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Titolo: 2 pseudo amici

Ciao a tutti,
avevo già scritto un post un mesetto fa ma non ha mai visto la luce,
boh...vabbeh, volevo chiedervi un consiglio.
Anni fa (4) conobbi una ragazza, ed entrambi subito divenimmo amici. Io ero
in un periodo buio, soffrivo di attacchi di panico e mi decisi proprio in
quei giorni ad iniziare un percorso di analisi. Dopo 1 annetto di analisi
iniziai a comprendere che il rapporto tra me e lei, almeno da parte mia, era
in realtà un forte innamoramento. Mentre cercavo di capire la maniera più
giusta per dirglielo, una sera ci uscì un bacio, che mi mise ancora più in
crisi, considerando che lei era molto indecisa se dare un'altra chance al
suo ex. Così presi coraggio e le esposi i miei sentimenti. La risposta non
fu tragica, mi disse che non sapeva cosa fare tra me ed il suo ex, e che
voleva tempo per pensare.
Dopo 3 lunghissimi mesi, la risposta fu che lei amava il suo ex. La presi
con normalità, e decidemmo che l'amicizia sarebbe finita lì. Dovete anche
sapere che lei studia in una città lontana e che il suo ex abita lì.
Ora, dopo 2 anni di silenzio (ed anche di litigate via sms), la settimana
scorsa succede una cosa inaspettata: mi manda una mail dicendo che vorrebbe
uscire a cena con me.
Siamo usciti, sono stato coperto di regali che mi ha comprato in questi 2
anni e che non mi ha mai dato, poi mi ha detto che sta vivendo un momento
difficile (penso siano proprio attacchi di panico, la vita è una ruota che
gira...) e che torna definitivamente qua. Naturalmente, continua il rapporto
a distanza col suo ex.
Mi ha anche detto che pensa che l'amicizia possa rinascere, ripartendo da
capo. Io volevo dirle che di amicizia non se ne parla dopo tutto quello che
è successo, ma tutti i miei discorsi sono naufragati quando l'ho rivista,
perchè ho capito che tanto io sono ancora innamorato. Però ho accettato di
ripartire con questa amicizia.
E' vero, io forse mi sto ri-incasinando ex novo, ma non pensate che ci sia
una gran confusione anche da parte sua? Anche perchè in questi giorni,
tranne ieri, ci siamo sempre sentiti via telefono.
Per quel poco che posso capire, siamo 2 incoscienti.......o no?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Per quel poco che posso capire, siamo 2 incoscienti.......o no?
Certo che lo siete, ma non è proprio questo il fascino dell'imprevedibile, 
di quello che non ci si può aspettare dal corso degli eventi? Ti assicuro 
che se faceste queste cose con raziocinio sarebbe tutto molto più noioso... 
e prevedibile :)
Tutto imho, eh! 

 Per quel poco che posso capire, siamo 2 incoscienti.......o no?
no, tra i due il solo incosciente sei tu. Se non hai il coraggio o la
voglia di tagliare con lei, sii pronto almeno alla sofferenza che ti
aspetta.

 Per quel poco che posso capire, siamo 2 incoscienti.......o no?
Forse :-)
Però viverla giorno per giorno per vedere come va non è una cattiva idea; 
potete sempre dire di averci provato e non è andata.

 Per quel poco che posso capire, siamo 2 incoscienti.......o no?
Tu forse, lei non c'è motivo di considerarla tale al momento.
Ciao.
-- 
Ainsi qu'un débauché pauvre qui baise et mange
Le sein martysé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange. 

 i regali.
L'amicizia non li spiegherebbe?



Potrei anche essere d'accordo, perņ sottolineo un aspetto. Io nelle ultime
volte in cui ci eravamo visti avevo esternato tutti i miei sentimenti,
sentimenti forti di una persona innamorata, e lei stessa aveva vacillato
davanti ad una simile esternazione, nel senso che era andata in confusione
tra il suo rapporto in essere e lo stare con me, tanto che si dovette
prendere 3 mesi di pausa per capire cosa provasse.
Ora, č certo che io vado incontro ad un casino e per fortuna ne sono
consapevole (anche se oggi comincio a pensare che veramente potri rimanerne
scottato), ma lei č troppo intelligente per non pensare che stiamo
percorrendo una via incerta: insomma, io non offrirei mai amicizia ad una
donna che so che sino ad un anno fa era innamorata di me, se lo faccio o
sono un ingenuo, oppure sono consapevole che mi vado ad incasinare....
No?


