Newsgroup: it.discussioni.sentimenti
Titolo: Pedofilia nei sentimenti

Quanti di voi si sono mai soffermati a pensare che la pedofilia (intendo cui
la tendenza ad avere relazioni erotiche, nel suo senso piu' lato, con maschi
e femmine la cui eta' e' in genere compresa dai otto-dieci anni in su), al
di la' di quello che dipingono i media comunemente, possa essere un
comportamento perfettamente accettabile?
Vari sono gli ordini di idee che mi hanno spinto ad indagare piu' in
profondita' questa idea, ed alla fine mi sono convinto che la pedofilia sia
un'espressione dimenticata, volutamente dimenticata, dell'essere umano che
aspetta di potersi liberare. Vorrei citarvi alcune di queste idee.
Nel mondo antico la pedofilia era diffusissimo costume, e nessun greco o
romano sano di mente si sarebbe mai sognato di prendere in considerazione
l'idea che la pedofilia sia una deviazione, una perversione dell'animo
umano. Come altrimenti giustificare l'enorme diffusione di essa? Come
dimenticare inoltre che la stessa Maria, madre di Ieshua ben Josef
(comunemente noto come Gesu'), doveva avere intorno ai 12 anni quando e'
stata promessa a suo marito, che era molto piu' vecchio? La societa' odierna
dimentica, nei suoi vaneggiamenti sulla pedofilia come malattia mentale, di
costituire l'eccezione, piu' che la regola. Non sorge forse il sospetto che
sia la societa' contemporanea (peraltro quella esclusivamente occidentale) a
dover essere additata di malattia culturale?
D'altra parte, a chiunque si sia messo seriamente in indagine su questo
argomento, salta chiaro alla mente che la diffusione ufficiale
dell'informazione fa tutto il possibile per confondere i pedofili con
persone violente e maniaci omicidi. In realta', come e' facile convincersi
facendo un po' di domande in giro, questo e' pateticamente falso:
l'inclusione del secondo insieme nel primo e' stretta, strettissima. Tra i
pedofili non ci sono piu' omicidi di quanti non ce ne siano nella normale
popolazione. Ciononostante la pedofilia e' scandalosa tanto quanto lo era
l'omosessualita' qualche secolo fa. E' difficile non ravvisare ironiche, se
le loro conseguenze non fossero cosi' tragiche, similitudini fra i due
fenomeni.
Vogliamo poi parlare della pretesa "innocenza" dei bambini, in materia
sessuale? Abbiamo mai veramente chiesto ai bambini/ragazzini quanto si
sentissero veramente innocenti? La realta' e' che il sesso, ed i sentimenti
ad esso collegati, si manifestano nello sviluppo della personalita' anni ed
anni prima dei fatidici diciotto. Questo poi, un numero che fa ridere.
Pretendere di condensare in un numero arbitrariamente scelto la
realizzazione della maturita' sessuale, affettiva, giuridica, economica,
ecc. Tutte stronzate. I bambini possono o meno sapere bene che cosa sia il
sesso, e l'amore, ma di certo non possono essere gli altri a deciderlo. Solo
la loro mancanza di malizia spaventa la societa', invidiosa e persecutrice
di tutto cio' che non comprende. E' stato inoltre detto che i bambini non
possono essere responsabili di loro stessi, allora c'e' da chiedersi qual e'
l'eta' magica in cui tutto questo avviene, di botto. Il preteso 18 appare
ancora piu' detestabile, in questo contesto. Questa e' storia vecchia: si
condanna cio' che non si comprende, e lo si mette al rogo.
Ma tutto questo poteva benissimo avere a che fare con altri newsgroup. Cosa
c'entra qui la pedofilia? Ebbene, la pedofilia e' soprattutto un sentimento:
e' amore, amore che sfocia o meno in un rapporto sessuale, ma comunque tale
rimane. Non c'e' differenza nell'amare una persona di venti, trenta,
quarant'anni od una di quindici, tredici. Non fidatevi degli estranei
gentili, perche' potrebbero anche amarvi. Fidatevi invece dei parenti, anche
se vi mollano qualche ceffone ogni tanto, anche se per loro non siete una
persona vera. Fidatevi dei vostri genitori, anche se non vi amano, anche se
non vi rispettano, anche se vi picchiano, anche si vi insegnano ad avere
paura del mondo e delle persone. Fidatevi perche' sono loro,
istituzionalmente, i vostri "educatori".
Ultimamente mi sono reso conto di quanto sia schifato dall'ignoranza
dilagante. Di quanto non riesca piu' a sopportare la gente concionare come
se sapesse di cosa sta parlando. La pedofilia era, e' e rimarra' un
sentimento, che lo si voglia negare pubblicamente o meno.
Amen,
     Gradiente
P.S.: per i piu' coraggiosi, 
http://childlove.org
--
"La mente ha esattamente lo stesso potere che hanno le mani;
non semplicemente di afferrare il mondo, ma di cambiarlo."
-- Colin Wilson

Il post è stato cancellato.
Chiunque lo ha scaricato non risponda a tale post
--
Starlight
Co-moderatrice di IDS

La moderazione ha deciso di cancellare questo post in quanto vi č contenuto
il link ad un sito che č stato ritenuto lesivo della morale, in quanto
sostiene che i rapporti tra adulti e bambini consenzienti siano cosa giusta
e pulita, cosa che viene condannata dalla legge italiana.
Questa decisione č stata presa da me in piena autonomia come co-moderatrice


 Questa decisione è stata presa da me in piena autonomia come
co-moderatrice
Concordo: non ho guardato il sito perchè il post non mi si è scaricato
ma temo che, da quello che hai descritto, si possa anche ravvisare
l'apologia di reato in quel sito.
Ciao Star :-)
--
Saluti.
And so leaving all our hopes and dreams
to the wind and the rain.
On the road again, on the road again !

