti non laureati che sono dei falliti
sotto tutti gli aspetti: culturalmente, professionalmente, umanamente.
La laurea non e' solo un pezzo di carta, anche se molti l'hanno ridotta solo
a questo. Una _buona_ laurea e' una carta in piu' che si puo' giocare nella
vita e, anche se non la si usa, sottintende che quella persona e' capace di
impegnarsi in quello che fa e che cerca di migliorarsi e dotarsi al meglio.
Questa e' una qualita' di carattere molto importante.
Poi non prendiamoci in giro: non viviamo ognuno solo soletto su un pizzo di
montagna, che esclusivamente li' varrebbero solo le doti di carattere.
Viviamo in una societa', e quindi anche le doti sociali contano, e un titolo
di studio e' una di queste, come tante altre cose a torto o a ragione
considerate come simbolo di valore personale.
Il discorso sulla superficialita' di chi scarta qualcuno perche' non
laureato puo' essere valido solo se poi quella persona va a prendersi uno
che ha la laurea e nient'altro. Ma viene a cadere se cerca uno che abbia
doti E sia laureato.
Mi sembra molto piu' pericoloso accettare un non laureato vedendoci delle
doti che alla prova dei fatti si rivelano inesistenti (oppure non sono le
doti per noi indispensabili, il che e' quasi uguale) perche' in questo caso
si e' scelto il peggio.
Dal momento che una persona non la si conosce mai davvero fino in fondo e
che pure dopo trent'anni di vita in comune puo' riservare brutte sorprese,
e' meglio assicurarsi che almeno ci siano delle doti tangibili e provabili.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
---------------------------------------------------------------------
"Quest'epoca si differenzia da quelle
precedenti soltanto perché il miglioramento delle comunicazioni
rende possibile l'espandersi della follia con velocità ed efficacia
molto più grandi."

 O sta studiando per se stesso?
Chi studia da 30 spesso non sta pensando al voto, sta solo studiando finche'
non si sente preparato. Magari giudica la sua preparazione giusto
sufficiente come l'aperitivo che fa venire appetito.


 svolto un certo percorso!
Mi sono rivolto alla persona che avevo a disposizione, se fossi stato a
casa sarei andato da un mio amico diplomato ITIS e tranquillamente non
sarebbe cambiato nulla. Non era il percorso in più a far la differenza
ma il valore della persona.
La laurea che avrò in mano non mi cambierà, sarò sempre io nel bene e
nel male, con un pezzo di carte che mi permetterà di avere uno stipendio
più alto e maggiori possibilità di lavoro. Punto null'altro... le
conoscenze apprese potevo acquisirle anche personalmente... trovo da
questo punto di vista che in America siano molto più avanti di noi..
esiste una vera meritocrazia, se io sono bravo in ciò che faccio non è
importante cosa ho in mano. Ad esempio per andare a lavorare in america
servono od una laurea, ma non basta il voto vogliono altro, però
semplifica molto le cose, oppure la possibilità di aver acquisito sul
campo le conoscenze che danno diritto ad essere ritenuti capaci. Sono
tanti gli artisti italini nel 3D che in questo modo ora lavoro in ditte
come La Lucas arts o la ILM (Industrial Light and Magic).
Filippo

