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Titolo: vi posso guastare la giornata ???

fonte:         Repubblica
articolo di: Domenico Castellaneta
versione integrale dell'articolo:
http://www.repubblica.it/online/cronaca/schiaffo/schiaffo/schiaffo.html
Muore a tre anni per uno schiaffo
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XXXXXXX - Le urla del litigio, le urla del dramma: accade tutto in pochi
minuti a xxxxxx xxxxxx, piccolo centro di 10mila abitanti a 40 chilometri da
Taranto. E la lite tra due conviventi finisce in tragedia, un bimbo di tre
anni muore per uno schiaffo. Uno schiaffo che gli ha fatto perdere
l'equilibrio: il piccolo è caduto a terra, ha battuto la testa, ha perso i
sensi. Il piccolo è stato immediatamente soccorso dalla madre
nell'abitazione dove s'è verificata la tragedia; quindi è arrivata
l'ambulanza. Ma la corsa disperata è risultata inutile perchè il bambino è
giunto cadavere all'ospedale di Massafra. I medici hanno fatto tutto il
possibile per salvarlo, ma il trauma cranico era esteso.
Sotto choc la madre e anche il suo convivente che è stato fermato con
l'accusa di omicidio preterintenzionale. E' stato lui a sferrare lo schiaffo
al bambino, forse "colpevole" di essersi messo a piangere spaventato
dall'ennesimo litigio della coppia.
<...> La lite tra i due conviventi è scoppiata per futili motivi <...>
<...>
Da tempo, secondo le prime testimonianze, la coppia litigava, la relazione
era in crisi. Motivi banali, ma il rapporto s'era andato via via
deteriorando. Ieri sera i due hanno iniziato a gridare. Il bambino ha
cominciato a piangere e allora la mamma l'ha preso in braccio. Ma la
situazione è degenerata. Non è ancora chiaro se lo schiaffo dato dall'uomo
fosse indirizzato alla donna o al bambino. E' molto probabile che il ceffone
abbia colpito violentemente il piccolo, forse perchè stava piangendo e
questo potrebbe aver innervosito ancora di più l'uomo. Tuttavia l'impatto è
stato così forte che il piccolo è caduto per terra e ha battuto
irreparabilmente la testa.
.... NO COMMENT ...
;)))
Xero
Xe...@firenze.net

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Ci sono cose veramente allucinanti, che crediamo sempre cosi lontane ed in
realta sono dietro l'angolo..
LU

 Muore a tre anni per uno schiaffo
        cut
apparirò forse banale, ma ...
alla fine sono sempre gli innocenti che pagano, i bambini soprattutto,
perchè più deboli, più indifesi.
in questio casi, come anche per la bambina di 4 anniseviziata e
accoltellata, io spero che se davvero esiste un Dio, sappia quello che ha
permesso che accadesse.
Se un Dio non esiste, vorrei riuscire a trovare una spiegazione a gesti così
assurdi! come ca..o fai a prendertela con un bambino? dai! basta guardarlo
nei suoi occhi così pieni di speranza e fiducia nel mondo, per non avere
neppure il coraggio di rimproverarlo perchè non vuole finire di mangiare.
in questi casi, ditemi che senso ha la vita?
Diana

 nei suoi occhi così pieni di speranza e fiducia nel mondo,
Non so se questa è la sede adatta per parlare del fenomeno della
pedofilia...ma volevo spendere 2 parole per queste atrocità che stiamo
sentendo in queste ultime ore.
Stasera ero nella piazza del mio paese e ho visto un bimbetto di 2 anni
(anzi una bimbetta) che sgambettava felice...e imemdiatamente il mio
pensiero è andato a quelle bambine morte nelle ultime ore....per mano di
persone, che io non chiamerei persone, ma mostri.
Ma come può esistere gente così?
E se pensiamo che un pedofilo, a volte, non è neanche così lontano, perchè
magari è un nostro vicino di casa...allora credo che sarebbe necessario
tenere tutti gli occhi + aperti, affinchè certi orrori non si ripetano +.
--
ciao
Tiziana

 persone, che io non chiamerei persone, ma mostri.
Possiamo anche spenderne centomila di parole così, ma finchè ci rifiuteremo
di ammettere che persone così sono proprio come noi, esattamente come noi, e
vivono con noi, finchè continueremo a immaginarci i pedofili come gli alieni
di "Incontri ravvicinati del terzo tipo", esseri mostruosi con gli arti
sottilissimi e la testa enorme, ebbene, non avremo fatto nemmeno il più
piccolo passo, per comprendere il fenomeno, e nemmeno aiuteremo un solo
innocente.
I pedofili non sono mostri e forse non sono nemmeno malati, non almeno nel
senso in cui certa stampa li rappresenta.
Sono persone che hanno comportamenti profondamente deviati, ma per il resto
sono spesso perfettamente normali e lucidi, e magari non danno proprio alcun
segno, eccetto che nel momento in cui compiono i loro gesti devianti, di
essere quello che sono.
Proprio la vergognosa e criminale pubblicazione delle liste dei "pedofili"
fatta da un giornale in questi giorni, sta a dimostrare quanto ho appena
detto: se si pubblicano le liste dei pedofili, è proprio perchè i pedofili
non sono "mostri" che si mostrano come tali, ma sono esseri umani uguali a
tutti gli altri.Per distinguerli dagli altri occorre una lista, occorre una
prima pagina su cui sbatterli, per "rappresentarli" come "mostri", per
attribuirgli quell'etichetta che sulla loro fronte non vedremo mai scritta,
perchè noi non incontreremo mai un "pedofilo", ma una persona normale( che
poi, soprattutto di nascosto, ha comportamenti da pedofilo):
Ora se volete accanitevi pure contro quanto ho detto, se vi fa star meglio.
Non cambierà proprio nulla.Cambierebbe se iniziassimo a considerare quanta
violenza, fisica, sessuale e psicologica, noi stessi abbiamo inflitto e
visto infliggere ad altri esseri innocenti, senza reagire, senza riuscire ad
impedire che accadesse; e se ci impegnassimo a impedire che tale violenza si
ripetesse.
Accanirci su pochi pedofili potrebbe servire, forse, solo a scaricare su
pochi "mostri" tutti i tanti mali che la nostra società, che noi
(quasi)tutti, procuriamo agli esseri più deboli e indifesi che ne fanno
parte.Auto-assolverci in massa, come se i colpevoli di tante violenze
fossero 10-20-100, e non milioni di cattivi genitori, cattivi parenti,
cattivi maestri...
Cordialmente, Maschera
--
"La cosa veramente diabolica e autenticamente
maledetta della nostra epoca, è l'attardarsi sulle forme artistiche,
invece di sentirsi come condannati al rogo che facciano segni attraverso le
fiamme."
(Antonin Artaud)

