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Titolo: Cujo mi ha fatto venire i dubbi...

Dalla discussione con lui relativa alla fiducia (non ricordo pi� il thread), 
mi sono venuti parecchi dubbi.
Il punto � che di una persona ci si fida o non ci si fida; questa almeno � 
stata ed � tutt'ora la mia posizione anche perch� come si stabilisce una 
scala? A percentuali?
Nel contesto dei sentimenti, poi, ha ancora pi� senso perch� non si pu� 
amare una persona se non ci si fida di lei e tale fiducia non pu� essere 
razionata a piacimento.
Per�, c'� un per�, Cujo ha sollevato la questione del fidarsi, in generale, 
in base al contesto.
Ovvero magari mi fido a lasciare il portafoglio, con dieci euro dentro, ad 
un conoscente ma se ce ne fossero centomila di euro, non mi fiderei. 
Riflettendoci ritengo che la questione sia pertinente e sono giunto a delle 
conclusioni sulle quali vorrei vedere che problemi si sollevano.
Posto che quando si ama una persona o quando si parla di amicizia si possa 
anche fare il discorso della "fiducia 100%" (sebbene talvolta tale fiducia 
non ci sia pi� per insicurezze personali che altro) perch� non avrebbe senso 
parlare di percentuali, in tutti gli altri casi una scala soggettiva *si pu� 
fare*.
E' vero, in altre parole, che ci sono persone delle quali mi fido ma "fino 
ad un certo punto". Ci sono conoscenti che so che non toccherebbero mai la 
mia partner, per rispetto a me, e non lo farebbero davanti a persone amiche. 
Per� � pur vero che non mi fiderei al fatto che dormissero insieme, per 
dire.
Cos� come ci sono persone, come si diceva con Cujo, che ritengo siano 
"oneste" ma ci metterei la mano sul fuoco solo entro certi limiti. Nella mia 
attivit� mi sono accorto di questo; ci sono persone delle quali non mi fido 
affatto e ci sono persone oneste alle quali posso dare in fiducia un 
centinaio di euro e so che non perderebbero mai la faccia per quella cifra o 
per cifre inferiori ma altres� non mi fiderei per cifre superiori. In quel 
caso una scala c'�, � soggettiva e magari si valuta di caso in caso, ma c'�. 
Dipende anche da quanto incida la cifra nel mio portafoglio ma mi pare che 
riguardi comunque un discorso di fiducia.
Ragion per cui sia che si parli di estranei o poco pi�, sia che si parli di 
conoscenti con i quali c'� magari un sentimento di affetto o stima; il 
discorso sembra potersi fare.
Ma se la fiducia si pu� avere "in parte" allora il problema "fiducia verso 
il partner/amico" potrebbe comunque porsi ed avere un senso e bisognerebbe 
stabilire perch� si possa fare in alcuni casi ed in altri no.
Boh, ho le idee confuse.
Ciao.
-- 
Ainsi qu'un d�bauch� pauvre qui baise et mange
Le sein martyris� d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange. 