 ha scritto nel messaggio
| In questo thread sono state fatte molte considerazioni sui laureati che
non
| valgono niente, a tutto vantaggio dei non laureati capaci.
Non è del tutto vero, mi pare.
E se è stato così, il motivo è da ricercare forse nello spunto originario
del thread, in cui una persona si è vista "scartare" semplicemente perchè
_non laureato_. E dopo una sola uscita. Quindi non è che ci fosse stato il
tempo di conoscersi un minimo. Semplicemente, questa persona mancava del
requisito laurea, ed è stato scartato. Come ad un colloquio di lavoro.
| Ma non dimentichiamo che ci sono  molti non laureati che sono dei falliti
| sotto tutti gli aspetti: culturalmente, professionalmente, umanamente.
Beh, certo.
| La laurea non e' solo un pezzo di carta, anche se molti l'hanno ridotta
solo
| a questo. Una _buona_ laurea e' una carta in piu' che si puo' giocare
nella
| vita e, anche se non la si usa, sottintende che quella persona e' capace
di
| impegnarsi in quello che fa e che cerca di migliorarsi e dotarsi al
meglio.
Ci sono molti modi di dimostrarlo. Molti modi altrettanto validi, imo.
| Questa e' una qualita' di carattere molto importante.
Che si dimostra in molti modi.
| Viviamo in una societa', e quindi anche le doti sociali contano, e un
titolo
| di studio e' una di queste, come tante altre cose a torto o a ragione
| considerate come simbolo di valore personale.
Sì, ma ognuno da' più valore a quello che ritiene giusto.
Poi se c'è qualcuno che si sceglie la persona da avere accanto in base a
quello che penserà la società...beh, problemi loro.
| Il discorso sulla superficialita' di chi scarta qualcuno perche' non
| laureato puo' essere valido solo se poi quella persona va a prendersi uno
| che ha la laurea e nient'altro. Ma viene a cadere se cerca uno che abbia
| doti E sia laureato.
No, a me non pare.
Ma ognuno ha le sue idee.
| Mi sembra molto piu' pericoloso accettare un non laureato vedendoci delle
| doti che alla prova dei fatti si rivelano inesistenti (oppure non sono le
| doti per noi indispensabili, il che e' quasi uguale) perche' in questo
caso
| si e' scelto il peggio.
Non vedo perchè dovrebbe succedere solo col non laureato.
| Dal momento che una persona non la si conosce mai davvero fino in fondo e
| che pure dopo trent'anni di vita in comune puo' riservare brutte
sorprese,
| e' meglio assicurarsi che almeno ci siano delle doti tangibili e
provabili.
Allora meglio un conto in banca consistente.

"Tiger Woods" <tiger...@libero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
| Come puoi essere sicura che la persona non abbia sviluppato le qualità
| che tu desideri grazie al particolare percorso di crescita culturale che
| ha seguito?
Ossignore...._non posso_ esserne sicura.
_Non_ mi metto a urlare "ah tu no, hai la laurea, che schifo"
Ma nemmeno mi metto a urlare "ah no, che schifo, tu la laurea NON ce
l'hai".
Non sto dicendo che chi è laureato è un deficiente che ha sprecato dai 5-6
anni in su della sua vita, ci mancherebbe.
Dico solo che non è la prima domanda che rivolgo ad un uomo quando lo
conosco. Subito seguita da "quanto guadagni?" per finire con "vabbè, e come
ti chiameresti?".

 tutto dai miei).
Ti faccio i miei complimenti. In ogni caso 23 anni in Italia è l'età 
minima per laurearsi (va bene, esistono le eccezioni, ma se si continua 
a parlare per eccezioni non si va da nessuna parte). Tipicamente 
seguendo un corso di studi quinquennale, e finendo perfettamente in 
corso, ci si laurea a 24. Esistono poi alcune facoltà della durata di 5 
anni in cui i laureati dopo 5 anni sono mosche bianche (nell'ordine del 
10%).
In ogni caso ridurre temporalmente il percorso formativo scolastico non 
mi sembra una grande pensata. Era questa l'idea che volevo trasmettere.


Che c'entra l'univesità in se', o se è meglio laurearsi o meno?
Scusa, ma quando compri qualcosa non discrimi forse per banalita' come:
1) il prezzo
2) il colore
3) la taglia
4) i gusti
5) la moda
6) .....
Che ci trovi di cosi' "insolito" nel discriminare una persona dal punto
di vista culturale?
A me pare una cosa normalissima.
Ad esempio se dovessi trovare una ragazza che non sa parlare, anche
fosse una santa e la piu' bella donna della terra la lascerei da parte
visto che rischierebbe di essere un eterno silenzio o monologo.
-Stefano

 ha scritto nel messaggio...
| Scusa, ma quando compri qualcosa
Ma le persone non si comprano...
| Che ci trovi di cosi' "insolito" nel discriminare una persona dal punto
| di vista culturale?
Alt, non stiamo dicendo la stessa cosa. Qui si tornerebbe al discorso dei
buoni laureati/cattivi laureati.
Comunque non c'è nulla di "insolito".
Del resto c'è chi discrimina in base a dove sei nato, dove abiti, i vestiti
che porti, la macchina che guidi, i soldi che guadagni. Perchè dovrebbe
stupirmi se qualcuno scarta le persone che non sono laureate? Mi pare una
cosa cretina, ma è la mia personalissima opinione. Tutto qui.