 poi, soprattutto di nascosto, ha comportamenti da pedofilo):
Sì, è terribile pensarci...quanto ci sia facile assolverci da
responsabilità collettive trovando dei capri espiatori, creando dei
"mostri" e sbattendoli in prima pagina...ho letto che alcuni di loro si
sono suicidati, non ricordo dove, scusate.
E questo senza nulla togliere alla gravità della colpa e provando il
massimo rispetto per i genitori delle vittime, il cui odio e i cui
sentimenti di vendetta in questi momenti mi sembrano più che giustificati.
Ciao
Stella

sono suicidati, non ricordo dove, scusate.
qualche serial killer o qualche pedofilo?
Ha fatto bene, ha fatto un favore a se stesso e , cosa + importante,
al resto dle mondo.
Poco politicamente corretto?
E' quello ke penso.
 
********* = Kyrya =********************
http://dadacasa.supereva.it/chiara/
tessera n°.30 ISCM
**************************************

cattivi maestri...
questo è vero...non credo ke nesusno nasca mostro, o almeno credo ke
nella maggioranza dei casi ci siano fattori alla base , violenze o
quel ke vuoi inflitte da altri abbiano contribuito.


 E' quello ke penso.
"Non credo a quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto
di dirlo" (Voltaire)
Scusa la citazione dotta...è una frase nella quale io credo molto...hai
detto quello che pensi, lo rispetto...
ma dentro di me penso che siano terribili le tue parole...e il mio pensiero
va a tante persone sbattute in prima pagine e fatte passare per "mostri",
mentre in realtà non lo erano, e che non hanno retto alla vergogna, al
dolore e si sono uccise.
Non pensi che in questi casi ci si debba sentire un po' tutti in colpa?
Ciao
Stella

 violenze contro altri esseri viventi ho sempre fatto del mio meglio
Sono contenta per te, e non lo dico con ironia...io non ho questa tua
certezza...credo che si possa e si debba fare sempre di più.
Stella

 nesusno.
Non hai notato il "quasi" che avevo messo fra parentesi.E stranamente non
l'hai notato, perchč č proprio lģ la chiave del discorso che facevo.Prova a
rileggere tutto il mio msg, tenendo presente bene quel "quasi tutti".
Non č la societą "malata", non ho dato la colpa alla societą, l'ho data a
tutti quelli, e sono tanti, "quasi tutti", che in tanti modi diversi
minacciano, trascurano, abusano dell'innocenza dei bambini.
Cordialmente, Maschera
--
"La cosa veramente diabolica e autenticamente
maledetta della nostra epoca, č l'attardarsi sulle forme artistiche,


 E' quello ke penso.
Ed è un'opinione molto superficiale.
E' proprio vero che questo è un tempo senza pensiero, e che questa assenza
di pensiero è la vera malattia di questo tempo.
Cordialmente, Maschera
--
"La cosa veramente diabolica e autenticamente
maledetta della nostra epoca, è l'attardarsi sulle forme artistiche,


dolore e si sono uccise.
aspetta aspetta ho scritto "erano dei serial killer o dei pedofili?"
il ke presuppone ke quanto seguiva era una considerazione riservata
solo a ki lo era veramente, non ad errori giudiziari


di pensiero è la vera malattia di questo tempo.
amen...


certezza...credo che si possa e si debba fare sempre di più.
certo


minacciano, trascurano, abusano dell'innocenza dei bambini.
allora siamo d'accordo
il tuo discorso non era la solita solfa qualuquistica ke mi era
sembrata, evidentemente xchè lo avevo letto male
ma se ne sentono tante


 normali scrupoli morali"
Non hai risposto alla domanda, mi spiace.
E cosa significa "normalmente sano di mente"? Hai mai conosciuto persone
definite "non sane di mente"?
Io sì...e talvolta sono arrivata a pensare che i "pazzi" fossero ad esempio
i medici che le curavano...
Forse è un po' forte quello che ho detto, ma è l'espressione di angosce
vissute per tanti anni con una persona cara.
Anche per questo io non saprei definire cos'è la "normalità"...
Ciao
Stella

Anche per questo io non saprei definire cos'è la "normalità"...
in effetti è un discorso complesso e non mi sembra il caso di
affrontarlo qui anke xchè poi la normalità è un concetto astratto.
Ho solo detto ke se uno ammazza bambini o prova istinti sessuali verso
dei bambini non è normale ( inteso, in quetso caso, come sessualmente
e psicologicamente normale)
e guarda ke se dico ke uno ke ammazza un bambino non è normale nel
senso ke è malato, do una versione per lui positiva della faccenda,
xchè se invece assumiamo ke non sia più malato di quanto lo sia io o
di quanto lo sia tu ( e cioè ke sia "normale" , nel senso di non
affetto da una patologia ke lo renda incapace di intendere e di
volere) allora la lapidazione sarebbe l'unica soluzione (in un
istituto di cura ke ce lo mandi a fare se è "perfettamente normale dal
punto di vista psichico" e non malato?)


 tu definiresti normale uno ke violenta bambini?
Io lo definisco "criminale".
E sta sicuro che sono il primo che lo vorrebbe vedere in galera.
Ma per vederlo in galera, lo sai che serve il requisito della capacità di
intendere e volere?
Se è un pazzo in galera non ci va.Ci va solo se viene giudicato "normale".


