Newsgroup: it.discussioni.sentimenti
Titolo: [ADMIN] Avviso

Ho notato che a periodi alterni su questo NG è come se ci fosse la
caccia alle streghe, nel nostro caso allo stregone, adesso è uno di
quei periodi, qualche post è passato, perchè non esagerato, altri,
molti altri sono stati rifiutati, da adesso, qualunque post io
ritengo che sia un attacco a Stefano De Cesari sara' rifiutato.
Come ho detto molte volte, se un utente non vi piace, non leggetelo.
Ma nessuno creda di poter usare IDS per fare battute, per insultare,
per prendere in giro qualcun altro, e tra quel qualcun altro c'è
anche Stefano De Cesari.
Qualcuno ha insistito cosi' tanto da finire in BL, vediamo se
qualcuno è pronto a seguirlo.
Per rispondere a uno di voi che mi ha scritto in privato voglio
chiarire una cosa:
Per quanto a me non piace Stefano De Cesari, e non è mai stato un
mistero, ne per lui ne per nessun altro, io non faro' nessun
referendum per proibirgli di scrivere su IDS.
E io non sono qui per proteggere l'emotivita' o la fragilita' di
nessuno, non è il mio compito.
Ammetto che molte volte a mio parere Stefano esagera, pero' lo fa
sempre rispettando le regole, e quando non lo fa i suoi post vengono
rifiutati, se poi qualcuno si sente ferito dai suoi commenti, mi
dispiace, ma non posso proibire a Stefano di scrivere quello che
pensa (finchè non offende).
E mi ripeto per l'ennesima volta:
Se non vi piace cosa scrive......NON LEGGETELO.
--
Starlight
Moderatrice di IDS

 Come ho detto molte volte, se un utente non vi piace, non leggetelo.
Sono d'accordo. Ma sopratutto sarebbe anche meglio non rispondere.
mi piacerebbe discutere -con- e non -contro-.. e in prospettiva faccio
ammenda del fiato sprecato in tal senso.
saluti.

 pero' lo fa sempre rispettando le regole
qui accetto la tua affermazione con riserva
so che ids non č il luogo migliore per discutere di queste cose, ma ti
ho sempre scritto quello che penso, quando pensavo tu avessi ragione e
quando pensavo che ti sbagliassi, anche questa volta ci tenevo a
dirtelo, in pubblico, perchč non amo i sotterfugi
da parte mia non aggiungerň altro, ma se preferisci o trovi piů giusto
che questo post finisca su inm, lo riposterň
viaggiatore errante

 se provocazione c'è, la reazione deve essere libera
mmmh... e se diventa provocazione a sua volta?
imho, c'e' modo e modo di reagire. E forse il
migliore sarebbe il maggiore silenzio possibile....
(non sempre facile, ne convengo).
Marina

 se provocazione c'č, la reazione deve essere libera
Nella sostanza sono d'accordo con te. Pero' considera una cosa: e'
esattamente questo il gioco voluto.. per annullare il problema basta non
giocare, anzi giocare con altri, in ids ci sono tante altre voci
+interessanti. 
imho le provocazioni inutili distinguono chi le schiva +di chi le fa.
e poi in fondo finche' una persona non si decide a comunicare-con e
continua a recitare una parte, che potrei fare? .. sorvolo.
ciao.

 ha scritto nel
messaggio news:acnirn$q92jc$5...@ID-77704.news.dfncis.de...
| ed i post in cui attacca gli altri?
E' quello che volevo dire anch'io.
E' vero che ognuno di noi puo', a sua discrezione, *scegliere* di non
leggere quello che scrive,
pero' e' anche vero che se un suo post dove lui attacca qualcuno passa,
allora mi sembra giusto far passare anche la risposta a quel post.
Nello stesso tempo, pero', sono certa che a un attacco poi ne seguirebbe un
altro e poi un altro ancora all'infinito, a meno che l'altra parte non si
stufa di ribattere ogni volta e questo vorrebbe dire leggere solo tanta
robaccia in un ng che dovrebbe parlare di sentimenti.
L'unica cosa da fare forse sarebbe quella di non rispondere mai ai suoi post
quando hanno tutta l'aria di voler provocare qualcuno, ma ammetto che non e'
sempre facile.....
--
***radem®***

