Newsgroup: it.discussioni.sentimenti
Titolo: [Urgente] Quanto sono stronzo

Carissimi,
avrei voluto scrivervi, rispondere ai vostri post, tutti molto
apprezzati.  Nella mia cartella "bozze" sono tutte li', le mie
risposte, pronte ad essere inviate. Perche' non le ho inviate? NON
perche' sono andato in ferie: quest'estate non ho goduto di nemmeno un
giorno di ferie; NON perche' dovevo sottopormi a pesanti esercizi di
introspezione: vi avevo risposto a bruciapelo, "di getto"... E' stato
solo perche' (ancora inorridisco) per motivi tecnici la rete non mi
funzionava piu'! E' stato terribile: ho passato due settimane in
ufficio da solo, senza nemmeno internet da sbirciare ogni tanto e con
l'amministratore di rete al mare. Sob :'(
Rispondervi ora non ha piu' molto senso perche' le cose sono un po'
cambiate. Vorrei comunque ringraziare particolarmente Filippo,
Antonella e soprattutto 2S, per gli spunti di riflessione che mi hanno
dato.
Nel frattempo, seguendo il consiglio di Filippo, ho continuato a
frequentarla e a parlare con lei senza tirare in ballo i sentimenti,
con l'intenzione di conoscerla meglio e capire se l'interesse
aumentasse o meno. Poi, un paio di sere fa, e' stata lei a rompere gli
indugi. Avevo notato che era un po' taciturna e molto ansiosa. Il suo
respiro era rotto da profondi sospiri ad occhi chiusi. Io le chiedevo
"cos'hai? che ti e' successo?" e insistetti per prepararle una
camomilla doppia (con due bustine) sperando che la calmasse un po'.
Tra un sorso e l'altro mi rivelo' che la causa del suo malessere ero
io, poiche' non le dimostravo l'amore che avrebbe desiderato. Un amore
che, da parte sua, era ormai incontenibile e non poteva piu' essere
celato. Mi ha detto di essere stracotta di me e mentre lo diceva la
sua voce era spezzata dalla paura che io potessi reagire
negativamente, respingendola. Tremava, e i suoi occhi mi supplicavano
di fare chiarezza circa i miei sentimenti.
Li' per li' mi e' venuto in mente il titolo di questo thread.
Sinceramente non immaginavo che i suoi sentimenti si fossero spinti
cosi' lontano.
Dopo un silenzio abissale le ho parlato della mia attrazione per lei
ma anche del fatto che non sento quel batticuore che (dicono) dovrebbe
esserci, pero' non lo so. Le ho detto che non ho voglia di imbarcarmi
in una nuova storia, pero' non lo so. Le ho detto che siamo molto
diversi e che una storia tra di noi potrebbe non funzionare, pero' non
lo so. Le ho detto che non mi sono fatto avanti prima perche' non
voglio farle spiccare il volo col timore di lasciarla poi precipitare.
Le ho detto che se non l'abbracciavo in quel momento potevo scoppiare.
Dopo un'ora eravamo ancora li' stretti in quell'abbraccio liberatorio.
Sentivo il suo cuore impazzito battere sulla mia pelle, nonostante due
magliette ci separassero (di cui la sua abbastanza spessa, fatta di
maglina).
Io ero emozionato perche' da molto tempo non stringevo una donna a me.
Non sa baciare.
La serata e' finita cosi', e quando lei se n'e' andata ero confuso e
non ricordavo se le avessi parlato in modo giusto. Mi sentivo
tutt'altro che felice. Mi rendevo conto d'essermi ficcato in un brutto
affare.
Ieri sera ci siamo nuovamente incontrati. Le ho detto a chiare lettere
che il tenero sentimento che provo per lei non e' amore, ma ho
l'impressione che lei non voglia ascoltare queste cose. E' cosi'
convinta dell'inevitabilita' del nostro *legame*! Quando sono con lei
mi sento tranquillo... ma si', sto anche bene. Appena ci lasciamo mi
sento triste e oppresso.
Stasera ho in impegno. Penso che domani raccogliero' le mie forze e
chiudero' la faccenda, lasciando un morto sul campo. Quanto sono
stronzo!

stronzo!
Lo saresti di più se approfittassi di lei. Se non ti senti pronto ad
affrontare un rapporto impegnativo non ti puoi forzare. Io ti potrei
dire che *io* non rinuncerei mai ad un bel sentimento come il tuo,
senza farmi troppe domande su quanto sia profondo. Ma *tu* hai fatto
una scelta e, per quanto questo la farà soffrire, in realtà tu stai
agendo contro te stesso, non contro di lei. Sei tu che stai soffocando
i tuoi sentimenti, non lei; e alla fine sarai tu ad avere dei
rimpianti, non lei, che dopo aver espresso liberamente il suo amore, e
dopo aver pianto ed essersi disperata si calmerà e penserà che ad
averci perso sei tu e non lei. Purtroppo non si può costringere una
persona ad amare, se uno ha paura di questo sentimento; credo che sia
questo il tuo caso, anche se tu fai uno strano discorso sul fatto che
in realtà non l'ami. Un discorso che ho sentito molte volte, e che ha
sempre lo stesso risultato: la non-nascita di un amore, di una coppia.
Si potrebbe fare una lunga analisi del perchè alcune persone non
riescono ad amare, ma in due parole basta dire che sono affettivamente
immature. Con questo non voglio demonizzarti, ripeto, chi ci perde in
realtà sei tu: ti ammiro anzi perchè hai il coraggio (che in realtà è
paura fottuta) di tirarti indietro prima di farle davvero del male. Ti
auguro cmq di superare prima o poi questa tua anaffettività: non la
prendere sottogamba, è un vero handicap. 
--
Antonella
"Andiamo e portiamo a casa la vittoria"
(I cavalieri che fecero l'impresa)