 e il diritto della gente di tutelarsi vale + del diritto all'oblio?
Sì, se la tutela fosse effettiva.Ma mi spieghi da cosa ti tuteli, con la
Feltri's list?
Solo dal buon uso della tua ragione, mi sa.
Perchè quei nomi non servono proprio a nulla: si tratta di pedofili
condannati già in modo definitivo, da anni: o attualmente detenuti, o ormai
vecchi e probabilmente non più in condizione di nuocere, visti i tempi della
giustizia italiana.
Inoltre, non essendo indicata nemmeno la città di residenza di queste
persone, non hai proprio alcun mezzo per sapere dove sono e chi sono: ci
saranno centinaia di omonimi! Hai idea di quanti omonimi possano esistere,
per i nomi e cognomi di quelle persone? Per mettere alla gogna qualche
decina di persone ormai stra-identificate come pedofili( e come tali
condannati, arrestati e incarcerati), si sono coinvolte centinaia di persone
che non c'entrano nulla: i parenti, i conoscenti, gli omonimi, i parenti e i
conoscenti degli omonimi...
Riesci a immaginarti cosa ti sarebbe successo, se avessero pubblicato il
nome e cognome di una tua omonima, nella Feltri's list? Riesci a immaginare
la vergogna da cui avresti dovuto discolparti, senza aver commesso nulla?
Insisto su questi punti, pur avendo compreso che tu sei contraria alla
pubblicazione di quelle liste, perchè mi pare di aver capito che la tua
contrarietà ha ragioni diverse dalle mie.
Io trovo vergognosa e scellerata quella lista; tu la trovi solo inutile.Mi
sembra inquietante, questa differenza di opinione.


 retta...la penseresti come me
Libera di crederlo.Purchè mi consenti di obiettare che è una *tua*
convinzione, e solo ed esclusivamente *tua*.


 punto di vista psichico" e non malato?)
Mah...mi lasciano perplessa argomentazioni come questa che prospettano come
"unica soluzione" per certi casi la "lapidazione"...soprattutto perchč
vengono da una persona giovane.
Ciao
Stella

 Che siano persone come noi, permettimi, non è assolutamente vero.
Avevo scritto un post di reply proprio simile a questo di Kyrya, poi vedendo
che fra le reply presenti lei aveva già scritto quanto da me pensato, l'ho
cancellato tra i miei post da inviare.
Aggiungo solo quanto segue, scusandomi se i miei post d'ora in poi
appariranno con un po' di ritardo a causa della mia impossibilità a
collegarmi spesso.
Sinceramente non sono d'accordo con Maschera quando dice che i pedofili sono
persone come noi.
Ti faccio una domanda: tu violenteresti una bambina e poi bruceresti il suo
corpo?
Se la risposta e' affermativa allora sei come loro, in caso contrario no.
Siccome io do' una risposta negativa, non penso proprio di essere simile a
un pedofilo o ad uno di questi mostri.
Che poi abbiano anche loro una faccia, due gambe, due braccia ecc. mi sembra
ovvio.
Sono persone. Come noi:
Con una differenza. Commettono delle azioni che altre persone simili a loro
nelle caratteristiche fisiche, ma non in quelle mentali, non commetterebbero
mai.
--
ciao
Tiziana

convinzione, e solo ed esclusivamente *tua*.
quello vale per tutto ciò che dico


vengono da una persona giovane.
la lapidazione non è una soluzione è solo un'umanissima reazione ke
trova tutta la mia comprensione quando ad effettuarla sono i parenti
della vittima.
Sul fatto ke non sia una soluzione non ci piove.
Personalmente capisco + la lapidazione (capisco nel senso di
comprendere umanamente i sentimenti ke ne stanno alla base ) ke gesti
come quelli commessi dla lapidato, soprattutto nel caso ke avevo
prospettato io : non un malato mentale ma un individuo come te e come
me (visto ke rifiutavi l'ipotesi di "anormalità") perfettamente in
grado di capire ciò che sta facendo nel momento in cui sfoga le sue
ignobili pulsioni sessuali su una bambina per poi darle fuioco.
Tutto qua.


intendere e volere?
lo so perfettamente.


Io trovo vergognosa e scellerata quella lista; tu la trovi solo inutile.
è inutile dal punto di vista della tutela e vergognosa dal punto di
vista, ke già avevo rilevato, del problema delle omonimie


 mai.
Ed io, come ho già detto altrove, ribadisco che con un ragionamento così si
assolve il pedofilo, non lo si condanna.
Se infatti è un malato di mente, un anormale, un diverso, non merita più la
galera, non è più condannabile, al limite, ma proprio al limite, è
"curabile" come malato di mente- ma io preferirei vederlo in galera per
qualche decennio, un pedofilo omicida, piuttosto che in un ospedale
psichiatrico per qualche anno, per giunta con la possibilità di scappare
facilmente senza nemmeno essere riacciuffato.
Tu preferisci questa altra opzione, invece?L'ospedale psichiatrico per tutti
i pedofili, invece della galera?
Mi sa che pecchi di eccesso di garantismo, alla fine. :-)


 Tutto qua.
Sì, certo, tutto qua...a parte  qualche contraddizione che non mi fa capire
come la pensi veramente...
Non riesco a entrare in sintonia col tuo modo di esprimerti...ma questo
sarà senz'altro un mio limite.
Ciao
Stella

come la pensi veramente...
se me la spieghi posos vedere di chiarire...altrimenti la
conversazione si fa difficile
ciao,


Tu preferisci questa altra opzione, invece?
ma quello ke preferiamo noi non c'entra molto
allora se uno preferisce la lapidazione organizziamo una medioevale
lapidazione in grande stile?
guarda ke l'80% degli italiani secondo me "lo preferirebbero"o...ma da
qui a dire ke sia "giusto".....


 carcere ma ke sia + adatta alle esigenze di cura
E' una contraddizione in termini.Una cura non può essere "dura", può solo
tendere a guarire il paziente.Qualsiasi medico è tenuto al giuramento di
Ippocrate, che non prevede di essere "duro" con i suoi pazienti.


 ignobili pulsioni sessuali su una bambina per poi darle fuioco.
Per essere piů precisi, si č trattato di un gruppo di ragazzi.Ragazzi
proprio prioprio normali normali, tanto normali che si sono abilmente
confusi fra la folla ed erano lě con tutti gli altri, il giorno del funerale
della piccola.E nessuno, ma proprio nessuno, aveva idea che fossero proprio
stati loro, gli assassini della piccola di Andria.
Tutti malati di mente?
O tutti ragazzi normali sě, ma pieni di problemi e di rabbia fino al collo?
Certo sono dei criminali e devono pagare.
Cordialmente, Maschera
--
"La cosa veramente diabolica e autenticamente
maledetta della nostra epoca, č l'attardarsi sulle forme artistiche,


