Newsgroup: it.discussioni.sentimenti
Titolo: l'amore e la pena di morte

Ciao a tutti,
sono un ragazzo di 21 anni da Treviso e Vi seguo da parrecchio tempo.
Ho trovato questa lettera su questo sito dove si tratta della pena di morte
http://www.arpnet.it/~insieme/endeavor.htm
.
Trovo che sia veramente struggente e che ci faccia capire dove può arrivare
la forza dei sentimenti veri.
Leggetelo mi raccomando !!!
----------------------------------------------------------------------------
---
LE PERSONE AMATE
Di: Kathryn Nevin
Io sono quello che voi potreste chiamare un paria sociale, anche se
guardandomi non potreste capirlo. Non ho nessuna stranezza evidente. Non c'è
niente di visibilmente sbagliato. Come la maggior parte delle persone, sono
anonima, sconosciuta. Ma se andaste in profondità, non mi considerereste più
nello stesso modo. Diventereste nervosi. E come la persona che amo, ai
vostri occhi verrei condannata. Ci deve essere qualcosa di sbagliato in me.
Nel migliore dei casi, devo essere l'infelice vittima di un criminale. Nel
peggiore, potrei essere una sorta di complice nel crimine. Anche le persone
che conosco, che amo, e che mi sostengono hanno avuto il loro momento di
meraviglia - e ancora ne hanno - come può veramente amarlo? E che succede se
lui è realmente colpevole?
Sono una delle persone amate: gli inascoltati familiari e amici dei
prigionieri nel braccio della morte. Sono una delle persone di cui raramente
sentite parlare - o se sentite qualcosa al massimo si tratta di poche parole
dette da un'insegnante delle medie che dice "è stato un problema fin
dall'inizio". A volte sentite di una donna che sposa un serial killer di
bella presenza e ottiene molta attenzione sulle copertine dei giornali, dopo
di che tutti si fanno una bella risata su quanto sia stata stupida. Ma ci
sono alcuni di noi che sono sotto ogni punto di vista persone normali, ma
che costantemente, giorno dopo giorno, vivono con questa sentenza di morte
che gli pende sulla testa. In molti casi, quelli che amiamo sono nel braccio
della morte non perché sono dei mostri ma perché hanno rifiutato di
patteggiare una pena al processo. Troppo poveri per potersi assicurare
un'adeguata rappresentanza legale, sono andati incontro a una sentenza
totalmente sproporzionata rispetto a quello che hanno fatto - o, nel caso di
mio marito, a quello che non hanno fatto.
Quando cominciai a scrivere questo articolo, volevo dedicare molto tempo a
parlare di come la pena di morte sia inequivocabilmente sbagliata. Potrei
farlo. Dio sa che le ragioni sono molte. La verità è che se mai c'è una
ragione per me per oppormi alla pena di morte, è perché mio marito Jack
soffre ingiustamente sotto il suo peso ogni giorno. Come succede a quelli di
noi che gli vogliono bene. Così mentre potrei elencare moltissime ragioni
per opporsi alla pena di morte, per me salvare la vita di Jack è la ragione
più grande. Potrei riempire pagine e pagine spiegando la sua situazione
legale, e se pensassi che questo potrebbe aiutare il suo caso a questo
punto, lo farei. La mia intenzione però non è persuadervi a prendere certe
posizioni sulla pena di morte o pregarvi di interessarvi al caso di Jack.
Voglio solo che ascoltiate la mia voce. Voglio che sentiate cos'è amare
qualcuno nel braccio della morte. Voglio che sappiate cos'è per me sapere
ogni giorno che lo Stato sta pianificando di uccidere il mio migliore amico
e il mio più grande amore: un uomo buono, che come molti di noi ha fatto
degli sbagli quando era più giovane, ma che non ha mai ucciso nessuno.
A volte dico a me stessa che Jack sta morendo per un cancro, solo per
provare a convivere con questo. A volte immagino che sia un paziente in
chemioterapia, o che abbia qualche strano morbo per cui debba stare in
quarantena. Mi invento che la sua rara malattia sia fatale nella maggior
parte dei casi, ma che qualche eccezione a volte capiti. Prego per una
guarigione tutti i giorni. Ma il problema è che Jack non sembra malato.
Quando vedo la sua pelle piena di salute e la luce che brilla nei suoi occhi
durante le mie visite, e quando stringo le sue mani calde e forti, mi
ricordo che Jack nella realtà non sta morendo di cause naturali. Lo sta
mandando alla morte un sistema giudiziario criminale a volte insano e
corrotto, che nel suo caso ha dimenticato la giustizia.
Poi ci sono delle volte in cui sento di stare morendo di qualcosa. Ci sono
conseguenze fisiche reali a vivere insieme alla pena di morte. A volte mi
ammalo per giorni e sono debolissima senza "nessuna ragione apparente". Sono
andata nell'ufficio del dottore, piangendo, perché il dolore alla testa non
poteva passare. Mi costringo a dormire per dodici o tredici ore per evitare
di dover pensare troppo, e a dispetto di tutto questo non mi sento mai
libera o normale. Posso forzare me stessa a uscire con amici o con i
familiari e mi posso trovare a ridere, e anche a essere allegra in alcuni
momenti - ma l'agonia che ho dentro non si interrompe mai. In ogni momento
il mio cuore può contrarsi e farmi rendere conto del dolore della potenziale
perdita. Il cuore mi si lacera dentro ogni giorno; una parte di me abbraccia
un'enorme speranza e resiste alla possibilità dell'esecuzione, mentre
un'altra parte si stupisce se cerco di prepararmi alla morte. Il mio cuore
si spezza in silenzio.
Non posso parlare del caso di Jack a questo punto per molte ragioni:
strategie legali e il desiderio di proteggere Jack. Se uso troppo la mia
voce o se attiro troppo l'attenzione su di lui potrei bruciarlo; le sue
chances, se mai ce ne siano, potrebbero sparire e lo Stato potrebbe non
lasciarci scampo. L'amore diventa una "minaccia alla sicurezza" agli occhi
dello Stato. Ho le mani legate; ho il cuore legato. Sento che è un rischio
anche scrivere questo, anche dirvi solo questo. Il costante ingranaggio
delle domande gira nella mia testa: può qualcuno o qualcosa liberarmi da
questo dolore? Ci sarà qualcuno che guarderà al caso di Jack trovando quello
che è avvenuto davvero? Qualcuno può fare qualcosa?
Provo a rifugiarmi nelle parole di Gesù Cristo "Non vi preoccupate" e "non
state in ansia per quello che vi succederà domani", ma che io sappia non ho
ancora raggiungo la santità (la Chiesa Episcopale non sta bussando alla mia
porta per canonizzarmi) e non sono sicura che chiunque, che non sia un
santo, possa mantenere una calma compostezza di fronte alla condanna a
morte. Lo so che è solo per la grazia del Signore e la sua forza di
carattere che Jack mantiene la sua sanità mentale e il suo senso
dell'umorismo - e se non fosse per il Signore (e Jack) non sarei in grado
nemmeno di riuscire a scrivere questo articolo.
A quelli di voi che sostengono la pena di morte, nel vostro zelo e nella
vostra ricerca di vendetta, voi dimenticate le famiglie delle persone che
volete distruggere. Giudici, quando voi condannate qualcuno a morte,
condannate a morte anche le persone che lo amano. La pena di morte è
totalmente ingiusta per noi. Amiamo quelli che volete distruggere nello
stesso modo in cui voi amate i vostri familiari. Per voi può essere
incomprensibile, ma pensate per un solo momento: potreste smettere di amare
vostro marito, o vostra moglie, o vostro figlio se venissero condannati a
morte? Naturalmente no. Potreste smettere di amarli anche se commettessero
un grave crimine? Ancora, no.
Se persone innocenti come Jack non possono essere liberate come
meriterebbero, almeno lasciatele in vita. Almeno lasciate che Jack viva, per
poterci stringere la mano durante le nostre visite. Lasciate che possa
entrare dalla porta con il suo bel sorriso, con l'amore nei suoi occhi e il
calore nelle sue mani. E' un uomo che vive, respira, sta bene. E' il marito
del mio cuore. Io amo Jack, e la sua morte non renderà lo Stato un posto più
sicuro, specialmente per il fatto che non ha mai commesso il crimine per il
quale è stato condannato ingiustamente. Tutto quello che farà sarà portare
più dolore in questo mondo. Penso che ci sia già stato abbastanza dolore. So
che è vero per Jack. E per tutti quelli che gli vogliono bene.
 ---------------------------------------------------------------------------
----
Che ne pensate
Ciao
gaspa
ICQ 64559591

