Newsgroup: italia.torino.discussioni
Titolo: Cosa si potrebbe fare per l'inquinamento

Allora vediamo un pò...
facciamo qualche proposta saggia :)
Io comincerei a rendere OBBLIGATORIA,
come è già in molti comuni italiani,
una semplice raccolta differenziata dei rifiuti.
Per incentivare l'iniziativa, da una parte metterei controlli,
per i primi anni, e dall'altra ridurrei sensibilmente la tassa
sulla spazzatura.
Siccome è già stato fatto altrove non in Italia (Padova e
provincia per esempio) non mi dite che non si può fare
perché la gente... bla bla
Obbligo entro 2 anni di eliminare gli impianti di
riscaldamento a carbone, magari con una bella legge nazionale,
per evitare le solite beghe di comune.
Si è fatto con le marmitte catalitiche, con gli impianti elettrici,
si può fare anche con le caldaie.
Con qualche incentivo economico.
E sono convinto che si possa accedere ai fondi dell'UE
per queste cose.
Poche balle: se alla gente non piace è così lo stesso.
Le elezioni sono lontane, quindi il contraccolpo sarebbe
anche contenuto. E mi piacerebbe sentirla l'opposizione
che sbraita: "Non è giusto!".
Imporre una legge che preveda tasse salate (sulle auto) per i nuclei
familiari
con un numero eccessivo di automobili (da stambilire in base
a grandezza nucleo/età componenti).
Una progressiva politica di incentivazione all'utilizzo di mezzi
pubblici, che dovrebbero adeguarsi al sistema di controllo dei biglietti
inglese: verifica del ticket a bordo; per lo più si potrebbe fare attraverso
tessere magnetiche con un x numero di corse prepagate.
Allora ci saranno i soldi per nuovi e più numerosi mezzi e personale,
con un calo sensibile dei prezzi.
Perché un abbonamento da studente annuale a lire 300.000 mi sembra
ECCESSIVO.
A queste misure, tutte realizzabili secondo me nell'arco di un lustro,
potrebbero contribuire non solo a migliorare la situazione ambientale,
ma anche ad innalzare sensibilmente la qualità della vita, imho.
Aspetto commenti e riflessioni...
Ciauz!
--
Il Rat Man post formattone
firma in riparazione

 ha scritto nel messaggio
news:TGV18.10956$tl3.3...@twister2.libero.it...


 ..................
fatta la legge: chi controlla? chi fa' rispettare questa o qualsiasi altra
regola?
Domandina stupida ma alla fine questo e' una bella parte del "problema" .... :-)

 ha scritto nel messaggio
news:3C482C63...@3wpeople.it...

in teoria uno che li controlla (per le caldaie) è il Settore Igiene Edilizia
e Urbana -
Dipartimento di prevenzione dell'A.S.L., (ciò messo un pochetto a farglielo
capire ma ora sembra che abbiano compreso, però vi assicuro che è tutto uno
spettacolo :))
l'A.S.L. continuava a dire che il competente era l'A.R.P.A. e così ho dovuto
mandare un pochetto di fax, uno al giorno per qualche mese, ma poi si sono
messi d'accordo :))
lettera dell'ARPA 02/04/2001
All'A.S.L.1 - Torino
si fa presente che secondo l'art.14 della Leggen.46/1990 e l'art.9 del
Regolamento applicativo D.p.r. 447/1991, e come è confermato dal paragrafo 7
lett. b) 5° capoverso, della circolare n. 3439/c del 27/03/1998 del
Ministero dell'Industria Codesto servizio Sanitario è uno degli organi
accertatori delle violazioni alla legge citata.
Si  rammenta che l'Arpa interviene esclusivamente in ambienti non di vita e
che codesto Servizio può richiedere formalmente, per l'effettuazione degli
accertamenti tecnici di competenza, il supporto della nostra Area Verifica
Impianti.
PS: la tecnica di mandare un fax al giorno ha più effetto se ogni giorno si
manda sempre lo stesso testo aumentando di qualche pin carattere, vi
consiglio di essere brevi perchè quando arrivate a dimensioni di 400 e più
ci mettete una vita :))

te l'ho detto gentilmente e meno gentilmente
ti ho spiegato come fare in modo
togliendo il fastidio di scoprirlo da solo
Adesso, se non ti frega nulla di imparare a quotare,
per favore NON rispondere piů ai miei post.
Perché un conto č l'ignoranza (in senso buono),
un conto č il menefreghismo.
Io sono molto emotivo ed incazzoso, lo riconosco,
ma nell'ultimo post che ti ho scritto
ti ho spiegato con tutto il garbo di rito come fare.
E non per me.
Ma per tutti coloro che leggono qua.
Mi sembra di essere stato chiaro.
O ti adegui, oppure fa pure finta che i miei post
non ci siano, plonkami fai quello che ti pare, ma non
rispondermi.
Thx
--
Il Rat Man
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)
per risposte private togliere NOSPAM
dall'indirizzo email

 tasse x le verifiche?
Questa frase è incomprensibile
PS: sono contento di pagare le tasse se riscontro un miglioramento
nella mia qualità della vita.


