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Titolo: Aborto e Suicidio

Credo che molti avranno sentito questa notizia che ha suscitato scalpore
proprio oggi: un ragazzo si e' suicidato perche' continuavano a
rifiutare l'aborto alla propria ragazza e non riusciva a reggere il peso
della tensione.
Che cosa ne pensate? Ha fatto bene lo Stato (nella figura del
consultorio e del giudice) oppure hanno sbagliato clamorosamente
prendendo sotto gamba i problemi che una maternita' avrebbe causato ai
due interessati, ignorando i lo sentimenti?
-Stefano
----
http://www.repubblica.it/online/cronaca/suici/suici/suici.html
Torino: la quindicenne si era rivolta al consultorio,
ma non aveva detto niente alla famiglia
Lei è incinta, non può abortire il fidanzato s'impicca a 17 anni
La madre di lui: "Volevano aiuto, sono stati respinti"
di MEO PONTE
TORINO - Il fratello di 12 anni e Marta, la sua ragazza appena
quindicenne, lo hanno trovato appeso alla trave che attraversa il
deposito sotto casa. D. P., studente di 17 anni di Rivoli, per morire ha
piegato le gambe quando si è reso conto che, pur appeso al cappio,
riusciva a sfiorare il pavimento. Il fratello ha cercato di rianimarlo
ma i suoi sforzi sono stati inutili. D. all'età di tre era scampato alla
leucemia e più tardi all'epatite C contratta in ospedale che lo avevo
reso invalido per sempre, ma giovedì sera non ha potuto sopravvivere
alla notizia che il consultorio aveva negato l'autorizzazione all'aborto
alla sua ragazza.
"Si è sentito impotente - racconta lei che chiameremo Marta - Gli ho
telefonato dicendogli che al secondo appuntamento il giudice tutelare mi
aveva chiesto di ripassare al consultorio, che insisteva affinchè io
dicessi ai miei genitori di essere incinta ma io avevo troppa paura, non
volevo che si sapesse che aspettavo un figlio, avevo chiesto di fare
tutto in segreto...".
E Luisa, la madre di D., aggiunge: "Sarebbe bastato un po' di buon senso
e di umanità. Invece quando io ho accompagnato i ragazzi al consultorio
siamo stati accolti con aggressività. Io sono stata allontanata, mio
figlio è stato trattato come un appestato e Marta come una colpevole".
Ieri pomeriggio Luisa P., accompagnata da Marta e dalla madre della
ragazzina è corsa al consultorio e ha schiaffeggiato la responsabile e
l'assistente sociale che si occupavano del caso. I due sono finiti al
pronto soccorso. "Sono loro i responsabili della morte di mio figlio -
spiega Luisa P. - Durante uno degli incontri la responsabile gli ha
detto che non aveva il diritto di fare certe cose ma lo ha fatto con
termini crudi, irripetibili...".
La storia ha inizio i primi di gennaio quando Marta si rende conto di
essere incinta. "Ne ho parlato con D., gli ho detto che volevo abortire,
che non volevo farlo sapere ai miei - racconta la giovane - Ho parlato
anche con sua madre che mi ha offerto di vivere a casa sua ma io ho
insistito perché mi accompagnasse al consultorio. Lì invece, invece di
aiutarmi avevano un'unica preoccupazione: avvertire la mia famiglia".
Giovedì, dopo un secondo incontro con il giudice tutelare, Marta è
tornata al consultorio. "Hanno ripetuto le stesse cose - ricorda - Ho
telefonato a lui, l'ho sentito disperato. Mi ha detto che si sentiva
impotente, che non sapeva che fare per aiutarmi poi ha attaccato il
telefono. Ho capito che voleva morire...".
(8 febbraio 2003)


 su questo caso proprio c'è molto da dire
 molte sono le colpe sopratutto agli interessati, e non soltanto allo stato.
 certo è uno dei casi in cui lo stato diventa capro espiatorio ideale.
 ma la colpa non rivolge ai genitori?
 ma i giovanni interessati perche hanno avuto rapporti sessuali? perche
senza protezione? ma come siè fatta l'informazione dai genitori?
 io per quanto riguarda la legge storta ne posso parlare.
 ero incita di 3 bambini da 4 settimane e alle "due prime" della gravidenza
ho fatto dei radiografie perche non mi muovevo piu avevo quasi un ernia
discale, (la spina dorsale bloccata). la ditta di radiografia non ha pensato
a chiedermi se pensavo essere incita ed io tanto dolorosa non ci pensavo
mica. pensavo morrire o rimanere bloccata cosi tutto il resto della mia
vita.
 dunque ho ricevuto RAY X a forte potenza, durante un tempo qualificato
molto pericoloso per una gravidenza.
 in effetto ho perso i miei tre bambini durante un mese e mezzo. l'aborto mi
è stato rifiutato  dallo stato perche non avevano la prova che i feti erano
toccati benche mi hanno dichiarati che c'era 90% che lo erano, non era 100%
dunque aborto non accettato.
 Una parte di me era ribellata ma c'era anche una parte di me rasegnata.
l'avevo  contro l'etica medicale , come era possibile!
finalmente ho avuto la fortuna che se ne sono andati da soli .
 Ma durante une mese e mezzo ho angosciato l'inferno.
1/ pensavo avere al meno uno su i tre che cresceva e dunque sarebbe vivo.
2/ che  era troppo ingiusto che toccava a me , non avevo fatto nulla , non
mi sentivo colpavole di nulla e doveva sopportare l'incompetenza della
medicina. la non presa di posizione.
  mi ha servito ad alimentare una rabbia di sopravvivere.
3/ piu che altro pensavo alla mia vita finita
la mia bambina , la prima aveva soltanto 3 anni, ci pensavo . Quale sarebbe
la sua vita, lei soffrirebbene di piu. Gia non ero piu la stessa madre.
Io ho avuto la fortuna che la natura mi dasse un piccolo aiuto.
 facevo di tutto per perderli, ero capace di fare anche delle cose
pericolose per me .
 So ben, per non essermi risparmiata in lavoro di forza, che se una
gravidenza vuole rimanere , niente oltre l'aborto puo imperderla di
proseguire. Ma i miei feti erano troppo danneggiati fisicamente per stare
dentro di me. Fortunatamente.
 per tornare al suicido del ragazzo, certo è brutto , è un atto di
disisperazione. Ma non era la soluzione , né per il futuro bambino , né per
la sua compagna, faccio notare : rimane sola per cavarsela.
 In queste storie, siamo soltanto i protagonisti. dobbiamo agire e
proseguire avanti il scenario.
 suicidarsi è fare un passo indietro.
--
Salvatrice

