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Titolo: Di cosa ho bisogno?

Alcuni di voi conoscono la mia storia,
quella di mio padre, mi riferisco a quella, si'.
Forse non la ricorderete ma non importa,
non sono qui per parlarne ancora una volta, annoiandovi sempre con i soliti
discorsi,
avrei solo bisogno solo di un parere ed eventualmente di un consiglio.
Pensate sia grave che una figlia non riesca a guardare un padre negli occhi?
Penso che qui ci siano molti papa' e forse inconsciamente mi rivolgo per lo
piu' a loro.
Per me sta diventando un dramma, e' piu' forte di me,
non riesco a guardarlo negli occhi per oltre 2 secondi se mi guarda anche
lui,
non riesco a comunicare con lui, mi blocco psicologicamente e finisce cio'
che non e' mai iniziato: il dialogo.
La stessa cosa avviene a lui, non ha idea di cosa voglia dire instaurare un
dialogo con le proprie figlie
e di conseguenza questo dialogo non e' mai esistito.
Mi sono auto analizzata per capire le ragioni di questa mia "chiusura" nei
suoi riguardi,
e ne ho trovate tante, pero' non giustificano nulla, ammesso che ci sia
qualcosa da giustificare.
Cosa devo fare?
Lui sta male ma non intende andare in ospedale, non vuole essere aiutato e
non lasciandosi aiutare sta distruggendo se stesso, sta dando un calcio alla
vita ed io sto cadendo nel suo stesso baratro perche' pur sapendo che un
giorno potrei pentirmene, non riesco ad aiutarlo come vorrei, non riesco
neanche a dirgli che dovrebbe lasciarsi curare, e' terribile!
Sono stata poco chiara, lo so,
ma mi sento cosi'.. cosi' confusa!
Un abbraccio a tutti,
radem.

......
Se non si riesce parlare per me non e' una cosa leggera, comunicare e'
importante.
Per affrontare una situazione difficile occorre essere forti anche per
sopportare le ferite.. cominciare a parlare puo' voler dire anche
ferirsi.. il blocco non lo devi giustificare lo devi abbattere se vuoi
andare oltre.
Penso che devi fare qualcosa, anche qualcosa di piccolo, ma fallo, e se
non riesci devi trovare un aiuto, un piccolo aiuto puo' servire a tanto.
E' difficile dirti qualcosa, penso a quello che farei io,ma come puo'
aiutarti?..usa i sentimenti che provi se vuoi bene a tuo padre.. se
sentisse il dolore e l'affetto assieme forse reagirebbe 

guardarlo negli occhi per oltre 2 secondi se mi guarda anche lui,
Scrivigli.
Scrivigli in una lettera quello che pensi e che gli vuoi dire.
Cosi' non dovrai guardarlo negli occhi.
Dopo magari sara' piu' facile una volta che sai di avergli gia' detto
tutto.
-Stefano

 ma mi sento cosi'.. cosi' confusa!
ogni giorno osa qualcosa di più, da due seconrdi passa a tre... e poi a
quattro e via dicendo. Lo sguardo dice molto, e qaundo non si riesce a
"sopportare" a sostenere lo sguardo del proprio padre significa che troppe
sono le cose non dette. Ricordati una cosa, non costa nulla mettersi in
gioco per un solo giorno, ma quel giorno può cambiare la tua e l'altrui
esistenza, vale la pena provare...
Xero°Kelvin
Xe...@firenze.net