 Buttati sciocco! :)
Forse non mi sono spiegato: non e' che mi senta triste e oppresso
perche' lei mi manca. Proprio il contrario! Mi sento oppresso dal suo
sentimento. Sento che sto facendo qualcosa di sbagliato.
Un amico ieri sera mi ha detto che ho una brutta cera in questi
giorni: non sparo piu' le cazzate e sono sempre imbronciato.
Comunque ormai l'ho scritto pure nell'altro post : stasera le faro'
trovare la strada spianata e ora le mandero' un messaggino che la
riempira' di felicita'. Se e' cosi' che dev'essere... quanto siete
stronzi! :)

 non la prendere sottogamba, è un vero handicap.
Incarto e porto a casa.
Ciao,
 Emon

farle veramente male! E' cosi' che va il mondo, no?
Forse sarà lei a colpire te! E' stata lei a farti la dichiarazione,
giusto? Non ti sto incitando a farle del male. Mi sembri un po'
confuso (tipico sintomo di un sentimento nascente). Dici che le vuoi
bene, e che per questo le farai del male quando ne avrai la
possibilità. Forse ritieni che sia una cosa ineluttabile. Io questo
non lo so, può darsi che sia veramente ineluttabile e in questo caso
fai bene a lasciarla perdere; ma potrebbe anche *non* essere
ineluttabile. Come va il mondo? Ci sono un sacco di stronzi, ma tu non
sei fra questi. 


stronzi! :)
Sorridi, fai bene a farlo. Molti darebbero il braccio destro per
vivere le emozioni che state vivendo voi. Auguri!


 mia particolare perversione va piu' che bene!
Non soddisfa il tuo senso estetico?!?! E che c'entra questo con l'amore?
bye
francy :)

 con l'amore?
E che c'entra l'amore con il desiderio di trovarmi in intimita' con
lei? Non mi pare che io abbia detto d'esserne innamorato. (Povera
stella, unica innocente in questa storia).

dimostrando - questa volta per davvero - immaturita'.
La parola "illusione" la dice lunga sul disinteresse che dichiari. Ma,
ripeto, il fatto che io mi senta "sicura" (sempre relativamente
s'intende) di quello che dico non vuol dire che pretendo che gli altri
si uniformino al mio pensiero. L'ostentazione delle mie certezze...
ciò mi fa sentire responsabile nei tuoi confronti, ti chiedo scusa se
non hai trovato in me una interlocutrice che ti ascoltasse come tu
desideravi. Ma come è proseguita la cosa? Facci sapere (se vuoi non
esprimerò giudizi).
--
Antonella 
"Alcune delle mie idee 
migliori mi sono venute
mentre allattavo".
(Joyce Willaford)

 stella, unica innocente in questa storia).
Ma non era proprio questo il punto di partenza? Cioe': da come hai posto il
problema, la domanda chetutti avevano ho letto tra le righe mi sembra fosse
"secondo voi ne sono innamorato"?
Se hai deciso che non lo sei, allora dove sta il problema?
C'e' qualcosa che non mi e' chiaro......
bye
francy ;)

 francy ;)
Ciao,
 Emon

 non esprimerò giudizi).
Ma esprimi, esprimi... siamo pur sempre in un gruppo di discussione!
La cosa prosegue, seppur lentamente. Lei e' proprio vergine in tutti i
sensi: non aveva mai baciato un uomo prima d'ora e non si era mai
innamorata veramente. E' strano, lo so, alla sua eta' (i "trenta" sono
ormai alle porte)... non riesco a spiegarmelo. Che tutti l'abbiano
respinta? Va be' che non e' bella, ma fino a questo punto lo
escluderei! Secondo me di lei spaventa un po' il fatto che e' molto
legata ai suoi genitori: non fa nulla senza la loro approvazione e ci
tiene a far loro conoscere le persone che frequenta. D'altro canto
loro mi sembrano persone molto aperte, cordiali e anche moderne...
mah, non so che dirvi... si trattera' di un reale problema o e'
semplicemente una famiglia molto unita? Boh!
Tornando a noi, le ho promesso di stare dalla sua parte, di
assecondare il suo affetto, di non sopprimere quel (debole) sentimento
per lei che esiste in me. Insomma, coltiviamo e vediamo che succede.
Mi dispiace solo del fatto che lei pensa che io sia l'uomo della sua
vita, mentre io sento che la lascero'.
In questi giorni sto cercando, senza dirglielo, di educarla un po'
alla sensualita'. Fingo di non sapere, per "scoprire insieme" nuovi
modi di "comunicare". Non mi considero certo un maestro pero' nei
limiti della mia stessa esperienza vorrei condurla passin passino in
un mondo che le e' completamente sconosciuto.
Ci vuole pazienza ma io sono per mia natura molto paziente ed in fondo
e' stimolante vedere che migliora di giorno in giorno. All'inizio era
"un pezzo di legno" mentre ora sta imparando a rilassarsi e ha
scoperto, ad esempio, che labbra morbide sono meglio di labbra dure
(vi sembra cosi' facile? :-), che una "semplice" carezza puo' far
venire i brividi, che la lingua non e' solo l'organo del gusto ma un
diabolico strumento di piacere, che un bacio puo' spingersi ben oltre
la bocca :-P , che il respiro e' un delicato linguaggio... Insomma,
tante piccole e grandi cose che *secondo me* e' meglio conoscere,
prima di aprire "definitivamente" la porta (!! :-/) ad una sessualita'
ancora piu' complessa. Non voglio assolutamente forzare l'andatura: in
fondo anche senza penetrazione c'e' da divertirsi e la cosa piu'
importante, adesso, e' che lei impari ad ascoltare il suo corpo. Come
volevasi dimostrare il suo innamoramento cresce man mano che ci
avventuriamo in nuovi "territori". Voglio che sia lei a chiedermi,
anzi a supplicarmi (pretendo troppo?), di compiere l'irrimediabile
gesto.
Pero' e' dura ragazzi! Un male alle gonadi che non vi dico! ...cosa
non gli tocca fare a un avanzo di osteria come me per prendersi la sua
fettina di calore umano! Per combattere i sensi di colpa sto cercando
di convincermi che in fondo la mia e' un'opera di bene: condurre una
donna nel mondo dei sensi per spianare la strada a quello che verra'
dopo di me. Non so se regge come giustificazione... cio' mi riporta
dritto alla prima domanda che avevo posto in questo thread, visto che
alcune cose sembrano essersi chiarite: mi converra' ritirarmi subito
(intendo, prima di fare "strap") o continuo indefesso su questa
strada? Ormai sto prendendoci gusto ma non so se e' giusto o se sono
un bastardissimo.
 Emon