chiappe
Fallo nella mia mailbox personale, prendendoti poi la tua
responsabilita' per quello che scrivi e che fai.
Dove sta il problema?
-Stefano
[Followup-to poster]

 pensa (finchè non offende).
non offende? nemmeno enna? mi sembra ci sia un metro piuttosto curioso per
misurare l'offesa.
e poi scusa ma le camionate di "se lo dici tu" del suddetto come le pesi?
vorrei vedere te con uno che continua a ripeterti "se lo dici tu" come se tu
fossi un coglioncello qualunque. è un tono di risposta abbastanza offensivo,
poco rispettoso delle opinioni altrui bollate con un "se lo dici tu".
sono disposto ad entrare in bl anche ora, ma io non cambierò il mio
atteggiamento.
e come sono libero di non leggerlo, sono libero di farlo e di rispondergli
per le rime se ritengo di farlo, conscio delle conseguenze in un ng
moderato.
anche perchè prima o poi ritornerò a scrivere come è stato concesso a lui.
Roberto

 mmmh... e se diventa provocazione a sua volta?
la reazione diventa a sua volta provocazione solo se da parte di chi
ha agito c'è la presunzione e l'arroganza di chi non sa riconoscere i
suoi errori
se uno lo sa fare e sa riconoscere di avere esagerato, incassa la
reazione, si mette in discussione e può ripartire un dialogo
da chi non si mette mai in discussione, è ovvio che puoi solo
aspettarti una serie di azioni e reazioni, ma il differenziale imho
consiste nel bloccare l'azione, o la replica ulteriore di chi per
primo ha agito.... non la reazione degli altri
botta, e risposta.....
botta e cassare la reazione, non va bene
viaggiatore errante

 senza pensarci due volte
E che caspita, uno ha un problema e Stefano scrive che ti sta bene e che
magari doveva succederti di peggio perchè così la prossima volta non ti
lamenti....
Decine di interventi a ribadire le stesse provocazioni (si non pensieri,
provocazioni su misura questo è cinico divertimento).
Se fosse una discussione in piazza verrebbe lapidato per molto meno,
senza moderazione e spontaneamente.
Proteggerlo dalle repliche pesanti è lasciargli campo aperto ai lussi
che si sta concedendo.
Vedi tu, moderatore, se ritieni che i suoi post siano leciti vedo non
hai il consenso di molti.
Pensaci un po'...
Comunque il forum e TUO e io e gli altri siamo ospiti.
Tienti Stefano se ci tieni e cancellami la replica anche tutti i miei
post precedenti.
Io sono stufo. Addio.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

imho le provocazioni inutili distinguono chi le schiva +di chi le fa.
Sara' mica per questo che stai scrivendo tu e pochi altri e non il
diretto interessato? :)
-Stefano

suoi post quando hanno tutta l'aria di voler provocare qualcuno,
Ora c'e' "l'aria di provocare qualcuno".
Mentre prima si parlava di "attaccare qualcuno".
Che quindi si stia parlando di VISIONI SOGGETTIVE e non di FATTI
OGGETTIVI?
Che quindi certe persone giudichino o esprimano opinione su altre sulla
base della propria scala di valori e delle proprie idee e non sulla base
di "fatti oggettivi"?
-Stefano

 leggere quello che scrive,
Ciao,
invece di 'infervoravi' ad ogni provocazione, + o - interessante definiamole
così, di Stefano, perchè non pensate piuttosto che quando una di queste
suscita una marea di risposte infastidite o di contro-offensiva,  lui  -
magari con un gruppetto di amici - è lì che si sbogola dal ridere vedendo
quanto riesce a provocare?
Tempo ne deve avere molto, dato che le sue risposte si leggono praticamente
sempre. Lui non posta mai di problemi suoi (possibile che non abbia mai
bisogno di un'idea in + o sia tanto fortunato da non essere mai in
difficoltà?!).  Tantomeno leggiamo di sue esperienze personali... Quindi va
da sè che risponde in un certo modo  unicamente per farsi quattro risate,
non per essere d'aiuto con consigli o suggerimenti. A meno che qualche sua
provocazione non vada, del tutto involontariamente da parte sua, a buon
fine, nel senso che riesca a scuotere, a far scattare una molla in chi lo
legge. Ma questo sta unicamente nell'intelligenza o nella prontezza (che a
volte i problemi personali obnubilano) di chi le vede sul monitor.
Per me potrebbe anche essere un disadattato (senza offesa), o una persona
che ha seri problemi a relazionare per cui preferisce stare davanti al pc,
bersagliando con risposte acide chi ritiene + fortunato di se stesso, visto
che almeno quello ha problemi sentimentali con un partner che lui non riesce
ad avere. Ma allora sarebbe una persona da compatire ed aiutare.
Preferisco pensare che invece si diverta moltissimo a lanciare un sasso nel
classico stagno e vedere quanti anelli (risposte sdegnate) riesce ad
ottenere. Almeno non si tratta di una persona che soffre, e che noi, da
dietro il monitor non possiamo aiutare.
Quindi lasciatelo scrivere, a volte anche le sue risposte possono far
riflettere. E non prendetevela più di tanto se ci leggete cinismo, sarcasmo
e ironia esasperati. Pensate alle matte risate che si fa quando reagite
prendendolo sul serio.
Ciao
Didy