 ma mi sento cosi'.. cosi' confusa!
ciao cara,
penso che non devi colpabilizzare di niente
 mia madre aveva un padre alcoolico e aveva molto vergogna di lui, non lo
guardava mai nei occhi da piccola, pero' dopo l'età di 20 anni è stata madre
(di me) e si è sentita in dovera di dirgli cio che pensavo della sua
attitudine.
 come lui faceva soffrire tutta la famiglia sopratutto la sua madre la mia
bisnonna e la sua moglie mia nonna.
quantdo il suo esempio non era bello per suoi fratelli e sorella , al questo
periodo molti piccoli . certo lui ha ascoltato 5 mn poi la mandata ad
occupparsi della sua famiglia dicendoci che non si sà mai cosa fara lei
della sua vita. DIceva che lui faceva la sua e non doveva giudicarlo , non
aveva vissuto tutto cio che lui aveva vissuto.La mia madre ha tentato di
portarlo sforzandolo in cura, ma non si è ma guarito del Bere. E' morto di
questo quasi 8 mesi dopo, e prima di morire la mia madre è andata al
ospedale, lui era molto male, il fegato era scopiato e lui soffriva il
martiro, pero' ha persistato nelle sue scelte di vita, dicendo che erano sue
fino alla fine. Nemeno ha avuto rimpianto per la gente che lasciava da sola
e senza risorce, la mia zia piccola aveva 4 anni, mia nonna ha dovuto
lavorare forte per curare le 3 bambini che rimaneva, che lui lasciava senza
di niente.
Mi ricordo che mia madre gli ha detto : ma sei stato propio un egoista con
la rabbia al cuore, ma niente gli ha fatto cambiare idea.
 ora ti ho racontato questo per farti capire che anche sul letto di morta,
uno che ha deciso la sua vita, non cambia idea, e non devi prendere la sua
non responsabilità per te. è sua scelta di vita, fai del meglio per la tua e
non colpabilizzare.
non ricordo la tua storia ma comunque non c'entra nel problema  tuo, non
importa  di lui, pensa a te. ognuno di noi fa le sue scelte e le assume.
--
2S.

radem.
ciao radem
felice di rivederti postare... io penso che un dialogo sia sě formato da due
persone ma che sia sempre una a fare il primo passo... non credo che tuo
padre sia in grado di compierlo visto che non ammette nemmeno a sč stesso il
problema per cui se ti manca questo rapporto mi sa che sei tu a doverti
rimboccare le maniche... questo perň non significa che sia sempre e solo tu
a doverti impegnare.... se dall'altra parte non vedi segnali allora non c'č
molto da fare perchč sarebbe un discorso univoco... un monologo... se senti
questa mancanza provaci ma non fartene una colpa se non
dovesse accadere niente...
un abbraccio Dafne

 wrote in message
bJxc8.1407$Zf3....@twister2.libero.it...
Ciao radem,
so quanto puo' essere dolorosa la ricerca continua di un vero rapporto col
proprio padre...
Si prova un senso di vuoto, la mente ritorna agli anni passati, a quando
eravamo bambini...per cercare di trovare anche solo un paio di episodi dai
quali si puo' dire :- Si', in quell' *occasione* e' stato un vero padre -
Ti guardi in giro e pensi agli altri *padri*, quelli dei tuoi amici o dei
tuoi conoscenti o perfino quelli che si vedono nei film in tv : i padri
"perfetti" , per torturarti chiedendoti perche' il tuo non si e' comportato
come quello o quell'altro...
