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Titolo: Violenza gratuita e violenza giustificata.

C'è gente che fa del male per il puro gusto di farlo; c'è gente che uccide
una persona dalla quale non ha nulla da temere, e nulla da guadagnare.
Ma c'e anche chi uccide perchè uccidendo ha un guadagno: come il nostro
Tobias Riper (ve lo ricordate?) o un più comune rapinatore che spara ad un
uomo per rubargli il portafogli.
Se prendo a pugni un uomo per la strada, senza motivo alcuno, e solo per il
piacere di sentire il setto nasale che si spezza sotto le nocche, quella è
violenza gratuita.
Ma se ho i miei buoni motivi per prendere a pugni quell'uomo... se so che
quell'uomo sta per prendere a pugni *me*, ad esempio... allora la violenza è
giustificata.
I buoni motivi... ma quali possono mai essere dei buoni motivi per far del
male a qualcuno?
Nel mio post di ieri pomeriggio scrivevo di un ragazzino che ha acceso i
capelli di un uomo con l'accendino.
Il ragazzino era convinto di avere degli ottimi motivi per farlo.
I motivi? L'uomo gli aveva detto "un sacco di stronzate".
A *me* non sembrano motivi validi...
Io non esiterei ad evirare con le mie mani uno stupratore, o a spezzare due
ossa ad uno scippatore che sbatte a terra una vecchietta.
Sarebbe violenza, certo, ma per *me* sarebbe giustificata.
Per molti altri no, sarebbe violenza e basta.
Quando, dopo aver deprecato gli atti di violenza di certi 18enni fumati,
affermo che li prenderei a sprangate in faccia, il buon De Cesari, nella sua
semplicità, mi fa notare che mi contraddico: prima biasimo la violenza e poi
la metto in pratica (o almeno, spero che sia questo ciò che vuole farmi
notare; perchè se vuole invece dirmi che con la mia frase dimostro che non
solo i 18enni cannaioli sono violenti, allora - nella sua semplicità - non
ha capito un'acca del mio post).
Ebbene, io non sono il padreterno e non spetta a me infliggere punizioni.
Però ho rispetto per la vita, e per le persone. *Per quelle che lo
meritano*.
Ed una persona che fa del male gratuitamente non merita rispetto.
Una persona che fa del male per motivi futili non merita rispetto; e sebbene
io non sia nessuno per giudicare se i motivi sono futili o meno, ho un mio
codice: e se quei motivi *a me* sembrano futili, quella persona non avrà il
mio rispetto.
Se una persona fa del male gratuitamente, io non avrò alcuno scrupolo nel
far del male a quella persona.
Certo, se tutti seguissero questo modo di ragionare sarebbe il caos.
L'anarchia, la legge del più forte.
Sarebbe la selezione naturale: il più forte sopravvive, il debole perisce.
Ma se ci pensate (anzi, non c'è neanche bisogno di pensarci troppo), è già
così: il più debole perisce sempre - o comunque subisce sempre.
Solo che a seguire il mio modo di pensare sono sopratutto gli spiantati di
cui parla Paolo, e gente simile; e i più deboli sono gli innocui vecchietti
che si beccano le bottiglie in testa.
Allora sarebbe il caso che qualcuno più forte di loro si rimboccasse le
maniche e dialogasse con loro con lo stesso linguaggio: la violenza.
E **per me** sarebbe violenza giustificata: tu lanci una bottiglia ad un
vecchio che non ti ha fatto nulla; io spacco la testa a te, che invece hai
danneggiato una persona  per puro divertimento.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
Scrivo ciò che penso, e spero che i vostri pensieri possano farmi
riflettere, e far maturare il mio.

E **per me** sarebbe violenza giustificata
Il punto e' che e' rischioso giustificare la violenza. Altri
potrebbero avere un modo diverso di pensarla rispetto a te su cosa e'
giusto e cosa non lo e' e applicare una violenza "giusta" per loro.
Hitler ha applicato una violenza "giusta" per lui su un intero popolo
e ha convinto altri a farlo.
I fascisti avevano una certa idea su contadini e operai che
continuavano a scioperare ed ecco che e' nato lo squadrismo.
Inoltre non e' che la violenza potrebbe risolvere il problema. E se
loro invece che "imparare la lezione" diventano piu' rissosi di prima?
Comunque niente ti vieta di picchiarli la prossima volta che succede
una cosa del genere, ma e' una scelta tua. Se fosse la norma e tutti
cominciassero ad applicare la violenza, io non uscirei piu' di casa e
il mondo sarebbe abbastanza invivibile.
alby

per puro divertimento.
Esattamente come tu ti diverti a spaccare la testa a loro, danneggiando
una persona per puro divertimento :)
-Stefano

una cosa del genere, ma e' una scelta tua.
E chiunque ti vedesse dovrebbe denunciarti se fosse un cittadino che non
se ne frega.
-Stefano