trasmettere.
Lo hanno gia' fatto da un pezzo con le lauree brevi.  Ed e' una cosa
ottima.
Creano specialisti a basso costo piu' o meno equiparabili a quelli
stranieri.
-Stefano

opinione. Tutto qui.
E possibile capire perche' sarebbe "una cosa cretina" per te oppure e'
un pretendere troppo?
Cosa avrebbe di piu' "cretino" dello scegliere un vestito per il colore
o per il modello o per il costo?
Giusto per capire meglio.
-Stefano

 deduco che al mondo nessuno mangia polli.
Dei due sei tu il solo qui a dedurre una cosa del genere.
Ho parlato di -alcuni- casi in cui l'universita' non funziona bene, non
della totalita' dei casi. Rileggiti il post.
Essendo OT qui a tua discrezione aprire un thread nel NG giusto.

 ha scritto nel messaggio
| Che c'entra il "comprare le persone"?
| Qui si parlava di "DISCRIMINARE".  Dopotutto quando DISCRIMINI una
| persona non la stai certo comprando.
Sei tu che hai tirato fuori il paragone con il comprare un vestito.
Non hai detto che tu discrimini un vestito, hai detto proprio che lo
compri.
| E possibile capire perche' sarebbe "una cosa cretina" per te oppure e'
| un pretendere troppo?
L'ho già spiegato in modo molto chiaro in un altro post, ti faccio
copiaincolla.
Si parlava di cose che prendo in considerazione nel valutare una
persona:
----------------------
Intelligenza, senso dell'umorismo simile al mio (ed è una bella lotta
;-),
ironia, curiosità verso gli altri e verso le cose, integrità (oh mi
fischiano le orecchie, che sarà?).
Rifuggo la mollezza interiore, la pigrizia mentale, il pressapochismo,
il
cinismo gratuito che deriva dalla grettezza d'animo.
In tutto questo una laurea c'entra poco o nulla.
-----------------------
| Cosa avrebbe di piu' "cretino" dello scegliere un vestito per il
| colore o per il modello o per il costo?
Guarda che anche io ho dei criteri di scelta.
Solo che tra questi non c'è una laurea.
Personalmente, ritengo superficiale giudicare una persona _solo_ in base
a questo.

 ti chiameresti?".
Se già arrivi a fare domande a un uomo, è perché hai valutato una serie 
di caratteristiche fisiche che hai ritenuto essere soddisfacenti, o 
perlomeno non repellenti. Quindi hai già effettuato una valutazione 
*superficiale* (cioè di superficie, senza la connotazione negativa che 
troppe volte questa magnifica parola ha). Nella prosecuzione della 
valutazione *superficiale* si possono considerare altri elementi 
accessori, ad esempio il colore dei capelli, il numero degli occhi o il 
nome. Tutti questi "accessori" (il nome più degli altri) non dicono 
nulla dell'essenza della persona, cioè dei percorsi che l'hanno condotta 
ad essere ciò che è.
Chiedere invece all'interlocutore quale lavoro svolge, quali sono i suoi 
interessi, se è laureato o meno dà un'indicazione sui percorsi che hanno 
formato e che formano la persona, e quindi danno un'idea più *profonda* 
(anche qui, sia detto senza alcuna connotazione positiva) di ciò che la 
persona è.
Quindi, imho, chiedere a una persona se è laureata non è equivalente a 
chiederne il nome.


 stranieri.
Se chiamare *laurea* una *mezza laurea* mette l'Italia all'avanguardia 
internazionale, il problema era solo di terminologia. Mezzi laureati ce 
ne sono sempre stati. 


 importante cosa ho in mano.
Questo discorso è molto interessante anche se esula dal tema del thread. 
In ogni caso io negli Stati Uniti ci sono stato 6 settimane, e sono un 
po' pochine, per me, per potermi permettere di dare una valutazione sul 
sistema meritocratico americano. O per fare una valutazione comparata.
Nella mia ignoranza, mi permetto solo di osservare che spesso l'erba del 
vicino ha delle tonalità di verde spiccatamente più brillanti.


