Newsgroup: italia.torino.discussioni
Titolo: ma l'euro quanto ha influenzato l'economia?

nel senso: č stata solo colpa dell'euro a far arrivare l'economia italiana a 
questi livelli?...sicuramente no...
oltre alla produzione che č calata, quali sono stati gli altri fattori che 
hanno ridotto cosě il nostro mercato? 

 la gente non compra perché le cose sono ttroppo care.
molto falso. come insegnano gli economisti in alcune
situazioni l'inflazione sale perchè la gente compra. non è sempre così
ma è proprio il caso dell'italia di questi anni: infatti gli italiani
stanno vivendo al di sopra delle loro possibilità.
mi spiego meglio: i prezzi di un determinato bene si possono permettere di
salire solo fin quando c'è gente che continua a comprare quel prodotto
anche se diventa più caro. ed infatti gli italiani si indebitano e
chiedono prestiti per avere la macchina, il televisore, il telefonino etc
etc...
se per assurdo nessuno comprasse nulla i prezzi dei prodotti scenderebbero
inevitabilmente...almeno nel contesto in cui ci troviamo noi in italia, in
altri paesi, ad esempio l'argentina, non basterebbe.
riassumendo: la mega inflazione che stiamo vivendo è in parte colpa
dell'euro ed in parte di milioni di italiani che spendono fino all'ultima
lira...ehm...euro :-P
d'altra parte milioni di idioti che guardano il grande fratello non
possono resistere all'ultimo telefonino appena uscito, quello bluetooth,
gps, wifi, triband sticazz e stacipp...
Ti

 a questi livelli?...sicuramente no...
1. L'euro ha fatto lievitare i Prezzi in maniera sensibile.
2. Aderendo alla moneta unica l'Italia ha perso la possibilità di effettuare 
delle politiche monetarie ( decise dalla BCE ) ad hoc per la situazione 
italiana.
    Con la moneta unica l'?Italia non ha più potuto sfruttare la 
svalutazione monetaria come mezzo per guadagnare in competitività. 
L'elemento fondamentale
della competitività nella moneta unica è il COSTO ( produzione) che non è 
mai stato il punto forte dell'economia Italiana ( fondamentalemnte 
un'economia di trasformazione).
 A questo sommiamo un deficit pubblico da record , un calo dei consumi , 
scarsi investimenti in attività altamente tecnologiche ( che risentono meno 
della MOD a basso costo), incapacità di effettuare scelte drastiche e 
impopolari ,  un potere eccessivo dei sindacati, errori madornali della 
grande industria italiana, una bassissima produttività del lavoratore etc 
etc...
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss 

 situazioni l'inflazione sale perchè la gente compra.
Una delle cause dell'aumento dell'inflazione è l'aumento del salario di 
equilibrio...
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss 

 equilibrio...
Cos'è?
Perché i salari, quelli che conosciamo tutti, non sono affatto aumentati.

  A questo sommiamo [CUT]
tutta roba che c'era anche con la lira..., è un discorso che non regge

svalutazione monetaria come mezzo per guadagnare in competitività. 
non l'italia, gli imprenditori che non innovano....
i consumatori (io) sono senz'altro contenti di poter ordinare un pacco
da amzon a 100 euro e avere il 50% di libri in più dentro....
ciao
delma
--
"Welcome to paradise, this is your harp"
"Welcome to hell, here's your accordion"

 Perché i salari, quelli che conosciamo tutti, non sono affatto aumentati.
a sentire le statistiche ( teoricamente ci dovremmo fidare)invece i salari 
sono aumentati più del tasso di inflazione, quindi sono cresciuti.
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 tutta roba che c'era anche con la lira..., è un discorso che non regge
Regge benissimo , conoscessi un pò di più  gl'argomenti...
c'erano anche con la Lira , su qeusto posso concordare ma, con la Lira, 
Fazio si alzava un bel giorno e diceva " Ragazzi siamo un pò nelle canne, 
svalutiamo un pò questa liretta". La svalutazione della moneta andava ad 
agire direttamente sul  tasso di cambio reale  che , a parità di altre 
condizioni, rendeva i beni italiani più competitivi rispetto ai beni di 
altri paesi ... Adesso questo discorso non vale più perchè il valore della 
moneta viene deciso  a livello centrale europeo, tenendo conto della 
situazione economica di tutti i paesi...
Ciauuuuzzzzz
Ross the Boss

 sono aumentati più del tasso di inflazione, quindi sono cresciuti.
magari guarda meno televisione e torna nella realtà :-)
Ti

quello bluetooth, gps, wifi, triband sticazz e stacipp
prova tu a comprare un cellulare che faccia solo da telefono

> magari guarda meno televisione e torna nella realtà :-)
Io ho parlato a livello di statistiche ... se avessi guardato un pò di tv in 
più l'avresti sentito anche te... notizia di poco tempo fa.
Che le statistiche siano  a volte poco rappresentative od aderenti alla 
realtà può essere oggetto di discussione...
Ciauuzzz
Ross the Boss 

 non l'italia, gli imprenditori che non innovano...
La politica monetaria non è decisa dagli imprenditori ma dalla banca 
centrale di ogni paese ( ora la BCE).
Per innovare l'imprenditore deve trovarsi inuna posizione di vantaggio... 
Con un deprezzamento del tasso di cambio reale a nostro favore i nostri beni 
uscirebbero avvantaggiati ( maggiore competitività) da un confronto con 
degli stessi beni esteri. Questo vantaggio porterebbe ad una maggiore 
domanda , una maggiore produzione ed un conseguente maggiore investimento.
Ciauuuzzzzz
Ross the Boss 

 trasformazione come la nostra e' cruciale.
io ci metto anche la scarsissima produttività del lavoratore medio 
italiano...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 italiano...
certo, il "produci consuma crepa" che altri citavano sarebbe il motto 
ideale per te ed altri frequentatori di sto newsgroup...
Ti

domanda , una maggiore produzione ed un conseguente maggiore investimento.
mi pare che in passato abbia portato unicamente maggiori profitti
(distribuiti) senza curarsi dell'innovazione, e sia perciň che ora ci
si trova in una situazione di mmerda.


 ideale per te ed altri frequentatori di sto newsgroup...
beh il tuo qual'č ? "non produco e vado del culo" ??Bella prospettiva !
ciauuuzzz
Ross the Boss 

 si trova in una situazione di mmerda.
Questo in parte è vero. La svalutazione ha dato enormi problemi e si è 
rivelata una misura efficace ( ceteris paribus) solo nel medio-breve 
periodo.
Per competere sui costi, però, un'economia di trasformazione come quella 
italiana ( cioè dotata di scarse materie prime) deve ricorrere ad un aumento 
della
produttività del singolo e ad una riforma generale della res pubblica  che 
visto il clima , visti i politici non è fattibile. Triste a dirsi.
Ciauuuuzzzzz
Ross the Boss 

 beh il tuo qual'è ? "non produco e vado del culo" ??Bella prospettiva !
il mio è che nella vita non esiste solo il lavoro.
il lavoro ci porta via dalle 50 alle 60-70 ore di vita settimanali e se 
permetti non vorrei dover morire pensando di avere solo lavorato.
ci sono altre cose da fare, se non te ne sei accorto...
quindi di continuare a sentire che in italia si lavora poco ne ho le 
palle piene, scusami l'eufemismo
e poi io ho lavorato all'estero con colleghi madrileni e parigini della 
mia stessa azienda (è una multinazionale) ed ho verificato che 
lavoravano decisamente meno di noi.
al limite si potrebbe discutere sul modo in cui il lavoro è organizzato 
ma mi sa che siete solo buoni a dire che l'economica va male per colpa 
dei sindacati e perchè gli italiani sono fannulloni.
non puoi spegenere la tv ogni tanto, dimenticarti dei soliti luoghi 
comuni e VIVERE? :-)
Ti

 e VIVERE? :-)
Vedi io vivo, studio e lavoro. La tv vorrei accenderla  un pò di più visto 
che pago il canone  caro e salato. QUelli che tu definisci "luoghi comuni" 
sono semplicemente delle   evidenze .
Ciauuuzzz
Ross the Boss


ah  se esponi pure le tue teorie a riguardo ... ^____^
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 lira...ehm...euro :-P
Ma quanto potrà durare ancora...?

 ha scritto nel messaggio
news:H_cwe.10173$h5.6...@news3.tin.it...