 
Lo stato ha sbagliato...se no non avremmo avuto una conseguenza del
genere...magra consolazione per i genitori del ragazzo...
Lo stato non pagherà mai abbaastanza...putroppo siamo noi a apagare.
Ciao
Sara

 ha scritto
| Credo che molti avranno sentito questa notizia che ha suscitato scalpore
| proprio oggi: un ragazzo si e' suicidato perche' continuavano a
| rifiutare l'aborto alla propria ragazza ....
Io ho sentito che hanno applicato la legge ... e la legge credo dica ...
... per poter aiutare una ragazza di quella età ad interrompere una
gravidanza, indesiderata ci vuole il consenso dei genitori ...
Mi sembra di aver capito che questo ha angosciato il ragazzo al
punto da commettere suicidio ... non sono sicuro se è successo
prima o dopo che lo Stato ha parlato con i genitori di lei!
Ho anche letto che il ragazzo ha accompagnato con sua madre al
consultorio la ragazza. La mamma ha provato a convincere gli assistenti
sociali ... non riuscendoci ... a far abortire la figlia di altri.
Sempre leggendo, mi è parso di capire che morto il figlio, la madre
se l'è presa con gli assistenti sociali ... a male parole ed altro ...
Ora fatte le premesse ... di quello che ho capito ...
| ...e non riusciva a reggere il peso
| della tensione.
Rimane una tragedia, probabilmente anche raccontata male ... che bisogno
ha un giornalista di raccontarci le malattie del ragazzo? Mah ...
| Che cosa ne pensate? Ha fatto bene lo Stato (nella figura del
| consultorio e del giudice) ...
Lo stato applica la legge ... se la legge non è giusta, cambiamola, ma in
questo paese dove rischi il lavoro a prenderti libertà molto minori, io
ritengo che ci siano troppe vittime ... il ragazzo, la sua famiglia ...
gli assistenti sociali ... se abortendo contro la legge, (senza il
preventivo consenso dei suoi genitori), fosse morta ... chi rispondeva
alla mamma di lei davanti ad una simile circostanza?
Stefano ... credo di capire il tuo desiderio di discussione su questo 3d,
ma rischiamo di incartarci su qualcosa che va al di la dei sentimenti ...
non credi?
Il dolore, la rabbia, l'incomprensione, oggi accusano uno stato che stava
tutelando qualcuno che giudicava non abbastanza grande per intendere e
volere ... e le persone che aveva con se in quel momento non avevano alcun
diritto di avanzare pretese ...
| ...oppure hanno sbagliato clamorosamente
| prendendo sotto gamba i problemi che una maternita' avrebbe causato ai
| due interessati, ignorando i loro sentimenti?
Avessero fatto questo ... non avrebbero ignorato i sentimenti dei genitori
di lei? Per un fatto eclatante, come questo, quante altre volte questa
legge ha distribuito qualche attimo in più per riflettere e soluzioni
diverse?
Io non sono un anti abortista, ma IMHO ogni gravidanza indesiderata va
valutata singolarmente, rispettando i sentimenti di tutti. Vanno cercate
le motivazioni, le cause, le possibili soluzioni, prima di interromperla,
facendo cultura, in modo non terroristico, (della serie - "rischi di non
avere altre possibilità" ...), e se l'età dei protagonisti o meglio il
loro
atteggiamento lascia spazio a dubbi ... giusto interpellare i genitori ...
Poi ... stiamo parlando di uno, al massimo due individui, che hanno usato
la legge per nascondersi dietro ad una decisone difficile anche per loro?
Che ne sappiamo di come si sono veramente svolti i fatti o di quante
ragazzine si presentano o si sarebbero presentate dopo che una cosa del
genere fosse venuta fuori. Sono essere umani, con i loro problemi
sicuramente spaventati da giudici di un fantomatico tribunale dei minori
che al primo errore può minare la loro vita lavorativa per sempre!?!
Non lo so ... ahimé pensandoci bene ci sono leggi ancora più atroci che
legittimano sempre gli appartenenti di quella specifica categoria,
(assitenti sociali o quant'altro), a portare via bambini felici a ottimi
genitori solo previa segnalazione di qualche dispettoso, per poi non
vederne di cattivi che ne fanno di cotte e di crude ...
Sai Stefano ... non è materia semplice ... e sicuramente in questo caso
specifico non ne conosciamo abbastanza, ma volendo ... io
sono spaventato da queste leggi e da come sono interpretate e/o qualcuno
le applica ... e i sentimenti con le leggi centrano poco ... potendo
ribadire l'altro lato della medaglia ... non me la sento di criticare chi
ha creduto di agire giustamente, applicando una legge, giusta o sbagliata
che sia ...

Taglio il tutto poiche' i fatti sono noti
Secondo me, hanno gestito male la cosa, nel senso che la legge dice che in
caso di aborto di una minorenne, ci deve essere il consenso dei genitori,
quindi al consultorio, tecnicamente hanno agito da manuale, appunto
tecnicamente, moralmente no, o meglio, hanno completamente ignorato le
conseguenze di una risposta del genere, come pure la legislatura le ha
ingnorate, a parere mio al consultorio avrebbero dovuto cercare di essere
piu' morbidi con i ragazzi, cercando di trovare una soluzione, fermo
restando che i genitori debbono essere informati, questa e' la legge, sara'
sbagliata? non lo so', ma e' cosi'.
Ha sbagliato lo stato? bella domanda che poni, secondo me ni, nel senso che
trovo giusto che se minorenne i genitori siano informati di certe richieste
cosi' diciamo delicate , se succede qualcosa durante l'aborto il medico
rischia moltissimo , se maggiorenni ci si assume le proprie responsabilita'.
Hanno ignorato la parte sentimentale ( non l'amore) della faccenda, ovevro
non hanno considerato, o non voluto considerare la situazione in generale,
ma si sono solo soffermati all'applicazione di ua norma, punto e basta, qui
lo stato ha toppato alla grande cone purtroppo le note conseguenze.
Io avrei cercato di andare con i ragazzi e parlare con i rispettivi
genitori, cercando di trovare una soluzione, e spiegando ai genitori ed ai
ragazzi cosa significa avere un bambino e avrei chiesto ai genitori di
prendere una decisione in 6 poi come i genitori si sarebbero comportati, non
ne ho idea non posso saperlo.
Purtroppo le nostre leggi per quanto numerose, non sono perfette, spero solo
che questo caso serva ad evitare in futuro altre possibili cosi' nefaste
conseguenze nell'interpretare una norma.

 due interessati, ignorando i lo sentimenti?
Io penso che questa sia una tragedia che nasce dalla solitudine, ma anche
dalla paura di vivere.
Non mi sento di condannare il consultorio: certo avrebbero potuto mostrare
delicatezza, interesse, offrire consigli e magari cercare di convincere i
due ragazzi a parlarne anche con i genitori di lei, resta il fatto che hanno
fatto ciò che dovevano.
Il post si intitola aborto e suicidio. Io penso che sempre di morte si parli
e non vedo alcuna differenza.
Nessuno (giornalisti compresi) ha pensato che oltre alle due possibilà:
morte del figlio o morte del padre? poteva esisterne un'altra: che nessuno
dei due morisse.
In altre parole non credo che l'aborto sarebbe stata una "buona soluzione"
nè, tantomeno, l'alternativa al suicidio (quindi assolvo in pieno chi si è
opposto all'aborto, benchè l'abbia fatto per rispetto alla legge).
Questo è ciò che penso. Non mi pronuncio sul gesto del ragazzo perchè non lo
comprendo.
Mi rattrista e penso che sia la spia di una tragedia più grande, la tragedia
di sentirsi soli e non amati, la tragedia dell'incomunicabilità.
Maria.

