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Titolo: Senza titolo

E' successo di nuovo.
Quando ho sentito quel colpo speravo fosse solo una porta sbattuta per il
giro d'aria ma appena uscito dalla stanza ho capito che era successo di
nuovo.
Mio fratello era in piedi con l'aria stravolta e il braccio coperto di
sangue e mia madre stava a dirgli le solite cose.
Gia' le solite cose.
Mia madre e' incredibile nell'arte dell'esasperare le persone, le sue
strategie, pensate o spontanee non si sa, meriterebbero comunque di essere
annoverate in testi di piscologia, alla voce "crudelta' mentali" o
"distruzione della personalita'"
Quando la fa con noi riesce solo ad irritarci ma niente di piu', con mio
fratello marcello e' diverso.
Lui e' fragile, profondamente insicuro e nonostante i suoi 50 anni e' ancora
legato a mia madre da un cordone ombelicale fatto di dipendenza e
umiliazioni.
Mio fratello mi ha dimostrato con la sua stessa vita quanto sia
profondamente sbagliato il detto "porgi l'altra guancia".
Lui lo fa sempre, da tutta la vita, e quali sono stati i risultati?
Che uno schiaffo segue l'altro, e piu' porge l'altra guancia e piu' riceve
schiaffi.
Sembrano non finire mai.
A questo si aggiunge il disprezzo, la mancanza di rispetto che questa sua
sottomissione suscita in mia madre che proprio per il suo comportamento
supino infierisce sempre piu', senza limiti , fino a portarlo
all'esasperazione totale.
E allora lui, lui che non parla mai, lui che chiede il permesso anche per
andare in bagno, lui che smetterebbe di respirare se sapesse che da fastidio
a qualcuno , anche lui alla fine impazzisce e perde il controllo.
Urla butta tutto per terra, e quella che esce e' la rabbia di una vita di
sopprusi e umiliazioni subite.
Spesso in questi raputs di disperazione si fa anche male.
Stamattina ha dato un pugno alla porta a vetri del soggiorno e ha spaccato
il cristallo.
Ecco perche' il braccio coperto di sangue.
Mesi fa aveva invece colpito una pila di piatti e oltre al sangue ha avuto
una parziale lesione ai tendini delle dita.
E mentre mio fratello e' li che perde sangue e disperato chiede un attimo di
tregua a mia madre, lei, lei continua  con le sue piccole perfide frasette
vittimistiche.
"Sei proprio cattivo", "sei come pazzo ora smettila".
Gia' "come pazzo" ma chi lo ha fatto diventare cosi'?
Ci sono episodi a cui ho assistito che costituiscono l'apoteosi
dell'ingiustizia.
Un pomeriggio mio fratello era appena tornato dal lavoro, era stanco morto e
non aveva ancora pranzato.
Mia madre lo incalza subito: "potresti pulire per terra in cucina che c'e'
del bagnato?"
Mio fratello ovviamente obbedisce e si mette in ginocchio a pulire.
E' ancora li' che sta pulendo e mia madre continua "mi vai a prendere le
ciabatte bianche?"
E qui mio fratello commette un errore, un peccato di arroganza intollerabile
per mia madre, risponde: "un attimo sto pulendo per terra"
Quel "un attimo" all'inizio non andava detto.
Il tono sembrava ostile e queste cose mia madre le fa pagare care.
Per tutto il giorno ha continuato a tenergli il muso, alternando sfuriate su
quanto lui sia cattivo e scorbutico ai soliti malori pilotati "se muoio e'
colpa tua"... ecc.
Fu dopo due giorni e una notte insonne di questo tormento per punirlo di
quel suo "un attimo" che lui ando' fuori di testa e si ruppe la mano sulla
pila di piatti.
Oggi invece non so neppure qual'e' la causa, quando sono arrivato l'unica
cosa a cui ho pensato e' stato di separarli e di convincere mia madre ad
andare da una vicina per lasciare tornare mio fratello in se.
Se penso a tutto quello che ha subito mio fratello dalla nostra dolce mamma.
Episodi che possono sembrare insignificanti se accadessero a persone
equilibrate e noralmente padroni di se, ma con mio fratello che vive in un
isolamento totale, e soffre di un insicurezza indicibile, quegli episodi
insignificanti a me sono sembrati vere e proprie crudelta'
Mio fratello non parla quasi mai, avendo sempre vicino mia madre sarebbe
pericoloso.
Solo in casi rarrissimi osa ed e' quando nostra sorella manuela viene da noi
a giocare a carte.
Una persona che viene da "fuori" a portare un po' d'aria fresca nella nostra
casa forse lo stimola e mia sorella che conosce bene la situazione tente di
aiutarlo ad aprirsi.
Mio fratello ha ben pochi argoenti su cui puo' conversare: uno e' la musica
e l'altro la metereologia.
E cosi' mia sorella gli chiede qualcosa di un cantante, o di una certa
canzone, gli fa delle domande per dargli la possibilita' di parlare.
Ricordo una volta che lui inizio' davvero a parlare, a lungo con
entusiasmo, parlava delle polemiche di un festival di sanremo, degli
esclusi, di pippo baudo, si ricordava tutto.
Si vedeva che era felice di poter finalmente parlare anche lui ma ovviamente
a mia madre questo non andava bene.
"Quanto parli" disse mia madre (lui???)
"Ora si gioca a carte non si parla"
Balle, mia madre durante le nostre partite a carte non smette di parlare
neanche per prendere fiato.
Ci ha raccontato mille volte la trama di un film, sempre lo stesso "ombre
malesi", o di ripicche tra vicini di casa e altre sciocchezze.
Ma lui non doveva parlare.
E infatti si e' azzitti' subito ed era inutile che io e mio sorella
cercassimo di comabttere questa ingiustizia perche' ormai la fiducia di
parlare mio fratello l'aveva persa e si era di nuovo chiuso in se stesso.
Questo e' quello che succede in casa, ma mia madre ha la mano lunga ed e'
riuscita a rovinare la vita a mio fratello anche fuori di casa.
C'e' stato un periodo in cui i suoi colleghi di lavoro oranizzavano spesso
delle feste, per lo piu' per compleanni di qualcuno di loro e invitavano
anche mio fratello.
Ovviamente mia madre alla vigilia di quelle feste si faveva venire dei
malori, e concludeva questa sceneggiata sempre alla grande "mi sento morire
ma tu non ti preoccupare va pure, se quando torni mi trovi morta ricordati
che ti ho voluto bene"
Per questo mio fratello rinunciava quasi sempre.
Una volta addirittura assistetti ad una grottesca sceneggiata.
Mia madre disse a mio fratello "telefona che non puoi andare alla festa
pero' mi raccomando digli che tua madre ha insistito che tu andassi ma *tu*
non vuoi darle retta e preferisci non lasciarla sola".
E fossero solo le feste...
Qualche anno fa c'era una donna, Paola si chiamava, che chiese a mio
fratello di uscire.
Era una collega di lavoro e forse era stata colpita dalla dolcezza di mio
fratello e per questo cerco' di approfondire la conoscenza.
Mia madre allora inizio' a telefonare alla madre di questa paola e alla fine
venne a sapere di un commento poco lusinghiero che questa paola aveva fatto
su mio fratello.
Ovviamente ando' subito a raccontarlo a lui aggiungendo la solita predica
"vedi che non ti vuole bene? Solo io te ne voglio"
E cosi' mio fratello smise di uscire con questa paola.
Stessa cosa accadde per le feste con i colleghi.
Un giorno la direttrice del luogo di lavoro di mio fratello telefono' a mia
madre per farle sapere quanto era stata brava.
Racconto' che sorprese alcuni colleghi a deridere (in sua assenza) mio
fratello ma lei intervenne in modo molto risoluto riprendendo quelle persone
tanto maligne.
Comportamento encomiabile peccato pero' che raccontarlo a mia madre fu un
grave errore.
Lei ne approffitto' subito per raccontarlo a mio fratello e fargli capire
che tutti lo deridono al lavoro, e' solo il loro zimbello, per questo lo
invitano alle feste per farsi matte risate alle sue spalle.
E cosi' mio fratello smise anche di andare a quelle feste.
Pensare che per avere il diritto di guidare una macchina e' necessario
studiare, fare un corso e dare un esame, mentre per avere e guidare un
figlio basta solo volerlo, essere fertili e trovare un partner.
Per diventare genitori non ci sono esami, e si da questo potere a chiunque.
Ed e' un potere enorme, perche' dei genitori possono fare qualunque cosa dei
proprio figlio, tutto tranne dargli la morte.
Ma non sempre la morte e' la cosa peggiore.
Ora mia madre non e' ancora tornata, forse si fara' ricoverare in ospedale,
l'ambulanza con la sirena sotto casa sarebbe perfetta in questa situazione.
Se queste cose le avesse fatte qualunque altra persona mi verrebbe spontaneo
odiarla e non mi porrei limiti sulle vendette da applicare per punirla.
Ma e' mia madre, come si fa ad odiare una madre?
Forse ci riuscirei se fossi certo che lo faccia apposta, in modo voluto ma
la realta' e' che nonostante tutto non ne sono certo.
Mia madre non mi sembra sufficientemente intelligente e consapevole per
avere architettato tutto questo in modo voluto.
Mi sembra di piu' invece solo l'effetto di una totale mancanza di
consapevolezza sugli effetti delle sue azioni, unita al naturale egoismo di
cui tutti possiamo cadere vittime.
Specie quando non ce ne rendiamo conto.
La logica morale di mia madre e' elementare.
"Io sono una persona giusta, se quindi desidero fare qualcosa anche questa
cosa che intendo fare sara' certamente giusta"
Questo sembra essere il suo pensiero e non si prende mai il tempo per
verificarne la correttezza in casi specifici.
E poi c'e' gente che si stupisce per il complesso di edipo.
ciao
Paolo B.
--
http://digilander.iol.it/PaoloBoh/
Inviami la tua foto per la sezione "Quelli di IDS"
----

 E poi c'e' gente che si stupisce per il complesso di edipo.
E poi c'è chi si stupisce di Erika e Omar...
Ci sono casi in cui usare la violenza è Cosa Buona E Giusta...
Ma questo, questo la gente non lo ammetterà mai. E' una verità
che dà troppo fastidio. Metti al muro una foto grande di mamma
e insegna a tuo fratello a colpire il bersaglio giusto la
prossima volta.

 E poi c'e' gente che si stupisce per il complesso di edipo.
Sembra che tu abbia fatto il processo, abbia trovato già la vittima e il 
carnefice.