Guarda che le cose non sono più tanto belle. Io sto ancora abbastanza bene,
per ora, ma conosco gente che deve lottare per poter andare in ferie (con 65
giorni di ferie da fare). Che viene mandata in giro con un rimborso spese
assurdo e che la trasferta viene data così, ad occhio...


 producono di più , si chiama produttività!
allora comincia a dire che bisogna aumentare la produttività!
e vallo a dire ai dirigenti perchè spetterebbe a loro farti lavorare 
meglio invece che metterti i bastoni tra le ruote...altro che sindacati.
io i sindacalisti non li vedo nella mia azienda e quando qualcosa
non va e ci sono dei problemi salta sempre fuori qualche 
dirigente/capetto che si è fatto la cazzata
Ti

Ross The Boss wrote:

guarda su come migliorare i processi produttivi nella mia azienda potrei 
parlare per ore, ma non lo faccio qui perchč sono questioni riservate.
in ogni caso gli interlocutori con cui me la prenderei non sono dei 
sindacalisti ma i miei capi
Ti

 che si è fatto la cazzata
Certo, è sempre colpa del dirigente, del padrone , non le avevo mai sentite 
queste cose...
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 sindacalisti ma i miei capi
guarda, non avevo dubbi !
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 queste cose...
noooo è colpa dei sindacatiiiiii...mai sentite le tue frasi....
Ti

 guarda, non avevo dubbi !
e lo so tu hai solo certezze...
Ti

 noooo è colpa dei sindacatiiiiii...mai sentite le tue frasi....
Io non ho mai detto che è solo colpa dei sindacati , io ( e tante altre 
persone sicuramente più rilevanti del sottoscritto) dico solamente che il 
ruolo che il sindacato occupa in ITalia è eccessivo !
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 salari sono aumentati più del tasso di inflazione, quindi sono cresciuti.
1. vorrei sapere qual è la compagnia di assicurazioni che fa pagare sui 200
euro all'anno di RC, come da paniere Istat. Sono in classe di merito 1, ho
un'utilitaria e, di sola RC, pago oltre il doppio. E' ovvio che, se nel
paniere vengono messi prezzi inventati, anche il tasso d'inflazione
risultante è del tutto campato per aria (1,6%? Ma ROTFL)
2. Il mio stipendio aumenta mediamente ogni anno di circa 30/40 euro lordi
in base al contratto collettivo (non ho sottomano gli accordi ma l'ordine di
grandezza è più o meno questo), cioè circa il 2% calcolato sempre sulla
retribuzione lorda.
Sabato sono andato al mercato per comprare prodotti vari per la casa. Le
stesse cazzatielle (contenitori di plastica per il freezer, cubetti per il
ghiaccio, etc.) che pagavo 1.000 lire al pezzo avevano prezzi variabili da 1
a 1,3 euro. Alla mia domanda: "ma come 1,3 euro?" la venditrice mi ha
risposto: "beh, sa, sono anni che li vendevamo a 1 euro, qualcosa dobbiamo
pur guadagnare...."
Anni? Nel 2001 ho traslocato e ricordo che avevo comprato di tutto, a 1.000
lire al pezzo, il rincaro è del 251% (per non parlare di frutta e verdura,
etc. dove il cambio - nella migliore delle ipotesi - è stato 1.000 lire = 1
euro)..... Questo non solo al mercatino rionale. Ci sono locali dove non
vado più. Se una pizza da 10.000 lire oggi te la fanno pagare 9 euro imho
sono ladri. Ma la cosa assurda è che qualcuno cerca pure di convincerti che
i prezzi SONO DIMINUITI, da 10 a 9!!!!!!
Evidentemente venditori, ristoratori, Istat, etc. ci han presi per polli.
Peggio per loro, io non mi fido, faccio due conti e dai ladri cerco di non
comprare, anche se non sempre è possibile. Es. quanto costava pagare un
bollettino postale in lire? E adesso?
Diciamo che con l'euro han cercato di approfittarne tutti, Stato compreso, e
cercano di propinarci statistiche inverosimili o di dare la colpa proprio
all'euro che, nonostante tutto, credo resti una delle poche cose buone fatte
negli ultimi anni

italiani sono fannulloni.
sono tre argomenti tutti validi: chi ne trascura alcuni sei tu


sicuramente , fuor di dubbio. LA cosa che poteva essere fatta sicuramente 
meglio era il passaggio da lira ad euro ...
Ciauuuuzzz
Ross the Boss 

 ma fammi il piacere!
evidentemente tu lavori poco e hai l'ufficio sotto casa, poi in 
compagnia del tuo amico ross vieni sul newsgroup a dire che gli italiani 
lavorano poco...ah no scusa, č colpa dei sindacati, tra l'altro anche 
per il caldo di questi giorni scommetto che riuscireste a dare la colpa 
ai sindacati
che poi io non ho mai visto un sindacalista nella mia azienda e gli 
orari di lavoro che ho citato sono documentabili, ma si sa, voi credete 
solo a quello che vi conviene
Ti

 sindacati
Sinceramente per il caldo non incolpo il sindacato . In realtà ho apprezzato 
molto il lavoro che Cofferati ha svolto a Bologna ...
Tu cosa ne pensi ??
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 non sono impiegato, studio ( economia) e lavoro part time.
Anch'io ho fatto economia e commercio. Tutto molto bello, tutto molto
interessante ma..... quando inizierai a lavorare a tempo pieno, magari in
un'azienda tipo Fiat, dimentica TUTTO quello che hai imparato e inizia a
fare esattamente il contrario.
La cosa più importante è SPENDERE POCO. Allora si rinuncia alla qualità, si
lavora alla cazzo di cane e, alla fine, si spende molto di più illudendosi
di risparmiare Es. l'amministrazione, qualche anno fa, venne invasa da
stampanti ad inchiostro perchè costavano meno delle laser. Peccato che le
cartucce fossero carissime e durassero niente, ci vollero anni perchè la
direzione lo capisse. Sempre per risparmiare non vennero modificati alcuni
programmi che usiamo per lavoro, nati con le lire e per funzionare col
precedente sistema contabile. Risultato: tutti i mesi io e un paio d'altre
persone lavoriamo almeno un giorno a tempo pieno per poter registrare in
contabilità dei dati che, prima, entravano automaticamente. Questo da anni.
Potrei farti decine di esempi simili, pensa ai prototipi che escono dalla
Direzione Tecnica e che sono perfetti..... prima che l'analisi dei costi
decida che 4 bulloni sono inutili, ne bastano 2, che non serve uno spessore
da 5 mm., 2 sono sufficienti, etc.  Poi leggo che le vendite crollano. Però
l'obiettivo principale è spendere poco, mica vendere!
Rami d'azienda: la Direzione decide di tagliare es. 100 teste, sempre per
risparmiare. C'è un'attività che occupa appunto un centinaio di persone. Non
importa se serve o se guadagna, i responsabili del personale dicono:
"caspita, per raggiungere l'obiettivo ci basta vendere l'attività "X" ed è
fatta.....", magari sottocosto e magari si tengono le attività inutili "Y" e
"Z" perchè occupano poche persone, sono poco rilevanti dal punto di vista
dei costi....
Produttività: sarebbe bello migliorarla ma .... non serve a nulla se poi non
riesci a piazzare i prodotti o i servizi.
Inoltre: se per produrre "X"  impieghi  8 ore al giorno durante le quali
sembri indaffaratissimo, nessuno toccherà mai il tuo posto di lavoro. Se lo
stesso lavoro lo fai in 2 ore (perchè quello è il tempo necessario) e poi
non hai niente da fare, sei inutile. Se non hai abbastanza lavoro devi
inventartelo (frase effettivamente dettami da un mio superiore!), anche se
fai cose che non servono a niente, o rischi il posto.
Quale futuro puo' avere un'economia di questo tipo? Imho nessuno. Ma so bene
che, se critichi questo modo di lavorare, poi ti troverai malissimo, sarai
isolato in azienda e accantonato dai tuoi responsabili.  Nessuno persegue
gli obiettivi dell'azienda, ogni responsabile ha i propri e deve
raggiungerli, anche se sono in netto contrasto con quelli aziendali. E'
tutto assurdo ma, un po' per quieto vivere, un po' perchè è inutile lottare
contro questo sistema, mi sono adeguato.
Ti auguro maggior fortuna, cmq sappi che la realtà, spesso, è ben diversa da
quella che si studia sui libri.