Credo che "abbastanza" invivibile lo sia gia' ora. :-/
ciao
Paolo B.
--
http://digilander.iol.it/PaoloBoh/
Inviami la tua foto per la sezione "Quelli di IDS"
----

 maniche e dialogasse con loro con lo stesso linguaggio: la violenza.
Non molto produttivo, imho. Cosa gli stai "insegnando" in tal modo? che
chi e' piu' forte ha diritto di picchiare. Vale a dire che avevano
ragione loro.
Direi che avrebbe senso, durante l'atto, impedirlo, anche con la forza (e
beato te che puoi farlo: io per esempio presumibilmente non potrei difendere
neppure me stessa). Dopo, quando la difesa e' inutile perche' l'atto e' gia'
compiuto, ha senso solo cercare di ragionare (anche se e' molto difficile,
come mi sembra tu abbia gia' sperimentato, costringere ad ascoltarti).
Il tuo moto d'animo e la tua indignazione sono lodevolissimi. Ma se usi
la violenza anche tu, passi dalla parte del torto e a tua volta meriteresti,
secondo la tua logica, di prenderti qualche sganassone da qualcuno,
a sua volta, piu' forte di te. Ho capito che sei disposto a questo rischio,
ma il punto e' imho che sareste in torto tutti quanti e che il tutto aggraverebbe
solo il male a cui vuoi porre rimedio, proprio in senso pratico: non mi
sembra una buona strategia.
Forse una strategia migliore e' non essere mai indifferenti, non passare oltre,
fare qualcosa per impedire gli atti di violenza a cui eventualmente ci si
trovasse ad assistere, anche usando la forza, se e' necessario (preferibilmente
no, se questo fosse possibile). E cercare di trovare un linguaggio per parlare
con questa gente e fargli scoprire un modo diverso di vedere le cose: dovresti
essere tu ad influenzare loro, se davvero sei piu' forte (che di nuovo
non e' solo
forza fisica), e non loro te, a farti comportare allo stesso modo.
ciao
Marina


 prepotenti.
C'e' differenza tra usare anche la forza, quando e' necessaria, a scopo
di difesa,
di se stessi o di altri, o usarla, dopo, senza impedire il danno, per
vendetta, di
se stessi o di altri (anche se si cerca di farla passare come "giusta punizione").
Imho la prima e' legittima, ed anzi meritoria in quanto si contrappone all'indifferenza,
ed e' la "violenza" di cui parli tu, la seconda e' un orrore ne' piu',
ne' meno del male
a cui sostiene di voler rimediare (e mi pareva che fosse quella che si
proponeva di
usare chi ha iniziato il thread, stile spedizione punitiva).
ciao
Marina

 ma noi inizialemnte parlavamo di violenza su persone colte in flagrante.
E ne parlavamo per punirle, non per impedire la violenza.
Se si tratta di fermare l'aggressore è lecito e doveroso darsi da fare, ma
anche questo nei limiti (esiste l'eccesso di difesa, purtroppo forse...), ma
se si tratta di punire no.
Djizzih parlava di evirare uno stupratore o spezzare le ossa a uno
scippatore...
Non lo puoi fare mentre, suppongo.
Fermi la violenza, usandone meno possibile, e poi affidi l'aggressore alle
autorità, non al tuo metro di giudizio.
Ciao,
A.

 danneggiato una persona  per puro divertimento.
Capisco l'atteggiamento, ma cosa farà domani il ragazzo cui hai spaccato la
testa?
Avrà capito la lezione o magari cambiarà solo zona?
Ripeto, capisco ciò che dici, ma è comunque sbagliato, imho.
Ciao,
A.

 il mondo sarebbe abbastanza invivibile.
Perche', adesso ti sembra vivibile?
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
----------------------------------------------------------------------------
Meglio morire in piedi che vivere in ginocchio

 Credo che "abbastanza" invivibile lo sia gia' ora. :-/
Visto che posso girare per le strade senza troppi problemi come milioni
di altri cittadini, e questo tutti i giorni, direi proprio di no.
-Stefano

 il mondo sarebbe abbastanza invivibile.
Sai cosa significa "buon senso"?
L'interpretazione che si dà a queste due paroline è quasi universale.
Io credo che se delle persone dotate di buon senso cominciassero ad
applicare la violenza - come già fanno quelli che buon senso non ne hanno -
il mondo non diventerebbe più invivibile di quanto non lo è già.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)

 una persona per puro divertimento :)
E chi ha parlato di divertimento?
Io no di certo!
A SdS, se stai zitto fai più figura!
*LOL*


 il mondo sarebbe abbastanza invivibile.
Sai cosa significa "buon senso"?


 Il punto e' che e' rischioso giustificare la violenza.
E' rischioso anche non reagire di fronte alla violenza
altrui. Se nessuno reagisce di fronte a fatti violenti,
gli autori ne deducono che "la violenza paga" e la usano
sistematicamente. Perchè è facile, semplice, e gratificante.
Non ho ricette, solo dubbi... ma comunque non credere che
in una normale società civile la violenza non esista. E'
solo sublimata. I rapporti di forza si regolano in modo
incruento, ma ci sono sempre.

