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Titolo: riflessione...

Ieri ero da una mia cara amica.
le sono morti il nonno e la nonna nel giro di due mesi....
è un dolore forte, lo so.
Ma credo che faccia parte della vita...
lei  dice che è una tragedia...
io credo che le tragedie siano altre.
sbaglio?
nuvolettaxxx

 nuvolettaxxx
Sono d'accordo con te: in fondo questa č un avvenimento che fa parte del
corso naturale delle cose: una tragedia, invece, č quando, per esempio, ad
una madre muore un figlio.
Comuque dii alla tua amica che si faccia forza (probabilemte era molto
legata a questi nonni), ma che non esageri.
Ciao.
gaspa
PS: che bello domani č l'ultimo giorno di lavoro e poi si parte per la
montagna !!! ^_^

io credo che le tragedie siano altre.
Io credo ke la percezione di ciò che è una tragedia e ciò che non lo
è( se si tratta di eventi della vita quotidiana, chiaramente..non di
un crollo di un aereo o di altre cose che sono*oggettivamente* delle
tragedie) sia molto soggettiva.
Alcune persone vivono come tragedie la fine di un rapporto ke magari
andava avanti da..non so..due mesi..e agli altri può sembrare strano,
assurdo..ci sono matrimoni ke finisocno dopo 20 anni, come può la fine
di un rapporto di due mesi essere vissuto così male?
Eppure capita, e ne abbiamo avuto la riprova anche su questo NG.
La morte del mio gatto (e qui faccio gli scongiuri) per me sarebbe una
tragedia, per qualsiasi altra persona una cosa magari spiacevole ma di
poco conto...
Come sipuò dire in assoluto cosa ,, della nostra vita quotidina, è o
non è una tragedia?
Non conta cosa è un evento oggettivamente (da un punto di vista
globale qualsiasi cosa succeda a me, insignificante individuo
dell'universo è una cazzata) ma come viene vissuto soggettivamente.
Nesusno può dire dall'esterno cosa devo o non devo vivere come una
tragedia xchè non può vivere quella cosa con la mia testa, con la mia
sensibilità, con i miei sentimenti, pur con tutta la comprensione e la
capacità di immedesimaizone di quetso mondo...
ciao,
 
********* = Kyrya =********************
http://dadacasa.supereva.it/chiara/
tessera n°.30 ISCM
**************************************

sě, sbagli....
a me sono morti tre dei quattro nonni in quattro mesi, tutti in
circostanze diverse ma sempre particolari
per me quello che č contato non sono le tragedie delle morti in sč ma
come le ho vissute..... erano i primi parenti stretti che mi morivano
ed ho sentito la volatilitŕ della vita, la vera presenza della morte,
quanto poco valiamo e piccoli siamo.....
uno dei nonni son dovuto andare a riconoscerlo all'obitorio.....
non č come nei film americani....
sě... la tragedia č dentro di te, confrontarti con la morte, e non č
piů facile al terzo che al primo, per assurdo č sempre piů
difficile....
per me č stato cosě.....
forse sono troppo categorico... scusami....
il viaggiatore riprende il cammino
---------------------------------------
una volta avevo un amico felice, era al settimo cielo,
poi č caduto e s'č sfracellato.....
--
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 nuvolettaxxx
Ci si lega alle persone in modo diverso....
Capita spesso che ci sia un rapporto molto speciale
fra nonni e nipoti perche' c'e' piu' tempo di vivere
i sentimenti. I nonni non devono stare attenti a tante
cose verso i nipoti, perche' "hanno gia' dato" con i figli,
i quali possono stare zitti perche' loro adesso devono
avere attenzioni "da genitori" verso i figli.
Quindi nipoti e nonni hanno piu' tempo per un sentimento
che e' diverso e piu' forte, in genere.
Quando succede cosi'. Sono sicuro che esistono
famiglie in cui si sta benissimo con i genitori e ciccia
con i nonni.
Vuoi ridere ? mi sono morti diversi parenti anziani
quando ero piccolo e non ho mai pianto.
Quando avevo 30 anni (3 anni fa) mi e' morto il gatto
che avevo preso quando ne avevo 11.
Era cresciuto con me. E' stata l'unica costante
fissa della mia vita, e ho pianto tanto :)
Ho ancora una foto con lui gia' grande e me piccolino
con il mio primo paio di adidas.

