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Titolo: La nascita della tragedia (su Ids)

Noto con piacere che su Ids infuria il dibattito sulla PNL, che mi ero
ripromesso di introdurre ma su cui poi sono stato anticipato, fortunatamente
da persone piu' preparate di me. Sembra esserci lo stesso una notevole
confusione fra chi la PNL l'ha sentita nominare solo negli ultimi giorni, e
quindi vorrei portare un contributo al dibattito chiarendo cosa sia
quest'ultima, cosa potrebbe essere e cosa invece non e'. Partiamo un attimo
da lontano, ovvero da Freud. Egli è stato sicuramente un grande innovatore,
nonostante i suoi innegabili difetti, introducendo l'idea dell'inconscio (e
sfatando cosi' il mito cartesiano dell'accessibilita' totale della mente) e
facendo nascere (o perlomeno dando un grande impulso evolutivo) a scienze
(usiamo per ora questo termine in senso lato) come la psicologia e la
psicanalisi. Da quel punto in poi l'analisi della mente si è via via sempre
piu' approfondita, estendendosi e specificandosi in vari rami fino alla
situazione di oggi. Nel notevole sforzo di comprendere la mente nel suo
duplice aspetto di psicologico e fenomenico, si sono fatti molti tentativi
di descrivere un modello che potesse interpretare bene la realta' del
cervello e del pensiero umano. Sebbene le scienze cognitive siano ben lungi
dal trovare una risposta esauriente, sono stati fatti notevoli progressi,
ultimamente notevoli spunti arrivano anche dalle neuroscienze. Il problema
un po' di tutta la psicologia (in senso lato) e' quella di mancare di
rigore: ci si affida al piu' a nozioni intuitive e quand'anche queste
funzionino, non si comprende bene il perche'. Nel 1955 a dare una base
rigorosa ad almeno un aspetto della psicologia (e precisamente quello che
coinvolge l'interazione di esseri umani fra di loro) ci provo' un gruppo il
cui maggior esponente era/e' Bateson. I risultati furono sicuramente
interessanti ma furono per la maggior parte ignorati, ma a circa vent'anni
di distanza Bandler e Grindler, linguista e programmatore, ci provarono con
strumenti del tutto nuovi giungendo (analizzando numerosissimi filmati di
sedute con psicoterapeuti di comprovata efficacia) ad ottenere quella che e'
attualmente chiamata PNL. La PNL e', e continua ad essere, un *modello*, ed
esclusivamente tale, ci come siano strutturate e di come funzionino le
relazioni interpersonali, incentrandosi sul livello linguistico e di
linguaggio corporeo. Ovviamente c'era una interessante implicazione: essendo
la PNL nata dallo studio dell'esperienza di validi psicoterapeuti, essa e'
portata per sua natura a descrivere come avviene un cambiamento all'interno
della sfera personale di un individuo a partire da una sfera esterna, quella
linguistica e corporea. Questo non deve sorprendere: dopotutto il
linguaggio, vocale e del corpo, sono le uniche armi in possesso degli
psicoterapeuti da utilizzare per provocare un cambiamento nella mente del
paziente. Se quindi gli psicoterapeuti funzionano, allora e' ovvio che anche
la PNL funzioni. La possibilita' di dare una sistematicita' quasi matematica
al processo di guarigione fu subito vista come un'arma potentissima (la
grammatica trasformazionale) nelle mani di un terapista esperto. La PNL si
evolse e si arricchi' in seguito, tendendo ad essere sempre piu' finalizzata
e sempre meno considerata come modello, possiamo ad esempio citare Robbins.
Questo pero' non toglie quale sia la sua origine e quali ne siano gli
obiettivi: essendo un modello che descrive l'interazione tra gli esseri
umani e indica come trasformarli agendo dall'esterno, e' chiaro che puo'
essere usata in tantissimi modi diversi, con risultati variabili a seconda
dell'esperienza di chi la utilizza. E' importante adesso sottolineare che la
PNL *non* e' una forma di ipnosi, in quanto non coinvolge un annullamento
del livello di vigilanza della persona, sebbene ad essa si potrebbe
accostare perche' ha comunque la capacita' di agire sull'inconscio.
Naturalmente su di essa sono sorti tanti miti e tante incomprensioni,
proprio come per l'ipnosi, e molti di questi riguardano il fatto che la PNL
sarebbe una tecnica per "sedurre" in modo subdolo. Questo e' palesemente
falso, sebbene in se' contenga comunque un elemento che ha della verita'. In
sostanza si puo' sicuramente affermare che la PNL puo' cambiare in meglio la
vita di una persona, se usata consapevolmente. Rifiutare la realta' della
PNL od il fatto che funzioni e' l'atteggiamento dello struzzo: dobbiamo
prendere il considerazione il fatto che la mente non solo non sia razionale,
ma sia anche abbastanza semplice.
Ciao,
Gradiente
--
The path to excess leads to the tower of wisdom - Enigma

