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Titolo: L'autobus ad idrogeno!!!

Visto che oggi e passato per mirafiori questo mezzo del futuro, una domanda 
sorge spontanea:
Ma se fiat (o iveco) riescono a produrre un autobus ad idrogeno, ci vuole 
cosi tanto ha fare una punto con la stessa alimentazione?
Se questo bus fa regolarmente servizio per la città significa che la 
tecnologia necessaria è funzionante e collaudata visto che senza collaudo 
non si può circolare per strada.
Poi visto che sono stati in grado di costruire un motore da autobus non 
penso sia difficile costruirne uno più piccolo per un automobile. 

 cosi tanto ha fare una punto con la stessa alimentazione?
Quanto saresti disposto a sganciare? 20.000?
M. 

 sorge spontanea:
che cazzo siamo andati allora a fare in iraq a fregare il petrolio a quei
poveretti se mò si va a idrogeno?
Vuoi vedere che ha ragione E.Fede ed è veramente una missione di pace ???

 cosi tanto ha fare una punto con la stessa alimentazione?
il problema e' che sulla terra non esiste idrogeno libero e occorre
estrarlo ad esempio dall'acqua o dal metano ma per fare questo occorre
energia che in italia si produce solo bruciando combustibili fossili.
in generale passare all'idrogeno significherebbe spostare l'inquinamento
altrove ed e' anche possibile che l'inquinamento a chilometro per via del
processo di estrazione dell'idrogeno risulti persin maggiore che non
usando le normali auto a benzina.
-- 
su questo post guariniello ha aperto un'inchiesta.

 Per avere energia devi usare altri combustibili.
Una volta prodotti i primi quantitativi di idrogeno la successiva produzione 
si basa su quanto prodotto in precedenza.
Un auto ad idrogeno scarica acqua, fin qui d'accordo?
L'auto scarcata e a sua volta composta da 2 molecole di drogeno ed una di 
ossigeno giusto?
ora se l'acqua scaricata anziche buttarla per strada la immagazino e ci 
produco altro idrogeno?

 Vuoi vedere che ha ragione E.Fede ed è veramente una missione di pace ???
Domanda che c'entra come i cavoli con la merenda. 

 


 ha scritto nel 
messaggio news:374l05F...@individual.net...

Quanto sganci adesso per un auto che va a benzina o diesel che incomincia a 
perdere valore nel momento in cui decidi di acquistarla e firmi il 
contratto?
Quanto spendi per un auto che tutti gli anni ti costa fior di euro in 
manutenzione, per la quale paghi fior di tasse e assicurazione che inquina e 
insieme ad altre fonti contribuisce ad abbassare la qualità della tua aria e 
la tua aspettativa di vita.
A 20000 euri la compro domani un auto ad idrogeno capace di andare ai 140 
all'ora "reali" (che bastano ed avanzano per andare dove si vuole). 

 usando le normali auto a benzina.
Scusa ma non ho capito tu dici che per via dell'estrazione l'inquinamento 
dell'idrogeno è superiore a quello di un auto a benzina?
Si tratta se non sbaglio di mandare giu una trivella come si fa con il 
petrolio uguale adesso solo che una volta estratto non ha bisono di altre 
lavorazioni ed una volta avviato il procedimento l'estrazione si 
alimenterebbe da sola come fa adesso il petrolio. 

 nucleare č il solare, l'eolico 
Magari l'alternativa no, ma utilizzarli non sarebbe una brutta idea.
(Sě, č la scoperta dell'acqua tiepida, lo so)

solo un vettore energetico".
Grazie, non avrei spiegato meglio (complimento serio.)
alex