 
Oh bè, adesso sono curioso... Stefano, quand'è che *TU* giudicheresti
necessario (non giusto, intendiamoci... vedi sopra) ricorrere alla
violenza contro altri?

e poi affidi l'aggressore alle autoritą, non al tuo metro di giudizio.
Giusto.
-Stefano

 Per molti altri no, sarebbe violenza e basta.
[CUT]
Ho letto tutti i post fin ora arrivati sul NG ed ho notato (IMHO) che più o
meno tutte le risposte sono simili: chi crede nella legge e nella società
civile, e chi crede che questi (chiamiamoli delinquenti) siano bestie e
come tali debbano essere trattati.
Voi quale scegliete?
Molti casi meriterebbero pene esemplari, ma servirebbero davvero?
La pena di morte (la massima pena) non è un deterrente, anzi, per chi non
hai più nulla da perdere un morto in più o in meno cosa cambia.
Ma cercare di convincere un rapinatore che stà sbagliando a derubarvi perchè
il mondo è un posto bellissimo per coloro che credono nella pace e
nell'armonia, sinceramente mi sembra poco efficace.
Quello che manca è la certezza di essere presi: se un ladro fosse sicuro di
essere arrestato, ruberebbe?
Se il vandalo fosse preso e trattenuto (NON punito) da qualcuno (senza
rischiare l'incriminazione per sequestro di persona) in attesa della polizia
(o chi per essa) spaccherebbe ancora tutto quel che gli capita?
Purtroppo le intenzioni angeliche non funzionano (cmq prego di sbagliarmi) ,
e per fortuna i raid punitivi sono vietati.
Il fine giustifica i mezzi? I mezzi sono adeguati al fine?
Rispondete sinceramente.
--
Manny
----------------------------------------------
 Tutto quello che scrivo può essere sbagliato

Avrà capito la lezione o magari cambiarà solo zona?
Oppure al posto della bottiglia prendera' un coltello o una pistola
diventando "piu' forte" di te?  Magari a quel punto la "lezione" gliela
da lui :)
-Stefano

così: il più debole perisce sempre - o comunque subisce sempre.
Non è vero, Djizzih, ti devo contraddire: la ns società, pur con tutti
i suioi difetti, ha un sistema di tutela del più debole di gran lunga
superiore a molte società sia del passato che attuali. Questo non
significa che la tutela del più debole sia *assoluta*, purtroppo non
lo è affatto, ma non si può cmq affermare che qui e oggi il più debole
subisce sempre. Esistono inoltre vari tipi di debolezza: quella
fisica, quella economica, quella psicologica...
--
Antonella
Non fornisco materiale per seghe.

 forza fisica), e non loro te, a farti comportare allo stesso modo.
Non mi comporto allo stesso modo.
Affatto.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)

 Avrà capito la lezione o magari cambiarà solo zona?
Non lo so.
Forse non dovrei spaccargli la testa.
Forse bisognerebbe tagliargli le mani, cosicchè non possa più lanciare
bottiglie alla gente.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)

 autorità, non al tuo metro di giudizio.
Se avessi fiducia nelle autorità, non avrei scritto questo post.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)

 Perche', adesso ti sembra vivibile?
Esci di casa alquanto tranquilla tutti i giorni e torni a casa senza
alcun problema tutti i giorni?
Se la risposta e' "si" allora il mondo mi sembra che sia vivibile.
-Stefano

 Usando meno FORZA possibile.
Giusta precisazione, è quello che intendevo.
Ciao,
A

 Se avessi fiducia nelle autorità, non avrei scritto questo post.
Purtroopo non c'è molto altro da fare.
E poi non bisogna demonizzare le autorità, come ogni campo c'è chi lo fa per
vocazione e chi no...
Ciao,
A

 bottiglie alla gente.
O forse bisognerebbe fargli capire che и sbagliato...
Ciao,
A

 il mondo non diventerebbe più invivibile di quanto non lo è già.
Se per te e' buon senso andare in giro a picchiare la gente secondo
il proprio personale giudizio, toglimi da quell'universale: non vi riconosco
il diritto di farlo e nego fortemente che siate persone di buon senso.
La violenza non e' mai buon senso.
Marina

 Affatto.
Se facessi come ti sei proposto in questo thread, continuo a non vedere
affatto la differenza.
Marina