non solo non sia razionale, ma sia anche abbastanza semplice.
Sei il mio primo mito umano. Voglio una tua immaginetta da appiccicare
sul mio computer. Ti prometto 5 minitu di adorazione al giorno.
Ciao.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

ma sia anche abbastanza semplice.
La mente non è affatto semplice.
Ma ti faccio una domanda: perché la PNL e non uno psicofarmaco, allora?
E perché mi devo autoprescrivere la PNL? Non è come prendere un farmaco
perché si è sentito dire che al parente dell'amico ha fatto bene?
Qualunque cosa può far bene, per il solo fatto che ha un effetto, può
anche nuocere. Non esiste nulla che possa avere solo effetti benefici.
Anche la PNL, se ha un effetto, può averlo sia positivo che negativo.
Non ti pare sciocco utilizzare tale strumento in conto proprio?
Vedi, quello che io critico non è la validità della PNL (su cui non
esprimo giudizio, non conoscendola sufficientemente) ma sul semplicismo
di Russian Guy e di tanti seguaci della PNL...
Ciao,
Marco xxxxx
-- 
____________________________________________________________
Sul mio sito un'introduzione ai newsgroup: 
http://marco.homepad.com/
Mailing List toscana dell'amicizia: 
http://fly.to/cooperativa2000

 da persone piu' preparate di me.
..cut...
ammazza...! E meno male che dici di non essere preparato come altri.... ti
assicuro che ne ho visti tanti cianciare sulla PNL, ma pochi condensare in
cosi' poco tanta storia essenziale correlata alla materia.
be'... mi piacerebbe aggiungere tante altre cose.. ma il tuo post e'
talmente bello che mi sembrerebbe di rovinarlo...
a Gradie'... ma di ndo' sei?
Comunque, proprio per non rovinare nulla ma per aggiungere qualcosa ai
curiosi della materia... suggerirei di andarsi a vedere il sito di Robert
Dilts, che e' attualmente il maggior evoluzionista della PNL. E' un ottimo
sperimentatore; e' quello che ha creato il miglior sito americano per
qualita' e fruibilita' dei contenuti (secondo una ricerca USA). Ci sono
tutte le news della PNL, roba che nemmeno molti trainer esperti conoscono.
Ahh.. c'e' pure un traduttore abbastanza decente in linea (systran)
ahh...  altra cosa: ricordiamoci che l'ipnosi e'  ''qualunque stato alterato
di percezione della realta' '' e la PNL non serve per ipnotizzare, anche se
lo potreste fare ...
ciao,
Libero

 di Russian Guy e di tanti seguaci della PNL...
Io seguo la PNL ma non sono affatto semplicista, e mi sembra che miei
''attenti alla PNL'' lo dimostrino.
ciao,
Libero

''attenti alla PNL'' lo dimostrino.
Tu sei un seguace del "fai da te"? Ed hai valutato alternative per
guarire dalla tua "malattia" (visto che cerchi di curarla come se fosse
una malattia)?