Devo essere sincera: io sono una di quelle persone favorevoli alla pena di
morte.
Ho riletto diverse volte il brano riportato dal nostro amico e devo dire che
nonostante la mia posizione, questo mi ha fatto riflettere.
Io credo che la pena di morte serva come "freno"per alcune realtà sociali,
in cui altrimenti si andrebbe allo sfacelo, senza un sistema che possa
garantire delle leggi, che regolamentino la società.
Credo anche che se uno viene condannato, devono pur aver fatto tutti gli
accertamenti possibili del caso, per cui penso che difficilmente ci siano
errori giudiziari.
Certo questi capitano. Ma cosa è meglio allora? Lasciare un serial killer
impunito nel dubbio che non abbia commesso il fatto o punirlo un po' con la
legge del tagione "dente per dente, occhio per occhio"?
Questi sono argomenti che fanno sempre molto discutere.
Non è mai facile prendere posizione.
Anch'io come l'amico gaspa vorrei conoscere l'opinione degli altri
componenti del NG.
Ciao a tutti   Tiziana

Non è mai facile prendere posizione.
I sistemi giudiziari possono sbagliare.
Lo Stato non ha il diritto di togliere la vita a nessuno.
Come nessun altro.
E nemmeno ad uno schifoso serial killer.
(ah dimenticavo..IMNSHO)
 
********* = Kyrya =********************
http://dadacasa.supereva.it/chiara/
tessera n°.30 ISCM
**************************************

 Non è mai facile prendere posizione.
Io sono per quello Americano. C'e' il rischio che uno sia
giustiziato anche se innocente, ma dopotutto e' quello che
succede (quasi) tutti i giorni anche in Italia.
Ciao.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 garantire delle leggi, che regolamentino la società.
Non e' un freno nel modo piu' assoluto, anzi secondo una logica che ha gia'
avuto riscontri nella cronaca nera america, una pena assoluta come quella di
morte rende un colpevole (non ancora catturato) immensamente piu' pericoloso
perche' non avra' nulla da perdere. Se gia' hai ucciso una persona e in
quello stato sei condannato a morte, non e' che se ne uccidi altre due ti
possono ammazzare piu' volte.
Con pene diverse invece anche chi ha superato il limite dell'omicidio (uno)
puo' ancora avere dei freni nel continuare a uccidere.
Fra l'altro considera che nessun criminale prima di commettere un delitto
pensa: "Dunque vediamo che pena c'e' per l'omicidio in questo stato? Ah,
solo 40 anni di carcere! Bene, e' una sciocchezza allora e' deciso, ammazzo
il tizio".
Scusa il sarcasmo poco adatto alla situazione ma e' per rendere l'idea: chi
si appresta a commetere un delitto cosi' grave parte sempre dal presuppoto
che non verra' preso (se e' premeditato) oppure lo fara' in un raptus (se e'
preterintezionale).
In entrambi i casi che via sia o meno la pena di morte non fara' alcuna
differenza.
La pena di morte non dovrebbe essere neppure discussa: non si puo' e basta.
E' un errore pensare di combattere la diffusione del crimine tramite un
particolare accanimento contro i pochi delinquenti effettivaemtne catturati.
Per limitare la diffusione del crimine non si deve punire *molto* quelli
presi, bisogna prenderne di piu', evitare l'impunita'.
Poi una volta arrestati anche delle semplici pene detentive, purche'
scontate realmente, possono essere adeguate alle esigenze sociali.