Ma in alcune situazioni vittima e carnefice si confondono. Secondo me il 
primo carnefice di tuo fratello non è tua madre, ma è lui stesso. E' 
stato lui a permettere a tua madre di avere sempre maggiore controllo su 
di lui. Insomma, l'ha educata male (ehehe...magari credevi che fossero 
solo i genitori ad educare i figli).
Una situazione analoga si verifica in casa mia: mio padre ha sempre 
cercato di impedire a mia madre di avere una vita "fuori di casa" 
(ritrovo l'esempio della simulazione del malore anche nel comportamento 
dei miei genitori: ogni volta che mia madre si iscriveva a una gita 
domenicale con i coscritti o con la parrocchia, mio padre stava male, e 
mia madre rinunciava).
A mio avviso, la colpa maggiore non è negli stupidi ricatti di mio 
padre, ma in mia madre che per quarant'anni si è fatta ricattare, invece 
di prendere coraggio e vivere come avrebbe voluto.
Non credo che si possa imporre agli altri di vivere la vita che vorremmo 
vivessero, ma penso che gli altri si possano imporre di vivere la vita 
che noi desideriamo per loro.
-- 
Tiger Woods
~~~~~~~~~~~
Si sa che la gente dà buoni consigli
se non può più dare cattivo esempio.
(Fabrizio De André)

 E' successo di nuovo.
Trovo la tua situazione terribile. Ci sono passata pure io, in qualcosa del
genere. Talvolta riuscivo a 'ragionare' con mia madre. Lei raccontava che
pure la sua era molto aggressiva (violenta) con le sue sorelle e con lei...
Le chiedevo se le piacesse una situazione del genere, la risposta era: "No,
però voglio che proviate anche voi a passare ciò che ho passato io". Eppure
mia madre ha fatto di tutto, per avere dei figli, insomma ci ha fortemente
desiderati. E' verissimo, il mestiere di genitori è il + difficile, e
nessuno te lo insegna. C'è la scuola per ogni materia, ma non quella di
genitore. Ci si può basare solo sull'esempio avuto dai propri...  Talvolta
però è meglio fare esattamente il contrario, per riuscire meglio. Anche se
cmq errori se ne faranno sempre...
L'unico suggerimento che mi viene è di prendere tuo fratello ed andarvene a
vivere insieme. Senza dir nulla a vostra madre, mentre cercate casa. E' il
vostro diritto/dovere, per vivere serenamente. Fatelo al + presto.
Didy

 
Scusami ma tuo fratello mi sembra grande a vaccinato.
Lavora e quindi e' in grado di mantenersi.
Basta che prensa su le sue cose e si costruisca la sua vita prima di
diventare pazzo sul serio.
Se resta li e' per sua scelta e deve colpevolizzare principalmente se
stesso e nessun altro.
-Stefano

Ciao Paolo, ho letto il tuo racconto e devo dire che mi ha colpito molto,
similmente molti vivono questa situazione e
posso comunque comprendere, perche' il rapporto fra genitore e figlio
e' molto delicato, specie quando si e' arrivati ad un'eta' matura e magari
esistono rancori......
Potrebbe essere naturale "indirizzare" delle colpe, certo, ma non e' questo
il punto,
non sono il tipo che dice "la mamma e' sempre la mamma"
e neppure "tuo fratello e' abbastanza grande per essere indipendente",.....
emanciparsi dai genitori....diventare adulti non e' cosa facile........
si incontrano problemi quali la solitudine, e andare incontro
a delusioni puo' essere motivo di grosse sofferenze per
persone sensibili, ma sono convinto che vale la pena viverle..........
Un saluto e un abbraccio
Rikadooo

E' successo di nuovo.
La situazione di tuo fratello e' molto triste e mi dispiace di tutto
cuore. C'e' una domanda che volevo farti: tu e tua sorella avete
cercato di far uscire tuo fratello dal suo guscio? Visto che lavora,
non potrebbe andare a vivere da solo da qualche parte? Avete fatto
qualcosa per difenderlo?
alby

 ha scritto nel messaggio
news:af1q23$ank1a$1...@ID-78415.news.dfncis.de...
| E poi c'e' gente che si stupisce per il complesso di edipo.
Non e' una situazione facile da gestire e non e' difficile capirlo.
Non so quali ragioni abbia tuo fratello per non costruirsi una vita *sua* e
per continuare a farsi del male restando al fianco di vostra madre, ma credo
che la cosa migliore sia quella di andarsene via. Ognuno di voi reagisce in
modo diverso alle "provocazioni" (se posso chiamarle cosi') di tua madre e
le reazioni di tuo fratello credo siano le piu' "incompatibili" rispetto a
un'apparente serenita' domestica. Magari tu e tua sorella lasciate correre
ma lui.. lui no.
Forse ne guadagnerebbe in serenita' se andasse a vivere da solo, non so, e'
l'unica cosa che mi viene in mente quindi mi "appoggio" ai post degli altri
che ti/gli consigliano questo.
Attraverso il tuo post e' come se avessi raccontato parte della mia vita e
ti garantisco che la cosa migliore e' quella di andarsene via.
--
***radem®***

  Ma questo, questo la gente non lo ammetterà mai. E' una verità che dà
troppo fastidio. Metti al muro una foto grande di mamma e insegna a tuo
fratello a colpire il bersaglio giusto la prossima volta.
Scusa ma che cavolata stai dicendo??? Ti rendi conto?! Qs NG può essere
letto anche da minori! Cosa insegni? Che erica e omar hanno fatto bene? Ma
se erika era esasperata perkè la mamma non le permetteva di andare in
discoteca fino a notte inoltrata!? E qs è un buon motivo per accoppare sua
madre? Nessuno figlio maggiorenne è _costretto_ a vivere con genitori che
non stima e con cui non va daccordo. Ci si trova un lavoro, magari con vitto
e alloggio e si cambia casa!
Solo che è difficle assumersi queste responsabilità. Tagliare il cordone
ombelicale è faticoso, ma necessario. SEMPRE. Non solo a causa di una madre
violenta o di genitori che ti impongono regole che non ti stanno bene, ma
anche perchè si deve imparare a vivere la propria vita e qs lo puoi fare
solo assumendotene tutte le responsabilta. Piantiamola con figli che a 30 e
passa anni non si decidono ad andarsene da casa!!!!!
didy

Sei stato già abbastanza chiaro e dettagliato xciò non voglio dare giudizi
su quello che può essere o non essere tua madre, ma quello che non capisco
sei tu: sei sempre stato vicino a tua madre e a tuo fratello da quanto ho
capito, ma anche se non lo fossi....xchè hai permesso tutto ciò?xchè non hai
fatto qualcosa x far finire questa marea di cattiveria(seppur non
voluta...anche se io ho i miei dubbi...)...eppure non ci voleva
molto...sarebbe bastato forse essere un po' + duro con tua madre(sarà anche
la mamma, ma quando ci vuole ci vuole, e poi era x tuo fratello...), sarebbe
stato meglio addirittura arrivare ad una soluzione estrema come portare via
tuo fratello, da qualche parte dove avrebbe potuto essere +
tranquillo...anche contro la sua volontà se necessario....cavolo, sei suo
fratello....se lui è così fragile sei tu che devi sostenerlo...invece
nulla...io non capisco...
Con questo (anche se lo faccio)non voglio dare un giudizio su di te, xchè
probabilmente ci sono altre cose, altre difficoltà che ti rendono il tutto +
difficile, cmq sia hai il dovere di fare qualcosa....secondo me...

 ha scritto nel messaggio
news:3D15F470...@interfree.it...

Questo e' il solito problema.
Quando si sente qualcuno dire "vorrei ma non posso" si da credito a questa
sua impossibilita' solo se i motivi, gli impedimenti diciamo, vengono
riconosciuti come concreti.
Una semplice incapacita' piscologica invece viene considerata poco piu' che
una scusa senza senso.
Ma secondo me a volte sono proprio queste mancanze caratteriali gli ostacoli
piu' difficili da sormontare.
Per contro anche gli ostacoli che sembrano molto concreti per fare una certa
scelta, come mancanza di denaro, vincoli come il matrimonio, o problemi
legati al lavoro, si possono comunque superare se esiste una forte
determinazione.
A costo di fare un rapina in banca, di licenziarsi o divorziare si puo' fare
tutto se si ha la forza di scegliere quella strada.
Quando quella forza non c'e' invece ci si ritrova imprigionati in una gabbia
invisibile, una gabbia mentale e uscirne e' molto piu' difficile di quello
che potrebbe pensare chi guardando non riesce neppure a vederla quella
gabbia.



Si se si avesse la forza di farle, certamente si.
Ma come ho scritto in altre reply, il problema e' che mio fratello non ha
una personalita' sufficientemente formata per prendere simili decisioni.


 ma con te e tua sorella si comporta in modo diverso?
No ma siamo noi ad essere diversi.
Adesso siamo diversi, perche' abbiamo avuto l'opportunita' di diventarlo.
Io ho spesso pensato al diverso destino che abbiamo avuto.
Vorrei poter dire che noi ci siamo salvati perche' piu' forti
caratterialmente, piu' risoluti ma sono balle.
La realta' e' che e' toccata a mio fratello solo perche' lui e' stato il
primogenito.
Lei ha iniziato con lui a soffocarlo, a gestirlo quasi come un automa
(spesso lo chiama "schiavetto", per scherzo, diciamo cosi')
E mentre lei si sfogava su di lui, noi venuti dopo abbiamo avuto piu' campo
libero e siamo riusciti ad evitare il peggio.
Comunque qualche crisi e' riuscita a farla avere anche a noi.
Ricordo una volta, quando mia sorella loredana inizio' a urlare in modo
spaventoso.
Non urlava parole, erano proprio urla animalesche.
Io arrivai in soggiorno che mia sorella era scappata nella sua stanza e si
era buttata sul letto e continuava ad urlare con la testa nel cuscino,
mentre mia madre le diceva "basta, adesso calmati, i vicini sentono".
Dei vicini si preoccupa mia madre quando qualcuno di noi ha queste crisi.
Io allora presi mia madre e la portai in un'altra stanza per dare a mia
sorella il tempo di calmarsi.
Poi le chiesi che avesse mai detto per causare una simile crisi a mia
sorella.
E cosi' lei mi spiego' che stava cercando di consolarla (!)
Mia sorella a quel tempo non aveva un ragazzo, aveva avuto una storia con
uno sposato.
Voleva pero' avere un figlio e dopo un primo aborto spontaneo ne ebbe un
secondo.
Era molto depressa quindi e mia madre mi disse il discorso che le fece per
"consolarla".
