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Titolo: incendio alla ATS (ex Ilva) - (lungo)

Ora che finalmente, a quanto pare, l'incendio alla ATS (ex Ilva, come
amano definirla i media, ma meglio sarebbe dire ex Teksid o ex Ferriere
Fiat, perché è così che si è chiamata per molti anni quella fabbrica) è
stato domato, è il momento di fare il punto della situazione e pensare
al futuro.
Naturalmente non credo che qualcuno di noi, qui sul ng, abbia in mano la
bacchetta magica per far rinascere o per far sparire una fabbrica, che
tra l'altro è di proprietà di una multinazionale; ma quanto accaduto,
secondo me, è sintomatico della realtà industriale torinese ed apre la
porta a degli interrogativi di carattere molto ampio.
Dico che è sintomatico della realtà indstriale della nostra città,
perché quello che è andato a fuoco è uno dei tanti stabilimenti della ex
"galassia Fiat", costruiti ormai alcuni decenni fa, che se da un lato
sono ancora produttivi, dall'altro sono piuttosto datati nelle
infrastrutture. Spesso i vari aggiornamenti della struttura degli
impianti, anche per ottemperare alle leggi sulla sicurezza che via via
si sono susseguite, paradossalmente hanno portato ad una babele di
vecchi e nuovi dispositivi, schemi elettrici, disegni, che allo stato
attuale delle cose è difficile individuare con esattezza (il fatto che i
VV.FF. non trovassero una piantina aggiornata degli impianti ne è un
esempio).
D'altro canto, dico che quanto accaduto apre la porta a degli
interrogativi, perché il futuro di questa fabbrica, come di tante altre
dell'area torinese, è di fronte ad un bivio storico. Da un lato, gli
impianti potrebbero essere ricostruiti e rimessi in funzione, molto
probabilmente con i contributi degli enti pubblici, assicurando quindi
il posto di lavoro agli operai ed agli impiegati. Ciò si inserisce nella
continuazione di una tradizione industriale torinese consolidata, nonché
genera reddito con una produzione a carattere "pesante" (l'acciao) ma
pregiata; però richiederà sicuramente un impegno economico notevole alla
comunità. Dall'altro, la fabbrica potrebbe aver riportato danni così
ingenti da dover essere chiusa definitivamente. Questo rientrerebbe in
un percorso di de-industrializzazione di quell'area, già in atto da
tempo, che permetterebbe un recupero urbanistico e una
ri-naturalizzazione del territorio, come già sta avvenendo
all'Environment Park (che era una porzione della stessa area industriale
delle ex Ferriere Fiat). E' uno scenario positivo per la valorizzazione
di una grande area urbana, ma nell'immediato va a generare un grosso
problema occupazionale e la perdita di un sito produttivo molto
importante.
Voi che ne pensate? Qual è lo scenario che ritenete più probabile e
quale quello che preferireste si realizzasse?
Ciao da Andrea
p.s.: scusate la lunghezza e la terminologia. Mi è sembrato che fosse un
argomento più che sensato per un ng dove si discute delle realtà, delle
speranze e dei destini di una città...
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Ciao da Andrea
Che pensare?
E' già una bella fortuna che non ci siano stati danni alle persone.
Se i danni alle strutture sono molto ingenti (come pare), non penso che 
la multinazionale abbia qualche interesse a ricostruire in Italia.
Anche con contributi pubblici di varia provenienza, potrebbe essere più 
interessante intascare i rimborsi delle assicurazioni e delocalizzare 
extra-UE (con costi di manodopera molto più bassi).
Se aggiungiamo che sono in chiusura anche Rivalta e Mirafiori, a Torino 
abbiamo un bel problema occupazionale da gestire.
Non vorrei che finisse come la città del film "full monty"..... :-(
Forse si dovrebbe puntare su altri settori, come l'aereospaziale, le 
nuove tecnologie ....
Ma sono tutti settori che prevedono continui e cospicui investimenti 
nella ricerca. E non mi pare che per la ricerca (ovvero per il futuro) 
si investa abbastanza.
Un po' di turismo, che non guasta....
Mah, non so che altro dire.
Ciao
Cancom

> Un po' di turismo, che non guasta....
Che in realtà dovrebbe essere la spinta primaria ed economica di un paese
che detiene il 60% delle opere storiche del mondo!
--
Keper

 Un po' di turismo, che non guasta....
Mi pare che in questo senso la città si stia già muovendo, ma le cose
non cambiano da un momento all'altro. Ad ogni modo, oggi capita
abbastanza spesso di vedere turisti a Torino, cosa inimmaginabile anche
solo dieci anni fa.
Ciao
Andrea