 scontate realmente, possono essere adeguate alle esigenze sociali.
Il punto è proprio questo caro Paolo.
Quante pene vengono effettivamente scontate almeno nel nostro Paese?
Proviamo a pensare a quegli ergastolani lasciati in semilibertà che uccidono
ancora alla minima occasione......
E non dimentichiamo neppure che quegli ergastolani vengono mantenuti con i
soldi dei contribuenti onesti che pagano le tasse.
Ma forse tutto questo si dimentica troppo spesso.
Io sarei contaria alla pena di morte, se effettivamente il nostro sistema
giudiziario, prevedesse delle pene ben più serie di quelle esistenti per chi
commette dei reati.
Ma a quanto pare (e io parlo per la realtà italiana - in quanto non conosco
quella americana) non accade così.
A chi non crede nella pena di morte vorrei chiedere: se uccidessero un
vostro familiare come la pensereste?( premettendo che il colpevole sia
condannato senza errori giudiziari)?
E' vero che è stato dimostrato che questa pena non agisce come deterrente,
ma secondo voi agisce come deterrente il fatto di pensare che uno che
ammazza una persona non ne ammazza più, perchè invece che avere 10 anni può
avere 30 anni di carcere? Premettendo anche che secondo me una persona, che
commette un omicidio, difficilmente opera facendo questi ragionamenti,
specie se l'omicidio avviene in un momento di follia (come può essere quello
appunto dei serial killer).
Ciao Tiziana

succede (quasi) tutti i giorni anche in Italia.
ecco..appunto...siccome non esiste sistema giudiziario al mondo che
sia infallibile, evitiamo di friggere la gente sulla sedia elettrica
per poi dover andare a chiedere scusa ai parenti 
E cmq è sempre un omicidio. Legalizzato in qualche parte del mondo ma
sempre un omicidio.
Uccidi una persona.
La galera serve per togliere dalla società gente che per la società è
dannosa...e allora la scoietà decide che il deviante non può vivere
nella società..sacrosanto...che se ne stia rinchiuso..
La società , lo stato, non ha alcun diritto di togliere a qualcuno la
vita
a) non serve come deterrente, anzi: pare abbia l'effetto contrario.
b) non ènecessario per renderlo incapace di nuocere: basta che
l'ergastolo sia effettivo. 
c) lo stato non ha diritto di vita e di morte sulla gente, o almeno,
IMHO non dovrebbe avercelo
stando così le cose: a che serve la pena di morte?


cut
cose sacrosante
le sottoscrivo dalla prima all'ultima


avere 30 anni di carcere?
l'unica cosa che agirebbe veramente da deterrente sarebbe che meno
criminali restassero impuniti...è il fatto che molti assassinii
restano senza colpevoli che non va bene, non il modo in cui quetsi
vengono poi puniti.
ciao,



una domanda un po' provocatoria da parte mia: ti "associeresti" ugualmente
se quell'"annesso rischio" di uccidere uno che non ha fatto niente,
capitasse proprio a te o a qualcuno della tua famiglia??
IMVHO il modo migliore per giudicare certe situazioni, sarebbe quello di
introdurci anche un pizzico di immedesimazione...è troppo facile parlare di
"rischio di uccidere un'innocente" quando quest'innocente non lo conosci e
rimane una fredda statistica, diversa, forse, sarebbe la tua opinione se
quell'innocente fossi tu!
D@niele
--
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤
....dimmi solo se hai voglia
di un momento insieme a me,
o io posso sparire adesso,
una foglia che alza il vento...
             (Riccardo Cocciante)
¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤~¤
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

 vostro familiare come la pensereste?
ho *sempre* pensato che, chi venga colpito da un simile fatto, non sia nelle
condizioni di poter giudicare...e questo varrebbe allo stesso modo se
capitasse a me.
E' evidente che vorrei per il colpevole la peggiore delle pene...ma sarebbe
la mia reazione "a caldo", irrazionale, ben diversa da un giudizio equo e
distaccato e si spera anche giusto.
Ma chi giudica, deve giudicare equamente, senza coinvolgimenti, altrimenti
il far-west è davvero dietro l'angolo...
E voglio fare a te la stessa domanda fatta poco più su anche a Tony:
ribaltiamo la situazione...considerando che una pecentuale alta di pene
capitali è stata eseguita su innocenti (per una serie di ragioni, razziali
ed economiche in primo luogo, che sarebbe troppo lungo specificare, ma è
notizia proprio di qualche giorno fa), se uno di quegli innocenti fossi tu o
un tuo familiare e, per un intoppo burocratico non avessi la possibilità di
far valere le prove a tua discolpa, perchè...sono arrivate oltre il tempo
massimo (e sono storie veramente accadute!!!), oppure perchè t'hanno dato un
avvocato d'ufficio colluso con l'accusa (notizia di questa settimana), o
semplicemente perchè non avendo i soldi per un avvocato serio te ne
affibbiano uno d'ufficio incapace, rimarresti della stessa idea riguardo
l'utilità della pena capitale???
Credo che gli errori e le distorsioni, in un qualunque sistema siano
inevitabili (anche se si deve cercare di minimizzarle), ed è già un dramma
doverle riparare monetariamente, magari dopo che uno ha scontato 14 anni di
galera ingiustamente dopo che l'avevano condannato all'ergastolo,
figuriamoci se quell'ergastolo fosse diventato pena capitale..."lo stato
avrebbe ucciso un'innocente" ed io, in uno stato così, proprio non ci vorrei
vivere!
Ciao,
D@niele
P.S. scusate se, nella foga del discorso, mi sono incamminato sulla strada
dell'OT...