Le disse che l'aborto e' stato un dono di dio, perche' dio e' buono e
capisce che lei senza un marito e con un lavoro precario non poteva educare
un bambino.
Poi le ha fatto notare che alla sua eta' (aveva 39 anni) era difficile
trovare un uomo per cui la cosa migliore era di lasciare perdere uomini e
bambini e restare in casa, dove c'era lei che le avrebbe voluto sempre bene.
Mi stupisco che non si sia tagliata le vene dopo un discorso cosi'
incoraggiante.
In pratica aveva dipinto la sua sitazione come quella di una fallita totale.
Senza un uomo, in la' con gli anni, senza un lavoro affidabile, senza un
futuro e con dio in persona che le avrebbe impedito di avere figli per il
suo bene.
Devo dire pero' che almeno in quel caso poi ci fu il lieto fine.
Un anno dopo incontro' giuliano, un ingegnere con un suo studio di
programmatori, si sposarono e fecero due belle bambine, isabella e michela
(vedere foto sul sito :-)
Adesso sono al mare tutti insieme.
Beati loro :-/
Insomma almeno questa e' una buona notizia.
Mia madre e' esasperante ma almeno non porta iella.


 cercato di impedire a mia madre di avere una vita "fuori di casa"
Il tuo discorso regge perfettamente nell'esempio che porti dei tuoi
genitori: si tratta di due persone che si sono incontrate gia' adulte ed una
delle due e' riuscita a  prendere il sopravvento mentre l'altra glielo ha
lasciato fare. E' un rapporto partito alla pari che si e' andato
sbilanciando.
Il rapporta tra genitore  figlio invece funziona al contrario: nasce
sbilanciato, con uno dei due che ha il massimo potere e l'altro che e'
totalmente indifeso, e deve progressivamente livellarsi verso la parita'.
Il guaio e' che la costruzione delle difese del piu' debole deve essere
favorita proprio dal piu' forte, oppure da una terza persona che abbia una
forza bilanciante quella del piu' forte, e che diventi la figura di
riferimento positiva per il bambino che sta crescendo.
Temo che nel caso del fratello di Paolo non ci sia stato nulla del genere, e
dubito che sia ancora possibile un intervento sanatorio.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
---------------------------------------------------------------------
La verita' delle gente semplice vale piu' di tutte le verita' dell'arte.

 vostro diritto/dovere, per vivere serenamente. Fatelo al + presto.
Se riuscissi a convincere lui si potrebbe fare.
Anche se a quel punto resterebbe il problema di mia madre.
Come si puo' lasciare sola una madre di 80 anni?



In alcuni situazioni potrei darti ragione: c'e' una parte di colpa anche in
chi subisce comprotamenti ingiusti reiterati.
Ma in questo caso e' diverso perche' mio fratello non ha mai avuto  la
possibilita' di ribellarsi.
Mia madre lo ha avuto sottomano fino dalla culla.
Non c'e' mai stato neppure un giorno negli ultimi cinquantanni in cui non
siano stati insieme.
Mangiano insieme, guardano la tv insieme, vanno a dormire nella stessa
stanza.
Dopo la morte di mio padre, mia madre l'ha praticamente preso come sostituto
(a volte per sbaglio lo chiama "mario" il nome di mio padre) e se si
considera che in tutti questi anni non l'ha mai mollato un attimo e' chiaro
che la situazione di cui stiamo parlando e' molto anomala
Esistono delle risorse caratteriali, sia di individualismo che di
determinazione che piu' o meno tutti hanno.
Ma dubito che queste doti siano innate e se ho raggiunto questa conclusione
e' stato proprio vedendo quello che e' accaduto a mio fratello.
Queste risorse secondo me nascono nella fase della crescita, con le
esperienze, vivendo.
Mio fratello non ha mai potuto fare esperienze, non ha mai potuto vivere
liberamente.
Non ha mai avuto un amico, una donna, non e' mai stato  lontano da casa
neppure un giorno.
E' una situazione molto particolare, difficile comprendere che effetti possa
avere sulla personalita' di un individuo finche' non la si tocca con mano.
Ancora oggi e' mia madre che pettina mio fratello prima di uscire.
E' lei che gli dice come vestirsi o quando andare a riposare o quando o cosa
mangiare.
Le rare volte che mia madre e' impegnata con qualcun altro per molte ore
vedo mio fratello fermo in piedi con lo sguardo nel vuoto che sorride.
So a cosa sta pensando, sta vivendo nel suo mondo di fantasia dove si
rifugia quando ha un attimo di pace.
Forse in quel mondo lui e' una persona normale e per lui questo e' come un
sogno ad occhi aperti.
Avere degli amici,  una donna, essere stimato da qualcuno, poter decidere
cosa fare quando lo si desidera.
Chi puo' mai immaginare un mondo piu' bello?


 ha scritto nel messaggio
news:gthehusf2lfbkkqrm...@4ax.com...

Abbiamo fatto diversi tentativi.
Cercare di allontanarlo da nostra madre ad esempio ma era tutto inutile
perche' lui stesso, sotto le pressioni di mia madre, rifiutava.
Non siamo riusciti neanche a convincerlo a passare un week-end al lago senza
mamma e in quella occasione ci eravamo organizzati bene per impedire che ci
fossero le solite pressioni su di lui.
Mia sorella loredana avrebbe portato mia madre da una sua amica e poi in
giro per mercatini (la sua unica passione) mentre mio fratello sarebbe
venuto con me e manuela al lago.
Ma non riuscimmo a convincerlo.
Poi provammo a farlo andare da uno piscologo.
In quel caso riuscimmo a convincere lui (penso che avesse una certa voglia
di potersi sfogare con qualcuno che mia madre non conosceva) ma fu
impossibile convincere mia madre che considerava andare dallo piscologo un
disonore per la famiglia.
ciao
Paolo B.

 stesso e nessun altro.
Sì e no.
Dal di fuori e razionalmente, ma mooolto razionalmente non hai tutti i
torti, anzi! ma...
Ho conosciuto personalmente e sulla mia pelle una persona del genere e
solo in età matura sono riuscita a non farmi più prendere nella sua
rete.
Credo che si tratti di una persona con molto potere (o che perlomeno
crede di averne) sui propri figli e sebbene abbia tentato il suo
giochetto con tutti, il maggiore, forse appunto perché maggiore e
responsabilizzato anche troppo presto, abbia finito col diventare suo
malgrado completamente succube di sua madre.
Credo che lo sia diventato al punto tale che non potrebbe quasi +
vivere senza di lei, nonostante tutto.
E pure Paolo li subisce questi ricatti morali... lei ha un modo molto
particolare di sapere dove colpire per fare sentire in colpa, fino a
che non tira troppo la catena e allora scatta la ribellione.
Ma Paolo, in fondo, è forte e riesce a distaccarsi, anche se non
sempre.
Come dicevo poc'anzi anche io ho provato una cosa del genere e devo
ammettere che mi chiedevo perché sopportassi una cosa del genere, cioè
angherie di tutti i tipi, ma preferibilmente quelle psicologiche e
ricatti morali..........
Mi davo anche della cretina per come riuscivo a farmi ferire.
Ma se hai un legame di sangue, + o meno stretto, per rispetto e per
amore verso gli altri congiunti sopporti, se non puoi fare altrimenti.
Il rispetto per se stessi va a farsi benedire... :(((
È molto difficile e impegnativo in termini di energie psichiche il
liberarsi da un giogo che ci viene proposto come l'unica alternativa
possibile e anche se sappiamo perfettamente che non è così (non è
l'unica alternativa possibile), consuetudine e sudditanza psicologica
rendono il distacco da questa simbiosi morbosa, praticamente
"impossibile".
Oltretutto, tornando al discorso di Paolo, credo che la madre sarebbe
veramente capace di farsi venire un "accidente" anche se solo il
figlio l'abbandonasse per mezza giornata, figuriamoci andarsene di
casa.....
Ciao
alma

 E poi c'e' gente che si stupisce per il complesso di edipo.
E' una situazione veramente problematica e dolorosa...
qualcuno disse: le colpe dei genitori ricadono sui figli, non ho mai
capito bene che cosa potesse voler dire ma alla fine un significato sono
arrivato a darglielo, e il tuo post me lo ha fatto ricordare
quali sono le colpe.. se le colpa fosse le nostra fragilita',
l'incapacita' di capire le nostre debolezze, il male che facciamo senza
rendercene conto, forse potrei capirle. Ho pensato che non si puo'
odiare o giudicare che e' incapace di capire il male che fa.. ma io che
lo subisco o che lo vedo accadere che cosa devo fare? e' la colpa che mi
ricade addosso. 
Non so se c'e o ci puo' essere il modo o la possibilita' di spezzare
quello che mi sembra un circolo vizioso, pero' se le sensibiluta' o la
ragione di chi e' coinvolto non e' sufficiente per trovare una via di
uscita, oltre che limitare i danni occorre fare qualcosa.. tuo fratello
dovrebbe staccarsi dalla famiglia, a me pare l'unica soluzione
possibile, per tutti. non che sia facile, certo.. 
ciao.

 Come si puo' lasciare sola una madre di 80 anni?
Perche' il benessere della persona "tua madre" dovrebbe contare
piu' del benessere delle due persone "tu" e "tuo fratello"?
Da quello che hai descritto, nonostante l'ironia che maschera
la sofferenza, a me sembra che non sia vostra responsabilita'
se resta sola o meno, ma piuttosto sua, per quello che (non)
e' stata in grado di costruire in questi anni. E questa a me
sembra sempre una responsabilita' individuale. Non credo che
sia giusto che tu ti senta responsabile per il suo benessere.
Direi che per tuo fratello poi e' una questione di sopravvivenza,
ammesso che a quest'eta' ce la possa fare a cambiare quello
che e' da tutta una vita. E forse neanche a te fa bene, sebbene
tu sembri sorprendentemente equilibrato per essere cresciuto in
una situazione simile.
Mi dispiace.
ciao
Marina

 una personalita' sufficientemente formata per prendere simili decisioni.
Tu sembra di si. Non puoi aiutarlo su questa difficile e lunga strada?
Mi sembra comunque importante che acquisisca una maggiore autonomia:
stando alla natura dovrebbe sopravvivere a tua madre: cosa fara' allora?
ciao
Marina

Scusa ma che cavolata stai dicendo??? Ti rendi conto?!
Urca... Non avevo letto questa risposta.  Grazie per averla notata e
aver dato la risposta che merita.
-Stefano

casa.....