Forse non avete capito bene.
Nessuno vi ha detto di non rispondere alle provocazioni di Stefano de
Cesari, vi ho detto che non accettero' piu' post che sono solo un
attacco gratuito a lui e che se il poster continua, finisce in BL
Adesso cerco di spiegarmi meglio.
Rispondere alle provocazioni di Stefano vuol dire rispondergli per le
rime, ma stando bene attenti a non sconfinare negli insulti, tenendo
sempre bene in mente il manifesto di IDS.
Qualcuno è riuscito a farsi rifiutare la bellezza di una media di 3
post al giorno per un mese, solo perchè usava ids per continuare a
prendere in giro Stefano, andando OT e finendo anche nel cattivo
gusto.
Post scritti solo per continuare una discussione che sta su un altro
ng o per prendere in giro Stefano saranno rifiutati.


 ha scritto nel messaggio
news:3CF1319C...@interfree.it...
| Che significa "attacca qualcuno"?
| Esprimere una opinione discordante rispetto a quella della persona a cui
| si risponde e' "attaccare qualcuno"?
No, e' il modo in cui lo fai che personalmente a volte mi infastidisce e
questo puo' non fregatene minimamente, ovviamente e' solo una mia opinione.
| Se si, allora la Costituzione Italiana stessa sancisce il diritto di
| "attaccare qualcuno".
| Se invece per "attaccare qualcuno" significa insultarlo o altro, allora
| dubito che troverai miei "attacchi" passati dalla moderazione.
Non sto dicendo che insulti, in tal caso i tuoi post non passerebbero.
A volte e' costruttivo cio' che scrivi e puo' aiutare a riflettere, non lo
metto in dubbio, ma imho il piu' delle volte e soprattutto con i nuovi
arrivati, ho notato che ti scagli contro di loro come se fossero i tuoi
peggiori nemici.
Un esempio e' "enna/anna" ma a quel tuo post ho gia' risposto altrove.
| >Nello stesso tempo, pero', sono certa che a un attacco poi ne
| >seguirebbe un altro e poi un altro ancora all'infinito, a meno che
| >l'altra parte non si stufa di ribattere ogni volta
|
| Difatti spesso l'altra parte non risponde e, come mostra questo thread
| fino ad ora, e' solo un dialogo tra sordi che si danno ragione da soli.
| :)
No Stefano, a volte anch'io non ti rispondo perche' seguirebbero altre mille
domande e mai delle risposte alle mie domande.
E la discussione sul topic principale in questi casi cade, quindi e'
infruttuoso portare avanti discussioni fatte di domande tue in risposta a
domande mie o di altri utenti del NG oppure post sviscerati fino all'osso
dove spesso contesti ogni minima cosa, anche il fatto che potrebbero essere
tutte falsita' quelle che vengono scritte (esempio post di enna). Sempre
imho.
| >L'unica cosa da fare forse sarebbe quella di non rispondere mai ai
| >suoi post quando hanno tutta l'aria di voler provocare qualcuno,
|
| Ora c'e' "l'aria di provocare qualcuno".
| Mentre prima si parlava di "attaccare qualcuno".
| Che quindi si stia parlando di VISIONI SOGGETTIVE e non di FATTI
| OGGETTIVI?
Se sto scrivendo *io* il post vuol dire che sono *io* a pensare queste cose,
c'e' chi la pensa diversamente da me,
non ho mai scritto che queste sono verita' universali.
E comunque non sono "visioni" ma "opinioni soggettive".
| Che quindi certe persone giudichino o esprimano opinione su altre sulla
| base della propria scala di valori e delle proprie idee e non sulla base
| di "fatti oggettivi"?
Ma di cosa parli, scusa, non capisco.
Io sto semplicemente scrivendo quello che penso e quello che ho potuto
vedere da quando sono entrata a far parte di questo NG.
E' logico che ci si basa anche sulle proprie idee quando si esprime una
opinione,
l'idea e' fatta da cio' che si vede e io ho scritto cio' che vedo,
non so se sono stata chiara, altrimenti... pazienza :)
--
***radem®***