 ufficiali)
insomma non importa se sono giuste o sbagliate? l'importante è che siano 
ufficiali e che su quelle si possano prendere delle decisioni...
e quindi ovviamente le decisioni potrebbero essere sbagliate no?
ross...non so se ridere o piangere, nel dubbio ci rido su...
ma tu ti rileggi e rifletti su quello che scrivi? :-)
Ti

come vedi il lavoro RUBA un bel po' di ore alla vita...
e dire che basterebbe mangiare carta e cagare soldi

 Tu cosa ne pensi ??
non riesco a seguire la politica locale delle altre città, ne ho già 
abbastanza con la politica nazionale ed internazionale.
in ogni caso cofferati a me non è mai piaciuto, così come non mi trovo 
in linea con cgil e tanto meno con cisl e uil...
il fatto che io non dia la colpa delle miserie italiani ai sindacati non 
significa che io sia un sindacalista, semplicemente ho un quadro un po' 
piu' chiaro delle responsabilità in gioco.
ma questo a te non entra in testa...faccio l'ultimo esempio:
se la fiat produce macchine di merda che costano troppo la colpa è della 
classe dirigente che guida l'azienda non dei sindacati...questa è la 
realtà, mettitela in testa se ci riesci :-)
Ti

 ma tu ti rileggi e rifletti su quello che scrivi? :-)
Ho il dubbio che tu non lo faccia...
Ciauuuzzz
Ross hte Boss 

 più l'avresti sentito anche te... notizia di poco tempo fa.
Riformuliamo: magari credi meno alla televisione e torna nella realtà :-)

 bassa produttività.
Hai mai provato a lavorare in produzione?? Beh Io no, ma ho avuto modo di
vedere come si lavora e ti assicuro che la gente che lavora veramente in
produzione si fa un bel... Non c'è prezzo per una vita così... . Chi si
arricchisce non siamo noi.


 vedremo...
La mia opinione varrà poco, ma a me è capitato di vedere un sacco di persone
fare come dice lui... Posso chiederti da quanto tempo lavori?



Questo non toglie che nelle ore di lavoro io dedico il mio tempo a qualcosa
che spesso rende moooolto di più a qualcun'altro e incide sulla qualità
della mia vita. Io sono un chimico ed un giorno, magari, pagherò per le
schifezze che respiro tutti i giorni e che fa arricchire altri.

 o forse è convinto cheil lavoro nobilità l'uomo, ed è meno rugna ...
Si, si, lo dicevano anche a quei poveretti finiti in fumo.... Bella
citazione!


 di risparmiare CUT
A parte il fatto che conosco già delle realtà lavorative e che sono a 
conoscenza del fatto che i libri non sono da prendere sempre come oro 
colato.
Tu porti degl'esempi che io ( presumo dai risultati ottenuti dalla Fiat) 
giudico  corretti. Benissimo. Spendere poco.
In um mercato altamente competitivo come quello dell'automobile , i margini 
per poter fare della concorrenza sono ristretti. Qualità , Tecnologia, sono 
elemnti fondamentali, così come lo è il prezzo finale del bene. A parità di 
altre condizioni riducendo il costo si è in grado di ridurre  il prezzo del 
bene finale mantenendo
inalterato il markup dell'impresa. Dove puoi obiettivamente andare a 
tagliare i costi ?
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 


3 anni
Ciauuuzzzz
PS:
 A me č anche  capitato di vedere gente che si tira su le maniche ed ottiene 
dei risultati... 

 schifezze che respiro tutti i giorni e che fa arricchire altri.
se non ti sta bene , cambia lavoro, mettiti in proprio. Non voglio essere 
polemico ma penso che la maggiorparte di noi lavori
sotto un qualcuno che percepisce un reddito maggiore...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 arricchisce non siamo noi.
In produzione no, ma ho lavorato in un ambito che ha i suoi bei rischi , le 
sue belle fatiche e responsabilità... Sono ancora qui a raccontarlo.
Ciauuuzzz
Ross the Boss 


peccato che " Arbeit macht frei" non significhi  " Il lavoro nobilita l'uomo 
" ma  " il lavoro rende liberi".
Se per questo " Il lavoro nobilità l'uomo " lo dice sempre anche mia nonna 
( che per inciso non sa il tedesco e parla solo piemontese).
effettivamente una bella citazione.
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 realtà, mettitela in testa se ci riesci :-)
Se la Fiat produce delle macchine di merda , la colpa sarà dei progettisti 
che hanno fatto cazzate , dei dirigenti che le avallano
e di chi ha favorito questa politica  del lavoro. Scommettiamo che la stessa 
macchina di merda , prodotta sotto la stessa dirigenza , a metà prezzo 
venderebbe ???
E' o non è una realtà che il costo del lavoro ( della MO) in Italia è 
incredibilmente alto e che le aziende sono costrette ad andare a produrre 
nell'est ?
Andiamo a vedere nel bilancio Fiat che percentuale di CE  si ritaglia il 
costo del lavoro ( ovviamente  in toto) ??
Che i sindacati abbiano un potere eccessivo e che abbia portato dei problemi 
è un parere appurato  ( non da me , ma da tanti "tecnici" ). Poi tu continua 
a pensarla come credi , a difendere a spada tratta l'opera dei sindacati 
anche quando eccedono i loro compiti...
Ciauuuuzzzzz
Ross the Boss
PS:
Hai presente la Crisi Vw di Wolfsburg ? Quelli sono stati dei sindacalisti 
responsabili... 

> Riformuliamo: magari credi meno alla televisione e torna nella realtà :-)
Possiamo discutere sulla veridicità, sull'accuratezza dei dati istat ma le 
statistiche sono quelle ( magari sbagliate, ma rimangono pur sempre dati 
ufficiali...)
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 hanno ridotto così il nostro mercato?
Ma io mi chiedo, quando dal nostro amico Prodi è stato concepita la moneta
unica si è pensato al caso in cui un paese si trovasse in difficoltà
economiche rispetto ad altri? Data l'impossibilità di svalutazioni quali
sono le contromisure?
Una moneta unica la puoi applicare agli stati uniti con il dollaro, se c'è
un area di crisi la gente si sposta e non trova nessuna difficoltà data la
lingua.
Ma in europa che fai?
Forse era stato preventivato che questo non accadesse, perchè i paesi che
entravano in area euro dovevano avere certe credenziali, forse credenziali
che molti paesi, italia compresa, non avevano e si sono comprati l'accesso a
suon di palanche e giochetti varii?
E che dire della direttiva economica ultra-liberista Bolkestain
(frankenstain!!!) fatta dall'omonimo Frits della commissione Prodi, secondo
cui il mercato si autogoverna ...vecchia storia, si sa come si va a finire!
E che dire che se un paese europeo ha commerci con una paese estraeuropeo e
questo commercio lede il mercato di un altro stato europeo non si deve fare
nulla!
L'europa è un grande bordello fatta in 4 e 4 8 da de grandi puttanieri!
E a tutti quelli che sono contenti dell'euro per gli investimenti e per i
mutui ricordo che su tutto ciò il primo a guadagnarci non è il cittadino ma
la banca che gli offre il servizio, e a tutti quelli che sono contenti di
comprare a basso costo in area dollaro ricordo che con i lori acquisti
stanno pagando il risanamento finanziario degli stati uniti, che con un
regime di svalutazione sta metto la sua economia a posto a spese
dell'europa!
Amen

voi credete solo a quello che vi conviene
in una mattinata ti apri una partita iva (spostamenti, cornetto e
caffe' inclusi nei tempi) e ti metti in proprio cosi' non hai nessuno
che ti sfrutti e fai gli orari che vuoi. difficile? e' da capitalisti?
o e' troppo comodo dove stai?

 risparmia le stronzate rabbiose
io, come ti ho già detto, sono molto calmo, mi sembra che sia sempre tu 
a perdere il controllo. perchè non eviti i miei post, non vorrei che ti 
ammalassi a furia di incazzarti per quello che scrivo.
anche perchè il tuo modo di esprimerti e la tua rabbia non danno nessun 
contributo alla discussione quindi...
Ti

 nell'est ?
vedi una volta gli schiavi li si portava via dalla loro terra e li si 
faceva lavorare lontano. adesso le aziende hanno cambiato strategia e si 
spostano dove ci sono popolazioni da sfruttare, ovvero da fare lavorare 
tanto ed a basso prezzo. ma a te che ti frega se un operaio dell'est 
viene sfruttato? nulla scommetto...se c'è profitto...
Ti

nessun contributo alla discussione quindi...
mi sa che ti sei confuso e hai letto la parte quotata invece della mia
risposta :P
comunque come mai non ti dai al lavoro autonomo e non risolvi tutti i
tuoi problemi di sfruttamento?