 piacerebbe farmela!
Prenditela senza troppi rimorsi. Vedrai che dopo ti sentirai meglio e ti
porrai molte meno domande. Sei riuscito a conquistare il cuore di una
ragazza, se ora rinunci ad andare fino in fondo ti porterai dietro dei
grossi rimpianti e perderai fiducia in te stesso, e ciò ti potrebbe
condizionare anche in futuro. Ogni successo, invece, incrementa la propria
fiducia in se stessi e quindi rafforza il carattere.
Se non ti senti pronto per un legame duraturo, non te ne fare una colpa.
In certi periodi è naturale che uno si voglia divertire, e però non si può
fare retromarcia all'ultimo momento!!
Dici che lei vi immagina già fidanzati: è probabile che sia già abbastanza
coinvolta e che soffrirà, ma non preoccuparti troppo per questo: soffrire
per amore è molto frequente e d'altronde aiuta a crescere e a non ripetere
gli stessi sbagli.
Che aspetti?
Nicola '74  
--
Inviato il mer 11 set 2002 00:48:30 CEST da 
h255-21-43.RM1.albacom.net
[213.213.21.43]
http://www.neuromante.net/

un bastardissimo.
Ma continua su questa strada, te lo chiedi pure?! Pensi che a lei
farebbe piacere essere mollata sul piů bello? Saresti bastardo solo se
le mentissi per portartela a letto. Ma poi, io mi chiedo: te l'ha
ordinato il dottore di lasciarla dopo aver fatto l'amore? Voglio dire,
se stai bene con lei continua a starci insieme finchč senti questo
benessere, se vi lasciate dopo un anno invece che dopo tre mesi non
penso che avrai buttato al vento nove mesi della tua vita.


Prenditela senza troppi rimorsi.
E poi mettiamo in galera lui per stupro e tu per incitazione allo stupro
:))
*LOL*
-Stefano

 Che aspetti?
Molte mie conoscenti della mia eta' - praticamente *tutte* quelle
disposte a parlare di queste cose - dicono che gli uomini sono dei
grandissimi stronzi perche' se le vogliono solo portare a letto e dopo
che hanno ottenuto cio' che desiderano le scaricano. Per singolare
coincidenza (ma guarda!) questo e' cio' che sto facendo io pero' non
mi piace l'idea che lei mi ricordi come un grandissimo stronzo.
Ma e' proprio vero che pensano questo oppure e' solo un'invenzione per
auto-assolversi dal "peccato" di lussuria? Se e' vera la prima mi
dispiace, avverto un disgustoso senso di colpa (come da oggetto) e non
capisco l'incitazione a farlo da parte delle donne del ng; se e' vera
la seconda... be', come trovata e' veramente perfida! Non e' un bel
modo per preservare la propria integrita' morale: con tutti i casini
che hanno combinato le loro madri negli anni del femminismo, com'e'
possibile che ancora oggi si sentano schiave di questi valori
superati? (I maschi della mia generazione son proprio sfigati,
lasciatemelo dire).
Poi non riesco ad apprezzare il "favoloso dono" della sua verginita'.
Che ci posso fare? Per me e' un peso, tanto piu' grave perche' per lei
la verginita' e' un valore importante, legato al matrimonio. A volte
penso che sia immatura pero' mi e' difficile ignorare il suo punto di
vista, che in fondo rispetto anche se non lo approvo.
Ecco che c'e'.
 Emon

avrai buttato al vento nove mesi della tua vita.
Al contrario. Avra' avuto un anno intere di scopate gratuite senza dover
pagare una lira per una puttana e senza il rischio di prendere l'AIDS.
Vuoi mettere?
-Stefano

 Saresti bastardo solo se le mentissi per portartela a letto.
[...]
Sai che ti dico? Non riesco piu' a capire se mi sto comportando
onestamente o no. Non mi sembra di averle mentito, pero' ho come
l'impressione di stare approfittando del fatto che *forse* lei non ha
capito la situazione. Ma l'avra' poi capita o no? Booooooooh sono
stordito.
Ciao,
 Emon

 un contatto un po' piu' intimo. La situazione e' di quelle
[cut retrospettivo]
a me pare che a parte gli scrupoli che giustamente ti fai, oltre alle
innumerevoli considerazioni etc etc, ti prefiggi che ci si a gia' quello
che invece deve accadere poi. Hai di meglio da fare? hai un'altra? hai
un destino da rispettare? qualche volta bisogna fidarsi e aprire la
porta e poi le cose accadono.. se sei stato onesto continua ma sii
onesto veramente anche con te stesso, a me pare che tutti i tuoi
ragionamenti siano il timore di un coinvolgimento che non vedi bene ma
vuoi evitare.
magari chiediti solo se sarete entrambi persone migliori, e cosa e' bene
fare o non fare per questo.
saluti.

stordito.
Essere confusi non è una colpa. Se questa confusione non ti procura
del malessere, non te ne preoccupare. Il giorno in cui i sensi di
colpa dovessero farsi troppo pressanti... bè hai una compagna no, sai
a chi rivolgerti!