 e pulita, cosa che viene condannata dalla legge italiana.
Di fronte ai newsgroups moderati mi sono sempre chiesto con quanta precisione
sia formalizzato il limite fra moderazione e censura. In questo caso, il
semplice fatto che l'atto di moderazione sia avvenuto ci impedisce di fare
qualsiasi valutazione su di esso, poiche' l'unico modo sarebbe visionare il
sito in questione. Dalle ultime due righe del testo della moderatrice
sembrerebbe pero' che nel sito sia avanzata una critica alla legge (il che è
cosa legittima; se condivisibile o meno è poi un altro discorso), non che vi
sia un invito a violarla (il che sarebbe apologia di reato). Se le cose stanno
così la soppressione del messaggio non sarebbe corretta. Quel che precede non
vuole comunque essere un giudizio netto ma, appunto, solo ipotetico.
A prescindere comunque dal contenuto di quel sito e dal fatto specifico,
vorrei fare alcune considerazioni del tutto generali.
Innanzi tutto vorrei ricordare che Freud ci ha insegnato molte cose sul fatto
che termini come sessualità e bambino non siano del tutto scorrelati. Il mio
primo contatto con la "sessualità" l'ho avuto a 5 (cinque) anni, insieme a una
mia compagnuccia di classe (prima elementare). Naturalmente le virgolette si
impongono perchè era una "sessualità" per modo di dire (traduzione: bacini e
carezze). Diciamo che ci sentivamo sulla soglia di un mondo sconosciuto,
avvolto in una affascinante penombra e che quelli erano i nostri primi
tentativi di esplorarlo. Qualcuno che mi conosce molto bene insinua
bonariamente che ancora oggi io guardo le bambine con molta tenerezza (non
fraintendetemi: tenerezza e basta!) in base alla regola aurea che "il primo
amore non si scorda mai".
Si potra' obiettare che qui non si parla di sessualità fra bambini ma fra
bambini e adulti, il che è cosa ben diversa, e comunque di sessualità senza
virgolette. Riconosco un certo peso all'obiezione. Credo che se da bambino
avessi ricevuto le attenzioni di una donna adulta la cosa non sarebbe stata
per me niente affatto traumatizzante, tuttavia non sono disposto ad ammettere
facili generalizzazioni, e ciò a causa della vulnerabilità del bambino, alla
facilità della sua strumentalizzazione.
Tuttavia domando: per quale motivo il problema si pone solo (o quasi
esclusivamente) a proposito della sessualità? Esemplificando: se quel sito
avesse sostenuto che non c'è nulla di male nel sottoporre il bambino alla
visione quotidiana di atti di violenza proposti in forma gradevolmente
spettacolarizzata, il messaggio che lo citava sarebbe stato ugualmente
soppresso? Non conosco la moderatrice e dunque do la risposta in termini
puramente probabilistici e a prescindere dalla persona specifica; e la
risposta è no.
Vorrei ora narrare un episodio: qualche tempo fa, nella mia regione d'origine
ero su una spiaggia deserta dove avevo passato la notte (non sorprendetevi:
abitualmente ne faccio di peggio). Svegliatomi all'alba mi ero messo a
passeggiare sulla spiaggia, soprappensiero, e non mi ero accorto di essermi
avvicinato a un'auto parcheggiata dentro la quale c'era la solita coppietta
che stava facendo l'amore. Appena i due si sono accorti di me hanno avuto una
reazione frenetica: si sono immediatamente interrotti, ricomponendosi in
fretta e furia e lanciandomi occhiate in cui si mescolavano odio e imbarazzo.
Pochi anni prima, in tutt'altro luogo dell'Italia, due tossicodipendenti che
si stavano iniettando una dose di eroina in un vicolo buio non avevano avuto
una reazione molto diversa al mio imprevisto passaggio.
Ed è proprio questo il punto: la cosiddetta "morale" dominante ha storpiato
l'immagine della sessualità, ovvero di una delle componenti più belle,
spontanee, vitali e pure della nostra vita fino a presentarcela e farcela
vivere come qualcosa di sporco, degenere, proibito, depravato (qualcuno sa
suggerirmi altri aggettivi?). Mi pare non molto lontano dal vero
l'identificare in ciò, prima ancora che in un desiderio di tutela del bambino
(che in altri campi vedo del tutto assente) il principale, anche se non
necessariamente unico, movente dell'attuale legislazione. Tengo a precisare
comunque che non una parola di quanto precede va intesa come difesa dei
pedofili. Ripeto (e mi si consenta in via del tutto eccezionale l'uso del
maiuscolo che in questo caso non significa urlare bensì evidenziare,
accentuare molto fortemente): NON UNA PAROLA DI QUANTO PRECEDE VA INTESA COME
DIFESA DEI PEDOFILI. Intendo semplicemente dire che la questione è più
complessa, delicata, sfumata di quanto generalmente non si ritenga. E di
quanto forse non si sia ritenuto qui.
Concludo notando che uno degli amori più belli, intensi, puliti che il secolo
appena concluso abbia visto è nato fra un professore di liceo e una ragazzetta
milanese appena sedicenne. La ragazzetta sarebbe in seguito divenuta la
poetessa Antonia Pozzi. E che se ella avesse avuto ancora qualche anno di meno
quell'amore non sarebbe stato meno bello, intenso, pulito (che non significa
casto).

 così la soppressione del messaggio non sarebbe corretta
Ti rispondo qui solo perchè voglio che il discorso sia chiaro a tutti.
Il sito segnalato dall'utente NON era una critica alla legge, il sito
dichiarava molto apertamente che il sesso tra un adulto e un bambino
CONSENZIENTE non era una cosa sbagliata, (io devo ancora vederlo un bambino
che è consenziente a fare del sesso con un adulto, e tu ?) ma una cosa
pulita e giusta, tu sei libero di pensarla come vuoi, ma io un sito del
genere non lo lascio passare su IDS.
Ti sembra censura ?
Mi dispiace se la pensi così, ma non ci posso fare niente
Per la cronaca io ho cancellato il post e preso le decisioni del caso, ho
subito avvisato Pietro Femmino' che mi ha confermato che le decisoni che io
ho preso erano giuste.
Questo è tutto ciò che voglio dire riguardo a questa faccenda sul NG.


