Newsgroup: italia.torino.discussioni
Titolo: Cosa c'è dietro al TAV

      Nostra intervista col professor Angelo Tartaglia del Politecnico di
Torino, consulente tecnico per i Comitati NoTav.
      Professor Tartaglia, quando si inizia a parlare di Alta Velocità?
      L'Alta Velocità arriva in Italia nel 1990. Il progetto fu presentato
fin dall'inizio con molta forza, soprattutto dal punto di vista
dell'immagine; attraverso i giornali e la televisione si è diffusa l'idea di
una tecnologia moderna, di treni estremamente veloci, 300 Km/h, che
avrebbero accorciato tutti i tempi di viaggio.
      Come vedeva il progetto negli anni 90?
      All'inizio, come moltissimi, lo consideravo positivamente: trasporti
di massa, viaggi veloci e comodi, come pensarne male? Poi, però, bisogna
andare oltre la propaganda; leggere i dati e capire i numeri.
      E cosa viene fuori dai dati e dalle cifre?
      La prima considerazione, per quanto possa sembrare strana, è che non
ci sono i passeggeri. Per questo motivo l'unico treno diretto da Torino a
Lione è stato soppresso in queste settimane. Sarà colpa dei torinesi che
escono poco di casa? Inizieranno a farlo quando il treno andrà più veloce?
      Per alcuni anni si è cercato di dimostrare l'utilità dell'Alta
Velocità puntando proprio sul servizio passeggeri e sugli indubbi vantaggi
che avrebbe portato. Avendo constatato però il contrario, ovvero la mancanza
degli attori principali, dal 1995 in poi si è iniziato a puntare il dito
verso le merci. La verità è che l'alta velocità è stata presentata fin
dall'inizio come una soluzione e solo dopo, via via, si sono cercati i
problemi da risolvere.
      Il trasporto delle merci è tuttavia un problema reale.
      In Italia il 17% delle merci viaggia su rotaia e il margine sembra
molto incrementabile. In realtà non è vero per un motivo elementare: se il
viaggio non è lungo abbastanza non si riesce a ridurre il transito di mezzi
pesanti sulla strada, poiché la distribuzione capillare della merce, dovuta
anche alla disposizione delle nostre città, coinvolgerà sempre il trasporto
su gomma.
      Nel 2001 è stato consegnato uno studio, realizzato dalla parte
favorevole al TAV, per valutare l'impatto che avrà l'apertura del tunnel sul
trasporto merci; il risultato è significativo poiché la differenza, con, o
senza il tunnel, è meno dell'1%. Questi dati si riferiscono all'intero arco
alpino ma dobbiamo tenere in considerazione, tutto sommato, che un terzo
delle merci passa attraverso la valle di Susa.
      Il problema centrale è che i treni merci in Italia viaggiano a una
velocità media di 19 km/h, essendo sovente fermi per dare precedenza ai
treni passeggeri. Questo è il dato da migliorare. Non serve che le merci
arrivino dalla Francia a 150 Km/h se poi in Italia passano la maggior parte
del tempo in stazione.
      Mancano dunque passeggeri e il trasporto merci non sarà facilmente
incrementabile.
      Non solo, ha senso parlare di Alta velocità quando gli spostamenti
superano i 250-300 Km. In Italia, se prendiamo in mano le cifre, scopriamo
che l'80% della domanda di trasporto passeggeri è costituita da spostamenti
a corto raggio, entro i 100km. E' vero che i nostri treni sono pienissimi su
alcune tratte ma sono poche le persone che vanno da un capo all'altro del
paese. Le tratte più frequentate sono quelle dove c'è più ricambio di
viaggiatori.
      L'alta velocità prevedrebbe invece l'abolizione delle fermate
intermedie...
      Prendere sul serio l'alta velocità, sul modello francese, significa
appunto eliminare le fermate intermedie. Cosa che non avverrà perché chi
gestisce il servizio si pone problemi di economicità. Per far salire i
passeggeri, fermerà i treni ma, se ferma i treni, il guadagno in termini di
tempo diventa marginale.