 L'amicizia non li spiegherebbe?
Uhm... regali fatti e conservati per 2 anni in attesa di... mi sembra un po' 
debole la scusa dell'amicizia (passami il termine scusa); poi tutto č 
possibile.

 No?
No. Applichi ad altri i tuoi pensieri ma in realtà tu non sai quel che passa 
dalla testa di lei (fatta eccezione per quel che lei stessa ti ha 
comunicato) e non potrai saperlo fin quando non le parlerai chiaramente. Sai 
solo che ha parlato di AMICIZIA e di nient'altro.


 Per quel poco che posso capire, siamo 2 incoscienti.......o no?
Parla per te.
-Stefano 

> con un desiderio a cui lei adesso magari non puo' corrispondere.....

 fulmine >> ma non per questo sara' meno profondo.
Pure l'amicizia puo' essere "profonda" ma che dall'amicizia nasca "amore"
perche' si crea una dipendenza ("indispensabile") e' quantomeno assurdo.
-Stefano

 donna che so che sino ad un anno fa era innamorata di me,
Ma qui non si parla di "sino ad un anno fa" o di "sino alla settimana
scorsa" o di "sino a ieri" ma di ben *DUE ANNI DI SILENZIO* e di quasi *TRE
ANNI DI DISTANZA* dal momento in cui hai rivelato i tuoi sentimenti.
In due/tre anni la vita e i sentimenti possono cambiare radicalmente.
Non per niente in questi anni di lei non ti e' interessato minimamente.
Solo *DOPO* averla rivista sono riaffiorati questi "sentimenti".
-Stefano

 perche' si crea una dipendenza ("indispensabile") e' quantomeno assurdo.
Come sbagli..... non solo la vita, ma anche la letteratura ti dan torto. 
Pensa a quel che scrive Proust sulla mandcanza che rivela quanto piu' e 
diversamente contava per te qualcuno/a dato sino ad allora per scontato.
E posso raccontarti di donne che han cambiato partner piu' volte per poi 
scoprire un sentimento diverso verso l'amico/a che era il/la confidente di 
questi amori
Non nego pero' quel che dici, per la tua sensibilita' sara' cosi'. Quel 
che mi urta e' la pretesa di trasformare cio' che i sentimenti 
suggeriscono  A TE in una regola generale. Questo si' e' assurdo....

 
No non mi sono spirgata o tu non mi hai capito, parliamo di una persona 
con cui c'e' gia' stato un rapporto

 confidente di questi amori
Ancora una volta non vi è traccia di amore. Cambiare partner e "scoprire un 
sentimento diverso per l'amico" non ha nulla a che vedere con l'amore.
Anche a me capitò di "scoprire un sentimento diverso per un'amica" ma non 
era certo amore nè deve esserlo per forza.
Oltretutto non ha nulla a che vedere con la dipendenza.


 Questo si' e' assurdo....
Quoto.
-Stefano 

 Perché dovrebbe essere cosě?
Io quando voglio davvero bene, sento il bisogno di avere vicino chi amo, che mi
prenda a braccetto, che mi accompagni, che mi parli, che mi guardi, che mi
pensi.....
Quando non c'e' non penso che a lei, un distacco anche momentaneo mi mette in
agitazione, e solo nell'intimita' mi sento bene, viva, calma...
Per me la persona che amo diventa indispensabile. Mi diventa indispensaile per
vivere.
Io la vivo cosi', naturalmente se si tratta di un sentimento davvero profondo,
quel che le mie amiche intendono quando dicono  << l'hai presa secca...... >>
Sara' sciocco, o saro' io che son troppo languida, non so, pero' mi sembra che
anche altre persone vivano cosi' l'amore. Per me e per costoro la persona che
amiamo e' indispensabile.
Se tu e moltissimi altri la vivete diversamente io mica dico che << sbagliate >>
dico semplicemente che voi la vivete cosi'. Ognuno ha la sua misura. 
Ma, come ti dicevo nell'altro messaggio che vedo hai frainteso, quel che mi
sembra sbagliato e' il voler generalizzare, tu scrivi << Amare una persona non
vuol dire che questa sia indispensabile per noi. >>
Per me e' cosi'invece, guarda un po' ! 
Se per te no, scrivi << per ME amare una persona non vuol dire che questa sia
indispensabile per ME >>