 viene sfruttato? nulla scommetto...se c'è profitto...
vedi il profitto è una parte fondamentale dell'azienda. Un'impresa che non 
produce reddito fallisce. Il reddito da dove deriva?
dalla vendita di beni e servizi sul mercato prodotti dalla stessa, tolti i 
costi e gl'oneri. Se il lavoro costa troppo in Italia a parità di altre 
condizioni
le imprese sono obbligate a spostarsi per essere concorrenziali. Una 
soluzione può essere anche questa: lasciamo le cose come stanno poi quando
il goco non vale più la candela chiudiamo baracca e burattini e si finisce 
tutti gambe all'aria...
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 tutti gambe all'aria...
tanto il sistema attuale non sarà in grado di gestire le crisi che si 
verificheranno quando non ci saranno più mercati da sfruttare.
si parla di decenni o di un secolo ma prima o poi finiremo tutti a gambe 
all'aria visto che la tua teoria del profitto presuppone la possibilità 
di sfruttare qualcuno...pensa quando anche in africa ed asia il costo 
del lavoro si sarà alzato e tutti avranno il telefonino e la tv...
a già nei tuoi libri queste analisi a lungo raggi non ci sono...
Ti

se non ti sta bene , cambia lavoro, mettiti in proprio. Non voglio essere 
sarà un caso che tu e l'altro amante del lavoro e del cambiamento
sfrenato siate studenti mantenuti?
possiamo riparlarne tra dieci anni?
ciao
delma
--
"Welcome to paradise, this is your harp"
"Welcome to hell, here's your accordion"

sarei libero ma siccome sono costretto
hai scelto di non fare il mendicante, nessuno ti ha costretto

 a già nei tuoi libri queste analisi a lungo raggi non ci sono...
non ci sono perchè sono puttanate !
La "mia teoria del profitto" è molto semplice da capire te l'ho scritta in 
un altro post. Tu vedi sfruttamenti dappertutto io vedo invece una scarsa 
competitività
del mercato del lavoro Italiano se confrontato con quello di altri paesi , 
europei ed extra europei. La domanda di beni si rinnova ciclicamente, pensa 
che la domanda di beni ( dettata dalla necessità di consumo ed investimento) 
esiste anche in assenza di reddito disponibile... QUello che hai scritto è 
semplice fantascienza !
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 possiamo riparlarne tra dieci anni?
Io non so a chi ti riferisci con il termine " l'latro amante del lavoro" ma 
per quanto mi riguarda non sono uno studente
mantenuto , tutt'altro ( l'ho scritto in altri post), quindi questi commenti 
da persona vissuta risparmiateli!
Ciauuuuzzzzz
Ross hte Boss 

 sfrenato siate studenti mantenuti?
Per inciso, chi non si mantiene agli studi non ha diritto di esprimere la 
propria opinione  su certi argomneti ?
Se uno ha le capacità e la voglia di lavorare ( sono forse  questi 
gl'aspetti che mancano a taluni ) l'intraprendere una attività " in proprio"
non comporta ostacoli insormontabili.
Ciuauuuuzzz
Ross the Boss 

cambiamento sfrenato siate studenti mantenuti?
non e' necessario che tranquillizzi te stesso pensando che chi non e'
per "posto fisso o morte" sia per forza uno studentello perche' tanto
le idee strane di pochi non metteranno mai in pericolo il tuo
seggiolino ;)

attività " in proprio" non comporta ostacoli insormontabili
beh calma dipende... non esagerare adesso :P

beh calma dipende... non esagerare adesso :P
a parte tutto , mettersi in proprio non è così difficile. chi si mette in 
proprio sopratutto se giovane gode di incentivi , aiuti, tassi agevolati e 
quant'altro.
Certo deve correre dei rischi, deve fare dei sacrifici, mettersi sotto, 
darsi da fare... ma non ci sono ostacoli insormontabili , i tassi  di 
imprenditorialità italiani lo testimoniano, il sistema industriale italiano 
è fondato sulla piccola e media impresa ...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss

propria opinione  su certi argomneti ?
certo che sě.
perň sproloquiate senza toccare con mano.


da persona vissuta risparmiateli!
ho letto che vivi in famiglia e fai un lavoro part time. o sbaglio?
(esattamente come facevo io ai tempi)
quindi sei mantenuto e in più hai la possibilità di comprarti quasi
tutto il superfluo che desideri, tranne che tu passi il tuo reddito ai
genitori.
quanto sopra non esclude assolutamente che tra studio e lavoro tu ti
faccia un gran culo!



Tre anni sono ancora poco effettivamente, poi prt-time, hai ancora tempo per
cambiare opinione... :-)
Nelle aziende, spesso, chi lavora è proprio l'unico che non ottiene
niente... Va avaniti quello che fa intrighi, che diventa uno zerbino del
capo, ecc... Ottenere dei risultati col sudore del proprio lavoro, oggi, è
quasi impossibile.

 quasi impossibile.
più che altro in questi giorni è difficile produrre altro che non sia 
sudore :-)
Ti

 part time e vivo con i miei mi accontento.
Come ti dicevo, io credo che tutto il tuo entusiamo dipenda proprio dal
fatto che lavori da pochi anni. Fare un lavoro che piace può aiutare, certo,
ma farne la propria ragione di vita non credo sia positvo.
Io faccio un lavoro che mi piaceva, poi, mi sono accorta di tutti i giochi
sporchi che si fanno. Io non ne sono capace ed ho deciso di tirami fuori. Mi
sono accorta presto che la carriera è solo un'illusione per sentirsi più
grandi, ma credo che le qualità di un uomo non si misurino esclusivamente
basandosi sul lavoro che fa, ma da quello che sa fare anche al di fuori di
quello. Lavoro con il massimo impegno e prescisione (lavoro nella chimica),
ma quando ho finito esco di corsa e comincio a vivere.


agevolati e quant'altro.
io direi piuttosto "soprattutto se donna" :P
che tu sappia quali agevolazioni per eta' ci sono (a spanne) e
soprattutto con che vincoli? finanziamenti? sgravi? incubazione /
tutoraggio / cazzabubbole?

 ;-)
sante parole!
Ti

 tutti gambe all'aria...
E allora la soluzione qual è? Lavorare gratis anche al sabato e la domanica,
come fanno i giapini??
Bello il 21° secolo: andiamo sulla Luna, gichiamo col dna e l'atomo e
lavoriamo come dei muli, gratis. L'uomo va avanti per cosa? Per migliorare
la qualità della vita delle persone o no? Per cosa??
Per migliorare la qualità della vita di Berlusconi e simili!


io sono troppo torinese nella mia riservatezza :P

 " ma  " il lavoro rende liberi".
Ok, ok, lo so, ma dimmi che differenza c'č, visto che specifichi. Sono due
modi dire che servono solo agettare fumo negli occhi.
Anzi, se devo essere onesta, credo che sia molto piů vero (per noi oggi) che
il lavoro rende liberi, nel senso che puň dare  l'indipendenza economica.
Anche se oggi, con solo uno stipendio medio, vivi moooolto male.

miliardi di vecchie lire...
vai alla camera di commercio e chiedi dei finanziamenti per
l'imprenditoria femminile: potresti avere sorprese ;)


wrote:

infatti rispondevo a ross, sai leggere?


Già, specie quando, come da me, c'è il condizionatore rotto! :-)
"TiConZero" <ti_co...@ESTIKAZZIyahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:n3vwe.14119$h5.7...@news3.tin.it...


 Ti

infatti rispondevo a ross, sai leggere?
ah scusa, per un attimo mi sono sentito "amante del lavoro e del
cambiamento sfrenato"

 ha scritto nel messaggio
news:1120044964.6...@g44g2000cwa.googlegroups.com...