Certo sono dei criminali e devono pagare.
non ci piove


Ippocrate, che non prevede di essere "duro" con i suoi pazienti.
un istituto di detenzione come il carcere in cui però i detenuti
ricevano le possibili(se possibili) cure.
Un manicomio?
qualcosa del genere...solo ke dovrebbe funzionare in maniera un bel pò
diversa da come funzionavano i vechci manicomi


 diversa da come funzionavano i vechci manicomi
E come funzionavano i vecchi manicomi?
Hai letto qualche libro sull'argomento? Per esempio, di Tobino, un grande
scrittore che è stato medico in un manicomio, che ha lasciato ritratti di
pazzi pieni di comprensione e di amore.
E che dire del film "Qualcuno volò sul nido del cuculo"? ( tipo di
manicomio più vicino a noi)
Drammatico, sconvolgente...
Si potrebbe prospettare per i pedofili la soluzione adottata nei confronti
del protagonista...non ricordo il suo nome...lo interpretava Nicholson.
Più drastico di così...
Scusa, sono amara e sono andata OT, ma sentire parlare di certe cose mi fa
ancora male.
Ciao 
Stella

ancora male.
a me sinceramente sembra ke tu mi voglia far dire a tutti i costi
cose ke non penso e non  riesco a capirne il xchè...mi sembrava di
essere stata abbastanza chiara nel condannare il modo in cui
funzionavano, erano gestiti i vecchi manicomi, era solo per far capire
ke l'alternativa al carcere dovrebbero essere istituti ke
concilino*seriamente*le necessità di cura a quelle di necessario
sconto della pena.
Ti sembra tanto assurdo?
O ne fai una questione di nominalismo xchè non ti piace il termine
antiquato di "manicomio"?


E come funzionavano i vecchi manicomi?
P.S.= oltre a trovare amorale tutto ciò ke dico hai qualche soluzione
particolare ke riterresti utile e ke troverebbe la tua approvazione?


 antiquato di "manicomio"?
Io ho vissuto la depressione di mia madre per 14 anni...l'ho dovuta
ricoverare in varie cliniche psichiatriche...l'ho seguita a casa cercando
di stimolarla in tutti i modi purchč reagisse e uscisse quando  con le
gambe malferme  e lo sguardo fisso e allucinato di chi prende psicofarmaci
si vergognava del giudizio della gente.
E me lo chiedeva :"Ma non hai vergogna di farti vedere con me, con una
pazza?"
Di fronte a tutto quello che ho visto e ho provato in questi anni, cosa
vuoi che mi importi di un termine piuttosto che di un altro?
Stella

pazza?"
Stiamo forse uscendo dal discorso originario, ma credo che nel campo
della psichiatria ci sia molta poca attenzione anche da parte degli
stessi medici che somministrano le goccie del valium (che antidepressivo
non è) tanto per fare contenti i familiari dei pazienti.
Non esiste nessuna cura miracoloso, tuttavia la depressione è una delle
"malattie" (= "cosa che fa star male") che sarebbero facilmente
curabili, con farmaci o con psicoterapie adeguate (NON psicoanalisi).
Guarda, Stella (e Maschera). Io non sono un fautore dei farmaci a tutti
i costi. Ad esempio, se vedete l'orario dei miei post noterete degli
orari notturni assurdi, perché soffro d'insonnia. Eppure non prendo
sonniferi, perché danno assuefazione ed hanno determinati effetti
collaterali; io sto parlando di un banale Tavor: non lo prendo, e gli
psichiatri stessi ne sconsigliano l'uso prolungato. Ebbene: sappiate che
gli antidepressivi moderni danno molta meno assuefazione di un tavor
(forse per nulla) ed hanno minori effetti collaterali; in particolare
gli antidepressivi non rintontiscono.
Che poi si somministrino farmaci errati, in dose errata o che lo
psicofarmaco in molti casi dovrebbe essere associato a psicoterapia,
ecc.ecc. è un altro discorso, ma, please, non confondiamoci: gli
antidepressivi (moderni) non producono sguardi allucinati; in
particolare, è molto meglio un antidepressivo di un sonnifero o di un
calmante.
Ciao,
Marco
-- 
Piccola grande Mailing List Toscana (ma non solo)
 
www.cooperativa2000.org
  per essere amici in Real ed in Virtual Life

 particolare ke riterresti utile e ke troverebbe la tua approvazione?
Non trovo amorale quello che dici, non ho mai usato questo termine...
Sono contraria alla pena di morte e quindi escludo qualsiasi soluzione
estrema...il carcere, certo, se davvero riuscisse a attuare una
rieducazione del colpevole.
 Forse dovremmo recuperare tutti una cultura basata sui valori, sulla
comprensione e l'accettazione reciproca...e dedicare attenzione ai giovani
( perchè responsabili di atti criminali come quelli recenti sono sempre più
spesso ragazzi)...cercare di riempire il loro vuoto interiore, far sì che
trovino un senso alla loro vita...sono ricchi di sensibilità, ma tanto
fragili...io insegno ai ragazzi e mai come in questi ultimi anni li trovo
"persi" e bisognosi  di punti  di riferimento.
Ciao
Stella

vuoi che mi importi di un termine piuttosto che di un altro?
non posso ke dirti (non retoricamente) ke mi dispiace per l'esperienza
ke hai passato tu e ke ha passato tua madre (anke se non pensavo a
parallelismi tra i trattamentii per i malati di depressione e quelli
per  pedofili et similia..)


 senso in cui certa stampa li rappresenta.
[cut]
Ancora una volta sono completamente d'accordo con quello che dice Maschera,
e sottoscrivo ogni parola del suo post. Mi permetto solo di aggiungere che
il clamore suscitato dagli eventi e' unicamente derivato dalla coincidenza
temporale nella quale questi due assassinii si sono trovati. Bambini uccisi
da pedofili ci sono sempre stati, ma siccome occorrevano isolatamente nei
vari periodi dell'anno non suscitavano nemmeno un decimo del clamore
giornalistico suscitato dagli odierni episodi. E se l'intervento
(sconclusionato, rattoppato e profondamente ingenuo) sociale conseguitone e'
stato suscitato solamente dal "rumore" che l'insieme di notizie ha
suscitato, ben si applica allora al popolo italiano tutto la descrizione
"massa di pecoroni". Un'ultima riflessione ancora piu' raccapricciante: se
dei pedofili si parla solo quando si arriva agli estremi dell'omicidio, io
non voglio nemmeno pensare a quanta, giacche' esiste la Repubblica Italiana
(per limitarci al nostro stato), di questa violenza e' passata inosservata
alla gogna del pubblico ludibrio delle famigerate liste, perche' sepolta e/o
ignorata. Naturalmente dobbiamo fermarci solo alla violenza sessuale sui
minori, perche' se volessimo parlare di qualsiasi altro tipo di violenza,
psicologica, fisica, educativa, ecc. ci sarebbero da riempire intere
enciclopedie di liste sui "mostri".
Saluti,
     Gradiente