 del messaggio non sarebbe corretta......
faccio parte di quelli che non hanno letto il post originario perchè è
apparso dolo il mio collegamento serale e prima di quello mattutino,
così ho letto solo il Re di Stalight....
francamente mi fido completamente del suo giudizio
da che partecipo a questo ng ne ho visti veramente pochi di post
cancellati, la stessa Starlight più volte ha sottolineato il fatto di
volere fare da moderatrice e non da censore, e spesso anzichè
cancellare un messaggio ha chiesto la collaborazione degli utenti per
non rispondere a post a dir poco discutibili.....
se ha deciso di cancellarlo io credo l'abbia fatto a ragion veduta....
mi fido ed appoggio la sua scelta, prendere certe decisioni richiede
responsabilità e giudizio, non sempre si può soddisfare tutti, ma si
può agire in buona fede per fare il meglio che si può, e solo chi
agisce corre il rischio di sbagliare
viaggiatore errante
-------------------
la luce che arde con il doppio di
splendore, brucia in metà tempo
(blade runner)

 casto).
Quanti anni di meno?? Dieci?
No, perché tu che citi Freud dovresti saperlo che l'infanzia termina
all'età di 10 anni, dopo si parla di pubertà (o "prima adolescenza") e
adolescenza. Quindi Antonia Pozzi era un'adolescente, non una bambina.
Ricordo che ai bambini non è riconosciuta (e non è riconosciuta
scientificamente prima che legalmente, ed è anzi, a questa verità che la
legge s'ispira) la
particolare capacità di "intendere e di volere" necessaria per compiere
atti di libidine di qualsiasi tipo nella piena consapevolezza di ciò che
stanno facendo.
Dire che gli impulsi sessuali esistano anche nell'infanzia è un _altro
discorso_ che non autorizza nessuno a pensare di poter imporre rapporti a
chi non ha neanche ancora completato lo sviluppo fisico degli organi a
quest'attività destinati.
I precedenti storici, citati nel post giustamente cancellato, valgono
quel che valgono:
fino a qualche secolo fa era legale la schiavitù, significa che agli
schiavi piaceva essere tali?
Sara

 dell'autore del post vergognoso, quindi non l'ho fatto. 
Premetto che data la delicatezza dell'argomento non ho
nulla da obiettare neanch'io sull'operato della moderazione
e probabilmente (io non ho letto il post cancellato) avrei
fatto esattamente lo stesso.
Mi dispiace pero' che sia difficile parlare di questo
argomento senza suscitare reazioni viscerali.
(Non mi riferisco in alcun modo al post a cui mi sono
riattaccata, in modo un po' casuale, per intervenire)
E anche mi chiedo perche' non sia possibile ascoltare
(non necessariamente su questo ng, non e' questo che
intendo suggerire, vorrei fare un discorso piu' generale)
*qualunque* parere, anche il meno condivisibile.
Non credo che a stare a sentire le autogiustificazioni di
un pedofilo (se e' questo di cui si trattava) mi farei
convincere che attivita' sessuali tra adulti e bambini
possano essere cosa buona e giusta. Non credo che sarebbe
difficile trovare qualcosa da rispondere. Non credo 
neppure pero' che si capisca davvero un fenomeno ascoltando
solo una campana, anche se e' quella "giusta". E forse
porsi il problema del perche' qualcuno puo' arrivare
a queste opinioni abberranti, cercare di capire cosa
passa nella testa di uno di questi personaggi cosi'
pericolosi ci consentirebbe di trovare un modo di
difendere meglio le potenziali vittime senza far
scatenare crociate e linciaggi che IMHO sono sempre
controproducenti e non risolvono nulla. 
E' vero anche che questi temi dovrebbero essere dibattuti
da specialisti, e io non lo sono. Ma e' anche vero che
le opinioni che si leggono sui giornali, i discorsi che
si sentono fare dalla gente per strada, il tono con cui
vengono fatti, mi spaventa. Non so, forse io non ho figli
e il problema mi tocca solo indirettamente, e quindi non
posso capire le reazioni di chi i figli li ha e teme per
loro. Mi chiedo pero' se non sarebbe meglio, per tutti,
comunque parlarne, se e' possibile farlo.
Margiu

 *qualunque* parere, anche il meno condivisibile.
Per un semplice motivo: la censura esiste perchè la gente non ha voglia di
usare la propria testa, e preferisce delegare ad altri il compito di pensare
per lei.
E' chiaro che chiunque sia dotato di un microgrammo di cervello, non può
nemmeno tollerare l'idea di imporre a un bambino attività in qualsiasi
misura "sessuali".Ed è chiaro che parlarne, anche stare a sentire un
pedofilo o uno che giustifica i pedofili, ascoltare le sue dissennate
motivazioni, non cambierà di un millimetro le posizioni di chi pedofilo non
è e non vuole esserlo.
Ma....
Evidentemente, quel post è stato censurato perchè la moderazione- imho a
ragione- riteneva che qui, su IDS le persone capaci di intelligenza(sia pur
minima), buon senso e tolleranza erano e sono una netta minoranza.
Salutando, Maschera
--
"Perchè l'essere anzichè il nulla?"
(Leibniz)

 comunque parlarne, se e' possibile farlo.
E' possibile farlo ed e' stato fatto anche su questo ng anni addietro.
Per chi e' interessato puo' sempre usare il link di Deja News, lasciare
sempre la lingua italiana e il ng settato su IDS e quindi fare una
ricerca su un titolo con "pedofilia" o su una parola "pedofili"
contenuta nel corpo dei messaggi.
Ritengo che si possa anche restringere la ricerca a prima del giugno
2000.
-Stefano