e non capisco l'incitazione a farlo da parte delle donne del ng;
Prego, non confondere Antonella con tutte le donne del ng.
-Stefano

bè hai una compagna no, sai a chi rivolgerti!
Giusto... Una bella scopatina e ti scarichi e dimentichi tutto :)
Dicono infatti che il sesso faccia miracoli spesso e volentieri :))
*LOL*
-Stefano

magari chiediti solo se sarete entrambi persone migliori,
Dipende dai punti di vista.  Lei avra' conosciuto i piaceri del sesso. 
Questo per qualcuno potrebbe anche definirsi "migliore" rispetto a
prima. :))
-Stefano

 Prego, non confondere Antonella con tutte le donne del ng.
Non e' stata l'unica.

 scritto che lei non vuole amare perchč vuole essere libera. 
ehm...il discorso era un pochino piu' "controverso". Perdona
la precisazione puntigliosa, ma non mi rispecchio nella frase.
Forse non so se non voglio o vorrei ma non sono capace....
ciao
Marina

 mica colpa nostra! :))) *LOL*
La tua ipotesi e'che la "verginella" in questione sia incapace di intendere
e di volere?
Perche', in caso contrario, non vedo che altro si possa fare, per rispettare
l'altra persona, oltre a dire chiaramente quello che si sente e quello che
si pensa. O dovremmo decidere noi al posto degli altri cio' che e' meglio
per loro? Mi sembrerebbe arrogante.
ciao
Marina

per loro? Mi sembrerebbe arrogante.
No. Ma e' quello che sta facendo lui.  Sta decidendo che e' meglio per
lei conoscere i piaceri del sesso.  Lei invece chiede dei sentimenti e
una relazione sentimentale.
Mi sorge una domanda: ma tu l'hai letto davvero il thread e quello che
ha scritto?
-Stefano

 ha scritto?
Si. E non condivido affatto la tua interpretazione. 
ciao
Marina

 Si. E non condivido affatto la tua interpretazione.
Allora andiamo per domande dirette e cosi' vediamo cosa rispondi invece
di dire "non condivido affatto la tua interpretazione".
1) lei e' innamorata e chiede una storia da fidanzatini?
2) lui non e' innamorato e cerca il sesso?
3) lui chiede se puo' continuare nonostante sappia quali sono i suoi
sentimenti e cosa lei desidera?
-Stefano

 sentimenti e cosa lei desidera?
Lui ha chiesto in origine se il suo timore che la storia potesse presto
finire avrebbe dovuto impedire che facessero l'amore, visto che
per lei era la prima volta.
Soddisfatto? Ho passato il tuo esame? :-)
Ripeto: mi sembra un'interpretazione diversa dalla tua, e non credo che
sia meno legittima. Non ho intenzione di  tentare di "dimostrare" che la
mia sia meglio della tua, semplicemente la penso diversamente da te.
Secondo te serve a qualcosa discuterne?
Marina

 penso che avrai buttato al vento nove mesi della tua vita.
Se vi lasciate per le circostanze che la vita ti propone, ma se già sai che
finirà così, perché giocare coi sentimenti di un'altra persona?
Lui dice chiaramente di volersela solo portare a letto.
Molto chiaramente.
Ciao,
A

 un bastardissimo.
Secondo me bastardissimo no, ma ti stai comportando in modo leggero ed
egoista.
Valuta la situazione su + piani e non solo per cercare giustificazioni (che
è ciò che hai trasmesso a me).
Come ti ho detto secondo me una cocienza ce l'hai, non farla tacere ma
ascoltala.
E se vuoi un pò di calore, cerca la persona, non il sesso.
Per quello ci sarà tempo e magari un'altra persona.
Scusa la crudezza, ma ho visto che anche tu sei molto diretto, quindi penso
non ti offenderai.
Ciao,
A.

 stordito.
Spiegagliela nel modo + chiaro possibile!!!
Ciao,
A

che in fondo rispetto anche se non lo approvo.
Onestamente, questo rispetto sembra un pochino nascosto...
Ciao,
A

Secondo te serve a qualcosa discuterne?
Solo se lo si fa onestamente.  E la tua non mi sembra onesta.
-Stefano

 Onestamente, questo rispetto sembra un pochino nascosto...
ehehehehheh :)))
Condivido pienamente anche questa ultima frase, molto "trattenuta" per
me :)
-Stefano

ed egoista.
Sei molto trattenuta, forse perche' stai seguendo il thread pezzetino
per pezzettino e non nell'interezza dall'inizio alla fine.
-Stefano

Molto chiaramente.
Fin troppo chiaramente! :))
-Stefano

 Che dovrebbe rispondere la persona nello stato in cui e'?
Vero anche questo.
Però chiarendosi lascia la decisione a lei, è vero che probabilmente lei
sceglierà di farsi del male...penso che + o meno tutti almeno una volta in
amore abbiamo scelto di farci del male (da qualche parte si dovrà pur
imparare;-)).
Però per lo meno le avrà detto tutto, ma tutto, può anche essere che invece
apra gli occhi.
O almeno che quando aprirà gli occhi capirà di essersi fidata della persona
sbagliata e che anche in amore bisogna tenere sempre il cervello collegato.
Se continuasse così senza dirle nulla si ritroverebbe un bel giorno rapinata
e delusa, senza accorgersi che anche lei, per inesperienza, ci ha messo del
suo.
Ciao,
A-

 per pezzettino e non nell'interezza dall'inizio alla fine.
Ora l'ho letto tutto, questo e l'altro e mi sono fatta qualche ideina del
clima che si è formato in questo mio periodo di assenza...;-)
Cmq l'ho detto + volte, io una coscienza in lui la vedo, si mostra solo nel
cercare un modo per non sentirsi stronzo o quant'altro.
E' facile farsi tentare da una situazione così e lo posso capire, però visto
che si è messo in discussione arrivi alla conclusione + giusta, che io vedo
chiaramente, ma giudicando solo le parole potrei sbagliare.
Gli lascio in un certo senso il beneficio del dubbio e spero che la sua
coscienzan che già stride abbia la meglio.
Sono tornata un pò meno intransigente, forse...sarà che recentemente ho
commesso un errore molto grave e lo sto pagando a caro prezzo che non mi
sento di essere troppo categorica con lui.
Ciao, :-)
A.

 come ne parla lui.
Sì, non deve sventolare la possibilità di un amore futuro, ma chiarire che
questo amore non c'è e forse (perché non può saperlo) non ci sarà mai.
Ciao,
A.