Non e' un problema del figlio.  Che si faccia venire l'accidente.  La
cosa non lo riguarda.  Esistono dei medici che potranno curarla.  Al
limite potra' informarsi dei medici migliori da inviarle, tra cui magari
anche uno psichiatra per curarla da questa sua mania verso i figli.
Oppure va in tribunale e ci pensa il giudice a guarirla :)
-Stefano

 Paolo B.
Ciao Paolo,
scusa se insisto, ma + leggo i tuoi msg, + mi sento in dovere di farlo
_Devi_, andare via. Parli dell'eventualità di avere un figlio, che
educheresti diversamente... Ma come, in che maniera, se sei così vincolato a
tua madre?! Come fai a darti delle _opportunità di vita_, se continui a
vivere una situazione del genere? Pensa poi alla tua potenziale ragazza, che
dovrebbe 'dividerti', almeno finchè non convivrete, con tua madre. Già un
rapporto di coppia è difficile di per sè, in quanto si deve trovare un
equilibrio fra due esseri umani che si conoscono dopo un tot di anni...
Tua madre a 80 anni sembra molto vitale e autosufficiente... mollala. Per te
e tuo fratello! Sicuramente i messaggi che lanciano subdolamente qs tipo di
madri, sono per far nascere sensi di colpa nei figli, per cui un figlio come
noi (mi metto anch'io nel gruppo) si sente in colpa anche se respira,
figuriamoci parlare di indipendenza a cui si ha diritto...
A tal proposito mi viene da dire che se si ha un diritto, e questo vale
sempre nelle vita, lo si deve far valere. Se aspettiamo che siano gli altri
a far valere i nostri diritti, stiamo freschi!
So bene che tanto non mi darai retta, ma te lo dico lo stesso ancora: vai
via! Non aspettare che lei non ci sia +, avresti  per sempre rancore nei
suoi confronti. La vita è fatta di scelte difficili, ma che vanno
assolutamente fatte. E questa è una di quelle.
Ti parlo davvero col cuore in mano, sono mamma anch'io e ho passato - come
figlia - forse anche di peggio di ciò che attraversi tu...Non ti sto dicendo
di odiare tua madre, che sicuramente, come tutti oltre che difetti avrà
anche delle virtù, solo che in qs casa ti (vi) sta rovinando interiormente.
E probabilmente lei nemmeno ne è consapevole del tutto.
Anche andartene fa parte del tuo ruolo di figlio. E forse potrebbe servire
anche a tuo fratello, che o alla fine ti seguirebbe, oppure verrebbe
trattato meglio da tua mamma. Aggiungo che avendo un appartamento per conto
tuo, non significa abbandonarla del tutto... puoi sempre andarla a trovare.
Mi spiace tanto per voi tutti
Didy


neppure a vederla quella gabbia.
Balle...  Sono solo balle che ci si racconta per non dover far nulla.
Come e' una balla il fatto che se non ci sono soldi si e' pronti a fare
una rapina.
Molto piu' facile fare il mantenuto che fare una rapina per avere i
soldi per vivere la propria vita.
Fino a quando riconoscerete le sue scuse e non farete nulla sarete voi i
colpevoli e non vostra madre.
-Stefano

 --
Miao Tiger....anche io la penso come te, anche se rioconosco che per un
carattere debole è molto difficile riuscire a trattare con gli altri( dato
che spesso si ha difficolta' a trattare con se stessi) cmq penso sia giusto
vivere la propria vita e cercare di non farsela rovinare dalla gente che ci
sta attorno e che magari nemmeno si accorge di farci del male...
K.

 (a volte per sbaglio lo chiama "mario" il nome di mio padre)
LOL...a volte mia nonna per sbaglio mi chiama Romeo che č il nome di suo
figlio....eheheheh  ma ti pare?!?!?!
:)) K.

 disonore per la famiglia.
Hai hai hai Paolo, questo mi fa supporre
che un po' di "sudditanza" nei confronti della mamma ci sia
anche da parte vostra,
si fissa un appuntamento, e alla mamma si dice che va dal dentista
o dal dermatologo, senza sentirsi in colpa per una
bugia a fin di bene......non si dice tutto alla mamma, no?
l'orgoglio (non mi riferisco a quello della mamma), lo si mette da parte.
E poi una volta cominciate le sedute, (SENZA VERGOGNARSI: circa
10 milioni di italiani ci vanno), si dice che ha un corso di ginnastica ogni
giovedì.......

 Paolo B.
Alle volte si sceglie la strada piu' comoda (stare a casa ed essere bambino)
non sapendo che non porta da nessuna parte,....forse alla pazzia.....
ti capisco ancora, allora potrei darti un consiglio (un consiglio)
ed e' quello di andare in un ente esterno dove
ci sono assistenti sociali che possano "aiutare" tuo
fratello ad eventualmente iniziare un percorso
"autonomo" partendo dall'A B C, e cioè inizialmente
dargli una consapevolezza di un pensiero indipendente
pur vivendo in casa, e successivamente sperando che
possa cullare l'idea di cominciare ad avere dei desideri.....
non so se mi capisci........ è facile , come gli altri ti hanno detto
dirgli di fare la valigia e via....
Ma in questo caso bisogna andarci cauti perche'
un lavoro del tipo che ti ho suggerito
(cioè affidarsi ad uno psicologo-psichiatra)
che secondo me e' l'unico, creerà si autonomoia
ma anche un senso di GRANDE VUOTO E SMARRIMENTO
unito ad un senso di rabbia nei confronti della vita....
il percorso e' lungo e rischioso, ma l'unico.......

 a écrit dans le message de news:
af1q23$ank1a$1...@ID-78415.news.dfncis.de...
 ciao Fratellino,
 come telo gia detto, ho dovuto digerire il tuo post perche mi ha toccato
molto.
 mi mancava un puzzle per capire il percome e perche' sei come sei. ora
capisco.
 capisco tutto cio che hai scritto.
 come lo sai forse,  io non credo in dio quindi non direi è colpa sua.
 ma come lo sai anche forse, credo in un certo "motivo" del perche' siamo
qui.
 quando avevo incontrato la mia guida, gli avevo posto certe domande, di cui
questo tipo di perche'.
 una storia di vita come quella del tuo fratello ha un motivo per essere,
per vivere questa vita c'è sicuramente un motivo ALTO degno di arrichimento
di anima. è stata la sua scelta.
per fortuna è quasi un' "autistico voluto", si è creato il suo modo per
riuscire a sopportare la realtà.
 adesso passiamo a tua madre, immaginala nello stesso motivo di vivere,
anche lei, hai scelto un giorno di fare vivere questa vita a tuo fratello,
anche lei soffra.
 pensa al lei come ad uno che ha scelto di ammazzare un essere umano pian
piano, sara giudicata da se stessa, e secondo me non c'è piu alta giustizia.
 quando nasciamo abbiamo un oggettivo di vita e dobbiamo riuscirlo  ; il
peggio deve essere fatto giusto fino in fondo.
 come è difficile per lei...... non ne dubitare, anche lei si tuffa nel suo
ruolo per riuscirlo , sara' per lei un esperienza dolorosa certo perche ha
cosapevolezza nel sonno di distrugervi e sopra tutto tuo fratello  -ma deve
farlo. non ne dubitare.
 non ti sei mai chiesto perche non l'hai difeso molto di piu, tuo fratello ;
perche non hai alzato la mano su tua madre per diffenderlo ;  perche non
sieteriusciti a fuggire insieme, etc.....; è sempre lo stesso motivo di
vita. a sciacuno la sua "crocce".
 Non puoi impedire a tua madre di vivere il suo "destino", se lo facessi
come farebbe lei,  dovrebbe sicuramente tornare e ricommincare su un altro
essere umane.
Neanche tu, non vivi una vita normale ti " sei "  per forzo leggato a lui ,
anche tu hai cercato di __non riuscire__ di vivere un vita normale per
conservare per te un senzo di colpavolezza. per conservare per te e in te un
legame speciale con lui.
 avolta speriamo la fine di una persona per fare smessere il dolore ma
quando tua madre sparira' di corpo, lascera' la sua marchia e né te né tuo
fratello nemmeno tua sorella sarete liberati.
 lei ha inchiostrato la sua marchia in voi. dal sangue come un veleno utile.
(per lei).
 concludero' , dicendo che non sono infelice di non conoscerti dal
vivo...... non avrei potuto lasciarti soffrire senza fare niente.... perche
il mio motivo di vivere è di salvare, ed sarei stata uno "svantaggio" per il
prosegiumento delle vostre vite.
Preferisco non pensarci piu( perche ho un nodo nella gola) spero di
dimenticare un po' cio che hai scritto.
ciao fratellino. ciao , per voi tutti.
--
Salvatrice

 Se penso a tutto quello che ha subito mio fratello dalla nostra dolce
mamma.
Scusami se ti rispondo ma questo tuo messaggio mi ha sconvolta.
Una volta dissi che mia madre per me è come morta ma non spiegai il perchè.
Era un segreto che non volevo dire a nessuno, non l'ho mai detto neanche a
te infatti
Mia madre mi ha rovinato la vita,  a me e a mio padre.
Lui scappava di casa per salvarsi io invece ero una bambina e dovevo vivere
assieme ad una madre che sembrava PAZZA.
Continuava a bere e quando era ubriaca metteve tutta la casa all'aria,
ricopriva di insulti mio padre.
Due volte ha anche tentato il suicidio, una volta con le pillole e l'altra
tagliandosi le vene.
ERO IO con lei, in quei momenti, e avevo poco più di 10 anni.
Una volta mi disse "ora io sto morendo, di a tuo padre che è stata colpa
sua"
Poi hanno divorziato e io volevo andare con mio padre ma lui non ha voluto
perchè diceva che i figli devono stare con la madre, brutto bastardo
vigliacco!
Ho passato anni di inferno con quella donna e ora leggendo questa storia mi
è tornata in mente quell'angoscia.
Devi fare qualcosa per salvare tuo fratello Paolo, salva lui e salva anche
te stesso perchè secondo me anche tu subisci un influsso da tua madre.
Ti abbraccio
Chantal

 cercato di impedire a mia madre di avere una vita "fuori di casa"
Il tuo discorso regge perfettamente nell'esempio che porti dei tuoi
genitori: si tratta di due persone che si sono incontrate gia' adulte ed una
delle due e' riuscita a  prendere il sopravvento mentre l'altra glielo ha
lasciato fare. E' un rapporto partito alla pari che si e' andato
sbilanciando.
Il rapporta tra genitore  figlio invece funziona al contrario: nasce
sbilanciato, con uno dei due che ha il massimo potere e l'altro che e'
totalmente indifeso, e deve progressivamente livellarsi verso la parita'.