produco altro idrogeno?
devo aggiungere alla mia automobile (che va a benzina) un dispositivo
che trasformi l'acqua prodotta in idrogeno. Dato che questo
dispositivo non lavora gratis devo alimentarlo con lo stesso
carburante della mia automobile, essendo un accessorio dell'automobile
propio come... un condizionatore ( per darti l'esempio di un
componente che nell'auto genera un picco di consumo quando viene
acceso).
Detto questo io sto consumando comunque petrolio, ma il sistema ...
cosi' come descritto e' altamente inefficiente... ed infatti nessuno
si sogna di produrre idrogeno dall'acqua derivante dalla combustione
della benzina di un'auto.
Ricapitolando un sistema piu' efficiente sarebbe quello di produrre
idrogeno direttamente dalla sorgente, acqua metano. 
Questo comporta comunque una spesa di carburante per produrre
carburante.
Il giuoco che non e' chiaro e' questo: quanto petrolio devo bruciare
in proporzione per produrre idrogeno? (prima domanda)
Questo e' confrontabile in termini di risparmio con quello che brucio
per andare in giro in auto? (seconda domanda)
Entrambe indicano comunque una dipendenza da un'unica fonte di
energia.
Quanto rende una macchina ad idrogeno in termini di efficienza?
(domanda da interpretare come... il motore a benzina ha una resa del
33-38% quello ad idrogeno per avere le stesse prestazioni quanto
rende, e soprattutto qual'e' lo scarto da colmare tra le due rese che
si riflette su una produzione maggiore di idrogeno e quindi una spesa
maggiore di petrolio per produrlo? ---beninteso che magari rende di
piu' quello ad idrogeno--- dovrei parlare con un motorista)
saluti
alex

 ne esisteranno".
Siccome rispondevo ad un'altra persona e non a te la risposta era per lui.
Ora, se come dici tu l'unico modo di produrre idrogeno è l'elettrolisi 
dell'acqua la quale a sua volta si effettua con energia elettrica, oppure, 
ricavarlo dal metano tramite processo chimico- termico mi chiedo quali sono 
l'ingredienti di quest'ultimo e se fra questi il petrolio serve solo per 
produrre calore (tramite energia elettrica) mi chiedo se quel calore di 
origine elettrica puo essere prodotto sfruttando l'idrogeno di cui sopra.
Esempio - generazione di energia elettrica tramite centrale nucleare (grande 
quantità minimo inquinamento, in proporzione)-- elettrolisi dell'acqua = 
generazione idrogeno = uguale fonte di energia pulita.
Esempio 2 - generazione di energia elettrica tramit nucleare --> produzione 
calore per il procedimento di estrazione dai gas --> idrogeno = energia 
pulita

 stravolgere!!!!
Scusa dove sarebbe la legge della termodinamica sotto accusa se io spendo 
venti o trenta per produrre 100 ho il rendimento .
Se di questo prodotto lo scarto e riutilizzabile per produrre un altra 
quantità dovè il problema.
Voglio dire fai lo stesso con il riciclaggio dei rifiuti . 

stravolgere!!!!
in altre parole non si inventa il moto perpetuo.
alex

 origine elettrica puo essere prodotto sfruttando l'idrogeno di cui sopra.
Un po' confunso ne, sembra un cane che so morde la coda insomma!


 alimenterebbe da sola come fa adesso il petrolio.
Guardian, ripeti con me: "sulla terra non esistono pozzi di idrogeno e mai
ne esisteranno".
Solo petrolio e metano vengono fuori!

La mia era una domanda seria a cui gradirei una risposta sensata e seria.
a. nonostante la tech ci sia già costa molto metterla in atto su
produzione di massa
b. creare una rete di distribuzione di questa fonte di energia ci si
impiega 20 anni (domanda lecita e'... perche' non iniziare oggi?) ma
rispondo al punto c.
c. i produttori di auto sono una lobby in fratellanza con i produttori
di petrolio. Ergo la ricerca viene fermata a monte
d. ricordiamoci che l'idrogeno non e'una fonte di energia primaria, se
ne deve spendere (non altrettanta ma in modo sostanziale) anche per
produrlo
e. Non viene percepito come bisogno reale dal popolo e pertanto non vi
sono spinte in tal direzione. Dove non c'e' mercato non c'e'
venditore.
saluti
alex

riparliamo appena arrivati su titano con nave spaziale al seguito. 
Cazzo se sta nave non va ad idrogeno siamo rovinati!
alex

 produco altro idrogeno?
Guardian ripeti con me: "l'idrogeno non č una fonte di energia, l'idrogeno č


 non mi e' chiaro dove mandi la trivella?
Lascia stare ho sbagliato perchè il mio interlocutore precedente faceva 
riferimento al modo di far funzionare una trivella per estrarre l'idrogeno e 
io ho risposto che la suddetta avrebbe potuto essere alimentata dallo stesso 
idrogeno raccolto.