Perchè? Ci sono dei vantaggi maggiori se si è donna??
Comunque se avessi il pallino di farlo, ma come ho scritto in precedenza a
me, per ora, va bene così, e non ci tengo a crearmialtri grattacapi. Lavoro
già troppo così per i mei gusti e già devo riniciare ad un sacco di cose per
mancanza di tempo... :-)
Poi, come potrei godermi le mie montagne, il mio cane, la mia famiglia senza
tempo??? :-)
Per me la vita non è il lavoro, lavoro perchè devo e... perchè non ho mai
fatto creciere!!! :-p


questo per le 35 ore
http://www.univa.va.it/Studi.nsf/0/50e000ea1371ed13c1256c7500598c13?OpenDocu
ment&Click=
ciao wariag

Perchè? Ci sono dei vantaggi maggiori se si è donna??
si e in culo alla parita' tra i sessi (adesso dimmi che sei femminista
magari :P)

 quasi impossibile.
Basta lavorare in propio anche se l'è propio dura
ciao wariag

 Già, specie quando, come da me, c'è il condizionatore rotto! :-)
Brava, approfittane ed abbituati a non usare più il condizionatore perchè
inquina l'ambiente!
Per un ambiente migliore non usare il condizionatore!

 genitori.
Il mio reddito non lo passo a nessuno , se dovessi vivere da solo e vivere 
in  maniera completamente indipendente farei un lavoro a tempo pieno
con un salario pieno.
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 > come gli č passato dopo quelle esperienze!!!
Questo č vero: non guardano proprio in faccia nessuno, nessuno č
indispensabile, nessuno merita riguardo.

io direi piuttosto "soprattutto se donna" :P
dipende ... dalla donna ;-PPP
che tu sappia quali agevolazioni per eta' ci sono (a spanne) e
soprattutto con che vincoli? finanziamenti? sgravi? incubazione /
tutoraggio / cazzabubbole?
Bah, a spanne , per chi incomincia una attività imprenditoriale ex novo 
l'unione Europea predispone dei fondi appositi ( che chiaramente non vengono 
regalati)
in certi casi ( ed in parte) anche a fondo perduto , molte banche a giovani 
imprenditori presentano delle facilitazioni notevoli nell'ottenere prestiti, 
mi sembra che anche la camera di commercio collabori...
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 ha scritto nel messaggio
news:1120048089....@g43g2000cwa.googlegroups.com...


Dipende cosa intendi tu per femminista.
Io non credo che si possa parlare di parità in tutto e per tutto: è chiaro
che per quel che riguarda la forza fisica non c'è parità, infatti negli
sport uomini e donne gareggiano separatamente (tranne che nell'equitazione,
mi sembra), ed io che faccio fatto sport da una vita (tra i quali le arti
marziali, una delle mie passioni) lo so bene. Ma credo nella parità di
intelletto. Credo che le donne siano sempre state discriminate, che lo siano
ancora in molti posti e che stiano ancora faticando ad uscuire dal Medioevo
nel quale, molti di voi maschietti, vorrebbero tenerle.
...
Mi da fastidio sentirmi dire che, in quanto donna, toccano a me i lavori di
casa, mi da fastidio che quando faccio un colloqui di lavoro mi venga
chiesto se ho intenzione di avere dei figli e mi danno fastidio gli uomini
maschilisti.
Molto di tutto questo lo si deve alla Chiesa, che se potesse ci brucerebbe
ancora nei roghi, me per prima!
Che dici?? Sono femminista??

 tuoi soldi a Torino?
Io ho un mio progetto, ambito commerciale, settore edile più 
specificatamente laterizi.
Questa tanto per dirne una...
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 però sproloquiate senza toccare con mano.
 Parlo per me , ma ritengo di aver "toccato" con mano a sufficienza per 
poter esprimere un parere che esula
dalle semplici fantiasie di uno studente...
Ciauuuzzzz
Ross the boss 

 ha scritto nel messaggio
news:K7xwe.14676$h5.7...@news3.tin.it...

Che spesso non basterebbe ancora...


Ecco allora è un problema di mentalità . Si vuole guadagnare tanto , 
permettersi quello , quell'altro  e quell'altro ancora  senza dover 
rinunciare a nulla.
Per ottenere un di più bisogna essere disposti a compiere dei sacrifici !
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 lavorando!
non c'è nessuno che ti vieta di lavorare sotto qualcuno per un certo periodo 
, accumulare un minimo di capitale e mettersi in proprio ( sfruttando tutti 
gl'incentivi che ti vengono messi a disposizione). Poi lo so anche io che 
aprire un laboratorio chimico è una cosa costosa ( almeno lo immagino) 
nessuno ti vieta di metterlo su con dei soci ,e in primis nessuno ti obbliga 
ad entrare nel tuo settore specifico. La ricchezza di famiglia può aiutare , 
certo , ma non è una clausola  fondamentale tant'è che la stragrande 
maggioranza di chi lavora in proprio non proviene da famiglie ricche...
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 tempo.
 Bisogna saper rinunciare a qualcosa. Altrimenti fai 6 al superenalotto 
investi e vivi di rendita dedicando le giornate ai tuoi Hobbies.
Ciauuzzz
Ross teh Boss
PS:
Giustoper precisare , non credere che tutti quelli che lavorano ( anche più 
delle 8 ore al giorno) siano insoddisfatti e facciano questa "vitaccia " che 
fate voi !

 Per migliorare la qualità della vita di Berlusconi e simili!
questa è demagogia, lotta di classe, mi sembra di ascoltare dei noglobal...
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 modi dire che servono solo agettare fumo negli occhi.
Ho precisato perchč sia te che Ti miavete attaccato , scarsi di 
argomentazioni, accusandomi ( implicitamente) d'essere un simpatizzante
nazionalsocialista  cosa che , tra l'altro, č estremamente distante dal mio 
ideale politico.
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

  Bisogna saper rinunciare a qualcosa.
Si rinuncia a tanto: al rapporto con la famiglia, con il proprio o la
propria compagna e spesso ai figli.


Eeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhhhhhhhhhhh......................................
..........................................


con un salario pieno.
quindi confermi quello che ho scritto.
vivere di quello che si guadagna è un'altra cosa.
ciao
delma
--
"Welcome to paradise, this is your harp"
"Welcome to hell, here's your accordion"

 Che spesso non basterebbe ancora...
A certi basta ( lavori normalissimi), chiaramente senza famiglia da 
mantenere.
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 lascio volentieri a te.
Io non mi sentirei inutile senza lavoro , dico solo che il lavoro non " ruba 
" tempo alla vita ma fa parte di essa.
Ciauuzzz
Ross the Boss 

Che dici?? Sono femminista??
se cucini bene no problem (scherzo ;) )

 fondamentali.
secondo me no , ed i fatti lo confermano.
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 


Guarda che ne conosco.
Operaio, tre turni (quindi anche la notte), con i sabati,  vive solo, in
affitto, sopravvive appena...
Oggi o guadagni bene, va a sapere perchè (magari sei dirigente) o, con uno
stipendio medio, sopravvivi...
Anche i miei colleghi, impiegati, quelli che vivonoda soli, non se la
spassano mica...
Dovrebbero metterci in condizine di avere una vita dignitosa, invece alcuni
faticano ad arrivare a fine mese...

 vivere di quello che si guadagna è un'altra cosa.
e' un'altra cosa solo per il semplice fatto che si necessitano di maggiori 
redditi ed il lavoro part-time non ne fornisce a sufficienza.
bella scoperta.
ciauuuzzz
Ross the Boss 

 propria compagna e spesso ai figli.
mio padre si è sempre fatto un culo come una capanna, ( ben oltre le otto 
ore al giorno) e non ci ha mai fatto mancare nulla...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 esiste quell'attività chiamata risparmio. Però costa dei sacrifici... ^__^
Azz... Quanto mi va per risparmiare dei miliardi?
Ok, ho capito, quando mi metterò in proprio opterò per fare la dogsitter!!
:-)

 migliorando. Credimi.
Per qualità di vita dell'uomo intendi lo stare in panciolle a non fare un 
cazzo ?
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

benessere giapponese è estremamente superiore al nostro ...
urk.
no comment.


 ammetterlo...
Ma assolutamente no , cosa ricorda ? sono due frasi differenti , non hanno 
nulla in comune.
A me sembra che quando non si  hanno più argomenti tecnici ci si debba 
attaccare a questi mezzucci.
Ciauuuzzzz
Ross hte Boss 

 Ok, ho capito, quando mi metterò in proprio opterò per fare la dogsitter!!
Forse è la soluzione ideale sai ?
Mettersi in proprio significa anche partire con poco ed adattarsi. Io non ho 
la pretesa di entrare nel settore dell'acciaio acquistando subito un 
altoforno
che costa una vaccata di soldi ma, magari, incomincierò col raccogliere 
ferri vecchi e rivenderli ( a titolo d'esempio).
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 Ok, ho capito, quando mi metterò in proprio opterò per fare la dogsitter!!
BAU!
Ti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Gl'operai schiavi ? Non siamo più nel 1800, non farmi ridere !
se non siamo più nel 1800 è perché tanta gente ha lottato duramente.
il calendario non bastava, da solo.
comunque, prova a parlare con qualcuno che lavora in un call center...
con un contratto a progetto .... in un'azienda di informatica .... e
vedi che ci stiamo tornando in fretta.