che sbraita: "Non č giusto!".
...si...in effetti noi italiani ci si abitua a tutto...non e' qui il
problema.
inoltre da un punto di vista civico mi chiedo perche' ci devono essere
dei divieti per regolare i comportamenti della gente(il blocco del
traffico, la legge per questo e quello).
neurino

 
non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
in questo caso, si può parlare di maleducazione.
delma

 non ho capito cosa vuol dire 'pin carattere'.
Le dimensioni dei caratteri sempre più grosse.
-- 
NonnAbelarda
nonabelarda @ 
libero.it

 ECCESSIVO.
Abbonamento *obbligatorio* per alcune categorie:
- studenti: se non si è in grado di dimostrare di avere un'auto di
  *proprietà* e quindi regolarmente intestata (questo perchè nella
  maggior parte dei casi farai uso dei mezzi pubblici).
  Se dimostri di avere l'auto l'abbonamento non è obbligatorio, ma
  se ti cuzzo senza biglietto sono multe salate (come studenti non
  intendo gli scolari delle elementari, ma quelli dalle "medie" in
  su, che solitamente si spostano per raggiungere la scuola).
  Riguardo alla tariffa, 300.000 equivalgono a 200 corse, ed in un
  anno di scuola se ne fanno almeno 400 ma se *pagare tutti* è = a
  *pagare meno* se ne può parlare (trent'anni fa un dipendente ATM
  viaggiava gratis, ma un familiare pagava già intorno alle 20mila
  di abbonamento annuo)
- pensionati: abbonamento ridotto e rapportato alla pensione.
  I pensionati di solito non sono avanti e indietro tutti i giorni
  in autobus, ma ne fanno un discreto uso.
- extracomunitari: visto che, allo stato attuale, quasi nessuno di
  loro paga, ma i mezzi li usano eccome, vale anche per loro dover
  dimostrare di avere *qui* un'auto intestata.
- nomadi: invece di dar loro un vitalizio, cominciamo a far pagare
  anche loro, e non farci solo derubare.
Perchè il parametro "auto intestata"?
Perchè chi ce l'ha di solito la usa, e quindi non sfrutta il mezzo
pubblico, ma chi non ce l'ha non credo proprio che vada a piedi...
quindi se usa il mezzo pubblico lo *deve* pagare.
E difficilmente, potrebbe capitare di farsi intestare un'auto solo
per non pagare un'abbonamento,  al massimo diminuirebbero le "auto
aziendali" fasulle e quindi per le casse pubbliche sarebbe in ogni
caso un vantaggio.
Ovvio che anche chi ha l'auto se rientra nelle categorie agevolate
deve poter usufruire di tale abbonamento.
Piccola divagazione (e finalmente un commento positivo), sui mezzi
pubblici: questa settimana, ho constatato che hanno migliorato una
linea, quella del 57, rendendola più diretta, e mettendo mezzi più
nuovi e doppi, dopo *anni* che noi della zona si diceva che invece
di una linea di autobus era un massacrante tour dei borghi.


   su, che solitamente si spostano per raggiungere la scuola).
Non ho capito cosa intendi per abbonamento *obbligatorio*
Mi sfugge il senso del discorso.
Mi spieghi meglio per favore?


 Ma non l'hai ancora capito che l...
Vabbè , oltre  alla critica , proposte ??
Luisa
( e impara  a quotare  per favore, sennò   le compagnie  telefoniche
guadagnano  troppo  grazie a te .
Sei azionista ? no ? e allora  SVEGLIAAAAAAAAA :- )

 facciamo qualche proposta saggia :)
(cut)
concordo  in linea generale.
Quando  avremo TUTTI  auto  all'idrogeno  (impatto ambientale zero
..pare )  il problema sarà  risolto.
Credo  che quello  sia il futuro  , anche perchè  il petrolio prima
o poi finirà  e gli umani  dovranno   adattarsi  all'uso
*esclusivo* di energie rinnovabili  (vento , luce solare .. ecc )
Sull'ultimo numero  di Focus  (compratelo !!) c'è  la  presentazione
in anteprima  del Ginger , un rivoluzionario  mezzo  di trasporto
monoposto che sarà forse sul mercato a dicembre . E' certamente
fantastico .
Ma non risolve  il problema  della mamma  che deve portare  i figli
a scuola .
Nè  quello  del pendolare  che magari , sotto un pioggia battente ,
parte  da Giaveno  per venire a lavorare a Torino .
Tempo  addietro avevo  letto   un articolo  con una  proposta
azzardata , ma furba
Suggeriva  l'uso  di un auto  elettrica  a 2 posti  chiamata BIGA .
In pratica, per uso  privato ,  in città  avrebbero  potuto  girare
SOLO  quelle  auto .
Sarebbero  state   auto  di tutti  , non commercializzabili  e
quindi  nessuno  avrebbe avuto  interesse  a *rubarle* .
Ovviamente bisognava  distribuire  per la città parcheggi  e punti
di di rifornimento energetico& pagamento
In pratica  tu ti alzi  al mattino , vai al park più vicino , prendi
la biga , per attivarla la carichi  per fare esempio 5 km , vai al
park più vicino al  lavoro  , la riattacchi  al rifornimento e
ritiri l'eventuale resto  per i km non  usufruiti . Quella  stessa
biga  nelle tue ore  di lavoro  può essere  usata  da altri .
I vantaggi  sul piano  ecologico  sono tanti e poi parecchi , come
me , risparmierebbero  i soldi  dell'affitto  del box  vicino  al
posto  di lavoro .
Chiarmente questa  proposta  farebbe insorgere i taxisti .
Ci sono però  problemi  di assicurazione  in caso  di incidente (chi
l'ha fatto ? ) e tanti altri .
Fin qui tutta fantascienza .
Per arrivare  al fattibile a Torino  :
-Tutte  le auto  devono avere un motore che funziona  sia a benzina
che elettrico e , in città , dalle 7 alle 20  si viaggia  SOLO  a
elettricità .
- I  riscaldamenti  a carbone DEVONO  scomparire (non ti va ? : stai
al freddo ) .
- I mezzi  pubblici  dovrebbero   avere  dei  percorsi  a griglia
( vedi metrò di parigi ) e passare  ogni cinque minuti    senza 10
minuti di sosta  al capolinea  (l'esigenza  di riposo  dell'autista
si sopperisce  con un cambio mezzo ) .  e GUAI  a chi non paga il
biglietto ( giusti i suggerimenti  di Nonna Abelarda )
PUNTO .
Resto  sempre  del parere  che se ricoprissimo  tutto  il deserto
del Sahara  di pannelli  fotovoltaici  per produrre energia
elettrica  risolveremmo  tanti  problemi  dell'Africa ( gli paghiamo
l'affitto del deserto ) e dell'Europa  (Ambientalisti ammazzatemi
sììììììììììììì ) .
Bye  :-)
Luisa