 Pensi che sia qualcosa di positivo?
Il fatto che tu pensi una cosa non significa che possa dirla solo in
una maniera. Esistono modi piu' soft e modi piu' hard di esprimere
quello che si pensa. Quando una persona e' sconvolta dal dolore, non
recepisce le critiche in maniera normale. Certe cose, se dette,
possono ferirla ancora di piu', farla soffrire tantissimo. Tu ti poni
il problema delle reazioni che causeranno i tuoi post quando li
scrivi? Ti assumi la responsabilita' delle effetti che i tuoi post
hanno sullo stato d'animo delle altre persone?
alby

 prendendolo sul serio.
Mette troppe faccine nei suoi post per pensare che
ci rida sopra veramente, imho.
E non credo che quanto scrive sia solo uno "scherzo":
si sarebbe gia' stancato da tempo. Mi sembra invece
comunque frutto di una convinzione profondamente
radicata, di un modo, molto personale, imho, di vedere
le cose, ma proprio vero. Credo che pensi sul serio
quello che dice.
Ma non per questo e' una persona necessariamente infelice,
o, sebbene sembri un paradosso, non necessariamente si
accorge di esserlo.
Ovviamente e' solo un'opinione, anzi, di meno, solo 
un'impressione, una sensazione. E' che mi riesce difficile
pormi in relazione con chi ha come obiettivo di non esprimere
in modo che sia percepibile emotivamente cio' che sente.
Marina

 dietro il monitor non possiamo aiutare.
Anche tu hai la tua parte di ragione, pero' tutto puo' essere e il
contrario di tutto a questo punto, ma qui non  siamo in un quiz!
Di una persona possiamo capire, specialmente qui in rete, solo quello
che essa comunica volontariamente o no di se'.. io, tra le altre cose,
ho visto una parodia triste del dottor Spock (mi perdoni dottore! lei
rimane un mito!) che mette i puntini di tutte le possibili -i-, un uso
ossessivo della logica che sortisce l'effetto di non-comunicare in un NG
dove invece si parla di sentimenti, comportamento in generale illogico
direi.
In fondo lo siamo tutti, un po' malati e un po' sani? per cui evviva?.
pero' fare a gara a non capirsi serve? io penso di no, e a nessuno.
bha sono perplesso.. a me piace discutere di tutto con tutti, premesso
che l'interlocutore desideri parlare con me.. altrimenti che faccio
leggo km di post da decifrare e a cui magari non devo replicare?
saluti.

poco rispettoso delle opinioni altrui bollate con un "se lo dici tu".
Al contrario.  Mostrano proprio che sono "opinioni altrui".
-Stefano

riesce ad ottenere.
Continua pure a pensarlo, ma purtroppo questa non sara' mai una certezza
o la realta' :)
Sara' sempre e solo la tua opinione.
-Stefano

hai il consenso di molti.
Sarebbe curioso sapere come fai a fare simili affermazioni, visto che
non sai quanti siano gli uenti di questo ng.
-Stefano

 hanno sullo stato d'animo delle altre persone?
Scusa alby se mi intrometto ma quello che pretendi tu mi pare esagerato.
In un gruppo di discussione si discute e chiunque deve potersi sentire
libero di esprimere le proprie opinioni indipendentemente dal fatto che
queste possano avere sullo "stato d'animo delle persone".
Qui nessuno ha (ne deve avere) il ruolo del terapeuta o del confessore
che assolve.
Io, personalmente, tendo ad esprimere le mie opinioni solo se le reputo
costruttive e non distruttive per l'interlocutore, ma non  pretendo
che tutti lo facciano.
Detto questo trovo che dia molti più spunti di riflessione il tono caustico
di Stefano piuttosto che tante rispostine inutilmente "buoniste" che paiono
abbondare e soddisfare tutti quanti.
Forse perchè cerco discussione e non consolazione.
Credo, comunque, che chi si rivolge ad un ng debba mettere in conto che
non troverà solo solidarietà.
ciao a tutti
Cristina