Penso che la risposta + sensata sia nelle parole della madre di lui:
E Luisa, la madre di D., aggiunge: "Sarebbe bastato un po' di buon senso
e di umanità. Invece quando io ho accompagnato i ragazzi al consultorio
siamo stati accolti con aggressività. Io sono stata allontanata, mio
figlio è stato trattato come un appestato e Marta come una colpevole".
....in ogni situazione andrebbe, secondo me, tenuto conto dell'umanità delle
persone...altrimenti tanto vale chiamarci robot...

né per la sua compagna, faccio notare: rimane sola per cavarsela.
Infatti.  Compito dello stato dovrebbe essere prevenire situazioni di
danno psicologico alla madre.  Ma al padre non ci ha mai pensato
nessuno.  Eppure era pure figlio suo.  Forse lui non provava gli stessi
sentimenti di lei?   Non aveva il diritto di essere tutelato anche lui
dallo stato?
-Stefano

e i sentimenti con le leggi centrano poco ...
Io ad esempio sono dell'idea contraria.  Che i sentimenti con le leggi
dovrebbero entrarci.  Almeno con alcune.
-Stefano

dell'incomunicabilità.
Mah.... Non mi pare.  Tra loro comunicavano. Con la madre di lui
comunicavano.  Non vedo tutta questa "solitudine" e "incomunicabilita'".
-Stefano

se succede qualcosa durante l'aborto il medico rischia moltissimo,
Non rischia nulla piu' di quanto rischi qualsiasi dottore che esegue una
operazione per salvaguardare la vita della paziente.
-Stefano


E' vero :(
Il padre non ha alcuna voce in capitolo quando si tratta di aborto, mi pare
che acquisti diritti e doveri solo dopo la nascita del figlio.
Ti ricordi la canzone di Nek, "il figlio che non vuoi"? Quando usci' ci
furono molte polemiche proprio su questo argomento.
Credo che la legge abbia una grande lacuna in questo senso, ma che rispecchi
un po' il senso comune.
La tutela della donna, in tema di maternita', sfocia nella negazione dei
diritti del padre. Pensa a un padre che non vuole un figlio: la legge non
gli consente di costringere la madre all'aborto, ma costringe lui a
provvedere al figlio anche se si rifiuta di riconoscerlo (c'e' apposta la
prova del dna).
Nel caso contrario, poi, non c'e' appello: il parere del padre non viene
nemmeno richiesto quando la madre vuole abortire.
In pratica, la donna diventa madre quando rimane incinta, l'uomo diventa
padre quando il bambino nasce :(
*

applicato la legge.
E non si sono preoccupati del ragazzo, sia perche' la legge non li
obbliga visto che riguarda INGIUSTAMENTE solo la donna (il rischio
fisico e' solo della donna, ma il rischio PSICHICO vale per entrambi. E
difatti si e' visto il risultato), sia perche' erano piu' interessati al
che parlasse con i genitori che altro.
-Stefano


E questo conferma la mia idea iniziale: in questo consultorio lavoravano
persone del tutto inadatte al loro incarico.
Un incarico che richiederebbe anche sensibilita' e comprensione invece che
toni ostili da santa inquisizione.
Mi dispiace per il ragazzo ma non posso fare a meno adesso di pensare a
marta.
Lei e' ancora viva e il suo problema non e' ancora risolto.
Adesso poi e' anche sola.
Una storia molto triste che fa arrabbiare
- Oscar
--
Con amici simili chi ha bisogno di nemici?
(Charlotte Bronte)
----

 dallo stato?
 ma perche a quest'età lo stato non c'entra caro stefano; i genitori si era
minorene.
basta.
sempre la non informazione e non implicazione dei genitori, mancanza di
communicazione tra loro etc... siamo sempre nel danno che ci avveleno in
questo seccolo. viviamo come degli animali senza parlare realmente.
--
Salvatrice

 termini crudi, irripetibili...".
Ecco appunto quello che dicevo sopra: l'assistente sociale che demonizza
il sesso? Ma siamo ancora nel Medioevo? Incredibile .... 
Poi molto probabilmente questa assistente sociale sarà stata
antiabortista. Bella persona! Tiene più in considerazione la vita di
qualche cellula che si è aggregata, ma i sentimenti e la sensibilità di
una persona con intelligenza e cuore non contano niente, anzi questa
persona può essere tranquillamente calpestata! Complimenti!
Ciao
Pat
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Lo stato non pagherà mai abbaastanza...putroppo siamo >noi a apagare
lo stato simao noi....se una legge del genre è stata fatta è xchè nessuno si
è prodigato affinchè ciò non avvenisse...è un po' troppo facile scaricare la
colpa su qualcosa che abbiamo voluto noi...non puoi votare qualcuno e poi
lavartene le mani....xchè lo stato "regni" correttamente bisogna che il
popolo vegli su di esso, e non che ne sia succube...

 comunicavano.  Non vedo tutta questa "solitudine" e "incomunicabilita'".
E' proprio questa la cosa grave...
Mi sembra chiaro che abbiamo due "visioni" diverse  e io resto della mia.
Ciao,
Maria.

due interessati, ignorando i loro sentimenti?
Secondo me non hanno sbagliato, se erano in buona fede (ma prob. non
lo erano, pensavano di levarle il bambino appena nato per darlo in
adozione, ovviamente in cambio di una lauta mazzetta). Dovevano fare
quello che ritenevano corretto. Piuttosto hanno sbagliato l'approccio,
perchè li hanno colpevolizzati e maltrattati, ma questa è una cosa
indipendente dalla scelta in sè di rifiutare o concedere l'aborto.
Chiaramente non si può mai prevedere quando una persona si suicida, e
IMO è assurdo colpevolizzare gli altri per chi si suicida: una persona
normale non si suicida.
--
Antonella
"Gli ha insegnato a leggere 
e scrivere, senza cattive 
intenzioni, e spero che 
non ne verrà niente di male" 
(Gaffiere-Tolkien) 

gravidanza, indesiderata ci vuole il consenso dei genitori ...
Non è vero, a meno che la legge non sia stata modificata dal 1985,
anno del mio codice. L'art. 12 della legge n. 194 del 22 maggio 1978
recita: "Se la donna è di età inferiore ai 18 anni... è richiesto
l'assenso di chi esercita la potestà... (i genitori in questo caso).
Tuttavia quando vi siano seri motivi che impediscano o sconsiglino la
consultazione (dei genitori) ... il consultorio... rimette una
relazione, corredata del proprio parere, al giudice tutelare... Il
giudice tutelare... può autorizzare la donna a decidere l'interruzione
della gravidanza ...".
Del resto è esperienza comune che le minorenni abortiscono a migliaia
senza che i genitori ne sappiano nulla. In realtà il giudice tutelare
si attiene sempre alla relazione dell'assistente sociale, che è
colei/colui che decide realmente. In questo caso, quindi, è stato
l'ass. soc. a decidere che non c'erano i presupposti per l'aborto:
unicamente al suo arbitrio stava (e sta abitualmente) di decidere se
questi presupposti ci fossero o meno. In questo caso ha deciso che non
ci fossero, possiamo pensare che sia uno stronzo, cmq ha agito nel
pieno della legalità: non possiamo sapere se l'abbia fatto in buona o
in cattiva fede. Quello che si può imputare a queste due persone è di
aver "maltrattato" i ragazzi, ma per quanto riguarda la sostanza della
legge, è proprio che la decisione spetta all'assistente sociale (solo
in teoria spetta alla donna). Questa notizia fa scalpore per due
motivi: perchè c'è stato un suicidio, e perchè è davvero anomalo che
venga negato l'aborto (di solito l'ass. soc. si limita ad avallare la
volontà della donna). 


comunicavano.  Non vedo tutta questa "solitudine" e "incomunicabilita'".
Diciamo che un altro prima di arrivare al suicidio sarebbe andato a
parlare con i genitori di lei. Avrebbe violato la volontà della
ragazza, ma mi sembra una soluzione meno drastica che uccidersi.