 Non ho capito cosa intendi per abbonamento *obbligatorio*
Spiego  io   che leggo nei pensieri  della *nonna * ;-)
Vuol dire  che per certi soggetti  scatta  la *presunzione assoluta
, salvo  prova contraria *
di uso   continuativo  dei mezzi pubblici , ergo HANNO DDA' PAGA' .
Riscossione  direttamente  a mezzo cartella esattoriale :  che ne
dici Nonna ?
:-D
cià  :-)
Luisa

Rispondo a vari post differenti tutti in una volta.
La proposta dei pannelli nel Sahara mi piace un sacco, l'avevo già sentita
ma ora mi ha preso. Adesso metto su una società e la faccio. A costo di
pagare mazzette a chiunque... ;)
Per tutto il resto, non per fare il disfattista, ma forse non vi rendete
conto di qual'è il problema principale, secondo me. L'ho già detto ma mi
viene voglia di ribadirlo ogni volta che leggo proposte utili ed
intelligenti, tanto che vien da pensare: "ma perchè non l'hanno ancora
fatto?". Il problema è che tutte le soluzioni sembrano bellissime ma sempre
e solo da un unico punto di vista. Agendo come dite voi ci sarà sempre gente
che verrà danneggiata (a seconda del caso i taxisti, chi non ha una macchina
ma va in bici, chi prende il treno per andare a scuola, chi ha una caldaia
vacchia, ecc...). E notate che inserisco assieme persone che hanno otime
ragioni per lamentarsi con persone che difendono solo i propri interessi e
non sarà mai possibile separare le due cose. E costoro, tutti assieme,
faranno di tutto per impedire di attuare le proposte che paiono sagge,
indispensabili, a favore dell'umanità, ecc...
Scusate se mi ripeto, ma è una realtà con cui bisogna fare i conti. Io
riformo la scuola in un modo? NO, i prof non vogliono. Io la riformo in un
altro? NO, gli studenti non sono d'accordo. E alla fine non si fa nulla,
perchè tu sei lì non perchè la tua dinastia discende dagli Dei, ma perchè
della gente ti ha votato e devi accontentare la maggior parte delle persone.
E quelli danneggiati faranno una tale cagnara che sembra sempre che siano la
maggioranza. Che sia una cosa bella o brutta non so, ma è così.
Realisticamente, una proposta attuabile è una proposta che migliora le
condizioni di vita di una parte SENZA peggiorare quelle di nessun altra
(vedi: intaccare privilegi acquisiti). Gli economisti hanno un termine per
una cosa simile ma non me la ricordo.
Ma esiste una soluzione simile?
Ciao
Daniele

 (vedi: intaccare privilegi acquisiti).
no, non credo che esista  .
Però  credo  che, se non il  *successo* , si possano  ottenere
ottimi  risultati  dando un colpo alla botte e uno al cerchio .
L'inserimento  di  zone  blu in centro ha dissuaso  molti dall'uso
dell'auto .
Solo che  'sti poveri forzati  del bus   devono  fare i conti  con i
disservizi   pubblici .
Non è bello  salire alle 8.20 su un pulman   dove si sta
schiacciati come acciughe .
Perché  perché  passa  ogni 13 minuti .( e ccche c@...)
Poi  torno  alla  mia idea  di obbligo  di circolazione urbana di
sole auto elettriche  entro  orari prefissati ( e lunghi)
Quella  non mi pare  una chimera .
Abbiamo riconvertito  tutti al benzina  verde ? mo' riconvertiamo  i
motori .
Riconvertiamo  le caldaie .
Tutto  l'inquinamento  risparmiato  di qua andrà nella  bilancia
dell'inquinamento per la produzione industriale per la quale ... non
mi viene  nessuna  idea .
E che di *cambiare*  modo  di vivere l'auto  non abbiamo voglia , ma
prima o poi .. dovremo farlo   se non vogliamo morire .
Oppure  passeremo  al Ginger  ;-)  che mi pare  una  furbata
pazzesca  quando non.. pioveeeeee
Luisa

 fantastico .
Si! Curioso questo Ginger... Una specie di monopattino elettrico
intelligente.
Mha... Davvero ti sembra una furbata? Io mi ci vedo sempre con le chiappe
per terra, su un mezzo del genere...
L'utilità mi sembra quella dei motorini elettrici... O no?
Luisa