 io credo che le tragedie siano altre.
Non capisco questo concetto: "fa parte della vita".
Forse mi sfugge qualcosa, per es. qualche esperienza, che non faccia parte
della vita.Mi sfugge come si possa sperimentare, qualcosa che non faccia
parte della vita.
Non intendo fare sofismi: è che non capisco questo uso consolatorio del
linguaggio, o forse lo capisco troppo bene.
Si dice "fa parte della vita", per dire: perchè te ne dai tanta pena?In
fondo ci passiamo tutti, o quasi, per cose come queste.
Insomma, il solito "mal comune, mezzo gaudio"- ma pur sempre male resta, no?
E allora lasciamo a ognuno il diritto di vivere le sue tragedie, come
tragedie.Quello che è tragico per me, per te potrà essere una barzelletta,
ogni esperienza è particolare, non esistono universali, nel dolore.
Cordialmente, Maschera.
--
"Voglia di spogliarsi, gettare la corazza di panno,
crollare sopra un letto, stringersi ad ossa vive"
(J.Brodskij)

forse sono troppo categorico... scusami....
ciao viaggiatore.....
scusami tu ....sono forse io stata troppo categorica...
mi spiace tanto per i tuoi nonni...
forse sono stata un po' insensibile a scrivere quelle cose.
Se č cosě mi dispiace e me ne scuso.
Dipende anche da come le si vive certe cose...
sicuramente non si puň mai generalizzare...
nuvolettaxxx

tragedie) sia molto soggettiva.
si Kiria...tu  sicuramente  hai ragione....
ma ci sono delle cose che oggettivamente sono molto piů gravi...
Ci sono dei grandi dispiaceri, si soffre per tanti eventi che possono
essere la morte di un micio , la fine di un amore ....
e ognuno di noi vive queste cose in modo diverso.
Ma sarebbe ''un insulto'' chimarle tragedie  per una persona che i
problemi gravi  li conosce da vicino.
No?
boh....io la penso cosě...
^___^
nuvolettaxxx

una madre muore un figlio.
proprio a questo mi riferivo....
nuvolettaxxx

montagna !!! ^_^
Buone vacanze!!!
a presto!
nuvolettaxxx

 nuvolettaxxx

i sentimenti
Ma anche io avevo un bellissimo rapporto con la mia cara nonnina che č
morta tre mesi fa.
Mi manca tantissimo e ogni volta che penso a lei mi vengono i lacrimoni.
ci soffro e tanto anche.
Sono andata a trovarla la mia amica, mi sono venuti gli occhi lucidi a
vederli soffrire cosě.
Io non volevo dire che non si soffre tanto, o che ci sono cose per cui
si soffre di piů  o che sia esagerato tutto questo.
Volevo solo dire che non la definisco tragedia.
nuvolettaxxx

Si dice "fa parte della vita", per dire: perchè te ne dai tanta pena?
Mi dispiace che tu abbia pensato questo , ma non ci siamo capiti
probabilmente.
Io non ho mai detto , nè intendevo dire che la mia amica, o chiunque si
trovi al suo posto esagera nel provare un dolore così forte.
Non potrei farlo anche perchè sono io la prima a soffrire così tanto per
molto meno.
Ma non dico'' questa è una tragedia.''
Per rispetto a chi le tragedie le vive ogni giorno.
Non fa forse parte del normale corso della vita  morire a 90  anni?
Io vorrei che così non fosse. Ma è così, purtroppo.
nuvolettaxxx

non hai nulla di cui scusarti, non sei stata insensibile...
ma ricordare certe cose mi provoca ancora una stretta allo stomaco,
credo che sia giusto cosě....


No?
certo...ma basta ke tu inserisca la parola "tragedia" nel contesto
personale ovvero: "una tragedia per me, per quelli ke sono i miei
sentimenti"
č chiaro che usare il temrine "tragedia" in senso asosluto non avrebbe
senso, se riferita ad affari e sentimenti personali...