Penso che la risposta + sensata sia nelle parole della madre di lui:
La madre di lui avrebbe fatto bene a fare un po' di ed. sessuale al
figlio, così tutta questa vicenda non sarebbe nemmeno cominciata. E se
lo ha fatto ma il ragazzo è stato ugualmente imprudente, io al suo
posto sarei andata senza pensarci nemmeno un secondo dai genitori di
lei: in una situazione in cui due ragazzini sono frastornati e non
sanno più che pesci pigliare, le decisioni devono essere prese dagli
adulti. E' chiaro che la ragazzina non voleva dirlo ai genitori, ha
solo 15 anni, che capisce? La madre di lui però non è una ragazzina e,
pur violando la volontà di lei, un'adolescente terrorizzata e
chiaramente preoccupata della "figura" davanti ai genitori, non certo
del bambino, doveva assumersi la responsabilità di fare quello che
l'ass. soc. non poteva fare, cioè recarsi dai genitori di lei e
prendere una decisione fra adulti. I genitori di lei avrebbero potuto
optare per l'aborto, e in questo caso non credo che l'ass. soc.
avrebbe potuto opporsi, oppure per tenere il bambino, e in questo caso
la ragazza avrebbe avuto il pieno appoggio dei genitori, che è quello
che più importa ai ragazzi in queste circostanze. Adesso la madre se
la prende con l'ass. soc., ma mica quello era un "mago" che poteva
prevedere che il ragazzo si suicidava, se lei stessa che era la madre
non l'aveva previsto. Diciamo piuttosto che la madre non ha voluto
assumersi la resp. di andare dai genitori di lei contro il parere
esplicito della ragazza, e quindi adesso se la può prendere benissimo
con se stessa per non essere stata sufficientemente lungimirante. 


avrei chiesto ai genitori di prendere una decisione in 6 
Per la legge rileva solo la volontà della madre.


problemi e non solo quelli della ragazza.
Questo è un altro discorso perchè la legge impone all'ass. soc. di
tenere conto solo ed esclusivamente della volontà della madre. Anch'io
penso che sia una legge sbagliata, non è questo il luogo per aprire un
flame sull'aborto, cmq io considero l'aborto un omicidio e il diritto
di aborto come il diritto delle donne di uccidere i propri figli in
determinate circostanze, qs cosa possano provare il padre e, perchè
no, i nonni. Ritengo che la volontà del padre debba essere presa in
considerazione ma ritengo ancor più che l'aborto dovrebbe essere
vietato. 


legge.
Su questo punto sono perfettamente d'accordo.


viviamo come degli animali senza parlare realmente.
Se lo dici tu... :)
-Stefano

mia.
Ok. Ma sei in grado di spiegare, confrontare e di mettere in discussione
la tua visione oppure no?
-Stefano

normale non si suicida.
E una persona con problemi puo' suicidarsi?
E' compito del consultorio evitare danni psicologici alla madre e che se
c'e' il rischio di tali danni accettare la richiesta di aborto della
stessa?
-Stefano

antiabortista. 
....non esistono ass. soc. antiabortisti. 


 ha scritto
|
| Il problema e' che non hanno tenuto conto dei problemi di lui e della
| sua angoscia quasi che l'aborto colpisca solo la donna e non anche
| l'uomo.
Però era li con sua madre ... non l'hanno capita in tanti l'angoscia ...
| Lo stato non puo' parlare con i genitori di lei a meno che lei non lo
| voglia.
Allora non è poi tanto male questa legge, a questo punto mi sa che chi non
ha capito, chi non ha interpretato i sentimenti, le angosce, i problemi e
ii drammi sono un paio di assistenti sociali del consultorio ...
| >(senza il preventivo consenso dei suoi genitori), fosse morta ... chi
| >rispondeva alla mamma di lei davanti ad una simile circostanza?
|
| Lo Stato.
Appunto ...
| >Stefano ... credo di capire il tuo desiderio di discussione su questo
| >3d, ma rischiamo di incartarci su qualcosa che va al di la dei
| >sentimenti ... non credi?
|
| Dipende dalla direzione che prende il thread.  A me importava che si
| parlasse e che si tenessero in considerazione i suoi sentimenti e i suoi
| problemi e non solo quelli della ragazza.
Quindi, ipotiziamo un nuovo aticolo della legge ... che dica,
interpelliamo anche il padre del nascituro? Sai, è di questi giorni la
proposta di abbreviare il rito per il divorzio, e da qualche parte leggevo
come un bambino di 3 anni ritrovatosi senzxa famiglia, a diccianove gli ha
chiesto di mettersi d'accordo ... 16 anni di litigi ... come dovrebbe
comportarsi lo Stato davanti ad una madre potenziale che non lo vuole
essere e un padre che invece minaccia di siucidarsi? Troppe responsabilità
... non credi?
| >Avessero fatto questo ... non avrebbero ignorato i sentimenti dei
| >genitori di lei?
|
| I suoi genitori erano all'oscuro e era suo diritto che restassero tali.
Non si finisce mai d'imparare, comincia a piacermi di più questa legge!
| >Per un fatto eclatante, come questo, quante altre volte questa
| >legge ha distribuito qualche attimo in più per riflettere e soluzioni
| >diverse?
|
| Infatti deve proporre alternative, ma solo in caso non sia a rischio la
| vita fisica e mentale della madre.
Difficile a volte capire se si è oltrepassati quella linea ...
| >Io non sono un anti abortista, ma IMHO ogni gravidanza indesiderata va
| >valutata singolarmente, rispettando i sentimenti di tutti.
|
| I "tutti" si riduce a due persone.
Esatto
| >e se l'età dei protagonisti o meglio il loro atteggiamento lascia
| >spazio a dubbi ... giusto interpellare i genitori ...
|
| No, perche' ognuno della propria vita risponde in proprio.
Chiedo venia per un pensiero non espresso .. mi riferivo a minorenni ...
non ancora teenagers ... e poi per atteggiamento, leggi - «a rischio la
vita fisica e mentale della ragazza» - ...
| Se lo stato riconosce ad una 17enne il diritto di avere una vita
| sessuale e di godere di una vita privata nella quale nemmeno i genitori
| hanno il diritto di entrare senza permesso, non e' minimamente giusto
| interpellare i genitori senza il consenso delle persone coinvolte.
!7 anni non sono 12 ... e quindi concordo con te ... ma 12 sono troppo
pochi ...
| >e i sentimenti con le leggi centrano poco ...
|
| Io ad esempio sono dell'idea contraria.  Che i sentimenti con le leggi
...
Un poco generico come pensiero ... scusa, è decisamente profondo, ma non
sempre applicabile a tutto ...