 mi sono venuti parecchi dubbi.
Non credo che i due piani che usi per ragioanre di fiducia( l'amico col 
portafoglio e la persona che si ama) siano assimilabili. 
L'amore per me e' un sentimento profondo e irrazionale, che non governi, 
e' lui che governa te, e puo' ispirarti enorme insensata  fiducia e 
cecita' (.......ci sono indizi di un tradimento ma non li vedo) oppure 
al contrario forme di gelosia del tutto immotivate ma estremamente forti.
Questo accade quando una persona e' particolarmente << presa >> da 
un'altra. 
In questo caso esempi alquanto buffi come quello del portafoglio non 
hanno senso. Una cosa del genere non mi verrebbe in mente neppure 
pensandoci un mese, ma che c'entra ?
Pero' in fondo potrebbe avere un senso, se la  relazione e' 
semplicemente il << mettersi insieme >> con una persona perche' non e' 
spiacevole, e' disponibile ecc........ 
Tantissimi rapporti di coppia e anche matrimoni durevoli e allietati da 
frotte di marmocchi son basate su quello.
Sono rapporti duplici, c'e' l'amicizia/simpatia per un altro essere 
umano e al tempo stesso c'e' una qualche attrazione  fisica (se lui/lei 
e' del sesso giusto per l'altro)
Le due cose convivono a volte bene a volte meno bene, ma i motivi che 
tengono insieme i due son razionali o, se preferisci, ragionevoli.
Su questo piano anche la fiducia puo' essere discussa, valutata, 
soppesata e ragionata. 
Qui magari ci potrebbe stare il << fidarsi in base al contesto >> anche 
se andrebbe interpretato un po' meno grossolanamente, il contesto 
potrebbe essere, che so, l'emergere di una certa stanchezza o 
insofferenza del partner e al tempo stesso un suo cercare qualcosa di 
esterno alla coppia.
Sai quante signore vanno magari a fare un corso di Yoga solo perche' si 
sentono un po' cosi' a causa di un  periodo critico col marito, per cui 
sono diventate un'abitudine e da cui non ricevono piu' stimoli ?
Questa donna, che merita la massima fiducia e ha tutte le migliori 
intenzioni del mondo, pero' si trova in un momento particolare ( diciamo 
in un contesto spirituale difficile)  per cui per  la sua fragilita', 
per il suo sentirsi un po' spersa, vuota e infelice, se capita  un 
concatenarsi favorevole di circostanze   con la persona giusta, potrebbe 
magari anche portarla a lasciarsi andare.........
Lei merita il massimo della fiducia, ma tuttavia accade che qualcosa di 
piu' forte la spinga a cedere con un altro. 
Quando pero' quel che vivi e' vero amore  tu non sei in questo ordine di 
idee e comportamenti, la fiducia come sentimento buono e razionale non 
c'entra un bel nulla, sei ad un livello emotivo ben piu' profondo.
Onde evitare le tue solite critiche fini a se stesse ti sottolineo che 
tutto cio' e' come la vivo io e come la sento io. Niente di piu'. 
Altri la vedranno diversamente. 
Probabilmente chi e' stato cosi' sfortunato da non aver mai vissuto per 
davvero  amori profondi e grandi trasporti, con tutto il cambiamento e 
la rivoluzione che ti creano nell'animo e nella personalita' , non 
condividera' per nulla
Cosi' come  chi ha inseguito solo la ricerca di un/una partner quale che 
sia, per paura della solitudine o per sottovalutazione di se stesso 
(......ne ho trovata una meglio che me la tenga ben stretta !!) non si 
riconoscera' certo in queste parole, le riterra' incomprensibili 
chiacchiere.
E ragionera' di  fiducia (sentimento legittimo verso un amico) perche' 
non conosce il piano del tutto diverso in cui si situano pulsioni 
essenziali e irrazionalmente molto forti come l'amore.
Ma non importa, ognuno la vive per come e', e fortunatamente, non siamo 
tutti uguali.
PS CON L'OCCASIONE FACCIO TANTI AUGURI A TUTTI

 PS CON L'OCCASIONE FACCIO TANTI AUGURI A TUTTI
Auguri anche a te.
Non credo nel Natale ma � l'unica festa che mi illumina dentro.


 Non credo nel Natale ma � l'unica festa che mi illumina dentro.
Per me e' l'unico momento in cui (.....a volte) mi capita di rimpiangere 
un po' di non avere banbini piccoli, quando li vedo in giro per regali 
tutti imbacuccati e contenti per mano alla loro mamma.
Ma mi consolo, a quest'ora in ogni caso i miei ipotetici figli non 
sarebbero piu' piccoli, se ne starebebro  per i fatti loro invece che 
andare a spasso dando la manina a me. 