l'idea e' fatta da cio' che si vede e io ho scritto cio' che vedo,
E cosa hai visto?  Si vedono dei "fatti" non delle "idee".
Mostra questi "fatti".
Ma IMHO tu non ce li hai, perche' non hai "visto" proprio nulla.  Hai
solo avuto dei "fastidi personali" che hai imputato a me quali
"attacchi" verso altre persone.
-Stefano

sullo stato d'animo delle altre persone?
Certamente.  Me ne assumo pienamente la responsabilita'.
Non mi assumo invece la responsabilita' dello stato d'animo delle altre
persone.
-Stefano

 stando bene attenti a non sconfinare negli insulti
allora che lo faccia anche lui
io non sono un pagliaccio come lui, e quindi non mi nascondo dietro a
finte parole, se lo reputo un idiota glielo dico
.....
tu preferisci che ci si nasconda dietro false parole?
se uno fa il carino ma dà dell'idiota va tutto bene, se uno ha il
coraggio di dirlo chiaramente viene cassato?
decesari si ficca nei guai da solo
se molto gli danno dello stupido, evidentemenete è perchè molti lo
pensano tale
la soluzione NON è cassare le risposte, ma cassare lui
viaggiatore errante

cio' che sente.
E per quale motivo?  Sei qui per discutere o per "percepire
emotivamente" cio' che sento?
Io sono qui per la prima cosa.
-Stefano

leggo km di post da decifrare e a cui magari non devo replicare?
Se vuoi parlare con l'interlocutore tu dovrai leggere i suoi post cosi'
come lui dovra' leggere i tuoi post.  Credo che su Usenet non esista
alcun altro mezzo per comunicare.
Detto questo, una volta letto il post nessuno ti obbliga a replicare e
quindi che replichi o non replichi non fa alcuna differenza.
-Stefano

 di "fatti oggettivi"?
i fatti oggettivi dei queli ti bei sempre? io direi i tuoi fatti oggettivi,
come ci sono i miei e quelli di chiunque altro.
non ti domandi mai come mai ce l'hanno quasi tutti con te? non c'è nessun
altro in questo ng che suscita lo stesso astio, un motivo ci sarà. o siamo
tutti coglioni?
Roberto

 saluti.
Ognuno ha il proprio modo per reagire alla vita, è vero quello che dite. Ma
in internet le cose possono essere capovolte e totalmente diverse. Una
persona può proporsi in modo paradossale proprio  solo per 'vedere di
nascosto l'effetto che fa'. E' un divertimento anche quello e chi ama
masturbarsi mentalmente in qs modo difficilmente si stanca. Almeno finchè la
vita non lo ghermisca _davvero_ con qualche esperienza molto + appagante o
coinvolgente a seconda del caso, per cui qs gioco non interesserà +.
Ciao,
Didy

 vita non lo ghermisca _davvero_ con qualche esperienza molto + appagante o
Concordo pienamente. Pero' la cosa puo' non essere una finzione.. la
cosa piu' paradossale e' che certi modi di porsi sono percepiti e
vissuti come normali e addirittura dovuti! una situazione in cui sono
gli altri che hanno un problema, che non capiscono etc etc.. pur essendo
magari riflessi del bisogno inconscio di comunicare  emozionalmente!
Pensa che partendo da qualcosa come -un abbraccio comunica piu' delle
parole- sono finito a discutere qualcosa del tipo: -se scrivo -mela- o
se dico -mela- entrambi i casi riguardano una mela..-
Credo che parlare in ids sia comunicare empaticamente e non sezionare e
analizzare frasi e parole, considerando la risposta emotiva
dell'interlocutore affari suoi. cosa che trovo infantile oltre che poco
educato.. e spiegarsi e scusarsi non costa nulla.
Comunque lasciata a tutti la liberta' di parlare.. finzione o no.. che
senso ha alla fine? solo qualche K recuperabile nell'HD?
ciao.