 L'utilità mi sembra quella dei motorini elettrici... O no?
no , non hai letto  bene !!
Il miracolo IMHO è che sta in piedi su due ruote in parallelo e non
in linea , grazie agli oscilloscopi (mi pare)
poi è più comodo perchè la base è ampia , poi ...  ti segue per le
scale  ( prova a farlo  con un motorino ) .
C'è anche il modello  con le borse laterli da trasporto .
Insomma , d'estate  ( al freddo lo vedo poco pratico )  deve essere
di una comodità pazzesca .
ciao
Luisa G

 Sei azionista ? no ? e allora  SVEGLIAAAAAAAAA :- )
Cosa centrano le compagnie telefoniche...spiega! Siccome qua mi date tutti
del cafone/ignorante perchè non "quoto". Posso fare come voglio?!

elettrica  risolveremmo  tanti  problemi  dell'Africa 
che non ne ha, ma se li crea , perche' l' Africa a livello di risorse
ci da pastina.
Probabilmente li avrebbe l'Europa a pagare i pannelli fotovoltaici che
costano una fortuna.
alex

ECCESSIVO.
A me personalmente sembra eccessivamente basso.
Se vogliamo un servizio ( non un servizio per modo di dire ma uno vero
) bisogna pagarlo.
Io pago 120.000 lire al mese per l'abbonamento, e non c'e' una lira
che non li valga.
Tutti sono contenti perche' tutti salgono sull'autobus in orario.
saluti
alex

vulcani attivi come l'Etna.
Quello degli esperimenti nucleari mi mancava... non e' forse per
quello che in texas hanno quei grossi vermi che corrono nel sottosuolo
dietro ad ogni fonte di vibrazione?
saluti
alex

traffico, la legge per questo e quello).
Perche' e' largamente sperimentato che la gente non abbia un punto di
vista civico e non si sappia autoregolare.
alex

per terra, su un mezzo del genere...
credo sia piu' facile che tu cada per le scale da sola, che non andar
per terra con lui.
alex

Insomma , d'estate  ( al freddo lo vedo poco pratico 
quale freddo?
alex

del cafone/ignorante perchè non "quoto". Posso fare come voglio?!
Tu puoi fare come vuoi ed io sono libero di chiamarti stronzo.
Dopo che la gente ti chiede per cortesia di fare le cose...
non stiamo mica limitando la tua "liberta'"...
Ed io non sto limitando la mia nel dirti che ti riveli piuttosto
ottuso.
alex

Posso fare come voglio?!
Sì , però è contrario  alla netiquette e , oltretutto , è
*economicamente * da studipidini .
Insomma è  come  voler  stare  in un gruppo  e fregarsene degli
altri .
Se  tutti  ti dicono  che  non va bene , perché non ascolti ?
Mica è divertente  ripetere  a oltranza  la stessa  cosa .
Un motivo ci sarà no ? Ora che te l'ho spiegato , seguirai i
consigli ?
Ciao :-))
Luisa G

*economicamente * da studipidini .
Non mi sembra neanche necessario dover far finta di parlare con i
bambini.
Quando e' troppo e' troppo.
alex

 dietro ad ogni fonte di vibrazione?
ROTLF :D
hihihihihi


 consigli ?
Forse non l'ho fatto già ora?
Dimmelo se non è così.
Ciao, Cupido

 alex
Però Lei Savoia...non mi sembra molto Reale nelle Sue osservazioni! Tranqui.
:-)
Va bin parei?
Cupido


bravo!
del resto la netiquette, come tutte le regole di comportamento, non e'
stata messa li' a capocchia, ma ha lo scopo di codificare dei
comportamenti che aiutano la convivenza civile.
in questo caso, quotare serve anche alla leggibilita' della
discussione.
delma

 Dimmelo se non è così.
dunque : va già  molto  meglio  a livello comprensibilità .
Per  quanto  riguarda *l'economia * (importante) potevi  tagliare
tutto quello  che precedeva  il mio *te gh'è capì* .
Chi legge  il thread  legge il thread , mica  il singolo post .
ciao :-)
Luisa G

 di una comodità pazzesca .
Si che ho letto...
L'unica utilità che gli riconosco è il fatto che puoi portartelo dietro e
non lasciarlo in strada o parcheggiarlo da qualche parte...
Insomma, io non me lo comprerò mai :P
:)
Ciao
Luisa

 Tutti sono contenti perche' tutti salgono sull'autobus in orario.
Onestamente non so se me lo potei permettere...
e poi con 1,5 milioni l'anno di spesa
mi fai considerare l'ipotesi che quasi mi CONVENGA
a livello economico la comodità della macchina.
No, su questo non concordo.