 un conoscente ma se ce ne fossero centomila di euro, non mi fiderei. 
A mio modo di vedere la fiducia ï¿œ la convinzione che una persona 
(solitamente una persona amata o un amicizia) non ci possa fare del male 
o fare qualcosa che ci arrechi danno. Ed in quest'ottica, concordo, ï¿œ 
totale, o c'ï¿œ o non c'ï¿œ e non ï¿œ possibile graduarla. Direi di piï¿œ, che 
nel caso di una relazione con un partner o di una profonda amicizia, il 
problema della "mancanza" della fiducia non si ponga nemmeno: a mia 
moglie affido 100 euro e la carta di credito indifferentemente, senza 
pormi il problema ..."e se scappa via?". Potrei anche dire che il fatto 
che io mi ponga il problema se ho  fiducia in lei nel momento in cui le 
do la carta di credito, questo ï¿œ un mezzo che dï¿œ la misura che "non ï¿œ 
amore quello che provo per lei".
La questione che pone Cujo, a mio avviso, investe un'altro aspetto della 
fiducia, che ï¿œ una sorta di "valutazione controllata del rischio": ti do 
fiducia se ti affido 100 euro ma non te ne affido 100 mila perchï¿œ non mi 
dai abbastanza fiducia. Insomma ï¿œ legato al rischio che io posso 
correre; penso che Briatore non avrebbe problemi ad affidare a qualcuno 
100 mila euro ma ne avrebbe per 10 milioni (o che so io). Quï¿œ la 
graduazione ci puï¿œ stare ma dipende da me, dal rischio che io posso 
correre ma non certo da una qualche particolaritï¿œ della persona su cui 
la ripongo. E' piï¿œ una questione "utilitaristica", che implica una 
valutazione di circostanze oggettive, piï¿œ che un sentimento o una forma 
di "vicinanza/affinitï¿œ" con qualcun altro. In queste circostanze e caso 
per caso, ï¿œ possibile pensare ad una fiducia "a percentuale".
Ciao

 andare a spasso dando la manina a me.
Ci potrebbero essere i nipoti...
Non ti privare della presenza di bambini, se puoi; non devono essere 
necessariamente i tuoi per regalarti un'immagine di te madre.
Ciao.


 indifferentemente, senza pormi il problema ..."e se scappa via?".
E' proprio questo il punto!
Nemmeno per me si pone ma qualcuno l'ha posto, nel corso degli anni, qui su 
IDS.
Il tuo discorso lo condivido in pieno ed � cos� che risposi a Cujo stesso, 
dicendo che in fondo dipende solo da come valuto il rischio (almeno per 
estranei e conoscenti).
Per� c'� qualche punto che mi sfugge, come se il ragionamento non fosse 
omogeneo.
Se posso "fidarmi a pezzi" (e ribadisco il "SE") di un 
conoscente/estraneo/partner, perch� ci� non � possibile per un amico o per 
la persona che amo?
Non posso comunque considerare un controllo del rischio anche l�?
Se qualcuno fa un discorso simile si pu� escludere che ami la persona che ha 
accanto?


 non "possiamo" controllarli.
Credo che questa sia la differenza non dico tra il nostro modo di pensare ma
bensi' nel nostro modo di essere.
Per me l'istinto non e' una giustificazione, e' qualcosa che prevale (a volte)
sulla ragione che ti porterebbe a considerare correttezze varie e soprattutto
conseguenze.
Non si tratta di << poter controllare >> qualcosa che e' altro da te, sei tu
stessa che inclini verso qualcosa cosi' fortemente che non ne puoi fare a meno.
E non e' una giustificazione, lo sarebbe se dicessi << voglio ma so che e' male
e allora mi giustifico >> un po' come un drogato che dice << io vorrei ma non
posso perche' la dipendenza mi domina >>
Invece io sono sincera , dico  << si voglio >> alla faccia di TUTTO, ma sono
eventualmente disposta a pagarne il prezzo...


