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Titolo: ma sto amore, esiste o no?

Di tutti i luoghi comuni sull'amore, "in amor vince chi fugge" sembrerebbe 
quasi innegabile, se non fosse che non è vero, o non del tutto.
I latrati alla luna dello spasimante sono - forse - una amara vittoria 
dell'ego, sicuramente non sono una vittoria amorosa, che chi fugge è bell' e 
fuori dalla sfera dell'amore: che vittoria sarebbe mai vincere una bottiglia 
di pernod o di anisetta, quando invece vorrei crostini toscani, birra e 
amarene?
L'amore non esiste, dice il cinico, l'amore esiste, risponde l'idealista, e 
l'uno sconfina prima o poi - fatalmente - nell'altro: alla prima delusione, 
alla prima noia, si infrange il mito e subentra un sarcastico ghigno di 
negazione: "l'amore? Beato te che ci credi".
Da accanita antidealista/anticinica, mi permetto con serena ma ferma 
decisione di dissentire.
L'amore c'è, e per quanto possa sembrare prosaico, altro non è che la cura 
di mantenimento dell'innamoramento. L'amore è una danza intorno a un centro 
vuoto, intorno a un centro fusionale dove le individualità scompaiono. Un 
centro che si può - anzi, si deve - occasionalmente, sfiorare, ma da cui ci 
si deve subito ritrarre: non c'è fusione eterna, non c'è culla amniotica.
Una danza fatta di fughe e di ritorni, un giocare a mantenere una 
equidistanza dal centro, simmetrica, abitare cerchi a volte piccoli, cerchi 
a volte più grandi, mai inseguire e mai farsi inseguire, avvicinarsi agli 
avvicinamenti e fuggire alle fughe, abbandonarsi al centro vuoto tanto da 
assaporare la perdita di se', e non tanto da venirne risucchiati: ne 
usciremmo comunque, prima o poi, ma triturati dalla noia o dalla dipendenza.
Il più delle volte questo gioco funziona quando una delle due persone è 
capace di osservare il compagno e modularsi, simmetrizzarsi: l'altra 
risponde in modo automatico - un po' come un burattino.
Le rare volte in cui entrambi sono - alternativamente - in grado tanto di 
abbandonarsi passivamente alla corrente dell'altro, quanto, in altri 
momenti, di osservare l'altro e "fare "corrente, quelle rare volte in cui 
questo accade, allora l'amore è una complicata e meravigliosa opera d'arte.
rosalucsemburg 


Io non ci ho capito niente.
Ciao, Alessandro
-- 
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rosalucsemburg ha scritto:
Una riflessione che quoto.
Anche il nick.

 E' questa la modulazione che intendi?!
Uhm, credo che - a riuscirci - sia massima saggezza: equilibrio estremo, se 
pure dinamico:... direi nulla di più lontano dall follia! :-)
rosalucsemburg 


Questa credo di averla capita, in altre parole: consapevolezza al 100% di
ogni istante vissuto con 24/24h di serenità.
Si, direi che ci si può impiegare una vita per arrivarci, forse, ma tanto
quello che conta è il cammino verso un obiettivo "nobile" e non
l'obiettivo in se.
Tutte "pippe mentali" della filosofia orientale, e neanche tanto al di
fuori della realtà, qualsiasi arte marziale seguita con lo spirito
originale "insegna" queste cose. Che poi in teoria dovrebbero sfociare
appunto nel vissuto quotidiano e non solo nella pratica sportiva.


 100% di ogni istante vissuto con 24/24h di serenità.
Macchè: non pensavo di avere scritto una cosa tanto oscura: evidentemente 
devo migliorare la mia prosa.
Il punto è questo. Tutti gli innamorati agognano la fusione, ma la fusione 
non è possibile, se non come momento di sperdimento per poi tornare alle 
proprie individualità.
La mia idea è che l'amore consista nel sapere "assaggiare" la fusione e 
ritrarsene, ma per fare questo occorre dosare le distanze con equilibrio. Se 
una persona fugge sempre, e un'altra la segue, il "centro vuoto" viene 
perso, e il perno diventa uno dei due, che stabilisce - solo lui con la sua 
fuga - le distanze, creando squilibrio e dipendenza.
Il punto - nella "cura di mantenimento dell'innamoramento" - è  forse quello 
di sapersi ritrarre quando l'altro si ritrae e avvicinarsi quando l'altro si 
avvicina, mantenendo "fermo" il centro, ma non è facile perchè spesso viene 
istintivo fare esattamente il contrario.
Questo, intendevo, quando parlavo della "danza" intorno a un centro.
rosalucsemburg


wrote:

Chapeau a rosalucsemburg per il modo poetico e mai banale in cui si
esprime: molto bello!