Il guaio e' che la costruzione delle difese del piu' debole deve essere
favorita proprio dal piu' forte, oppure da una terza persona che abbia una
forza bilanciante quella del piu' forte, e che diventi la figura di
riferimento positiva per il bambino che sta crescendo.
Temo che nel caso del fratello di Paolo non ci sia stato nulla del genere.
Sinceramente dubito che sia ancora possibile un intervento sanatorio perche'
la sua personalita' deve essere stata minata alle fondamenta. Pero' penso
anche che allontanarsi dalla madre gli farebbe bene, a patto di avere un
sostegno morale dagli altri familiari e un sostegno ricostruttivo da parte
di qualcuno competente.


 
Se un genitore non spinge i figli a lasciare casa a farsi una vita
propria fa un errore tremendo, figuriamoci se cerca di trattenerli.
tua sorella e' stata fortunata, anche per i figli a 40 anni.. e' bello
sapere che per lei e' finita cosi', pero' per tuo fratello e per te che
cosa sara', e per tua madre.
e' vero, si crea una situazione senza vie di uscita.. ma pensi sche
possa continuare cosi? secondo me andare via e' la cosa giusta, per
quanto difficile e dolorosa  c'e sempre un modo, forse devi accettare il
prezzo da pagare e anche trovare risorse e aiuto per tuo fratello..
un abbraccio..
ciao.

 wrote:
 ciao prezioso
 purtroppo le colpe non sono di nessuno. purtroppo.
 quando l'essere umane avra capito questo crescerà.
--
2S.

 Oppure va in tribunale e ci pensa il giudice a guarirla :)
Invece è proprio un problema del figlio, a quanto pare.
Credo che la sua educazione (leggasi lavaggio del cervello) e i suoi
sensi di colpa non gli permettano di tagliare il cordone ombelicale.
Hai mai sentito parlare, poi, di vittime che amano i propri carnefici?
Credo che l'animo umano sia un mistero che mai verrà risolto.
Nessuno reagisce come un'altra persona nella stessa situazione, vuoi
per colpa propria o per colpa di come o di dove sia cresciuto.
Poi, comunque sia, il trovarlo "colpevole" o deficitario di amor
proprio e tutto ciò che ne consegue, non credo che serva a molto a
cambiare una situazione  dalla quale non può o non vuole, per 1000
motivi staccarsi, primo fra tutti il senso di colpa.
Con tutto questo io non è che lo giustifico, solo che lo comprendo, tu
tto qui.
Poi, che ne sai di come saresti cresciuto tu se ti fossi trovato con
una madre simile?
Puoi dire per certo che non saresti anche tu nella sua situazione?
Forse sì, forse no, ma non puoi dirlo per certo, non trovi?
ciao
alma

Forse sì, forse no, ma non puoi dirlo per certo, non trovi?
Lo posso dire per certo.
-Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:af1q23$ank1a$1...@ID-78415.news.dfncis.de...
megacut
I genitori hanno un grandissimo potere potere sui propri figli,
già il fatto di averli fatti nascere è una dimostrazione del loro potere,
il figlio è nato perchè loro lo volevano (nella maggior parte dei casi),
il primo nucleo sociale in cui un bambino cresce è risaputo che è
la famiglia è questa che gli insegna i valori, cosa è giusto e cos'è
sbagliato, sono i genitori che rispondono ai primi perchè dei figli,
e questi ascoltano e imparano ingenuamente tutto quello che gli
dicono. Loro sono le prime persone che formano il bambino e lo
formano come vogliono, creando tutti i limiti che vogliono, possono
abusare di questo potere, il figlio ha la possibilità di crescere e
diventare diverso dalla persona che diventerebbe solo grazie ad
contatti con altre persone, ma se i genitori troncano questi contatti?
O se questi contatti sono quelli sbagliati? La situazione degenera,
poi diventa radicata e difficile da recuperare, fino ad arrivare in
uno stato irrecuperabile come quello di tuo fratello. Sinceramente
sono disgustato da questo terribile abuso di potere, anch'io purtroppo
ho subito di questi abusi, ovviamente non ha questi livelli, ma hanno
influenzato negativamente la mia vita, nonostante tutti gli sforzi che
ho fatto non sono riuscito ancora a superare tutti i miei problemi, causati
da loro, persone e circostanze... io non posso dire di volere bene a
mia madre, per lei provo solo affetto e tantissimo rancore.
Fare il genitore non è facile questo è risaputo, è facile sbagliare, a volte
lo si
fa inconsapevolmente, altre volte a causa di circostanze, ma alla fine è
il bambino a subirne le conseguenze.
Alla fine il genitore diventa colpevole anche se non è direttamente
colpevole.
In fondo c'è sempre bisogno di dare la colpa a qualcuno.
Come fanno poi i figli a reagire se gli sono state tolte tutte le forze per
farlo?
O soccombe o gli viene data una mano dall'esterno (anche + di una) e
comunque anche se viene data una mano a questa persona non si ha la
certezza che riesca a risolvere i propri problemi.
In certi casi i genitori condannano i figli a non vivere la propria vita,
il diritto basilare di ogni persona, con che diritto un genitore decide di
come deve vivere un figlio??? Un genitore deve guidare il figlio non
imporgli una strada!
lupo

  quando l'essere umane avra capito questo crescerà.
forse e' cosi', nessuno ha colpa.
ma significa anche che tutti siamo ugualmente colpevoli in un certo modo
e tutti responsabili, siamo sempre in un quelche modo collegati tra di
noi.
io credo che  l'innocenza come l'eden duri poco, molto poco e poi tutti
siamo responsabili della nostra forza e della nostra debolezza..
 io parlevo di colpa sempre riferita in prima persona, non ad altri.
ogniuno ha le sue ma sono credo anche specchio del passato, e nel
passato ci stanno altre persone e altre vite, i genitori sopratutto, e
amici, amori, azioni, la vita passata.
la colpa se esiste davvero sta nel presente, la colpa forse e' lo
specchio della debolezza., del tempo che non e' ancora bastato a
renderci piu' forti e piu' giusti, forse sono colpe che si possono
cancellare pian piano, anzi lo credo sempre.
forse si' le colpe nno sono di nessuno.. pero' ci sono, e io me le trovo
davanti e devo combattere
ciao salvatrice..

 Balle...  Sono solo balle che ci si racconta per non dover far nulla.
E quale potrebbe essere il motivo che spinge una persona
a non far nulla in modo da continuare a star male? Non trovi
che la cosa non ha senso? E che pertanto sia piu' facile
che nonsi tratti di una scelta volontaria, ma di una costrizione?
Anche se mi sembra una reazione molto comune, io questo tipo
di incomprensione non riesco a capirla. Vorrei pero' uscire
dal caso specifico e parlare piu' in generale.
Personalmente, credo, sono una persona sufficientemente equilibrata
e in fondo quasi sempre contenta di me stessa. Eppure so di non
avere una grande volonta'. Nella vita pratica mi ha salvato fare
spesso le cose "giuste" perche' spontaneamente mi andava di farlo,
ma giudico questa una fortuna e non un merito. Se avessi dovuto sforzarmi
(che so, di studiare per prendermi la laurea, tanto per fare un esempio
a caso), non credo proprio che ci sarei riuscita. Capisco quindi benissimo
quella "prigione" di cui parla Paolo, anche se la mia ha avuto sbarre
larghissime, da passarci in mezzo tranquillamente.
Quando non riesco a fare qualcosa, mi si dice/eva "basta avere un po'
di volonta'".... giustissimo: ma se uno la volonta' non ce l'ha, come
diavolo fa a farsela venire? (non avendocela, non puo' ovviamente ottenere
tale risultato con uno sforzo di volonta', no?). Non ho mai capito quale
fosse la risposta....
A me sembra che certe debolezze psicologiche siano un handicap, ne' piu'
ne' meno che nascere senza una gamba. Eppure sembra assai piu' accettabile
che chi vive su una sedia a rotelle non abbia, non per sua colpa, ovviamente,
la capacita' di fare, che so, una passeggiata in montagna, piuttosto che
pensare che la stessa "impossibilita'", proprio oggettivamente, ce l'abbia
anche chi, per esempio, soffre di crisi di panico in presenza di spazi
sconfinati. Siccome la sua difficolta' non e' visibile e' piu' difficile
da riconoscere, e probabilmente crea un'ulteriore difficolta' proprio questo
mancato riconoscimento della propria sofferenza da parte degli altri.

 a sua madre di ridurlo come un tossicodipendente da lei.
Da quello che e' stato qui raccontato dalla vicenda, quando fu commesso
l'errore iniziale il fratello doveva essere probabilmente ancora neonato
o quasi: dubito che si possano attribuire colpe alle reazioni, per quanto
"sbagliate" di un neonato, non credi?
ciao
Marina

 ha scritto nel messaggio
news:3D18BDAC...@mclink.it...

Questo e' quello a cui penso spesso.
Per me e' difficile pensare al "dopo".
Non so come reagira', se guardo il livello di dipendenza che ha, penso che
si lascera' morire dopo di lei.
Io sto cercando di prepararlo gia' oggi a questo momento.
Non con le parole perche' quelle possono fare poco, ma cercando di tirarlo
fuori dal suo guscio, di farlo sentire amato non solo da mamma ma anche da
me, dagli altri miei fratelli e sorelle.
Oggi ad esempio sono riuscito a convincerlo ad uscire con me.
Siamo andati a casa di mia sorella perche' lei e' al mare e mi ha affidato
le piante e i pesci.
So che sembra una piccolezza ma sono stato contento che abbia accettato.
Abbiamo parlato, soprattutto lui ha finalmente parlato.
Siamo rimasti li' piu' del previsto, guardavamo i cd di mia sorella, siano
andati al balcone per vedere un panorama diverso dal solito.
Sono piccole cose ma l'ho visto piu' rilassato, quasi sereno.
Chi lo sa, un po' alla volta, un piccolo progresso dietro l'altro e forse
riusciro' a renderlo pronto per quel momento tanto difficile.
ciao
Paolo B.


 bugia a fin di bene......non si dice tutto alla mamma, no?
Eh purtroppo ci abbiamo gia' provato.
La storia completa della vicenda e' questa.
Prima noi abbiamo chiesto a lui se intendeva andarci.
Lui ha detto di si.
Poi gli abbiamo chiesto di non dirlo a mamma, ma di inventare una scusa (e
noi gli avremmo fornito un alibi) e a questo punto ha detto di no.
Non e' solo correttezza quello che lo spingeva a non mentire a mia madre,
era molto di piu' la paura.