 tua mamma lavorava o poteva seguirti/vi?
mia madre ha smesso di lavorare quando sono nato io.
E cmq mio padre pur andando via di casa presto la mattina non ha mai fatto 
mancare il suo apporto educativo, anzi...
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss 

Guarda che sono mooolto severa con i miei piccoletti!
:-)
"TiConZero" <ti_co...@ESTIKAZZIyahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:151Z92Z176Z3Y1...@usenet.libero.it...


 no comment.
se fossi più informato ( 
www.oecd.org
) sapresti che in praticamente tutti 
gl'ambiti sociali
il Gioappone ha degli standard nettamente superiori ai nostri , anche in 
termini di qualità della vita e soddisfazione personale.
Se poi dici chelavorano troppo , posso concordare ... li vedi i Giappi nelle 
città d'arte ?? se la passano tanto male ???
Icauuuzzz
Ross the Boss

 vedi che ci stiamo tornando in fretta.
Esatto...


 ha scritto nel messaggio
news:Ofywe.14997$h5.7...@news3.tin.it...


 cominciare dal volontariato, magari in croce rossa.
Parli con la persona giusta , io sono stato in Croce Rossa , ora sono in 
un'altra associazione di volontariato. Oltre a lavorare PArt Time , studiare 
faccio anche servizio in abz. sai quante persone , lavorano , studiano , 
hanno famiglia, e fanno servizio in abz ? Tantissime. e' impegnativo ma con 
un pò di buona volontà si trova il tempo...
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

 Tu credi che i Giapponesi escano dal alavoro e tornino a casa a dormire ?
No, credo che dormano sul posto di lavoro. :-)


 vita... Il tempo libero, gli svaghi... Mah?
Mi ripeto , secondo te i Giapponesi non b vanno al cinema non vanno allo 
stadio , non leggono , non scrivono , non hanno interessi  di nessun genere 
??
LOL
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 io, e si comincia dal non pagare le tasse.
ma che c'entra il senso del dovere sul lavoro con il pagare le tasse?
riuscite a fare dei collegamenti niente male...
tu non le paghi?
Ti

 Quante volte ha giocato con voi?
ma figurati se ross da piccolo giocava, dai!!!
probabilmente stava già lavorando perchè gli piaceva e leggeva libri su 
mercato libero! :-)
Ti

 città d'arte ?? se la passano tanto male ???
beh hanno il tasso di suicidi più alto al mondo perchè la loro società
è estremamente esigente e chiede a tutti, fin dalla più tenera età 
RISULTATI ED EFFICIENZA.
continua così, porta come esempi di vita dei posti dove ragazzini di 10 
anni si suicidano per lo stress della scuola...
PRODUCI CONSUMA CREPA...perchè non la metti come sign?
Ti

 mercato libero! :-)
Effettivamente leggo molto ma non solo letteratura economica...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 PRODUCI CONSUMA CREPA...perchè non la metti come sign?
Oh che palle  sto motivetto, portesti anche renderla negativa sai ?
NON PRODUCI NON CONSUMI CREPI ( DI FAME)  ì___*
Ciauuzzz
Ross the Boss 

 Ti

 ha scritto nel messaggio
news:U1zwe.15164$h5.7...@news3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:U1zwe.15164$h5.7...@news3.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:2mAwe.91217$75.42...@news4.tin.it...


"TiConZero" <ti_co...@ESTIKAZZIyahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:88Awe.91134$75.42...@news4.tin.it...

il collegamento è semplice e molteplice: I comportamenti acquisiti da un
uomo non si limitano solo ad un'attività del soggetto: uno che cerca di
fregare sul lavoro cercherà di fregare nella vita, uno che ha scarso senso
del dovere sul lavoro ha scarso senso del dovere nella vita (pagare le tasse
è un dovere civico) inoltre i proventi delle tasse vengono utilizzati anche
per fornire servizi tramite i dipendenti pubblici ( in pratica li si paga ),
ora se noi fossimo soggetti a disservizi causati da scarso senso del dovere
di un dipendente pubblico.................
io sono dipendente

 degli altri...
hai centrato il punto: per ross l'essere umano è un optional, prima 
viene il prodotto interno lordo.
Ti

 del dovere sul lavoro ha scarso senso del dovere nella vita
ancora più sbagliato.
io devo al lavoro quello che l'azienda mi paga.
anche se il mio lavoro mi piace rimane il fatto che lavoro perchè devo 
vivere, non vivo per lavorare.
io faccio bene il mio lavoro ma so che esiste un plusvalore che permette 
a qualcuno di arricchirsi alle mie spalle...ovvero sono pagato meno di 
quanto rendo e produco...quindi non smenatela tanto con il senso del 
dovere perchè serve solo per ricattare le coscienze deboli.
vedi, cresciamo con frasi che ti dicono che "devi fare questo" e "devi 
fare quello" solo che alcuni ad un certo punto si chiedono il 
significato di quelle frasi altri se ne fregano ed sviluppano un forte 
senso del dovere...
Ti
Ti

 mmmmmmmmmmm...?
mmmmm? Molto semplice , voi credete che un giapponese conduca una vita 
priva di significato, in realtà non è così .
Ciauuuzzz
Ross the Boss
PS:
Potrsti solo quotare un pelo meglio ? Thanks ^___^

 il prodotto interno lordo.
LOL !!!!!!!
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 Si, si, quando sono in ferie fanno i signori, ma gli altri 11 mesi?
11 mesi? 11,75 mesi più probabilmente...
ciao
delma

 NON PRODUCI NON CONSUMI CREPI ( DI FAME)  ì___*
allarga la tua visione, esistono altri modi di vivere (bene). non dalla 
quantità di consumi (che già sono tanti) misuro il mio star bene.
ciao
delma

 cui agisce, ma è guidato da un codice che bovinamente applica.
stai un po' estremizzando ma per alcuni versi è corretto.
se ci pensi l'educazione che noi *subiamo* non è altro che una forma di 
condizionamento molto forte perchè avviene nel periodo della crescita.
pensa ad un bambino che per 5 anni di seguito tutte le mattine a scuola 
dice le preghiere con la classe: al di là di come la si pensa in materia 
religiosa questo è comunque un condizionamento.
la maggior parte dei bambini rimane religiosa, più o meno profondamente.
alcuni, una minoranza, mettono in discussione quello che è stato loro 
detto in tanti anni...
il senso del dovere che cos'è se non un serie di imperativi morali che 
ti dicono cosa devi e non devi fare? il punto centrale è: siamo sicuri 
che i tuoi imperativi siano validi? non si potrebbe metterli in discussione?
quante persone conosci che per il senso del dovere sul lavoro vanno in 
ufficio anche con l'influenza? io ne conosco tante: il risultato è che 
attaccano l'influenza a quelli sani, rischiano complicazioni e si 
imbottiscono di medicine quando basterebbe riposarsi per permettere al 
nostro organismo di riprendersi.
ahhhh che cosa ho scritto...ho scritto "riposarsi"...!!! scusatemi ross 
e gli altri con il senso del dovere... non volevo offendervi...
Ti

 quantità di consumi (che già sono tanti) misuro il mio star bene.
Ovviamente. Rimane il fatto che il benessere ha la sua base nel benessere 
economico per tanto è strettamente legato ad un certo livello di reddito 
(quindi dalla produzione).
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss 

pagato meno di quanto rendo e produco...
dai, dicci, perche' non ti metti in proprio e non incassi tutta la
torta?


 In sostanza se ho capito il tuo pensiero chi ha senso del dovere è uno che
non è in grado di modulare la sua risposta in funzione della situazione in
cui agisce, ma è guidato da un codice che bovinamente applica.
  ciao wariag

quello che è stato loro detto in tanti anni
quando ho letto questa frase ho riso perche' io conosco tanta gente che
ha avuto una solida educazione cattolica (alcuni asilo-liceo!) o che
magari ha genitori baciapile: di questi i piu' sono di fatto atei, una
discreta parte ha in antipatia il clero e avversa molte idee della
chiesa e solo una minoranza puo' dirsi cattolica con solo qualche
elemento praticante.

 elemento praticante.
ah scusa, non sapevo postassi sul newsgroup dall'estero.
no, qui in italia le cose stanno diversamente, qui la maggior parte 
della popolazione italiana si è subita senza dire nulla 14 giorni di 
programmi a reti unificate sulla morte di un papa ed i vescovi riescono 
a condizionare il risultato di un referendum... tu di dove sei, per 
curiosità?
Ti

(quindi dalla produzione).
è una tua opiniopne assolutamente soggettiva.
(con cui ovviamente io posso anche essere in parte d'accordo)
ciao
delma
--
"Welcome to paradise, this is your harp"
"Welcome to hell, here's your accordion"


No, ma il suo significato lo ritrova solo nel lavoro e nella bandiera del
suo Paese. La mia vita è piena di significati (almeno per me) e mi
piacerebbe svilupparli tutti, ma siccome sono tutte passioni ed attività che
non permetterebbero di sopravvivere, devo lavorare e non seguire il resto.


 ha scritto nel messaggio
news:3MCwe.36614$bc....@tornado.fastwebnet.it...