      Perché in altri paesi l'Alta Velocità funziona?
      In Francia, ad esempio, hanno una struttura urbana differente, con
città lontane da collegare tra loro senza fermate intermedie. Soprattutto
hanno flussi tra i 20 e i 30mila passeggeri Km/giorno; noi ci avviciniamo a
quelle cifre solo nella tratta Bologna - Firenze, che è un imbuto
ferroviario.
      I giapponesi che hanno introdotto l'alta velocità per primi, avevano
flussi di 200mila passeggeri Km/giorno. E anche con queste cifre i guadagni
tardavano ad arrivare, tant'è che la compagnia ferroviaria nipponica è
fallita, smembrandosi in sette società distinte.
      Molte le spese da affrontare ma difficili i ritorni economici. Uno
studio commissionato dalla Comunità Montana Bassa Valle di Susa alla Società
di ingegneria dei Trasporti Polinomia, rivela che la linea sarebbe
giustificata se nei prossimi anni transitassero 40 milioni di tonnellate di
merci l'anno, per un totale di 350 treni al giorno, uno ogni 4 minuti alla
velocità di 150 km/h, alternati da treni passeggeri a 300 km/h.
      In sintesi, questi sono i dati. Se prendiamo in seria considerazione
la quantità di merce che transiterà, stima confermata dalle società
costruttrici proponenti, scopriamo una grande anomalia: l'idea di poter
usare nella Val di Susa e su tutto il territorio nazionale la stessa linea
per passeggeri e merci. Uno sciocchezza dal punto di vista tecnico perché è
chiaro che sulla stessa linea non possono transitare due treni a velocità
diverse, uno a 300 Km/h ed uno a 150km/h. Ne conseguirebbe la necessità di
realizzare una linea doppia.
      Che ha un costo insostenibile. Altre spese legate alla linea ad Alta
Velocità?
      Una manutenzione accurata, costosa e quotidiana. Il modello francese
ne tiene conte e prevede, infatti, che i treni viaggino esclusivamente di
giorno, per poter intervenire di notte sulla linea. Tale soluzione in Italia
sarebbe impraticabile poiché i treni viaggiano 24 ore su 24.
      Questi dati di cui ci parla non devono essere nuovi a chi ha deciso di
portare l'alta velocità in Italia. Perché sono stati ignorati?
      Ho partecipato personalmente ad una commissione al ministero dei
trasporti nei primi anni novanta. Da una parte c'erano tecnici ministeriali
e dall'altra parte c'eravamo noi, un gruppo di tecnici designati da diverse
organizzazioni ambientaliste. Ci siamo raccontati queste cose, abbiamo
parlato di dati, di cifre. Non potendo barare sui numeri, alla fine, il
confronto si concludeva con loro che timbravano la questione come
"politica", quindi fuori discussione tecnica.
      Si è cercato allora di parlare direttamente ai politici di dati e
cifre. Al terzo esempio, il politico di turno tende a dire che i dati
numerici non li capisce; di vedercela tra noi tecnici. Non è altro che un
gioco delle parti: i tecnici capiscono che i conti non tornano, ne parlano
coi politici che dicono di non capirne di dati tecnici e, nel mentre,
l'opera si fa.
      Dato che, come sembra, l'opera si farà, ne avremo almeno un vantaggio
economico ?
      C'è un adagio piemontese al riguardo: se il soldo gira, va sempre
bene. La versione buonista di questo insegnamento ce la dà John Maynard
Keynes: se l'economia è in crisi; scaviamo delle buche e poi facciamole
riempire, così creiamo lavoro e ricchezza. Con il progetto TAV faremo sì dei
buchi, che però non riempiremo più! .