 indispensabile per ME >>
Mi dispiace ma se un oggetto e' bianco non e' bianco "per me" mentre "per 
te" puo' essere verde.
Una volta definito cosa sia l'amore, esso e' quello ("bianco") per chiunque. 
Non ci puo' essere qualcuno che decida che l'amore sia altro ("verde").
Per questo motivo diventa inaccettabile che la persona che afferma di 
"amare" ... con tradimenti e/o percosse e/o ogni altra forma di 
violenza/mancanza di rispetto/altro il partner stia veramente provando quel 
sentimento chiamato "Amore".
-Stefano 

 quel sentimento chiamato "amore" non e' certo una novita'.
Sai che sei proprio maleducato ? 
Non val la pena di discutere con te. 
Fra l'altro il tuo costante spostare il discorsa dal piano dell'esperienza
(confusa e discutibile fin che vuoi, ma vera ) a quello dell'eccesso di
astrazione e puntigliosa pignoleria sulle parole mi fa sospettare che tu di
vissuto in quest'ambito ne abbia  ben poco.....

 Sai che sei proprio maleducato ? 
mi sembra che semplicemente Stefano abbia espresso in maniera 
determinata e con rispetto ciò che pensa (che fra l'altro condivido).
-- 
Sparirà con me ciò che trattengo, ma ciò che dono resterà nelle mani di 
tutti.
--Rabindranath Tagore

"Stefano De Cesari" ha scritto
[cut]
onestamente non capisco il senso di questa risposta.
Valeria ha detto che (per lei) "amore" IMPLICA "bisogno".
tu hai risposto:
che "amore" è diverso da "bisogno",
che "bisogno" non implica "amore",
che si può parlare/pensare/guardare senza essere presenti,
che "prendere a braccetto" non implica "amore",
cioè una sequenza di affermazioni che non c'entrano una mazza con 
l'affermazione di Valeria, nel senso che non contraddicono nulla di quanto 
da lei affermato.
per carità, son tutte cose sacrosante eh, ma il senso quale sarebbe?
e dove starebbe il suo "confondere le cose"?
gazie, ciao
carlo

 mi fa sospettare che tu di vissuto in quest'ambito ne abbia  ben poco.....
Di quale "ambito" parli?  Dell'ambito *DEI SENTIMENTI* o dell'ambito 
*DELL'ESPERIENZA (di cosa non si sa)*?
-Stefano 

> , di cogliere << regole generali >> che ovviamente non esistono, invece di
dire << per me e' cosi', io la vivo cosi'.... >>

 questa sia indispensabile per ME >>
Non credo di aver frainteso nulla.
L'amore ha una sua definizione, secondo la nostra lingua e la dipendenza non 
vi trova posto.
Per questo non cambio ciò che ho scritto, non è un qualcosa che penso sia 
legato alla visione che ognuno può avere del sentimento d'amore ma piuttosto 
al significato stesso della parola amore.


 invece di dire << per me e' cosi', io la vivo cosi'.... >>
Sei tu che non hai usato il "per me" nella tua affermazione sulle "regole 
generali che ovviamente non esistono".
Prendine atto che accusi gli altri di comportamenti che *TU* tieni per 
prima.
-Stefano 

 e dove starebbe il suo "confondere le cose"?
Rileggiti il post, magari lo trovi da solo una volta che hai *IL CONTESTO* e 
anche *TUTTO* quello che ha scritto VALERIA.
-Stefano 

 eliminato pretendendo poi di conoscere "il senso".
non ho eliminato niente, il tuo post è ancora lì.
io ho solo fatto una sintesi delle tue risposte. E' sbagliata la sintesi? 
parliamone.
poi ho fatto un'affermazione e una domanda, a cui hai risposto 
rispettivamente "se lo dici tu" e "rileggiti il post, magari lo trovi da 
solo".
ciao
carlo 

 dire << per me e' cosi', io la vivo cosi'.... >>
Il significato del termine "amore" è valido PER TUTTI, non dipende dalla 
maturità di una persona.
Non puoi dire di amare una persona che picchi e tradisci, per fare il solito 
esempio.