 Solo se lo si fa onestamente.  E la tua non mi sembra onesta.
Perfetto. C.V.D.: non serve discuterne.
Marina

 punto esiste ancora.
Non so, forse mi sono sbagliata: avevo capito che le avesse detto
che non era innamorato di lei e che quindi non ci fosse stato alcun
inganno e che lei avesse avuto quindi la possibilita' di decidere,
visto che parliamo di qualcuno che dovrebbe comunque essere in
grado di ragionare con la sua testa. Che abbia poca esperienza in
campo sentimentale non cambia, imho, la sua capacita' di intendere
e volere.
ciao
Marina

 e volere.
Che non era innamorato lo ha detto solo all'inizio, poi ha lasciato che
s'illudesse e lo dice lui stesso che non è molto sicuro che lei abbia
capito, ma che ora non è il momento di tornare sul discorso per non rovinare
la di lei gioia.
La capacità di intendere e volere quando ti innamori un pò ne risente,
specie se sei alla prima esperienza a 30 anni.
Questo non significa che sia stupida, affatto.
Ma lui ci marcia e lo dichiara apertamente.
Ciao,
A-

 Tristezza...
Infatti...
-Stefano

mai.
E **QUASI SICURAMENTE** non ci sara' mai.  Se usi il "forse" e' gia' una
parola che illude.  La realta' invece sembra essere che **quasi
sicuramente** non ci sara' mai.  La certezza assoluta non c'e', ma non
esiste la certezza assoluta a volte nemmeno nella matematica.
-Stefano

ci ha messo del suo.
Indubbiamente.  Ma anche se gli raccontasse ora la verita', lo
prenderebbe molto probabilmente come un arguto pesce d'aprile fuori
stagione.
-Stefano

la sua capacita' di intendere e volere.
Ma cambia la sua capacita' di decidere consapevolmente e di poter
prendere delle scelte razionali e motivate
-Stefano

Perfetto. C.V.D.: non serve discuterne.
Beh, non mi sembra la stessa risposta, ma come si dice: contenta tu
contenti tutti.
Per discutere bisogna essere in due e se tu non vuoi farlo a me non
cambia nulla. Gli interlocutori non mancano di certo su un argomento
simile.
-Stefano