Mio padre l'ho perso 5 anni fa, ho sempre cercato il suo affetto
....specialmente dopo la morte di mia madre, quando ero piccola.
Ma per un motivo o per l'altro, era come se camminassimo su due binari
diversi.
Solo ora capisco che forse non ci siamo mai conosciuti veramente....
Soprattutto per colpa di chi mi ha trattato come una "rivale"...
Ci sono certi rancori che non passano mai.
Ma, di lui conservo nella mia memoria e nel mio cuore, gli unici "momenti"
in cui si e'cercato un dialogo, su tutto cio' che era stato...
La cosa piu' drammatica e' stata che per ben 15 anni, in seguito ad un
episodio particolarmente doloroso della mia vita, c'e' stato un enorme
malinteso..
Un maledetto giorno d'estate, all'eta' di 13 anni, in seguito a circostanze
molto negative e dolorose causate da mio padre stesso, mi chiusi nella mia
camera ed espressi il desiderio di morire...volevo raggiungere mia madre...
Lui da dietro alla porta capi' che stessi augurando a lui la morte, e senza
dirmi niente sull'accaduto, per ben 15 anni, mi ripete' sempre che lui per
me non poteva piu' essere un padre e che io ne sapevo il perche'....
(quando invece non era vero)  :-(
15 anni dopo, finalmente , un giorno vennero dette tutte le cose che ci
tenevamo dentro...lui era piu' disponibile al dialogo, e non *chiuso*, come
lo era stato in tutti quegli anni....
Molte lacrime furono versate, per il tempo perduto e per le cose
non_fatte...
Oggi che non c'e' piu', capisco che non esistono padri "perfetti", esistono
solo uomini con le loro paure e con le loro debolezze, e questi uomini hanno
dei figli che amano nel modo in cui ne sono capaci...
Cos'e' che ci impedisce di avere un dialogo sincero ?
La paura di non essere capiti, di essere feriti un'altra volta, la paura di
illuderci ancora una volta.
Ed infatti, molto probabilmente, cercando ancora una volta il dialogo, ci
esponiamo ad un'altra sicura delusione...
Ma non importa , una sconfitta oggi, potrebbe essere una vittoria domani.
Le parole che parlano di sentimenti rimangono nell'aria, e c'e' sempre un
momento, secondo me, in cui ciascuno di noi, torna con la memoria a chi ti
ha parlato in quel modo perche' ti voleva bene.
Il problema di tuo padre non e' un problema da poco...per quanto tu voglia
aiutarlo, non bastano le parole imho...
Come ti avevo gia' suggerito in passato, potresti scrivergli una lettera, ma
poi alla fine se lui non segue quello che gli hai consigliato di fare, non
puoi farci niente....la cosa importante, pero' e' che almeno ci avrai
provato, e chissa' che quelle *parole*  non gli vengano in mente, nel
futuro.
Non e' giusto che tuo padre rovini la sua vita e quella di chi gli sta
accanto, e da questo capisco la rabbia che provi nei suoi confronti...
Ma secondo me, e' lui la persona *debole* in questo momento...anche se
questo non significa che lo si deve assecondare in quello che fa, anzi
andrebbe davvero "scrollato" un po'...magari ponendolo di fronte ad una
scelta.
Non arrenderti al dialogo, cara radem....magari parlane con tua sorella, a
volte affrontare una certa situazione in due e' piu' facile.
Ti auguro di cuore che tutto vada bene
Con affetto
Jenny