 wrote in message
news:8ia8e5$r30$1...@springfield.eden.it...
avevo postato questo msg per fare notare la grandezza del sentimento che
provava questa donna e non per avviare una discussione sulla pena di morte.
credo ci sia un altro NG per questo.
cercate di porre la vostra attenzione sull'aspetto umano e non su quello
giudiziario di questo messaggio.
OK?
ciao
gaspa
64559591


Qui m associo. Vediamo che effettivamente tanti reati (troppi) restano
impuniti. E molti pensano di farla franca per quel motivo.
Per questo ci vogliono pene più severe.
Ciao Tiziana

Per questo ci vogliono pene più severe.
no...ci vuole che si impegnino di + a beccare i colpevoli.
E che le pene + che + severe siano effettivamente 
scontate *tutte*



Penso che restare rinchiusi tutta la vita (la loro *unica* vita) in un buco
di cemento di 4 metri per 4 sia una pena infinitamente piu' severa che una
scarica elettrica di pochi secondi.
Fra l'altro io non sono contrario alla vendetta in se, che e' tanto
imperfetta quanto umana, ma alla morte applicata freddamente dalla
burocrazia di stato.
Voglio dire che se io torno a casa e trovo l'assassino che ha appena ucciso
le mie bambine e' *ovvio* che io lo uccidero'. E non trovo nulla di
incoerente in questo. Io non sono lo stato, non ho come fine ultimo la
redenzione del genere umano. Se tu uccidi chi amo io uccido te. Io pero' e
non lo stato e 20 anni dopo che e' accaduto e tramite dei burocrati.
Ma tutto questo non puo' essere messo sotto forma di legge. Questi sono
istinti, e' rabbia e' violenza, sono tutte cose che la legge tenta di
arginare e controllare.
Io ho visto un reportage su un detenuto nel braccio della morte in cui si
vedeva il condannato che riceveva la solidarieta' dei suoi carcerieri e del
suo futuro boia, un momento prima di andare sulla sedia elettrica.
Erano tristi a doverlo uccidere, ormai lo conoscevano da anni ed erano
diventati amici, ma in qualche articolo del codice penale americano c'era
scritto che loro avrebbero dovuto uccidere quel tizio, perche' cosi' era
stato deciso.
Tutto questo e' barbaro e grottesco e io non lo approvero' mai. L'america e'
indietro di 20 anni in fatto di cultura umanista rispetto all'Europa, e sono
proprio questi anacronismi come quello della pena di morte a dimostrarlo in
modo lampante.
Ciao
Paolo B.

e vabbč..che vuoi che sia..tanto si spera capiti a qualcun'altro no?
Certo che si spera succeda ad altri. Pero' vorrei farti notare un
paio di cosette. Prima di tutto in USA prima di essere giustiziati
passa molto tempo, e quindi c'e' la possibilita' di dimostrare la
propria innocenza. Secondo lo stesso discorso vale nel caso
dell'ergastolo; se io sono innocente non e' bello passare il
resto della vita dentro, a questo punto tanto vale morire.
Aggiungo una cosa, opinione strettamente personale. Io preferisco
MILLE volte essere giustiziato da uno stato che mi ha accusato
ingiustamente di qualcosa piuttosto che essere ammazzato da
una testa di cazzo che va 150 km/h su una stradina di paese
(e questo e' solo un possibile esempio, non parliamo di quelli
che uccidono per rubare 10000 lire o di quelli che uccidono
dopo essere stati scarcerati per "vizi di forma").
E lo sai cosa mi manda in bestia? Che quella testa di cazzo
non si fara' neanche un giorno di galera; se gli va male
gli ritirano la patente (e non e' detto).
E ti ricordo che chi uccide, in due secondi ti processa,
ti condanna ed esegue la condanna. Almeno lo stato ti fa
un processo, ti permette di difenderti e poi alla fine
ti giustizia.
Io credo che siano piu' scandalosi i 20 morti al giorno
che ci sono in incidenti stradali (di cui la maggior parte
con responsabilita' ben precise), o i 50000 all'anno derivanti
dal fumo, o quelli per droga, per mafia, ecc. l'elenco sarebbe
molto lungo.


diversa, forse, sarebbe la tua opinione se quell'innocente fossi tu!
Scusa, ti rimando al reply fatto a Kyrya.


 modo lampante.
Ma che sia indietro dal punto di vista umanitario non ne sono certa, C'è da
considerare che gli abitanti dell'America sono molti milioni in più di noi,
per cui è chiaro che omicidi e reati vari siano maggiori che da
noi.Probabilmente per questo è stato introdotta la pena di morte per cercare
di arginare il fenomeno della delinquenza in forte ascesa. Giusto o
sbagliato che sia, il sistema americano ha pensato di adottare estremi
rimedi a mali estremi.Non sta a noi giudicarlo.
Piuttosto mi sembra di capire dai vari post che molti qui non sono d'accordo
sulla pena di morte, in quanto sostengono che spesso vengono condannate
persone innocenti.
Io penso che gli innocenti non è che siano così tanti, come sembra. E' solo
che la notizia fa più scalpore semplicemente di un condannato a morte che
magari ha stuprato o ucciso.
La differenza è questa.
A leggere alcuni post invece sembra, che quasi tutti i condannati sono
innocenti. Ma non è così.
Mi sembrava doveroso sottolinearlo.
Ciao Tiziana

sangue freddo un altro individuo.
Io mi chiedo, anche nelle reazioni più umane, qual è il motivo che mi
spingerebbe a fare determinate azioni.
Pensandoci bene ciò che io vorrei davvero è riavere in vita il mio
familiare. Ciò purtroppo non è possibile, ed allora reagisco con un
gesto che m'illudo possa placare il mio senso d'impotenza.
Però, se in quel momento la reazione è umana, a freddo mi rendo conto
che in realtà uccidere l'assassino non riporta in vita nessuno:
semplicemente, non serve a nulla, se non a uccidere un'ulteriore
persona.
Ciao,
Marco xxxxx
-- 
____________________________________________________________
Sul mio sito un'introduzione ai newsgroup: 
http://marco.homepad.com/
Mailing List toscana dell'amicizia: 
http://fly.to/cooperativa2000

 scontate *tutte*
esatto questo è il vero nocciolo del problema
ciao Daniele
--------------------------------
etar l'è corar,
           etar l'è arrive
--------------------------------