 A SdS, se stai zitto fai più figura!
Se lo dici tu :))
-Stefano

il mondo non diventerebbe più invivibile di quanto non lo è già.
Eccome se lo diventerebbe :)
-Stefano

violenza contro altri?
Non e' MAI necessario usare VIOLENZA.  Usare la FORZA si.
La VIOLENZA e' sempre sbagliata e viene/deve essere sempre punita,
chiunque la compie e per qualsivoglia motivo.
-Stefano

normale società civile la violenza non esista.
E chi ha mai detto che non esista.  Solo che ci sono modi di gran lunga
migliori per combatterla dello scendere allo stesso livello.
-Stefano

bottiglie alla gente.
No comment....
-Stefano

 Non mi comporto allo stesso modo.
*ROTFL*
Se lo dici tu :)))
-Stefano

Se avessi fiducia nelle autoritą, non avrei scritto questo post.
Vai a vivere in un'altro stato in cui hai fiducia nelle autorita'.
Perche' i mezzi per cambiare le autorita' li hai e se non vuoi usarli
hai poco di che lamentarti.
-Stefano

I mezzi sono adeguati al fine?
Dipende dai mezzi e dal fine che ci si prepone.
-Stefano

Purtroopo non c'è molto altro da fare.
C'e' molto da fare.  Non ha fiducia?  Si presenta come candidato e si fa
votare cosi' cambia quello che non ritiene che funzioni.
Dopotutto se parte della popolazione italiana gli desse ragione potrebbe
tranquillamente farlo.
Ed e' questo il metodo che hanno a disposizione tutti i cittadini per
cambiare le leggi: il loro voto per altri o la propria condidatura
personale.
-Stefano

 vocazione e chi no...
La vocazione (quando c'è...) da sola non basta mai.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)

 Se la risposta e' "si" allora il mondo mi sembra che sia vivibile.
Se tu fossi un angolo, saresti senz'altro maggiore di 90 gradi.
Solo perchè *tu* non hai problemi il mondo è vivibile?
E magari diventerebbe invivibile se ti rubassero il portafogli?
Mah...
--
Djizzih
(ICQ#94498651)

 di altri cittadini, e questo tutti i giorni, direi proprio di no.
Ci sono strade e strade.
E ci sono cittadini e cittadini.
Se milioni di cittadini girano senza troppi problemi, ce ne sono migliaia
che si trovano una pistola puntata in testa, o un coltello ficcato in
pancia.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
Se un uomo sembra un imbecille, parla come un imbecille
e si comporta da imbecille, non lasciatevi ingannare:
č davvero un imbecille!


Non sono certo che djizzih intendesse "dopo", anche perche' riflettendoci se
non si interviene mentre la violenza sta avvenendo, come si farebbe a
stabilire chi meriterebbe la nostra punizione?
Qualche gruppo etnico, oppure quelli che hanno l'aria "fumata"?
Si tratterebbe in ogni caso di semplice violenza a sfondo razzista e non
penso che dj sceglierebbe questa strada.
Per quanto mi riguarda a me vanno bene le considerazioni tue e di marina,
quando ammettete che in caso di flagranza puo' essere accettabile anche
l'uso della forza pur di bloccare la violenza in atto.
Io non affermavo nulla di piu' di questo.
ciao
Paolo B.
--
http://digilander.iol.it/PaoloBoh/
Inviami la tua foto per la sezione "Quelli di IDS"
----

 Io ho sempre pensato che dipenda tutto da lì: scuola e famiglia.
Dunque, quando la scuola e la famiglia falliscono, cosa resta da fare?
Assistenti sociali, dici?
Ammesso che siano davvero capaci di recuperare certi soggetti... credo che
siano troppo troppo pochi per la mole di lavoro che ci sarebbe da fare.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)


Non farmi perdere tempo con questi giri a vuoto.
La giustificazione "perche' diceva cazzate" non e' una buona giustificazione
per dare fuoco ad una persona.
E spero che almeno su questo sarai d'accordo perche' se ci pensi bene in
caso contrario potresti giustificare che qualcuno dia fuoco anche a te solo
perche' ritiene (chissa come mai? ;-) che tu dica cazzate.


 fisica, quella economica, quella psicologica...
Il mio "debole" si riferiva a tutti i tipi che elenchi, ed anche a quelli
che non elenchi.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)

Io ho sempre pensato che dipenda tutto da lì: scuola e famiglia.
Bè... c'è di mezzo un po' tutta la società.
--
Antonella
Non fornisco materiale per seghe.

mi rattrista l'idea che questo potrebbe servire solo a sfogare la mia rabbia.
Penso che tu abbia centrato il punto. Reagire con la violenza ai
soprusi serve solo a sfogare la rabbia; qui si è parlato di uno scopo
educativo della violenza, o della necessità di recuperare i giovani
violenti, di efficacia della violenza... Non c'era niente di tutto ciò
nel post iniziale di Djzzih, se non come una parvenza di
autogiustificazione. Ma in realtà si rende conto anche lui che non è
così. Se io incontro uno che mi dice "due anni fa ho stuprato una
bambina", e lo picchio, non gli insegno nulla (di positivo), non lo
recupero; ho solo sfogato la mia rabbia. Perchè la violenza sia
efficace dovrei *ucciderlo*, perchè solo così so per certo che non
farà altro male; ma qui il discorso si allarga all'etica individuale e
sociale. La violenza usata come "lezione", non ha senso.