 _non laureato_.
Permettetemi di essere pignolo. Questo thread l'ho aperto io per 
esprimere l'indignazione che provo nei confronti di coloro che giudicano 
la laurea un semplice pezzo di carta (il titolo del thread sta ancora lě 
a confermarlo).
E' anche vero, perň, che ho dato avvio al thread dopo aver letto l'altro 
thread (La laurea) che tocca le tematiche di cui parli.
Occorrerebbe intendersi sulla definizione di "spunto originario" :)


 ammetta. O forse addirittura di quanto tu stesso non pensi.
non lo so Tiger, il fatto è che prima di raggiungere la laurea ho avuto un
figlio, questo ha cambiato completamente i miei orizzonti, laurearmi è
significato la fine dell'università e finalmente la possibilità di andare a
lavorare per la famiglia. ma se non fosse accaduto penso che sarei
orgoglioso della laurea, ma come faccio a saperlo ora?
saluti
Roberto

 
La maggior parte sì... Ti faccio un esempio corso di interfacce
utente... parte introduttiva sui principi della costruzione di una buona
interfaccia... durata lezione 2 ore... principi descritti praticamente
nulli, capacità di dare certezze della professoressa soprassediamo
(sembrava che neanche lei sapesse bene cosa stava dicendo), sicuramente
è uno degli argomenti più interessanti del corso perché io posso anche
saper perferttamente tutte le api del windows manager di Linux ma se poi
non riesco a creare un'interfaccia razionale od usabile non è che mi sia
molto utile... soluzione, sito apple scaricato il pdf "High Interface
Guidelines", ora so qualocosa della costruzione di interfacce grafiche e
se ho trovato qualcosa non è sicuramente merito dell'università.
L'università può offrirmi qualcosa... ma molto poco per come è
strutturata adesso e per come offre istruzione... per non parlare della
visione accademica italiana della ricerca scientifica... Toliamo poche
mosche bianche come Rubbia...
Per come è strutturata adesso l'università lascia troppo alle capacità
personali, è una buona laurea è dovuta più alle capacità personali
innate o acquisite con altre esperienze, si è lasciati troppo a se
stessi... Ho avuto  la possibilità di conoscere una laureata irlandese
in tecnologia musicale che è stata la mia coinqulina per 8 mesi...
quando mi descriveva le classi da 20 persone... la possibiltà di aver
compiti corretti in pochi giorni dai numerosissimi assistenti, la
possibilità reale di parlare con professori che hanno più tempo da
dedicare ai singoli studenti... Il corso da dove ho appreso di più è
stato quello di algebra dove eravamo in due gruppi (e questa divisione
ha fatto vendere la differenza di valore tra professori) il mio gruppo
aveva una professoressa che lavorava per gli studenti non per se
stessa... era disposta a passare anche un'ora con noi in ufficio
lasciando da parte i compiti di ricerca e cercando di modernizzare il
corso aiutandoci per quanto le costasse in tempo impiegato... risultati
nel mio corso le persone che non hanno superato l'esame al primo appello
erano pochissime, persone dell'altro corso che superano l'esame al primo
appello numero uguale a zero. Naturalmente poi sta anche allo studente
approfittare della disponibilità del professore... ma è anche difficile
trovarla... quella donna mi ha insegnato molto mi sono beccato anche il
caziatone dopo il voto nonostante fosse un 25, ci teneva e ci tiene ai
suoi studenti e se ora so così bene algebra anche dopo l'esame lo devo
soprattutto a lei...
Purtroppo sono rarissimi queste situazioni ed in due anni una sola volta
mi è capitato... un po' poco veramente, ai ragazzi dell'altro gruppo in
due anni non è mai successo...  Ritengo che classi poco numerose ed un
rapporto diretto con professori e con studenti più grandi di me non
dovuto solo al caso fortuito delle pause potrebbe aiutare veramente
l'università e trasformarla in un percorso di accrescimento culturale,
ora come ora è ben poco di tutto questo e se avviene qualcosa in
quest'ottica la mia esperienza mi insegna che è più un caso fortuito che
un'occasione creata dall'istituzione università.