 accanto?
esatto, per me se si arriva a dubitare della persona "amata", forse 
tanto amata non lo ï¿œ. Ed intendiamoci, che questo processo di dubbio se 
e quando viene, ï¿œ spontaneo, non volontariamente pensato. In quel 
momento quel dubbio si insinua anche nel rapporto di amore/amicizia con 
la persona.
Comunque concordo che non ï¿œ semplice dipanare una matassa come questa, 
perchï¿œ questa questione investe tanti fattori, spesso solo soggettivi, 
che possono influenzare in un modo o in un altro la "spontaneitï¿œ" della 
fiducia e del rapporto.
Ciao

 domina >>
Beh, � un po' diverso da una dipendenza fisiologica. :-)


 situazione scomoda.
La situazione che descrivi non mi appartiene molto, per una serie di motivi. 
Ma credo di aver capito che vuoi dire.
Potrei risponderti che quel che succedera' dipende da come sento io quel che 
mi sta capitando.
Spesso quando qui faccio un esempio preso dall'arte o dalla letteratura 
suscito sbeffeggi vari. Io pero' credo che arte e letteratura ti aiutino a 
capire meglio quel che sei. Parlano in modo profondo della realta' di uomi e 
donne come noi, non di eventi che capitano sulla luna.
Ti dico questo perche' commentando questo post mi son subito venuti alla mente 
personaggi come Tristano e Isolde o Lancillotto e Ginevra.
In tutti questi casi si tratta di persone come dio comanda, di persone limpide 
e che tengono al loro onore. E che mai tradirebbero chi ha fiducia in loro.
Eppure a un certo punto qualcosa di piu' forte di ogni normale sentimento di 
lealta' o correttezza interviene e li porta a distruggere tutto, anche se 
stessi, perche' non possono dir di no.
Addirittura nell'opera di Wagner (che per me e' al piu' bella musica del 
mondo) lui si inventa un filtro magico come causa di tutto il disastro. Che 
non devi prendere alal lettera, vuol dire che quella passione oscura opera 
dall'interno ma come se fosse una coercizione esterna, troppo forte e non 
dominabile.
Ecco, se mi trovassi in una situazione assimilabile a quelle che mi citi tu ma 
sentissi un coinvolgimento emotivo molto molto forte non mi preoccuperei di 
neint'altro, fiducia, partner, altre persone che sarebbero ferite, conseguenze 
nefaste ecc--ecc-- perderebbero peso e sostanza.
E' ovvio invece che parliamo di situazioni piu' normali, in cui amgari prevale 
l'affetto ragionevole o altri sentimenti meno << notturni >> allora eviterei 
di far del amle a chiunque e lascerei perdere.
Ma se devo essere onesta cio' non avverrebbe per mia bonta' o altruismo, ma 
semplicemente perche' i rapporti di quel genere sono belli e buoni ma in fondo 
in fondo sacrificabili, perche' ripetibili, mentre un forte coinvolgimento 
passionale e' raro e prezioso, se ti capita ti renderai conto che e' l'unica 
cosa che conta per te in quel momento, il resto lo daresti via per niente----

 condividera' per nulla
E se "non condivide per nulla" questo non puo' che implicare che "non ha mai
vissuto per davvero amori profondi" (dei "grandi trasporti" sinceramente non
saprei che farmene), giusto?
Bah...
-Stefano