 Prova a dirlo in  it.scienze.psicologia, cosi' , giusto per curiosita'
ahia !!!!
l'ultima volta ho letto una cosa del genere e' ho risposto che
la psicologia non e' esattamente una scienza... non l'avssi mai fatto!!
mi sono trovato ina una discussione assurda che mi ha sfiancato,
fai finta di non averlo letto...

 ha scritto nel messaggio
news:394A41BA...@hotmail.com...

ahhhhaaaahhh ti ho scoperto !!
Allora sei tu quello del chilo di cemento!

 di Russian Guy e di tanti seguaci della PNL...
Io non vedo tutto questo semplicismo: semmai lo posso capire per spiegare la
PNL a qualcuno che non la conosce, come sono alcuni qui nel ng. Forse e' da
questo che nasce l'impressione. Pero', siccome non sono nella mente degli
altri, non posso assicurare, solo inferire.
Ciao,
Gradiente
--
"Se osservi abbastanza attentamente il tuo problema, ti accorgerai di essere
parte del problema"
 Legge di Ducharme

 sul mio computer. Ti prometto 5 minitu di adorazione al giorno.
Fai bene: la Mia Immagine protegge dalla gonorrea, dona una pelle sana e
morbida e ti fa fare sempre 5+1 al superenalotto. Se puoi vuoi comprare i
peli della mia barba (per la modica cifra di 75000£ l'uno, mago Otelma
docet) fai un doppio affare: li devi bruciare, e se metti la cenere nella
bevanda di una persona (pronunciando la formula magica "acitsiugnil oruen
enoizammargorp") questa si innamorera' all'istante perdutamente di te (o di
Me, a seconda della quantita' di peli).
:-D


"acitsiugnil oruen enoizammargorp"
E dai questa e' facile, basta leggerla al contrario :-).
Comunque a quanto sembra non sei un mito solo per me,
ormai sei richiesto da destra e da manca. :-)
Spero solo che tu non sia un fisico o un matematico.
Ciao.
Got questions?  Get answers over the phone at Keen.com.
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http://www.keen.com

accaderti nulla di male (mal che vada non ti accadra' nulla di bene).
Allora, se leggo attentamente l'enciclopedia medica, poi posso curarmi
da solo? Questa mi pare appunto faciloneria...


 da solo? Questa mi pare appunto faciloneria...
Dipende dalla tua comprensione del problema: che forse vai dal medico tutte
le volte che ti tagli un dito? Credo proprio di no, e la stessa cosa si puo'
dire del metodo di utilizzo della PNL: escludendo le patologie gravi (che in
questo caso vanno tassativamente seguite da un buon terapista), per disturbi
minore (nel senso piu' ampio del termine), si puo' a ragion veduta pensare
di utilizzare la PNL perche' questa funziona nella maggioranza dei casi.


le volte che ti tagli un dito?
Per il dito no, ma se voglio farmi la plastica facciale sě. E poi per
disinfettarmi il dito ci metto 5 minuti. Per usare la PNL devo
impegnarmi a fondo e l'obiettivo č quello di cambiare il mio
carattere...


carattere...
Si appunto,
senò già che ci siamo,
potremmo provare a fare un intervento a cuore aperto via NG,
magari per vedere se dentro a esso si nasconde veramente l'amore! ;)
Sarebbe cmq IT secondo qualcuno...:o |
Carlotta
"L'argomento vincente per eccellenza è sempre l'amore". Gerry Spence

 impegnarmi a fondo e l'obiettivo è quello di cambiare il mio carattere...
Non e' assolutamente questo, l'obiettivo della PNL, le tue
''caratteristiche'' non mutano, puo', se vuoi, mutare il tuo comportamento.
La PNL non fa diventare estroversi gli introversi. E' stata ed e' usata per
curare molto bene le fobie, le sindromi ossessivo-compulsive, e tante altre
patologie. Non tutte, per esempio i blocchi emotivi non individuati con
chiarezza. Se cosi' fosse io sarei superman, ed invece sapessi quante cose
ho ancora da imparare da te e dal mondo... Di fatto oggi i piu' illuminati
la usano come strumento
d'appoggio in terapia. Ha molti punti di contatto con l'induzione ipnotica.
Io non condivido l'uso che se ne fa specie xche' molti che si avvicinano ad
essa sperano nella bacchetta magica, sono soprattutto persone portatrici di
valori che non condivido (gia' da prima di avvicinarsi ad essa). E che sono
certo non condividi nemmeno tu.
Ciao,
Libero

certo non condividi nemmeno tu.
Penso anch'io...