Bho, forse non ho ancora capito, ma magari sarebbe da chiarire come vedi
tu un rapporto di coppia che è vissuto.


 propria strategia.
Sì, lo so, questa cosa viene vista con grande sospetto dai romantici.
Eppure la strategia può essere gioco, abilità, rispetto: è sbagliato 
associare il termine per forza alla guerra e secondo me è ingenuo - e 
pericoloso - fingere che il potere non esista o che l'amore sia una rinuncia 
al potere facile, immediata e scontata, anche perchè questa negazione crea 
poi dei disastri e delle crudeltà atroci, visto che le vie del potere non 
sempre sono evidenti e a volte sono - anzi - molto sottili.
L'amore, per come lo intendo io , è un gioco da giocare tra persone adulte, 
abili e mature.
Un "gioco" - sì -  di reciproca rinuncia al potere, ma una rinuncia che non 
è affatto scontata e che non si smette di conquistare, giorno per giorno.
Questo è quello che - più o meno - intendevo dire.
rosalucsemburg 

> Questo, intendevo, quando parlavo della "danza" intorno a un centro.
Ho trovato molto bello il tuo post.
Oscillo continuamente fra l'idealismo e il cinismo,
vorrei credere che una terza strada esiste, ma temo
di illudermi.
Sapere che qualcuno, alla terza strada, ci crede, e'
quantomeno consolante.
La fusione secondo me e' possibile, ma uccide
l'innamoramento. Si collassa nel centro.
Il giochetto del "io scappo tu insegui", anche nei
casi in cui non e' monolaterale (uno sempre scappa,
l'altro sempre insegua) e' alla lunga noioso.
In un modo quasi viscerale e irrazionale capisco
perfettamente l'idea della danza che descrivi.
Esprime qualcosa che sto provando di recente.
Il desiderio di fare un'esperienza di questo tipo.
Senza troppe aspettative, illusioni,
pregiudizi.
Trovare qualcuno con cui farlo e' altra storia.
Ci deve essere una sintonia spontanea, per
danzare in modo perfetto una coreografia che
nessuno ha studiato a tavolino.
Bisogna saper ascoltare la musica.
Difficile, difficilissimo.
Ed e' un salto nel buio.
Secondo te,  secondo voi,
ha senso rischiare di perdere il posto
come ballerini di fila per cimentarsi come
protagonisti, senza neanche sapere se c'e'
una persona con cui danzare, ma consapevoli
che se si resta nella chorus line difficilmente
la si trovera'?
NotMyself (Never been anyway)


Sono curioso, questo "punto di vista" per me è completamente nuovo.
Se non ho frainteso, nella tua strategia le 2 persone si studiano per
capire se ne vale la pena (quando dici rinuncia al potere da conquistare
giorno per giorno). Ma ne vale la pena per cosa? Cioè non ho capito se
quella strategia di rinuncia al potere è il preludio per qualcos'altro
oppure no.
Cioè, questo comportamento ha una sua durata che poi sancisce qualcosa, o
coincide con la durata della relazione?
Non so, per come ho inteso io, mi sembra un misurare continuo cosa si da e
cosa si nega per riuscire ad avere per lo meno un saldo zero se non
positivo (cercare di ricevere più di quello che si da). Forse il tuo
"danza intorno al centro" è rappresentato appunto da un saldo zero
reciproco.
Ma per me, la cosa continua ad essere molto strana ed insostenibile,
soprattutto pensando appunto ad una storia di coppia vissuta nel
quotidiano.
Insisto nei chiarimenti, perché magari scopro un punto di vista nuovo,
tutto qui.



Io non capisco questa avversità contro la fine del periodo di
innamoramento.
L'innamoramento iniziale è chimica, è "squilibrio" che però si manifesta
con emozioni forti e positive, è soddisfazione piena, potente e reciproca
(quando va bene intendo :-) di bisogni personali.
Chiuso questo periodo in cui si è in balia della chimica, periodo per
carità assolutamente bello e anche ricaricante perché ci si riscopre con
energie nuove nei confronti della vita, si ritorna a fare i conti con la
realtà, a capire sul serio se si è scoperto qualcosa sull'essenza
dell'altra persona. A capire se c'è sul serio amore o no.
Perché quando c'è amore sul serio, ecco che le emozioni "istintive" che si
sono provate durante l'innamoramento, si scopre di essere capace di
sentirle in modo naturale, magari in modo non così travolgente, perché io
credo ancora che l'innamoramento sia squilibrio per definizione, ma in
modo più profondo e consapevole. E' come se durante l'innamoramento uno
subisse lo stato di benessere, mentre nell'amare una persona, lo stato di
benessere è consapevole, pesato, sicuro, certo, forte, ...
Quindi se uno è rimasto drogato dallo stato di benessere istintivo
dell'innamoramento, può darsi che in tutte le storie che si vive, il metro
per misurare se c'è amore o no venga appunto da queste manifestazioni, ma,
secondo me, così si può andare avanti tranquillamente tutta la vita per
cercare di reiterare all'infinito questo meccanisimo.
Altri che credono come me, nella differenza tra innamoramento e amore,
be', stanno più attenti, anche se riuscire a trovare la persona giusta con
cui ruiscire a vivere il "secondo tempo" rimane comunque un mistero.
Per aggiungere l'ultima cosa al minestrone che ho scritto, ricordo una
frase detta da non so chi che credo spiegasse in un certo qual modo la
differenza tra innamoramento e amore.
Chi è innamorato "ama" seguendo la "logica" del "ho bisogno di te perciò
di amo".
Chi ama invece segue la "logica" del "ti amo perciò ho bisogno dite"