 ha scritto
| Se la ragazza non vuole rivolgersi ai genitori non possono obbligarla, e
il
| consultorio è _tenuto_ a rivolgersi al Tribunale dei minori perchè
anziché
| il permesso dei genitori ci vorrà il permesso del Giudice Tutelare, full
| stop, non ci sono storie.
Non si finisce mai d'imparare!
| La ragazza era minorenne, non minorata.
Non mi smebra di aver mai detto, (ne pensato), questo ...
| > Lo stato applica la legge ...
|
| In questo caso, non mi pare proprio.
Sicura sicura ...
|
| > se abortendo contro la legge,
| > (senza il preventivo consenso dei suoi genitori),
|
| Non è contro la legge, col permesso del Giudice Tutelare.
Non sapevo ...
| > fosse morta ... chi
| > rispondeva alla mamma di lei davanti ad una simile circostanza?
|
| Penso che sia più facile morire per una liposuzione che per un aborto.
Se muori di lipo lo scrivono, se rimani "fregata" in qualsiasi senso da un
aborto, a chi vuoi che interessi? IMHO c'è un mondo di storie che non
conosciamo ...
| L'hanno tutelata male e non hanno fatto quello che dovevano fare.
Una sentenza ... io prima di esprimermi così vorrei sentire la vera storia
...
| > Avessero fatto questo ... non avrebbero ignorato i sentimenti dei
| > genitori di lei?
|
| Che non c'entrano niente.
Non sono molto d'accordo ... e ribadisco il mio pensiero, ogni caso
andrebbe trattato singolarmente ... in questo caso, puoi anche avere
ragione, ma se il tentativo di Stefano con questo 3d è di abbinare
sentimenti alla legge e comunque di fare un discorso generalistico ... be,
io allora credo che ci siano tanti sentimenti da rincorrere, anche quelli
dei genitori ... se si può!
| > Io non sono un anti abortista, ma IMHO ogni gravidanza indesiderata va
| > valutata singolarmente, rispettando i sentimenti di tutti. Vanno
| > cercate le motivazioni, le cause, le possibili soluzioni, prima di
| > interromperla, facendo cultura, in modo non terroristico, (della serie
| > - "rischi di non avere altre possibilità" ...), e se l'età dei
| > protagonisti o meglio il loro
| > atteggiamento lascia spazio a dubbi ... giusto interpellare i genitori
| > ...
|
| No, io non credo che sia giusto interpellare i genitori.
Anche nel caso di una 12enne ... o se non è chiaramente in grado di
intendere o di volere ... mai mai?
| Il Consultorio dovrebbe essere un posto a cui la ragaza può rivolgersi
per
| trovare un aiuto anche psicologico (molti offrono colloqui con lo
psicologo
| ecc), il Consultorio ha il dovere di prospettarle le alternative e di
| chiederle di pensarci su, sperando che ci sia abbastanza tempo per
farlo.
Chiedi ad una ragazzina di 13 anni di pensarci su ... si forse, se è
avanti con la sua crescita e ha una esperienza di vita ... ma ci sono
bimbe a 16 anni ... che non ragionano come adolescenti, ma peggio ...
| Ma anche il dovere di fare quello che la ragazza chiede, e se la ragazza
| non vuole dirlo ai genitori non glielo si dice e si fa intervenire il
| Giudice Tutelare.
Che potrebbe negare l'autorizzazione?
| > Poi ... stiamo parlando di uno, al massimo due individui, che hanno
| > usato la legge per nascondersi dietro ad una decisone difficile anche
| > per loro? Che ne sappiamo di come si sono veramente svolti i fatti o
| > di quante ragazzine si presentano o si sarebbero presentate dopo che
| > una cosa del genere fosse venuta fuori. Sono essere umani, con i loro
| > problemi sicuramente spaventati da giudici di un fantomatico tribunale
| > dei minori che al primo errore può minare la loro vita lavorativa per
| > sempre!?!
|
| Scusa ma che c'entra?
| La legge è chiarissima al riguardo, di che dovevano avere paura?
Se la legge non tiene conto dei sentimenti altrui e loro lo fanno ... sono
nei guai! Questo era il mio pensiero! Ora ... hai certezze che abbiano
applicato male l alegge, non credo lo abbiano fatto. Credo che alla fine
non solo l'abbiano applicata, per quella paura intrinseca che nasce dal
desiderio di non farlo, ma dalla consapevolezza che non ci sono
alternative. Un'assistente sociale che sbaglia, viene rimosso dal suo
incarico ... in fretta!
| Il problema è che insistendo perchè la ragazza lo dicesse ai genitori
anche
| dopo aver capito che lei non voleva dirglielo _non_ hanno applicato la
| legge.
Forse io non ne so abbastanza ... e se è così, hai ragione, e speriamo sul
serio che vengano tolti da quella funzione quanto prima

> viviamo come degli animali senza parlare realmente.
Questa frase mi ha colpito: la trovo terribilmente vera.
Alberto

 normale non si suicida.
Concordo che non bisogna colpevolizzare qualuncuno per un suicidio ma penso
non sia giusto nemmeno colpevolizzare chi si suicida.
Mi sembra troppo drastica la tua affermazione che chi si suicida non e'
normale.
Certo, vista da fuori, qualunque situazione potrebbe permettere
un'alternativa diversa dal suicidio, ma per chi c'e' dentro quella
situazione, tutto puo' apparire diverso.
Non credo che tutti quelli che si sono suicidati fossero "anormali"
Molte di queste persone (alcune le ho anche conosciute) erano perfettamente
normali nell'arco della loro vita.
Poi e' accaduto qualcosa, si sono sentiti con le spalle al muro senza alcuna
via d'uscita tranne che quella estrema dell'addio alla vita.
Io non l'avrei fatto ma non mi sento di considerarli anormali.
Anche perche' mi rimane sempre quel dubbio: come reagirei se mi trovassi io
con le spalle al muro?
- Oscar
--
"Siamo tutti inclini a giudicare noi stessi dai nostri ideali; gli altri dai
loro atti"
(Harold Nicolson)
----

 genere...magra consolazione per i genitori del ragazzo...
Ciao Sara,
non voglio entrare in polemica, ma...non sono d'accordo.
E' troppo comodo dare sempre la colpa allo Stato (essì che io Berlusca non
lo posso proprio soffrire!).
Nei media, ma anche tra la gente comune, c'è una tendenza fortissima a
DEresponsabilizzare gli individui, soprattutto quando non raggiungono la
maggiore età.
Non so tu, ma io ho avuto il votimo quando al tg hanno parlato dei due
ragazzi come dei "fidanzatini", come fossero due bambini verso cui si può
provare solo pena e compassione.
Questo ragazzo di cui - lo ripeto - non comprendo il gesto, ha fatto una
scelta dettata dalla disperazione, ma non si può concludere: tutta colpa
dello Stato o del consultorio, giudici brutti e cattivi!
Essù!
Maria.

 persona può essere tranquillamente calpestata! Complimenti!
Mi rattrista veramente constatare come nessuno qui dentro abbia minimamente
pensato che potevano esistere altre soluzioni, oltre quella dell'aborto.
Ammettiamo anche che l'assistente sociale sia stata una persona priva di
sensibilità, che abbia usato frasi offensive e fuori luogo, ma non
dimentichiamo che lo sbaglio, prima di tutto, è del ragazzo che si è
suicidato.
Concordo con Antonella quando dice che non si può prevedere un atto del
genere, o forse sì.
Evidentemente per compiere un gesto simile sarà stato disperato e i genitori
se ne saranno accorti, no?
E invece di rassicurarlo, di dirgli che la nascita del bambino non sarebbe
stata la fine della sua vita, che una soluzione si sarebbe trovata, non
trovano niente di meglio che accanirsi contro il consultorio per far
abortire - tra l'altro - un'altra persona.
Bella roba davvero. Complimenti.
"Non gli concedono l'aborto e il povero fidanzatino si impicca; colpa dei
giudici cattivoni": questo in pratica è ciò che si evince da quanto hanno
scritto i giornali.
Una cosa nauseante, oltre che assurda.
Ogni individuo, anche se minorenne, è responsabile, in prima persona, delle
sue azioni.
Ripeto, non comprendo il gesto del ragazzo, ma ovviamente non lo condivido:
per quanto mi possa dispiacere e possa provare un naturale senso di
commozione per tutta la vicenda, non posso negare che lo sbaglio lo ha
commesso il ragazzo per primo, ma anche i genitori.
L'assistente sociale sarà stata un'antipatica insensibile (non mi viene il
termine) megera, ma io direi che sarebbe veramente ora di smetterla di
scaricare le responsabilità e di considerare i giovani come delle povere
vittime, anzichè delle persone che sfuggono le proprie responsabilità.
Ovviamente per assumersele occorre maturità, equilibrio, doti in questo caso
specifico
soffocate dall'ottusità dei genitori (per i quali provo comunque
dispiacere). Ciò di cui non c'è proprio bisogno - credimi - è il pietismo,
quello dei giornalisti.
Per concludere, ciò che hai scritto riguardo l'aborto è un tuo pensiero
personale che io non
condivido minimamente, ma questo - sia chiaro - non toglie nulla a quanto ho
scritto prima.
ciao,
Maria.

 due interessati, ignorando i lo sentimenti?
sono stati dei perfetti incompetenti che occupano posti di lavoro a gente
che magari ha la sensibilita` e la competenza per fare quel lavoro
e non lo puo` fare a causa loro.
 
ciao

 vietato.
Vietare l'aborto vuol dire privare la donna del diritto di disporre di se
stessa.
NESSUNO ha il diritto di privare qualcuno di disporre di se' stesso.
Viceversa, il fatto che l'aborto sia consentito non obbliga nessuno ad
abortire.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
Non à la Busherie
(cartello alla manifestazione di Parigi del 15/02/03)

stessa.
Consentire l'aborto vuol dire consentire un omicidio.
M.

 ha scritto nel messaggio
news:aot75vksb7ike28vt...@4ax.com...