 ecc.ecc. è un altro discorso, ma, please, non confondiamoci:
No, non confondiamoci davvero.
Citerò un bel passo di Pierpaolo Pasolini, da "Scritti corsari", a proposito
dei disadattati, inteso come tutte le persone che non trovano posto nel
"sistema" e vengono da questo perseguiti e repressi.I "depressi" spesso
subiscono la stessa fine, se rompono troppo le scatole al sistema e alle sue
vigili sentinelle, se pretendono di esistere e essere accettati in quanto
"depressi".
"La dichiarazione di "irrecuperabilità" a proposito di qualche figlio
particolarmente deviante è infatti realistica.I figli devianti hanno, in
genere, proprio a causa della loro "degradante" diversità, delle personalità
molto forti e originali.Possiedono un raffinato meccanismo di reazioni
sentimentali e intellettuali.Nella loro intelligenza c'è qualcosa di
demoniaco, come in un uomo politico, in un intellettuale, o in uno
scienziato.Nessun uomo politico, o intellettuale, o scienziato, vorrebbe mai
rinunciare alla più infima delle caratteristiche che fanno di lui ciò che
è.Egli si considera irrecuperabile ad altre forme di vita: anzi, considera
questa sua irrecuperabilità comee il suo diritto più sacro.Anche un
delinquente, un bandito, un tossicomane[e, aggiungo io, un "depresso"]
sentono questo loro diritto a restare, comunque, e a patto di qualsiasi
dolore, se stessi.Dunque, DICHIARARE QUALCUNO IRRECUPERABILE E' SANCIRE UN
DATO DI FATTO E DEFINIRE UNA FORMA DI LIBERTA'".
Non si tratta di abbandonare nessuno a sè stesso: si tratta di riconoscere
che un uomo per definizione è irrecuperabile, nessun uomo se non privato di
tutte le sue energie e di tutta la sua libertà, sarà mai veramente
completamente organico al sistema, e che ci sono uomini che resistono più di
altri, a questa integrazione.
La depressione è la definizione che spesso il sistema usa per questi uomini,
per innescare il processo di una loro integrazione forzata: laddove hanno
fallito genitori, preti e magari poliziotti, ci si prova con gli psichiatri.
Sempre di autorità si tratta.Ma anche nei campi di concentramento, c'è
sempre una Etty Hillesum che riesce a mandare una cartolina a noialtri, e a
dirci, come ricordavo altrove, "SIAMO USCITI DAL CAMPO CANTANDO", a
ricordarci che l'uomo è più che un suddito, anche nelle condizioni più
disperate e nell'estrema riduzione, e che la sua libertà è quel canto che si
innalza al di là di tutti gli ordini.
Cordialmente, Maschera
--
"La cosa veramente diabolica e autenticamente
maledetta della nostra epoca, è l'attardarsi sulle forme artistiche,


 Un manicomio?
Mah.....lo sai vero che i manicomi avevano proprio questo scopo, e che
tuttavia nessuno è mai uscito guarito da un manicomio?
Chi ne è uscito, non si è salvato certo grazie al manicomio e ai suoi
operatori....
E questo in tutti i luoghi in cui sono esistiti manicomi, non è questione di
manicomi migliori o peggiori.
I manicomi sono solo l'altra faccia del carcere, e che tu ne suggerisca
l'integrazione, l'innesto dell'uno nell'altro, francamente non mi stupisce
affatto.
Si tratta semplicemente di confinare individui che il sistema ritiene
pericolosi, tutto qui.Non riempiamoci la bocca con parole come "curare": qui
nessuno vuole curare, solo confinare e emarginare chi è pericoloso.E forse è
anche giusto, purchè si abbia il coraggio della verità.


 sì ma non interpretare male per partito preso tutto quello ke scrivo
Se tu avverti questo ti chiedo scusa...io credo di essere tollerante e di
accettare le opinioni diverse, ma forse talvolta sbaglio modalità e mi
irrigidisco...
Ciao
Stella

PERSONA.
sono d'accordo.....e quetso non era esattamente quello ke accadeva nei
vecchi manicomi ...per quanto riguarda le attuali cliniche
psichiatriche non ne ho idea
quello ke intendevo era unire luogo di detenzione (xchè cmq qualcosa
da scontare c'è) + le cure adeguate


psicofarmaco in molti casi dovrebbe essere associato a psicoterapia,
purtroppo molti medici quetso non lo consigliano


 calmante.
Ciao
Stella

dolore, se stessi.
per i depressi di cui ho esperienza io non direi
non sono gli altri ke vogliono farli "integrare" nel sistema per il
quale loro sono sbagliati, sono loro ke vogliono, semplicemente,
vivere bene, normalmente


"persi" e bisognosi  di punti  di riferimento.
ricchi di sensibilità...forse stiamo uscendo dal topic...se parliamo
dei giovani criminali degli ultimi giorni + ke ricchi di personalità
io li definirei parecchio vuoti dentro
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 propri esercizi di stabilizzazione.
Riporto solo l'inizio di questo tuo post che ho trovato molto interessante
e toccante nella sua parte finale.
Hai citato qui sopra il nome di alcuni pensatori...posso chiederti titoli
di opere per miei personali approfondimenti? Parti da cose non
difficilissime, per favore...non ho una formazione filosofica come la tua
:) 
Ciao
Stella