 scientificamente parlando vale quanto la magia...
Veramente il primo che ne ha parlato in termini di integrazione
psicocorporea e' stato un certo W.Reich, prima della i guerra, e credo che
non si filasse per nulla Freud...  comunque...
Ma allora il problema e' un altro!! :-)) Se si rifiuta a priori qualsiasi
concetto che sia misurabile con gli stessi criteri della scientificita'
usata per
materie come per l'ingegneria o simili allora non ne usciamo piu'. Se si
ritiene che la psicologia non sia nemmeno una scienza, stiamo freschi...
rifiuto della psicanalisi compresa. Molti dei presupposti della psicologia
si basano su questi ''capisaldi'';  paragonarli alla magia e' legittimo, ma
in qualche modo bisognera' pure chiamarli .  Ho usato un termine tecnico
perche' ho avuto rispetto di coloro che hanno studiato e ''risolto'' casi
simili con metodologie che hanno ottenuto dei risultati significativi. Forse
questi risultati qualcuno li chiama super Pippo, altri psi-qualcosa, altri
magia, a me non riguarda. L'importante e' che i pazienti stiano meglio.  :-)
E poi... l'ipnosi e i risultati terapeutici che in taluni casi riesce a
determinare, e' sempre stata scambiata nella storia per magia, cosi' come
qualsiasi cosa di cui non se ne capiva il significato. E' normale. Anche gli
stregoni hanno ''campato'' per secoli sull'effetto placebo  (oops...
placenta...:-D ) finche' qualcuno non ha detto: - ''tohh... chiamiamolo
placebo e non piu' magia... fa piu' scientifico...''  -  Oggi e' accettato
benissimo il fatto che ci siano delle conseguenze organiche che derivano da
malesseri psicologici, pensa che la psicosomatica era considerata magia fino
a qualche decennio fa ancora da qualcuno...!!! E tutti i testi di PNL hanno
di frequente la parola magia nei loro titoli proprio perche' spiegano che di
magico non c'e' un fico secco. Non dimostrano nulla, danno solo dei
suggerimenti pratici per ottenere dei risultati, poi chiamali come vuoi.
L'importante e' la salute dei destinatari delle azioni di cura.
Ciao,
Libero

 E' stata ed e' usata per curare molto bene le fobie,
ALT ALT ALT fermi tutti, cos'è che c'è scritto??? Cura molto bene le
fobie????
Ragazzi, se mi cura dalla fobia dei ragni e in generale degli insetti più
grossi di una mosca giuro che mi converto stile san Paolo sulla via di
Damasco. :-)))
(NdA: sto scherzando ma non c'è ironia, giuro)
Ciao
C.

 microonde mi verrebbe il dubbio che la teoria del cappero è sbagliata...
Ne deduco che non credi alla base scientifica della PNL: in questo caso non
posso fare altro che consigliarti di informarti da solo, perche' ne rimarrai
(nel bene e nel male) stupito.


L'importante e' che i pazienti stiano meglio.  :-)
Certo, ma quando vedi dei depressi (o degli agorafobici, che bonta tua,
tu ritieni affetti da un disturbo scemo) che stanno in analisi per anni
mentre altri con terapie più idonee hanno risultati già in un mese, e
quando sai che la maggior validità delle altre terapie è
scientificamente dimostrata ti verrebbe voglia di bruciarli i libri di
psicoanalisi...


 psicoanalisi...
finalmente! Vista da questo punto di vista allora dammi il five (schiaf
sulla man...)  ;-)
Oggi la psicanalisi serve piu' a spiegare il  perche', affinche', per
esempio, nel momento in cui noi siamo coscienti di un nostro problema, pur
non avendolo risolto, possiamo almeno evitare di proiettarlo su altre
persone e
''scaricarlo'' in altre maniere. E' infatti in atto un ridimensionamento
notevole dei suoi effetti ''curativi'' , se ne ha.
Ciao,
Libero

 Damasco. :-)))
E ti diro' che per l'aracnofobia c'e' pure una vasta letteratura...
Con affetto sincero, tanti auguri, e fammi sapere come e' andata. :-)
Ciao,
Libero

notevole dei suoi effetti ''curativi'' , se ne ha.
Ma no?!


 Libero

 Ma no?!
Non sono mai stato un fan della psicanalisi, ma ne riconosco l'utilità negli
ambiti dove serve.
Ciao,
Libero