Mia madre gli ha fatto passare momenti terribili anche quando lui non si era
macchiato della minima colpa, figuriamoci cosa potrebbe passare se lei
scoprisse che le ha addirittura detto una bugia.


 figlio....eheheheh  ma ti pare?!?!?!
Beh almeno ti avesse chiamato Giulietta (tanto per non scontentare
shakespeare) sarebbe stato meglio. ;-)
Quante volte ti devo dire che non sei un maschio?! :-)


 Balle...  Sono solo balle che ci si racconta per non dover far nulla.
Non ti scaldare non sara' con la rabbia che puoi sperare di fare passare per
vera una simile banalizzazione del problema.
La psicanalisi studia da anni queste gabbie mentali che impediscono a molte
persone di vivere normalmente.
Ci sono persone che hanno il terrore perfino di toccare gli oggetti per
paura dei batteri.
Non perche' siano incatenati o perche' su quell'oggetto ci sia il cartello
"alta tensione" ma perche' nella loro mente esiste quel blocco mentale.
Ci sono altri, molti altri, che non riescono ad entrare in un ascensore.
Non perche' l'ascensore sia chiuso (sic) o perche' e' una trappola mortale
ma perche' la loro psiche vede la limitazione dello spazio come un'angoscia
insormontabile.
In alcuni casi queste piscosi si possono superare e' vero ma molto di rado
si puo' farlo da soli.
Non a caso esistono migliaia di psichiatri e piscologi al mondo e nessuno di
loro si lamenta perche' lavora poco.
Il tuo banale modo di pensare riguardo a questa situazione fa solo capire
che tu hai avuto la fortuna di non avere mai conosciuto persone vittime di
questi problemi, e di non essere tu stesso vittima.
O magari di essere anche tu in una gabbia mentale ma di non avere abbastanza
consapevolezza per renderte conto.
Qualunque sia il motivo, la tua opinione "solo balle" non sta proprio in
piedi e la trovo offensiva per tutti quelli che questi problemi li hanno
avuti e sanno che sono tutt'altro che "scuse".



E chi non subisce un influsso dalla propria madre?
Vedo che anche tu, il roccioso carrarmato chantal, hai avuto i tuoi momenti
difficili con tua madre.
Comunque io sopravvivero', e riguardo a mio fratello sto cercando di
aiutarlo ogni giorno.
Un po' facendogli da guardia del corpo, un po' da piscologo, un po' da
amico.
Un fratello deve saper fare un po' di tutto, oggigiorno. :-}


 le vetrate a pugni, cosa che sicuramente la madre non gradisce.
 mi ha fatto moltissimo sorridere la tua replica
 ma non hai mai pensato che la madre non c'entra in tutto questo discorso
 pero' che lui ha spaccato le vetrate per non alzare la mano sulla madre , è
un segno di impotenza certo ma sopratutto lui dimostra il rispetto nei suoi
confronti.
 come le tue riflessione sono alvota superficiale. :-(
--
2S.

 noi...
 vedi è qui che vorrei precisare cio che intendo......
 quando facciamo delle scelte durante la nostra vita le facciamo
consciamente o inconsciamente (al meno lo pensiamo cosi). ma purtroppo
facciamo queste scelte per noi in riguardo a noi e perche siamo convinti di
essere sulla strada giusta.
 che la strada "diventa" una strada sbagliata è della competenza del asardo
e solo dell'asardo.
Il asardo è l'ingrediente principale della nostra vita. tutto cio che
faciamo lo facciamo pensando al bene ma il asardo mette il suo grano di
follia, quel grano di sabbia che impedisce la ruotta di girare giusto.
Nel caso di cui si parlava nel thread, il asardo ha trasformato la madre in
un bomba a ritardo. ma non una bomba normale ma chimicha che rovina tutto
intorno a lei.
 nessuno è colpavole solo questo grano di sabbia.
 sai il piu triste è che penso che lo scegliamo anche noi questo grano ma un
giorno molto primo di nascere.
 quindi non c'è piu asardo ma "ingrediente scordati "per  essere pardone
della sua vita..........ma dimenticarlo per capire cosa vuole dire :
umilità.
--
2S.

altri.
Sono scuse.  Si sta cercando di dare alla persona delle scuse da
utilizzare perche' possa restare nella sua situazione tutta la vita
senza dover fare mai nulla per cambiare.
E' come chi una volta paralizzato alle gambe trova la scusa che non puo'
fare piu' nulla e resta chiuso in casa a vita.  Ma scherziamo?  Con una
carrozzella puoi andare praticamente ovunque.  Puoi anche guidare una
macchina, opportunamente modificata per chi ha tali problemi.
Con un minimo di aiuto puoi fare di tutto.  Ci sono pure le olimpiadi
per tali persone :)
Chi ad una tale persona trova delle motivazioni valide perche' resti
chiusa in casa sbaglia e permette alla persona di continuare a sbagliare
per tutta la vita.
-Stefano

 per tutta la vita.
Forse un'altra differenza e' che io non giudico questo comportamento
nella categoria di opposti giusto/sbagliato. Piuttosto mi sento
com-partecipe della sua sofferenza.
Marina

 riusciro' a renderlo pronto per quel momento tanto difficile.
Credo che la pratica dei piccoli passi sia quella migliore.
Io pero' non farei tutto questo *solo* per prepararlo al futuro
senza vostra madre, ma indipendentemente da questo. Credo che
anche l'atteggiamento piu' o meno conscio che hai in testa tu
che l'aiuti, possa entrare nel gioco dei fattori di miglioramento:
pensa prima tu che e' giusto che si stacchi....
ciao
Marina

 Eh purtroppo ci abbiamo gia' provato.
Forse potreste provare a dire una bugia anche a lui? facendo finta
che sia un amico? andare a parlare prima con lo psicologo voi per
trovare una strategia (mmmmh, forse deontologicamente non e'
corretto: e' il paziente a dover scegliere?... pero' provando a spiegare
la situazione?) o magari portare lo psicologo a casa quando c'e'
anche la mamma?
Forse potreste comunque cercare un aiuto e un consiglio anche se non
puo' parlare direttamente con vostro fratello?
(a proposito: perche' non provi a raccontare questa storia su i.discussioni.
psicologia?)
ciao
Marina

avuti e sanno che sono tutt'altro che "scuse".
Se lo dici tu. :)
Magari loro invece sanno che erano solo "scuse" che hanno superato da
soli o con l'aiuto di altri.
-Stefano


Ah non dirmelo( e poi chiudo) ....mio padre mi ha sempre chiamata con
aggettivi al maschile...
eehehe ma alla fini ci si affeziona lo stesso al modo con cui si viene
chiamati
:))
K.

nella categoria di opposti giusto/sbagliato.
Qui non si tratta di giudicare se e' giusto/sbagliato PER NOI ma di
esprimere l'opinione se sia giusto/sbagliato PER LUI.
Io penso che uno che spacca una vetrata per rabbia e' qualcosa di
"sbagliato" e possa essere migliorata in qualcosa di "giusto".  Se pero'
a te la cosa non interessa da questo punto allora discorso chiuso.
-Stefano

 "sbagliato" e possa essere migliorata in qualcosa di "giusto". 
Lo "sbaglio" e' nello spaccare la vetrata, nella rabbia che ha
causato il gesto, o, andando ancora oltre, nelle cause di quella
rabbia o frustrazione?
Quello che io ci vedo, ed e' ovvio che sia solo una sensazione,
nasce da una situazione che si vorrebbe cambiare e che non si
hanno gli strumenti per farlo, malgrado che tutti gli altri invece
questi strumenti ce li abbiano.
ciao
Marina


So che lo fai, sarebbe stato bello avere un fratello come te.
Spero che almeno questo posso dirlo. :*
saluti
Chantal


Mi sembra che anche da questo esempio si nota una mancanza di logica.
Se tu resti senza benzina davvero ti metti a spingere la macchina fino al
distributore?
A me pare piu' logico andare a piedi al distributore e tornare con una
tanica di benzina.
Se la macchina e' rotta non la spingi per chilometri fino ad un meccanico,
chiami l'aci che ti manda un carro attrezzi.
Questi sono comportamenti logici, non spingere per chilometri una macchina.



Tutta la moderna psicologia e' li' a dimostrarlo ma immagino che una persona
che inizia una discussione dicendo "balle tutte balle" sara' abbastanza
arrogante da ignorare anche questo.


 ha scritto nel messaggio
news:3D1B89D3...@mclink.it...

Il fatto e' che come obiettivo finale sarebbe giusto ma limitarsi a
staccarlo forzatamente adesso sarebbe controproducente.
La sua dipendenza e' tale che avrei in lui il mio primo nemico se cercassi
di sforzarlo in questo senso.
Prima bisogna che ritrovi un po' di fiducia in se e per questo sarebbe
importante che iniziasse ad avere rapporti amichevoli anche con qualcuno
esterno alla famiglia.
Con mia madre che rema contro pero' e' difficile.


 ha scritto nel messaggio
news:3D1A52BB...@mclink.it...

E' proprio questo il nodo focale del problema: la personalita' di mio
fratello non e' mai potuta crescere e formarsi con un qualche spirito di
indipendenza perche' ha subito l'influsso di mia madre fino dalla culla.
Purtroppo anche le risorse umane che si ritiene proprie di tutti hanno
bisogno di tempo e di un minimo di liberta' per crescere, senza questi
elementi rimangono inespresse.


 trattato meglio da tua mamma.
Non capisco, in che senso verrebbe trattato meglio?
A me sembra difficile che le cose andrebbero cosi'.
Ti racconto un altro episodio.
Capita di rado che io mi allontani per piu' giorni da casa, una di queste
occasioni e' stato proprio un raduno di questo ng.
Ci radunammo a chiusdino (vicino a Siena) e restammo li' tre giorni.
Quando tornai trovai mio fratello sull'orlo della pazzia.
Mentre mia madre, di sera, stava in camera a guardare la tv, lui restava sul
corridoio (al buio) a vagare avanti e indietro, dimenando le braccia, aveva
un'espressione sconvolta in faccia.
Si capiva che stava ripensando con rabbia a qualcosa, forse nella sua mente
stava urlando anche se solo internamente.
Non l'avevo mai visto cosi' completamente perso.
E quello fu solo l'effetto di tre giorni con mia madre senza il mio lavoro
di controllo, se andassi a vivere per conto mio stabilmente cosa accadrebbe
di lui?
Si ucciderebbe o ucciderebbe mia madre?
Non lo so, ma nessuna delle due alternative posso accettarla.



Potrebbe essere un'idea.