 produco altro idrogeno?
Per farlo ti occorre E N E R G I A.

petrolio uguale adesso 
non mi e' chiaro dove mandi la trivella?
alex

 venditore.
Fatto sta che non c'è mercato perchè manca l'informazione e che per trovare 
questa informazione bisogna fare la fatica di doversi documentare di propria 
iniziativa. 

 all'ora "reali" (che bastano ed avanzano per andare dove si vuole).
Una Punto ad idrogeno per 20.000 Euro? Saresti l'unico acquirente. E non 
farti ingannare dal basso costo dell'idrogeno. Anche la benzina ed il 
gasolio costano poco, il resto sono tasse. Ci sarebbero anche sull'idrogeno. 
Per il momento di puoi comprare una Toyota Prius. Va a benzina ed 
elettricità ed anche quando va a benzina consuma meno di una macchina 
tradizionale. Ce l'hai?
M. 

 venti o trenta per produrre 100 ho il rendimento .
Guardiamo se ho capito: tu dici che con il petrolio (in forma diretta lo
brucio, o in forma indiretta lo uso per produrre energia elettrica) "creo"
idrogeno e poi uso quello stesso idrogeno per produrre energia per produrre
altro idrogeno.
No cazzo dai, come si fanno a dire stronzate simili, qualcuno glielo spieghi
io mi rifiuto :-((((

iniziativa. 
Il mercato non c'e' perche' manca la domanda, la domanda non c'e'
perche' mancano i mezzi economici per crearla (mancano da interpretare
anche come ... "qualcuno vuole che manchino").
Potresti avere gente informatissima sull'uso impiego e estrazione
dell'idrogeno (dubito se questi concetti trovano duro a essere
compresi su un ng... figurati al mercato del pesce) ma non avere la
domanda.
alex

io mi rifiuto :-((((
Non tutti hanno i mezzi tecnici per comprendere la termodinamica (con
tutto il rispetto per chiunque, si cerca di fare un discorso serio...
io non ne so una sega sulle leggi economiche ad esempio... a ciascuno
la sua professione)  e' inutile che ti incazzi dai...
alex

 ha scritto nel messaggio
news:l32s019dv8d9rblht...@4ax.com...

Come diceva Grillo (che però ne spare di peggio anche lui):
"Se fai bollire un acquario ottieni una zuppa di pesce, ma e' molto
difficile che
raffreddando la zuppa di pesce ritorni ad avere l'acquario"

 stai spiegando.
Beh terra terra diciamo che con il petrolio una macchina fa 100 km, se
trasformi lo stesso petrolio in idrogeno la macchina ne fa 20 di km e il
sistema ha inquinato uguale, non sei un pirla ;-))))) !

 venti o trenta per produrre 100 ho il rendimento .
Se spendi 20 per produrre 100 vuol dire che hai tirato fuori 80 di energia
dal nulla, impossibile.
E' come se su di una salita la bicicletta va avanti senza pedalare,
impossibile!

 alex
Ardentemente spero che vada ad energia di curvatura ,sai sono un trekker. 

 macchina tradizionale. Ce l'hai?
Scusa ma quando ho parlato di punto ?
per la prius non è proprio a buon mercato. 