 Per rispetto a chi le tragedie le vive ogni giorno.
Non capisco, dove sarebbe stata la mancanza di rispetto?Se una persona sente
che è "una tragedia", un dolore molto forte...avrà pure diritto di sentirlo
così, no?Anche se esistono guai peggiori.
Non mi pare che il tuo compito fosse di fare una graduatoria dei guai, per
starle vicino...ma quello di accogliere il suo modo di sentire, per quello
che era.
Se lei sentiva che era una tragedia, quella perdita...evidentemente per lei
era così, no?


problemi gravi  li conosce da vicino.
beh, concettualmente hai ragione, pero' la morte mi sembra sempre una
tragedia...
e per te poi cosa sono le tragedie "vere" ?
l'esplosione del sole ? l'estinzione della razza umana ?

 tragedie) sia molto soggettiva.
Concordo in pieno. Ogni individuo, nel suo singolo e personale "mondo", in
tutti i diversi istanti della sua esistenza, assegna il proprio valore alle
cose.
Si può parlare, in generale, di oggettività, ma non credo sia qualcosa di
esistente. Come si potrebbero porre 6 miliardi di esseri umani (senza
contare vegetali e animali, anche loro, in fin dei conti, sono enti
senzienti) entro l'angustia di una norma oggettiva?
Dark Angel
--
*******************************
La troppo lunga rinuncia
rende di pietra il cuore.
(Yeats)
*******************************

l'esplosione del sole ? l'estinzione della razza umana ?
Non c'è bisogno di andare così lontano sai.
Nel post ho parlato di un nonno che muore.
Fermo restando che è un dolore molto grande e che io stessa sto ancora
malissimo per la mia nonnina morta pochi mesi fa, voglio dire che per me
questa non è una tragedia.
E' un dolore immenso, non una tragedia.
E' , ripeto , una cosa che fa parte del normale corso della vita
arrivare a 85 anni e morire.
Per me una tragedia è un figlio che ti muore.
Per me è una malattia grave.
Per me è vedere soffrire una persona e non poterci fare nulla.
E' la disperazione di una persona sola, di una persona che non ha da
mangiare,da vestire, un posto dove dormire.
E' la vita di una persona folle che viene allontanata da tutti.
Non ditemi che tutto questo è paragonabile al dolore per la morte di un
gatto.
Ecco allora perchè si piange troppo sulla terra.
Se tutto viene considerato una tragedia....
....
insomma è possibile che io non riesca a farmi capire?
nuvolettaxxx

Cordialmente, Maschera.
Ascolta Maschera io non volevo fare nessuna graduatoria dei sentimenti
di nessuno.
E' una mia amica e  io le sto vicino e capisco il suo dolore.Forse
questa č una cosa che vi sfugge.
Io il suo dolore lo capisco, lo provo anche io.,
Ma certe volte si grida troppo facilemente alla ''tragedia'' .
''Cos' ho fatto di male per meritare questo''....era questo il discorso.
Cosa avresti detto tu?
C'č gente che vive delle tragedie peggiori, ripeto , con tutto il
rispetto per la morte dei suoi cari.
nuvolettaxxx

 Cosa avresti detto tu?
Ricordo una notte.Non so ancora quanto mi fosse cara o non cara quella
persona, so solo che era un parente molto stretto, e che mi trovai svegliato
all'improvviso, nel cuore della notte, a vederla morire così, in pochi
lunghissimi e brevissimi secondi.
Ero solo, io e un amico.
L'amico mi prese e mi strinse, mi consolò sentirmi così stretto, era l'unica
cosa che potesse confortarmi, sentire che non ero solo in quel dolore.
Forse la tua amica avrebbe avuto bisogno di questo, piuttosto che delle tue
discettazioni implicite o esplicite sul senso della parola "tragedia" e
sulla legittimità del suo uso.
Cordialmente, Maschera.
--
"Non so se riesci a capire cosa si prova
ad avere la bocca piena di mare".(I.Santacroce)

 insomma è possibile che io non riesca a farmi capire?
Sai cos'è che (mi) sfugge?
Non riesco proprio a capire perchè ci tieni così tanto ad affermare, come
universale, un tuo particolare giudizio sull'uso legittimo della parola
"tragedia".Evidentemente, per te non è una tragedia perdere una persona
cara, se anziana.Per altri, per es. per la tua amica, lo è.Dov'è il
problema?
Forse non riesci ad accettare che il dolore della tua amica sia così grande?