Forse domani lo faccio


questi strumenti ce li abbiano.
Gli strumenti li ha tutti: un lavoro, dei fratelli e sorelle che possono
aiutarlo, una vita al di fuori della casa (perche' quando lavori esiste
anche una vita fuori dalla casa), la forza interna (che pero' si scarica
in modo sbagliato psaccando vetrate), ....
Cosa gli dovrebbe mancare?  Dove vedi il suo desiderio di voler cambiare
la situazione?  Ma un desiderio VERO.  Non un assecondare i desideri
degli altri per un po'.
-Stefano

 degli altri per un po'.
Come si fa a distinguere cosa desideri "veramente" se nessuno ti ha
concesso mai di avere desideri tuoi?
ciao
Marina

 Con mia madre che rema contro pero' e' difficile.
E' vero che finche' lui non trovera' in se' la volonta' di "guarire"
da questa dipendenza, difficile che qualcun altro, fosse pure uno
psicanalista di fama, potrebbe fare qualcosa. Ma come fara' a trovare
la stima in se' stesso restando in quell'ambiente, io proprio non
riesco a vederlo.
ciao
Marina

elementi rimangono inespresse.
E tu e tua sorella ne siete l'esempio vivente?  Oppure siete l'esempio
di come questo non sia un ostacolo insormontabile e che quindi sia
possibile superarlo senza cercare di farne una scusa?
-Stefano


Puo' anche bastare, ma non cambiera' tutto il resto.


tutte balle" sara' abbastanza arrogante da ignorare anche questo.
Non ricordo di aver mai scritto "balle tutte balle" quindi palesemente
ignoro cio' di cui parli.
-Stefano

>Non capisco, in che senso verrebbe trattato meglio?
Nel senso che tua madre vedendo che te ne vai da casa a causa del suo modo
d'essere,  forse tratterebbe meglio tuo fratello... Cmq sicuramente
smuoveresti la situazione. Chissà, magari tuo fratello stesso troverebbe il
coraggio di seguirti. Ad ogni modo avrebbe un'alternativa dove andare,
quando con tua madre la situazione si facesse insostenibile... Così invece,
dove potrebbe rifugiarsi?
Ripeto: potresti trovare casa vicino, in modo da tornare spesso,
garantendoti cmq un'alternativa.
Di + non so dirti. Mi spiace tanto per te, che temo rimanga invischiato
nelle tela tessuta da tua madre fin dalla tua nascita. Tu CREDI di farlo per
dovere verso tuo fratello o per dovere filiale, invece lo fai solo perchè
tua madre (che cmq va rispettata in quanto tale) ti ha in suo potere. Ma te
ne renderai conto solo fra molti anni...
Ciao
didy

 Non lo so, ma nessuna delle due alternative posso accettarla.
Suppongo che esistano una sorta di pronto soccorso anche per problemi del
genere. Mai pensato di rivolgersi a loro?
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
---------------------------------------------------------------------
La verita' delle gente semplice vale piu' di tutte le verita' dell'arte.

 Con mia madre che rema contro pero' e' difficile.
E con i fratelli e sorelle che stanno li a guardarla remare e' ancora
piu' difficile.
-Stefano

Non lo so, ma nessuna delle due alternative posso accettarla.
E pensare ad altre alternative e' troppo "costoso".  Meglio lasciare le
cose come stanno.  Cosi' lui non si uccide, lei non la uccidono e tutti
sono felici e contenti.
-Stefano

sono anni che le uniche persone che vengono a trovarci sono parenti.
Quindi idraulici, installatori, elettricisti, in casa vostra non
entrano?
Cavolo se siete fortunati.
-Stefano

concesso mai di avere desideri tuoi?
E come fai a dire che nessuno gli ha mai concesso di avere desideri
suoi?
Ad esempio avra' desiderato lui di dare un pugno contro la vetrata.  O
qualcuno gli ha dato l'ordine di colpirla? :)
E tutta la sua vita fuori da quella casa?  Cosa ne sai che al di fuori
non abbia desideri suoi che realizza tranquillamente?
-Stefano

concesso mai
di avere desideri tuoi?
Aggiungerei: "se nessuno o la situazione ti
hanno mai  concesso di avere desideri tuoi"....oppure, se hai cercato di
reprimere le tue giuste esigenze, per evitare di soffrire o di far
soffrire...
Profondamente vero quello che hai detto a mio parere...ci
sono passata, ho vissuto una situazione simile a quella del fratello di
Paolo.
Ciao
Sophia
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Paolo.
Chissa' forse la tua esperienza, se hai voglia di raccontarne
qualcosa (non necessariamente in pubblico), potrebbe essergli utile.
Temo comunque che chi non abbia almeno sfiorato quelle sensazioni
trovi difficile capirle.
ciao
Marina


I nostri interventi sono difficili a causa del potere che mia madre ha su
mio fratello.
E' come se lei avesse un diritto di veto sulle decisioni di mio fratello.
Qualunque cosa noi gli proponessimo lei potrebbe impedirlo solo dicendo a
lui di rifiutare.
In quest'ottica e' chiaro che non abbiamo molti margini di manovra
ciao
Paolo B.


Non vedo perche' mettersi a fare queste ironie.
In effetti lavori da idraulico o da elettricista li faccio io.
Solo con la caldaia non mi azzardo a metterci in mano e in effetti ora che
ci penso e' vero: una volta all'anno viene il caldaista.
Ma che utilita' potrebbe avere?
Dici di chiamare uno piscologo in casa e dirgli di travestirsi da caldaista?
Non sara' che mia madre si insospettirebbe se vedesse che invece di stare
dietro alla caldaia si mette a fare domande sulla vita di mio fratello?
Mi sembra tutta un'idea piuttosto strampalata



Se avessi seguito con piu' attenzioni il thread sapresti che ho gia'
risposto su questa questione.
Per evitarti la ricerca ti quoto quella risposta:
-------
Io ho spesso pensato al diverso destino che abbiamo avuto.
Vorrei poter dire che noi ci siamo salvati perche' piu' forti
caratterialmente, piu' risoluti ma sono balle.
La realta' e' che e' toccata a mio fratello solo perche' lui e' stato il
primogenito.
Lei ha iniziato con lui a soffocarlo, a gestirlo quasi come un automa
(spesso lo chiama "schiavetto", per scherzo, diciamo cosi')
E mentre lei si sfogava su di lui, noi venuti dopo abbiamo avuto piu' campo
libero e siamo riusciti ad evitare il peggio.
-------
(La reply completa la trovi nella risposta a tersicore)


macchina.
Se non puoi fare altro in quel momento direi che e' sempre meglio
spingere che stare fermi a fare il pale sperando che qualcuno passi e ci
carichi su.
Anzi, forse e' piu' facile che qualcuno si fermi se vede che spingiamo
la macchina (come si sul dire: aiutati che Dio ti aiuta) che se stiamo
fermi sbagliando sul ciglio della strada (persona che non ha forze e non
prova nemmeno a spingere la macchina/vita visto che e' pesante/difficile
e prima o poi passera' qualcuno o magari, visto che il mondo gira e lui
sta fermo, il benzinaio o il meccanico si troveranno a passare li
davanti senza che cosi' debba fare fatica).
-Stefano


Idem come sopra.
Tu proponi come possibile modo per risolvere il problema quella che a tutti
gli effetti e' gia' l'obiettivo finale della soluzione.
Uno e' povero?
Basta guadagnare dei soldi.
ha paura?
basta farsi forza
E' grasso?
basta dimagrire.
Stefano se tutto fossi cosi' semplice non esisterebbe piu' persone con dei
problemi ma purtroppo le cose non vanno cosi'.



Io non ho tutte queste certezze ma se mi esponi le tue opinioni solo tramite
domande faccio fatica a capire cosa intendi dire veramente.


 ma forse e' un'idea da prendere in considerazione, non credi?)
Capisco cosa intendi.
Non so che dirti, io ci  ho pensato tanto a quella decisione, forse oggi
sarei meno sicuro di fare quella scelta.
Pensavo alle mie paure per quel salto nel vuoto ma anche le soddisfazioni
che ne avrei tratto.
Solo che non riuscivo a dimenticare l'effetto che quella decisione avrebbe
avuto su loro due.
Non so se sono riuscito a spiegarmi in questo thread, non sono certo di
essere riuscito a far capire quanto sia complesso e anomalo il problema.
Se oggi ricapitasse un'altra occasione come quella dei dubbi continuerei ad
averli.
Se dicessi di si' a parte mia madre e mio fratello che ne sarebbero
distrutti tutti gli altri mi direbbero che ho fatto la cosa giusta.
Ad esempio mia sorella maggiore voleva accettassi, e anche la mia donna mi
aveva fatto capire che sarebbe stato meglio.
Io ho una fissazione, forse dovuta proprio all'ambiente opprimente in cui
sono cresciuto: non voglio farmi condizionare dal giudizio degli altri.
Nonostante tutti mi spalancassero la porta davanti a quella possibilita' io
so che i loro giudizi riguardavano solo la mia vita, i vantaggi che io avrei
avuto.
Non pensavano a mia madre e mio fratello.
Perche' avrebbero dovuto?
Loro se ne sono andati da casa proprio per sfuggire nel modo piu' rapido a
questa situazione.
Entrambe le mie sorelle si sono sposate quasi a caso con uomini che non
amavano solo per potersene andare di casa.
A me non piace scappare di fronte ai problemi, anche se la cosa oltre ad
essere vantaggiosa per me e' pure auspicata da amici e parenti.
Alla fine certe scielte morali devono essere fatte facendo i conti con la
propria coscienza, gli altri non possono assolverti per le tue
responsabilita'.


 ne renderai conto solo fra molti anni...
Iniziano a mancarmi le parole per portare avanti questo thread.
Non so se hai notato che ormai siamo entrati in un giro vizioso.
Voi proponete soluzioni basate su andarsene e dividere loro due e io spiego
che non e' possibile.
Capisco bene i vostri consigli, se dovessi essere io a esprimermi su una
vicenda simile scritta da altri e' sicuro che consiglierei le stesse cose.
Ho letto il tuo post e mi sento stanco e triste.
Parli della mia vita, che ne ho una sola.
Credi che non ci abbia mai pensato?
A volte penso che quel senso di tristezza quasi cronico che mi segue ovunque
da sempre sia proprio questa sensazione di avere sprecato la mia vita.
Ricordo quello che mi disse mia sorella quando stavo decidendo per quel post
di lavoro in un'altra citta'.