"Ma se fiat (o iveco) riescono a produrre un autobus ad idrogeno, ci vuole 
cosi tanto ha fare una punto con la stessa alimentazione?"

 dovrà cambiare la macchina a benzina con una che va a qualcosa di altro.
Ancora, nuove fonti di energia non esistono, c'è il sole, i combustibili
fossili e il nucleare, non mi potrò mai abbituare a nuove fonti di energia
perchè non ci sono!
L'idea di cambiare auto la ho ma non nel breve perchè con una auto ad
idrogeno (celle a combustibile + motore elettrico) "per come è strutturato
il sistema energetico in Italia" inquinerei di più che con la mia auto
attuale.
Se ci fosse una auto alimentata a ignoranza...

 attuale.
Oltre tutto (e purtroppo) con l'auto elettrica si sposta in avanti il
problema. Quanto costa smaltire gli accumulatori esausti? 

 cosi tanto ha fare una punto con la stessa alimentazione?"
Mi sono dimenticato (sto per diventare papà e rincoglionisco)comunque la 
punto l'ho citata perchè la possiedo.

 problema. Quanto costa smaltire gli accumulatori esausti?
Bhe paragonare ilproblema petrolio con quello degli accumulatori mi sembra 
grossa.
Il petrolio ed i suoi derivati inquinano l'atmosfera gli accumulatori 
possono essere riciclati 

resa massima come voleva fare la Francia.
in italia centrali nucleari?? ah ah ah
ma se sono tutti homer simpson qua... e poi vi immaginate
un fantomatico controllo di qualità? con le mazzette che
iniziano a volare? ma per favore...
l'italia è destinata a cadere com'è caduto l'impero romano...

 problema. Quanto costa smaltire gli accumulatori esausti?
Certo un costo aggiuntivo da mettere sulla bilancia.
Cmq sistemi e tecniche per riutilizzare le batterie e i metalli pesanti in
esso contenute sono gią ampiamente diffusi.
Un automobile con celle a combustibile e motore elettrico non monta a bordo
un grosso quantitativo di batterie perchč il grosso della energia arriva
appunto dalla cella a idrogeno. Mettimamo 200Ah per gli avviamenti e le
emergence, come un grosso diesel insomma.

 per la prius non č proprio a buon mercato.
Ovvio. Roba poco piů che sperimentale.
Una Punto ad idrogeno oggi costerebbe 20.000 Euro. Ed una macchina come la 
Prius ancora di piů.
Il comune di Torino ha comprato dei BUS ad idrogeno anche se fuori mercato 
perchč ha deciso di aiutare la ricerca.
M. 


Visto che almeno su questo la pensiamo uguale (il riciclaggio)pronti ad un 
nuovo post? 

 dell'idrogeno è superiore a quello di un auto a benzina?
non e' detto ma e' possibile se il processo di estrazione (da molecole non
da giacimenti) sia molto costoso: immagina che per ricavare abbastanza
idrogeno per fare 1km si bruci la benzina che basterebbe per fare 2km..
-- 
su questo post guariniello ha aperto un'inchiesta.

 ha scritto nel messaggio

si ma quello che volevo dire e' che per qualcuno il concetto di
efficienza di una macchina termica puo' essere oscuro.
alex



ma anche se non la pensiamo uguale... insomma non e' mica una guerra
si e' qui per discutere ed eventualmente imparare qualcosa!
alex

 l'italia č destinata a cadere com'č caduto l'impero romano...
minkia nostradamus!!!
comunque...almeno l'impero romano prima di cadere č stato un impero, 
noi da cosa dovremmo cadere? :-)
Ti

comunque...almeno l'impero romano prima di cadere è stato un impero, 


 salisse sul palco vestito da pirata raccontando barzellette:)
shhhh parla piano che su questo ng lo adorano!!!
mah!!!
Ti

 >>La mia era una domanda seria a cui gradirei una risposta sensata e
seria.
Te lo ripeto ,finchč c'č petrolio le societą ne impongono l'utilizzo , punto
e basta.
Ci sarebbe anche l'auto di beppe grillo che fa 100 km con un litro , ma non
viene ingegnerizzata.