principi sul sesso.
Vorrei fare alcune osservazioni sull'importanza che alcune persone
danno alla verginità, soprattutto le donne. IMO ci sono due modi per
legare la verginità al matrimonio. Il primo e più evidente è di
arrivare vergine al matrimonio. Il secondo, direi anche abbastanza
diffuso, è fare l'amore con un uomo di cui si è sicure che diventerà
ns marito: è necessario sottolineare che poi questo evento si verifica
solo in una piccola percentuale dei casi: questo significa che molte
di queste donne che hanno scelto la seconda opzione in realtà non
raggiungono lo scopo di fare l'amore solo con l'uomo della loro vita.
Ma che cosa spinge queste donne ad avere rapporti prematrimoniali? Non
sarebbe più semplice resistere, invece che pentirsi successivamente?
In realtà la verginità può avere due significati: può essere un valore
oppure può essere un mito. Per molte ragazze la verginità è un mito
romantico, legato al mito dell'amore eterno, del principe azzurro (non
a caso qn in questo thread ha detto che Emon sta assumendo le vesti
del principe azzurro per questa ragazza, che chiameremo Eva). Ma la
verginità come mito non è la stessa cosa che la verginità come valore.
Come valore la verginità è soprattutto un fatto religioso, è legata al
concetto di peccato: una donna che non desidera andare contro i
precetti della religione vorrà certamente arrivare vergine al
matrimonio. Inoltre la verginità-valore può avere un significato
etico, di sessualità quale complemento all'amore duraturo e vero, che
si presume sia quello matrimoniale. E' molto facile trovare ragazze
che credono nella verginità, ma solo quelle che la considerano
veramente un valore si comporteranno attentamente in maniera da non
mettersi nelle condizioni di "perdere la testa", seguendo quindi anche
una discreta castità (sorvolo su quelle che non sono caste per niente
ma rimangono vergini lo stesso per convenzione sociale, che è il
peggior significato che si possa dare alla verginità, quasi fosse una
merce o un valore economico). Se io desidero rimanere vergine eviterò
di rotolarmi nuda nel letto con il mio ragazzo, perchè è chiaro che
poi da lì il passo al rapporto completo è breve. Per molte ragazze,
quindi, la verginità più che un valore è in realtà un mito, il mito
della bella addormentata nel bosco che viene "risvegliata" soltanto
dal principe azzurro, che poi saprà lui cosa fare. Tuttavia se fino ad
una certa età, che varia da persona a persona, è facile illanguidirsi
nel pensiero di donare la verginità solo all'uomo che poi sposeremo
ecc., arriva il momento in cui una ragazza comincia ad avere
esperienze sessuali nella vita reale, ed ecco che qui il discorso
cambia. ll mito, astratto, scontrandosi con la realtà del desiderio
fisico perde molto della sua patina di lucentezza, della sua
attrattiva, e al contrario il sesso, che sembrava una cosa così
prosaica, acquista una luce di grande desiderabilità e piacevolezza.
Ecco perchè molte ragazze, che "consideravano" la verginità un valore,
piano piano, un boccone alla volta, perdono di vista il traguardo del
matrimonio, un altro mito che magari è ancora lontanissimo dal
concretarsi. Tra queste, ci saranno quelle che sceglieranno
effettivamente il rapporto serio e duraturo, quello che potrebbe
davvero sfociare nel matrimonio, perchè cmq attribuiscono al sesso il
significato di complemento del grande amore, ma ci saranno anche
quelle che, più modestamente, faranno l'amore col proprio ragazzo come
fanno tutte, anche se non si tratta dell'amore eterno. Per tutti
questi motivi, nel caso specifico di emon ed eva, sono abbastanza
scettica riguardo al grande danno che questa donna starebbe subendo in
merito al "valore" che lei dà al sesso. Intanto, se vuole arrivare
vergine al matrimonio non farà l'amore, e non ci sarà innamoramento
che tenga. Ma dato che sembra che stiano già abbastanza avanti
nell'intimità, si può facilmente presumere che eva ha sempre "pensato"
che vorrebbe arrivare vergine al matrimonio, ma in realtà era un
ingenuo mito romantico e adesso che ha un uomo non ha nessuna
intenzione di rinunciare alle gioie del sesso, considerando che cmq
lei è innamorata quindi non si sta svendendo. L'immagine di una donna
30enne che pensa che Emon la sposerà semplicemente perchè s'è messo
con lei è completamente improbabile: una donna che volesse davvero
"legare la verginità al matrimonio" chiederebbe chiare conferme,
chiederebbe che venisse primaditutto chiarita la questione
"matrimonio", e solo dopo accetterebbe una intimità fisica. Anzi le
donne di solito sono anche abbastanza martellanti su questo punto, non
si fidano e pretendono continue rassicurazioni. Soprattutto
considerando che Emon le ha vagamente fatto capire che non prova tutto
questo grande amore per lei, Eva avrebbe voluto chiarire questo punto
poco chiaro, non si sarebbe limitata ad accogliere in silenzio le
dichiarazioni di Emon. Le ha invece accolte in silenzio perchè
rispondendo avrebbe dovuto prendere una posizione in un senso o
nell'altro, e lei non voleva prenderla nè in un senso nè nell'altro:
non voleva dire nè "dato che voglio arrivare vergine al matrimonio non
è il caso che ci mettiamo insieme, a meno che tu non mi assicuri che
desideri sposarmi", nè "che me ne frega se non sei sicuro di volermi
bene, l'affetto che mi dimostri mi basta perchè sono innamorata di te
e voglio ugualmente stare con te". Nel primo caso, avrebbe dovuto
rinunciare a lui; nel secondo caso, avrebbe dovuto rinunciare ai
propri principi. Non sentendosela di mettere da parte su due piedi
tutto quello in cui aveva creduto fino ad allora, ha preferito tacere.
Una maniera di cavarsela d'impiccio con se stessa. Non è una colpa,
intendiamoci: l'animo umano è debole e proprio per questo è bello,
siamo fatti di carne, non di precetti. Io comprendo perfettamente il
comportamento di Eva, il distacco da un mito ideale per il calore di
una persona vera, che le vuole bene, e lei meglio di tutti noi, che
non conosciamo nessuno dei due, può aver capito l'affetto di lui. Non
credo affatto che eva sia tanto stupida da non aver capito che Emon
non è innamorato di lei; al contrario, penso che Eva sia abbastanza
intuitiva da aver capito (come del resto ho capito anche io dai suoi
post) che Emon prova dei sentimenti contrastanti, dei sentimenti che
lei non ha voluto sprecare. Non è solo lui che sta coltivando lei, è
anche lei che sta coltivando lui. E' vero, essendo innamorata *vuole*
credere che lo sia anche lui, ma questo non significa che sta
inconsapevolmente donando il proprio bene prezioso ad un mascalzone.
L'immagine di un uomo che sta plagiando una donna è falsata perchè noi
abbiamo sentito solo *una* campana: immaginiamo invece che eva scriva
su questo ng per dire più o meno: "sto con un uomo fantastico che amo
tanto, lui non è molto sicuro dei suoi sentimenti ma io non voglio
rinunciare a lui; mi sento di tradire me stessa perchè ho sempre
coltivato dei principi che ora sto violando; ma lui è qui adesso e mi
sta dando tanto, sento che il suo affetto per me cresce ogni giorno,
perchè dovrei essere rigida e negargli anche una sola possibilità?
Perchè la dovrei negare a noi due?". E' significativo che emon abbia
detto che cerca una "fetta di calore umano"; solo chi ha una visione
triste del sesso ignora quanto sia coinvolgente il sesso con una
persona che ci piace e ci coinvolge parecchio, e proprio una frase del
genere dovrebbe far capire quanto emon si senta coinvolto da questa
donna, per cui il sesso con lei non è mero esercizio fisico ma fonte
di calore umano. Al di là del "cinismo", come ha acutamente osservato
cobalto blu, emon l'aveva talmente nella testa che ha sentito
l'impulso di scriverci appena ha trovato questo ng; come ho già
scritto, ognuno è libero di interpretare letteralmente le parole di
emon, io (ed anche altri) abbiamo invece letto fra le righe un
profondo affetto. E un profondo affetto non è *niente*, è un profondo
affetto. E' ciò che esiste all'inizio di una relazione. Ed è anche ciò
che prova lei. Qui ho assistito ad una estremizzazione sia del
non-amore di lui sia dell'amore di lei. Sembra che mai nessuna sia
stata innamorata prima di lei. E' vero che l'amore fa rimbecillire, ma
forse il rimbecillimento di eva non è nel senso che pensano alcuni:
non è nel senso di credere che lui la ami fino al punto di sposarla,
ma nel senso di credere che la loro storia abbia un futuro, cosa che
attualmente non sa nè lui nè lei nè noi, perchè il futuro non lo
conosce nessuno. E' stato scritto che lui "progetta" di lasciarla a
breve; non è vero, ha detto soltanto che prevede che la storia non
durerà molto; ha detto anzi che lui si trova bene in questa storia. E'
stato anche scritto che lui sta portando avanti un piano di
iniziazione sessuale studiato a tavolino, senza preoccuparsi di lei;
questo non è credibile, perchè il sesso si fa in due e lei è
pienamente compartecipe; un pupazzo, un giocattolo, ma dove? Non si
può pensare questo solo sulla scorta di quello che dice *lui*; non si
può seriamente pensare che eva sta pensando di fare un cammino
sessuale con l'uomo che sposerà. Non posso capire quanta insensibilità
ci vuole per non riuscire ad interpretare correttamente la frase "la
sto preparando per chi verrà dopo", una frase in cui non c'è nessuna
ridicola prosopopea di "insegnante", che emon non mi sembra proprio il
tipo, ma l'amarezza di chi teme che un giorno perderà la gioia
attuale. Lui stesso mi ha detto che io ostento le mie certezze; ok,
non le ostento, può darsi che emon non si innamorerà mai di questa
ragazza, e che stia vivendo una fantastica storia di sesso e nulla
più. *Io* però penso che sia il contrario, cmq questo l'ho già scritto
ripetrutamente ed è inutile ripetermi. Tornando ad Eva, al mito della
verginità e all'amore che finisce, quando (?) i due si lasceranno per
lei non sarà più terribile che per tutti quelli che si lasciano; la
mente umana non è un casellario, ed eva non ha incasellato emon in un
ruolo matrimoniale (perchè solo in questo caso non si lascerebbero
*mai*; in qs altro caso prima o poi si lasceranno), per cui sta
inconsapevolmente facendo sesso con uno che poi la lascerà e lei ci
rimarrà malissimo. Se fosse così sarebbe un'imbecille, mentre emon ci
assicura del contrario. Non è tutto nero o tutto bianco neanche in
questa storia, come in tutte le storie. Può anche essere che eva in
realtà parli di matrimonio intendendo anche la convivenza, come fanno
molti; non è un computer, è una donna. La superiorità morale di eva
rispetto ad emon io non la vedo da nessuna parte: può darsi che il
*grande* innamoramento che lei sente non sia altro che un *semplice*
innamoramento, e che fra pochi mesi sarà lei a lasciarlo. In realtà
emon ha una visione un pochino idealizzata di questa donna; lei gli ha
parlato dei suoi principi, ebbene i principi a volte si violano.
--
Antonella
Non fornisco materiale per seghe.