Perņ Lei Savoia...non mi sembra molto Reale nelle Sue osservazioni! Tranqui.
Con quello che ti ho scritto considerati trattato regalmente
piuttosto.
alex

faccio imbufalire dicendoti queste cose.
Questo ti dimostra che la mia precedente osservazione circa i
"bambini" era piu' che fondata , sebbene tu non la abbia trovata molto
"regale" .
alex

a livello economico la comodità della macchina.
Attenzione pero' perche' a mio avviso bisogna essere coerenti.
Se la mettiamo sul punto di vista dell'ecologia e della convenienza
sono sicuro che ti converrebbe andare con i mezzi pubblici se:
-pagassi ovunque tu parcheggi ( come avviene nei paesi in cui i mezzi
funzionano )
-pagassi il posteggio al lavoro
-pagassi per entrare in citta'
-pagassi tanto di assicurazione.
a questo punto converrai che il gioco traffico-macchina non vale la
candela.
Sia ben inteso io sono un fan accanito della macchina, ma della
macchina in italia! dove sembra non esserci un'alternativa altrettanto
comoda, perche' io sono disposto a spendere per le comodita'.
alex

 "regale" .
Non è forse più bambino chi si lagna del "quoting" non avendo altri
argomenti da postare?
Ossequi Maestà.

una cosa simile ma non me la ricordo.
una legge economica si dice pareto-efficiente se, a a parità di altri
fattori, il benessere di almeno un individuo aumenta senza che
diminuisca il benessere di nessun altro. L'ha inventata un certo
Pareto, credo nell'800.
alex

argomenti da postare?
direi che lagnarsi del quoting perche' si spende troppo di telefono
non e' da bambini,
Anzi se mi permetti avere il senso del denaro, soprattutto quello
altrui e' da persone mature, e non mi sembra che tu abbia dimostrato
fino ad ora questa qualita'.
saluti
alex

 fino ad ora questa qualita'.
Non vedo chi ti obbliga ad aprire i miei post!
Saluti.
PS. non posto ancora correttamente?

Saluti.
Con ogni tuo messaggio non fai altro che confermare quanto ti ha detto
Luisa. 
Risulti infantile.
Stai postando in un posto pubblico per cui non vedo perche' non dovrei
aprire i tuoi post.
E' come se tu affiggessi un cartellone per strada.
Dimmi un po' perche' la gente non dovrebbe vederlo?
Il fatto che poi la gente lo vede e faccia finta di nulla e' un altro
conto... ritengo sempre giusto parlare.
Ora , appurato che tutti possono aprire i tuoi post, ( se qualcuno non
ti ha gia' plonkato )  perche' ti ostini a mantenere lo stesso
comportamento indisponente?
la domanda non e' faziosa.
saluti
alex

 -pagassi tanto di assicurazione.
certamente, ciň non toglie che IO, Perotti Alex, non mi posso
permettere di spendere quella cifra per i mezzi pubblici.
E come si fa?
Vado a piedi!
Non mi sembra una soluzione democratica.
Il mezzo pubblico non deve diventare un privilegio!!!
Deve cmq mantenersi alla portata di tutti!
--
Il Rat Man
(fletto i muscoli e E VADO A PIEDI)


 argomenti da postare?
Probabilmente è vero.
Sono pienamente convinto che sia tipico dell'adulto
che si sente arrivato prendersi gioco degli altri,
godendo di un vantaggio economico che gli permette
di fare i propri comodi, salvo poi lamentarsi di
Berlosconi (perdono, a noto una certa affinità
nei modi).
E sì, è proprio vero.
Sono felice di essere un bambino.
--
Il Rat Man
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)


 Pareto, credo nell'800.
Il contrario!
E' pareto-efficiente se *non è possibile* migliorare la situazione di un
individuo nell'allocazione delle risorse
senza peggiorare quella di un altro, e dunque il sistema è in equilibrio.
Ovviamente questo è solo un principio funzionale che poco ha a che vedere
con la giustizia sociale: per quest'ultima più che a Pareto bisognerebbe
pensare a Rawls, Nozik e Buchanan...
Marco

   maggior parte dei casi farai uso dei mezzi pubblici).
Proposta bocciata.
ASSOLUTAMENTE INCOSTITUZIONALE. ;-)
Infatti, rendendo obbligatorio l'abbonamento si passa da una situazione
contrattuale (di diritto privato: se vuoi usare il mezzo pubblico, paghi; se
non vuoi pagare, nessuno ti obbliga) ad una di imperium (diritto pubblico),
in altre parole ci troveremmo di fronte ad una *tassa*. Orbene, l'Art. 53
Cost. recita: "Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in
ragione della loro capacità contributiva. Il sistema tributario è informato
a criteri di progressività". Al contrario, essa si configurerebbe come una
tassa *sul non possesso*, regressiva, e come tale appunto incostituzionale:
in altre parole la tua proposta è inesorabilmente votata a "punire" chi non
ha i soldi per comprarsi una macchina!!! Di imposte regressive (illegittime)
ce ne sono già troppe, non mi sembra proprio il caso di aggiungerne di
nuove...
Senza contare che non è affatto vero che *tutti* gli studenti utilizzano il
mezzo pubblico (molti si fanno accompagnare o, se abitano vicino, si
spostano a piedi). Inoltre vi sarebbe un'ingiustificabile discriminazione:
gli studenti non automuniti in cosa sono diversi dai lavoratori in analoga
situazione?
Marco.

