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Titolo: Amicizia tra depressi e non depressi

su cui fermarsi.
Non ho capito: a me sembra una frase suggestiva ma poco felice, secondo
me. La scienza (da "scio" = "sapere") se illumina con il sapere il corpo
dell'uomo devastato forse puo' aiutare gli altri a prendersene cura...
se l'uomo devastato non è piu' in grado di provvedere a se' stesso.
Oppure consideri l'uomo devastato ormai un uomo perduto?
Ciao,
Marco
-- 
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 Oppure consideri l'uomo devastato ormai un uomo perduto?
L'ho intesa ( ma qui ci vorrebbe Maschera) nel senso che "l'uomo devastato"
ha bisogno di chi presti attenzione prima di tutto alle ferite della sua
anima (psiche, chiamala come vuoi) e poi a quelle del corpo.
Ciao
Stella

 Calcutta era una gioia stare tra i lebbrosi...
Il paragone fra i lebbrosi e i depressi mi sembra davvero perfetto, lo dico
senza ironia.
A parte la sciocchezza su Madre Teresa....che dubito abbia mai fatto i salti
di gioia, a vedere tanta gente sofferente, malata, agonizzante, disperata,
bisognosa di cure.Madre Teresa era una donna che voleva amare anche, anzi,
soprattutto le persone che soffrivano.
Tu invece vuoi amare solo quelli che sono come te.
Io non disprezzo nessuna delle due posizioni, sia chiaro.....ma tu non hai
il diritto di rappresentare Madre Teresa come una specie di sadica o di
masochista.
Dicevo...effettivamente le persone depresse sono i lebbrosi della società
occidentale.
Respinti ai margini, emarginati extra moenia proprio come un tempo( o in
altri luoghi) accade con i lebbrosi.
Ciò che spaventa dei "depressi" è soprattutto il terrore di esserne
contagiati, proprio come con i lebbrosi.Solo l'amore può vincere questo
terrore, come l'amore di Madre Teresa lo ha vinto nei confronti dei
lebbrosi.
Ma non tutti, anzi, pochi sono capaci di questo amore.
E non sto parlando dell'amore esclusivo, quello che solo fra due "partners"
si stabilisce: parlo dell'amore di chi, nell'altro uomo, vede sè stesso,
vede l'altro in quanto una parte di sè, cui non vuole rinunciare- un'altra
figura di sè, che ama come ama sè stesso.
Ma nel nostro tempo sono sempre meno quelli che amano così, e io non ho
certo voglia di passare per un santo: anche io non ce la faccio.
Faccio parte anche io di questo tempo in cui per sentimenti così forti non
c'è quasi più spazio.E tuttavia non mi sento giustificato, per questa mia
debolezza, dal fatto che questa sia una debolezza comune a tanti.
Mi sforzo invece per mantenere e recuperare in me un volto, che abbia occhi
anche per gli altri.Perchè?
Perchè non riesco proprio a capire come potrei vivere, senza gli altri,
senza ri-conoscermi( conoscermi di nuovo), attraverso gli altri.E se
cercassi solo le persone simili a me, che cosa conoscerei più, di nuovo?
Saprei sempre quello che già so.
E quest'ultima affermazione, credo, spiega benissimo le intenzioni di chi
rifiuta il diverso, per es. definendolo "depresso" e confinandolo, come i
lebbrosi, al di fuori della società.
Cordialmente, Maschera
--
"Ci procura anche un piacere segreto vedere che la gente intorno a noi non
si accorge
di quello che in realtà le sta accadendo."
(Adolf Hitler)