 Che ne pensate
Che sia struggente e' vero, ma non aggiunge niente di nuovo al problema. A
chi sostiene la pena di morte si potrebbe chiedere: "e se dovesse capitare a
te od a chi ami?". A chi non la sostiene potresti dire: "e se capitasse a te
od a chi ami?" La questione e' complessa perche' si mettono in gioco
sentimenti fondamentali, da entrambe le parti. Forse una soluzione che stia
in una di queste posizioni non esiste: bisognerebbe trovare una risposta in
una dimensione ulteriore, che amplifichi l'orizzonte incernierato da questi
estremi.
Ciao,
Gradiente
--
"Se osservi abbastanza attentamente il tuo problema, ti accorgerai di essere
parte del problema"
 Legge di Ducharme

innocenti. Ma non è così.
se anche fossero tutti colpevoli( e non è così) resta il fatto che lo
stato , se non è totalitario,non ha diritto di vita e di morte sui
cittadini!!!!


molto lungo.
l'elenco sarebbe intemrinabile ma non c'entra un tubo con quello di
cui stavamo parlando.
Cosa c'entrano i  morti per fumo?


condannate a morte anche le persone che lo amano. 
Non sono d'accordo. Si tratta sempre di autocondanna, sia nel caso del 
criminale che nel caso della persona che lo ama. 
-- 
Ciao
Togliere NOSPAM per rispondere via mail.

 Mi sembrava doveroso sottolinearlo.
E' logico Tiziana, non credo che nessuno abbia scritto che la maggioranza
dei condannati sia innocente. Si parla del fatto che anche se uno su mille
e' innocente, sarebbe inquietante pensare che uno Stato, la fonte del
diritto e della legalita', abbia ucciso senza ragione un innocente.
Guurda comunque che io ti devo confidare che se sono tanto intrasingete
sulla cosa e' perche' per me e' inaccettabile uccidere una persona,
qualunque persona.
Questo per me e' un dogma, forse di natura religiosa, visto che sono
credente.
Se la cosa ti puo' consolare (visto che su questo argomento mi sembri in
minoranza qui) io sono anche contrario all'aborto, sempre a causa del mio
rifiuto dell'omicidio legalizzato.
Ma come potrai intuire da sola, su quest'altro tema sarei io ad essere in
minoranza.
(Fortuna che e' OT e non possiamo piu' parlarne! :)
Ciao
Paolo B.

Cosa c'entrano i  morti per fumo?
Be sai non e' simpatico scoprire di avere un cancro
ai polmoni per aver respirato il fumo degli altri.
Eppure e' proprio lo stato che vende le sigarette,
e ci scrive pure sopra che fanno male. Pero' non ho
mai sentito di nessun movimento contro la vendita delle
sigarette. Che strano.
Ciao.
--
Posted from [199.29.68.161] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

sembri in minoranza qui)
E chi lo dice che e' in minoranza?
Ciao.
P.S.: hai visto Paolo, chi va con lo zoppo impara a
zoppicare :-).


[cut a tutto]
risparmia il fiato per rispondere ai miei post io con te non ci
discuto.
prima ti impari la buona educazione.
Certa che non lo farai, saluti.



Ma il tasso di criminalità non è quello che fa commettere i reati, Kyrya?
Scusa ma penso che io te viaggiamo su due pianeti un po' distanti, in quanto
ad idee.
Tiziana


Scusa Kyrya, penso che Tony; forse con parole sbagliate, abbia voluto dire
che non capisce il tuo punto di vista sempre così assolutistico.
Forse dovresti giustificare le tue opinioni qualche volta, nel senso che se
affermi qualche cosa non vale dire "io la penso così" e basta.
Comunque non mi dilungo, altrimenti sarei considerata OT
Con simpatia :)))
Tiziana

 ai polmoni per aver respirato il fumo degli altri.
O magari per aver respirato per anni in una città avvelenata?
Ma a parte questo, sei un sostenitore del caro vecchio "Occhio per occhio"?
Ciao
C.

che non capisce il tuo punto di vista sempre così assolutistico.
No, Tiziana, la mia brusca risposta a Tony si riferisce a ciò che mi
ha detto in un altro 3ad, non in questo...


ad idee.
no: credo semplicemente che tu non sappia cosa sia il tasso di
criminalità.
Il tasso di criminalità di uno stato è dato dal rapporto tra il numero
di reati commessi(generalmente in un anno)e la popolazione totale
dello stato medesimo.
E' un dato non assoluto ma relativizzato appunto per poterlo rendere
paragonabile a quello di altri stati, con popolaizone maggiore o
minore.
[ E' anche un dato sempre un pò falsato e + basso rispetto alla realtà
xchè il numero di reati di cui le autorità giudiziarie vengono a
conoscenza è ovviamente + basso rispetto a quello effettivo.]