di governare i propri impulsi, di restare persone mediocri.
Non credo che i violenti siano incapaci di governare i propri impulsi.
Quella della violenza č una scelta consapevole, se non stiamo parlando
dello scatto d'ira. 


 davvero migliore di loro?
Dimmelo tu.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)

 Dimmelo tu.
Imho, se fai le stesse cose, pensando di avere ragione tu, non lo sei.
ciao
Marina

 La vocazione (quando c'è...) da sola non basta mai.
Intendevo dire che ci sono quelli che lo fanno perché è lavoro come un altro
e quelli che lo fanno perché ci credono e lo fanno bene (quando ci sono i
mezzi).
Ciao,
A.

 siano troppo troppo pochi per la mole di lavoro che ci sarebbe da fare.
Vero, ma vogliamo fare qualcosa, invece di andare in giro in spedizioni
punitive cominciamo da qui.
Cominciamo a chiedere e a pretendere.
Ciao
A

 Io non affermavo nulla di piu' di questo.
E allora siamo d'accordo:)
Ciao,A

 Io non affermavo nulla di piu' di questo.
Sara' ma non sembrava cosi'.
-Stefano

a te solo perche' ritiene (chissa come mai? ;-) che tu dica cazzate.
Io non giustifico proprio un bel nulla. Sono loro che si "giustificano"
esattamente come fa Djizzih e come stai facendo tu.
-Stefano

 La vocazione (quando c'č...) da sola non basta mai.
Se lo dici tu...
-Stefano

E magari diventerebbe invivibile se ti rubassero il portafogli?
Se per la maggioranza dei *tu* e' cosi', la risposta e' SI.
-Stefano

ed hanno inventato qualche cazzata.
Se non si sono impegnati denunci i carabinieri.  Dove sta il problema?
Guarda che la legge vale per tutti, anche per i carabinieri e i giudici.
Nessuno ne e' escluso.
-Stefano

 Non si può evitarlo.
Se lo dici tu.
-Stefano

 ferro piegata.
Quindi se ti aggrediscono, tu piuttosto che dargli un colpo di sbarra in
testa, prendi una sbarra e la pieghi con le mani? :-D
E poi che ci fai?
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
"Ma tu pensi col culo o scoreggi col cervello?"
(Daniele S.)
http://www.escaped.it/bynoi/

 hai poco di che lamentarti.
Non mi sto lamentando: sto solo constatando.


 qualcuno non ci piace, per evitare che ci spari, gli spariamo prima noi!
Non č quello che hanno fatto a Ladispoli, affatto.


 Se lo dici tu :))
Lo dico e lo ribadisco: stai zitto che sfiguri di meno.


 i cittadini.
Ascolta: delle leggi poco mi frega.
Qui si sta discutendo sulla legittimità di pestare qualcuno, non
sull'efficienza delle forze dell'ordine e dell'autorità giudiziaria, o su
chi devo votare alle prossime elezioni.


Perche' dovrebbe essere di nuovo fuori dopo due giorni?  
E' vero, perchč? Ma dove vivete voi, in un posto dove i delinquenti
sono fuori dopo due giorni? 


 No comment....
Ah, bravo!
Hai seguito finalmente il mio consiglio!
Non commentare, và, che fai più figura!


Sono cose che puo' chiedere qualsiasi cittadino.
Va bene allora lo chiedo io domani a Silvio cosě dopodomani č tutto a
posto.


davanti a certa gente mi intristisco davvero.
In un consesso sociale non è sufficiente comportarsi onestamente,
bisogna anche fare in modo che anche gli altri si comportino bene,
oppure neutralizzarli se non lo fanno. La voce della coscienza è una
cosa interna che non rileva nella società; chi non ascolta la voce
della propria coscienza, figuriamoci quella degli altri. Essere di
esempio è lodevole, ma il crimine e la violenza devono essere
combattuti attivamente, non passivamente. Questo cmq è un discorso in
generale, anch'io non ho approvato l'intenzione di djzzih di picchiare
quel ragazzo. Dico solo che capisco che ci sono certe situazioni (a
parte la legittima difesa) in cui non è da escludere l'uso della
violenza, appunto perchè non ci si può limitare ad essere onesti e a
turbarsi in coscienza, cioè a non fare "niente".


prigione.
Santo cielo.....


 ragione.
Sei sicuro?
In base a cosa affermi ciò?