Il più delle volte questo gioco
Idem come sopra.
-Stefano

La mia idea è che l'amore consista nel ....
La mia idea e' che 2+2 in base 10 faccia 3.
Peccato che sia una stupidaggine smentita dalla realta'.
-Stefano

 Chi ama invece segue la "logica" del "ti amo perciò ho bisogno dite"
Io credo che si possa amare solo se si smette di aver bisogno di
qualcun altro,
che lo si ami o no. Nel mio bisogno di una persona non ci vedo molto
amore, anche se non ho ancora trovato il modo di essere innamorato e
non
proiettare me sull'altro avendone dunque bisogno (ma l'impegno c'e', e
sai
una cosa? Quando riesce ti innamori ancora di piu', e il compito
diventa ancora
piu' arduo!).
Vorrei avere desiderio di una persona (in senso ampio), ma non
bisogno :-)
NotMyself


Io credo che per essere in grado di stabilire se amiamo veramente
un'altra persona č fondamentale trovarsi nella condizione di NON avere
bisogno di quella persona.
- Luna

ops scusate....ho letto male gli interventi e rosalucsemburg non parla 
affatto di seguire e scappare ma ritrarsi quando lo fa l'altro e 
avvicinarsi quando l'altro lo fa. Non capisco bene la differenza ma mi 
pare ugule...tutto normale, mi sembra un modo molto poetico per rendere 
più poetico il fatto che ognuno ha bisogno dei suoi spazi e l'altro deve 
saper accettare di non poter essere "tutta la vita" per il rispettivo 
amante, poi per me se ci si vede una sera si beve 'na birra e si danza 
anche un pò attorno a un centro, (magari al centro ci mettiamo una 
candela profumata al patchouli e giochiamo a chi riesce a non bruciarsi) 
va bene...:-)
Ciao!
Ps: lo so che questo post non verrà mai pubblicato :-)


Io sinceramente non la capisco proprio, o meglio capisco cosa vuole dire 
ma non capisco il perchè. Perchè tanta fatica? Ora il mio modesto punto 
di vista è molto meno poetico ma credo che sia abbastanza evidente che 
se due si amano e stanno tutto il tempo insieme, nessuno scappa, nessuno 
insegue ma nessuno dei due fa un accidenti nella vita: due vite perse 
una per l'altra ma "perse" appunto.
Trovo molto triste il fuggire come strategia dopo aver osservato l'altro 
(passando così per quello che guarda e osserva e comprende l'oggetto 
amato) e credo che sia molto meglio guardare e ossevare l'altro quando 
c'è, il quale magari, se ha una vita sua e una sua individualità farà 
anche molte esperienze e molte cose senza l'amato/a e quindi non ci sarà 
ma non perchè eliberatamente scappa ma semplicememte perchè non mette 
tutta la sua vita nelle mani dell'altro. Se no cosa vuoi dire con 
"scappare"? Dove va quello che scappa? Se ha qualcosa da fare non sta 
scappando ma fa qualcos'altro e se non va da nessuna parte ma non c'è 
perchè "deve scappare" io credo che faccio un salto al bar e vedo se 
trovo uno meno schizzato.
Insomma se due arrivano ad aver bisogno di fughe e ritorni strategici 
per amarsi credo che sia meglio che cambino partner. Credo che una cosa 
bellissima che succede tra due che si amano sia il conoscersi meglio 
attraverso l'altro, il che non implica dirsi tutto come gli amichetti 
del cuore che avevamo da adolescenti ma implica come bagaglio di 
partenza minimo il massimo di verità possibile al momento...
Ciao