 
D'accordo, e questo è un discorso che riguarda l'Italia in generale.
Ma l'Italia è anche un Paese fortemente industrializzato, e se dall'oggi
al domani sparisse la realtà industriale italiana, ci ritroveremmo a
dover importare da altri Paesi credo il 90% di ciò che ci sta intorno.
Per tornare a Torino (altrimenti andiamo facilmente OT) sarebbe ingiusto
misconoscere l'importanza del ruolo che l'industria ha avuto ed ha, nel
bene e nel male, nello sviluppo della nostra città.
La storia di Torino è stata plasmata per oltre un secolo dalla nascita e
dallo sviluppo di attività industriali grandi e piccole (dalla Fiat alle
"bòite" sparse un po' ovunque), con tutte le implicazioni del caso:
l'inurbamento dalle campagne prima, la grande immigrazione dal sud poi,
l'espansione urbana (e le relative connotazioni urbanistiche ed
architettoniche), i disagi delle grandi periferie, le lotte operaie, la
crisi degli anni scorsi e le trasformazioni che seguono alla dismissione
di aree industriali (una per tutte, il Lingotto).
Per questo dico che le conseguenze di una chiusura o di una riapertura
di uno stabilimento siderurgico sono di portata ben più ampia a Torino
che non altrove.
Ciao
Andrea


Andrea
Non so se essere felice o meno di questa
cosa... sicuramente Torino e' una citta' che artisticamente ha molto da
offrire, e non si meritava il limbo in cui era stata segregata, ma d'altra
parte, penso che tutte queste opere di abbellimento e di messa in luce
della citta' siano state messe in atto non tanto perche' gli amministratori
si siano accorti di cosa avessero tra le mani, ma semplicemente perche' era
ormai evidente che Torino come realta' industriale sarebbe andata sempre
piu' scemando, ed abbiano dunque cercato di prevenire instaurando quella
che e' la tipica economia tampone, ovvero il turismo... il problema e' che
il turismo e' molto infido! Oggi c'e', domani chi lo sa! Affidarsi
principalmente al turismo, specialmente quando bisogna concorrere con
realta' piu' note ed indubbiamente piu' notevoli turisticamente, come
Firenze, Venezia, Roma, Napoli, ecc. non sara' certo un'impresa facile! E'
un po' un salto nel buio! E penso che sia proprio per questo che le
amministrazioni hanno ben pensato di foraggiare per bene le grandi realta'
industriali, cercando di evitare di andare allo scontro diretto dall'oggi
al domani... tnato piu' che la conseguenza peggiore della chiusura dei
grandi gruppi, porterebbe ad un collasso quasi totale di quello che e'
chiamato l'indotto, ossia tutta quella serie di piccole e medie industrie
che da FIAT prendevano il lavoro, e che costituiscono a tutt'oggi una buona
fetta dell'occupazione non solo della citta', ma di tutta la regione...
insomma, ragazzi, quello che abbiamo davanti non e' sicuramente un futuro
facile...
Fabiano.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 
Qui le fabbriche come una volta non sono più tollerate (per fortuna).
Ma all'estero, ad es. Rep. Russa, si tappano volentieri il naso pur di 
avere fabbriche, di qualunque tipo.
Per essere ecologici bisogna anzitutto essere ricchi.
E anche su High Tech ci sono problemi. A parte la poca ricerca, ci sono 
i costi elevati.
Ingenieri (anche "in fieri"): è vero che, a parità di know-how, un Ing. 
Inf. nostrano costa come 5 (cinque!) Ing. indiani? Se no perché Big blue 
costruisce il 60% della produzione in India?
Per quanto ci permetteranno di fare ancora i ricchi?
Speriamo nell'aereospaziale e nel turismo(che è meglio).
Ciao
Cancom
PS: ricordo bene che Fiat sta cooperando nella costruzione dei 
propulsori per i lanciatori dell'ESA? Altro che auto!

 costruisce il 60% della produzione in India?
Ehm, scusa la mia ignoranza... che cos'è Big blue? 


 un po' un salto nel buio! 
Questo è un buon motivo per non smantellare del tutto le attività
industriali, che sono già state drasticamente ridimensionate.
Diversificare l'economia, trovare settori diversi ma collegati tra loro,
è fondamentale per non incorrere in crisi profonde.
Ed è per questo che, secondo me, vale la pena di discutere sul destino
di una fabbrica che va a fuoco, perché ne va dell'avvenire di una città,
al di là dei posti di lavoro persi o della cifra che sarà necessaria
alla ricostruzione.