 Ti
Purtroppo ne conosco abbastanza di gente cosě, ma spesso (e non parlo di
Ross, perchč non lo conosco, quindi , Ross, non te la prendere) sono persone
che al di fuori del lavoro non hanno niente e nessuno, non hanno passioni e
non hanno amici.

 economico
Si e no... Cosa me ne faccio di un sacco di soldi se poi non ho il tempo per
godermeli??


esatto... preferisco averne mezzo sacco e iltempo per goderli.


 ha scritto nel messaggio
news:1120066438....@g14g2000cwa.googlegroups.com...

E dovrebbe rinunciare a malattia, tredicesime, ferie pagate, buoni pasto,
pensione, tfr, indennità di disoccupazione, ecc ecc ecc?
Naaaa, si lamenta tanto ma poi vedi che sotto sotto e' contento!!!

 non hanno amici.
LOL  LOLLISSIMO !!!! Io , non te  la prendere, di persone che hanno sempre 
qualcosa di cui lamentarsi ne conosco tante , e quasi sempre sono dei 
mediocri, degl'inetti.Adesso l'essere attaccati al lavoro , il lavorare sodo 
per potersi permettere anche qualcosa in piů rende automaticamente degli 
asociali ! Non so se vi  rendete conto delle puttanate che scrivete...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss
PS:
Oltre a studiare e lavorare, mi occupo di una marea di altre cose ( musica, 
gdr, volontariato etc). Dubito fortemente che voi facciate tutto quello 
faccio io... 

 faccio io... 
ok, tu sei il migliore.
sei contento adesso? :-)
Ti

 (con cui ovviamente io posso anche essere in parte d'accordo)
parliamoci chiaro , non è una questione soggettiva , è la base della 
macroeconomia, ed è incontrovertibile.
La  produzione ( che equivale al reddito) è formata da un'insieme di 
elementi ( Consumi, Investimenti , Bilancia commerciale, spesa pubblica)
differenti. Una scarsa produzione provoca scarso reddito , scarso reddito 
significa , avere poco denaro a disposizione per vivere , per curare le 
proprie passioni , per farsi i  fatti propri . Non solo, uno scarso reddito 
non consentirebbe alla PA di effettuare dei trasferimenti al cittadino ( 
vedi sanità infrastrutture sicurezza etc etc etc) e gl'altri parametri del 
benessere (  che giustamente non si misurano unicamente con il livello dei 
consumi) vanno a farsi  benedire.
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

consumi) vanno a farsi  benedire.
prova a uscire una volta dalla biblioteca della facoltà, il mondo è
grande.


 grande.
In biblioteca ci passo molto poco tempo e ti assicuro che queste frasi fatte 
te le puoi risparmiare. Che il benessere non sia solo consumo è vero ( 
questo non lho mai negato) ma che lo stesso derivi dal reddito disponibile , 
dal benessere economico , lo è altrettanto.
Ciauuuuzzzz
Ross the Boss 

 sei contento adesso? :-)
Abbastanza , mi sarei accontentato anche se il discorso fosse rimasto in un 
ambito concreto/ tecnico senza il vostro scendere nel personale.
Evidentemente quando manca la preparazione e non si sa come rispondere 
tecnicamente alle questioni ci si attacca a questi mezzucci...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 godermeli??
Senza arrivare al " sacco di soldi"( come hobby collezioni auto sportive? ), 
se non lavorassi  avresti più tempo per te, ma saresti anche senza un 
reddito da dedicare
( oltre che alla sussistenza) alle tue passioni.
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 


  Bhe io non credo sia la realta, nessuno per quanto possa essere bovino non
si sa fare i conti in tasca, secondo me chi si dà da fare cerca solo di
emergere, di sicuro la riuscita non è sicura visto il nepotismo e la
creazioni di gruppi antagonisti all'interno della ditta ma chi lavora non fà
altro che usare le sue armi per emergere (il lavoro: forse l'arma più
spuntata per competere), in sostanza ci prova e se verrà sconfitto pazienza
arriveranno tempi migliori
ciao wariag


   Ancora!?! ascolta questi dati: dove vivo io sono tutti di sinistra, alle
ultime regionali la sinistra ha avuto il 68% dei voti, e i ds fanno 45% dei
voti. Ai referendum ha votato il 20% e di questi il 20% ha votato no, non ti
viene il dubbio che è il tipo di legge che non piace? Tieni anche conto che
la destra aveva lasciato libertà di coscienza al voto.


No, assolutamente, le persone che conosco io, che lavorano con me sono così,
te l'avevo detto che non parlavo di te.
Le persone che non si lamentano mai sono solo persone che cercano di
adattarsi alla situazione e che probabilmente ci riescono meglio di me o si
sforzano di riuscirci.
Non credo cha la mediocrità di una persona la si possa misurare in base alle
sue lamentele o alla sua "riuscita" nel lavoro. Io non mi considero mediocre
solo perchè non mi interessa far carriera e non faccio di tutto per
riuscirci, forse sono un po' disadattata, ma non mediocre e non sicuramente
solo per i motivi che pensi tu.
Nelle cose che amo riesco ad eccellere con facilità e non avrei problemi a
dimostrarlo.
Il lavoro è solo una parentesi nella mia vita, non certo il motivo per cui
vivere.


 daranno anche ragione (che dicorso noioso).
Non è questo il discorso. Il fatto è che chi non concorda con le vostre idee 
diventa automaticamente asociale e privo di interessi.
Ciauuzzz
Ross the Boss 

 vivere.
Per caritą rimane il fatto che per vivere ( non solo sopravvivere ma vivere 
pienamente) č necessario possedere un reddito. Se sei ricca dai famiglia
allora te li godi e basta , se invece non lo sei devi lavorare 
proporzionalmente a quelle che sono le tue necessitą...
Ciauuuzzz
Ross hte Boss 

 assolutamente il tuo, credimi
Ma tu sai quel'č il mio equilibrio ?? Io non vivo male, mi coltivo i miei 
hobby , studio e non devo chiedere soldi ai miei
Chi di fa il culo al lavoro probabilente ha degl'obiettivi da concretizzare 
differenti dai tuoi, non ci vedo nulla di sbagliato , anzi !
Ciauuuzzzz
Ross the Boss

referendum...
questo e' quello che piace credere ad alcuni ma e' una palese
stronzata: il referendum e' fallito per interessi politici e per
ignoranza sull'argomento

inalterato il markup dell'impresa.
cazzarola, sei il massimo catalano dell'economia aziendale!!


 cazzarola, sei il massimo catalano dell'economia aziendale!!
beh è un ragionamento  palesemente corretto.
Toglimi una curiosità cosa significa " massimo catalano" ?? Non me l'aveva 
detto ancora nessuno...
Ciauuuzzz
Ross the Boss 

detto ancora nessuno...
boh ti avevo risposto ma non la vedo.
"quelli della notte", arbore, anni 80.



potresti illuminarmi meglio ?
Ciauuuzzz
Ross the Boss 


Ho sentito opinioni contrastanti sull'argomento...

 ogni azienda ha le sue...
Davvero, nella mia sembra che la cancelleria sia oro... Guai se ti cade una
penna si rompe la punta e devi chiederne un'altra!
:-)

 differenti dai tuoi, non ci vedo nulla di sbagliato , anzi !
Se l'obiettivo è la carriera fine a se stassa, non, io non lo capisco. Poi
qui si parlava di passione per il lavoro e di gente che, secondo te,  non ha
voglia di lavorare perchè non è disposta a stare ai ritmi folli che
vorrebbero richiedere le aziende, non del fatto che si lavora perchè si
deve.

 potresti illuminarmi meglio ?
Chiedi ai tuoi genitori, loro se lo ricorderanno sicuramente.