base a questo.
E qualcuno ha parlato di "giudicare SOLO IN BASE alla laurea"?
Se qualcuno non giudicasse solo in base alla laurea, la considereresti
comunque "una cosa cretina" oppure no?
-Stefano

 di vista culturale?
Io nulla. Trovo solo poco proficuo valutare il livello culturale di una persona
dal fatto che sia o meno laureata. Nella mia esperienza tale parametro e'
a questo scopo quasi del tutto ininfluente e dunque io non ne tengo conto.
ciao
Marina

internazionale,
E' una laurea completa. Come completi sono gli studi fatti dalle persone
che la possiedono.
"Completa" nelle possibilita' che puo' dare una laurea che segue
comunque un percorso di specializzazione ben preciso.
Comunque questa discussione per me si chiude qui visto che oramai con i
sentimenti c'e' ben poco.
-Stefano

della totalita' dei casi. Rileggiti il post.
Allora cambia e invece di "nessuno magia polli" metti che ne mangiano
1/1000 di pollo a testa.
Il senso del discorso non cambia.
Non e' l'esistenza di esempi contrari che inficia la validita' della
tesi.
(nel nostro caso non e' la presenza di laureati scadenti o che hanno
comprato la laurea che cambia il valore della laurea e della persona che
e' riuscito a conseguirla)
-Stefano

 chiederne il nome.
Concordo in pieno!


 e' riuscito a conseguirla)
Di che persona? dell'acquirente? :-)))
Bravo, sono +che d'accordo, mai sostenuto il contrario. Ho detto che la
laurea non garantisce la preparazione perche' ho incontrato laureati non
preparati. ma li leggi i post?
saluti.
 

 ha scritto nel messaggio
| Ma non del perche' sarebbe "una cosa cretina" il farlo secondo altri
| metri di giudizio che non siano i tuoi.
Perchč la ritengo una cosa superficiale.
| Oppure tutto cio' che non risponde ai tuoi metri di giudizio e'
| forzatamente "una cosa cretina"?
No, non necessariamente tutto.
| E questo renderebbe la laurea "una cosa cretina" come criterio di
| scelta?
Imo sě.
| Non potrebbe essere "una cosa cretina" uno qualsiasi dei tuoi criteri
di
| scelta?
Certo, per qualcun altro potrebbe esserlo.
| Perche' i tuoi criteri di scelta non lo sono e la laurea invece si?
E chi ha mai detto questo? :-) Ho appena detto che per qualcun altro i
miei criteri potrebbero essere estremamente cretini.

"Tiger Woods" <tiger...@libero.it.invalid> ha scritto nel
messaggio...
| Chiedere invece all'interlocutore quale lavoro svolge, quali sono i
suoi
| interessi, se è laureato o meno dà un'indicazione sui percorsi che
hanno
| formato
Mah, non direi.
Solo conoscendo più a fondo la persona potrai avere qualche indicazione
sui suoi percorsi, le sue capacità eccetera.
Ma all'inizio per quanto ne sai potrebbe essere un raccomandato di ferro
con la laurea presa in 10 anni vivendo sulle spalle della mamma e del
papà.
|  e che formano la persona, e quindi danno un'idea più *profonda*
| (anche qui, sia detto senza alcuna connotazione positiva) di ciò che
la
| persona è.
'azzo, semplicemente chiedendo che lavoro fa e se è laureato? :-)
Magari fosse così semplice...
| Quindi, imho, chiedere a una persona se è laureata non è equivalente a
| chiederne il nome.
Ma neppure significa necessariamente qualcosa.