Omicidio di cosa?


Omicidio di cosa?
Ah, dunque un essere umano è una "cosa." 'Namo bène...
M.

 ha scritto nel messaggio
news:j0la5vcfdoubbqdbv...@4ax.com...

Quale "essere umano"?


Quale "essere umano"?
Non facciamo i finti tonti, please. Almeno non con me.
Marco

 ha scritto
| Quello che si può imputare a queste due persone è di
| aver "maltrattato" i ragazzi, ...
Scusa ... ma non c'era anche la mamma di lui durante i colloqui ... adesso
dare la colpa solo a gli assistenti non mi sembra giusto, ribadisco, IMHO,
la vera verità non la conosciamo!
|... e perchè è davvero anomalo che
| venga negato l'aborto (di solito l'ass. soc. si limita ad avallare la
| volontà della donna).
Chissà se sapremo mai le vere motivazioni per una decisione difficile come
questa ...

 .....non esistono ass. soc. antiabortisti. 
Ma a quel che ho sentito dire ci sono anche assistenti sociali obiettori
di coscienza (rispetto ai mezzi anticoncenzionali non naturali e
all'aborto) che si rifiutano di agire in senso contrario alle loro idee
(ad es. firmare carte, autorizzazioni, ecc.), tant'è che a volte chi è
deciso ad abortire deve fare una specie di pellegrinaggio per trovare chi
non sia obiettore di coscienza. Per fortuna non ho dovuto mai accertarmi
personalmente di queste cose, ma tu dici che non è vero?
--
Ciao
Pat
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 scritto prima.
Infatti, IHMO la questione qui non è aborto sì o aborto no, qualunque idea
avesse in merito l'ass. soc. era tenuta a comportarsi in modo più umano,
sensibile e professionale.


ma ritengo ancor più che l'aborto dovrebbe essere vietato.
Cosa che non mi interessa minimamente.
-Stefano

meno drastica che uccidersi.
E una volta che l'avesse violata cosa avrebbe ottenuto?  Che avrebbero
acconsentito all'aborto altrimenti lui si suicidava? :))
*ROTFL*
Per favore, cerchiamo di essere seri :)  Sarebbe stato totalmente
controproducente, e oltre a violare la volonta' di lei ci sarebbero
state buone possibilita' di creare maggiori danni (a lei ad esempio, ma
anche a lui, con una maggiore pressione).
-Stefano

in teoria spetta alla donna).
Non spetta "all'assistente sociale" ma "al giudice tutelare" che si basa
sulla relazione del'assistente sociale.
Ma a volte nemmeno a lui visto che il medico di famiglia della madre
potrebbe autorizzare un aborto di urgenza qualora esistessero i
presupposti di legge, e questo senza minimamente sentire il giudice
tutelare.
-Stefano

"un serio pericolo per la salute fisica o psichica",
Per la maggiorenni??? :)
Quello vale PER QUALUNQUE DONNA, maggiorenne o minorenne che sia.
E non lo devono DIMOSTRARE le donne, lo deve stabilire il MEDICO,
proprio o del consultorio :)
Meglio che lasci stare la legge visto che la citi ma alquanto
impropriamente.
-Stefano

essere stata sufficientemente lungimirante.
Da non commentare....
-Stefano

 ....non esistono ass. soc. antiabortisti.
*ROTFL*
E questo su quale base? :)  Direi che e' piu' facile che ne esistano che
non che non ne esistano :))
-Stefano

e quindi concordo con te ... ma 12 sono troppo pochi ...
E difatti si chiama STUPRO.
-Stefano

tutta colpa dello Stato o del consultorio, giudici brutti e cattivi!
Consultorio (pubblico) e giudici brutti e cattivi sono LO STATO :)
Quindi sono tutti e tre la stessa cosa.
-Stefano

incarico ... in fretta!
Infatti e' aperta una inchiesta disciplinare nei suoi confronti.
-Stefano

Consentire l'aborto vuol dire consentire un omicidio.
Non per la legge (e per la maggioranza della popolazione che ha votato
perche' venisse attuata) che non riconosce il feto quale "uomo" con
pieni diritti fino a quando non e' passato un certo periodo dal
concepimento.
-Stefano

 Essů!
  Forse hai rgione tu...ma certamente per Stato ovvero intendo; la
macchina della burocrazia...risulta essere cosi impersonale a volte...
Ciao
 Sara

quello dei giornalisti.
Non vedo pietismo nell'articolo.
-Stefano

 la tua visione oppure no?
Fino a quando penserò che ne valga la pena.
Maria.

 M.
To'...non sono sola.
:-)

incarico ... in fretta!
Non ti illudere affatto. E poi è impossibile valutare lo "sbaglio"
dell'ass. soc. Se questa ragazza partorirà, come potrà dimostrare che
il negato aborto le abbia procurato dei danni psichici? Se invece
abortirà, come potrà dimostrare che era meglio se non lo avesse fatto?
Tieni conto che ci sono migliaia di casi di bambini levati alle
famiglie per motivi poi rivelatisi infondati, e nessuno si è mai
sognato non dico di rimuovere, ma nemmeno di aplicare una piccola
sanzione all'ass. soc. Il giudizio dell'ass. soc. è un giudizio di
carattere psicologico, quindi potrà sempre dire "a mio giudizio era
meglio fare così", e nessuno potrà dirgli niente. In realtà è proprio
la legge con attribuisce un quasi totale arbitrio all'ass. soc. che è
sbagliata. 
--
Antonella
"Piantala di dire alla tua ragazza che non la meriti! 
Lasciale la sorpresa!"
(vignetta della Sett. Enigm.) 

stessa.
L'aborto non è il diritto di disporre "di se stessa", ma del diritto
di disporre "di un'altra persona", nello specifico uccidendola. Cioè è
il diritto attribuito alle donne di uccidere i propri figli in
determinate circostanze.