"Paolo a un certo punto bisogna imparare a fregarsene, altrimenti non se ne
esce piu'"
Forse aveva ragione lei, io purtroppo pero' non ho ancora imparato a
fregarmene.
Ringrazio tutti per i consigli e il tempo dedicatomi, questo e' l'ultimo mio
post in questo thread.
Posso solo dirvi che pensero' seriamente a quello che avete detto.
Da parte mia cerchero' di continuare nei miei tentativi di ridare fiducia a
mio fratello e iniziero' a tastare il terreno con lui sulla possibilita' di
andarcene.



Adesso sto perdendo la pazienza.
L'hai scritto e ti ho anche ripetuto dove l'hai fatto.
Se intendi rimangiarti quella tua affermazione mi sta bene e lo considererei
anche un buon comportamento ma che tu continui a negare di averlo detto mi
sembra veramente una presa in giro.


Marina


 fregarmene.
In questo forse potresti valutare se sia possibile cambiare, tu per
primo, prospettiva.
Ti propongo ancora qualche argomento di riflessione. Mi piacerebbe
che ti potessero essere utili.
Il primo e' che forse c'e' confusione tra menefreghismo e rispetto
di se' stessi. Nessuno, neppure la regola evangelica, dice che amare
gli altri sia in alternativa ad amare se' stessi (ama il prossimo tuo
*come* te stesso, non *di piu'*). Personalmente penso che si riesce
a trovare un equilibrio se il proprio comportamento tende ad evitare
l'aumento della sofferenza nell'universo. Se una piccola sofferenza
nostra impedisce una grande sofferenza per qualcun altro (o una piccola
sofferenza per molti) vale la pena di soffrirla. Se una grande sofferenza
nostra impedisce una piccola sofferenza per qualcun altro, anche se siamo
noi a soffrire, avremo ugualmente aumentato la "quantita' di sofferenza
nel mondo, e infine creato disquilibrio e disarmonia. Vale la pena di
evitarlo. (naturalmente cosi' e' molto schematico, mentre nella realta'
ci sono infinite sfumature).
Non so: potresti provare ad applicare in linea teorica questo principio
all'episodio della tua rinuncia a trovarti un lavoro e vedere se ne
viene fuori qualcosa.
Un ulteriore spunto: prova a cercare in rete qualcosa scritto da
Alice Miller. E' una psicologa svizzera che sostiene che troppo spesso
i figli pagano le colpe, gli sbagli e le frustrazioni dei genitori
facendosene carico come se fossero colpe proprie.
Ultima notazione e poi ti lascio in pace. Un percorso che porti
all'obiettivo non credo che possa essere fatto senza dolore. Non
ti scoraggiare perche' penso che ne valga la pena.
ciao
Marina

 Paolo B.
OK, comunque ricorda che qui hai sempre degli amici, virtuali finchè vuoi,
ma esistenti anche nella realtà, solidali con te e pronti a leggere e
scambiare qualche msg con te.
Ciao,
Didy

con dei problemi ma purtroppo le cose non vanno cosi'.
Le persone con dei problemi esisterebbero.  Bisogna vedere se pero'
esistono le persone che quei problemi vogliono risolverli e non
lasciarli come sono perche' e' "il male minore".
-Stefano

mia assenza hanno avuto.
Magari potresti correre tu questo rischio e fare tutti assieme la
"litigata" con tua madre tirando fuori tutto e dicendole che e' ora che
la finisca di pensare alle vostre vita, madre o meno che sia?
Oppure neanche questa proposta puo' andare bene?
-Stefano

ad essere vantaggiosa per me e' pure auspicata da amici e parenti.
Ma stai comunque scappando di fronte ai problemi.  Forse e' meglio li a
fare un "lavoro di controllo" su tuo fratello che da solo senza nessuno.
E se la situazione si risolvesse resteresti senza tale "lavoro".
-Stefano

 domande faccio fatica a capire cosa intendi dire veramente.
Bene, la mia impressione e' che tua madre - o, piu' in generale, il tuo
ambiente familiare - ti abbiano condizionato e continuino a condizionarti in
modo molto pesante, e mi chiedo se il tuo rinunciare a quel lavoro non abbia
i suoi motivi negli stessi motivi per cui tuo fratello non se ne e' mai
andato via, non si ribella in maniera costruttiva per se', non ha mai dato
quello strappo che gli avrebbe consentito di costruirsi una vita piu'
normale.
La terza domanda riguarda invece le stesse cosse che ho scritto piu' su: il
sacrificio che tu faresti di questo lavoro a loro serve davvero? Non gli
consente piuttosto di continuare a rimanere cosi' come stanno, contando
sulla tua presenza mediatrice?
In tutti i casi, non ritengo giusto che delle persone ancora giovani
sacrifichino il resto della loro vita per le persone anziane che gia' gliene
hanno rovinato la parte iniziale, e forse compromesso anche il resto.


In quest'ottica e' chiaro che non abbiamo molti margini di manovra
Ne avete fin troppi.  Il problema vero e' se volete veramente fare
qualcosa.
-Stefano

fratello?
Certo. Ma a quel punto sarebbe dentro casa, violando l'affermazione che
in casa non entrano estranei.
E potrebbe essere il primo passo per far capire che in casa non ci vive
solo lei.
-Stefano

 responsabilita'.
Non prenderti piu' responsabilita' di quelle che hai davvero.


Quella non e' la soluzione, bensi' l'obiettivo, no?
L'obiettivo e' dare una vita migliore al fratello.  Soluzioni possono
essere quelle indicate sopra. Come possono essere altre.
Il problema e' parlare di "impossibilita'" senza nemmeno averci provato,
e solo perche' quello attuale e' "il male minore".
-Stefano

 > news:afikrj$evl2q$5...@ID-78415.news.dfncis.de...
1°)
dici che trovi normale di occupparti della tua madre. Certo lo penso se lei
si lascia fare come una della sua età e se non incomba solo a te ma a tutti
i figli della tua madre  (intendo figli e figlie). L'amore non deve
trasformarsi in carica o odio.
Ma hai pensato a te quando sarai al posto della tua madre ? e te lo auguro
al meno in età e vitalità.
 Chi si occupera di te?
Quando avrai preso il tempo per farti il figlio che anche lui ti amera in
questo modo? quando Paolo e come?
devi fare anche tu la tua strada per proseguirla come lo fa tua madre a
questa grande età.
pensaci?!!
 Dopo quando tua madre sara' via , cosa sara tuo fratello?
sempre una carica?
 e non avrai mai una vita in proprio, allora proseguirai con tuo fratello
come un fardello e dopo sara il tuo torno e chi si occupera di te.?? una
nippotina??
...... che fardelli siete in questa famiglia (scusa ma sono stupita che non
ci pensi con angoscia!)
 è in un certo modo, è egoisma non pensi?
" dopo me il deluvio" ??!! lo pensi realmente cosi, nascosto dietro questi
gesti d'amore che scrivi? sei realemente egoista e fingi di amare tua madre
tuo fratello? no Paolo non posso pensarlo, penso piuttosto che sei
incosciente di quello che vivi e quello che fai oggi.... non vedi il futuro
! vero?
*********
2°)
penso che la tua presenza non è una buona cosa ,né per tuo fratello come
telo gia' detto, né per tua madre. Non so' ,puo' impedire la sosta totale di
un comportamente che dura da un bel po' adesso. ma   sono convinta che tuo
fratello serve di paravento "all'abandono"  (lasciarsi andare) della tua
madre, nei tuoi confronti.
 sono convinta  , anche se tua madre non lo facesse,che  tuo fratello  è
convinto, di proteggerti di lei.
 non vado molto spesso d'accordo con Luana , ma dovresti realmente
riflettere su quello che ti ha scritto.
 secondo me dici di rinunciare a delle cose per lequale non sei realmente
coinvolto e lasci perdere (marcire)  delle cose di cui hai realmente voglia.
 Non sacrificarti mai Paolo. E' la tua vita che stai vivendo adesso non
vivere altro.
 siamo tutti delle perle di una collana ma se sei una brutta perla devi
essere eliminato dalla collana perche rovini tutta la collana, lo sai?
 con te faremmo una collana di secondo grado :-(
 so' che quest' immaggina di collana è brutta e difficile da digerire allora
ti faro' un altro paragono :
 hai presente le molecole  intorno a noi che si uniscono perche si
riconoscono e sanno che si devono unirsi per creare particole etc..... è
rarissimo che una difettosa riesce a unirsi, capita certo...... purtroppo ma
normalmente la "regola" è che se non conviene , non riesce.
 tu, in questo periodo, sei una molecola che non conviene al gruppo al cui
ti VUOI unire. Dai non sforzare la strada. trova la tua , ti conviene di
piu'.
 presto o tardi sarai rifiutato e espelto dal gruppo.....le strade sbagliate
abbortano sempre, hai vissuto gia tanti abborti dai non sprecarti ancora.
ciao fratellino. :-*
--
2S.

 responsabilita'.
capsico ma adesso sei grande e sai bene quando decidi tu o ti lasci
condizionare dall'avviso degli altri, no?
 sei in grado di giudicare una situazione e deciderti se si o no prendi la
strada giusta! penso che devi lavorare su te se vuoi salvare il tuo fratello
e anche salvare tua madre, e non devi dimenticare e fai bene a dirlo, (ci
devi pensare) lei soffra di essere cosi. e non dubitarne un istante, lei ne
ha cosapevolezza ad un momento o ad un altro.
salvargli si ,
sacrificarti NO!
hai nelle mani il peso giusto della tua vita ma non avrai mai il peso delle
loro,  sappialo Paolo.
 la tua vita ha un certo valore ma solo per te ha questo valore
 di pensare che la loro ha un valore piu importante della tua, svaluti la
tua e diventi dipendente della loro tale un drogato.
 siamo un essere umane autosufficente e ci uniamo per il PIACERE. non per
sopravivere.
 la vita  è fatta da due livelli , la sopravivenza e il piacere. Solo  o
quasi gli esseri umani hanno due livelli cosi forte.
 gli animali hanno il primo importante ma il secondo relativo e periodico.
 devi vivere per sopravivere e riprodurti (se ne hai la possibilità) ma devi
vivere per accontentare il tuo cervello e l'anima e per farlo devi GODERE la
vita.
 attualmente sopravivi e ti stai distrugendoti con un veleno che si chiama
tristezza e impotenza.
 ti auguro di salvarti al piu presto...... vai via di casa a assaggia la
vita  ed il suo vero gusto.
 non bere con una cannuccia "l'acqua del piacere di vivere"  tuffati dentro
e baganti dentro.
bacio tua sorella.
--
2S.