 ergo HANNO DDA' PAGA' .
Anzitutto consentimi una piccola precisazione, al solo scopo di rendere
meglio comprensibile il discorso: la presunzione "assoluta" (iuris et de
iure) è quella che *nega* la possibilità di fornire la prova contraria,
mentre quella che la consente si chiama "iuris tantum". Ora, ritengo che tu
ti riferissi a quest'ultima tipologia (nonostante tu le abbia indicate
entrambe: ecco il perchè della precisazione ^_^ ), e dunque ti chiedo: come
fornire la prova contraria di un comportamento omissivo (il non usufruire
del servizio pubblico)?
Comunque, come ho esposto in un altro post, ritengo che una simile misura
sia fuori discussione in quanto da ritenersi costituzionalmente illegittima.
Marco.

 del servizio pubblico)?
Ci penso  e poi ti dico .
Luisa G

senza peggiorare quella di un altro, e dunque il sistema è in equilibrio.
corretto.
una legge economica si dice pareto-efficiente se, a a parità di altri
 fattori, il benessere di almeno un individuo NON PUO' AUMENTARE senza
che
 diminuisca il benessere di nessun altro. 
scusa ma ogni tanto di scienza delle finanze perdo qualche colpo.
alex 

 Sono felice di essere un bambino.
La cosa più sbagliata è etichettarmi politicamente.
Se c'è una persona a questo mondo che non sta con uno schieramento
politico...quello son proprio io.
Mi pare,invece, che in questo NG ci sia una certa oligarchia tra cui ci sei
tu, IlSavoia e la Luisa.
Non è che volete escludere eventuali "nuovi intrusi"?
Se è così xchè non Vi "messaggiate" via email?
Saluti
*Cupido*

 Non è che volete escludere eventuali "nuovi intrusi"?
Macchè oligarchia, qua siamo proprio in una dittatura!
Tanto ci hanno già detto che siamo tutti fascisti, solo perchè ogni tanto
qualcuno ricorda che ci sarebbero da rispettare delle regole di buona
convivenza, sperando ancora che la gente risponda "Grazie, ora ne so un po'
di più...", e non che ci sia sempre qualcuno che, sentendosi colpito nel
personale (cosa che all'inizio non è mai), inizi a lagnarsi e insultare.
Sull'argomento non torno, un post è poco ma due sarebbero troppi.
Daniele

 tu, IlSavoia e la Luisa.
Ma  se sono  appena  arrivata !!
bah..
Luisa G.

Se è così xchè non Vi "messaggiate" via email?
non e' detto che non lo facciamo.
saluti
alex

 Se è così xchè non Vi "messaggiate" via email?
E tu cosa ne sai.
Ma forse ancora non hai capito che questa non è una chat.
Ed impara a parlare.
Sforzati.
"Messaggiare" è il termine più inadeguato che avresti potuto impiegare.


 Ci penso  e poi ti dico .
Una simile prova è possibile solo per comportamenti omissivi che si
ricollegano ad un obbligo di fare (il non andare a scuola del medesimo
studente è perfettamente provabile col registro di classe), ma come si vede
non è questo il caso. Pertanto la domanda era retorica, e voleva solamente
sottolineare che la proposta, per quanto "suggestiva", risulta inapplicabile
(oltrechè incostituzionale come altrove sottolineato).
Marco.

 sia fuori discussione in quanto da ritenersi costituzionalmente illegittima.
Ha capito bene Luisa la mia posizione dittatoriale...
Hai presente come fa la Rai quando verifica che esiste un televisore
in casa?
Ti fa pagare pure i canoni arretrati (e non mi dire che la Rai abbia
qualche riguardo per la Costituzione).
Ok, allora si cambia musica: la prima volta che vieni pescato, senza 
abbonamento e senza biglietto, paghi la multa pari ad un abbonamento
senza riduzioni, quindi hai diritto a ritirare, solo esibendo questo
pagamento agli sportelli ATM, un abbonamento regolare.
Però non ti faccio un foglietto, che poi tu stracci, e te ne freghi,
noo, scendiamo insieme, e andiamo in uno dei gabbiotti autorizzati a
riscuotere, e PAGHI!) :-)) (e non mi dire, che questo è un sequestro
di persona... sono io a scendere con te, e non tu con me ;-) se caso
eventualmente ti scorto fino a prendere i soldi per pagare, e faccio 
addirittura la guardia del corpo ;-P
Qualcuno rischierà e non farà l'abbonamento, ma intanto pagherà ogni
volta il suo bravo biglietto per non rischiare di pagare ben di più,
senza possibilità di evasione.
Dato che mi pare che tu sia ferrato in legge, credo tu sia d'accordo
con me che non è l'entità della pena a scoraggiare l'illecito, bensì
la *certezza* della stessa ed è questo che troppo spesso viene meno.
-- 
NonnAbelarda
nonabelarda @ 
libero.it
P.S. Una volta, esistevano i bigliettai, poi sono stati aboliti, per
     ragioni di tagli delle spese, però hanno dovuto incrementare il
     numero dei controllori, e sono aumentati i portoghesi.
     Domanda: c'è stato vero risparmio?

 situazione?
Vero, allora cambio la proposta, vedi l'altro post.


 maggioranza. Che sia una cosa bella o brutta non so, ma è così.
Ecco, appunto... e alla fine, vince chi fa la voce più grossa
o ha agganci nei posti giusti... e non chi fa la proposta più
saggia.
Però io mi chiedo... in tutte le pubbliche amministrazioni ci
sono fior di "tecnici", pagati apposta per trovare soluzioni,
ma dove sono queste proposte?
Sui giornali, dove arrivano le notizie distorte e faziose?
Nelle bacheche di quartiere, che nessuno legge?
Mi risulta che siano stati istituiti i "manager del traffico"
con il *preciso incarico* di studiare metodi per la riduzione
del traffico e del suo impatto ambientale.
A Torino dovrebbero essere almeno una decina o più.
Dove sono?
Cosa fanno?
Qualcuno ne ha sentito parlare o ne ha visto le nomine?
Se già ci sono, perchè il loro lavoro non viene adeguatamente
pubblicizzato?
Possibile che sia un ennesimo modo per "piazzare" in un posto
pubblico qualche "ing." ben immanicato attualmente a spasso?