del bambino, doveva assumersi la responsabilità di fare >quello che l'ass.
soc. non poteva fare
Hai ragione, tuttavia dimentichi che il figlio si è rivolto a lei proprio
xchè pensava di trovare un "porto sicuro"...se lei avesse tradito la sua
fiducia non so quanta stima di lei avrebbe avuto il figlio in seguito...
Poi non capisco xchè tu sia così sicura che i genitori di lei siano dei
"santi" che non avrebbero fatto problema dell'accaduto....che ne sai di quel
poteva essere la loro reazione nei confronti della figlia?ci sarò stato pure
un motivo se la figlia aveva tanto timore di dirglielo...probabilmente se i
genitori fossero perosne comprensive e tranquille la figlia non avrebbe
esitato a dire tutto...
Ma quello che + mi preme dire è che di supposizioni se ne possono fare
quante ne si vogliono, ma i fatti restano che:
1. i ragazzi hanno fatto un danno, ed erano terrorizzati...x tanto non
sapevano come muoversi.
2. la madre era costretta a muoversi contro qualcuno: figlio e morosa o
genitori di lei(in qualunque caso essere "lungimiranti" fino al punto di
aspettarsi il suicidio del proprio figlio mi sembra un po' troppo...la detto
tu stessa: bisogna essere "maghi")
3. quelli del consultorio erano moralmente salvi...distaccati dalla vicenda
(ne vedono tante e questa non avrebbe avuto + valore di altre...)ma
soprattutto invece di aiutare questi ragazzi, se non altro con maniere +
concilianti e adeguate alla situazione, si sono comportati in modo spietato
non tenendo minimamente conto dei sentimenti e della situazione altrui...
Sarebbe stato così scandaloso cercare un punto di incontro invece di
respingere sistematicamente e "SPIETATAMENTE" quelle richieste di aiuto?
Col senno di poi è facile parlare, ma sul fatto che la condotta di queste
persone sia stata vergognosa non penso ci siano dubbi o attenuanti...
E non venirmi a parlare di leggi...mi rifiuto di pensare che qualcuno possa
appellarsi a queste cose di fronte alla vita umana...

>Consentire l'aborto vuol dire consentire un omicidio.
Non consentirlo significa rovinare 3 vite(+ i parenti vari e tutto ciò che
ne può scaturire...) x permettere ad una di esistere....e destinargli un
destino già seganto(e non in positivo...)

>cmq io considero l'aborto un omicidio
Il vero omicidio morale è far sì che un bambino non voluto nasca in un
ambiente ostile, nel momento, nel luogo, e nell'atmosfera sbagliata...
Senza contare che in tal caso avrebbe la guida di genitori "esperti", di un
appoggio "costante" e di una vita "+ che normale"....
Senza escludere di, un giorno, venire a sapere di essere uno sbaglio di 2
ragazzini...
Senza contare l'effetto che la cosa potebbe avere rispetto ad un mondo
esterno ostile...
L'adolescenza è la parte della vita che tempra l'uomo e lo fa diventare una
perosna con determinate caratteristche...lasciare un  bambino allo sbando
significa solo lasciarlo nell'oblio di una vita nata male...
Poi non stupiamoci se passerà la vita da un riformatorio ad un altro x
morire a 27 anni di overdose...

Ah, dunque un essere umano è una "cosa." 'Namo bène...
Scusa ma dove sta questo "essere umano" di cui parli?
-Stefano


non è vero, invece secondo me è una legge giusta che ti consente di
effettuare l aborto se lo vuoi, nessuno ti obbliga, ma gia averne la
possibilita è un passo avanti e, prima che ti incaxxi, ti dico anche xche:
gli aborti purtroppo ci sono sempre stati, solo che erano illegali (se una
donna non vuole il bambino, il metodo lo trova, non preoccuparti; anche
quello di mettersi in mano ad individui senza scrupoli che senza la minima
preparazione effettuano aborti clandestini provocando la morte della donna
dopo atroci sofferrenze!) e la legge invece tenta di tutelare la donna in
modo che non si metta in mano a delinquenti.

Omicidio di cosa?
Penso che non sia il caso di avviare un flame sull'aborto. Sappiamo
tutti benissimo quali sono le due tesi: chi dice che l'uovo fecondato
non è un essere umano, e chi dice che lo è. Alcuni di noi la pensano
in un modo, altri nell'altro, direi che possiamo farcene una ragione,
tanto nessuno cambierà idea.
--
Antonella 
"Alcune delle mie idee 
migliori mi sono venute
mentre allattavo".
(Joyce Willaford) 

 vittime, anzichè delle persone che sfuggono le proprie responsabilità.
ciao maria
 mi fa ricordare un momento che ho vissuto le tue frase
 riguarda l'assistente sociale al momento del mio abborto
 mi ha chiesto di motivare la mia richiesta come silo fa durante un
colloquoi per un lavoro
  in due parole :
 quale sarebbe il motivo realmente valido per cui accetterei di dare il mio
consento per il vostro abborto?
 sviluppate la vostra motivazione:
 io, ho dovuto dire il perche non volevo il mio bambino.
 lei ha guidicato la mia richiesta secondo le consequenze che avrebbe sul
futuro per il mio bambino la sua decisione.
 se mi rifuitava l'abborto come vivremmo io e il mio bambino.
 non si è accontentato di ascoltare mi ha rischiesto di motivare ogni
risposte e di anticipare le consequenze.
 senza entrare nel fantasticare in riguardo a questa storia, mi sembra che è
il dovera dell'A.S. di fare questo interogatorio.
 se quella li l'ha fatto allora supongo che la ragazza non aveva
"inconsciamente" realmente di abbortire.
 un altro discorso per il ragazzo.
 torniamo all'inizio, perche facevano amplessi senza precozione? e per sdc :
con un massimo di protezione, pillole + preservativo!
--
Salvatrice

 Omicidio di cosa?
di un fututo uomo forse?

 Quale "essere umano"?
minchia......

 normale non si suicida.
io lo farei se morisse mio figlio

 Non facciamo i finti tonti, please. Almeno non con me.
Nessuno fa il finto tonto.  Rispondi alla domanda: di quale "essere
umano" stai parlando?
-Stefano

ragazzini...
sě, due ragazzini irresponsabili
Marco

 determinate circostanze.
Partiamo da due idee diverse di cosa sia una persona. Per me un mucchio di
cellule non e' una persona, per te si..
Siccome nessuna delle due idee e' dimostrabile, ognuna si tiene la sua, e
nessuna delle due osi proibire qualcosa all'altra in nome della sua idea
indimostrabile.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
Non à la Busherie
(cartello alla manifestazione di Parigi del 15/02/03)

cellule non e' una persona, per te si..
Allora tu non sei una persona.
M.

 di un fututo uomo forse?
FUTURO, appunto.
Non presente.


 tanto nessuno cambierà idea.
Concordo su questo.
Pero', vedi, io che penso che l'uovo fecondato non sia una persona non mi
azzardo a consigliare ad una qualsiasi donna di abortire neppure quando
penso che nel suo caso sarebbe la piu' saggia delle decisioni possibili. E
come me, la maggior parte degli abortisti.
La posizione degli antiabortisti invece e' esattamente il contrario:
pretendono di imporre ad altri un comportamento che sarebbe valido solo per
loro. Mi pare che sei tu che hai scritto "ritengo ancor più che l'aborto
dovrebbe essere vietato." In pratica vorresti imporre a tutti una scelta che
e' valida e doverosa solo per te.


 ha scritto nel messaggio
news:cu8i5vsbr376rpef1...@4ax.com...