minima), buon senso e tolleranza erano e sono una netta minoranza.
Tu sei in quella netta minoranza o non ne fai nemmeno parte?
Oltretutto se e' una lamentela nei confronti della moderazione perche'
non la fai nel gruppo preposto che per la gerarchia it.* e'
it.news.moderazione?
-Stefano

 it.news.moderazione?
Non era una lamentela nei confronti della moderazione, tant'è vero che ho
scritto chiaramente che il post era stato cassato a ragione- in base a una
ragionevole considerazione del grado di intelligenza media e di tolleranza
media degli utenti di questo ng.
Questa è solo l'ennesima dimostrazione, come del resto tutta questa tua
replica, che, semplicemente, non sai leggere( oppure che non vuoi, leggere).


 comunque parlarne, se e' possibile farlo.
Purtroppo non c'è molto da dire, se non dire che la pedofilia E' UN REATO
GRAVISSIMO, e non perché offende la morale, ma perché spezza per sempre
la vita di un individuo che non sarà mai uguale a come sarebbe stato se
non avesse subito quel tipo di violenza.
NON ESISTONO I BAMBINI CONSENZIENTI.
Ma a parte le perizie specialistiche, da semplice "uomo della strada" non
ti accorgi che la storiella del "bambino consenziente" simiglia troppo a
quella della donna in minigonna consenziente allo stupro???
Mi scuso con te Margiu per l'animosità della mia risposta che non è
diretta a te personalmente, ma non ho alcuna intenzione di scusarmi per
la mia reazione viscerale siccome so di cosa sto parlando, e so quanto
sia dura la terapia di recupero per i bambini violentati.
Sara

 minima), buon senso e tolleranza erano e sono una netta minoranza.
Il ng non e' diverso dalla RL (e questo forse e' il guaio
maggiore).
ciao
Margiu

 diretta a te personalmente
Non mi sono sentita messa in mezzo, non hai bisogno di scusarti.
ciao
Margiu

 Non mi sono sentita messa in mezzo, non hai bisogno di scusarti.
Grazie. A presto Margiu
Sara

comunque parlarne, se e' possibile farlo.
IMHO si

 persone che si farebbero convincere, IMHO
Ho piu' fiducia di te nella capacita'
della gente di ragionare con la sua
testa, se solo gli si da' la possibilita'
di farlo e gli si consente di valutare
i diversi punti di vista.
Altrimenti dovrei ritenermi piu' intelligente
degli altri, tanto da poter decidere per
loro.
Ma ugualmente non penso che questo ng sia il
posto giusto (non per scarsa intelligenza dei
suoi frequentatori!)
 
ciao
Margiu

 maggiore).
E' chiaro, e infatti i censori nella RL esistono per lo stesso motivo: la
gente č mediamente stupida e si compiace di esserlo, e si compiace che ci
sia qualcuno che pensi al posto suo e decida al posto suo cosa guardare,
cosa sapere, come deve essere in-formata.
Perņ ci dovrebbe essere davvero poco di cui andare orgogliosi, in questo....
Salutando, Maschera
--
"Perchč l'essere anzichč il nulla?"
(Leibniz)

 è pedofilia. E' troppo alta la soglia secondo i tuoi gusti?
Vorrei correggere questa imprecisione.
La soglia è di 14 anni. E' tuttavia "consentito"(ossia non c'è presunzione
assoluta di violenza carnale) avere rapporti con un/una tredicenne, se il/la
partner non ha più di 2 anni di differenza di età.
Direi che è una soglia convenzionale più o meno accettabile.


 Bianco o nero, non c'è grigio.
Sì, è un ragionamento totalitario questo, anzi, non è nemmeno un
ragionamento: è proprio stupidità che si riempie la bocca di belle parole
"psichiatriche", ma che alla fine intolleranza e stupidità resta, e non si
eleva da questo livello.Mi spiace.


 crescita serena.
Sì, quante belle parole.Peccato che il 90% degli abusi sui minori avvenga
proprio nelle famiglie, al riparo e nel segreto del focolare domestico.


 Direi che è una soglia convenzionale più o meno accettabile.
In ogni caso non è pedofilia, la presunzione di violenza è un'altra
storia e può verificarsi anche tra due adulti.
Sara

 proprio nelle famiglie, al riparo e nel segreto del focolare domestico.
E allora? Proposta?
Non concludi...
Comunque, approfitto per dire che mi tiro dalla discussione.
Sara

 Bianco o nero, non c'è grigio.
Secondo me c'e' sempre. Qualche volta siamo noi che non riusciamo
a vederlo.
C'e' il pedofilo che ha provocato le lesioni di cui parlavi in un
post precedente. C'e' quello che si e' limitato a toccare. C'e' quello
che si e' sfogato sulle foto trovate in rete. O sulle foto di bimbi
che giocano sulla spiaggia pubblicate in una rivista. Magari c'e' quello
che ha queste pulsioni e non le ha mai messe in atto in alcun modo (o
la ricerca ha stabilito che non e' possibile? non mi e' mai stato chiaro
questo punto).
A me non sembra che siano tutti casi equivalenti. E mi sembra
controproducente renderli tali, controproducente proprio allo scopo
della difesa delle potenziali vittime di queste situazioni.
ciao
Margiu

 Comunque, approfitto per dire che mi tiro dalla discussione.
Almeno hai l'onestà di ammettere di non aver voglia di discutere della cosa,
che evidentemente ti procura molti moti di stomaco, e pochi movimenti di
pensiero.