 sbaglio?
Dipende da cosa rappresentavano i nonni per lei.
Ognuno di noi ha persone o cose alle quali tiene di +, per cui non possiamo
noi da fuori dire se per lei poteva essere o meno importante e in quale
misura.
Probabilmente tu sei stata meno legata di lei ai tuoi nonni o lo sei stata
in misura minore.
(lo stesso vale per me)
--
ciao
Tiziana

 gatto.
Tutto quello che hai detto può essere considerato tragedia....anche se io
darei un nome meno altisonante....come mali comuni della nostra società.
Se vediamo una persona cara ammalarsi di cancro e morire nell'arco di
qualche mese sicuramente è una tragedia.
Ma tragedia è anche il Concorde che è caduto nei giorni scorsi e si è
schiantato sull'albergo.
E lo è anche la morte di un animale domestico, quando è visto non come un
animale, ma come un amico, un compagno di gioco....
io non ho mai voluto avere degli animali e sai perchè?
Ho paura di affezzionarmi troppo e soffrire quando morirebbero.
Questa per me sarebbe una tragedia....ma non perchè non consideri tali anche
le cose da te citate.
--
ciao
Tiziana

 Ma credo che faccia parte della vita...
Sai cosa non ho capito anche dalle altre risposte che hai dato a questo
thread...perchè dici fa parte della vita...
Forse intendi che è scontato che si possa morire a 90 anni?
A me non pare una cosa scontata, perchè le persone che ami vorresti che non
morissero mai, per cui non puoi dire" Ma sì, tanto era vecchia!" come se
fosse una frase che ti potrebbe far soffrire di meno...
--
ciao
Tiziana

Ecco allora perchè si piange troppo sulla terra.
davvero ? a me non sembra...

Forse non riesci ad accettare che il dolore della tua amica sia così grande?
beh, non esagerare, magari lei ha vissuto delle tragedie "maggiori"
per cui certe cose le appaiono meno tragiche

fosse una frase che ti potrebbe far soffrire di meno...
Non l'avessi mai scritto quel post!!!
La mia era una riflessione legata a delle circostanze particolari , che
non ho spiegato.
Come ho già detto in un altro post, pochi mesi fa è morta una nonna a
cui io ero legatissima.
Non dico ''è stata una tragedia'' NON perchè non sia immenso il dolore
che
provo.
Non volevo sminuire il dolore che si prova in queste terribili
occasioni.
Nè volevo dire che solo perchè una persona è grande e muore allora si
soffre meno.
Forse dò semplicemente un altro significato al termine, tutto quì.
Forse io il termine ''tragedia'' non lo userei a priori per nulla.
Non perchè io non viva certi avvenimenti come una tragedia.
Sto continuando a scrivere e rispondere su questo tread da me
malauguratamente aperto perchè volevo spiegare perchè ho scritto certe
cose (ma non voglio imporre le mie idee come dice Maschera)
e  soprattutto perchè mi sembra di aver ferito qualcuno e me ne
dispiace moltissimo.
Sicuramente non mi sono spiegata, e sono stata un po' avventata a
scrivere certe cose non considerando il fatto che nessuno può entrare
nella mia testa e nel mio cuore , e soprattutto non considerando che non
riesco ad esprimere i miei sentimenti.
Mi scuso ancora una volta con tutti.
nuvolettaxxx

...

infatti....
nuvolettaxxx

, nell'altro essendo meno legato mi e' parsa una cosa naturale...
hai ragione. forse era solo questo che volevo dire....
grazie
nuvolettaxxx

 per cui certe cose le appaiono meno tragiche
Sarebbe pur sempre un rifiutarsi di riconoscere il dolore altrui come tale-
magari proprio perchè, avendo vissuto grandi dolori, non si vogliono più
"ri-vivere", attraverso i dolori altrui, i propri dolori rimossi.
Ciò che mi sconcerta non sarebbe questo, ma il tentativo di giustificarsi,
attribuendo all'altro- all'amica che soffre- eccessi(un eccessivo dolore),
laddove invece c'è un proprio "difetto"(poco attitudine, disponibilità, a
soffrire, a com-patire).