 dichiarazioni di Emon.
E chi l'ha detto?
Tutto ciò che hai scritto sotto (oltre ad essere troppo, imho) è tua
personale interpretazione di fatti che non conosci e un giudizio su una
persona che non conosci.
Non bastano un paio di libri di psicologia per analizzare una persona
tramite le parole di un'altra.
Senza dimenticare che siamo persone, non schemi mentali.
Ciao,
A

 prendere delle scelte razionali e motivate
Non mi sembra. Non credo che la mancanza di esperienza in un campo
significhi immaturita' di giudizio, incapacita' di rendersi conto della situazione,
impossibilita' di ragionare con la propria testa e fare le proprie
scelte.  Sarebbe
altrimenti impossibile fare esperienze nuove. 
Marina

 case) si arriva a 25/30 anni e aspettare diventa davvero difficile!
Dipende: con la "complicita`" del gentil sesso, aspettare puo` non
essere *affatto* difficile. Ci fosse almeno un ricco premio per chi
aspetta...

 aspetta...
Chi aspetta crede di averlo, in un modo o nell'altro...io il premio l'ho
preso prima! ;)))
Ciao
A.

 l'ho preso prima! ;)))
Ed e` per questo che mi chiedo: "ma non potrei essere un cattolico
ottuso, di quelli che non vedono a un palmo dal naso?". Cosi` almeno
andrei fiero di non avere mai neanche baciato una ragazza alla mia
veneranda eta`, in nome del grande amore, del matrimonio, e di tutte
quelle menate li` a cui la mamma tiene tanto.
Un saluto sfiduciato a tutti! (parafrasando il buon Manera)

 Un saluto sfiduciato a tutti! (parafrasando il buon Manera)
Ma  no,  dai!
Un pň di fiducia ci vuole!
A.

 Cambierebbe davvero qualcosa?
All'atto pratico no, ma nel mio fragile equilibrio interiore (forse)
si`. E sembra quasi che lentamente, *molto* lentamente (giusto per farmi
"gustare" meglio la fase di transizione), il mio "desiderio" si stia
avverando. Mi sa che c'e` un dio beffardo lassu`. Esisto in quanto beffa
per chi sta peggio di me, e vivo la mia vita per beffarmi di me stesso.
Ma torniamo alle nostre faccende e non pensiamoci piu`, per oggi.

violano.
Se lo decidiamo noi in piena liberta' e non se ce lo "impone" l'altro
con l'inganno :)
-Stefano

tramite le parole di un'altra.
E sopratutto sulla base di poche righe :)
Un psicolo vero tacerebbe invece di inventarsi qualcosa giusto per
sparare.
-Stefano

 l'impulso di scriverci appena ha trovato questo ng;
datemi un violino e mettete i fiori ai tavoli: inizino le danze
cavalieri da una parte, dame dall'altra.
 ok, il resto lo leggo domani ora devo scappare
ciao, ciao.

Sarebbe altrimenti impossibile fare esperienze nuove.
Non vedo alcun nesso tra quanto da te scritto sopra e qualsivoglia
"impossibilita' di fare esperienze nuove".  Ma nemmeno con quanto ho
scritto io.
-Stefano

Senza dimenticare che siamo persone, non schemi mentali.
Infatti io ho scritto:
"l'animo umano è debole e proprio per questo è bello,
siamo fatti di carne, non di precetti", "la
mente umana non è un casellario", "non è un computer, è una donna", "i


Ci fosse almeno un ricco premio per chi aspetta...
Il poterlo fare con tranquillita' e sicurezza e non magari nel sedile di
una macchina?
-Stefano

 Sta qua il danno.
 l'hai detto
 ma forse dobbiamo tenire anche conte che lui ci sta racontendo la storia e
forse tutto è falso forse è peggio, forse lui fantastica
 forse....
 infatti non sappiamo nemmeno cosa lei pensa
 perche c'è sempre un fosse tra quello che lui ha percepito e quello che lei
pensa realmente, gia forse ancore forse, lei dice delle cose ma forse sta
cercando di sforzarlo al matrimonio.
 ecco la storia non è nsotra e tutto è ipotese.
 in due parole sono cazzi suoi , non diro' loro perche forse lei non esista
tale che lui l'ha dipinta.
--
2S.