 anima (psiche, chiamala come vuoi) e poi a quelle del corpo.
Vedrò di dare qualche elemento in più, per la comprensione di quella frase
di Char.
Nel 1969, Renè Char scrive( questa è la citazione completa, che ho ascoltato
in un seminario- non conosco il libro da cui è tratta):
"Le civiltà, grasso superfluo.La Storia fallisce, Dio in assenza di Dio non
scavalca più i nostri muri diffidenti, l'uomo bramisce all'orecchio
dell'uomo, il tempo si svia, la fissione è in corso.Che altro?
All'uomo devastato la scienza non può fornire altro che un faro cieco,
un'arma di angoscia, arnesi senza istruzioni.Al più demente: il fischietto
di manovra".
Già così, la citazione risulta forse più chiara....si sta parlando dell'uomo
devastato, inteso come l'uomo occidentale- l'uomo immerso nelle "paludi
dell'Occidente", per dirla con Rimbaud; l'uomo autore della rivoluzione
tecnologica, come della devastazione bellica della prima e della seconda
guerra....l'uomo di una civiltà, quella occidentale, sotto tanti aspetti
sfinita, esaurita nelle sue energie vitali, nei suoi ideali fondanti( ed è a
questo che allude Char, nella prima parte della frase).
In quegli stessi anni, Char era venuto a contatto con un grande pensatore di
questo secolo, Martin Heidegger....che stava ripensando la tecnica e la
scienza moderna, ponendole in questione( cfr. "La questione della tecnica",
in "Saggi e discorsi", Mursia).
La scienza moderna, secondo Heidegger, con la sua arma pratica, la
tecnologia, riduce l'uomo prima a oggetto, e poi addirittura a parte
integrante dell'"impianto", l'apparato organizzato entro cui tutto deve
trovare perfettamente il suo posto, il suo valore d'uso potremmo dire.
Credo possa essere definitivamente esplicativa la risposta che Heidegger
diede, proprio negli stessi anni, nell'unica intervista concessa nella sua
vita, quando gli venne chiesto della sua critica alla scienza e alla tecnica
moderna:
"Tutto funziona.Questo è appunto l'aspetto inquietante: che tutto funziona,
e che il funzionare spinge sempre a un ulteriore funzionare, e che la
tecnica strappa e sradica sempre più l'uomo dalla terra.(...)Non ci
rimangono che rapporti puramente tecnici.Non è più la terra, quella su cui
oggi l'uomo vive.Recentemente ho avuto un colloquio, in Provenza, con Renè
Char(..)
In Provenza si stanno installando delle basi missilistiche e la campagna
viene devastata(...)Il poeta, che certo non si può sospettare di
sentimentalismo(...)mi diceva che lo sradicamente dell'uomo che ora sta
avvenendo è la fine, a meno che il pensare e il poetare non riprendano,
ancora una volta, il loro potere non violento".
Il terribile si mostra, nel fatto che oggi tutto funziona perfettamente.E
che l'uomo può inserirsi in questo mondo perfettamente funzionante, solo se
egli stesso si dispone a funzionare altrettanto perfettamente.E questo ci
riporta, in modo perfettamente circolare, al discorso degli psicofarmaci...
Che però qui non possiamo fare più, per decisione del moderatore.


. La scienza (da "scio" = "sapere") 
a furia di parlare di asimov.... ;-)

Io non credo proprio.
gia'

Io non credo proprio.
No.... occorre avere una base di valori condivisi, ma le diversità sono
cio' che rendono ricca un'amicizia. Se, ad esempio, entrambi siamo due
geni dell'informatica e non sappiamo nulla di storia, la nostra
frequentazione non aggiunge nulla al nostro sapere. Ma se io capisco di
PC e tu di storia possiamo entrambi arricchire le nostre conoscenze.
Però è lo stesso discorso del mare e della montagna: occorre trovare dei
punti d'incontro e non intestardirsi sul fatto che quello che piace a
noi è la cosa migliore in assoluto...


Troppo facile aiutare stando a 10 km di distanza...
Appunto: ma quell'aiuto che, se posso, cerco di dare non mi permetto di
chiamarla amicizia. Tu forse sì?