 turbarsi in coscienza, cioè a non fare "niente".
E, secondo te, in che modo ci sarebbe da usarla questa violenza?
E comunque, imho, essere onesti non è non fare niente, ma contribuire  a
rendere + vivibile questo mondo.
E' educare all'onestà e alla tolleranza i figli, i fratelli, gli amici. Non
è poco, credo.
Se poi si può fare di + ben venga, ma non con spedizioni punitive.
I ragazzi che si comportano così sono pur sempre ragazzi, io sono per
l'educazione, magari con + condanne a lavori socialmente utili, dove possono
comprendere  ed essere compresi.
Ciao,
A

ficcato in pancia.
E allora?  Questo dovrebbe rendere la vita invivibile agli altri milioni
di cittadini?
E per quale motivo?
-Stefano

posto.
Se lo dici tu.  Ma a parte l'ironia non sai fare altro?
Se ritieni che le cose non funzionino e che altri la pensino come te
puoi fare un comitato e iniziare una raccolta di firme per proporre una
nuova legge.
Oppure candidarti e farti eleggere alle prossime elezioni.  Cosi' le
leggi potrai proporle tu direttamente in Parlamento.
-Stefano

turbarsi in coscienza, cioè a non fare "niente".
Da quando "essere onesti" = "non fare niente"?
-Stefano

Questo sarebbe ingiusto, che pagassi tu!
Se viola la legge perche' non dovrebbe pagare lui?   Lui avrebbe piu'
diritti degli altri di violarla e di usare violenza?
-Stefano

o su chi devo votare alle prossime elezioni.
Si sta discutendo anche di quello, visto che la legittimita' o meno
dipende anche dalla possibilita' di usare possibilita' alternative che
non richiedano l'uso della violenza.
-Stefano

in testa, prendi una sbarra e la pieghi con le mani? :-D
Se lo dici tu...
-Stefano

Come vuoi che si difenda un vecchietto da un gruppo di giovani forti?
E come vuoi che si difendano un gruppo di giovani forti da un che li
prende a sprangate in faccia? :)
*LOL*
Scusami ma come vedi il discorso non cambia :)  Se non e' in grado di
difendersi chiamera' la polizia o chi altro in suo soccorso.
Al massimo le persone presenti al momento del fatto possono usare la
FORZA per impedirlo, ma non possono usare la VIOLENZA per punire
chicchesia.
-Stefano

 che picchiano i barboni, possano avere anche loro questa capacita'....
Già provato.
Solo una volta, in verità (quella di cui ho scritto nel post iniziale), e si
sono visti i risultati.
Però lo farò, se mi capiterà di nuovo, e poi ti farò sapere.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
Scrivo ciò che penso, e spero che i vostri pensieri possano farmi
riflettere, e far maturare il mio.

 Se per la maggioranza dei *tu* e' cosi', la risposta e' SI.
Il *tu* sei *tu* e nessun altro.
E per fortuna non esiste una maggioranza di Stefani De Cesari...
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
Se un uomo sembra un imbecille, parla come un imbecille
e si comporta da imbecille, non lasciatevi ingannare:
è davvero un imbecille!

 Cominciamo a chiedere e a pretendere.
Chiedere e pretendere cosa?
Ed in che modo?
Quali mezzi usare, quando la voce non basta?
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
Scrivo ciň che penso, e spero che i vostri pensieri possano farmi


 Se lo dici tu...
Tu pensi il contrario?
Sei in grado di dimostrarlo?


 Guarda che la legge vale per tutti, anche per i carabinieri e i giudici.
Vale anche per Babbo Natale?
Ma davvero credi in quello che scrivi?
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
Se un uomo sembra un imbecille, parla come un imbecille
e si comporta da imbecille, non lasciatevi ingannare:
č davvero un imbecille!

 dell'universo intero.
Vabbè, tagliamola qui.
Da questo momento puoi chiamarmi Zeus.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)

possono comprendere  ed essere compresi.
Concordo appieno.  Se cosi' non fosse tutti i criminali dovrebbero stare
sempre in galera a vita, qualsiasi crimine abbiano commesso in quanto
per la presenza del crimine essi sono irrecuperabili.
-Stefano

E funziona, questo sistema?
A volte sė, a volte no. Quando non funziona magari ti balza di pių
all'occhio, mentre il sistema che funziona, quello della scuola
materna per es., di quegli ospedali che funzionano, di una parte
dell'assistenza sociale, non fa rumore.


Ma dai, viviamo davvero in un mondo tanto orrendo???
Oh no, i miei bambini sono bellissimi.