 zoppicare :-).
Mmmm, sei un furbacchiotto, tony...  :-/
Prima mi dici "non sono io quello" e poi fai di tutto per farmi pensare il
contrario usando frasi ben note (ma solo a me e a lui)... :-o
Pero' non mi freghi: io non credo che tu sia "illo" pero' penso che non sei
neanche il pacioso tony1964, newbie di IDS che vuoi far credere. :-|
C'e' qualcosa di misterioso in te....
Qual'e' il terribile segreto che nascondi? :-)
Mi hai spiegato molte cose via email ma quello che ancora non hai chiarito
e' il "perche'" hai concentrato le tue ricerche su di me.
Tu sei a conoscenza di tutte le mie gesta su IDS o altri NG, vecchie e
nuove, cosi' come sembri piuttosto informato anche su quelle di persone a me
vicine, amiche o nemiche.
Perche' mai tanto interesse proprio per me? E se poi mi monto la testa?
(Piu' del normale, intendo! #^__^#)
Ciao
Paolo B.
P.s.
Quel discorso che hai fatto a kyrya sul fatto che non hai mai sentito di
movimenti contro la vendita delle sigarette.... ehehehe, vuoi davvero
approfondire l'argomento? ;-)
(Tipo lista di tutti i movimenti anti-tabacco degli USA? ^__^)

per occhio"?
La mia idea in proposito e' esattamente la tua, qualunque
essa sia.
Ciao.
Got questions?  Get answers over the phone at Keen.com.
Up to 100 minutes free!
http://www.keen.com

(Tipo lista di tutti i movimenti anti-tabacco degli USA? ^__^)
Certo che li conosco, e stanno anche vincendo un sacco di
cause. Io mi riferivo alla situazione Italiana, dove e'
sufficientemente provato il danno causato dal fumo, ma proprio
lo stato continua a vendere le sigarette. Mi sembra un
controsenso.


 essa sia.
Sei simpatico, davvero.
Hai un bel chiletto di pregiudizi sulle spalle, eh?
Liberatene, che diventi gobbo. :-)
Ciao
C.

 Mi dispiace ma per ora tu e lei siete proprio in minoranza.
Ma scusate ragazzi ma si vince un premio?
A me non interessa essere in minoranza o maggioranza.
L'importante è poter esprimere le proprie idee ed eventualmente confrontarle
in un clima sereno.
Tiziana

Liberatene, che diventi gobbo. :-)
Se divento gobbo e' perche' passo troppo tempo a scrivere
sul PC. I pregiudizi spesso nascono perche' uno fa certe
esperienze che poi si ripetono e si ripetono. E piu' si
pensa che e' solo un pregiudizio e piu' la cosa si ripete.
Ciao.


 wrote in message
3q735.223363$VM3.1...@news.infostrada.it...

Difatti avevo anche scritto che questo non significa nulla in se.
Solo che tony dubitava sul fatto che tu fossi in minoranza e conti alla mano
(dei nick) mi sembrava una stranza obiezione.
Comunque e' chiaro che non ci sono premi e anche se il premio fosse avere
ragione non e' detto che sia la maggioranza ad avere ragione.
Piu' il clima e' sereno e piu' sono contentone anch'io, ti assicuro! :)
Ciao
Paolo B.

 1965 prego, non darmi un anno in piu'. Pensa hai tuoi di anni :-)
E' proprio perche' pensavo ai miei che ho sbagliato! :-/
Ciao
Paolo B.
--
-----------------------------------------------
Ti diranno che non puoi avere la luna nel pozzo
ma tu hai mai provato a prenderla? - Just do it
UIN 61043246
-----------------------------------------------

 pensa che e' solo un pregiudizio e piu' la cosa si ripete.
E più si ha un pregiudizio, più si fa di tutto per far ripetere la cosa.
Ciao
C.

infierire su una persona ormai gia' resa inoffensiva.
E qui si torna al discorso del mondo relae e del mondo
astratto. Sono d'accordo che si dovrebbe cercare di migliorare
il sistema giudiziario, ma nel frattempo io mi tengo la
pena di morte.


restano impuniti, vedrai come diminusce il tasso di criminalità
Mi spiace che non ci siamo capite.

la cosa.
Certo, adesso ho il potere (la PNL?) per far accadere le
cose. Ma non sostenevi che voi donne non vi si puo'
manipolare? Come faccio a far "ripetere" un mio pregiudizio
sulle donne se voi non siete controllabili?


>restano impuniti, vedrai come diminusce il tasso di criminalità
ho capito....ma io non ho scritto diminuisci i numeri di reati e
vedrai come si abbassa il tasso di criminalità, ho detto diminuire il
numero di crimini che restano impuniti.
E' la certezza della  pena l'unico vero deterrente contro il dilagare
della criminalità.
E la certezza della pena , ovviamente è tanto minore quanto più sono i
crimini che restano senza colpevoli, senza pena.
Il motivo per cui le mie affermazioni sono assolutistiche non è xchè
voglio aver ragione a tutti i costi, ma xchè non riporto opinioni
(*solo*) mie...che magari varrebbero pure poco...ma di illustri
criminologi..e non ricordo che nessuno sostenesse, dati alla mano, che
la pena di morte abbia una qualche efficacia deterrente.



E io acconsentiro' con entusiasmo, sperando che debba fare il testimone ad
un matrimonio e non essere il testimone di un episodio di cronaca nera! :-/
Emmm, io non capisco bene quello che vi state dicendo perche' vi sento
entrambi piuttosto sarcastici, pero' chi lo sa? Iniziate a volervi un po' di
bene? :)

 sulle donne se voi non siete controllabili?
Perchè vedi solo quello che vuoi vedere.
Ciao
C.