 pensiero.
Ripeto: mi tiro fuori dalla discussione.
Sara

 e' sempre colpevole)?
La pedofilia non è una "pulsione" ma la deviazione di una pulsione e qui
tanto per cominciare dovrei darti una definizione di pulsione e spiegarne
il condizionamento nei meccanismi che presiedono la costruzione della
personalità e le dinamiche che all'interno della personalità presiedono i
meccanismi di autoconsapevolezza, esistono manuali di 500 pagine, anzi è
più esatto chiamarli "compendi" (perché "riassumono"), per spiegare solo
questo, comprane uno.
Anzi, fatti spiegare tutto da Maschera che è "quasi" laureato in
psicologia, così io mi faccio anche qualche risata. ; ))
Non me ne volere, ma non ho più nulla da dire, e mi sono stufata di
ripetere ciò che ho già detto.
Ciao
Sara

 Bianco o nero, non c'è grigio.
Mamma mia... Chissa' chi e' quel pazzo che si e' accorto dell'esistenza
dei colori.
Doveva capire subito che esistono solo il bianco e il nero.
-Stefano

 ripetere ciò che ho già detto.
Scusami tu. Ho cercato di "sfruttare" quello che potevi sapere
tu per capirne qualcosa di piu'. Mi dispiace se ho esagerato e
ti ho stancato.
Non mi resta che vincere la pigrizia e leggermi uno di quei
compendi da 500 pagine ;-)
ciao
Margiu

 storia e può verificarsi anche tra due adulti.
Qui mi trovo io a dover correggere: rapporti sessuali, da parte di un
adulto, con un minore di anni 14 sono _sempre_ considerati stupro per la
Legge italiana, anche quando il minore dovesse dichiararsi consenziente.
Ciò perchè la Legge italiana non riconosce ad un minore di anni 14
sufficiente maturazione tale da dargli la capacità di autodeterminarsi;
tantè che non esiste responsabilità penale per un minore di anni 14, ne
rispondono i genitori.
--
Saluti.
And so leaving all our hopes and dreams
to the wind and the rain.
On the road again, on the road again !

della difesa delle potenziali vittime di queste situazioni.
infatti
ogni caso andrebbe ovviamente trattato come caso a se'.
Ma questo non inficia il cercare di curare i comportamenti che *SONO*
patologici(non ceh li coinsidero io, ma che lo sono sul serio per la
disciplina in questione.

suoi frequentatori!)
e quale e' IMYHO il posto giusto ?

consenso, è roba da lager nazisti.
non mi pare
non sono interventi lesivi bensi' curativi.

Va bene, diamo pure per scontato,(visto che ce lo dice la SCIENZA..)che ogni
forma di pedofilia sia una forma patologica, e quindi sbagliata, e quindi da
correggere, anche se da condannare è l'atto che ne consegue, non la
sensazione che prova il soggetto, che in quanto sensazione è umana, ovvero se
il soggetto in questione non si sognerebbe mai di avere contatti di nessun
tipo, (nè mai li avrà), con un minore, è da ricoverare ugualmente?
e come la mettiamo allora con le altre forme di "perversione"?
vedi necrofilia, feticismi vari, piacere derivato da corpi nudi
ultra80enni(per chi ne ha una 50a in meno)...
masochismo, sadismo...
si sognerebbe mai nessuno di invocare una patologia da curare ad ogni costo?


 si sognerebbe mai nessuno di invocare una patologia da curare ad ogni
costo?
Il passaggio da trasgressione a reato verte unicamente sulla "volontà"
della vittima di essere tale.
Sara

si sognerebbe mai nessuno di invocare una patologia da curare ad ogni costo?
vale lo stesso della pedofilia nei casi "pericolosi"

 Se invece *E'* pedofilo il discorso e' ben diverso.
"E' pedofilo" è già un discorso autoritario e razzista, se questa locuzione
viene usata al di fuori di un contesto strettamente giuridico.


La pedofilia non e' una malattia come non lo e' l'omosessualita'.
Idem come sopra. Sono proprio curioso di sapere con quale livello di 
competenza (?!) ti arroghi il diritto di fare affermazioni simili.
Ciao
-- 
http://kiss.to/alexxxis
 - ICQ: 102384612
Togliere NOSPAM per rispondere via mail.

 E curarli servirebbe proprio ad evitare che succeda.
Questo concetto è l'esatta _negazione_ dell'ordinamento giuridico di
tutti gli Stati di diritto, come è anche l'Italia.
Si è criminali solo _dopo_ aver materialmente compiuto un determinato
crimine.