anche giusto, purchè si abbia il coraggio della verità.
bhè...io in effetti ho detto ke per quanto riguarda i pedofili ho
forti dubbi ke si possano curare...un eterosessuale non diventa
omosessuale se lo curi...si può sperare ke non ricada in getsi
violenti ma pedofilo è e pedofilo resta
e comunque sì, vanno confinati, non è ke mi vergogni a dirlo....se
qualcuno ha una soluzione migliore...
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purtroppo molti medici quetso non lo consigliano
La psiche č stata troppo a lungo considerata come patrimonio esclusivo
di una certa sub-cultura umanista che ha cercato di descrivere la
sofferenza della psiche nei suoi minimi dettagli come se fosse un
qualcosa di nobile e da valorizzare.
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Io sono proprio contraria...
Perché? Non credi di partire da posizioni di pregiudizio?
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gli ordini.
Al termine di questi discorsi cosa dovremmo aver capito? Che il depresso
che preferisce la sofferenza alla cura è un martire dei nostri tempi,
una specie di San Sebastiano? Oppure solo uno sciocco orgolioso?
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 Perché? Non credi di partire da posizioni di pregiudizio?
Non saprei dirti se c'è del pregiudizio o meno...ho sempre preferito rimedi
naturali ai farmaci e sono stata fortunata perchè fino ad oggi non  ho
avuto particolarmente bisogno di medicine.
Ho sempre creduto nelle capacità personali e nelle energie positive per
contrastare le malattie, che sono l'espressione di qualcosa che non
funziona nell'organismo più a livello psichico che fisico.
C'è sempre qualcosa a monte, insomma o, per dirla come un mio amico,"
quando ti ammali è perchè stai guarendo".
Ma guarda che siamo un po' stranini io e lui su questi argomenti :)
Ciao
Stella

 io li definirei parecchio vuoti dentro
Parlavo in generale ovviamente...io credo molto nei giovani, altrimenti già
da alcuni anni avrei smesso di insegnare (con la loro poca voglia di
lavorare, hai ben poche soddisfazioni qualche volta).
Io li trovo sensibili, attenti ai valori, ma non sufficientemente pronti ad
affrontare difficoltà e delusioni...hanno un bisogno grandissimo di affetto
e di questa loro carenza trovo che la responsabilità maggiore ricada sulle
famiglie, sui genitori, che pensano a soddisfare le esigenze materiale ma
non a dare loro affetto e solidi punti di riferimento.
Ovviamente la mia può essere considerata una semplificazione, ma in questi
ultimi anni soprattutto ci sono costanti che si ripetono.
Ciao
Stella

funziona nell'organismo più a livello psichico che fisico.
Nessuno nega che esistano le malattie psicosomatiche, ma è
pregiudizievole (è cioè un giudizio a priori) quello di pensare che
TUTTE le malattie siano psicosomatiche.... così come è pregiudizievole
pensare che tutti i rimedi naturali siano sicuri ed innocui per il fatto
stesso di essere naturali....
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soprattutto se devi prenderli per anni e in età abb.avanzata..
anke in età non avanzata se te li fanno prendere (o cmq li prendi )
per anni...
ciao,
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non a dare loro affetto e solidi punti di riferimento.
sono perfettamente d'accordo....
e credo ke mi sarebbe piaciuto avere un'insegnante attenta come te
(mia madre ha insegnato per anni ma quetso genere di discorsi non
glieli ho mai sentiti fare..boh..forse li ha solo pensati...)
ma l'unica considerazione sui suoi lunni ke le sentivo ripetere era
"ogni anno sono peggio"...
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 una specie di San Sebastiano? Oppure solo uno sciocco orgolioso?
Mi posso solo stupire della scarsità delle argomentazioni che sai opporre, a
un discorso così articolato, sia pur discutibile, come quello che avevo
cercato di fare.
Chi sarebbe dunque l'intollerante e l'orgoglioso: chi accetta il confronto e
propone le sue argomentazioni, o chi si limita a dare dello "sciocco
orgoglioso" a non si sa bene chi?
E tuttavia qui nessuno ha detto che il depresso dovrebbe preferire la
sofferenza alla cura.Io ho soltanto affermato che nessuno ha il diritto, se
non in nome di un potere sistemico occulto che lo arma come repressore( in
quanto prete, psichiatra, poliziotto etc.), di "recuperare" un individuo
alla società, con mezzi che questo individuo non ritiene in libertà e in
coscienza adeguati al suo modo d'essere.E che nessuno ha il diritto di
tentare di persuadere una persona armandosi di argomenti "scientifici"
equivoci e scaltri, ma scarsamente fondati.E che l'uomo va trattato sempre e
innanzitutto da uomo, nella sua libertà e responsabilità: anche quando si
tratta di un "depresso", definizione che può esser data solo a partire
dall'uomo- e non dalla cura che gli viene proposta dalla società.
Queste erano all'incirca le mie argomentazioni.Quali sono le tue?
Cordialmente, Maschera
--
"Ci procura anche un piacere segreto vedere che la gente intorno a noi non
si accorge
di quello che in realtà le sta accadendo."
(Adolf Hitler)