I Verdi francesi solidali con i manifestanti della Val di Susa aggrediti
dalla polizia
La polizia italiana ha represso con inaudita violenza le proteste dei
manifestanti della Val di Susa che si opponevano al progetto Lione-Torino. I
Verdi francesi esprimono la loro indignazione di fronte a questi abusi di
potere e chiedono la realizzazione di una valutazione trasparente degli
impatti del progetto. Nessun progetto può essere imposto con la forza.
I Verdi continuano a richiedere una politica dei trasporti volontarista e
coordinata nello spazio alpino, che miri a trasferire le merci dalla strada
alla ferrovia. Questa politica può essere realizzata senza attendere.
Essa presuppone un'opportuna tariffazione del trasporto su strada, in
particolare al Monte Bianco e al Fréjus, e un'armonizzazione sociale e
fiscale che metta fine al dumping che regna nel settore dell'autotrasporto;
un'accelerazione dell'ammodernamento delle reti ferroviarie, in particolare
della linea storica Dijon-Ambérieu-Modane, che permetta di raddoppiare
velocemente le attuali capacità; un ristabilimento degli aiuti al trasporto
combinato.
I Verdi constatano che questa non è la via scelta dai loro governi i quali,
pur dicendosi favorevoli al trasporto ferroviario, si sforzano nello stesso
tempo di far avanzare dei progetti autostradali come la A51, a dispetto
della Convenzione delle Alpi, e non hanno tenuto conto
dell'internalizazzione dei costi esterni ambientali della tariffazione
stradale, se non in modo simbolico, come nella discussione della direttiva
"Eurovignette".
I Verdi denunciano questo duplice linguaggio e chiedono che siano prese
delle decisioni, senza ulteriori attese, per iniziare il trasferimento di
merci dalla strada alla ferrovia come esigono i cittadini europei.
Cecile Duflot et Sergio Coronado Gérard Leras
Portavoce nazionali dei Verdi francesi Presidente del gruppo verde alla
Regione Rhône-Alpes
***
Communiqué de presse du 6 décembre 2005
Les Verts français solidaires des manifestants de la vallée de Susa
agressés par la police
La police italienne vient de se livrer à une répression d'une rare violence
contre les manifestants de la vallée de Susa qui s'opposaient au projet
Lyon-Turin. Les Verts français tiennent à exprimer leur indignation face à
ces exactions et demandent la réalisation d'une évaluation transparente des
impacts du projet. Aucun projet ne saurait être imposé par la force.
Les Verts ne cessent de réclamer une politique des transports volontariste
et coordonnée dans l'espace alpin, visant à transférer les marchandises de
la route vers le rail. Cette politique peut être mise en ¦uvre sans
attendre. Elle passe par une tarification conséquente de la route, notamment
au Mont Blanc et au Fréjus, et par une harmonisation sociale et fiscale qui
mettrait fin au dumping qui règne dans le transport routier ; par l'
accélération de la remise à niveau des réseaux ferroviaires et notamment de
la ligne historique Dijon-Ambérieu-Modane, qui permettrait très vite de
doubler les capacités actuelles ; par le rétablissement des aides au
transport combiné.
Les Verts constatent que ce n'est pas la voie choisie par leurs
gouvernements qui, tout en se disant favorables au rail, s'efforcent dans le
même temps de faire avancer des projets d'autoroutes comme l'A 51, au mépris
de la Convention alpine, et qui ont écarté, sinon de manière symbolique,
dans la discussion de la directive « Eurovignette », l'internalisation des
coûts externes environnementaux dans la tarification routière.
Les Verts dénoncent ce double langage et demandent que les décisions soient
prises sans attendre pour initier le transfert des marchandises de la route
sur le rail comme le demandent les citoyens européens.
Cecile Duflot et Sergio Coronado Gérard Leras
Porte-parole nationaux Président du groupe Les Verts - Région Rhône-Alpes

http://www.beppegrillo.it/immagini/Gays%20amianto%20Val%20di%20Susa.pdf

 
Io vorrei fare solo una domanda: perche' l'alta velocita'/capacita' si 
fa in tutti i paesi (d'Europa almeno)?