 a parlare inascoltato. (Maschera)
La presenza di litio nel sangue o la produzione in eccesso di potassio da
parte del cervello, non dice un bel nulla della depressione, ne di qualsiasi
altro stato dell'uomo.  Psicofarmaci, antidepressivi ecc... sono droghe,
godono dello stesso statuto delle droghe: e droga è ciò "serve", a stare
meglio, a scavalcare il male finchè a effetto la sua azione (almeno questo
per un certo senso comune).
Sono forme appagamento, "quasi-cura", di oblio, necessarie semmai o rituali;
alcuni antichi popoli ne facevano uso per accostarsi al loro dio, loro
felicità...
E l'angoscia? l'angoscia che fa cadaveri, l'agoscia che uccide, l'angoscia
paralizzante, l'angoscia? E' una malattia? Di cosa fa parte? Di un cervello
(altrui)? Di un anima (altrui)?
Pare di si, essendo ciò che vien posto di obliare...indottamente (con
farmaci naturali o artificiali, cmq indottamente).
Un farmaco vale un altro...l'importante è dimenticare a quanto pare... star
meglio, a tutti i costi.
Ma non dimeticar questo o quella cosa, no, ma chi si è, ma il proprio modo
di esprimersi, ma la propria sensibilità. Perchè?
Perchè è NECESSARIO CURARSI? perchè si è malati. Perchè un corpo malato è un
corpo infetto, e dunque non un corpo, non il "giusto corpo", ma corpo
d'altri, irriconoscibile, cui porre rimedio, da drogare, ma di droga buona,
quella accettata dalla piccola "comunità dalla consapevole superficialità".
La stessa comunità che riconosce i problemi solo dalle loro soluzioni, ossia
che accetta un problema solo quando risolvibile, ossia ancora "solvibile".
Mi spaventano i modi di persare "comunitari"; c'è sempre un esercito a
difesa di una comunità, come paladini a difesa di una idea. Perchè vien
chiesto sempre di scegliere, prima ancora di chiedere chi sei; vengono
chieste sempre le generalità invece di domandare da dove si viene.
E' che bisogna accettare di essere lo Stesso, lo stesso di tutti, di
chiunque; bisogna sottomettersi allo Stesso, secondo Identità, per essere
Riconosciuti.
Oppure pagare la propria differenza (già da sempre posta), con la moneta
degli anormali, dei drogati, deigli stranieri: diventando il "tipo umano"
per la comodità di chi ha trovato rimedio e parola al male.
Ma, per restare in tema, l'amiciazia paventata tra depressi e non-depressi
mi sembra una follia. l'idea stessa di scegliere delle specie di uomini,
ragionando sulla reciproca compatibilità, mi fastidia.
Cosa pensi sia un depresso? Un operaio? un bagnino?
Perchè si deve parlare di "un depresso". E' il solito modo di giudicare e
correggere! 
L'idiosincrasia verso i "depressi" manifesta unicamente l'idisponibilità
ragionata verso il dolore, la volontà a tutti i costi difesa di felicità, a
tutti i costi, ad ogni costo, anche il più misero.
Che vuol dire "se vi può essere amicizia tra depresso e non-depresso"?
Che si può essere amici solo se prima si mostrano le proprie generalita?
E sapere chi *sei*?
Piuttosto mi pare pregiudizievole porre il problema in questi termini.
Perché la definizione di depresso si basa unicamente, in questo caso, su
dati chimico-emotivi ritenuti comuni, denunciando in tal modo la nolontà
cosciente di asservire in un unico "genere" la singolarità di un "caso", di
un individuo. 
D'altra parte, non stupisce affatto che i "non-depressi" riconoscendosi in
una Stessa categoria non fatichino nulla ad applicare, sotto le stesse
condizioni, lo stesso procedimento a tutto ciò che da loro differisce.
L'amicizia non è un fatto a priori. Non lo è l'amore. Non lo è il male.
Tuttavia, chi decide è il singolo, in nome del proprio (altrui) benessere.
 con rispetto dovuto
eliogabalo
-- 
Loro si piegavano, quando
ci udivano sopra di sè,
falsandolo tra-
scrivevano il nostro nitrito
in una delle loro 
lingue illustrate.
 
                        P. Celan

Tuttavia, chi decide è il singolo, in nome del proprio (altrui) benessere.
Vedi sopra (cioè sono d'accordo, ma imho cio' non toglie di validità a
quanto sopra).


 noi è la cosa migliore in assoluto...
Ma qui stiamo parlando di un rapporto fra adulti, non fra bambini viziati e
capricciosi...
Ciao
Stella

  per essere amici in Real ed in Virtual Life
mi accetti se mi iscrivo ?
cosi' imparero' finalmente cos'e' l'amicizia...

sta bene?
posso farti una domanda ?
E se un tuo amico con cui ha una splendida amicizia e ti trovi
benissimo "diventasse" depresso ?

 Tuttavia, chi decide è il singolo, in nome del proprio (altrui)
benessere.
e ancora:
l'espressione "anima-di- corpo" che vuol dire esattamente?
Grazie, ciao
Stella

capricciosi...
Ci sono bambini viziati e capricciosi a tutte le età :)


 se non c'è questo....
Scusa la banalità...ma per te che caratteristiche deve avere un amico?
Ciao
Stella

 Stella
Grazie innanzitutto.
Cercherò di spiegarmi concisamente.
Ciò che ho contestato è un'evidenza, un evidenza posta e da taluni
consacrata, ossia quella di dare una visione dicotomica del uomo.
Dire che il dapresso è un malato "vuol" dire già porre subito l'accento su
una sola faccia del problema: il corpo.
Fatto questo, in tal modo si giustifica la tesi che il depresso, in quanto
malato, ha un male al corpo, e in particolare al cervello che non produce o
in eccesso produce "qualcosa".
Io sostengo solo che tale visione delle cose nasce dalla solita divisione
dell'uomo in ente che ha un anima "e" un corpo, un anima e poi un corpo, o
viceversa, corpo, da un lato,e anima, dall'altro cmq.
E così, a mio avviso, da questo criterio nasce anche la presunzione di
"adeguare le due parti", voglio dire: nasce la cura. Curare il corpo
affinchè l'anima sia libera da certe "sostanze", da certi "pensieri"; per
star meglio, e perchè?
perche la colpa è di un corpo che mal funzionando "nega" la giusta-vera (o
bella) visione dell'anima.
poi... per smentirmi...
tutto il suddetto val poco, giacchè non esiste "il depresso", come non
esiste amicizia con "un depresso"; queste sono figure appartenenti a una
economia di pensiero, di sentimenti, ad una comunita che "vuole" il "suo"
legittimo benessere riconosciuto.
con rispetto