 ne sono sempre stati.
Sono d'accordo con tiger....i miei prof sono olto tristi per la
riforma....non piace insegnare per sfornare professionisti....e io li
capisco....
K.

ininfluente e dunque io non ne tengo conto.
Altri potrebbero pero' ritenerlo influente avendo avute esperienze
diverse dalle tue?
Oppure e' aprioristicamente "quasi del tutto ininfluente"?
-Stefano

 figlio, questo ha cambiato completamente i miei orizzonti,
2 volte complimenti. Hai una ragione doppia di essere orgoglioso


 a questo scopo quasi del tutto ininfluente e dunque io non ne tengo conto.
Ah, se non ci fosse quel "quasi"...
Quanto conta un "quasi"?


i miei criteri potrebbero essere estremamente cretini.
Quindi il discirminare una persona anche sulla base della laurea non e'
"una cosa cretina" in quanto tale.
Giusto?
-Stefano

 Quanto conta un "quasi"?
mmmmh... direi i primi cinque minuti di conoscenza....
ciao
Marina

 diverse dalle tue?
Certo che potrebbero. Non condivido, ma non nego certo il
mio permesso ;-)
ciao
Marina

 ha scritto nel messaggio...
| "Superficiale" su quale base?
Sulla base del fatto che non la ritengo una cosa fondamentale.
| Quindi il discirminare una persona anche sulla base della laurea non
e'
| "una cosa cretina" in quanto tale.
| Giusto?
Giusto.
Solo imo.

Sulla base del fatto che non la ritengo una cosa fondamentale.
Tutto cio' che non e' "fondamentale" e' quindi "superficiale"?
E' questo che stai dicendo?
-Stefano

 facoltà che hanno maggiori sbocchi lavorativi di altre
Che presunzione! E che senso dell'umorismo... 


 Magari fosse cosě semplice...
Da qualche parte si deve pure iniziare. Meglio iniziare dalle 
informazioni sul lavoro e sugli studi piuttosto che dal colore del 
cappello. Io penso questo. 


 di mamma. 
Non lo dici in modo acido, ma arrogante. Ma in questa discussione ti sei 
auto-posizionata talmente al di sopra di me da rendere inutili le mie 
argomentazioni.
Quando dico qualcosa di vero, affermi: "Inutile dirlo, è lapalissiano".
Quando dico qualcosa di opinabile, dici: "Sei un bambino".
Quando dico qualcosa di sbagliato non me lo fai capire.
Mi hai stremato, abbandono.
Hai ragione su tutta la linea.


"Tiger Woods" <tiger...@libero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
| Da qualche parte si deve pure iniziare. Meglio iniziare dalle
| informazioni sul lavoro e sugli studi piuttosto che dal colore del
| cappello. Io penso questo.
Io inizio chiedendo che libri legge.
E tendo trappole per capire se ama gli animali (non nel senso "ah si che
belli pat pat")
Penso si possa capire molto di una persona, sapendo che libri legge. E
se ama leggere. Di sicuro si capisce piů cosě che non sapendo se č
laureato.
Beh certo, questo vale per me che senza libri morirei :-)

 opportunità.
Qui non sono proprio d'accordo in nessun caso. Non e' giusto che un
individuo - maschio o femmina - _debba_ scegliere tra vita familiare e
lavoro. E' una merdaccia ogni societa' ed ogni persona che costringa a cio'.
Tuttavia resta il fatto che viviamo proprio in una societa' strutturata
cosi', e purtroppo bisogna tenerne conto ed essere consapevoli di cosa si
perde e cosa si rischia in ciascuna delle due scelte.


 ma per piacere!
Non saresti mica l'unica ad aver fatto tanti anni di universita' per
decidere poi di stare a casa. Qualcuna non ha neppure i motivi che hai avuto
tu, ha smesso semplicemente perche' cosi' voleva (e poteva, anche questo ha
il suo peso).
Comunque vedo che l'hai presa su un piano molto personale.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
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La verita' delle gente semplice vale piu' di tutte le verita' dell'arte.