Non solo in Francia, ma anche in Germania, Svizzera, Austria, Spagna... 
Sono tutti paesi con poche grandi citta' distanti?
Mi piacerebbe che qualcuno rispondesse sensatamente.
-- 
Marco

 
eh quante pretese!

 Mi piacerebbe che qualcuno rispondesse sensatamente.
Due osservazioni. La prima: è vero che l'alta velocità si fa davvero in
tutti
i paesi europei? Hai dei dati da fornire?
La seconda: anche fosse vero ciò che dici, non è detto che ciò che
 fanno tutti sia necessariamente giusto.
Detto questo, vorrei conoscere i motivi "Si-Tav" o "pro-Tav" che non siano
solo un "perché così fanno tutti gli altri". Tra il gran rumore non riesco a
sentirli.
--
Roberto RV
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Segnalo qualche link (quelli che io conosco ma la rete è piena) utile per
chi volesse spendere qualche minuto del proprio tempo per capire qualcosa in
più sulla tav/tac in ValleSusa.
Ci sono tonnellate di documenti, suull'inutilità della tav/tac e sulle
ragioni dei Valligiani e sulla loro proposta alternativa al progetto.
http://www.legambientevalsusa.it/
http://www.notav.it/
http://www.notav.info/
http://www.notavtorino.org/
http://www.notavinvallesusa.splinder.com/

"Molti amici della nostra Comunità stanno chiedendomi, a ragione, in queste
ore perché io sia dentro la questione TAV, perché abbia marciato da
Bussoleno a Susa, perché ieri mattina a Bussoleno mi sia posto in mezzo tra
un reparto di polizia che tornava dal blitz notturno e la folla di persone
comuni che voleva restituire manganellate e insulti.
Il motivo principale è che la fede cristiana non è una astrazione, una
filosofia, ma la sequela di un Dio che si fa uomo, in un preciso contesto
temporale e culturale. L'incarnazione è uno dei misteri principali della
fede e il criterio centrale della sequela di Cristo.
Ne deriva che il credente non può "chiamarsi fuori" dalle situazioni che
hanno in gioco valori, di qualsiasi tipo. La fede quindi non può avere una
dimensione privatistica. In questi mesi sia l'insegnamento di papa Benedetto
sia alcuni interventi della CEI ce lo hanno ricordato a proposito di chi
vorrebbe la Comunità cristiana muta su interrogativi pesanti (matrimonio,
usura, coppie di fatto).
Non ci sono dubbi per il credente: ogni realtà che coinvolga a vario livello
scelte "umane" lo deve trovare presente.
Seconda motivazione, la grande e importante questione del treno ad alta
capacità di trasporto merci (non è infatti principalmente treno ad alta
velocità passeggeri, TAV è solo uno slogan per ambedue gli schieramenti pro
o contro, la posta in gioco è se tenere gli scambi a sud delle Alpi tramite
Genova e Marsiglia e Barcellona o lasciarli a nord su Rotterdam) tocca
questioni del tipo suddetto?
Ritengo di sì: il metodo (democrazia partecipata che coinvolge i soggetti
intermedi per il principio di sussidiarietà) è stato rovesciato (decisione
di vertici economici-finanziari poi firma politica internazionale), al
centro è stato messo il mercato non le persone; l'idea di "progresso" che
viene esposta nei documenti "pro" non parla mai di qualità di vita ma di
accrescimento di ricchezza; non è stato affidato ad un centro indipendente
uno studio preliminare sulle conseguenze ambientali, economiche (del tipo:
bilancio in passivo come per il tunnel della Manica per quante annualità?);
la dimensione finanziaria dell'opera non esige che ci si chieda se in altro
modo non si ottengono risultati equivalenti?
Le analisi tecniche che sono state elaborate da Enti su richiesta delle
Comunità Montane della Valle sono disponibili da dieci anni, ora i cittadini
hanno la percezione di non contare nulla.