 tu prendi dell'alcool, ti deprimi (dopo una iniziale euforia).
Ehm...come dimostrazione questa ha molte pecche.
Come ogni persona che beve un pochetto, sa benissimo che esistono sbornie
euforiche, e sbornie tristi.
Dipende sostanzialmente dal contesto e dalla persona che beve, oltre che
dalla quantità di alcool ingerita, e dalle contingenti situazioni
fisiologiche e psicologiche...
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 qualcosa di nobile e da valorizzare.
Caspiterina!
Questa affermazione mi sembra più pesante e grave delle altre.
Ma davvero....Certo che la tua sofferenza deve essere(stata?)veramente
terribile, per disprezzarla così tanto.
Ti offende che qualcuno possa aver valorizzato, e ritenuta nobile e degna
dell'uomo, la sofferenza della psiche?
Davvero ritieni che invece essa meriti solo di essere cancellata dalla
faccia della terra?
Spesso noto nelle "ragioni" dei sostenitori di un approccio esclusivamente
meccanicistico ai problemi psicologici, questo tipo di paura e di ribellione
nei confronti della sofferenza.
Essi temono la sofferenza.Essi disprezzano la sofferenza.Essi dicono: l'uomo
per essere vero uomo non deve soffrire, deve combattere la sofferenza.Essi
respingono la sofferenza con ogni mezzo.Essi non lasciano parlare la
sofferenza: essi la combattono non appena si presenta.
Mi spiace, caro Marco xxxxx, io faccio parte di quella subcultura che tu
disprezzi, di quella subcultura che da millenni celebra o prova a celebrare
l'uomo anche nelle sue debolezze, anche nelle sue fragilità.E non combatto
contro la sofferenza, combatto perchè la mia sofferenza possa parlare,
perchè:
"anche per la solitudine batta un cuore". (Celan)
C'è un bellissimo passo di una celebre psicologa che definirei, appunto,
umanista, contro ogni riduzione e manipolazione dell'uomo in quanto persona:
"La verità della nostra infanzia è scrittta nel nostro corpo, e anche se
possiamo reprimerla non la muteremo mai.Possiamo certo arrivare a ingannare
il nostro intelletto, a manipolare i nostri sentimenti, a ingarbugliare le
nostre percezioni e a mentire al nostro corpo con l'assunzione di farmaci.
Una volta o l'altra, tuttavia, esso ci presenterà il conto: il nostro corpo
è infatti incorruttibile, come un bambino non ancora sconcertato sul piano
emotivo che non ammette nè scuse nè compromessi e che cessa di tormentarci
solo quando non rifuggiamo più la verità." (Alice Miller, "Il bambino
inascoltato")
Possiamo certo lasciarci ingannare, manipolare, drogare con gli
psicofarmaci( che altro non sono che droghe sintetiche, ovviamente), ma
prima o poi pagheremo il conto di tutto questo, se ci sarà servito solo a
scappare dalla verità, a "non accorgerci" del male che ci è stato fatto, e
delle ragioni di questo male....(vedi la mia firma)
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 qualcuno ha una soluzione migliore...
Ok, alla fine ci siamo arrivati: che finiscano in galera, i pedofili che
commettono abusi e violenze.
Possibilmente in galere migliori della media delle nostre, e dove qualcuno
si prenda cura di loro e li assista, affinchè possano essere un giorno
restituiti alla società senza più essere individui socialmente pericolosi.
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 vivere bene, normalmente
Sì, ma non rinunciando alla propria "verità".Cosa che spesso porta a un
ricatto, di cui mi è capitato di essere testimone e vittima ancora una
volta, in questi ultimi giorni: mi è stato chiesto, affinchè potessi
ottenere l'amicizia di una persona, di "non chiamare depressione" il mio
problema, perchè non lo sarebbe, la persona che mi offriva la sua amicizia,
non lo accetta, che io sia un depresso e che non "combatta" la mia
depressione con le armi chimiche.
E' questo che intendevo, parlando di "integrazione forzata"....questo tipo
di ricatto, a cui io personalmente mi oppongo con tutte le mie forze.
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di ricatto, a cui io personalmente mi oppongo con tutte le mie forze.
Non è un ricatto, credo: forse è una tua pretesa quella che gli amici
stiano volentieri con te e che debbano non solo rispettarti (cosa
legittima) ma persino volerti bene fino al punto di annientare sé stessi
per te: questo, se accade, è una cosa bella ma non puoi pretenderlo da
persone che vogliono bene anche a sé stesse e che tengono alla propria
felicità. (così mi sembra di avere interpretato le cose, ma forse mi
sbaglio).
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Punti di vista... quando sono depressa, allora sì che mi sono nemica: mi
danneggio, elimino ogni affetto, ogni interesse, per fare spazio ad un
dolore atroce, capace di generare solo isolamento, pessimismo,
incomprensione (mia verso gli altri).
Candi

fisiologiche e psicologiche...
E' vero, e la stessa cosa vale per gli psicofarmaci: lo stesso
psicofarmaco può indurre reazioni diverse in persone diverse, e non è
detto che il primo farmaco che si prova funziona. Pure io, d'altronde,
per miei problemi *fisici* ho dovuto sperimentare piu' farmaci e
metodiche di cura, ma alla fine ho trovato una terapia adatta. Se avessi
fatto i tuoi discorsi, invece, è probabile che non sarei qui a
rispondere ai tuoi post :)
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delle ragioni di questo male....(vedi la mia firma)
Sì, ma a pagare il conto aspettiamo che arrivi l'oste...
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di ricatto, a cui io personalmente mi oppongo con tutte le mie forze.
se tu accetti la tua depressione in quanto parte integrante e non
patologica dle tuo modo di essere sei liberisismo di tenertela e non
combatterla in alcun modo però, permettimi di dire ke sei
un'eccezione, nel senso ke forse tu ti vai bene così e ti senti bene
con te stesso così  e quindi è giusto ke tu agisca( o non agisca) di
conseguenza, ma di solito i depressi non stanno affatto bene con se
stessi e non xchè non riescano a liberare le energie insite nel
loro...etc...etc..ma semplicemente perchè stanno male. Punto.
Quel ke dici è interessante ma è il *tuo*modo di rapportarti e di
vedere la *tua*depressione, credo ke difficilmente sia estendibile
alla maggior parte di coloro ke si sentono o sono depressi, ke
ricorrano agli psoicofarmaci o meno....
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 Mi pareva che lo ritenessi superfluo...
Ecco, allora, mi attacco qui per dirti due cose, le uniche due che credo di
doverti:
a)Sii almeno coerente con quanto hai detto altrove, dove sai tu.Almeno
coerente, se non altro.
b)E' molto curioso che tu ti faccia paladina e testimonial di una cura, che,
stando a quanto dici nel resto del tuo msg, finora su di te non ha avuto
alcun effetto.
Mistero della fede?
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 ricorrano agli psoicofarmaci o meno....
Che sia il *mio* modo di vedere la cosa e di viverla è scontato, e l'avevo
anche precisato; che tu, da parte tua, possa dire a me o a tutti se la mia
visione appartiene o meno anche ad altre persone.....se non posso
generalizzare io(ed è vero), mi spieghi perchè tu però puoi generalizzare al
contrario?
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 "ogni anno sono peggio"...
Ti ringrazio...
Beh, la frase di tua madre la penso anch'io spesso...dal punto di vista
didattico, ogni anno davvero è peggio.
Ma io mi trovo bene coi ragazzi, devo loro molto, soprattutto ai più
scapestrati e lazzaroni...con loro c'è sempre stato un feeling particolare,
non so spiegarti il perchè :)
Ciao
Stella