 Di fronte ai newsgroups moderati mi sono sempre chiesto ...
Vorrei cominciare col chiarire alla moderatrice che nella parte inizialedel mio
messaggio non ho espresso un giudizio o un'accusa bensì un dubbio,
nient'altro, cosa del resto che ho detto chiaramente. Il fatto che
Stefano ci abbia indicato come fare a leggere il post in questione mi
consentirebbe di esprimere un'opinione piu' precisa, ma non credo che lo
farò perché in fondo che qualcuno abbia qui difeso o meno i
pedofili mi interessa solo fino a un certo punto. Non dico che mi lascia
indifferente, ma solo che altrove era concentrata la mia attenzione
mentre scrivevo. Che - forse a molti è sfuggito - era altro l'argomento
centrale del mio messaggio.
Vorrei soffermarmi un attimo però, prima di tutto, sui numerosi interventi
di Sara, di cui comprendo perfettamente l'indignazione. L'orribile esempio
di quella bambina che lei cita, e che immagino sia parte di una casistica
tanto spaventosa quanto ampia è tale da lasciare ben poco spazio alla
serenità e dunque penso si possa umanamente comprendere il suo tono
animoso.
Un po' meno sono disposto ad accettare il suo concetto ossessivamente
elitario della cultura e un certo grado di dogmatismo che ella ha mostrato,
ma questo è un altro discorso, del tutto non attinente, e che dunque non
approfondirò.
Nel citare Freud non ho detto esplicitamente, ma forse sarebbe stato il
caso, che sì, egli ha rilevato l'esistenza di una sessualità infantile
ma ha anche evidenziato che il concetto di sessualità per un bambino è
cosa ben diversa che per un adulto, che esiste insomma una certa
"incomunicabilità" fra l'una e l'altra (Aggiungo che questo è forse
l'argomento più inoppugnabile contro la pedofilia). Non l'ho detto perché
lo ritenevo cosa nota. Del resto per saperlo non è necessario aver studiato
"compendi" di 500 pagine ma semplicemente fare appello ai propri ricordi
d'infanzia. Io ad esempio ricordo che il concetto di penetrazione mi è
stato estraneo fino all'adolescenza e che la mia sessualità prima di
allora era come ho gia detto del tipo: bacini e carezze.
Forse non e' superfluo precisare che quando ho scritto che la questione e'
piu' sfumata di quanto comunemente non si intenda escludevo da questa
affermazione ogni idea di sessualità intesa nella concezione "adulta",
che e' sempre totalmente estranea a quella infantile e dunque, senza
alcun dubbio, assimilabile alla violenza. Qui di sfumature non ne
vedo proprio.
Detto ciò tuttavia tengo a precisare che tutto il resto del mio messaggio
con la pedofilia c'entrava poco o nulla. La frase chiave di esso era:
"Ed è proprio questo il punto: la cosiddetta "morale" dominante ha
storpiato l'immagine della sessualità, ovvero di una delle componenti
più belle, spontanee, vitali e pure della nostra vita fino a presentarcela
e farcela vivere come qualcosa di sporco, degenere, proibito, depravato"
L'argomento centrale insomma, quello che veramente mi interessa, è l'idea
della sessualità come parte bella, naturale, innocente della nostra vita.
Ed è proprio invece la parte del mio messaggio che ha ricevuto meno
attenzione. Credo ora che la maniera migliore di chiarire cosa volevo
dire sia quella di citare un bellissimo e delicato racconto del regista Silvano
Agosti. Il titolo e' Chiaro di Luna. Ve lo riassumo, un po' scheletricamente.
Una sera un uomo assiste casualmente dalla finestra della propria casa a
una scena d'amore che si svolge nell'appartamento di fronte.
Un uomo e una donna stanno facendo l'amore distesi sul letto. La donna è
inginocchiata sopra l'uomo e l'ha dentro di sè. Non vista, ai piedi del
letto, su un tappeto, c'è la loro figlia di uno o due anni che sta
giocando. La donna muovendosi spinge a un certo punto indietro la testa e
i suoi capelli, molto lunghi, le ricadono sulla schiena. Attratta da quel
movimento la bambina si arrampica sul letto, ancora non vista, e comincia
a giocare con i capelli della madre. A quel punto i genitori si accorgono
di lei, si fermano, la chiamano, la prendono fra di loro, la abbracciano
e la cullano. Un po' alla volta tutti e tre si addormentano insieme.
Il racconto è tutto qui, e spero non sfugga a nessuno che con la pedofilia
tutto ciò non c'entra nulla. L'uomo e la donna semplicemente si limitano a
rendere partecipe, e in maniera dolcissima e assolutamente spontanea, la
loro bambina, di un loro intenso, e innocente momento d'amore. Insisto su
questa parola, "innocente", perchè troppo spesso la vedo usata a tutt'altri
fini. Per l'esattezza a giustificazione di morbosi atteggiamenti sessuofobi
che a mio avviso ne sono l'esatto opposto.
Aggiungo che l'autore del racconto ha sempre mostrato nelle sue opere una
sensibilità estrema verso i deboli, e che in un suo splendido cortometraggio,
ha "osato" mostrarci bambini su cui nessun altro avrebbe mai avuto il
coraggio di puntare una macchina da presa, e lo ha fatto con un senso di
umanità e partecipazione incredibile. Tutto ciò per dire che parlo di una
persona al di sopra di ogni sospetto.
Tornando al mio messaggio, in esso volevo anche esprimere la mia condanna
totale verso una "moralità" che trova ripugnante mostrare a un bambino
l'immagine di un uomo e una donna che fanno l'amore ma non mostrargli lo
"spettacolo" di un uomo che viene ucciso o sottoporlo a insegnamenti del
tipo: "pensa a te stesso, non agli altri". Questa sì che è corruzione di
minorenne.
Aggiungo che a mio avviso un mondo in cui fosse cosa generalmente vissuta
l'idea serena e gioiosa della sessualità di cui sono portatori uomini come
Silvano sarebbe anche un mondo senza pornografi, stupratori e, appunto,
pedofili.
Insomma, il mio era semplicemente un invito a ritrovare una giusta armonia
fra noi e quella che, ripeto, vedo come una parte bella, sana, vitale,
positiva, innocente, dolce, creativa della nostra vita. A tal punto da
poterne renderne partecipe (nel senso sopra detto) anche un bambino.
So che molti non sono d'accordo con me. Se così non fosse non avrei avuto
motivo di scrivere quel messaggio.

soltanto si presume avere "tendenze pedofile", è una persona come tutte,
"Che NON ABBIA ANCORA compiuto abusi".
Non reinterpretare sempre quello che viene scritto al fine di screditare 
l'interlocutore.


 esiste.
Balle.
Il concetto di criminale in potenza esiste eccome, esiste in psichiatria.
Documentati "quasi" psicologo ; ))
Sara

 Documentati "quasi" psicologo ; ))
Attendo tue indicazioni bibliografiche, e farň le mie ricerche.Sul serio.
Cmq i devoti della Scienza sono piů inquietanti dei fanatici fondamentalisti
religiosi.
Un tizio, uno "scienziato", raglia qualcosa.....e loro subito gli vanno
dietro, ciecamente.
Salutando, Maschera
--
"Correre dietro alle donne non ha mai
fatto male a nessuno.Ma raggiungerle
č pericoloso."(A.Fogazzaro)