Ho ritenuto inoltre che una mia presenza, come quella di tanti altri
sacerdoti, sindaci, docenti dei licei della Valle, esponenti dell'
associazionismo avrebbe potuto attenuare lo scontro mantenendolo in ambito
di rispetto, ascolto, democrazia. Alla marcia dei 50.000 ho partecipato
perché non era partitica, ma tenuta insieme dal sindaci che sono l'anello
più vicino a me della Nazione; un ecclesiastico non può aderire a movimenti
politici né iscriversi a partiti; ma qui si è trattato di un fatto di
cittadinanza.
Purtroppo i fatti di ieri notte a Venaus, e prima molte dichiarazioni di
persone responsabili del bene comune (questo io credo debba essere il nome
nobile da riconoscere ai politici, per esempio il ministro Lunardi), il
silenzio decennale della stragrande maggioranza degli organi di informazione
nazionale ed ora il loro interesse folkloristico (i cartelli della marcia, i
manganelli, i falò, la stanchezza dei poliziotti, la polenta ai presidi di
Venaus), la scelta del responsabile del bene comune sotto il profilo dell'
ordine pubblico (ministro Pisanu) di militarizzare la Valle e di ordinare il
blitz (svoltosi con metodi vecchi da anni '50, - Scelba docet? - di notte in
silenzio ordinando ai fotografi di andare via, con l'insinuazione e pretesa
giustificazione circa la presenza di infiltrati anarchici o comunque
violenti, mai visti in Valle in questa occasione e che tuttavia sono
spuntati a Torino dopo il blitz), la reazione emotiva dell'intera
popolazione (ieri mattina sulla macchina del comune di Bussoleno con il
microfono abbiamo fatto fatica - un sindaco un partigiano conosciuto qui e
io - a frenare la violenza fisica) che impedisce di ragionare sui fatti sui
dati e non sugli slogans; tutto questo rende faticoso star dentro la
questione.
Ritengo di aver fatto e di dover continuare a fare questa piccola cosa
perché sono frate, cristiano e cittadino.
Una riflessione finale, sfuggita ai più: l'intensità di riunioni,
circolazione di documenti, confronti in piccoli gruppi e in assemblee, il
mescolamento di identità culturali politiche religiose avvenuto in questa
occasione manifesta qualcosa - al di là che si faccia o no questo monstrum
ingenieristico - che punta diritto al ripensamento di quale modello di
sviluppo vogliamo per le generazioni future; in questo la tradizione
cristiana ha molto da dire (vedi le catechesi sul nostro continente di papa
Giovanni Paolo II) perché in particolare l'Europa non sia quella dei mercati
ma quella dei popoli,
perché lo spreco di energie diventi utilizzo ragionevole delle risorse,
perché il consumo non sia il nuovo idolo al quale bruciare l'incenso.
Mentre scrivo, dopo aver di nuovo percorso le strade e aver incontrato
decine e decine di persone comuni non terroristi posso riassumere il
sentimento della popolazione con la parola "offesa", per non essere stata
ascoltata, per essere stata trattata come si usa con delinquenti violenti,
per non essere stata capita.
Io sono stato offeso - ad un bivio per Mattie da Bussoleno - da uomini in
divisa della mia Nazione e dopo essermi fatto riconoscere (testuale: "sei un
animale, porta via queste bestie, io sono lo Stato.") mentre tentavo una
mediazione limitata e che poi ha protetto proprio un gruppetto di
poliziotti, ma voglio ricordare l'insegnamento di san Francesco: l'insulto
fa male a chi lo lancia, non a chi lo riceve.
Grazie se fate circolare, grazie se rispondete, grazie se ci aiutate a
ragionare anche con critiche documentate e contrarie a quanto qui ho
esposto."
Fra Beppe Giunti, frate Guardiano del convento di San Francesco di Susa

 sentirli.
Se uno vuole li trova in fretta. Es.
http://www.tav.it/
Trovi dei dati anche qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/TAV
Poi se si parte dal presupposto che tutti mentano, diventa difficile
credere a qualuque cosa...
Ciao