viene ingegnerizzata.
strano eh....
lasciamo a ciascuno fare il suo mestiere, il comico rimanga comico,
l'ing. ing.
alex

 l'ing. ing.
sono sicuro di aver letto una serie di ragioni tecniche per cui l'auto in
questione non sarebbe poi un gran affare. ho provato a cercare ma per ora
trovo solo interessante materiale sulle congiure dei petrolieri che
bloccano elettrico e idrogeno.


mah!!!
c'avranno tutti il conto intesa con annessa carta d'oro....
ma tra pacchia prima o poi finisce se non per loro sicuramente
per i loro figli e nipoti. 
che vergogna....

prende sul serio un comico.
Peccato che l'ing. a volte faccia a pugni con l'economia.
saluti
alex

che vergogna....
... uno schifo...!
alex

 nazionale!
La produzione con energie rinnovabili e` piu` alta: ci sono anche 
l'idroelettrico ed il geotermico.
Per il nucleare il problema grosso e` proprio quello che se si decide
oggi di ripartire, ci vorranno minimo una quindicina di anni per
avere una centrale in funzione e comunque l'investimento iniziale e`
decisamente elevato.
 

 decisamente elevato.
in italia non siamo capaci di stoccare le scorie quindi pagheremo sempre
di piu' e non avremo mai le centrali.


 produci un bel botto altro che! e' il sistema usato dai missili spaziali.
Da fare un botto a produrre gas serra ne passa, dalla combustione
dell'idrogeno (puro) viene solo fuori acqua che non è appunto una gas serra!

 dell'idrogeno (puro) viene solo fuori acqua che non è appunto una gas serra!
non ti so spiegare come succede perche' non me ne intendo di propulsori
spaziali ma da quel poco che ne so ti posso dire che viene prodotta grande
quantita' di anidride carbonica. tu forse parli di celle a combustibile
che sono un'altra cosa (sempre a idrogeno) e producono appunto acqua.


 che sono un'altra cosa (sempre a idrogeno) e producono appunto acqua.
Complimenti, che bella associazione di idee.
Praticamante hai sentito che i razzi spaziali producono un grande
quantitativo di anidride carbonica, poi hai sentito che sono alimentati ad
idrogeno e allora hai dedotto che l'idrogeno produce anidride carbonica!
Peccato che ci sono una infinità di motori a propulsione, alcuni (come il
'bombolone' dello shuttle) vanno ad idrogeno e ossigeno e producono acqua
altri (come i booster laterali dello shuttle) sono a combustibile solido e
bruciano miscele di schifezze, nitrati, sali, asfalti, bitumi, parafine, ecc
e producono una serie di gas tra cui proprio l'anidride carbonica.
Quindi...

 carbonica!
non ho dedotto proprio nulla: so che ci sono motori a idrogeno che
producono co2, altri che ne producono in quantita' trascurabili.
nel dubbio comunque sono andato a controllare e cercando "motore
combustione interna idrogeno co2" al secondo posto ho trovato: 
[CITO]Paradossalmente, il dispositivo più inquinante si è rivelato il
motore a combustione interna a idrogeno liquido, sistema utilizzato per la
propulsione delle navette spaziali, in cui l'energia è prodotta dalla
combustione chimica dell'idrogeno. In questo caso è la liquefazione
dell'idrogeno a temperature prossime allo zero assoluto che provoca la
più grande emissione di gas serra. I motori meno inquinanti sono
risultati invece quelli a celle combustibili, in cui l'idrogeno e
l'ossigeno atmosferico reagiscono per creare energia elettrica e, come
scarto, acqua liquida e calore[/CITO]
ti ricordo che tutto questo nasce dal tentativo di usare un quantitativo
di idrogeno per estrarne un quantitativo piu' grande: e' impossibile con
un uso ecologico della risorsa e non avrebbe senso farlo (sempre che sia
possibile) con un uso che ecologico non e'.
chiarito l'equivoco?


Non reggo, non riesco a sopportare, lasciatemi morire in pace, addio...

 
Ma allo stato attuale non siamo neanche in grado di costruire una
centrale, se per questo. A meno di farcele costruire da imprese
estere, ma non so quanto questo possa risultare economico, rispetto
ad importare il prodotto finito.
Mike