 Azzo!  Le donne sono cosi' affamate sessualmente parlando? ;) :)
Quando sei consapevole del tuo corpo e della tua identità perché rinunciare?
;))
Ciao,
A,

 Infatti io ho scritto:
Rispondi nel contesto.
Non continuare coi rimandi che sono solo frutto dei tuoi post, imho,
eccessivamente prolissi dove il punto si perde.
A.

*senza dirglielo*, gli hai anche fatto i complimenti
 aspetta, li' sto un po' sorpresa, ma lei non ha 30 anni?
 mica lei ah 12 anni?
--
2S.

Sarebbe altrimenti impossibile fare esperienze nuove.
Puo' essere, ma visto che parli di cose tue e non di cose di cui si
discuteva non vedo cosa questo significhi.
-Stefano

Che и la stessa cosa che hai fatto tu.
*ROTFL*
Sei tu la psicologa amatoriale :)
-Stefano

mica lei ah 12 anni?
E allora?  L'eta anagrafica dovrebbe mostrare forse qualcosa che a noi
non e' dato sapere?
O pensi che esista l'uguglianza "vecchio"="saggio"?
-Stefano

rinunciare? ;))
Quando sei libera, visti anche gli altri post sull'importanza che dai al
sesso, fammi pure un fischio ;)))
Sempre disponibile a fare da "banco di prova" ;) *LOL*
-Stefano

con l'inganno :)
Mò sono curiosa di sapere come ha fatto emon ad imporre alla ragazza
di fare sesso. Per l'inganno leggi quello che ho scritto prima.


>poco, mentre lei crede che il loro rapporto sarà duraturo.
Ho già scritto perchè secondo me questo inganno non sussiste.


avuto rapporti prematrimoniali non avrei + potuto accostarmi ai sacramenti.
Dipende. Qs peccato puň essere sanato dalla confessione. Il problema
sussiste se uno "stabilmente" ha rapporti sessuali al di fuori del
matrimonio; in questo caso non c'č confessione che tenga, perchč
l'assoluzione ha valore solo se c'č il proponimento di non ripetere il
peccato.


si sta discutendo in questo momento.
Questa è una scelta di lei. Lui glielo ha detto che non la ama.


lui ha deciso di iniziarla al sesso.
"Loro" hanno deciso di fare sesso, e "lei" ha deciso di farsi iniziare
al sesso da emon. 


Ho già scritto perchè secondo me questo inganno non sussiste.
Ma non basta scriverlo.  Bisogna anche portare qualcosa a sostegno che
sia scritto "sulle righe".
-Stefano

rapporti sessuali :)))   Sarebbe alquanto comico non trovi?
I tuoi post sono comici. Capisco che tu non te ne intenda di diritto
se non l'hai studiato, ma il catechismo lo fanno tutti. Ti risulta che
il prete chieda in chiesa chi è che ha rubato, chi è che ha ammazzato,
chi è che ha mentito, ecc.? La prassi è: fai un peccato, ti confessi e
poi ti fai la comunione. Se ti accosti alla comunione si presume che
ti sei confessato e quindi mondato dei tuoi peccati; se poi ammazzi ad
uno e senza confessarti vai a fare la comunione, questo ovviamente il
prete non lo può sapere ed è un problema della tua coscienza. Io
conosco persone che avevano abitualmente rapporti (con la fidanzata) e
che "saltavano" questo peccato durante la confessione, perchè sapevano
che non sarebbero stati assolti, e poi si facevano la comunione:
un'ipocrisia gigantesca. Del resto è risaputo che le persone sposate
in comune o conviventi non possono accostarsi ai sacramenti (cioè è
risaputo da tutti tranne che da SDC). 


Questa è una scelta di lei. Lui glielo ha detto che non la ama.
Ma che le ha detto che POTREBBE diventare amore SE la storia
continuasse. :)
-Stefano

Per l'inganno leggi quello che ho scritto prima.
Idem :)
-Stefano

e "lei" ha deciso di farsi iniziare al sesso da emon.
Dimostra questa sua decisione cosciente.
Fino ad allora ci sara' sempre e solo quello che ha scritto Emon: che
LUI ha deciso di iniziarla al sesso.
-Stefano

che da SDC).
Scusami ma veramente non riesco a commentare seriamente una simile frase
:)
Per me questo ramo di thread e' finito qui. :)
-Stefano

le date dei post di Emon ti smentiscono
Ah sì, e allora quand'è che hanno iniziato a fare sesso, dopo la sera
della camomilla? Dopo una settimana? Dopo due settimane? Queste
differenze fondamentali tra "subito" e "dopo una settimana" mi fanno
venire in mente un altro thread..............


 se non l'hai studiato, ma il catechismo lo fanno tutti.
Fortunatamente non e' cosi', non lo fanno tutti.
Sebastiano Pilla

Ah sм, e allora quand'и che hanno iniziato a fare sesso,
Chiedilo a loro.  Io ti ho solo sbugiardato mostrandoti come parli di
cose che stanno piu' nella tua fantasia che in quello che Emon ha
scritto :)
-Stefano

E si spera che ancora Eva sia vergine.
Addirittura lo speri?! Mi fai un po' ridere, cmq io spero che Eva
faccia quello che le pare, compreso, se vuole, fare l'amore.


spiegare? :)
Certo, perchè solo i precetti religiosi impongono di non fare sesso al
di fuori del matrimonio. Tu invece sai spiegare perchè una che, per
es., è atea, dovrebbe desiderare di arrivare vergine al matrimonio?