Trovare una differenza oggettiva mi riesce piuttosto difficile.
Non c'è una similarità così spinta tra le due azioni. Se Djizzih
avesse picchiato quel ragazzo, non sarebbe stata la "stessa" cosa,
altrimenti anche uccidere in guerra e mettere un bambino nella
lavatrice sono la "stessa" cosa. Quello che fa la differenza è proprio
la motivazione. Penso che un qs avvocato avrebbe potuto difendere
Djizzih in giudizio invocando la "giusta ira", un concetto giuridico
che attenua appunto i reati commessi sull'onda dell'ira, quando questa
può essere considerata "giusta" secondo una serie di criteri umanitari
che adesso sarebbe troppo lungo riassumere. Non c'è dubbio che la
rabbia di Djzzih fosse giusta, considerando la scelleratezza del gesto
a cui ha assistito. Quindi se avesse picchiato il ragazzo avrebbe
commesso una violenza (ingiusta), sulla spinta di un'ira giusta, c'è
una precisa differenza morale che non per niente la legge tiene in
considerazione. Per quanto riguarda il comportamento del ragazzo,
intanto non si può parlare di ira: il ragazzo non era affatto
arrabbiato, al contrario con la tranquillità tipica dei fumati ha
focalizzato la sua violenza (non la sua rabbia) su un soggetto
*diverso* e *debole*, e penso che non ci sia bisogno di approfondire
il concetto di "violenza sul diverso più debole", della quale abbiamo
un'ampia casistica da hitler al bullismo scolastico. A parte la
differenza fra dare fuoco a una persona e prenderla a pugni, non c'è
dubbio che il ragazzo sia stato spinto da futili motivi, più che altro
i blateramenti del vecchio sono stati una "occasione", un "pretesto"
per focalizzare appunto su di lui quello di cui sopra. E i futili
motivi sono un'aggravante (anche morale, non solo giuridica), laddove
la giusta ira è un'attenuante. Quindi la differenza fra violenza
gratuita e violenza (parzialmente) giustificata c'è eccome, non è
affatto la "stessa" cosa. Se poi vogliamo dire che sarebbe meglio la
pace universale, diciamolo pure. 


 Non commentare, và, che fai più figura!
Se lo dici tu :)
-Stefano

 Vuoi elencarceli?
Gia' fatto :)
Basta leggerli ora.
-Stefano

 diritti degli altri di violarla e di usare violenza?
No, se viola la legge è alla pari degli altri, quindi mi auguro che non la
violi, ma che trovi metodi altenativi per sfogare una giusta rabbia.
Ciao,
A.

 Oh no, i miei bambini sono bellissimi.
^__________^
Che belli i bambini!!!
Ciao,
A

 Quali mezzi usare, quando la voce non basta?
Insistere.
Se davvero ci credi e ti fa star male non ti fermare davanti al silenzio, ma
continua.
Ci sono un sacco di associazioni civili ( o civiche?...) che hanno ottenuto
grandi risultati.
Informati, trovale.
Io ti ho scritto come faccio io, parto dal basso, dal mio piccolo e so che
sono cose utili, anche se non eliminano il problema.
Trova il tuo modo, magari che sia legale!
Ciao,
A

 mentre il sistema che funziona[cut] non fa rumore.
Ohhhh!
Un pņ di fiducia...!
Menomale che c'č ancora chi vede le cose da entrambe le parti.
Quello che non funziona e quello che invece funziona!
Ciao,
A

Presunte? Ci vuole coraggio a definirle presunte!
No, affatto, visto che ne tu ne io siamo stati eletti giudici ne ci
hanno mai riconosciuto tale autorita' al putno da poter distribuire
punizioni ad altri.
Almeno a me non mi hanno eletto.  Magari a te si.
-Stefano

 Basta leggerli ora.
Io non leggo nulla...
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
Se un uomo sembra un imbecille, parla come un imbecille
e si comporta da imbecille, non lasciatevi ingannare:
è davvero un imbecille!

 di cittadini?
Inutile risponderti...
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
Se un uomo sembra un imbecille, parla come un imbecille
e si comporta da imbecille, non lasciatevi ingannare:
č davvero un imbecille!

 Se lo dici tu...
Non lo dico, lo chiedo :-D
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
Se un uomo sembra un imbecille, parla come un imbecille
e si comporta da imbecille, non lasciatevi ingannare:
è davvero un imbecille!

 Scusami ma come vedi il discorso non cambia :)
Cambia, eccome.
Io non dico: "che si difendano da soli" come dici tu.
Per quanto mi riguarda possono chiedere aiuto ai loro degni compari, o
tirare fuori un'arma da fuoco, o persino chiamare la polizia.
Stessa cosa puň fare il vecchietto: chiamare la polizia, o tirare fuori
un'arma da fuoco, o chiedere aiuto a me ;-)
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
Se un uomo sembra un imbecille, parla come un imbecille
e si comporta da imbecille, non lasciatevi ingannare:
č davvero un imbecille!

 E' "non sbagliato".
Dunque giusto.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)

giustificata c'è eccome, non è affatto la "stessa" cosa.
E' la stessa cosa.  Vi possono essere attenuanti e aggravanti, ma il
crimine commesso resta esattamente lo stesso.
-Stefano

ultime hanno la precedenza.
E perche' mai?  Mica tutti sono credenti.  Cio' potrebbe valere solo per
chi lo e', al limite.
Ma non ricordo leggi di Dio che ammettano la violenza.
-Stefano

Ma dovrebbero pagare loro.
Dovrebbe pagare CHIUNQUE adoperi la violenza.
-Stefano

fuori un'arma da fuoco, o chiedere aiuto a me ;-)
Quindi non c'e' differenza :)
Grazie per la dimostrazione :)
-Stefano

in testa senza spaccare la testa?
Si. Tu no? :)
-Stefano

 Dunque giusto.
Non bianco, dunque nero.
Come dare torto ad una logica simile :)
-Stefano

 punizioni ad altri.
Ripeto: ci vuole coraggio a chiamarle "presunte", a prescindere dal fatto
che mi sia stata conferita o meno l'autorità di punire.
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
Se un uomo sembra un imbecille, parla come un imbecille
e si comporta da imbecille, non lasciatevi ingannare:
è davvero un imbecille!

 non richiedano l'uso della violenza.
Certo, certo!
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
Visita : 
http://www.escaped.it/bynoi/
C'è anche la biografia di SdS!