 treno e lo chiama "automobile" che sta sbagliando.
Perfetto. Tu hai la verita' e correggi la povera stupida . Fai notare. 
Quel che  non riesci proprio a capire del mio modo d'intendere il mondo dei 
sentimenti e' che , per stare altuo esempio,  se tu vedi un treno e un'altro 
un'automobile, per ciascuno dei due quello  e' il modo soggettivo di vivere la 
cosa. 
Non c'e' una visione << giusta >> e una << sbagliata >> ma solo due 
sensibilita' diverse.
Che possono confrontarsi e anche rispecchiarsi, perche' no ? .....  tu invece 
credi che la tua verita' (treno) sia quella giusta e chi ha una visione 
diversa ( automobile) sia una che sbaglia.
Forse c'e' una motivazione diversa nel tuo (mio ?) non capire, alla fin fine, 
a me piace , se si parla di sentimenti e di amore, mettere   qualcosa di 
personale  e amo leggere qualcosa di personale e sentito che qualcun'altro si 
sente di scrivere. A te sospetto piace prevalere in una specie di duello 
dialettico.
Se e' cosi' , allora ti muovi su un piano che non e' il mio e non mi 
interessa. Se vuoi ti posso dar ragione ben volentieri in questi tuoi giochi 
verbali, in fondo a volte non capisco nemmeno bene dove vui andare a parare...

 e "rileggiti il post, magari lo trovi da solo".
Questo dopo *LA RISPOSTA ALLA DOMANDA PRECEDENTE* che era collegata.
Ma d'altronde basta tagliare il contesto.
-Stefano 

 in fondo a volte non capisco nemmeno bene dove vui andare a parare...
Magari perche' troppo presa dal voler vedere a tutti i costi "giochi 
verbali" e "duelli dialettici" e "verita' rivelate"?
-Stefano 

> << dimostrarti che il mio pensiero e' piu' giusto del tuo ? >>
E' per questo che non  lo capisco su temi tipo << se amo la persona che amo mi 
e' indispensabile >>. 
Come puoi dire di no ? PER ME e' indispensabile, io la vivo cosi', per te no ? 
Vuol dire che hai una diversa sensibilita'.

 per te no ? Vuol dire che hai una diversa sensibilita'.
O forse sta solo cercando di farti notare (e con lui altri) come non abbia 
molto senso esprimersi attraverso i "PER ME".


 senso farlo). Ma tu hai parlato di AMORE.
Caro amico, ho cercato di leggere con distacco quel che mi hai scritto. Con
distacco significa che non mi sono accostata alle tue parole con l'idea
preconcetta di trovarle sbagliate. Cosa che percepisco in vari interventi che ho
letto qui. E' cosi' davvero ? Non lo so, ti descrivo una mia
sensazione.Librissimo tu di dire che la tua e' diversa......
Mi son resa conto di essermi fatta trascinare in un dibattito, cosa  che non amo. 
Ho detto come la vedo io, se altri ritengono scemo questo modo di vedere amen,
che importanza ha per me ? Io non dovrei ribattere, perche' ho imparato non
senza dolore, che ciascuno ha la sua misura
Ma che sensazione ho da tuue queste parole ? Forse nulla, non ho la pretesa di
essere  intelligente e nemmeno mi importa, ho letto una volta una frase talmente
bella che l'ho fatta mia  <<  lunga e' la strada dall'intelligenza al cuore >> 
Vedi, io, da quel che ho vissuto nella mia vita  mi son fatta un'idea, e cioe'
che l'amore con la A maiuscola non e' di tutti. 
E' di tutti l'affetto, magari legato all'attrazione che da' vita poi a matrimoni
meravigliosi, a buone vite, a figli felici e cosi' via. Cose che io non ho, mi
potresi dire tu. E sarebbe vero.
Ma l'amore e' qualcosa di diverso. E' un sentimento che ti brucia e ti
trasforma. E che non ha niente a che fare con la serenita' e la gioia intesa nel
senso piu'  borghese del termine.
L'amore e' un sentimento doloroso, inquietante ma stupendo, l'unico che val
davvero la pena di essere vissuto, costi quel che costi.
Mi vengono in mente questi pensieri quando tu parli di dipendere ma anche di 
picchiare in rapporto all'amore.
Io credo, perche' la vivo cosi',  che nel vero amore tu non solo dipendi dalla
persona che ami ma sei talmente lei stessa che nemmeno si puo' porre la domanda.
Tu dipendi dal tuo cuore per vivere ? Si. Nel vero amore la persona che ami e'
il tuo cuore, dipendi dal suo respiro come lei dipende dal tuo.
Anche sul tasto, molto molto delicato della violenza (o della sottomissione o
del desiderio di possesso assoluto)  io credo bisogna stare molto attenti a non
confondere
Io metterei in galera il marito  che picchia la moglie per sfogare le sue
frustrazioni. Anche peggio. Anche MOLTO peggio
Ma c'e' anche una violenza dei sentimenti. C'e' anche un amore cosi' forte che
arriva a cose che la morale piccolo borghese non comprende
Domandati perche' i grandi amori nell'arte son sempre legati al senso della
morte, perche' Giulietta non puo' non morire, ascolta la morte di Isolde di
Wagner... che ti suggerisce questa musica al di fuori di ogni morale, di ogni
regola, perche' troppo in alto  ? 
Caro amico la finisco qui, e' meglio, non leggere questa mia come << polemica >>
rispetto a quel che dici. 
Non mi interessa il dibattito  << intellettuale >>
Vorrei solo che tu capissi che ci son vari modi di vedere il mondo. 
 