 Andrea
Scusami tu se non sono stato chiaro.
Big Blue è la IBM.
Ciao
Cancom

diventare, più di quanto non sia già oggi, un "polo di ricerca".
Speriamo che la chiusura di tali stabilimenti (se si verifichera'
realmente) sia un incentivo per ricreare una nuova industria
automobilistica improntata all'innovazione, privilegiando l'ecologia,
l'energia solare, o perlomeno quella elettrica.
Speriamo che si tiri fuori un'idea rivoluzionaria, scoperta gia' molti
anni fa... esiste un combustibile perfettamente rispettoso
dell'ambiente : l'acqua... 
Gia', l'acqua idrogeno ed ossigeno, e l'idrogeno e' un combustibile.
(il sole per esempio e' costituito prevalentemente da idrogeno ed
elio).
Non ne so nulla di piu', anche perche' tale genialata e' stata
volontariamente eclissata da chi aveva tutto l'interesse a prolungare
la vita dei suoi impianti industriali per veicoli a combusione.
Sarebbe anche ora di riportare alla luce le invenzioni furbe,
cominciare a darsi da fare nella ricerca e dare il buon esempio nel
resto del mondo.
Fabrox

 che non altrove.
E' chiaro che la chiusura della ATS, per Torino diventerebbe un problema,
non saprei esattamente quanti dipendenti sono assunti nella società e
soprattutto quante società lavorano per il suo indotto, questo fa
riflettere, soprattutto sul fatto che una città che vive prevalentemente
basandosi su poche aziende, diventa una città che rischia un giorno o
l'altro di trovarsi con il c**o per terra.
Sicuramente è meglio avere lo stesso giro di affari, frazionato su più
società.
--
Keper

 elio).
Ci sono stati grossissimi problemi di sviluppo di tale idea...
ho letto (ahimé non ricordo dove) che la soluzione idrogeno
era impraticabile per l'altissima volatilitàà dello stesso...
pensa che botto per un banale incidente...
--
Il Rat Man
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)
per risposte private togliere NOSPAM
dall'indirizzo email

pensa che botto per un banale
incidente...
Si', questo non e' un problema grosso, ma assolutamente
enorme dell'idrogeno! Lo stesso problema ha fatto ad esempio la fortuna
degli aereoplani! All'inizio la tra aereoplano e dirigibile era
serratissima, a decidere la sorte del dirigibile fu proprio il fatto che
all'epoca il pallone era riempito di idrogeno (oggi, se non sbaglio sono
riempiti di elio), e quindi gli incidenti erano  catastrofici!
Per quanto
riguarda il funzionamento del motore ad idrogeno, per fortuna non ha niente
a che fare con il sole... l'unica cosa sulla terra in grado di generare la
reazione che avviene nel sole e' la bomba H... In realta' quello che si
sfrutta e' esattamente lo stesso principio della benzina, ma con alcuni
enormi vantaggi:
- gli scarichi sono costituiti al 100% da acqua
- i
costi di produzione del carburante penso che siano piuttosto bassi:
l'idrogeno potete farvelo anche voi in casa: collegate i poli di una
batteria a que fili di rame, ed immergeteli in un bicchiere d'acqua; dopo
un po cominciano a formarsi delle bollicine (la velocita' e la quantita'
dipendono dal voltaggio della pila). Le bollicine sul filo positivo sono di
ossigeno, quelle sul filo negativo sono di idrogeno.
- presto le fonti di
petrolio si esauriranno, quelle di acqua da cui estrarre l'idrogeno, no!
Ma ci sono anche un paio di svantaggi:
- come sottolineava Rat-Man,
l'alto rischio di esplosione in caso di incidenti
- potra' sorprendere, ma
anche l'acqua e' un inquinante!!! Anzi, in realta', gia' oggi l'acqua (il
vapore acqueo) e' il secondo maggior responsabile dell'effetto serra!
Comunque, detto tutto cio', tornando alla nostra bella citta', non ricordo
dove, ma ho letto un articolo in cui si diceva che l'ATM ha intenzione di
rinnovare il proprio parco veicoli (e' gia' un po' che lo stanno facendo),
e presto ai veicoli a diesel ecologico verranno affiancati proprio mezzi ad
idrogeno. Speriamo bene...


 riempiti di elio), e quindi gli incidenti erano  catastrofici!
Gią ai tempi ero riempiti ad elio, ma solo in Inghilterra.
Ai tempi infatti (dello Zeppelin per capirci) l'Inghilterra aveva posto
un embargo sull'elio (non ricordo perché, penso per via dei regimi
totalitaristi in Europa) e quindi era  troppo costoso procurarselo
(come si sa, l'elio č completamente inerte...)
L'ho scoperto tempo fa in un documentario sulla vicenda
della "tenda rossa", ovvero di quella spedizione italiana dispersa
al polo sud.