 Ci si basa anche su "fatti" per esprimere una opinione.
Anche. Non "solo".
Marina

 vaccinati, come ritengo che siano buona parte dei miei interlocutori.
:-) una parte consistente dell'emotivita' e' "infantile", in quanto
irragionevole. Certo che uno, da adulto, deve essere capace di avere
anche altro atteggiamento, piu' razionale. Ma tagliare completamente
questo bambino-dentro-di-noi e rifiutarsi di tener conto della sua
esistenza imho non e' sempre sano. Anche nei rapporti con gli altri.
Marina

 Io sono qui per la prima cosa.
Per me le due cose non sono in alternativa. La differenza sta
proprio qui.
Marina

 di no, e a nessuno.
Fare a gara non ha senso in nessun caso. Ma cercare di capire meglio se'
e gli altri serve moltissimo.
Marina


Sei proprio tutto rovescio, lo dicevo io!
Certo che serve capirsi,  ma scherziamo??
Stiamo qui per discutere e piů si capisce quello che gli altri dicono meglio
č!
Ci sei solo tu che si gode a non farsi capire e a far venire il malditesta a
tutti con i tuoi discorsi a pera.

che non troverà solo solidarietà.
Giustissimo.  Anche perche' e' illogico aspettarsi solidarieta' se si e'
fatto qualcosa che gli altri considerano "sbagliato".
-Stefano

 la soluzione NON è cassare le risposte, ma cassare lui
O eliminare chi lancia insulti sul ng in modo che si facciano la loro ML
personale dove non li disturbera' nessuno.
-Stefano

o siamo tutti coglioni?
"Tutti"...chi? :)
Ed e' una possibilita' da scartare?
-Stefano

 -Stefano
Ho scritto delle supposizioni tanto per motivare alcuni toni delle tue
risposte, qualora ce ne fosse bisogno. Si lo so, sei capace di motivartele
da solo, ma a me andava di provare per conto mio. Libera di farlo anche se
non sono esatte, no?
Non mi interessa che siano supposizioni azzeccate o meno. Non posso basarmi
su una conoscenza personale per sapere quanto siano fondate.
Mi sembra assurdo aprire 'un caso Stefano De Cesari' in un NG solo perchè le
tue risposte provocatorie suonano ciniche e sarcastiche, di conseguenza era
meglio provare a 'sdrammatizzare'.
Mi fa piacere tu abbia amci fidati su cui contare in caso di difficoltà. Ti
auguro di non avere mai difficoltà talmente _grandi_  da non poter neppure
contare su questi ultimi, ed in qs caso di trovare in te stesso la forza per
affrontarle.
Ad ogni modo, come hai ipotizzato che Enna (Anna) potrebbe essersi inventata
la morte di suo figlio per farsi commiserare, anche tu potresti inventare
d'essere diverso da ciò che ho ipotizzato... Per motivi tuoi.
Ciao,
didy

senso ha alla fine? solo qualche K recuperabile nell'HD?
Discutere.  Avere ascoltato le opinioni degli altri e  magari espresso
le proprie.  Avere avuto un confronto su di esse e aver valutato pregi e
difetti di entrambe.
Mi pare una cosa enormemente utile.  A te no?
-Stefano

Anche. Non "solo".
Infatti e' scritto ANCHE e non SOLO.
-Stefano

imho non e' sempre sano.
IYHO, che non convido per come e' genericamente posta.
E peccato che tra il "tagliare completamente questo
bambino-dentro-di-noi" e "una parte consistente dell'emotivita' e'
infantile" ci sia di mezzo un piccolo abisso.
-Stefano

Il thread viene considerato chiuso
--
Starlight
Moderatrice di IDS

 responsabile in qualsivoglia modo.
Gli stati d'animo sono influenzati anche da avvenimenti esterni,
compreso l'atteggiamento altrui nei tuoi confronti, atteggiamento
manifestabile in gesti e/o con le parole.
Altrimenti non si capisce cosa significhi "offendersi" e perche'
abbia addirittura, questo sentimento di sentirsi offesi, una
valenza legale (mi pare che ingiuriare qualcuno sia in qualche
modo perseguito).
Marina

 infantile" ci sia di mezzo un piccolo abisso.
IYHO :-)
ciao
Marina