Perchè vedi solo quello che vuoi vedere.
L'avevo gia' detto io e quindi non vale. Se non la
smetti di "pappagallarmi" lo dico al maestro (Paolo).


 infierire su una persona ormai gia' resa inoffensiva.
no, non ci siamo.quando il delinquente va in carcere ha GIA' commesso il suo
crimine!!!
e'questo il punto, la paura della pena di morte dovrebbe
scoraggiare dal commettere un crimine.
o quantomeno ilvedere la misera morte del  criminale sara'
 un esempio per il futuro perche' sia vista in un'ottica  sempre
+ negativa la  sua attivita'...

 persone. Altrimenti anceh in guerra uno non dovrebbe uccidere.
ma in guerra uccidere salva altre persone ???e da quando ?
che ragione avrebbero i cittadini dei 2 paesi per scannarsi
tra loro se non esistessero i 2 governi ed eserciti?

 L'avevo gia' detto io e quindi non vale.
Eddai, lasciamela condividere.
Ciao
C.


Adesso sarei diventato il "maestro"? :-o
Io non sono il maestro comunque: charmian per favore non fare il verso a
Tony altrimenti dovro' farti scrivere sulla lavagna: "Non devo ripetere
sempre le stesse frasi".
E questa frase la dovrai ripetere cento volte! ^__^
(Ci vorra' una lavagna molto grande :-)
Ciao "popi" :)


tra loro se non esistessero i 2 governi ed eserciti?
Scusa, ma questa non l'ho capita. Cosa intendi dire?
Ciao.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Beh certo, anche quella ha influito...;-)
Nel senso che se prima magari mi potevi dare
ragione, adesso zero?
 
Ciao.

 + negativa la  sua attivita'...
La sua attivita'?! ROTFL! ^__^
Ci manca solo che gli facciamo anche pagare l'IVA sul fatturato.
Davide: uccidere e' un'attivita' gia' considerata negativa da tutti. Non e'
necessario friggerlo sulla sedia elettrica per divulgare questo concetto.

 necessario friggerlo sulla sedia elettrica per divulgare questo concetto.
benissimo, divulgamelo e cambio idea...

 Scusa, ma questa non l'ho capita. Cosa intendi dire?
secondo te davvero l'uccisione in guerra salva della persone ??

 secondo te davvero l'uccisione in guerra salva della persone ??
Vediamo, se arriva il "nemico" e questo tenta di uccidere me,
ma prima io uccido lui, beh direi di si, visto che come minimo
ho salvato la mia vita.


 perche' qualunque cosa sia, si potra' sempre simulare.
Come fai a farla simulare a lei? Come fai a simulare una cosa che nasce
spontanea tra due persone? Guarda che di solito non c'è bisogno che lui
faccia nulla...nel senso che non deve fare o dire cose particolari...quindi
come fai a simulare il nulla?
Ciao
C.

particolari...quindi come fai a simulare il nulla?
Ok, ma se c'e' il "nulla", non puo' neanche esserci
"attrazione a pelle". Se uno ti attrae (qualunque sia
la ragione) e' perche' c'e' un qualcosa. E allora il
passo successivo e' chiedersi se quel "qualcosa" puo'
essere simulato o meno. Io penso di si.


  Io penso di si.
Ok. Io penso di no.
Ciao
C.

 benissimo, divulgamelo e cambio idea...
Tu non sei ancora convinto che uccidere sia male?

 Tu non sei ancora convinto che uccidere sia male?
Davide non lo so.Ma non credo.
Io sicuramente no. Uccidere un innocente è male.
Uccidere un assassino non so fino a che punto non possa considerarsi male.
Ciao
--
Tiziana

girano con il mitra, sei davvero convinto che tutti la considerino negativa ?
(in effetti i baby killer sono + numerosi in USA che in Italia)



E' meno grave che uccidere un innocente ma se lo facciamo solo per vendetta
e' comunque male.
Io la penso cosi'
Ciao
Paolo B.

 Tu non sei ancora convinto che uccidere sia male?
no, per me e' male uccidere le persone, e per esserlo
non basta avere 2 braccia o 2 gambe o 2 nasi
bisogna comporarsi come tali e non come animali(che
per inciso uccidono per sopravvivere e non per
il gusto di farlo come noi...)

 e' comunque male.
beh, se fosse solo per vendetta sarei contrario.
io penso davvero che in qualche modo serva
io vorrei migliore il mondo no peggiorarlo

 qua
si ma come detto a paolo non si possono paragonare cavoli e melanzane

 scontare le pene in modo effettivo.
Mi sembrava infatti che la pensavi diversamente!!! :-)
--
ciao
Tiziana

 ho salvato la mia vita.
beh, e' un modo di pensare barbaro.
primo non ci sono nemici di nessuno
a nessuno frega un cazzo dei confini degli stati
sono solo 2 -3 pazzi al mondo a cui frega qualcosa di queste
puttanate,
per me potremmo regalare il veneto agli stati uniti e vendere
venezia
ai giapponesi, e vivrei ugualmente bene
ma vivrei megli invce se buttassimo via gli eserciti
e le armi che non sono di nessuna utilita'cosi' dopo
non si potrebbe + fare nulla...
nessuno e' interessato a uccidere te, perche' mai, scusa ?
se la francia domani ci invade io li lascio passare, vorra' dire che
invece di penne all'arrabbiata mi mangero' pate de fois gras...
bleahhh che schifo, morte all'invasore !!!!!

bleahhh che schifo, morte all'invasore !!!!!
Spiacente, ma preferisco le penne all'arrabbiata.