Non rispondermi citando una parola qui e una la' per dimostrarmi che ho torto.
Se ti fa piacere ti dico gia' a priori che hai ragione. 
Non mi importa di << aver ragione >> . E dopo questa che mi sembra di doverti,
non mi lasciero' piu' andare al bavardage
Mi son sentita di  dire come la vivo io. Nient'altro
 

 Vuol dire che hai una diversa sensibilita'.
*SENTIMENTI* e *SENSIBILITA'* non sono la stessa cosa.
-Stefano 

 Questo dopo *LA RISPOSTA ALLA DOMANDA PRECEDENTE* che era collegata.
già...
ciao
carlo 

 Non mi importa di << aver ragione >> .
Eccome se ti importa di "aver ragione".  Non per niente non hai risposto 
nemmeno ad una domanda di quelle che ti sono state poste.
-Stefano 

 Mi son sentita di  dire come la vivo io. Nient'altro
Fa' come vuoi, io sono qui per discutere. Se vorrai farlo bene, se no potrà 
farlo qualcun altro o si potrà chiuderla qui.


>nemmeno ad una domanda di quelle che ti sono state poste.
Non ho ragione perche' non ho una teoria da opporre alle tue, mi son limitata 
a dire come la vivo io. E trovo assurdo che qualcuno mi dica che non e' 
giusto. Ma con che diritto ?

 E trovo assurdo che qualcuno mi dica che non e' giusto.
Ma che cavolo significa "non e' giusto"????   "Non e' giusto" ... COSA?
-Stefano 

 >> Ma ti rendi conto di dove ti trovi? .................
Ma tu riusciresti a dire con un pensiero chiaro e semplice e dotato di inizio 
e fine, non in questo modo frammentato e dispersivo, quale e' la cosa che ho 
detto che ritieni sbagliata e perche' ?

 con questo "amare veramente".
intervengo nella discussione per dire che l'implicazione è per
definizione univoca.
A (ama veramente) ==> (implica) B (sente il bisogno di)
B è implicato da altre situazioni, ma ciò non sposta la validità della
relazione A==>B.
Se B è implicato solo da A, ecco che stiamo parlando di una
coimplicazione (<==>), ovvero di una relazine biunivoca, ma non è
questo il caso.
Mi pare che la critica di Carlo sia proprio su questo punto e
francamente posta così è assolutamente condivisibile.

 francamente posta così è assolutamente condivisibile.
:-)
ciao
carlo

 detto che ritieni sbagliata e perche' ?
Magari prima tu dovresti saper rispondere, con risposte chiare e semplici,
dotate di inizio e fine, alle domande che ti vengono poste.
-Stefano

 relazione A==>B.
Il problema e' che tale "relazione" non e' detto che sia una "implicazione"
ne che vi sia realmente.
Infatti qui c'e' solo A e B.  Ed e' da mostrare che vi sia un reale legame
tra loro e che tale legame sia una implicazione univoca.
-Stefano

 
Perfetto. Ti diverti a prendere una frase e a farci le pulci, non sei in grado 
di fare il piccolo sforzo necessario per esporre un pensiero un minimo 
articolato dal principio alla fine
Sono contenta che (implicitamente) giustifichi il fastidio che provo a leggere 
le tue continue polemiche su ogni frase. 
Un gioco arido da ragazzino di terza media. Che non ha niente a che fare coi  
sentimenti. 
Su cui e' possibile riflettere , certo,  ma in altro modo. Un modo piu' umano, 
piu' attento all'ascolto dell'altro, piu' delicato.....

 piu' attento all'ascolto dell'altro, piu' delicato.....
Oppure *DISCUTENDO* visto che si e' in un *GRUPPO DI DISCUSSIONE*.
Poi durante/dalla *DISCUSSIONE* possono nascere "riflessioni".
-Stefano