 detto che il primo farmaco che si prova funziona.
Esatto.Intanto il corpo continua disperatamente a parlare, a parlare con il
suo linguaggio: ossia con tutti i sintomi fisici della depressione.Continua
a parlare inascoltato.
Se questa mancanza di ascolto perdura troppo a lunga, e si cerca di
sopprimere la voce del corpo, con i farmaci...va a finire che lo si riesce a
far tacere, ma le conseguenze potrebbero essere devastanti.....
Se la terapia farmacologica non è fatta in maniera da essere immediatamente
e contestualmente supportata da un vero e coscienzioso supporto psicologico,
gli effetti imho su un paziente seriamente "depresso" possono essere, anche
laddove i farmaci diano i loro risultati "fisiologici", devastanti.La
rimozione delle origini della depressione potrebbe essere definitiva, e il
paziente potrebbe perdere definitivamente il contatto con il suo autentico
sè, restarne scisso in modo pressocchè definitivo.
Questo non sono io  ad affermarlo, riporto quanto detto da psicologi come
Laing e Miller....
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 familiare, ecc.
Qui cominci ad argomentare in una maniera francamente intollerante, fanatica
e indigeribile.
Mi rifiuto di dare corda a questo tipo di argomentazioni, rispondendo.
Tratti la persona depressa come il "nemico della società", essere che
pretenderebbe di annientare le vite altrui, che minaccerebbe la
"superficialità consapevole"( questa me la segno, è bellissima!) del gruppo,
che minaccerebbe la felicità altrui, insomma un essere pericoloso da
emarginare peggio che se fosse un appestato.
Citerò un bel passo da alcuni seminari di un poeta e pensatore romano, Marco
Guzzi, che ho avuto occasione di conoscere anni fa:
"Se queste rimuovono il problema, altri tentano di rispondere a questa
angoscia della modernità e della sua crisi terminale, potremmo dire,
tornando al medioevo. Sono le varie risposte
fondamentalistiche(.....)Fondamentalismi cmq, e cioè strutture ideologiche
che continuano a illudersi che esista una *risposta bella e fatta*,
preconfezionata, alla quale noi potremmo aderire e risolvere così le nostre
problematiche esistenziali e storiche.Ma ogni fondamentalista(....) è
anch'egli un tardo-moderno, uno psicolabile, ed è molto simile al fratello
nichilista(...)
Il fondamentalista è un nevrotico ossessivo, in quanto ha bisogno di una
rigidezza di sicurezze garantite, che normalmente consolida mediante una
forte aggressività nei confronti degli altri.Tutti i fondamentalisti sono
aggressivi, ti vogliono subito convincere, devono immediatamente
identificare un nemico, e sentirsi in una situazione di pericolo.Insomma,
debolismo e fondamentalismo sono due effetti complementari di una stessa
rimozione."
Vedi un po' se ti riconosci, in questa figura del fondamentalista....a me
pare di poterti riconoscere in essa, dopo aver letto il tuo argomentare
fanatico a proposito della *giusta* emarginazione che il depresso deve
scontare come pena sociale per la depressione, che lo esclude di fatto dal
consesso degli umani "normali".
Terminerò con una citazione drastica e bellissima da Renè Char, grande poeta
e capitano partigiano della Resistenza francese.
"All'uomo devastato la scienza non può fornire altro che un faro cieco,
un'arma di angoscia, *arnesi senza istruzioni*.Al più demente: il fischietto
di manovra".
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di manovra".
Mi sembra una frase colma di pregiudizio. La scienza è appunto uno
strumento nelle mani dell'uomo... se ne puo' fare buon uso o cattivo
uso.
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Laing e Miller....
Ci sono psichiatri como cassano che hanno un impostazione diversa;
dipende a chi si vuol dare fiducia.
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Visto che state andando abbondantemente OT considero chiuso questo 
Thread.
Se volete continuare siete pregati di farlo in altra sede.
Francesco Aloisi
Moderatore di IDS

 Uhm....non giochiamo sull'equivoco.Gli anti-depressivi, come dice anche la
parola, sono presidi farmaceutici atti a combattere la depressione, non ad
alleviare la sofferenza del depresso.Non sono degli analgesici, in nessun
senso: il loro scopo è eliminare la depressione.
Scusate se mi intrometto nel vostro discorso, ma per esperienza personale
credo che i farmaci non servano a nulla, se le cause scatenanti permangono e
non vengono affrontate e risolte (non dico rimosse), interne od esterne che
siano.
Si può chiedere aiuto, non chiederlo o non accettarlo (perché non si vuole o
non ci si riesce) quando viene offerto.
Ognuno reagisce in modo diverso a stimoli chimici o psicologici diversi.
Ora la domanda è questa: se anche si reagisce "positivamente" ai farmaci, ma
non si trova un equilibrio interiore, la "cura" non diventa un palliativo,
destinato a fallire a lungo termine? Quello che ci *rode* non tornerà a
galla alla prima occasione?
....E non sto parlando di depressioni momentanee, ma di situazioni che ci
portiamo dietro da sempre...
Ciao
alma

 strumento nelle mani dell'uomo... se ne puo' fare buon uso o cattivo
E' vero, la scienza non va demonizzata, dipende dall'uso che se ne fa...
ma nella frase si parlava di "uomo devastato"...penso sia questo il punto
su cui fermarsi.
Ciao
Stella

 Se volete continuare siete pregati di farlo in altra sede.
Mi scuso se ho mandato un altro post prima di aver letto quanto sopra.
Non ne manderņ altri, rispetto la decisione presa, anche se non sono del
tutto d'accordo perchč gli argomenti trattati mi sembravano degni di
interesse e utili per riuscire a capire gli stati d'animo, i sentimenti di
chi vive momenti difficili.
Stella

Thread.
Parlare delle possibilità di amicizia tra un depresso e un
non-depresso è Off Topic su IDS?
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Moderatore di IDS
Sinceramente non capisco per quale motivo porre fine ad un thread cosě
interessante.
Probabilmente per le poche parole  riguardo all' efficacia o meno dei
farmaci antidepressivi.
Ma sono poche parole......e tutto il resto della discussione?
non la si considera?
non mi sembra che stessero parlando del nulla, ma di un argomento fin
troppo interessante, che come pochi forse puň essere considerato IT.
Non sarebbe stato piů opportuno, al limite, un richiamo?
Comunque il moderatore č Francesco Aloisi, e io mi adeguerň.
:((((
nuvolettaxxx

contrario?
no, non genralizzo al contrario.
Riporto solo la mia personalissima esperienza, nella quale, pur avendo
conosciuto diverse persone depresse, nessuno accettava o viveva la
cosa nella maniera in cui fai tu.
Ke questo non implicasse da parte mia l'affermazione ke tu sia l'unico
a vivere la cosa così mi sembrava cosa scontata....
ciao,