"E' pedofilo" è già un discorso autoritario e razzista, 
non e' razzista chiamare le cose con il loro nome.
Se io dico che eddie murphy e' un negro non sono razzista.
Lo e'.
Se io attribuissi al fatto di essere negro un significato
dispreggiativo qualunquista sarei razzista, ad esempio "eddie murphy
e' uno sporco negro di merda".
cosa che NON ho detto dei pedofili

 dietro, ciecamente.
"I rapporti tra malattia mentale e condotte criminose si collegano ai
problemi della perizia psichiatrica, per cui, con riferimento al Nuovo
Codice di Procedura Penale evidenziamo le linee guida secondo cui deve
svolgersi la perizia psichiatrica (...)"*
[Che può essere richiesta "ai fini della pena" o "ai fini della misura di
sicurezza".]
"(...) Vale a dire, ai fini della pena: intervengono i provvedimenti del
Tribunale di Sorveglianza, per cui quando si procede nei confronti di
persona sottoposta ad osservazione scientifica della personalità (che può
essere anche precedente all'imputazione dell'atto delittuoso), il giudice
acquisisce la relativa documentazione o si avvale, se occorre, della
consulenza dei tecnici del trattamento (art. 678 C.P.P.), (...) vale a
dire si effettua un nuovo accertamento sulla personalità.
Ai fini della _misura di sicurezza_ invece occorre accertare se
l'interessato è 'persona socialmente pericolosa' (art. 679 C.P.P.)"*
[Inutile che io specifichi che "persona socialmente pericolosa" significa
"criminale in potenza". E ovviamente, in base al singolo caso vengono
individuate modalità d'intervento diverse]
*A. Balloni, "Criminologia e Psicopatologia", ed. Patron, p. 308 - 309
Sara

crimine.
infatti io parlavo di "CURARE DELLE PERSONE" e non di "INCRIMINARE DEI
CRIMINALI"...
la cura e la punizione dei crimini sono cose assai diverse..
come si puo' metterle sullo stessio piano ? sono diametralmente
opposte...

 opposte...
Sai qual'è la cosa divertente(del tuo tentativo di istituire un doppio
regime penale per i criminali: regime carcerario + regime psichiatrico)?Che
"la cura dei crimini" non esiste, perchè un crimine per essere
giuridicamente definibile come tale necessita della capacità di intendere e
di volere di chi lo commette.Dunque se uno commette un crimine perchè è
"malato di mente", non è penalmente perseguibile.
Salutando, Maschera
--
"Correre dietro alle donne non ha mai
fatto male a nessuno.Ma raggiungerle
è pericoloso."(A.Fogazzaro)

 individuate modalità d'intervento diverse]
Ah...se era di questo che si trattava, non c'era bisogno di ricorrere alla
bibliografia.
Fra l'altro anche per te vale il discorso che facevo in una risposta a
Davide.Il "criminale in potenza" non esiste, e "persona socialmente
pericolosa" è un concetto diverso.Esso è un concetto che va a tutela non
della società, ma del soggetto interessato: il quale, dichiarato
"socialmente pericoloso" dalla perizia psichiatrica, viene escluso dalle
pene previste per il reato da lui GIA' commesso(dunque si tratterebbe di un
"criminale in atto", non "in potenza").
Altro è poi il discorso sui trattamenti sanitari obbligatori
*preventivi*(rispetto a una possibile pericolosità del soggetto).Che
fortunatamente, nella nostra civiltà, si limitano a casi gravissimi, ma
appunto precisamente di volta in volta individuati; la trattabilità
psichiatrica obbligatoria preventiva di una persona dalla condotta apparente
normale e dalla capacità di intendere e volere integra, non è assolutamente
possibile nel nostro sistema giuridico.
Insomma, dove vuoi arrivare, di grazia?Cosa vuoi dimostrare?
Salutando, Maschera
--
"Correre dietro alle donne non ha mai
fatto male a nessuno.Ma raggiungerle
è pericoloso."(A.Fogazzaro)

 e' una buona ragione per lasciarli malati ?
Direi di sì: se sono capaci di intendere e volere saranno bene in grado di
decidere cosa è bene per loro.Moltissime persone "normali" sono affezionate
alle loro manie, alle loro ossessioni, alle loro "malattie"(visto che la
psichiatria moderna le considera tali).Non vedo perchè qualcuno dovrebbe
sentirsi in diritto di provare a estirpargliele contro la loro volontà, se
si sta parlando di persone capaci di intendere e di volere, di
autodeterminarsi.


So che molti non sono d'accordo con me. 
Io lo sono, e questo tuo post mi e' piaciuto molto.
Forse sarebbe ancor piu' interessante ricercare le cause di questa 
ristretta e perversa visione del sesso nella cultura dominante. 
L'influenza della religione, secondo me, e' il principale "colpevole". In 
fondo siamo bersagliati fin dall'infanzia da messaggi che condannano la 
ricerca del piacere, esaltano i valori "nobili" (o presunti nobili) della 
vita, scagliandosi contro la lussuria, l'avidita', l'attaccamento ai beni 
materiali, a tutte quelle entita', in sostanza, per cui "si vende l'anima 
al diavolo".
Tu cosa ne pensi? 
(non te ne andare, eh?! :-) )


 Insomma, dove vuoi arrivare, di grazia?Cosa vuoi dimostrare?
Conosci il detto "a lavare la testa all'asino ci perdi solo tempo, acqua
e sapone"?
Ecco. Non ti seguirņ nella tua mirabolante "arrampicata sugli specchi",
ognuno merita le opinioni che ha.
Sara

 ognuno merita le opinioni che ha.
Io mi chiedo semplicemente cosa ci fai su un gruppo di discussione, se non
vuoi/sai discutere.