 ha scritto nel messaggio
news:cQ6d8.732$v7.1...@twister1.libero.it...
| Ciao radem,
Ciao jenny,
| so quanto puo' essere dolorosa la ricerca continua di un vero rapporto col
| proprio padre...
| Si prova un senso di vuoto, la mente ritorna agli anni passati, a quando
| eravamo bambini...per cercare di trovare anche solo un paio di episodi dai
| quali si puo' dire :- Si', in quell' *occasione* e' stato un vero padre -
| Ti guardi in giro e pensi agli altri *padri*, quelli dei tuoi amici o dei
| tuoi conoscenti o perfino quelli che si vedono nei film in tv : i padri
| "perfetti" , per torturarti chiedendoti perche' il tuo non si e'
| comportato
| come quello o quell'altro...
Ne so qualcosa.
Molte volte da piccola mi sono chiesta *perche'* gli altri si' e io no.
Succede.
Molte volte, da bambina, mi sono "appoggiata" ai padri altrui, desiderando
un padre cosi' anche per me,
ma gli amici si scelgono, i parenti no.
Quest'ultima frase non deve essere intesa in senso negativo,
voglio bene a mio padre e non lo cambierei con nessun altro perche' senza di
lui non sarei cio' che sono oggi,
volevo dire soltanto che non esiste un rimedio a tutto,
che spesso si e' costretti ad accettare una situazione, pur non
condividendola.
| Mio padre l'ho perso 5 anni fa, ho sempre cercato il suo affetto
| ....specialmente dopo la morte di mia madre, quando ero piccola.
| Ma per un motivo o per l'altro, era come se camminassimo su due binari
| diversi.
| Solo ora capisco che forse non ci siamo mai conosciuti veramente....
Questa e' una cosa che mi rattrista.
Io e mio padre non ci conosciamo affatto,
lui non sa nulla di me,
ha sempre appreso tutto chiedendolo a mia madre ma mai a me.
La stessa cosa ho fatto sempre io perche' lui non mi ha mai iniziato a un
certo tipo di dialogo,
per questo oggi mi sento cosi' "spiazzata" nell'affrontarlo.
[cut]
| Un maledetto giorno d'estate, all'eta' di 13 anni, in seguito a
| circostanze
| molto negative e dolorose causate da mio padre stesso, mi chiusi nella mia
| camera ed espressi il desiderio di morire...volevo raggiungere mia
| madre...
| Lui da dietro alla porta capi' che stessi augurando a lui la morte, e
| senza
| dirmi niente sull'accaduto, per ben 15 anni, mi ripete' sempre che lui per
| me non poteva piu' essere un padre e che io ne sapevo il perche'....
| (quando invece non era vero)  :-(
Mi spiace, e' veramente un grosso malinteso questo..
| 15 anni dopo, finalmente , un giorno vennero dette tutte le cose che ci
| tenevamo dentro...lui era piu' disponibile al dialogo, e non *chiuso*,
| come
| lo era stato in tutti quegli anni....
| Molte lacrime furono versate, per il tempo perduto e per le cose
| non_fatte...
Forse e' una questione di tempo, non so,
forse, come diceva Salvatrice, crescendo riusciro' a trovare quel coraggio
di affrontarlo che oggi mi manca..
| Oggi che non c'e' piu', capisco che non esistono padri "perfetti",
| esistono
| solo uomini con le loro paure e con le loro debolezze, e questi uomini
| hanno
| dei figli che amano nel modo in cui ne sono capaci...
Vero.
Lui ama a modo suo e il suo modo e' quello di non esternare nulla a parole o
a fatti,
pero' so per certo che darebbe la vita pur di farmi stare bene.
| Cos'e' che ci impedisce di avere un dialogo sincero ?
| La paura di non essere capiti, di essere feriti un'altra volta, la paura
| di
| illuderci ancora una volta.
| Ed infatti, molto probabilmente, cercando ancora una volta il dialogo, ci
| esponiamo ad un'altra sicura delusione...
| Ma non importa , una sconfitta oggi, potrebbe essere una vittoria domani.
Le illusioni ormai non vivono piu' in questa casa.
Ho smesso di illudermi da un pezzo che tutto possa sistemarsi,
forse sono la delusione e la paura a bloccarmi, si'.
[cut]
| Il problema di tuo padre non e' un problema da poco...per quanto tu voglia
| aiutarlo, non bastano le parole imho...
Hai centrato il punto.. non bastano le parole se quella persona non si
lascia aiutare.
Potrei parlare per una vita intera, ma se ha deciso di vivere cosi' non c'e'
nulla da fare..
| Come ti avevo gia' suggerito in passato, potresti scrivergli una lettera,
| ma
| poi alla fine se lui non segue quello che gli hai consigliato di fare, non
| puoi farci niente....la cosa importante, pero' e' che almeno ci avrai
| provato, e chissa' che quelle *parole*  non gli vengano in mente, nel
| futuro.
Come dicevo a Stefano non leggerebbe nessuna lettera mio padre.
Posso anche provarci ma..
| Non e' giusto che tuo padre rovini la sua vita e quella di chi gli sta
| accanto, e da questo capisco la rabbia che provi nei suoi confronti...
Qualche tempo fa giunsi a una conclusione dettata semplicemente dalla rabbia
che provavo.
Pensai che se vuole rovinarsi la vita, puo' farlo, e nessuno ha il diritto
di fargli cambiare idea.
Poi, tornando a ragionare sprovvista di rabbia, mi sono detta che e' una
persona depressa, senza stimoli per continuare a vivere e che probabilmente
una vocina dentro gli dice che deve lasciarsi aiutare, ma poi l'altra parte
di se' che e' piu' forte gli impedisce di ribellarsi. Forse dovrebbe
ribellarsi a se stesso e suppongo non sia cosi' facile.
In famiglia abbiamo appreso da lui che cerca di non bere, che cerca di non
fermarsi per acquistare una bevanda, ma che non ci riesce, dunque da qui ho
capito che non devo vederla come una persona che "si trastulla" nella sua
malattia.
| Ma secondo me, e' lui la persona *debole* in questo momento...anche se
| questo non significa che lo si deve assecondare in quello che fa, anzi
| andrebbe davvero "scrollato" un po'...magari ponendolo di fronte ad una
| scelta.
Si', e' molto debole..
| Non arrenderti al dialogo, cara radem....magari parlane con tua sorella, a
| volte affrontare una certa situazione in due e' piu' facile.
Ci provero'..
| Ti auguro di cuore che tutto vada bene
Grazie mille per le tue parole, Jenny
| Con affetto
Un abbraccio,
radem