 Riconvertiamo  le caldaie .
In casa autonoma, quindi con tutte le spese indivisibili, sono già
venticinque anni che abbiamo il metano, e abbiamo cambiato già tre
caldaie... è un sacrificio notevole... ma è mai possibile, che non
si possa fare anche nei condomini?
E' la volontà che manca.
Mancando la volontà, ci vogliono le leggi.
Se il libero arbitrio, porta a non rispettare le leggi, allora non
è più libero arbitrio, ma menefreghismo.
Se le leggi sono ingiuste, si modificano.
Ma ci devono essere e devono essere inequivocabili.
Se le leggi non vengono rispettate, ci vogliono sanzioni adeguate.
E devono essere *applicate*.
Uffa, basta... che altrimenti faccio un comizio...


 "Messaggiare" è il termine più inadeguato che avresti potuto impiegare.
Però l'hai capito...e questa è già una buona cosa per iniziare ad adeguarsi
ai neologismi di internet.
Quando scrivo io,se permetti, uso le parole che più mi aggradano. Spero tu
non sia prof. di italiano!!!!!!!
Saluti
*cupido*

permettere di spendere quella cifra per i mezzi pubblici.
Il savoia responde:
Dopo averci pensato un po' ( confesso che non era difficile, pero'
bisogna considerare tanti fattori )  ti do ragione.
Un servizio pubblico proprio perche' pubblico deve accollarsi tutte le
spese del servizio che non possono essere sostenute dall' individuo.
ed il prezzo di 120.000 lire mensili di abbonamento pulmann sono
troppe.
Ciononostante bisogna metterci in testa che dobbiamo ritornare all'
idea  ( sempre dal punto di vista dell' ecologia,... se si vuole fare
qualche cosa... etc.. etc.. ) che la macchina sia un bene di lusso e
non un bene di comune utilizzo ( con questo sono in netta discordanza
pero'... sempre per amore della coerenza della causa ecologica ...
ahhhh cosa mi tocca dire!!!! :))))) 
E come un bene di lusso sia trattato, caro. Pagando quanto scritto
sopra.
Utilizzando tali soldi per sostenere il trasporto pubblico, che
comunque non deve essere estremamente conveniente ( tipo la metro
moscovita che e' sempre in perdita perche' il biglietto costa 300
lire! ) perche' altrimenti non sopperisce alle spese e rischia di
diventare estremamente inefficiente.
In breve anche multe salatissime ai trasgressori e controlli a tappeto
aiutano a tirare su il budget .
scusate per l'italiano "sgarruppato" .
alex

Quando scrivo io,se permetti, uso le parole che più mi aggradano. 
anche io mi sveglio al mattino e vorrei usare le parole che piu' mi
aggradano nella lingua che piu' mi aggrada, ma dato che vivo in una
societa' devo fare del mio meglio non solo per farmi capire, ma anche
per risultare rispettoso nei confronti degli interlocutori ( nel caso
questi ne siano degni, e questo e' a mia discrezione )
alex


abbi pazienza, non e' la rai che ti fa pagare il canone, e' il
ministero delle finenze.
"per la precisione"
delma

 "per la precisione"
è il ministero  delle finAnze
*per la precisione*
:-D
Luisa
Uauuuuuuuuuu  , scuSSE Delma   non ho resistito .


hehehe

su repubblica di oggi, un interessante articolo su cosa hanno fatto a
los angeles e in california.

 Due ore e mezza per fare venti chilometri!!
:-)
e' vero, sulle pensiline ci sono scritte delle cose che fanno spanciare
dalle risate ... per non dire che ci sarebbe da metersi a piangere visto
che se lo vedi passare tanto aspetti i tuoi bei 20 minuti, orario scritto
o meno, qualsiasi ora sia.
Ma hai letto la carta dei servizi pubblicata su parecchi bus?
Passaggi regolari e solo il 10% con scarti. Che sfiga, possibile ci sia il
90% dei bus che gira vuoto visto che -tutta- Torino viaggia sugli altri
perennemente in ritardo ....
Lavaggio di ogni bus nei 15 giorni ecc ecc. Io l'antitetanica l'ho fatta e
quindi cerco solo di non toccare troppo in giro ma per lo schifo, per
ilresto non rischio.
40% con posti per sedia  a rotelle. Mettiamo un premio a chi ha fatto
questo acquisto se riesce, fermata a sua scelta, semplicemente ad arrivare
alla fermata con una sedia  a rotelle, altro che salirci sopra .......
E' eccezionale. Se ti capita fatti delle risate
Bye
Antonio

 aiutano a tirare su il budget .
Questo sarebbe il minimo auspicabile
Ma, come si diceva altrove, non è l'ingenza della pena,
il miglior deterrente, quanto la certezza della stessa.
Ritengo infatti che la pena deve sempre essere proporzionata
al danno (non trovo giusto multare di 500 E per una corsa non
pagata; sarebbe come condannare a 1 anno di carcere per il
furto di una mela), con sanzioni più pensanti qualora l'incoveniente
si ripeta. (Allora sì, vengono meno le attenuanti e si può supporre
che altre infrazioni dello stesso tipo commesse dalla persona
siano state impunite)
--
Il Rat Man
(fletto i muscoli e sono nel vuoto)
per risposte private togliere NOSPAM
dall'indirizzo email