 Fabiano.
Si, a Torino stanno testando i bus ad idrogeno, che dovrebbero entrare 
effettivamente in servizio alla fine del 2002. Sarà anche un laboratorio 
per studiare la normativa sulla circolazione dei veicoli alimentati ad 
idrogeno.
(
http://www.comune.torino.it/atm/idrogeno.htm
)
Per le auto, con circa 100.000 euro ci si può comprare una BMW serie 7 
ad Idrogeno. Il problema è che non ci sono "distributori" di idrogeno 
per le strade, e comunque le altre case automobilistiche, crisi 
permettendo, dovrebbero uscire con i modelli ad idrogeno dal 2004.
La tecnologia che va per la maggiore è la "fuel cell", un'idea del Nobel 
Carlo Rubbia, rimaneggiata dalla Nasa (che utilizza il sistema per 
produrre energia ed acqua per gli astronauti).
L'idrogeno dovrebbe essere ottenuto dal metano, direttamente dai 
gasdotti, tramite il processo di "reforming". Quindi immagazzinato in 
particolari e resistentissime bombole.
Il "residuo" della combustione è purissima acqua.
(
http://digilander.iol.it/scionn/petizion.htm
)
Ciao
Cancom

 era impraticabile per l'altissima volatilitàà dello stesso...
Più che altro la storia dell'auto ad idrogeno è un po' come quella dell'auto
elettrica: per ricavare l'idrogeno servono grandi quantità di energia (a
meno che non si usi quello liberato come prodotto collaterale in altri
processi chimici, ad es. mi sembra la raffinazione del petrolio: il problema
è che si vuole sostituire proprio il petrolio!); lo stoccaggio è difficile e
la distribuzione ancora di più. L'auto ad emissioni zero non esiste (salva
forse l'energia solare, che ha altri problemi)... :-(
Marco.

Fabiano.
Per quanto riguarda il rischio esplosioni potrebbe esserci un modo per
isolare il combustibile idrogeno all'interno del veicolo. 
(ci sara' un modo ma non si e' ancora scoperto).
Un modo forse potrebbe essere quello di lasciare un motorino ad
idrogeno al sicuro in garage e caricarsi le batterie del motore
elettrico dell'automobile a fine giornata; peccato che le batterie
attuali siano costose ed abbiano rendimenti bassi...
Per il fattore inquinamento da vapor acqueo, chissa'... si potrebbe
ritrasformarlo in liquido (ottenendo persino altra energia); forse si
puo' raccogliere in un recipiente pressurizzato, che funziona come una
minimacchina a vapore ......
Chiaro che c'e' qualcosa che non torna in quel che ho detto,
altrimenti l'idea sarebbe gia' stata realizzata, credo.
Fabrox

Fabrox


idrogeno. Speriamo bene...
sento puzza di... panda elettriche ...
alex

all'Autogrill quando alla tua macchina "gli scappa"...:p
LOL !
ma se e' vero che quel che scappa e' acqua pura basta imbottogliarla e
si risparmia pure sull'acqua minerale !! ;-)))
Fabrox

si risparmia
pure sull'acqua minerale !! ;-)))
ehm... io della roba che e' passata in
un motore a scoppio non penso che sarei molto disposto a bermela...


Fabiano.
e perche' no ?! ;-)))
ps: per caso conosci l'uso delle cyber-faccie ?
Fabrox

Fabrox
Ciao, Fabiano.


me!)
Beh, anche lei mi ha ribadito l'effetto dannoso di un prodotto di
reazione come il vapor acqueo...
Le ho detto che il vapore e' ancora una fonte di energia sfruttabile
(basta ricavare lavoro dalla pressione che questo esercita in un
recipiente chiuso).
Mi ha risposto che e' poco fattibile per un problema di dimensioni e
di peso. Le ho detto che si potrebbe usare una minimacchina a vapore,
anche se tutto dipende dal volume di vapor acqueo prodotto nell'unita'
di tempo. Insomma, la cosa sarebbe pure fattibile a livello teorico,
ma ne io, ne lei abbiamo idea delle quantita'.
Poi il discorso e' finito li' perche' sono arrivate le pizze... :-)))
Fabrox

Poi il discorso e' finito li' perche' sono arrivate le
pizze... :-)))
Beh, basterebbero due conti per avere una cifra molto
approssimativa (ma abbastanza per avere un'idea delle quantita' di cui
parliamo), ma sinceramente non ho molta voglia di mettermi a calcolare a
quest'ora di notte! Tantopiu' che non sono nemmeno sicuro di ricordarmi le
formule necessarie...


formule necessarie...
Beh, non credo sia solo questione di reazioni di chimica, bensi' di
rendimento del processo, e rendimento del macchinario adoperato.
Non sapendo come avviene tutto cio' (in pratica) ogni conteggio
teorico rimarrebbe pura fantasia perche' quei fattori inciderebbero
moltissimo. Solitamente un rendimento di 0.3 per una macchina e' gia'
considerato un record (cioe' 70% di energia dispersa sottoforma di
calore)
Pero' se ti vien voglia di fare una disquisizione in proposito sono
ben lieto di leggere :-)
Fabrox