Ok, come dice NotMyself modifichiamo bisogno con desiderio.
Io comunque sto ragionando su un rapporto di coppia vissuto, non su amore
generale.
E in un rapporto di coppia che si vive, be', ci deve essere
bisogno/desiderio dell'altro, altrimenti che si sta insieme a fare?
Per non rimanere soli?
Quelle due frasi che ho riportato avevano il senso di distinguere il
desiderio che si prova nei confronti del partner perché questi soddisfa in
modo istintivo e quindi non consapevole una certa fetta dei nostri bisogni
personali (sentirsi importanti per qualcuno, non rimanere soli, poter
costruire qualcosa assieme ad un altro, appagamento sessuale, ...),
rispetto al desiderio che si prova come *conseguenza* del riconoscimento
consapevole delle qualità oggettive e soggettive dell'altro e della sua
unicità e specialità per noi.
Certo, saper arrivare al secondo stadio, dipende molto anche dalle nostre
capacità, dalla nostra sensibiiltà e maturità. Per questo che io dico che
non esiste la persona giusta in senso assoluto e fatalistico, dipende
molto anche da come siamo noi e da come scegliamo di vivere la nostra vita.



Si, si, perfetto, questo tuo modo di descrivere lo trovo perfetto.
"Bisogno" può essere frainteso facilmente, sembra quasi una necessità per
la cura di una malattia! :-)



- Luna


Mi riferivo al fatto che magari uno incontra una persona che sarebbe
potenzialmente
perfetta per un rapporto stabile e duraturo, in un momento della sua
vita in cui non
si sente pronto per un rapporto stabile e duraturo.
Certo, se per persona intendiamo "un dato essere in un dato momento
della sua vita"
allora questo significa aver incontrato, in fondo, la persona
sbagliata :-)

qualcun altro, che lo si ami o no.
Verissimo.
-Stefano

Chi ama invece segue la "logica" del "ti amo perciò ho bisogno dite"
Stupidaggine.
-Stefano


Non l'ho capita :-(


L'amore, per come lo intendo io , è un gioco
Vedi sopra.
L'amore, per come lo intende il resto dell'umanita', e' un sentimento.
-Stefano


Concordo :-)



Eh, se non l'hai capita non è colpa mia...
Si è capito che sei forte in analisi logica e grammaticale, vai un po'
oltre però, dato lo scopo del NG.
Comunque questa volta sei stato bravo e ti sei contenuto, non hai risposto
proprio a tutti tutti i post del thread... :-)


risposto proprio a tutti tutti i post del thread... :-)
Ti meravigli che le persone non rispondano alle tue fantasie?
Bah...
-Stefano

e soggettive dell'altro e della sua unicità e specialità per noi.
Tradotto in italiano?
In cosa il primo dovrebbe essere diverso dal secondo?
-Stefano

Mi fai altri esempi con cui si possa misurare un amore vissuto?
Portali tu, visto che eri tu che volevi "misurare" un amore vissuto per
"pesare" meglio lo stato presente del rapporto.
-Stefano

potenzialmente perfetta per un rapporto stabile e duraturo
Come cavolo fai a stabilire una cosa simile .... senza averci vissuto
assieme?
E questo senza nemmeno tenere in conto che la vita cambia le persone,
sia noi stessi che gli altri.
-Stefano

 Ciao, Alessandro
Provo a spiegartela io, visto che questa frase mi e' piaciuta.
Per lo meno ti spiego cosa ci ho letto io, se poi non collima tanto meglio,
ci saranno ben due spiegazioni diverse e piu' riflessioni da sviluppare.
Noi spesso tendiamo a dare una connotazione precisa ad una persona. Buona o
cattiva, simpatica o antipatica e via dicendo, forse a causa della simmetria
presente a livello fisiologico e cognitivo. E lo facciamo anche in funzione
dei nostri gusti personali e di come maturano. In altri termini una persona
(noi stessi inclusi) si puo' vedere come una somma di momenti piuttosto che
come un'unica istanza e probabilmente sarebbe piu' giusto che la si vedesse
così per evitare di giudicarla troppo superficialmente. Ad esempio oggi
potrebbero starmi antipatici i punk e domani no oppure la stessa persona che
oggi e punk domani potrebbe cambiare completamente aspetto e pensiero. Di
fatto c'e' comunque una tendenza ad inquadrare le persone senza invece
soffermarsi sul momento (nostro e della persona) in cui le collochiamo
dentro uno schema. Una persona, in altri termini, potrebbe semplicemente
essere quella giusta ma al momento sbagliato.. ma allora e' semplicemente la
persona sbagliata. Perche' se era davvero quella giusta allora avrebbe avuto
riscontro positivo nelle nostre aspettative anche nel momento "sbagliato"
per noi.
Ho provato a sintetizzare le riflessioni che sono scaturite dalla frase
sopra, spero almeno di aver reso chiaro il mio pensiero.
Ciao.
--
Ainsi qu'un débauché pauvre qui baise et mange
Le sein martysé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange. 


Direi di si :-)


 meravigliosa opera d'arte.
Beh, "decurtando" il contesto (che non condivido) mi limito a lasciare 
questa frase e quotarla in pieno. :-)