      Domanda: c'è stato vero risparmio?
Basterebbero delle macchinette, ad alcune fermate ci sono... però questo
risolverebbe il problema di chi ha dimenticato il biglietto, non di chi ha
volontariamente viaggiato "a sbafo".
Marco.

      Domanda: c'è stato vero risparmio?


 Vero, allora cambio la proposta, vedi l'altro post.
Già meglio, ma...
Marco

 siano state impunite)
In effetti, hai ragione.
Solo che come si fa a realizzare un sistema di multe "proporzionali"?
Nel momento in cui il controllore contesta l'infrazione, non può sapere
se ha a che fare con un recidivo, o un poveraccio che si è accorto solo
all'ultimo momento di essere senza biglietto.
A questo punto dovrebbe solo contestare l'infrazione senza stabilire un
importo della multa, che dovrebbe essere imposto dall'ufficio apposito,
magari con riferimento al codice fiscale, ed inviato al domicilio.
E, a proposito di questo, tutti i dati dovrebbero anche essere trattati
come da legge sulla privacy, che ricordo, essere soggetta al *consenso*
dell'interessato.
E se l'interessato il consenso non lo vuole dare?


 volontariamente viaggiato "a sbafo".
Ecco il nocciolo della questione... riuscire a punire il dolo... e
non infierire sulle occasionali sbadataggini.
Per la cronaca, la settimana scorsa, ho perso una corsa, e mi sono
fatta due fermate a piedi, per trovare un giornalaio che avesse un
biglietto e non viaggiare a sbafo.
Il "passeggero medio" sarebbe salito ugualmente sul bus, e avrebbe
pensato "tanto non mi beccano".


 magari con riferimento al codice fiscale, ed inviato al domicilio.
Si potrebe procedere in vari modi.
Tanto per cominciare penso (ma qui chiedo conferma a chi capisce
qualcosa di diritto) che sarebbe sufficiente un piccolo decreto comunale
per autorizzare i controllori al trattamento dei dati personali.
E poi non lo fanno già?
Nel momento in cui tu ti rifiuti di esibire un documento hanno la facoltà
(sarebbe meglio dire il dovere)  di chiamare una pattuglia dei carabinieri.
Inoltre sarebbe tanto semplice comunicare via radio il codice fiscale
ad una centralina informatizzata fornendo il codice fiscale o il numero di
carta d'identità (ancora più semplice) per ottenere un riscontro immediato
e apporre la giusta tariffa alla multa.


 magari con riferimento al codice fiscale, ed inviato al domicilio.
Ti sei mai trovata sopra un bus quando (stranamente sempre quando sono
mezzi vuoti, mai la mattina alle 7.30  quando li butterebbero fuori dal
finestrino, ma gia',  e' ora di colazione e controllano i biglietti nei bar
:-) ) salgono le divise? Salta giu' mezzo autobus. A me fa ridere da matti
e poi .... alla fin fine i recidivi sono quei quattro che .... continuano a
dare il loro nome vero ed a pagare per gli altri.
Ma una domanda, ora i controllori, sono pubblici ufficiali? Mi sembra di
si' ed allora la mia domanda successiva e' se, oltre al fatto di dover
fornire le tue generalita', possono effettuare un fermo oppure se lo
facessero equivarrebbe ad un sequestro di persona?
Un saluto a tutti
Bye
ANtonio

 pensato "tanto non mi beccano".
Giovedì 7/2  ho aspettato la linea 18 (tram) qualcosa come 45 minuti in P.za
Castello... ma ho regolarmente timbrato il biglietto. Ma se non lo avessi
fatto, non sarei stato nel torto (si chiama eccezione di inadempimento).
D'altro canto, so per certo che quando si verifica "un'interruzione di
pubblico servizio" (sicuramente era questa la causa) l'ATM si fa risarcire
da colui che ha causato il ritardo: come dire, guadagnare due volte dallo
stesso servizio...
Tengo a precisare inoltre che si trattava di "giornata a targhe alterne",
perciò il servizio pubblico *avrebbe dovuto* essere più curato del solito, e
tenere qualche autobus in più a disposizione per casi come questi *sarebbe
stato* il minimo. Per la cronaca, nessun autobus, alla fine sono arrivati i
tram (cinque consecutivi), evidentemente "liberatisi".
Marco.

specie di denuncia di acquisto; ma non ne sono sicuro. In pratica il
fino a qualche anno fa i venditori erano obbligati a segnalare
l'acquirente di un televisore al ministero delle finanze, e prendevano
una provvigione. ora quest'obbligo non esiste piů.
non so niente di piů in materia....
delma

 una provvigione. ora quest'obbligo non esiste più.
Però mi sembra strano che si sia abrogato un sistema senza prevederne uno
alternativo... ?:-|
Qualche gabola deve esserci.
Marco