 ha scritto nel messaggio
news:a50rma$ch4$3...@pegasus.tiscalinet.it...
| ciao radem
| felice di rivederti postare...
Grazie mille Dafne,
| io penso che un dialogo sia sě formato da due
| persone ma che sia sempre una a fare il primo passo... non credo che tuo
| padre sia in grado di compierlo visto che non ammette nemmeno a sč stesso
| il
| problema per cui se ti manca questo rapporto mi sa che sei tu a doverti
| rimboccare le maniche...
Eh si', sono proprio io quella che deve fare il primo passo..
| questo perň non significa che sia sempre e solo tu
| a doverti impegnare.... se dall'altra parte non vedi segnali allora non
| c'č
| molto da fare perchč sarebbe un discorso univoco... un monologo... se
| senti
| questa mancanza provaci ma non fartene una colpa se non
| dovesse accadere niente...
Mi starebbe bene anche un impegno solo da parte mia, purche' il dialogo
riesca a farsi breccia,
dubito pero' che mio padre sia disposto ad averne uno,
l'alcolismo allontana le persona, non le avvicina..
| un abbraccio Dafne
Grazie, ricambio con affetto,
radem

 ha scritto nel messaggio
news:a4ubls$aiv$1...@wanadoo.fr...
| ciao cara,
Ciao Salvatrice,
| penso che non devi colpabilizzare di niente
Lo so, in fondo che colpa ne ho io..
Vorrei che riuscisse a trovare la stessa forza che sento di avere io, forse
in quel momento riuscirebbe a reagire, a vivere e non a sopravvivere come
sta facendo, ma non sempre e' facile trasmettere la forza di vivere a
qualcuno. La depressione e' veramente una brutta bestia.
|  mia madre aveva un padre alcoolico e aveva molto vergogna di lui, non lo
| guardava mai nei occhi da piccola, pero' dopo l'età di 20 anni è stata
| madre
| (di me) e si è sentita in dovera di dirgli cio che pensavo della sua
| attitudine.
Io da bambina mi vergognavo di dire che mio padre beveva, di dire ai
compagni di classe che mio padre non c'era mai quando si facevano le recite
perché non era in condizioni tali da poterlo fare, e così ogni volta
inventavo qualche scusa.
Oggi non ho nulla di cui vergognarmi ed e' gia' qualcosa, credo.
Forse quando saro' madre anch'io riusciro', come tua madre, a farmi avanti
in qualche modo.
|  come lui faceva soffrire tutta la famiglia sopratutto la sua madre la mia
| bisnonna e la sua moglie mia nonna.
In genere si tende a colpevolizzare gli alcolisti,
a caricarli di tutto, lo facevo anch'io molti anni fa ma ho capito che
questo non porta da nessuna parte.
Non e' una soluzione e non bastano le parole per curare una persona malata.
Se quella persona non ha intenzione di guarire, non c'e' discorso che
tenga..
| quantdo il suo esempio non era bello per suoi fratelli e sorella , al
| questo
| periodo molti piccoli . certo lui ha ascoltato 5 mn poi la mandata ad
| occupparsi della sua famiglia dicendoci che non si sà mai cosa fara lei
| della sua vita.
Anche mio padre fa cosi', ascolta per 30 secondi e poi cambia discorso
oppure se ne va.
Le parole che gli vengono dette lo feriscono atrocemente e si vede lontano
un miglio, e' una persona sensibile come molte altre, non e' un mostro, ma
come ho scritto prima le parole servono a ben poco, purtroppo.
[cut]
| Mi ricordo che mia madre gli ha detto : ma sei stato propio un egoista con
| la rabbia al cuore, ma niente gli ha fatto cambiare idea.
Magari bastasse dire a una persona "sei un egoista" per ottenere l'effetto
voluto.
Capisco perfettamente tua madre e so come ci si sente in alcuni casi.
|  ora ti ho racontato questo per farti capire che anche sul letto di morta,
| uno che ha deciso la sua vita, non cambia idea, e non devi prendere la sua
| non responsabilità per te. è sua scelta di vita, fai del meglio per la tua
| e
| non colpabilizzare.
Io invece non penso che mio padre abbia *scelto* di vivere in questo modo,
penso piuttosto che ci sia "trovato" e che non riesca ad uscirne. Il
problema e' che non ammette neanche a se stesso di essere un alcolista e di
aver bisogno di aiuto per uscirne.
| non ricordo la tua storia ma comunque non c'entra nel problema  tuo, non
| importa  di lui, pensa a te. ognuno di noi fa le sue scelte e le assume.
Ho passato una fase della mia vita pensando che ormai non potevo fare piu'
nulla per aiutarlo,
pero' al momento preferisco non rimanere con il rimorso di non averci
provato ancora una volta, guardandolo negli occhi, affrontandolo faccia a
faccia.
Grazie per il tuo contributo,
radem