Se vado a svaligiare una banca rischiando la vita ci penso 10 volte, credo..
oddio ci manca che mettano la pena di morte per le rapine...gli
assassini che fanno, li impalano?li squartano come andava tanto di
moda nel Medio Evo?
Siccome si presuppone che la pena di morte venga riservata ad
assassini e serial killer (su questo spero tu sia d'accordo) guardiamo
un attimo ai moventi degli assassini: gli omicidi premeditati alla
Pietro Maso non sono moltissimi, la maggior parte dgeli omicidi(basta
leggere le pagine di cronaca nera) sono perpetrati sull'impulso del
momento...a qualcuno salta una rotella (Hai presente "Un giorno di
ordinaria follia?" con M.Douglas)...vede la moglie a letto col
postino...lo licenziano e decide di buttarsi dalla finestra ma prima
sterimina la famiglia...gli omicidi premeditati non sono molti.
I serial Killer....uccidono per lo + xchè hanno bisogno di uccidere,
in preda ad una qualche psicosi..mica stanno lì a
razionalizzare...anche la certezza della pena a loro li tange poco...
la certezza della pena IMHO serve a dimuìinuire rapine, furti, e,
credo, quegli omicidi che sono premeditati, con un piano...in cui è
previsto il modo per farla franca...a quel punto uno calcola le
probabilità di essere arrestato...e + alte sono e più è probabile che
cambi idea


 cambi idea
Ma io su questo non sarei così sicura.
Nel senso che non credo che chi commetta dei reati (di qualunque genere)
pensi davvero quale percentuale ha di farla franca.
O perlomeno non deve essere un discorso così generalizzante.
Ci possono essere piccoli criminali che magari davvero rinunciano, ma se
andiamo a pensare alle grosse organizzazioni non credo proprio che facciano
questi calcoli, consci anche di appartenere appunto ad una grossa
organizzazione.
Te lo immagini uno con una pistola in mano che sta per sparare che si mette
a pensare:" ok rischio 20 di galera (effettiva) allora non mi conviene",
mette via la pistola, ci ripensa e se ne va.
Per la serie vissero tutti felici e contenti....
Ma dove capita questo?
Forse vivo in un altro mondo.....
Io credo che potrebbe essere un deterrente pei piccoli criminali, magari
quelli che diventano rapinatori, + che altro per necessità.
Ma per gli altri proprio no..
--
ciao
Tiziana

 Spiacente, ma preferisco le penne all'arrabbiata.
appunto...

mette via la pistola, ci ripensa e se ne va.
sì ma il mio post l'hai letto? Ho anche scritto che se uno uccide xchè
gli parte una rotella, sotto l'impulso del momento, o per una
momentanea incapacità di intendere e di volere (la chiamano così..) il
discorso della pena non vale...
sto parlando + che altro per quanto riguarda i delitti premeditati, è
chiaro che se uno è svitato o si svita all'improvviso non gli fai
niente...


 cambi idea
questo discorso non e' sbagliato ma non e' detto che la
pena di morte non accentui il tutto...

 dei diritti dei popoli o cose del genere...
Formalmente credo sia compito dell'ONU (ho detto FORMALMENTE).
Praticamente non ci sono grosse alternative
Del resto credo che tu conosca la regola aurea.


 sě ma il mio post l'hai letto?
Certo che l'ho letto (altrimenti non avrei risposto....mi sembra ovvio), ma
io non parlavo di uno a cui puň saltare una rotella cosě da un momento
all'altro.
Io parlavo degli omicidi premeditati. E mi sembra anche tu da quel che ho
capito (o non ho capito io?).  Sono 2 cose diverse Kyrya.
Se uno pensa di ammazzarti per un qualsiasi motivo e si trova con la pistola
in mano non penso che si mette a fare quei calcoli di cui parlavamo. Lo
dovrebbe fare prima. Ma allora bisogna considerare se e quale beneficio puň
trarre dall'ucciosione di quella persona.
Molti lo fanno per un bel sacco di soldi.
Non ti sembra che potrebbero (e dico potrebbero) rischiare di farsi qualche
anno di galera?
--
ciao
Tiziana

 oltre 1 al giorno...
ma no ....Davide è probabile che io e te viviamo in un altro paese....
Forse non ha guardato il telegiornale...:-))))))
Era troppo impegnata con le statistiche.....
Scusa Kyrya, ma mi sembra che non consideri molto la realtà in questo
contesto.
Ci sono tanti omicidi come quello che tu dici, cioe' di ordinaria follia
(l'ultimo è di oggi), ma non li leggi i giornali, non ascolti la TV?
Ogni giorno sentiamo un bollettino di guerra su persone che vengono uccise
per motivi di faide tra cosche opposte.
O quelli non sono da considerare omicidi?
E allora cosa sono?
--
ciao
Tiziana

 Era troppo impegnata con le statistiche.....
no, con "vivere" ;-)
(brrr, speriamo che non mi senta
senno' chissa' quanti altri punti perdo...)

 ragione quelli che invece ci credono.
si ma contano cosi' poco le tue idee ?
le difendi  sempre con tutta questa grinta ?

 le difendi  sempre con tutta questa grinta ?
Sai l'ultima volta che le ho difese con "grinta",
(PNL) qualcuno me ne ha dette dietro un po', e adesso
sono impegnato con il corso di "buona educazione".
Ciao


 sono impegnato con il corso di "buona educazione".
ok, dipende dalle idee;-)

 un po' troppo comodo, se e' solo per te;-)
Chettedevodi'? Dipende dalla situazione, non ho detto che
non farei lo stesso anche per altri. Non mi e' mai capitato,
e quindi finche' non succede non potro' mai realmente sapere
se saro' capace di farlo o meno. Del resto la mia idea sulla
pena di morte e proprio questa, non tanto come deterrente,
quanto per salvare eventuali prossime vittime (accettando
il rischio che capiti per errore a me).
Ciao.


 e' giusta, per me non e' piu' una opinione, ma un dato di fatto.
beh, ceh uccidere sia sbagliato...

 beh, ceh uccidere sia sbagliato...
... e' solo la tua opinione. Ricominciamo il giro?


 "non lealta'" delle guerre.
beh, ovvio

 no, perche il soldato e' un assassino solo in potenza...
Certo, ma io parlavo di uccidere come difesa.


 necessariamente ucciderlo).
ma  se devi conquistare una regione  sara' perlesue risorse,i
monumenti, il turismo, se lasci rovine fumanti non te ne fai nulla...
a meno che non parlassi degli unni...