 ai singoli settori.
Presumo sia Fiat Auto. Quando ci lavoravo ogni ufficio aveva un "contacopie"
(o come diavolo si chiama) da inserire nella fotocopiatrice per poterla
usare. Dal momento che il mio ente fotocopie doveva farne moltissime (copie
di contratti da inviare agli altri enti, fascicoli di bilancio da far
firmare in 7 originali, etc.) ovviamente ci diedero l'obiettivo di ridurre
il numero di fotocopie. Non potendo non fornire la documentazione
necessaria, risolsi il problema mandando gli originali da fotocopiare in
stamperia perchè le copie ce le facessero loro: ovviamente costava molto di
più ma nessuno controllava questi ordini, solo i numeretti del "contacopie",
quindi erano tutti soddisfatti..... me compreso che dovevo passare molto
meno tempo alla fotocopiatrice!
Sempre all'Auto quando ordinavo la cancelleria avevo un responsabile che
DIMEZZAVA le quantità richieste, prima di firmare l'ordine. Quando usavo una
stampante ad aghi ordinavo una scatola da 6 nastri e ..... non ricevevo
nulla, perchè il pirla ci tirava una riga sopra e scriveva "3": peccato che
le scatole da 3 non esistessero.
Quando scoprii che il problema era questo iniziai ad ordinare scatole da 12
... non so se esistono ma, finalmente, iniziai a ricevere i tanto sospirati
pacchi da 6.
Quella stampante era vecchissima, si scassava almeno una volta al mese, ma
sostituirla costava troppo.... Allora tutti i mesi arrivava un tecnico da
MILANO per ripararla!!!!!! Chissà quante stampanti nuove avrebbero comprato
coi soldi spesi in riparazioni....
Sono anni che non ho più nulla a che fare con l'Auto, però......
Recentemente il mio ufficio ha cambiato società e sede. Al momento del
trasloco lasciammo le buste col logo della società precedente nel nostro
vecchio ufficio, pensando che ce ne avrebbero date altre .... Dopo averle
ordinate inutilmente e dopo aver riciclato, per una settimana, le buste in
arrivo (che però non bastano), una sera passai nel mio ex-ufficio (è a 300
metri da casa mia, sigh),  mi procurai una scatola di cartone, la riempii di
buste - elemosinandole anche dagli uffici vicini - ci scrissi sopra il nuovo
indirizzo, poi telefonai al postale dicendo: "Ehi, imbecilli, avete
dimenticato una scatola!!!!!" Stiamo ancora usando quelle......
Ah, sono anni che la carta che usiamo per le stampanti è la stessa che
"freghiamo" alle fotocopiatrici..... cose che succedono, quando il RISPARMIO
diventa STUPIDITA'...

> Chiedi ai tuoi genitori, loro se lo ricorderanno sicuramente.
Invece gli sfugge...
Ciauuuzzz
Ross the Boss

 cazzarola, sei il massimo catalano dell'economia aziendale!!
Mi sono informato sulla figura di Catalano. Beh che ti devo dire , che sia 
un ragionamento palesemente corretto ( lapalissiano se preferisci)
č fuor di dubbio , l'ho specificato perchč evidentemente  c'č qualcuno che 
ancora non c'č arrivato...
Ciauuuuzzz
Ross the Boss 

 patiscono il caldo! :-)
Per raffreddare macchinari elettronici ci sono condizionari da quadro
industriale, aria-aria o aria-acqua che hanno un rendimento superiore e un
consumo inferiore rispetto ad un condizionatore da ambienti.
Raffreddare tutta la stanza è uno spreco a patto che non venga fatto per
avere un ambiente di lavoro + confortevole!
Un condizionatore in un "open-space" per quanto potente che sia ha solo il
vantaggio di rimuovere l'umidità e far scendere la temperatura di qualche
grado rispetto alla esterna, di 5 gradi in meno una apparecchiatura
elettronica se ne fa ben poco, un "apparecchiatura umana" molto di più!

 si trova in una situazione di mmerda.
Hai perfettamente ragione. 
Il problema e` che per venticinque anni almeno si e` andati avanti
con una politica di svalutazione monetaria. Nel breve periodo
la cosa aiuta, ma essendo l'Italia una economia di trasformazione
nel mendio-lungo periodo i vantaggi si annullano. Se anziche`
usare le boccate di ossigeno date dalla svalutazione per incrementare
i profitti, si fosse provveduto seriamente ad investire in innovazione
produttiva non ci troveremmo in questa situazione.
Il problema e` che sia gli imprenditori che i lavoratori sono sempre
stati restii ad innovare.
Gli imprenditori, ovviamente perche` l'innovazione ha un costo, e 
questo costo ovviamente deve essere ammortizzato nel medio-lungo
periodo, il che vuole dire per il piccolo imprenditore non poter
comprare il RAV4 all'amante, per il grande gruppo rischiare di
scontentare gli azionisti e non poter utilizzare la liquidita`
per operazioni finanziarie che permettono di gonfiare di piu`
gli utili, salvo poi esplodere. (E se esplodono, la condanna e`
inferiore a quella che si rischia a rubare un'autoradio o a 
masterizzare CD).
I lavoratori sono contrari all'innovazione perche` questo implica
sicuramente dover imparare qualche cosa di nuovo e non poter
stare tranquillamente a fare il solito lavoro, ed inoltre
l'innovazione viene vista come un rischio per il proprio posto
di lavoro.
A questo si aggiunge tutta una serie di dinamiche che si creano
all'interno delle organizzazioni tali per cui la produttivita`
non viene premiata: dal fatto che se uno ci mette 10 ore per fare
un lavoro fa bella figura con il capo, mentre se uno ci mette
due ore a fare lo stesso lavoro viene visto male da capi e colleghi,
e se va bene rischia di trovarsi altro lavoro da fare, senza che
questo si traduca in qualce tipo di gratifica, al fatto che chi
fa carriera alla fine e` uno yes-men, anche se le cose che fa sono
inutili e controproducenti e quant'altro, cose di cui si e` parlato
in questo newsgroup di recente.
Ovviamente a questo si aggiunge il fatto che molti imprenditori
preferiscono assumere con contratti a progetto o simili, perche`
il costo e` inferiore, senza curarsi dell'esperienza e delle 
capacita` effettive e quindi della produttivita`.
Infine esistono altri problemi strutturali, come l'evasione fiscale,
che da un lato permette a chi evade di avere un ingiusto vantaggio
competitivo rispetto a chi le tasse le paga, e dall'altro impone a
tutti un maggiore carico fiscale con tutto quello che ne segue. Oppure
le carenze di infrastrutture, che rendono piu` costoso e complesso
fare qualunque cosa, dallo spedire merce all'aprire un negozio.
Dopodiche` si cerca di dare la colpa all'euro od ai cinesi, sperando
che i gonzi ci credano...
Mike

 che i gonzi ci credano...
L'euro ha indubbiamente posto l'economia italiana in svantaggio perchè ( 
come hai detto anche tu) la politica monetaria è stata la motrice principale
della competitività in Italia perlungo tempo quando, invece, si sarebbero 
dovute attuare altre politiche... Ora che non abbiamo più la leva monetaria
siamo enormemente svantaggiati perchè non siamo competitivi sui costi ( e 
sull'innovazione)... Che i Cinesi costituiscano un pericolo per l'economia 
già sviluppate mi sembra sia un dato di fatto ( non solo per l'Italia).
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 Mi sono informato sulla figura di Catalano. Beh che ti devo dire , che sia 
vedi, lo sapevo che ci saresti arrivato!
ciao
delma

 Presumo sia Fiat Auto. Quando ci lavoravo ogni ufficio aveva un "contacopie"
no non è fiat auto, è un'altra grossa azienda.
in  ogni caso il contacopie (anche detto "saponetta") è già un'idea più 
intelligente della nostra.
però mi dicono amici che stanno là, precisamente il responsabile dello 
sviluppo di un nuovo modello, cha fatti 30.000 km si sono fermati perché 
non sanno come fare a cambiare le gomme. (cioè, di dadi e bulloni se ne 
intendono un pochino, è che non sanno a chi rivolgersi per farle comprare).
ciao
delma

 già sviluppate mi sembra sia un dato di fatto ( non solo per l'Italia).
Certamente e` vero che l'economia cinese e` un problema per tutta
l'Europa, ma noi rischiamo di pagarla piu` salata appunto per i
problemi di scarsa innovazione che abbiamo. 

> vedi, lo sapevo che ci saresti arrivato!
Neanche i miei se lo ricordavano, per fortuna c'è google.
Ciauuuzzzz
Ross the Boss 

 l'Europa,
e non solo...
Ciauuuzzzz
Ross the Boss