 ha scritto:
<< "Amore" e "Gelosia" sono due cose che non hanno nulla a che spartire. 
<< Anzi, solitamente la gelosia puo'  indicare proprio una mancanza di 
<< amore e di rispetto per l'altra persona.
Nel mondo dove vivo io molte donne troverebbero brutto che il loro partner 
non fosse geloso, lo considerebbero un segno di disamoramento o scarsa 
attenzione. 
<< "e' particolarmente presa" e "ama" non sono sinonimi.
Nel mondo dove vivo io una persona che ne ama un'altra ne e' presa. Si 
dice cosi'. Lo ama, e' totalmente presa da lui.
<< Infatti parli proprio di fischi mentre si parla di "fiaschi".  
Come sempre la battuta maleducata buttata li' ci vuole, vero ?
<< Guarda che il tuo "mettersi insieme" e il tuo "essere particolarmente 
<< presi" non sono poi cosi' diversi.
<< Ma ne l'uno ne l'altro sono sinonimi di "amore".
Mettersi insieme e' una situazione, essere presi da una persona e' uno 
stato d'animo. E poi, come ho gia' scritto piu' sopra,  nel mio mondo di 
una persona innamorata si dice che << e' molto presa >> di lui/lei. 
<< Ma questo non implica che in tali "rapporti di coppia" e  
<< tali "matrimoni durevoli" sia presente quel  sentimenti chiamato 
*AMORE*.
Esiste un amore non passionale, fatto d'affetto e di condivisione. Ed 
esiste un amore follemente passionale e irrazionale che ti cambia la vita.
Non lo sai ?
Con la parola  amore il linguaggio indica ambiguamente  tante cose, per 
capirci qualcosa bisogna andare a fondo, comprendere,  non etichettare.
<< Se "cede" allora vuol dire che quel legame di *AMORE* con il proprio 
compagno non c'e' piu'.
No, puo' esserci lo stesso. Esistono coppie che si amano ma  che han 
passato momenti in cui uno dei due ha ceduto con un altro/a, per usare la 
stessa espressione. Per mille motivi.
L'animo umano e' difficile e ricco di chiaroscuri. Se lo affronti con 
l'accetta, come fai tu, non andrai mai da nessuna parte. 
Ma che te lo dico a fare , son cose che ognuno deve imparare da se' 
vivendo, non si possono apprendere leggendo un messaggio su un NG o i 
sinonimi su un vocabolario.
<< E se "non condivide per nulla" questo non puo' che implicare che "non 
<< ha mai vissuto per davvero amori << profondi" (dei "grandi trasporti" 
<< sinceramente non saprei che farmene), giusto?
Non varrebbe nemmeno la pena di farti notare che hai rovesciato quel che 
ho detto , ma possibile che pur di polemizzare sempre e comunque a vuoto 
devi tentare di far passare per stupidi gli altri ?
Leggi bene , il pensiero e' 
<< chi non ha vissuto probabilmente non condivide >> 
e non 
<< chi non condivide vuol dire che non ha vissuto >>
Cambia tutto il senso. Ma che te lo dico a fare ? So gia' che dovrai 
tentare di girare pure questa frittata----..
Vedo che anche in clima natalizio non puoi fare a meno di travisare e 
polemizzare sempre e comunque sul nulla. Peccato.
Va bene, e' Natale e visto che mi sento piu' buona  ti ho risposto,  cosi' 
potrai divertirti un altro quarto d'ora a fare a brani pure questi  miei 
pensierini, contento tu..........Buon  capodanno.

 niente----
Per fortuna non tutte le persone al mondo sono come te.  Tantissime hanno
ancora rispetto e amore per le altre persone.
-Stefano

 ancora rispetto e amore per le altre persone.
Questo poi che c'entra non si capisce. 
Da Wagner (di cui non sai nulla )siamo passati a me (di cui non sai nulla) , e 
che nondimeno etichetti come una che << non ha rispetto e amore per le altre 
persone >>.
Che senso ha? In ogni modo se la vuoi pensare cosi' liberissimo,  son fatti 
tuoi, che me ne  importa, solo che mi sembra davvero senza senso....
PS gaurda che non mi offendi mica dicendo quello, la donna cosi' fatta popola 
dalla notte dei tempi l'immaginario maschile con la sua figura  piena di 
fascino oscuro, si chiama << la belle dame sans merci >>
Meglio essere Grimilde, la  strega di Biancaneve o Lulu' che essere banale e 
scontata e noiosamente ripetitiva  come te (in versione femminile, of course)

 Meglio essere Grimilde, la  strega di Biancaneve
..che Biancaneve, giusto? :)
D'altronde Biancaneve e' sicuramente "banale e scontata e noiosamente
ripetitiva", giusto?
*LOL*
Credo che anche questo post continui a mostrare pienamente che razza di
personaggio sei e quanto tu (non) sappia dell'amore :)
-Stefano

 pensierini
Si chiama *QUOTARE* e *DISCUTERE*, anche porgendo *DOMANDE* per comprendere
meglio quanto viene *AFFERMATO* da altri.
-Stefano

 *LOL*
Non so, forse si, c'e' un tempo per Biancaneve e uno per Grimilde. Ma qui mi 
fermo, questo e' difficile da capire.....

 Ma qui mi fermo, questo e' difficile da capire.....
...sopratutto per le pompose arroganti :)
-Stefano