Esattamente come te, che fai finta di non capire.


ribadisco, IMHO, la vera verità non la conosciamo!
Beh, partiamo dalle informazioni dell'articolo e quelle fornite dai
mezzi di informazione.  Perche' se aspettiamo la "vera verita'" qui si
potrebbe parlare di ben poco.
-Stefano

 Evident. leg. not. che altr. non legg.
Evidenziata poco sopra.  E la notizia e' quella riportata da me nel post
di inizio thread.
-Stefano

 :-)
Il che, volendo, dice ben poco :)
(sai il detto: la madre degli stupidi/idioti/... (cambia da luogo a
luogo) e' sempre incinta? )
-Stefano

Fino a quando penserò che ne valga la pena.
Ah!
-Stefano

di un fututo uomo forse?
Urca... E se mentre faccio sesso metto il preservativo quanti "futuri
uomini" sto uccidendo? :))
*LOL*
Direi che bisogna cominciare ad essere piu' seri.
-Stefano

 minchia......
Quella e' una parte del corpo umano.  A meno che non abbiano cambiato
significato ai termini.
-Stefano

sě, due ragazzini irresponsabili
Nessuno li obbliga a essere responsabili alla loro eta', per loro
fortuna.  Nessuno nasce adulto, maturo e responsabile.
-Stefano

 di disporre "di un'altra persona", nello specifico uccidendola.
E chi lo dice che l'embrione e` una persona?
-- 
Ralph

 sensibile e professionale.
Il post era intitolato aborto e suicidio.
Io ho espresso il mio parere.
Circa il comportamento dell'ass. soc. posso anche essere d'accordo con te,
ma penso semplicemente che il vero problema non č questo.
ciao,
Maria.

 determinate circostanze.
Condivido pienamente.
Maria

 Davvero? Lo sai anche dimostrare pero'?
Non ne ho alcun motivo, anzi trovo persino difficile comprendere perchè sto
rispondendo a questa mail (motivo per cui non ho risposto nemmeno a un'altra
precedente).
Abbiamo visioni diverse e a me (a differenza di te, Stefano) non importa un
fico dimostrare se ho ragione.
Anche perchè i fatti non cambiano, purtroppo.
Ho desiderato semplicemente esprimere un parere che offrisse una visione
diversa da quella che televisioni e giornali hanno offerto.
Io non pretendo di conoscere quello che passa nella testa delle persone e
ancora adesso non riesco a capire PERCHE' un ragazzo ha preferito ammazzarsi
piuttosto che diventare padre.
Possiamo parlare e scrivere all'infinito, ma non penso che nessuno potrà mai
dare una risposta a questo.
E questo è tutto ciò che mi interessa.
Detto ciò e avendo già espresso il mio parere circa il quesito iniziale,
trovo inutile continuare la conversazione. Rischierei solo di ripetermi.
Maria.

 Allora tu non sei una persona.
L'essere mucchi di cellule non e` condizione sufficiente per poter essere
considerati persone. Anche gli animali sono composti da cellule.
-- 
Ralph

 il dovera dell'A.S. di fare questo interogatorio.
Ti ringrazio per aver espresso il tuo parere e per averci confidato la tua
esperienza.
Non voglio sembrare troppo indiscreta, ma mi farebbe piacere sapere come si
è
conclusa. Se vuoi.
Ciao,
Maria.

eccetera abbia la maturità necessaria ad essere madre?
Ok, questo è il merito, io non entro nel merito perchè: 1. non ho
parlato personalmente con la ragazza; 2. sono personalmente contraria
all'aborto. Cmq avere un figlio a 16 anni sembra una tragedia nella ns
società, in cui le donne di 35 anni si considerano ancora delle
ragazze da discoteca, ma un tempo e anche adesso in altri lidi, era
una cosa normalissima. Non credo che negli ultimi dieci anni non ci
siano state in italia maternità di sedicenni. 
--
Antonella

appellarsi a queste cose di fronte alla vita umana...
La legge guida ogni passo della nostra vita, e noi non esisteremmo
senza legge.
--
Antonella

personalmente di queste cose, ma tu dici che non è vero?
Be' se lo hai sentito, sarà vero! Ritengo cmq che siano una minoranza.
--
Antonella

con un massimo di protezione, pillole + preservativo!
See, questo è proprio il bello della pillola, non dover usare il
preservativo!
--
Antonella

lungi dall'essere completamente sviluppata.
Ah ah ah, Stefano questa volta mi hai fatto davvero ridere di cuore.
Cmq il caso che citi tu rientra nel "grave pericolo fisico", e qui
l'opinione dell'ass. soc. non conta nulla. 
--
Antonella

la vera verità non la conosciamo!
Durante il primo colloquio sicuramente non c'era. La mamma, mi pare, è
stata avvisata quando non sapevano più che pesci pigliare, vistisi
negare l'aborto. D'altra parte molti medici e specialisti di vario
genere trattano male anche gli adulti (tu non sei mai stato trattato
da deficiente da un medico? a me è capitato, è una cosa
insopportabile). 
--
Antonella

appena nato, non c'era bisogno di dimostrare proprio niente.
Intendevo dire, nel caso in cui la madre avesse voluto tenerlo.
--
Antonella

FUTURO, appunto. Non presente.
Se non è presente, allora a che serve l'aborto? Se non c'è figlio, non
sussiste la necessità dell'eliminazione del figlio. 
--
Antonella

e' valida e doverosa solo per te.
Se io ritengo che l'aborto sia la soppressione di una vita, un
omicidio, ovviamente ritengo anche che debba essere vietato. E' una
cosa consequenziale.
--
Antonella

dei giovani?
Anch'io ce l'ho; non in maniera prevenuta, per cui se conosco un
giovane (del resto qui ce ne sono tanti) lo considero a priori un
mentecatto irresponsabile, ma come osservazione della realtà della ns
società. Non è questione di colpe, ma di cultura: nella ns società i
giovani vengono deresponsabilizzati, per cui molti giovani (la
maggioranza direi) sono in effetti irresponsabili, immaturi. Non credo
di dire nulla di nuovo, se si pensa all'età media in cui escono da
casa e si mantengono da soli i giovani degli altri paesi. 
--
Antonella

io lo farei se morisse mio figlio
Io no, anche se morissero tutti e due.
--
Antonella

Allora tu non sei una persona.
Lei e' piu' di "un mucchio di cellule".
Un'unghia tagliata e' "un mucchio di cellule".  Un capello strappato e'
"un mucchio di cellule".
Una persona e' qualcosa in piu' di un semplice "mucchio di cellule". E
per questo si distingue dall'unghia tagliata e dal capello strappato.
-Stefano

all'ass. soc. che è sbagliata.
Non esiste "UNA legge". Ne esistono tante che toccano campi diversi.
-Stefano

determinate circostanze.
La legge non attribuisce nessuno diritto di questo genere.
Quindi di che diavolo stai parlando?
-Stefano

con un massimo di protezione, pillole + preservativo!
Che non da comunque la certezza assoluta.
-Stefano

 sussiste la necessità dell'eliminazione del figlio.
Ah, infatti per me non c'e nessun figlio, ci sono solo delle cellule,
eliminabili cosi' come si possono eliminare tante altre cellule.
--
Luana
UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
Non à la Busherie
(cartello alla manifestazione di Parigi del 15/02/03)

 cosa consequenziale.
Hai abilmente aggirato il punto centrale. Complimenti per la strategia :-)
Pero' io sono un mastino e ti ripeto la domanda: con quale diritto vorresti
proibire qualcosa ad altri in rispetto di una tua idea che queste altre
persone non condividono?
Alla stessa stregua, allora, la Chiesa ha pieno diritto di proibire i
rapporti sessuali extramatrimoniali, o gli integralisti islamici di imporre
alla donne il viso coperto o la fustigazione degli adulteri. Oppure potrebbe
essere imposta una politica radicale di eugenetica, o una qualsiasi altra
imposizione derivante da un'idea in cui un gruppo ha ferma fede.
Dov'e' la differenza tra te e loro? Io non ne vedo nessuna perche' entrambi
credete in qualcosa di indimostrato, entrambi siete convinti della bonta'
giustezza e valore della vostra credenza, ad entrambi non basta tenere un
comportamento conseguente alla vostra fede ma pretendete di importlo a
tutti, anche a chi non condivide quella fede.


Thread chiuso

Thread chiuso