soffrire, a com-patire).
ma dove mai hai letto che io ritengo che il dolore della mia amica sia
eccessivo????
l'ho scritto ripetutamente e in più post che il fatto di non definirla
tragedia NON significava PER ME  sminuire il dolore immenso che la mia
amica sta provando.
Ma leggi prima di accusare?
E come ti salta in mente di accusare una persona CHE NON CONOSCI di poca
attitudine , disponibilità a soffrire e a com-patire?
pensi forse di aver capito qualcosa di me solo dopo aver letto pochi
post?
nuvolettaxxx

 attitudine , disponibilità a soffrire e a com-patire?
Io non accuso, giudico.Non sei imputata di nulla, rilassati.Ho solo
l'impressione che non verrei da te, se cercassi una spalla su cui piangere,
perchè non sopporterei che tu, mentre io sto disperandomi, stai lì a
"riflettere" se piango per una "tragedia" o per una semplice cosa che "fa
parte della vita".


Io non accuso, giudico.
e questo la dice lunga su di te.
nuvolettaxxx

 e questo la dice lunga su di te.
E sulla tua paura di essere giudicata.
E con questo, considero chiuso questo thread.


 nuvolettaxxx
Non sbagli però io comprendo la tua amica visto che nel giro di un anno mi
sono mancati il padre e una zia a cui tenevo tantissimo, se può essere di
conforto io ho superato il momento pensando che tutte le cose positive che
mi capiteranno e che mi stanno capitando le attribuisco a loro, e questo mi
fà pensare che da lassu mi seguano ancora.
viao GIO

fosse una frase che ti potrebbe far soffrire di meno...
Pero' se muore un bambino di tre anni e' un pochino piu' grave ^__^
La morte di una persona di 90 anni si accetta piu' facilmente. 
All'inizio il dolore puo' essere grande, ma in breve tempo ci si 
rassegna, con un minimo di ragionevolezza.
Ciao,
-- 
                    Alexis Machine               
                ~+~+~+~+~+~+~+~+
 
http://kiss.to/alexxxis
                ~+~+~+~+~+~+~+~+
Togliere NOSPAM per rispondere via mail.

viao GIO
ciao Giovanni!
sai anche io la capisco la mia amica...
ma non vorrei ripetermi...perchè poi c'è qualcuno che dice che voglio
affermare per forza le mie idee...
anzi vedo che bisogna fare attenzione a scrivere dato che c'è sempre in
agguato chi dall'alto del suo piedistallo non aspetta altro che
giudicare...
grazie per avrmi risposto  ^___^
nuvolettaxxx

viao GIO
mi spiace per tuo papà e per la tua zia....
forse la forza per ''superare''  un dolore così grande la si può trovare
solo pensando che loro sono sempre vicino a te che ti tengono per mano e
ti proteggono...
un grosso abbraccio
nuvolettaxxx

 nuvolettaxxx
Secondo me ti sei fatta capire benissimo, ma il discorso e' il classico del
"e' vero, c'è chi sta peggio di me"... seguito, da alcune persone, da "ma
non me ne puo' fregare di meno, i miei problemi sono i piu' importanti di
tutto". Insomma, ognuno ha il suo metro per valutare i propri problemi e
disgrazie. Ognuno le vive un po' come vuole. Poi, imho, chiamarli "Grandi
DISPIACERI", "DOLORI" o"TRAGEDIE" non cambia la sostanza delle cose, ma solo
il modo in cui uno si esprime. Penso che __oggettivamente__ e a mente fredda
la tua amica capisca che la morte di un figlio e' piu' "grave" della morte
della nonna, ma quando uno ci si trova dentro (come me 2 settimane fa con
mia zia... :-( ) al momento non ha la mentalita' giusta per pensare
razionalmente. Uno psicologo disse che è normale vivere queste "tragedie"
come se nulla sara' come prima. La cosa importante, pero' e' uscire da
questo stato e trovare un nuovo equilibrio. Ognuno con i suoi tempi, pero'!
dai alla tua maica il tempo di cui ha bisogno, e vedrai che alla fine la
pensera', piu' o meno come te.
Un saluto!
--
Ciao by Beppe


Perche' ti scusi?   Era un post molto interessante sul quale tu hai
espressamente richiesto un parere.
Era un argomento controverso e ti hanno risposto coloro che la
questione la vedono o la vivono o la sentono diversamente da te. -
[praticamente tutti :-) ]
Sia il tuo post che i relati pareri sono stati espressi con garbo ed a
me ha fatto piacere leggerli.
Con simpatia.
Farva