 ha scritto nel messaggio
news:BSCc8.3564$Zf3.1...@twister2.libero.it...
| ogni giorno osa qualcosa di più, da due seconrdi passa a tre... e poi a
| quattro e via dicendo. Lo sguardo dice molto, e qaundo non si riesce a
| "sopportare" a sostenere lo sguardo del proprio padre significa che troppe
| sono le cose non dette.
In effetti le cose non dette sono molte..
| Ricordati una cosa, non costa nulla mettersi in
| gioco per un solo giorno, ma quel giorno può cambiare la tua e l'altrui
| esistenza, vale la pena provare...
Certo, penso anch'io che valga la pena provare,
altrimenti non mi sarei neanche posta il problema..
Non so come faro' a superare questo blocco psicologico,
ma devo farlo..
Grazie mille,
radem

 ha scritto nel messaggio
news:3C72C6EB...@interfree.it...
| Scrivigli.
| Scrivigli in una lettera quello che pensi e che gli vuoi dire.
| Cosi' non dovrai guardarlo negli occhi.
| Dopo magari sara' piu' facile una volta che sai di avergli gia' detto
| tutto.
Ciao Stefano,
grazie per il tuo intervento,
ma vedi,
lo conosco mio padre e so che di una lettera non se ne farebbe niente,
non la leggerebbe neanche.
L'unico modo per comunicare con lui sarebbe quello di parlagli, faccia  a
faccia,
cercando di concentrare il tutto in 4 parole;
oltre le 4 parole non ascolterebbe piu'.
Deve partire da lui la spinta per guarire e se non parte tutto e' vano,
almeno a me sembra tutto vano.
Ciao,
radem

"coBalt.BluE" <klang_REMOVE_@_THIS_libero.it> ha scritto nel messaggio
news:2002022000...@ppp-15-139.27-151.libero.it...
| Se non si riesce parlare per me non e' una cosa leggera, comunicare e'
| importante.
Lo so perfettamente anch'io.. direi che e' fondamentale.
| Per affrontare una situazione difficile occorre essere forti anche per
| sopportare le ferite.. cominciare a parlare puo' voler dire anche
| ferirsi.. il blocco non lo devi giustificare lo devi abbattere se vuoi
| andare oltre.
Sono intenzionata a farlo ma non saprei neanche da dove cominciare..
Ho vissuto anni senza avere un dialogo con mio padre,
ora ne ho 25 (ops, 26 a Maggio) e non ho le basi per iniziare ad averne
uno..
| Penso che devi fare qualcosa, anche qualcosa di piccolo, ma fallo, e se
| non riesci devi trovare un aiuto, un piccolo aiuto puo' servire a tanto.
| E' difficile dirti qualcosa, penso a quello che farei io,ma come puo'
| aiutarti?..usa i sentimenti che provi se vuoi bene a tuo padre.. se
| sentisse il dolore e l'affetto assieme forse reagirebbe
Ora ti dico una cosa.
La mattina, quando si guarda allo specchio,
Si sente una m####,
si sente in colpa per quello che fa,
se ne rende conto e sprofonda in una depressione senza pari.
Sa perfettamente che fa soffrire una famiglia ma questa consapevolezza non
fa da "input", non lo spinge a cercare una soluzione.
E' una persona molto orgogliosa, forse non ammettera' mai di avere la
malattia che ha.
Grazie per il tuo intervento,
radem

 ma devo farlo..
io avevo perso un rapporto vero con mio padre... adesso a momenti discuto
con lui se sono meglio le mutande a poi piuttosto che dei bei boxer aderenti
per far colpo sulla sfortunata che targettizzo (non odiatemi :P) ... ^___^
come trovare il coraggio... bho, le prime volte mi sentivo un cretino, anche
perchè piombava su di me con i soliti discorsi, quelli che ti fanno quando
hai 5 anni... ora che me ne infischio, e metto da parte la parte permalosa
di me, anzi a volte ci si prende sottilmente per il culo... e ci si mette a
ridere dopo un "testa di cazzo non capisci nulla", ok la forma non ci
sarà... ma almeno la sostanza...
Ciao ciao
Xero°Kelvin
Xe...@firenze.net