 vuoi/sai discutere.
Appunto, "gruppo" di discussione, non "discussione obbligatoria con una
singola persona", soprattutto quando la singola persona in questione
attribuisce significati arbitrari a concetti condivisi che ne hanno un
altro: se questa arriva a dire che "la persona socialmente pericolosa" è
persona che si teme possa nuocere a sé stessa... beh, inutile qualsiasi
discussione, non trovi?
Sara

 discussione, non trovi?
Ma quando mai ho detto questa cosa?Un'altra tecnica per non discutere:
attribuire all'interlocutore cose orripilanti che non ha mai detto.Ai
confini della diffamazione.
Cmq, se ti va di mettere in discussione i tuoi "concetti condivisi", invece
di limitarti a ripetere a pappagallo ciò che hai imparato a memoria nei tuoi
sacri testi psico-sociologici....Io sono sempre disponibile.


religiosi.
non esiste devozione alla scienza, essa non lo richiede ne' lo
necessita.
Lo scienza non ha bisogno di alcuna fede.

 necessita.
Invece proprio questa tua affermazione del tutto acritica, dimostra
esattamente ciò che intendi negare.
Riflettici e lo capirai perfino tu.
Salutando, Maschera
(e non a caso, avevo usato una maiuscola...stai attento quando leggi)
--
"Correre dietro alle donne non ha mai
fatto male a nessuno.Ma raggiungerle
è pericoloso."(A.Fogazzaro)

autodeterminarsi.
come si fa a stabilire se uno sara' in grado di autodeterminarsi ?

"malato di mente", non è penalmente perseguibile.
si, lo so, pero' almeno dovrebbe essere curato...

 come si fa a stabilire se uno sara' in grado di autodeterminarsi ?
Non c'è bisogno di stabilire un bel nulla .La capacità di intendere e volere
si presuppone in tutti gli individui(raggiunta la maggiore età, salvo
laddove sia stabilita un'età diversa) fino a che, con un'apposita azione
legale, non ne viene disconosciuta la presenza( e dunque si nomina un tutore
o un curatore etc.).


(e non a caso, avevo usato una maiuscola...stai attento quando leggi)
io invece la minuscola proprio per togliere quel non so che di mistico
dalle tue affermazioni...;-)

si presuppone in tutti gli individui
certo, per comodita'...
ma c'e' davvero ?

 Ma certo non e' una sedia.
Eh eh...questa è divertente.Un albero non diventerà mai una sedia, senza il
lavoro di un uomo che la trasforma.Un seme non diventerà mai una pianta,
senza sole, acqua, terra in cui radicarsi, etc.
Questo concetto dell'albero come sedia in potenza è un'altra sonora
sciocchezza, stai diventando tafazziano, caro Davide.


 ma c'e' davvero ?
Sei in grado di dimostrare il contrario?
-Stefano


In effetti sono stato per alcuni giorni assente da IDS e forse mi sono
perso qualche messaggio interessante. Fra quelli che il server mi rende
ancora visibili l'unico che coglie il tema da me posto e' il tuo, e devo
dire che lo hai centrato molto bene.
Io la vedo in questo modo: un po' in tutte le specie animali il
capobranco ha il controllo - molto spesso il monopolio - della funzione
riproduttiva. L'uomo, che, come ci ha insegnato il buon vecchio
Laborit (quello della sociobiologia), e' anch'egli un animale, non fa
eccezione, anche se il tutto si attua nel suo caso a ben maggiori livelli
di complessita'. In effetti tutte le elaborate impalcature "moralistiche"
(mi ripugna usare a questo proposito la parola "morali", cui attribuisco
significato ben piu' elevato) di cui la cultura dominante, o il potere, o il
capobranco che dir si voglia (considero queste parole sinonimi) ha
rivestito tutta quella parte della nostra vita che riguarda l'amore e la
sessualita', null'altro sono che un modo per assumere il controllo dell'uno
e dell'altra, per incanalarli dentro binari precostituiti (il matrimonio, la
famiglia borghese) all'interno dei quali ognuno e' inchiodato a un ruolo a
priori definito dal "capobranco" stesso. Traduzione: "solo se sei come noi
e solo nel modo che ti diciamo noi hai il diritto di riprodurti".
Le religioni istituzionali sono state da sempre uno dei principali mezzi
attraverso cui si attua questo controllo ma credo appunto che esse siano
state solo un mezzo (pretestuoso e ipocrita, s'intende), non la causa prima.
Mi guardo bene dall'abbandonarmi anch'io alla febbre delle citazioni
bibliografiche, tuttavia credo sia molto opportuno ricordare gli ottimi studi
pubblicati molti anni fa da Horkheimer, uno dei maggiori teorici della
scuola di Francoforte, sulla relazione tra famiglia e potere, oppure
nuovamente Silvano Agosti, e questa volta il suo primo lungometraggio,
Il Giardino delle Delizie, che costituisce una analisi rigorosa e acutissima
del matrimonio borghese.
Tutto cio' che io penso sull'argomento, in fondo, lo hanno gia' detto loro.
F.

Sei in grado di dimostrare il contrario?
sono le stesse persone che lo dicono cambiando idea...mai sentito dire
di gente che afferma "IO non ero in grado di capire " ?
Comunque siamo OT
follow-up to it.cultura.linguistica.italiano

Tutto cio' che io penso sull'argomento, in fondo, lo hanno gia' detto loro.
Ti ringrazio per l'approfondimento, anche se devo ammettere che sono 
totalmente impreparato per quanto riguarda le tue citazioni 
bibliografiche :-)
Tuttavia l'aspetto "animale" della questione mi era sempre sfuggito, ed 
e' stato interessante rimarcarlo.


 follow-up to it.cultura.linguistica.italiano
Non riconosco alcuna validita' al tuo follow-up visto che la discussione
non ha nulla a che fare con la linguistica ma con l'esistenza o meno
dell'essere "potenziale criminale".
-Stefano
[Followup-to it.discussioni.litigi]