 Grazie per la dimostrazione :)
Oh, figurati!
Io non ho dimostrato nulla!
Sei tu, quello che dimostra tante cose! :-D
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
ERRATA CORRIGE!
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http://bynoi.freemail.supereva.it/
C'č anche la biografia di SdS!

 Non bianco, dunque nero.
Se lo dici tu!
(ennesimo paragone azzeccatissimo, che dimostra la tua superiore
intelligenza!)
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
ERRATA CORRIGE!
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 Si. Tu no? :)
Non ci ho mai provato.
Tu sě?
--
Djizzih
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per la presenza del crimine essi sono irrecuperabili.
E' risaputo che in italia la pena non è una punizione per il reo, ma
per il crimine; per questo le pene sono varie, perchè sono commisurate
ai crimini, non alla pericolosità del reo. La pericolosità al limite
può rilevare per alcuni benefici ecc.
--
Antonella
Non fornisco materiale per seghe.

Chi non crede in Dio come fa?
Mi riferivo a leggi superiori, anche se uno č ateo sa che ci sono
leggi non scritte che regolano i rapporti umani che dovrebbero essere
considerate superiori alle leggi scritte. Faccio l'esempio
dell'attuale legge sulla regolarizzazione degli stranieri. Forse
saprai che chi dichiara il falso per far ottenere il permesso di
soggiorno a uno straniero č punibile con la galera. Una precauzione
piů che giusta, per evitare abusi. Adesso perň tu immagina di
conoscere una donna che vive clandestinamente in italia da quattro
anni, che ha sempre lavorato e non ha mai commesso reati, che da
quattro anni non vede il suo bambino che č rimasto al paese d'origine.
Immagina di dichiarare il falso per far ottenere il permesso di
soggiorno a questa persona: hai commesso un reato, ma hai ubbidito ad
una legge superiore di umanitŕ e fratellanza; per chi crede in Dio,
sei stata il prossimo di questa donna, e ciň č ancor piů lodevole
perchč per aiutarla rischi la galera. 


comprendere ed essere compresi.
Non sono d'accordo con questo discorso, cmq sarebbe un thread
completamente OT.


lui, molto probabilmente migliore e superiore. :)
Non credo proprio. Chi usa la violenza sul diverso più debole lo fa in
base ad un meccanismo di xenofobia (in questo caso come paura del
diverso e non come paura dello straniero). Non c'è dietro un
ragionamento come quello che ha fatto dj.


quelle persone su cui usano violenza :)
E' solo un calembour. E' ovvio che se dei teppisti pestano un barbone
il più debole è il barbone, non i teppisti. Ad ogni modo continui ad
attribuire a chi agisce in questo modo dei ragionamenti complessi ed
articolati che in realtà non possono entrare nelle menti di persone
abbrutite; i meriti o demeriti del vecchietto sono assolutamente
irrilevanti per chi usa questo genere di violenza come sfogo di
pulsioni incontrollate contro il diverso, o come reazione non coerente
ad un qs atteggiamento che attragga l'attenzione della loro mente poco
pensante.


e ciò è ancor più lodevole perchè per aiutarla rischi la galera.
Al contrario.  Non l'hai aiutata in quanto una volta scoperta la frode,
il suo permesso viene stracciato e lei viene espulsa senza permesso di
rientrare visto che il reato lo commette anche lei.
-Stefano

Non c'č dietro un ragionamento come quello che ha fatto dj.
Se lo dici tu.... :)
-Stefano

E perche' mai?  Mica tutti sono credenti.  
Intendevo dire leggi superiori, anche chi non crede in Dio crede che
nei rapporti umani ci siano delle regole superiori a quelle scritte.


delle regole superiori a quelle scritte.
Davvero?  E quali sarebbe queste "regole superiori"? E se non sono
scritte come possono le persone conoscerle e tramandarle?
-Stefano

 scritte come possono le persone conoscerle e tramandarle?
Non ti viene in mente nessun metodo, oltre la scrittura, per conoscere e
tramandare leggi?
Sei vieppiù limitato, piuttosto e anzichenò! :-D
--
Djizzih
(ICQ#94498651)
ERRATA CORRIGE!
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C'è anche la biografia di SdS!