Scusa la banalità...ma per te che caratteristiche deve avere un amico?
Ovviamente ogni rapporto di amicizia è una cosa a se, ma schematizzando
io penso che ci siano due tipi di "amicizia".
Una è quella dalla frequentazione abituale, dall'uscire spesso insieme,
ecc.  ed il rapporto è basato non sul reciproco affetto ma sul reciproco
egoismo, sulla reciproca volonta' di star bene. Noto spesso, però, che
questo tipo di amicizie regge finché le due (o piu') persone stanno bene
entrambe, e piu' che amici li chiamerei appunto persone che si
frequentano
Esistono poi degli amici che, magari, pur vedendosi di rado, sanno che
possono contare l'uno sull'altro quando ce n'è bisogno. Qui il legame
non è dato dall'egoismo, ma all'opposto, dall'altruismo e dagli affetti.


bella) visione dell'anima.
Scusa, posso farti un esempio terra su questa dicotomia corpo-anima?
Se io cammino con delle scarpe riempite di frammenti di vetro (causa
fisica) sento male ed il dolore mi fa pensare solo al male che sento
piuttosto che alle belle ragazze che passano (risultato psichico), e se
qualcuno mi dice "Guarda che bella bionda" io dico "Statti zitto, che ho
da pensare al mio piede che mi fa male".
Tu cosa mi consigli: di cambiare scarpe o di riflettere sul mio dolore?


 Tu cosa mi consigli: di cambiare scarpe o di riflettere sul mio dolore?
Potrebbe sempre accadere che una ragazza più generosa di altre, colpita dai
tuoi lamenti, si fermi ad aiutarti.
E che tu, ammirandone la bellezza e il cuore, decida di toglierti- o farti
togliere- finalmente quegli inutili frammenti di vetro, dalle scarpe.
Ma sono tante le possibilità....perchè ridurle sempre e cmq a due?Forse
perchè ormai siamo abituati a ragionare secondo un codice binario(1,0,1,0)?
Efficace sì, ma che mancanza di fantasia...


Efficace sì, ma che mancanza di fantasia...
I masochisti sono di una fantasia sfrenata...


 non puoi colpevolizzare la comunità di ciò.
C'è bellissimo passo di "finale di partita" di Becket che citerò a fronte di
questa strategia:
Clov -   "M'hanno detto: Ma è questo l'amore, ma si, ma si, devi credermi,
vedi bene che...
Hamm -   Articola!
...che è facile. M'hanno detto: Ma è questa l'amicizia, ma si, ma si, te
l'assicuro, che vai ancora cercando. M'hanno detto: Ecco, fermati, alza la
testa e guarda questo splendore. Quest'ordine! M'hanno detto: Andiamo, non
sei mica una bestia, pensa a queste cose e vedrai come tutto diventa chiaro.
E semplice! M'hanno detto: Tutti questi feriti a morte, con quanta scienza
li curano.
Hamm -   Basta!
Clov -   Io mi dico...qualche volta, Clov, bisogna che tu riesca a soffrire
meglio di così, se vuoi che si stanchino di punirti...un giorno."
 
 
con rispetto


 non è dato dall'egoismo, ma all'opposto, dall'altruismo e dagli affetti.
"L'amico dà senza chiedere, riceve senza domandare."
(Alberoni  L'amicizia )
Ciao
Stella

 I masochisti sono di una fantasia sfrenata...
Ma come tu saprai bene, i masochisti non c'entrano nulla con le persone che
soffrono di quella che abbiamo deciso di etichettare, come depressione.


 depressione.
Ecco, più che umiltà, la chiamerei "consapevolezza", coscienza dei propri
limiti(che è molto più dell'essere umili: è qualcosa di andare orgogliosi,
casomai).
Il contrario del sogno di onnipotenza, insomma.
Cordialmente, Maschera
--
"E' praticamente ovvio che
esistano altre forme di vita".
(Bluvertigo)

di stare bene per non urtarti. Stando, in effetti, ancora peggio.
beh ma allora chi ci sta insieme e' un coglione,IMHO
Avere un minimo di tatto mi sembra d'obbligo ma averne ancora di + con
chi non sta bene, e' il minimo...
E poi mi sembra strano che uno depresso finga per non urtare l'altrui
suscettibilita' ma non ho avuto esperienze in merito...